東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】

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1 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 14:07:04 ID:0t00CbKc0: そこのインテリ気取りの諸兄も詳しくないけど興味のある諸兄もどうぞ

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
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2 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:33:34 ID:4EqwLB9g0: >>1乙
1000で次スレ誘導とは見事
3 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:45:01 ID:Lz53MbLQ0: >>1乙UN
もう13スレ目か
ここも細く長く続いてるよな
人目にあまり触れないところが、却って隠秘学らしく良いことだ
4 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:49:58 ID:BULIN42s0: てめー民俗学がいつまでも食えないっつったか
5 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 19:01:39 ID:EVsfkB0g0: えっ、今淫靡学って言った？エロスなの？
6 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 19:15:03 ID:OZv1Fchs0: い・・・いもけんぴ
7 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 19:42:01 ID:HGa0.KzU0: 今日、NHKで虹の呼び名の方言についてやっていた
九州地方や東北地方には古代中央の方言が今も残っていて、チョウジなどと呼ぶそうだ
佐渡などではアーチ状をした日本古来の鉄鍋の取っ手（つる）にかけてナベヅル
面白いのは長崎県の一部の方言で、前スレに出て来た「ガゴゼ」が虹を指すのだと
亡霊や怪物のような不可思議で怖い現象と見られていたのではないかという
8 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:29:43 ID:/AtrWCBo0: 切実に>>1乙なりや地鎮祭

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此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、屋船大神等、八坂神奈子大神、洩矢諏訪子大神の御前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話まったり語りスレ」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに　常☆磐☆堅☆磐　にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す☆。
9 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:23:19 ID:VxliIjVU0: >>7
昔じっちゃが虹は竜神さまのお通りになった後で、雨と雲に紛れて通るから竜神さまは見えないんだって教えてくれた
10 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 00:16:56 ID:JxW/pJ6g0: >>9
我が家もそんな感じで教わった記憶が…もしかしたら近所だったり因縁(土地・慣習的に)があるのかもなw
11 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 00:26:43 ID:MpUHekcQ0: 新スレ建立の祝詞、早苗さんバージョンもあったのか
知らなかった
12 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 01:24:17 ID:4v/vEQH60: 　　　　 ____r｡,　　
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かけはくもかしこ、つねの跡に仍仕ゑまつる
幻想板の御祭に>>1の立てましスレ参らする。
受け喜ばせ給て、新嘗として、罷り来る斗りの
蕪い荒らし・鯖負荷・dat落ちをば
また来らさる先のスレの他方ゑ、祓い退そかせ給へと
かしこみもかしこみもぬかつか申。
13 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 10:45:34 ID:o8OtU.Jo0: >>9
アボリジニの伝承に似たような物があったような、
たしか虹は空を飛ぶ蛇が通った後とか、虹そのものが蛇だとか、
そんな感じのがあったはず。
14 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:47:12 ID:2BBvPh0g0: 虹　蛇でググったら「虹蛇」wikiが出てきた
15 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 21:15:36 ID:zAnMha9w0: ユルングかー
16 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 21:27:56 ID:BkYUkt9I0: 緒房かかれる葛城の峰
17 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 21:34:22 ID:stnX89UI0: 虹蛇「生き物を創造し、雨を司る程度の能力」・・・龍神様の元ネタなのかな？
虹と蛇や竜とを結びつけるのは中国や日本だけじゃないんだな
18 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:34:22 ID:CUFK1YSA0: ベナンなど西アフリカ地域にも虹蛇伝承はある
しかもさらに西アフリカから中米へ奴隷として連れて行かれた人たちの子孫
によって中米のヴードゥー教にもキリスト教と習合した虹蛇伝承がある
つまり原典からの二次創作ならぬ二次蛇
19 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:26:32 ID:xKzTRSB20: >>16
役行者の伝説に由来する山家集の和歌ででしたか、お教えどうも
大和の葛城山にかかる虹を詠ったものだとか、土地柄からも神霊廟の世界に相応しい

虹と同様、大気中の水蒸気や水滴（雲）による太陽光の回折で出来るのが「彩雲」で、
その美しさから仏教では仏が降臨する吉兆、瑞祥として特別に愛でられたと
こちらも神霊廟的な現象かもしれない
同様に吉兆とされた現象に「慶雲」があるが、これはユスリカ類など昆虫類の大発生によるとされる
いわば「蚊柱」のド派手なものらしい
不比等や妹紅の時代の７０３年に奈良の都（寧楽宮）近くで生じ、元号が慶雲と改められたと
20 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 09:22:51 ID:5.K4rGBw0: >>1新スレ乙
そしておはよう諸兄
話が転がる前に貼っておく
誰か英語のタイトルも考えて欲しいところだ

ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy10589.jpg
21 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:09:56 ID:Gi6k3eCM0: >>20
なに作ってるんだｗｗｗ

a few million responses.　とかどうだろう
千レスがいくつもこれからも、でもまったりと続くようにって願掛け
22 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:24:52 ID:7S1IodeU0: 無駄なクオリティｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>19
慶雲って単に珍しい色や形の雲だと思ってたが、蚊柱で改元か・・・
23 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:32:21 ID:xm9az0RQ0: million って言うぐらいならここは折角 eight million はどうだろう
24 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:34:06 ID:sIA9/ZUU0: >>20乙w

>>21
responsesの代わりにTalesではいかがだろうか、原案通りでも賛成出来るけど
25 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:42:31 ID:l9auUYY.0: おぉｗ
その画像まとウィキに貼っていいかい？
埋もれるのはもったない！
26 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 13:24:33 ID:0w2qbnRA0: >>20
わろたｗｗｗ

そして、キャッチコピーを誰かが次に考えるんだな
インストール中に食べるものも含めてｗ
27 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 13:29:39 ID:KT6tflnA0: >>20乙というかGJ
インスコ中は果物がいいんじゃないかな　古いお菓子としては
28 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 13:55:49 ID:NlVm0ZKA0: >>20
橘神社(玉津岡神社の末社)が舞台のSTGが出たのかと一瞬思った
29 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:16:47 ID:CeCsrt8w0: >>27

やっぱり干柿あたりが定番かね。うどんげっしょーでもこたんも作ってたし。
輝夜とてゐに盗み食いされてたけどw
30 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:21:24 ID:sIA9/ZUU0: ローディング画面には「諸兄執筆中」と表示して欲しいw
31 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:24:39 ID:9PGpchQk0: Eight Million Echoes of Triviaphiliacs
好事家共の木霊八百万
なんていかが
32 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 15:14:26 ID:IyPwZSbg0: モノ好き達の座談会
～Symposium of curious～
とか、どう？
英文はエキサイト発だから適当だけどw

食べるものは…先の会話にあやかって醍醐とか
33 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 15:46:22 ID:Gi6k3eCM0: 知識は禁断の果実（Forbidden Fruits. from 旧約聖書）ってことで、林檎などどうだろう
フランちゃんも文花帖で使ってきたし、無関係ではないぞよ
34 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 16:20:06 ID:WcD35QwY0: 諸兄が食べるという意味では
枇杷などどうだろうか。

日本には古代に中国大陸方面から持ち込まれた
35 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 16:52:38 ID:sIA9/ZUU0: 橘（橘諸兄）由来で、橘の雑種ともされる柑子（コウジ　今も残る蜜柑の原種のひとつ、小さいけれども結構甘い現品種あり）
などいかがだろうか

文化勲章は橘がモチーフだが、「右近の橘、左近の桜」にちなんで最初は桜花がモチーフだった
しかし昭和天皇から「常緑の橘同様、文化は永遠のもの　散ることが定めの桜はどうだろうか？」
と言われて、あわてて変えられた…昭和１２年の出来事w

橘の果実は酸っぱすぎて、レモンやスダチのように利用するしかないクエン酸効果
さらに加えて蓬莱の薬同様、橘の実は不老不死の薬効を有すると信じられ、
「非時香菓（トキジクノカグコノミ）」とも呼ばれる
36 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 16:55:44 ID:4AopTCJk0: やだ…橘諸兄スレになってる
37 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:11:59 ID:Gi6k3eCM0: このスレのマスコットだから仕方ない
38 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:37:18 ID:l9auUYY.0: a few million responses
Eight Million responses
a few million　tales
Eight　million　tales
Eight Million Echoes of Triviaphiliacs
Symposium of curious

どれもいいけど
Eight Million Echoes of Triviaphiliacs
か
Eight Million responses
がいいなぁ

とりあえず最初ので貼っとくけどおｋ？
39 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:01:17 ID:YgG9cZQc0: >>20乙すぎるだろ・・・。

Apple lovers　symposium

シンポジウム（討論会）の語源は「共に酒を飲む」という
意味のギリシア語だったらしい。
んで>>33の林檎（知恵）とそれが好きな奴を合わせてこんな莞爾でどう？
Google翻訳だけど・・・。
40 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:39:02 ID:xBkstics0: 東方幻想板に来て結構経つのだが、突発的に盛り上がる白蓮スレでの
命蓮萌えと民族スレでの諸兄萌えだけは未だに理解できない。
41 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:51:01 ID:R61nAu1k0: Don't think.FEEL!（考えるな、感じるんだ！）
It is like a finger pointing away to the moon.（それは月を指さすようなものだ）
Don't consentrate on the finger,or you will miss all that heavenly glory.（指先にとらわれるな、さもなくば全体を見失ってしまう）
42 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:55:06 ID:cUXTj6lQ0: >>40
多分その二つは似て非なるものだｗ
43 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 19:06:09 ID:E3IymNEw0: >>41
44 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 19:28:45 ID:xm9az0RQ0: 円卓の諸兄
45 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 20:41:05 ID:5.K4rGBw0: >>25
こんなんでよければｗ
英語のタイトル決まったら差し替えてくださいね

しかし諸兄の知識の広さは相変わらずで恐れ入る
このスレは正直ROMしてるだけで楽しい

冬は東方でも評論系のサークルとか探したいなぁ
諸兄で本出してくれないだろうか
46 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:09:32 ID:l9auUYY.0: 京都の東方由縁地の解説本とか有ったよね
どっちかというとアレは探訪スレかな

>>45
了解貼らせていただきました。
なんだかページが引き締まりましたｗ
あとあのウィキの管理人さんじゃないけど、
最近ちょっと編集しました。
管理人さんには最初のころの掲示板ログに書いてますか、
編集に関し了承済みです。
（といっても一部の項目だけで、その後見てもだいぶん進展無しなんでちょくちょくやってました
もし管理人さんに連絡がつければ相談もしたいのですが）
あと3スレにいかないくらいなんで、
皆さんも編集して見ませんか？
たまにハッとする様な考察もあるので、
東方界隈の他の方々も興味持って読めるようにしていきたいです。
47 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:49:53 ID:WcD35QwY0: >>46
かんたんのゆめか。
あれは探訪系だね。

FLIPFLOPsがプロになる前に
東方の民俗学解説本みたいなのを出してたよ、昔。
48 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:59:29 ID:BXHwwg9AO: 坂田金時や山本勘助なんかも女性となって登場できるだろうな
彼等も実在が疑われてる人物だし
『神』で蘇我と物部が仲良かったから武田の配下の山本勘助と女性説のある上杉謙信が仲良く一緒に出られるだろう
49 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:10:03 ID:cUXTj6lQ0: 多分「実在が疑われるようになったから幻想入りした」というキャラは暫くないんじゃないかなあ
今回だけかも知れん
50 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:17:38 ID:b7/LwvygO: まぁ幻想入りした妖怪の大半はそういった存在なんだろうけどね
一個人が幻想入りすることは珍しいかもしれない
51 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:21:19 ID:cUXTj6lQ0: 歴史上の人物で、と書くのを忘れていた
52 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:36:14 ID:Ypt7sLxE0: >>48
山本勘助は、市河文書ほかで「山本管助」なる人物が認められていて、
どうやら武田軍の足軽大将（甲陽軍鑑でも軍師とはされていないという）
かつ伝令将校（＝作戦参謀ならび味方部隊への作戦伝授および相手方との交渉係）
だったとしても不思議ではないという説がある、誇張や神格化はあったとしても

聖徳太子や菅原道真、平将門らと同様で、非命に倒れて伝説化された人物たちのひとりでもある
彼らを語り讃えることが、怨霊に対する鎮魂の儀式でもあったとされている
53 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:41:48 ID:REnSMOyk0: 平家物語なんかまさしくそういう目的で生まれたとか
54 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:44:51 ID:cJct9XtYO: 戦国時代ならヤマカンや謙信より内ヶ島一族が有り得そうな気がする。

地震さえ無かったらね。
55 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:45:04 ID:l9auUYY.0: ほかは幽々子くらいかな
西行の蹴落とした娘は説話か史実かわからんって状態ですし…
56 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:22:35 ID:BXHwwg9AO: >>52
彼は昔の時代には実はすごくなかった人とかいう以前に存在自体が怪しまれてたらしいから
その時に幻想入りしたみたいな感じならいけそうかと
57 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:42:01 ID:IyPwZSbg0: -裏-
そういえば
昔まんが日本の歴史だったか、それとも誰かの伝記中だったか忘れたけど勘助氏が出てきて、子供を庇って馬に踏み潰されて死んでしまうシーンが子供心に強烈だったな
「勘助おじさぁん…」って
(´•ω•｀)
-裏-
58 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:58:38 ID:Ypt7sLxE0: なるほど…
ただ、安易に人物を架空の存在と決めつけると、しっぺ返し食らうこともある
竹取物語がそうであるように、語る事の出来ない恐ろしい出来事を、
人々が語る手段が物語だったから

閑話休題、そろそろ諸兄、英語タイトル決めようよw
自分はEight　million　talesで良いと思う
59 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:12:19 ID:wY1sDYKI0: Eight　million　
ってのがいい
同意
60 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:12:22 ID:WMkIdbPE0: >>53与一に撃ち殺された長刀踊りの人が可哀想だったな。
　ああいうのを慰めてるのかな。
61 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:23:28 ID:O.JtG7Fc0: >>59
それの末尾に Echoes も付けたいな
62 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:26:56 ID:7dG4OWBk0: >>48
坂田金時という人物自体は架空だけど、そのモデルとなった人物は実在したらしい。
名前は下毛野公時、藤原道長に随身（従者）として仕えた人で架空の金時と同じく腕力抜群の力自慢だったとの事。
『御堂関白記』寛仁元年(1017)八月二十四日条に、

従（大宰）帥許送書、開見、書云、相撲使公時（下毛野）死去由、件男随身也、只今両府者中第一者也、日来依此云々憐者甚多

とあって同年九州にて18歳で亡くなったようだから、生年は長徳五年(999)前後と思われ、
同じく道長に仕えていた源頼光や渡辺綱、藤原保昌らとも面識があったと推測できる。
坂田金時（金太郎）と言えば足柄山の山姥の子という伝承も有名だが、公時の出身である下毛野氏は
その名の通り下毛野国（後の下野国、今の栃木県）に出自した豪族の末裔で要するに東国系、
つまり当時関東の入口だった足柄山とは地理的に近いところに縁ある一族ということで、
ここら辺の事実が、金太郎は東国生まれという設定の由来になったのではないかとも考えられる。
他に、平安時代以降の下毛野氏は左右近衛府の下級官人の職を世襲する武人の家柄だったことや、
死去当時の公時が若くして相撲使（宮中行事である相撲節会出場者のスカウトマン）の職位にあったことも、
坂田金時が頼光四天王の一人たる武者だったり、幼い頃に熊を相撲を取っていたりする伝承に影響を与えた可能性がある。

更に面白いのは、公時の母親は尾張氏という氏族の出身とされているんだが、この一族からは説話集『日本霊異記』に見える
元興寺の人食い鬼を退治したエピソードで知られる怪力自慢の英雄・道場法師が出ていること。
つまり、雷神の申し子として生まれつき怪力を誇った道場法師と、やはり赤龍と山姥の間に生まれ怪力の持ち主だった金太郎が
下毛野公時という人物（の系譜）を通じて結びつけられたのではないか、とも考えられなくもないんだよね。
実際、偶然にしては怪力とか鬼退治とか、色々共通項が多いんだよね道場法師と金太郎。
63 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:37:59 ID:ozreOwxAO: 流れぶった切ってすまないがちょっとデリケートな質問をしたい
茨木華扇は元ネタ的にはやはり右腕は欠損状態と見なしていいのだろうか？
もし上記の仮定が本当なら幻想痛に悩まされたりするのだろうか？
64 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:40:47 ID:7dG4OWBk0: >>62に追記

金太郎伝承で有名な相模国（神奈川県）の足柄山だが、実はもう一つの英雄伝説の舞台でもある。
『古事記』に曰く、

悉に荒ぶる蝦夷等を言向け、また山河の荒ぶる神等を平和して、還り上り幸しし時に、
足柄の坂本に到りて御粮食す処に、その坂の神白き鹿に化りて来立ちき。
ここに即ちその咋ひ遺したまひし蒜の片端以ちて待ち打ちたまへば、その目に中りてすなはち打ち殺さえき

とある通り、足柄山は記紀神話の英雄・日本武尊とも縁の深い土地なのだ。
日本武尊もまた怪力自慢の優れた武人で、景行天皇の命を受けて日本各地のまつろわぬ豪族や荒ぶる神を退治した
英雄として語られるけど、その日本武尊伝説の地である足柄山が、同じく怪力自慢で大江山の鬼退治に参加したという
金太郎出生の地に設定されたのは、偶然にしてはちょっと出来過ぎのようにも思えるんだがどうだろうか？
65 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:44:56 ID:sdR.CQnY0: 鹿何もしてないのに…
66 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:48:56 ID:fuHkXG120: >>63
さすがにスレ違いです。
ここは東方に関連した民俗学の考察をしたり神話を語りあったり諸兄に萌えたりするスレです。
茨木華扇については専門スレか質問スレでどうぞ。
67 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:21:12 ID:vodcrXrw0: まあここと絡めて言うなら
茨木童子は腕を取り返した後平然と体にくっつけたりしてたので
人間の四肢欠損と鬼のそれとは別物っぽい、と言える
68 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:23:52 ID:YOueLFkY0: たしかに幻肢症というのはふしぎな病なのだが
ない手足をあるものと錯覚させたうえで痛みを和らげるという
ほとんど催眠術みたいな治療法があるらしいな
69 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:32:14 ID:ByLouV5A0: >>68
シグルイで藤木が水桶を鏡がわりに右腕を映して左腕があるかのように錯覚させて痛みを癒してたアレか
70 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:51:23 ID:DMKGVitw0: 羅城門の伝説や、一条戻橋の伝説が確かなら、あの鬼は右腕を取り戻したはずです

古い事件として、酔っぱらい運転していた男がウィンドウから右腕を出していて、
何かにぶちあたり切断されてしまった（肩口からか肘からかは不明）
しかしアルコールの麻酔作用のために気が付けず、
「さてハンドルを両手で握ろうかな・・・ないっ！！」
もうね・・・・・・

幸い他人を巻き込まず、失血量も致命的ではなかったそうだが
71 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:52:08 ID:b3ocRL9I0: なにそれこわい
72 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:00:54 ID:NdnUXTq6O: >>63
＞幻想痛
「ｸｯ…静まれ……静まれ私の右腕！」

みたいなのが突発的に起きる奴かと思ったわ
73 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:10:39 ID:DMKGVitw0: >>71
怖いというより、かって調べもののため、かなり古い縮刷版まで漁っていた俺がいた
しかも公共の図書館内で・・・・・・ご本人には悪いとは思うけど、黒い笑いを堪えるのがやっとだった
当時のテレビでも話題になったらしい（覚えとらんので正確な年代を伝えられなくてスマン、大体旧作の頃？）
怖いお話しだけれど、強度の酩酊状態や、戦場などで異常な興奮状態にあると、こういう事が生じうるらしい
「酔拳」という映画があるけれど、酩酊した人間というか人体は、ほんと何するかわからないそうだ
74 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:18:53 ID:7dG4OWBk0: もののけ姫でも、アシタカに矢で両腕吹っ飛ばされた足軽が
？？？状態できょろきょろしてるシーンがあったな

俺も思いきり足の裏で画鋲を踏んづけて、しばらく気づかなかったことがある
当たり所とか、全く想定外だったりすると痛覚が作用しないケースってあるのかも
75 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:25:40 ID:84b0Q4H20: この間、生きたまま熊に食われて母親に電話してた娘が
「もう痛くない」とか言ってたよね。
やはりショック死しそうなレベルの痛みだと感じなくなるんじゃないか。

足の裏は元々痛覚が働きづらかった気がする。
76 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:25:49 ID:bx0LYAKw0: >戦場での異常な興奮状態
アドレナリンかな？
まぁ、アドレナリンはパチュリーも自分で配合して摂取してるかもしれないけど。
（確か、喘息の薬にもアドレナリンは含まれてたはず。）

そういえば、パチュリーは喘息を治療しないんだろうか。
どうも、積極的に治療しようとしてる感じが見受けられないんだが。
（まぁ、紅⇒妖の間で治療済みなのかもしれないけど）
77 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:31:56 ID:KKCQWbh60: 幻肢で幻肢痛、な？ちなみに今だ原因は不明だから治療の施しようが無いのが厄介
時間と共に消えていくけど消えていく過程でどんどん幻肢は短くなっていくみたい
幻肢は悪いことばかりじゃなくて義肢装具の慣れには一役買ってくれるね
78 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:32:51 ID:b3ocRL9I0: 痛みを感じる神経は、皮膚から浅いとこにあるから、あんまり深い傷より浅い傷の方が痛いらしいね
そういや柳田理科雄だっけか、その人の本の中で、
「因幡の素兎は皮を剥がされた時非常に痛がってたから、剥かれたのは真皮まで」って結論になってたな
79 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 03:49:59 ID:YOueLFkY0: 幻肢症の大まかな理屈を言えば
たとえ傷口で神経は断たれていても
脳の反応は手足があったときの感覚を基準にしているわけで
それで他の刺激がないはずの手足が受けている刺激として認識される
ということなんかね

たしか攻殻機動隊の原作でも
人間のような手足のないジェイムスン型の義体になっても
元の手足を模した疑似神経刺激が必要とかそんな話が出ていたような
80 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 04:32:07 ID:qaK0dlxs0: 足柄SAを使う度に思い出すことにするわ

神経刺激が途絶すると平均余命が減るとか何とか
元から無いのであればそういうことはないらしいが
81 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 04:54:01 ID:V6BNZozI0: 人は眼で見なくてもそこに自分の腕があることが分かる
布団の中に肩まで入っていても、わざわざ布団をどかして腕が肩から繋がってることを確認する必要はない
当たり前のことじゃん、と思うかもしれないけど結構大事なこと
知覚と認識は似て非なる現象
82 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 06:33:58 ID:XahEvIps0: >>79
テレビで見た話だと
欠損部分の神経を司る脳のエリアも機能停止
↓
機能停止したエリアが周辺に侵食される
↓
侵食したエリアの神経が欠損部分の痛覚もサポートするため特定の部位の刺激が欠損部分の刺激と認識されてしまう

こんな感じに説明してた
83 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 06:43:36 ID:OiRrCARc0: どうやら医学系のスレに迷い込んでしまったようだ
84 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 07:44:46 ID:WMkIdbPE0: 　>>1を見るに理科系の分野もありっぽいから東方関連なら医学とか物理学とかもアリなんじゃないか？
85 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 08:15:11 ID:7dG4OWBk0: このスレ、本職の医療関係者も何人か居そうだしな

本日8月28日は大伴家持の命日ということで、家持と我らがアイドル橘諸兄について一つ。
当主が時の権力者だった橘家ではしばしば政界の要人を集めて宴が催されたが、
中でも家持はまだ駆け出しだった24歳の頃、初めて諸兄の息子奈良麻呂が催した宴に参加して以来、
史料上で確認できるだけでも複数回にわたって橘家主催の宴に参加し、和歌を詠んでいる。
このことから、家持と諸兄・奈良麻呂父子は盟友ないし親しい友人関係にあったと言われている。

家持と諸兄の良好な関係を伺わせる材料は他にもあり、例えば751年、家持が越中守から少納言に栄転して帰京する際、
道中にて（おそらく自分の栄転に便宜を図ってもらったと思われる）諸兄を言祝いだ、次の和歌を詠んでいる。

　左大臣橘卿を寿(ことほ)かむ為に、預て作る歌一首
古（いにしえ）に君が三代(みよ)経て仕へけり我が大主（おほぬし）は七世申さね
（歌意：遠い昔には、大君の御代(みよ)三代(さんだい)を通してお仕えしたと申しますが、わが主君はどうか七代お仕え下さい）

「我が大主」とは左大臣橘諸兄のこと。古い時代には天皇三代にわたって仕えた人物もいたというが、
諸兄さまはいっそう健やかに長生きして、今の五代（文武・元明・元正・聖武・孝謙）のみならず、
あと二代は天皇に仕えていただきたいものです、という意味の歌。ちなみに家持が「わが大主」と呼びかけた人物は
（国家君主たる天皇を除き）この歌の諸兄以外になく、このことからも家持が諸兄に対し特別な思慕を抱いていた事が想像できる。

以下は余談。
現在では家持が編纂したとする説が有力な万葉集であるが、平安時代には諸兄を編纂者に擬する説もあったようだ（栄華物語など）
ちなみに、諸兄の和歌は万葉集に7首入っているが、そのうちの1首、

あぢさゐの八重咲くごとく弥(や)つ代にをいませ我が背子見つつ偲はむ
（紫陽花の花が八重に咲くように、御代八代も何代も、健勝でいらしてください、そして花を眺めては貴方を思い出しましょう）

は万葉集でも数少ない（同歌含め2首のみ）紫陽花を詠んだ歌として知られる。
86 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 08:33:52 ID:Frjvw84M0: VSラマチャンドラン著「脳の中の幽霊」でいろいろと症例が列挙されているようだね
>>82の例の様に頬や膝に幻肢マップを作る事が出来たり
>>77のような時間とともに変化していく幻肢もあったりと様々な種類がある
>>68のは幻肢痛、主に幻肢が不自然な形で麻痺してしまった時に鏡を用いた治療法を取っているのが書かれている
87 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 08:55:44 ID:AAWM4Gm20: 幻覚のメカニズムは神秘体験などの説明にも使えるので興味深いな

>>64
日本書紀では、日本武尊の坂神退治は信濃国の神坂峠が舞台になっている
蒜噛（現在は昼神）という地名の由来説話にもなっているので元ネタはこちらだろう
ここも国境の峠として交通の要衝であり難所でもあった

坂神は人や牛馬を動けなくするとされているので、ヒダル神の類と考えられる
ヒダル神除けに食物を投げるなどという伝承もあり坂神退治の手法に通じるものがある
ヒルガミという地名もヒダル神から転じたのかもしれない

この昼神地方には八意思兼神を祀る阿智神社がある
一帯の支配者であった阿智祝部は思兼神の子孫とされていて
諏訪氏・安曇氏と並び信州の三大古族とも称される
88 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 09:01:32 ID:Frjvw84M0: 件の坂の神坂神社は住吉明神がまつられていたりと何気に東方に縁の深い場所だね
89 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 09:43:12 ID:dbQPKopM0: >>66
過去スレをみたら分かるけど、数学・核物理学・天文学とかも話題に上がるくらいにフリーダムだから、
華扇ちゃんを医学的に見ることくらいなんらスレ違いには当たらないのがここの怖いところ
学術とは一切関係のないものは倦厭されるけどね

>>85
紫陽花は行楽地の園芸用として、としまえんとかあちこちで栽培されてるね
一方江戸時代だと、ツツジ・カエデ・キク・カラタチ・アサガオなんかがよく栽培されていたそうな
今じゃ遊園地だけど、浅草花やしきなんかも当時は植物テーマパークとして賑わってたらしいヨ
90 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 10:30:27 ID:r/0MbaFg0: 要石の概念は、岩手から茨城まで連続して地震が起きるのにそこで途切れて、関東では別に地震が起きるのを
要石が関東の地震を一次的に封じてるという発想になったんじゃね。
とふと思った。
91 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 10:47:38 ID:7dG4OWBk0: >>90
ごめん、ちょっと意味わからん。どゆこと？
92 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 11:18:03 ID:KKCQWbh60: >>86
と言うより殆どの幻肢は時間と共に変化（短くなっていく）のが一般的なんだけどね
幻肢は大脳・脊髄に原因を求める中枢説と断端神経種を原因とする末梢説、心理的要因とする精神説
色々あるけれどまだどれも合意は得られてない状況なんだよね
4・5才の以下の小児切断例には幻肢は出現しないのも気になるし

強い幻肢には三環系抗うつ薬が効果あることが多いのにウィキは本当にだらしねぇな
93 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 11:20:38 ID:KKCQWbh60: 強い幻肢痛には、だた
94 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 11:42:27 ID:vodcrXrw0: ファントムペインっていう名称が厨二心を刺激してやまない
95 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 12:39:52 ID:DMKGVitw0: >>87
県歌「信濃の国」の６番に
「吾妻はやとし　日本武　嘆き給いし　碓氷山」
という歌詞があるな、ヤマトタケルを歌ったものだ
６番は碓氷峠とかってそこを走っていた国鉄在来線（信越本線）を歌ったもの
横川から軽井沢、あの区間も幻想入りしているのだろうな
なお、全歌詞は以下のＨＰで紹介されている
ttp://www.dynax.co.jp/sinsen/shinano/kuni.html

今の世代は別として、県歌はかって学校では音楽の教材でもあったから、
その世代に入る信州人である神主も歌えるはずだw

かくいう自分も東京人なのに信州系の家系のおかげで「信濃の国」が歌えてしまうw
東京都歌も一応習っているのだがw

>>91
あの近くがプレート境界なのは確かだ（北米プレート、太平洋プレート、フィリピンプレートが絡み合う）
今回の大震災でも証明された（太平洋プレートと北米プレートが動いたようだ…信じられない規模で）
96 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 12:44:52 ID:EJ5QSG0E0: なんか理系な流れなので最近の妄想を一つ
レミリアの運命を操る能力って、いわゆる「ラプラスの悪魔」なんじゃないだろうか？
全てのパラメータを把握し、正確に計算を行うことで未来予測・操作を可能としている……まあ脳のない吸血鬼らしくはないがwww
あと、量子力学の発展により完全な未来予測が否定され、ラプラスの悪魔が葬られたのが凡そ100年前という事もレミリアの幻想入りの時期と重なるんじゃないかな、と思ってみたり
97 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 13:10:39 ID:Frjvw84M0: >>92
なるほど、件の一般向けの本を齧っただけだからそこまで詳しい事は知らなかったわ
参考にするよ、ありがとう
98 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 13:13:51 ID:dbQPKopM0: >>95
信越本線・碓氷峠と聞いてしまっては、アプト式を語らないわけにはいくまい
最大勾配６６パーミルという鉄道としては凶悪な難所を走るため（鉄道は鉄の車輪だからなるべく平坦である必要がある）、
乱杭歯のようなレールを追加して登っていくところを見ると、東京～日本海を
なんとかして結ばなくてはならなかった計画当時の日本政府の必死さが伝わってくるわ

現在国内では大井川鐵道でしか乗れないから、なんとか時間と金銭の余裕を見つけて行きたいところだぜ
99 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 14:05:21 ID:2NT0AK.60: このスレで理系っぽい話題と言えば
過去には幻想郷の食物連鎖という生物学っぽい話や
お空絡みで核物理学とか幻想郷の都市衛生環境の話も出てたなｗ
100 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 14:37:57 ID:dbQPKopM0: 全部覚えてるぜｗ
ヽ(・∀・)ノ●ｳﾝｺｰの話題は強烈だったなｗ
101 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 14:56:10 ID:DMKGVitw0: >>98
紫が木島線３５００系の代わりに、アプト式機関車ＥＤ４２を召還する日は近い
それでだめならＥＦ６３を、それでも倒せなければ一転、こんどは東海道新幹線０系を！
（技の速度は２倍以上、ダメージは４倍とかw）

>>96
とりあえず「ファインマン物理学」でも紅魔館に差し入れてあげたら？
経路積分法とファインマンダイアグラムでもって、運命を操るようになるかも
どうせ級数項のある部分以下は、確率的に須臾とか清浄、さらにそれ以下になるだろうし
マクロ世界だと古典的ニュートン力学が成立する
というか、ファインマンの確率論世界がとっても幻想的
「起こりえないはずの現象、たとえば光子や重力子など質量０＝光速で移動出来るを越えて、
そうではない質量を持つ陽子や電子などが、光速、さらにはそれを越えて移動する確率まで、
計算可能な級数式（数式の各項が、量子がどう動くかの確率のデカイ順に並べられている）
ただし、そうした起こりえないようなな現象の寄与度は無視しうる」
文系のドシロウトの理解ながら、実にバカげていると思ったw
102 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:05:47 ID:WMkIdbPE0: 　なればあの究極科学世紀においてどうやって重力を統合したのか妄想してみるのはどうだろう。
　とはいえ異能が半ば公認されてる感漂うあの世界観じゃあまり面白くは無いか。
103 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:36:54 ID:J4hJg/EA0: 俺はどっかの二次創作で見かけた「運命を指から伸びる糸という形で可視化し、
切ったり繋いだりできる」という解釈が好きだな
左手の薬指だけが有名だけど、実は全ての指にそれぞれの意味があるらしいので
あながち馬鹿にした話でもないとおもう

最近知ったと言えば、歴史なんぞカケラも興味がなかったガチ理系友人の口から「古代神道」なんて言葉が
出てきたときには東方ってすげーなと思ったものだが
ガチ文系の俺もここの住人になってから「Newton」読むようになって
まあ我ながらミーハーだと思うが、知識が広がる感覚ってのは気持ちいいもんだよな
104 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 17:11:42 ID:3StYHEuE0: それまで興味なかった分野もおそるおそる覗いてみると結構楽しかったりしてね
105 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:09:16 ID:wY1sDYKI0: 飯の前の腹ごなしに「Newton」と「歴史街道」でも買いに行こうかな…
106 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:26:58 ID:fuHkXG120: 新作で尸解仙が出てきるみたいなのだが、イエス・キリストって一度死んでから
復活してるよね？　これって道教的に見たらキリストも尸解仙に入るのかな？
107 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:48:29 ID:S5WO5Vvw0: つーか、生まれたときからすでに仙人的なもんじゃないのか？
108 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:37:12 ID:ojJEVGyc0: >>106
あー、たしかにそうとも言えるな。なんていったら、ガチの人に怒られそうだw
109 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 20:21:27 ID:r/0MbaFg0: というか今回聖徳太子が復活した話にしたのも、聖徳太子＝キリストを意識してじゃないかな
110 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 20:39:33 ID:wY1sDYKI0: それはよく言われてるよな

最近そういう話しどっかで見たなーとおもって思い出したけど
ダースベイダー=アナキンスカイウォーカーも
父不在でフォースによって生まれたんだってさ
111 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:07:10 ID:rhx0YQD20: >>110
クワイガン父親説なんかもあるけどな
112 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:30:44 ID:WMkIdbPE0: 　オルフェウスとイザナギイザナミみたいに
　東西に似たようなお話があるのはよくある話。
　ほかには何があったっけ。
113 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:32:48 ID:CcUrT9IE0: 洪水伝説は世界各地にあるな
天地開闢のいきさつが似ている神話もちらほらある
114 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:33:22 ID:3wNVnJjw0: ケルト神話のオシーンの話と浦島太郎とか…
あとは天女の羽衣隠して結婚するのと似たような話もあるな
あっちはアザラシだかの皮だった気がするけど
115 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:40:22 ID:15u32ewM0: 天体を射落とす話とかもパターンあるよね
116 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:46:16 ID:vodcrXrw0: ・虹の正体は蛇
・巨大爬虫類型モンスター
・洪水伝説
・太陽の復活（古代のエピソードとして）
・太陽の復活（冬至の年中行事）
・土着神ｖｓ中央神
・世界終了までのタイムリミット
・死後も子供を叱るために使われるおっかない将軍
・聖人の復活
・聖人でもなんでもない農家のオッサンも復活
・三兄弟は末っ子のみが生き残る
・旅の聖人が作った井戸・畑
・聖遺物は毎年増えていくもの
・綺麗な水を渡れない化け物
・化け物は小さいものを見ると数える習性がある

思いついたのはこれぐらいかなあ、既出ふくめて。細かいのも上げるとそれこそきりがないくらい。
117 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:05:59 ID:grMcxg4A0: 蛇はアジアやアフリカなど各地で河川や水脈と結びつけられている
あと脱皮の習慣のため死と再生のシンボルとして扱われたり

洪水伝説はノアの箱船とそっくりな話が
メソポタミア神話とギリシア神話の両方にあるんだなあ

あとよくあるのが神々の世代間闘争
ギリシア神話でもケルト神話でもあった
大抵は王朝交代劇のメタファらしいのだが
そうすると日本での国譲り話も同様になる
118 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:09:57 ID:rhx0YQD20: 死ぬと川を渡る
しかも渡し賃が必要なのも東西で一緒。
119 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:19:23 ID:kta1oSt60: >>117
中央～西アジアでは違うよな
中央はまったく分からないんだが、西の蛇はペルシアの影響で不浄の象徴だよな
でもアフリカでは河川の象徴なのか？
120 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:45:07 ID:rhx0YQD20: >>119
確かソグド人にとって蛇は神使であったように思う
うろ覚えだけどね。

その後イスラム化もするし
トュルク系住民が優勢になるから、現在のところはわからん。
ちなみにウズベクは砂漠地帯を除いてヘビは居ない
121 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:58:05 ID:FJF/zakE0: 唐突に全く関係なくてすまんが、
魔窟（搾乳のほう）でみょんなものを拾ったのでみょんなものを作ってみた
ttp://intermezzo.cool.ne.jp/report/Lupin/R3_temp.swf?inputStr=%93%8C%95%FB%8DD%82%AB%82%C8%82%E7%0D%0A%96%AF%91%AD%82%C6%82%A9%90_%98b%82%C6%82%A9%0D%0A%82%DC%82%C1%82%BD%82%E8%8C%EA%82%E8%82%BD%82%A2%82%BE%82%EB%0D%0A%81y%91%B4%82%CC%8FE%8EQ%81z%0D%0A
音量注意
122 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:59:44 ID:grMcxg4A0: >>119
アフリカといっても広いので地域による
エジプト神話でのアペブは神々の敵だが
蛇がとぐろを巻いた姿がナイル川の砂州に見立てられてたという説がある
123 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:23:30 ID:qICVunZU0: アボリジニにもユルングルっていう虹の竜の伝説がある。
どうも自然現象を象徴的に表したものらしいが、
創世神話で洪水も絡んでくる。
北部オーストラリアの伝承なんでスンダランド
（ジャワやインドネシアが氷期に陸続きになってた時にあったでかい島）
が氷期が終わったときに沈んだことを伝えてるとか妄想したり。
124 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:43:37 ID:.NDbIEl.0: 脱皮する生物は何度も脱皮してでかくなるから
「ドンドンでかくなったら巨大になるんじゃないか？」
って発想が自然と出てくるんじゃないかなぁ。

しかも、昆虫にせよ爬虫類にせよ、過去には巨大な種も居たわけだし。
蛇が100回くらい脱皮したら竜くらいになっても良さそうだ
125 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:07:51 ID:8xul7qms0: アポリジニというと「ドリーム・タイム」が印象的だったな
夢の世界とは別の宇宙であり、我々は眠るたび、夢を見るたびに、
異なる世界へと赴いているという

「ゲド戦記」のアーシュラ・Ｋ・ル＝グゥインはこれをもとに、
ベトナム戦争と、そもそもの原因である西洋植民地主義、人種差別、
帝国主義による他の文化や文明への蹂躙や汚染など、
西洋文明の悪の部分を告発する小説
「世界の合い言葉は森」を書いた
（大ダメージ＋石化の追加効果ではないw）

お話し変わって、かっての信州では「御射山様がくれば蚊はいなくなる」とされ、
どうやら８月末から９月にケロちゃんのためのお祭りが行われたらしい
やり方は町や村、地域によって異なるのだろうけれど、
親族の村では、ミシャグジの象徴とされる場（石とか樹とか）にお供えが上げられ、
「カヤ（ススキやチガヤなどの草）の茎で箸を作り、ウドンを食べる」
という慣習だったと
神主の設定通り、確かに由来や得体の知れない神様だったらしい
126 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:50:07 ID:tnHy52ToO: 俗に言うペルセウス・アンドロメダ型神話(だっけ？)
英雄が悪い奴を倒して美女を嫁にするタイプの話は世界中の基本だな
日本だとスサノオがそれに当たるか
127 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:57:50 ID:n1NEOLPc0: スサノヲは倒す前に結婚してるけどな
128 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 02:13:28 ID:tnHy52ToO: 倒すから嫁にくれと言う話であって別にあの時点じゃ結婚してないと思うけど
まぁどっちでも大して変わらんが
129 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 02:13:52 ID:x0hg/Gz20: あれ？
オロチ退治した暁には娘（稲田姫）を嫁にくれ、って話じゃなかったっけ？
130 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 02:15:24 ID:n1NEOLPc0: いやしてるよ
131 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 02:34:57 ID:u37JFSwI0: 月読命の影の薄さは異常
132 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 02:45:21 ID:tnHy52ToO: >>130
古事記引っ張りだして読んで来たけどいつ結婚したのか書いてねぇやｗ
ちなみに断定したソースはなんでしょ？
一般的には須賀の地で結婚したって解釈が多いと思うけど
133 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:00:20 ID:n1NEOLPc0: >>132
以前読んだ古事記の解説書にそう載ってたんだよ
名前忘れたからこれじゃ証拠にゃならんけど、そういう解釈されてたよ

須賀の地は住んだだけで、別に結婚した地の意味はなかったと思うけど
134 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:11:43 ID:tnHy52ToO: >>133
須賀で結婚っては「八雲立つ～」ってアレがプロポーズ扱いされてる
これは俺の解釈じゃないから突っ込まれても知らん

とりあえず言える事は古事記にはなかった
つか、スサノオのくだりはめっちゃ短かったｗ
135 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:16:45 ID:u37JFSwI0: >>133
何でそれで自信満々で断定してるんだかｗ
少数支持の説って面白いモノも多いけど梅原猛みたいなのは勘弁な
136 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:17:26 ID:n1NEOLPc0: >>134
どこでそう扱われてんのか聞いたことないなぁ…
まぁそれはこっちもそうだけど
あれは単にそんな屋敷建てようってこと言ってるだけに思うけど
プロポーズニュアンスが含まれてるととることもできなくはないか
137 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:19:22 ID:n1NEOLPc0: >>135
自信満々か？
こっちはそう聞いてたからそのまま否定しただけなんだけど
あとその人は知らない
138 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:26:22 ID:x0hg/Gz20: >>137
いやいや妖夢、そういうこと言うなら誰かの解説だけじゃなく
原典原文も読んでみて自分自身の目と頭で検証しないと

古事記原文はハードル高いかもしれんけど、せめて書き下し文には目を通してほしいなぁ
139 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:32:02 ID:n1NEOLPc0: >>138
原文（現代語訳付きだが）も読んだよ
何も馬鹿正直に全部鵜呑みにしてる訳じゃないから…

さっきから人を馬鹿にしてるような書き方する人の多いこと…
書いてることにそんな大差ないのに
140 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:35:01 ID:7LgmQuSA0: >>112
イザナギイザナミといえばアダムとリリスも捨てがたい（上か下か的な意味で
141 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:41:08 ID:x0hg/Gz20: >>139
別に馬鹿にしてるわけじゃないと思うぞ

スサノオとクシナダがオロチ退治以前に結婚してる、という解釈を君が支持するなら
>>130の時点でその解釈の論拠と君自身がそれを支持する理由を書くべきだった
一般的には、オロチ退治後、須賀の地でスサノオが求婚の歌を詠んでクシナダとの結婚が成立した
という解釈が主流だから、そうではないとする解釈を述べるならきちんと論拠を示さないと
142 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:45:31 ID:u37JFSwI0: ギリシャ神話等には明るくないのだけど一度目は失敗してヒルコが産まれたなんて例の話はあるの?
女性からの呼びかけがダメでやり直しってのはその当時から男性優位の社会が形成されていた証拠だって説を聞いたことがあるな
143 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:46:20 ID:n1NEOLPc0: >>141
説明不足だったのはすまないと思うし、今度からは気を付けるよ
でも、「ｗ」使って煽って来たり、あんたも>>138の書き方はどうかと思うのよ
こっちは人の意見聞いて話したいだけなのに
144 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:49:58 ID:n1NEOLPc0: >>142
ギリシャ神話でのヒルコの例は知らないけど、
女性からの呼びかけはいけないことは、男性優位の意味にとれる場合もあれば、
女性は待ってるだけで良く、男性が声を掛けなければならない、女性優位の意味にとることもできなくもないな
145 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:51:00 ID:x0hg/Gz20: >>143
ああ、ごめんよ
>>133で「解説書」と書いてたからてっきり
146 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:52:13 ID:tnHy52ToO: >>143
あー…俺もｗ使ったからなぁ…煽って見えたならすまんかった

ちなみにどこでと言われれば例えば須賀(今の島根あたり)の八重垣神社は
日本初のご成婚の地として縁結びのご利益があると言われてるな
147 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:52:21 ID:qICVunZU0: 　　　　　　　　　 ':,　　　　',　　　!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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議論もいいけど穏便にね
俺も過去スレでそういうことあったけど後から見返すと双方恥ずかしいぞ
148 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:55:58 ID:n1NEOLPc0: >>147
気を付けます
149 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:59:43 ID:u37JFSwI0: おう気を付けろよ
150 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 04:01:41 ID:n1NEOLPc0: >>149
お前もだよ
151 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 04:05:04 ID:qICVunZU0: 偉そうに言える立場ではないね俺も
内観内観、あとイーグルアイですね
これはは禅のの自己抑制、対人論の極意でもあります

くるくる求婚の話ですが
そのように定義付けられたのが
案外最近という説も聞いたことがある
ただ記紀神話での重要な神であるアマテラスが女性神であるので
女性優位の方がスッと意味が通るかなぁ
152 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 04:15:22 ID:KaoJkfE60: >>142
神々が人類を作る前の失敗作の話なら他の神話でもときどきある
ギリシア神話では現生人類は鉄から作られた種族で
その前に黄金の種族と白銀の種族と青銅の種族がいたとなっている
一部では青銅の自動人形となっているタロスは
戦争で滅んだ青銅種族の最後の生き残りと伝えられている場合もある
153 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 04:27:59 ID:x0hg/Gz20: >>152
考古学的に考えるなら、その神話伝承は青銅器文化と鉄器文化の対立を暗喩している、のかなぁ
黄金や白銀の種族は、それぞれ金山や銀山を持っている（持っていた）集団のメタファーだろうと推測できるが
154 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 05:52:37 ID:z0SUjSks0: 「オマエが他の男に取られない様にお家作っちゃうヨ」っていう歌、自分勝手にも聞こえるけど、
女房からすると「オマエを守ってやるよ、一緒に住もうゼ」って意味になるから、プロポーズと受け取ると思うよ
女が男の暴力にまったく手を出せない時代だろうから、
「他の奴には指一本触れさせたくないんだゼ」 → 「ステキ！濡れちゃう！」ってなるのが普通かなと

岩波文庫『古事記』によると、スサノヲが爺さんと会ってヤマタノヲロチのせいで困っていると話した後に出てくる

　　ここに速須佐之男命、その老夫に詔りたまひしく、「是の汝が女をば我に奉らむや」とのりたまひしに、
　　「恐けれど御名を覺らず」と答へ白しき。
　　ここに答へ詔りたまひしく、「吾は天照大御神の同母弟（いろせ）なり。故今、天より降りましつ」とのりたまひき。
　　ここに足名椎手名椎藭、「然まさば恐し。立奉らむ」と白しき。

岩波文庫『日本書紀　二』によると、同場面で

　　素戔嗚尊、勅して曰さく、「若し然らば、汝、当に女を以て吾に奉れむや」とのたまふ。
　　対へて曰さく、「勅（みことのり）の随（まま）に奉る」とまうす。

日本書紀の内容は
　　スサノヲ「娘をよこすんだゼ」
　　じじい　「へへぇ～。献上いたします」

古事記の内容は
　　スサノヲ「娘をよこすんだゼ」
　　じじい　「ありがといお話だと思うのですが、せめて名乗ってからにして頂けないでしょうか」
　　スサノヲ「アマテラスの弟だゼ。高天原から来た所なんだゼ」
　　じじい　「へへぇ～。献上いたします」
ですね

ぶっちゃけ昔の女の人だから本人の意思は全く関係なく、親の同意にのみ基づくと思うので、
娘と一言も話さないうちで結婚（というか縁談）は成立してると思ってよいと思う
あと、ヤマタノヲロチ殺した後に例の歌詠んで、新居建てる段で
「宮造作る（つくル）べき地（ところ）」って表現があるんだけど、
それの注に「新婚のための宮殿」と書かれていたので、
この時点までに夫婦関係が成立してると訳者は考えた様ですね

以上をまとめると、「結婚」の定義によって答えは分かれると思う
・「結婚」を現代的な通過儀礼の実行と捉えるならば、式を挙げたかどうかは不明
（結婚の時期は断定できない）
・「結婚」を夫・舅間における同意の形成と捉えるならば、ヤマタノヲロチ殺害前に、特段の条件無しで了承を受けている
（結婚の時期はヤマタノヲロチ討伐前）
・「結婚」を夫婦関係成立の宣言と捉えるならば、（漏れ的主観で判断すると、クシナダヒメ視点で）例の歌の時点が宣言に該当する
（結婚の時期はヤマタノヲロチ討伐後）

漏れ的には真ん中のがしっくり来るです
155 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 08:15:22 ID:FDLcH2XM0: 儀式においては形式や段取りが最も重視される
国産み神話でイザナミが先に声をかけてはいけないというのも女性差別ではなく
男が先に声をかけて女がそれに応じる形式で儀式が進行する、という意味しかない
例えばニニギノミコトはコノハナサクヤヒメの返答に合わせている

また日本神話における男女神の婚姻の成立には歌を詠む、難題を克服するなど
女神自身や周囲の神々に婚姻を認めさせる行為が必要なことが多い

それらを考えるとスサノオの場合はオロチ退治、須賀宮の造営、歌詠みまでが
すべて結婚成立に至る段取りとみなすのが妥当ではないかと思われる
どうしても一時点に特定しなければいけない、というのであれば最後の歌詠みだな
156 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 08:37:12 ID:1P6VBap20: つまり前二つの過程は結婚前、結婚後というものではなくあくまで結婚という儀式、すなわち境界であるという云々
157 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 08:48:16 ID:HEgFYb0.0: >>47
> FLIPFLOPsがプロになる前に
> 東方の民俗学解説本みたいなのを出してたよ、昔。

これの詳細求む
158 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 08:54:57 ID:VKdTwdkIO: 戸籍なんてものがない時代、結婚の時期はいつか、って考えは人によりやっぱり違ってくるってことだね
オオクニヌシは、スサノオからの試練をくぐり抜け、スセリビメを妻とする許しを貰った
でも結婚したのは、実は二柱が会ってオオクニヌシがプロポーズをした時点だと思う
結婚し、妻の力(協力)を得たことにより、義父の試練を突破することができるようになった

ニニギの場合も見てみると、コノハナノサクヤビメと結婚したことで子孫が繁栄するという力を得、
イワナガヒメを拒否したことで子孫の寿命が短くなってしまうという呪いを受けることになってしまった
ホオリの場合を見ても、豊玉姫と結ばれた後、海の神の力を借りたことで兄を服従させることができた

そしてスサノオの場合はというと、クシナダヒメと結婚し、彼女が姿を変えた櫛を身に付けたことでその力を得て、
ヤマタノオロチの討伐に成功することができた、と考えることもできると思う
159 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 11:35:27 ID:A9.IUrPA0: スセリヒメと結婚する前にオオクニヌシ様はヤガミヒメと結婚してたけど
あれは珍しく女性であるヤガミヒメの方が先にプロポーズしてるんだよな
その時点でオオクニヌシは八十神の中の一人に過ぎないし(一番立場の低い)
まぁそのせいかは分からないがその結婚は「上手く行かなかった」わけだが
スセリヒメの嫉妬によって子供を置いて消えてしまった八上姫は幻想郷に
来てるかもね　この話は因幡の国との関係が悪くなった事の暗喩なのかな？
160 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:14:18 ID:mGCy37mQ0: 因幡の白兎がヤガミヒメに繋がってると考えたら事前調査しているし
結構ヤガミヒメって頭切れてたのかもね、子供は半ば捨てて帰ったけど
案外良い待遇されてたりして
161 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:50:39 ID:7LgmQuSA0: *ちらしの裏*
白兎神社には和邇族vs白兎族というところにオオクニヌシと言う見方の話が紹介されてたり

*ちらしの裏の裏*
今では、白兎神社は縁結びの神様ということで
アスファルトもボロボロだった駐車場が、立派な道の駅になり
カップル向けとか女性向けの縁結びのツアーが組まれ
参道も整備されたのだけれども
境内のあちこちに大量のピンクのインクでハートのマークをつけた白い石ががが

昔の白兎神社の、薄暗く妖しい感じも好きではあったんだけどね
誰も来ない様な雰囲気で
まぁ、どうであれ参拝客が増えたのだから良いことかな
*ちらしの裏の裏ここまで*

和邇の背とされている波蝕棚が残っていたりするし
世界の他にも動物を助け助けられとか、ウサギとワニの話があったりするのだから
どこからどこまでが実在だったのか、今ではもうって部分が多いでふ
*ちらしの裏ここまで*

白兎はヤガミヒメの勢力側だったのだろうけれど、二人を結びつけたのは
オオクニヌシによる政治的利用なのか
ヤガミヒメ側から白兎が遣わされたのか
どちらなんだろうね
162 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:33:15 ID:BUk9vei.0: ２００４年当時にその付近を通過した際には、
ネタ的に白兎健康ランドだかとうどん屋の印象深かったがねｗ

あれからだいぶ変わったんだろうなぁ…。
163 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:36:16 ID:aSK3DV0E0: 参拝客の誘致に力を入れたのかなぁ
164 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:52:36 ID:dGuRsSiw0: 道の駅神話の里白うさぎだな
開業したのは2006年だっけ
165 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:22:22 ID:x0hg/Gz20: >>161
そこら辺の神話の成立背景は、どうも記紀に載ってない部分含めるとより複雑っぽい
白兎海岸から内陸に入った鳥取県八頭郡八頭町（旧・因幡国八上郡）には、
古事記などで語られる話とは全く異なる、もう一つの白兎伝承が残っている。
詳しくはwikipedia等の該当記事を読んで欲しいが、概略を述べると

・天照大神が八上の地に降り立ち、行宮にふさわしい地を探していると、一匹の兎が現れて先導役をつとめた
・天照大神は兎の導きで霊石山の頂の平地（今の伊勢ヶ平）に行き、そこで国見を行い、冠を置いた
・その後、天照大神は山越えをして但馬の方へ帰られようとしたが、その時に見た樹氷の美しさをめでて、この山を日枝ノ山と名付けた
・天照大神を導いた兎は、実は月読尊の化身だった
・八頭町の隣の若桜町舂米（つくよね）地区には、天照大神の御製の歌が伝わっている

だいたいこんな感じ。
うん、色々突っ込みどころがあるのは分かってる。でも、実際にそういう伝承やら文献やらが
現地に存在してるんだから仕方がない。なお島根大学等が中心となって学術調査もポツポツ始まってる、らしい。

「因幡の白兎」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E5%B9%A1%E3%81%AE%E7%99%BD%E5%85%8E
「白兎神社」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E5%85%8E%E7%A5%9E%E7%A4%BE
166 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:29:42 ID:aSK3DV0E0: 月読尊が関係してるのか、これで月と兎の繋がりがちゃんとあるんだね
167 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:45:00 ID:V1J0IVww0: >>157
「まんがでわかる幻想郷非公式用語辞典」のことかも
豆知識みたいな感じでそんなに突っ込んだ感じではない

「主神の長子がなんだか残念なコトに…」というと
ヘファイストスが正妻との子供なのに（むしろ「だから」？）
ヴィジュアル的には…だったり、ハーデスが長子なのに
クジ引きで冥界担当に決定とか…ヒルコの誕生とは
意味が違いますね
168 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:14:05 ID:HEgFYb0.0: >>167
FLIPFLOPsのHP探したけど見つけられなかったからありがたいです
169 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:31:51 ID:MgzU9ybw0: >>165
現存している白兎神社の縁起や由来は消失で失われてしまったし
合祀以前に白兎神社が多数存在していたのも既にまとまった調査が済んでるし
城光寺縁起については続報待ちだからまだなんともねぇ

白兎神社に関してもうひとつ言えば、注連縄が以前より太くなってたな
太くしたのか、細くなっていたのを太く戻したのかは分かんないけどね
170 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:04:08 ID:XrPfFsto0: >>167
ヘファイストスは「足萎え」の神だから、
「成長しても足で立つことができなかった」というヒルコとはなかなか関係深いかもしれませんな。

ヒルコと民族学的に直接関係してそうな不具の子に関する神話は、
主神の子ではなくて、世界で最初のカップルの最初の子供という形が多いらしい。

イザナギ・イザナミ神話のように天地開闢の時の神の夫婦ということもあるが、
大洪水などによる世界の破滅が起こったあと、それを生き残った人間のカップルという場合もある。
オセアニアを中心に分布していて、日本には南方から入ってきたとか。

生まれた子供が不具だった理由も、
イザナギ・イザナミ神話の「女が先に声をかけたから」というもの以外に、
「そのカップルが兄妹だったから」など、色々ある。
171 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 13:16:48 ID:zNCMDkRkO: >>165
月読キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
月読に天照、素兎に比叡山って豪華だのう
ってこの日枝山は比叡山じゃないのか

月読に関する文献もっと見つかれー
172 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:13:23 ID:MgzU9ybw0: 因幡国八上郡から但馬の方へ抜けようとしたなら
日枝ノ山はこれだな
氷ノ山（ひょうのせん）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B7%E3%83%8E%E5%B1%B1

正月で帰省したときに良くスキーに行くよ

「東方を往く弐号」に「うさぎなスポット」という特集があるんだが
そこにもひとつ兎が先導役をした話が乗ってた
菟道稚郎子
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%9F%E9%81%93%E7%A8%9A%E9%83%8E%E5%AD%90
この人も国譲りじゃないにしても後の仁徳天皇に対して皇位譲りをした訳なんだよね

ところで、兎の先導役といえば、安彦良和の描いたナムジの中で度々出てくるのを思い出す
仮説や創作で面白い解釈をしている作品で、ナムジ（大国主）の前にイセポ（アイヌ語でウサギ）が現れ助ける描写がある
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%A0%E3%82%B8
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%AD%A6_%28%E6%BC%AB%E7%94%BB%29
うちでも全巻揃ってなくて歯痒い思いをしていたからこれを機に探すかな
173 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:09:18 ID:q1aDuUcAO: 聖徳太子が虚構説あるから男も女も関係ないということで東方で女キャラになったなら
坂田公時なんかも勇儀のライバルな美少女キャラとして出てこれるかもしれないな
174 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:29:21 ID:raESbmBo0: むしろ金時の母親が山姥として出てくるに10000ペリカ
ほら、ガングロｊｋとかそろそろ幻想入りしてそうだし…え？そっちじゃない？
175 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:20:37 ID:/QDAqRG60: 足柄の山というのがなかなか意味深だな
金時山には登ったことがあるけれど、小学生でも登れたほどの山で緑も豊か

「田子ノ浦ゆ　打出て見れば　真白にぞ　富士の高嶺に　雪は降りつつ」（山辺赤人）

古代の人々にとって山というのは、奈良や京都の山々や、
筑波の山、足柄山などの緑に覆われた里山に近い人が立入れる山で、そういう山々は、
薪や山菜などを採取するほか、お祭りの場、男女が巡り合う歌垣などの場となったらしい

富士山や八ヶ岳、アルプスのような高山は、その雄大な姿を眺めて賞で、かつ畏敬する対象ではあっても、
行者以外の人々のホンネは怖くて近づけなかったとか
鳥海山みたいにかっては山そのものが大物忌神と扱われて来たり、
高山はどちらかというと人を拒絶する存在だったのかもしれない
176 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:29:02 ID:TWRHPtL.0: じっちゃも
「山にはおっかない奴がおる。なんだかようわからんがおっかなかった」
とか言ってたな、よく分からないこと自体が恐怖や畏敬の対象であれた理由なのかもな
177 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:53:48 ID:GcSgzGHk0: 「正体がわかる」≒「対処方法（「逃げる」「近寄らない」含む）がわかる」
みたいな感覚ってあるかも
178 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:26:23 ID:qENc3LmQ0: 日本国内には、正体が分かった上でなお対処不能な生物はあんまり居ないからな。
熊（東北以北のヒグマは別世界として）やイノシシ、狼は
対処法知ってて武器持ちならタイマンでもなんとかなるレベルだろうし。

２ｃｈの「山にまつわる怖い話」なんて見てると、
山にはいまだに普通に正体不明な何かがわんさか居るようだが。
179 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:47:21 ID:TWRHPtL.0: 実際正体不明の何かになら二・三回出くわしてるし、山と海はまだまだ人には届かんね
さすがに洒落怖コピペみたいな目には遭ってないが
180 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:18:48 ID:F7TVLdKk0: ヒグマはなぁ・・・アイヌの人々が神として崇め、かつ忌避してきたのも分かる
三毛別事件とか福岡大学パーティ遭難事件とかあるし
連中の体力と腕力、あと知識と執着心は異常
「もういいからアンタら山に帰って寝てろ」と言いたくなる
そのくせ連中、草食性が結構強くて、あと、好物にこだわるそうだ
気に入るとハチの巣ばかり襲ったり、シロアリばかり探ったりと、
ほんと、こだわりが強いオタクな生き物らしい
181 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:25:31 ID:ZNt1aFJ60: 1回自分の物と認識してしまったものには、とことん執着するらしいね
福岡大の事件は、ヒグマが奪った荷物を学生が取り戻してしまったために、
どこまでも追いかけられるはめになってしまったようで…
182 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:26:44 ID:phi4guMI0: それなんてホラー映画だよ
183 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:28:26 ID:dGOCxF4U0: >>178
地球上に存在する種の９割はまだ発見されていないなんて説もあるし
山の不思議ってのも単にまだ人間に知られていない生物の仕業なのかもしれない
妖怪や神様のせいって考えた方が面白いから俺はそう思ってるけどな

それはそうと持ってる武器が猟銃とかで十分な距離と経験があるならともかく
素人が聞きかじった程度の知識でナタ１本とか持ってっても死ぬだけだと思うぞ
184 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:41:33 ID:MbeRF5TM0: あいつら手負いの方がむしろ凶暴化＆パワーアップするからな
生兵法は怪我の元、というか危険度増し増し
185 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:42:19 ID:Y5K7gLYc0: オカルトの話はオカ板に行ってやって下さい、いや割と真剣に
未確認生物とか山に普通に正体不明な何かがわんさか居るねもうどうなのかと
本来の意味でのオカルトならこのスレの趣旨通りって感じだが
186 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:50:25 ID:ZNt1aFJ60: 単にUMAを見たとか、心霊体験とかそういうのはちょっとスレチかねぇ
187 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:50:44 ID:uBhl1OFs0: 過去の正体不明の生物とか人物とかならここのスレの守備範囲というか、ど真ん中なんだがなｗ
188 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 03:37:48 ID:Mk5PgS7kO: 二三百年経てば民俗学になんのかねえ
最近のは記録が残るから無理か？
189 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 03:52:56 ID:zROkR0yE0: >>178
狼は無理ゲ臭漂ってないだろうか
医療技術が発達してなかった時代だと噛み付き一発で致命傷だ
一匹でも重傷を負う危険があるし何より群れるからあいつらは……

だからこそ法螺貝を吹きまくったり熊鈴鳴らしたりするんだけどな
そうそう、山の正体不明なら法螺貝の吹き方にも作法があるんだ
葬送とかそういうモノを追い払う用の吹き方があったりもする（石鎚の伏せ貝とか）
魔除けの効果は今でも信じられているみたいで、そういうこと言ってる行者さんも居た
山で吹きまくる主な役割は獣除けだと思われるんだけどな

コイツは仏教と共にやってきた
仏教では初期のほうから法螺を仏の威力の象徴物としていて、仏典と共に輸入された
古くからインドの英雄はみんな持っていたのだそうだ（ヴィシュヌ神とかも持ってる）
実は魔除けのほうが正しい使い方なのかもしれないとかいうそういう話
190 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 04:27:03 ID:MbeRF5TM0: >>188
本来はそういう現在進行形の怪異や報告こそ、民俗学で取り扱うべき対象だったのだがねぇ。
柳田國男翁の遠野物語が日本民俗学の原点と称される所以は、あの本に記載されている内容が過去のお伽噺や言い伝えの記録に留まらず
現代でもそれが信憑性を持ち、生活の中に息づいている事を示していたからこそ、だったのだし。
柳田翁自身も言っていたと思うが、民俗学という学問は本来現代の生活に根づく事柄を対象としているのであり、
そこが従来の歴史学や国文学との大きな違いだったはずなのよね。

まあ遠野物語のイメージが強すぎて、民俗学といえば山奥の寒村や地方に残る旧い伝承や土着信仰を取り扱う学問、
みたいな理解が広まっている点は事実だけど、それが結果的としてムラ社会の解体や消滅に引きずられて、
それを主な対象に絞り込んでいた民俗学という学問自体をも衰退させてしまった面は、大いに反省されるべきだと思う。

柳田翁の原点に立ち返って民俗学を復興しようとするなら、今我々が生きている現在にこそ目を向けるべきではないかしら？
今やネットという環境（世界）は現代人の生活に無くてはならないものとなりつつあるわけで、その世界においてまことしやかに伝えられる
噂話や都市伝説なども、立派に民俗学的対象としてアプローチ可能な事象だと愚考するのだが、諸兄はいかが思われるだろうか？
191 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 05:19:37 ID:zROkR0yE0: エリアーデさんが民衆の俗な物語に対する欲求を
聖なるものに対する郷愁という切り口で解説していた
東方に関わる現象を解説するのにこれほど相応しい切り口も無いように思える

「我々が現代生活の中で、真実、求めているものは何なのか」
民俗学という学問はこれを示すために成立したと言っても過言ではないだろう
噂話や都市伝説に多くの人が興味を持っているなら、伝統的な手法で十分にアプローチ可能だと考える
具体的に言えばそれっぽい資料を示すだけでも十分だ

ふと考えてみたんだが、サブカル研究みたくならずに話し合うのも可能じゃないかしら
例えば子取箱なんか陰陽師なんかの伝奇系創作物の影響をバリバリに継承した話だろう
だけど、その後ろには山村の民俗や、そこへ影響を与えただろう（と思われている）陰陽道や修験道の思想があるわけで
創作物のルーツを語らずに面白そうな話が出来ないわけじゃない
表層に影響を与えたであろうモノがちらついてんだから、それを語ればいいんだわな（ちらついてないと人が寄ってこない訳で）
192 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 14:03:48 ID:67E3nAF20: ただのオカルトで終わらせるんじゃなくて、元になった習俗や思想まで深く掘り下げればいいんじゃねってことか
193 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 17:51:24 ID:uBhl1OFs0: 根付く物か一過性の物かのところの物はどう扱うか難しいところじゃないんかな

でもまぁ、魔女の伝言板とか面白くて読む口だけどね

魔女の伝言板―日本の現代伝説 (日本の現代伝説)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4560040486
194 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 18:15:33 ID:hwp8cs7gO: たかだか100年ちょい前はパンダすらUMAみたいなもんだったらしいからね。地元民は知ってたんだろうけど
まだまだ地球上には不思議がいっぱいな気がするぜ
195 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 19:03:46 ID:22kItoZ2O: UMAって日本人が作った造語なのか、しかも76年にできたからつい最近なんだな
196 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 19:36:28 ID:Za2ck3CE0: ちょっとスレチ&蒸し返しだけど、熊って実際かなり完成度の高い生き物だよね
欠点といえばその巨体を動かすのに大量のエネルギーが要るから燃費が悪くて森から離れられないってことくらいだし

だからこそ神格化されたりしたのかなぁ
197 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:17:02 ID:lTLn2ykU0: >>196
何をもってして完成度と言ってるのか知らんが
燃費が悪いってのは生物にとって「最悪の要素」だよ。
エネルギーだけじゃなく、無駄な要素ってのは結構マイナスポイントが高い。
そうじゃないと「何でも機能付いてるほうが良くね？」ってなっちゃう。
198 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:27:16 ID:kRmmPEnY0: 燃費が悪いってのはラッコみたいなやつのことだ
クソ寒い地に住むから高カロリーのものを毎日食って体温維持しなきゃなんない
199 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:33:12 ID:u5t7420Y0: シャチとウイルスはどっちが強い（と言える）か？なんて問いがあったっけな

神霊廟の情報を見て「そのうち出るんじゃ？」とチラッと思ったのが
「日本史の授業で男性と知ってビックリしたがやっぱり女だった小野妹子」
200 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:46:26 ID:F7TVLdKk0: >>198
やはりハイブリッドにしないと・・・
それはともかく、自然界の生き物というのは決して燃費は良くない
狩りの成功率はたとえライオンでも低いし
草食性だとなかなかカロリーが摂取できない
反芻動物である牛は成功した部類で「ありゃ肉食獣」という学者もいる
複数ある胃で微生物に丹念にエサをあたえ（だから反芻する）、
タンパク質となってから最終胃に送り込むとか
牛の栄養の大半は酵母菌ほかから摂られるそうだ
カメについて学んだ事があるが、あれは省エネに特化した生き物らしく、
頭も悪いけど、実は「知能を節約している」のだとかw（←玄爺えぇ・・・）
正直、どこでどう間違ったらああいう生物がというのも少なくない
201 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:49:49 ID:XLoNRh3Q0: 恒温動物よりは、変温動物の方が消費するエネルギーが少ない分、燃費はいいと言えるのかもしれない
ただ気温の変化には極端に弱いけど
202 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:00:43 ID:Za2ck3CE0: >>197
あーうん、言葉足らずだったスマン
単純にパワーとか頑丈さがかなりのレベルな上にそこそこの知能があってすげー！
ということで、
あと燃費云々はそんな高機能もエサの確保が比較的楽な森とかから離れると維持できないよなーって意味だったんだ

で、現在でもそれなりの装備を持たないと対応できないくらいの生物なんだから、昔は(今でも)山の中で出遭うクマーなんか恐ろしくて神か妖怪かって扱いになってもおかしくはないよね
っていうのが本題
203 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:13:10 ID:ixB.GZTw0: >>201
上野動物園でオオサンショウウオにエサやってたけど「オオサンショウウオは2ヶ月に一度しかエサを食べません。それ以上食べると腹を壊します」って言ってて驚いた記憶があるわ
204 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:13:57 ID:XLoNRh3Q0: だから最近は、山林よりも食糧の確保が容易な人里とかまで下りてきちゃってるんだよなぁ…
昔と比べて猟銃ぶっ放しにくくなってしまったから、撃たれる可能性も低くなったし
元はと言えば人間の方が住処を追いやってるんだし、
クマの方は生きるために当然のことをしてるだけなんだけどね
205 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:48:20 ID:Za2ck3CE0: >>204
そうなんだよねぇ…降りてきちゃう熊の行動は至極当然なんだよな

裏
ただやっぱ人的被害出るまで発砲許可降りないし、
人喰ってる熊までも「かわいそう」「元々人間が悪いから云々」って言う連中が出てくる始末…
裏

エコロジーと言えばナマケモノのイメージが
206 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:54:46 ID:cg6DDF8Q0: クマも深刻な問題だが、クマと同等以上に自治体や林業関係者の頭を悩ませているのがカモシカ
普通のニホンジカに負けず劣らず食害が酷い上に、天然記念物であるせいで駆除もままならないとか
おまけに元々好奇心旺盛で人を怖がらない上に、発情期のオスは気性が荒くなり、角をかざして向かってくる事も
207 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:56:42 ID:XLoNRh3Q0: >>205
ナマケモノは1日に葉っぱ2枚程度で十分なんだっけ
消化はバクテリアの発酵任せだから自分はエネルギー消費しないし、ほとんど動かないから

そういやチル裏でカモシカ捕まえて警察に怒られたって人がいたな
208 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:07:26 ID:F7TVLdKk0: 三毛別事件をテーマにした吉村昭の小説のタイトルにもなっている
「羆嵐（くまあらし）」というのは、アイヌの伝承らしい
人を襲い殺してしまったヒグマは、もはや山の神の豊穣の使いではなく、
羆たちの霊魂が死後に赴くとされる彼らの天国・楽園に立入れなくなる
人を襲った羆の霊魂が後悔と怒りと嘆きの余り、嵐をもたらすのだそうだ
209 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:20:07 ID:u5t7420Y0: なぜか「釣りキチ三平」にマタギが人食い熊を追跡する話があったな
210 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:29:17 ID:Za2ck3CE0: >>208
「ひどい事件だったね…」を地で行くもんな、三毛別は
詳しい資料を探す間でもなく、Wikipediaの記事を読んだだけでも年齢制限の付くレベルなパニック映画を見た気分になる

>>209
海の漁師と、陸の猟師ってか？
211 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 00:26:04 ID:fs.BSa560: >>203
オオサンショウウオの中の人も大変だな

一般に両生類は慣れないとされるが、飼育下では５０年生きるともされるためか、
野生のオオサンショウウオがなじみのお婆さんの呼びかけや仕草に応えて、
巣穴からのこのこ出て来て挨拶する映像見た事がある

なんか、見てはならないものを見てしまったような気が
212 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 00:34:24 ID:y71hFrkk0: オオサンショウウオが別名ハンザキの由来通りに生きていられるか試してみたいとか時々思ってしまう
そういえば中国地方では神としての扱いもたびたび見られるよね
213 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 00:48:47 ID:5Wl8a.OQ0: ハ虫類や両生類が燃費良いのは変温動物だからってのも一因だろうな。

熱を蓄える体積の小さいネズミなんかは恒温生物であるばっかりに、
１日に体重に等しいかそれ以上の食料を摂取しつづけて体温維持しなけりゃなんない。
（ナズーリンは命蓮寺屈指の大食いかもしれない……）
214 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 02:04:22 ID:P3VL4w8k0: >>209
同じ作者の漫画に「マタギ」「マタギ列伝」があったよね
結構お勧め漫画だよ
215 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 02:37:06 ID:vwzO1Xhw0: >>212
草刈やってて死んでるのを見たことがあるんで残念だが普通に死ぬ。
爺さん曰く滋養強壮の効果があって美味しいらしい。後口が臭い・・・。
川の深いとことか池を縄張りにしてて、主になってて祀られてたりするしね。
島根の瑞穂のハンザケ資料館オススメ。石見銀山のついでにどうぞ。
216 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 02:52:09 ID:ntS8.9ks0: >>212
ハンザキの語源を「体を半分に裂かれても生きてるから」とする説は、実は信憑性が薄いらしい。
そもそも本来は「体を縦に割き、半分を食べて半分を川へ放すと再生する」という伝説が変化して
語源説にまでなったと思われるが、もちろん実際にやったら普通に死んでしまう。

本当は、古語の「はじかみいお（山椒魚）」が変化して「ハジカミ→ハミザキ→ハンザキ」になった、
または体表の模様が花のように見えるので「花咲き」と呼ばれ、それが訛ってハンザキになった、という説が有力らしい。

ちなみに、天然記念物指定以前は山村における貴重な蛋白源として食糧にしていた地域も多く、
実際に食べてみた北大路魯山人曰く、堅い肉質だけどじっくり煮込んでるうちに柔らかくなる、捌くと山椒っぽい香りがするけど
煮てるうちに香りは消えていく、味はスッポンとフグを足して二で割ったようで非常に美味だった、らしい。
中華料理では近縁種のタイリクオオサンショウウオは今でも食材にすることがあり、養殖までされているそうだ。

……俺、実は中国旅行した時に食べたことがあるんだが、マジで美味かった。食感や味は鶏肉っぽい感じ。
217 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 02:59:53 ID:Usm/M.go0: >>216
今はそのサンショウウオとの交雑種が大繁殖しちゃって大変らしいね
通常のニホンサンショウウオは、待ち伏せして通り過ぎる餌を捕まえる受け身型だが、
交雑種は自ら積極的に餌を取りに行く行動派らしい
218 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 03:02:26 ID:KVc2a/sU0: 魯山人はヒキガエルも食べていて、
「かしわ（＝鶏肉）よりもあっさりしていて余程美味いが、
どうも苦みが気になった」とか

苦みの正体はおそらくはブフォトキシンすなわちヒキガエルの毒
カエルならウシガエル＝食用蛙
（おそらくは人間の言語が理解できなくて一番幸福だったろう生き物だろうとか）
やアカガエルの方が素直に食べられる
219 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 03:04:15 ID:Usm/M.go0: >>218
水にさらしながら皮を剥げば、苦味はしないみたいだね
そこそこ大きいカエルだし、なかなか食べがいがありそうだ
220 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 03:07:11 ID:ntS8.9ks0: ふと思ったけど、薄切りにしてしゃぶしゃぶか何かにしても美味いかも
良くも悪くも淡白という感じだったから、ポン酢によく合う気がする＞オオサンショウウオ
221 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 07:01:07 ID:SojF/8oQ0: あっきゅんが中華文化にかぶれたら
求聞史記の各妖怪の項目に「三日間天日にさらしたあと煮込んで食べると美味い」とか
妖精の項目に「食べてもすぐ再生するのでお得」とか
書かれたりするんだろうか
222 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 10:50:11 ID:U3w3yWlg0: 妖精の羽の天麩羅とか想像したじゃねーか
223 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 11:44:56 ID:5rCbnFC20: 幻想郷では昔からチルノのおかげで冷酒が飲めたに違いない
224 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 11:49:07 ID:KVc2a/sU0: 蚊の目玉の酢の物とか、色々あるからなぁ、あちらさんには
ツバメ（アマツバメ）の巣を食べようなんて誰が思い付いたのか
熊の掌（冬眠中にペロペロ舐めていた利き手が美味いそうだ・・・）とか、
山猫の刺身とか・・・・・・・・
225 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 12:16:17 ID:RbS9mwY20: >>216
オオサンショウウオのハンザキってのは「片目の魚」の亜種じゃないかって思った

（柳田翁の「日本の伝説」からの抜粋になるが）日本各地の池には、片目のない魚がいるって伝承が多い
兵庫県昆陽池の片目鮒の場合、行基菩薩が行脚中物乞いに魚を所望される。物乞いは「不安だから毒味してくれ」と言い、行基は半身を口にする。実はこの物乞いは薬師菩薩で、行基の行いを試していた。行基が残った切り身を池に放したところ、生き返って片目の鮒になったって話（現在当地は行波明神となっている）
仮託されるのは空海・鎌倉権五郎・晴明・その他神や武士、町人など様々だが、原型は「一つ目（すがめ）」に対する神性ではないかと翁は結論付けてる
また本文では言及されてないが、柳田翁は一本ダタラと接続して理解してたんじゃないかなとも俺は思う（翁は片目神を生け贄の逃亡を防ぐため片目（・片足）を潰したことが神格化と同一視されるようになったとしている。別者論に鍛冶の蹈鞴場からくる労災説あり）
ちなみに一部はwikipediaの「隻眼」の項目にも載せられてた

興味深いことなんだが、この片目伝説。こと信州に多いとされている
小県郡青木村当郷、松本市宮淵・島立、橋場稲扱（どこ？）、北安曇郡小谷村小谷四家荘・中土などなど
確かこのスレで諏訪湖周辺では良質の鉄が採れるって話があったから、蹈鞴場の話が影響してるのかも知れんね
226 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 12:51:59 ID:ntS8.9ks0: 本来二つあるはずのものが片方一つしかない、というのは
見た目にも分かりやすい怪異（神性）だから事例が多いのかも

一目連に一つ目小僧、片輪の車、片目の魚や動物、片葉の葦、片羽の鳥etc....
227 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 12:57:33 ID:2FPgYV8Y0: 神の使いとされるが食用にもされる獣と言えば
オーストラリア先住民にとってのカンガルー（ボーラー）もか
アイヌが熊を狩るのにもルールがあるようだが
アボリジニの間でも幼獣は狩ってはならない
カンガルーの子供を殺すと呪いが掛かるという伝承があるらしい
当然、大事な蛋白源なんだから絶滅させないための自制ルールの一環だろう
228 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 13:52:59 ID:5rCbnFC20: >>226
片目片足の唐傘おばけもその類なのかな
229 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 16:10:22 ID:FJp70L0o0: >>225
橋場稲扱（はしばいなこき）とはたぶん、松本市安曇ではないかな
付近には梓川をせき止めた稲扱ダムがある
かって稲扱村という村があったそうだ
松本電鉄の新島々駅の西、上高地へと通じる道の途中だ
230 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 16:24:43 ID:tF92EkP60: >>226
逆に目が多かったり、手足が何本もあったりするのも怪異や神性が
あったりするものだよね。
仏教の阿修羅だってて６本だし、ギリシャ神話の神々にチート道具与えた
神様も手がいっぱい足いっぱいとかそんな感じだった。
たしかキリスト教の天使にもそれなりにいたような・・・。
やっぱり昔から奇形とかは差別の対象とともに神格化の対象だったのか？
231 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 16:33:11 ID:b3KhOXlo0: 酒呑童子なんて角は5本で目は15個だったからその力は相当なもんだったんだろうな
232 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 16:40:44 ID:RbS9mwY20: >>226 >>228 >>230
多分そういうことなんだろうなぁ
山海経見ても、白澤（目が多い）やら従従（足が多い）やら跂踵（足が少ない）やらごろごろいるし（あれはまた違うって話もあるだろうが）
普通じゃない人・物を祭り上げるってのは、ある種シャーマン的な考え方かも知れない

>>229
おお、情報ありがとう
探しても見つからんと思ったら「稲核」で「いなこき」と読むのか
233 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:33:25 ID:mJzIyNU.0: >>230
封神演義のナタ(何故か変換ry)も終盤で三面六臂の術を習得してたっけ
234 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:07:09 ID:FJp70L0o0: 仏には３３の異相があるとされる
頭のてっぺんに瘤があるとか
あと「最上の味覚を持つ」なども
・・・・・・お釈迦様はグルメだったのですねw

>>227
紀州では鯨漁が盛んだったが、勇魚（いさな）を取るにもルールがあり、
母鯨が子供を育てる季節には「鯨がお伊勢参り（熊野参りとも）する」として、
禁漁だったらしい
伝承ではその掟を破って母子の鯨を捕獲した無慈悲な漁師が、
地獄に堕ちたという戒めも伝わっている
235 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:09:24 ID:w.6xG.SM0: 釣りキチ三平でもメッコ(片目)イワナの話があってそれは滝つぼにウラン鉱石があったからではとかいうオチだったが
そういった片目に関する言い伝えなどをまとめた本を昔立ち読みした覚えがある

なんで買わなかったかなぁ…
236 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:38:32 ID:w.6xG.SM0: >>234
山口県の青海島に国指定史跡「青海島鯨墓」ってのがあって鯨の胎児を手厚く弔っている
せめて海の見える場所にと小高い丘の上に建てられているところがまた粋である

ttp://member.hot-cha.tv/~htc09819/kujirahaka.html
237 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:57:23 ID:P3VL4w8k0: >>234
そういや縄文時代の貝塚から出る鹿・猪の骨も雄の成獣ばかりで
幼獣・雌はあまり出ないね
貝なんかでも成長しきった貝らしいよ
238 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 20:08:34 ID:GmZU.1ic0: 思えば「河童の両腕はつながっていて右腕を引っぱると左腕が縮む」
という話をはじめて知ったのが「釣りキチ三平」だった
…「メッコ岩魚」とかなんか釣り以外のことばかり記憶に残ってるなｗ
239 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 22:00:13 ID:/VbaXyTU0: >>216
真っ二つに切られても、生きてるどころか再生するプラナリアことナミウズムシを山椒魚の子供と勘違いしたとか。

うん、無いよねこれは。大きさ違いすぎるし。
240 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 23:54:19 ID:mJzIyNU.0: >>239
一昔前の教科書には、見つけたら切ってみようとか書いてあるらしいプラナリアさん (´;ω;｀)
いくらなんでも山椒魚と見間違うワケ無いよなwww

…まさか、ね？
241 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:18:08 ID:0n.jQZII0: 　一週間絶食させた上で十度くらいに冷やさないと分裂は成功しないって聞いたんだが……
242 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:48:28 ID:lXze2DaI0: 今日徹夜しようとしている人どれくらいいる？
243 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:46:39 ID:CY1le/Ig0: 三時くらいまでなら
244 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:49:39 ID:sMpLIyB.0: 今日は徹夜する予定だが
245 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:07:25 ID:VADrVT1s0: 台風でなんもすることないから徹夜確定コースだべ
246 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:08:30 ID:CY1le/Ig0: 明日オカンとねーちゃんと一緒に武士の家計簿見るから貫徹はむりぽ
247 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 04:18:42 ID:BrvwJoVI0: 蓮子で何となくググってたら、物部木蓮子なんて人がいたのね
物部布都久留の子というから、布都ちゃんと蓮子に血の繋がりがとかそんな考えが一瞬よぎった
248 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 07:46:25 ID:xA9NzCGY0: 金魚は餌不足に陥ると共食いをするのだが特に眼球を好んで食うという
片目のない出目金などは概ねその被害者なのだそうだ
もしかしたら片目鮒もそういうことかもしれない

片眼の視力を失った人の中には
見えないほうの目に奇妙な幻が浮かんで見えるという人もいる
おそらく幻肢痛と同様のメカニズムで幻視が起こるのだろう
霊能力者としてTVで活躍したある女性も片眼が見えないと言っていたな

昔は眼病などで視力を失う人が今よりずっと多かった筈だし
故意に眼を潰さずとも幻視のできる人がいたのではないか

裏
二次創作動画で早苗が小傘の脚の筋を…というシーンを見たときは
これは一年神主の話を踏まえての描写だろうかとときめいてしまった
裏
249 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 10:09:34 ID:FhL/MyXA0: 色々おかしいよ
特に言うなら幻肢痛と同様のメカニズムで幻視が起こる訳が無い
前スレでも言ったけど幻肢痛の原因はあえて言うとだけど今のところ『不明』なんだ
それでも解剖とか生理をやってる人間なら分るだろうけど同じ『仕組み』であるはずが無いんだよ

ここで言って分って貰えるかどうかわからないけど
シャこの「遠野幻想郷」とか非常に滾る
250 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 10:36:29 ID:11ofdEus0: あくまで科学信仰ではなく科学に留めておくならば、
幻視や幻肢痛といった不思議な事例が報告されているという認識に留めておくべきだね

幻視で思い出したけれど、見えないと患者は言っていても
行動試験をさせてみると実は見えているとしか思えない正確な行動を取る患者もいるそうだね
例えば投函口をぐるぐると回す事が出来るポストにハガキを投函させるという試験をすると
何も見えていないにもかかわらず、正確な傾斜角度で投函出来てしまうという・・・
患者いわく当てずっぽうだそうな
251 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 11:31:12 ID:ABNNDziU0: 素人考えながら、多分脳がどのようにかして影響しているんだろうとは思うけど、その脳自体が現代医学ではブラックボックスだからなぁ
脳機能を完全に分析把握し、機能向上できたらどうなるんだろうといいつつ昨日のルパンを見損ねたって話
252 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 18:31:47 ID:RXoQFBoE0: 宇宙とか深海とか人体とかまだまだフロンティアは一杯あるな
253 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 18:46:59 ID:q457REwY0: 脳って必要以上に優秀だよね
無いものを補おうとしたり、処理を軽減させるために錯覚とか起こしたりするし

で、いろいろ調べているうちに思ったんだけど、
規則的な横弾幕を避けているうちに、
頭がこんがらがってきてピチュるのってゲシュタルト崩壊の一種なのかな？
自分が万年イージーシューターなだけかもしれんけどｗ
254 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 19:10:59 ID:Ub75xTmE0: ちょっと話ずれるけど悪魔憑きってのはほとんど精神的な病気で
教会公認のエクソシストもいるが悪魔祓いをする前に精神科のカウンセリングを受けるのが条件になっている
悪魔祓いという儀式によって症状が軽くなるケースも少なくないので教会も認めているんだそうだ

しかし、全体の5%のは本当に悪魔が憑いているのではないかという…
255 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 23:51:02 ID:tfbzjqck0: 寄生虫によって引き起こされる症状は身体的な病気なんだから、
悪魔憑きによる精神の変調が精神の病気であることは疑いない。
256 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 23:53:42 ID:xhPF7Vds0: しかし神経に食らいついて行動に作用する寄生虫もいるからなー
257 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 23:59:08 ID:ABNNDziU0: そんなのもいるのか
花映塚でメディは心と体の毒を両方受けたと映姫様に言われているが、まさしくそんな状態だな
258 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 00:15:01 ID:6MpJ0xHo0: レウコクロリディウムさんのことか
ナショジオにも動画が上がっているがあれはちょっとしたグロ動画だな
259 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 01:21:09 ID:LjJiGt0Q0: >>230
亀だが日本でいうとシャム双生児説のある両面宿儺だな
260 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 01:39:48 ID:6h/VcpPU0: 異形の妖怪や神の起源を、何でも奇形で済ませてしまえば楽なんだろうけど、
そうしてしまうと他の隠れた意味や現在の姿に至るまでに経たであろう経緯が
すっぱり切り捨てられてしまうことになるから安易に奇形説に頼るのはあんまり好きじゃないな…
261 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 02:06:03 ID:8AGeMkkQ0: 河童は一筋縄では行かないのが好例だね
>>238の河童話も、通臂猿猴が原典だからなぁ
ttp://baike.baidu.com/view/629916.htm　（百度百科・中国語）

京極堂の言葉を借りるなら、「毛先がくっついていて、根の方が分かれている枝毛」だし
「諸国里人談」によれば長崎に渋江文太夫という男がいて河童除けの札を出すとしてるが、この渋江氏をさかのぼれば橘諸兄になるそうだ
262 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 02:07:26 ID:c4SYi9TY0: 例えば

犬は奇形である。
魚は明らかな奇形である。
昆虫も同様、明らかに奇形である。

人間でないものを人間として捉えればそれの外見が人間として奇形であるのは当然のことで、
神や妖怪が奇形であるということはもちろん重要な研究の手がかりではあるのだろうが、
それよりも、奇形（＝人間の姿をしていない）のものに人格を付与したという視点もまた必要なのではないだろうか。
263 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 02:59:34 ID:rkanoY7g0: >>250
反響である程度は無意識に把握してるとか？
舌打ちの音で大まかな地形ならエコーロケーションできる人も居るくらいだし

反響を打ち消す無響室に長く居るとそれはそれで
音を遮断するモノに体が包まれてるような奇妙な気配がして幻覚が見えてくるらしい
264 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 13:13:26 ID:jJSfaM360: 航空工学の本で視界の360度すべてが厚い雲に覆われている中を飛んでいて
上下左右の区別がつかない状態が長く続いていると自律神経失調症を起こす
と書いてあるのを読んだことがある
習慣的に人間は地面に足つけて方向感覚を認識するようにできてるからか

幻覚まで出るかは知らんが出るんなら妖怪グレムリンというのはこの現象か
265 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 14:20:53 ID:8AGeMkkQ0: 航空機のパイロットでも、夜間飛行では星明かりと街明かりが溶けてしまい混乱するとも読んだことがあるぞ
函館上空とか、どこまでが地平線か分からなくなりそうだ
266 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 14:23:37 ID:HaW946c6O: >>261
一度私用でその神社に行ってみたけど、説明の看板が薄れてて読みにくかったな。読めない事は無いけど。
渋江様に関する奴ならその近く(と言っても山を越える)に河童にまつわる石塔もあるね。
267 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 23:49:21 ID:sxJZIzU20: 航空機ってのは堕ちる時には、信じられない原因で事故るな
ピトー管は飛行機が対気速度を計る重要装置だが、
地上にあってはキャップやテープなどをして洗浄時の水や洗剤、
あるいはハチなどの昆虫に侵入されることを防いでいる
しかし、フライト時にこれら保護材を外し忘れたため、
結果、メチャクチャな速度表示とデタラメな高度とが計器に示されることになり、
乗員たちを混乱させ、判断を誤らせて墜落した事故がいくつか生じている

「バージェン航空301便墜落事故」や「アエロペルー603便墜落事故」
いずれの事故も生存者はいなかった
どちらも１９９６年の出来事
268 ：名前が無い程度の能力：2011/09/04(日) 23:57:53 ID:sxJZIzU20: 訂正　バージェン航空301便墜落事故の方は、
外し忘れではなく、長期間地上に駐機していた機体への
ピトー管キャップのはめ忘れでハチに侵入されたらしい
269 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 00:19:13 ID:WyvbknaA0: それだけ飛ぶってのは繊細で、本来空中ってのは生物の居るところじゃないってことだな
鳥だって一時的に飛んでいるだけで、空中に住んでいるわけじゃない
270 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 00:46:24 ID:4KfUOFAw0: 　交通事故の話とか聞いているとそもそも大質量のものを恐ろしいスピードで動かすというのは
　人類に許された行為なのだろうか？とか馬鹿みたいな事を考えてしまったりする。

　聖書では分をわきまえない人がでてくると大抵なんかしらの報いを受けたが、
　そういう類の慈悲深い超越者が幻想入りしてしまった今人間はどこまで己を律する事ができるのだろうか……

　まぁ冗談だ。
271 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 00:49:27 ID:YrjkBm460: この辺で進歩を止めてもいい気がするんだがな>>人間
誠に欲深く、自業自得であるっ！
272 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 00:51:49 ID:N.Kt4dEo0: しかしモニタの向こう側に行けるまで進歩して欲しいのぜ
273 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 00:58:03 ID:uerDHH3g0: しかし逆にモニタの向こうからキャラが出てこれるようになったら、完璧超人がわらわら登場してますます俺らの居場所が
274 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 01:55:39 ID:qijIfc3E0: まあ現実的に考えれば、脳波に直接アクセスする形の仮想現実体験になるだろうね
出力の方は毎分１文字のキータイプができるくらいになってるそうな
入力はまだ、光が見える見えない程度しかいってないけど
275 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 02:37:23 ID:8RoZzdTo0: 実は人類の身体じたいが自分らの使う文明に合わせて進化してきた罠
明治期の日本で蒸気鉄道にはじめて乗った人は
動体視力がついてゆかずに目を回したという

まあ逆に言えば文明によって退化した感覚とかも多いんだろうが
幻想郷の人間はそういう身体機能が残ってるのか
276 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 02:49:01 ID:GsLm/74I0: 進化というよりは適応ってところかな
退化した、というより衰えた身体機能というなら、現代人の多くは昔の人々より短い距離しか歩くことができないだろうな
277 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 04:09:27 ID:ShQJHVJw0: そうだよなぁ
お伊勢参りをやってのけた連中に比べて
現代人は圧倒的に歩いていないよなぁ
お遍路さんもそうか

江戸でも、ちょっと品川までだったり、浅草まで、中には横浜までって歩いていたのが当たり前で
今ではそれぐらいの距離で帰宅困難者ですよ
278 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 09:41:19 ID:l75FWB6Q0: 体力的なものあるだろうが点と点とで結んで途中経過をすっとばす交通機関（地下鉄、飛行機等）のおかげで、
いざ歩くとなると何処へ向かえばいいかも判らんという弊害もあるんじゃねえかな。
279 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 10:31:43 ID:H0.shd.M0: 交通機関が発達したのも体力低下の一因ではあるだろうけど、行く方向がわからんってのはその人が方向音痴なんではないか？
地図と標識と太陽と勘があれば迷わないと思うぞ
ただまぁ特に都市部の場合画一的な都市計画がされてるから、現在位置がわかりにくいってのは分からないでもない

ところでお伊勢参りって実際どのくらい歩いてたのか気になったから調べてみた（距離はJR線換算）
・東京～名古屋～亀山～多気～伊勢市の営業キロ数：　483.4km
・片道所要時間：　15日（wikipediaより）
・一日平均移動距離：　約32.2km（32.22666…km）

一日で東京駅～保土ヶ谷駅を出たすぐのカーブまで歩いてやがる…
280 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 11:02:35 ID:QbDSK4UA0: ああ、新宿駅とか梅田地下とかなら迷うのは仕方ない
281 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 11:22:35 ID:.K2Ymieo0: だいたい女性で１日２５～３０km（主に平地）
男性で３０～４０kmとされているそうだから、>>279の計算でたぶんあってる

ちなみにお手軽な大山詣でだと、男性で片道２日で大山に到着（およそ７０km)
大山にお詣りしてから平塚や藤沢などで遊興の為に１泊、鎌倉等に寄り道せず、
東海道をそのまま真っすぐ帰途につくなら、
往復５～６日程度で江戸に戻って来る事が出来る

お伊勢参りは往復の旅程がとんぼ返りでも最低１ヶ月、
さらに肝心な御師館での神楽奉納や饗応の宴、外宮への参拝等で１～２泊
大抵はさらに京都や奈良などの名所を巡ったり、温泉に寄り道したりするから、もっとかかる
当然、大変な出費だが、庶民（特に農民）の旅行に様々な制約を課していた幕府・諸藩も、
お伊勢参りの大義名分の前には農民の旅行さえも黙認をせざるを得ず、大流行した１因となった

さらに農民でも農閑期の温泉旅行は「湯治」名目でこれまた許されたと
本当の湯治もあったろうが、大抵は遊興や酒宴、物見遊山を伴っていたと
温泉旅行は温泉地に７泊、または１０泊するのが庶民ですら最低単位で、
２０～３０泊する者も珍しくなかったとされる
現代のように１泊、せいぜい２～３泊、さらには日帰りなんてものではない
282 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 11:37:05 ID:H0.shd.M0: >>281
一日40kmって東京～戸塚じゃないか！
江戸人が健脚なのか、俺が運動不足なのか…

>>280
梅地下は地下道じゃない。あれは生きたダンジョンだ。
確かに地下って方向感覚狂うな…
太陽が出てないとどうもいかん（うにゅ
283 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 12:10:58 ID:v7j4lfbU0: 住宅地図作りのバイトしたときは毎日20km以上歩いたなぁ。
夏休みの一ヶ月だけだったけど、普段自転車乗っていることが普通だったから、足の裏がボロボロになった。
社員の人たちは平気そうに歩いていたからやっぱり現代人は単純に歩き不足な気がする。
284 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 13:04:46 ID:.K2Ymieo0: 当時の時制は季節によって変わる不定時法だったが、
一般の旅人はまだ暗い「暁七つ（夏冬で違うが、大体午前３時～４時頃）」か「明け六つ（＝夜明け）」には出発し、
「昼八つ（大体午後２～３時ごろ）」から「夕七つ（夕方４時頃）」までには投宿したという

参照：「江戸の時刻制度」
ttp://ww6.enjoy.ne.jp/~kisk/LocalStudy_Dat/Time.htm

１日あたり１２時間の旅だが、休憩や昼食などの時間を差し引いても、正味で８～１０時間ほど歩いたそうだ
人の歩く速度を長距離の場合毎時４～５kmとして、１里を約４kmとみれば、
１日の旅程はおよそ８～１０里つまり３０～４０キロとなる訳で、まだ明るい時間での投宿も、
早めの投宿も未明の出発で疲れた身体を休める（入湯や、場合によっては遊興も）には必要だった

休憩時にとる茶店の餅や饅頭なども、たんなる名物だけでなく旅人の貴重なカロリー源であったとされる
ある学者が計算したところ、旅籠の食事（夕食と朝食）と昼食（街道沿いの飯屋や宿の弁当）だけでは、
歩き旅の消費カロリーにはとうてい追い付かないとしたこともある
（静岡に現存する旅籠に展示されていた当時の食器類は意外なほど小振りだったと記憶している）
当時、１食あたり少なくとも１合、普通は２合ぐらい食べたという）

旅人たちがなるべく手ぶらで旅出来るように、為替制度（重い貨幣を持たずにすむ、
さらに現金では危険だが、現代の暗証にあたる割り符のような工夫がなされたりもし、
本人でなければ換金できないので、たとえ見知らぬ者との相部屋でも安心w）、

団体旅行が一般的だったお伊勢参りだが、旅慣れた案内役の御師などガイドもいるからなお安全
余分な重い荷物の回送請け負い業者、さらには雨具等を販売ないしレンタルしてくれる店さえもあったという
時代劇などに登場する当時の旅人が、最小限の着替えと小間物をおさめた小さな振り分け荷物と、
せいぜい笠を携えただけというのは、こういう仕組みがあったおかげ
（杖を兼ねた竿やロープを持っていたとも・・・歩きながら洗濯物を干せたとw）

一般に長旅に不慣れなただの庶民にとっては、「一生に一度」ともされた憧れのお伊勢参りが出来たのも、
こういう街道の各種サービス、支援設備ほかの充実にもよる
街道にとっても伊勢神宮にとっても、参詣者が増えるのは利益だからどんどん発達していったそうだ
285 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 14:17:06 ID:N.Kt4dEo0: 麗夢「ﾋﾟｺｰﾝ！ウチもお伊勢参りみたいに博麗参りを流行されてばいいんじゃね？」
286 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 14:30:59 ID:3gVVfUN.0: 無双許し博麗参り
287 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 17:19:59 ID:28j6auOg0: 一日で伏見稲荷から比叡山まで縦走したけどしんどかったなぁ
多分20ｋくらいだった気がする…
猟師、修験者、樵はすごい体力だったろうな
288 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 18:46:51 ID:cwi1APcY0: 現在、道案内などに使われる指標（駅から徒歩５分とか）は分速１００ｍ＝時速６ｋｍ。
この速度で歩くとして、３０ｋｍ歩くノルマは一日５時間。
早朝に宿を出て日が高いうちに次の宿とすれば朝６時～昼２時の８時間ぐらいが実際歩ける時間になるので、
結構休み休みでもいける気はする。

現代人は１０ｋｍ歩いた程度でもかなりへとへとだが、これは長距離を歩く訓練をつんでいないのと、
杖や草鞋といった疲れを分散する装備をしていないから。

と、仕事中に考察してきてここまで書いてスレを見たら>>284
何から何まで微妙にずれてる感が心地良いです。
289 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:01:10 ID:EioNxQ5M0: 信憑性のほどはわからないけども昔読んだ本に
「忍者の移動速度は最高で時速20キロくらい」と

「へー現代のマラソンランナー並みかーすげーなー」
とそのときは思ったんだが、考えてみりゃ舗装もしてない
（どころか山あり谷あり森あり川あり）道を結構な装備品
担いでその速さって…
290 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:06:54 ID:H0.shd.M0: そう考えると千日回峰行って、本当に難行だな…
今回の台風で被害を受けた南紀・吉野も修験道の聖地だけど、なんか基礎体力から違うって気がしてきた

>>288
前提としてる時速6kmなんだけど、長距離をその速度で移動するのはきつくないだろうか
>>284の通りで、普通は時速4～5kmを使うと思うんだ（俺の場合、実測したら4km/hもなかった）
登山とかする訳でないから専用装備は持ってないし、走破する訓練も確かに積んでないけどなｗ
291 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:08:20 ID:mr69nZ0M0: そもそも現代人の歩きとその頃の歩きは違う物らしいね
今で云う競歩みたいな早さらしいと聞いた事がある
292 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:19:01 ID:zCyujSmY0: 右手と右足、左手と左足を同時に出すナンバ走りってやつか
飛脚はこの走り方で一日数十～100㎞を走ったらしい
293 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:25:34 ID:cwi1APcY0: >>290
考えてる間は分速１００ｍは遅すぎると思ってたんだが、やっぱ長距離だと違うのかね。

>>修験道
その人たちは天狗のモトネタになるようなレベルなんで少々規格外かと。
294 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:27:51 ID:9q.kg5tU0: 伊吹と星熊と茨木が出たけど
坂田金時や渡辺綱に関連した妖怪は出ないものかなあ
295 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:34:52 ID:.K2Ymieo0: うーん、仕事の合間を縫うとやはり推敲不足だったなw
諸兄、>>284だけど一部読みづらくて申し訳ない

>>288
あくまでもひとつの目安としてどうぞw（諸兄も）
自分もいろいろ考えましたが、以下の理由で上記のように想定しました
特に歩く速度はご指摘通り、当時の男性としてはやや遅めに設定し、
その分、１日のノルマをこなすために、休憩含めてやや長い時間をかけて移動する
したがって原則として早立ちし、丘陵地や峠道などあればやや遅めに投宿と見ました

想定した旅人たちはお伊勢参りや冨士講、大山詣など、
長旅には不慣れな、もっぱら江戸暮らしの町人たちの男女混成の団体旅行です
特に女性は不慣れな長距離を時速６キロ維持はやや無理でないかと考えた結果です

同道する女性たちには、５０歳前後の者も少なくなかったそうです
この年代になると町人女性も育児や家事から解放され、旅に出る者もいたとされます
冨士講の団体の絵を見た事ありますが、年増の女性たちも描かれていました
（勝手知ったる江戸の町では足早での移動も可能でしょうけれど・・・）
>>292ご指摘の「なんば走り」を得意とするプロの飛脚とか、
同じく長旅慣れした商人たち（連れは少数）の脚なら、また別でしょうね
ご指摘のような歩行速度維持と時間配分での旅も可能だったことでしょう
296 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:38:04 ID:YrjkBm460: 食生活も関係してるかも
「玄米と梅干し程度でこんなに走れるなら肉食わせたら大気圏突破すんじゃね？」
ってことで外人が肉おもいっきり食わせたらいつもの三分の一も走れなかったとか
297 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 20:48:05 ID:Mbbk/9uk0: >>296
中華一番で飛脚の男が山越えするから精をつけるために大量の牛生肉食ったら遭難して主人公達に助けられた話を思い出したわ
298 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 21:29:32 ID:S7IuFv8MO: そりゃ食べ慣れないもん食わされたって力出ないわな
299 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 21:30:35 ID:YrjkBm460: 玄米なめんな
玄米とビールで人間に必要な栄養素は完璧なんだぜ
300 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 21:32:40 ID:H0.shd.M0: >>293
天狗だから仕方ないよね
規格外ついでに、忍者を少し

御伽婢子出典なんだが、信玄の重臣飯富兵部の下に熊若という忍びがいたそうな
この男旗を取って帰るよう言いつけられ、距離にして往復約64里（260km）を2刻（4時間）で移動したんだとか
時速換算で65km/hなんだが、さすがにそれはないだろう…

足が早い忍者だと一夜で50里（200km）を走るそうなので、夜を12時間とすれば平均時速16.67km
山野悪路と考えれば結構早いのかも知れない
301 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 21:44:15 ID:cwi1APcY0: 平均６５ｋｍは現代の馬でも無理だよな・・・
本当にやったとしたら急流下りとか？もしくは道沿いだと６４里だけど近道があったとか。

山野悪路と考えればっていうか、夜の闇の中で全力疾走ってすごくね？
俺なら平地でもずっこける自信がある。
302 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:07:53 ID:H0.shd.M0: 本当にできるのか興味が沸いたから地図見てきた
・起点、終点：　割ケ嶽城（長野県信濃町。野尻湖の東南500m）
・中継：　甲府城（山梨県甲府市）

確かに直線距離で約130kmなんだが、信州峠（長野県道106号・山梨県道610号）ルートを使えば千曲川・釜無川で大きくショートカットできそうだ
いや、でも上流ってそんなに泳ぎに適さんよなぁ…

俺も夜目が利く方じゃないし、間違いなく転ぶ
やっぱ忍者も規格外だったでござるよ
303 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:10:44 ID:Wtv4ZwcQO: 難波走りって今の走り方と違って重心を二本おいて走る
ってタイムスクープハンターでやってた

でも重心二本で動くってよく分からん
やってみたけど、正しく出来たという確信が持てない
前に出した手足に重心全部乗る
304 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:26:14 ID:.K2Ymieo0: >>302
武田信玄は諏訪や佐久など、信濃方面に速やかに侵攻する事を目的として「棒道」なる、
当時としては可能な限り直線主体の軍用道路を、八ヶ岳南麓から西麓にかけて３本拓いたとされます
おおむね今の中央本線の韮崎～小淵沢～富士見～茅野にほぼ沿うようなルートでして、
一部の遺構は中央道小淵沢付近に今も残っている
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Tokubetsuhen/Boumichi/index.htm

こういう良い道なら、忍者たちや騎乗した伝令たちも移動がしやすかっただろう
・・・・・・しかしこんなもの作って、ケロちゃんたちの祟りを受けなければ良いけどw
305 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:29:56 ID:RxRxMTLg0: >>303
それで合ってるんじゃないか？
重心を動かしてちょうど振り子のように進むことで加速する走法なんじゃないかと愚考する次第
306 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:32:25 ID:KOCaG9Rs0: そこで天狗達が履いてる高下駄ですよ
歩幅も大きくなるし、接地面積が狭いから踏み込みの力も大きいし
転ばないようにすれば自然と前へ前へと進んでくし

うん、相当修行を積んでる奴じゃないと無理
なのにそれで山を走り回る修験者ってマジチート
307 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:34:07 ID:qrZTAQcI0: なんかこんな話を見ると　昔ガチで８０キロ歩かされて　足がえらいことになったのを思いだす
次の日からしばらく痛くて歩けませんでしたｗ
308 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:36:35 ID:DrOftQjk0: 　こないだ三仏寺投入堂に参拝したときに、草鞋をはいて山道を歩いたのだけれども、草鞋と靴じゃ、歩いているときの感覚が全然違うね。
　草鞋は、足の指で地面を掴めることもあって本当に滑らないし、歩きやすい。
　江戸時代の人は、時速8㎞くらいですたすた歩いていたというのも、草鞋なら納得。脚絆とかで、もっと歩きやすい装備だっただろうしね。

　移動速度というと、南北朝時代に、北畠顕家の軍勢が鎌倉攻撃の時間込で、東北から遠江までの600㎞を16日で踏破した記録があるね。中国大返しどころじゃない強行軍。

　あと、三仏寺投入堂はとても面白いところだったよ。道がめちゃくちゃ険しいので、制限キツイし行くのたいへんだけど。
309 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:37:31 ID:ShQJHVJw0: >>288
都心から自宅まで歩いて約30km、6時間弱だったから
そんなもんかなぁ
軽装で、途中コンビニや自販機で水分補給しながらだったからそれほど苦ではなかったし
といっても、長距離走が得意で水泳を続けているような体育会系の身体ではあるんですが

高校の頃のアップダウンのある速歩遠足28kmを走っての2時間弱ぐらいでは
次の日は筋肉痛でえらいことになってたしなぁ
陸上部の連中は平気そうにしてたけど
310 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:45:41 ID:28j6auOg0: いちおう古武道二流派やってる俺の見解を稚拙ながら示すと

・重心を二本おいて走る
これはつまりレールの上に足を置くような感じで歩くと解る
イメージで言うとスキーの逆ハノ字で登るときるのが近い。

手の振りですが振り子のようにするのではなく、
おっとっと状態がずっと続くような感じですね。
あの走りは初速が速い、というか起こりがない＝タメがない。
ひざかっくんをされると突然カクッと抜けるでしょう？
平たく言えばアレを利用する感じです。
つまり手の振りを利用するのではなく重力を利用するわけで、
手を同時に出すのではなく手を振る必要がないから、フリーになった手が同時に出るということです。
なので筋肉の収縮やパワーロスが少なく一瞬で加速するわけです。
こういう技を所謂「縮地」といいます。

古武道のしっかり伝承されてるところなら三年位で自然に身につきます。
（子供なんかは凄く早いですがｗ）

また民俗的に見るとこのような重心を落ちる力を利用する歩きは
またぎの歩きに似ておりますし、技法的にはトレイルランとそっくりです。
311 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:47:46 ID:cwi1APcY0: >>306
一本歯の下駄って山歩きに特化した靴らしいぜ、信じられんが。
設置面積が小さい分、わずかな足場でも立てるんだとか。
312 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:57:00 ID:u02M4zWEO: >>304
自分の息子に諏訪家を継がせたりもしたな。

長男:謀反→自害
次男:全盲
三男:夭折
四男:養子
五男:養子

まさか長男が自分と同じ事をしようとするとは夢にも思わなかったんだろうな。
313 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 22:57:21 ID:28j6auOg0: 連投ですが

またこの走りは初速の加速と長距離の疲労軽減には非常に効果がありますが、
高速度での走りを習得するのは非常に困難ですし、100Ｍでの最後の加速にも向きません。
一瞬の踏み込み、長距離行軍、急な方向転換などあくまで武術的な目的に合わせたもので万能ではないのです。

>>306
高下駄ももちろんこのおっとっと状態を強制的に出せるので有効です。
ただ設置面積が狭くとも土踏まずに歯があるので、どちらかと蹴り出しの力がゼロになる感じです。
これも筋肉を戒め重力を我が物とする工夫ですね。

>>311
確かに山道だと案外安定します、私もやってみました。
314 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:00:18 ID:F/ZDhRvk0: 普通の道は普通の靴が歩きやすいが、普通じゃない道は普通じゃない靴のほうが歩きやすいんだよね
登山靴とかアスファルトの道歩くと足首固められて歩きにくいけど、山では逆に捻挫しにくくなるし
315 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:00:20 ID:i4jNKnDc0: >>313
居合の踏み込みと似たようなものですかね？
あえて重心を崩して体重を乗せ加速するような
それを続けながら走ろうってのか・・・
316 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:00:38 ID:H0.shd.M0: >>313
本当このスレには予想もしない人が来るから楽しすぎる
体を捻るのでなく、足をスッスッと出していく感じなんだろうか
とすると、飛天御剣流最終奥義は実は自然にできるというようにも見えるな
左足の踏み込みと居合の逆胴を同時に行う　→　左足を踏み込めば左肩が出る　→　連動して体全体が右に捻れると言う風に

>>304
戦闘にはロジスティックが重要だから鉄道網が云々って話したのを忘れてたのぜ
千曲川沿いと上の棒道で繋がってるじゃないか、これはすごい
317 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:02:39 ID:jBy5q2zc0: 俺が実際やれと言われても無理だけど、一本歯の下駄で難しいのは
むしろ平地で直立不動の姿勢を維持することで、元々足場の悪い山などでは
バランス感覚さえ身に付けてしまえば運動靴より快適で機動性に優れてるらしい
と、学生時代に教わった先生（某宗所属の本物の山伏）から聞いた
318 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:07:59 ID:eviXXOmk0: 詳しい人は教えて欲しいんだが
ここで聞く限りナンバ走りは疲れにくくて優れた走り方であるように思えるんだが
何で廃れたの？速度の問題？
319 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:10:11 ID:28j6auOg0: >>315
そうですね
制定居合＝居合道はやったことないのでよくわかりませんが、
この縮地法は我が流でも居合いの初歩の要素として入ってます。
剣道も一応学生時代にやりましたけど多くの剣道の踏み込みとは違うようです。
空手の伝統派には似たような歩法があるようですね。

>>316
そうですねある意味ではあれも有りです。
実は遊びで再現したことはありますｗ
イメージとしては最後まで倒れこみながら踏み込む感じで、
最終的に地を這うような低姿勢になる感じです。
320 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:13:59 ID:cwi1APcY0: >>318
西洋の軍事教練を体育の標準にしたのが原因だと思う。
軍隊式の走り方は重武装で密集隊形を組むのに適しており、習得も早い。
国民全体に「標準」を叩き込むのには大変に便利。
321 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:16:38 ID:Djuo9HOQO: >>311
高尾山で修験道体験した時、高下駄を履かせてもらったけど山道だと意外と楽だった！。
登りだと重心が前に、下りだと後ろに、一本歯だと不思議と身体が真っ直ぐになる。
昔の人の知恵に驚いたけど足首の負担が…現代人とは鍛え方が違うのね。
322 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:18:44 ID:i4jNKnDc0: >>319
いや、居合は半分遊びのような物ですので話半分に流してください
しかし、古式泳法はこの夏に習得したので次はそれを学んでみたいですね
それは独学で体が捌けるような物ですか？　出来るのならやってみたいのですが
323 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:20:20 ID:28j6auOg0: >>318
一応甲野善紀さん説によると
西洋化による軍事教練の体の使い方が
学校教育に取り入れられたからということらしいです。

私としましてはどちらかというと、
・和服を日常生活で着なくなった
・腰を落とした労働がなくなった
・畳が減った
という要素が大きいと思います。
和服を着た人なら解ると思いますが、あれ結構着崩れます。
侍は着崩れて大変じゃなかったんじゃなかろうかと思うくらいだと思います。
でも昔の人は多分着崩れないように動いてたんではないでしょうか？
学校教育の時間より日常生活での運動の方がはるかに長いので、
それの影響はかなり大きいと思います。
324 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:27:36 ID:6yx3B1Dk0: 速く走れる動物は、指の数が少ない＝不安定
不安定なほど、重心の移動が容易になるから速く走れる傾向にあるんだったかな
馬なんか１本の脚につき１本の指で立ってるから、生まれつきの高下駄履いてるようなもんだね
だから高下駄履くのは理に適ってるんだな
325 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:31:42 ID:mFes4P.U0: >>313
昔の日本人の体格とそこから想像される筋力や耐久力を考えると凄く納得
明治以降の軍事教練と学校教育には体格向上も含まれてたはず
乳製品とか糖分の摂取が近代的な「啓蒙」の一環で行なわれてたし
326 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:35:40 ID:H0.shd.M0: >>319
飛天御剣流が復活していようとは…
読み返してきたら、確かにシテ側が大きく沈み込んでた
作者は剣道経験ありと言うし、理にかなった表現をしてたんだなぁ
327 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:35:53 ID:28j6auOg0: >>323
十分に独学可能です、
サイトとしてはここがお勧め。
ttp://www.namiashi.net/category/1257089.html
個人的にナンバ理論より解りやすいです。

個人的にやった練習法
（というか古武術の練習法で、コレをやってたからあっさりナンバも出来たかな？というもの）

・膝だし：がに股になり体をまっすぐにしたまま、足を設置したまま左右の膝を交互に出す。
（イメージとしてはダルシム勝利ポーズです。）

・雪駄鍛錬：雪駄を音を出さないように歩く、コレをすることで足の蹴りだしを防止し、足を自然に置く訓練と成ります。
（着物を着て体をねじらにようにするか、一本歯の下駄だとなお良い）

・全力で倒れこみ素振り：木刀で全力で取れこみながら素振り体も曲げてよい。重心を前に落とす訓練。
（力任せじゃなく刀の先に体重を乗せきる感じで）

しかし踏水術ですか～いいですね。自分もいつかやりたいです。
328 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:38:11 ID:28j6auOg0: まちがい自己レス

地を駆ける龍のよろめき＞orz

>>322でした
329 ：名前が無い程度の能力：2011/09/05(月) 23:52:59 ID:i4jNKnDc0: >>327-328
自分で調べることもせずに質問してしまいすいません、喪男猛省中･･･
けれど2と3はある程度やった（偶然ですが）ので案外早めに行けるかもしれません、丁寧な助言ありがとうございます
そうと決まれば朱色の高下駄を買わねば
330 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 00:37:09 ID:MtePTdbw0: >>323ならびに、武芸にまでお詳しい諸兄すべてに敬意を表しつつ・・・

あらためて自分が>>284で挙げた冨士講の団体の絵を確かめました
あきらかにナンバ風の歩き方という姿は確認できなかった・・・残念
ややそれらしき、同じ側の手足（ただし手はわずかに前）が出た男の歩き姿はありました
ですが、他の町人の旅姿を描いた絵に「ナンバ的な歩き方（同側歩行法というそうな）」の旅姿がありました
（岩波新書884「日本の旅文化」の帯の絵とさきほど確認しました・・・旅程に詳しくないのが残念ですが、
旅籠の食事メニューなども挙げられていて、とても面白い本でした）　
帯絵には二本差しの武士も混ざった道中差し姿の町人たちが描かれていました

かっての日本では、ナンバかそれに近い歩き方が庶民でも主流だったと唱える説は確かにあるそうです
しかし、なにしろ静止画しかない時代なので、いまだ確証はないようです
装束の乱れや刀のぶれを嫌った武士や、難所を行く山伏、忍者や飛脚などの一部の職能的な専門家だけの技芸であり、
庶民一般には本格のナンバ歩きや走りは出来なかったという説もあるようです
331 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 01:08:54 ID:5wATmTa.0: なるほど
武芸の面でいいますと
ナンバが日本の特定のものでしか伝承されてないとすると、
隣国の朝鮮、中国、あと琉球はどうだったのか？
日本剣術と非常によく似た形態の剣術のあるドイツはどうなのかと興味が尽きません。
朝鮮は残念ながら伝統武術は完全に断絶したといえる状態なので検証しようが有りませんが、
中国の武術では体の捻りを多用しますし（纏シ剄といいます）
軽身功という陸上と体操の合いの子の様な武芸では、
しっかりと足先で蹴り、手を振るように指導されるようです。

ドイツと日本はよく似てるといわれますが、
近代以降の明治政府によるドイツの文化、学問の導入を抜きにしますと
双方森が非常に豊富であり、小国の連立がある。
私は日本人がとにかく歩くこと、山道が多いことがナンバを解くキーワードであるように思いますが、
ドイツではどうだったのか非常に興味がありますね。
332 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 02:13:10 ID:GcDmhUZo0: >>331
諸外国での歩行法は一般にはどうだったのかまでは、自分には分かりません、すみません
ただし、「ナンバ」の語源として以下の諸説があるそうです

その１　鎖国以前の日本人が、南蛮人の歩き方を見て面白がったという説＝海外でもナンバが主流だった？
そしてご指摘の通り、日本の地形に拠る固有の歩き方という説で、
その２　山伏が山中の「難所＝ナンバ」を行く時の歩き方だからという説

どちらも面白い解釈だと思われます
333 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 02:44:49 ID:DM/inEccO: >>325
体格はなぁ…18世紀までは世界中大差ないから発達の理由にはならないな
13世紀には既にナンバも高下駄も確認されてるし
334 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 06:43:06 ID:xPyl.E1IO: 幻想郷に方言はありや？
標準語話してるのかな
335 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 11:27:57 ID:dcqNHH/20: 結局、幻想郷の場所として、検討されうる所って、どこ？
336 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 11:50:02 ID:5wATmTa.0: 真面目に入るスレがそこらへん詳しく検討してるな
一個だけなかなか民俗学的な創作話があって面白いよあのスレ
337 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 12:45:41 ID:BHLrGkzkO: 方言どころか平安やら飛鳥やらの時代の言葉喋るだろう人らまでいる始末
338 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 15:07:52 ID:SZiJlID60: >>335
雪がそこそこ積もる県で山の中。雪の量的には北信越辺りは多いし山もあるな。つまりそれ以北の可能性が高い。
339 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 15:10:28 ID:feeiTtcg0: 俺の地元が幻想郷候補なんだよなー
昔裏山で見たのは本当に妖怪だったのかしら
340 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 15:13:16 ID:6.3k8O0Y0: そもそも外国語の可能性もあるし魔界が日本語喋るとも思えない件
結界が翻訳機能を持っているとかいう創作もちらほら見るな
341 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 15:16:11 ID:feeiTtcg0: お、IDが咲夜（3k8）
342 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 15:39:34 ID:jNLIaXhc0: 日本海側なら冬場はどこも雪が積もるけれどな、山間ならなおさら
343 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 15:54:15 ID:YUQaaUr.0: > > ・彼女達の使用言語は日本語ですか？
> > 　これを聞くのは無粋なような気もしますが・・・（汗
> 幻想郷は日本ですよ（笑）
> ただ、もし不明な言語とか、古風な言語を使用していたとしても、
> 明確な意図が無い限り基本的に作中では日本語で表記します。これはご了承ください。

輝夜なんかは「古風な言語」を使用する設定あるし
「不明な言語」を使用してるキャラとかも居るかもな
344 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 15:55:11 ID:feeiTtcg0: そもそも標準語とは何か？　からの話になるからなー
神主ががんばって翻訳してるんじゃない？
345 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 15:57:05 ID:0Om5uLMo0: 長野出身だけど上京前はやっぱり方言しゃべってたのかな
346 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 16:46:55 ID:XoKpFG8o0: 「ぬえっぬえぬえ、ぬぬえぬえぬえぬえーっぬえ
　ぬぬぬえぬぬえぬーえぬえ、ぬーえーぬえぬえ」
347 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 16:47:42 ID:ayKHtlTY0: トラツグミってこんな鳴き声だったっけなあ
348 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 16:50:29 ID:eHYXZOv.0: ひと口に方言と言ってもイントネーションや語尾に違いがあるものと、
言葉そのものが特殊なものとがあるからな。

長野の場合、関東圏のＴＶに慣れ親しんだ世代には前者の差異はほとんどないが、
前者の場合（ズクとかマエデとかゴシタイとかトンデコイ）は余所に出で初めて気づく方言だったな。
349 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 17:06:30 ID:.19jTFAc0: そういや早苗さんが無自覚に方言を使ってるってネタの同人誌があったな
350 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 17:12:30 ID:5wATmTa.0: まとめで見たの最初のほうの方言の話題では、
諏訪は戦後工場への地方からの労働者が増えて方言がなくなったとの発言があったな。

当方関西だが諏訪に行った時は訛ってはいるけど、さほどだなと思った。
正直知り合いの千葉の人の方が訛ってると思うほど。
（本当に申し訳ないけど、砕けたときの口調が所謂ネットの言葉遣いに似てて
最初の頃は「え？この人ネットスラング大好きな人？」って思いました。）
まぁ関西人は標準語でも違和感感じる人多いので参考にはならないかも。
351 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 17:14:01 ID:BD2Q3mnA0: >>334
当然方言でしょう
あと幻想郷の連中の共通語は、我々の標準語とかなり違っている方が自然
柳田翁の方言周圏論仮説がもし正しければ、
輝夜や妹紅、聖たちや神子たちの言葉がひどい訛りでもおかしくないよ

京ことばと江戸弁が共に「中央の言語」だった江戸時代から時間が余りたっていないし、
国語なる言葉が初めて登場したのは、まさしく結界形成の年・明治１８年
（日本考古学の開祖・三宅米吉の「方言取調仲間」の設立趣意書で用いられた）
今の標準語が本格的に国家主導で創られ教え込まれるのは、一般に明治中期以降とされる

ある時代考証家（女性）が、テレビその他での時代劇における方言の扱いの難しさを述べていた
「言葉の考証が一番面倒、（史実通りにしたら）視聴者から局に苦情が殺到する事になるだろう
だから原則として、外来語や戦後の造語を除いた現代語を使う」そうだ
大阪弁や、黄門さまの天敵＝一条三位さまの公家言葉、京ことばなどは使えるけれども、
（全国の視聴者の認知度が割と高めなためと、あえて用いる方が演出的に迫力が増すため・・・三位えぇ）
その他の諸国弁や侍たちの言葉は「それがし」「ござる」など一部を除いては史実の再現は諦めている模様
東方projectもこれと同じことだと思う
352 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 17:27:57 ID:6.3k8O0Y0: 言葉を考えるんなら、標準語か否かよりもなぜ意思疎通できるのかという点が問題になるような
353 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 17:49:37 ID:dcqNHH/20: 幻想郷特有の方言、あるいは言語が形成されてる、とか。
354 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 17:57:53 ID:aWTkhKfg0: 個人的には高校の古文でも手こずるくらいだったから、
ずっと眠り続けてた神子とか封印されてた白蓮とか、まるで言葉の通じなさそうな連中は多いと思う
時代的に通じないのか、レミリアのようにそもそも他言語で通じないのかは分ける必要があるんだろうけどね

やっぱり博麗大結界に翻訳機能ついてんのかなあ
355 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:01:32 ID:ayKHtlTY0: 壊される前のバベルの塔が幻想入りしてたり
356 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:04:34 ID:0Om5uLMo0: あれって実際は90ｍちょっとぐらいだったんだっけ
357 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:14:16 ID:5wATmTa.0: ttp://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/hogendanwa_db/list.htm
このサイトで各地の方言聞いてたけど近畿以外わけわからんｗ
自分とこの田舎ならある程度わかるもんですかね？
358 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:24:15 ID:3AY3jWmg0: おいがとこの方言がようわからんｗ
まぁどこでも爺ちゃん婆ちゃんの言葉ってなかなか聞き切らんもんやね
359 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:24:49 ID:0Om5uLMo0: >>357
うちのばあちゃん江戸っ子だからこの台東区の喋り方だわ
標準語じゃないんだよな東京も
360 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:28:40 ID:feeiTtcg0: 結構分かる
なんだかじっちゃが喋ってるみたいで目頭が熱くなった
361 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:45:10 ID:DM/inEccO: どの作品だったかは忘れたが魔理沙が「幻想郷では日本語話せｺﾞﾙｧ」みたいな事を言ってたはず
362 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:57:46 ID:TWBag9Gw0: >>361
永夜抄の結界組だな
日本語が通じないんじゃなくて紫にからかわれてるだけだが
363 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 18:58:40 ID:02/iKPwM0: >>356
古代当時の基準で今の30～40階建て相当と考えたら相当な高さではないのか
364 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 19:04:46 ID:0Om5uLMo0: いや当時はそれくらいでも天にも届かんばかりの高さだったんだろうなぁと思ったんだよ
365 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 20:09:01 ID:OT1a9bW20: 大河ドラマの「翔ぶが如く」で薩摩弁どうしよう？と検討した結果
「かなりマイルドな薩摩弁ぽい言葉＋時々字幕で解説」てなことに
366 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 20:13:14 ID:g/6et3/IO: >>354
二次のクロスオーバーなんかでもそうやって理屈づけられてるのもあるな
まあ大抵はお約束的に理屈なしに通じてるが

ただ結界翻訳機説は永琳の自己紹介が八意XXとなった理由が説明つかないが
367 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 20:19:26 ID:kTx0mOWg0: 　なら首都の高層ビル群なんて雷が落ちまくりそうなもんだが……
>>270じゃないが神が幻想入りしてしまったおかげで人間の傲慢な行いが許されるようになったのかも。

　幻想郷の連中は明治以降の出来事を知っていたりするし（ＧＨＱクライシスなんかが顕著）
　案外、幻想郷は外の世界と文化レベルでそこまで隔離されているわけではないのかもしれない。
　あの稗田の末裔ですら「ＦＭ音源」なんて言葉を使っていたんだぜ。
368 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 20:24:03 ID:E2a72tgM0: 自演乙
369 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 20:44:12 ID:WmAVNbS20: 求聞史紀は阿求の研究結果っててゐで作られてるから、つまり求聞史紀で「私（阿求）が分かる」と書いてあるものは幻想郷に、少なくとも存在が知られているってことになるね
同書が阿求の普段使いしている文体なら、現代的な日本語の文法が通用する（公用語とは断言できない）が、どうもイラストの用法は19世紀頃の物で停滞していそうだな（イラストが本文の副次物でなく漫画のように独立しだしたのが19世紀頃）
携帯電話・GPS・タイムスリップ・ホーキング辺りのどれかは不明の用語としてるけど、ジュールベルヌ・押川春浪なんかはすでに輸入されてそうだからタイムスリップは分かるかも知れん
370 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 20:57:15 ID:IZwF8y2c0: >>363
30～40階建て相当って今の感覚でも普通に高くないか？
371 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 21:12:04 ID:zkgfm2/E0: >>367
雷は落ちまくってるよ
そのための避雷針なわけで
372 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 21:40:02 ID:D6eSn1pM0: 「スゲー高さではないのか」というつもりで
「相当な高さではないのか」と書いたら
「妥当な高さではないのか」の意味に解釈される

……現代日本語同士ですら書き方が少し悪いと通じなくなるとは
バベルの塔の故事はつくづく奥が深いZE
373 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 21:59:27 ID:BD2Q3mnA0: >>369
なるほど日本近代の空想冒険小説の先駆け「海底軍艦」の押川春浪を知っていたなら、
聖輦船のような「空飛ぶ船」なんてあり得ないものを見ても誰も驚かなかったはずだ
（霊夢に至っては、空飛ぶ宝船から財宝奪取！・・・怖い、怖いよ、巫女の強欲が）

まあ、我々にとっては恩人の１人なんだけれどね（空想世界無ければ、東方もなかった）
374 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 22:10:32 ID:Iq/rwMe60: >>372
バベルの塔は言葉の意味については何も言及してませんよ
375 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 22:45:36 ID:EOsZ3LfwO: >>365
某テニヌ漫画で、標準語に琉球言葉を充ててた気が
376 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 22:55:41 ID:IZwF8y2c0: >>372
相当を２つも並べるから…
後者をひらがなで書いておけば勘違いも減ったろうに
377 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 22:59:26 ID:6.3k8O0Y0: 普通は○○相当と言ったら「～と同等の、～程度の」で、相当な○○と言ったら「かなりの～」という風に捉えると思うが
378 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 23:02:59 ID:T3vTJTH60: >>373
轟天号かノーチラス位しかしりま千年
379 ：名前が無い程度の能力：2011/09/06(火) 23:19:21 ID:BHLrGkzkO: >>357
自分は標準語しかしゃべれないと思ったらそうでもなかったんだなぁ
関東の方言聞き比べたら埼玉と東京辺り混ざったような喋り方してんのに気付いた

いやぁ面白い
380 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 00:15:55 ID:ZimiaUeA0: 　そういえば「たうぜんたうぜん」は鳥坂さんのネタだったっけ。
　まさかアレもどこかの方言なのだろうか。いや、ただの文語だろうけど。
381 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 00:21:24 ID:R9VvAb0o0: 単なる旧仮名遣いかと
382 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 00:35:09 ID:Y0YUWIxo0: 旧仮名遣で思い出したけれど
「霊烏路空」をひらがなにした「れいうじうつほ」って見ると
いつも「レーウジウツオ」って読みたくなる
383 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 01:03:30 ID:U.M/42Hc0: そこは「レーウ　ジューツオ」ではなかろうか
なんか"Rehv Júzzo"みたいな感じだな（←適当綴りだから意味はない）
384 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 02:19:00 ID:Y0YUWIxo0: その読み方、外人さんが「うどんげいん」を「ウドンゲーン」って読みたくなるみたいな感じですね
385 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 09:36:01 ID:x6yaSlNsO: 勘違いされがちなのが、標準語を普段から喋っている地域はないということ
関東、東京でも結局喋っている言葉は山手方言か、首都圏方言という新方言
386 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 11:21:32 ID:NnP4lq/Y0: >>385
山の手言葉も今や絶滅寸前だけどね。

年配のご婦人が話してる風景はごく稀に見かけるが、若い人で話してるのはかなり少ないだろう。
そもそも旧華族とか上流階級の都心住まいな奥様方が使ってた話者人口の少ない言葉だし、
旧来のブルジョワ社会が滅びかかってる現代では幻想入りも不思議でない方言の一つだと思う。
387 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 12:52:17 ID:OoM.PbNY0: わざわざ人工的に作った方言と言えば廊言葉
388 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 13:05:01 ID:U.M/42Hc0: 人工言語といえば、誰かエスペラントの行方を知らんか？
389 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 13:07:23 ID:jFIudOEM0: ヨーロッパで広まってきてるとか何とか
EU圏内の統一言語みたいな役割を果たすのを期待してとのこと
向こうの人にはとっつきやすいだろうしね
390 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 13:20:25 ID:U.M/42Hc0: ネイティブエスペランティストがいないから、国同士の確執が起きにくいってことか。なるほど
文法を見てきたけど、確かにインド・ヨーロッパ語族特有の変化をするなぁ
日本・朝鮮半島・東南アジアとかにはきついかもしれん

ネイティブジャパニーズの俺としては、学名にも使われるラテン語を使えばいいのにと思う
修得が厄介なのはわかるが、ラティウムがどうとか気にせんでもいいと思うが
391 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 13:37:31 ID:YJPnRD/U0: ＮＨＫなど発音訓練が厳しいそうで、標準語のアクセントが重視される
今は用いられていないそうだが、かってはアナウンサー候補生たちに、
「外郎売り（うゐろううり）」を練習させていた
あれは滑舌が良くないと絶対に唱えられないし、それ以前に記憶力が良くないとダメ
今でも声優や俳優らが発声訓練や、アーティキュレーションの訓練などに用いていると聞く
プロとはいえ、よくやるよと思う

「外郎売のセリフ（音声付き）」
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~hal9000/uirouuri.htm

サビの部分が一番厄介だ
「そりゃそりゃそらそりゃ、まわってきたは、廻(まわ)ってくるは、
アワヤ喉(のんど)、サタラナ舌(ぜつ)に、カ牙(げ)サ歯音(しおん)、
ハマの二つは唇の軽重、開合さわやかに
（中略）
東方世界の薬の元締、薬師如来も照覧あれと、ホホ敬って、
うゐろうは、いらっしゃりませぬか」

小田原名物、喉の薬である「とうちんこう（透頂香）」の売り子が、
薬の効き目を宣伝する口上だが、恐ろしく長い
二代目市川団十郎の作だそうだ
392 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 15:30:36 ID:oZ/r/TO6O: エスペラントは今夏、いつだったかちゃんと覚えてないけど、
チル裏でそれなりに出て来てたな
二週間くらい勉強したけど、ラテン語やってた自分からしたら楽勝だった
でも単語が、基礎的なもの以外は、原則的に各話者が自由に生産してよいことになってるから、同じこと言いたいのに話者によって三種類くらいの単語が出来るなんてやってられないですわ
あと金使わずに勉強しようと思うと、初歩的な内容だけやって｢文法はこれでおしまい！ね？簡単でしょ？これで君も立派なエスペランティスト！さぁ実際に使ってみてね！｣みたいな放置プレイ具合
大学図書館でエスペラント教材さがしたら、エスペラントで書かれたエスペラント語教材か、｢プロレタリアエスペラント｣とかいうすごいのしか出てこなかったんですけど、
プロレタリア何とかの方は例文が｢私の叔父は満州で暮らしています｣とか｢共産主義者がむこうで資本家を殴っています｣とかそんなんばっかだし、
創始者であるザメンホフについて｢惜しい事に、結局彼は死ぬまで平和的小ブルジョアを貫き通すことになり、唯物史観という唯一の真理に辿り着けなかった。｣みたいな解説でどんだけ上から目線だよ！って感じだし、
そもそも途中から社会ダーウィニズムとかコルホーズの解説が無意味に挟まれるせいで、本の半分くらいは共産主義入門になってて何コレって出来でした
大学図書館所蔵で１番マシなエスペラントの本があれってどういう事なの…
エスペラントは学習する機会は勿論のこと、使用する機会が殆ど無いからやっても達成感がさっぱりありません
今ならロジバンの方がおもしろいんじゃないですかね
393 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 18:56:09 ID:U.M/42Hc0: >>391
知ってるところでは、元リリパットアーミーⅡの及川直紀も外郎売りを唱えてたとか（細かいが「ういろうり」ではないか？）
舞台前に発声練習としてやってらしいが、多分少数派になってきてるんじゃないかな
及ちゃんは新劇の重鎮・文学座出身で真面目な性格だったから、当時の癖が残ってたのかもしらん

>>392
なにそれエスペラント怖い
ロジバンを調べに行ったら、述語論理とか言われて数式が出てきたでござる
かなり論理的な言語なんだろうか、数学に弱い俺にはつらすぎるぞこれ…
394 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 19:22:14 ID:YJPnRD/U0: >>393
どこかの白兎に敬意を評して「うゐろう」と記述させてもらった
その表記もあるようだ

「とうちんこう」とは、喉の薬である「ういろう」のこと
米粉を用いた食べこたえあるお菓子の事ではない
395 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 19:38:56 ID:U.M/42Hc0: ああ、元は「うゐろう」なのか
ふりがな読み仮名も複数あるようだし、異本のように経由者が色々いるんだろうな

って長いな、外郎売り！　これは舌も噛むわ
少ししか関係ないけど、とらやの外郎は結構好きだぜ
396 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 20:05:13 ID:aY1Zdadk0: 「拙者親方と申すは～」って昔ラジオで俳優さんがやってたのを聴いた覚えがある＞外郎売り

「『１９８４年』のニュースピーク＝エスペラント風刺」なる説があると知ってちと意外
397 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 20:10:46 ID:uQGfUxAQO: エスペラントと言えば宮沢賢治の
不機嫌そうな顔が浮かんできて仕方がない
理想郷としてのイーハトーヴはつまりは岩手県(花巻市周辺)
398 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 20:48:59 ID:B3xnsDrw0: 昔は余程の公式文書でもないかぎり、表記は発音を元に適当にやってたっぽい。
貴人同士の手紙なのに名前間違いまくってるとか結構ある。
399 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 21:49:02 ID:YJPnRD/U0: 「東野炎立所見而反見為者月西渡」

万葉集の略体歌が顕著だが、本人さえ分かればという単なるメモ書きをやってると、
上の歌みたいに、その読み下しだけて論争が起こったりする
しろうとには正直、これをどう読んだら正しいのかさっぱり分からない

とりあえずけーね先生や咲夜さんたちには、時間を遡り柿本人麻呂をとっつかまえ、
石でも抱かせて、徹底的に問い詰めさせたい、小１年ほどかけて問いつめさせたい
（あ、取り調べ中にカツ丼出してもOKです）

けーね「さあ、何もかも吐いて楽になってしまえ・・・十五夜が近いんだぞ」
400 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 23:18:09 ID:ZimiaUeA0: 　ああ、「岩手の奥」でイーハトーヴだっけ。
401 ：名前が無い程度の能力：2011/09/07(水) 23:45:46 ID:Y0YUWIxo0: >>396
確かにいわれてみればそうですね
エスペラントの場合、bona（良い）の前にmal-（反）を付ければ
malbona（良いの反対＝悪い）という意味になるから、
「悪い」の意味を言いたい時はmalbonaでおｋです
こうやってmalをつけて対義語を作れる単語は山ほどあり、覚える単語が少なく済んで
誰にとっても習得しやすい言語、という建前になってます
このmalbonaの例、今まで見たエスペラント入門で必ず、ホント気持ち悪いくらい出てくる例です
エスペラントをかじってからあの小説読んだら、真っ先に連想すると思います
goodthinkwise　←　bonpensante
goodthinkful　←　bonpensanta
goodthinker　←　bonpensanto
こんな感じで、簡単に対応させる事が可能です
402 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 00:38:44 ID:LzU5lHa20: >>392
昔の左翼文献は今読むとひでぇ内容だなあと思うが
大正～昭和初期当時の一部の知識人にはエスペラント語研究は多かった
大杉栄とか北一輝とか出口王仁三郎……って危険思想家ばっかりｗ

当時はまだ帝国主義まっさかりの時代だから
共産主義者やアナーキスト、国家主義ではない右翼（アジア主義とか）には
国際共通語を作るという運動が本気で国家の枠を越えた
連帯の手段のひとつと思われたんだろう

エスペラントとは別にアジア言語の文法も包括した
より合理的な人工言語を作ろうとした日本人もいたとかいう
403 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 02:38:42 ID:qs5rZQcA0: >>399
江戸時代まで「アヅマノノ～」って読んでたのに、
契沖～賀茂真淵あたりの研究によって「ヒムガシノ～」って読む説が浮上して
それがあっという間に普及して現在に至るけど
やっぱり「柿本人麻呂っぽくねえ！」って批判もされてるんだっけ
404 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 03:10:03 ID:Wv8OWZvs0: >>403
早いものでは真淵の弟子の本居宣長が批判してたような
声に出して詠んだ時、ヒムガシノ～だと語調が良くなくて不自然とか云々
405 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 05:27:04 ID:ER59urRk0: 人工言語と言えば、こんなのもあるな

ISO 639-3 tlh 「クリンゴン語（Klingon）」

テレビ番組「スタートレック」に登場する宇宙人・戦闘民族クリンゴン人の言語
冗談みたいだが、なぜか正式の文字コードがあてられている
アメリカのオタクもたいしたものだ、本物の言語学者も関わっているとか

和歌に関しては、枕詞が興味深かった
「鶏が鳴く→あずま」
「みすゞ刈る→しなの」
「石上→ふる」
いろいろ覚えたはずだが、大半忘れた・・・
406 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 10:06:24 ID:96lTzHxU0: 中学の頃トールキンのエルフ語覚えようとして挫折したよ
407 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 10:53:07 ID:qazKum5g0: 俺も最近共通言語作ろうと思ってあれこれ苦心してみたけど挫折した
数字で表現しようと思うと単語が表現できないんだよなー
408 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 11:23:48 ID:wHp..u5k0: グロンギ語がなぜ出ない

ｷｴﾃｺｼｷﾚｷﾚﾃ
409 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 12:00:56 ID:cQqlU6M20: ここではリントの言葉で話せ
410 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 12:54:56 ID:He7g7JPA0: > グロンギ語

わざわざ架空の言語体系を全部作った苦労は大したものだが
きちんと日本語の母音で表記も発音もできる語に徹底した結果
劇中で聞くと発音がくっきりしすぎ、そのくせ棒読みだから
どこかの外国語（本当は古代語だが）の会話のように聞こえない

架空の地球が舞台の『王立宇宙軍』では「隣国のテレビ放送」の場面の
ナレーションでは、わざとデタラメな意味のない字句をならべた物を
さらに外国人に読ませた結果、本当に「どこの国の発音でもない言語」
のように聞こえるという効果を出していた

要は本当に現代日本語とは根本から言語体系の異なる言語だったら
発音、イントネーション、使う音の構成自体も違ってくるはずなのね
そして文法体系も、長く使われてる言語だと必ず例外的な語形変化が出てきて
きちんと文法を作っても全部その通りになるなんてことはありえない

仮面ライダークウガのスタッフもひとつ発想を変えて
たとえば日本人に顔の似たタイ人やモンゴル人の安い役者を雇って
グロンギ役を演じてもらうとかにすれば効果が出たろうにと残念
411 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 16:53:49 ID:ER59urRk0: 現代の日本人の母音は限られるからしかたない

我々は幼い頃から舌の筋肉の構造や、司る神経、処理する脳の領域なども、
母音の多い言語圏の人々とは異なる発育を遂げていると、
大学の英語教師から教わった
412 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 18:29:04 ID:WizOoTf60: 帰国子女とかでない限り日本人の喋る英語はどこまで行っても
「日本語で発音する英語」になってしまうわけだな

それは外国人が日本語喋っても大抵は同じ事なんだけどね
413 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 19:13:01 ID:hsc6jic.0: >>405
たらちねの
とか
あしびきの
とか
ひさかたの
みたいなヤツだっけ
これだけでもなんとなく情景が浮かぶ不思議
414 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 19:38:37 ID:Qxvk97OA0: >>404
読み下しといえば、古事記もまたその本居大人が読み下し文にするまで
何と読めばよいか判らなくなってしまっていたとか
そのあたりも、近世まで古事記よりも日本書紀の方が重視されていた理由のようですが
415 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 20:54:33 ID:sB5zRFgE0: 言語といえば、ポーランドがソ連やドイツに何度も分割されても復活できたのは
ポーランド語が失われなかったから、と聞いたことがあるな

その国その土地固有の言語や方言って、その歴史や文化の集大成なんじゃないかな
と、素人考えで言ってみる
416 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 21:48:41 ID:qazKum5g0: 「ひがしかぜ」は吹けばだけど、「こち」は吹かばになるんだよな
さだまさしの日本語はほんま綺麗やで
417 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 22:30:55 ID:DvWXHOZ20: >>412アイヌ語教室はアイヌ語を広めるというよりは
アイヌの文化を失わないために後世に受け継いでいくためのもの。
……って昔の後輩が言っていた。
418 ：名前が無い程度の能力：2011/09/08(木) 23:27:27 ID:yIkm1irkO: アイルランドは、国は現在独立してるが第一公用語であるはずのゲール語を話す人はほとんどいないという…
教育を義務付けられてはいるが、授業でしか話さないのでなかなか根付かず、
街中で話そうものなら周囲からは奇異な目で見られてしまう有り様
419 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 02:08:26 ID:fl4TwLSQ0: >>415
フランスの例だが、アルザス・ロレーヌ地方を舞台にした「最後の授業」とかだな

しょせん、権力などはどれほど強力でも一時のもの
地に足をつけて日々を生きていかねばならない人々を、好き勝手にどうこうできる訳ではない
そういうことなのだろうな
420 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 02:53:19 ID:fzW4gAw20: そして元々アルザス地方はドイツ側じゃねーか
最後の授業自体がフランス側のプロパガンダ文学だし
というオチがつく

……福島県からの疎開者はがんばって地元の方言を維持して欲しいです
子供は異郷で方言喋ってるといじめに遭いますが
地元の言葉を話し続けるってのが自分の出身地を忘れない点で肝要
疎開先に馴染みきると帰郷の意志が薄れてしまいますから

まあ2000年を経てイスラエルに再結集したユダヤ人には
ヘブライ語を話さない人も少なくなかったけど
421 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 03:01:48 ID:peQRcwoEO: >>420
話さないじゃなくて話せないだと思います
一度死語になってから再び使用されるにいたったのはヘブライ語だけと聞きますよ
といっても、古代ヘブライ語と現代ヘブライ語は別物らしいですけど
422 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 03:12:15 ID:7z5/L3Nc0: ドイツとくっついたらかえって仲悪くなってしまったオーストリアみたく
言語が近いってだけでは上手くゆくとは限らんのが面白いところではある
423 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 03:16:45 ID:fl4TwLSQ0: >>420
福島の文化は浜通り、中通り、会津とそれぞれ異なるというけれど、
どうなのだろうか？

一度しか訪れた事がないけれど、会津若松城は良かったな
あの城の惣構えはなかなか面白い
難攻不落の城塞だったのはたしかというか・・・お城の天守台の中って、
貯蔵庫だったのね
424 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 03:43:45 ID:fzW4gAw20: > 話さないじゃなくて話せない
やっぱアメリカのユダヤ人は日常生活は英語に
イタリアのユダヤ人は日常生活はイタリア語にならざるを得ないわけだな
東欧ユダヤ人は独自のイディッシュ語になるわけだが

ニューヨークに行ってた友人が知り合いになったユダヤ系の人の家では
爺さん婆さんは家庭内ではヘブライ語なんだそうだが

……日本ではこのまま福島からの疎開民が帰郷できなくなると
各地に会津町や浜通町ができるのだろうか
425 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 04:23:12 ID:dE8oT7RQ0: 疎開民同士で交流が継続できれば生まれるかもな
近所付き合いを忘れた日本人にはいい刺激になるかもしれん
老人の自活も真剣に考えなきゃならん問題であるし

>>386
漫画・アニメ・小説が地味ーに影響強いよね
特に幼児期から刷り込まれるアンパンマンは㌧でもない影響じゃないかしら
426 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 05:22:39 ID:aogPMto60: 君は何を言っているのだ？
427 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 09:52:12 ID:5NIKB8F6O: 生まれた土地を離れて、今まで話してきた言葉を使い続けるということはそう簡単じゃないんだろうな
極端な例だと、海外生活して英語ばっかの生活をずっとしてると
とっさに日本語を話そうとしても思い出せないって人とかいるみたいだし
428 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 10:17:52 ID:1c/14S660: 外国語ばっかり使ってると思考も外国語で行うようになるらしいな
人間の適応力ってすごい

でも関西弁（大阪限定か河内言葉？）は何処行ってもそのままのような
429 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 11:33:35 ID:lPbHTO8M0: 言葉もそうだけど文字も影響大きいわな
ラノベで漢字を読み書きできる人間が希少になった時代を舞台にしたものがあるそうだけど
実際に漢字がなくなった、使われなくなった日本語って相当形態が変わってしまって
ちょっと想像がつかないな
430 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 12:17:51 ID:Kw/giKoI0: 幸い？隣の韓国ってサンプルがあるからなあ
漢字を捨てた結果数十年前の自国の公文書なんて基本資料すら読めなくなって、歴史が断絶してしまっている
431 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 12:21:36 ID:cgq9Az8c0: 生まれた土地離れてないのに、大学で他県から来た奴と仲良くなったら、いつのまにか地元の言葉喋れなくなった俺みたいなのもいる。
432 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 13:28:01 ID:nOs1gSOE0: ダニエル・カールとケント・ギルバートとデーブ・スペクター状態だな
若干英語を忘れかけてるとも聞くし

関西弁話者が他の方言話者に比べて標準語におもねりにくいのは、①強い愛着、②日本国内なら通用するのが理由だろうか（「おもねる」って表現は拙かったかもしれんから気に障ったら謝る）
所謂「東京志向」が弱く、むしろなぜか対立しようとしている上（例えば野球の「伝統の一戦」とか）、関西圏人であることがアイデンティティの一部を形成してるようにも感じられる
あと昭和期の漫才ブーム以降、関西弁話者が全国区のテレビメディアに進出したことから、入門編的な関西弁がお茶の間に浸透したのが理由とも感じた
沖縄弁・山形弁とか、魅力的な方言がたまにメディアの俎上に乗ることはあっても、定着することはなかったような気がする。アイヌ語もっと流行れ(*´ω｀*)

ところで「関西弁」ってのはあまりにざっくりした分類で、その中には色々あるが圏外の人には区別ついてないというかどうでもいいんだろうな（多分一般には河内弁が所謂関西弁として認知されてると思う）
と、関西出身関西在住の俺がぼやいていた
433 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 14:05:36 ID:fl4TwLSQ0: 中国（本土）も簡体字が主体だから、その内にひらがなにでもなるんじゃないか
日本がそうだったのだし

>>428
井上成美という海軍提督が居たのだが、こんなお話しが伝わる
ドイツ留学中、下宿のおばさんから「ドイツ語の夢を見たか？」と何度か尋ねられた
とうとうある夜、おばさんの言う通りドイツ語で話す夢を見た
彼が打ち明けるとおばさんは喜んで「これでドイツ語を習得できたね」と言ったとか
434 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 16:48:06 ID:TkVP84ik0: 「正字正假名遣ひ」を止め常用漢字と口語文にした結果
日本人だって古い文書を読むのにひと苦労している訳だけれども
まだ古文とかの授業があるから助かってるよね
435 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 17:06:17 ID:5NIKB8F6O: 戦前の文章なんて、読めないものも少なくないしなぁ
たかだか7、80年前のものだというのに
436 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 17:18:57 ID:nOs1gSOE0: 確か中国本土でも同じ問題が起きてなかったっけ
上にあるように簡体字が主体になってきてるから、繁体字が読めなくなってきてる
437 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 17:23:16 ID:5NIKB8F6O: 中国は字だけじゃなく多くの文化や学問も破壊したしなぁ…
438 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 17:27:46 ID:Kw/giKoI0: 自分たちの政権を正当化したいのはわかるが、何故中韓はああも前政権の遺産を破壊し尽くそうとするのか
特に今の政権は文字まで捨てて古文書が読めなきゃどんなトンデモ学説でも正しいと押し通せるとでも思っているのかと
439 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 18:00:18 ID:PfFh5NDgO: 前の政権を破壊し尽くしてしまうのは易姓革命を防ぐためだね
天変地異ですら時の政権の落ち度に結びつけられる古代の名残
それに何も残っていないというのは強みでもある
否定する材料が何も無いと言う事はつまり真実だと言う事だからな
神はいると信じている人を否定しても何もならないのと同じさ
信じている人にはそれが真実それを否定することは誰にも出来ない
悪魔の証明の一パターンに過ぎない論法だけど
440 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 18:26:14 ID:PfFh5NDgO: 松江だっつってんだろぉぃっ！！
裏
物部神社に行ったあとあのカップルはどこまで行っただろうか
裏
441 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 18:32:59 ID:PfFh5NDgO: こっちに誤爆してたかすまん
442 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 20:29:11 ID:03KzCbV60: 日本でも敗戦後に日本語なんて合理性のない言語は廃止すべきだとか
フランス語を公用語にしろとか主張する文学者もいた

実際日本語は漢字ひらがなカタカナがあるので習得には手間取るのだが
漢字があると字面だけで大まかな意味がわかるとか
カタカナがあると外来語をいちいち訳さなくても音で当てはめられるとか
結果的には歴史的な合理性がある

中国でも韓国でも戦後新政権が教育や文化の全制度を一新できるとなったら
難読文字の画数を減らしたり表音文字だけにするのが「合理的」と
思ったんだろう……やはり歴史的な非合理の合理性というのは気づかれにくい

余談だが俺が英語圏の人と接することの多いビジネスマンから聞いた話では
アメリカ人がもっとも習得が大変な言語は日本語とアラビア語で
アラビア語は同じ音でも文脈や語形ごと筆記体の表記が変わるかららしい
「い→ゐ」「え→ゑ」みたいなのがたくさんあるという事なのだろうか
443 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 20:49:11 ID:6wsv087I0: 辛亥革命の頃の知識人の主張とか読んでみると
「中華の伝統」＝「皇帝制度の維持」とか
「目上に逆らえない社会」とか弊害しか残ってない
これから西欧列強に互していくにはばっさり捨てるべし
みたいな意見が結構あったりするのね
444 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 20:57:38 ID:4s4xq8LI0: 公用語の制定には国家としての狙いが介在するので、
文化とか合理性とかよりも、狙いが達成されたかって点の方が重要とも考えられる。
制定時点の識字率も低くてそれを一気に高めるのが難しいのなら、
より習得が簡単な言語にするというのは理にかなっている。

幻想郷の識字率は、寺子屋があるからそこそこ高いのかな。
しかし文字が読めても活かす場所が少ないような・・・
445 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 21:03:19 ID:lPbHTO8M0: 学がある人はいるんだろうけどそれで生活してる人は少なさそう
慧音先生、稗田一族…稗田は幻想郷縁起の出版だけで食ってるわけじゃないだろうけど
御阿礼の子がいない時期とか何してるんだろう
446 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 21:18:37 ID:03KzCbV60: これは少々ユートピア的解釈に過ぎるかも知れないが
近代学校教育制度の普及以前
知識人は役に立たなくても知識人というだけで珍重される側面があった
複雑な図形の面積を計算したりできる和算家なんて
庶民からは手品師みたいに思われてたようだ
無論だから逆に異物視もされ異様な知識人は天狗と近しい存在に見なされた
そのへんを少々理想的に解釈すれば
幻想郷は希少な知識人が庶民に面白がってもらえる空間なのかも知れない
447 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 21:23:31 ID:Yb8/cik20: 幻想郷の人間が遠野のやつ等みたいに人外に対してやたら臆病だったりやたら残酷だったりしたら嫌だな。
448 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 21:49:55 ID:xbELC8N.0: >>442
旧仮名遣いでは多数の変体仮名も用いられていたね
外国人名でも「ツルゲー子フ」となどの用例が見られる

英語だって母音の大きな変化が正書法に反映されていないじゃないですかー
449 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 22:13:13 ID:Xk2AICTw0: fish ＝ ghoti　とか英語はどうしてそう発音すんのかワケワカメなことになってるな
450 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 22:16:59 ID:mAajW/uM0: 一応フォニックスである程度体系付けられてはいるのだがな
451 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 22:35:27 ID:trgCLNXY0: >>439
日本は革命を起こすためことができない社会だからなあ
天皇が神の代理人を超えた存在であり続けたのが非常に大きい
人間の枠を超えた存在であるということが
あそこまで広く浸透するとは
452 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 22:38:07 ID:Xk2AICTw0: 君臨すれども統治せず、いい方法だと思うな
453 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 23:02:31 ID:P2YXHMnY0: いやーさっき高校生クイズで灘、早稲田、開成とかのトップクラス高校生が
大唐西域記の読解やってたけど、ほぼ全校が読解してて吹いたｗすげぇわあいつら。
ほんどの中国人でも読めないらしいけど、
日本人はトップクラス高校生といえど読めるんだから、不思議なもんだ。
454 ：名前が無い程度の能力：2011/09/09(金) 23:05:43 ID:Xk2AICTw0: まぁ一般中国人と日本の成績トップの高校生の頭脳比べたらそりゃね…
455 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 00:16:29 ID:bLDLa7zo0: >>432
ウィキペディアの記事を鵜呑みにすると
1991年の調査で日本における話者は15人とのことだから
さすがに流行るってのはムリじゃないですかね
456 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 02:00:24 ID:9xcsdjT.0: >>436
近頃は反省して、繁体字に戻そうという話も上がってるらしいね
まあ一朝一夕に変えられるもんじゃないので、数年数十年かけて段階的に戻していくみたいだが

台湾と香港は今でも繁体字なんだっけか
457 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 02:03:17 ID:B71lCXok0: 元他国の植民地で伝統が保存されてるという皮肉
458 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 02:12:52 ID:Q8WnTDMY0: >>452
「君臨すれども関知せず」というパロディもあったな

お話しまったく変わってこちらでは、
アメリカザリガニをどう料理するかという問題が
あれ、食えたんだな、知らなかった
清水で泥を吐かせて三日間はおくそうだ
（まあ野田総r・・・ドジョウやあと野コイも同じだが）
原産地では塩茹でにしたりフライにしたりするそうだが
ちょっと体験してみたい気はする
459 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 02:51:14 ID:dp9YBQEA0: 諏訪湖周辺で有害鳥獣駆除を食に結びつけるプロジェクトかなんかで試行錯誤してたな。
沼エビなんかより食い応えはありそうだが、泥に潜る生き物だから下ごしらえが大変そうだ。
460 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 03:41:23 ID:6w9VPz7AO: アメリカじゃ茹でて食ってんだよな
あちらさんにとっては食えるエビの一種なんだろうが、日本じゃやっぱり敬遠しちゃうね
泥臭いし身もそんなにないし、何より一番の理由は、気持ち悪くて食う気がしない、って思ってる人が多いんだろう

逆にタラバガニやイセエビも、見慣れない人にとっちゃでかい虫にしか見えないんだろうな
461 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 04:01:51 ID:9xcsdjT.0: アメリカザリガニは小坊の頃、好奇心と夏休みの自由研究で食べてみたことがあるな
三日四日ぐらい水道水で泥抜きして、殻を剥いて塩茹でにしてポン酢をつけた
なんというか拍子抜けするぐらいごく普通の海老みたいな味、食感はなんかシャコっぽい。まあそこそこ美味かったぜ
462 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 04:21:58 ID:Q8WnTDMY0: そうか、シャコに似ているのか・・・ますます興味がわくな
シャコは横須賀田浦湾で、海自の護衛艦が浮いている脇で釣った事がある
後日、あれの前脚は非常に危険で、もろに叩かれると、人間の手の骨など軽く砕いてしまえると、
釣り雑誌かなにかで知ってゾッとした
もちろん、釣り上げたシャコは塩茹でにして美味しく頂きました
463 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 09:26:36 ID:QpMUaXJE0: アメリカザリガニにしろ、ジャンボタニシにしろ、元は食用として輸入されたものだからな
養殖業者が逃がしたり潰れた時放置したせいで全国に広がり害虫となってしまったが
464 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 09:40:59 ID:6w9VPz7AO: アメリカザリガニはウシガエルの餌として輸入したんじゃなかったっけ
今では北海道ぐらいにしかいないニホンザリガニは、幻想郷にはたくさん溢れてるのかな
465 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 13:09:39 ID:Q8WnTDMY0: 日本のタニシは泥抜きしてからショウガと煮ると結構美味しい
ジャンボタニシがどうかは知らないけれど
川魚屋は何件か知っているけれど、アメリカザリガニを扱っているところはないようだ

エスカルゴというかカタツムリを食ってみようと、最初にチャレンジした人は偉大だな
人間ほど悪食な生き物はいないという気がする
466 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 16:13:56 ID:phudO48Q0: あとナマコ食おうとした人も
いやいや、君ちょっと沖に出たらなんぼでも魚おるがなｗｗｗｗ！
ちょっと砂掘ったら貝出てくるやん！ｗｗｗ

って突っ込む奴はいたと思うんだけどそれを振りきって食った奴は大したものだ
467 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 16:26:12 ID:rwBmDpII0: 似たようなことはフグにも言えるな
過去何人も中毒死者数を数えるにも関わらず、人柱という名の試行錯誤を繰り返して可食部を探し出してる
そうまでして食べたいかｗ
468 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 16:28:56 ID:DmOTBmaQ0: 土地にもよるけど発酵食品を食べるのだって大概だと思うんだ
酒とかならまだ分かるよ。でもどう嗅いでも腐ってるとしか思えない臭いのやつとかあるじゃないですか
どうしてああいうのって食文化として定着するんだろうな
469 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 17:09:13 ID:vazjXxT.0: 「納豆食うヤツぁ人間じゃねぇ！」
関西の知人に言われた時はショックだった
ごめんなさい、許して下さい、でも好きなんです

しかしナットウキナーゼの血栓融解能力は、
正式の血栓治療薬に匹敵するのだが
470 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 17:09:58 ID:9PhNYX6Y0: >>467
伊藤博文はフグの美味さに感動して当時法律で禁食だったフグを山口県のみ許可したというエピソードがありまして

時化で魚が捕れなかったからとはいえ元総理大臣(その時すでに引退していたらしい)にフグを食わせるほうも凄い肝っ玉だがw
471 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 18:17:21 ID:dRx6Mf6wO: >>470
秀吉「クソがー！大陸に投入するべき兵士がバタバタ死んでんじゃねーか！こんな害悪な魚、禁止だ禁止！」
472 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 18:34:57 ID:rSl2DkpA0: 定番のネタに水を差すのも悪いが
他の動物が食べるのを見てたり
まずは飼ってた動物に食べさせたりしたんじゃなかろうか
473 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 18:48:40 ID:PNvq.qKo0: あとはまあ発酵食品の場合もそうだが
むかしの人間はそんだけ食う物もなく保存技術もなかったんだろう
なんせ飢饉食として土粥などという物まで考え出されてるんだから
474 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 19:19:11 ID:dp9YBQEA0: そういった人身御供やら動物実験で有毒であることが判っているのに
あえてフグの卵巣（粕漬け：能登の郷土食材）やベニテングダケ（塩漬け：長野県の一部で食材？）なんかを
食おうとする労力っつーか執念は恐ろしい物があるよな。
475 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 20:07:58 ID:UnpdVYWM0: >>469
「肉よりも野菜食え、野菜」なドイツのあの人が、納豆を改良して軍隊食にしようとしてたって噂があったな
476 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 20:31:00 ID:Dh//UHgs0: 衛生的な問題で鰹の生食いが禁止された頃、
どうしても生の鰹が食べたい人がいてだな……
法に触れずに、かつ生に近い状態で鰹を食すために編み出された偉大なる妥協点が
後の「カツオのタタキ」であったとか。
477 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 20:37:21 ID:vazjXxT.0: 軍隊食と言われると
米軍のＭＲＥがまっさきに浮かぶ
「Meals Rejected by Everyone（万人が拒絶する食べ物）」
「Materials Resembling Edibles（食べ物のふりをした何か）」
など散々な言われようだけど、そんなに不味いのか

捕虜虐待以前に、味方兵士を最優先でいたぶっているとしか
478 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 20:43:04 ID:awKkDXNk0: 「明治初期に肉が食いたいけどあまり手に入らない西洋人のために
カツオを炙ってニンニクで味付けしたのがタタキのはじまり」という
胡散臭い話を聞いたことがある

河豚と言えば下関を訪問した昭和天皇が河豚料理を楽しみにおられたのに
お付きの人たちが「万一のことがあっては…」と強く反対してやむなく断念
ところがその反対してた人たちが河豚食べてたのが発覚してふだん温厚な
陛下が見たこともないほど激怒…とかいう話も
479 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 20:44:41 ID:PNvq.qKo0: >>476
塩を振って表面だけ焼くというのは衛生のうえでは理にかなってると思うが
480 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 20:49:44 ID:zNx6Lljg0: >>477
まずいか知らんが米軍が援助で上げたMRE食った難民の子が腹を壊したエピソードがある
多分食べなれんものを食ったせいだと思うけど
ちなみに自衛隊のレーションは各国兵士の品評会で常に上位なんだと
481 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 22:01:18 ID:riSw47A60: 自衛隊の食い物関連の話で一つ気になったのが
ttp://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/post-528d.html
482 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 22:19:21 ID:0k7PBL7o0: ザリガニやタニシは泥臭いとか気持ち悪い以前に、結構致命的な寄生虫がいるので
適切な種類のやつを適切に調理しないとやばい。

ところで江戸時代の記録には、麦わらや木の根、泥などは調理すれば食えるという内容の本がでており、
実際にそれを実行して餓死者を抑えることに成功したという記録がある・・・らしい。
やっぱフグやベニテングタケを食う延長戦上だったのだろうか。
483 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 22:23:49 ID:9xcsdjT.0: >>478
先帝陛下といえば、ホヤが食べられるんだからウミウシも食せるはず
ということで、ご自分で採集なさったウミウシを料理させて食べてみられたそうな
侍従さんの証言曰く「食感は悪くないがとにかく味が無くてあまり美味しくなかった」とか

欧米の魚類学者に言わせると、日本の魚類学者は新種を発見すると
とりあえずそれは食べられるか否か、味は美味いか不味いか確かめようとするらしい
484 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 22:36:59 ID:JjtRBRlo0: 昭和天皇がそんだけ研究対象を試食してたのなら
標本を献上した南方熊楠も研究対象をいろいろ試食してたに間違いないｗ
485 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 23:29:04 ID:Dh//UHgs0: 俺が持っている南方熊楠に対するイメージの大半は
水木しげるのマンガによるものだが……結構致命的かな？
486 ：名前が無い程度の能力：2011/09/10(土) 23:36:31 ID:rwBmDpII0: >>474
ベニテングダケは、股引きだが白土三平氏の『フィールド・ノート１巻──土の味』（小学館）に出てくる
白土氏が疎開していた東信地方（長野県上田市：真田の領地）は厳冬すぎるから、保存食のために昆虫・キノコ・木の実などあらゆるものを大切に塩蔵する
その中にベニテングタケも含まれるんだが、地元民は幻覚成分持ちと十分に理解してるから、茹でてから塩蔵するそうな（しっかりと幻覚成分を薄めておく）

籠三杯ほどの収穫から帰ってくれば日暮れになってるので、その日の内に茹でて塩蔵（天日干しでもいいらしい）
食べ頃は正月頃なんで正月料理に使われるんだが、それでもやばいのは残ってるから体調を見た上で一人一本が限界とする（空きっ腹・疲労・アルコール時はＮＧ）
調理法は里芋や高野豆腐と一緒に煮る・雑煮・うどんの出汁などだが、白土氏の場合焼き茸か油炒めにして食べてたと言ってるね
ちなみにアミノ酸の一種イボテン酸を含むので美味らしく、いい出汁が出るとか

※なお、この書き込みはベニテングタケの摂取を推奨するものではありません
　よい子は真似しちゃだめだぞ！
487 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 00:35:59 ID:XsAgY3E60: >>483
鳥羽水族館にマナティーが寄贈されたはいいが餌が分からないので
当時の飼育係は地元の海草を全て食べてみたって話を思い出した
488 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 01:16:44 ID:LMFtYUNw0: >>485
いや、猫楠とか奇人怪人大図鑑のイメージでだいたいあってる

水木先生は普段とぼけてる割りに実在人物やる時は十分下調べした上で描くから
意外と参考にしやすかったりする。ヒトラーとか昭和史などは普通に歴史漫画として一流品だし
489 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 01:36:32 ID:vbn3./aA0: 水木センセイは妖怪のほうもかなり下調べしてるらしいぞ。
評論家の呉智英が学生時代に古文書を紐解いて妖怪を探すバイトをやってたとか。
490 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 01:51:45 ID:1tODLj9U0: >>483
アメフラシを食べたという伝説が伝わるな

>>478
朕自ら近衛師団を率いてフグ食った連中を討伐せんとか
（2.26事件のときのセリフ）
フグ食っただけで、近衛連隊出動ですか、やだー
食い物の恨みは・・・・・・・・・

>>488
「雪風」とか「信濃丸」とか、とんでもない船と関わりあってるから
日本海海戦で「敵艦見ユ」と発信した信濃丸で南方へと行き、不沈の駆逐艦
（仲間からは死神の艦呼ばわりされた）「雪風」で還って来た
水木先生は本当に妖怪やで
491 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 02:40:45 ID:uFHTqNkI0: >>490
護衛された船は全て沈んでしまうとんでもない駆逐艦「雪風」
艦側白字の「ユキカゼ」を見た他の船のクルーはどんな気持ちだったろうな…

護衛した船を沈める程度の能力、か
492 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 03:04:58 ID:LMFtYUNw0: ちなみに、第二次大戦中には死神の汚名を被った「雪風」ですが、
戦後は戦時賠償艦として中華民国に引き渡され、「丹陽」と名を変えて同国海軍旗艦に就役。
その後武装を変更されながらも第一線での活躍を続け、国共内戦で蒋介石と共に台湾へ逃れながらも
八二三金門砲戦や料羅湾海戦などの実戦にも参加。中国人民解放軍との戦いでは、巡洋艦2隻と交戦して
1隻撃沈、1隻撃破という戦果をあげたとか。さすがに老朽化で1965年には退役したけど、
その後も訓練艦として使われて1971年の暴風雨で破損、解体されるまで働き続けたそうです。

戦前戦中戦後を通してこんなにドラマティックな軌跡を残した軍艦もそうはないでしょう。
そもそも太平洋戦争の激戦をほぼ無傷で生き残ること自体が奇跡としか言いようがないのですが、
南太平洋海戦では山本五十六から感状を授け、連合艦隊や戦艦「大和」の最期を見届け、
更には水木しげる・蒋介石などの著名人物を乗せて太平洋や東シナ海を往来するとか、
経歴そのものが既にドラマみたいな船なんですよね。
493 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 05:59:35 ID:3nLaRbKgO: 今の護衛艦に“ゆきかぜ”は無いのかな？
エピソードが悪すぎる…
494 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 08:32:46 ID:LAdHb/uU0: 雪風と言えば戦闘妖精を思い浮かべてしまう
495 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 11:00:06 ID:1tODLj9U0: >>492
爆弾が命中したのだが、船体を突き抜けて反対側の海中に落下し不発弾で終った
魚雷があたってもこれまた不発
冗談みたいな武勇伝が伝わっている
「強運を操る程度の能力」
ただし、爆弾は食料庫を貫通したため、小麦粉が腐り、
後日、食糧を取りに入った兵士がガス中毒にかかっている

>>493
自衛艦の１番目は「ゆきかぜ」（たしかアメリカから供与されたＤＥ、護衛駆逐艦）
あと「はつゆき」型が量産されている
「ゆき」がつくのは強運の艦という、船乗りならではのゲンかつぎがあるとか

船乗りがそういうことを気にするのは日本だけの風習ではなく、
戦後、賠償時に中華民国、ソ連、アメリカなどが挙って雪風をくじ引きで当てようとしたとか、
そんな話も伝わっている（雪風の元艦長談）
496 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 12:00:27 ID:b6Xx/jXY0: >>494
架空世界の「ゆきかぜ」といえば
その前に宇宙戦艦ヤマトで古代の兄が乗ってた宇宙駆逐艦もこの名
そして古代守は未帰還のまま艦だけ発見されるｗ
497 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 12:32:57 ID:0TOAAQ6.0: 神林氏なら「敵は海賊」シリーズが好きだな。
498 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 14:25:24 ID:JcisFVWw0: ゆきかぜ（DD-102）は供与艦ではなかったようだ
諸兄にお詫びする
499 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 15:46:35 ID:3nLaRbKgO: 神奈子さま(の元ﾈﾀ)が海軍の神様って本当？
山の神様じゃ？
500 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 16:36:09 ID:vbn3./aA0: タケミナカタの方なら、軍神＋風神＝海軍の神っぽい。
501 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 17:03:16 ID:LMFtYUNw0: ご近所の安曇野を拓いたのは海洋系の安積氏だし
信州は内陸部の割りに海関連の神様が多いイメージ
502 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 17:14:23 ID:VVjy3SE2O: 神風起こしたって言われてるしな
まぁ起こしたって言ってるとこは他にもいくつかあるようだけど
503 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 19:28:43 ID:ylqBAkW.0: 日本中の寺社が「神風はウチが起こした」状態では
504 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 20:27:53 ID:fTxuX0WwO: そりゃ日本全国の神社とか総出で奇跡起きろ！状態だったですし
505 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 01:05:26 ID:VvHgqwLs0: 神風と言えば
俺の時代は元寇といったら教科書の記述も「ヤバかったけど神風で運よく勝てた」
と言わんばかりの書き方だったものだけど
俺の妹の時代だと「武士がよく戦った上に、神風という幸運があった」になってた
（「朝鮮人民が抵抗したから」なんて変なのも付いてたが）

実際鎌倉武士結構強かったらしいね
よく見る竹崎季長の絵も、省略されてる左側部分ではモンゴル軍逃げてるし
なんであの絵の左側って常に隠されてるんだろうな、なんか武士が強いとまずい事でもあるのか
506 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 01:21:06 ID:oWLHOHQQ0: >>505
　まず、文永の役では神風はなく、元軍の自主撤退だったといわれるようになったし。
　弘安の役では、玄界灘に半年元軍を張り付かせたのは武士の力。
　それだけあそこにいたら、まあ台風も来るよね。

　『蒙古襲来絵詞』の有名な部分に関しては、竹崎季長の近くにいる三人の元兵は江戸時代の補筆とも言われてる。
　だから、あれ実はピンチじゃなくて元軍追撃だったらしい。

　ただ、武士が強かったから元を追い払えたんだ、というだけの認識も足りないと思うのよね。
　なにより朝鮮における、三別抄による元への反抗が長引いた(実に40年)おかげで、日本は二度しか攻撃を受けなかったわけだし。
　だから朝鮮人民の抵抗が、元への勝利に貢献したのも決して間違いじゃない。
　それに、東方三王家の反乱をはじめ、元寇前後の元が安定しなかったのも大きい。
　2回で終わったのは、やっぱり幸運。2回追い返せても、5回は追い返せないよ、日本じゃ。

　それに、2回の元寇によって鎌倉幕府が吹き飛んだのも、事実だしね。
507 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 01:25:05 ID:3BZvxEHg0: 戦国時代の日本の軍事力は、世界的に見ても凄まじかったらしいけれど、武士の質は鎌倉時代の方が凄かったんかね。

元寇って最初は一対一戦法だったけど、早いうちから日本側も集団戦に切り換えたり、夜なんて小型舟で元軍の船に乗り込んで夜襲仕掛けたりと、わりかし健闘してたみたいだよ。
あと、義経なんて集団戦法使ってたらしいが、そこらへんはよく分からん。
508 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 01:37:39 ID:oWLHOHQQ0: >>507
　実際の所、どの程度一対一で戦ってたか、というのは微妙らしいよ。
　源平合戦のころから、ある程度集団で(と言っても武士団単位だが)戦ってた、という話もある。
　鎌倉時代から合戦は、思う以上になんでもありだったらしいよ。

　鎌倉武士は、馬上から敵兵の鎧のスキマを矢で打ち抜かねばならない必要上、かなり弓の訓練を積んでる。
　だから、狙撃という意味では一流だね。戦国時代の武士にはマネできなかった。

　戦国時代の日本は陸軍国家としては、世界二だったろうね(一は明)。
　鉄砲の所有量は世界の3分の1だったらしいし。
509 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 01:57:35 ID:sqZYgm/c0: 欧州は製造した鉄砲をせっせと日本に送ってたわけか
石見の銀やその他の物産がそれほど魅力的だったってことかいな
510 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 02:08:40 ID:hypkJnaI0: >>506
逆に言えば元側も日本には２回までしか軍が送れなかったといえるわけだな

だいたいそれまで大陸での陸戦では無敵だった蒙古騎兵も
渡海作戦のノウハウがどの程度あったのかは不明
当時の東アジアの船のサイズじゃ万単位の大規模輸送は難しかろう
たぶん操船には当時の東アジアの海をよく行き来していた高麗人徴用兵も
関わったろうが、銃後と同じくサボタージュに遭った可能性も充分ある

あとまあ神風ってのは
人事を尽くしたうえで予想外の奇跡があればラッキー、ぐらいに思うべきで
北岡弁護士っぽく言えば
神風ってのは、自分で起こそうとした瞬間に神風じゃないってなものかと
511 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 02:25:43 ID:Yadl56bE0: >>501
琵琶湖に注ぐ安曇川も安曇氏に由来するとかしないとか
信濃の語源はシナノキに由来するという説があり、この木の樹皮からは丈夫な綱が作られる
これも船に欠かせない資材だったそうだ
512 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 02:30:16 ID:CyLweFqQ0: >>509
鉄砲自体は鍛冶が盛んだった事もあってあっと言う間って程でもないが国産化した
でも戦国時代末期までは火薬の原料になる硝石を自給可能な量は到底作れなかったみたいだから
そっちはガンガン輸入してただろね　大筒より銃が発展したのも火薬の使用量の問題があるって見方もある
軍事機密だから詳しい資料が残ってないけど実は本願寺とかが大量に生産していたんだよ！とかの説も見たことあるけど

火薬と言えば明治十七年頃は既にアルミとかマグネを輸入してたらしいから
幻想郷の花火も綺麗な色付きなのかも
まあ弾幕の方が良いとか言って花火なんか流行ってない可能性もあるがw
513 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 02:38:52 ID:/UNOH0H20: もっとも、元に日本侵攻を唆して元寇で先陣切ってたのも朝鮮だから、助けてくれてありがとうと感謝しましょうっていうのも釈然としないがｗ

>>509
違う違う、ほとんど日本製
刀鍛治たちが見よう見まねで作りはじめて手工業で量産してたんだよ
日本の職人の変態性を甘く見るな
幕末だって佐賀藩が黒船来航からたった2、3年で蒸気船作って走らせたんだぞ？
514 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 02:47:26 ID:oWLHOHQQ0: 　大筒が発展しなかったのは、石による巨大城壁を作る文化がなかったことも大きいと思う。
　大筒といっても鉛の塊しか発射できず、炸裂しないわけだからね。
　城壁を崩す必要のある中国やヨーロッパでは使えるけど、日本じゃつかえない。
　それより火矢で焼き払った方が効果的だからね。

　鉄砲に関しては、>>512・>>513両氏の言うように国産だね。
　雨の多い日本では、潮解性のある硝石が取れないから、それを輸入してた。
　だから、鉄砲利用には貿易が不可欠であったわけ。鉄砲本体じゃなく火薬の問題。

　元寇時の朝鮮は、高麗じゃなくて「元の征東等処行中書省」だからね。
　唆すもなにもないかな、と思う。それに反元派は既に死滅してるし。
　まあ、どこの国が良いとか悪いとか、そういう判断するのがナンセンスだけどね。
515 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 03:06:17 ID:hypkJnaI0: まあドイツ占領当時のフランス国内の軍隊は枢軸国軍なのか？　て話だな

いつでもどこでもこういう状況下では
抵抗する奴ばかりでなくとりあえず占領軍に従っちゃう奴も
手柄立てて占領政権内での地位向上をはかる奴もいて
いちがいに立場が決められない
516 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 03:17:15 ID:vKSTV.DA0: >>512-513
なるほどねえ、ほぼ自国生産で世界の1/3てすげえな
517 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 07:43:07 ID:MX.XpDIY0: その硝石も、江戸時代には国産化に成功した上に
大規模な戦乱が終わって需要が激減したから
わざわざ貿易で輸入する必要もなくなって鎖国に傾くんだよね
518 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 11:04:32 ID:hJVaWDkU0: >>511
琵琶湖の海洋民系といえば息長氏も有名だね
519 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 12:30:48 ID:9POnnSO.0: そういや幻想郷は剣術家（魂魄家）は存在するけど銃の専門家はいないな
稲富流みたいなもしくは飛躍しまくってガン=カタ使いみたいなのが一人くらいいてもいい気がする

うどんげかな
520 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 13:37:54 ID:FLbsEZqE0: 野鉄砲が出てくるまではお預けかもねー
521 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 14:50:32 ID:oWLHOHQQ0: >>517
　最近は”鎖国”と言わず”海禁”と言うね。
　江戸時代は、他の国との国交を閉ざしてたのではなくて、幕府が他の国との交易を独占・統制してただけ。通交はそれなりにある。
　もっとも戦乱が終わって需要が激減し、硝石輸入の必要がなくなったのも事実だけど。
　裕福な日本では、交易の必要も大きくないから、交易を統制する方向性が強かっただけ。
522 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 16:37:33 ID:o4qSdp5wO: 当時は鎖国じゃなくて何て言ってたんだろ
それともそんな状態に呼び名なんてのはなかったのか
523 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 17:22:56 ID:8q7Moonk0: そもそも、向こう側（オランダとか）も政情不安・貿易中継点の不足で、交易どころではなくなったから、
余計に交流がなくなったんだっけか。
で、全く予想しない航路である太平洋の向こう側のアメリカが来て大パニックに。
524 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 18:04:11 ID:MX.XpDIY0: もしアンボイナ事件が起こらずイギリスとの通交が続いてたらどうなってたんだろう
525 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 18:05:08 ID:BB2mqifQ0: アメリカはアメリカで、日本の陣幕を見て驚いたとか
「連中は一瞬にして城塞作ってしまえる！」だと
布だと分かってほっとしたそうだが
526 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 18:18:24 ID:/UNOH0H20: 「オランダやイスパニアはちゃんと交渉してこっちの指示を守ってくれたのにメリケンの奴らは聞く耳もたねえ！あんな大砲突きつけて要求してくる強盗まがいの野蛮人と交渉なんて無理だ！」とビビりまくってたとかなんとか
527 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 18:21:42 ID:B9XpekDo0: >>517
てことは、花火が発展したのは余った火薬を処分するためってことなのか？
528 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 18:28:51 ID:/UjvXLQI0: じつは戦国後期には忍者も火縄銃を使ってて
伊賀の里なんかじゃ少量なら硝石を確保できたとか
どこからって？　民家の厠の地面からｗ
529 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 19:06:15 ID:8q7Moonk0: >>526
アメリカはマジでそうだから困るw
530 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 19:14:36 ID:G5pL.ltg0: >>527
江戸時代になって失業した忍者が薬売りや花火師に転職したとかいう話を聞いた気がする
531 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 19:57:16 ID:/UjvXLQI0: >>530
あながちおかしくない
当時の忍者は諸国を歩き回って情報収集するため
芸人や行商人として活動してた者が少なくないといわれる
むしろそっちがメインで戦闘の技術は乏しかった者だって結構いただろう
532 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:03:25 ID:Y4GkwuKo0: 呉服屋になった鳶沢甚内とか吉原を造った庄司甚内なんてのもいたね
533 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:11:59 ID:BB2mqifQ0: 乱破とか素っ破とか言われていたな
特ダネとかを「素っ破抜く」の語源だが
534 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:21:31 ID:/UjvXLQI0: 現在では忍者の諸流派が忍者というくくりでひとまとめに語られるが
正確に言えば
・正規の武士だが戦闘より諜報や探索が任務
・ゲリラ的な戦闘を得意としたフリーランスの傭兵や雑兵集団
・ゲリラ的な戦闘を得意としたローカルな辺境の小規模戦闘集団
・山人、海賊あがりの戦闘集団
・諜報や探索も請け負った宗教関係者（山伏・歩き巫女・虚無僧等）
などなどがあったと考えられる

風魔一党とか仕えてた小田原の北条氏が滅んだあとは盗賊集団扱いになって
それをいえばもとより海賊あがりの戦闘集団みたいなもんだし

そんだけ戦国期には身分制度の区分も曖昧で
正統な侍と在野の武装集団が入り乱れてたということだろう
535 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:28:05 ID:aKeBFuSc0: >>533
ラッパ・スッパは所属・職能による名前の違いだな
　・乱波…主に関東方面。情報収集、攪乱、破壊活動。武田が有名
　・透波…主に関西方面。割と盗賊系。風魔小太郎が有名
　・軒轅…走り回って情報収集。屋根も飛び移るから「のきざる」。上杉所属
　・饗談…宴席で情報を聞き出す。信長所属
　・草…敵陣や野原などで情報収集。真田が有名
　・くノ一…女性を使った情報収集
ざっと挙げただけでもこんだけいるが、基本は情報収集だわな
忍者の主業務は戦闘じゃあないさ
536 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:44:02 ID:BB2mqifQ0: 土佐では陰陽師の流れを汲む
「博士」が忍者を兼ねていたらしいな
芦田主馬太夫（あしだしゅめたゆう）という有名な頭目がいた
神職であり、かつ算所（散所）の長であり、そして妖術使いの忍者だったと

あと、豆腐作りが得意だったとも・・・何故に豆腐
忍者謹製・おとうふですか、ああそうですか
537 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:59:39 ID:Z.k0ROoAO: 当時は寺社のネットワークも凄かったしな。武田家お抱えの歩き巫女とかもその関係でしょ。
成長前に子供を仏門に入れるのは、
・後継者争いから外す
・もしもの場合の保険
・高僧になった際のネットワーク入手

が目的だったんかね？
538 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:14:34 ID:vMMGJpH.0: >>523
アメリカは太平洋横断して来た訳じゃないんだっけあれって
539 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:23:56 ID:Y4GkwuKo0: >>537
「身内に出家者がいれば一族に果報が及ぶ」（どこまで本気かはわかりませんが）
みたいな考え方もあったのかもしれんですね
540 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:28:19 ID:738C02tQ0: >>537
戦国時代以前の寺社は非戦闘地域（笑）で独立勢力（笑）だったところもかなり多いので、
有力な寺社に対しては婚姻関係を結ぶ代わりに息子を出すって面もあったんだろうね。
実際、有事の際には周辺の寺を含めて防衛網を張るという構想の城も存在する。

>>538
アメリカも喜望峰をまわってきたんだっけ。同時代のロシアも地中海を抜けて喜望峰周りのようだ。
両方とも首都がそっち側だからかね。
541 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:50:34 ID:QhcTpprA0: 紀州九度山から大阪の陣に参加した真田信繁（幸村）とかいたな
各地のお寺が防衛陣の一画を形成していたのは確かで、
興津の薩埵峠の清見寺とかは、明らかに駿府の備えだった
542 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:00:45 ID:Z.k0ROoAO: >>540
確かに本願寺の当主は大名の娘を貰ったりしてるな。
543 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:10:57 ID:/UjvXLQI0: > 非戦闘地域（笑）で独立勢力（笑）
→アジール（笑）

書いててわびしくなるな……
まあ僧兵がいて武装してたり、あちこちの武将や有力者と同盟関係だったり
どこが非戦闘地域で独立勢力やねん、という寺社は多かったろうが
544 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:02:16 ID:9fQ5R8jI0: >>526
ペリーの７年前に来たピッドルは穏健だったのにねぇ

警備にあたっていた川越藩の武士数名が小舟で黒船に接近し乗り込んでしまったが
彼らはピッドルらしき人物と会見したらしい
通詞として乗船していたと思われる中国人を介して筆談し飲食物を振舞い
さらには武器庫に案内して武器や弾薬を見せたりもしたという

来航の翌日には浦賀奉行から国禁のため通商は認められない旨の返答があり
ピッドルは帰途についた
もし彼と交渉していたら、もう少しマシな通商条約が締結されたのだろうか…？
545 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 02:41:13 ID:ZHC7qSOw0: >>526
ちゃんと長崎来てくれれば、佐賀藩謹製の台場が出迎えたのになあ…
546 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 03:56:49 ID:Yfpigw8U0: アメリカにとって有利な条約を締結できたから十分な成功でしょうな
黒船はまるでアレクサンドロス大王のゴルディアスの結び目の話の様だ
547 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 11:08:58 ID:ym7sN0dcO: 引いて駄目だったから押したんじゃないかな
548 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 19:58:03 ID:9PUyg3520: 黒船の時だったか幕府が派遣した交渉団の随員に隠密がいて
こっそり時計やら銃やら色々持ち出してきたらしい
549 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:02:32 ID:kuqHqG3Q0: 捕鯨船の補給場所が目的だったけど相手が譲歩しまくって大儲け
550 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:09:41 ID:wvqen.2A0: 井伊直弼ェ…
551 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:12:57 ID:wT2e5/iE0: 江戸時代の対外政策、特に欧米相手の情報収集はダメダメだったようだしなあ。
あと一歩でジョン万次郎が交渉団の一員になるところだったとか、
再三の交渉要求や警告も、報告がめんどいんで帰ってくださいって話もせずに追い払ったりとか、
日本以外に人間がいないって思ってたんじゃないかってぐらい他国の情勢に鈍い。
条約結んでもらえただけありがたいと思うよ、本当に。
552 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:25:07 ID:LEkCudTI0: 日米修好通商条約で７７人の外交使節団が批准の為に、
アメリカ軍艦ポーハタン号で米本土を目指したが、
その中に後に「トミー」と呼ばれた若き侍がいた
立石斧次郎（米田桂次郎）は、他の侍たちが臆する中、
片言の英語で艦の人々に平気で話しかけ、大評判となった
アメリカ本土ではもっと評判になり、アメリカのご婦人方に取り囲まれたという
「手放しの社交性」と当時のアメリカの新聞でも取り上げられた

彼を歌った「トミー・ポルカ」という歌がある
「妻も娘も夢中で取り巻く　可愛い男　小さな男
その名はトミー　賢いトミー　日本から来た黄色いトミー」
彼は日本人でビールを飲んだ先駆けの人物たちの１人でもある
553 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 23:04:12 ID:hr7PpEwc0: >>552
調べてみたら
お孫さんの詳しいページがあってホッコリした
554 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 00:21:24 ID:x33J1Iys0: >>551
国民性ってそう変わる物でもないからなw
555 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 09:07:33 ID:/fzyabTE0: いやいや
江戸時代の体外政策、情報収集はそんなにダメダメじゃないよｗ
オランダ風説書もあってアメリカが来ること等も事前に把握していたし
アメリカの意図とかも分かっていた
幕府の人たちは開国するしかないってことも分かっていたんだよ
(某エライ人のせいで決定が右往左往してたけどｗ)

資料が探せなくてあまり詳しく書けないんだけど
「幕末外交と開国」とかそのあたりの新書等を読んでみるといいんじゃないかしら
556 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 10:23:31 ID:nNA68zUYO: >>555
風雲児たちじゃダメか?
557 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 11:18:16 ID:BXJYsOL20: 初版の大君の通貨が、理屈というか仕組みが分からなくてノート取りながら読み直してもサッパリだったのはいい思い出
558 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 14:01:06 ID:KlL2E3ZA0: >>>555
アヘン戦争の顛末なんかもかなり正確に把握していたらしいしね
問題は、正しい情報は持っていても、それをどう活用してどう決断するか
をすることができなかったことだろうな
それこそまさに、国民性なんだろうけれど
559 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:49:00 ID:V8sdGYyc0: 幻想郷にアヘンがあるかどうかは知らないけれど、
かってはごく普通の農家でも栽培されていた作物だそうな＞ケシ
軍からのモルヒネとしての需要もあったし、花は見応えあるし、完熟した実の中の種子は、
煎ると香ばしく、プチプチして田舎の子供たちの格好のオヤツだったとされる
町まで出ないとお店もろくにないという、かっての農村では、
色々とおやつが工夫されていたという
560 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:42:23 ID:6omOy/3Q0: あんパンの上に乗ってるつぶつぶ、あれ芥子の実だからぁ
最近はゴマに押しやられてきてるけど、俺ぁケシの方が好きだ
つぶつぶぷちぷちとした触感がいいのに
561 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:54:02 ID:ASHWaMX60: あまり知られていないけど、幕末の幕府っていうのは一番改革が進んでいた組織の一つなのだよね。
人材登用も、身分にこだわらない先進的なものになっていたし。軍も、フランスの援助のもとで組織してた。
日米和親条約に関しても、アメリカとの戦争は勝てないという判断があった。
幕府の決断はベストではなかったけど、ベターの範囲には収まるわけだしね。
そもそも、交渉できたのだって幕府が通詞に英語を学ばせてたからだし。
ペリーの使節団と非公式な席で(公式は漢文)通詞がペラペラ英語で会話して、ペリー側が仰天してる。

勿論、幕府の崩壊は内外両面の様々な理由があるし、幕府にも至らぬ面があったのも事実。
でも、海外との交渉は頑張ってたのは事実だと思うよ。
562 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:56:36 ID:c8v5xKJQ0: 司馬遼太郎の本だと長州藩が面白かった。
アームストロング砲の開発に血眼になるだけなって、桂さんに貸せといわれてほいっと貸したんだぞ。
彰義隊が哀れだわｗ
563 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:04:09 ID:1wb9tODYO: 一番大きかったのはやっぱり武力か
開国拒否し続けて交渉決裂して戦争突入したって勝てっこないのはわかりきってたんだな
それに対して外人出てけと先制砲撃してボロ負けした長州の方がむしろダメダメだったということか
564 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:20:14 ID:AguMp0jE0: >>456
それが正解だよねぇ
日本でも戦後育ちは戦前の文章が読めなかったりするから・・・
いやぁ、まさか僧侶とか神職とか大きな壁になってるとは
565 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:23:27 ID:1wb9tODYO: 戦後つくられた常用漢字は、もとの漢字の意味や法則を無視して
いい加減に簡略化してしまったものが多いみたいだね
566 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:53:19 ID:6omOy/3Q0: そこは簡体字も同じだな
例えば中華の「華」も「华」と書くが、音の近い「化」(fua2。華はfua4)と、元字の下にある「十」を足しただけの簡略具合だし
「龙」（龍）なんか、最初さっぱり検討も付かなかったぞ・・・
おまけにまともに変換しても出るはずがないから&#で打つはめに。文字がでなかったらすまん。
567 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:55:48 ID:uBIDqBck0: 「藝」と「芸」とか本来別の字だそうで

ただ旧字旧仮名にこだわる年配の方を見てると
伝統とか文化というよりご自身がそう習ったから
ってだけでは…とチラッと思ったりする
568 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 00:42:34 ID:chEHMMy60: 表意性をねじ曲げてでも表音性に重きを置くのは日本らしいとは思うんだけどねえ
569 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 01:44:50 ID:6RKajncQ0: 一点一画の異なる異体字がいくつも並んだ字典とか見ると
昔の人も結構うろ覚えで書いていたんじゃないかと思ってしまうな
570 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 01:47:33 ID:Xq4h4gGIO: 昔の人も、略字で書くことは少なくなかったんだろうけどねぇ
その略字のようなものを正式な漢字として採用してしまったというのは良いのか悪いのか
571 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 02:55:35 ID:yw/4eij20: 漢字の大半は形声文字っていうんですが、
その作り方って
１．表したい物と、それを表す言葉を用意する（「みんなの前で失敗したときの気持ち」で「ジ」っていう）
２．大体の意味を部首に持ってきて　（例：心のモヤモヤだから、「心」）
３．大体の音（勿論類似した意味を想定してもよい）を添える　（例：「ジ」って音だったら「耳」かな）
４．へんとつくりをくっつける　（例：「耳」と「心」で合体！ガッキーン！「恥」の出来上がりー！）
だから、表意性って漢字の仕組みに立ち戻って考えてみると、
「日本」って括弧書きをつけずとも、漢字伝播の伝統だと思いますよ

他の例ですと、オマエって意味の「汝」だって、「女」「爾」「若」って書きますけど、
これらも古代中国の話し言葉で「オマエ」というときに niang みたいな発音だったから、
それと似た音の漢字で表そうとになっているので、漢字の元の意味はほとんど無関係です
「是」「之」「此」「伊」も、音が近いからという理由で、元の意味と無関係に混用されていた訳ですし
あと、漢文に興味おありの人はご存知と思いますが、書かれた漢字を訓読するに辺り、
扁を勝手に付け加えたり、逆に勝手に取ったりしないと文脈に則して読めない例はごまんとあるわけです
572 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 14:35:20 ID:g6MiVE/QO: 地元の地名が「鳳」なんだが
書くのがいかんせん面倒臭い
だから地元の人同士なら中身を省略して「凡」と書くことがしばしばある

当然正式な書類とかでは使わんよ
573 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:14:12 ID:jHt5j95w0: ちょっと古文書読んでみるとわかるけど、要するに文字ってのは発信者と受信者のコミュニケーションが取れれば問題ない。
だから、少々漢字が崩れてても気にしない。
今は、大多数の人が共通して読めるようにする必要から、字の形を定めてるけど、前近代はそんなことない。
だから、略字やら違う字やらを乱用する。

本来の象形が云々、という原理論もある程度は必要なんだけど、例えば「易」みたいに漢代にはすでに何の象形かわからなくなった字も少なくない。
だから、「本来の字義」なるものとはそこそこの付き合いにして、あまり深入りはしない方が良いと思うのよね。
字なんて通じればよいのよ。
574 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:27:22 ID:rcUMc7uI0: 啄木なんかも流行りだから、と啄の字に一画足したりしてたね
575 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:40:50 ID:uKINL7fU0: 家康が太閤秀吉の書を評して同じような事を言って褒めていた
秀吉のそれは決して上手い字ではなく、違式や当て字、誤字も多い手紙だったが、
「実にのびのびした良い書を書く」と手放しだった
576 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:45:03 ID:Xq4h4gGIO: 素直に誉めてるのか皮肉ってんのか…
秀吉は農民上がりだし、まともな教育受けてこなかっただろうから仕方ないね
577 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:46:50 ID:0uhwtoJUO: 万葉仮名とか作ってる時点でもうあんま意味とか気にしてないもんなー
その後は平仮名に統一されたけど、「見た目がかっこいいから」って理由で変体仮名を使ってるし
578 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:50:07 ID:24biKltU0: 武将の手紙とか読んでると字もそうだが名前も割りと適当なんだよね
一例としてまーくんこと伊達政宗は、私的な手紙では自分の名を「まさ」とだけ署名し、
宛てた家臣の名前を「かた小」（＝初代片倉小十郎）と書いてたり
579 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 16:13:59 ID:XV0e1acI0: というか古文書って確かに個人個人の癖が強いからな
わからん字は大体文脈とか同じ人の違う文、同時代、同形式で推測だもんね
有名どころだと基本でよく使う候なんか一本線だね
580 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 18:26:52 ID:Xq4h4gGIO: >>578
独眼竜にすごく親近感を抱いた

日本人は昔から大して変わってないんだろうな
581 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 19:15:02 ID:ouMqjRTU0: 家康はあの出自の癖に異常に字が下手だからな
手紙のスペースが足りなくなってだんだん字が小さくなってくるとか、
長文書いたらやっぱりスペースがたりなくなって紙を継ぎ足すとか
日本有数の戦略家とは思えない計画の無さ。

>>580
政宗さんは同時代の武将・大名と比べてもダントツの親しみやすさ。
582 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 19:45:24 ID:wlXq.02AO: 独眼竜のは中興の祖と区別する意味もあるんじゃね？

予定だと昭宗だったんだよな
583 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 20:07:56 ID:ehRJDY8E0: 昔通ってた病院の先生が
「字の上手い医者にロクなのはいないんだよ」
って言ってたのを思い出した

看護婦さん曰く「先生の処方箋は読み難くてねぇ」
だそうだが
584 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 21:01:28 ID:rcUMc7uI0: 医者の字は患者が見てもわかんないようにドイツ語で書いてる……とかの類じゃないな、多分
585 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 21:38:45 ID:jHt5j95w0: 江戸時代になると、崩し方にも一定の型ができてくるから、パッと見は意味不明だけど崩し方を覚えると読みやすくなる。
でも、戦国期はそれぞれの崩しだったりするから却って読みにくい。
明治はカオスだけど。

古文書を見てると、弓へんと方へんとが互換性あったりするよね。
勿論、崩しが似てるからだろうけど。上で仰ってるように、候が点になったりもするし。
「依仰」ときたら「執達如件」がくるに決まってるから、ここはもう原型が残らないくらい崩れてたりもするし。
ホント、とことん「通じればいい」で書いてるな、と思った。

だから個人的には、字の簡略化とかってのはどこの国でもいつの時代も行ってきたことで、賛否はともかく、歴史を理由にとやかくは言えないなって思う。
586 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 21:42:39 ID:Kd7Kz0ms0: ちょっと違うことだけど、万葉仮名は当て字だっただけに筆者の遊び心というか、「お前読ます気ねえだろ」っていう感じが伝わってきて面白いな
もう暗号に片足突っ込んでる気がしないでもないけどw
587 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:17:41 ID:XV0e1acI0: 当て字といえば日本人は文字より音を大切にするのかね。
なんか最近みた2ちゃんのまとめサイトで
日本人のギャグへの海外の反応として駄洒落が紹介されててね、
外国人は「この発想はなかったわ」って反応すると書いてた気がする
588 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:19:57 ID:VwLNWopM0: 音でかけるシャレって海外でも、というか英語圏でも普通にあるんじゃ？
589 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:20:20 ID:X2EwsLGwO: 夜露死苦とかあの辺の言葉が、萬葉假名の如く
漢字の意味を無視して音声のみに基づく点から、
ヤンキーは先祖帰りしてるという仮説を目にしたことがある
590 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:24:38 ID:QWXkCVxw0: ↑その発想はなかった。
ラフカディオ・ハーンは一時期、新聞かなんかに「面白く感じた空耳」を載せて
生活していた事があるらしい。
例　トムェィトーズ（流暢な発音のトマト）
　　　　　　↓
　　トム　エイト　トゥーズ（トムが爪を食べてしまいました）
591 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:32:20 ID:24biKltU0: 空耳アワーはそんな昔からあったのか…
592 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:35:26 ID:4X4aj.5c0: シャレとは違うが古今東西の詩歌で韻を踏むのは割とよくあることのような

それはともかくwikipedia英語版のSoramimiの項で雪見オ○ニーが紹介されている件について
593 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:41:19 ID:LdmK4yDQ0: >>589-590
それはむしろ明治～昭和初期
新しく入ってくる外来語の多くに無理やり漢字を当てはめてたのを連想する
パンが麺麭、チョコレートが猪口冷糖だっけ
ときどき当て字にしても意味やイメージの合う物もあったりするのだが
594 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:44:29 ID:Kd7Kz0ms0: >>593
チョコレートの当て字で一寸冷糖なんてものをどっかで見た記憶がある
「ちょこっとだけしかない冷たくて甘いもの」だったかな
595 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 22:49:42 ID:24biKltU0: 当て字といえば夏目漱石を思い出す
「兎に角」「沢山」「浪漫」「非道い」などなど
596 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 23:01:29 ID:YLiFRYE60: 正しく言えば音写だが、仏教用語も割と原音に忠実にあろうとしてすごい当て字するよな
八寒地獄の名称とか、口に出すだけで愉快になる
意味はまったくもって愉快というか背筋が凍るが
597 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 23:11:12 ID:XV0e1acI0: 其の発想はなかった深くつっ込むな
俺の記憶違いだ

ただしくはこんな反応
サイトはぱんだとらんすれーたー

日本のジョークはアメリカと大分違ってる。アメリカの場合、人を笑わせるようなジョークが多い（それは別に悪くないよ！）だけど、日本だと何故面白いのか理解するのに時間が掛かる。例えばここに日本で有名なジョークがある。

"Futon ga futonda"
じゃあ、これを英語にしてみよう。
'a futon is a futon'

つまり、これは言葉遊び（日本の場合、こうしたものが殆どだ）だ。日本語の意味で言えば、上のジョークは布団がジャンプするって事。可愛いジョークだろ。

それと、日本人は西洋の文化的影響を多少受けているものの、皮肉が通じない。というか理解出来ない。例えば吹雪の中、君（イギリス人）と日本人が居たとしよう。そこで君が「ワオッ、今日は良い天気だなぁ！」と言ったとする。すると日本人は真顔でこう答えるのだ「いや、全然だよ。酷い天気だ！」…単純に、皮肉と言う事を理解していないだけだけどね。
598 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 23:19:25 ID:Xq4h4gGIO: 京都人は皮肉の達人だよと教えてあげたい
599 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 23:23:05 ID:iJLw50aY0: ぶぶ漬けでも・・・
「二条河原落書」なんか皮肉の典型だな
600 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 23:35:23 ID:QWXkCVxw0: アメリカ人は陽気に笑いながらドカンと皮肉を言いそうなイメージ。
日本人は冷笑したり苦笑したりしながら皮肉を言うイメージ。
……偏見だろうか？
601 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 23:35:34 ID:24biKltU0: >>597
英国人「ワオッ、今日は良い天気だなぁ！」
大阪人「いやーほんまに傘もささんでええしなーって飛んでいきよったやん！」

西洋にはノリツッコミという文化は存在するのだろうか
602 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 23:50:26 ID:Xq4h4gGIO: ドイツ人はジョークが下手、とジョークの中ではそうされがちだけど、ドイツ人もジョークは言うみたいだね

最近フランスで放射性物質処理施設で事故があった時、ドイツの掲示板でジョークが書かれてたみたいだし

フランスの原発はドイツの年金制度並に信頼できる、とかそんな書き込みがあったようだ
603 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 23:52:15 ID:VwLNWopM0: ジョークが言えるかどうかって言うのは、発言の自由が保障されている国なら国民性じゃなくて個人の感性の問題じゃない？
感性の育ちやすさという面での差異は多少あるかもしれないけど、日本人だって実際は千差万別でしょ
604 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 00:04:07 ID:uGTILZ8Q0: 役者さんの世界だとアドリブに必要なのはまず受け入れることだそうで
ノリツッコミのノリの部分はその受け入れの理想的な形らしい
役者の勉強をしにヨーロッパへ行ったらしいエドハルミがそんなことを言ってた

外国人のうら
ノリツッコミのノリは発言をボケとして見てるので
受け入れるのとはまた違う感覚なんだけどね
大阪人のうら
605 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 00:17:09 ID:59fcklM.O: 受け入れというか
相手が提示または想定した事態の共有といった方が適切な気がする
606 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 00:27:59 ID:8inkfQJo0: >>602
ドイツって社会福祉は充実してる国だと思ってたがそうでもないのかしら

>>605
最近の言葉だと「空気を読む」ってことか
衣玖さんはボケたら的確にツッコミいれてくれるんだろうか
607 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 00:30:43 ID:u3iy9ozA0: ボケ→パパがボケにのる→ママがパパにツッコミ→パパがボケにツッコミ
（ラフ・トラックをまじえながら）
608 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 00:40:29 ID:sT9xrQYU0: 民俗学好きな人たちって、高名な教授や学者さんたちも含め
本に書いてあったりとか想像だとか「うっかり信じちゃうような説」
とかを鵜呑みにして、それを前提で議論を展開する傾向があるように思える。

常識で考えたら分かるだろって話も、なぜか小難しく解釈して無理に曲解にもってく感じ。
609 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 00:48:09 ID:m5LfZixw0: 別のスレにもいたけどスレの感想をスレに書かれても困る
610 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 01:07:00 ID:CCtYmnwkO: >>606
日本よりは悪くないけどだんだん厳しくなってきてるようだ
611 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 01:15:59 ID:IPAby5QQ0: まぁ忠告は受け入れるけども、ここは雑多な知識をまったり語り合うスレだからな
そういう場所だと思って諦めてくれ

>>604
ノリツッコミって何だろうと考えてたら、前話者が広げた世界観（の一部）を受けて別の視点を表現し、
第三者に感動を与えるという意味においては連歌などの本歌取りに近いんじゃないかと思った
つまりこの話芸は、既に万葉集の時代からあったとも言えるな
一方で、これって揚げ足取りとも言えるから、言葉尻どうこうってのは日本人の国民性なんだろうか
612 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 01:20:31 ID:b9JOsjeI0: >>602
光るボジョレーのやつかww
613 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 02:39:12 ID:8inkfQJo0: >>608
でも学問というのは「常識」とされてる物事を疑うところから始まるものですし

誰かの見解をそのまま鵜呑みにしちゃう失敗は身に覚えがありすぎるので気を付けます
……日頃は「善き懐疑主義者」たらんと思ってるのになぁorz
614 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 03:15:24 ID:3t2c.haM0: 民俗とか歴史とかは検証が難しい領域だから、その時代の主流説を「とりあえず」受け入れ、
絶対ではないことを弁えながら、いろんな説を見聞きするのは楽しい

聖徳太子架空人物説なんて、かっては想像も出来なかった
しかも妹紅の父君が絡んでいたとか
厩戸皇子に代わって、今度は不比等を持ち上げすぎって印象さえ受けるw
615 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 03:32:12 ID:.iwQp6O20: こりゃ Prince Shôtoku に引き続いて
FUJIWARA no Fuhito がラスボスに登場するに違いぬえ
616 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 18:46:57 ID:.DumRkmI0: ノリツッコミって数学でいうと背理法だよね

ツッコミ「命題Pってあるよね」
ボケ「実は命題￢Pは真」
ツッコミ「そうそう、￢Pは真だから以下のことが成り立って…んなわけあるかーッ！」
二人「ありがとうございましたー（Q.E.D.）」
617 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 20:24:45 ID:dSv5YapU0: ↑物事を一見、関係が無さそうな別のモノにうまく喩えられる人ってすごくね？
618 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 21:18:09 ID:/z8VhUjY0: 何がすごいって、ちゃんと説明して納得させられるのがすごいよな
そのプレゼン能力が裏山鹿
619 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 00:10:27 ID:dN6gWddQ0: ボケ「最近流行りのアレありますよね、アレアレ」
ツッコミ「ああ、命題P∨Qってやつですか、確かによく聞きますね」
ボケ「実はね、ここだけの話、命題P→Rなんですわ」
ツッコミ「はぁ？それじゃあ命題Rが真になっちゃうじゃないですか。命題Rとか勘弁して下さいよ」
ボケ「いやいや命題￢Pのときなら別にそんな事ありません」
ツッコミ「じゃあ大丈夫か！命題￢Pなら命題Qが必然的に成立するってだけだもんな～よかった～安心したわ～」
ボケ「ちなみにね、ものすっごいどうでもいい話なんだけどね…あぁでもどうでもいいか」
ツッコミ「なになに？もったいぶらんと教えてよ」
ボケ「いや実はね、ものすっっっごくどうでもいいんだけど、命題Q→Rってのもコソっとありましてね」
ツッコミ「命題Qなら命題Rも真ってことかよ！どっちにしろ命題Rか！いいかげんにせーや！」
二人「ありがとうございましたー（Q.E.D.）」

構成論的両刀論法でやってみたけど
何か違う気がしてきた
620 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 00:14:33 ID:37svTF6w0: それは「○○とかけて××と解くそのココロは△△」式の謎かけの思考図式だな
レヴィ・ストロースは数十年掛けて○○に西欧文化圏のネタ
××に中米アジアアフリカオセアニア地域のネタを入れることをやっとったわけだが
構造主義は大喜利の謎かけみたいなものだったわけか
621 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 00:45:17 ID:OJHNcq3Q0: 一瞬何のスレを開いたかわからなくなった
622 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 00:48:29 ID:IjxVNaiY0: 大丈夫、数学でも何でも扱うのがここだから何も問題はない
惜しむらくは、さっぱりわからなくて参加できないことだけ
でもおもしろいからどんどんやってくれ
623 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 00:52:06 ID:OJHNcq3Q0: いや、民俗スレなのに数学の話題してらー珍しいと思って読んでるうちにボケツッコミの話になってて脳が処理落ちしてただけだから大丈夫だ、問題ない

いいぞもっとやれー！
624 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 03:37:25 ID:mpLk0STM0: 数学や論理学の記号なんて懐かしい
徹底した文系だから社会に出てからはほとんどお目にかからなかった
久方ぶりに良い頭の体操になりました、諸兄に多謝
625 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 09:35:52 ID:Wv4qgiEYO: とりあえず頭を使うお笑いはお笑えないということがわかった
626 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 12:46:08 ID:Lryolb8Q0: >>578
「書くの失敗したから読んだら燃やすように」って書いてるのにしっかりと後世に残されちゃう独眼竜ﾃﾗﾓｴｽ。

>>614
しかし昨今の聖徳太子架空人物説って変に行きすぎな感じがするんだよなぁ。
豊聡耳皇子がいたのはマジなんだし、そこまで躍起になって否定しなくたっていいと思うが。＞架空派の面々
喩えあんなスーパーヒーローじゃなくても。

まあ、実際活動したのって摂政就任から10年くらいらしいけど。
627 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 14:36:28 ID:D0zWCy1UO: 聖徳太子も日本武尊のような位置に収まるんじゃないかな

>>616
背理法の解説でこれ程分かりやすいのを見たことない
628 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 14:42:26 ID:csDdNtKw0: むしろ「自分が死んだらこっそり処分するように」なんて文書は
後世からすれば垂涎の資料だったりするわけで
629 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 18:12:50 ID:bo//8inQ0: マミゾウは海を渡ったのではなく願の賽の河原から冥界へ行って
そこから幻想郷に行った可能性もあるかも
630 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 18:58:35 ID:IjxVNaiY0: どこで読んだのか忘れたけど、地獄巡りによって物理的な距離をショートカットするって話があったなぁ
十王図すべてを集めた人間は地獄へのスキマを開くことができると、まことしやかに囁かれていた
しかし本当は最後の一遍（地蔵菩薩だったか）を持っていないと、地獄から出るスキマを開けないから、悪人はそのまま地獄送りってオチだったと思う
631 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:03:41 ID:Wyjjggl.0: >>630
鎌倉ものがたりか
盗んだ忍者が鬼に舌抜かれたりして拷問されてたな
632 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:23:15 ID:tjNYozSM0: >>626
虚構説を提唱した大山誠一本人すら引くレベルだからなぁ

他で喩えると、源義経の英雄的イメージは後世の創作で作られたものと言ってたら
いつのまにか義経の実在まで否定する人が出てきたでござる、って感じ
633 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:25:05 ID:IjxVNaiY0: >>631
ああ、そうだ思い出した、ありがとう
あの漫画に確か、とんでもなく強い妖怪として「おとろし」（作中に名言なし）が出てたっけ
絵の衝撃が強すぎて、直視できなかったわ

そんな俺も、今では立派な妖怪バカです
鎌倉ものがたりは、民話・妖怪好きなら結構楽しめると思うのぜ
634 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:37:11 ID:7vpv0krQ0: 八大地獄の最深部、阿鼻大城こと無間地獄には、
地蔵菩薩（＝閻魔大王）しか出入りできないというからな
635 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:43:07 ID:lznROHe20: 聖徳太子の話については今北状態だが
その時代前後に活躍した複数の人物の事績が一人の英雄にまとめられた
というよくあるパターン違うの？
636 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 21:34:52 ID:csDdNtKw0: 「奥州からやって来て平家の軍勢と闘ったのは本当に『頼朝の弟』だったのか？」
みたいな話は聞いた覚えが＞義経
頼朝の態度が冷たいのはそもそも本当に「弟」なのか疑ってたんじゃないかとか
637 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:17:07 ID:2tz30gPk0: 源義経２人説（同姓同名の別人）が唱えられた事があるからな
１人はお芝居やドラマなどで我々が知る、イケメンの偉丈夫
もう１人は色黒かつ不細工な醜男の武士として伝えられる
638 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:29:32 ID:Lryolb8Q0: >>632
そんな感じだね。

>>635
というより、蘇我氏の功績抹消するために引き出されたんじゃないかな。「専横を極めていた蘇我氏を抑えてこんなにしたんですよー」っていう。
実際は、蘇我氏こそ改革推進派で、官位の整備や朝廷の刷新を押し進めたって話もあるし。
もちろん、蘇我以外にも改革派はいたから蘇我氏が全てってワケじゃないんだけど。
639 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 23:18:42 ID:HFBMrjowO: >>636
月マガの遮那王かな
640 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 00:26:29 ID:u.fq00DA0: >>638
蘇我氏の関係者が遺した野史がもし残っていて再発見されたら
藤原氏に都合の悪い事跡が歴史の闇から浮かび上がってくるのかもしれない
641 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 00:37:38 ID:fH0JURJU0: 物部、蘇我、そして藤原（中臣）は、戦国の世を歌った狂歌と同じだ
「織田が搗き　羽柴が捏ねし　天下餅　座したままに　食らう徳川」

実際にはどちらも皆、それ相応のリスクと代償を支払いながらだったけれども
642 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 00:49:49 ID:lGLGIATU0: >>640
日本書紀も藤原不比等（と、持統天皇）に都合がいいように書かれた、なんて一部で言われてるしねぇ。
斎部広成が、「中臣家は古来からの神道を自分らの都合のいいように変えやがって（※意訳）」って言ってるから、相当あちこちに手を広げてただろうね。
先代旧事本紀は物部系らしいけど、蘇我が悪く書かれていないことから、物部と蘇我の関係は良好だったと考える向きもある。
643 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 01:14:43 ID:4RmbKszM0: >>642
つまりふととじには歴史的根拠があるって事ですねわかりました
644 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 10:59:54 ID:Ym50XUaE0: そもそも、屠自古って本当に刀自古郎女なんだろうか
肩書きが神の末裔の亡霊なのは、刀自古郎女の母が物部氏だから、とする説を見かけるけど
能力やスペカの元ネタからして、屠自古は道場法師の血筋の怪力女の一人で、雷神の末裔と見たほうが自然な気が
645 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 19:08:14 ID:GeEnYD1g0: 勇儀や萃香に力勝負で勝っちゃう屠自古…鬼は神様には勝てないと憶測すると、
すごい光景が…
646 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 20:17:50 ID:4RmbKszM0: 勇儀姐さんはともかく、萃香というか酒呑童子は一応神格持ちじゃない？
647 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 20:58:39 ID:wTOBdIAA0: というか、元々鬼と神は同じものですぜ。
648 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 21:46:33 ID:/iznFtZM0: 何種類かあるといったほうが適当だからなぁ

１．地方豪族(部族）が信仰していたであろう神
２．朝廷に敵対していた部族（豪族）
３．「鬼（キ）」と同一視されたモノ
４A．夜叉や鬼神（仏典由来）と同一視された地獄からの使者！スパ（ｒｙ
４B．インド土着の荒ぶる神に鬼神の訳語を当てたもの

この辺が複雑に絡まってるから色んなことが言われるわけで・・・
例を出すと１が酒天童子、霊山の鬼神社、鞍馬貴船の神とか
２が無敵酋長アテルイとか色々
３が王朝文学にしょっちゅうでてくるあいつらで包装紙や陰陽師にやっつけられる
４Aはすっ飛ばして４Bは聖天尊や毘沙門天王

仏典由来のを抜かしたら大体は神より劣った存在って位置づけだな
荒ぶる土着神と完全に互換できる伊吹さんはかなり特殊な存在
649 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 22:53:03 ID:lGLGIATU0: 元来『モノ』って言葉が『鬼』や『神』を指す言葉であり、これら『モノ』の祭祀を司る一族が物部と言うのもあるな。
そして、『神』と『鬼』を分けたのが中臣氏で、斎部広成が怒ったのはこれが原因とも言われてる。

ただ、勇儀や萃香はその『分けられた後の存在』だから、神と同一ではないかもね。
尤も、二人の元ネタ共々、霊力の強い存在としての『童子』という言葉がついてるあたり、まだ人々の意思からは完全に『神』と『鬼』が分かたれていなかったのかもしれない。
650 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:13:13 ID:Wy4gZYJU0: >>649
中臣氏と言うか藤原氏だな。俗に言う（って程有名じゃないが）中臣神道は藤原主導での確立だから
更に言えば・・・うん、「また」なんだ。済まない。
　
不比等なんだｗ
651 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:15:03 ID:khk1arOY0: 不比等さんもすっかりここの常連さんだな
652 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:18:46 ID:lGLGIATU0: >>650
失敬。中臣神道なので、藤原って言わなかった。

そうなんだよなー、あいつほんと幅広くやってるｗ＞不比等
藤原権力の確立はあいつが殆どやってるんだよね。
653 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:05:30 ID:tJBOTaRM0: 正直日本においては神格って大したもんでもない気がする
654 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:08:05 ID:iqv.K2wc0: 何と比べて大したことないのか
655 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:14:49 ID:uVrn9S7w0: そりゃやっぱりヤハウェじゃないか

あいつも元はシナイ山の精霊みたいな地位だったらしいけど
今や世界神霊ランキング作ればぶっち切りの出世頭だろう
ただしドジッ子＆ヤンデレ属性
656 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:20:18 ID:eoy6Wnio0: 大蛇の話と聞いて参上仕った

中世には神の化身として猛威を振るった大蛇であったが
江戸時代初期になると出てくるたび蒲焼にされるのがデフォルトになってしまう
無論、大抵の者には非業の死をくれてやるのだが
中には生き残る者もおり、近頃の権威失墜は目を覆うばかりとなっていた

一方その頃、細川忠興は社から飛び出た鷹に蹴られて失明していた……
657 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:32:25 ID:iqv.K2wc0: あの創造主は…あれはなんか次元が違うような気がするが
ただひとたび暴れれば人の手に負えなくなる自然の猛威の、
その権化を大したことないで片付けてしまうのはなんかなぁ

そういや話の名前は忘れたが、
大ムカデを退治し、その次に大蛇を退治して食った男が
激しい喉の渇きを覚え水をがぶ飲みしたけれども一向におさまらず、
やがて男は息絶え、そして身体から無数のムカデが這い出てきたって話を読んだ気がする
658 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:38:20 ID:5C9kvox.0: 神格がたいしたことないというより、神と人間が『お隣さん同士』っていうのが日本だと個人的には思う。
凄く身近な存在。

>>656
親父は織田さんちの門番の手を握撃で潰してたりするし、三男はどうしちゃったのってくらいまともだったり、細川さんちは話題に事欠かないなｗ
659 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:41:34 ID:2dMrDFqI0: 昔の日本人はムカデをそんなにグロいものだと思ってなかったんだろうか
何かの神話で山まるごとに巻きつくような巨大ムカデとか出てたような
そんなもん見たら即効で気絶するわ
660 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:44:22 ID:iqv.K2wc0: 赤城山の神とかか
大蛇や龍神は度々大ムカデと敵対してはやられてたけど
どうしてなんだろうな
661 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:46:14 ID:lE9wV3Ao0: いやー神奈子パパが若い頃にムカデだらけの部屋に放り込まれたとかあったし
嫌なもんは嫌だったんじゃなかろうか

個人的にはその後の
虱取って→ムカデでしたー
が想像して最高に嫌だけど
662 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:46:28 ID:23pS26Qs0: むしろそういった害虫・害獣を徳の高いものとして祀ることで
自分たちへの被害を抑えようとしたのかもしれない
川の反乱などの自然災害を神格化するように
663 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:47:06 ID:5C9kvox.0: 古代中国でも説客が喩えに出してたり、ムカデが蛇を食うってのが結構広まってたからかな？
664 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 01:01:11 ID:bvw9hf/E0: 大江山の酒呑童子退治のお話しは、江戸時代、江戸において、
「化物大江山」（うどん童子vs.源そばこ）として忠実にパロディ化された（ある意味東方的）
鬼＝うどん、源氏＝蕎麦の構図だが、江戸の夜の名物だった辻々に出る屋台の蕎麦は、
夜そば童子（＝茨木童子w）で、なぜかうどん童子の側に加えられている
（夜の屋台蕎麦が、店の蕎麦と比べて、品質や味でひどく劣っていた為とされる）
主人公・源そばこ（＝源頼光）の側近四天王は、渡辺ちんぴ（＝渡辺綱）ほかで、
彼はしっかりと夜そば童子の右腕を切り落としているw

なお、ちんぴとは陳皮と書き、柑橘類の皮を干した今でも七味には欠かせない薬味の事

他の源方四天王は以下の通り

坂田のとうがらし（言うまでもない、坂田金時）
卜部のかつおぶし
碓氷のダイコン

・・・もうね
665 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 01:16:50 ID:BJN6Kx1.0: うどんと蕎麦で擬人化とかレベルたけぇなｗ
筋金入りだな、日本人のオタ気質はｗ
666 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 01:26:20 ID:sh7FW9Ns0: 稲荷神が正一位とかそういう話じゃないのか
667 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 01:29:33 ID:8i8WVRfo0: そりゃあ付喪神を生み出す民族だから、骨の髄まで生粋のオタクなんだぜ！
釜や五徳といった器物を愛好することは洋外にもあるが（collector mania）、そこを妖怪として擬人化するのがまずありえない
アニミズムは向こうにもあるはずなんだが、もしかしたら偶像崇拝うんたらかんたらの宗教的な素地が違うせいなのかもな
668 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 03:58:01 ID:VHCKTNQE0: >>648
桃太郎の原型と言われてる吉備津彦に退治された温羅は２でいいのかな？
669 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 04:00:14 ID:iqv.K2wc0: かねぇ
元は百済の王子だっけか
670 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 04:18:47 ID:XEMN2N1g0: イワン・シュテンドルフと言って通じるのは何歳までだろう
671 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 06:43:50 ID:3QS6/QlIO: >>667
子供がおもちゃや物を叩いたり投げつけたりした時、「可哀想でしょ！」と叱るのは日本人とブータン人だけらしい。
672 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 08:12:22 ID:aPCZapSg0: そういや百足って毘沙門天の使者にもなってるんだよな

リグル「お呼びでしょうか、王」
大百足「毘沙門天様にスカウトされちゃった。今日からリグルちゃんが王様やってよ」

とかなってたりして
673 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 08:24:13 ID:Zl.1LJF60: 大百足さんが遠回しにリグルを男装女子にしたんや…
674 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 08:37:31 ID:HcfPDpjg0: >>659
三上山（432ｍ）を7週半するムカデが居るな
それを退治したのが西行、というかゆゆ様のご先祖様
　
まあ、また藤原さん家なんだけどね
秀郷さん
675 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 08:38:48 ID:irST4bzA0: 百足はサイズと身体スペックの比率じゃあ最強候補の生物だからな、多分。
特にあの異常なスピードとタフネス、厄介な攻撃、ついでに見た目の気持ち悪さは
「こいつが巨大化したらものすごい化け物になるに違いない」と人々に思わせるに十分であろう。
676 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 10:49:42 ID:92/WfHcA0: 藤原秀郷は藤原直系ではなく、藤原の姓を得た地方豪族という説もあるな
しかしムカデ連中、あんなに脚があってよくも絡まないなとも思う
677 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 12:39:43 ID:usT5iDUM0: 百足の頭を噛み砕いているフリをしていたのは何の話だっけ
678 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 12:44:06 ID:Yq9oAYmo0: 古事記かなたしか
679 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 13:24:01 ID:usT5iDUM0: スサノオとオオナムジ（大国主）の話だった
思い出せた thx
680 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 13:49:06 ID:CK.P5a6QO: >>670
通用する26歳ならここに。
真島の続編のせいか、リミックスに同人で描いてた真島対モモ載せてたから、真島→モモの流れで知ってる奴はいるのでは？
俺は武田からだけど。
681 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 19:13:25 ID:03PxATyk0: バカバカしくも面白かったなあ＞モモタロウ
「こりゃねーよｗ」と思った七尺一寸法師とか
682 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:09:31 ID:IvBDUUCsO: 大百足は龍神を食いまくる悪魔妖怪だからな
人間の唾以外あらゆる攻撃が無効とか何とか
八咫烏っぽいのが小烏丸を授けに来たり、将門公が討たれたり色々動乱の時代であった…
683 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:10:23 ID:aPCZapSg0: うしおととらでも、槍に唾つけて倒してたよね＞大百足
人の唾は変化する妖怪に効くとか

「眉に唾をつける」というのも、化かされないためのまじないだったしね

はいそこ、ぬえちゃんとか藍様とかマミゾウさんにちゅっちゅして唾つけたいとか考えない
684 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:31:41 ID:bPwk4akQO: 眉に唾を付けるとか江戸時代に出来た新しいものだったはず
詳しく諸兄に任せた
685 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:02:41 ID:.xM1DkKI0: 諸兄は奈良時代の人だから…
686 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:41:03 ID:IvBDUUCsO: 眉唾の語源に関しちゃざっと2通りが有名かの
一つはまんま藤原秀郷の大百足退治から来てるって奴
唾を塗った矢で殺す以外にも眉に唾を塗る事で大百足が吐いてきた炎を無効化したそうな
転じて「そんな無茶苦茶なｗｗｗ」な話を眉唾と言うって説
もう一つは狐は人に化ける時は化けたい人の眉毛の本数を数えてから化けるので
狐に遭ったら眉に唾塗ってしっとり固めて数えられなくすりゃ大丈夫って話から来てるそうな
時代考証は迷信発だからはっきりとは無理かな。眉に唾をつける→眉唾に変わったのは明治あたりらしいが
687 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 10:03:27 ID:8AqJ/Xks0: >>686
例によって夏目漱石あたりが起源と聞いたがどうなんだろう＞眉唾
688 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 16:27:57 ID:dVUCmYWI0: 　聖書に「神の子イエスが唾で泥を練って盲者の目に塗ると見えるようになりました。神の子は奇跡を使えます」
的な記述があったと思う。少なくとも「豚に真珠」と「眼から鱗」は聖書に由来するものだったような気がする。
689 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 06:28:53 ID:FCoZVsyg0: >>687
近代で登場した語句で発案者がわからないものは取り敢えず漱石と言えばいいと教授が言ってたけど冗句なのかな
690 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:20:25 ID:pVu3K.5QO: それもこれも漱石って奴の仕業なんだ
691 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 11:21:12 ID:MF3eXHsc0: なーる
692 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 11:58:32 ID:rscQ5y3E0: 天狗並の扱いだな漱石ｗ
693 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 12:01:04 ID:JcuI.46A0: しかし、「名無し猫」が幻想入りするには、まだまだ先が長そうだなwww
694 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 13:13:59 ID:3zfLaTME0: >>689
漱石の発案でないにせよ
現在読むことができる明文化された初出記事が漱石の書いた物なので
とりあえず「漱石が普及させた」ことになってるという考え方はある
たとえば「高等遊民」とか（←それ「ニート」やん）

実際、明治期の新聞や雑誌なんてきちんと残ってるのは少ない
ほんで当時の大手新聞に連載持ってた漱石の影響力が
語句の普及度をはかるひとつの基準になってるんだろう

でも明治中期当時には尾崎紅葉とか幸田露伴とか
漱石より影響力が強かったはずの流行作家も結構いたんだけどね
695 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 13:55:43 ID:fA3pfhFA0: 当時大人気の人物が後世にすっかり忘れ去られたり、
逆に全くの無名の人物が死後に評価されたりなんてよくあることだしな
696 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:58:20 ID:f8pxLvuY0: 漱石といえば「ぞっとしない」「月が綺麗ですね」だなぁ
697 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:49:16 ID:svEY8Qg20: >>694
「高等」が重要なんだ多分
698 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:20:27 ID:pNgIN1A2O: どっちかといえばオーバードクターの方が近い？
オバドクは遊んで暮らせるような立場じゃないがw
699 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:35:03 ID:uiWe6OHE0: 実際、「高等」の部分はすごく大事だ。
教養もなく、金持ちの家の子でもなかったら愚連隊って呼ばれるわけだし。

でもって、高等遊民になれるような人間はニートとは呼ばれない。
貴族の子供が無職のままブラブラしてても誰も困らないから。
中流以下の無職の若者が集まると集団犯罪者になっちゃうので社会問題。
700 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:48:32 ID:DAn89xzs0: 明治時代の庶民の基準なら今のニートもある意味「高等」だろう
中身の品性は別としてｗ
漱石が『それから』を書いた当時は
作中の長井代助みたいな「中産階級の息子」は本当に希少だった
日本人の多数は圧倒的にド貧乏な農業従事者だった時代ですから

まあ近代以前もそこそこ金のある家の子で働こうとせず
跡継ぎじゃないからぶらぶらしてる奴とかいただろうけど
親がちゃんとしてれば勘当されたり座敷牢行きだったんじゃないのか
701 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:50:54 ID:rscQ5y3E0: 漱石の「こころ」にでてくる「先生」は
大学を卒業しても働かず、遺産で奥さんと二人で細々と暮らしながら自分の思想を磨いていくって人物だったな
作品内で「高等遊牧民」って言ってたけど、今ならこれもニート扱いなんだろうなあ
702 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:15:27 ID:ejyKdUoo0: そういや、座敷牢って言うのも代わった風習（？）やね。
アレで思い浮かぶとすれば、やっぱフランちゃんなんだが、欧州にもそういう風習があるのかね？
703 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:22:22 ID:YhsspF/60: 欧州風にやるなら塔に幽閉とか　もしくは鉄仮面
704 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:23:56 ID:qoKFP4Q.0: ないことはなさそうだな…
何かの理由で表に出せない人ってのはそりゃいるだろうし

そういや鉄仮面ってルイ14世の兄弟とかそんな疑いがあるんだっけ
705 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:08:32 ID:5krx7tWg0: >>702
むしろ欧州が本場じゃね？
706 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:15:13 ID:DczEKO..0: カスパー・ハウザーも監禁されて育ったのではないかと言われているね
707 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:25:33 ID:wQJB1htQ0: 江戸時代の諸藩では主君押し込めなんて事が行われたな
暗愚な殿様を幽閉するだけではなく、改革派をやっつける保守派の切り札でもあった

名君と呼ばれる上杉鷹山も、七家と呼ばれる大物守旧派たちに押し込められかけた
側近が機転を利かせて脱出路を確保し、彼はそのまま隠居中の先代の屋敷へと赴き、
事情と改革の理想を話して味方につけ、反撃に討って出た
（困った事に、七家のうちのひとりは、オレの遠い縁戚にあたるw）
七家は失脚（たしか３名は切腹・家名断絶）し、上杉鷹山は実権を把握した
708 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 03:16:51 ID:b1tetTqY0: >>706
おいやめろ消されるぞ…ガクガク
709 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 08:51:23 ID:QsxAbL760: 今前スレの>>700あたりを読んでるんだが、面白いと同時に恥ずかしい。
十年以上前とはいえ、小学生で習うようなことすら忘れててもう一度日本史やり直したくなったわ……。
710 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:24:46 ID:/vErJ2NU0: 「国民総中流意識」ってのも今から思うとみょんなもんだが
「勝ち組負け組」に分化して中流不在なんてのもそれはそれで…
711 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 23:08:26 ID:34CIgpy20: 勝ち組でも負け組みでもない遁世者に成りたいなぁとはちょっと思うけど
後ろ盾のない遁世者は餓死コースだしいやだなぁ…とちょっと思ったり
西行さんは何気に金持ちだもんね
712 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 05:31:21 ID:OMHV/jVs0: 亀ですまないが、ちこっと調べたら百足は採鉱関連の信仰の対象でもあったらしいな
鉱山で有名な黒谷の聖神社は和銅製百足が御神宝、マミゾウさんの佐渡でも金山にまつわる百足の伝説があって、
百足山神社がある(佐渡には毘沙門百足杉なんてのもあるらしいが)
赤城山も足尾銅山の近くだし、三上山も鉱山だったらしいし…
けど、何で物語ではことごとく百足は蛇＋人間に負けてんだろうな？
大事な採鉱に結びつけるなら蛇と百足の配役を逆にしたほうが良さそうなもんだが
713 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 09:44:22 ID:470Y.zdw0: 憶測だけど、鉱脈（百足）は一度人間に見つかれば利益にしかならんだろ
けど河川（蛇）は時に氾濫して人間の害になる
その違いなんじゃないんかね？
素人考えだけれども
714 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 14:00:33 ID:QwIzy9pM0: 鉱石の採掘はかなりの重労働だぜ
時には坑道が崩れたりして死者も出ただろうしな
715 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 15:05:50 ID:rvjOzdr20: 佐渡と言えば水換え人足だな
無宿人たちを取っ捕まえて送り込み、金鉱山の湧水の汲み上げを行わせた
大変な重労働で、多くの者は数年持たずに世を去ったとされる
中にはタフなヤツもいて、親方の地位に昇り詰めたりした
716 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 16:26:29 ID:OMHV/jVs0: マゾにはたまらない場所だったんだな…
佐渡だけにｗｗｗｗｗｗ
717 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 17:45:49 ID:NG0wQvII0: 調伏するところに意味があるんじゃないか
718 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 17:47:50 ID:XIwl3B8M0: んー、川周りの整備で土砂崩れ起きにくくした結果採掘効率が上がったとか？
或いは川の氾濫の結果山に価値のあるものが眠ってると気付いた、みたいな？
719 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 19:29:28 ID:rwqZlPco0: ムカデが鉱山での信仰対象だってのは未だに各地に残ってる風習だし、ムカデ関連の伝説に製鉄製銅民族が関わってるってのは間違いないだろうな
ちょっとググった感じだと、大蛇とか竜神は水の神だから、赤城山や三上山の伝説は山の鉱山採掘民ｖｓ川の砂鉄採集民っていう構図を表したものって説がある
俵藤太にしても水脈、鉱脈を探す技術者たちに「藤」の字がつけられることが古来から多かったのだからつながりがある、と
あるいは単に山の製鉄で川や湖が汚れて民が苦しみ、それを中央政府が救済したって図式だっていう説　この場合は、にとりのヤマメ評に通じるものがあるねｗ
720 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:01:42 ID:NNUzxsV20: ここで三上の麓に住んでる俺が登場、
滋賀の野洲なんですけどね。
あの有名な日本一大きい銅鐸が出たことがあります。
三上山のご神体は大きな岩倉で祭神は天之御影大神、刀鍛冶の神です。
実際に野洲にはたたらの鍛冶が今も居られます。
親父曰く昔ながら農機具でとても質がいいとのこと。

それと竜神の住まう瀬田の近辺には
南郷・田上山製鐵遺跡群
瀬田丘陵製鐵遺跡群があります。

瀬田丘陵製鐵遺跡群は実際に足を運びましたが、
奈良時代に国家事業に給されたようです。
721 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:57:14 ID:OMHV/jVs0: なる程、色々な解釈が出来そうだな
ありがとう
722 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:02:37 ID:XQ0YFuNc0: にとりのヤマメ評は、なんとなく染色業者のイメージがあったなあ
蜘蛛→アラクネ→織物→布→染色みたいな流れが頭にできてたのかな

山師が金銀の鉱脈を探す時目印にする、
山肌に露出した鉱石の輝きが百足に見えるから、百足と鉱山が結びついてる、
ってのは読んだ覚えがあるけど、実際どんな感じなんだろう
723 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:11:10 ID:C36x6iL20: >>716
友人が「反物質は確かに存在するんだ」とかいって、マゾヶ島の存在を主張していました！
724 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:20:27 ID:/CPzIPiI0: 金鉱脈をムカデと呼んだらしい
金　鉱脈　でイメージ検索してみそ
725 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:24:39 ID:NgN4P43Q0: >>723セルンとかいう研究所で反水素が結構長い時間にわたって観測されたアレの事かな？
　それはそうとその友人には「バリオン非対称性」というのを説明してあげる事をお勧めする。
726 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:35:55 ID:7JITBOHY0: >>712 >>719
ヤマメの苗字もにとりが怒ってたのも、秩父黒谷の採銅と関係づけてたりするのかな？
つっても、「くろだに」じゃなくて「くろや」だけど！
727 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:37:13 ID:rxqwXWMA0: >>725
それを説明できるのは、一部の学者と、一部の好事家くらいだと思うぞｗ
俺も素粒子関係に一時期夢中になってたが、説明できる自信はまったくない
728 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:43:33 ID:hDV8TKIY0: 素粒子といえばちょうどこんな話が

光より速いニュートリノ観測＝相対性理論と矛盾―名古屋大など国際研究グループ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110923-00000106-jij-soci
729 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:50:57 ID:FgV91lpQ0: 相対性理論が幻想入りするかもしれなないのか・・・
730 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:58:43 ID:rxqwXWMA0: なん・・だと・・・
探したら、ミューオンが光速を突破したのか
あー畜生、スピンは愚かレプトンの分類すら忘れちまってるぜ！

十分な試行実験をしてるそうだから、計測誤差による間違いではないんだろうな
最も美しいとされるE=mc^2に、宇宙定数みたいな誤差を再付与しなくてはならんのかな
731 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:59:16 ID:vbBj1eEoO: >>723
なにその近松門左衛門w
732 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:01:49 ID:xq/GKZlk0: もしこれが科学的事実だと認められれば、
やがてそれを綺麗に説明できる数式もまた発見されるだろうな
733 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:50:35 ID:a.F90FqA0: そしてツクヨミが驚くのか。
734 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:35:10 ID:C954U3YQ0: 別に相対性理論は終わってないよ
相対性理論では正の質量を持った物体を光速に加速することが不可能ってだけで
最初っから光速を超えている物体を否定していないし
光速を基準にして計算しているから、ローレンツ変換などの四元数運動量での質量が虚数になる物質があったりするだけだよ
別に虚数になったって説明できるならってことでスティーブン・ホーキングだって虚数時間を考えてるし
方程式を書き換えると光子の質量0という便利な考え方をやり直さないといけないし

と言うか、、一般相対性理論の厳密解には一般相対性理論が崩壊する特異点が含まれていることをホーキングが証明しているので
相対性理論が終わったと言うのであれば少なくとも今ではないよ
735 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:29:36 ID:vbBj1eEoO: このｽﾚを見るたび学問とは遊びと同一では？とつくづく思う。

「学者」で飯が食える人たちは幸せ者かも
736 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:39:56 ID:Gk0qMnMs0: まぁ、ゲーム製作もプロ、アマチュア関係なくつまるところ遊びだしな
遊びにせよ極めるのは大変だけども、それでもやるからこそお金になるわけだな

最近どれもこれも中途半端で投げ出して"遊び"のレベルより上に上がろうとしないから
いつまで経っても俺は駄目人間なんだなと気付き始めた
737 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:12:30 ID:l3VVxksI0: >>735
ホイジンガが『ホモ・ルーデンス』でそういう主旨のこと書いてたな

まあ観念上の概念をこねくり回してみる行為は一種の知的ゲームだから
詰まるところ"遊び"ではあるね。言語を獲得した人類ならではの行動とも言える
738 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:43:30 ID:UQSj37e20: 宇宙開発競争なんて文化人類学的にはポトラッチだという説がある
そらまあ月まで行って返ってきても直接の功利はない
「うちの部族はこんなに金も技術力もあるんだぞ」を誇示する
蕩尽みたいなもんだな

実際は航空工学の発展とか金属加工技術とか
副次的なフィードバックも結構あるんだけどね
739 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:44:42 ID:uW1wq/SQ0: 捨て鉢になるの語源って竹取物語って聞いたけど、本当なの？
740 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 16:32:54 ID:pIg8qArkO: 托鉢を投げ出した僧の事じゃね？
741 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:40:01 ID:VBo4gQeE0: ホーキング博士は俳優として本人役でスタートレックに出演していたな
ホログラムで再現されたアインシュタインをポーカーで打ち負かしていた

>>737
「真剣な遊び」だったか
742 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 23:57:09 ID:B3VRtlvQ0: 個人的にムカデと鉱山の関係ってちょっと確証バイアスっぽさが拭えない
イメージの連想や状況証拠が多くて、論理的に詰めが甘いっていうか、
誰か一人の「試論」が子引き孫引きされていった結果、「定説」になった感があるのだけど、
これについてのまとまった論文があるなら読みたい。
743 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 02:59:52 ID:FYLg4tW.0: 鉱山の民俗学的研究なら若尾五雄だろうね
鬼や百足などの伝承は鉱山に関わるとする彼の説を谷川健一らが補強し普及させたようだ
744 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 14:16:19 ID:vDCY2eDIO: >>728
魔理沙や依姫は光速超えてる可能性もあるな
745 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 17:54:07 ID:HgnXYuEM0: 　紫の能力はきっと量子力学によるものに違いない。
　紫に謎が多いのはきっとデコヒーレンスを避けるために違いない！
746 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 21:03:12 ID:fOxOl2JA0: ラジオ聞いてる人いる？
747 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 21:25:10 ID:jPNQ0MzU0: 2件目ラジオなら神主スレの管轄だよ
748 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 21:25:20 ID:/wNPQTtI0: >>746
聞いてるよー
749 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 21:26:58 ID:fOxOl2JA0: いや、このスレ的にも多少興味ある話題してるなって思ってね
750 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:35:29 ID:ue/EGL0g0: 興味があるのならｋｗｓｋ
751 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:42:25 ID:fOxOl2JA0: 話が拡散しててまとめるの大変そうだなあ・・・
アーカイブで見れますぜ
しかしこのスレとはあまり関係無かったかも
752 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:53:47 ID:skauT3Hs0: 不比等の話が神主から出るとは思わなかった
753 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:56:55 ID:305aOCO20: そういや不比等の名前もちょこっと出てたな
不比等はすごいとか言われてるけど、聖徳太子と同様に一人で全ての業績を成し遂げたわけじゃないよね、
とかそういう内容だったかな

あとは夢殿の八角形は道教だとか…まぁ酒飲み話だしあちこち話が飛んでたなｗ
754 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 23:14:30 ID:8/PT/eOE0: 昭和天皇の話題で「天皇を幻想にした（という意味で）最後の天皇」
っていう話は個人的にすごく納得できた。
先帝以前の天皇と今上陛下との違いを的確に表現してると思う。
755 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 01:00:59 ID:oWF80klo0: 明治天皇からしてそうだったけれど
奥の女官らが洋装軍服で乗馬訓練をしている明治天皇を見て、
「お上は日本国の神官の元締めなのに・・・なぜ異国の服着て武士みたいな事を」と
聖徳太子～不比等の時代のように、日本は動乱期の外圧によってどんどん変わる国
相手から学ぶ（唐、黒船、連合国）事もできる柔軟性としたたかさもあるよ
天皇といえども例外ではないし、江戸時代の名君ほど変革力がある
「胡服を以て外敵を討たん」という洋装令の西郷隆盛など典型
756 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 02:05:27 ID:rIuFrrjM0: 人間になったって宣言はかなり大きいけど
そんなに直ぐに変わるわけでも無いよな、やる事もやる意味も…
震災でもメッセージや被災地訪問も喜ばれたって大々的に言われてたし
今純粋にそういう風に思える世代が居なくなったら、本当に象徴ってだけになりそうだ
757 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 02:16:45 ID:Wof/sgvEO: 今でも人間とは扱えないくらいの
オーラ持ち系能力者では有るしな
バトルとは無縁の魚類研究者だが
758 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 03:07:48 ID:qU./iAX20: 寝ぼけ眼で書き込みを読んだせいで

＞今でも人間では扱えないくらいの
＞オーラ持ち系能力者は居るしな
＞バトルとは無縁の魚類研究者だが

って書いてるのかと思って
「この人なんでいきなりさかなくんさんの話しだしたんだろう
　別にネタの流れでも無いのに」
なんて思ってしまった
自分に思いっきり跳ね返ってくる言葉の何と無情なことか
759 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 03:35:33 ID:WECHRg120: ＞胡服を以て
といえば武霊王の時代だけど、この頃日本は弥生時代？
なんか縄文と弥生はどのへんからどのへんまでってのがよくわからん
760 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 04:21:39 ID:oWF80klo0: 自分が教わった頃の学説では、弥生時代（紀元前１０世紀～紀元３世紀ごろ）だろうな、たぶん
近年のＤＮＡ解析をもとに、日本人は今のモンゴル～シベリアに至る北方系アジアの血がかなり濃く、
間宮海峡などを渡って列島を南下して来た人々が数的には主流派だったとの説がある
かってのような単純な半島大陸＆南方渡来説ではなくなってるそうだ
当然、血が混じり合う前の各地の文明や技術程度には色々と差異があったろう

ちなみに西郷がこの言葉を引用したのは、明治４年７月、宮中で行われた服装を巡る会議で
議長の太政大臣三条実美は純和装、後藤象二郎は完璧に洋装、面白いのは西郷自身は和洋折衷
これが、明治天皇が洋装を基本とすることになった会議だったとされる
（天皇や高位の文官らは洋装を基本とする旨の天皇勅諭発布は、同年の９月４日）
明治５年１１月１２日には大礼服が正装とされ、従来の烏帽子直垂姿は祭事の時の衣装となったとされる
761 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 11:50:25 ID:A.l349uU0: 明治天皇自身は洋装嫌いだったが
政策として洋装を着させられてた説もある

多木浩二の『天皇の肖像』や猪瀬直樹の『ミカドの肖像』が
国民に対する視覚的イメージ像の形成過程について分析してたな
762 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 13:17:30 ID:/y0GlK1s0: 会議決定の後、勅諭まで２ヶ月を要したのは、天皇を説得する為だったのかもね
でも最後は輔弼する臣下たちの決定には従う「天皇制の原則」を選んだのかも
時代状況が個人の因循姑息を許さなかったのは、聖徳太子や不比等の時代と同じ

（あと補足と一部訂正　武霊王の言葉を先に唱えたのは、外務卿の副島種臣、
西郷も続けて同じ言葉を口にし副島の判断を支持して、流れを決したらしい）
763 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 14:20:34 ID:YmvuNkII0: 着る物（に限らず生活全般だが）をいきなり変えろと言われてもそりゃ誰だって抵抗があるだろうしな
宇宙人がいきなり地球にやって来て、宇宙ではこれが正装だからこれを着ろって
銀ピカピチピチスーツを渡されたら、誰だって戸惑う
俺だって戸惑う
764 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 16:17:09 ID:O8ee9OaA0: >>722
土蜘蛛は鉱山ってイメージだなー
というのも女郎婦・牛鬼が水と織物を職掌とする蜘蛛の怪異なので
川辺で織物をする巫女のイメージ（神）が先にあって
それが怪異となるにあたって蜘蛛に仮託されたんじゃないかーって説なんだが
京極堂も言ってたけど提唱者は誰だったかな
瀬織津姫の関係で資料集めてる人は知ってるんだけど
765 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 16:20:08 ID:5DvIDiv60: 江戸時代中期ごろに生まれて死んだ人って天皇の存在を意識することなんてあったんだろうか
今みたいにメディアが発達して義務教育でも天皇の存在や意義を教えられるならともかく
天皇の幻想というものがそもそも幕末期の国学者や尊王思想に支えられて出来上がったごく新しいものとしか思えんのだがなあ
766 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 16:23:08 ID:O8ee9OaA0: 中世日本文学には存在感バリバリの天皇様だから
それらの影響下に成立した江戸文学の読み手は意識してたかもしれない
767 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 16:26:41 ID:Wof/sgvEO: むしろ徳川の権現様が対象だろうね
こっちは下手すると実害が及ぶし
余りにも後期の徳川将軍が人間宣言もしてないのに
象徴的存在になっちゃったから尊皇攘夷が広まるスキを与えてしまった
768 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 18:20:40 ID:CmuVjI/E0: 天皇がガチガチに神格化されてたのは明治～昭和時代だけってイメージなんだけど実際はどうなんだろ
769 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 18:55:02 ID:PDnzfZV.0: >>763
明治天皇自身は
王政復古と言われれば幕藩体制以前のような雰囲気を思い浮かべたろうが
薩長藩閥の元老たちは紆余曲折を経て、欧米列強にナメられない
帝国主義の皇帝イメージ演出に行き着いたという話だからね
明治天皇が当初は違和感持ってたとしてもおかしくない

>>765-767
話を綜合すると、市井の国学者や一定以上の教養ある階級の間じゃ
江戸時代後期には天皇崇拝が復活してた可能性も高いが
それが庶民にどの程度及んでいたかはよくわからない

ある程度は在野の国学者による寺子屋民間教育もあったろうし
町人でも富裕になれば和歌の会なんかに参加してたとすると
万葉集などを通じて奈良平安の帝についての知識もあったろうが
そういうのに触れてたのは一定以上の教養ある階層だろうし
770 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 18:56:44 ID:/y0GlK1s0: お伊勢参りが庶民に対して教育効果を発揮した可能性もあるよ
771 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 19:51:00 ID:bdAbvbisO: 江戸時代には、庶民にとっちゃ最も偉いと言えば
将軍様や、各藩の藩主をまず思い浮かべてたろうしな
天皇と言われてもピンと来なかったかもな
772 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 19:54:56 ID:91XpNIzY0: 畿内を「上方」という呼び方は定着してたよね
特に上方の人間からすれば、こちらに天皇がいるから上で、江戸とかは田舎で下という意識はあったかもね
773 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 20:31:00 ID:UzsapC6A0: >>768
鎌倉時代だって神格化されてたよ
そうじゃなかったら承久の乱で後鳥羽上皇は死罪だったはず
島流しで済まないだろう
774 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 20:36:48 ID:UzsapC6A0: 崇徳上皇が島流しになって
「日本国の大魔縁となり、皇を取って民とし民を皇となさん」という
言葉を残しておそれられたことが強調されたのも
やはり天皇は昔から人間を超えた扱いされてたことが伺える
775 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 20:39:02 ID:PDnzfZV.0: >>773
そりゃさすがに天皇殺しちゃまずいだろうという畏敬の念はあったろうが
（まだ平安期のような御霊信仰も残ってた時代だし）
>>768
が述べているのは、権力者が積極的に国民に天皇崇拝を広めていた時代が
明治～昭和期以外にあったろうか？　という意味ではないのか

そのように考えると各地域学校単位での御真影の普及なんてのは
さすがに近代特有の現象だろうが
律令国家の建設期とかには何らかの形で一般国民への
天皇崇拝啓蒙があったとしてもおかしくはないような気もする
776 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 20:45:08 ID:xQJpKl620: 江戸時代は水戸学が始まったり国学が隆盛したりで、
案外天皇は偉いって思想は広まってたんじゃないか？
勤皇家の高山彦九郎（だっけ？）も庄屋か何かの出身らしいし。
777 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 21:05:00 ID:5DvIDiv60: >>774
保元物語では上皇様は
「今生で天皇に生まれられたのは前世での行いが良かったから」
みたいなことを言ってたりする
そこまで強烈な神格でもないと見るか、仏教の勢力がそれだけ強いと見るべきか
778 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 21:22:01 ID:1yaOxjEg0: 醍醐天皇とか皇極天皇とか説話の中で地獄に落ちたことにされてたりするぞ
779 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 21:25:25 ID:/y0GlK1s0: >>775
武家軍の総大将が、状況次第では天皇上皇といえども殺す覚悟だったとの説もある
後鳥羽院と言えば、武人でもあり、さらに「御所焼きの太刀」を自ら鍛える刀鍛冶で、
大胆剛毅な性格の帝王だと敵味方とも恐れていた・・・しかし、その実態は？

京都を制圧されると、ただちに上皇らは抵抗を放棄して各自の屋敷に引きこもり、
彼らの為に戦った上皇方の武士たちを見捨て、庇護を求めて来た味方武士たちにさえ、
門を硬く閉ざし、だんまりを決め込んだ
「我らは大ウツケものの君にたばかられ、無様な死に方をするものだ」
去って行く時、武士らは大声でこう捨て台詞を残していったとされる
皇族貴族ならではの狡猾さ、無責任さとヘタレっぷりで後鳥羽院らは
生き延びられたのは事実だが、あまりな態度に敵味方問わず人々は呆れ返ったとも
上皇方の御用歴史家の天台座主慈円でさえ、この乱を総括し、かつ皮肉を込めて、
愚管抄で「このたびの結果は、お上の非だった」と記しているほど
780 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 21:31:45 ID:UzsapC6A0: >>779
慈円のお兄さんが九条兼実でこれまた資料として
注目すべき玉葉書いてるんだよね
慈円が愚管抄書いたのは後鳥羽上皇に
承久の乱を思いとどまらせるためだという説まであるよね、たしか
781 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 22:25:42 ID:PDnzfZV.0: そういや近世以降の大衆芸能の中で、間接的な形であれ
帝や皇族が登場する作品ってどれぐらいあるのか？

能楽は平家の話が多い（劇自体に鎮魂の儀式の意図もあるし）
必然的に平安期の帝が間接的に関係してくる内容になるが
能はもっぱら武家の文化といえそうだから
歌舞伎や落語や浄瑠璃で平安期が題材だったり
帝や公家が話に絡んでくる作品で
人口に膾炙したものってあったっけ
782 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 22:58:15 ID:KcKqaSTQ0: >>781
源平なら「義経千本桜」というものがある。安徳帝も。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%E5%8D%83%E6%9C%AC%E6%A1%9C

天皇に関しては、今時のドラマやアニメで天皇が出てこない様に、
昔のそういった大衆芸能にも天皇はあまり出てこないんじゃないかなあ、とちょっと思った。
その辺の事情は何でも知ってる諸兄に任せまする
783 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 23:09:39 ID:1yaOxjEg0: パッと思い浮かんだのが「太平記」
主役か？と訊かれると微妙だけど
後醍醐天皇は中心にドシンと腰を据えてる感じ

ＮＨＫの大河ドラマに決まったのが平成への変わり目の時で
「やるなら今しかないんじゃないか？」という主張が通ったとか
784 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 23:30:35 ID:91XpNIzY0: 道真も歌舞伎・浄瑠璃で主役の話があった気が…
「菅原伝授手習鑑」か。
785 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 23:33:05 ID:KcKqaSTQ0: 物語なら有名な雨月物語にも崇徳上皇が出てくるけど、
芝居モノで、ってなると一寸調べてみても、よくわからないなあ
用明天皇職人鑑（浄瑠璃）
ttp://homepage2.nifty.com/hay/youmei.html
これなんかガチ天皇だ

思うに、天皇っていつも目立たないから題材にならず、
天皇がめづらしく目立っても、その時はその天皇以上に目立つ人物が周りにいるから、
やはり天皇は題材にならないのかなあ、と
786 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 23:33:30 ID:PDnzfZV.0: >>782
安徳帝なら登場するのか…
確かに義経は歌舞伎の題材になりやすいが
有名な『勧進帳』はもう帝とか朝廷とか関係ない舞台の話になってるね

現代の日本史の伝説人物伝の感覚だと
義経の歌舞伎があるんなら日本武尊や須佐之男命の歌舞伎があっても
おかしくなさそうだが、さすがにそれは題材になりにくかったのか
787 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 23:33:40 ID:XtHC35fsO: >>782
千本桜の安徳帝は女性設定なんだよなぁ
788 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 23:44:59 ID:PDnzfZV.0: ちなみにサクセスから出てた日本伝奇百合ゲーでは
義経も安徳帝も両方おにゃのこだったｗ

なお同じシリーズの別作品ではロリ吸血鬼の姉妹とか
蝶を飛ばす和服のおねえさんとか竹林に住んでる姫様とか
さくやさんという銀髪のヒロインが出てくるから東方みたいだ
789 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 23:46:39 ID:5DvIDiv60: 結局崇徳帝が都にお帰りになったのも尊王運動が高まった孝明帝の時代だしなあ
人間宣言なんて仰々しいことをしなくても大日本帝国成立以前の天皇は普通に偉い「人」として認識されてたように思う
790 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 23:58:12 ID:UzsapC6A0: >>789
神の代理人を超えてるような存在だと思うんですけどね
天皇相手だと革命理論が成立しないレベルだし

天皇から任命されるような職につかないと政治が行えないって
状況があまりにも続きすぎてる
天皇が人であるという認識が強ければ
三種の神器とかを奪って天皇に就こうとするだろう
791 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 00:27:05 ID:BL16x5oI0: まあ江戸時代以前の庶民に「天皇」と言っても通じないかもな
「天子様」とか「みかど」なら分かるかもしれないけど

人間宣言の意味は、天皇（というか皇室）から神秘性がなくなった点にあるんだと思う
それまでは「人」であるけど「神」の系譜として一種の境界上にいた天皇が、
宣言やその後の内廷改革などを経て完全にこっち側の存在と化したような気がする
792 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 00:28:35 ID:4KvwCdfU0: 将門公も自称したのは「新皇」であって天皇じゃなかったし、信長ですら追放後また新しく担ぎ出してたからなぁ
793 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 00:28:47 ID:aKgDYzyMO: スサノオのヤマタノオロチ退治は芝居で行われたりしてなかったっけ？
よく知らないから自信はないけど
794 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 00:28:48 ID:d5jERWrw0: 水神と蜘蛛の関係は水神と機織の関係から来てるのかな
それとも逆なのかね？

それにしても水神は竜になったり蛇になったり馬になったり蜘蛛になったりとコロコロと姿を変えるな
795 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 00:40:27 ID:TxmjYM2s0: >>794
そりゃ「水」だからな無形だからな
796 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 00:48:57 ID:aKgDYzyMO: 考えてみれば、日本武尊は江戸時代ではウケが悪いだろうなぁ…
今の価値観からしても好かれはしないだろうけど
(スサノオもそうなるけど脚色次第でどうにかなるか)

でも古事記の編纂当時は、敵を欺く狡猾さも強さの一つの重要な要素、として讃えられたのかな
797 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 01:18:50 ID:WvnpkRqA0: よく言われることだが天皇は権力ではなく権威だから皇帝ではなく教皇に近い
西ローマ帝国の崩壊後に西欧で支配力を固めたかったゲルマン人の王達は
武力では実権を握りつつ統治の安定には教皇の権威を借りるのが都合良かった
そのヨーロッパでも中世期にはたびたび皇帝と教皇が対立しとる
そのへんも承久の乱とか建武の新政とちょっと重なりそう
798 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 01:29:07 ID:EnCuTNLc0: >>794
個人的には水神と機織→蜘蛛だなぁ

というのも信仰対象としての「蜘蛛の水神」は居ないんだ
賢淵や牛鬼の伝承は当然ながら仏教化した日本を舞台としている
このほかに蜘蛛を水神とするような伝説は見当たらない
しかし滝や池に祭られる機織の神、というならその以前から存在していた
中国・インド共に水を爬虫類と関連付ける文化だから、経典含む漢籍には蜘蛛と水神を関連付けるものは無いはず
あるならば具体的な信仰対象になっていたはずだし、賢淵をめぐる研究で話題になってなきゃおかしいんだけど・・・

「機織の蜘蛛」をトーテムにする氏族が有れば風土記あたりに記されてるはず
土蜘蛛は養蚕や紡績との関係が薄いから、もし影響していたとしても「蜘蛛は神になりうる」以上のことはもたらし得なかったと思う
だから水蜘蛛は巫女の妖怪・・・ってこれ前にもやったなｗ
799 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 01:29:23 ID:nXlK92Lw0: 神話を題材にしたのは神楽や浄瑠璃だね
歌舞伎は時事ネタや世話物がメインで、時代物はだいたい浄瑠璃の人気演目を流用している

>>794
水辺に生息する蜘蛛もいるから、それが水神として信仰されたとも考えられるよ
800 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 01:46:02 ID:EnCuTNLc0: 追記

機織と蜘蛛は関係が深い
詳しくは織姫の研究へ～って逃げとくｗ
蜘蛛や牛鬼として語られる「滝の主」は必ず女性であるってのもポイントか
801 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 02:01:35 ID:Uwj4bq1Q0: 絡新婦の理だな
瀬織津姫を持ってきてたし
西洋でも確か、アラクネが機織＆蜘蛛だったか

関係ないけど、瀬織津姫の漢字があってるか調べたら過去スレ３が引っ掛かったｗ
>>88とかかなり突っ込んだ解釈をしてて、読み返すだけで脳が幸せだぜ
802 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 11:12:00 ID:utzDQZHwO: >>791
人間宣言からして一神教的解釈で「神」を考えてしまったアメリカの押し付けでしかないと思うけどねぇ
皇室から神秘性が薄れたのは単純に科学やらマスメディアの発達かと
803 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 11:38:23 ID:4RR.Fihw0: 今上天皇は現在の一般人に合わせようと、言葉遣いも相当直したし、
（昭和天皇と今上天皇の言葉遣いの違いは、単なる世代の隔たり以上のものがある）
一家の様子もオープンに公開するようになったと聞きます
これまでの万世一系を支えたのは長兄相続の堅持、
つまり二号さん・三号さんを利用してでも男を一人でも出産し育てる事にあった筈
その辺も世俗に合わせたことが、現在の皇位継承問題に繋がる一要因だと思いますよ
804 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 15:56:48 ID:tKSLmKX60: >>796
しかし女装して男の娘と化した主人公というのは弁天小僧でもおなじみなので
我々の先祖であることを鑑みても存外受けたのではないだろうか
805 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 16:23:55 ID:YfJ3cOb.0: 普通の人にはさっぱり古事記あたりの文章を「読めなくなった」のがなぁ
国学者が必死こいて「解読」する必要があったわけだし
806 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 17:28:38 ID:yq7eY4260: 俺は古事記どころか遠野物語を読むのも苦労したぜ……単語の意味を調べればなんとなく判ったような気になれるんだけどなぁ……
807 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 17:31:00 ID:RoX6F.4g0: 古い文章は読めなくて当然で、
むしろなかなか言葉や文字が変化しない現代のほうが歴史的に見て異常だと思うけどなあ
808 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 17:54:40 ID:utzDQZHwO: 中国なんかどんどん漢字を簡略化して行ったからな
台湾や日本の漢字の方が原型に近いと言う
809 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 18:14:28 ID:jIQkhGyc0: 台湾は知らんけど日本も大概変化させているけどな
そもそも原型とはなんぞやという話だけれど
810 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 18:31:50 ID:C7Bjj60Q0: そもそも古事記編纂当時の庶民は、字が読めなかったのが多数だっただろ
811 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 19:43:07 ID:/mm8l0VM0: 旧字体（＝台湾で使ってる繁体字）が漢字の原型に近いとは言えるな
さすがに甲骨文字の時代は無視するとして

幻想郷の書物もやはり旧字体で表記されているんだろうか？
新字体で簡略化されたのは戦後のはずだし
812 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 19:55:12 ID:BL16x5oI0: そういえば、今の時代は文字（というか文章？）の歴史的に二度目の過渡期なんだよなぁ
紙媒体から電子媒体に移行しかけてるという意味で。フォントも固定されがちだしね
813 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 20:09:08 ID:D/AXUbD20: 字体もだけど、漢字の発音って日本の音読みと現代中国語で全く違うけど
これは両方がそれぞれ別方向に訛っていったと考えていいのかな
814 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 20:10:26 ID:d5jERWrw0: やがて紙も粘土板や木の板や竹の板みたいな過去の産物扱いされるのか･･･
正直想像が出来んな
電子媒体は便利ではあるが長期保持がネックだよな

というか媒体が進化するたびに記憶装置の寿命が縮むのはどうにかならんのかね？
石→粘土板→木,竹→紙→フィルム→CD→HDD,SDD

情報を一に纏めて長期保持から多量に拡散する保持方式に変化した代償なのかな？
815 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 20:30:44 ID:Uwj4bq1Q0: 記録媒体の寿命は短縮されてるけど、複製物の生成は楽になって行ってるから問題ない
石（石碑とかルーンとか）の場合、文章を複製するにはノミで刻む必要があるが
紙（筆・ペン）になれば手を動かすだけで、中には藤原行成みたいな能書家も出てるしな

あと、紙とフィルムの間には印刷を追加しておきたい
銅版画・活版など、大量複製するために産まれた技術だぜ

CDはアナログとデジタルの過渡期にある技術とも言えるかな
デジタルデータ（HDD・SDDなど）はバイナリで保存されるため、データの複製には言うまでもなく有利
816 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 20:41:19 ID:x9WAf8ys0: 天皇が身近な存在になったのは、当人の意向や人間宣言だけでなく、
貴族の解体も影響しているのではないか。
貴族が庶民と皇族の間に立って、うまいことお互いからお互いを隠すってのが
近代以前の基本作戦だったように思う。

>>815
デジタルの問題点は、再生方法が失われたら直感的に内容を読むのがほぼ不可能なことだな。
あと、情報の総量がやたら多い上に跡形も無くデータが失くなったりもするから、
なりゆき次第では数百年後の歴史学者が提唱する２０００年代文化はかなりカオスなことに。
817 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 20:49:09 ID:yq7eY4260: 　大量に複製すればどれかしらが残るだろうし…っていうかむしろ昔みたいに焚書ができないのが利点であり欠点でもあると思う。
　未来に語られる２０００年代文化は実際カオスだから仕方がない。
　データが溢れているから俺みたいな引きこもりでも退屈はしいよ。真面目に調べものがしたかったら図書館にいけばいいしな。
818 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 20:52:04 ID:VOESALrc0: >>815
CDはデジタル以外の何者でもないでしょう
過渡的なのはテープメディアでは
819 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 20:58:49 ID:ZtSaaQ1M0: 2チャンかなんかのネタで
今の文明が滅んだら「定礎」が大量に残るなって話があったな

なんかネット界隈ではやたら電子書籍が押されるけど、
図書館大好きっ子としては寂しいのです。
820 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 21:06:30 ID:Uwj4bq1Q0: >>818
テープは磁気記録だから、デジ/アナが半々なのは仰有る通りで間違いない
CDはデータ自体は確かにデジタルなんだが、一般的な利用者の運用として
データを複製して使われてたことが多かったから「過渡期」って言い方をした
ポータブルCDプレイヤーは初期はあまり普及しなかったし、テープやMDなどに録音して使ってたと思う
後期はデジタル端末（mp3プレイヤー以降）に吸われたから、こっちはデジタル的な立ち位置

上の話は携行のものなんで、家聞きする場合はほぼデジタルで間違いない
利用法は、CDの直接再生かデジタルリッピングになるしな
821 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 23:25:59 ID:DMmz3Iyk0: そういえば香霖堂でもあったけど、幻想郷の印刷技術って謎に包まれたままなんだよな

天狗たちの新聞は下っ端の天狗(木っ端天狗とか？)にガリ版刷りさせてるだけかもしれないけど
822 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 23:27:12 ID:fO6OCxVk0: 天狗たちは同人誌作ってるんだったな
823 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 08:42:44 ID:8WUk0WfY0: あの新聞だって同人誌みたいなもんでしょ
824 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 09:00:54 ID:pWHmWSNM0: 輪転機・・・はまだ幻想入りしてないか
江戸時代に流行した木版多色刷りなら逝ってるかな？
求聞史紀掲載の文々○だと活版・高dpiっぽいけど、多分これも天狗って奴の仕業なんだ
825 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 11:12:14 ID:hOhdYhEo0: 部数が万単位にならない限り輪転機はオーバースペックってどっかで読んだなあ
826 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 11:17:56 ID:pWHmWSNM0: そうなの？　うちの小学校には、なぜか輪転機があったんだ
田舎の校舎で、人数は多くもなく少なくもなく
藁半紙にクラス分の小テストを刷ってたんだけど、あれは贅沢だったのかー
結構インクのにおいが独特だったなぁと
827 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 11:18:44 ID:hLYmHW7g0: いわゆるガリ版は大量にありそう
828 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 11:21:40 ID:6MfmNKTw0: 天狗は天狗で外の技術、もしくは道具を仕入れているとかって言う話もあったな。
カメラはともかく、携帯はさすがに最近だろうし、八雲とは別のルートが存在するといわれてるな。
829 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 11:30:04 ID:Qo45I.QE0: 無縁塚・河童ルートじゃねーの？
830 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 12:10:19 ID:CoG8yUrY0: 地獄の鬼も活版印刷使ってるし、どうなんだろうな
831 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 12:52:48 ID:NJvP98Lk0: 甲賀三郎を東方的に見ることはできないだろうか？
832 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 13:34:02 ID:B67UN8l6O: 神道と道教の違いってなんだ？
833 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 15:18:18 ID:sKejQkis0: たしか求聞史記には妖怪の山内部には空洞があって、
外の世界への決壊を破る禁忌の行為が行われてるって書いてた。

それと甲賀三郎といえばタケミナカタと同一視されたこともあるらしい、
諏訪に流れ着いた、蛇になったって言うのが共通してる。

甲賀（滋賀）と諏訪（長野）の共通点はこじつけるとこんな感じか。
湖の国、縄文期は栄えていた、忍者伝説が多い（甲賀流、歩き巫女、スッパ）
修験者もおおい（戸隠、飯道）馬の産地（木曽馬、甲賀牧）
834 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 18:13:20 ID:fdGp9AxAO: 三郎＝タケミナカタの本だと
春日姫＝ヤサカトメノミコトらしいが……
835 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 18:16:30 ID:XvhOVO1s0: >>833
昔ちらっと調べたところ、歩き巫女の教官である望月千代女は甲賀出身、というか
甲賀忍者の元締めみたいな家から信州あたりまで嫁に来たらしい。

あと、伊賀甲賀の辺りと諏訪はともに山中の比較的歩きやすいところを抜ける重要な裏道ルート。
そこを通った旅人（＝多くは犯罪者や密使）の情報の売買が忍者の始まりってどっかで聞いた。
836 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 18:54:55 ID:xdI3feSM0: >>832
神道は日本の民族宗教で基本はアミニズムだが
道教は易経とか陰陽五行とかの技術・知識体系思想になってるな
あんま神道を究めて解脱するとか仙人になるとか聞かないし
修験道ならそれに近いが一般にはうさんくさく見られてた

たしか神霊廟の神子は表面上は仏教を信仰しているようにみせかけて
道教の修行をしていたとかなっているが

呉智英に言わせると仏教は本来明確な脱俗主義のはずだが
中華文化圏の価値観はあくまで現世利益なので
完全な脱俗とまで行かないが隠遁志向の老荘思想（→道教）と
大乗仏教が中途半端に融合したということになるらしい

まあ実際に地獄の十王信仰（映姫）とか道教と大乗仏教の習合だし
日本の七福神なんて道教と大乗仏教に神道まで習合してる
837 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 20:11:13 ID:OdZo42G60: 甲賀三郎と聞いて頭に浮かんだのがマダラ弐の三郎さんだった
838 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 21:27:13 ID:S2qkhe020: 日本には道教の経典とかは入ってきたが、各地で祀られてる神仙があんまり渡ってこなかったよね
庶民レベルで道教を布教する教団は日本に全くなかったのかな？
839 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 21:28:20 ID:MOSlFxSEO: 神道は道教に色々影響受けてるよね
イザナギが黄泉の国から逃げ帰る際、桃を投げて追っ手を追い返したのは、
道教で桃は邪気を祓うとされていることから来たようだし、
よく知らないけどお守りも道教由来だっけ？
840 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 21:37:16 ID:sKejQkis0: >>835

「かの道」だな
加賀～滋賀～甲賀～伊賀～雑賀を結ぶ路で殆ど獣道らしい。
獣道ゆえ変動もするらしいが稜線伝いに山を縦走するとか･･･
調べてみたら長野には志賀高原があるし伊賀良という地名、諏訪には四賀という地名があるらしい。
賀という漢字だが宇賀神＝蛇神とか鏡餅のカガ＝蛇の音に通じるから、
これらの地域は賀の字と、蛇・龍、製鉄、忍と山の者がなんとなく繋がりで見える気がする。
841 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 23:05:42 ID:Ad2eJeI.O: 滋賀県多賀の多賀大社もそのルートの近くだな
この大社はイザナギイザナミを祀る
神代からという畏ろしくぐらい由緒ある大社だが
どうやらイザナギイザナミを封じて祭り上げたという
怨霊信仰の初めなりみたいな曰く付き　「タガ」はそのまま「箍」に通じるしね……
842 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 23:07:54 ID:XvhOVO1s0: イザナギさんの隠居先がその辺じゃなかったっけ
843 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 01:01:54 ID:tAMJFMKQ0: 伊賀と長野の諏訪地方ってやっぱり関係あったのか・・・

俺、伊賀の生まれなんだけど、興味本位で自分の家系のルーツ探し
やってたら何故か諏訪のお武家さんの方に飛ぶから「そんなわけあるか」
って思ってたんだが・・・あれであってたんだろうか。

伊賀市には"諏訪"って地名の場所もあるんだよね
結構、ふかーい山の上の方の群落なんだけど。

"小京都"的なノリで全国に"諏訪"って地名って結構付いてるもんなの？
844 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 01:17:16 ID:RLZmcLcY0: 諏訪神社が戦国時代ごろに武神として各地に勧請されてるから、その神社から地名とってるんじゃないかな
確か兵庫にも諏訪山ってのがあった気がする
845 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 01:23:36 ID:Z28ZL26w0: 諏訪って地名は各地にあるな
東京にもある
846 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 01:24:08 ID:tXqiks2c0: 諏訪町とかは諏訪大社の勧進した土地でよくあったというが･･･
ちなみに京都には御射山の地名がある、諏訪氏の土地があったようだ。

伊賀地方に佐那具って地名が合ったでしょ？
この佐奈って字なんだが、諏訪大社の鉄鐸の佐奈伎鈴と同じ字だよね。
佐奈の元になった佐奈伎氏は百済渡来系らしい。
イザナギノミコトでもサナの音が入ってるし、
佐奈って字はどうも調べると奥が深そうだ

あとなんかオレの発想メモに伊の古字体が甲らしいって書いてた、。
よく言われてるけど伊賀と甲賀は仲良しな隣国といってもいいみたいだから、
伊賀の話も甲賀の話も同じ地域の話と見ていい気がする。
847 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 01:34:28 ID:Z28ZL26w0: イザナギ・イザナミは「イザナ」で「誘う」って意味じゃなかったっけ
848 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 01:47:55 ID:tXqiks2c0: ウィキより

以下の諸説があり、定説はない。

1.「いざな」は「誘う（いざなう）」の語根で、「ぎ」は男性を表す語（本居宣長『古事記伝』1798年）。
2.「いさ」は「功徳」の意の「功（いさを）」の語根で、「き」は男性を表す語（白鳥庫吉『神代史の新研究』岩波書店1954年）。
3.サンスクリットの「伊舎那天（いしゃなてん）」、「伊舎那后（いしゃなくう）」から（北畠親房『神皇正統記』1339年頃）。

とある
軽く調べると佐奈って字で大量に出てくるし分けわからん状態だな、
こういう古語の意味を定義つけるのは諸説多すぎていいとこしか目にいかないからなぁ難しい。
ほかにイサナ（勇ましい魚）＝鯨って説もあった気がする

>>844
伊賀の諏訪にある諏訪神社は戦国よりふるいっぽいね
849 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 02:05:13 ID:tAMJFMKQ0: >>846
佐那具にはそんな謂れがあったのねー
柘植・名張・服部とか忍者由来の地名ならゴロゴロしてるんだけど。

実際には交流があって仲良かったらしいね＞伊賀と甲賀
援軍もらったり送ったりもしてたみたい
ハットリ君とケムマキ君のイメージがあるんだけどねぇｗ
850 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 02:12:16 ID:tQpn4lCk0: イザナミ、イザナギ、諏訪、佐奈…ときて
伊賀と甲賀が隣り合わせで近所とかいう話から連想だが
現在の信州では諏訪のすぐ近隣が伊那だと思うが
伊那というのもなんかイザナミとかイザナギとか佐奈と関係あるのか
否か（←座布団一枚マイナス）
851 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 02:13:35 ID:Z28ZL26w0: 山田君、一枚と言わず全部持って行きなさい
852 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 06:12:33 ID:lZB0ujkg0: >>842
勇魚とり　海辺をさして　渡津の（にぎたつの）

海にかかる枕詞だな、「いさなとり」は
853 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 19:38:10 ID:gngjIG7oO: そういえばまだ忍者は幻想入りしていないね
854 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 20:10:07 ID:tj6Yo6Cw0: 果心居士とか飛び加当ならあるいは…
とっくに三途の川の向こうへ行ってそうだが
855 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 20:12:54 ID:IHqfwlFE0: 神子が秘密の道場で育成始めたりしそうだ
856 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 20:28:13 ID:g5qAqUCQ0: 記録に残っている限り最初に「忍び」を活用したのは
聖徳太子という説があるわけだな
857 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 20:40:33 ID:E7de3HFE0: 聖徳太子はあまりにいろんな物の元祖にされてて何が信憑性があるのかわからん
858 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 20:48:12 ID:BZdvndtQO: もう何でもかんでも聖徳太子の仕業なんだ
859 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 20:53:50 ID:2oO41XEM0: だがその聖徳太子すらも彼の操り人形でしかなかったと
彼とはすなわち……

不比等「「おいすー＾＾」
860 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:21:35 ID:eFQWY96c0: また不比等か！
861 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:25:06 ID:NVXA.dMg0: 妹紅「もうやだこの親父！」
862 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:03:05 ID:bcQJv6qI0: スレのマスコットである橘諸兄が寂しそうにこっちを見てるぞｗ
本当に不比等はジョーカーすぎるわ
863 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:34:51 ID:tj6Yo6Cw0: 諸兄様にとっては母親の再婚相手＆嫁さんの父親でダブルお義父さん…
864 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:45:50 ID:NVXA.dMg0: >>825
１万以下なら通常の枚葉印刷機で十分、新型機は１時間で軽く１万枚は４色で両面を刷れる
おまけに輪転機というやつは精度に劣る
人間の目はものすごい分解能で、２５センチの明視距離なら１／８００インチの精度を持つ
枚葉印刷機でも初期の国産機は新しい鋼材を用いたため、たちまちダメになった（鋼材を寝かせて、
力学的ストレスを解消して＝枯れさせてからでないと保たない、運用するとたちまち精度が狂う）
戦艦大和（武蔵）造った三菱の連中が、印刷機がこんな難しいものとは思わなかったと述べたとか
865 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:48:13 ID:g5qAqUCQ0: 伝説によると聖徳太子が間者として使ったと呼ばれる人物が大伴細人で
志能便（しのび）と通称されていたらしい
そこから「しのび」→「忍び」というのは妥当な連想だが
「忍者」という言葉が定着したのは実は近代以降
実際に忍者が活躍してた近世期には
単に伊賀者や甲賀者であったり軒猿であったり
でなければ乱破とか素破と呼ばれたり
所属によって呼び名が異なり、間者の総称なんてものはなかったらしい
866 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:49:49 ID:9ctzjUZI0: >>856
大伴細人（おおとものしのび）だね。

>>863
もう、スレ的には諸兄と不比等がマスコットでいいんじゃねｗ
867 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:57:36 ID:muZVufis0: >>844
探訪スレより、神戸の諏訪山
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy8777.jpg
868 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:03:05 ID:KdEZZXqY0: >>843
埼玉県にもさいたま市とか狭山市とか本庄市にあるよー。
あと、群馬と埼玉にまたがる山に諏訪山ってのがある。
他に毛呂山町には阿諏訪という地名も。
869 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:30:44 ID:1XADS7EoO: 県内でもうすぐ祭りが始まるが、あれも諏訪神社に奉納するイベントだしねぇ。
870 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:30:49 ID:8e.QEjr20: >>865
歴史上の偉い人を開祖以前の源流にするのは
武芸の世界では日常茶飯事だしなぁ
忍術でも楠流（楠正成）とか甲賀・伊賀は役の小角、
剣術の京八流は鬼一法眼と分流の鞍馬流は義経、
柔術や相撲なら野上宿禰、
面白いところではくの一術の元祖はヤマトタケルの熊襲での女装とか。
お隣でも少林寺武芸の開祖は達磨とか、
インドには神が元祖とされる武術とかもあるとか
871 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 01:42:27 ID:VSksj6z.0: あの女装は当時においては決して卑怯とはされなかったそうだ
むしろ機知と軍略に長けた勇者のおこないと讃えられるべきものだったとか
クマソタケルも卑怯と呼ぶどころか、自分の名を譲ろうと褒めた

女装の歴史は長く、第二次大戦の仮装巡洋艦報国丸・愛国丸では客船に見せかけるため
非番の主計科要員が白粉代わりの小麦粉塗りたくって女装していたそうだ
「要員、女装用意！」という帝国海軍始まって以来の号令が飛び交ったとも
甲板上の機関砲要員など、目の前で小麦粉色の毛ずねが行き交うので、難儀したとも
・・・どうです、みなさん、戦争はいやですね（いろんな意味で）
872 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 03:35:41 ID:z242Uvz60: 某武将に言わせれば「武士の騙し討ちは武略なり（ｷﾘｯ）」だからなぁ。

女装とはまた違うが、例えば保元の乱で後白河擁する平清盛・源義朝らの勝利の決め手は
信西（藤原通憲）立案による夜討ち、つまり夜間奇襲作戦だったのは有名な話。
ついでに、敗れた崇徳擁する源為義・為朝親子も夜討ちを提案してたけど、悪左府こと藤原頼長が
「そんな卑怯な策はダメ！」と拒んだせいで中止、それがこのざまであるのも有名な話。
で、あまりに夜討ち朝駆けによる不意打ちが盛んだったためか、源平争乱後の鎌倉幕府はこれを禁じたけど
その幕府も元寇（特に弘安の役）においては積極的に敢行して元軍兵士を眠らせず疲弊消耗させてたり。

更に、時代がぐんと下がって江戸時代は元禄の世においても、夜討ち朝駆けは戦術として立派に健在。
武士の鑑と謳われた赤穂浪士を率いる大石内蔵助が吉良邸討ち入りを敢行したのは草木も眠る未明4時頃。
少なくとも大石が学んだ山鹿流兵学においては、この時代でも夜討ち朝駆けは武士の兵法だったことが分かる。

まあ一方で、真正面からの一騎打ちというのも中世以来たしかに存在はしていたけど、
命をやりとりする実戦で卑怯だの正々堂々だの言ってたら勝てる戦も勝てねーよってことで、
むしろそういうのがごくごく稀な出来事だったからこそ、物語や講談でドラマチックに取り上げられたのだろう。
873 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 09:27:57 ID:eWHa4jlg0: >>869
諏訪神社・住吉神社・森崎神社の神輿渡御を行うお祭りですねー
874 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 10:58:34 ID:7s45FALE0: >>872
関が原でも、西軍の島津や島左近が、行軍で疲れてる東軍を夜襲しよう！といって、
三成が変な理屈で許可しなかったんだったか。軍師らしい仕事してるのに取り上げられないとは…
結局2人ともやけになって、進軍拒否とか、無謀な突撃をしてその才を生かすこと無かったんだよな。
左近って、三成にとって、床の間の宝刀扱いだったんじゃないかな…
石高の半分って言っても、三成は石高以上稼いでいてと聞くし、やっぱ、ネームバリューだけで雇ったんじゃないかな…
875 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 12:23:49 ID:DJwIhZn60: >>871-872
平安期には
蝦夷の悪路王アテルイが
「おとなしく投降すれば命は保証する」と言われて殺された話もある

伝説の類も含めれば八岐大蛇も大江山の鬼も
酒飲まされて酔ったところを討たれてる

やっぱ何をもって卑怯と考えるかとか時代背景とかによって違う
古代や中世の物語は時々ぽろりと
昔の人間の常識レベルが見えてるのがいい
876 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 12:43:25 ID:hsXYy6oM0: 不意打ち、騙し討ちを卑怯とする文化は日本では薄いな
特に異民族に対しては、日本武尊から山本五十六に至るまで奇襲こそ王道という感すらある
877 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 12:44:47 ID:MYUlsJ5M0: >>874
提案したのは最近ちょっと有名な島津の首おいてけの人
反対したのがその島左近
結果として三成は左近の言を容れたってだけの話
そもそも関ヶ原は先に来た西軍が迎撃のためかなりの規模の陣地を作ってたので
そこを飛び出すのは無意味
　　
しかも話が出来たのが江戸時代なので9割方創作
その辺に作られた三成をdisる話は実に多い
878 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 13:18:04 ID:KY5aobA20: >>875
坂上田村麻呂はそうしようとしたけど、朝廷が許さなくて処刑されたんじゃなかったっけ
879 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 13:30:10 ID:6seeU0H.O: >>871
うろ覚えなんだけど巫女の起源は女装した少年だったとか？

日本は奇襲好きの反面、案外フェアプレイを尊ぶよね(尋常に勝負！とか)
西洋や中国でもさらに尊ばれているけど、それだけ普段はアンフェアに撤している訳だね。
880 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 13:56:52 ID:4lcq8ZDQ0: >>879
そうだっけ？　巫子の起源はシャーマニズムじゃないの？
古い巫子で有名どころと言えば、卑弥呼とイヨ（なぜか変換できない）あたりかな。
神託によって統治の口実を得ていた感じ。

女装という訳ではないけど、余りの美しさに女性と見まごう美少年ってのも数例あるよね。
阿倍晴明とか源義経とか。
逆に醜男とする説もあるけど、箔を付けるためなんだろうなぁ。
後、後世の戯曲などで語り継ぐ際、美形として置いた方が客受けはよさそうだ。
881 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 18:16:03 ID:VSksj6z.0: >>872
武装集団（赤穂浪士）が移動するなら、江戸の街の木戸が締まった後の方が良かった
木戸番は老人ばかりで、実際にはまるで役に立たず、赤穂浪士は堂々と通過できた
同じような例として長谷川平蔵が捕えた大松五郎（葵小僧）がいる
押し込んだ先の人々を殺傷するばかりか、婦女子は必ず犯すという凶悪な盗賊
葵の御紋を勝手に使い、駕篭に乗って移動したが、御紋を恐れて木戸はフリーパスだった
（平蔵に捕えられ、ただちに処刑された　当時でも通常は被害者調書をとってからだが、
あまりにも悪質で、なによりも取り調べそのものが被害者をさらに傷つけ辱める危険があった
老中らも賛成して、さっさと処断したとされる）
882 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 18:20:09 ID:31pwjeVcO: 勝てば官軍負ければ賊軍って真理だよね
883 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 18:48:37 ID:2/e8DXdQ0: そういえば義経は大抵の怪異との交渉は笛で何とかしていたな…何の本だったか忘れたが
あんな音楽家になれたら良いな…
884 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 19:17:23 ID:z242Uvz60: >>880
晴明さんって史実の方でも美形設定あったっけ？
あれは岡野先生の少女漫画＋主人公補正だと思ってたんだが
885 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 19:37:23 ID:B51FakqM0: 物語における女装とかの「詐術」の問題は、価値観によるものじゃないのではないかと思う。

全世界の全物語知ってるわけじゃないから断言はできないんだけど
人間が化け物を小細工なしの真っ向勝負で倒すストーリーって
人間がズルして勝つストーリーと比べてそれほど多くないと思う。日本だけじゃなく世界的に。

「メチャクチャ強い人外の化け物に人間が勝つ」っていうストーリーに説得力を持たせる必要上、
人間側はなんらかの詐術を使わないといけないし、
それはしょうがないという認識が古今東西あるんじゃないだろうか。

確かに騎士道とか武士道とかフェアプレイの精神も世界中にあるわけだけど、
人間vs人間と人間vs化け物では物語の存在意義も違うし、
そこにはたらく価値判断も違うんじゃないかな。
886 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 20:09:55 ID:pcHu1W420: 暴れん坊少納言で読んだ様にうろ覚えしているのだけど
アベノハルアキラさんは出世がヤバいくらい遅かったから
歴史で評価されるような頃となると
おじさんというかおじんだったみたいですよ
887 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 20:58:33 ID:IwAm9uDs0: >>881
もしかして、小説の方で読んだ葵小僧って、元ネタ有りだったのか…？
というか、調書を取らない異例が認められる辺り、結構融通利いたのね。
888 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:03:56 ID:cxDTPltw0: >>882
阿弖流為なんかは戦国時代だったら名将として名を残してただろうに
889 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:14:41 ID:6seeU0H.O: 戦国時代まで蝦夷の国…白河以北の…が残っていたら、イングランドにおけるスコットランドの氏族国家みたいになったかも。
890 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 22:55:02 ID:1XADS7EoO: >>881
吉良邸討ち入りって、吉良さん保護してくれるはずの上杉から見捨てられてた気がするんだが。
891 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:05:31 ID:4lcq8ZDQ0: >>884
あ、ごめん。ハルアキラ先生に美形設定はなかったかも。
お母さんの容姿（『蘆屋道満大内鑑』など）とごちゃまぜになってたみたい。

実際はなんであれ、噺として体系立てるとどうなるんだろうね。
・真っ向勝負
　├単独で攻撃（俵藤太と大ムカデなど）
　└パーティで攻撃（酒呑童子など）　…①
・奸計を使う
　├酒に酔わせる（八岐大蛇など）
　├騙す・知恵を使う（稲生物怪録絵巻など）　…②
　└女装する（熊襲タケルなど）
あたり？　狭い知識だけど、一番多いのは①の気がするなぁ。
あと②は時代をくだる事に増える傾向があるような気もする。
892 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:12:43 ID:cxDTPltw0: >>891
酒呑童子退治は奸計では
893 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:29:52 ID:.624icM60: >>879
ヨーロッパでのフェアプレイ騎士道精神の普及は、中世の後期以降
騎士のスポーツとして槍の試合（トーナメント）が普及した点が大きい

西ローマ帝国崩壊から10世紀あたりまでの中世前半の暗黒時代は
騎士道もへったくれもなく血なまぐさかったみたいだが
西欧の再統一が進んで諸侯の領地経営とかも安定してくると
直接の戦争がなくても騎士の戦闘技術を維持するため
騎士同士の試合が行なわれるようになってきた

試合は貴婦人も集まるショーとしての色彩も強く
武器屋は試合用の重厚な甲冑とかを作って売り
騎士にとっては実力を見せて諸侯に売り込むチャンス
ほんで試合である以上倒れた相手はもう討たないとかのルールが定着

東洋の場合は儒教での士大夫要請の科目として
六芸（礼・楽・書・算学・弓術・馬術）が尊ばれたが
競技として割り切らずに本気で勝ちにいかないといけなかったためか
あんまり敵にも紳士的に接する精神が定着しなかったとも聞く
894 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:40:58 ID:Fq/ZJSv.0: >>891
でも、①でも１VS1じゃ無いから卑怯だ！ってのもあるんだよな。
かといって、鬼のルールで戦え！言うのもある意味卑怯なんですがね。
（絶対に相手が勝てない状況を押し付けてる)
895 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:45:55 ID:lgdjIzhw0: 酒呑童子は、酒に酔って眠ったところを襲ったんじゃなかったっけ
まぁ父親のヤマタノオロチ（そんな一説もあったよね？）と同じような倒され方なのは語り手の意図なのかどうか
896 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:53:58 ID:TDK5SI1Q0: ＞酒呑童子
神便鬼毒酒という人間が飲むとパワーアップ、鬼が飲むと力が抜けるなんて胡散臭い酒を盛って
酔いつぶれてぐっすり寝たところでヒャッハー皆殺しだァ！と襲い掛かった
897 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:58:56 ID:hqZ2FjWc0: >>895
酒呑童子は白猿伝という唐の小説が影響を与えているという話
898 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 01:01:01 ID:c.sIASxM0: >>892 >>894-896
あ、そうか。義侠とするか奸計とするかは、それこそ>>885の言う作者の価値観によるのね。
それこそ江馬務先生的な分類をしなくてはならないのか…。

①語り手による視点　…　蛮勇的 / 計画的
②討伐隊の人数　…　単独 / パーティ / 大勢
③討伐方法
　├　小細工をしない
　└　ワンクッション置く
　　　　├　酒酔い
　　　　├　騙す・知恵を使う
　　　　├　女装
　　　　└　その他

①と②と③の順列組み合わせで、しかも③の場合は複数選択もあるってことかな。
例：酒呑童子　…　①＝蛮勇的 / ②＝パーティ / ③＝ワンクッション（酒酔い）
899 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 01:02:01 ID:TDK5SI1Q0: つまり源頼光と愉快な四天王とは
・酒を持ち込んで酒盛りしようぜと油断させる
・毒入り酒を仕込んで飲ませる
・熟睡中を夜襲
と三拍子揃った卑怯者でござる

まあ化物（辺境の蛮族含む）相手に人間同士の礼儀なんか必要ないってことなんだろうが
900 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 01:06:38 ID:lgdjIzhw0: まぁそうでもしないと倒せないほどの強敵だったんだろう
901 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 01:13:48 ID:Aq8G7XW.0: そもそも鬼の群れの根城を5人で襲撃するのに取れる手段はそれほど多くはない
902 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 01:21:34 ID:TDK5SI1Q0: まあ四天王の一人渡辺綱は片腕を切り落とした茨木童子が後で腕を取り返しにきた時一人で撃退しているし一応実力はあったはず
頼光本人も土蜘蛛を退治したり他の四天王にもそれぞれ逸話があるから
903 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 01:27:20 ID:j3DELpdM0: 逆じゃなかったっけ、
鬼の根城なんだから、ひ弱な人間が正面から何百人何千人押し寄せたって勝てる見込みは薄いし、もし勝っても甚大な被害が出るだろうから、少数精鋭による奇襲作戦が有効だって話になって、らいこうさん率いる四天王が山伏に化けて潜入したって聞いた
異説の一種なのかな…
904 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 01:27:53 ID:NRYY31j.0: 今の戦隊もライダーも怪人一人にヒーロー複数が当たり前になっとるｗ
戦隊はまだしもときどき戦闘員が出てくるが
ライダーの方はなんかもう人外の怪物相手なんだから
複数人で当たってやっと力が拮抗という解釈になってるなあ

泰西の神話じゃ強大な敵と戦った英雄はどんな感じか
すぐ思い浮かぶ限りではやはり知略かアイテム補正だな
ヘラクレスは頭が再生するヒュドラ相手に斬った首を焼き潰して対処
ペルセウスはヘルメスから得た剣と盾でメドゥサの首を取る
シグルスは父祖から継いだグラム（バルムンク）の力で龍を討ってる
でもギリシアでも北欧でも神々や英雄には蛮行話も多いんだけどね
905 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 01:31:33 ID:TDK5SI1Q0: >>903
合ってる
鬼と同じ山の住人である山伏なら酒盛りを持ちかけてもおかしくないし
山伏なら持っていても不自然じゃない背負行李の中に武具を隠していた
906 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 02:09:21 ID:lgdjIzhw0: ク・ホリンも師匠のライバルと闘った時、相手の気をそらしてその隙を付いて
勝利するっていうせこいやり方で勝ってたなぁ
しかも「俺の子産めば許してやる」って脅して子作りするというエロゲみたいな展開に

裏
そして後にその生まれた子供に殺されかけ、最後は自らの手で子供を殺してしまう
裏
907 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 02:27:07 ID:bN3SK6Kg0: >>904
ギリシャ神話って気に入った女をホイホイ攫う主神というイメージが強いんだが
908 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 02:27:38 ID:lgdjIzhw0: だいたい合ってる
909 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 03:04:19 ID:TDK5SI1Q0: ゼウスがいい女を見つけて孕ませる→ヘラが嫉妬＆激怒→子に試練がテンプレだもんな
910 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 07:24:27 ID:1EOKri/Q0: そういえば怠けるあまりに殺されたプレアデス七姉妹は神話的に何か意味があるのだろうか
911 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 07:52:07 ID:bN3SK6Kg0: プレアデス七姉妹はオリオンに追われて星になったんでないの？
そのオリオンも星となり七姉妹を追いそのオリオンは蠍に追われるという有様であると聞いたけど
912 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 07:54:32 ID:HpsZx6FU0: >>891
桃太郎の場合はどうなんだろうね
真正面から船で乗り込んで勝負してるけど、桃太郎自体が桃から生まれた＝破邪の化身だしな

吉備団子もドーピングみたいなもんだし(犬猿雉に食わせたらパワーアップした)
913 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 08:16:00 ID:xgMM43so0: プレアデスといえば丹後国風土記の筒川の嶋子（水江の浦の嶋子）でも
昴（プレアデス）の童子が出るな

～　門の前で待っていると，７人の子供たちがやってきて「この人は亀姫様の夫になる人だ」と語っています。
そして，次に８人の子供たちがやってきて，また「亀姫の夫はこの人だ」と話しています。
嶋子は乙女が亀姫だと知りました。しばらくして，乙女が出てきたので子供たちのことを話すと，
乙女は「７人の子供らは昴（すばる）で８人は畢（あめふり）だから怪しまなくてもいいですよ。」と言って門の中へ案内しました。
（＊昴（すばる）と畢（あめふり）は星座。畢は牡牛座を示します。）～
ttp://www.asukanet.gr.jp/tobira/urashima/urashima.html

東方の月の玉兎が7人～8人なのはここからとったのかも
914 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 09:59:35 ID:REXnXEX6O: 桃太郎が桃から直接生まれたって一般に浸透したのは明治に子供向けに手を加えられてからだったかな
生まれたのが直接か間接かはそれほど関係ないだろうけど
それはともかく、鬼の根城に鳥獣３体だけ引き連れて突撃し、
鬼を弱体化させるでもなく力でねじ伏せるってだけでも単純にすごいかもな
どっちが鬼だかわかったもんじゃない
915 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 10:21:33 ID:q2NIjosw0: そういえば茨木童子と橋姫にほとんど同じ内容の伝説があるけど
東方だとそこらへんの扱いどうなるんだろうね
916 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 10:43:20 ID:KkUHyhg60: 桃食べたら若返っちゃってついつい愛しあったんだっけ＞桃太郎

太郎繋がりの話で垢太郎
退魔の象徴な桃経由の桃太郎や、山姥がおかんな金太郎となんかもう強くて当然みたいな太郎勢
その中で人の垢という穢れみたいなものから生まれて鬼退治まで成した垢太郎
爪の垢を煎じて～みたいな言葉がある辺り、案外汚いものとして考えられてなかったのかしら？
それとも毒を以て毒を制すの理屈で鬼に対抗出来た？
917 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:19:07 ID:bA3d7FzM0: 2日に行われた沖縄県宮古島市平良のパーントゥの記事を見たんだが
来訪神パーントゥは強烈だな
しかし、心の拡張には必要な通過儀礼であるんだろうな
ttp://blog.livedoor.jp/hisabisaniwarota/archives/52110133.html
918 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:21:04 ID:Fq/ZJSv.0: >>915
んー、茨城童子の疑いがかかっている華仙の正体がわからないことにはどうにもの段階だな。
おそらくは別物扱いになっていると思われるが。
919 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:40:04 ID:99EV686Q0: >>899-900
酒呑童子の寝所に現れた三社の神
「よく、ここまで参った。恐ろしいだろうが、しかし安心するがよい。
鬼の手足をわれわれが鎖で繋ぎ、四方の柱にゆいつけておいたから、動くことはないだろう。
頼光は首を切れ。残る五人の者どもは、童子の前後に立ち廻り、ずたずたに切り
↓
ttp://www.asahi-net.or.jp/~lw1h-td/psyutendoji.jpg
三社の神から授かったヘルメットがなければ即死だった
920 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 12:12:48 ID:c.sIASxM0: >>919
同じ大江山系の「大江山絵詞」には、首領が六ツ目として描かれてるね。
食われたのか、庭には白骨死体が転がっていたり。
一方伊吹山系の「酒伝童子絵巻」は、豪快に首が飛んでるよ。
刎ねられて舞い上がり、空中で180度向きを変えて、後ろから頼光の兜をがぶりと。
921 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 12:21:52 ID:JyAhuK5g0: 首だけで飛ぶってのは、やっぱり平将門伝説のオマージュなのかなぁ
922 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 12:43:38 ID:REXnXEX6O: >>919
そこまでできるんなら神様達が直接鬼を討ってくれよって思うなｗ

人間の手で討ってこそ意味があるのかもしれんが
923 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 14:30:32 ID:irvYzHX60: >>922
いやそれはむしろ
実際には多人数での騙し討ちでも
「神の加護で勝った」というハクつけだろうｗ

じっさいそういう正当化かはわからんが
神話や伝説は時代背景を反映した後付け要素が多い
また泰西の例にしてしまうが
アーサー王伝説はもともとキリスト教以前のケルトの伝承なんで
聖杯ってのはケルトの魔法の大釜みたいな物だったと想像されるが
中世期以降はキリスト教啓蒙のため聖遺物探しの旅の話になった
という解釈がなされてる
ケルトじゃドルイドが口承で大ざっぱな話しか伝えてなかったんで
キリスト教の司祭や神父があとから勝手に要素をつけ加えたのか
924 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 17:08:57 ID:1EOKri/Q0: あの鬼退治は勝ちゲーっぽかったなぁ見た限り
925 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 19:21:48 ID:hqZ2FjWc0: >>921
首が飛ぶのは蚩尤から来てる説があるらしい
926 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 20:25:55 ID:kx1lTJks0: 鬼とか首で連想したんだけど、藤原千方の首が川を遡ったってのも似たようなものなのかな
927 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:10:44 ID:7.bIU4VQ0: 自分の地域では河童が神になった例がある。
と、考えると人が死んで神や祟り神になると言う概念は江戸後期まであったとするべきなのか？
幻想郷が出来たのは明治あたりらしいから文明開化による恐怖の欠如なのかね。
まぁ、人の知恵が遅れてきたの言う皮肉にもとれるが・・・如何だろう
928 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:23:59 ID:X0.CdD7I0: 人間、首を切られても数秒は意識があるようなので
理屈の上では首だけで相手に食らいつくことは可能。
大昔にそういう根性のある奴がいて、人々の記憶に残ってたのだろう。

>>914
犬、猿、雉は付近の実力者の通称だって聞いたことがある。
この場合、結構な人数で攻めたことになるんじゃないだろうか。
929 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:25:40 ID:CL8uAKVs0: 葉隠ですか
まぁ死ぬならいっそ一矢報いたいよね
930 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:49:26 ID:0oF2N.7Y0: >>927
でも靖国神社って創建は明治だけど、人が死んで神になる場所でもあるような。
931 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 00:02:03 ID:VSJMJVps0: >>928
吉備津彦命の配下、犬飼健、楽々森彦、留玉臣？
温羅伝説は大和vs吉備国の構図で見られる事が多いようだね
932 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 05:58:20 ID:XIGjrC5c0: >>928
ギロチンで斬首すると本当に即死するのか？という疑問を実践したという人がいたらしくてですね
立会人に首が飛んでから何回まばたきするか見ていてくれと頼んだところ首が飛んでから10数秒はまばたきしてたとか
933 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 09:56:42 ID:1XytgjJ20: どこぞで読んだことがあるな（桐生操だったかな）
確か実験方法は、何回か首に向かって話しかけるだったか
しばらくはしっかりした目つきで博士を見るが、眠くなるようにして反応が鈍くなり、そして無反応になるだったと思う
脳の血流がなくなっていくから、多分そうなんだろうなと
934 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 10:11:47 ID:trnVcliQ0: >>923
アーサー王伝説の元ネタは今ではケルトじゃなくてナルト叙事詩っていうイランあたりの遊牧民族の神話が最有力じゃなかったっけ？
935 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 11:01:20 ID:Rjao1yOYO: 首斬られてもまばたきしたのは、ただの筋肉の痙攣って言われてるけどね今じゃ
流石に数十秒も意識が保てることはないそうだ

ギロチンによる処刑は残酷と言われるが、当時はなるべく苦痛を与えないで
すぐ死ねるように考案された、むしろ死刑囚思い(？)の処刑方法だったようだ
高い身分の人を処刑する時にしか用いられなかったんだったっけな
でもルイ16世は首が太くて一回じゃ切断できず、
何度もやってやっと切り落としたみたいだから、かなり苦痛だったかもしれないな…
936 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:03:05 ID:1XytgjJ20: 「意識はどこにあるのか」ってのは昔からの難問だが・・・そうか、あれは痙攣なのか

古今死刑にはいくつか種類があるけど、どれが一番苦しまないんだろうな
絞首刑は苦しそうだし、電気椅子はグリーンマイルでトラウマになった
刃物・引き裂き・水は論外として、薬物はどうなんだろう？
937 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:12:40 ID:qrwny4iAO: 絞首刑と首吊りは違うぞ
少なくとも建前は苦痛がないことになってる
938 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:13:28 ID:bNDXQPDg0: >>936
睡眠薬大量飲みは楽だと思う。
基本的に意識がない時に死ぬのは苦痛はないはず。
ショットガンで脳幹吹っ飛ばしても苦痛はないと思う。
こめかみにハンドガンはおすすめしない。後遺症が残って生き残る確率が結構高いと昔何かで読んだ。
939 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:15:03 ID:rCFqG0PM0: 絞首刑は首に縄をかけて高いところか落とすから全体重が首にかかって頚椎骨折で即死
窒息死の場合もないわけじゃないが基本的には苦しみはないはず
940 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:48:57 ID:f5v02v0g0: >>936
現行の死刑方法で一番痛いこと確実なのは
イランやサウジアラビアでのコーランに乗っ取った石打刑だろう
たぶん生きたまま頭が砕ける

>>938
そういや226事件の青年将校の一人は、拳銃で自決をはかって
顎に銃口を当てて撃ったが弾丸が脳に当たらず顔の外に出て
結局軍法会議の裁判にかけられたとか
941 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:59:41 ID:jDB56wNY0: 脳幹が無事なら割と生きていけるからなー
942 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 13:10:17 ID:Rjao1yOYO: 安藤輝三だっけか
クーデターには直前まで消極的で、周りの説得で参加したのに、
状況が不利になっていくにつれ他の兵士達が次々降伏していく中、
結局最後まで抗戦し続けたのがこの人の部隊だけだったとかなんかかわいそうだった
943 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 13:30:43 ID:kgsv6UiA0: 熱い男の物語が東方にないのが物足りない
944 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 13:34:38 ID:hiinkJs.O: こーりん「ｶﾞﾀｯ」
945 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 13:36:25 ID:rCFqG0PM0: お前に熱さは期待してねえ
946 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 13:42:00 ID:kgsv6UiA0: どちらかと言うと暑くなりそう
947 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 14:16:08 ID:kVVkTXIc0: 霖之助はともかく香霖堂の濡れ麗夢はいろんな意味で熱かった
948 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 18:19:39 ID:lWFU5Oio0: >>934
そういう説も提唱されているが最有力ってわけではないと思う
最近こき下ろしてる人を見た
949 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 18:46:06 ID:bkUlkCAc0: 少なくとも畜産業界においては、脳に電気ショック与えて失神させたあと頸動脈切って失血死させる、というのが一番苦痛が少ないだろうとされていたはず
950 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 18:50:22 ID:4ZhHPTjk0: 1500年も前からアーサーェ…とかやはり天才か…とかやってたのか
951 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 18:51:53 ID:XIGjrC5c0: 捕鯨でも電流流すから刺さって1分経たずに絶命するとかって聞いた
952 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 20:38:32 ID:LlNkyufQ0: 十六世紀あたりのニュルンベルクの処刑人の日記というのがあって
一番キツイのは火あぶり、斬首は比較的楽という扱いだったらしい
（「お慈悲を以て斬首」という表現がしばしば出てくる）
ただこの本で一番ショックだったのは「男色の罪で処刑」という…
953 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 20:49:52 ID:rzpL2BkA0: 欧州ではギロチンは人道的処刑道具の筆頭格って認識なんだっけ
954 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 20:56:11 ID:itTnVoZA0: まあ車輪刑とかヤバイしな
955 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 21:35:02 ID:lwWNwSn.0: 車裂きとか冗談としか思えない…
956 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 21:52:01 ID:ASoV9taQ0: 車裂きだって割とマシな方なんじゃないの？
そんなに時間かからんし。

上にでたような火あぶり（実際は弱火でじっくり焼いてたらしい）とか、
磔・晒し刑（見物人は自由に殴ったり石を投げたりして良い）、
追放（９割以上野垂れ死に）などに比べたらそんなに苦しまんで済む。
あくまで比較の問題だけど。
957 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:01:17 ID:Rjao1yOYO: 火による処刑は、息絶えるまでに壮絶な苦痛が与えられるし、
最後の審判の時、肉体が残っていない者は復活できないとされてるから
キリスト教徒にとって肉体を焼かれ灰にされる火刑は最悪な処刑方法だったんだろうね

でも今はキリスト教圏の国にも火葬が広まってるとこもあるんだっけ？
958 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:06:46 ID:lwWNwSn.0: キリスト教徒とてゾンビは怖いだろう…吸血鬼なら十字架も効くだろうが
こんどブックオフでネクロノミコンでも探してみようかな…
959 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:09:09 ID:9HfGPdjM0: >最後の審判の時、肉体が残っていない者は復活できないとされてるから

素人目には、この辺が全能の神の話にしてはしょっぱい評価だなと思ったりするわけで……
色々細かい理屈はあるのだろうけど。
960 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:17:14 ID:Rjao1yOYO: 確かゾンビはブードゥー教のだっけ？
まぁブードゥー教も元はキリスト教から派生したものだけど

でも欧米ってゾンビ映画とかゾンビゲームとかたくさんつくってたり結構ゾンビ大好きだよね
961 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:19:11 ID:rCFqG0PM0: ゾンビって元々は「お前ら生前罪を犯したから働いて償えよ」っていう体のいい奴隷だった気がする
962 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:19:57 ID:TB3OxKZ20: 恐怖の対象としてわかりやすいからだと思う
土葬が中心だけにもし死体が動いたらという想像にリアリティを感じるんじゃなかろうか
963 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:40:08 ID:XIGjrC5c0: ゾンビにしたい相手を仮死状態にして埋葬したあと掘り返して薬で目覚めさせて操るとかって聞いたな
964 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:51:35 ID:l.piOa/k0: 吸血鬼を退治するのに心臓に杭を打て、というのも

生きたまま間違えて土葬
↓
実は生きてました。土の中からパニック状態で復活
↓
バケモノだ！心臓を潰せば倒せるはず

という経緯で生まれたとか聞いたな
965 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 22:57:42 ID:ASoV9taQ0: ヴードゥーのゾンビよりも東欧の吸血鬼のほうが、現在多くの人が想像するゾンビに近いらしい。
吸血鬼にかっこいいイメージがついたのは「ドラキュラ」の映画から。

土葬が一般的だった地方ではどこでも「生きている死体」の話があるが、
何故か日本にはそれを一言で表す語彙がないらしく、多くは「幽霊」と言われている。
次点で狐とか鬼とか。
966 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 23:34:22 ID:f5v02v0g0: >>952-956
中世の西欧じゃ魔女狩りとかでさらし者の刑が多くあったが
もっともひでぇ話だなあと思ったのが膣痙攣
（『黒魔術の手帖』だったか何か澁澤龍彦の本で出てくる）

要するにヤっていて外れなくなった男女は悪魔憑きと見なされ
死刑ではないがそのまま吊されてさらし者になったという

リア充爆発どころじゃねーなｗ
殊に不倫で行為の最中だったりした場合はマヌケきわまるだろう
967 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:05:30 ID:N8zGW.R.0: 吸血鬼、フランケンシュタインの怪物、猿の手、開かれた窓、早すぎた埋葬など
恐怖小説には死者の蘇生にまつわる話が多い
イエスの復活は神の子の奇跡として有難がるのにな

日本では幽霊になったり夢枕に立つほうが多い
しかも幽霊になったことを恥じて供養を求めることすらある
死後にまで恥を感じるというのがいかにも日本らしい感覚だな
968 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:37:15 ID:BZX7Uegk0: 魔女裁判とかもう…ね

・広場で磔にされて下半身だけ弱火でじぶじぶ何日も焼き続けて浄化だー！
ある日叫び声が聞こえないから見に行ったら焼かれてたとこが炭化して痛覚が死んでました→魔術を使ったとされ処刑

・手足縛って重りつけて川や湖に沈めて、浮いて来たら魔女、沈みっ放しなら無実

・弱点の心臓に浄化した杭打ち込んで死んだら魔女だー！(人間でも死ぬわボケ)

・悪魔に魔力を与える第三の乳首がある、こいつは魔女だー！(容疑者の女性は体の隅々まで「検査」され、股間の………パッチェさんがこっち見てるこわい)

書いててわけわかんなくなってきた

>>953
ギロチンとかアイアンメイデンとかは実際使うよりもあの異様な外観で威圧するものと聞いた
969 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:42:21 ID:MhONlhf60: 一度魔女と疑われたら、もう何が何でも処刑は決定してんだよなぁ

例
Q：「お前は神を信じるか？」

A：Yes　→　「神を信じるということはその逆の悪魔も信じるということだ、まらお前は魔女だ！」　→　処刑
　 No 　 →　「神を信じてないということは悪魔を崇拝知ってるということだな、やはりお前は魔女だ！」　→　処刑

どう答えても結果は変わらない
970 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:42:55 ID:MhONlhf60: ×悪魔を崇拝知ってる

○悪魔を崇拝してる
971 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:43:46 ID:MhONlhf60: まらってなんだ、やはりだ…
972 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:48:08 ID:Eatsl2fw0: マーラ様は悪魔だから仕方ないね

ところで嬉しいことに、そろそろ次スレの季節だな
テンプレの変更は・・・なさそうか
マスコットのために「そこのインテリ気取りの諸兄も詳しくないけど興味のある諸兄も不比等もどうぞ」としてもよさそうだけど
973 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:50:06 ID:BZX7Uegk0: 魔女裁判の法廷は有罪無罪じゃなくてどんな刑にするか決める場所だとか

>>971
まあとりあえずこふぇでも飲んで落ち着け
つ【永遠亭印のヨク効く栄養剤】
974 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:50:40 ID:BZX7Uegk0: 俺が落ち着け
こふぇ→これ
975 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 00:55:15 ID:BZX7Uegk0: >>972
頭のほうにあった諸兄画像はどうなったっけ？
あと芋けんぴ
976 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 01:02:14 ID:rXKJOiEs0: 悪いことばっかり強調される魔女狩りだけど
良いこともあったのよ　経済が凄く潤ったという利点が
だからこんな美味しい商売を誰も辞めたがらなかった
合理的に財産が徴収できる画期的なアイディアだから
977 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 01:20:17 ID:Eatsl2fw0: >>975
すまん。隠秘学とか言い出したのは俺なんだ・・・///
諸兄絵のリンクを付けるとしたら、こうかな？

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)Now Loading...
978 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 03:07:54 ID:K2M8tShA0: >>976
なるほど目から鱗
誰かが得するから流行るというごく普通の原動力で行われてのか
宗教が絡むと先入観で目が曇るなぁ

逆に誰も得しないけど続いた現象がありえたのかと考えたり
戦争とか？どういう学問が答えられるかすら分からないけど
979 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 03:15:11 ID:DcoTCYxk0: >>976
それって北斗の拳のモヒカン達と同じ気がw
例えば
宝くじ当たった→お前魔女だな？あぁん→残虐行為＆大金ゲットとかたまらんな
980 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 03:18:50 ID:MhONlhf60: 裕福な者がイチャモンつけられて裁判にかけられるのは確かにあったかな
981 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 03:24:33 ID:Xub7D77U0: >>978
戦争とか最大の利益目的行為じゃないですかー
兵器商人に製作会社、庶民の不満を逸らしたい為政者などなど
982 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 03:24:40 ID:VEyjRpzA0: >誰も得しないけど続いた現象
まさに文化人類学で言うポトラッチ（蕩尽）の類とかそうじゃね
部族間で無駄合戦、大損合戦の張り合い
財力を捨てて名誉を得るという利があるのか

未開社会の習俗関連じゃ
南洋のカーゴカルトとか誰も得しないけど続いた現象だな
欧米人の文明施設の外見だけ模した物を作れば
タダで欧米人と同じ物資が天から降ってくると本気で思い込んで
それまで持ってた家財を全部捨てる住民もいたとかいう
983 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 06:12:55 ID:5f/U9KoQ0: 信じてる間は救われてたし、現実にそんな事は起こらないとわかった事で一つ学んだ云々……はお門違いか

アフリカの間違えた焼畑農業なんかも得しないな
まぁ正しいやり方を学ばないまま実行に移しちゃうのは自業自得っぽいけど
984 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:24:17 ID:YT3It5Hg0: だがこの手の誰得現象は文明国でもありえるからバカにできない
最近じゃサブプライムとか

ローン回収の見込みが乏しい低所得層にも住宅融資したけど
回収できなかったら困るから『債権を回収する権利』を販売
それをババ抜きのババのように転売また転売しまくってたら
結局回収できない負債が膨大に残って証券会社が潰れました
……って阿呆か!?　普通に途中でヤバいって気づくだろ！！

２、３世紀後にも人類の文明が続いてたら
「20～21世紀には原子力で発電してたのか、阿呆だな」
と言われない保証はない
985 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:41:13 ID:EGK8syzAO: 細かい話はよくわからんが、焦げつくものは、どうしたって焦げつくし、
地価だって際限なく上がるわけもないし、最初から破綻は見えてた気もするけどな。
しかし、自分達だけは大丈夫～とか……

でも、そういえば、件のマズい証券は
結構な量を米政府かどこかが買ってくれたんだったっけ？
986 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:46:17 ID:uq2cLt9o0: >>984
「昔の人間は弓矢使って戦ったり狩りしてたんだぜ、アホだよな銃使えばいいのに」って言ってるようなもんじゃないかそれ
987 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:05:45 ID:SE4qlQyYO: そう言えば青ひげさんことジル・ド・レや女吸血鬼ことバートリーも魔女狩りの対象だったんだっけ？
988 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:07:55 ID:uq2cLt9o0: ジル・ド・レさんはこの板に書き込めないようなおぞましい黒魔術の儀式を実際にやってたからなぁ…
989 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:55:35 ID:iGPcUADQ0: 今期のアニメにも出るからな、ジル・ド・レさんは
990 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:56:06 ID:7pcZD9g.0: 自分たちは大丈夫とか言って派手なブーメランが戻って来るのは
古今東西よくある事だからな
991 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 17:58:26 ID:BZX7Uegk0: >>990
派手というか、全部刃物でできてそうだよなそういうブーメラン
992 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 18:05:30 ID:ZnQQHWww0: 返しのついた釣り針のような痛々しいものもあったか？
993 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 18:43:18 ID:DcoTCYxk0: >>984
震災後の新聞で
ボイラーが発明されてから200年はボイラーの事故による死者が後を絶たなかった
新しい技術が生まれて安全確実なレベルで制御できるようになるには200年はかかるだろうとか言ってた

２、３世紀後の世界なら
「原発で事故？どこのマヌケだよそいつwww」って言われるかも
994 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 19:40:12 ID:K2M8tShA0: 原発の話は話題が逸れてる気がする
どこからでも話が広がりうる民俗スレでは些細な問題だけど

>>981
泥沼の大戦争をイメージして言ってたが
勝ちさえすれば意味ある時点で明らかに間違ってた
995 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 19:53:53 ID:IawcvJ8k0: >>978
>誰も得しないけど続いた現象がありえたのか

皆が気付かなければあったんじゃない？
例えが違う気もするが、
散兵戦術は、フランス軍が訓練されてない兵を使わなければならないがために、
セオリーに反しているのもかかわらず、仕方なく使ってみたら、案外強かった(時代に合っていた)
という話を聞いたことがある

不合理な仕組みでも誰も気づかないことで維持されてきた例じゃないか？
996 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:46:36 ID:5ehqTyu20: 次スレ

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1317991524/
997 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:47:25 ID:CXr4j14QO: >>996乙
998 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:48:21 ID:MCre.J4M0: >>996
助かった、乙
999 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:59:30 ID:IawcvJ8k0: >>996
ありがとう乙
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 22:04:17 ID:DcoTCYxk0: 初めてこのスレみたときはレベル高すぎてついていけんかったがいつの間にか慣れてしまった

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