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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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ふと思ったのだが、このままRTXの更新を日曜夜(Gv後)まで
待ったらどうだろう。
Gvに限らずだが、RTXが無い状況(少なくともM2Eが無い状況)
というのを改めて自分でみることができると思う。
もちろん作者さんが同意してくれるならだけど。
＃当然反対がいると思うけど(むしろ反対してください)
＃まあ、個人の意見と言うことで。
＃自分だって無いと大変なことあるから。
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今までのもPvPやGvGで使えなくなったんだし、
ある意味クリーンにするには最高の状態だよね。
個人的には実装されてても何も問題ないと思うけど、
作者さんが機能を外すなら今がチャンスだな。
このリリースを持って見解とするかそうでないとするかはまた別だけどね。
どちらだとしても受け入れるぐらいの余裕を
みんな持ってるのかが一番不安だな。
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>>952
Gvに必死でない人なら普通に受け入れるだろうし、
必死だとしても影響は無いと言い切っている人ばかりなので受け入れるはず。
後はスペック的に厳しい人か？
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>>951-953
わたしはＧｖＧでＲＴＸ生きててＯＫだと思ってる派だけど、無くても別に
困るわけじゃないから、ＧｖＧの時迄、ＲＴＸない状況でもいいと思うよ。
普段の狩りでも、不便ではあるけど狩りができない訳じゃないし。
# 一番困ってるのはボイスが無い事。なんとなく味気ない。
# でも、ボイスなくなったら、インベナム連打の感覚が知事待った気がする。
# うち、処理重かったのかなぁ？(爆)
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本スレ見てると、『Gvに限ってはRTXがなくなっても関係ない(影響ない)』と言っている人が、
かなり強がっているように感じるのは私だけだろうか…
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だからこそ、「GvGで使えなくなっても平気、困りはしないよ」と方便を言いつつ
必死にGvGでの実装をお願いしている訳ですよ。
「影響がないからOK」とか必死すぎてもうね…
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だって影響ないなら無効化しても変わりないんでしょう？
ならそこまで執拗にRTXを無効化させるのを拒むのは何故なのか、と。
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そんなに攻撃的にならなくても…ただのループだし
今はそんなにクリーン（？変な言い方…）でも無いですよパチ戻しで使えるし
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(戦局に)影響があろうがなかろうが、そんなもんどっちでもいい。
ただ、RTXありのプレイに慣れてるから、それがないと不便というか
違和感を感じるだけのこと。
実装と言うか有効化を推す理由はこれ(無いと不便ということ)だけで十分。
ついでにGvだけじゃなくPvも動作可能でOKだと思うがね。
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こういう状況下になり、RTXの利便性、影響の大きさを改めて思い直した人も多いのでは。
この状態で、一部ユーザーが普通に使用していたらどう思いますか？
影響の有無があろうがなかろうが、やっぱり「ズルイ」と感じるのではないですか？
PvP、GvGという対人エリアでは、それがダイレクトに相手に伝わるのですよ。
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いや、影響が大きいのはタイマー機能であってM2Eじゃないよ。
その辺勘違いされちゃ困る。
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>>960
使ってるのに気付かなければズルイと感じない。
使ってるのがわかってるのならばその人も使えるのでズルくはない。
と思うのは漏れだけか？
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>>962
勿論その通りだけど、だからといってそれが許されるわけではない。
あえて何かに例えて話はしないが、ばれないからズル
（またはそれに近い行為）をするのはいけない事。
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>>961
同意。
RTXを使えなくなって一番困ってる（影響が大きかったと感じてる）のがタイマー機能。
純粋にタイマーだけなら他のツールで良いのだろうけど、RTXのが一番使いやすかった。
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>>961
M2Eとタイマー、どちらの影響が大きいかは人それぞれ。
M2Eの方が影響大きいという人も当然いる。
RTXスレの380とか381とか参照。
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>>965
それはフィールドでのエフェクトオフでのマジWizスキルの話で対人とは違うんじゃないか？
PvPはまだしもGvGはRTXがまだ使えなくなってからはないし。
その話だとしたらM2Eの開発意図通りだから何も問題ないと思うぞ。
なんで混同されてるんだろうか。
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あのな、善意でTimerとMME一緒にしたRTXを公開してくれた人に、
こっちの方が使える。こっちの方はあっちより使えない。
って、お膝元の板で論議することか？
すっごい失礼だぞ。
思うのは勝手だが、胸の中に閉まっておく事。
RTXはRTXであって、それ以上でもそれ以下でもない。
使用できなくなって不便なのは皆同じ。むしろこの状態が正常値。
>>961と964は、いいかげん依存症を認めた方がいい。
>>962
その考えは間違ってはいないけど、『飲酒運転見つからなければ(事故ら無ければ）無問題』ということと同じ。
『ずるいと感じる』のが問題じゃなくて、『ずるをしている』という事実が発生しているって事。
客観的に使用者と非使用者を見たら、ずるをしているとは感じるはずだよ。
サッカーやバスケの試合で、自分がファウル狙って(覚悟して)相手を止めたとき、そのままスルーされたからって、
ずる(反則)をした事実は残るって事。試合の結果(スコアシート)に残るんじゃなくて、時間軸に残る。
>>966
965の方が正しいっしょ。
条件が一定じゃない限り、その結果(RTXがプレイヤーに与える影響)は違うのはあたりまえ。
それこそ主観の塊だから、どう感じるかは人それぞれ。
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>>967
ここは対人においてM2Eの影響を議論してるんじゃないの？
そこで（対人で使えない）タイマー機能の影響を持ち込んだり、
議論とは関係ないフィールドのM2Eの影響の話を持ち込んだりしてはおかしいのは当然でしょ。
その前提を考えずにRTXのRoに与える影響自体を考えるなら
対人にM2E実装するかって話とは別に考えるべき。
根本的に考える次元が違ってるから食い違ったレスになってるんでしょ。
RTXのRoに与える影響なら>>965であってるとは思うが、
この場合は適切じゃないだけ。
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GvGではRTXのタイマー機能も動作するぞ？
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>影響の有無があろうがなかろうが、やっぱり「ズルイ」と感じるのではないですか？
そう思う人は自分も使えばいい。
ツールを使っている人は、ツールの導入という手間をかけているわけで
それによって便利になったり有利になったりするのは当たり前。
「俺はツール不使用主義者だからお前も使うな」という人は処置なしですが。
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>>968
前提が違うって…そもそもGvでMMEはOK。タイマーはダメ。なんて区切って考えてるのって、
何とかしてRTX(ツール)を使用することによって、自分は楽になりたいって事の表れじゃないの？
RTXの機能そのものがGvPvで機能するのはまずいって話ですよ？
そこでこれはOKあれはNGって分けようとするのは、やっぱり逃げだと思うよ。
『大きく見て影響がないから、無くす必要が無い』って意見も然りね。
それと、あなたはもう一度"効果＝影響≠結果"を検討した方がいいと思う。
RTXを使って結果は残らないよ。影響は出るけど。このような場では、まじで日本語正しく理解しましょう。
20:00〜22:00までの全ての流れを視野にしたとしても、
22:00の時点で見えるのはRTXがRoに与える影響じゃなくて、RTXの影響をもった人が与えた結果から導き出される影響。
同じ"影響"って言葉でも、かかる場所も違うし意味も全然違う。
『RTXは(人に)影響を与え、その人が結果に(勝敗)影響を与え、最後に結果がRo(鯖)に(変化)影響を与える』
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>>971
>そこでこれはOKあれはNGって分けようとするのは
いや、汎用のRoaddr.dllみたく一切禁止にしないのは、単独ツールのRTXの
利点であって、個別に内容を検討するのはいいことだと思うよ。
（健闘した結果全部オフなら、それはそれでよし）
今まで、M2Eについての考察は出てたけど、タイマーについては殆ど触れられて
いなかったので、個人的にはタイマーについての論議も歓迎したい。
−−−
>>970
それは、相手の倫理観を無視した返答だよ〜。ここは一つ「ごめんなさいっ」の
一言でまとめましょう。（ぉぃ）
手間をかければチートツールを使ってもいいのかということにも繋がるので
ちょっと同意できないな。倫理基準内のものを導入するのに手間をかけ、
それによって利を得るのであればいいと思うが、ここで倫理規準内かどうかを
議論してるのに、その回答はないと思うぞ。
ＲＴＸを含むツール全般のフィールドでの利用についても、同様の意見を持つ
人もいる。結局は、それについての回答は「ごめんなさいっ」でしかないのだから。
Ｇｖに関しても、（倫理基準内であると結論が出て実装継続されたと仮定して）
そのことについてずるいと感じる人に対して出す回答はフィールドと同じだ。
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>>971
なんか勝手に自分が使いたいことにされてるっぽいけど、よく見て欲しい。
影響のあるなし、大小、良し悪しとかについては触れてないよ？
言っとくけどその事については中立。
あくまで対人においての影響（大小良し悪しとか考えずにね）を考えるべきって言ってるだけであって
そこにはあなたが言うような
>"効果＝影響≠結果"
なんていう個人的な考え方はあらわしてない。
そもそも、>>969にツッコミのようにボロ出しちゃったらしいけど、
GvGはもうずっとやってないので（PvPも興味ないし）、
そこに自分は楽になりたいって事が表れるわけがなかったりする。
後だしじゃんけんとか言われたらどうしようもないけどそれは事実。
そんな人が議論に参加しちゃまずいって言われたらどうしようもないけどね。
だけど感情を全く持ち込まずに議論できるって事はかなりのアドバンテージじゃないかね。
たぶん>>971に書いてる事が琴線（あるいは逆鱗ともいえるのか？）に触れる事なんだろうな。
>>969
オフになったと思い込んでたよ･･･ orz
とりあえず、自分はM2Eは（特に問題ないとは思うが）微妙だから議論の余地があるとしても、
タイマー機能ははっきりとオフにするべきだと思ってる。
そこはPvPでタイマー機能がオフになった事と同じ理由に賛成するので。
しっかり読んでるつもりだったのに、何処で勘違いしたんだろ･･･
そしてここからは個人的な意見だけどPvPとGvGは区別しない方がいいと思う。
PvPは対人を楽しむと共にGvGの練習や効果を計るのによく使われてるようだし、
感情的なものはGvGの方がより強く出てくるだろうから、そちらに合わせればいいと思う。
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ところでツール使ってGvGで有利になるのって何か問題があるの？
ツール使おうがどうしようが勝てばOKでしょ？
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>>974
そりゃぁ
ところでBOT使って自動的に金ためて何が悪いの?
ツール使おうが金がたまればOKでしょ？RMT上等ｼﾞｬﾈ?
って言ってるのと同じ理屈では?
俺にはそう聞こえる
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俺にもそんな感じに聞こえる。
ツールも一応癌的にはNGなわけだからな。
どんなことをしてもやったモン勝ち、みたいな言い方はどうかと思う。
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>>974
釣られないです、はい。
て、スルー出来ない時点で釣られてるのか。(笑
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Σ(･ω･ )ﾊｩｱ!見事につられた
977さんご指摘サンキュゥです
つか、GvGでタイマー見られるほど生きてられるのって
だいたいは防衛側の人間だけなわけで
攻城時に送られてくるパケットをいちいちディスプレイして移動にあわせて動かしてたら鞍が
簡単にパンクするような希ガス・・・
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名前に変なものがくっついてる･･･
125-はいらなかったです。はい。
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じゃあ対mobOKだから対人NGだからってのもおかしいな
少なくとも使ってない人よりは使ってる人のほうが有利になるわけだからツール自体の否定になりはしないか
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ｽﾏﾝだからの位置がずれた
対mobだからOK 対人だからNG
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Loop
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>少なくとも使ってない人よりは使ってる人のほうが有利
その有利というのが有意差かどうかが論点だと思ったが、それ以前の人も
まだいるのね。というわけでループ。
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>>980
それは自分の力を鍛えるのと、自分の力を試すの違いじゃないかな？
対Mobって言うのが現実だと想像し難くて難しいけど…
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PvやGvやってるやつの方がやってないやつより少数なんだから
別にADやPvとかでRTXをわざわざ使えるようにする必要なし。
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GVGはPVPより人口多いし付き合いでもやらなきゃいけないし
2時間も拘束される・・・・。
(´･ω･`)気を抜く部分がほしかった
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>>986
苦痛ならやらなきゃいいんじゃない？
そこまで必死になってGvやる人がいるのなら、逆にRTXが介入しちゃいけないと思うのは私だけ？
勝つことを強要されて、勝つことだけ見るようになって、どんどん勝負から盲目になってるんじゃない？
そのうち勝てるんなら本当に犯罪起こしそうな雰囲気があるよ(汗
だから、勝てるようになる為には何だってする人が現れて、こんなつまらないGvが出来ちゃったんだよなぁ
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AD利用者としての意見だが、ADPKのためにRTXを使ったとしても有利にはならない。
ADPKされる側は狙われた時点で蝿を使えるから、RTXの効果が出るような長時間(3秒以上)戦うようなことはない。
ADPKerにイニシアチブがあるが、それはRTX使えなくても一緒。
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>>988
そりゃ、お前が逃げるから関係ないってだけだろ・・・
俺は狙われたらギルド総動員で反撃する。
だからタイマー/M2Eとも有効にしてほしい。
結論は一緒か？
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全員RTZ使うという前提なら、機能が使えても使えなくても一緒だな。
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RTXでした･･･ orz,
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ＧＶでの使用が問題あるというなら数字もバーも要らないから
ＭＥやサンク、ニューマ、ＦＷやＱＭの出てる位置に色が付くだけでもいいんだけどな。
単なる簡易エフェクト機能として。どうだろう。
ＡＤの場合は狩りをする所だし、ＲＯってゲームの性質や
お互いの利益を考えた場合、今後もＰＫフィールドになるのというのは考えにくいよ。
私自身、大魔法の誤爆以外では遭遇した事もないし、ＰＫが暴れてるとか聞いたことがない。
こっちは普通に使えても現状問題は起きないと思う。
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>>992
知り合いの砦持ちから
○○(ギルド名)狩りたのしーｗｗｗｗ
といったメッセが来るのが日常茶飯事なわけですが。
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>>993
それは本当か。とても信じられないんだ、冗談かもしれないし。
実際にＡＤに入ってよく目撃する？
ちなみにウチは某中期鯖だけど、他の鯖じゃ違うって事もある。
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知り合いの伝聞じゃなく実際に砦もちの意見を聞かないとお話になりませんよ
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>>994
まあ、旧鯖だし。事情が違うといえば違うのかもしれない。
実際見たから間違いない。そのギルドが出てくるポイントで
PTで待ち構えてた。
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>>992
IrisにはPKギルドが居たのさ。
それ以外は一時的に同盟組んだりするからPKすることは無いのう。
普通の狩場やね。
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うーん、ツールで有利不利をつけるなら
回線にしろPCスペックにしろ２PCにしろ、なんだって有利不利につながって来ちゃうし
対人ゾーンは有利不利が出るから×、って事でADまでタイマー×にしちゃわなくても・・・と思います(´･ω･`)
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PK可能なエリアという前提があり
いくらローカルルールでPKは行わないような雰囲気になったとしても
それは規約等で決められている訳ではなく、あくまでローカルなものである以上
毎週占領ギルドが交代する度に、「PKをしてくるギルドが出た」等の議論が噴出する可能性がある訳で
あくまで"対人エリア"という枠組みの範疇と思い、このままでもOKだったりします。
//RTXの恩恵に預かりたいのなら通常フィールドで楽しみます。自分は、ですが。
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覗きに着たら1000ｹﾞﾄｰ
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