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1 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 01:37:21 ID:U5r3DSqY0

そこのインテリ気取りのあなたも詳しくないけど興味のある方もどうぞ

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/

東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 19:12:28 ID:7l.YKXz20

>>1
乙

3 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 20:22:16 ID:/l2Q8BjY0

>>1　乙です。
またいろんなお話しが始まるのか。楽しみだ。

4 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 21:19:30 ID:xuIPXua.0

>>1
乙です。

儚月抄で出てきた伊豆能売について詳しいこと知ってる人いる？
昔は巫女さんが神様として祭られてたのかな。
埋没神だけど幻想郷入りはしてないんだな。

5 ：名前が無い程度の能力：2009/12/14(月) 23:13:55 ID:8funXhOY0

豊姫さんと依姫さんの関係が深い神社は近くにあるのですが・・・

6 ：名前が無い程度の能力：2009/12/15(火) 20:37:27 ID:dNQnsDpI0

>>1
乙です！

>>4
wikiに書いてある以外のことだと、大祓詞における祓戸神の内、速開都比売に当てはめられることがあるようです
もしこの説を採るなら、幻想入りには最も遠い神様の内の一柱になるでしょうね
何といっても、天照大神のお名前を口にしない日はあっても、大祓詞を奏上しない日はまずないですから

7 ：名前が無い程度の能力：2009/12/16(水) 19:25:04 ID:7g6it69s0

伊豆能売を調べてたら、出口王仁三郎が出て来た。埋没神ということで、
新教義に活用されたらしい。
金神を「超古代の封印神」に見立てた金光教といい、
教派神道には、現代のゲーム設定に通じる翻案の奔放さや自由さを感じる。

私的には禊、祓いを手伝う巫女や神官らが神格化された存在かもと妄想中。

8 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 14:14:07 ID:sm5VsdQQ0

祭祀者が神格化されていつの間にか祭祀していた神と同一視されるようになったってのはよくあるね

9 ：名前が無い程度の能力：2009/12/18(金) 18:06:01 ID:AIGWtG9.0

まさに早苗さんが信仰の対象になってますからね、現人神

これは妄想の類ですが、諏訪子様も元は人間だったのではないでしょうか
元はミシャグジ様のシャーマンか、神職か
個人的にはおそらく生贄だったのでは無いかと思うのですが
それが死後、神格化され今の洩矢諏訪子と言う神様が生まれたのだと
それならば、ミシャグジ様という個の無い神様たちの中で諏訪子だけが名前を持っているのも
ケロちゃんが幼女（笑）なのも説明が付けられる、かな？

10 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 04:21:36 ID:4jmYJOl.0

そういや諏訪には明治の初めまで子供を馬から落として生贄にする祭りがありましたっけか

11 ：名前が無い程度の能力：2009/12/19(土) 22:32:36 ID:Cx436lO60

そもそも諏訪子に対する生贄が子供だったからなあ　どうだろ

12 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 01:49:53 ID:rsr8m32c0

それは間引きの類と何か関係があるのだろうか

なんか諏訪では末子相続の慣習もあったそうだが
基本的に水田耕作に適さない土地なので
子供は成人すると親元を離れて働きに出て末子が家に残る
パターンが多いからだったらしい
さらに昭和期には長野県は満洲開拓移民が一番多かったという話もある
これも一種の口減らしか？

そのように人が外に出て行く土地に、多様な地域の妖怪が集まった幻想郷が
あるというのは変ということになりそうだが、しかし同時に諏訪は中山道の
宿場町でもあったから、他地域の伝承が流入していてもおかしくはない

13 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:04:08 ID:T64ROKc20

かつての出雲でも末子相続って話じゃなかったっけ
ごめんうろ覚えで

14 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 03:29:24 ID:z0/riJBY0

>9
個人的には本体があり神代から居るような神様は旧地上人、つまり月の民と種族的には同族じゃないかと思ってる。
そいつ等で神格化された内の一派が天津神で、従わなかった諸々の神格化された地上人が土着神。
ただ、元の体を捨てて新しい器に入っている可能性も無きにしもあらずではないかなと。

15 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 04:56:24 ID:LmjjgkJE0

>>12
南佐久郡の大日向村のような１村挙げて計画し、村の半分が移る満州移住もあった。
世界恐慌で長野県の養蚕業が壊滅的打撃を受けた（アメリカの絹糸需要が激減）
したのも主な理由。
口減らしといえば言える。里を挙げての口減らし。
世知辛い話で、民俗や神話とは関係ないけれど。

16 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 08:32:29 ID:cYfSInrU0

>>12,>>15
諏訪大社に子供を生贄にささげる儀式があったのは事実だけど、
たぶん間引きとは性質が異なるものだと思う。
何故なら生贄としてささげる子供は生まれたての乳児ではなく、ある程度の年齢まで
育てられた少年だったから。子供の数自体も一人か数人ぐらいで少数だし、
間引きとしての機能は低い上に、その子供も「神への捧げ物」として丁重に育てられるのだから
むしろ余計に費用がかかったと考えられる。その費用は当然諏訪大社の神領からの年貢、
すなわち民衆の税金が出ただろうから、民衆にとっては逆に負担が増す事業なわけだ。

儀式の生贄とは、他の地域でいえば人柱に近いものだったんじゃないかな？
たとえば川に橋をかける工事において人柱を立てたという伝承は各地にあるが、
これの意味とは河の神に対する供物だった。要するに、供物として人間をささげる
代わりに祟りを鎮める＝河の氾濫を防ぐという形式の呪術なんだな。
諏訪の場合だと、豊作の祈願と災害を鎮める代わりに人間（子供）を供物として
ささげていたものと思われる。

17 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 12:06:46 ID:.SmjpRY20

>>16
諏訪の子供生贄について詳しいサイトとかあれば紹介してもらえないでしょうか？
興味をそそられたので

18 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 12:34:59 ID:cuGhZUOA0

>>13
大国主も山幸彦も神武天皇も倭建もみんな末子だったかな

19 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 14:56:59 ID:LmjjgkJE0

>>17
こちらも興味持ったからぐぐってみたが、
こんなところしか・・・。
URL貼りごめん。
ttp://miyokame.blog82.fc2.com/blog-entry-85.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mathujirou/57633537.html

生け贄の子供たちは「おこう」「神使」というのか。
高名な考古学者から、かっての日本にはあちこちに地方勢力と、
それぞれの大祝、現人神がいたという説を聞かされた事があった。
ヤマトタケルが討伐したイズモタケルや、
クマソタケルとはそういう者達だったという説も聞かされた。

20 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 18:11:04 ID:rsr8m32c0

>>18
そういえばギリシア神話では、ゼウスの子は
アレスよりアテナ、アポロンよりヘルメスと下の子のほうが出来がよい
神話でこういう「末っ子の神が正統」「末っ子の神が民の信仰を集めた」
パターンには加上論みたいな場合もあるのではないかという気もする
つまり、後から習合された神が後世に正統になったとか

いっぽうで現実の末子相続は、年長の子から順に一定の財産分与を受けて
親元を離れるようなケースで、遊牧民などに見られた習慣だが

21 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 19:52:35 ID:WdUUnt5I0

>>20
ゼウス自身も末子だしな
ただ上の兄弟はクロノスに飲まれてしまって、
吐き出された時には順番が逆転しちゃったけど

22 ：名前が無い程度の能力：2009/12/20(日) 22:33:54 ID:w3e8DeAQ0

諏訪に関しては大祝をして「此を神体として崇敬異他の重職なり」と言い幼い男子があてられた、なんて話もあるようですが
これもやはり、生贄となった子供が神格化し、崇敬の対象になった（あるいはその名残）と言うことなんでしょうかね

>>18
大国主が末子だって言う話は、いつ頃から言われるようになったんですかね？
古事記には沢山の兄弟がいる、以上のことは書かれていないですし
他の兄弟から蔑ろにされていたのも、母親の血筋によるなんて話も聞いたことがあって、前々から疑問だったのですが

23 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 03:48:14 ID:3U2LJVzQ0

>>17
生贄の元ネタみたいだけど
ttp://genjin.cool.ne.jp/sinji/suwaumi.htm

24 ：名前が無い程度の能力：2009/12/21(月) 04:58:44 ID:EvysPdRo0

>>23
ありがとん

25 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 04:10:20 ID:8Y53Tuv20

諏訪子エジプト起源説…
ttp://www.kaeruclub.jp/report/daimyojin/hkt.gif
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4b/bf/3ed9f4460a122ca98b85fb9d16f4976b.jpg

いや、一応女神だし

26 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 12:39:30 ID:t/yQR7fo0

あすこは大抵の動物なら人の頭に付けて神様扱いだからなぁ

27 ：名前が無い程度の能力：2009/12/24(木) 12:56:38 ID:o3JjqEsg0

アブラハム　イサク　モリヤの山
だから諏訪子様チグリスユーフラテス起源説

28 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 20:36:09 ID:/sh5MfhQO

レミリアのしゃがみガードの話してたら、雷怖がってるみたい、で思い出したんだが
吸血鬼は雷にうたれるって聞いたことあるんだが詳しいことわかる人いないか？

29 ：名前が無い程度の能力：2009/12/25(金) 23:27:21 ID:l3DS/1tY0

日本書紀初めて読むならどんな本が良い？
ちなみに時間は腐るほどある

30 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 02:32:03 ID:6ourUAow0

現代語訳と脚注がついてる版なら何でも良いんじゃNE
たとえば小学館の日本古典文学全集に入ってるヤツなら
現代語訳と脚注が後のページにひとまとめではなく
本文のすぐ下に入ってるから便利だが、版型がでかいし重い

31 ：名前が無い程度の能力：2009/12/26(土) 10:39:59 ID:Ml3zFykQ0

ありがとう、それいいな。

32 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 21:32:10 ID:IeumPn.o0

六国史で現代語訳が出てるのは、現状では日本書紀・続日本紀・日本後紀だけだっけ？
残りの続日本後紀・文徳天皇実録・日本三代実録が出版されるのはいつの日になるだろう。

33 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 21:48:22 ID:RifeT8Uw0

チル知スレで何気なく書いてスルーされたんだけど、
なんかだんだん気になってきたので。

「てんぐのはうちわ」って、葉団扇と羽団扇があるけど、
それぞれの書き分け・使い分けってどんな風になってるんだろう。
葉も羽（猛禽類とか）も山の象徴なのかなとは思うけれど。
既出なら失礼。

34 ：名前が無い程度の能力：2009/12/27(日) 22:42:29 ID:2wPMzhfo0

天狗の葉団扇ってのはヤツデのことな。
昔は有用植物として広く使われてて、山伏なんかも携帯したりしててそのイメージが何とかかんとか。
羽団扇ってのは多分天狗の武芸イメージと羽団扇紋との習合？
現在じゃヤツデの別名の方も「天狗の羽団扇」になってるから、字が別なのにあまり意味はないのかも知れぬ。

35 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 02:45:27 ID:HSf3ic0U0

>>28
土着妖怪時代〜ブラム＝ストーカー辺りのヴァンパイアでは聞いた覚えないなあ。
ごく最近の近代創作じゃね。でなきゃ、マイナーな地方吸血妖怪（ペナンガランとか）の挿話。

雷ってのは概ね主神クラスの固有技。
十字架とかと同じ「神の威光が悪魔に効く」的な発想かと思われる。

36 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 10:44:38 ID:rx4.GrUU0

吸血鬼じゃないけど、ギリシャ神話にゼウスが怪物テュポンを雷で打ち倒す話があったっけ。
聖書では主がソドムとゴモラ滅ぼす時に「天の火」撃ってるけど、あれも雷のことを言ってるのかも。

37 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:20:47 ID:LfngqkFc0

主神クラスのメイン武装が雷なのはゼウスぐらいでは？
インドラやトールは主要だけど主神ではないし

38 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 18:43:56 ID:Qq.bYm3Q0

そのゼウス＝ユピテルが、ローマがキリスト教を受け入れる過程で唯一神と習合してるんだよね。
ラテン語ではデウス＝神一般をあらわす単語。
あまりに人間臭すぎるゼウスに唯一神は無理があったんで、唯一神とゼウスは乖離して行くんだけど、
古代を重視するオカルト的には神の武器は雷でも問題はないんじゃないかな。

東方的には龍神の怒りは雷でＦＡ

39 ：名前が無い程度の能力：2009/12/28(月) 22:14:41 ID:IC.2//9Q0

インド神話では龍神のヴリトラを倒したインドラの必殺武器が雷だったがな

40 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 02:20:34 ID:neSQ6s6s0

日本でも基本カミナリ（神鳴）と言えば建御雷神や天神様のように、神様の神聖な属性として扱われますが
一方でイカツチ（厳霊）となると八雷神のように全く異なった性質が与えられることもあって
古代日本人は、あの大気の放電現象の何を見て、異なる複数の属性を区別していたんでしょうね

41 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 02:40:50 ID:uIORUCtg0

永琳と綿月姉妹の親戚関係の話題が出るとき、どう親戚か分かりにくかったから自分用に作った。
あくまで日本書紀びいきで。他の説にはすいません

アメノミナカヌシ
　　　　　｜
　.タカミムスヒ・・・（9代）・・・・・・・・>イザナギ──┬──イザナミ
　　　 　　│　　　　　　　　　　　　┌────┬─┴──┬───┬────┬────┬─────┐
　　 　　　│　　　　　　　　　　アマテラス　　ツクヨミ　　ヒルコ　　スサノオ　　カグツチ　オオヤマツミ　　オオワダツミ
　┌──┴───┐　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜
オモイカネ　ヨロズハタ─┬─オシホミミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　 　　 　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──┴─┐　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　ニニギ─────┬───────────コノハナサクヤ　　　イワナガ　　 　　｜
　　　 　　　　　　　　　　　　┌──────┼───────┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　┌┴─┐　
　　　　　　　　　　　　　　　ホスセリ　　　　ホオリ　　　　　　　　　ホデリ───────┬───────トヨタマ　│　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フキアエズ─┬─────タマヨリ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神武天皇

42 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 04:01:45 ID:lSVlaFwQ0

>>39
黄昏時（昼でも夜でもない時間。昼に攻めてはいけない、夜に攻めてはいけないという、神々とヴリトラの戦争協定の裏技）に、
海から生じさせた巨大な泡の柱（同じく、乾いた武器と濡れた武器は使ってはいけないの裏技）で、ぶっ叩いて倒した説もある。
どこまでなんだよインドの神様は…（別の説には金剛杵用いて倒した説もあるけど）

43 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 04:56:56 ID:cjSri0Bo0

インドの神様は強くて剛毅だからなぁ……
今はインドの神様はインドでは信仰されなくてちょっと可哀相な感じになってるけど。

44 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 05:04:06 ID:sWTMaPao0

>>41
おおこれは分かりやすい
こうして見ると親戚といっても結構遠いんだな
姉妹の婿の伯父の娘なんて、人間で言えばほとんど他人みたいなもんじゃないか

45 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 05:45:07 ID:bGSGQWb60

月夜見と永琳の親戚関係は、北条幻庵と今川義元の距離か

46 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 12:19:28 ID:neSQ6s6s0

>>41
ホオリとホデリだけ逆じゃないですか？
トヨタマビメの夫は山幸彦ことホオリの方だと思いましたが

47 ：名前が無い程度の能力：2009/12/29(火) 17:00:27 ID:uIORUCtg0

>>46
すいません。逆になってますね

48 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 00:40:56 ID:9j6pnvgE0

>>43
とんち効いた頭脳戦もいい感じ。アスラ系が得意な、理論上不死な防御プログラムの隙突くのが上手い事。
山風ジョジョに至る、固有能力モノの根源の１つだ。いいのになあヒンドゥー神群。

49 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 15:59:40 ID:LrkQrHrg0

>>41
依姫様ってば儚月抄ではあんなに生真面目そうなのに
甚だしいショタ趣味をお持ちのようで

50 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 17:39:00 ID:Leby/rpE0

ちなみに

綿津見┬神穂高見命
　　　 　└八坂刀売神
とする神社の社伝があり、ここから綿月姉妹と姉妹じゃね？という説が出た。

51 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 17:40:32 ID:Leby/rpE0

おっと
穂高見命○
神穂高見命×

52 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 19:43:38 ID:qBDZLx5s0

>>51
自分は探訪スレで、寒天モドキの食品「エゴ」について書いた者ですけど、
穂高見命も綿津見も、古代の海洋民族安曇族の祀る神さまたちですよね。
いまは内陸の長野県・穂高神社に二柱ともに祀られています。
安曇族は発祥地の北九州一帯から日本各地に流れていった、
かって海運や交易を得意とした氏族とされており、
日本海沿いに北上し、糸魚川から白馬、大町・仁科を経て南下し、
いまの安曇野市穂高に定着したと伝承されています。
穂高神社のお祭りでは「船」が神輿の代わりに登場し祖先を偲びます。

県内でエゴの食べられている地域＝長野安曇族の勢力圏由来とする、
地元地誌の説もあるんですが…。
諏訪との関係がなかなか分からない。

53 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:07:57 ID:/orQiGUQ0

>>41
よくよく考えてみると、トヨタマヒメは正体（サメ）見られて去ったのに
妹のタマヨリヒメは平然と神武天皇を育てて更に嫁いでんだよなぁ
記紀神話上ではそうなってるだけで、この二人本来は別系統の神様だったのかも

54 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 21:09:42 ID:/orQiGUQ0

>>53
ミス
神武天皇×　→　フキアエズ○

55 ：名前が無い程度の能力：2009/12/30(水) 23:41:16 ID:3kXM0Ubc0

神代の神様の話だから、現代の常識って通用しないだろうし、そういうもんとも考えられるけど

56 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 11:51:33 ID:fhMZuNfc0

タマヨリビメの正体が鮫なこと自体は、あんまり問題にはなってないっぽいですよね
正体が蛇って神様ともよく子供つくってますし
しかし、イザナギは覗き見して、黄泉の国との行き来を不可能にして
ニニギはイワナガヒメを嫌がったせいで寿命ができて
ホホデミはやっぱり奥さん覗き見して海との行き来を出来なくするという
天津系の男神には逆プロメテウス属性でも付いているんでしょうか

57 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 13:36:56 ID:1H.l60r.0

安曇族の祭祀に関係があるとも言われている宮中の神楽歌「阿知女作法」の音源を貼ってみるテスト
ttp://www2.ntj.jac.go.jp/dglib/edc8/deao/mikagura/index.html

58 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 14:37:29 ID:mbhjxJiUO

>>56
「見るなのタブー」は記紀神話だけじゃなく、わりかし普遍的なものだと思うけど

59 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:04:39 ID:HInQs1pM0

子供の頃やった「○○しなかったらうまくいく！」っておまじないだよな

60 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 15:14:03 ID:jr7Metqs0

むしろ「押すなよ！絶対に押すなよ！！」ってフリだろう

鶴の恩返しとか昔話にも見られるな

61 ：名前が無い程度の能力：2009/12/31(木) 23:26:19 ID:JnWGZYlU0

まぁ雪女でもそうだが約束守ったら物語にならないからな

62 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 01:52:50 ID:re9gmqx60

>53
のみならず、自分も甥っ子と5人くらい子供こさえてた筈だが。
旦那が一回も覗かなかったのか、姉と違って見てもいい協約だったのかは不明。

ここぞという局面で素直に見なかった・振り向かなかった連中も居たんだろうけど、
当然何も起こらなくて面白くないから語り継がれないのだな。

63 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 08:12:51 ID:vDuSbtis0

非常に残念なことに
ここぞという局面で
見なかった連中と
見た連中が居た場合
見なかった連中は妖怪に馬にされたり、食われたり
酷い目にあうことが多いような気がする・・・

64 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 14:55:21 ID:itjN/t7o0

>>53
まあ、もともと巫女神だからな
和邇だの龍だの言われてる姉と比べても海っぽさが皆無なので
その辺の神様に仕えてたのが神格化してお話に混じったんだろう

65 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 15:51:17 ID:HLXX.eiU0

>>61
雪女は約束守っても
妻である私に隠し事云々〜で別れ話に持っていけるという
ある意味酷い選択があるから、物語になりそうだけどなｗ

66 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 16:48:46 ID:OGYwv0/c0

約束守ってくださいね？
↓守る　　　　　　　↓守らない
ゲームオーバー　　新しい約束が発見されました
　　　　　　　　　　　↓守る　　　　　　　↓守らない
　　　　　　　　　　ゲームオーバー　　新しい約束が発見されました

以下エンドレス

67 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 16:49:17 ID:OGYwv0/c0

ああ、逆だ、守らないとゲームオーバーだ

68 ：名前が無い程度の能力：2010/01/01(金) 17:47:53 ID:3nBePOmg0

>>57
宮中では演奏されているのかな。

69 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:35:35 ID:uUXoTNZE0

因幡の素兎の白兎神も託宣を下すから巫女神っぽいなぁと最近思ったり。
諏訪子様も「ミシャグジを統率するもの」という性質が巫女神っぽい
博麗神社の祭神も前スレで巫女の神様「瀬織津姫？」という考察が出てたね。
妖怪も神様も根っこは矢張り「人間とは異なる畏ろしき力」だね

70 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 02:44:13 ID:ZOVGSncg0

東方の少女たちは妖怪のペルソナをそれぞれ被せた巫女神の集団による
神楽演劇に近いような
ネコミミと同時に人耳があったりアクセサリーはずせば人間と寸分変わらない連中が多いのはその証左ていうか

71 ：名前が無い程度の能力：2010/01/02(土) 14:06:49 ID:HuvH/NtQ0

>>68
皇居で行われている御神楽の儀で毎年使われてる
>>57の演奏に出ている人はみんな宮内庁式部職楽部出身

72 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:00:30 ID:ei8JM71.0

たいして諏訪子様に関係ないと思うんだが俺の地元の民話に
手長足長がでてくるやつがあるんだ。しかも悪役で。

昔々手長足長という妖怪だか神だかがいたそうだ。
そいつらはたいそう悪い奴でとてもでかく、山ぐらいあったそうだ。

手長はその長い手で湖の水をすくい、ふもとの畑や田んぼにかけて作物を台無しにして、
足長はでかい体で畑や田んぼに影をつくりこいつも作物を台無しにしたそうだ。

麓の人々は困り果てていたあるとき旅の坊さんがやってきて
「そいつを退治してくる」と言い残し山を登っていったそうだ。
何故か壷を持って。

そして山の山頂に来た坊さんは手長足長に勝負を挑んだ。
坊「お前たちの能力はは他にもあるのか？」
手＆足「体の大きさを自由自在にできるぜ」
坊「俺も出来るが先に見せてくれ。出来るだけ小さく体を変えてみろ。」

まず坊さんは手長足長に先攻を譲り、手長足長は坊さんより小さくなった。
隙を見計らい坊さんは持ってきた壷にそいつらを押し込み蓋を閉めて山頂に埋めたそうだ。
そして坊さんはどこかへ去っていったそうだ。

ずいぶんと昔にばあさんだかに聞いた話だからうろ覚えですまない。
ついでに福島の民話だ。ここで湖とは猪苗代湖、山は会津磐梯山だそうだ。

にしても手長足長はなぜ地方によっては神だったり、こんなろくでもない奴だったり
するんだろうな？

73 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:17:29 ID:4GnOLQlw0

手長足長さまに限らず地方によって神様だったり妖怪だったりするのはよくある事じゃない？
何故かは知らないけど

74 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 00:22:55 ID:vysAnKhg0

世界レベルでよくある事だよな

75 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 03:24:22 ID:TDTVF74Y0

妖怪と神、怨霊と神は同じものらしい。
不当で惨めな最期を遂げた者たちの恨みのこもった霊が化けたものが、
祟りもすれば、同情や理解され祀られる事で逆に守護神にもなる。

「能」の多くの構造も、主役であるシテは塚などに宿るバケモノであり、
何故、自分が怨霊や悪霊になってしまったか、恨みを脇役であるワキに述べる。
ワキは鎮魂者でもあり、怨霊の無念や嘆きをなだめ、可能なら妄念から解放してあげる。
（できない場合もある）

76 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 03:32:21 ID:1UfwwQNI0

「なんかすごいの」を恐れて、敬うか怖がるかの違いです罠

77 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 06:53:53 ID:0kvIwgxM0

>>72
似たような話で鬼を豆に化けさせてそのまま食べちゃう話を聞いたことがある
よくある作戦だったのか同じ話の分岐なのか

78 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 11:35:34 ID:3s8wY/ws0

ビンに閉じ込められた悪魔の話、三枚のお札、長靴をはいた猫etc……
自分より弱い物に相手を変えて叩き殺すってのは昔からある人間の知恵なんだろうかね

79 ：名前が無い程度の能力：2010/01/03(日) 20:39:15 ID:sn2UaMys0

最後のは猫の知恵だがな

話を創作したのは人間というマジレスは勘弁

80 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 18:20:00 ID:Lj4Rg72c0

菅原道真公や崇徳上皇など、祟りや呪いを恐れて信仰させた例は多い。

これを博麗神社に当てはめると、悪霊だった魅魔さまが神社に奉られているのだが、
魅魔さまの神格っていったいどんな代物なのだろうか？

81 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 18:45:23 ID:7G13eUCU0

>>80
魅魔は奉られてないと思うが。

82 ：名前が無い程度の能力：2010/01/04(月) 19:00:31 ID:Lj4Rg72c0

ああそうか、神社周辺に出没するってだけか。
とんだ勘違い、失礼しましたｍ（- -）ｍ

83 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 01:37:23 ID:C3Ot7JN20

>>80
博麗神社の祟神らしい話もあるので、一応、博麗神社で祀られているのかも知れない
また、祟神と言うくらいだから、定期的に祭祀を執り行わないと、多分祟る
もしかしたら最近の博麗神社の台所が火の車なのも、まともに祀ってもらえない魅魔様の祟りかもしれない
神格も、最近祀られるようになったばかりで、しかも祭祀者が霊夢と、あとは精々魔理沙くらい
秋姉妹よりは間違いなく格下で、各家々の祖霊神と同レベルかそれ以下の神格
ただ実力はあるのだろうから、これから幻想郷中に祟りを振りまいていけば、その内格は上がるかもしれない

84 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 19:04:12 ID:h9HpeBc60

>>72
「妖怪だか神だか」って表現がなんかいい

手長足長は妖怪と神は本来一緒のものってだけじゃなく、
本当に複数系統の伝承があるじゃなかったかな。あんまり詳しくないんだけど。

85 ：名前が無い程度の能力：2010/01/05(火) 20:52:59 ID:FPkm/MC20

我が家に記紀がやってきた！

ごめんそれだけ

86 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 03:00:05 ID:FDE1k9A.0

>>85
なんか妙に嬉しくなった。

個人的に日本人なら『古事記』『日本書紀』くらいは一家に一冊レベルでも可笑しくないと思ってる。
あと余力があれば『万葉集』『竹取物語』『古今和歌集』『新古今和歌集』程度は家にあって欲しい。
『源氏物語』『平家物語』なんかは長編だから無理には言わんけど。

87 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 04:21:50 ID:wSKFI0yU0

>>86
いや、その前に神棚だ。

88 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 10:21:07 ID:cV3tz0P20

なにより大事なのはお神酒だろＪＫ

89 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 11:43:08 ID:XYxxv5lg0

>>86
いや、「普通の日本人」はそんなもん教科書でしか存在知らないだろ。
記紀読む奴なんてよほどの物好き以外おらんからね。
三貴子何それ？ニニギって誰？が基本だ。
地元の伝承はなんとなく知っていても、どっかの誰かが編纂した書物はまず読まない。

90 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:14:55 ID:wSKFI0yU0

>>89
戦前教育ではやってたんじゃなかったけか

GHQが教育改革をし、都合の悪い古文書を焚書した戦後では
まず無いだろうけど

91 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 13:17:59 ID:3YwGYaPY0

このスレでの『古事記』『日本書紀』の既読率は異常だろうけどな。

92 ：86：2010/01/06(水) 15:34:46 ID:FDE1k9A.0

>>89
現状では間違いなくその通りだろうな。
それどころか自分が生まれ育った地元の伝承すらも知らない人が多いと思う。
で、俺としては「それってどうなの？」と思うわけ。お前ら自分が今住んでる国の歴史や神話くらい知っとけよ、と。

93 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 15:35:16 ID:ohv604Ew0

尋常小学校の教本にゃ歴代天皇陛下を列記した１冊があったな。
まぁ、例によって初代から何代かは在位年数が尋常でないけどｗ

94 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:05:07 ID:s3vg3CLU0

>>92
お前らのご先祖お寺に眠るブッディストだろ
千年以上の歴史があるんだから般若心経or法華経or阿弥陀経etc...

漢籍・古文の読み方に力入れないと無理なんだよねぇ
あと三貴子なら祇園と牛頭天王の信仰史はもっと知られるべき(ｷﾘｯ
中世以降、須佐之尾命は意外と身近だったりするんだよ

95 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 17:09:45 ID:a/wPtGf.0

>>92
逆に考えるんだ。日本はまだマシなほうだと
アメリカとか過去の自国の戦争でどこと戦ったかすらよう知らん者が大半ｗ

アジアやアフリカでも植民地化で歴史の伝承が一度途絶えて
現在も希薄化した国は多いはず。ヨーロッパでも東欧とかはそう

逆にいうと、ユダヤ人とかは民族の歴史に対するこだわりが半端でない
それだけで二千年間定住もせずに民族の連続性を作ってきたわけだから

96 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 18:12:49 ID:3YwGYaPY0

難しそうだし、知らなくても社会生活にあまり関係ない。
だから読まない調べない。それが正直な意見。

ようするに接する必要性が無いんだね。ただ、東方をやり始めて神事とか郷土とか
民間伝承とかに興味を持った人が、ぽつぽつと調べ始める可能性はあると思う。
書き込めるレベルでは無いけど、このスレをＲＯＭってる初心者は結構いるハズ。

しかし、心得がある人同士のレスのやりとりは、レベルが高すぎて
初心者には何がなんだかポルナレフ状態になってしまう事もしばしば。

そういう時、前スレ751さんみたいに分かりやすくまとめてくれる人が居ると非常に助かる。
いろいろ学んで、いつか会話に参加できるようになりたいものだ。

97 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 18:49:15 ID:s3vg3CLU0

日本の場合は記紀が一部を除いて重要じゃなかったって裏事情がなぁ・・・
地方における伝承のが重要で、それに次ぐ（あるいは上に来る)のが仏典、その次ぐらいが記紀
大体が仏典＞＞＞越えられない支持層の壁＞＞＞記紀なんだよねぇ
民衆だけならともかく貴族層も仏典を第一に支持してたから
今の状況は歴史的には当たり前なんだよねと・・・

98 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 18:50:07 ID:3GrRnAcE0

藤原不比等は、藤原史（文章や歴史の意味）とも書かれるね。
古代氏族制を脱し、中央集権による律令制を整備中の時代だったから、
氏族神話をまとめ各氏族を位置づけた、記紀は重要な政治的ツールでもあった。
妹紅のおやっさんも大変だったんだろうな。

99 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 18:58:15 ID:gG.z6mtw0

忘れられてるから神も妖怪も幻想入りしちゃったんだよ

100 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:12:34 ID:5O/5/WEM0

ただ、どうしても「一方的な」政治ツールだったから
藤原氏が力を失うとともに鑑みられることが少なくなってしまったんだよなぁ……
記紀が出来てから何十年も経っていないというのに記紀を何人もの学者で「解読」
しなければいけなくなったという話もあるし。
今の記紀があるのは江戸の国学者達のお陰ともいえる（目的に沿って恣意的に
曲解してたりするけど）
妖怪がこっちの世界で完全には絶滅しなかったのは井上圓了博士のお陰だろうか。
博士は妖怪を絶滅させたかったのだけれど。

一番妖怪が「創作」されたのは江戸時代になるのだけれど(小傘の唐傘おばけとか超新参)
それらの新しくて完全には忘れ去られていない妖怪の幻想郷への経路を考えると面白いね。
幻想入り仕切れてないから弱いとも言われるし(リグルとか虫への恐怖が幻想入り仕切ってないとよく言われる)
その点「覚り」や「鵺」は古参だし、ほとんど幻想入り仕切ってる。

ただ、そう考えると幻想入りしきってる「夜雀」が弱すぎる気もするけど。
夜雀はそもそも先触れに過ぎないから、妖怪自身の力が弱いって事で。（名前が洋風なのは偽名？）

101 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:15:35 ID:wSKFI0yU0

記紀は中央の歴史だからね。
勿論重要なんだが、記紀の解釈に関してはここ以外でも盛んだし
専門家にはなかなか及びそうにも無い

むしろ、噂話や枕元で語ってもらったお話なんかも興味深いんだよね
だから>>72のような話は本当に面白いと思うし、そんなレスがどんどん出てきたらいい。

個人的には、今となっては記紀を一所懸命に読ませる必要も無いとは思う
ただ、文化として、年中行事であったりとか、自分の家のことだとか、地域の伝統、伝承
そうしたものを守れたら良いのではと思うし、文化財保護にも関心が行けばなお良い。

諏訪下社が式年遷宮での桧皮の葺き替えの為、奉納をお願いしているけど
全国各地に同じような例があるし、お寺なんかも200年300年歴史ある本堂でも維持できない所が
少なくないという。

年中行事や、地域の文化に興味を持ち、伝承にしても文化財にしてもあるいは伝統芸能でもそうだが
身近なところから守っていけたらなぁと思うわ。

102 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:31:13 ID:1SMCwQ1U0

緋想天をやってて思ったんだが
博霊神社の拝殿は
ステージでは平入り・入母屋四棟屋根・切妻破風・軒唐破風という造りに見える（入母屋かどうかはぁゃιぃ）けれども
エンディングでは平入り・切妻屋根・軒唐破風だけになっているんだよな

ステージで見えている妻入り切妻造の幣殿はエンディングでは無くなっているし
あるはずの本殿の姿は見えないし

本殿はどうなってるんだろう
ステージの拝殿は住吉さんを連想させるけれど
本殿が住吉造りだったりするんだろうか
それとも無いなんてオチは…

103 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 19:50:55 ID:3GrRnAcE0

>>101
「願わくはこれを語りて平地人を戦慄せしめよ」

「遠野物語」のような、地に足ついた人々の伝承や不思議のお話しは好きだな。
その時代、その土地で懸命に生きた人々の想いや畏れや願いが、素直に伝わる。
風土記なんかも面白いし。妖怪のルーツが探れるし。

自分が釣りに訪れる神奈川県の山奥を流れる道志川沿いには、河童や頬撫の伝説も残ってる。
（頬撫、ほおなでとは、夜道を歩いているといきなり青白い手が出て来て、
こちらのほっぺたをヌルンッ！と撫でて去って行く、驚けー！系の妖怪。
それ以上の悪さはしないそうだけど、はっきりいって心臓止まるわ！）
上州から秩父地方などにはオーサキ（御先）という狢やキツネ、
狸などの神のお使いの伝承がある。
こういうのを調べるは面倒だけど愉快だ。

104 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:04:26 ID:h/hnjsdU0

>>102
もしかして本殿が「外の世界の博麗神社」……なわけないか常考

奈良県の大神神社が三輪山を御神体として祀っているように、博麗神社も本殿を端折って何か御神体を直接祀っているのかも。陰陽玉は秘宝扱いだし。
そう考えると、神社の鳥居が東向きに建てられているのも、例えば北か西にある「妖怪の山」を神体山としていると解釈できる。
神の住まう土地は「神奈備」（かむなび）と呼ばれ、暗に守矢神社の分社に神奈子が祀られたこととかけているのでは…？

でも、そうすると風神録以前の博麗神社の存在意義がわからなくなるんだよな……（？_？）

105 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 20:26:27 ID:LgBba6Mg0

幻想郷の東の端、厳密には外の世界にあって、
その上で社殿は東を向いているんだから、
御神体は幻想郷そのものかもね。

106 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:13:29 ID:0TDNx0AI0

>>104
妖怪の山を神体山にしてしまうと、御祭神がそのままイワナガヒメってことになりかねないし
それはないんじゃないですかね？
ただ、博麗神社には拝殿だけしかない、ってのはいかにもありそうですね
緋想天の時だけでも何回か倒壊してますし、もし本殿があってご神体が鎮座していたとしたら、酷いことになっていそうです

107 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:22:13 ID:wSKFI0yU0

方位守かもよ。東だし。
性質的には、結界と方位の神
つまり関東で言えば寒川神社あたりに性質が近い感じがする。

本殿が無い可能性ってのも面白いと思う。
ひょっとしたら結界そのものが神体だったり、結界の向こう側を神体としているのかもしれない。

それとも、幻想郷の博麗神社は本殿を欠く形式
秘封が訪れた京都の博麗神社は本殿のみの形式だとか

108 ：名前が無い程度の能力：2010/01/06(水) 21:28:12 ID:3GrRnAcE0

>>94
ポスターで騒動になった蘇民祭も牛頭天王にからむよね。
放浪する牛頭天王（スサノオ、または疫病神と同一とされる）が一夜の宿を求めた時、
大金持ちの兄・巨旦将来は冷たく断った。
次に訪れた貧しい弟の蘇民将来は、喜んで泊めアワのご飯と藁の布団でもてなした。
牛頭天王は、巨旦将来一族を情けを知らぬ、人の世に災いを与える真の行疫神（疫病神）として殲滅し、
蘇民将来の一族には「この者は蘇民将来の子孫也」」という、疫病避けのお札を授けた。

このお札をもらって玄関に張る習俗が広くあるそうだ。

109 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 10:19:48 ID:uMPKBusA0

>>108
その話がモーセの出エジプトとそっくりなのが気になるんですよね。
玄関に目印をしてある家は災厄を逃れられる、っていう。
「蘇民」ってのも「耶蘇教の民」みたいに感じられるし。
キリスト教系の影響がかなりあるように思います。

110 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 11:35:58 ID:eMCODpac0

どっちかというと蘇我氏関連の怨霊除けの儀式が元な気がしなくもないですね。
それにしても御札を貼るだけで蘇民将来の子孫でもないのに
(たとえ巨旦将来の遠い子孫であったとしても)疫病を避けてくれるというのは
神様にしては若干見下げられてる感がありますね。
霊夢が呼び出した伴善男とスサノオでは神格が違う様な気がするけれど似たような仕事をしてる。
スサノオの神格が実は大した事がないのか、伴善男が案外行為の神なのか……

幻想郷でキリスト教が伝わっているとすると、失われた景教
(古代中国のネストリウス派キリスト教)ぐらいが適当ですかね
司馬氏が秦氏は景教を日本に持ち込み、その痕跡が各地に残っているという物語を創作しました。
まさに幻想。秦河勝が始祖である能楽も妖怪と縁深いですし。

111 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 11:44:35 ID:Hr4PHNro0

玄関に○○を置いとくと厄を避けられるって結構世界各地にある風習な気がするのですが
お札、馬蹄、炭、にんにく、鰯の頭と柊、金属バット、東南アジアでも何かあった気がします

112 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 12:50:28 ID:W2jVfG.s0

金属バット？

113 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 13:09:03 ID:2d5DKKyA0

厄が来たら叩き出すんだろ

114 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 17:26:51 ID:Ett7WbGo0

カニの甲羅に目と口を書いて玄関に掲げる地方もあるよ。鬼瓦と同じ魔除け。

>>111
東南アジア諸国だと至る所に「ナッツ」「ピー」などという精霊神の祠があるとか。
ミシャグジ同様の土着の神や地霊に、仏や神が習合されたものらしい。
日本の地蔵や稲荷、道祖神などに近いと思われる。
ビルマ（ミャンマー）だとココナッツをナッツのよりしろとして家に掲げるそうだ。

115 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 17:46:19 ID:eMCODpac0

ある期間笊を軒先に掲げて、山の神が田んぼへ移る際に穢れが家を
訪れないようにする、という地方もあるそうですね。信州だか飛騨だったか。
何でもその神様は「一つ目」だから笊のような「目がいっぱいある物」は
怖がって近付かないんだとか。何だかこれだと神というより妖怪ですけどね。
威厳も何も無いですし。ただ山の神が訪れた田んぼの豊穣だけは護ってくれるのだとか。

116 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 18:17:08 ID:KhTKcnPY0

逆さに立てた箒をおいておくと嫌な客がさっさと帰る。とかもあるな

117 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 18:25:20 ID:UBwapBYQ0

>>115
戸口に何かを置いて来訪する神や妖怪を遠ざける話は結構あるな。いわしの
関東地方でも「みかり婆」って妖怪というか年神みたいなのが一つ目小僧とセットで語られてたり
所によって来訪日が微妙に違ってて、川崎市なんかだと2月・12月の8日、または11月25日から12月5日の期間と云う。
安房や上総地方でも11月26日から十日間「みかり婆」が来るというので物忌をやっていたらしい。
戸口に置くものも竹籠だったり団子だったり。

一つ目小僧については柳田国男が「一つ目小僧その他」って論文を書いたかな？
あと陰陽道とか高野聖、マレビトなんかとの関係が指摘されてた気がする。

118 ：117：2010/01/07(木) 18:28:28 ID:UBwapBYQ0

一段目が途中で切れてた。訂正

戸口に何かを置いて来訪する神や妖怪を遠ざける話は結構あるな。
鰯の頭をヒイラギの枝に刺して〜ってのは東方でもあったね。

119 ：108：2010/01/07(木) 19:03:18 ID:Ett7WbGo0

>>117
神奈川では「八日僧」って行事だよね。
旧暦１２月８日と２月８日は極めて不吉な日とされるとか。
魔除けとしては伊豆七島のどこか（新島？）では、
イワシの頭の他にトベラの枝葉も掲げられる。
イワシはトリメチルアミン（生臭い悪臭物質）
トベラも悪臭（物質名は不明）を出すそうで、
臭気で海から来るとされる悪霊や妖怪を遠ざける。

>>108の追補ないし訂正
蘇民将来が兄というお話しもあった。どっちなんだろう？

120 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 19:13:45 ID:GPaYVsSA0

そろそろ鳥追いやどんと焼きなど、旧正月の催しがやってきますな。

うちの地域では鳥追いはやらないけど、
隣の地域では子どもたちが夜、簔や笠を身につけて鳥追いの唄を歌いながら町内を練り歩く。
かまくらを作って、子どもたちが甘酒をふるまうところもあるらしい。

121 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 19:35:58 ID:qeJSK4JI0

>>115
その話だが
一つ目小僧を山の民や山窩の類のメタファだと考えると
それらの人々は竹細工とかをやってる場合があるので
笊がさげてあるというのは、里に物を売りに来る山の民に対し
「うちは笊は間に合ってますよ」というメッセージだったのかなあ？
などと勝手に想像してみたことがある

122 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 19:59:26 ID:UBwapBYQ0

>>121
あり得そうな話だな。
今みたいに消費者保護法があるわけでなく、押し売りとか断るには
実物持ってるところ見せつけるのが一番得策だったのかもしれん。

123 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 20:16:04 ID:Hr4PHNro0

逆に修理以来だったりしてなｗ

124 ：名前が無い程度の能力：2010/01/07(木) 23:40:48 ID:vB3SOI.s0

一つ目小僧「まいど。」
みかり婆「またよろしくね〜。」

この発想はなかった…
でも妖怪の一部は、異なる文化圏からやってくる外の人が元なんだよな。

125 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 00:25:51 ID:MpprnDg20

その辺は突き詰めてくと「異端なもの・見慣れないものを妖怪・神とする」みたいな話になるんじゃね
偶然生まれたアルビノを祀ったり凶兆として殺したりみたいな話もどっかで聞いた気がするし

126 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 00:30:17 ID:au53WwQk0

アルビノの烏を祀ったとか青い烏を天皇に献上した、とかいう話を聞いたことあるな
青い烏なんているのかしらんけど

127 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 02:28:33 ID:jGHNSkho0

>>123-124
幻想郷では普通に見られる風景だったりして＞妖怪に修理依頼

128 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 07:44:34 ID:APYo3klw0

>>127
それだと、ぐもんしきに河童の項目がほとんどないのは（ｒｙ

129 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 08:46:59 ID:UutwY99A0

載せるまでもなく周知のことだからか

130 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:24:36 ID:b6yDyxUc0

おまえら、本職は何屋さん？研究家とか？
趣味でそんなに詳しくなれるもんなの？

131 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:31:41 ID:NgVIy5l20

>>130
その感覚は成人がアニメ見てるだけでアニオタだと思うのと一緒だ
実際そんなに差があるもんじゃない

132 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:34:14 ID:p9nXmqjQ0

理系だけどこういうの好きでこのスレのぞいてる。
ある程度の知識があればそれなりに楽しめるし勉強になる。
ネットだから自分がカバーできない範囲の内容でもレスが帰ってきて勉強になる。

130の疑問にこたえようとしたらスレの感想になってしまったなんでだ(汗

133 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:46:21 ID:MpuTB0.60

ちょっと話は変わるけど、博麗神社の間取りってかなり面白いことになってるよな。
拝殿があるのは確定だけど、その裏に霊夢の狭い住居部分がそのままくっついてる(？)
(土間や立派な竈や水汲みポンプまである)からどう考えても本殿が入るスペースが
無いに等しいくらい狭い。もしかしたら大神神社みたいな本殿は無い系の神社なんかな。
そもそも普通の神社は人が住む社務所は神社建築と分けるのを想定してるし……
もしくは巫女の住居空間＝本殿？　それだとかなり特殊ではあるものの博麗神社の祭神が
巫女神だとすると、案外そういう大胆な隠され方の神なのかも……

134 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 17:57:13 ID:mvvq28jU0

大結界を管理しているのは霊夢。
↓
霊夢を怒らせるとヤバイ。
↓
霊夢を祀ろう
↓
本殿は霊夢の住むところに！

だから居住空間=本殿なんだよ！！！！！

とか考えてみたw

135 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 18:30:17 ID:AdbsTgjo0

>>119です。
誤記憶てか誤りがあったので訂正。
新島でトベラを飾るのは１月２４〜２５日「海難法師（かんなんぼうし）」という、
海からやってくる、元悪代官の怨霊を避けるため。

136 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 20:56:48 ID:oPTOtZao0

>>131
むしろ趣味だからこそ詳しくなれる面もある。好きこそ物の上手なれって奴だな。
プロになるとどうしても「仕事」になっちゃうから、好きだったのに段々嫌いになっていくって悲劇も……

>>133-134
緋想天で派手に神社ぶち壊されたのに結界には特に影響なかった（はず←うろ覚え）。
どうも神社の建物より神社が建ってる空間にこそ重要性があるらしいからな。
霊夢、というか「博麗の巫女」という生ける存在自体が祭神という見方はあながち間違いじゃないかもしれん。

あと個人的に気になるのが拝殿裏手にある高床式倉庫っぽい建物。
神社建築には詳しくないから分からんのだが、あんな本殿のすぐ後ろに倉庫なんて建てていいもんなのか？

137 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 21:52:13 ID:od82g7F60

博麗神社の社紋は「陰陽勾玉巴」でおｋ？

138 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:42:58 ID:MpuTB0.60

本殿の（というより拝殿<で手を合わせる場所>）のまっすぐ後ろには
大抵その神社の「本当に祭り上げたい祭神」が坐す物らしいので、
(例えば出雲神宮では大国主はそっぽを向かされてる。
本当に祭り上げられてるのは本殿の後ろにある素鵞社。
よってスサノオノミコトに参拝者は自然と手を合わすことになる。
例えば諏訪神宮では本当の祭神はタケミナカタではなく、その方角の洩矢神社のある「山」が
本当の御神体)
つまりその高床式の倉庫に見える建物に「本当に祭り上げたい神様」がいらっしゃるなら大丈夫。

139 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 22:43:14 ID:LnH6nNXI0

博麗神社の間取り図ってどこで見られるの？

140 ：名前が無い程度の能力：2010/01/08(金) 23:51:09 ID:oPTOtZao0

>>139
博麗神社 間取り　でググればいいと思うよ！

141 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 00:37:31 ID:h0DRMSjE0

>>107
寒川様も不思議な神様なんだよね（いちおう毎年お札もらってる。）
一説、正体が良く分からない土着神ともされている。
地形的に諏訪同様の地方勢力があったんだろうけれど。

某アニメで有名になった鷲宮神社の古代における地形を調べてみたけど、
どうも岬の先端にある神社というイメージが浮かんで来た。
太古の東京湾や利根川流域は当時、あのあたりまで海であったらしい。
あそこは土師器の神様だが、地方を漁ると同系列の神様たちがいる。
農耕には諏訪のような鉄器の神様や、米を煮る土師器の神様が必要だったからかも。
個人の妄想だけれど。

142 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 05:05:50 ID:05TSTeO.0

>>130
親父が神主。で趣味で民俗学や歴史学研究なんかも。

143 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 05:31:35 ID:IYsEL/JE0

博麗神社の場合、ご社殿、或いはその境内のみを指して神域と言うのではなく
博麗大結界を（語義としてはおかしいですが）常設の神籬と見なしても良いのではないかと思っています
そうすれば、幻想郷に他に神社がないことも、そもそも幻想郷自体が神様をお迎えするための施設となりますし
ご社殿が何度倒壊しようと（本当は大問題ですが）全体には特に影響が無い理由にもなります
まあ、かなりこじつけ臭いのですが

ただそうなると、博麗神社の施設としての存在意義がほとんど見当たらなくなってしまうのですが
あれは、「神社が一つくらいないとしまりが悪い」とかの理由で、そもそも住宅だったものに拝殿部分を増築、あるいは改築したという
適当仕様だとなんだか『らしくて』面白いと思っています（笑）

144 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 09:48:58 ID:MqUwfSSE0

>>141
鷲宮はサギ→サキ→ミサキなんじゃないかと思う。

145 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 12:05:42 ID:WWyMXZBw0

>>143
適当仕様いいなｗ
神社の施設としての意味＝巫女の住処とかそれくらいの意味かもしれない

146 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 12:34:35 ID:FsUORpuA0

>>144
まさかとは思うが「鷺（サギ）」じゃなくて「鷲（ワシ）」だよ。

あそこの祭神は、今でこそ天穂日命・武夷鳥命・大己貴命の三柱だけど
元々はあの辺一帯に住んでた土師氏の氏神だったという説がある。
土師の宮つまり「はにしのみや」が時代を追うごとに訛って「わしのみや」に変じたとか。

ただ岬の先端という古代の地形を考えると、航海の安全を祈念するために
船の行先を導くとされる鳥の神様を祀ってた可能性も捨て難いんだよなぁ。
土師氏はその名の通り土器を作る職能の氏族だから、作った土器を携えて
他の地域と交易を行っていた可能性がある。
言うまでもなく当時最も効率的な輸送手段は船だから、鷲宮付近の土師氏も
少なからず海洋民としての性格を持つ一族だったのかもしれない。
それで鳥、特に魚を主食としていて海岸部に生息する種類も多いワシを
神格化して自分たちの氏神（トーテム）として祀ってたんではないだろうか？

147 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:27:56 ID:rOjCgSq60

そういえば幻想郷では博霊神社と守矢神社以外に神社は無いみたいだけど
どういう信仰、神様の祀り方をしているんだろう？
神様がたくさんいて信仰もあるのに神社がほとんど無いというのも少しおかしな感じがするけど。
幻想郷では元々神社を建てずに神様を祀るという風習がある場所だったのか
それともなにか理由があって神社がないのかな？

神社がないとなると秋姉妹や雛様やイワナガヒメ様とかはどんなとこに住んでいるんだろ？
祠とかかな？

148 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 13:50:41 ID:lP1WMX920

おそらく神社はなくともそこいらに小さい祠とかはるんじゃろう
三月精では道端の道祖神が出てきたし
栄姫の前身を考えるとお地蔵さまもそこいらのあるのではないか

149 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:21:20 ID:WWyMXZBw0

神様は基本妖怪の山在住じゃなかったっけ
秋姉妹みたいに時々人里のお祭りに来てくれるとか
一緒にお酒飲むのが信仰に繋がるらしいから住処なんて関係ないのかもしれん

150 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:41:06 ID:ghfZKzpQ0

>>147
祠はそこら中にあるけど神社と呼べる規模のものは博麗神社と守矢しか無い説に一票。
というか狭い土地に実体持ちの神様がうようよ居る状況なら、むしろ敢えて神社なんか建てないんじゃない？
力を貸して欲しけりゃ本人捕まえて頼めばいいわけだし、いちいち建てていったらキリがないし。
まぁさすがに神様も野晒しで暮らしてるわけじゃないだろうから、妖精みたいに各自好きなように家を持ってるのでは。

俺はむしろあんな小さなコミュニティなのに命蓮寺以外の寺への言及が全然無いのが不思議だわ。
少なくとも近世以降を経験した村社会なら、一つか二つは在るはずなんだが……明治あたりに廃仏毀釈でもあったんだろうか？

151 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 14:57:55 ID:Jf.y6N5gO

他に神社がないとかどこかで見たような気がするけどどこに載っていたっけ？
お寺も命蓮寺以外にないと明言されてなければ他にも寺がある可能性もあると思うけど･･･････

152 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:06:07 ID:XcPkXbl.0

葬式をどうしてるのかがちょっと謎だよなぁ、今の幻想郷

>>143
その説はかなりいいな。三月精で霊夢が神社の「拝殿そのもの」に
住んでるっぽい描写があるから。どういうタイプの神社なのか分からず調べてた所だ。
まぁそれだと緋想天ではむしろ「神社」というより「自宅」を失った悲しみで
打ちひしがれていたということになるがｗ（ある意味普通の反応）

153 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:14:43 ID:IYsEL/JE0

秋姉妹や雛のように体のある神様なら、その辺に家作って生活してそうですし
儚月抄の住吉さんのような御霊だけの神様なら、祠とか神棚とか、或いは木、岩などの自然物に宿られているのではないかと思います

>>150
以前は単純に、幻想郷には寺は無いのだと考えていたんですが
三月精でのあの、幻想郷の住人の縁日慣れの仕方を見ると、寺自体は他にもあるんじゃないかな、と考えを改めました
ただ、お坊さんはおらず、里の人間が持ち回りで葬式を挙げている可能性は、まだあるとは思いますが

ああ、あと、妖怪の坊主（坊主の妖怪？）がいる可能性もありますね
鉄鼠とか海坊主とか、あと天狗もそうか

154 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:56:07 ID:05TSTeO.0

>>153
星蓮船だか、結界に関する資料だかで寺は無いって言及されてなかったっけか？

神仏習合の時代には、殆どの有力な神社が、神宮寺を持っていたし
坊主が管理していたケースも少なくないが
博麗神社の規模だと、そうではない可能性も高い

個人的には、坊主は居なかっただろうと思う
というのは妖怪退治の役目は基本的には巫女だけが背負っているから

155 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 15:59:32 ID:05TSTeO.0

>>151
求聞に博麗神社は幻想郷で唯一の神社と書いてある

156 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:26:20 ID:7UYXkbZE0

廃仏毀釈は慶応4年頃から始まって明治4年ぐらいに終息したとあるな
激しかったのは国学や水戸学の盛んだった地域ということだが幻想郷があった地域はどうだったんだろう

自分の地元は国内で最も廃仏毀釈が激しかった地域で今に至るまで寺が異様に少ない
それこそ本願寺系列の寺しか残らなかったぐらい徹底的にやられた

157 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 17:39:17 ID:TAJkC6GI0

確実な証拠じゃないけど、三月精で除夜の鐘の描写があるよ。

158 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 18:01:25 ID:selU/ApQ0

拝殿（建物正面）の奥の畳の間に本殿があってそのすぐ後ろが神職の居住空間になっている神社を見た記憶がある
確か神奈川県の小網代周辺だったような・・・

159 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 19:53:05 ID:V0zYp3tU0

紫が「幻と実体の境界」を成立させたのが約500年前。博麗大結界が成立したのが明治時代。

博麗神社を要にして結界が張られたのか、結界を張る要のために博麗神社が建てられたのか…
ん？　後者だと博麗神社が里の鎮守さま、つまり信仰として成立していないのも納得できる。
巫女はかつて妖怪退治を目的に幻想郷へ移り住んだ一族から選出されたのなら、神社に神さまがいないのも説明がつく？

160 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 20:08:07 ID:TlS942lE0

>>138
諏訪社の社殿配置はおもしろいね

諏訪大社に行ったことがある人はわかると思うけど
前宮は素直に守屋山を拝する方向に拝殿が設置されてるのに
本宮の拝殿は守屋山からそっぽを向いて東のほうを拝している。

本宮では神体山じゃなくて東方にある前宮を拝する、
もしくは前宮に居を構えていた大祝を拝するということなのかな

161 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:14:42 ID:q2aiCyOI0

>>151
香霖堂でも霖之助が幻想郷に神社は一つ、って言ってたかな（守矢が引っ越してくる前）

神様が身近にいるから、元々神社に行く必要が無い
だから人間は博麗神社に誰も近寄らないんだとか

162 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 22:47:21 ID:IYsEL/JE0

祭祀者と祭神が同じ場所で生活すると言うと、かつて八咫鏡が皇居の中に奉じられていた
同床共殿の神勅を思い出すのですが
いくらなんでも博麗神社に三種の神器や、伊勢に匹敵する格はないよなぁ

>>158
全国八万社ともなると、あるところにはあるんですね、そういう構造の神社って

163 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:00:53 ID:h/5XVmCs0

>>159
風神録のバックストーリーや白蓮曰く神様が怒っているってことだから誰か分からないけどとりあえず神様はいるはずなんだよな

164 ：名前が無い程度の能力：2010/01/09(土) 23:52:32 ID:XcPkXbl.0

先代の巫女が何らかの秘密を
霊夢に伝えることなく亡くなってしまったからなぁ……
>>158
ある所にはあるんだ。博麗神社形式の神社。でも無名っぽいところを見ると
その小網代の神社は村社規模の神社っぽいかなぁ。

165 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 11:23:29 ID:hvhqs7Qs0

拝殿の後ろ側が住居スペースというと、本殿について考えてしまうけれど
実は、
神社・拝殿風の面構えと賽銭箱が置いてある民家を神社と名乗っている
とかね

建築様式で考えようにも、三月精や儚月抄では
入母屋四棟屋根だったり入母屋屋根・千鳥破風だったり描写がぶれてるからなぁ
参考になるかといえばあやしい

一方、守矢分社はちゃんとミニ本殿だしね

本殿がないというと、磐座・磐境や神籬を中心とした祭礼か
拝殿兼本殿で、屋内のあの間取りの中にちゃんと屋根付きの本殿があるって可能性か

前者が幻想入りしたかもというのもありかな
でも、そうすると建築様式が新し目というのが引っ掛かるといえばそうだけれど
建て直しの度に移ろいで行ったのかも知れない
もしくは、早苗さんよろしく巫女がご神体説か

後者は…
あの神社の中にあったよね、神棚

166 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 11:34:29 ID:1OWwFyeo0

石段やら鳥居まであってパッと見普通に神社してるから民家ってことはないと思うけどな
神社潰された後、鬼やらが修復したけど前後で形は何か変わってたりしたっけ？

あと三月儚月は神主が神社の様式までちゃんと指定しなかった可能性もあるかも

167 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 12:38:38 ID:a38N59CE0

>>160
この間、上社本宮で、神職の方にお伺いしたんだが
守屋山はご神体では無いのだという話だった。

本宮は前宮の方を向いており、それは前宮がもとより諏訪大社のあった場所であるということが理由なのだそうだ。

つまり本宮を詣でるというのは
本宮→前宮→御山　という形になる

168 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 12:47:04 ID:RRv7dsY20

質問なんだけど、あるきっちり善行を積んでいた男のところに三人の鬼が
やって来てそろそろお前彼岸に旅立つぞって、言い渡しに来たけど
今は都合が悪いんで伸ばしてくれって言って紆余曲折があって
伸ばしていいけど般若心境を唱えといてくれ　ありがとう　貰う飯が増えた　という
学校の漫画版古事記？の話を覚えてたんだが、鬼の三人の名前が思いだせん・・
裏
萃香なら私はご飯よりおさけー　とか言いそう
裏

169 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:00:06 ID:a38N59CE0

>>158
うちから大して遠くないな
今度暇があったら行ってみるかね


ところで、屋根の材質は何だろうね。
緑がかっては居ないので、銅瓦や銅板ではないとも考えられるが
桧皮は多額のコストがかかるし、式年遷宮というものが無かったことを考えると
柿葺きあたりだろうか。

2スレ目でも確か博麗神社の建築様式についての話題が出たことがあるがその際も結論は出なかった。

>>166
＞神主が神社の様式までちゃんと指定しなかった
おそらくそう。紅魔郷では茅葺のように見えるし、萃夢想では入母屋になってる。

170 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:38:46 ID:5fDDOmOE0

>>168
高佐麻呂・中知麻呂・槌麻呂で多分あってる

171 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:51:29 ID:RRv7dsY20

ありがとう　あの話で俺の中の鬼の印象がかなり変わった

172 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 16:36:05 ID:lrlGWbXw0

>>168
元ネタは『日本霊異記』中巻第二十四縁だな。
原題は「閻羅王使鬼得所召人之賂以免縁（閻羅王の使の鬼の召さるる人の賂を得て免しし縁）」。

　楢磐嶋（ならのいわしま）という商人がある寺の依頼で商売に出かけたところ、
旅の途中に病気になった。家に帰ろうとすると、後ろから三人の者が追ってくる。
　山城の国の宇治橋で追いついた三人に、怪しんだ磐嶋が問うと、
「俺達は閻魔様の命令で楢磐嶋って奴を迎えに行くところだ」と語る。
　磐嶋が、それは自分だと答えると、閻魔の使いである鬼達はこのように続けた。
「お前の家に行ったら『商用で居ない』というので敦賀の港まで捜しに行った。
そこでお前を見つけたんだが、四天王の使いが来て『寺のために商売してるのだから、
どうか許してやってくれ』と云う。それで少しの間猶予してたんだが、こっちに来て
何日も経ってるから、俺達は腹ペコですげー疲れてるんだ。なんか食い物は無いか？」
　などと云う。磐嶋は持っていた干飯を差し出して食わせてやり、さらに家まで帰り着くと
宴席を設けて鬼達を歓待した。
　鬼が云うに「俺、牛の肉が好物なんだ。ある？」と言うので、磐嶋は「うちではまだらの
牛二頭を飼ってますが、これで私を許して下さいませんか？」と答えた。すると鬼は、
「俺達はお前にすっかりご馳走になっちまった。この上にお前を免罪して手ぶらで帰ったら
鉄の杖で百回は打たれる。困ったな……そうだ、誰かお前と同い年の者はいるかね？」と
訊ねる。磐嶋があいにく知らないと答えると、三人の鬼の一人がしばらく考え込んで、やがて
こんな事を言い出した。
「たしか奈良の率川神社に住む易者がお前と同い年だ。取り替えるのにちょうどいい。
そいつを代わりに連れていこう。だが俺達はお前から牛一頭をもらう。これは賄賂だからちと
やばいし、杖で打たれるかもしれん。だからお前は俺達の名を挙げて金剛般若経を百回ほど
読み上げてくれ。俺達は、高佐麻呂と中知麻呂と鎚麻呂だ。」
そう言い残して深夜には引き上げて行った。翌日に見てみるとたしかに牛が一頭死んでいた。
　磐嶋は懇意にしている大安寺南塔院の仁耀という僧を招き、二日がかりで金剛般若経を百回
読み上げた。それから三日後に、またあの鬼達がやって来てこんな事を言った。
「お前がちゃんとやってくれたお蔭で、杖で打たれることもなかったどころか、食事も一斗ほど
ご飯を増やして貰えたよ。本当に有り難うな。それで、今日より以後は六斎日ごとに俺達のために
法要をやって欲しい」
　そのお蔭なのかどうか、磐嶋は九十歳以上も生き永らえたそうな。めでたしめでたし……

こまっちゃんが働き者に見えてくるから困る。あの子は何だかんだで職務に忠実だし（サボってるけどｗ
しかし一番びっくりしたのは、これが千二百年くらい前に書かれた話だと云う事。
俺は最初江戸時代くらいの人情噺かと思ってた。日本人マジパネェっすｗ

長文すまんかった。好きな説話だから是非とも紹介したかったんだ。
ちょっと映姫様にラストジャッジメントされてくるﾉｼ

173 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:08:38 ID:IcTcYE8.0

>>172
面白いなぁ
それにしても鬼やりたい放題だなｗ

裏
磐嶋が三人の角に言及してないのは何故？昔の鬼は角がなかった？
それとも人間にも角が生えてた？単に帽子とかで分からなかった？
裏

174 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:39:41 ID:1OWwFyeo0

裏
大分県の十宝山大乗寺ってお寺に鬼のミイラがあるそうな
九州大学だかがDNA分析した結果、
身長2m、頭に角があり三本指の、ただの人間の女性のミイラと分かったそうです
・・・ただの人間？
裏

175 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:10:36 ID:z4Z26kIM0

江戸時代に、ヨーロッパ向けの商品として、鬼のミイラがたくさん制作されました。
いろいろな動物の死体を合成し、鬼のミイラとして作っていたそうです。
なにせ、鬼のミイラを作る専門業者があったとか。

そのお寺にあるミイラも、その類のものじゃないでしょうか？

176 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:58:20 ID:YOUq3PlY0

>>172
…そりゃ旧地獄の鬼は汚職が酷かったと言われる訳だｗ

177 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:25:12 ID:xrON0rA.0

>>172
この話の一部しか知らなかったが、全体の話を読むと易者さんざんだなｗ
似てるってだけで殺されてるじゃねぇか……

鬼の角に関しては、色々な説が有るけれど、どの説に関しても
鬼の角は「普通の人間とは違う」という記号の性質が強いから
有る鬼も無い鬼もいるという結論になるそうだ。なまはげとか角はあるけど鬼ではないし。
角が生えてる神様もいたりする。白澤も角生えてるし。どれも「人間とは違うモノ」だね。

178 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:28:52 ID:1OWwFyeo0

>>175
数十年前なので精度は不明だけど、174にも書いたとおり一応DNA分析されてる
そもそも土産物の鬼のミイラは猿の死体なんかを基本に加工したもので、作れるサイズの限界も猿サイズだと思います
他の鬼のミイラも大体が鬼の子供のミイラや鬼の体の一部ってことで小さいようです
（大乗寺のミイラは全身像）

作り物の可能性としては人間をベースに馬や猿で人外っぽく造形
そして件の調査の際、たまたま人間の部分をサンプルにDNA分析しちゃったか
話題作りか何かのため、或いは単純にミスで間違った結果を世に出したかってとこかな

179 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:36:53 ID:sGV.pelg0

>>172
俺は図書館で水木しげる御大の「今昔物語」を読んだことがあるんだが、
似たような話があったのを覚えているので、ちょっと紹介させてくれ。

ある女Ａを迎えに言った死神が、迎え先で女Ａの両親が死神のお目こぼしに
あずかるようにと、お供えしたごちそうを頂いた。
死神は女Ａの魂を持っていくが、ご飯をもらった恩義も無視することは
出来ないので、良く似た別の女Ｂを身代わりにすることに。
しかし、やっぱり閻魔様に「別人連れてきてどーすんだ」と怒られ、
本当の魂を連れていくことになった。
ところが、そこで身代わりの女Ｂの魂を元の肉体に戻そうとしたところ、
女Ｂの体はすでに火葬されてなくなっていたため、閻魔様は
まだ火葬が済んでいない本来の女Ａの肉体に、身代わりの女Ｂの魂を
入れるように死神に命じた。
こうして、肉体は別だが生き返った女Ｂは、本来の女Ａの両親に
自身の体験を語り、以降はＡの体で、Ａの両親と余生を過ごしたという。

180 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:58:57 ID:lrlGWbXw0

>>179
『今昔物語集』巻二十第十八話だね。
原題は「讃岐国女行冥途其魂還付他身語（讃岐の国の女冥途に行きしが其の魂他の身に付きける語）」。

ちなみに『今昔』のは『霊異記』中巻第二十五縁と同じ話で、これを採ったものと思われる。
更に言えば>>172も『今昔』に採られていて、この話の次に載せる第十九話だったりする。
両本とも本筋はだいたい同じだけど、細かな形容詞とかニュアンスが違ってたりするから、
暇があれば読み比べてみると面白いと思うよ。

181 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:59:24 ID:KQHJDDvk0

＞＞177
漫画だとその易者ろくに働いてないからおｋだった。全体的に鬼に好意を持てるよう描いてあったな。

182 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:41:04 ID:dzZfaWFs0

この話を考察した論文があった。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004839459/

183 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:18:39 ID:aK6PE2ZE0

>>175
人魚のミイラも作られてたと聞いたことあるな

184 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:05:39 ID:xdAuDfrM0

私も昔テレビで人魚のミイラみたことがあるな
これは昔人間が海に住んでいたことを証明するミッシングリングかもしれない！
とかなんとか言ってたけど人間が作った物だったんだな

185 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:35:29 ID:9wu0GRBc0

河童のミイラも流行ってたらしいな
カワウソの腕を猿にくっつけて……とか

186 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:13:14 ID:Ieb/AN4Q0

人魚のミイラなんかは猿の上半身に魚くっつけて・・・みたいな話が多かったはず。
ただ、角の生えた（生えてくる）人間ってのも稀に居るらしいから
酷い話だとは思うが、そういった人が「鬼」扱いされた可能性はあるかもしれない。

187 ：名前が無い程度の能力：2010/01/17(日) 21:08:03 ID:LCMPpN8Q0

人魚と言えば、その肉を食べた八百比丘尼を思い出すのですが
意外とメジャーな妖怪？の割には幻想郷でお目にかからないのは、単純に海が無いからでしょうか
それとも妹紅と設定が被るからかな

188 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 00:04:08 ID:KbXY0K/k0

メジャーでも出てない妖怪いろいろいるだろうし
単純にキャラ数の問題だろう

189 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 00:16:27 ID:uQZiYOvM0

埼玉比企郡在住の者です。
よく旧家にはお札が貼ってあって、例えば御岳神社の講で大口真神の
オオカミが描かれたお札なんかを見かけますが、

ここ10年くらい前にそんなお札シリーズで、悪魔（？）っぽい絵が
描かれたお札を見た気がします。白地に黒墨で描かれたそれはすごく
不気味でした。うろ覚えですが、この悪魔（？）のお札について心当たり
ある方いますか？

悪魔（？）は黒一色で、なんか虫歯の絵本にでてくるばい菌みたいな
格好だった気がします。

190 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 00:53:23 ID:/CvGnBbY0

角大師の護符？

191 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 01:07:06 ID:.doWLrWA0

そりゃきっと天台宗の元三大師(良源)の御札だ。
延暦寺中興の祖である十八代目天台座主を務めた人。
鬼の姿となり疫病神を追い払った時の姿を表した御札だから
あんな禍々しい姿をしているらしい。魔除けとしては結構神社周辺に固まって貼ってあったりするね。
でも大師がモデルとは言うものの、
どうやら如意輪観音の梵字を意匠化した御札ってのが本当の所らしい。
天台宗が急速に勢力を伸ばしていくための、足掛かり的な役目も有ったんだろうなぁ。疫病神除けの御札というのは。

192 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 01:36:35 ID:.doWLrWA0

如意輪観音の梵字じゃないな……
蔵王権現だったか金剛夜叉だったか阿閃如来だったか……
角大師とよく似た形の梵字があるらしい

193 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 08:11:49 ID:0SrwfcCA0

>>191
>そりゃきっと天台宗の元三大師(良源)の御札だ。

ググったら出てきた。
ttp://images.google.com/images?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%85%83%E4%B8%89%E5%A4%A7%E5%B8%AB

194 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 14:23:57 ID:I7U/bLMsO

虫歯の絵本にでてくるばい菌にしか見えなくなった
表情はどことなく優しいな

195 ：189：2010/01/18(月) 18:43:49 ID:uQZiYOvM0

>>191 >>193
まさにそれです！
ありがとうございます。本当にうろ覚えで、いや悪魔の札
なんてないから見間違えだったかも・・・とすっきりしない
気分が晴れました。

疫病神を払うためあの姿なんですね。悪魔（？）とカッコつきで
書いてよかった。

196 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 19:29:55 ID:mqLNXdYo0

日本では、西洋的な意味合いでの悪魔ってのは馴染み難いですからね
下手すると、サタンさんやベルゼーブブさんも神様として奉り上げかねない
戦国期の宣教師が、日本の神仏をデヴィル呼ばわりしたのも判るというものです

197 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 19:47:28 ID:.tCuosSMO

まあキリスト教って、よく他教の神を悪魔に仕立てあげたりしてんだけどね
日本はむしろ怨霊祀って神にしてるが
そういや明治に中国やロシアを妖怪として描いた本があったな

198 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 20:22:17 ID:h8NQbbxk0

>>196
ベルゼブブも元はバアルだからな
一神教では他を悪魔や邪神にしとくのは普通だし

199 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 20:43:07 ID:bv0.l6xI0

サタンは役職名じゃなかったっけ
日本で悪魔って言うとウフフじゃない意味での魔羅とか？

200 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 20:49:30 ID:Nv.YJuGI0

「悪魔」って元は仏教用語じゃなかった？

201 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 21:43:34 ID:higx8wJc0

ギリシア神話のディオニュソスは今じゃ酒と快楽の神だけど
そもそもは悪魔扱いだったんですよねそういえば
ギリシアも神がたくさんいるけど、
日本と同じで各ポリスの信奉する神っていうのが一柱いたとかいう話で
ギリシア神話はそういう各都市の神々がごちゃごちゃした結果の集合なんですかね
よく知らないで書いてるけど

202 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 22:04:34 ID:Nv.YJuGI0

アテネはアテナぐらいしか知らねぇわ…

203 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 23:17:43 ID:Z1vowsVs0

>>201
エジプト神話関連とかもそうだっけ？
トート神辺りは習合した結果がこれだよ！みたいな話をどっかで聞いたような

クトゥルフ神話とかも後の体系化によって大きく違ってくるな
知り合いがこれ神経衰弱者の妄想だろ、くだらないとか言ってたけど
それ言ったらおしまいだろうと突っ込み返すはめに

204 ：名前が無い程度の能力：2010/01/18(月) 23:34:26 ID:bv0.l6xI0

エジプト神話は急に王様が神様作り出す辺りが印象的
○
川　こんな感じのアテンだったかアタンだったかって名前の神様

205 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 00:48:23 ID:I6ZYuuXM0

>>203
トート神はのちに地中海を接するギリシアでヘルメス神と同一視され
錬金術研究者の間じゃ末永く信仰されたからまだしも勝ち組

エジプトで悲惨なのはセト神だろう
もとは上エジプトの砂漠地帯の神でちゃんとラー神の一族だったのが
ホルス神との王位継承戦争で敗れて失墜（←これは古代の王権交代の寓話）
で、エジプトの外に放逐されたのが、後代にはエジプト外の異民族の神
バアル神と同一視されるようになり、エジプトじゃ完全によそ者扱い

日本じゃスサノオ神はもとは出雲の土着神だったという説があるが
それが中央に習合されて王朝の祖神の弟という位置になったと考えると
まるで正反対の待遇変転だ

206 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 01:00:10 ID:diZK78Bs0

習合といえば大国主と大黒天はさすがに無理があるとｗ
通じる属性がわずかすぎるだろ

207 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 01:30:31 ID:Cj89ZNbo0

>>206
実家の神棚には大黒様と大国主様のお札を並べて貼ってるよ。Ａ４サイズでイラストが描いてあるお札だ。
まあ神棚といっても、簡単な屋根と台が付いているだけのものだけど。あと蔵の柱にも貼っている。
お札の両方とも出雲大社の文字があった気がした。神棚がちょうど鬼門の方向にあって、正月には歳徳神様の掛け軸を吊るす。
掛け軸と言えば仏間に『天照皇大神』の掛け軸が飾ってあった。脇には『八幡大社』と『春日大社』の文字。
実家は昔から続く農家だけど、周りの家はみんなそうみたい。

208 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 05:07:58 ID:chnixsJs0

>>205
出雲は当時強い勢力を誇っていた豪族であり
中央がその勢力を平定した際に
地位を与えたという説がある

国譲りに関しては、出雲−越−諏訪の日本海勢力を中央の勢力が打倒したものではないかと考えられる。

崇神天皇は出雲の勢力を内部分裂させ、屈服させた。
国譲りのエピソードはこれと実は同じもののように思う。

ところがその後、疫病が蔓延したことから、崇神天皇は大物主神を祀った。
大物主は大国主の幸魂、奇魂であり和魂でもあるとされるが
祟る神様であり、性質としては荒霊のように思う。

出雲平定を成し遂げた功績があったのが
物部氏であり、出雲を監視する役目として中央は
出雲からほど近い日御碕と石見に監視役を置いたと思われる。

209 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 06:56:34 ID:.iwHU1XYO

アマテラス神を祀ってた集団がヤマト王権の中央にきちんと就いていたかどうか……
てのがどうも心許ないんだよな。そう感じるのは自分だけ？
要は、アマテラス神=伊勢神話を国家神話にしたのは結局、天武・持統・藤原不比等なんでしょう？

するってとその、出雲・越・諏訪を平定した中央畿内勢力ってのは、元々どこの豪族だったんだろう？
卑弥呼に連なる集団？それとも吉備？……よく分からん。
第一、伊勢のアマテルを祀っていたのはそもそも海人系物部氏だったはずだし……

個人的には、出雲の国譲りは不比等の創作で、実際には無かったと思ってる。
もちろん、畿内石上物部を蹴落としたからこそ可能になった創作なのは間違いないんだろうけども。

210 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 07:58:24 ID:chnixsJs0

>>209
天照は東海の勢力の祀る神で
おそらくは、壬申の乱の際、天武天皇の勝利に多大な貢献があったことから
我が国第一の神とされたのだろう。

畿内勢力が出雲勢力を圧倒したのは
天照が皇室に取り入れられるよりも
前のエピソードではないだろうか

後付で、天照を神話の中心においたのでは。
建御雷神も後付けで重要な役割を演じているし可能性としてはあると思う

211 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 10:38:03 ID:.AmKySxI0

記紀神話そのものが、７〜８世紀の内憂外患と、それに対処する為に創られた説もあるし。
地方ごとの氏族社会に代わる、中央集権律令体制＝天武・持統朝＝藤原（不比等）体制の為のもの。
天皇制やそれにまつわる祭祀（伊勢信仰、アマテラス崇拝）がかたちづくられたのもこの時代。

「大唐クライシス」というか、白村江で半島におけるプレゼンスを喪った後、
とにかく中央集権体制にして、それぞれの祖先神をいただいて相争う氏族社会を脱しないと、
日本は自滅するか、外患により征服された可能性もあった訳で。

個人的には黒船から明治維新、近代国家日本誕生に似た構造だなと思ってます。

212 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 11:13:00 ID:4yJRNS/Y0

>>209−210
就いてない
と言うか、大和の王朝自体が機内外も含めた多数の氏族の連合体なわけで、氏族ってのは有名な物部とか中臣に限らず
それぞれ独自に一族の始祖たる祖神や氏神を独自信仰してるし、そこに優劣をつけるのは難しいかと
　
それが崩れるのは拡大路線の中で律令制をはじめとした唐なんかの強い中央集権制度を研究するようになってからじゃねーかな
元首が文句を言わせない程に力をつけるからこそそれを投影した、あるいは逆に権威付けとして現実に投影させるために神話を構築したと
その投影に都合が良かったのがアマテラスだったって事じゃないかなあ
　
タケミカズチはまあ、記紀編纂時に全盛期だった不比等が特に保護に力を入れた氏神ってのと無関係ではないんだろうなｗ

213 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 12:39:12 ID:l0Z6qgis0

天武と東国の関係はちょっと気になるところなんだよなぁ。
あまり注目されてないっぽいが、実は天武って信濃に遷都する構想を立ててたらしいんだよ。
日本書紀に「都に相応しい土地を探すため信濃に使いを出した」と書かれてあったはず。
直後に天武自身が亡くなって持統が称制を布いたから、結局計画は流れたようだが。

壬申の乱前後に伊勢や尾張の勢力を取り込んでるところも併せて見ると、どうも天武は
東国関連で何らかの構想を練っていた節がある。天武の時代に編纂が始まったと思われる
記紀では出雲を追われたタケミナカタが諏訪に逃げ込んだ（古事記のみ）とか、
神武天皇が東征を行ったとか、ヤマトタケルが九州平定後に東国へ派遣されたとか、
「西から東へ向かう」という筋のエピソードが重要事項としてよく語られてる気がする。
東国といえば当時は勿論蝦夷の勢力下にあるわけだが、もしかしたら漢の武帝よろしく、
中華思想的な意味での「天子」として匈奴遠征に見立てた蝦夷征服でも夢みてたんではなかろうか？
大陸方面では朝鮮半島の足掛かりを失って希望は薄いわけだから、それに代わる「夷狄」として
蝦夷をターゲットに据えたのかも。
で、持統・草壁及びそのブレーン的存在の不比等としては、とりあえず国力増強が最優先という
現実主義的政策方針で天武の構想を流したと。

ただし自分達の政権の正当性が「天武が壬申の乱に勝った」という動かしがたい事実がある以上、
天武を必要以上に否定するわけにはいかない。
古事記が推古、日本書紀が持統を最終章部分に持ってくるのは「偉大な男帝の系譜を引く女帝が
国家を最終的に指導する」という歴史の流れ（継体・欽明→推古、天智・天武→持統）に意味を持たせ、
天武自身ではなく、天武の流れを引く女帝持統こそが帝王なのである、という論理を説くため。
その流れを神話的に証明するべく、太陽神であり尚且つ女神であるアマテラスが皇祖神として
採用されたんじゃないかと思う。アマテラスにもイザナギの流れを引く「女帝」という立ち位置を与えた上で。

214 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 12:52:43 ID:1gSUdcNsO

流れになんの関係も無いんだけど、台湾やらメキシコに伝わる太陽神としての蛇の伝承って何か心当たりないでしょうか

215 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 12:56:28 ID:4yJRNS/Y0

天武帝の東方志向は神仙思想の方じゃねーかなあ
そっち方面にかなりかぶれてた方だし
国家運営における首都運営じゃなく、単に蓬莱山その他を目指す拠点として東に自分の宮を移すって感じの方が強そう

216 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 13:29:40 ID:l0Z6qgis0

>>214
メキシコにはアステカ神話に出てくるケツアルコアトルが居るよ。名前は「羽毛を持った蛇」
という意味があるらしい。アステカ神話も日本神話と同じく色々異伝があるらしいけど、
その中の一つでは太陽神として語られる場合もあるみたい。
台湾はよく知らんなぁ。道教や仏教が盛んだからそっちの神様が担当してるだろうし、
日本統治時代にはアマテラスを祀る神社も建てられてるから、それが生き残ってるかもしれん。
ただ台湾の場合、漢族移入以前の少数民族がかなり居てるから別に太陽神の神話があるのかも分からん。

>>215
いや、神仙思想にかぶれてた事も含めて天武は漢武帝に憧れめいたものを抱いてたんじゃないかと思うのよ。
武帝といえば泰山封禅の儀とか道士を寵愛して不老不死を求めたとか、そういう中国神話的なものに深く
関わってた人で、おそらく天武は『漢書』や『史記』を読んで理想の帝王像を武帝に見出してたんではないかと。
で、自分も武帝にならって東へ行きたいけど、そっちには蝦夷が住んでるから簡単にはいかない。
じゃあやはり武帝にならって夷狄をぶちのめしつつ東の蓬莱山を目指そう！とか考えてたんではなかろうかしら？
お誂え向きにそれっぽい山容の富士山とかあるし。
記紀以前の神武神話があったのかなかったのか、あったとしてもどういう形の物語だったかはよく分からんが、
天皇家に伝わる伝承の中に「ご先祖様は西から東へ国を広げて〜」なんてのがあったとしたら完璧だと思う。
というか『宋書』の倭王武の話が本当で、これが真実天武の先祖であるなら「昔の偉大な先祖もやったんだから
俺に出来ないはずが無い！」とか天武が妄想膨らませた可能性は十分にあると思うの。

217 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 13:59:28 ID:diZK78Bs0

神仙思想というと道教などがあるけど
道教っていつ起きたのだろうな？
歴史を書き残す習慣がある中国にしてはようわからんし

218 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 14:23:58 ID:.iwHU1XYO

信濃の安曇野、尾張の渥美、どちらも「出雲」から来る言葉だそうですからね、関連があるかと。
であれば、遷都はともかく、天武が信濃まで協力関係を持っていたと言うのは肯ける所じゃないでしょうか。
東方に絡めて言えば、諏訪勢力や神主さんの生家周辺も当然、出雲つながりで天武側についたかと。
もっとも諏訪は後に天智系の有員親王を迎えて、大祝を作らされるハメになりますが……。
まぁ、天武系が途絶えた後の話ではありますけどね。天武系儚いよ天武系。

ところで、不比等とアマテラス神の関係ってどうなんでしょかね……。
日本書紀が完成して不比等が死んだのが720年、当時は元正天皇でぎりぎり天武系ですよね。
その後は聖武天皇で天武-藤原系、孝謙天皇で物部弓削道鏡の問題、光仁天皇で天智系天皇ですから、
また、中臣(藤原)氏は壬申の乱では天智側に従いてましたし、アマテラスの原型アマテル神は尾張物部氏と関連がありますから、
仮にですが……不比等が長生きしていればアマテラスなんて神様は今頃、いなかったかもしれませんね。
ひょっとするとアメノコヤネかタケミカヅチが日本の最高神だったなんて可能性も、なんて考えると……

いや、あんま面白くないなそれ。野符「藤原不比等クライシス」ですかね。どうなんでしょう。



あ、ちなみに自分としては「アマテラス神が女性である理由=元明・元正天皇の正当化」じゃないかと思うんですが、どうでしょ。
ここ、妹紅たんのお姉さんを皇后にするためなんでしょうけど、かなり無茶苦茶なことやってますからね。不比等は。

219 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 15:03:02 ID:.AmKySxI0

メキシコの太陽神なら>>216のご指摘されたケツァルコアトルの他に、
アステカ族の神テスカトリポカ（煙る鏡の意＝あらゆるものを映し出す裁きの鏡）もいるよ。
トルテカ族の神ケツァルコアトル（農耕の風である西風と、道徳と文明を司る）あった彼を追放する。
今のメキシコシティの地はテスカトリポカに導かれたアステカ族がたどり着いた土地という伝承も残されている。

テスカトリポカは人身御供をさかんに求め、ケツァルコアトルは求めなかったとされる。
戦いに敗れたケツァルコアトルは、彼らの暦で「１の葦の年」に戻ると言い遺し大西洋の彼方に去り、
アステカ王国はそれからも戦争で周辺部族から捕虜をかき集め、神に生贄を捧げ続けた。

やがてスペイン人が海を渡ってやって来たが、その年はまさしく「１の葦の年」だったとか。
偶然の一致により、神様の再来と勘違いして対応が遅れたことが、アステカ王国滅亡の一因という説もある。

220 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 17:21:25 ID:QXr.peSw0

年の一致もそうだけど、ケツァルコアトルは白い顔の男性とか言われてた筈だからな。
そりゃ予言の年に見た事ないような白い顔（白人）の男性が国の外から現れたら勘違いもするだろうさ・・・

221 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 17:36:21 ID:CxN67cUcO

>>214台湾なら創世神のブロンとかボアボーランが蛇だったかな

222 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 19:24:23 ID:1nx1sXsk0

記紀が編纂されてたころの出雲の勢力って、どれくらいのものだったんでしょうか？
どなたか詳しい方いらっしゃいますか
小碓命に再征服されてからは、宗教的には兎も角、現実面では鳴かず飛ばずなイメージだったのですが

223 ：名前が無い程度の能力：2010/01/19(火) 20:36:55 ID:.AmKySxI0

７世紀にはすでに中央の勢力下てか、律令支配体制に組込まれつつあったようです。
出雲の監視場所として、石見国国府が今の島根県浜田市（有力説。異説あり）に置かれていて、
そこに勤めていたらしい歌人・柿本人麻呂が詠んだ歌もあります。
人麻呂の死は、万葉集の記述から平城遷都直前ごろとされていますから、
（彼の死を悼む歌のあとに、寧楽宮＝ならのみやと記されていて、
以後は平城宮の時代に詠まれた和歌となる。）
７１０年以前でしょう。詠まれたのは７世紀（６００年代）末ごろでしょうか。
出雲そのものにも、７０８年に国府が開設されたと伝わります。
中央から忌部氏（竹取物語作者に比定される一族）が国司として派遣され、正式に中央体制に組込まれた訳です。
ほどなく８世紀中に出雲族の末裔らしき出雲臣は、出雲大社の神官となったそうです。

諏訪と同じようなものですね。

224 ：名前が無い程度の能力：2010/01/22(金) 15:43:17 ID:AJy3Wvl.0

ケツァルコアトルに関しては人間そのものの創造主であり、
人間に農耕、暦、火をもたらし、人間の糧となる食物（穀類等の種）を
ばら撒いた神とされていて、所謂造物主的なイメージが強い。
エヘカトル（風の神）と同一視され、マヤではククルカン（風とハリケーンの神）ともされているのもあって
風神として見られる場合も多いな。
これ以外だとトラウィスカルパンテクートリ（金星の神、アステカにおける凶兆の星であり、破壊神）とも同一視されてる。

太陽神とされる理由はアステカの神話において
第2の太陽（風の太陽）を司っていたとされているからだろう。
ただ、これだと第1の太陽（大地の太陽）を司ったテスカトリポカ、
第3の太陽（雨の太陽）を司ったトラロック、
第4の太陽（水の太陽）を司ったチャルチウィトリクエも太陽神になるんじゃなかろうか。

225 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 04:51:50 ID:W4epnYoY0

流れと関係ない質問なんだけど
人間の文化が発達する前は人と妖怪が混在しててお互い争ってたんだよね？
その戦いが必要なことだっていうのを人も妖怪も理解してた

これどういう意味かな？

226 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 10:43:38 ID:hvwTRj5M0

・その質問がどの記述に由来するもので
・その記述をどう解釈したらそういう疑問が出たか
がわからないから答えられない。

227 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 18:29:35 ID:MxTUAnoY0

唐突だけど雛ってスーフィーなんじゃね？
ほら ス ッ ゲー 回 っ て る し

228 ：名前が無い程度の能力：2010/01/23(土) 18:47:10 ID:.9e3uj2Q0

スーフィーはトランス状態になるのが目的だろう

229 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 16:30:06 ID:Zk7FNYC.0

日本神話で一番子供が多いのは誰だろ？
取り合えず知ってる範囲では高皇産霊神の1500柱なんだが。

230 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 23:23:30 ID:7bPle4n.0

>>229
記紀に限れば大穴牟遅神じゃないですかね？
あるいは人間的な意味合いでの子供と言うべきでしょうか
１８７とか、１８３とか１８１とか、色々記述は別れてますけど、そうやって特記されるくらいですから他の神様と比べても多かったんだろうと思います
そういえば、大穴牟遅神ご自身、兄弟が八十神いたと言われるくらいですから、父神の天之冬衣神も随分と御子神は多かったようですし
神産巣日神も多くの御子神がいたと言う話を聞いたことがありますし、出雲系の神様は子沢山なのかもしれないですね

231 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 23:52:02 ID:Zk7FNYC.0

高皇産霊神の御子神については日本書紀で大国主が天津神に、スクナビコナのことを尋ねる場面で、
高皇産霊神が「私の生んだ子供は全部で千五百柱いるが…」と言ったのが典拠なんだが、やっぱりこれ以上はいないんだろうか。

232 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 12:56:16 ID:1wowQCpU0

>>227>>228
スーフィーは見神の境地に入り全てが絶対一に帰していることを理解している。
すくなくともそれをひとつの到達目的としている。
これを厄（≒業？）という分別知の消却（≒解脱？）と同一視することも、
かなり苦しいけど出来ないこともないような気もしてくる。

233 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 20:27:26 ID:CK7l8JBk0

流れと関係ない質問なんだけど
龍神が金気を嫌う理由ってなんだっけ？

234 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 21:02:51 ID:FQr.niiI0

スーフィズムなんて聞いたせいで思わず部屋でグルグルしちまったじゃねーか
しかもテーブルに足ぶつけた…うぇっぷ

235 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 21:06:08 ID:yxfMG2nw0

>>233
五行思想で言えば龍は木だから金剋木で金気を嫌うとか？

236 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 23:05:57 ID:1wowQCpU0

>>233
『河童駒引考』にあったことだが、なべて水神は金属特に鉄を嫌う傾向があるそうだ。
水中の妖怪を退散させる魔事綯いとして、金属を一欠片水へ放り込んでおく、
というのは西欧北欧でひろく行われていたらしい。
蹄鉄を嵌めた馬は水妖怪に襲われないという認識があったり。
日本でも河童は金属が大嫌いで（でもにとりのメカニックのイメージとは相反するが）、
親しくなった河童にうっかり金物を見せてしまったので二度と会ってくれなくなった、
という言い伝えもある。
漢土でも河に金属片を沈めて水神を鎮める祭祀があったり、堤防に金属を埋め込むと河が氾濫しないという
俗信があったり。
鉄器文化の優越がそれ以前の文化を押しのけて入ってきたこと
（それによる治水技術の向上、水害の減少、または河童の場合は漁業先住民の駆逐？）が
そういう思想の遠因としてあげられているけど、本当のところはよくわからない。

五行の木を自然、金を文明に当てはめれば>>235の意見とも似通うかもしれない。
自然は文明技術に制御抑制されるとその脅威を示せなくなるので、文明の象徴である金属を嫌う。

237 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 23:11:00 ID:CK7l8JBk0

なるほど。すっきりした。ありがとう

238 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 00:18:11 ID:qNGgIZ0s0

河童が金属を嫌うのは、本来河原で製鉄を行っていた民(製鉄系河童)から
「お前らは金属が嫌いだったな！」といって完成した鉄を根こそぎ
朝廷が奪っていった後に流した風説のせい、という説も有ったり……

239 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 00:47:10 ID:SgMuEv2M0

鉄とゆかりがあるのは、河童や大蛇。
それは川でとれる砂鉄を原料とする、たたら製鉄のたとえという説がある。
ヤマタノオロチから出て来た草薙剣はその典型。
出雲や石見地方の優れた製鉄技術と、高天原系の神（スサノオ）による、
その取得を神話化したものだと。

江の川沿いにはたたら製鉄のあとが多く見つかっている。
そしてヤマタノオロチは、江の川そのものを怪物化した存在とも言われる。
（氾濫して人々を苦しめるが、砂鉄をもたらしてもくれる。）

240 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 12:28:27 ID:ybwEfyBE0

そーいや、まんが日本昔ばなしでそんな感じのエピソード見たことあった。

河童の被害に悩まされていた村人が、ある日一匹の河童を捕まえた。
今までの恨みを晴らそうとすると、河童は
「おらたちの沼に『八つ眼の化け物』が住み着いた。それを追っ払って
　くれたら、もう悪さはしない」
というんで、早速村の衆が水底をさらってみたところ、
八つ眼の化け物の正体は、捨てられた八本歯の千歯こきだったというオチ。

241 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 06:06:55 ID:evwpCCYA0

>>239
通説では、江の川じゃなくて、斐伊川じゃなかったっけか
出雲地方の神話ってことになってるし

ただ江の川の上流域でもたたら製鉄は盛んで、遺構は数多く残っているし
8つの川という説もあるらしいね

ただ、出雲国風土記には記述がないのが何を表しているのか気になるところ

242 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 13:18:00 ID:GNM/.8FM0

>>241
>>239ですが、たしかに神話は斐伊川が舞台だったね。勘違い失敬。
両水系ともたたら製鉄が古代から盛んで、それがいつごろからかを調べていました。
江の川の方は、７世紀後半〜８世紀初め頃までには確実に製鉄が行われていたようで、
しかも中央の支配管理下にあったようです（続日本記ほか）
遅くとも慶雲年間（７０４年〜）には、製鉄技術者集団が江の川沿いに居たと考えられます。
ちょうど藤原不比等の時代であり、平城遷都や記紀編纂の時代とも重なりますね。

243 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 13:46:30 ID:mM3sL3Gc0

自分も斐伊川と聞くことが多いですね
他にも九頭竜川の事だとか、異説はあるようですが

これは個人的な感想になりますが、どの説にせよ、八岐大蛇とは金気を嫌う川そのものの象徴としての龍ではなく
製鉄技術を扱う技術者、または製鉄とそれに伴う環境変化を表しているのではないかと思います
酸漿の目は製鉄炉の火を、血爛れた腹とは、燃料のため木々が伐採され
保水力を失った山々から土砂が川に流れ込み、赤く濁ったことを言うのだと聞いたことがあります
山が保水力を失えば、当然洪水も多くなりますし、腐葉土も海に流れるので土地も痩せていきます
八岐大蛇神話とは、草薙剣に象徴される製鉄技術の取得と
治水、そして環境の回復（植林？）の二つのテーマからなるお話と言えるのではないでしょうか
技術の発展に伴う環境の変化を防いだ神話、と言うとなんともジブリ的ですが
日本人は上代のころより自然と大切にしてきたのだと思うとなんともロマンがあり
好んでこの説を支持しています

244 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:19:57 ID:sQRdyALo0

>>243
＞八岐大蛇神話とは、草薙剣に象徴される製鉄技術の取得と
＞治水、そして環境の回復（植林？）の二つのテーマからなるお話と言えるのではないでしょうか
＞技術の発展に伴う環境の変化を防いだ神話、と言うとなんともジブリ的ですが
＞日本人は上代のころより自然と大切にしてきたのだと思うとなんともロマンがあり
＞好んでこの説を支持しています

えーと、いちおう指摘しとくけどその認識はちょいと間違ってると思う。
まず八岐大蛇神話とは外（具体的には大陸）から伝来した新技術による治水を寓話化したものという説は
明治頃（たしか津田左右吉も支持してたと思う）からあり、それに関しては俺も正しいと思う。
んで、近世以前の方法で製鉄をやると川が濁り、山が荒れるのもその通り。八岐大蛇は洪水の象徴だろう。

ただ、その後に「環境の回復」が行われたという見方は間違ってる。原生林を刈って製鉄に使う燃料としたなら、
当然ながら元の植生はほぼ壊滅的打撃を受ける。仮に植林を行ったとしてもそれは人間に都合が良い雑木林や人工林が増えるだけで、
元来の植生が回復した事にはならない。人の手が全く入っていない原生林として有名な白神山地レベルの植生が回復するには
千年単位の時間が必要とされるんだけど、出雲の場合は3世紀前後から現代までほぼ継続して製鉄（及びそれに伴う森林伐採）が
行われていたと考えられるから、原生林復活には到底追いつかない。
実際に出雲地方の植生も見てみても、スギ・ヒノキ中心の針葉樹林とコナラ・クヌギ中心とする落葉広葉樹林が殆どで、
縄文時代の西日本一帯を覆っていた天然の常緑広葉樹林（照葉樹林）は殆ど残っていない。つまり、今ある一見「自然」に見える森林の多くは
古代以降より人間の手で形成された「里山」であって、縄文以前の原生林（ジブリのもののけ姫で言えば「シシ神の森」）ではないのです。
更に言えば、治水とは基本的に人間の生活（具体的にいえば農耕）に役立つものであり、自然の営みとは必ずしも一致するものではない。
斐伊川では古代から近世まで幾度となく河川改修工事が行われてきたと考えられているが、そうした工事の結果下流部の水の流れが変わり、
宍道湖の西側が干拓されて現在のような広大な出雲平野が出来た。逆に言えば、宍道湖と海の繋がりが東側の中海に限定されてしまい、
水質面では急激な塩分濃度低下と泥の堆積を引き起こしたものと思われる。今では宍道湖の名産といえばシジミだけど、あれが棲息しているのは
人間の活動の結果としてたまたま宍道湖の環境がシジミの棲息に適したものに変化したからで、それについて行けなかった他の生物の中には
最悪絶滅に追い込まれた種類も少なくないはず。実際、出雲国風土記には湖岸の村に出現したサメを退治する話が出てきたと思うが、
現在の中海や宍道湖の環境では到底サメは棲息できない。海水の流入が境水道に限定されてるから、サメが泳ぐには塩分が薄すぎるのね。

つまり何が言いたいかというと、八岐大蛇神話は確かに製鉄民の活動とそれに伴う河川環境の悪化、及びそれを遠因とする災害、
そして災害（＝荒ぶる神）を鎮める外来の英雄スサノオ（＝新技術を持って治水を行う王）を描く話なのは正しい。
しかしだからと言って、それを日本人が古来から自然を愛し、環境の保全や回復に努めてきた証拠と見るのは早計過ぎると言いたいわけ。
キツい言い方かも知れないけど、人間が活動を続ける以上はどうやっても自然そのままを維持するなんて出来ない。
それをきちんと自覚しないまま「環境を守ろう」とか「日本人は昔から自然を愛してきた」なんて事を言ってはいかんと思うのです。

245 ：244：2010/01/27(水) 22:35:45 ID:sQRdyALo0

うぎゃ勢いに任せてたら改行が……
読みにくくてすいません。

あとこの辺りの事情を理解するための参考文献として、
増尾伸一郎・工藤健一・北條勝貴編『環境と心性の文化史』（上下篇、勉誠出版）
を挙げておきます。
少々値の張る本ですが、環境という視点から人間の文化活動とその歴史を考察するという
とても意欲的なテーマで書かれた論文集です。
東方を考える上でも大変参考になる本だと思いますので、是非探してみて下さい。

246 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:44:58 ID:GNM/.8FM0

まあ、しょせんは人にとっての都合の良い二次的な「自然」ですからね。

先年、一般公開された皇居吹上御苑も、江戸初期には御三家を始めとする大名屋敷でした。
明暦の大火で火除地に指定され、屋敷移転後に生じた二次林です。
武蔵野の原生林みたいに報道してたところもあったような・・・。
学生時代、講義を受けた高名な考古学者が語ってくれたのですが、
京都の東山でマツクイムシ被害が深刻化した件について、
「あれは当たり前の植生変化であり、京都の山々が、
平安京以前の原始の山（＝古来の照葉樹林）に戻りつつある姿でもある。
都が出来てからの後世の植生である松林は、人の手が入らないと維持出来ない。」と。
花粉を調べると古代の植生が分かるそうです。
枯れ松葉が地面に積もりすぎ、松の抵抗力、免疫力を減じさせているのも、
病気や害虫に感染し弱った松を速やかに伐採し、他への感染を防ぐことが出来なくなったのも、
山に燃料やキノコを求め分け入る人々が、生活スタイルの変化からほぼ消滅した為だと。
京都に限らず、長野や山梨でも古老に訊ねると、昔の山は地肌がのぞくほど奇麗で、風通しも日当りも良く、
積もった枯れ松葉や下生えなどは「柴刈り」の対象として里人が燃料用に持ち帰るため、
樹木は総じて元気で、松茸など踏んづけるほど出たといいます。
昭和初期は全国で１０００トン以上もの松茸が収穫出来た年もあったとか。（今は数トン以下）
実際、秋に山野を観察していると、キノコ類は手入れされたキレイな地面に出ます。
落ち葉が厚く積もりすぎた場所にはキノコはあまり出ません。
神主の郷里はじめ、甲信越で広く食用にされ、やはり松林に生えるリコボウ
（ハナイグチ、ヌメリイグチの類）は、落ち葉と、キレイな地面やコケとの境界に出るようです。
ですがこれも減少し、今では地元の料理店で高級キノコ扱いとかw

林業が割に合わず、杉林に人が入らなくなったのも、花粉症が深刻化した一因だとか。

247 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 21:35:13 ID:OPu.SQk.0

>>244
自分も原生林がそのまま元に戻ったとまでは考えませんし、それをもって上代日本人が
自然をキリスト教的な意味合いで「愛」したとは全く思わず、>>244さんのおっしゃることはその通りだと思いますが
「自然の回復」などと書いたので紛らわしくなりましたが、自分の言いたかったのはあくまで
「環境のサイクルが破綻しないレベル」での「自然の回復」であり、まさに>>246さんのおっしゃる
「人にとっての都合の良い二次的な自然」と考えていただいた方が適当だと思います

で、その前提に立った上の話になるのですが
八岐大蛇神話における治水とは、川の整備と言う対処療法的な面で語られることが多いですが
植林による崩れた環境サイクルの回復と言う、抜本的なアプローチもあったのではないかと、そう考えるのです
ただ木を切るだけであれば、少なくとも先進国１位の森林率、とはなっていないでしょうし
森林が禿山になることがどれだけ容易かは、イースター島や古代エジプト、現代ネパール等、例に事欠くことはありませんので
伊勢の山々も、伊勢参りの人々が煮炊きの燃料にするため、かなり不味いところまで伐採が進んだこともありましたし

とまあ、もしそれこそ、日本人は神話の時代から植林をしていたというのなら
日本人の植林好き、或いは禿山アレルギーもかなりのものだなぁ、とそう考えた次第でした

248 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:40:18 ID:9boLP6T60

>>246ですが、植林が好きなのではなく（むろん、美的にも緑の山は好まれたでしょうが）
植林せざるを得なかったのかも知れませんね。
日本の川は、ヨーロッパのライン川やティグリス・ユーフラティス、
黄河や揚子江などと比較すれば、まるで「滝」だと評した地理学者もいたそうです。
加えてモンスーン気候。おまけに台風が毎年やってくる。
伐採してほっておけば、あっと言う間に表土流出が進むでしょう。
反面、樹木には育ちやすい気候でもあるそうです。
事実、江戸時代には新田開発競争の行き過ぎで、禿げ山作って保水力を失わせ、
せっかく拓いた農地が洪水でパーという自滅技もやったそうですし。
植林は郷土を守る為に必須の営みだったのかも。
（参考：「諸国山川掟」１９６６年に発布された新田開発規制法。）

249 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 03:47:45 ID:yDsytOVY0

>>246
細かいとこ突っ込むと
ヌメリイグチはマツ林で、ハナイグチはカラマツ林なんで
まったく発生環境が異なる種だよ

んで東方にまったく関係ないカラマツの話を少し。
カラマツは二次林としてよく利用されていたんだけど
陽樹で荒れた土地に逸早く適応するので、富士山や上高地に自然林としても存在している。
但しその特性上、林が豊かになり安定すれば、シラビソやコメツガが進出してきて八ヶ岳のようにシラビソが優勢となる


非常に難しいのが、生物の多様性というのは、人間という生物が関与したほうが豊かになることもあるし
そうではないこともあるということ

もっとも複雑な問題の一つの例としては、グレンキャニオンダムなんかがある。
ダム作ったことによって、コロラド河の浸食作用、運搬作用が止められ、バハでは本来あった
河口付近の砂が減少し続けており、干潟が危機だ。
ところが上流のグレンキャニオンダムのダム湖であるパウエル湖では
湖があるおかげで絶滅危惧種コンドルの繁殖がおこり、生態系も豊かになっているという


話は変わるが、キノコっていやあ、ブナ林のキノコに関しては
落ち葉かきはしない、本来に近い林でやるもので
樹齢200年とか、300年程度の倒木に、びっしりとキノコがはえる。ナメコ→ナラタケ→クリタケの順になる。
落ち葉の堆積がすごいこともあるし、ブナ林にはササが生えることが多いので、林内地上にはあまり生えない。
日本のキノコ文化といえば、ミズナラ・ブナ林のキノコが中心と言っていいくらいで
マイタケ、ナメコ、ヒラタケ、ブナシメジ、ナラタケ、シイタケ、エノキタケ（但しブナ以外にも多い）
全部、これらの林に生えるきのこだったりする

250 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 09:51:30 ID:/bilc1cM0

＞先進国１位の森林率
でも環境サイクルや山肌の強度・保水力の観点から言うと
今では伐採して放置した方がマシな所が多いんですよね

251 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 09:56:16 ID:TDY6mvvM0

「後は野となれ山となれ」って言葉は日本だからこそらしいな。
温暖湿潤モンスーンってのは植物の育成にかなり好都合とのこと。

これが乾燥地帯だと砂漠化、だからといって熱帯多雨林地帯でも却って表土が流出して荒野と化してしまうそうだ。
（一見すると熱帯だから有利に思えるが通年高温なために分解速度が速すぎて、保水力のある団粒土壌を形成できない）

特に人力を入れなくても野山が形成されやすいため、植林する神様なんてのが存在するのかもね。

252 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 16:27:47 ID:sefat7MQ0

だから元ネタが一応有る妹の豊穣の神の「姉」に
元ネタが無い「紅葉の神」→「落ち葉の神」がいるのかなぁと。
「紅葉」や「春」は日本では循環の象徴であって、
決してそれ単体では存在し得ない。だから「姉」は
仕事として植生全体を司る神様なのでは無いかなぁと。
結構それは高位の神様なのでは無いかと思ったり。

253 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 16:35:46 ID:ahlDvoiM0

もしかしたら元ネタっていうか紅葉の神様は昔はいたんだけど、
リアルで幻想入りしちゃったのかも
根拠はないけど

254 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:02:06 ID:MUHa8nvM0

>>252
紅葉というか落ち葉は土へ還っていくもの、と考えれば、
妹の豊穣の神が稔りという形で土から果物や農作物へ自然を結実させるのと同様、
姉の落ち葉の神は枯腐という形で植物や農作物から土へと自然を還元させる。
妹が豊穣をもたらすとしたら、姉の方は豊饒をもたらすという
二分割の役割分担と考えられはしないだろうか。
去来のうち、妹が来、姉が去を司るというか。

255 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:25:13 ID:.pgCM/aA0

>>253
夢の無いことを言うならば、リアルで幻想入りしてたら流石の神主も探せない
本当にいたとしても、神主が知らなかったものを元ネタとは言えなくなってしまう

・・・ちょっとしたジレンマ？だな

256 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:32:06 ID:ahlDvoiM0

>>255
あ、いやそうじゃなくて、偶々それに該当するような神様もいたのかもしれないなぁ
って俺は言ってるだけだよ
神主が知ってる知らないとかそういう事じゃなくて

257 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:45:09 ID:sefat7MQ0

>>254
なるほど「終焉の象徴」か……

258 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:45:45 ID:/bilc1cM0

日本古来の星の神は記紀や天皇家に連なる権力者の祭祀では重要視さなかったせいもあり道教や妙見信仰の影響力の中で消えていったと考えることが出来る

259 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:46:41 ID:/bilc1cM0

誤爆しました

260 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:53:25 ID:MUHa8nvM0

>>257
もちろん次の生成に繋がる回帰としての性格もあると思う。
翻って、妹の方にも人間を始めとした動物たちへの「収穫される贄としての稔り」≒「個体の終局」
という側面があるかもしれない。

261 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:33:51 ID:.HEuhysg0

>>249
そうでした。ハナイグチは唐松の純林や混成林に生えますね。
もう１０年近くお目にかかれてないのでわすれてましたw
地元方言ではどちらもリコボウ（ジコボウ、ジコウボウ＝地弘法の訛か？）です。
ハナイグチはわざわざ唐松ジコボウと呼ぶ場合もあります。
松林が厄介なのは、積もった枯れ松葉が有機酸ほかの酸類を侵出させ、
土壌を酸性化させる為らしいです。
ご指摘の通り、キノコにとっては腐植土になってくれる広葉樹の方が有り難いようですね。

自分は趣味で川釣りもするので、人が自然に対して上手く手を加えた方が、
かえって自然を豊かにする場合もあるというご指摘には同意します。
堰堤により、荒れ川や暴れ川に緩流や淵が出来て、そこで渓魚が育つ場合とか。
ホント、治水工事のやりかた次第なんですけれどね。

262 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:44:41 ID:q3YSg4rE0

紫スレ
421 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2010/01/29(金) 18:24:11
＞いずれ幻想郷にもダークマターやゼロのような邪悪な存在が来るのだろうか。

仏教的習俗を憎むあまり第六天魔王と化した神霊ATUTANE
日本国より異端を完全に抹消するため
ついに信奉者を率いて幻想郷へ降臨(ry

263 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 20:37:59 ID:IjbnQczw0

>>262
気吹屋先生はイメージされるほど仏教や外来文化を嫌ってなかったみたいけどね。

若い頃は『仏道大意』とか書いたり、あの時代に極秘入手した聖書の分析やってみたり、
晩年には易学にも凝ってみたりとホント色々やってる人だから。
昔に篤胤の著書目録なんてものを作ってみたが、手を付けてないジャンルあるのかってぐらいカオスだった。
電波とか何とか言われてるけど、あれだけ多種多様な学問を修めた人って日本史上に居ないんじゃないか？

どちらかと言うと、その師匠筋の鈴屋先生とか真淵先生の方がよっぽど過激だったりする。
詳しい経緯は忘れたけど、篤胤は宣長門下から一度破門されてるんだよね。主に死後の世界の捉え方で。

264 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:42:07 ID:5A/akFH.0

>>263
「夢で死んだ鈴屋大人の魂にお会いして弟子入りを認められた」では電波扱いも仕方がないかなぁ、とか(笑)

とまあ冗談は置いておくとしても
大国主を幽界の主宰神とし、また幽界とは遠く離れた世界ではなく、現世に遍在するものだとした篤胤の死生観は
民俗学の進んだ今日では兎も角、当時としてはかなり進んだ思想ではなかったかと
いわゆる国家神道の思想的背景の一人として、今日では批判されることも多い方ですが
出雲教学を生み、神道系新宗教に与えた影響、また日本民俗学の祖としてもっと評価されても
良いのではないかなと思っています

265 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:30:31 ID:Gi.tz8Hc0

篤胤は神道以外の宗教を嫌っていたというわけではなく、
全ての宗教の基本に神道（かむながらの道）があり、
それゆえ神道が伝わる日本が最も優れた神国だと考えていたんじゃないかな。

アダムとイブはイザナギとイザナミが誤って西洋に伝わったものだとか
外国の神は全て大国主とスクナヒコナのことだとか言っちゃうし。

そういう、考えようによってはただ外来宗教を嫌うよりいやらしい、
神道至上主義的思想が国家神道に影響を与えたのは確実だろう。

しかし鎖国中になんでそんな発想ができたのか謎だ……
いざ対外戦争をしようという気運になっているときや、眼前に外国が脅威として存在しているときならわかるが、
比較的平和な江戸期に、わざわざ聖書を入手したりまでして外国の思想を研究し、
日本文化の優位性を主張するという執念じみたものは一体どこから出ているんだろう。

266 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:43:52 ID:q3YSg4rE0

僧侶と神職の階級闘争から来てるんだと思われるがソースはございません（ｷﾘｯ

>>263
篤胤さんは柳田翁と同じで仏教が絡むと電波入ってくる印象
逆に本職関係の思想や研究は非常にまともだと思う
見比べても「これ同一人物が書いたの？」ってくらい違うw
少なくともSHINDOタイガー吉で知られる彼はそこに居なかったw
今の神職見習いも彼の著書を学ぶのかな？
ATUTANEネタは有名だし、スキャンダラスな印象が使いやすいからついやってしまう
いつか謝ってこないといけないw

267 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:03:20 ID:73yamsbs0

議論中唐突に失礼いたします。少し宣伝をばさせていただきたく参りました。

現在、東方ファンが集まる日本の歴史の勉強会をしています。
具体的には、中公文庫の『日本の歴史』シリーズを読んでいます。
場所は、このスレ発祥のIRCチャンネルである#東方非公式。
また、時間は日曜の20時からです。

しかし参加者が少ないので、参加してくれる方を募集しています。
とりあえず本無しで見学、という方も歓迎です。

なお次回は9巻。南北朝時代を扱います。
詳細はttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/23.htmlをどうぞ。

また、
IRCの導入法はttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/45.htmlを見て頂けるとよいかと。
また、質問等ありましたらttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/13.htmlまで。


読書会終了後や読書会以外の時間帯では、東方関係の雑談もしています。
お気軽にどうぞ。

それでは、失礼しました。

268 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:30:16 ID:.HEuhysg0

荒俣宏が篤胤の冥界観について論じていたな。掲載雑誌廃刊で中途で終ってしまったが。

荒俣の解釈では、他の神道家、国学者たちの唱えた黄泉しかない死後を否定しようとしたのだと。
別の言い方をすれば、仏教やキリスト教に対抗し、素朴な民衆の教化の為、
現世での行いに応じた信賞必罰（天国と地獄）のある神道世界を導きたかったのだと。

269 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 00:06:37 ID:M1oBUdlc0

>>265
国学、という学問自体は、江戸のある一時期に急に隆盛した物と言うわけではなく
それ以前には儒家神道があり、奈良期よりは仏家神道があり、それら思想の発展や古史研究の先に
国学があったと考えたほうが自然ではないかと思います
またその国学にしろ、契沖、荷田春満らの古典（万葉集等）研究から発展していった学問と言う面があり
まず神道至上的な思想ありきで始まった学問ではなく、一種の文芸復興と呼んだ方が
少なくともその始まりに置いては良いのではないでしょうか
鎖国していたのにこの様な思想が、ではなく
鎖国し世の中が（ある程度）平和だからこそ、ゆっくりとそのような研究を続けられたと言うべきだと自分は思います

270 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:42:31 ID:ORH8QDv20

弁慶は鬼なんだよな
すると牛若と弁慶は異界との境界で出会ってるわけか

レミリアと咲夜も出会うとしたら境界なのかね
牛若（君主）と弁慶（異能の忠臣）的な意味で

271 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 17:32:05 ID:YRYDFZbA0

そういや京の五条の橋の上だったな。
針売りの日吉丸（後の秀吉）と盗賊団の首領・蜂須賀小六の出会いも橋の上とされるし。
冥界に通じる一条戻り橋といい、橋のたもとや三ッ辻、四ッ辻での橋占や辻占といい、
橋姫といい、橋（あるいは辻）は異界と現世の境界でもあり、
民俗学で言う境界の領域の象徴なんだよね。

272 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 17:44:36 ID:GJaHiEuU0

>>264
>>民俗学の進んだ今日では兎も角
これって柳田国男の祖霊観のこと？

273 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:02:18 ID:dwn2npCI0

>>271
集落の境目を決定づける上で最も大きな原因が地形だとしたら
山・谷・川らへんがその要素だと考えられます
川を渡った先にいる人たちが、
自分達とは別の言葉をしゃべり、別の神を祀り、別の料理を食べる人たちがいる
そういう状況は、異質・他人・よそ者との出会いであり、
その原因となる橋は、自分の集落にいる時点からすると、
異世界への出発ないし異世界そのものと同一視される

って理解でいいかしら

274 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:38:57 ID:12NFOw4go

そういや坂(サカ)と境(サカイ)も同じ語源だっけ。
博麗神社は(階段付きの)坂の上にあるけど、あれが幻想郷と神社の境なのかね

275 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:50:09 ID:8Y4RTWRo0

神主って女神転生とかペルソナとかは好きなのかな？

いや、単に今俺がP3をプレイしてるから気になっただけなんだけどな

276 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:52:34 ID:OJ8jPmXQ0

好きとかそういう次元じゃないと思う

277 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 21:19:02 ID:t7wGN0Uwo

メガテンネタはJOJOネタと同じく暗に明に随所に仕込まれてるよ

278 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:12:06 ID:KGp6kP6s0

>>273-274
坂は境で橋は端なのさ
そういやカフカス地方のダゲスタンあたりでは
山一個越えるとまったく言語が違うらしい

279 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 02:54:01 ID:SE6KX0PE0

ギリシャにも三つ辻を守る三面の女神ヘカテーがいますが、
三つ辻は同時に自殺者などを埋める、魔へと通じる場の為、
守護者兼監視者を必要としたらしいです。
西欧では四つ辻も不吉な場所であるとされ、
処刑後の罪人をここに埋めたとの伝承が残ります。

境界は下手に近づけない恐るべき場所であるけれど、
反対に神聖で有り難い場所ともされたようです。
異界（神や妖魔、異人）の知識や情報＝「お告げ」が得られる為で、
それが辻占の起原となったとか。

山口の方で行われる虫送りの行事「実盛さま送り」など見ていると、
昔の人々の境界（塞）の捉え方の一端が良くわかります。
（怨霊となって害虫を産み出した実盛様の藁人形を藁の馬に乗せ、
係の者たちが集落の境から境へとリレー方式で海まで送っていく儀式。
ただし、虫送りの係は、前後の集落の係とまったく面識を持たない。
境界に人形を置いたら、さっさと引き揚げ、次への申し送りもしない。
記録映像を見ると、互いに顔を合わせて、係を誰かを知ってしまうことを、
タブーとして怖がっているようにさえ思われてしまいます。）

>>273
良いと思います。自分もその認識です。

280 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 04:55:23 ID:UV75vV3g0

酒呑童子の話あるじゃん
鬼の世界は浄土のようである一方
人骨の散らばる凄惨な光景を広げているわけだが
鬼にとっての人骨はフライドチキンや牛カルビの残り骨に相当するわけで
「つまり若者の溜まり場じゃん」って思ってしまうんだが、どうか
あれ読んでていつも疑問なんだがどうして掃除しないのあいつら

281 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 15:47:10 ID:QVG.kyzg0

人間に対する恐怖や力の誇示としてばら撒いてるとか？
普段は綺麗にしてて人間に見られるときだけそんな理由で散らかしてたらちょっとかわいい

282 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:58:14 ID:ML8vKkKM0

古代ローマの衰退期なんかは、宴会の残り屑なんかが床に散らばってるのを掃除するのもめんどくさくて、
床の模様にそれと似た食い物の絵を描いてカモフラージュにしてたりしたらしい。
常識的に考えると汚くても、節制観念の無い享楽の生活を長く続けていると、
だんだんと感覚が麻痺して宴会以外のことが面倒くさくて仕方がなくなるのではないだろうか。

283 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 22:32:24 ID:KE0Qx10I0

たまたま描写された場所が貝塚みたいなもんだったりするとかｗ

284 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 22:59:11 ID:Ceu7RYLg0

実際はそうじゃないのに書く側がそう見せたかったから
っていうのがよくある話で

285 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:06:53 ID:QVG.kyzg0

実に科学的で幻想的でないな

286 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:15:00 ID:fEpe87Ag0

>>282
なんだかちょっと耽美的かもしれない
実際には臭くてしょうがないだろうけどｗ

287 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 18:12:41 ID:u1ZhDm0I0

ローマ亡き後の欧州の衛生観念はエロイ事に・・・

288 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 20:14:46 ID:G6c1v/4w0

４階の窓からおまるの中身を石畳の道に投げ捨てたり、
夕方になるとまっ○の紳士淑女と少年少女達が、
公衆浴場めがけて人馬の汚物まみれの道をダッシュしたり・・・ｱｳｳ。

これでペストが流行しなかったら、ナズの同族たちは無能のレッテル貼られます。
ほんとうにありがとうございました。

289 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 21:13:58 ID:9MsFzvbY0

日本も藤原の頃までは餓鬼草子に見られるように町中に垂れ流しだったようですが、
糞尿を肥料に利用することが定着してからは、取り敢ず一定の場所に貯める為に
便所が使われるようになったみたいですね。

幻想郷もいわゆるポットンなんでしょうね。
回収業者とかいるのかな？

290 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 21:55:17 ID:Z1trO.5o0

ま、昭和30年代まではごく当たり前の光景だったらしいんで、
もちろん幻想郷でも農家が回収に巡ってくるんだろう。

291 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 22:23:11 ID:LsCnwb5k0

幻想郷って閉鎖生態系なのかな。
博麗大結界の中で水も資源も循環してたり……

292 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 00:25:37 ID:uL56MQz60

欧州でも時代によっては、一部は綺麗だった筈。
ロンドンの万博博覧会で展示会場を綺麗にするために開発された掃除機が
婦人方のロングスカートの前に惨敗したエピソードがあるぐらいだからなｗ
「二本の葉巻の切れっぱし、9本の紙巻き煙草の切れっぱし、一人前の豚肉のパイ
四つの義歯、二本のヘアピン、陶器パイプの軸、オレンジの皮が三切れ、猫の肉一切れ
ブーツの靴底半分、噛んだ後の噛み煙草一つ、藁、泥、紙屑、その他さまざまな街頭のゴミ」
これ、1900年にロングスカート穿いた女性が馬車の乗った時の落し物の記録。
糞尿項目が無いけど、それでもこれだけゴミあるからなぁ・・・

あと、糞尿の回収となると江戸時代にあった糞泥棒とか出るんだろうか？
良いモノを食べてそうな稗田さん家は人気ありそうだな・・・

293 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 00:36:14 ID:yL4VJP1Y0

幻想郷の秋、川や湖へと鮭や鱒たちが遡上して来るのか、
渡り鳥たちの姿は見られるのか、気になる。
スキマ妖怪や紅白巫女が、結界に季節と種類指定の選択的透過機能
（浸透膜みたいな）を持たせれば、出来るかもと脳内設定w
荒巻のない正月や、カリも飛んでこない夜空見上げて月見酒も味気ないだろうし。

>>289
江戸の町では糞尿てか汲取にもちゃんとランクがあったらしいね。
良いもの食べてる武家屋敷とかは高くて、裏長屋のそれは安い。
代金は庶民相手の場合、野菜が一般的（出したのが化けて戻って来るw）
当時は下肥の腐熟が不十分な場合が多くて、庶民の寄生虫感染率は、
最高９０％とか。

>>292
江戸ではリアルにいたらしいな＞糞泥棒

294 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 00:59:27 ID:uL56MQz60

糞尿を巡って糞尿回収者が喧嘩したり、道に落ちてた紙屑一枚で紙屑回収業者が喧嘩したりと
江戸のリサイクル業は凄いからなｗ
長屋なんかだと普段は野菜と交換、金が入用になったら金で買い取って貰える処にする
みたいな選択してたりと自由度が高いからなぁ・・・。
回収側も交換条件が合わないと汲取り出来ないし、元手も天候に左右されるようなものだから
追いつめられて泥棒が出るのもしょうがない気はするよ。

295 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 01:43:31 ID:yL4VJP1Y0

>>294
まったく。異常なまでにリサイクル好きであきれるわw
しかし、だからこそ人力以外にろくな動力のないあの時代に、
限られた面積の世界最大人口を誇る大都市（大部分は武家地、
社寺地で、庶民の土地は当初はごく僅か）を維持できたのかも。

故紙と言えば、鬼平こと長谷川平蔵宣以の人足寄場で、
最初に生産が試みられた商品が、商品価値の高い再生紙だったらしい。
出だしは無宿人どものシロウト仕事だから品質が安定せず、
みかねた平蔵は、本物の紙すき職人をこっそり呼んで、
技術指導かねて不足分の生産を行ってごまかしたそうだ。
後に安定し、灯火や食用の油絞りと並ぶ寄場の名産品になった。

そうそう、量産が利かない和紙（パルプを混ぜた洋式和紙ではない。）は、
ものすごく高いんだが、あんなにお札ばらまいて大丈夫なのか、霊夢w
江戸の識字率の高さは当時の世界屈指で幕末の外人達を驚かせたそうだが、
（農村部も高かったらしい。）
安価な再生紙や灯油は庶民の手稽い、読み書きに功績があったのだろうな。

296 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 02:32:17 ID:jA/bJmFI0

香霖堂で紙が大量に迷い込んでる＆
妖怪の山で新聞が盛ん＆古新聞を大量においておくぐらい
紙があまってるから
一概に昔の文化レベルそのままとは言いがたいな幻想郷は

297 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 04:07:29 ID:pNEg52cA0

そこで河童の技術なのか？
あとまあ信州は繊維産業やらで家内制手工業が発達した土地だからな

298 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 06:28:38 ID:yL4VJP1Y0

>>296
たしかに。弾幕ごっこ遊びに、正式の呪符素材を使わんでもいいよなw

社寺の呪符や護符、写経、教典や経典などには、紙幣にも使われるミツマタ紙をはじめ
コウゾ、ガンピ、麻や綿を用いた伝統和紙を使うのが正式らしい。
老舗の和紙屋さんに聞いたお話し。
強度や保存性が針葉樹パルプ入りの洋紙や和紙風洋紙と段違いだそうで、実際強靭だった。
手漉きの耳付き和紙なんて、それだけでもインテリアになりそう・・・。
（耳は、耳付きギョーザと同じ意味です）

299 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 16:34:15 ID:aTXfeiGo0

そういや、忍たま乱太郎で実際にそんな話あったな＜糞泥棒
乱太郎だと、泥棒の目的は糞尿を特別な方法で熟成させると抽出される
硝石を使って火薬を作るのが目的だったが。
（ただし、土井先生曰く「時間がかかるし、こまめな手入れが必要な割りに
　ほんのちょびっとしか取れない」らしい）

300 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 17:35:49 ID:pNEg52cA0

中世まで火薬の原料は日本国内産だけではまかなえなかったが
伊賀・甲賀の里では厠の周辺の土から硝石を得ていたそうな

幻想郷では火薬を使う発破技術とかは普及してないのだろうか
諏訪湖は夏の花火が名物になっとるが…これは近代以降か

301 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 19:12:47 ID:ggdjPAGw0

花火云々は…守矢組がやりそうだよなぁ

302 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 19:43:50 ID:PEfuxylcO

江戸時代の循環型社会は憧れる。モデルタウンとか作って時代逆行したいぜ。
糞尿を肥料にするのはリン鉱石０のこの国には必要なことだったと思うんだよな、今も下水からのリン回収は研究されてるけどイワシが高級魚な時代に海へ流すってのは勿体無い。
新旧の山程の問題、化学肥料と食料時給率はあまりにも大きすぎるのか。
髪の毛一本漏らさない地球に優しい文化って訳じゃないにしても「燃やして、水に流して」が通用していた時代には戻ってきて欲しいんだよ。

303 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 23:26:33 ID:pmpZDzbI0

>>302
それをやるには先ず人口を減らさないと・・・

304 ：名前が無い程度の能力：2010/02/06(土) 23:31:57 ID:oDGwRK.o0

人口より技術が複雑化しすぎじゃないかね
リサイクルできそうにない物が増えすぎてる

あと輸送技術発展しすぎてて足りないリンはよそから持ってこれるし

305 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 00:34:40 ID:NDhc/ySw0

燐といえば人魂だけれども、幻想郷で人魂は普通に見れるんだったかな。
普通に幽霊とか漂ってる世界だが、怪火とかの類は余り聞かないな

306 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 04:51:25 ID:Uv0OKPxM0

つまり、小町ちゃんがサボってるから、
霊たちは人魂になって遊んでるないし留まってると。
里人は驚きもしないけど、映姫様は卒倒するか激昂するかw

人魂を見た時、自分の生霊までつられて遊離させない為、
詠唱すべき歌ってのもあるな。
「たまはみつ　ぬしはたれとも　しらねども　結びとゞめよ　したがひのつま」
上古（藤原から平安）には、夜、眠りの間に勝手に霊が肉体を抜け出して、
人魂になって遊びに行かないように、夜、鎮魂を行ったとも。

307 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 15:21:47 ID:7AcXc7zA0

夜、ちんこんを行ったのか

308 ：名前が無い程度の能力：2010/02/07(日) 16:18:57 ID:r/XOiIfo0

キスメは「鬼火を落とす程度の能力」だそうだが、この「鬼火」は
人魂とは違うってことでいいのかな。

キスメ＝釣瓶落とし自体、釣瓶火と同一視されることがあるってことは、
人間の姿をしてても、キスメも種族的には「怪火」の仲間っぽい？

309 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:21:26 ID:UFMzGOCo0

リサイクルとか嘘だからな。よしんば、リサイクル出来ても集める車のガソリンのが石油使ってるじゃねえかってオチ

310 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:24:47 ID:kaIKnDik0

既出どころじゃないかもしれないが
神奈子って金屋子神のことなのか？

311 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 06:26:03 ID:Mb/v1WNE0

「神奈備（かむなび、かんなび）」の方が主じゃないかな。
神が降臨し、現世の御座（住い）と定めてそこに鎮まりたもう、山や森などの霊地や、
よりしろとなる巨木や巨石などのこと。風では妖怪の山が神奈備だな。

ただ、金屋子神とは一般に女神とされる事や藤や鍛冶でつながるし、
出雲は製鉄が盛んだった土地だから、神主が両方に因んだ可能性はあるけど。

312 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:25:16 ID:/2A7fQb2O

>>311
なるほど、ありがとう。ちょっと気になってたんだ。

地霊殿で山の産業革命やろうとしてるって設定は、どこから来たんだろうと疑問に思ってた。
諏訪子の金輪が製鉄技術を暗示してるのはなんとなくわかるけど、藤蔓は何なんだろうか…

313 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 22:02:08 ID:do83iBaw0

藤蔓は鉄穴流し（かんなながし）製鉄の象徴らしい。

ちなみに諏訪入りした建御名方は開墾や灌漑を推し進め、
八坂刀売は養蚕と機織りの技術を広めている。

この地元神話が、いわゆる産業革命に通じているかと。

314 ：名前が無い程度の能力：2010/02/20(土) 00:51:31 ID:gS.xK6uwO

>>313
度々ありがとう！
勉強になりました。
守屋の神は幻想入りしてからも産業革命を実行しようとしていたのかあ。
つくづく博霊とはタイプが真逆だなあ。

315 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 13:46:38 ID:Gw9BIP660

鉄穴流しは遡っても南北朝以降の技術のような気がするがなあ。

316 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 15:43:48 ID:iCTIKLkg0

地元神話の元になったとおぼしき「諏訪大明神絵詞」
の成立が1356年頃らしいんで、時代的にだいたいそんなもんでＯＫじゃないかなと。

藤の枝のエピソードについては、当時に入り込んだ技術でインパクトが強かったのかもしれない。
（信濃には南朝の拠点が幾つかあり、中央から技術集団も流れ込んだと思われる）

ほら、神話民話の後付け設定って割と良くあるじゃん(ｫｨ

317 ：名前が無い程度の能力：2010/02/22(月) 22:40:08 ID:Gw9BIP660

EXACTRY！（笑）
たしかにそうだね。ついつい古代に引きつけて考えてしまうのは良くないな！

318 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 03:37:32 ID:cMkRVHpMO

魂と言えば幽々子だけど、彼女を見るに東方でも魂＝蝶の形をしているもの、でいいんだよね？
完璧こじつけになるけど、蝶の形をしているならリグルの支配下にも置ける気がする。
昆虫とか虫じゃなく、蟲を操る程度の能力で、昆虫とかには限定されてないからね。

季節外れのバタフライストームはもう元がはっきりしてるけど
｢有り得ない季節に蝶の嵐｣って訳したら蝶の形の死者の魂を、弾幕として使ってるようなイメージになる…

319 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 03:49:19 ID:LU/rXkRo0

蟲使いが蟲になってしまったのがリグルらしいから、形より虫って本質の方が大事なんじゃないかな

320 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 03:55:18 ID:6fec869o0

死者の魂が蝶の形ってケルトだっけ

321 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:12:47 ID:PAHd9p860

いや、実は沖縄でも蝶が人の魂の化身なのね。それで、
日本でも古代は蝶が人の魂の化身だと考えられていたんじゃないかって説がある。
万葉集に蝶の歌が一首もないんで、どうも蝶が忌み言葉の類だったって事は事実らしいんだけど。

まあＺＵＮがこれ知ってれば、ネタに使うには十分なわけだけどね。

322 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:51:38 ID:IbR6hBK60

>>321
蝶々、さらには蜻蛉などを死霊の化身とみなし、時に不吉とする伝承とタブーは、
日本に古来からあったようです。
一部では比較的近年まで残って居り、地方によっては蝶柄の服を悪趣味とみなしたりしたとも。
古くから蝶ばかりでなく、鳥や、時には蛙なども霊の化身とされ、
山辺赤人の吉野における歌などに謳われた鳥たちも、霊魂の象徴であろうとの説もあります。
神話では、ヤマトタケルが死後、白鳥に化けて飛んで行ったというお話しなど。
ホトトギスもある種の不吉の象徴とされたとか。
（ホトトギスは地獄の十王のもとにいる鳥が化けたものという伝承もあり。
映姫さんのペット？）

柳田国男や折口信夫らの考察がこのあたり参考になるかと。

323 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:09:26 ID:LU/rXkRo0

蝶、鳥、蛙なんかがそう見なされたのはどこからやって来たか、どこに行くのかが不明だからかな
>>320みたいに世界中にありそうな話だね

324 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:56:43 ID:yKOeKxyM0

>>320-321
蝶が死者の魂を運ぶのでアゲハ蝶は鬼車と呼ばれると
ケータイ小説ではなく伝奇ゲーム方の「アカイイト」でも出てきたな
ついでに韓国でも死者が蝶に姿を変える伝承があるとか
ギリシア語のPsukhe(プシュケ)とは魂と息と蝶をさすとか

ちなみにこのゲームには幽々子のような
蝶を飛ばす和服のおねえさんが出てくる
奇しくも同じく名前に「ゆ」とつくｗ

325 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 11:55:42 ID:YOD0MPfk0

蝶と聞いてふと思い出したが、平家一門の家紋が蝶を模したものなんだよなぁ
いや単なる偶然の一致だとは思うけどさ・・・

ゆゆ様は「歌聖」（てかもう西行でいいよね？）の娘という設定だけど、
西行と平家で、もしかして何か繋がりとかあったりするのだろうか？

326 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:39:10 ID:MKxKfEs60

>>325
平清盛と同時代で元同僚だし、歌でも絡んでるから、家のつながりというより情のつながりだと思うな。
蝶の死と儚さのイメージと平家の行く末を被らせていたのかも知れんね。
東方の幻想解釈的には、蝶なんか家紋にしてるからとか言いそうだけど。

327 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:49:36 ID:GzECkmII0

蝶の家紋と言えばあとは池田家
（そこから家紋を下賜されているのでうちの家の女紋も蝶＋αだったり…）

328 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:41:35 ID:nMH5LD3k0

四重結界の手印発見でござる 3:20〜
ttp://www.youtube.com/watch?v=EQ7PAUlRNSM&feature=related

329 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 05:57:26 ID:F2VYgbSw0

これって十八道の結界法に使う印？

330 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:15:57 ID:tLM8cYbsO

水木しげるの海外の妖怪をまとめた画集にも西洋辺りにたしかモスマンとか言ったか、死人の口から大量の蝶が出てるやつがあったと思うんだがそう考えると魂と蝶の関係てのは万国共通なのかなぁ
魂と蝶の共通項てなんだろ？
小学生の頃に買った本なのにこの流れ見るまで蝶と魂の関連性に気付かなかったぜ。。

331 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:23:38 ID:46wAD4/.0

こちょうのゆめ〜なんかも人間が蝶としての人生を送る話だよな
魂とか霊とかとは違う気もするが


ところで、東方的には大国主の家系ってどうなってるんだろうな
出雲風土記に載ってない(Wiki先生)因幡の素兎がてゐだとするなら記紀依存でいいんだろうか
出雲について調べてると八岐大蛇が竜蛇族だとか色々と小難しくて頭がおかしくなって死ぬ

332 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 01:17:41 ID:zVqjApKY0

>>330
魂と蝶が結び付けられるのは、蝶の特徴が関係してるんだと思う。

・空を飛べない芋虫が蛹になり、そこから空を飛べる蝶になる
脱皮を繰り返すヘビが神の扱いを受けたりするが
この流れは、それ以上に神秘的に見える。
他の昆虫も同じ流れは多いけど、蝶はすべて地上（人の見える処）で変化するから分かりやすい。

・飛び方が他の昆虫とは違い、不安定な動きをする
蝶独特の飛び方が、さまよう霊をイメージさせる。

・嵐の後に見た事ない蝶が現れたりする
台風とかで南から珍しい蝶が風に乗って来る事がある。
大きな災害が有った時に、平時は見ない生き物を見るのは印象に残りやすいんじゃないだろうか？

こんな感じじゃない？

333 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 01:49:03 ID:w04Vzmis0

中国だとセミらしい

同じく羽化する姿からと考えられてるけど、チョウじゃないのは
チョウは口の中に出し入れしづらい形状だからじゃないかって話も

334 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 02:11:40 ID:8DKacyn60

生きてる時の柔らかさは芋虫
死後硬直で体が固くなるとサナギ
そこから抜け出て飛び回る魂が蝶　ってことかな？

335 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 02:31:33 ID:mXJxZ83g0

>>333
セミを口の中に出し入れしてる様子はちょっと見たくないな……

336 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 02:34:49 ID:wrA.a4Qg0

>>332
蝶の中には腐肉にたかる物もいるらしいので、その辺からも来ているのかもと思ったり
あとは、鱗粉に反射した明かりが人魂に見えるとか

そう言えば、常世国に渡った少名毘古那神が着ていたのも蛾の着物でしたっけ
そういう方向で何か関係があるのかな

337 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:09:43 ID:zU975w.o0

田舎の祖母に尋ねたところ、チョウチョなどは「化けるもの」だからといってた。
祖母も子供の頃に聞いたそうで、明治ぐらいまでは遡れそう。
もちろん、オレの田舎だけで、日本全国共通の理由ではないのは当たり前だが、
一理あると思った。
昔の人にとっては昆虫の変態、そして羽化は不思議だったかも。

>>333
セミは死者の領域である地中から這い出て来る。輪廻の姿に見立てたのかも。
日本でも、大人よりも転生しやすいとされた嬰児や幼児の墓地には、
輪廻する魂が出てきやすいように節を抜いた竹を土にさしておく慣習があったし。

338 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:18:35 ID:l6Cua1ykO

なるほど変態に生まれ変わりを見たわけか、おばあさまの言う「化けるもの」てのは分かりやすいな

胎児や名前もないくらい生まれて間もない子供の埋葬は先祖の墓じゃなく軒下や土間の臼か何かの下や川に流すなんてのが最近まであったと読んだことあるが転生しやすい子供の魂を墓に入れて供養することで転生しにくくならないためなのかな？
臼の下とか、土間の入り口あたりで常に踏み固められる場所に埋めるのは逆に悪いものへの転生を防ぐためとか？

339 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:29:41 ID:baP2gfyg0

蝉は仙人同様に露だけを食んで生きる清く正しい生き物と考えられたことから
「幼虫→蛹→蝉」を「人間→死体→仙人」に見立てる思想とかもあった。

蝉型の玉（ギョク）を死体の口に入れる習慣があって
これは死者が仙人になれるようにするのが目的だけど、
仙人になる前に魂魄が抜けて抜け殻になるのを防ぐ効果も期待されてた。

340 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 03:12:23 ID:9t/qtkTU0

胎児はわからないけれど、家の中の踏みつけやすい場所に胎盤とへその緒を埋める風習は聞いたこと有るな。
生まれた子供の体の一部を踏み固める場所に埋めて、魂をこの世に定着させる、っていう意味だったかな？
あとトイレは神様に関係してたとおもうが、そっちは忘れた

341 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:32:07 ID:rYzr.Uvc0

厠は納戸や開かずの間と同じ、家の中にある陰の領域
厠神はその境界を司り物事の性質を反転させる程度の能力を持つ
大晦日に糞便が金の山に変わるなどの話はこれに由来する

>325
西行上人は紀伊佐藤だから藤原。不比等の直系以外は中臣に戻してるので妹紅とは縁戚。
まあ、あの時代はなんでもかんでも藤原だったんだけど。
北面の武だった時期を考えると（上人が）清盛と面識があっても不思議ではない。

342 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:16:40 ID:LkXM96JQ0

種によっても違うだろうけど、蝶の羽の色とりどりの模様が、
この世じゃない世界を連想させるって所もあるかも

343 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:35:07 ID:g..0YD520

>>341
紫の正体は厠神!?

344 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:45:27 ID:0syQVWM20

>>341
小説では、西行と清盛が友人として扱われている物もありますね
辻邦夫の西行歌伝とか

345 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:48:07 ID:W2yPLHKc0

何だっけなぁ、台所と厠が境界を司ってるって話をどっかで読んだような聞いたような
でも>>343は許されざる

346 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:01:35 ID:mEU4zc/60

インドの火神アグニだな。日本では烏枢沙摩明王の名でお札がトイレに貼られる。
あらゆる穢れや不浄を浄化する炎をあやつる。

347 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:26:07 ID:RUGf5GSQ0

アグニって他にも医療か何かの神性なかった？
浄化というから結び付けられたとかどっかそういう説を聞くけど

348 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:11:01 ID:mEU4zc/60

あまり資料がないな・・・。
太陽の火、雷や電光、地上の一切の火、加えて生命活動を司る神格らしい。
生命の火ってやつか。医療ってのはここからかな？
お空と衣玖さんと妹紅を合わせたついでに、法も司るとか。
単なる法律越えて、ものごと全般の理も支配するらしい。
映姫さまも真っ青だな。
あらゆる不浄を焼き尽くすのはインドでも同じ。
さらに家の守護神、加えて火葬された死者の霊の導き手、
まこと、業務範囲は広汎だなw

結論、幻想郷は分業が進んでいる。

349 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:19:31 ID:RUGf5GSQ0

>>348
起源は閻魔とどっこいだけどな

350 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:13:46 ID:sQy56fFY0

Wikiの管理者じゃないけど、TOPページ更新。
其の参と其の四を過去ログにいれて、其の伍を現行にしました。
Wikiからここに来る人は多少便利になったかな・・・主にウチのことなのは否定しないｗ

>>348
火って今もそうだけど昔はかなり生活に大切だったからかしらと、素人考えを述べてみる。
アグニと聞くと、まず火を連想するよねぇ・・・。
法を司るのはどこから来たんだろ？

351 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:40:01 ID:YqJ9wGJg0

明王さんの力をもってしてたかだか便所の浄化に使うって無駄すぎるｗｗｗ
と思ってたがよくよく調べてみると便所＝悪魔とかの出入り口だったらしいからかなりマジだったんだな
普通に考えても便所から家宅に侵入して盗みを働くこともあり得るわけだし馬鹿にしてた俺が馬鹿だった

352 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:17:31 ID:PSwgCPMc0

>>350
たしかに火は文明と共にあったしね。

アグニは世を創造した至高神インドラに次ぐ神格とされ、
信仰もインドラに準じて捧げられたそうです。
文明を導く神様扱いで、だから掟や法や理を司る。
祭りのお供物を神々のもとに運ぶ役目とか、国を守護するとか、
神界と大空と大地の３カ所に、神の御座（自分の席）を持つとか。

353 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:34:51 ID:XHlGeR0s0

アグニシャインは名前だけなのかな

354 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 02:49:24 ID:rNeVIib.O

でも日本だと火は決していいものではないみたいに書かれてる気がするんだよね
いつぞや書かれてたカグツチの不浄な火っていうのもあるけど、火を使う製鉄はある意味鬼の文化だし、まあこれは製鉄技術が海外からきた話もあるけど
火が神聖なイメージなら火の妖怪は生まれなかったろうし…

355 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:07:46 ID:jjxZjH3A0

なかなかの偏見

356 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:31:18 ID:lkHmyJqc0

おまいらはすっかり忘れてるかもしれないけど、火って触ると熱いんですよぉー
淨不浄関係なく焼き払っちまうからな
まぁ野生動物は追い払えるし肉は美味しくなるし明るいし温かいしと恩恵は大きいんですけどね

357 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 14:46:03 ID:15pd8Q760

文化的な生活に必須だが、取り扱いを誤るとそれらを根底からぶっ壊すのが火だもんなー。
竈神としての三宝荒神とか、ご利益は凄いがお約束（清浄を保つとか）を違えると激しく祟る等、
火に直結する神様ってのは割と怖いイメージが多い。

358 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 15:19:40 ID:u0VcTqtE0

>>343
中国の厠神は、「紫」姑神という。
まじでありうるかもよ。

359 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 15:56:30 ID:u0VcTqtE0

連投御免

>>354
木魚やお経が妖怪化してる妖怪画もあるんだから神聖視されていたら妖怪にならないというわけじゃないと思う。
江戸時代の話のことだからもっと昔はどうかわからないけど。
あと平安時代の鳥獣戯画には仏像の格好をしてる蛙とかいるし。
神聖なものを茶化す・無効化する土壌は昔からあったのではないかと思う。

火で気になるのは火を媒介にしてケガレが伝染するみたいな信仰。
喪中の家の火でつくったものを食べないとか、
妊婦は特設の小屋に隔離されてそこで煮炊したものを食べるとか。
やっぱり火は不浄と関係してるのかな？

360 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:05:15 ID:NPMbau5s0

妊婦が云々〜は
産屋に火を放って出産する神あたりが起源かもな。
コノハナサクヤとか
イザナミにしたって出産と火の話だし。
昔から新しく生まれる命と火は結びられるモノだったのかもしれん。

361 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:42:32 ID:abZaWBWw0

火に対するイメージの多様さはすごいな……。
それだけ生活と密接してたんだろうな。

>>359
別火のことなら、火自体じゃなくて「生活を共にする」ことがまずいんじゃないかなぁ。

362 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:33:37 ID:vRlE9l/A0

>>354
日本人の価値観として、必ずしも火は不浄な物として扱われている訳ではないと思いますけどね
単に「穢れた火」と「清浄な火」があるだけで
たとえばカグツチにしても、イザナミの陰部を焼いたのはカグツチの「穢れた火」ではありますが
カグツチ自身は、その血や体から多くの神様が生まれたことからも汚れた存在では無いと言えますし
>>360さんのおっしゃるような、コノハサクヤヒメの火中出産神話にしても
あれはサクヤヒメが真に天つ神の母であるのなら、「例え火に巻かれても死ぬことはない」と言う話ですし
又は神饌、特に熟饌を作る時にそれ専用の場所があったりするのも
「穢れた火」で神饌を調理しない為ですので

363 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:52:32 ID:2cOeAeM.O

太陽神とか暴風神とかもそうだよな
恵みをもたらすのと同じく、災厄にもなりうる二面性
もっとも、それは日本に限らないがな

364 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 21:03:13 ID:QmbU3ZKE0

>>358
ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiCard/2470043.shtml
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E3%83%90%E3%83%90%E3%82%A2

トイレでムラサキ<スキマ送りにされました>

365 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 21:29:40 ID:PSwgCPMc0

火は家と共にあり、受け継がれ、絶やしてはならないもの。
家の火を守るってのが、その家における主婦（女主人）の役目であり、
一家における女性たちの筆頭であるあかし。
姑から嫁に火の守役が受け継がれる時が、女性達の代替わりの時。

オオクニヌシの息子コトシロヌシが国譲りに反発して入水自殺したとき、
妃が嘆いて詠んだ呪歌にも、神が沈んだ海底に、コトシロヌシの霊が、
あらたな宮殿を築く象徴として、「海藻の根で火鑽杵と火鑽臼を作り、
火を起こし。」という部分がある。新たな宮には新たな火。

366 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 22:59:00 ID:YhJmo/NU0

カグヅチがイザナミを殺す話は火の危険性を訴えた話だろうね。
秋葉・愛宕信仰の原点は火伏せだし
他を焼き払う火の性質が「穢れ」につながるんだろか

>>360
出産後の妊婦の部屋に火を焚いて汗をかかせることで体を落ち着かせるって風習が
古代の東南アジアから琉球にかけて行われてたらしい。

もしかしたらイザナミや木花咲耶姫の逸話はこの辺をモデルにしてるのかも

367 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:19:02 ID:6QtqnungO

354だが、すまんすまん、別に火が悪いものってかいた訳ではないんだ。
他のレスにあるように、｢ケガレた火｣と｢浄化の火｣の二つがあって、他国と比べて｢ケガレた火｣の認識が強く出てるな、と書きたかったわけで。
勘違いさせて申し訳ない

368 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:24:16 ID:r6CDR6Xc0

日本において、災いをもたらすもの、という面は
日本が木と紙の文化であったことが非常に大きいだろう

例えば三大宗教が生まれた中東であれば
それらの宗教が成立した頃には既に、樹林帯は失われつつあるか
砂漠化していて、住居は石積みが基本だった

火事が大きな脅威であった日本と違い
それらの国では他者との土地争いと旱魃、それに他民族の侵入が脅威だった
だからこそアブラハムもモーセも放浪しなくてはならなかったのだし
神との契約を結んだわけだ

日本は火の脅威が常にあった
江戸時代はもちろんだが、それ以前にもたびたび火事の脅威はあった
放火はきわめて重い罪だったし
火事を出した家は村八分にされるのが常だったようだ

369 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:33:50 ID:r6CDR6Xc0

一方で、日本において興味深いことは
アブラハムの宗教と違って、火は輪廻と再生のシンボルであるということだ

キリスト教においても蝋燭を燈すが、これは燈す火であり、燃やす火ではない
最後の審判で復活し天国へ行くためには、遺体を燃やしてはならないし、火刑は最も重い刑罰だった

日本の多くの行事において、火は大きな意味を持っている。
大晦日も、一晩中火を絶やさず先祖を迎えるものとされていたように思うが
お通夜のような仏教行事から来たもので、これは燈す火であるように思う。

一方、どんど焼きや、夏祭りにおける火の存在は
古い物を焼き、新しくする再生のシンボルとしての燃やす火だ。
これはもっとアニミズム的というか、東南アジアにルーツを持つような
もっと原始的な火への崇拝のように思う

訂正　×三大宗教　○三宗教

370 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:23:09 ID:TJ3CI./Y0

>>365
家という考え方を古代にまでさかのぼって考えるのは無理があると思うの。
大まかな感じで「氏→大家族の家→小家族の家」という移り変わりだったと思うのだけど。
家でなくて家族制度？

371 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:30:57 ID:fZO55jLg0

縄文人の家屋の痕跡を調べると、夏だろうと昼だろうと屋内の火を絶やさなかったと思しき形跡があり
炉には男性のアレの形した石棒を祀ってたらしい

372 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 23:19:51 ID:Ty4wfou60

>>368
しかしモーセ・キリスト・ムハンマドの三大経典宗教が発生した地域と近い
ペルシアでもっと以前に発生したゾロアスター教は火を拝むという罠
そういや橋姫のパルシィは放火魔という解釈の同人誌を見たが
それはパーシーだけに拝火教であるゾロアスター教と関係が……多分ないｗ

のちに拝火教のアフラマズダはインド神話では悪鬼のアスラになってるが
さらにのちにエジソンが電球にアフラマズダの名前をつけたりというのも
火の神の恐ろしさと頼もしさの両義性を感じるな

火が文化と破壊の両義性を持つというのはほかの神話伝承にも見られる
ギリシア神話のプロメテウスの話とか

373 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:33:31 ID:da5cdY/60

>>370
江戸や近代の小家族的な家ではないです。
自然発生的な大家族制度ないし氏族（血族）制度ですね。
弥生や縄文の遺跡でもどうやらそうだったらしいし。
火を鑽り出すという行為を、鎮魂の呪歌に用いることに、
上古の人の火への思いを感じた次第で。
（この節の直前には、霊が鵜に変身して海の底の貝を集め、
宮殿を作る描写があります。）

>>371
それがミシャグジ様の数ある祖のうちのひとつという説もあるよね＞アレな石棒

374 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:53:43 ID:WfzR0tS.0

>>372
ゾロアスターは多神教であり、セム系宗教に与えた影響こそ大きいが一線を画する

気候に関しては、イランは高原が多く、寒暖の差が大きい。また、四季がある。
テヘランなどはトルコ東部やアルメニアにも似ている。
距離的には、肥沃な三日月地帯の東端にあたるが、住居はやはり石やレンガ積みが基本で
火事のリスクよりは、恩恵のほうが大きかったと考えられる
（ウルやハラブは寒いが、山地を除けばシリア以南は暖かい）

ちなみに、火の両義性が他の宗教には無いと言っているつもりは無い
日本では火の危険性が特に大きくとらえられるような素地があったと書いているだけのつもり

＞のちに拝火教のアフラマズダはインド神話では悪鬼のアスラになってる
これは両義性というよりは
いわゆる他民族の信仰する神を、ある民族が蔑んだ結果であって
恵みと災いの二面性を表したものでは無いように思う

バアル神が豊穣神としてフェニキア人から最も崇められていたのに、後には旧約で悪魔の代表格とされた
などの例と同じ類ではないか

375 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 12:33:58 ID:hlCScOF.0

ギリシアかローマの神話だったら火って神様から貰った大事なものじゃなかったっけ
ヒドラ退治に使ったりするぐらいだし、あの辺では火はヤバいって認識はないのかな

376 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:06:58 ID:.rwPwAk.0

人類へのとばっちりは少ないが
プロメテウスは人類に火を与えたばっかりに
罰として永久に続く責め苦を味わうことになったのだよ

377 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:39:44 ID:hlCScOF.0

そういやパンドラの箱もプロメっちのせいでゼウスが怒ったのが原因だったっけかな
火→絶望ってすごい飛躍な気もするけどあながち間違ってないかも

378 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:02:17 ID:hY1n2f1Y0

パンドラの箱は嫌がらせ気味に開かせる気満々だったからな

379 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:03:25 ID:eWkqPG3Q0

玉手箱もかくやという

380 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 00:07:07 ID:NtLSEtCw0

うろ覚えだけど香霖堂だったかな

381 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 00:16:57 ID:NtLSEtCw0

誤爆

382 ：名前が無い程度の能力：2010/03/09(火) 00:43:25 ID:GBoein0s0

香霖堂・・・あそこになら、パンドラの箱やプロメテウスが盗んだという
種火があっても不思議じゃない。ウイキョウの芯だっけか。

383 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 18:21:28 ID:brmOwTB20

どっちかというと箱根の寄木細工みたいなのがありそうだ
こんなやつね
ttp://www.e-giftnippon.com/wazakka/ar_237.html

384 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 18:22:45 ID:nYoB6aeU0

>>383
おー懐かしい
これ持ってたわ

385 ：名前が無い程度の能力：2010/03/14(日) 18:26:43 ID:brmOwTB20

一見ただの寄木細工なんだけど開けるとなんか出てくる的な

386 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 02:22:16 ID:R/vfK5do0

しかし寄木細工は世界中に似たような製品があるから不思議なもんだよな

あの幾何学模様を寄木で作るということを最初に始めたのは一体どこの国なのだろう

387 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 08:45:13 ID:hPEwSe0c0

サルのイモ洗いよろしくどっかでやり始めると他のトコでもやるようになったとか？
あんまり現実的じゃないけど

388 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 11:26:15 ID:A0ssXow20

>>373
＞アレな石棒

そういや近所の明日香村にもアレな石棒があったな。飛鳥坐神社とか境内に祀ってるし。
あの辺は亀石とかの遺構、それにおんだ祭りとか、割と興味深いものが多い。

小学生時代の遠足では一片の興味すらなかったのに・・・ちゃんと勉強しておけばよかった。

389 ：名前が無い程度の能力：2010/03/15(月) 11:29:02 ID:t7C1LvHY0

なぁに、今から勉強したって遅くはないさ

390 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 18:11:07 ID:sRWJ05tY0

>>383
コトリのアレを思い出した
まぁあれは中身の問題だから、ガワ自体はよくあるものなのかもしれない

391 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 21:36:33 ID:OQz6E3as0

なぁ、中世の天部・菩薩像ってその時代の美観を元に描かれてるから
ツリ目で鬼神で従者属性持ちの荼枳尼天は
現代風にアレンジするとロリでクレイジーなメイドさんだったりするのかな
そりゃ信仰もこれだけ広まるよな

392 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 21:41:52 ID:OQz6E3as0

大事なことを書き忘れていた

刀とか弓を持ったりするから
ハンドガンやアサルトライフルでハッピーしててもおかしくないんだな
うん、かわいいな

393 ：名前が無い程度の能力：2010/03/16(火) 22:07:40 ID:plDV0Fkg0

しかもジャッカルやらキツネのお供付き

394 ：名前が無い程度の能力：2010/03/17(水) 09:06:33 ID:1AmOiM8.0

ロベルタ……はロリじゃないな

395 ：名前が無い程度の能力：2010/03/17(水) 23:12:58 ID:hRD/mf/60

まとめwiki見て感動した、みんな凄い知識量だな。
紅魔館の項目を見てちょっと思ったんだが
美鈴も正体不明だけど幽香もどっこいどっこいなレベルに正体不明だと思うんだ。
幽香の正体って結局何なんだろう？ただの花の妖怪なのか
神性がうんぬんで大地母神的な何かなのか……

396 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 04:14:59 ID:Z28SoHws0

>>395を読んで
ふとログを読み返していたんだが
萃香に関する考察は面白そうだね

酒呑童子は御伽草子などに登場するが
これの成立が室町期
しかしその伝承そのものはそれ以前にあったものと思われ
時代設定としては平安時代中期とされている

さて、酒呑童子の出生に関しては
戸隠山への請願によって生まれたという説と
近江に生まれ、最澄の下に弟子入りするという説がある
さて、戸隠山も比叡山もいずれも修験場である

平安時代中期以降、僧兵は京の町や荘園で横暴を働き
都の貴族を度々悩ませたという

酒呑童子も度々鬼の軍勢を率いて京都の町を荒らしたとある

とすると、鬼というのは堕落した僧・・・僧兵であった可能性も高いのではないだろうか

酒呑童子の物語では
鬼を退治するのは、武士の仕事として、大きくクローズアップされて描かれているが
白河法皇が頭を悩ませていた僧兵を抑えるために使った勢力もまた、武士であった
この点にも共通点がある

397 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 10:49:58 ID:eFW/VoaE0

>>395
旧作や西方設定ありなしで大分変わるな、
なしだと花を操る妖怪、長く生きてて太陽の畑にいる位しか分からんし。
全部ありにすると色々妄想できる。神性があってたまに（魔力の？）羽生やしてる、
ＳＦ戦闘機なんかと戦ってるとか。このせいで東方全体の実力がインフレするんだよねｗ

俺的には、一神教地域の古代神か精霊か何かじゃないかと思ってるが。
花でのチルノとの対比で、実は力を持ちすぎた元妖精ってのも面白いな。

398 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 12:25:25 ID:G07GJiBE0

>>397
まあ、戦闘機どうこうはこの際横に置いておいてｗ
花の設定だけだと、確かに神様とは結び付けられないですねぇ。
だとするとドライアドあたりが近いのかなぁ、とも思うんですが
考える上では旧作設定を混ぜたほうが楽しいんですよね、モチーフが多くてｗ
そういったところの多面性も合わせて、個人的にはアスタロトとか
その辺の神様だと思ってます。私では考察しきる知識が足りない。

399 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 12:33:30 ID:GqjmA8U6O

元妖精説は面白いな…
莫大な妖力も、無尽蔵に等しい自然の力を上手く利用しているかもしれない。あと三月精で、妖精が宿る自然物は栄える、ってあるから、花の成長を加速させ、最高の状態を長く持たせられるであろう幽香の力は妖精の根本に似てる気がする。ただしその季節にそぐわない花は咲かせない(基本的には無理なのかもしれないが)、自分勝手なはずの妖怪が自然の流れにしたがっているのも…。

400 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 13:27:18 ID:rnRcTD7A0

>>361
火は物事の境界を曖昧にするという記述を波平氏の著書で見た。
だからケガレがうつるんだそうで。なるほどなと思った。

幽香は・・・植物系の妖怪といえばマンドラゴラしか出てこない自分の浅学ぶりに絶望orz

401 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 13:33:29 ID:EjTOKzeU0

だいたいこんな特徴の妖怪が探したいって時メガテンの分類が役立つ
妖樹辺り探せば植物系の妖怪たくさん出てくるし

402 ：名前が無い程度の能力：2010/03/18(木) 13:48:53 ID:pAhxelcsO

>>388
それなんてマラ石
亀石は西向いたら當麻一帯が沼に沈むんだったっけ？
超うろ覚えだけど……
奈良県は色々有るよね、天孫光臨の台地に蜘蛛塚が有ったり
前鬼後鬼も奈良だっけ？

403 ：388：2010/03/18(木) 18:42:24 ID:rt8tzq0cO

>>402
ヘビとナマズが喧嘩した余波で湖の亀が全滅したんだってね。
亀石はその供養だとか。この伝承については一度詳しく調べてみたい。

404 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 06:40:30 ID:i6agWM9M0

>>397
東方設定においてはヒエラルキーの最底辺な妖精だけど、
本来は日本の八百万と同等の存在だもんなぁ。
植物に近しいなんだかよくわからない存在の代表つーと、エルフやドライアドかトレント。
まぁ、エルフはトールキンやら水野やらでガラッと変わっちゃってるけど……。

もっとも、個人的には花を操ることもできる変幻自在の妖怪といった夢魔っぽいイメージ。
（夢と現の境目なんぞに居をかまえてたからなー）

405 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 16:18:01 ID:R.GoPcMQ0

>>397
のちにユダヤキリストイスラム一神教に飲み込まれた多神教の神で
植物全般を司る者といえば、ゾロアスター教で六大精霊に数えられる
アムルタート（アマダット）がいるな。すると相方になる
ハルワダート（フーダット）もいないとバランス悪いか
こっちは水を司る大精霊だが、チルノと親しい大妖精がそれか？
とか勝手に当てはめ妄想してみる

>>400-401
> 植物系の妖怪といえば
> だいたいこんな

おしらさまは大根じゃなかったっけｗ

406 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 17:44:02 ID:KNDVPnno0

東方設定といえば仙人とかも下の方なんだよな
種族魔法使いに近いのかもしれんけど

407 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 17:46:58 ID:S92cMbHU0

>>404
本来のエルフは植物の妖精とかじゃなく、妖精全般を指す言葉だな。
エルフと言う存在を指す名前に「悪夢」という意味を内包する処も結構ある。
というか西洋だと基本的に異界＝深い森という認識だから
妖精が植物に関係してるのかどうかよく分からないんだよな。
（家に住み着く奴らや、廃墟に住み着いて鉄を使用するレッドキャップは別）

ドライアドというかドリュアスは楢の木を依代とするニンフだな。
それが柏の木の精だとハマドリュアスと呼ばれ
トネリコの木の精でメリアと呼ばれる筈。
ハマドリュアスが一番木と結びつきが強くて木と一体になってるんだっけか？
個人的には植物に近いかどうか分からん存在と言われると
フジツボ・ガンとか植物ヒツジが出てくるんだがｗ

408 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:32:59 ID:kFicIMuo0

妖精と八百万が同等の存在ってのはどういうこと？

409 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 19:40:06 ID:PoeuCoeQ0

妖精ってのは元々万物から生まれ得るものだから日本の八百万信仰と似通ってるってことじゃないかな？
門外漢だから的はずれなこと言ってたらごめんね

410 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 20:02:00 ID:R.GoPcMQ0

東方求聞史記の説明では妖精は自然界の森羅万象の化身のようだが
ケルトでは妖精は零落したる神なので柳田國男いうところの妖怪と同様ｗ

そういえばチルノの名前は妖精の本場たるアイルランドのケルト神話での
妖精郷チルナノーグに由来するのではないかという説は既出か？
過去スレでチルノの原型はジャックフロスト説が出たが
名前の由来話は少なくとも俺は見た記憶がないんで

411 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 20:34:53 ID:gdYQcgTk0

>>408
スピリット（精霊）ってのが、キリスト教徒から見た多神教の神々を差すのね。
ネイティブ・アメリカンの神に○○スピリット、なんてついてるのはその代表例。

んで、元々欧州のオカルトでのスピリット（精霊）ってのは自然界の化身。
妖精はむしろ妖怪か異種族かって所。
しかし東方ではなぜか妖精が自然界の化身とされている。

スピリット（精霊）ってところで八百万の神と妖精が繋がってると。

412 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 20:47:28 ID:KHnKf6Zc0

>>410
ティルナノグとかチルナノーグって呼ぶ場合もあれば単純にエルフヘイムって
呼ぶ場合もあるし、由来候補の一つの可能性は十分あると思うけど
妖精郷の呼び方が統一されてないから、結び付けようと思えば
いろんなところに結び付けられそうだね。

ここまで言っといて例えばと事例の一つも出せない私を許してくださいorz

413 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:00:31 ID:R.GoPcMQ0

とりあえず
甲賀三郎諏訪とか天草四郎とか
出身地がそのまま通称の由来になる例は結構あるからな

414 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:35:07 ID:b6yJmjU60

関係ないけどレオナルド・ダ・ヴィンチもそうだっけか

ケルトの神々は人々から忘れられたり信仰を失って、
力を失い身体も縮んで妖精となったんだったっけ？

415 ：名前が無い程度の能力：2010/03/19(金) 23:41:34 ID:TyX61cLM0

負けたダーナ一族が地下に移り住んで崇拝され無くなった結果、縮んだんじゃ無かったけ？

416 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 00:02:52 ID:klRp6r5U0

あぁ今のアイルランド人の祖先と戦って敗北し、地下や海の向こうへ移住したんだったね

417 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 14:33:05 ID:W2CWjNeU0

>>410
まぁ柳田國男の「妖怪＝零落した神々」っていう捉え方自体が
フレイザーなど西洋の民俗学者による妖精研究の成果に影響されたものなんだけどね
日本で一番最初に「日本の妖怪＝西洋のFairyやElf」と定義付けたのも柳田だし

418 ：417：2010/03/20(土) 14:39:59 ID:W2CWjNeU0

追記：
「西洋の民俗学者」って間違ってはいないけど正確ではなかったな
要するにFolkloreやってた文化人類学者・社会人類学者・神話学者の事です

ところで"民俗学"という言葉自体も柳田の造語なんだっけ？

419 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 15:57:46 ID:9QoLaHc20

「風俗学」だったらどうしよう

420 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 17:20:35 ID:wZYdIEeU0

チルノの語源は普通に英語のChill（寒さ）じゃない？
チルノのつづりはCirnoだけど。
英語のつづりはなんかギリシャの魔女のCirce（キルケー）に似てる。
関連性は全く見出せないけど。

421 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 19:03:15 ID:s9z1yjRY0

妖精は西洋の神が零落したものなので、神つながりの八百万と同等の存在。
しかしそもそも西洋の神が日本の神と同じような性質であったかはここでは気にしないことにする。

だいたいこんな感じ？

422 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 19:31:05 ID:lStU3N2M0

民俗学って柳田で止まってるの？

423 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 21:58:27 ID:/Kk9u9iQ0

>>420
神主が冷蔵庫開けたら「チルド」って字が目に入ったんだよ

424 ：名前が無い程度の能力：2010/03/20(土) 22:22:16 ID:AJxIovKc0

いわゆる天神地祇と言われるような八百万の神々よりも
もうちょっと大雑把な概念「たま」に人格が与えられたのが妖精なんじゃないかな
と勝手に思ってる
或いは、妖精に比べて東方の神様は、もうちょっと包括的な概念を取り扱っているか

>>422
折口大先生を忘れてもらっちゃこまるな
とまあ、この人も半世紀昔の人だけど
最近は（目新しいネタが無くて）民俗学研究も大変だと、大学の時の講師がぼやいていたなぁ

425 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 04:14:10 ID:dPo5HmCE0

目新しいネタというより従来の民俗学の常民概念を成立させてた
日本の土着的農村社会とかが解体されてるわけだから

柳田折口のあとはその補完としての宮本常一や赤松啓介の都市民俗学か
あとは宮田登や鎌田東二のようなカルト的信仰の研究や
さらにもっとマイナーな辺境寄り路線に行くしかくなってるわけで

426 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 09:48:33 ID:TkOaaVpo0

柳田から始まったって言い方のほうがいいのかなーとか勝手に思ってるがな
現在は止まったというより道が細くなった感じ？

427 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 10:05:23 ID:BN3vVGXU0

民俗学は科学的手法を手に入れた考古学に半ば吸収されているような面もあるように思う

428 ：名前が無い程度の能力：2010/03/21(日) 13:44:22 ID:BSj6PPFg0

>>423
お前の説得力がＮＯ１だ……ｗ

429 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 01:40:20 ID:rOZxRD2U0

従来型の民俗学は、現代では歴史学・考古学に吸収されつつある
理由は>>425の言う通りで、民俗学が売り物にしてた「現地での聞き取り調査」という方法が不可能になってきてるから
必然的に文献調査や遺物調査に頼らざるを得ないのよね

ただ、そもそもの民俗学の理念に立ち返れば「現代における常民の風俗」を対象とする以上、
ネタが枯渇するなんてことは有り得ないはず
現に大塚英志などは「現代の風俗＝サブカルチャー」と規定してそっちに移行し、
それなりの成果を挙げてはいる（個人的にはあの人の思想はあんまり好きじゃないけど）

要するに、柳田や折口や宮本などの方法にしがみついてる間は民俗学に未来は無いってこと
発想と方法論の転換さえ出来れば今後もちゃんと学問として成立出来るはずなんだが、
いかんせん権威と呼ばれる人たちがなぁ・・・
俺が知ってる限りでは若手には努力してる人も多いんだが

430 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 04:06:19 ID:1ULCNTXoO

となると既に、東方の元ネタに民俗学があるというレベルを越えて
東方界隈が民俗学の対象になってもおかしくないな。
買い被りすぎかしらんが。

431 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 06:37:00 ID:4tDFQ7hc0

>>430
東方は創作同人のブームの典型だから
若者文化の研究の題材としては面白いと思うよ

432 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 09:00:30 ID:qxO8bmRU0

さて、椛が民俗学史上最大の汚点を持ってきたわけだが・・・

433 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 10:46:57 ID:b.D/Ch.U0

なにどれよ

434 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 10:52:49 ID:978q5E..0

共感覚

435 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 12:24:25 ID:571ykGYc0

サンカか

436 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 12:59:57 ID:DzbM4DnM0

>>429

院生時代、サブカル方向への研究について教授に相談したことがあるんだが、まともに取り合ってもらえなかったな。
浮ついた現代のアニメやゲームなんてのは文化として研究するに値しない、ってことなんだろうな。高齢の先生方にとっては。

437 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 13:20:52 ID:4tDFQ7hc0

若い先生だと都市伝説の研究をしていたりするんだけどね

438 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 13:35:42 ID:mt3oqCJQ0

５、６０代くらいの研究者だと、サブカルやＩＴ関連の論文出してる人もいますし
これからそう言った分野の研究も進んで行くんじゃないですかね

439 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 18:10:56 ID:T9b.hiwI0

従来の民俗学が対象にしてた伝統文化みたいなものも
じつはそんなに古くはなかったりする場合も多いんだけどね
現在よく知られてる歌舞伎の演目が確定したのはやっと江戸時代末期
各地方の名産品とされるものも米以外の商品作物の栽培が普及した
江戸時代後期に始めて作られるようになった物が多いだろうし

現代でも「蝸牛考」のように方言は民俗学の対象になりそう
愛知人はなぜ何でも味噌をつけるか、とかいう地方文化論の類も

ただまあ、純粋に産業資本によって作られた大量生産品の消費文化
っぽいものが民俗学の対象になるとは思いがたい
民俗学は生活文化史の研究でマーケティングではないんだから

この点、コミケとかの同人文化ってのは自然発生的なものだから
ある意味では民俗学の対象に相応しいのかも知れないけど

冗談抜きに腐女子文化とかは民俗学の対象になりえそうｗ
独自の作法とか定形とかができあがってるっぽいし

440 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 22:32:30 ID:pcqpCOnI0

今日お墓の掃除に行ったら、ウチのお寺にはお稲荷様祀った神社もあることに今更気づいた
いや、今までも目には入っていたんだけど、当たり前のこととして全く気にしてなかった
このスレ見るようになってなんか身近なことにいろいろ気づいて面白いわ
来週もう一度行くから神社ができた経緯が描いてある案内みたいなのも見てこよう

441 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 23:11:11 ID:uDwPYJEY0

>>411
東方で出てくる妖精は自然の具現らしいが、見た目は羽の生えた子供。
妖精を自然の一部として属性ごとに分類したことで有名なのが、錬金術師で知られるパラケルススだが、
彼は「妖精の書」で妖精の見た目は人間に近く、知恵を持ち物も使うが、魂もなく死ぬと何も残さずかき消えると書いていたりする。
このとき属性ごとにいる、それぞれの自然に住む、魂もないという辺り、もうこの時点で妖精と精霊の区別は曖昧だったみたい。

賢者の石や錬金術の神のこともあるし、パチュリーの精霊魔法（特に属性が得意〜）はここからだと思う。

442 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 23:27:49 ID:6Wn5fKJkO

建設現場に行くと、神主かなんか呼んでお祓いしたり、漁に行くときも儀式したり、進水式のさいもお祓いしたり、酒瓶割ったり……そんなのもやっぱり伝統なんだよなぁ

アイヌ文化も結構幻想入りしてそうだが、出さないのはやっぱりアイヌ協会が怖いからなのかな？ナコルルに噛みついてきたから

443 ：名前が無い程度の能力：2010/03/22(月) 23:59:13 ID:o6Zeos9s0

南米や中東もほとんどないよな
インカ神話ネタとか今まであったっけ？

444 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 00:07:26 ID:0wHZkFHcO

東方だからな
西洋系統も少なめだろ？
その割には仙人いねえし

445 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 00:22:34 ID:o1Gul97sO

流れぶった切って悪いが、宇佐見蓮子のモデルって
もしかして宮沢賢治なんかな
ふと宇宙うんぬんの話とZUN帽見ててそう思ったんだが

メリーのモデルがラフカディオ・ハーンなら
作家としての共通根があるし、妖々夢の舞台の
元ネタになってる『遠野物語』の佐々木喜善は
賢治と交流があったし

446 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 00:24:53 ID:tO5lVdD.0

>>442
アイヌは出しにくいんじゃないかと思う。
今の東方で出てる妖精はアイヌ文化だと神と呼ばれる存在になるんだろうし
下手に神のユーカラ辺りから持ってこようとすると
動物神、植物神、自然神、物神と神様だらけ。
（熊の神様は人を食べると神じゃ無くなると言ってたりするけど）
ソレに参考となる資料も集めにくいだろうしな・・・。
幻想入りしててもアイヌはアイヌで独自の里でも作ってるんだろうさｗ

447 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 01:13:29 ID:mpuY2aKsO

アイヌの神は割と人間と対等関係だからなぁ、人間が「信仰しねぇぞゴルァ！」と神に抗議するのあるし、宴会を開いて交流とか幻想郷とかに合いそうなんだがなぁ


信仰が力になんなら東方世界のアッラーやキリストってどんだけ力持ってんだろ…

448 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 01:20:32 ID:YdFVdQ8A0

>>440
稲荷の勧請はお寺で結構行われていたからねぇ
今で言うところのタイアップ

449 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 01:27:58 ID:5gZ/cX1.0

>>447
習合されてるんじゃないか？

450 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 03:23:57 ID:p34e/OlU0

>>447
力がありすぎて幻想入りできないし、する必要もないのでは

451 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 05:05:32 ID:r7DdGEzY0

>>450
十二天は幻想郷ではないどこかでよろしくやってるのは確定だし
宇宙を作ったり壊したりするような仙人や主神クラスは幻想入りしそうにもないな

452 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 05:59:25 ID:7Xb1kxn20

>>439
現在の民俗学って何をする学問なの？
柳田国男の時代ならなんとなくわかるんだけど。
一つは日本人のアイデンティティの確立。もう一つは国の役に立つ学問。
一つ目は、たぶん明治の時代精神を彼も共有していたということだろう。
二つ目は経世救民と国学的歴史観から。
「昔を理想化し、それが悪くなった現在があると考える。好い過去を発掘することによって現在の問題に対する解決策を提供する。そしてその過去から日本人とはこういうものだと定義する」
彼の民俗学はこういうものだったと思うんだけど、これは現在では通用しないと思うんだ。
時代精神と国学的歴史観をみんなが持つことはできない。
１９６０年の「日本民俗学の頽廃を悲しむ」というメモの講演で
「学問は国のためにならねばする必要は無い思う。道楽にしている人は何も考えない。学問の種類を楽しみ、おもしろいだけではやっていけない」
と発言しているようだから、経世救民もあまり受け継がれていなさそう。
研究法である重出立証法や周圏論、比較から変遷を明らかにする方法も現代でそのまま使えるようには思えない。
日本人は昔から均質に同じ文化を共有しつつ、地方には主体性・選択性・創造性は一切無かったというのはあまりにも地域性を無視した前提だろう。
その後の民俗学でも変遷にこだわらなくなったようだ。
目的が受け継がれないのはしょうがないとして、
現在の民俗学は何を明らかにしようとしてるの？
どのようなものが対象になって、どうようなものは対象にならない？

>>447
「日本は無宗教で外国は先進国でも信心深い」みたいなのはどっからくるんだろうね。
俺も昔は漠然と同じようなこと考えていて、人に指摘されて根拠が無いことに気づかされた。
特に西洋世界は神が死んで久しいし、
無理解からくる科学（の成果や技術と限定した方がいいかも）に対する妄信も日本とどっこいそうな気がするんだ。
日本人が特別に信念に自覚的だとも思えないし。比較をしたわけじゃないけどさ。
まあ、今でも同じように考えてしまいがちなところはあるんだけど。
昔は宗教＝キリスト教的なものという考えが学問で支配的だった影響かな？

453 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 06:14:55 ID:HHhd/XMgO

>>445
宇佐見蓮子の帽子と宮沢賢治の帽子が同じという考えはすごく面白いと思う。

454 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 07:00:03 ID:TcuEOD5w0

>>447
ヤサカ(神の信仰)とヤマト(神の民)の神と
モリヤの地と山の神と三位一体と神の子で
これ以上アッラーが出てくる要素ほぼ守矢に使われてるしなあ

455 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 08:56:44 ID:mpuY2aKsO

皇室って綿月の血をひいているのに、儚月では全くネタにあがってないよな……やっぱり無理かネタにするの、皇室に絡んだネタで殺人事件あったからか

456 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 14:58:32 ID:hi4USIVQ0

ミシャグジ様余裕で出したzunが今更躊躇するだろうかとも思うが
直接作品の表に出すには色々と難しいネタだろうね。
皇室といえば、それ以前に東方世界において古事記はどういった認識をされているのか。
あくまで古事記は当時の朝廷が自分達の支配を正当化する目的のために編纂された書物であって
東方に登場する神々は、その編纂される前から各地に存在した本来の日本神話の神様であるので
皇室とは関係無いってスタンスなのか
それとも幻想郷においては古事記の記述が限りなく正史という扱いなのか。
つか制作に関わった本人が幻想郷に居るけどね。
そこんとこどうなんだろ

457 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:09:38 ID:0Rio3ylg0

>>447
アッラーやキリストは世界中で未だ本気で信じている人がいるから幻想入りできないと思う。
あと一神教だから、幻想入りすると大惨事になりそう。
ギリシャ神話とか、ヒンドゥーの神々なら共存できそうだけれども。

>>445
イーハトヴと幻想郷が仄かに関連してそうで、ワクワクするね。
でも蓮子が夭折しちゃう…

458 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:14:02 ID:AYDCKTW20

>>456
今んところ古事記よりも日本書紀の記述と整合してるね。
天津甕星でてきたし、建御名方は名前だけだし。

459 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 15:49:24 ID:X7un07nE0

>>455
出しても面白くならないからなんじゃないのかね単純に

460 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:00:48 ID:QF2fStBk0

慧音のスペカといい皇祖の綿月といい
妹紅の藤原家といい天皇関係は他よりよっぽど優先的に描写されてんのに
これ以上だしても蛇足になるような気がする

461 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:10:33 ID:Vl0iUALE0

一神教の神は多神教の神and妖怪と対極をなすものらしいぞ

一神教の神は人間の思考を超えた、思考の及ばないところで思考できる存在で、
妖怪は人間の思考を崩し、取り去った、思考の外の存在。
中沢新一さんの『神の発明』にそう書いてあった

もし唯一神が幻想入りしたら、……っていうかもう、している
思考するオブジェである人間が一人でもいるなら、唯一神は存在することになるから

462 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:20:47 ID:EFhEIQZE0

あいつら普通に共存するよ
イギリスでキリストは共存してたし
インドでアッラーも共存してた様子

一神教とは言うけども勢力圏が広くならない限り結構普通に馴染むんだねぇ
「俺、宮廷に仕えるバリバリのイスラムだけど
　 サラスヴァティ神が大好きで定期的に参篭してるんだ・・・」
藩王国時代の楽師だけど、ペルシャ以外にこんなのが居るとは思わなかったわ

463 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:49:59 ID:rrogOKyI0

古を解るだけではなくて、古代人の知覚になれたらイイなあ

464 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 16:53:21 ID:0wHZkFHcO

多神教の神をモンスターと英語表記する場合もあるからな
八百万を

465 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:24:30 ID:r7DdGEzY0

japanese monstersだっけ？

466 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 18:36:51 ID:ykHWN5iA0

血筋の問題で言ったら、宮内省黙っちゃいないからなぁ、皇室ネタは･･･

ギリシャ神話って日本神話って結構似た話あるな、オルフェウスとイザナギとか
ギリシャの神々ってすんげぇ俗人だよなぁ、リアルランスなゼウスにパルスィを悪化させたヘラとか
ヘパイトス、バッカスあたりは幻想郷に好まれそう、ハデスもディ○ニーだとＤＱＮだが
オルフェウスのエピソードとか見ると割といい人ぽいし･･･

ただギリシャ神話加えると月のエピソードが凄い事なりそうだからなぁ、永琳達が月の都に
いったら、ニュクス、タナトス、モロス、ネメシス、ヒュノプスが「やぁこんにちわ」だし
アルテミスあたりと絶対衝突しそうだし

ふと思ったのが、デュオメディスの力を借りた霊夢が神奈子をフルボッコにする光景とかが浮かんだ

467 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:22:24 ID:ey8GfMHM0

アルテミスほど潔癖で残酷なのが服着てるような女神もいないから
同じく潔癖な月の民とは割りと気が合うんじゃない？

468 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:45:25 ID:ihjbsJiw0

問題はどちらも相手を徹底的に見下すということだ
逆らうなら神でもふんじばる連中だし

469 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 19:47:51 ID:AYDCKTW20

そういやニギハヤヒに随行した天津赤星って言う神がいるんだけど
この赤星って金星か火星かアンタレスかどれでもないか、何だろう。

470 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 20:07:52 ID:FmINIgAE0

>>466
宮内省のせいにすんなよ、ばかばかしい。
大天狗後白河、大魔縁崇徳、天狗にいぢめられた花山とか、
怨霊に怯える聖武・桓武・醍醐とか、
天皇家をネタにした小説・マンガは山ほどあるけど、
それらに対して宮内省が圧力をかけたなんて話、聞いたことねえぞ

459の言う通り、面白い話になんないから出してないだけだろ

471 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:05:15 ID:L4.OnSmU0

>>452
昔、大学の（宗教学）研究室で誰かが言ったジョークに

『Ｑ、なぜ、日本はアメリカやイギリスの友好国なのにイスラム系過激原理主義者のテロを受けないのか

　Ａ１、日本が非白人の非キリスト教国であるから
　Ａ２、日本がテロ支援国家の支援国家であるから
　Ａ３、日本が自分たち以上の狂信的宗教国家だと思われているから』

ってのがあったのを思い出したよ
三が日の明治神宮や成田山なんかの様子は、外国人に取ってみれば異様な光景のようだね
ウイルソンがキリスト教会の郵便局化、なんてことを言ったのは考えて見れば３０年前の英国のことだし
日本人が他の先進国と比べて特に信仰心が薄いなんてことは無いと自分も思いますよ
日本人の場合、特定の教団や教義によってその信仰心が現れないだけで

472 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:05:21 ID:.robEqbc0

>>470
面白い話にならないって事はないと思うけどな
皇室の話、特に後白河法皇と崇徳院の周辺には東方とも関係の深い事柄が並んでるし
（西行法師、九尾の狐、八咫烏、命蓮など）
儚月抄に絡ませるなら神武天皇の話くらい出てきても良かったと思う

ただ、綿月姉妹に絡ませるとなると、面白いどころか大荒れしそう…
月の話を見るに、神武天皇は地上に争いを起こさせるために送られた月人の道具
とか、そんな話が平気で出そうだし

473 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 22:54:55 ID:o1h2Qlp60

>>453
何故か宇佐見蓮子の元ネタは誰も考えてないんだよな
メリーの元ネタが小泉八雲だという大体の同意があるのに

『蓮台野夜行』収録の『月の妖鳥、化猫の幻』にも『猫』という重要なキーワードが出てくる
宮沢賢治はよく童話に猫を出してるし、蓮台野とは岩手県遠野市にあるデンデラ野のことだ
遠野市の隣町は賢治が生まれて死んだ花巻市で、二市を分けるのは霊峰・早池峰山だ

思えば蓮子がメリーのことを「東北人並にのんびり」と評したのはZUNの皮肉だったのかも

474 ：名前が無い程度の能力：2010/03/23(火) 23:42:29 ID:lixohbnw0

俺の実家じゃ正月終わったぐらいに神主さん呼んで、山とか畑にある祠（？、５ヶ所ぐらい）とか
家の中じゃ神棚とか釜戸をお祓い（お祀り？）してもらうんだ。祝詞読んでもらってお神酒と塩と米と榊捧げてさ。
昔は寒いなか外連れまわされるしつまんないしめんどくせえなあと思ってたが、東方知ってここ見たりしてると
結構貴重な体験してたのかな、家の周りでもこういうこと続けてるの俺ん家ぐらいなもんみたいだし。

475 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 00:22:56 ID:Mp8vanE60

> 家の中じゃ神棚とか釜戸をお祓い（お祀り？）

さりげなくかまどがあるのがなんか凄い
ガスコンロでも神様は宿るでしょうかね

476 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 00:25:42 ID:UDRvEpoU0

今まで使われてた代わりとなるものが現れたらそこに神様は宿るもんじゃないの
いつの時代も

477 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 00:25:58 ID:wY5riu1UO

>>473
確かに、賢治の自然科学に対する理解度と蓮子の物理学に対するそれには、共通したものを感じる。
プラス民俗学宗教学への関心ということでは、確かに蓮子＝宮沢賢治は頷ける所が多々ある。
賢治の星への関心と蓮子の星の能力と言う点では殆ど一致と見ていい気がする。
(例：銀河鉄道に乗車した時刻は星の描写からほぼ断定出来る、らしい……水沢天文台による)
ちょっと付会だけど、首都に単身出てくる、そこで活動するという点でも賢治と蓮子は同じだ。

これくらいの理由があれば、二市の位置関係や佐々木喜善を持ち出すなどわざわざ苦労して
遠野のデンデラ野＝蓮台野と賢治を関連付けなくてもいい気がする。
なんてーか、花巻と遠野は結構遠い。隣合ったのはつい最近の話だなはん。
花巻から早池峰山はよく見えるけど、賢治と関係ある山と言うと岩手山でしょう。やはり。まぁ、ともかく。

で……453やこのレスのような同意文を返しておいてなんだけど……
やっぱり名前の件が分からないんだよなぁ……

もし賢治＝蓮子なら、蓮子の蓮は蓮台野の蓮ではなく、
賢治が激烈に信仰した日蓮宗の蓮のことでしょう。あるいはその2つを掛けたか。ここまでは良い。
宇佐見ってなんだろう……



と、宮沢賢治にあの帽子を売った(らしい)人間の曾孫が息切らしながらレス。此節蛇足。

478 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 00:26:16 ID:nsALrFVoO

月にいくロケットに住吉使うより金刀比羅宮使わないのは何でかなぁと思った、元々海賊達からも信仰されたから海賊目的ならうってつけだと思ったんだがかなぁ
まぁ、金刀比羅宮の信仰はまず幻想入りしないから無理か、海上自衛隊や有力な日本商船隊がバックについちゃっているからなぁああいったのはイギリス譲りで伝統重んじるから



ルーデルやハルトマンやマイヤーやヘイヘも充分現人神と言う存在だよな特にルーデル

479 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 00:28:31 ID:HdJqDlgA0

住吉三柱の三柱と、三段ロケットを掛けただけだろう多分

480 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 00:34:26 ID:Qwthw7zY0

>>478
ヘイヘの方が個人的に好きだがルーデルも相当ヤバいんだよな…
足が吹っ飛ばされた状態で「足が無くなってしまった」とか言いながら飛び続けるのは人間じゃないと思う

481 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 01:39:49 ID:kGsnzE960

>>477
大分県宇佐市の日蓮正宗・蓮覚寺は蓮の花で有名だ
日蓮→賢治という線もまぁないではない

まぁぶっちゃけ思い付きだけどさ

482 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 01:44:57 ID:mDqtg9pA0

すごくおもしろそうなスレなのに知識なさすぎて付いていけないわ
くやしい！

483 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 02:00:12 ID:.4W3/njw0

>>482
おまいは俺か

484 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 06:23:35 ID:YV7xqlvE0

>>457
神の実在を確信するするなんてそんな簡単なことか？
例えばヴェーバーの『プロ倫』って、資本主義の元になる勤労精神を作った熱心なキリスト教徒でも
結局は神の救済という目的を捨ててしまったって説だろ。
現代、ナイーブな意味で神や聖書を信じ続けるのはかなり難しいよ。

485 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 08:58:57 ID:Ywv8nGFY0

啓示を受けた預言者は預言者に過ぎず
預言者を通じて神と契約するというスタイルのほうが
預言者そのものを主の体現とするスタイルよりも
ずっと原理主義的だという事実は
非常に興味深い

>>484
17世紀から19世紀にわたって
宗教的主張が科学的成果と齟齬をきたし
ex)地動説、火成説、進化論etc
新しい信仰が求められるようになった

その中で、信徒はあくまでも経典は概念であり
象徴であって、直接的に描いているわけではないという言い訳に到達した
神は直接的な絶対者ではなく、象徴となり道徳となった

確かに、一神教の信徒も多くの面で科学との妥協をしており
原理主義的な解釈をすることは現在の世の中では難しいね

486 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 10:31:10 ID:9gKs9viE0

>>477
宇佐見について、ほとんど推測になるが、
宇佐八幡の比売大神（宗像三神）ネタじゃないかね。スサノオ系・能力的に。

ただこの比売大神ははっきり誰と断定できるわけじゃないんで、
日本三代実録の女月神とか少女月夜見のうさみみ連子とか色々アリと言えばアリ。

487 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 12:55:51 ID:2u6rME0A0

>>485
そういえばアシモフのショートショートで、なんかこんなのがあったな

「たしかなソースからの情報だ。まず世界の始まりだが、１３７億年前に巨大な爆発があった」
「１３７億年？　そこから書いていったらパピルスがいくらあっても足りないぞ。端折ってくれ」
「わかったよアロン。七日間ぐらいにまとめてみよう」
「すまないな、モーゼ」

488 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 17:14:58 ID:IANfnyMM0

この流れでふと疑問に思ったんだが
復活したキリストってどこへ行ったことになってんだ？

489 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 17:35:08 ID:Qwthw7zY0

数百人の信者の下を訪れたんじゃなかったか
後これはうろ覚えだけど東を目指した…と、思う
こっちは相当うろ覚えだからスルー推薦

490 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 21:02:52 ID:HmfjX5b.0

>>472
たしかに後白河あたりは面白い。

鳥羽が玉藻の前（九尾の狐）に殺されたあと、息子たちが兄弟喧嘩、
勝った後白河が兄・崇徳を讃岐に島流し。
崇徳ぶち切れて魔王（大天狗）となり、下っ端天狗を遣って大乱を起こす。
鞍馬の天狗たちが牛若丸を指導したのも、その一環。

一方、後白河は清盛に主権を握られ趣味に没頭、今様の編集長として
「信貴山縁起絵巻（命蓮・尼公）」「梁塵秘抄（エロい歌多し）」
「病草子（グロい描写多し）」などを部下に作らせたりする。
清盛が死んだあとは本領発揮、義仲・義経ら田舎侍を手玉にとり、
大あたま頼朝に大天狗呼ばわりされるほど。

結局史実通りになり、鳥羽の元部下だった西行が崇徳の墓参りしに
行ってみると崇徳が魔王となって現れる。
それを西行が歌で諭して円満解決。

ただこんなダークな話を、少女妖怪だらけの東方の世界観に合うような
面白い話にするのはかなり難しいと思う。

491 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 05:06:03 ID:FaeDDYd60

崇徳上皇といえば
家計図上では鳥羽法皇の子だが、実際は白河法皇の子だったという説がある。

しかも崇徳天皇を出産した中宮璋子は西行の恋した人でもあった。

どこだかのサイトで、この中宮璋子こそが玉藻前のモデルではないかと主張していたな。

492 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 11:34:08 ID:rQwCShS6O

霊夢とよっちゃん戦の時、霊夢がアラハバキの力使わなかったのは何でだろ？信仰はとうの昔に幻想入りしているし、相手が宿敵の天皇家始祖たる綿月の片割れなら喜んで力貸しそうだと思ったんだけどなぁ

まぁ、霊夢がノルンかフェンリルの息子あたりの力借りられれば一瞬で終わりそうだけど

493 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:32:11 ID:4w1iuu6IO

霊夢は勉強不足だし

分霊出来るかどうかも分からない外国の神の力なんて借りられないんじゃないかな
先ずそいつ等は登場すらしていないし
登場してても仏教系は分霊不可みたいだし

494 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 16:19:00 ID:1jJxmUNw0

>>473>>473
そういえば蓮台野夜行では境界がなんとかと言われていたが境界という点ではデンデラ野は面白い
遠野ではデンデラ野とダンノハナ（墓地）が向かい合っているというのは有名だが、遠野では墓地は出世の地でもある

遠野物語の何話だったか忘れたが、墓地に木が生えるとその墓地に眠る故人はもう生まれ変わったのだというらしい
デンデラ野はそのまま姥捨ての地で、つまり死後の世界。しかしダンノハナは生まれ変わりを象徴する場でもある

つまりデンデラ野とダンノハナにはあの世とこの世の境界が存在するわけだ
京都の蓮台野や遠野のデンデラ野は幻想郷と接続するインターフェースになり得る、こんな解釈もできる
メリー＝紫ならば、メリーが失踪したのはココ以外に考えられん

495 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 20:17:07 ID:YLJjhSrU0

>>492
そもそも勝つつもりが無いだろう。
自分が異変側にいるなら退治されなきゃならない、と悟って悪役演じたように見えたが。

496 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 01:35:09 ID:Q6LgXYvM0

>>457
亀レスだが
＞蓮子が夭折しちゃう
の意味が気になって昼に眠れないんだ……

497 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 01:42:21 ID:Q6LgXYvM0

ごめんレスしたあと新着全部読んだら眠れるようになった。
しかも蓮子ちゃん好きの俺にとって極上な話だった。
俺に知識が無いのが残念だ……くっ……。

498 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 02:26:08 ID:uZY0AGtA0

>>490
いま俺が構想してる話の展開そのままじゃないか・・・

鵺に玉藻前に崇徳院に西行と、本当に鳥羽院政期はネタに尽きなくて困る
まぁ12世紀は日本史上稀にみるカオスな時代だと個人的に思ってるせいでもあるが
何しろなんだかんだでそれなりに平和だった平安300年の終焉が始まる時代だからなぁ

499 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 11:41:12 ID:DcF6mkY60

幻想郷のモチーフって最初鎌倉物語の鎌倉じゃないかと思ったが･･･結界とか、俗人妖怪とか
人間と共存する妖怪とか

京都に首都転移したのはやっぱり崇徳か、関東はマサカドいるはずなのに･･･加藤相手に相討ちに
なったか、それとも叩き潰されたからかなぁ？ただ地政学見ていると京都に遷都って無謀にもほどがあるぞ
すぐ北には原発、地盤はガタガタ、一応大都市だから議事堂や各国大使館とかの面積確保も相当なものだし
どんだけ金使ったんだろ？

500 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 14:43:02 ID:mj.hvXj2O

>>493
分霊が無理なら化身はいけるかも？
まあ、アバターで有名というとインドの方になるけど
ある程度は仏教にも関連付けされてるし
破壊神シヴァが大黒天だっけ？

501 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 16:04:21 ID:KcltfPoI0

>>499
キャンベラとかワシントンＤＣ的な首都かもしれん

502 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 17:20:29 ID:4HKclcJk0

>>496
『夜のデンデラ野を逝く』には「近く死人が出る」の意味がある
人が死ぬときは夜のデンデラ野を人影が横切るという言い伝えが遠野にはあるわけ

そう言えば『銀河鉄道の夜』の銀河鉄道は死んだ人間を空へ運ぶ列車だったなぁ

503 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 17:52:27 ID:qVVlx2460

> 外国の神の力
ビリケン様はアメリカ出身だが日本の神様になっとる…って大阪限定かｗ

いや逆に考えるんだ。アメリカ先住民はじつはモンゴロイドなんだから
元々ビリケン様はアジアの神だったんだと

504 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 17:57:13 ID:45k5bjVo0

>>503
他の神もかなりの数が日本の神と混ざってるがｗ

505 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 18:02:29 ID:a0sOf5Aw0

ビリケンさんってかなり最近出来た神様じゃなかったか
アメリカ人女性が夢で見て生まれたとかだった気が

506 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 20:03:44 ID:vhfCmt96O

>>500
それで大黒天が大国主だったり
でもこれだと封印されてることになっちゃうな

ここまで非公式

東方では
毘沙門天が代理立ててたり
天照が大日如来のコスプレしてるぞ
これは天照が大日如来の代理してるのか兼ねてるのか

507 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 20:47:16 ID:Tmm3ETMA0

>>506
大黒天と大国主の場合は、分霊とかじゃなく習合というか混ざったという感じじゃないですかね。
天照大神が大日如来のコスプレ（ゲーム以外ノータッチなので申し訳ない）というのは、単に天照大神の本地仏が大日如来だからじゃないですか？
毘沙門天が何を代理に立てたのかがわからないけど、千手観音とかだったら同じく本地仏だから問題はないはずですよ。

>>492の荒吐の力云々は、蝦夷に関わる祝詞を知らなかったからじゃないかなーと。
高橋克彦の長編「火怨」で阿弖流為が、ひふみ祓詞と布留の言で荒吐の啓示を受けたという記事を見つけたけど、どっちも蝦夷に効くとは思えない・・・（ひふみも布留も石上神宮関連の祝詞なので）
何となく大祓詞が効きそうだけど、中臣氏の改変が入ってるから純粋に効くとも思いがたいし。うぬぅ・・・。

508 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 21:45:09 ID:hICT3p0w0

そもそも東方の中で「習合」に関してはハッキリと出てなかった気がする。
（本地仏に関しても）

日本の神様以外は分霊出来ないってのは儚で出てきた。
閻魔も手が足りないって理由で地蔵を代理にしている。
星で忙しい毘沙門天の代理を、虎の妖怪が務めているというのは確定。
毘沙門天本人を寺に呼んだ時には「召喚」という表現。

>>506
今の処は説明が少ないので、どちらにも取れる状態。
ただ兼ねてるなら、毘沙門天とかの扱い（分霊出来ない）ってのが
何故？と思うので、個人的には天照が大日如来の代理してるんじゃないかと・・・

509 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 22:58:28 ID:vhfCmt96O

>>507
>>508が言いたい事殆んど書いてくれた
コスプレはダブスポのバレです


シヴァ＝大自在天（＝伊舎那天・密教）
を降ろそうとするとイザナギがコスプレしてきてくれるのかな

それとも伊舎那天の時だけかな

510 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 03:50:04 ID:YHqz3jAw0

>>502
ｔｈｘ
ここは本当にためになるスレだ……。

511 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 10:17:04 ID:bGH4bouI0

吸血鬼が、アンチキリストの象徴と言うよりも鬼の一種として扱われていたり
三月精で小町が菩薩を架空の存在と言ってみたり
東方の世界では創唱宗教とその神（仏）様は前提となっていないのかと思ったり
（まさにそれこそが、幻想入りしていないということなのかも知れませんが）

となると、かなり強引な受け取り方ですが
本地─垂迹の関係も、天照大神が本地で大日如来が垂迹の姿、と言うのも（東方的には）ありかな、と
反本地垂迹説は、あまり好きな説ではないのですけれど

512 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 11:22:35 ID:JXj9hWGs0

でも東方だと反本地垂迹のほうがしっくり来る感じ
神は本人が出てるのに菩薩は居なくて
基本的に出てくる仏教関係者は閻魔も毘沙門天もコスプレ代理役者だけの名前
仏教神は役名としてしか存在しないのかも
ナズーリンに命令している毘沙門天も
毘沙門天に習合した毘沙門天役で一番偉い神が命令しているだけかも

513 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 12:04:28 ID:FRgH1rfcO

毘沙門天が出たなら増長天、多聞天あたりは確実にいると言う事か


確か東方世界っ東洋と西洋の神が争っていると聞いたが、ガセか？

514 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 12:23:08 ID:Wc55R9rU0

>>513
リアルの東方世界だったら
東洋と西洋の神が争っていたことはある

515 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 17:47:40 ID:wTaSvVTs0

ＤＳというとネタバレになるが、文のコメントを見るに
文は仏教については余り詳しくないのかね？
天狗は仏教と強く結びついてるものだと思ってたんだが

そもそも、東方における天狗ってどういう存在なんだろ
人間の夜を畏れる心から生まれたのが妖怪なのに
天狗は卵から生まれてるっぽいし

516 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 17:53:21 ID:QM1sNMUk0

よく知らないけど傲慢な僧侶が六道から外れ、
天狗道に堕ちて天狗になるんじゃないの？

東方の天狗は設定が違うのかなぁ

517 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 18:45:55 ID:yECk1O2c0

>>513
争ってるってのはまあ多分ガセだな。
三月精で天香香背男＝明星＝ルシファーってのが出てるから、
同一神の別名解釈に近い設定で考えてるんじゃないかと思う。

518 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 19:20:35 ID:ubAMTr4U0

三月精のは、霊夢は明星＝天香香背男と言って
レミリアは明星＝ルシファーと言ってるけども
天香香背男＝ルシファーと誰かがハッキリ言ってる訳じゃないから
別の存在としているかもしれんけど、出てくる事は多分ないだろうなぁ・・・

519 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 22:00:01 ID:W6s40X7sO

星神を全部同一扱いはさすがにどうかと
神性がまるっきり違うのも案外いるしな

しかし、東方の神話の扱いがようわからんな
こっちの神話や説話とかなりかけ離れたのが多いこと多いこと
一番扱いが極端なのはどれだろう
妖精や仙人あたりか？仙人に名前ありキャラいないけど

520 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 22:50:05 ID:upo1yij20

海外の仙人は（中国のも含めて）訳語だから当てには出来ないと（ｒｙ
真言10万遍だのから見て、ZUNがイメージしてるのは役行者みたいな方々でしょう
日本の修験・山岳宗教系の仙人と「海外の仙人」は神性がまるっきり違う
別にカテゴライズされてるんじゃないかと思いますよ
命蓮和尚みたいな方も確認されましたし

といって役行者も迂闊に扱えないというね・・・
後ろに竜殺しの理源聖宝（葛城の大蛇退治）だの天狐退治の相応和尚だのが控えてるから
あの解説の中には入れないというｗ

521 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 23:10:17 ID:C4KTtpgk0

海外の仙人は格がありすぎじゃね？
主神級を普通に圧倒したりするし

522 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 00:12:54 ID:tDTEd9m.0

中国の仙人は別格だからな。
他にも西遊記に登場する西王母の桃とか、
蓬莱の薬が霞んで見えそうな人参果（草還丹）など、
仙木、仙草もハンパじゃない設定が多い。

523 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 00:32:25 ID:J1Yr3LDA0

最上位級の仙人だと宇宙の外から宇宙を創ったり壊したりだっけ？
むしろ、中二病の元ネタ（ｷﾘｯと言っても納得がいくレベル

524 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 02:11:25 ID:GrLJCDzg0

>>519
香霖堂の龍の骨の回を見てると、
名前が違う−神性が違う−別の存在ってのは当然というか同語反復なのかもしれない。
そのうえで、それら別の名を持つものが同一乃至繋がりがあると扱われていることに
意味があり解釈可能性があるということにならないかな。

>>523
狭い作品世界の中で世界を作ったり壊したりばかりしてるのが
『壺中の大銀河』だと皮肉られてるのかもね。

525 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 20:02:15 ID:ncfQsxnAO

幻想郷も狭いしな
まあ、皮肉られてるわけでもないだろうけど

526 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 00:30:34 ID:uVjBpBrE0

幻想郷の最高神が龍というのは面白いな。まったく関係ない話だがひとつ御伽噺を。

『遠野物語』には載ってないが、遠野では龍灯篭という奇怪な現象が目撃される。
盆も暮れの時、龍神が岩手県宮古市の海から上がってきて早池峰山に登るのだと。
そのとき早池峰山の山腹を登ってゆく光点が見えるそうで、これは龍神の灯篭なのだという。
これが宮古の海から見えるときは海が荒れるのだと聞いた。

デンデラノやマヨイガといい、やはり幻想郷は遠野を中心とした一帯にあるのかもしれないな。
それだったら嬉しいんだが。なんてったって岩手県民だし。

527 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 07:50:21 ID:Z3eF8UcsO

初めて聞いたなあ。
セントエルモの火の遠野版かな？

528 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 09:55:50 ID:6RlKImn6O

>>516
天狗の一番上の天魔は、皇族や大僧正などが天狗化すると成るって話だけど……。

529 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 14:57:44 ID:Q.W.cmGkO

>>520
日本の方が当てになると？

530 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 21:38:12 ID:qMmF4r4E0

やっぱ天狗のトップに据えるなら崇徳院が一番しっくり来るんだなぁ
僧正坊は初期においてのみ君臨し、太郎坊に取って代わられる
太郎坊は間違いなく天狗の筆頭だが、後の時代では崇徳院にその座を譲っている
だが、逆に言うと僧正坊が出てから天狗が組織的行動を始めたといえる

東方風にアレンジするなら

力ある天狗たちに死後もなお祭り上げられた崇徳院
実権は太郎坊が握り、僧正坊が裏で糸を引く
4ボス：僧正坊
5ボス/6面中ボス：太郎坊
6ボス：崇徳院
EX：飯縄三尺坊

みたいになるのかな（ワクワク

531 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:01:11 ID:hfnsnOH.0

Phボス：650万年前に金星からやってきた永遠の16歳

532 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:02:38 ID:jqw2MO6U0

>>530
こじつけで猿田彦も出して欲しいです

533 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:15:03 ID:qMmF4r4E0

そして間違える秋葉三尺坊と飯縄権現
同一説もあるから！いいよね！

534 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:35:59 ID:5jUgUpesO

秋葉三尺坊は大天狗中唯一の鴉天狗らしいからなぁ
何となくはたてがバシバシ叩いたりしてるのはこの方じゃないかと思ったり。背低いし。

535 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:39:27 ID:H82S7xGo0

>>531
護法魔王尊って、仏教の中ではかなりあさっての方向に飛び抜けてる超設定の存在と思う
正直ネタにしか見えんｗ

536 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 03:18:17 ID:.fWs.NcM0

一説では天狗の古い姿はカラス天狗であり、鼻の長い天狗は後世のものとも。
元は伯耆大山、今は相模大山に居る伯耆坊にもカラス天狗説があるらしい。
江戸時代の大山詣からみの絵には鼻の長い天狗が描かれているけど。

537 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 12:25:01 ID:W1InCOooO

荒唐無稽ではあるが、『鼻高天狗＝ユダヤ人』説もあるにはある。

538 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 16:13:53 ID:sVh0HC2Y0

ああ、椛のスペカのカナンてそういう・・・

539 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 16:13:57 ID:rkd/dYMkO

>>535
日本の神話も結構なもんだがなw

540 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 22:08:46 ID:HSH1pDXQ0

>>537
案外そういうもんじゃないのか？
十二天の一つである水天とか天之御中主神に当たるとされた上に
安徳天皇と同一視されてるけど、元はインドや中東におけるヴァルナだったんだし

541 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 14:37:08 ID:FeRWzNB60

　日 ノ 本 二 大 パ ル パ ル
・宇治橋姫（寝取られ）
・安珍清姫（ヤンデレ）
〜〜〜〜〜〜越えられないラノベの壁〜〜〜〜〜
・鈴鹿御前（デレデレ）

542 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 22:16:31 ID:F5zOr/2sO

流れ無視にてチラ裏

これだあぁ、とうとう宇佐見蓮子の名前の由来を文献から見つけたっ。
『庚午日神功皇后豊前宇佐郡蓮台野の辺にて

始めて玉幣を捧げ金奴衫を執り天神地祇を祭礼したまひし日なり』(ほき内伝)

既出ならｽﾏﾝ

543 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 09:28:15 ID:rtCNqJnkO

>>536
時代ごとに無形→鳥形→鼻高と変遷していったというのはよく聞く話だね。
しかし「動物妖怪譚」では鳥形→無形・鼻高だという。

オニの形態変遷の過程からしても無形→鳥形→鼻高だと思うんだけどね。
当然、すべての地域で同じ変遷過程を辿ったのではないだろうけど。

544 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 20:34:23 ID:SQPW2JP20

おぅおぅ過疎ってるなぁ

545 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 20:41:58 ID:LmlzlNLIO

カプコンの某ゲームやってて思ったんだが
ルーミアのモデルになった妖怪て空亡じゃないかな？

546 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 21:28:21 ID:OhNKNXNQO

性質違いすぎないか？
あれ、カプコンではヒルコっぽい原初の機械神だし
絵巻では最後に出てきて全部潰すんだろ？

547 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 21:37:28 ID:XAnrKl.o0

闇を司るじゃなくて闇を破る力を持つだからむしろ逆っぽいかね？

548 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 21:41:51 ID:JLDALHkY0

規制Fuuuuuuuuuuuuuuck！！！
もうこっちに書いちゃえ

ーーーーーーーーーーーーー民俗の裏ーーーーーーーーーーー
＞鞍馬寺の天狗関係の研究なんて特に珍しいものじゃない
すまないが、良い研究があれば教えてくださらないだろうか
「（少なくとも室町時代から江戸末期まで確かに信仰が存在していた）魔王とは何者か？」
これが全く分からないんだ

鞍馬天狗が今の形になったのは室町時代以降のことで
それ以前では天狗というよりむしろ鬼の山だった
天狗の山となってからも鬼の伝承とは貴船とセットで深い関わりがある
と、これぐらいなことは分かった
しかし今で言う魔王尊、大僧正の起源となると全く掴めないんだ
狩野元信に将軍が依頼する以前から信仰は当然あったのだろう
おそらく地主神（権現）の変質かと思うんだが
・上で言われているように牛頭天王の影響を受けたのかもしれないし
（いわゆる「鬼のつながり」はあっただろうから不自然ではない）
・>>208の言うように第六天信仰も混じっているのかもしれないし
（少なくとも立地からして天台修験（聖護院）、もしくは醍醐の影響は受けているだろう）
・もしかすると愛宕の魔王伝承とも関係するのかもしれないし
（あそこの天竺から下ってきた魔王様は関係ないのだろうか？）

杉原たく哉が図像学的に「鼻高天狗のデザインは胡人より古いのあるよ。仏教の天魔から来たんじゃねーの？」と言ってたが
そうすると日本最初の鼻高天狗像である大僧正図は当然これに引っかかる
上で言われてた第六天信仰というのも馬鹿に出来なくなっちゃうんだ
さらに天台修験の本拠地である聖護院がすぐ近所にあるわけで、全国の山伏がここを基点に動いてたんだから
信仰・思想上の交流があってもおかしくない

というわけで全く分からないんだ・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー民俗の裏ーーーーーーーーーーーーーーー

マジで良い研究無いでしょうかお前ら・・・

549 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 22:15:58 ID:JLDALHkY0

あ、ごめん一行だけ訂正させて
＞杉原たく哉が図像学的に「鼻高天狗のデザインは胡人より古いのあるよ。仏教の天魔から来たんじゃねーの？」と言ってたが
今読み返したらこれ完全に勘違いだ
鼻高のほうは既存の説を補強する形で語ってる
特に伎楽面説を支持してたみたい
魔縁もどっかで見た気がするんだけど彼じゃないなぁ・・・
ついでに天魔じゃなくて魔縁だぁね

投げ込んだしたのがこっちでよかったですわ

550 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 23:18:33 ID:tt0aUieM0

天魔も魔縁も魔羅も悪魔も全部同じじゃねえの。

551 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 01:18:21 ID:HntHl7HA0

いや、単語によって使用者に係る背景が変わってくるはず
あと指すものも微妙に変わってきたような
天魔は文字通り「天の魔」
魔縁は魔物一般みたいな感じ

魔羅は確か極端に古い（もしくはそういう場所）か新しいか
中世に入ると（僧侶の世界の）一般にはあまり使わないんじゃないかな魔羅
悪魔は魔縁と同義語だけど時代背景変わるんじゃないかなぁ

と、適当なこと吹いてますが意味合いは微妙に変わるはずなんだ

552 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 01:40:02 ID:843VLJNo0

そもそも魔は仏教の魔羅の省略だから、他のは全部そこからの派生でしょ。
魔物にしたって、魔羅のように人を惑わせたりするなんだか悪いもの程度の意味なんじゃないの。
魔って言う言葉自体にEvil的な意味合いがあるんじゃなくて、魔が悪い奴だから、悪い奴の形容詞的に使われるわけで。
何か東方と関係ない話ばっかですまんね。

553 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 07:25:17 ID:W9qzBktE0

>>550
お前の言うとおりだとこうなるｗｗｗ

天魔：ちんこのことを指す古語
魔縁：ちんこのことを指す古語
魔羅：ちんこのことを指す古語
悪魔：ちんこのことを指す古語

……すまん。雲山親父に殴られてくる

554 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 20:17:15 ID:GlBuuKh.0

>>553
いや、アリかもしれないぞ。
ちんことかちんちんはうろ覚えだが「小さいやつ（≒息子？）」みたいな意味の
言葉だったっけ。

最近はせいぜい怒張とか剛直とか御立派様ぐらいの雅称だから、
そこに「俺の天魔」みたいな呼び方が加わっても面白い。
一応使い方を一歩誤れば破滅に直結する器官だし（倫理的にも宗教教義的にも生物学的にも）
自分の体にくっついている魔縁という捉え方は戒めにもなるやもしれない。

555 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 20:18:31 ID:zqrvyYJU0

俺の悪魔が黒ミサ

556 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 20:24:44 ID:HntHl7HA0

>>553
魔王：ちんこのことを指す古語
四魔：ちんこに関わる4つの事柄
病魔：ちんこに関わる病
降魔：ちんこを払うこと

魔性の女：ちんこを具えた女性のこと／類義語：ふたなり

557 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 21:07:01 ID:W9qzBktE0

やめろそれでは魅魔様が
魅力的なちんこ
になってしまうｗｗｗ

そういえば昔シベリアで海老原少尉という日本軍人が抑留されたが
ロシア語ではちんこのことをエビと言うのでエビハラショーでは
素晴らしいちんこという意味になるとかいうバカ話を聞いたが
すまん。もう東方関係なさ過ぎやん……

>>554
もとを正すと魔羅とは仏教では悟りの妨げになる物一般から
転じて男根のことを指すようになったんだっけか

558 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 21:15:43 ID:843VLJNo0

>>557
逆、アンチ仏教の神様に魔羅族ってのがいるから、
そこから迷いを生じさせるようなものも魔羅って言うようになった。
まあ、魔羅自体が煩悩のメタファーでもあるから、卵が先か鶏が先かみたいになるけど。
天子魔や天魔ってのは、特に神様である魔羅を指す時に使う。
魔羅チンコ説に関しては、俺のきかん棒を暗にそう言ったって説よりも、
日本で他化自在天と自在天が混同されて、自在天のリンガ信仰とごっちゃになったって説の方が納得はし易い気もするね。

どうでもいいけどお前らチンコ大好きだな。

559 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 21:27:08 ID:rkdoWjMM0

でも、魅魔様のちんこならちょっと見てみたいかも

560 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 21:50:47 ID:I1C8isl20

話がちょっと変わって申し訳ないんだが
猿田彦＝天狗って言う話は、どこまで正しい話になるんでしょう？
単に猿田彦の鼻が長いと言うだけで、後世同一視されたというだけなんでしょうか

561 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 22:15:59 ID:843VLJNo0

>>560
猿田彦が修験者の恰好してる山岳信仰の神だからじゃね。
仏教と天狗の関係の話が上でちょっと出てたけど、
弘法大師が山岳信仰と密教を習合させたせいもあって、
猿田彦がしてるようなことを密教の坊主もするようになったんだ。
天狗=密教僧だとすれば、猿田彦が天狗の恰好してるんじゃなくて、天狗が猿田彦の恰好をしてることになる。

天狗は堕落した修験者っつーか、
顕教の坊主から見たら、山に籠って呪術的な儀式をしてる密教の坊主は邪教徒みたいなもんだろうし、
密教の坊主をdisるためにああいう格好になったんじゃないかなあとも思う。
一般大衆から見ても、山奥で怪しいことしてる坊主はまあ化け物と結びつけやすいだろうし。

562 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 23:05:04 ID:HntHl7HA0

うーい、弘法大師は確かに地元の信仰と親しかったけど
今に至る形を作ったのはその孫弟子の聖宝でしょう
天台宗だと増誉が出るまで大峰との繋がりは薄かったはず

修験の猿田彦起源説は解説してくれると助かるなぁ（ﾁﾗｯ
無学なもんであの神様については殆ど知らないんだ

いわゆる悪魔のイメージは
平安末〜鎌倉くらいまでの天台宗が主導して作り上げたみたい
密教を貶めるためというより、他宗を誹謗して自宗（台密）の権威を増すために使われてる
これに対して修験の側じゃ天狗に関する認識が全く違う
基本的に山神であり、清浄な神の使いだとされ、行者が目指すべき姿とされる
後に天狗が修験者を指す言葉となったのは蔑称の意味合いも当然あるが
加えて修験側が自分で名乗ったというのも大きいんじゃないかな
現在も信仰されている天狗で、実在人物がモデルになったと思われる例が結構あるから（例えば三尺坊や相模坊など）
そう的外れではないんじゃないかなぁ、と思ってます

563 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 02:52:58 ID:RxyjZDA.0

一応ね
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564 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 21:17:22 ID:xSOLEf9E0

>>557
同じような理由でエビスビールもあちらではアウトだそうだ。
エビがちんこに対し、エビスはま（skmdy　を意味するので、
以前エビスビールをロシアで販売した時は売上さっぱりだったとか。

565 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 21:28:17 ID:El/Wk/Bk0

そういや、どっかの俳優がアメリカで生活しはじめたら
コーラの発音を間違えて、何ち○こ連呼してんの？馬鹿なの？死ぬの？と恥ずかしい事になったとかなんとか
まあ、スレ違いか

566 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 22:36:23 ID:2RUxYVU60

ここはいつから男根信仰スレへ進化したのだ・・・

567 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 22:57:49 ID:El/Wk/Bk0

誰かアリオク呼んで来い

568 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 04:32:34 ID:mQTjvRdU0

>>566
穴埋めて笹植えてスピードアップしたオンバシラで
おらほの男がいきり立っとるだえ

569 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 10:32:06 ID:c.WIdl9M0

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　　　　⌒)ノ　 |　 ドこzﾝ八三}　　 　 ,ィ＼/⌒ヾ￣ヾﾉ_ノ　　ｧ'-─-､　ゞL__,〃
　　　　　(ｿ⌒ヽ!　ト--ｲ ⌒__,ﾊ　　,ィシvく}了ミy'´７´l}_, -‐┴-､　　 ｀ヽ ￣ ′
　　　　　 ﾚ)　　 !　ト--ｲ (　 ﾉ `ｰべ⌒ヽ>y' 〃, -┴┴ﾐ､_}_}_}_j ヽ⌒） j
　　　　　 ヽ)､___,>､ト--ｲ )）〈　　　　　ﾄ㍉チrく　　　　／／￣ヽ､_） / /　 _..._ 　　
　 '⌒>‐ミ､ ＼)こZヾ--ﾍ{{　l|　 y' ゝ ヾミﾞ)'}|≧＞､　/ /ﾊﾞ⌒ヽｎ V／　〃⌒ヽ
　　（⌒ヾ>ﾆKド､⌒Yく_／ヽj}　人_ゝ__＞==1 r彡"´/ / | |　　 /y'}[__／/　　　 ｀
　　　 ,ィ　￣ﾞVソ,イﾉ ＼__ム丁了)ﾉr'ン´フﾉ ィ彡/|　|　ヽヽ. // ヽVソ´
　　 / /　r‐ﾍ ｀Y　{　 　 [二[| ,勹７7´￣ シ三彡'/|　|＼ ヽV/ミ､_} Kミ､
　　{　{ 　 ﾄZべ.」　|　　　[三}〒ﾗ７7 (_)(_) r三/ / |　|＞ ＼f⌒l／l |　L }
　ヾl　|　　l三ｨ∧　l　__.　[三}⊥.ｲ工===ァべ/ /,ィ|　|／＞l{　l>}X.| |ﾞ）ﾚ′
　 ヾ, ヽ　 {三N>}　Y二ヽ｣ﾆ/l⌒ヾ´　 ／　　{O}___」　|／rくゝ _ｿ＼l |(
　　 >、 ＼ 缶jfハ　＞n' fy' l ⌒y} ／／⌒＼／rﾍ　l／　/7㌦＼j j
　 /∧>､_/フｲ/7-Vきy'/1　|(⌒)|}.／|ﾄ､　　　＼j.ﾊ ヽ.　//)　l|　//
　 !{ﾆ//／,イ//／∠７/Zl{　|ィ^トl|＼.j| ﾉへ.＿___}へ.　V/´　ヽV./
　 ゞ〃'Tヽ 〃´￣￣〃⌒l　 VﾊVj　 }ソ　　　　　　　ヽ ＼　　／/
　 ケミ三彡"　　 　 /　　 ゝ ゞ= 'ノ二／　　　　　　　　 ＼ ゝ" ／

570 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 13:06:40 ID:MCP7P/5o0

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　　 ,.-`ヽ 　> 　i_,!｀ヽ､/ | 　 !⊃　　 r‐-､　 　 /!　!　ヽ._」 /　 　 　 !　　／　　　　ｰ┼-
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　　　　　 　 ﾉ.ﾉ __　　　　 ﾉ　　 i　V / / /!　　　　 　　'., 　　 _r'ﾍ　　　 ／ 　 　 　 l ７ l ７
　　　　　 　i_| 　V　　　／　 　 ﾊ./ ;'　i　i　'､　}＞＜{　　ン´／!/　　 　 ＼　　　　 |/　.|/
　　　　　　 ヽヽ ∧　　　　　　/ ;'　 i　 ', ヽ､ i　　　　　r'"ン:::::/　　　　　／　　　　o　　o


ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy2120.jpg

571 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 13:30:51 ID:uJApjF8I0

すごく、大きいです・・・

572 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 13:34:49 ID:asXx9Mzs0

そうか？

573 ：名前が無い程度の能力：2010/04/12(月) 00:01:45 ID:swASoJ8A0

誰が何処で何をどう間違えたのだ・・・

574 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 16:09:33 ID:c9c19Zx20

だいたいオンバシラ祭りだって男根信仰的な要素があるだろきっと
大昔、往来端に置かれてた賽の神の多くは金精神だったらしいしな
金精神のような猛り狂う陽の気は魔を祓うと考えられてたそうだ

正直東方もそういう猥雑な信仰からそう離れていないと思う

575 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:10:35 ID:Ixxxqbyo0

お空が鳥頭なのって熊野権現の使いだからなのかなぁ
確か雄鶏も使うよね熊野権現

「誰だお前は！」
「地底の夜に朝を告げる鳥、ゴールデンクロウ！」
「逃げろ！朝が来るぞォー！」
「勘違いさせたのさ！」

いや、さすがにこれはなぁ・・・

576 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:16:33 ID:STrjDu3E0

ヤタガラス→カラス→3歩で忘れる

577 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:18:51 ID:H/ySFqcc0

カラスは頭良いぞ

578 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:31:37 ID:Ixxxqbyo0

うん、鳥頭なのは鶏のはずなんだ
国東の熊野権現に鬼の石段伝承があるのでここから繋がるかなぁって

でもさすがにこれはなぁ・・・
空鉢でわざわざ命蓮をチョイスしてきたぐらいだから
その手じゃ有名な国東半島だしありえない話じゃないかもしれないけど・・・

579 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:31:58 ID:si6TMJqo0

同じ烏でも文と空の格差はひどい（主に記憶力的な意味で）

580 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:33:38 ID:FZ6aPNEI0

文もなんだかんだで記憶は適当っぽいけどな

581 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:52:31 ID:ZlOe8rvI0

何、だからこその文花帖なんだろう

582 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 18:00:21 ID:STrjDu3E0

鳥頭だからアレであって
カラスだから賢いけど別の理由があってアレであるとは描写してない気がする＞神主

583 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 19:13:17 ID:/GkdXzdY0

お空は記憶力は悪いが頭が回らないわけでもなさそうだがなぁ、あとノリがいいのも馬鹿っぽく見えるよね

584 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 20:35:34 ID:dco90lmA0

>>583

はじめて会ったときはセリフに、BGMに、演出に、弾幕のインパクトに、東方にない凄い雰囲気でテツオ的なちょっとかっこいいキャラかと思ったお・・・。
初クリアうぜぇ丸だったからEDとのギャップにびびったよ・・

585 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:16:20 ID:ybLOuUNU0

頭の良さはまぁまぁで、記憶力と性格に問題があるだけではないか・・・

まぁ理解しても忘れるんじゃ意味がないよなぁ
よくそれで地獄の炎の管理が出来たな。

586 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:15:16 ID:ExuYDRXY0

>>585
まあほとんど変わり映えのしないルーチンワークを何十年何百年と続けてたんだから無理じゃないんじゃない？

587 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:32:19 ID:6neNiZVM0

鳥類の脳は運動＝飛翔を司る小脳中心に発達しているから、前頭葉は簡略化気味という説もあるな。
・・・・・・・・・東方キャラの大半は飛べるが。

588 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:52:17 ID:dDWDdE6k0

東方キャラはどこで飛んでるんだ…
みすちー辺りも下手したら飛ぶのに翼使ってなさそうだけど

589 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:56:19 ID:H7StZkvE0

物理的航空力学的な揚力ではなく、気とか妖力とか魔力とかで反重力作用起こしてるんじゃないか
ドラゴンボールの舞空術みたいな感じで
魔理沙も本当は箒無しで飛べるけどポーズ的なこだわりで跨ってるわけだし

590 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 15:08:15 ID:coYxONuE0

箒には人一人を持ち上げるだけの物理的航空力学的な揚力はないと思うんだ……

591 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 15:27:26 ID:xBSNSbGU0

>>582
セクメトみたいな扱いなんじゃね？
まあ、狂気はなさそうだけど

592 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 20:04:52 ID:lDSXf8rk0

>>586
いや、記憶力がないとルーチンワークはキツイ。
むしろ、記憶力弱くて頭いいなら、開発的な仕事の方が向いてる。
記憶力が空レベルの俺が言うんだから間違いない。

593 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 22:10:01 ID:RhktgjL20

>>592
ルーチンワークは記憶力ないと最初の内は苦労するけど
慣れてさえしまえば、まったく記憶力（というか脳を）使わなくなるぜ。
同じ仕事をずっと続けてると、一々思い出したり考えなくても体が覚えてくれるから
まったく別の事考えながら仕事は仕事で処理出来るようになる。

ところで地獄の炎の管理って空一匹だけだっけ？
他の地獄鴉やその他のペットも居るだろうし、住み着いてるんだから
ちょっと環境が変化したら元に戻す作業だけでも良い気がする・・・

594 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 00:52:20 ID:2rpaaH0s0

ここで聞いていいかどうかわからんが、ちと相談。
十二神将と飯綱権現について調べたいんだけど、オススメの資料とか書籍とかサイトとか無い？
藍が使ってるのは本物の十二神将じゃないことは知ってるんだけど、SSのネタにしたいんで。

それにしても、なんで藍は仏教系のスペルが多いんだろう？

595 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 01:15:14 ID:8XT8xdGg0

玉藻前が変じた殺生石を砕いたのが曹洞宗の源翁心昭だったからじゃない？

596 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 01:32:20 ID:jeuKaprw0

>藍が使ってるのは本物の十二神将じゃないことは知ってるんだけど

やっぱあのスペカの名前は、薬師十二神将じゃなくて
陰陽道系の四神とか含んでる十二神将（十二天将）の意味って認識でいいのか

597 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 01:36:30 ID:2rpaaH0s0

>>595
そーなのかー。そっちのほうも調べてみるか……

>>596
あ、そーか。式神としてはそっちのほうが自然か。
まあこっちのネタは仏教のほうの十二神将で行こうと思ってるので、そっちの情報あればよろしくお願いします。

598 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:34:28 ID:uVD9bYhA0

>>594
九尾の狐が現れた国は順にインド、中国、日本と仏教の伝来と同じ
それで九尾の狐を倒したときにその死体から出てきたのが仏舎利（仏陀の遺骨）
まだなんか色々あったけどソースは忘れた。

599 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 01:54:44 ID:1F/abqm60

>>574
女性の体調不良は陰の気の過大だから、陽の気の強い布＝男性の下着を身に付けろ、
なんてものも江戸時代まで残ってたそうだ

神道関連の長くて太い棒はほぼ全て男根に由来すると思って間違いない
そういや男根信仰をベースにした新興宗教って見ないな

600 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 11:50:30 ID:ILquTKTM0

>>599
神社の注連縄って蛇の交合をモチーフにしてると言うしな
蛇のような神格の生物＋交合＝凄い、ということか
大和朝廷がミシャグジ的な蛇信仰を取り込んだことをモチーフにしてるとも言うが

601 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 12:03:13 ID:/2hdP4TU0

>>574
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006420189

神道関連の長くて太い棒がほぼ男根由来なのかどうかは知らないけど、
御柱祭の柱の起源は神道成立以前の古墳時代まで遡るみたいだから、
たとえ神道がそうだとしても関係ないな。
というか、なんでもかんでもおにんにんに結びつける必要ないだろ。

602 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 15:45:29 ID:hGJvarg60

> なんでもかんでもおにんにん

それはもう民俗学とか文化人類学とか考古学というより
フロイト心理学ではないかｗ
カールグスタフ砲や新幹線までおにんにんになってしまう

603 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 15:55:00 ID:JLOMJtC.0

外国にも柱立てて幼女が回りまわるようなお祭りあるよ

ttp://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1420099

５月にはイギリス各地のコミュニティで「May Fair」（５月祭）が行なわれる。５月祭の出し物や形式は
さまざまだが、中心になるのは「メイポール」だ。

「メイポール」の準備の手順はこちらの写真をどうぞ。伝統的には、サンザシ（hawthorn）または白樺
（birch）の棒を使う。柱のテッペンから、数十本の色鮮やかなリボンをたらし、そのリボンの端を持ち
ながら踊ることになる。

小学１〜２年生の場合は、音楽に合わせて、みんなで同じ方向に回る。リボンは次第に「メイポール」
に巻きついていく。ある程度巻きついたところで、今度は逆の方向に回ってほどいていく。

604 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 16:38:41 ID:vZziaWE20

メイデーの起原だな。柱をおったてたがるのは、人類共通なのか。
でも、ケルトとか古いヨーロッパやブリテンの文化はけっこう理解できるよ。
ドルメン、古墳、精霊や妖精、丘＝古墳の奥にある異界ティルナノーグ。
日本と共通点が多い。古墳の構造なんかそっくりだし。
私的な印象だけど、映画のタイタニックなんか能楽でも理解できる。
能の構造のひとつとして鎮魂の物語があるのだけど、
ワキと呼ばれる鎮魂者がある場所、主に塚すなわち古墳を訪れると、
シテと呼ばれる怨霊、過去の亡霊が姿を現す。
映画のタイタニックでは元ヒロインの老女か。
怨霊はこの場所でかってあった悲劇を物語り、
なぜ自分が呪われた怨霊になってしまったかを述べる。
鎮魂者はそれを受け入れ、慰め鎮める。
鎮魂に成功するかしないかは能のシナリオによるけど。
あの映画のラスト近くで「王子様と御姫様はティルナローグで幸せに暮らしました」
というセリフがあった。
タイタニックの残骸を塚や古墳と考えればありうるかも。
秋葉原でパトレイバーとか日本のアニメ買い漁っていたらしいあの監督なら、
うちの国の鎮魂の構造を知ってても不思議じゃないかな？と思ったw

605 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 23:10:47 ID:VSZ55V4U0

柱をおったてる祭りはチベットにもあるな
柱の頂上にくくりつけたカラフルな布を引っ張って
立ち上げる瞬間が一番盛り上がるのだそうだ
>>604
「鎮魂」は日本の全ての物語の通奏低音の様なものだな
雨月物語の西行、崇徳だって安珍清姫だって橋姫だって累物語だって
化物語だってAirだってクラナドだって最後に死んでも生きている者が
心を癒されたり成仏したりして幕　怨霊をかなり怖がってきた歴史だな

606 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 01:27:01 ID:fZ4Yt6Pk0

これは俺の確信的な想像なんだがZUNは民俗学知識の雛形として『遠野物語』を使ってるんだな

マヨイガ、蓮台野、境界、ハヤリ神、温泉と来りゃもうモデルは遠野だろうな

607 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 02:33:08 ID:RN7xyccI0

遠野というとなんとなく山奥の集落のイメージがあるな

そういや人里って幻想郷の中での位置づけやZUNの中でのイメージとかは
どうなってるんだろう？
人間が住んでる重要な場所の割には舞台になることもあまりないし
出てくるキャラや作中での描写とかも少ないような気がする
個人的には結構気になる場所なんだが

608 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 04:46:48 ID:S0tRa8a60

糧を得る為の場であり同時に簡単に死に至る場所である人知の及ばない自然の中で、人目を引きかつ長期間変わらず其処に在る物は人々の自然の中での道標になり集合場所や避難場所になる。
つまりそれらは其処に在るだけで人に取って自然の中での拠り所となる。
そうなればそれらに対して畏敬の念を抱くのは当然であり、そこに信仰が表れるのは必然である。
その信仰の対象は最初は石や木その物に対してだが、人間誰しも愛着が湧けば其処に何かしら意思を空想し、そして信仰の対象はその物自体ではなくそれによって沸き立つ幻想へとシフトして行く。
そしてそれと前後してその物を他の物と分ける為の名が付き、名が付けばその物は物としての性質以外に名を持つ一つの個としての性質(由来や能力)が付加される。
そして神(精霊)が誕生する。
人はそれを敬い、頼り、頼る内に要求さえし始め、その要求に対する対価として儀式を行う。
その儀式も始めの内は各個人が勝手気ままに適当に行っていたが、やがて集団で一斉に行い、更に進めば集団の中から代表者が儀式を執り行うようになる。
代表者に選ばれるのはその集団の中で一際何かしら秀でている者であり、集団の長となる。
そして長と神の繋がりはその他と神との繋がりとは一線を画し、その(当時の)現在の長と神との特別な繋がりにも由来が過去へ遡って形成される。
これがミサグチ(精霊)と守矢当主(長)と守矢神(神と長との繋がりの由来)との関係なんだろうな。

と何となく蓼科高原や霧ヶ峰高原を車でぐるぐる回っている時に思った。

>>605
そういえば伊勢神宮の中にも御柱が立っていて、それは20年に一度の社殿の建て替えの際も倒さずに周りに小屋を造って立てたままにしておくらしいね。
由来はさっぱり分らないが諏訪の御柱と何か関係があるのかね？

609 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 06:25:41 ID:CPxKfx920

>>608
所以は日本書紀だか古事記のイザナミイザナギ契りのくだりの柱あたりじゃないかね？
ほれ、柱をぐるっとまわって再会するってやつ。実は国常立を表すのかもしれなけど……。

まぁ、御柱のほうも由来がさっぱりなんで、関連づけるにしても認識の普遍性っぽく扱うしかないかも（世界中にある巨石巨木信仰的なナニカ）。

610 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 07:06:27 ID:19zstIX60

やっぱりリンク張るだけだと読まない人もいるよなぁ。
>>601のリンク先は御柱祭や伊勢神宮の心御柱の元になったと思われる「柱」祭事と仏教受容・律令祭事についてなんだけど。

611 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 08:25:15 ID:d0D7IW7EO

>>607
里のことは永夜の頃まであまり考えてなくて、
詳しい設定は求聞で固まったって感じがするな。

里の幻想郷での位置付けは｢市街地｣じゃね。
幻想郷はど田舎だから旧地獄を除けば他に街らしいとこもないし。


里が気になるようだが命蓮寺も建ったことだし、いつかか舞台になる可能性も
あるかもしれんから気長に待っとれや。

612 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 09:31:02 ID:/ecIUEH.0

やっぱりこのスレの住人は頭が良いなｗ

そういえば幻想郷の人里って爺さん婆さんどうしてるんだろうな
蓮台野や姥捨て山みたくおいだしたりすんのか？

613 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 09:35:13 ID:ZGMlEDKI0

遠野物語だとすると「いつの間にか」消えてたり

614 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 09:54:13 ID:43q2YO3.0

さすがに姨捨てはないだろ
明治以前の貧しい農村じゃあるまいし

615 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 11:47:35 ID:dBJh7.Q.0

幻想郷の人里が、どういった所かよくわからんしなぁ。
人里の文明レベルによっては、十分あり得る風習だろう。

それに、明治以前の日本国内だけでも、都市部と貧村じゃあ、段違いだろうしなぁ。

616 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 13:31:26 ID:nAJdlyuU0

>>609
伊勢の心御柱は、神話の天の御柱を模した物だという話はあります
（心御柱の別名を天ノ御柱と言うくらいですから）
で、天の御柱が何かと言えば、柱という点から男根の象徴であると同時に
イザナギミザナギ両大神が、この柱を巡ることで結婚を果たしたことから
生まれ変わり＝出産（子宮）の象徴なのだと言う話を聞いたことがあります
一度生まれ変わらなければ、兄妹神であるイザナギミザナギは結婚できなかったので
柱に限らず、何かをお互いが巡ることで生まれ変わりを果たし、近親婚を行うという神話は
各地でも見受けられるようですね

>>608
心御柱そのものは、遷宮の際には取り払われてしまい
古殿地の小屋は、心御柱（の立つべき場所）を守る為の物になります
取り払われた古い心御柱は、確か熱田かどこかの神社に下賜されるのだった、ハズ

617 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 14:28:05 ID:ktZvr9gU0

>>612
下手に捨てると山姥とか山ん爺みたいに妖怪化するんじゃないかｗ

618 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 14:56:00 ID:0kam7IUA0

まぁ遷宮って金使わせる物だったろうからできるだけ作業が多い方が良かったんだろうなぁ〜

619 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 00:56:22 ID:O4F0gx760

>>614
無名の丘での幼子の間引きも、博麗大結界を張るよりも昔のことだしな

幼子を間引く厳しい頃なら、老人もどっかに捨ててるかも

620 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 01:44:02 ID:mRkNVZV.0

幻想郷は食料豊富そうだから、間引くことは無いと思うが、
年老いたらどうだろうな。手厚い老人介護が可能かどうかわからん。
それに永琳が良い薬を配布しちゃったおかげで寿命延びてるだろうしな。

621 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 01:48:10 ID:K5qZS7JI0

幻想郷にも高齢化の波が・・・
でもあそこなら若返ったり妖怪化したりして容易に第二の人生送れそうだしな

622 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 04:30:12 ID:u6sFpe.s0

>>608
道標、集合場所になりやすいのに、
確乎とした名付けるべきモノがない「辻」なんかは、
漠然と異的な場所というか、気にはなるし縁も近いけど原初的に不安な場所として
あり続けたのかもしれないな。

623 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 12:26:35 ID:vs772Gx.0

若返るといえば、白蓮さんの仏教的考察ってもうやった？
死を恐れて若返りに手を染めるとか、仏教的に許されないことのような気もするんだけど
それとも死を恐れて逃げてＯＫな宗派とかってあったっけ

624 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 12:44:21 ID:6wcnr9Go0

だから「外法に手を出した」と書かれているわけで
僧侶ではなく「魔法使い」と書かれているのもそのせいだろう

625 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 18:29:11 ID:yRNhRxHw0

>>623
いや釈尊の出家ってそれじゃん、生老病死を見て出家の道を選ぶっていう。
凡夫や未熟な出家者が死を恐れるのは許されるんじゃないかな。
ただ、魔法で無常から外れようとしてるのは色んな意味で反則技なんだと思う。

626 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 18:52:22 ID:NFTZmlRk0

まだ法律上禁止されてない新しいタイプの麻薬を使う、って感じのニュアンスのような気がする

仏法で「魔法使いになっちゃダメ」なんて書いてあるとも思えんし

627 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 18:54:45 ID:QK/kM.6U0

悪人正機という気もする
いちど外道傍門の道を窮めたからこそ
裏側突っ走って逆に正道に還れた
大回転の一種

628 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 23:00:19 ID:CTJEBM7M0

中国の初期の仏教だと、仏＝神仙って解釈で、悟り開いて不老不死みたいなニュアンスもあったらしい
でもこれ、異国の宗教である仏教を受け入れるための無理のあるアレンジだろうなあ
その後の禅宗だと「永遠なんてねーし魂とかもねえよ」みたいなこと言ってるし

629 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 23:47:05 ID:HVcwzg7k0

禅宗は若干世の中を斜に見ている所があるから……
曹洞宗は座禅してれば悟れるとか(命蓮寺でたまに座禅している絵が有るけど)
臨済宗はどれだけ屁理屈がこねれるか公案で極めるとか

630 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 23:50:22 ID:394FTGmc0

>>629
坐禅と瞑想は違うでしょ

631 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 23:52:01 ID:EbwqFckI0

白蓮さんも、道を外れた僧侶と言う意味では死後は天狗道行きですかね
東方の世界観的には、そもそも六道があるような感じではありませんが

632 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 00:03:08 ID:yvMg7aXM0

仏法に優れてるけど、悟りとは程遠い精神ってあたりがまさに天狗道って感じだよね
白蓮さん大好きなんだけど、考察するとどうも黒いものがちらつく

633 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 00:55:53 ID:cAFtwktk0

>>623
弘法大師の「声字実相」ってことじゃないか
声に出せばそれがすべて現実になる。そのアップデート版みたいな

634 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 01:00:44 ID:5/6Q0qek0

>>632
植木等の父上（お坊さん、浄土真宗）が
「わかっちゃいるけどやめられない！」は
仏道の真理だと励まされたそうだ

635 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 01:28:00 ID:Oz4G35dQ0

仏教……冠婚葬祭……人里に寺一つきり……商売敵は山の上で人手もこちらが上……丸儲け……！

えーりんの手で高齢化が始まるというならまさに時機を読んで復活したとしか言いようがない
普通に勝ち目無いぞ守矢組

636 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 01:42:34 ID:NVhhdGsI0

守矢の客層は主に妖怪だろ

637 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 01:43:50 ID:vPECZUBU0

>>632
いわゆる聖人像に神主的一ひねりを加えるとこうなるんじゃね
そもそも仏道修行始めたのは魔法使いを志す前なんだし

638 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 05:55:40 ID:gG4C/7YI0

釈迦が寿命を無視できるけど３ヶ月後に入滅することに決めたと弟子に告げ
弟子はもっと長生きして導き続けて欲しいと2回頼んだが
2回とも「まだ頼むような時間じゃない」と断わられて弟子が引き下がったあとの釈迦の言葉。

「さっき、完全に悟りを開いた者は寿命を無視できる、と言ったのに
　なぜもっと頼み続けない。
　2回は断ったが、3回目は承諾していただろう。
　おまえは私の言葉を信じなかったのか？信じたのに頼み続けなかったのなら、
　これはお前の罪である。お前の過ちである。

　私は、完全に悟りを開いた者は寿命を無視できる、と言ったのに
　お前はその発言について深く考えようともせず、頼み続けなかった。
　これはお前の罪である。これはお前の過ちである。

　前からいろんな場所で16回も同じことを言ったのに、
　その意味の重大さを気付くこともなく、頼み続けなかった。
　これはお前の罪である。お前の過ちである。」

639 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 12:35:37 ID:P8L2M60QO

〜なら…だったのに、みたいな話はよくあるね
イザナミを気長に待っていれば夫婦は決別することはなかったのに、とか
イワナガヒメも嫁にもらえば不死でいられたのに、とか

640 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 15:16:38 ID:q342lDhEO

でも歴史あっての記紀だしなぁ
まあ神々の時代の話は違うのかもしれんが

641 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 17:48:51 ID:nxX60hbA0

タイトルは「東方文花帖」でサブタイトルが「花果子念報」になりそう

642 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 17:50:02 ID:nxX60hbA0

岩魚・・・誤爆です

643 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 02:44:02 ID:6lzCSZoUO

岩魚が姫と申したか？

644 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 03:18:41 ID:nUuG8a2g0

娘の彼氏がばかでかい岩魚の化け物とか、そういう昔話あったなあ

645 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 04:10:24 ID:25H.iZR.0

kwsk
イワナの妖怪とは珍しい

646 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 05:09:32 ID:E8F1bc8k0

>>645
>>644の言ってる話とは違うと思うけど、岩魚の化け物って民俗社会ではわりと見かけるよ

有名なパターンだと、
若者たちが川に毒まんじゅう流して一度に大量の魚を捕る計画を立てる。
さっそく毒まんじゅうの準備を進めていると、一人の坊さんがやって来て「そんな残酷なことは止しなさい」とか諭す。
とりあえず納得したフリして坊さんにご馳走出して帰すんだけど、やっぱり毒まんじゅう流す。
計画は大成功で、大量の魚が川面に浮かんでくるが、その中に一際でかい岩魚がいる。
で、岩魚の腹を裂いてみると坊さんに出したはずのご馳走が出てきて、さてはあの坊さんはこの岩魚が化けたものだったか、
とオチがついて終わる。

大抵はオチの後に「以後村では毒まんじゅうによる漁を禁じるようになった」とか
「村人たちは岩魚の祟りを恐れ、塚を築いて丁重に葬った」なんて教訓的なものが付け加えられるから、
おそらく村社会のルールというかタブーを伝えるための説話なんだろうと思う。

ちなみに地域によっては、岩魚じゃなくて鯰だったり鯉だったりする場合もある。
水木しげるは「岩魚坊主」という題でイラスト化してるから、たぶん岩魚が一番よく知られてるかなと思った次第。

あと↑の話とはまた違うけど、東北に伝わる龍「八郎」の話では岩魚が重要な小道具になっている。
八郎は元々普通の人間だったけど、仲間と一緒に食べるはずだった岩魚を独り占めして、
因果応報を受けて龍の姿に変えられてしまった、とされている。

東北に限らず山奥深い内陸の村・集落では、岩魚に代表される川魚は貴重なタンパク源だったから
川で獲れた魚などは漁師さん個人ではなく共同体全体で共有されるべきもの、というルールがあったんだろう。
で、八郎は共同体のルールを破ったから、人間ではない龍に変えられた＝共同体から排除された、ってことだと思う。

647 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 07:11:41 ID:6lzCSZoUO

高校の古典で習ったものだと琵琶湖の鯉だったな（雨月物語の夢応の鯉魚）
あと、まんが日本昔ばなしでは木曾の岩魚「イワナの怪」だった

毒を使う漁法は、ねながし、辛皮流しとして江戸時代でも行われてたようだ
この昔話では毒を使う理由が２通りあって、日照りなどによる生活困窮型と、単に楽をしたいなどの欲求型があるんだが、どっちが原型に近いんだろうな

648 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 10:09:23 ID:NfgsOqOk0

>>645
これじゃないのかね
ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiCard/2363764.shtml
>渦を巻く淵があり、そこにはイワナの大きな主が住んでいた。
>村にいい娘がおり、そこに美男が通ってくるようになった。
>しかし娘の母親は男がおかしいと感じた。
>そこで男に麦の焼き餅を食べさせて、木綿針に糸を通して男にさしておき、
>糸を辿っていくと淵に大きなイワナが浮いて苦しんでいた。
>イワナは母親に「勘弁してくれ」と謝ったという。

649 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 13:31:31 ID:epUHLsDY0

毒流しは川を荒らすとんでもない漁法だもの
ちなみにエゴノキの実の果皮（魚毒であるサポニンを含む）などを使う
明治以降はさらに過激になって、ダイナマイトを放り込んだり
バッテリーから高圧電流を流したりともうメチャクチャ
生態学者によれば、水害や乱獲で絶えてしまった岩魚の復活には
稚魚が遡上しても最低３年かかるとされる

650 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 13:36:32 ID:E8F1bc8k0

>>648
話の類型的には記紀の三輪山説話と同じだけど、筋が面白いな
大抵は夜這いを受けた本人がやるんだが、母親が出張ってくるパターンは珍しい
てかイワナ、針飲まされた時点で気づけよｗ

渓流釣り師の親父曰く「イワナはエサに食いつく時に釣り針ごと丸呑みにする」
らしいけど、そういうイワナの性質を踏まえてるとしたら興味深いね

651 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 13:42:22 ID:2mrKF4Eg0

メディが水浴びするとヤマメがぷかーっと浮く

652 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 14:43:15 ID:vJVBM9K20

ヤマメがぷか〜と浮かせる側なのにｗｗ黒谷サクラマスが復讐に現れそうだ
そしてひさびさにきたら男根崇拝の話が終わっていた…ポンペイとか話題に出したかったが

653 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 17:10:36 ID:z3cZ3.vM0

もうそれはいいよｗ

654 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 19:25:13 ID:ONiFNWyE0

>>650
イワナはとてもどん欲で釣り針を正確に投げ込めば、親父様の言う通り一発で食いついて来る
ヤマメより上流で、エサとりが厳しい環境に棲息してるためなのか、すごく獰猛だよ
沢を流れて来たヘビを丸呑みしたのはいいけど、焦りすぎたのか
まだ生きていたヘビがイワナのお尻から首を出してる標本もあるそうだ

655 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 20:22:04 ID:ju1U3elg0

>>652

ポンペイ
　↓
大噴火
　↓
フジヤマヴォルケイノ
　↓
妹紅
　↓
もっこり

成程こういうふうに男根崇拝と話がつなが…うわよせ何（ｒｙ

656 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 23:08:54 ID:OWwanIEg0

>>639
伊邪那美命はあれは諦めるまで戻らないが正解じゃないかな
黄泉大神って伊邪那美命のことだし

657 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 06:56:34 ID:qe6k9.w60

>>654
イワナってヘビまで食うのか！？
親父が「ヤマメは賢いからフライ（虫っぽい疑似餌）では難しいが、イワナは馬鹿だから普通に釣れる」
とか言ってたけど、そんなに貪欲で何でも食うなら分からんでもないなぁ。

そういえば霧の湖にはなんかヌシっぽい巨大魚（？）が居るらしいけど、
あれはもしかしたら齢ウン百年重ねた大イワナだったりするのかしら？
まぁイワナは湖にも棲息する魚なのかどうか知らないけど・・・

海が無い幻想郷で今後衣玖さん以外の魚系の妖怪が出てくるとしたら、
やっぱりイワナとかコイみたいな川魚の化け物になるのかねぇ？大ナマズは非に出てきたが。
でも坊さんや美男に化けれるって事は、きっと美少女ないし美幼女にも化けられるよね？よね？

658 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 15:31:02 ID:D4aK1wqI0

>>657
ヘビだろうがカエルだろうがバリバリ食うよ。イワナがバカというのは
イワナが住んでるのが山奥の谷川でエサにありつける機会が少ないからだ

さらにイワナは住環境がヤバくなると雨の日に川を飛び出してズリズリと地面を這って
新天地を探したりする。だから魚止めの滝より上流にイワナが住んでたりすることも間々ある

大イワナでは山形県大鳥池のタキタロウが有名だが、昔はそんじゃそこらにいた
俺の祖父も70センチのイワナ釣ったりしてるがもっとデカい奴もいる
アイヌの伝承ではイワナは5メートルぐらいまで育つらしいからな

659 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 17:34:53 ID:jcX6WW5M0

>>657
ヤマメとイワナの差はその通り。警戒心が違いすぎるんですよ
目の前にエサが流れて来ても、用心していちどチェックするのがヤマメ
エサが来たらたちまち飛びつくのがイワナ
相手から見えないよう、薮に身を潜ませながらの渓流釣りで、
両者がエサに食いつくまでの行動の違いを観察したことあります
山女は何度かつついてから華麗に身を翻してパクリ！
イワナは…突進してくるんじゃねぇw

>>658
おっしゃるとおり
マス族は生息環境によって性成熟するサイズが違うそうで、
イワナの親でも、源流の細い沢にすむ１０センチ程度のヤツもいれば
４０センチを越える本流や湖、ダム湖由来の巨大親イワナもいるという
イワナは濡れた岩ヤコンクリの上をヒレで這って上流へと向うのもホント　
おまえ魚か？

巨大な魚に関してなら、
神主ゆかりの土地「厭い川の翡翠」ほかの元ネタの姫川ヒスイ峡にある、
高浪の池に巨大鯉２匹が暮らしているそうです
大きいほうの浪太郎は一説、全長４メートル以上w　
もう一匹のみどり（翡翠の翠）はひとまわり小さいけど、３メートル以上とか
年齢は１５０年とも。こいつらも魚じゃねえな…

マス族なら中禅寺湖の湖底に潜むホンマス。１メートル以上の大物が確認されたと
幻想入りしてそうなマスなら、戦争中に絶滅させられた田沢湖のクニマス
辰子姫の伝説の残る田沢湖だけに、少女に化ける巨大なクニマスが田沢湖の底や、
霧の湖に潜んでいたなら、面白いです

660 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 18:16:18 ID:.L0.OTrQ0

わたくし今からまとめウィき編集するけどよろしいかしら？

661 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 19:17:48 ID:D4aK1wqI0

>>659
イワナはドヘーッと来てドヘーッと食いつくよな
ヤマメはあらかじめ物陰で狙いを済まして、パシュッと食いつくからカッコイイ
ヤマメはヤスで突けたためしがないね

そう言えば『遠野物語』に、小国村の開祖は昔サケの親分の大介マスに乗ってやってきたという話がある
アメ流しをしようとするのを坊主に化けた大イワナが止めたという話もあるね
魚の大物は王様のゾウとかハクタクみたいに神獣視されてるんだろうねぇ

662 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 21:16:55 ID:mZ2wUSBY0

>>660
お願いいたします

663 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 21:18:07 ID:lat8toNs0

-チラシの裏-
諏訪地方は水分中の鉄濃度が高く、そのため水辺に生える葦なんかの根元には鉄化合物が析出するらしい。
それらのことを褐鉄鉱、又の名を高師小僧といい、場合によっては根元をぐるりと取り囲んで円柱状に成長するとの事。
出典「御柱祭　火と鉄と神と-縄文時代を科学する-」

鉄の鐶ってこれじゃね？

まぁ古文書に書かれた諏訪対戦で守矢側が用いた道具の鉄鐶も、
実際の所は「鐶」の文字の偏が金では無く車にちかいらしく本当に鐶なのかは議論の余地が在るとか無いとか。
後、鉄鐶も藤の蔓も呪術道具だったのではないかとか。
でも幻想郷のけろちゃんは鉄鐶で戦ったって言うしまぁ良いや。
出典「県宝守矢文書を読む」
-チルノの背中-

664 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 21:56:24 ID:EhzAG7XE0

>>663
餅鉄に近い現象だろうか。餅鉄というのはヒヒイロカネの候補の一つ

665 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 22:00:50 ID:jcX6WW5M0

>>660
乙です

>>661
川や池、淵のヌシを崇めるのは全国共通かな、でも乱獲への戒めにもなってた気もする
釣りはしょせん川殺生なんだから、むやみなことをするなと

666 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 22:31:59 ID:D4aK1wqI0

>>664
餅鉄といえば岩手県釜石市の釜石鉱山が国内唯一の産地だな
遠野市とは仙人峠を越えてすぐだ。この森にはマヨイガや山人がいたというね

>>665
昔はアメ流しでギッチリ取っちゃうからな。クルミの根を炭にして流すとアルカリ成分で魚が死ぬ
それをみんながやんややんやと川に降りていって動けなくなった魚を乱獲するという

アメ流しは今でいう合コンだからな。男女の出会いの創出という意味で年一回はやったろう
これだとやっぱり男女の交合が陽だとする民間信仰と関連が出てくるのかも

667 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 22:57:53 ID:jcX6WW5M0

不尽の山は、忌み嫌われたという説もあるな

古代の人々にとって山とは、立入る事が可能な山
関東なら筑波山、関西なら生駒や信貴山、京都の北山、奈良の三輪山
諏訪の守屋山も同じかもしれない
東北では「森」と名付けられる類いの山々
そこは歌垣の場であり、ぶっちゃけ性の戒めから開放される場であり、
川魚や山菜、鹿や猪やウサギなどをもたらしてくれる豊かな場だったと

妹紅が人生を誤った不二の高嶺とは、実は神霊以外は立入るべきでない、
ただの人にとっては禁忌の領域、不吉な場だったのかもしれない

668 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 02:01:36 ID:fTrQnW62O

すまない初めて書き込みするんだが、色々調べると俺が生まれて住んでる島根と諏訪地方って縁があるんだな。と言うことは、八雲の神々と諏訪の神々が東方と俺を縁結びしたのかもしれない。
スレの流れを汚してしまったかもしれないが、最近思ったので…

669 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 02:05:48 ID:OXLemsc.0

建御名方が大国主の息子ってこと？

670 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 02:13:04 ID:fTrQnW62O

>>669
そうそう、古事記や日本書記を完全に読破はしてはいないが、そんな感じかなと思うのだけど、間違ってたかな？

671 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 02:21:54 ID:OXLemsc.0

>>670
いや合ってるよ
ただそれは古事記に書かれてて、日本書紀には一切書かれてないけど

簡単に言うと建御名方が建御雷に戦いを挑んだけど
負けて諏訪まで敗走したってやつだね

672 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 02:44:24 ID:fTrQnW62O

>>671
なるほど、大体合ってよかったのかな？
なんせ初めての東方が風神録でしたので…。余計に縁を感じて…。
ちなみに蛇足だが、風神録だけでは満足出来なかったので、現在ゲームは旧作以外は、そろっております。

673 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 06:52:40 ID:HeP8XxTI0

毒を使った漁法というのは「毒もみ」とも言って
宮沢賢治が「毒もみの好きな署長さん」という童話にしてるな
宮沢賢治の童話の中でも何か不気味な話
法律で禁じられてる毒もみ釣りが大好きな署長さんがいて、
それがついにばれてしまって署長さんは処刑されることになったのだけれど……
という話。

674 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 11:00:36 ID:RcsugUzI0

青空文庫で読んでみたけど、たしかに不気味ですっきりしない話だなあ
宮沢賢治の童話って、きっちりとした勧善懲悪やどんでん返しのないものも多いけど

実は毒もみをしてたのは子供たちで、署長はそれをかばっただけって解釈をしてる人もいるね
そう考えるとわかりやすいけど、ちょっとこじつけっぽい気もするな

675 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 11:15:15 ID:4GKCK2Co0

>>663
高師小僧、思い出させてくれてありがと
やはり諏訪でも産出していたのか
その名の通り、人形みたいな可愛い形状のものもある

676 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 13:52:03 ID:6BLSoj8c0

>>673
宮沢賢治で思い出した
前にこのスレでセントエルモの火の遠野版みたいなのが伝わってるって話があったんだが
たしか宮沢賢治がそれを何かの作品で描写してた気がする
マイナーな作品だったと記憶しているが俺の記憶はここまでだ

677 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 19:32:58 ID:L04QXIVg0

秘封倶楽部の蓮子のモデルは賢治が関係してるんじゃないだろうか？
という考察が以前スレで話題になってて、久しぶりに賢治の作品を読み
返してみた。「敗れし少年の歌へる」という詩は蓮子に似合ってると思う。

678 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 21:06:20 ID:7/bUwKGA0

>>672
島根：出雲大社（オオクニヌシ）
長野：諏訪大社（タケミナカタ）
奈良：大神神社（オオモノヌシ＝オオクニヌシのニギタマ）

これらには全部行ったんだが
クニツガミの代表的神を祭るこれらの神社には共通点が有る

①蛇・竜蛇、水がきれい
②巨柱
③鍛冶
④山と関連

上げたらきりがないしこじ付けにもなるけど、
縄文系といわれてるこれらの神社には共通点が多くある。
実際行ってみたら雰囲気が似てる。

①はやっぱり水がきれいなところには人が寄りやすい。
きれいな水ならなおさらであり、それらから水神の信仰が生まれたりした。
②④は縄文系の信仰の流れだと思う、ちなみに大神神社のは「注め柱」のこと。
③は出雲製鉄、諏訪氏も製鉄関連があるし、大神神社の近くには
月山という刀鍛冶も代々すんでるし、
隣町の天理には古代の武器庫といわれてる石上神宮がある。

679 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 22:05:23 ID:317cFWAQ0

>>668
ミシャグジはもともとイヅモの豪族が信仰していた神という説があったな
むろんこのミシャグジとは蛇でなくてウミヘビのことだ
それが大和朝廷と平和に手を握る過程で朝廷の神話と融合していったんだとか

そのパワーバランスの変化が大国主の国譲りというモチーフによって現代に伝えられているわけだね
神主はそれをわかっててタケミナカタとミシャグジの習合を描いているのだと思う


>>673
花巻人だが宮沢賢治は真っ赤な人だぜ。個人としては岩手最大の共産党の支持者だったとか
共産主義を念頭に置くと賢治の話は何を言わんとしてるかよくわかる
毒揉みは要するにプロレタリア革命のことを指しているのだと思う

680 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 22:09:39 ID:vSrfusmg0

水がないと農耕は不可能だし、それ以前は狩猟採取だし
古代の平地は氾濫等でなかなか耕しにくい、暮らしにくい場所で、山すその方が便利
古い呪歌にこんなのがあるよ
「瀧は多かれど　うれしやとぞ思う　鳴るは瀧の水　日は照るとも　
絶えてとうたえ　やれことつとう」
諏訪前宮の傍らを流れる小川のような流れしか、灌漑に使えない時代が長かった
だから日照りの時でも小川や小さな滝の水音が絶えないで欲しいという祈りの歌
谷地の沢、山沿いの湿地や沼沢地が上古の米作の生命線だったと
あとヤマカガシやアオダイショウ、シマヘビなどの生息地とも重なるね

681 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 22:17:04 ID:fTrQnW62O

>>678
なるほど、勉強になります。有難うございます。学生時代にかえった気分になりました！

682 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 22:57:59 ID:7/bUwKGA0

ミサクジ＝山の蛇・蝦夷・俘囚
タケミナカタ＝海蛇・出雲
という説もあるな。

つまりどちらも土着神だが系統が違う。

諏訪子は蝦夷・東国系、
安曇族を出雲族と関連あり、と見るならを神奈子は安曇族という説。

683 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 23:36:10 ID:ENvXGeGEO

やっぱり、神奈子ですら幻想入りしていると言う事はアラハバキとかは完全に消えてなくなっているのかなぁ？

てっきり依姫戦で霊夢が使うかなと思ったが

684 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 23:50:13 ID:q9cS5zcA0

最近、天津甕星を封印した岩が有ると言う大甕倭文神社に行く機会があったんだが、
境内に大きな碇がいくつも奉納してあったんだよな。
日立港も近くにあるし、天津甕星が陸上のみならず常陸以北の太平洋の制海権を握っていたと言うのも大げさでは無いみたいだな。

685 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 23:52:02 ID:H5oGAmmM0

信仰無くなってても神様は消えないっぽい。
香霖堂で普段、神様扱いされてない神様（伴善男）出てきてるが
神様の力を失っているだけで存在自体は消えてない（というか暇らしい）
あと、神奈子は信仰減ってきた現状から、このままだと不味いんじゃないか？って事で
外の信仰捨てて、先手を打って移住してきただけだから
忘れられて結界に取り込まれたってわけじゃないよ。
なんというか霊夢は神様について勉強不足な感じもあるからなぁ・・・

686 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 00:28:08 ID:QjKihGsM0

>>685
良く「外を完全に捨てた」って言われるけど、そんな隠居同然の神にしちゃちょっとアグレッシブすぎるんだよな。
地霊殿にしても非想天則にしても。
案外、引越しの奇跡でＭＰを使い果たしただけで、長い時間が経てば普通に信仰は回復するとかそんな感じなのかも。
利率はどんどん下がってるけど、莫大な不労所得があるんですよ的な。

687 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 00:39:46 ID:vE8rwfo60

>>685
イヅノメについて知らなかったみたいだし

それでも巫女をやっていけるのはやはり愛され体質なのかな
神に好かれる気質？のようなものってあるのだろうか？

688 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 02:25:28 ID:.kcnlCeA0

神霊が依り付く程度の能力、か…

689 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 02:55:45 ID:MOA9noKE0

>>687
信仰してるのは出口聖師の流れを組む世界メシア教系の新興宗教くらいで
どこの神社にも祀られてない神様だから知らないのも無理ない

690 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 08:27:50 ID:I5/rgcis0

>>689
現存しないだけで、少なくとも平安時代にはあったらしいんだけどね＞伊豆能売を祀る神社
『延喜式』に記載がある出雲国出雲郡の「神魂伊豆之売神社」がそれで、社名からして可能性が高い
ただし現代ではこんな社名の神社は出雲のみならず日本の何処を探しても見当たらず、他の史料にも記述が無いので
おそらくは『延喜式』編纂期以降に信仰が途絶え廃絶してしまったものと思われる

と、ここまで書いてて思ったのだが、仮に伊豆能売を穢れを祓う巫女神と考えた場合、
この歴史の中で幻想化していった「神魂伊豆之売神社」こそが今の博麗神社だったりしてｗ

691 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 12:36:31 ID:2CI8P2Yg0

>>682
安曇族の穂高神社は船を祀る 諏訪大社はご存知の通り、御柱を祀る
穂高神社の南にある同格の沙田神社は御柱で、松本盆地の梓川のあたりに安曇と
諏訪に流れて来た出雲の境界があるのかもしれない
タケミカヅチから「諏訪から出ない」ことを命じられたタケミナカタ一族の監視役として
安曇族がつかわされたなんて説もあるし

692 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 13:17:28 ID:CtPuIOjA0

>>690
偶然かもしれないが、霊夢が自分の神社の祭神を知らないのと符合するなｗ

693 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 14:07:19 ID:k.5s.8Ac0

>>690
それアリだｗ
巫女姿の神といい、よっちゃんがふっと意味深な笑みを浮かべたことといい
その後の白蓮に祭神が怒ってると言われた事といい
色々符合して面白いｗそりゃ自分ちの巫女にそんな神知らない言われたらマジギレするわｗ

694 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:29:55 ID:Xzeyalj20

霊夢はそういうの投げ捨ててそうだからなｗ
神道のほかに陰陽道関連も扱ってるし

695 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:55:25 ID:CtPuIOjA0

霊夢の自社の神様に関する無頓着っぷりは異常ｗ
霖之助が博麗神社の由来を説明しようとしてもどうでもいいと却下するし
　妖怪だらけなのを何とかしたい
→人間からの信仰不足で神様に追い出す力がないから無理
→だったら別の有名な神様の分霊を勧請してみるのはどうだろう
→ほほう、ところで元の神様はどうなるんだ？
→最初は一緒だけど自然と消えちゃうでしょうね、それも吝かではないわ
とか言い出すし

696 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 17:05:32 ID:Moab7TDk0

>>695
結局、真剣に信仰を得る気ないんだよなぁｗ

697 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 17:29:16 ID:kn7z6Jo60

>>690
むしろマガツミを気軽に放ったりしているあたり、霊夢自信がウヅノメの一部とみてもいいかもｗ
＞693の＞白蓮に祭神が怒ってると言われた
っていうのも、卑怯な飛び道具として使われたマガツミを示している、だったりして
あと、祭神＝ミマ説なんてのも、これで少しはカバーできる

698 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 19:29:23 ID:PCa49vVs0

でも魅魔は正式な祭神じゃなさそうなんだよな
香霖堂の『神社のご利益』って話で「あまり記録が残ってない」「昔悪霊に取り憑かれた事はあったけど」って言ってるから

699 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 20:10:32 ID:T/s9CbWQ0

いつか博霊神社の神様が出てきて神社の詳しい由来とかも
語られたりしないかね
どのくらい先のことになるかわからないけど

700 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 20:24:41 ID:YLfEBN760

博麗の巫女の系譜それ自身がイヅノメ（あるいはその子孫、転生？）、すなわち祭神なのではないだろうか

701 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:10:44 ID:UMp.1zgQ0

神奈子って一応戦神だけど、大概神話の戦神ってろくな目にあってないよな

オーディンはフェンリルにぱっくんちょだし、アレスに到っては一応人間のデュオメディスに
ぼこられてゼウスに泣きついて逆に怒られているし

702 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:16:22 ID:PCa49vVs0

その場合問題は博麗の巫女は世襲ではないってことか
しかも文の「そろそろ探す必要が」って口ぶりからすると妖怪が選ぶもののようだ
もっとも古代のシャーマンは世襲ではなく才能で後継者を決めていたようだし、
（吉野ヶ里遺跡で親子シャーマンと目されていた成人女性と十代少女の骨をDNA鑑定したところ別人と判明）
その手の特殊能力を見極める能力は人よりも妖怪の方が優れていてもおかしくないが

以下の記事の中段に少しだけ触れられている
ttp://www2.saga-s.co.jp/pub/hodo/yoshinogari/001.htm

703 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:28:18 ID:xnG5IZj60

巫女として力を受け継ぐのだからその神の神性を受け継ぐというのはどうだろうか

そう考えれば世襲制でなくとも素質があれば問題ないような気が

704 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:40:44 ID:2CI8P2Yg0

>>696
大丈夫、お賽銭を得る気はまんまんだから

永に魂を入れる器って表現も出て来たな
霊夢自身、あまり血筋とか存在のありかたにこだわっていない気もする

705 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:52:36 ID:vG6xh.F.0

ダライラマなんかもそうだね＞世襲ではなく神性での後継

706 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:59:48 ID:c3i5dzCI0

>>701
多神教においては完璧な戦神という存在は扱いにくいからじゃないかと思う。
ウチの神様は最強ですから！と変な主張する奴らが出てくるかもしれないし
いざ戦になって信者が負けた時
「大量の寄付をしたのに神は助けてくれなかった」と言われても困るし
「神は助けたが勝てなかった、それは貴方達のせいです」と神官も言えないだろうさｗ
神話に入れるにしても戦うと絶対に勝ちます！だと他の神様と絡めにくいと・・・。
ちょっと抜けた処（人間味）を持たせて親しみ持たせるぐらいが
信者獲得して信仰稼ぐにしても丁度良かったんじゃないか？

707 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 22:21:33 ID:AE9Wb2cI0

>>705
あっちは転生じゃなかった？

708 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 22:23:40 ID:YLfEBN760

>>703 幻想入りしてしまったイヅノメが、その後、代々転生して幻想郷内のどこかに人の子として生まれ、それを賢者妖怪達が探し出すことによって、「博麗の巫女」となるのではないだろうか

709 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 23:40:52 ID:WYt6Or6sO

そういえば、今の出雲大社は、現在は一つの家の宮司一族で祭っているが、昔は、二つの家の一族で祭っていたそうだ
で、それらのどちらかの家に、皇室から嫁いだ御方もおられるそうです
出雲のたまたま立ち寄った、店で聞いた話の為、真偽不明



変な文章になったかな？

710 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 23:59:15 ID:OWfZj1usO

よっちゃんが三種の神器使ってたけど、やっぱりあれは本物なのかなぁ…現実でなくなった神器は壇ノ浦でドボンした草薙の刀だけだよな

711 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 00:09:04 ID:UmwEFUjY0

御柱祭参加して柱引いてきたどー。

なんでこの祭りが廃れずに残ってるかは理解できた気がする。
これだけ多くの氏子が参加して祭りをやっているのに
諏訪大社とか神様とか、そう言うのはあまり考慮されてない。
神奈子も引越しを考えるわけだなぁと思った。

712 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 00:13:35 ID:6jWajUA60

いやそれも熱田社にあるとか
沈んだのは偽者とかいろいろある

713 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 00:25:12 ID:Ullj46W60

>>709
出雲国造家の千家と北島のことかな？
どちらも、日本では皇室に次ぐ歴史を持った家ではある
明治が始まるまでは、月ごとに祭祀を交代で執り行っていたらしい
現在の出雲大社の宮司は千家家で、北島家の方は同じ出雲大社を信仰する
宗教法人出雲教の責任者を務めている

余談ではあるけれど、出雲大社の宮司、出雲国造は明治のころまで（地元じゃ今もかな）
本物の「現人神」で、国造が踏んだ筵や、風呂の残り湯がお守り代わりに奪い合いになったなんて話もある
天穂日命の子孫だから早苗さんタイプの現人神であると同時に
神の憑坐「御杖代」ともされるから、霊夢タイプでもあると言える

714 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 00:34:14 ID:DCRQ9DkQ0

>>701
アレスではなくアテナだと考えればよろしい。女の子だし

でも性格的にはアレスっぽいかも…

715 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 01:31:28 ID:H/N0OmOIO

>>713
本当の話でしたか！有難うございます。
俺は島根県に生まれて久しいが、石見の人間で、分社が浜田にはあるが詳しく無いのは、恥知らずもいいところだ。無知を知ることは良いことだ。と、思った。もっと地元を知らなくては！
ちなみに、皇室の御方が嫁いだ時に、相当現地ではお祭り騒ぎになったそうですよ。

716 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 01:55:10 ID:yET8GJR20

>>701
ラグナロクはほぼすべての神がろくでもない目にあうからしかたない

717 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 04:25:36 ID:s1pC4uzo0

ってか博麗神社は
方位守以外のご利益が実は無いんじゃないかね

忌むべき場所に封をしているだけの役目というか
大家の紫に対し、霊夢は幻想郷の門番としての役割なんじゃないだろうか

718 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 04:36:58 ID:s1pC4uzo0

>>678
いや、出雲大社はどちらかと言えば平地っぽくて
諏訪大社の上社とは全く雰囲気が違うよ
山というより丘程度しかない

俺としては出雲はまさに瑞穂の国といった印象だ
山国の諏訪とはぜんぜん違う

しかも出雲の創建に関しては6〜7世紀という説が今日では有力になっている
実際には杵築大社（出雲大社）より前に
熊野大社（和歌山とは別物）が存在し、そちらに居た勢力が6世紀ごろ移動して
出雲大社を作ったという説がある

かつて熊野大社が出雲国一宮だったのもそうした理由あってのものだという

神社が豪族の武器庫というか、砦のような存在だったというのは賛同するけど。
神社の造は高床式で、穀物倉だったとも考えられる。
鹿島、香取や鹽竈神社は蝦夷の脅威に対する前線だったと考えられる。

話は変わるが、諏訪大社では
「下社（の祭神）は中央が送ってきた監視役」
という見方が存在するのだと聞いたことがある
本当かどうかは分からんが

719 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 08:17:04 ID:Bl0kksFk0

>>711
あれは神遊び的要素のみ突出してる感があるからな。
何のためにどうして行っているのか、さっぱり判らない異質な祭りだ。
たいていの祭りには豊作祈願とかの意味があるはずだが、御柱にはそういったテーマがない。
行われてる神事も大祓やミシャグジ降ろしなど、曳航の安全や進行に関与する祈祷ばっかり。
（尤も豊作祈願系神事は年中行事として別に行われているが……）

莫大な信仰を放出しているかもしれないが、その向け先が不明という「信仰心空回り」の状態だ。

720 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 08:32:15 ID:sGCMS2fM0

>>718
諏訪大社の祭祀者一族には出雲大社と同じく(>>713)二つの系統あって、
しかもこちらの場合は先祖自体が別々の、本来は全く異なる出自の一族なんだよね。

上社の大祝を伝承する諏訪氏は、タケミナカタの末裔を称する神氏（みわうじ）の嫡流を名乗る。
一方、下社の大祝を伝承する金刺氏は、科野国造氏の流れを汲む金刺舎人の末裔を称している。
どっちも平安末期には武士化して系譜が混乱した上に、それ以前から信濃国に土着した清和源氏その他の貴族とも
姻戚関係を結んだりしてもう真相はわからん状態だけど・・・

ちなみに下社の金刺氏は苗字を「手塚」とも称してるんだけど、源平合戦の頃、この一族から
木曾義仲の忠臣として名高い手塚太郎光盛が出た。平家方の勇将・斎藤実盛を討った逸話は『平家物語』の名場面の一つでもある。
さらに、この光盛の遠い子孫に当たるのが何と漫画の神様・手塚治虫その人である、らしい。
そのためかどうか、『火の鳥』乱世編には手塚先生の自画像そのまんまな光盛がキャラクターとして登場していたりする。

って途中から東方も民俗も全然関係ないねごめんなさい

721 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 09:52:58 ID:.Qd/Y9WA0

いや、続けてくれ

722 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 12:30:12 ID:LKLMXrM60

>>711
大半の日本人は昔からどんな神がいるとか神の名前とか気にしなかったって鎌田東二が言ってた。
民衆の信仰なんて昔からそんなもんだろ。
神の存在を前提にしつつもそれについて深く考えない。
現代人の多くが自然研究に数学的諸概念を適用できると考えつつもその事に疑問を持たないようにな。

723 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 12:31:10 ID:hnUNIVQ.0

>>719
御柱曵きそのものがミサヤマ様（ミシャグジ）や
洩矢神を山から降ろす大切な神事でもあるの
そして御柱を建ててタケミナカタや八坂刀売にも捧げる
地域共同体の結束確認も大切なことだしね

724 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 15:32:27 ID:dBIMBEDM0

前から気になってたんだけど
出雲大神宮って出雲大社とどういう関係なの？

725 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 15:32:57 ID:.vGG/utAO

第二次世界大戦中にアメリカ軍が現人神云々と言う日本人捕虜にダーウィンの進化論教えたら「そんなん中等学校で習った」ってボヤいてたエピソードあるからなぁ、神に対してあまりに無関心なんだよな、祭や信仰も生活の一部と捉えちゃうし、ネルソンは銅像だけなのに東郷平八郎を軍神と祭り上げちゃったり

ただ信仰っていくら近代化してもそうすぐに無くなるのかなぁ、キリスト教前にローマで流行ったマニ教（だっけ名前？）ですらキリスト教の教会挙げた大弾圧でめ最終的になくなるけどなくなるまでかなり年月立ったし、日本みても隠れキリスタンいるし

726 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 15:40:40 ID:5CJcTx7w0

信仰は人間の精神が変わるまで無くならないと想うな。
いくら科学が進歩して、世界を解明しても変わらない。

727 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 15:40:55 ID:dK1aA4TU0

>>724
出雲大神宮が伊勢で言うところの元伊勢みたいな感じ。元出雲
元々京都で栄えた信仰が弾圧されて信者が流されてもう一度栄えたのが出雲？
実際は諸説紛紛で本当のところの関係は全く分からない

728 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 15:59:38 ID:6ajbdZsA0

>>725
カトリックがいくら弾圧しても、ゲルマン民族固有の風習は完全に断ち切れなかったしな

729 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 17:06:51 ID:xNa/5SVM0

まさに、「信仰は儚き人間の為に」ですな

730 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 18:07:11 ID:1AGiCXEA0

宗教は、その人間の精神を構築するのに少なからず影響与えてるだろうし
突然、信じてた神を一切捨てろって言われて捨てるのは無理な話だからな。
何世代かに渡って信仰無くすようにされると消える場合もあるけど
民族っていう括りに関わってきちゃうと、ほぼ消えないからなぁ・・・

731 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 19:28:00 ID:pFTLzRkE0

>>730
さらに言えば信仰が生活習慣と一体化してる場合も多いからだろ
キリスト教普及後のヨーロッパでも、ゲルマンやケルトの土着神信仰は
農耕や狩猟、暦法や民間医療（占いとか呪医とか魔女鍋みたいな民間薬学…）
と長い間結びついていたのではないかと

日本の田舎でも近代以降になっても国家神道の神社の神主より
土着のシャーマンのほうが住民に尊敬されてた例はあるというし
（多分イタコの口寄せとかは日常的な需要に応えていたのではないか）

732 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 20:46:24 ID:9k6/2rgA0

>>718
その熊野大社は同じ出雲にある神魂神社の間違いじゃないか？
違ってたらすまんが。
今春に俺が出雲に行ったときは、出雲大社を作った勢力＝出雲国造はもともと神魂神社にいたって俺は聞いたよ。
その神魂神社はアメノホヒが降臨の後、イザナギを祀るために建てたものだそうだ。

熊野大社はもともと熊野家というのが宮司をやってて、現在までそれが続いてるらしい。
ただ途中熊野家に後継ぎがいなくなったが、熊野大社がなくなると神事の関係で出雲大社も困るので、
出雲大社の千家家から人がやって来て、千家家が最近まで熊野の宮司をやってたそうだ。
今はまた熊野家の人が継いでやってるらしい。

733 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 20:48:56 ID:0VXrHAWw0

クリスマスだって異教の冬至祭を、キリスト教が取り入れたもの

>>730
日々を暮らす人々に、権力と観念だけの頭ごなしは通用しないからなぁ
タケミナカタやヤサカトメが信仰されているのも
外来の支配者、ただの侵略者などではなく、いろいろ伝えてくれたから

734 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 20:59:57 ID:gT8LvpWA0

>>725
『現人神』ってのは、要は『神が人を媒体として現れた』ってことであって、信仰対象はその後ろに居る『神』なんだよね。
それをどうも向こうは勘違いしてたらしく、個人を崇め奉ってたと思い込んでたらしい。
（昭和天皇に対する扱いなんかがいい例。ふつーの日本人は、『偉くてすごいけど神じゃない、人間』って認識。アメリカ人は『日本人は彼を唯一の主だと思い込んでる』と思い込んでた）

ただ、中には東方でもあるように『祭祀者』を崇めてしまう人がいたのも確かだけどね。
でもあんまり多くない。

735 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 21:15:22 ID:vA8sWsts0

>>734
ついでに言うと、日本人からしたら昭和天皇を神格化していても「唯一の主」とは思わないだろうね

一神教の感覚では分かりにくいだろうが

736 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 21:21:45 ID:gT8LvpWA0

>>735
さらに言えば、向こうほど神の地位が高くないからね。

そもそも『God』を『神』と訳しているのが変とも言える。

737 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 21:37:16 ID:.FZqK9d20

明治初期も宗教弾圧したけど、対外的な意味もあってすぐ終わったけどあんまり効果なかったり
そう簡単に宗教って断ち切れないよなぁ

朝鮮とかも土着信仰とか結構すごかったからなぁ、宗教丸否定の北朝鮮でも暫くの間イタコや巫女存在していたらしいし
あっちのほうが迷信とか日本以上に信じているのは意外だった。

738 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 21:44:25 ID:gT8LvpWA0

>>737
朝鮮半島は所謂『宗教的迷信』から解放されたのが遅いから……。
（この言い方は語弊があるけど）
何かと話題になる日韓併合の時ではまだまだで、その前の段階では王族が国庫を傾けてまでシャーマンに祈祷させるほどだったから。

739 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 22:13:22 ID:0VXrHAWw0

現人神ってのは卑弥呼以来、神官の大棟梁かつ祭祀の総元締みたいなものだから
昭和の日本の宮中関連でも、隠田の行者とか島津治子事件とか、
シャーマニズムがらみの出来事はあった

740 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 23:07:50 ID:Ullj46W60

>>735
小泉八雲は日本の神々をゴーストと訳したんでしたっけ
ヨーロッパにもギリシアの神々とか北欧神話とか、唯一絶対ではない神様もいるのだから
少なくとも知識としては多神教のことを理解できそうな物ですけどね
向こうの人たちは、そういった神話のことをどう言う理解の仕方をしてるんでしょう

741 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 23:11:04 ID:gT8LvpWA0

日本じゃもともと鬼と神の区別はついてなかったからねぇ。
大陸でもそういうのはあったけど。

742 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 23:26:26 ID:zYs8kqM.0

神として祀られた人は神になるんだろうか
明治天皇は神として祀られたが大正天皇はどうなったんだろうか
ついでに言えば昭和天皇は神として祀られたんだろうか
昭和神宮みたいなのが出来たら昭和生まれとして参拝したいものだが

743 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 23:27:56 ID:YyUrhO2Y0

>>742
天皇そのものが神でしょう

744 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 23:29:10 ID:gT8LvpWA0

>>742
場所問わないなら、皇霊殿に祀られてますよ。＞大正天皇＆昭和天皇
大正・昭和神宮創建はやってもらいたいけど。

745 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 00:02:06 ID:YVDb3WpE0

英語だと「God」で一神教の神で、「god」で多神教の神だっけか
多神教の神が文頭に来るときはどうするのやら

746 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 00:34:04 ID:U7Cx39Po0

>>725
乃木大将や東郷提督は神社に祀られたが、逆に
海外では旧ソ連にはスターリン戦車がありドイツにはゲーリング通りがあり
政治的、軍事的な業績のある個人名を冠した戦車やら軍艦やら地名が多いけど
日本ではそういう形での個人崇拝は乏しいという説もある

神社に祀れたといっても日本じゃちょっと特色ある事績のある人物は
簡単にカミに祀られる。何しろ八百万の神なんだから泡沫の神もいる
となると天皇もカマドの神とか山の神とかと価値的に並列な神の一人なのか

>>740
が日本の神はゴッドではなくゴーストと記してたが言い得て妙だ
あ、士郎正宗も攻殻機動隊で森羅万象にゴーストは宿るとか書いてたな

747 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 00:36:35 ID:qMliQDF20

確かに今川氏真と徳川家康を並べても、両方神になってはいるが同じ神力とは思えないしな。

748 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 01:09:35 ID:onS3Y/zI0

人間は下手に神に祀られない方がいいよ
柳田国男に依れば人が神様になれる条件は、近代は別として
偉大な徳を持ちながら、時代や状況の為にとうとう報われなかった無念の悪霊
または氏神。フツーに三輪山や守屋山など青山（祖先の墓所の山）に還った祖霊

前者の代表が崇徳院や祟道天皇、菅原道真、平将門、京都の御霊神社の連中とか
ただし、怨霊といえども人間が勝てなくはない
雷神となった道真が攻めて来た時、彼を死に追いやった張本人藤原時平は剣を抜き、
「今は神となろうとも、あんたは生前、オレより試験順位や役職が下だった（←現代語意訳）」
天神さまはしっぽを卷いて退散したそうだ・・・
さすが学問の神様てか、キャリア官僚の序列おそるべし！

749 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 01:20:06 ID:9Mlo1hlg0

>>732
いや、どの本に載っていたかは忘れたが
どっか→熊野→杵築
って流れだった
その、どっかが神魂神社だったかも知れんが
確か須佐神社だった気がするんだよな

まあどちらにしても、鬱蒼とした山があって、開けた出雲とは大分雰囲気が違う

750 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 01:21:01 ID:U7Cx39Po0

経営の神様　松下幸之助
漫画の神様　手塚治虫
特撮の神様　円谷英二
野球の神様　川上哲治
サッカーの神様　ペレ

…これはただの敬称かｗ

751 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 01:39:24 ID:W/H.vOtU0

>>748
天神さんが学問の神様になったのはごく最近と聞いたことがあるが
真偽のほどはよく知らぬ

752 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 02:33:38 ID:KiwJi/xA0

英語で「霊・魂」のことはゲルマン系の本来語「ghost」が使われていたけど
ラテン語からの借用語「spirit」が多用されるようになって
「ghost」は「魂」という意味でほとんど使われなくなった
けど儀式の正当性を出すために（荘厳でかっちょよくするために）
昔の用語や語法を用いるのが教会では求められるから
「Holy Ghost」（三位一体の「聖霊」）だけは「spirit」（魂）が使われるべきところを
「ghost」（死者の魂。亡霊）が用いられる傾向にある
時代によっては「Holy Spirit」なんて用語は「五人の神様」みたいな感じで不敬だったとか何とか

「ghost」がこんな風になっちゃったのは、
聖書はラテン語で勉強されており、
その文脈で出て来る「魂」はラテン語「spiritus」が使用されていた
でも世俗の（要するに普通の）民衆はラテン語なんて分からないから、
聖書を離れた場（故人や迷信に関する話題）では彼らの知ってる単語「ghost」がもっぱら使われてた
その結果、それまで1つの単語で表されていた「生きてる人の中にある魂」と「死んだ人から出た魂」が分化したからだそうな

何が言いたいかと言うと、
以上の点をを了解した上で「神」を「ghost」と訳したのだったらエラいなぁ〜ということ
小泉八雲はギリシア系イギリス人（ただしアイルランド系）ということで、
その辺の出自からか、キリスト教を信用していなかったらしいけど
嫌う対象・好む対象を両方ともちゃんと隅まで理解して日本人になる道を選んだんだなぁと感心しきり

でも最近は「elemental」とかいう用語もあるみたいだけど、
「spirit」とか「ghost」とどう違うのか分からないぉ （´・ω・`）
全然話関係なくてすまないぉ （´・ω・`）

753 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 02:48:45 ID:7HK/jpCA0

ハーンさんは幼少期の経験上キリスト教好きじゃなさそうだしな

754 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 02:53:30 ID:YVDb3WpE0

>>752
生きてる人の中にある魂が「spirit」で死んだ人から出た魂が「ghost」ってこと？
なんか読んでるうちにこんがらがった

755 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 03:02:56 ID:KiwJi/xA0

>>754
そのつもりで書きました
説明下手でごめんなさい

「spirit」 ＝ 「上流階級が聖書に見出した『魂』を表すラテン語からの借用語」 ＝ 「魂・心」
「ghost」 ＝ 「平民？が日常生活に見出した『魂』を表す英語本来語」 ＝ 「霊魂・お化け」

756 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 03:05:48 ID:7HK/jpCA0

fairyは駄目なのかなぁ
元はと言えばケルトの神々なんだから概念的には近そうなんだけど

757 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 03:37:26 ID:KiwJi/xA0

>>756
どうなんでしょうねそれ
ただ「神」という訳語には最近だと「deity」もよく見かける気がします
ラテン語で「神」は「deus」で、それに「〜的なもの」を表す英語の「-ity」をつけたものですね
Touhou Wiki でも「悪霊」を「evil deity」、「八百万の神々」を「Eight Million Deities」とされてたります
けど人工的で無味乾燥とした語感もある気がします

758 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 06:21:01 ID:RKU49o1w0

>>748
極端な話を言えば、一木一石に宿るような自然霊の次に数が多いのは
各「家」それぞれの祖霊である、とも言えますからね
日本において宗教に求められる（求められていた）役割の一つが、この祖霊を祀ることになりますし
神話の神々や、道真ら怨霊のような個をもった神様になるのは並大抵ではありませんが
祖霊であれば、普通の人であってもその祭祀者さえいれば、なる事はそう難しくはありませんから

759 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 06:57:21 ID:qUB4GYg20

>>726
その「科学が世界を解明する」っていうのは素朴帰納主義的な科学に対する無理解から来てるんじゃないか？
科学が観察から始まることはありえない。結局は人間側の理論にそって世界を解釈してるだけだろ。
世界が人間理性に理解しやすいようにできているなんて楽観的なのは現在では通用しない。デカルトじゃあるまいし。
ところで前永琳の「あらゆる薬を作る程度の能力」を見て、
もしかしたら東方の世界設定か永琳（月人、幻想郷にした方がいいかも）の世界観は、
世界が人間やそれに類する者の理性にとって都合よく作られている、というものかと思ったことがある。
でもこれってゲーム的な設定だ。薬を作れるゲームでゲーム中の全ての薬を作れます、みたいな。
設定テキストって漫画的、ゲーム的に書かれているから。
咲夜の「時間止めて掃除をすると」とか、掃除してるんなら時間止めてないけど、
漫画なんかではそれを時間停止だとしていること多いじゃん？
>>746
人間が祭られると言っても、時代ごとに別に考えた方がいい。神観念も時代によって変わってくるから。
日本で権力者や功績のある軍人が神として祭られるようになるのは主に近代以降だった気がする。
それ以前には菅原道真のような怨霊。
記紀以前の現人神。これは和辻哲郎説だと「神として限定されることのなかった神聖な無」への通路としての神聖さで、
当時の普通の神と神聖さの根源は一緒。
ただ和辻説は佐藤正英が否定してたけど、どうなんだろうね。
>>748
悪霊はともかく祖霊は保留した方がいい。
柳田国男祖霊論は近代人の意識を昔に押し付けてるところが多いから。
祖先の墓所、柳田は先祖の話で
「私などの記憶するところでは、もとはただ一基の先祖代々之墓というのが非常に多かった。」
とか書いてるが、実際にそんな墓が登場するのは確か明治に入ってから。それ以前の墓は個人が基本。
他には中世の大きな家の時代では一生をコで終える先祖になれない人が大量に発生するとか。
こういう問題は民俗学者が柳田を聖域化したっていうのが背景にあるみたい。
あと現在伝承されている民俗を再構築してどのくらい深い歴史像を作れるのか、という問題がある。
柳田国男の問題は福田アジオの『柳田国男の民俗学』がわかりやすいよ。

760 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 08:35:57 ID:vnP94aJg0

>>726
科学は観察から始まる。
が、結局は人間側の理論に沿ってその現象を解釈せざるを得ないという形だろ
中世だか時代はさっぱりだが、なぜ波である光が真空であるはずの太陽と地球の間を
伝わってくることができるのかという観察から始まる議論に対して、
エーテルという物質を仮定して、それを媒介して伝わってくるからだと結論付けたようにな

科学を追求したところで、究極的な”なぜ”の問題には辿り着けない
だからこそ、
世界は複雑にできていて、それは知的な何かによって設計されたとかいう
インテリジェントデザイン説を用いて唯一神宗教と科学とを和合させようという試みも可能なわけだわな

そもそも科学と宗教は独立の存在であって、
”どうなっているのか”の答えを求めるのが科学
”なぜこうなっているのか”の答えを求めるのが宗教だろ
求めるものが違っているのだから、これからの発展において
それぞれが変容する必要に迫られることはあっても淘汰されることはないだろうな

761 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 08:38:36 ID:vnP94aJg0

>>726→×
>>759→○

それとレスして思ったが激しくスレチだな、すまん

762 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 12:57:28 ID:soXahKII0

そういえば三月精のサブタイはEastern and Little Nature DeityとかStrange and Bright Nature Deityだったな

763 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 14:54:04 ID:/n3xZOtI0

話ぶった切りでわるいけど、熱田神宮の分社って1社だけあるんだね。
wikipedia見てて気付いたわ。

明治17年に社殿建設とか、年代が微妙にかすってて驚いた
ttp://www.hokkaidojinjacho.jp/data/02/02077.html

764 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 15:53:31 ID:hMcaJwHQ0

綿月姉妹を祀る神社はちゃんとあるんだ･･･始めて知った
妖怪を祀る神社とかってなかったっけ？なんか聞いた事あるんだが

765 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 16:25:00 ID:El8/lSv60

京都の鵺大明神(鵺)や青森の鬼神社(鬼)あたりは有名だな＞妖怪を祀る神社
あと第六天神社(天魔)も全国各地にある

綿月姉妹は記紀に載るような神だから祀られててもおかしくない
世の中には漬物(愛知県の萱野神社)、味噌(熊本県の味噌天神)、電気(京都の電電宮)の神を祀った神社もあるんだから

766 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 16:43:30 ID:ZqURsPCQ0

>>764
玉依姫なんか巫女の代名詞だから祀られてるところむっちゃ多いぞ
天皇系譜関係の玉依姫は言うに及ばず、賀茂神社の玉依姫、八幡神社の姫神にもなってたり
龍神が祀られてるところなら龍王の娘ってことで玉依姫が祀られてることも多い

767 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 17:23:06 ID:bu4mDEbQ0

上総国一ノ宮の祭神は玉依姫なんですわ。お？

768 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 17:27:33 ID:onS3Y/zI0

>>759
紹介どうも 読んでみます

ただ、田舎には祖霊を祀る屋敷神や祖先神もいるので、
すくなくとも一部の祖霊は祀られ崇められるようだ
すべてではないと思うけど

769 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 19:16:16 ID:Hjx8XeyA0

>>765
神話の中には突然出てきて、それ以降出てこない神様とか沢山いるから
記紀に載ってって、出所（身内）が分かってる？分、メジャーな神様だよねぇ。

福岡県嘉穂郡にある鮭大明神とか
商人から鯖買って食べたらお腹壊した！祟りだ！って話が有る鯖神様とか
滋賀県に存在する、日本でただ一つしかない茸の守護神として仰がれている菌神社とか
盗人の守護神な盗人宮とか
マイナーな処探すと驚くような神様出てくるよなｗ

770 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 20:09:52 ID:Q2WqILCw0

>>769
滋賀県民だが初耳だぜ・・・・。

771 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 20:22:21 ID:3.DY7muk0

キノコの守護神つっても祀られてるのは意富斗能地＆大斗乃弁っていう
神世七代の超上位の神様だからキワモノってわけじゃないぞｗ
　
昔の飢饉の時にこの神社の周辺に食用キノコがわんさか生えて飢えを凌げたので
キノコに関連付けられたっていうお話

772 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 20:33:38 ID:pceDa2Lo0

>>760
スパゲティ好き？
ちなみにだけど、問題設定が不適当だったら不適当な答えが出るのは当然だよね。
科学と疑似科学の区別はつけないと。
問題設定が真っ当であるなら、真っ当な答えが出るはずなのだ。
エーテルとかマイナスイオンとかは科学ではなくむしろ幻想に属するものじゃない？
ここでいう幻想は宗教と言い換えてもいいかもしれないけれど。
科学はむしろ幻想を排除する傾向にあると思うのだけれどいかがだろうか。
幻想っていうのはつまり現実に即さない因果関係のことで、極論すると因果関係そのものが幻想無わけだけれど。
だから八卦炉にマイナスイオン発生装置が入っているのはすごいことだよね。
まさに幻想の産物なのだよ。
科学理論も宗教も人間の認識上にしか存在しないものという点で共通している。
だからこそ互いに独立ではないし抵触するわけだ。
「科学を信仰している」とか「幻想を科学する」といった行為が馬鹿馬鹿しいのはそういう理由だろうね。
だからこそ淘汰されないという点には同意したい。
人は生得的に幻想を見るように出来ているし、社会は過度な幻想を排除するように出来ているのだろうから。
多分ね。
ここは幻想を云々するところだから科学談義は場違いかもしれないけれど。
でもインテリジェントデザインなんかは素晴らしく幻想だよね。大好き。
疑似科学って面白い。
だから東方はＳＦと相性がいいのだろうか。
もはやただの独り言だな。失礼。

773 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 23:48:15 ID:dtxD2pfc0

>>772
横から失礼．
>>760は"アインシュタインが出てくるまでの時代において"
エーテルは光を伝達する媒体だと信じられていたと言いたいんだと思う．

それは"アインシュタインが出てくるまでの時代において"は
疑似科学ではなかったことだし，
アインシュタインが出てこなければ未だに信じられていたかも知れないことだ．

その時代によって疑似科学であるかどうかは変貌する．
天動説だって今は否定されているし，
進化論が信じられている．

もしかしたら将来はもっと違った説が信じられるようになっているかも知れない．

つまりは>>760の言うように
>結局は人間側の理論に沿ってその現象を解釈せざるを得ないという形
ということになる．
人間の知識や考えが及んでいない．

まぁ，エーテルは過去の遺物って意味では幻想に属するものであるなw

774 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 00:05:53 ID:5kGpV65M0

いずれテレビ神社とかパソコン神社とかも出てくるのか
アナログ放送終了時にテレビ供養とか

775 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 00:41:58 ID:QAKWLzTI0

>>774
宗教共同体、もっと言えば社稷体制が破壊されているからもう出てこないだろう
日本人の共同体の発想の根源はすべてシャーマンを中心にした小集団、いわゆる社稷制度にある
権藤成卿という人は死ぬまでビューロクラシーの転覆と社稷制度の復活を説いていた

民俗学というよりは社会学だが、社稷体制はいまいち日本国内でも研究が進んでない
共同体論はマルクスが言及してるので昔ちょびっと流行ったが今は全然人気がないし
しかし、共同体論が社会学の根本であることは間違いないね

この社稷体制論はあのインテリ神主でさえすっかり見落としてしまっているからな
「幻想郷には昔から神様が普通にそこらへんにいたので、寺社仏閣が必要なかった」とまで言わせてしまった

人間は共同体ナシでは生きられない。したがって、日本人は社稷体制がなければ生きられない
だから神様がそこらへんにいることと寺社仏閣がないことは直接的につながらないんだが、
逆にそれくらい日本の共同体研究は進んでいないということの証拠でもある、と俺は見ている

776 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 00:59:14 ID:KmpFdN420

>想像上の物が一般化すればそれは幻想とは呼びにくい。
>幻想は現実感が薄い現実に存在します。
>架空でありながら現実に影響を及ぼし、そして現実に
>操作しながらも架空だと思う、それを味わうにはゲームが最適です。

>想像を憑拠にした想像はただの空想だ。
>想像とは、空想、妄想、予想、仮想、幻想、の順でランク付けられている。

この定義だと、エーテルは空想や妄想の域にしかならないのかな

モーリーやマイケルソンみたいなエーテルの存在を仮定して実証に明け暮れた人なら
予想や仮想を通して幻想を感じることができたと言えるのかもしれんけど

777 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 01:42:08 ID:9ia/qPpo0

>>769
やっぱりそういう変わり種の神様がいる神社って今でもあるものなんだね
有名な神社の祭神をいくつか調べたら、どこも昔の天皇や記紀神話に
出てきた神様ばかりで味気なく思ってたんだけど

778 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 01:54:42 ID:t4BQjsOE0

>>774
それらも電電神社の担当らしい
電電→スキマ→幻想入りの仕入れルートが確立してたりして

>>777
諸国の一之宮には意外と記紀の外、正体不明な神様がいたりする
土着神、国つ神の典型みたいなのが

779 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 02:09:58 ID:aX5objtE0

そういえば岩波の日本書紀の注に、鹿島神宮と香取神宮の祭神って土着の神にタケミカヅチとフツヌシの名前くっつけただけじゃねえの？
って説が載ってたな。

780 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 02:23:08 ID:9ia/qPpo0

>>778
今でもあるんだなぁ
明治に入ってから国家神道によってそういうマイナーな
神様祀った神社はすっかり根絶やしにされちゃったんだと思ってたよ

781 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 03:32:19 ID:t4BQjsOE0

>>780
信濃一之宮諏訪大社のミシャグジ様や洩矢神はまさに正体がわからん神様
ぬえがケロちゃんの爪の垢をありがたがらないか心配だ
相模一之宮寒川神社の寒川様ご夫妻なども、その典型かもしれない

素朴な自然の精霊や、各地方で人々を導いて土地を開拓した神様など、
記紀が取り込めなかった、由来も知れないとても古い神格なのかも

782 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 07:36:17 ID:IbmONdCs0

>>775
なんだか面白そうなので読むべき著作を教えていただけないだろうか

783 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 09:42:27 ID:QAKWLzTI0

>>782
俺がいろんな書籍から拾い集めた結果なのでこれという本がない
権藤の著書である『農村自救論』が一番いいんだろうが手に入らなかった

手に入りやすいのは滝沢誠の『権藤成卿』だが読んだことがないので
どの程度まで詳しく書かれているかはわからん。でも役に立つとは思う

784 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 10:33:15 ID:BysVqGiM0

>>775
歴史学やってる立場から言うと、そもそも神道及び神祇信仰の歴史学的研究が全然進んでないのが原因なのよね。
だいたいの学者や研究者は「とりあえず宗教共同体の誕生が根幹にある」ってとこまでは何となく理解してる。
でも本格的に研究テーマとして手を付けようとしない。何故なら日本には記紀以前の史料が全く残っていないから、
史料に基づいて解釈しなければならない真っ当な歴史学者は、興味・関心は高くても方法的な限界を感じて引いちゃうのよ。

あと明治〜戦後以来の日本史学に根強く残る宗教アレルギー（宗教性のタブー）が、どうもその辺の宗教社会学的見解を
無視ないし傍観させている傾向がある。明治からは菊のタブー、戦後からはナショナリズムのタブー、最近はオウム事件を
経験したことによる宗教自体のタブーが、どうも歴史学界全体で暗黙の了解的に蔓延ってるのがなぁ……
マルクス主義史学はその名の通りマルクス（とその自称後継者たち）の理論に基づいて解釈しようとするから
理論優先で突っ走った挙句暴走してほとんど自滅しちゃったし、最近はフレーザーやマックス・ウェーバーなんかを
読んでる人も減ったし……まぁ嘆いてばかりいてもしょうがないんだけどね。

785 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 11:32:09 ID:H7bWc9fY0

ここのスレ見ていると大学の宗教学概論殆ど寝ていたの今更後悔したよ

今でもちゃんと人形供養ってちゃんとしているんだよな、幻想郷でアリスって人形爆発
させまくっているけど、ちゃんと供養しているのかなぁ？いつか呪われる気が

786 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 12:05:18 ID:p6gT2ARMO

>>784
宗教もそうだが、嘗ては『祟り』や『神』が『現実』の存在だったという視点が抜け落ちてる人が結構いたりするね。
これがないと宗教も古代社会も研究できないと思うのだが……。

787 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 15:31:18 ID:bx3ieDPE0

>>774
実際プロペラを御神体にした飛行機の神社とかある
磐船神社の分霊が勧進されているとかなんとか

788 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 16:14:41 ID:QAKWLzTI0

>>784
本当。最近『金枝篇』とか置いてない文系大学もあるよね
この間ウェーバーの『儒教と道教』が図書館になくて隣の私立大学まで借りに言った覚えがある

日本の共同体論に言及するだけでキワモノ扱いされるって凄いよな
ある学者は日本人は天皇を失った結果カルトや左翼運動に走ったって言ってるけど
こういうことを堂々言ってるだけで保守扱いという。暗黙の了解って怖いな

789 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 16:24:22 ID:pkYm79rAO

知人とお空がなんでヤタガラス取り込めたか話してたんだが、プロペラ奉ってる神社があるなら、お空は科学の神格を得たのかもな。現代の科学信仰を得たらキリスト教すら凌駕するすごい神様になりそうだ…。
なんにでも宿る日本の神様だし、その意味では日本じゃあ科学すら神様の手の内に納められちゃうと思うんだよ。科学が世界を説明してしまうなら、化学者を目指し大学に入ろうとする人間が学問の神様を奉る神社にお参りに行くことはないはずだけど、それでも行くだろ？

日本だと｢信じた｣瞬間神様が宿る。それはイワシの頭だろうが、石ころだろうが等しく。

だから科学信仰と言ってしまったら、科学の神格を得た神様が生まれるんじゃないかね？

つまりお空は現代入りしたら世界を征服できちゃうんだよ！

790 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 16:32:39 ID:xi70sfckO

科学の神様というか、知恵の神様であるオモイカネノカミを有り難がる研究者もいるとか聞いたな

流石えーりん様様です

791 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 16:44:15 ID:L/HYXzzA0

というか篤信な科学者って別に珍しくないし
宇宙飛行士なんか引退後宗教家へ転身する人が少なくないって聞いた覚えが

792 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 16:59:56 ID:X1undFKs0

それは欧米がキリスト教の影響下にあるから
彼らの中でＧＯＤは科学とか科学じゃないとかなんてのとは別次元にある
まあそういう思想的背景とは独立して営めてしまうのが科学の
面白いところではあるけどそれはまた別の話

793 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 17:33:16 ID:/u.91zfI0

何回か話に出たと思うけど、依姫は何柱でも神を降ろせるらしいけどさ。
祇園さまと八岐大蛇を同時に召喚したらどうなるんだろ。喧嘩しないのかね。
天津神と国津神でも同時に出せるのかな。

794 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 17:41:19 ID:bx3ieDPE0

> ある学者は日本人は天皇を失った結果カルトや左翼運動に走ったって言ってるけど

そこはもうちょっと細かく見て欲しい
近代国家の形成途上だった戦前・戦中日本では、天皇制は単なる君主制ではなく
学校や軍隊で皆で御真影を拝むような行動が社会的連帯感や公共的団結心の拠り所
になっていた効用は確実にあり、戦後はそれが空洞化した図式はあるんだが
近代以前の庶民はそんなものがなくても健全に日常生活が回っていたともいえる
民俗学は一方でそういうものを探り出す学問でもある

そういや、むかし岸田秀は
アメリカでは精神分析が日本での疑似宗教の代わりになってるとか述べてたが
アメリカだって歴史がない人工国家ゆえ逆に一部ではキリスト教原理主義の
蔓延したカルト的国家だし、日本じゃ1990年代以降、通俗心理学・精神分析が
占いや疑似宗教の代わりのようになってる（メンヘラとかACとか…）

近代以前の自然な生活習慣や労働の現場の中にあった日常的な信仰
（収穫祭とか大漁祈願とかみたいな、ある意味で即物的な宗教的慣習）が
結局は一番マトモなのかも知れない気もする

795 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 17:45:04 ID:6CTlnFUo0

自分で自分をポカポカ殴り合う　
酒を飲ませて酔い潰したところをボムかなにかで・・・

天津神と国津神は別にケンカしてる訳じゃないから
だいたい諏訪みたいに互いに妥協し、安堵しあってる
古代の戦争は、経済的にも軍事技術的にも殲滅戦は不可能で、
実はスペルカードルールのような擬似的戦闘が少なくなかったと
双方が最小限の犠牲で、より力を示した方の勝ち　
でないと共倒れ
学生時代、とある考古学の大家が教えてくれた

796 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 17:56:24 ID:L/HYXzzA0

敵を根絶やしにしても何も残らないからな
あらゆる資源の確保やインフラ整備などのほとんどを人力で賄っている以上、
それを支える労働力や技術者がいなければ無用の長物になってしまうわけで

逆に言えば機械が発達し人手が最小限で済むようになり、なおかつ銃器や爆弾などの大量殺戮兵器が生まれたからこそ、
武力を用いぬ外交という概念が発達したとも考えられる
一度殴り合えば本当に人材や資源が枯渇するまで歯止めが利かなくなるから

797 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 18:06:00 ID:AYfatuuw0

そもそも殲滅戦をするのは戦争での悪手の筈
殲滅したら奴隷とか居なくなるし

798 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 18:10:06 ID:L/HYXzzA0

そうそう
それに絶対に殺されるとわかって降伏する奴はいないからな
生き延びるために逃げ出すか、逃げられなければ徹底抗戦する
自分の被害は拡大するわ得るものはないわで自己満足以外のメリットがない

799 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 18:11:27 ID:6CTlnFUo0

>>794
外部の脅威により、日本でも人工国家＝統一国家を早急に作る必要があった事情もあるよな
ちょうど今、大河ドラマでやってるように
同じ状況は大唐帝国の成立、白村江の戦い敗北＝半島での基盤消失時点でもあった
藤原不比等は敢えて唐のあり方を取り入れ、侵略を防ぎ、法制度も整備し、
記紀など精神的基盤も築いた
歴史は繰り返すというけど、日本が海洋国＝海軍国と認識されていたことで、
白村江で大勝利したにも関わらず、唐と新羅連合軍は列島侵攻を断念したそうだし、
勝海舟（初代海軍卿）と龍馬は、海軍や海洋交易を重視した
出雲も安曇も、鹿島の中臣（妹紅の祖かどうかは不明）も、皆海洋で栄えたようだし

800 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 18:24:41 ID:bFf5l4ccO

殲滅戦かぁ、古代ペルシアのアッシリア王朝（だっけ？）残党殲滅ぐらいしか聞かないからなぁ、マヂでやったの、後十字軍やモンゴルぐらいか？しかし宗教が軍事絡むとホント禄なことないなぁ

後外国の脅威で挙国一致なんて今でもあるしな

801 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 18:49:39 ID:JhGF3kIk0

何故だろう、十字軍は徹底的に敵を潰しにかかるイメージ

802 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 18:54:42 ID:q.O2s/sU0

>>774
パソコン神社ではないが、東京の神田明神がＩＴ守護お守りを頒布したり
ＰＣ相手にお払いをしてくれたりする
あと、武御雷神が雷なんだから電気にも強いだろうって言って、どこかの企業で信仰されているらしいけど
こちらは未確認
それと、日本テニス協会は玉が速いからと言って、熊野速玉大神を奉っているようだ
新しい神様ではないけれど、以前からいる（ある）神様に、新しい信仰ができると言うのは
現代でもままあるようで興味深い

803 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 19:19:26 ID:5lsy/Z1k0

＞ある学者は日本人は天皇を失った結果カルトや左翼運動に走ったって言ってるけど

なぜアンチ天皇が左翼運動になったかについては、日本の場合はロシアとかと違うので説明がいるかも。
もともと日本共産党は天皇を否定していたわけではなかったが、
ソ連にいる親玉のブハーリンが日本国天皇を『ロシア皇帝と同じ』と思い込んでいたために急に反天皇を指令したことに端を発する。
このとき日本共産党はソ連共産党の無理解に頭を抱えたが、まさか指令に逆らうわけにも行かず、そのとおりに実行した。
そのため一般人からも突き上げを食らい、特高警察からも締め上げられるわで、ほとんど壊滅状態。
だから当時の共産党を知るものは、その時点でほぼ居なくなってしまった。

まあ、あんまりスレには関係ないけど一応。

>>799
断念したというか、防備は確かに調えたんだけど、恩賞が少ないって理由で新羅が唐に反旗を翻したってのがでかいんじゃないかな。
それで懸念した唐は日本に関係修復を打診して、日本はそれに乗った、と。

804 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 20:01:51 ID:6CTlnFUo0

>>802
雷サージの神様ですか・・・崇めればお空の電磁衝撃波にも耐えられるとか

>>799
その面はたしかにありますね
純軍事的には、後世の元寇と同じ帰結となった可能性が大きいですが
ろくな利益もないのに、相手のホームに攻め込むアウェイ軍団はバカですもんね
（霊夢たちの場合、どうやら報酬があるようですがw

805 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 22:27:16 ID:UwqyH/OE0

>>796
その考え方は、敵の反撃が味方にダメージを与える場合のみ成立する。
弱い敵を根絶やしにすれば、敵の所有していた土地がまるごと手に入るから、
殲滅するメリットがある。
それをやったのが、19世紀のアメリカ・オーストラリアの原住民殲滅戦。

806 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 22:47:50 ID:7e3naWhU0

>>805
その２つは暗黒大陸アフリカっていう
（言い方が悪いけど）労働力を自由に補給できる場所が有ったからじゃない？

807 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 23:13:56 ID:ZC28ErQ.0

>>775
人里の共同体がどうなっているのかはわからないけど、
神社が無くても「神を祀る場所」はあるんじゃないかな？

あくまで自分の憶測だけど、神を祀る場所か神の住んでいる場所が
「神社」と呼ばれていないだけとか、常設の建物が無くて
祭事の時だけ神様のいるところに祭壇を用意するみたいに
神社ができるより前の信仰形態とかなんじゃないかな

どっちにしろ神様がいる場所は信仰の対象になると思うし
里にも神を祀ったり祭事を執り行う人がいそうなもんだけど。
幻想郷での神様の祀り方ってどうなっているんだろう？

808 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 23:16:38 ID:DYptboVE0

>>802
大鳥大社なんかは
航空安全お守りを授与したりしている

これも時代に合わせての変化だな

809 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 23:43:15 ID:7e3naWhU0

長等神社の境内末社の馬神神社→牛馬の守護神が競馬の守護神に
首塚大明神→頭使うからか競馬、競輪の守護神の面も持ち始めた？
玉祖神社→八尺瓊勾玉を作った処からカメラ、レンズ、時計、宝石などの守護神に
久伊豆神社→クイズとも読める為にクイズ番組出場者に人気が・・・（ＴＶの影響？）
時代に合わせての変化だと、こういうのも有った筈。

810 ：名前が無い程度の能力：2010/04/27(火) 23:46:41 ID:1GBMcE1o0

そういや首塚にはいつの間にか蛙をお供えする風習が
いつの間にか出来てたな

811 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 00:07:34 ID:DdK7WD3A0

成田空港作るときのエピソードだっけ？鳥居壊したら明らかに呪いだろと
作業延滞したので、神主か巫女呼んで祓ったのって･･･

日本って結構そんなエピソードあるよね

812 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 01:31:34 ID:jGje7IQo0

そういや香取神宮に行ったときに立ち寄った
香取市の諏訪神社にはスクリューやら錨やらが奉られてたな

813 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 01:36:13 ID:mTyXwfcg0

香取市にあるのか諏訪神社…
なんだか複雑だな

814 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 01:36:45 ID:ySRh4Jjw0

>>811
羽田空港、穴守稲荷のエピソードです
終戦後、米軍に接収された際、邪魔な鳥居を壊そうとしたら、
天狐が現れてさまざまな差し障りをもたらしたとか。
今、その鳥居は羽田の北端、海老取川のほとりに移設され、
穴守稲荷神社も、セガ本社の近くに鎮座し健在でめでたし

大鳥居マニアとか知ってるとうわなにを

815 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 01:42:13 ID:4txXKyVE0

>>813
諏訪神社の分社なんてどこにでもあるじゃん
札幌にもあるぜ

816 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 01:43:50 ID:mTyXwfcg0

いや国譲りの話考えるとね
戦ったのはタケミカヅチとだけど

817 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 02:51:48 ID:RIvKuzFg0

国譲りで考えるとアレだけど、信仰する人間にとっては
少しでも助けてくれるなら信仰する神様は多い方が良い！ってなるだろうから、しょうが無いんじゃない？
戦争中、何故か敵国の神様ですら「神様だから敬わないと駄目！」って理由で崇めちゃったりする話もあったようなｗ
まさに日本人独特の考え方なんだろうけど
コレが出来るからこそ、他の宗教が入ってきても特に目くじら立てたりしないんじゃないかと。

・・・そういや、負けたけど後で幾らでも挽回できる。ってのも道教とかには無い日本独自の考えだっけ？

818 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 04:39:48 ID:g5QLV1i.O

諏訪さんでも八幡さんでもお稲荷さんでも、信仰に比例してお社が増えてったんだろうね
神社じゃないけど、富士信仰に乗じて作られた富士塚なんて一体いくつこしらえる気だと
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-kitagawa/page023.html

819 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 07:05:04 ID:CYoO1dZsO

寺に稲荷があったりするからね

>>807
巫女に一括して頼むとか、或いは直接神様の家に赴いてお供えあげてたりしてｗ

820 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 08:01:18 ID:HuQDoVq20

東方を知って、こことか見てる内に思ったんだけど
日本人というか日本という国の考え方って次の二つに集約される気がする

「いろいろあったけど水に流しましょう」
「こまけぇこたぁいいんだよッ！」

821 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 08:19:32 ID:NuhIg5tcO

その考え方は幻想郷には当てはまるけど、
日本人全体としてはあまり当てはまらないんじゃないかな
むしろ日本人は細かいとこまでこだわる神経質な傾向が多いと思うけど

822 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 08:57:35 ID:kW.DYDo.O

むしろ性格が細かくて国土が狭いからこそ、水に流す文化が生まれたのかもな。

823 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 09:12:42 ID:uXc0Eyn.0

むしろ大きなこたぁいいんだよ！（細かいことは別）　
って感じだと思うが

824 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 10:02:27 ID:kW.DYDo.O

セロトニントランスポーター遺伝子多型を考えると、日本人は良くも悪くも細やかで神経質、ってのは生物学的にも理解しやすいんだよね。

で、幻想郷の二面性と魅力ってのは、一見のんきで適当なんだけど実は背後には深くて細やかな設定がある、ってとこだと思うんだ。
ズレかな。スマソ

825 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 11:08:11 ID:g5QLV1i.O

民族「とか」神話「とか」を語るスレだから、およそこのスレにおいては「スレチな話題」ってないんだよね
だから生物学が来てもなにが来ても無問題な気がするんだ

ところで幻想郷の面々はザルのウワバミだらけだけど、日本人が属するモンゴロイドってアセトアルデヒド脱水素酵素の働きが弱いはずなんだよな
日本人すべてが酒に弱いわけではないんだが、比率で考えると飲んべえ率が高すぎる
妖怪化するとALDHが活性化でもするのかねぇ

826 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 12:32:28 ID:T3T42Us60

酒好きと妖怪話と言えば八岐大蛇とか酒呑童子とか
いずれも酒好きで退治されとるわけだが
これは古代においては酩酊状態を酒というものがある種神秘視されたことと
関係在るのかも知れぬ。で、幻想郷の酒観にはそれが影響してるのかと

827 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 12:47:38 ID:tTKXH3wgO

むしろ酒に弱い＝酔いやすいからこそそういった話が多くつくられたのだろうか

828 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 13:36:31 ID:kW.DYDo.O

>>825
日本でも大陸系や南方系の血が入ってそうな人は強かったりするからな
やっぱり、妖怪には鬼(異人)の血が交ざったりしてるんじゃないか

829 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 14:46:18 ID:jGje7IQo0

ルイスフロイスはこう言いました

西洋人は酒によっても醜態をさらさないことを美徳とする
日本人は酒によって醜態をさらすのを美徳とする

普段おとなしい日本人は酒を飲むことによって非日常の場を作り騒ぐんだろう。

神道では酒を飲むことによって神のアラタマを鎮め、神の意思を知ることもあるだろうな。
つまり神と人との交流だろう。もっと言えば異界との交流。
だから日本人は死者が旅立つ葬式でも酔っ払うし、
花嫁が嫁ぐときに出立ちと称し酒を飲むのも、
すべて異界へ行くときの儀式ということらしい。

つまり酔っ払って非日常の世界行こうぜ！ってことなんだろ。

830 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 14:47:12 ID:oydx9ryI0

>>826
そういや酒呑童子ってヤマタノオロチの子供だっけ
親子揃って同じ手でやられてんのか、神便鬼毒酒なんてものがあったとはいえ

831 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 15:35:54 ID:kW.DYDo.O

>>829
つまりＺＵＮは既にあちらの…
流石は神主

832 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 17:05:43 ID:CYoO1dZsO

>>789
科学や技術が信仰される例って多いと思うんだよ
医学にしろ製鉄にしろ重要な産業には神と、それから妖怪がついてまわると思うんだ
それは技術に対する期待と、その裏返しの不安感、或いは技術による恩恵と、陰に隠れた損害がそれぞれ信仰対象の神と恐れるべき妖怪を生み出した
そうするとさ、現代でもそれはあるんだよね
例えば原発事故に対する恐れとか、放射線を浴びた生物は巨大化するって話があるんだが、これはつまり製鉄にまつわる妖怪と同じ種類の話だと思うんだ
他にも機械産業が発達してロボットに襲われるとか、未知の発達した技術を持つ火星人に襲われるとか、医療技術が発達してクローンが出来て襲われるとか
長いけど、要は優れた技術は今も昔も妖怪を生み出してんじゃね？ って話

833 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 17:13:36 ID:99YkFJYk0

悪霊の祟りは笑い飛ばしても、有害電磁波といえば本気にする
オーラといったら眉につば付けても、マイナスイオンはありがたがったりする
疑似科学は、現代の信仰であり妖怪なんだろうかねえ

834 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 17:28:22 ID:ySRh4Jjw0

ダイオキシン神話とかもあるな
イタリアだかの事故では当時の知見で１億人分の致死量がばらまかれたそうだが、
死者はほとんど出なかった（あたりまえだ、イタリア滅んでるわw）
実は、マウスなどとヒトとは感受性すなわち毒性がまるで違うらしい
ヒト相手だと、とりあえず現状の知見だけど、ひどい皮膚炎や爛れと
すでにあるガンの進行速度を早める程度の能力とか
タマネギは人にはありがたい野菜だけど、犬や猫には猛毒なみたいなもの

でも科学の知見なんて時代によってどんどん深化して変わるし、
人はしょせん、不完全で不自由な生き物だし
安全という観点からすれば注意を払い、用心するにこしたことはない
ヒステリーにならねば良いだけじゃねぇ？と思うよw
古人が怨霊や精霊、妖怪や神々に接する態度もきっと同じだったろう

835 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 18:28:09 ID:kW.DYDo.O

科学信仰が今も神や妖怪、つまりは幻想を産み出している、ってのは面白いな。
秘封でそんな話が在ったような無かったような。

836 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 18:56:46 ID:Ru4CA8j20

幻想郷にはこれから、似非科学関係のモノがいっぱい流入するってわけだ。
マイナスイオンはそろそろ幻想入りしそうだね。

837 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 18:59:43 ID:kW.DYDo.O

ゲルマニウムブレスレットとか既に流行ってそうで怖い

838 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:03:33 ID:1zpm84bo0

>>773
間違いだと証明されたら疑似科学になるのか？
科学＝真理じゃないだろ。
歴史を見てみても、
間違っていることがわかっていながら理論を捨てなかったために重要な進歩が起こったり、
間違っていると思われたことが一世紀以上かけて正しさを保障されたということがある。
前がマックスウェルで後ろがコペルニクスね。
このくらいの期間間違っていると考えられたらそれは絶対に間違い、なんて基準ないよね。

科学はどういうものだと考えられてきたか。
それについて３つの立場をあげてみる。かなり乱暴で適当だけど。
素朴な帰納主義。
観察から得られた事実から法則や理論を導き、無制約の言明を作れるという立場。
しかし理論負荷性があるから観察から始まるということはない。
無制約的な言明は有限の観察からは出てこないし、それが確かである確率も上がらない。観察回数／無限＝０％。
素朴な反証主義。
科学理論や法則は常に「すべての……は、もし、……ならば、必ず、……する」という形になる。
「すべての物は手から離すと落ちる」という様な。
確かめることで理論を検証する。そうやってより限定された、より進歩した理論を作っていく。
「降水確率５０％」こんな雨がふってもふらなくても反証されない理論は科学ではない。
しかしこれでは上述したマックスウェルやコペルニクスような事例が説明できない。
三つ目は科学なんて方法はない、という立場。
この三つから俺が何を言いたいかというと、科学は真理ではなく主に方法だと考えられてきたということ。
間違いだとわかったから科学じゃなくなるなんてことはないと思うぞ。

>>807
文花帖Ｐ７４の博麗神社の解説に「幻想郷唯一の有人神社」とある。
無人の神社ならあるんじゃね。
>>817
キリスト教弾圧の残忍さを見れば決して日本の宗教が寛容だなんて言えないことは明らかだって末木文美士が言ってた。

839 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:10:36 ID:ysWvaTnU0

それはどうだろなあ
現代日本で疑似科学が持て囃されるのは「目には見えないけど科学的（に見える）証明（らしきもの）があるから」なわけで
目に見える神が溢れてて科学万能主義が信奉されてない幻想郷じゃ、そんなものにご利益があるはずがないって鼻で笑われそうだけど
浄水器なんか「これを通すと水が綺麗になる不思議な道具という話だが何故かまずくなる。不人気」と切り捨てられてるくらい

というわけで、具体的な効果や司る神がはっきり目に見えないものは受け入れられないと思う
例えば人里の龍神像だって、ご利益がないと人間は信仰しないからって河童が天気予報機能つけたわけだし
博麗神社も妖怪退治の専門家としての巫女がいるから尊重されているだけで、神そのものは具体的なご利益がないからと忘れ去られてるわけで

840 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:15:55 ID:kW.DYDo.O

今の科学的証明手法の多くは統計論と確率論だから(それがどんなに確からしい仮説であろうとも)、黒か白かではなく、「どの程度確からしい」という程度でしか語れないんだけどね。
だから理論上は、どんな確からしい理論にも幻想が存在しうる訳だ。よく知らんけど。

841 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:19:53 ID:WuydDfzs0

>>838
他の場合はよく知らないが
秀吉や江戸幕府が弾圧したのはキリスト教圏に領地をあげた馬鹿がいるからのはず

842 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:20:31 ID:ysWvaTnU0

一応訂正　尊重されているだけで→尊重されているものの

ある意味幻想郷の人間は外界の人間よりも即物的なんじゃないかって気がする
外の世界では目に見えないからと切り捨てられているオカルトが実在し日常に溢れている世界だけに
外でのオカルト（理論的裏付けがない）と科学（理論的裏付けがある）の二つの関係も
逆にオカルト（目に見える・仕組みを直感的に理解できる）と科学（目に見えない・仕組みが直感的にわからない）って感じで後者の方が胡散臭く見えるんじゃないだろうか

843 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:21:02 ID:jGje7IQo0

どちらかというとキリスト弾圧は統治機構主導じゃね？
なんにしろ仏教にしろ一神教と多神教は会わん気が

844 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:23:08 ID:WuydDfzs0

電気を通さない絶縁体の壁を電子が通り抜けたりするし、
観測してるときとしてないときで反応が変わる物だってあるそうだ
だから科学は100%では語れないんだよなあ

845 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:24:08 ID:ysWvaTnU0

>>841
あとキリスト教の布教による人心掌握が外国による侵攻の布石だって吹き込まれたのもあるな
そんな話聞いてるところに「私の領地を寄進します！」なんて言い出す大名が出ればそりゃ噂は真実だったのかと過剰反応もする

846 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:25:19 ID:kW.DYDo.O

そこはクラークの法則「高度に発展した科学は魔法と見分けがつかない」じゃね？

847 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:34:31 ID:4iqUxKes0

>>845
オランダとかとは交易続けていたし、イメージほど排他的じゃないらしいしね、鎖国

｢唯の絵を踏む事すら拒否させる｣ような物相手に、警戒するのはおかしくないわな
排他的と言えば、当時のキリスト教の相当なものだろうし

848 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:35:03 ID:A5dF2xjY0

量子効果には幻想が詰まってるってことだな

849 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:40:42 ID:kW.DYDo.O

846は842へ

>>844
そうそう、尤度(ゆうど)っていう「もっともらしさ」を示す概念すらあるしね。
意外と科学も適当なもんだから、確かに信仰に近いわな。

>>848
ロマンあるよな

850 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:43:19 ID:1cg5S2hE0

>>843
共生不可能な宗派が嫌われたという可能性もあるな

家康が禁教としたのは、キリスト教もだが、日蓮宗不授不施派
（自分たちの信徒以外のいかなる連中も救わない！
また自分以外＝邪教による救いの施しは受けない！の意）

恨みを飲んで死んで行った連中でさえ組込める日本の一般感覚とは違うもんな

851 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:48:43 ID:PDqHitRc0

神主は、科学もオカルト（信仰や魔術と言ってもいいけど）も、根っこは同じ次元だと考えてる気がするんだよな。
どちらも人の幻想であって、ただその世界で尤度や認知度が違うだけの。
だからICBMや核融合やケータイがひょっこり現れてくるし、
それを幻想郷の住人もあっさり受け入れちゃったりするんだと勝手に思ってるんだよね。

852 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:51:33 ID:/kplcOdwO

>>808
地元なのに知らんかったあ！！
確認してくる！

853 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 19:56:22 ID:CYoO1dZsO

>>846
高度に発展した魔法も科学と見分けがつかないよな
八卦炉とか

854 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 20:03:43 ID:ysWvaTnU0

>>847
要するに自分たちの与り知らぬところで民の行動基準になるなってことだからな

あとはまあ、実務に当たって派手な効果を上げて取り入ろうとした連中の暴走もある
例えば生類哀れみの令
やれ頬に止まった蚊を叩き潰した役人が首になったとか、巨大な犬小屋で人よりも高級な餌を食べさせていたとかで天下の悪法とされているけど
これの中身は「ペットを捨てるな」「身寄りのない子は近所の人間で世話しろ」「犬だけでなく全ての生き物に慈悲の心を持て」といった現代の目でもごくまともなことしか書かれてない
むしろ「飼っていた犬が死んでもこれからは届け出なくていい」「家畜に危害を与えた場合は届け出なければならないが、共食いや自傷防止なら届けなくていい」と緩和されてる部分もある

855 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 20:03:58 ID:kW.DYDo.O

>>853
確かに。あれも魔術なりの理論に基づいて造られたんだろうな
魔術とか錬金術とか天文なんてのも、元は世界の法則を理解しようとする学問だから、
実は科学との親和性は凄く高いだよねちゅっちゅ

856 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 21:33:46 ID:CaZveamM0

>>849
ロマンあるか？
魔理沙が博麗神社にいくときアリスの家の上を経由する時と香霖堂の上を経由する時があるとする。
魔理沙(観測者)がその日アリスの家の上を経由したとするとそのことを知っているのでその日アリスの家の上を経由したという状況が魔理沙から見た場合確定しているが、
霊夢(非観測者)からしてみると魔理沙がその日アリスの家の上を経由したかと香霖堂の上を経由したかはわからない。このことを状態が重なってるとか言ってるだけ。
魔理沙が博麗神社に行きました、どのルート使ったかなんてどうでもいいことじゃんという大雑把な量子的考え方。
こう考えるとロマン…あるのだろうか？自分でもわからなくなってきた…

857 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 21:48:36 ID:8zUNH8f20

>>838
うむむ，別に過去の時代におけるエーテルを疑似科学といったわけではないのだが．．．
しかし，現代において
”エーテルが光を伝播させているのです！”
”光がエーテルによってうんぬんかんぬんされます”
とか言う本を書いたら，それは疑似科学に分類される．
アインシュタインは間違っていた論にあたるな．

科学の真理は永遠に不変ではない．
俺は科学というものは「その時代における最も合理的な理論体系」だと思っている．
だからパラダイムシフトだとかが起こって体系が様変わりするわけだ．
間違いも科学．失敗から学ぶこともある．

疑似科学というものは，その時代にはあっていない理論なわけだ．
もしくはちゃんと検証されていない理論だとか．
間違っていようが信じられていなかろうが科学は科学だ．

だから信じる人が多ければ，その時代によっては科学というものが大きく異なってくる．
宗教と科学は結構密接に関わってくるんじゃないのかな．

理論的な分野だと，結構理想状態しか取り扱わないから，現実のものとは大きく異なる．
それこそ俺は，幻想的な世界について研究しているようなイメージを持っているw
俺は理論屋さんにはなれないなwww

858 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 22:26:15 ID:5Z8XMaAI0

地球温暖化幻想とさえ呼ばれることも有るくらいだしなぁ……
その説を言い出した高齢の科学者が政治的に自説を強引に展開させているから
誰も逆らえないのだけれど
その科学者が亡くなったらひっくり返るかも知れないと教授が話してたな
現代の地動説だな＞政治で正しいことと正しくないことが変わる
幻想郷では「純粋に」科学や宗教と向き合っている人が多いから
即物的な利益を重視しているのだろうな。「『来世での幸運』など当てにしない」というか

859 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 22:37:59 ID:wGYyX1CM0

>>850も言ってるが、実は神道なんか究極の予定説宗教なんだよな
だって日本人は救ってくれるが他の外人は全く救われない
民族宗教ってある意味一神教でもあるよなぁ

860 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:06:01 ID:YH.IH93Q0

>>859
神道を宗教として見た場合、別に日本の民族だけを救うような教義な訳ではないし
実際にコーカソイドの神道信者もいる（らしい）
どちらかと言うと、救うとか裁くと言うより、千代に八千代にと言った宗教じゃないのかな
どう言う意味合いで一神教と言ったのかが判らなかったんで、一般論めいたことしか言えないのだけど

861 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:08:00 ID:CYoO1dZsO

>>859
同化すればいいよ

862 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:11:44 ID:XaX85.YA0

>>856
それ、コペンハーゲン解釈の話じゃね？
量子効果は人間の直感じゃ一見無理そうなことも理論的には可能（あくまでも理論的には）、
って感じがあって、俺はロマンだと思うなぁ。
後、多世界解釈とか隠れた変数理論とか、まあ否定されつつある理論も極めて幻想的、
ってスキマ妖怪が言ってた。

863 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:24:42 ID:3Dpxgdbs0

>>857
科学は何をもたらすかと言うと、予測だからね
それこそ明日の天気くらいならそこそこの確立で当てられるようになった現在
てるてる坊主は験担ぎくらいの意味合いしか持たなくなったような感じなのかな

物事の目的について主に取り扱っている一神教とは異なって
物事の法則や操作について主に取り扱っている多神教は結構淘汰されたり変容する部分があるかも

864 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:24:53 ID:CaZveamM0

>>862
すまないロマン云々のところは844にかかってなかったね。
量子効果は波動関数の値の取り方云々が関係してるらしいけど古典物理学の脳みそでは理解できないあたりがロマンと同時に不気味ですらある。
でも原子力とか半導体とかになくてはならない理論なんだよなぁ。

865 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:27:43 ID:MF/wjurkO

古代の宗教は割と他の宗教に寛容だったよなぁ、一神信仰の祖神であるマルドゥークを崇める所ですら他宗教弾圧してないし、ローマなんてキリスト教前はいろんな宗教あったし


日本の宗教戦争って一向一揆以外では島原の乱だけどキリスト教弾圧じゃなくて発端は大増税だし、西洋史やオリエンタル史読むと日本って面白い国家だよなぁ

866 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:34:17 ID:XaX85.YA0

>>864
レスさんくす。正直俺も良く分かってないｗ
ＳＦ的解釈が可能なら、レミィの能力とかもボーム解釈で例えられないかな、とかね

867 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:40:31 ID:T3T42Us60

科学と疑似科学／魔法議論なんだが
幻想郷的には、要は「一見わけのわからん現象」を
どう認識定義するかという話でないかと

つまり、たとえば気づかない内に肌が切れてたら
妖怪かまいたちのせいだと見なすか、つむじ風で真空が発生したと見なすか
前者のような認識は「科学的観測」が発展途上の段階での解釈で
その不確定さ妖怪のイメージが宿る余地があった

しかし近代以降現代なお、量子力学でも分子生物学でも未解明の部分はある
つーことは新しい形の妖怪幻想の成り立つ余地はある…と言えんか

>>865
古代の西アジアやギリシアローマでは、統治の都合上
征服者の神と征服地の土着神を習合するのはよくやっていたようだ

過去スレでは
ローマでのミトラ教その他の各種太陽神信仰のヘリオス神への習合統一の話だの
ローマの神とペルシアの神を習合させたアレクサンダー大王の統治政策だの
ギリシアのヘルメス神とエジプトのトート神が習合された話だのが
話題に出ていたと思う

868 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:48:37 ID:CYoO1dZsO

>>865
弾圧されて消えた（吸収された）宗教の記録が残ってないとか、宗教共同体同士の力が均衡してたとか…
でも宗教弾圧というよりかは他民族征服なのかな、同じことか

869 ：名前が無い程度の能力：2010/04/28(水) 23:51:52 ID:wGYyX1CM0

>>860
いや、実際は日本人だけを救う宗教なんだよ。とりあえず葦原の中つ国を追い出されないから
日本人の祖先が神から中つ国を受けたということは、要するにユダヤがいうところの
「約束の地」を「無条件で」手に入れられたことに等しいわけだからさ

だから日本神話に通暁するユダヤ人宗教学者なんかは日本人を理想国家としてみるわけ
ユダヤ人がカナンの地を受けたのは「今後神の決めたことを厳重に守る」という条件つきだが、
日本人はほとんど無条件で日本人の永住が約束された土地を得たわけだからね

基本的にディアスポラが有り得ないという土地に生まれたというのは歴史的に特異な事例だと思う

870 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 00:01:10 ID:BHU7ejps0

>>869
横レスになるが、神話（記紀）と宗教（神道）は別モノじゃね？
確かに古事記や日本書紀は神道的世界観を知る資料としては面白いけど、
土着信仰を含めた神道の教義が事細かに書いてあるわけじゃないじゃん。

ユダヤ人の目で見ると、記紀が聖書に、神道がユダヤ教に、日本人がユダヤ人に、
と対応しているように見ることもできるけどさ

そもそも当時「日本人」て概念が一般民衆にあるはずがない

871 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 00:15:15 ID:cZ6oo1f.0

>>817
>・・・そういや、負けたけど後で幾らでも挽回できる。ってのも道教とかには無い日本独自の考えだっけ？

チェスと将棋の思想というか世界観の違いがまさにそれだね。

872 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 00:29:26 ID:OWkXJ43E0

>>871
そういうのは日本の自然環境観が影響してるかも知れない
過去スレで一度日本と西欧の自然環境の差が話題に上がって
まあ大体西欧の方が寒いし農業生産性も低く環境が過酷な点が
ヨーロッパ人の自然観や宗教観に影響してるのではという話になったが

北欧神話のラグナロクみたいな完全な滅亡イメージは
実際冬が来るとほとんど生命が死に絶えるような地域の発想っぽく感じる

またインド神話でも乳海攪拌みたいな超大規模破壊が描かれるが
こっちはガンジス川とかインダス川とかの大氾濫（その後生命が再生）
のイメージなのか…ナイル流域のエジプト神話にも神の大虐殺ネタはあったな

道教は他地域の神話や同じ中華文化圏内での儒教の固いイメージとの比較で
どちらかといえば温和な宗教という印象があるが
それでも中華文化圏も大河の氾濫で人が大勢死ぬし
治水のため強大な専制権力が発達した水力社会とはいえる

それに比べると、敗軍の将兵でも殺さず取り入れる日本の人道的甘さは
（戊辰戦争後、榎本武揚が明治政府の高官とか他国じゃなかなかあり得ない）
そこまで自然が厳しくない国なのが反映されてたのかも

873 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 00:57:36 ID:iOfcOs8k0

>>869
「日本人」の定義によるとも思うけれど、日本人だけがそのカナン（瑞穂国）を享受できるという意味ではその通りだと思う
ただ「そのコミュニティのみの救済」を宗教の目的とするのなら、民族宗教は一神教的だと言う訳では無いのではないかと
むしろ、一神教多神教、民族宗教創始宗教に関わらず、宗教とは全てそういう物なのだ、と言うことで

そうなると、やがて万人に理想郷が来ることを既定の事実とする天理教はどうやって信者を獲得しているのか
以前からの疑問なんだけれど、誰か教派神道詳しいかた説明をお願いします

>>870
神話と神道は異なる物だけれど、宗教「神道」にとっての教義経典はやはり記紀になるんじゃないだろうか
まあ、それしかないとも言いますが
ただ、明治政府が神道は宗教ではないなんて言ったせいで、未だに教義経典としての記紀は発展が遅れているのだけれど

874 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 01:07:51 ID:RdWdzEeY0

>>869
いつの時代の「神道」を視るかにもよるが、少なくとも記紀成立時の神道（神祇信仰）に
救済とか神との約束なんて概念は無かったと思うがなぁ

そもそも記紀に語られているのは天皇家の歴史（神話含む）であって、
日本という国家の正当性（＝支配神の末裔たる天皇の万世一系）を語るための歴史だから
当時の民間宗教とか日本人という民族そのものについて語ったものではないのよね
故に、記紀では「国生み」つまり（後々天皇が治める予定の）国土の誕生は語られても、
人類の誕生や起源については一切触れられていない。これは、記紀編纂の中枢にいたらしい
藤原不比等などが律令国家としての日本を立ち上げる事業の一環として記紀を作ったためでもあり、
土地に人民が付随する事が大前提である律令制へと話を繋ぐ目的上、土地に住まう人間よりも
その土地そのものの正当性（＝その土地が天皇の支配下にあること）を説くことに重点が置かれてる。
だから記紀では土地の由来や謂れを説く話は多くても、その土地に住んでる人々がどういう来歴を持っているか、
についてはほとんど触れられる事が無い。
天皇を頂点とする中央集権体制を築く上で、個々の豪族や土着民の来歴を語ることは
むしろ彼等に独立意識を与えてしまう事になりかねないので敢えて避けたんだと思われる。

ユダヤ神話との比較はまぁそれ自体は面白い試みだけど、決定的な違いとして認識しておかなければならない点は
旧約聖書は「神から与えられた土地と、神に選ばれその土地に住むことを許された民族の正当性」をめぐる物語、
記紀は「神が産んだ土地と、その神の末裔である王（天皇）の支配の正当性」をめぐる物語である、という相違点だろう。

付け加えておくと、記紀にはツチグモとかエミシのような所謂「ヤマト民族」とは違う文化を持つ人々も登場するけど、
彼等は（記紀の性質上）当然ながら天皇率いるヤマトによって征服されていくが、基本的には殲滅戦を伴う民族浄化的に排除されるのではなく
中華思想的な「徳を持った帝王による王化」の対象として描かれている。つまり中華たるヤマトによって文明化される東夷・西戎・南蛮・北狄の野蛮人
という記述方法なのよね。まぁ虐殺が全く皆無だった、とは言い切れないが、大規模な虐殺の痕跡を示す考古学的証拠は発見されていないのも事実なわけで。
エリコの大虐殺（民族浄化）を堂々と聖書に残したユダヤ民族の感覚とは、当時の日本人はだいぶ違ってたと思うわけです。

875 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 01:09:51 ID:6e0bdBmI0

普通将棋（今の将棋を便宜的にこう呼ばせて）の棋面と、
チェスの取り捨てとは違う使い回しルールについて

普通将棋では、平安の頃、飛車角が無くて、
左右の香車から王将までの直前に歩が並んでいた時代があった
ただ、これだと飛び道具（飛車や角）がないので、勝負が長引く
その後、歩が１列前に出されて飛車と角将（今と同位置）が加わり、
酔象（玉将＝王将の前）と猛豹（今の銀の上に各陣営２駒）が置かれた
これが今の将棋の原型にもっとも近い
とった駒の扱いはチェスに同じく、取り捨てだったらしい

後奈良天皇の時代（１５００年代）に、棋道が発展し、
ゲーム性をさらに高める為に、酔象と猛豹とをとり除いて、
今の普通将棋の駒配置と同じになったとされる
さらにとった駒を再利用出来るようにルール変更されたとか

876 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 07:55:59 ID:OI3zGGBY0

>>843
聖人信仰とか聖遺物崇拝とか聞いたことない？
真言の大日如来はスピノザの神と大体同じものだとか。
井筒俊彦はイスラームの中東から仏教の日本までを含めた東洋思想を考えてた。
結局人間がやること、相容れないことはないよ。
>>874
>>869は救い＝約束の地という前提で語っているんじゃないか。

877 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 09:41:40 ID:RdWdzEeY0

>>876
そうだろうと思って>>874を書いた
で、俺としてはその図式をそのまま日本神話（特に記紀）に当てはめるのは無理だろうと

聖書における神話は創世記より先はほぼ全て人間世界の話で（例外は新約のヨハネ黙示録くらい）
つまりはユダヤ人という民族の歴史を語りつつ、ユダヤという民族の慣習や儀礼作法などを織り交ぜる事で
ユダヤ民族のアイデンティティを説いていくという物語構造を持っている。
だから、ユダヤの神（＝ヤハウェ）は自分自身では他の神との紛争を行わず（一人しか神は居ない設定だからしょうがないけど）
啓示として自らを信仰する共同体（＝民族）に何かしらの命令を下すことで目的を完遂する、という形式を採っている

一方、古事記や日本書紀においては「神代」と「人代」の区別があり、
神武天皇以前は神々自身が紛争を行うことで日本列島の支配権が移り変わっていく（例：国譲り神話）わけで、
人間はそれにまったく干渉しない。逆に言えば、少なくとも神代において神々は人間の営みに対して
何ら干渉を見せないのね（例外は黄泉平坂終盤の「日に千人の人間を殺し〜」の下りだが本当にその程度でしかない）。
で、人代の出来事として最初に描かれるのが神武東征だけど、これとて天皇家の発祥と列島支配の正当性を物語る以上の意味はなく
したがって天皇家のアイデンティティを語ってはいても、日本人という民族そのもののアイデンティティを語ることはない。
その後も渡来人である弓月君や王仁、外来の神（蕃神）たる仏教など度々異文化の流入が描かれていて、
しかもそれを排除するどころか最終的に受け入れてしまう展開をみせる。
だから、いくら記紀を探ったところで日本人のアイデンティティなんか何処にも語られてないのよ。
江戸時代以降の国学や明治の知識人達もこの問題に突き当たって、色々知恵を絞った末に導き出したのが
記紀で語られる天皇家のアイデンティティをそのまま日本国民全体に敷衍させよう、というある意味苦肉の策だった。
勿論それ以前にも、推古朝以来の対大陸外交とか元寇とかキリシタン政策とか黒船来航とか、
社会の上層部において「日本」という国家意識を高めさせる契機は幾つもあったんだけど
下層の一般庶民まで完全に浸透させ、かつ「日本人」という民族意識を勃興させたのは
たぶん明治時代も半ばを過ぎて以降だろうと俺は考えてる。

まぁユダヤ人の学者たちで日本における「神」をどう訳しているのかは知らないけど、
そもそも神話の構造が全然違うのに同列に並びて感心されてもねぇ、ということが言いたかったのです。

878 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 10:32:49 ID:csFeF.ekO

日ユ同祖論というのがあって、実際昔は何らかの交流があってユダヤ教の影響を受けてたのかもしれないけど、やっぱり完全には同じではないから無理に結び付けようとしてもそれこそ無理が生じてくると思う

こじつけし出したらキリがない

879 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 17:57:36 ID:TpgmSKBI0

>>865
>一神教
アマルナ時代のエジプトが結構排他的じゃなかったっけ？
ツタンカメンの親父のへんの
あとマルドゥークは一神信仰ってよりか、
天界での実力者だから崇めておけば間違いないってくらいの感覚だったのではないかと。
うろおぼえだけど。

>>873
現代日本の宗教の場合、最終的な救済とかは関係なくて、
先祖供養とか運気の操作とかを提供することで信者を獲得しているのでは。

880 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 17:58:01 ID:TLAvjtmI0

>>876
井筒俊彦は思想の髄の淵源まで溯って、言い換えれば限界まで
思想たちを解体分析した後で論を進めているように見える。
その地平では確かに相容れないものは存在しないけど、それはこの操作を経ると
共有点が根っこに、差異が枝葉末節にあたるということがわかりやすく把握できてしまうからではないかな。
ただその末節部分は民族それぞれの歴史の中で育って来たものだから、
当然ディティールは生まれるし、概念が「大体同じ」どころか、仮に全く同じだとしても
それがあらわれる場所によって（つまり因縁によって）性起するものは異なってくる。
日本人はもしかしたら外来文化が伝わる度にこの操作に近いことを繰り返してきたのかもしれない。
「溯る」ことは一方のディティールからもう一方のディティールへの「通路の確保」を経て
数々の宗教をヴァリアントとして見るための「視界の確保」にたどり着く。
数々の演奏者、数々の楽器を聴き通して、やがてひとつの曲の楽譜にたどり着くことに似ていると思う。
それは個々のディティールの価値を下げるものでは決して無いんだけれど、
ある思想がその解釈（演奏）の唯一性に重点を置く場合は受け入れられがたいかもしれない。
同じ曲が好きでも指揮者が違うと気に入らない旋律に聴こえたりね。
相容れるという言葉の意味がいまいち絞りにくいけど、井筒俊彦のように
キリスト教や仏教などという命名がなされる以前の境地まで立ち戻るという哲学的な方法は、
その「立ち戻ること」に両者が同意しないといけないから、完璧とは言えないと思う。

881 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:05:52 ID:JdZXnGWoO

日本神話読むと日本の神もすんげぇ下らない理由で殺しやってんだな、月詠とか
食糧の神様（名前忘れた）は口から食糧吐く→きしょいと言う理由で月詠がその神抹殺→アマテラスに「何やってんじゃぼけぇ」と月詠制裁

月の都に桃と李とお茶しかないのはそれが原因か？

882 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:22:43 ID:YYE9gulE0

>>881
あれ？
子供の頃に読んだ本だとスサノオがオオゲツヒメって神様にご飯もらってこっそりご飯作ってるとこ覗いたら口やら鼻から米やら麦やら出してた
それに怒ったスサノオがオオゲツヒメを殺したって話を読んだ覚えがあるけど殺したのツクヨミだったの？

883 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:23:57 ID:BXakMZKA0

オオゲツヒメが不憫なのはわかった

884 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:26:26 ID:ScNympi20

>>881
それはハイヌウェレ型神話って奴だねぇ。
ある種の流行とか、定形とか、そういうものだし
日本神話だけじゃなくて世界中に同じような話がある。

885 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:27:05 ID:ScNympi20

>>882
大気津姫神殺したのは須佐之男神
月夜見尊が殺したのは保食神

886 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:30:55 ID:6RB4ErC.0

エピソード使いまわしイクナイ

887 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:32:27 ID:43QgNrQQO

古事記だとスサノオの、日本書紀だとツクヨミの仕業として語られているのよ＞オオゲツヒメ殺し

元々はツクヨミの話だったのを古事記編纂者がスサノオの話に翻案したという説が有力

888 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:41:03 ID:lF96AGg.0

ここの真ん中あたりでその不自然さを指摘してるね＞ツクヨミのウケモチノカミ殺しを〜
ttp://www3.point.ne.jp/~ama/w38.html

889 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 21:52:11 ID:ScNympi20

>>888
話は面白いけど、不自然というならそこの論考の方が不自然だなぁ。
古事記や日本書紀は、今現在そこらで出されてる出版物と違って
書かれた状況も、時代背景も、また現存する資料の正当性も怪しい。
ある種の考古学みたいな分析すら必要な対象物を
「文章として整合性が云々」ってのは、まぁ考察としては面白いが
面白い止まりではないかなぁ。

890 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 22:00:03 ID:DiB/wX5UO

真偽は不明だが、多聞天こと毘沙門天は、中国の小説｢封神演義｣に出てくる、ナタクの父親という説があるそうです。
これは、講談社が出版したものの前書きだったか、後書きだったか覚えてはいないが、そんな事が書かれていたと思う。
しかしながら、私が読んだのが十年前のことなので、記憶違いかも知れない。
間違っていたら済まない。

891 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 22:19:34 ID:A5xyBWZs0

記紀なんか遡っていくとどこからが人でどこまでが神なのかわかんなくなるよな
死んで奉られれば神になれるならばそんなに相違はないのも知れないけど

892 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 22:35:57 ID:0Gqoh03Y0

スサノオとツクヨミと言えば、上に挙がってる話の同一性やら
ツクヨミの話の内容の無さ、スサノオの不自然な生まれ方等、
そして忘れてはいけない話として、岩戸隠れ。
これは日食を表していると言う説から、この二神は同神である、という説はよく聞くな。

スサノオと言えば記紀内における穢れの代名詞のようなイメージがあるが、
東方では、儚月抄で「死人は穢れがない」ってことが語られてる。
そしてスサノオは地上に降りた後、根（黄泉）の国に向かっていることを考えると
東方内でも同神の可能性は十分にありそうだ。

893 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 22:41:51 ID:2nuX1Ozc0

インド神話　クベーラ←親子→ナラクーバラ
　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
仏教　　　　 毘沙門天　　　　ナタ三太子
　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
道教　　　　托塔李天王　　　　ナタ太子

という移り変わりらしい
西遊記でも封神演義でも托塔李天王とナタは父子

894 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 22:47:28 ID:BHU7ejps0

>>891
そういや神話では珍しく記紀には人間創造神話がないんだっけ。
最初の国産みで一緒にできたのかなあ

895 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 23:14:00 ID:KL4oSbTs0

なんかいつの間にか生まれてたとかそんな感じなのかなぁ
唐突にイザナミとイザナギが１日に1000人を云々って言い始めたし

太陽と月、見えない星の3兄弟の神話が中国だか東南アジアのどっかだか
わすれたけどあるみたいだから、三貴子はその流れなのかな

896 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 23:28:44 ID:ohCiNVug0

中国神話の創生神は磐古（バングゥ）だよなウランフが乗っている戦艦だよな･･･
日本の創世神って何だっけ･･･忘れてしまった

キリストやイスラムのようないかにも神々しいって奴より日本神話とギリシャ神話の神って
俗人ぽいやつ多くて好きだ、人に出し抜かれる間抜けなエピソードも結構あるし

897 ：名前が無い程度の能力：2010/04/29(木) 23:32:25 ID:KL4oSbTs0

日本は最初に混沌とした世界ができてその次に神が現れたんだが、
あえて言うならイザナギ、イザナミじゃないの
最初の神アメノミナカヌシは特に何もせずすぐ隠れちゃったし

898 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 00:48:10 ID:mX0f0Rbs0

キリスト教の神さんも旧約聖書の中では、
しょっちゅう人間の俗っぽい相談に乗ってあげたり（その解決策が過激だったりはするけど）してるし、
たまにサタンとつるんでヨブをいじめたりするおちゃめな面もあるし、
割合親しみやすい感じはする。
日本の神が個人名か小規模な団体で活動してるのに対して
旧約はチーム・YHWHに属する匿名神の大勢が民族をサポートしてるようにも読める（冒頭でエロヒムとか書かれちゃうし）。

>>896
たしかに人間がいつ出来たのかというのは日本神話においては謎だと思う。
一説には、国産みで生まれた州（しま）の名前はそのままその土地の神の名前で、
そのそれぞれの土地の神（産土神？）が祖（おや）として人間やその他の動植物を産んでいったというのがあって、
それだと結局イザナギイザナミが人間の大元という事になるんだけど、これはいまいち傍証が不足してる。
どこか風土記逸文あたりにポロッと人間らしきものをつくった説話とか載ってれば
そこから推測出来そうなものなのに。記紀以外の古代文献にそれらしい記述とかないのかな。

899 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 01:02:38 ID:ZPXc6IBk0

>>894
人のことを青人草と言うくらいだから、そこら辺の草木のように勝手に生まれてたイメージだったんだろうな

900 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 01:22:49 ID:APHaVIB60

記紀は人間自体を特別扱いして無いってかんじなんだな
高貴で重要なのは天皇ってことを強調するだけで

901 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 01:29:14 ID:0MvuSMuc0

大王から天皇に変わる時代の物語だしな

902 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 02:04:38 ID:oPA604MoO

天皇を神格化させる為に穢れって概念出来たんだよなぁ

元々穢れって怪我の意味だし神格化の穢れだったら月詠も綿月姉妹も月の都から叩き出されているよな
まぁ、綿月姉妹は穢れあると自分で言っていたから大丈夫か

903 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 02:07:40 ID:mX0f0Rbs0

>>902
穢れ≒怪我っていう表現方法借りていい？
それと無学なものですまないがもうちょっと詳しくお願いします。

904 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 02:15:12 ID:5y4fCNeM0

穢れは気枯れで衰えなんかも意味してたような

905 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 02:15:38 ID:kdcqkZhQ0

穢れ＝気枯れ＝生命力の枯渇って話も聞いたけど。

906 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 06:08:20 ID:FobJLPg.0

穢れが気枯れというのは１９７０年代にハレとケの考えに穢れを加えて理解しようと考え出されたものらしいね。
ケとケガレは語源が異なりケが枯れた状態をケガレというのはおかしいし、
それ以前の問題としてハレの対がケなのも結構強引に設定されてるそうだけど。

907 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 08:08:24 ID:GniMwSJU0

>>906
穢れは気枯れだっていう説は前からなんか直観的に納得行かなかったけど、
理論としても結構新しい説だったのね。ありがとう。
しかしハレとケまで強引な説だというのは初耳です。
同じハレに分類される儀式でも騒と寂の二つの系統に大別される傾向があったりして、
単純に日本人の雰囲気観をハレとケという二項対立に還元出来るかどうかは疑問であるというのは
読んだ事あるけど。

『野生の思考』で「穢れとは、少なくとも北アメリカのインディアンの考え方では」と前置きされてから、
「それぞれ『清浄（概念として結ばれていない）』な状態にとどまるべき二項の間に、緊密すぎる連接が生ずること」
と説明されているけど、これは結構（全部ではないよ）日本人の穢れ観にも当てはまるんじゃないかと思ってる。
穢れであると言われるもの（殺生や異界との接触など。或いは殺生も異界との接触に含まれる？）はその行為の神秘性から、
象徴的意味付けが行われやすく（異界＝カオス、理解出来ないもの、とすればそこに秩序が要求される）、
結果として世界観ともいうべき「万物の象徴的意味体系」を改変しかねない行為となる。
つまり穢れとは（旧来の神話から見て）逸脱した新しい神話を構築する行為、それによって人々の中に異なる世界観を描き出す行為、
それによって思想的に人を異界的な領域に染める行為ではないかと考えられる。
これだと同じ神秘的行為であっても、改変せずその世界観を繰り返し確認して（世界の秩序の強固さを実感させて）人々に安心を与える
「儀式」が「聖」として尊重されることの説明がつくとおもう。

そしてこの象徴的意味連絡網世界に萌芽した「カオス（混線地帯）」を、世界観に生じた「怪我」と表現出来るかもしれないと
>>902を見て思ったんだ。怪我は修復される際、出血（穢れにおいて重要な役割を果たすもの）を伴い、
それが治癒（＝秩序化）される際、骨折と骨膜性骨化のように一時的に怪我以前よりも太く大きなものになったり、
火傷と癒着のように本来とは違う部分と意味連接を持ったり（特に癒着先も「怪我」している場合にくっつきやすい）
する。穢れが忌まれたのは理解できない秩序が新たに生まれることを制限しようとしているのかもしれない。
世界観というのは倫理観と密接に関係していて、
その増殖を制限しなければ共同体の形成維持がとても困難になるから。

908 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 09:51:07 ID:MGWxVIwQ0

>>896
大本教系では、まさにイヅノメが天地創生の神だということにしてるんだよね
どの資料を根拠にそうなったかは知らんけど

909 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 13:12:33 ID:ZPXc6IBk0

>>906
感覚的にも、「気枯れ」では、穢がそれ自身から生じているような違和感があり
触れることが出来る物、禊ぐことができるものとしては説明が適当ではないとは思っていました
気枯れ＝穢なら、イザナミの全身にいた雷神や黄泉醜女はイザナミから誕生したことになりますが
実際はそうではありませんし

910 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 17:32:20 ID:JJlw2QaUO

>>898旧約聖書ならユダヤ教の方が正確かな
まあキリスト教もイエスその人はユダヤ教の新派閥作ってただけだが

911 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 12:58:57 ID:KM3A18SI0

アイヌでは虹は凶事とかあまり良く思われていないけど日本ではどうだったんだ？

912 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 15:13:34 ID:eZ4avpzo0

日本で虹がどう思われてるかわからないのかい？

913 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 16:16:34 ID:Y6W9Y3BI0

綺麗ダナー

914 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 17:41:52 ID:HMka96HU0

イザナギイザナミが天界から虹を滑って可愛く登場したんだっけ？

915 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 19:07:27 ID:eWnhs1dE0

北国だと雨自体そんな降らないせいってのもあるのかなぁ

916 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 22:13:48 ID:nyYvR./w0

虹が見えるところには市がたつんだって。

市は違う所から来た人たちが集まる、一種の境界的な場で、
虹も同じく天と地とを結ぶ橋＝境界的存在と考えられていたから虹が立つと市が立つんだとか。

あと雨乞いの儀式の間は市が閉じられていて、雨乞いが成功して虹が出ると市が再開するからという説もあるそうな。

詳しくは「境界の発生」（赤坂憲雄）をよく理解している人にパス。

917 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 23:45:25 ID:DKeIOJAYO

幻想郷の神への信仰ってアイヌに近い信仰になりそうだよな、割と対等で神を宴会に招く、神に直接抗議するとか

918 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 23:51:32 ID:4eNOyGaU0

アイヌで思い出したが純粋なアイヌ民族って男だけしか残ってないとか聞いたことが

もし本当なら幻想郷に少女が多いのも納得がいくわけで

919 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 23:55:48 ID:uja8siGE0

そもそも今純粋なアイヌなんているんだろうか

920 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 00:20:22 ID:nOxwCf/s0

その話は民族や人種の純粋性の定義とかで面倒くさい
それにアイヌは混血を忌避しない文化を持っていて、かなり昔から和人とか（たぶんロシア・中国・ニブフ・ウィルタ等も）と混血してた
活動範囲が広い狩猟文化だったからかそういうのが生まれたのかもしれないが

921 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 03:12:46 ID:4xKw1mOEO

裏
言い伝えとか地元のお話もここで話して良いのかな？
静葉様の頭にはカニが乗ってるネタをニコ動で見て
地元の観音堂の話を思い出してね
内容はある川の洪水によって観音様が川に流されそうになったとき
沢山のカニが観音様の周りに集まり堤防としての役目を果たし観音様をお守りし
以後、地元の古くから住む人々はカニを大切にし、絶対にカニを食べない風習があり、中にはカニかまも食べない人がいるとか
ちなみに独眼竜で有名な戦国武将が建造させたとか
余談だが霊夢が居そうな観音堂だったりする
裏

922 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 03:45:19 ID:kvt5u.q20

そういう名も無い庶民のひたむきな願いのお話しって好きだな
仰々しい神話よりも、土地の素朴な伝承な願いが好みだ

水害は非常に怖い事で、いつだったか、田舎に帰ったら、
あちこちに石灰がまかれていた。
汲み取り式のトイレも少なくない時代だったし、
家畜や家禽も飼われていたから、
水が出ると大変で、石灰消毒は不可欠だった

しかし…霊夢は幽霊かなにかなのか？

923 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 13:28:09 ID:dNO52YSI0

>>920
知り合いのキルギス人に、
　昔環太平洋文化圏（エゾとかサハリンのロシアの東端の文化圏）
　があったらしいよー、ロシア系とも関係あるかもね。
って話をしたら
　キルギスにも一部の人が東に行った伝承あります。
って言ってた

>>921
それがこのスレ本来の目的だしおｋだろ
むしろ民俗学ってそういうもん取り扱うから
チラ裏じゃなくて表でもいいくらいだとおも

924 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 13:29:31 ID:GpxhLi1wO

海抜が低いのは怖いな、俺が越して来てからはまだないが島根は定期的に大洪水だぜ。
塩水となると衛生、農産へのダメージが怖い、しかし洪水防止のための河川改修は生態と文化にクるものがあるし…

925 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 13:43:33 ID:GL9pY39A0

>>922
ほう、やっぱり向こうにもそういう伝承が残ってるんだなぁ
ぜひ大切にして後世に語り継いでいってほしいね

昔は東西交易でかなり栄えた土地だし、色々と興味深い話が期待できそうだな
キルギスとかカザフスタンとか、中央アジア辺りの民俗学・文化人類学的な研究で
日本語でも読める本とか誰か知らないかい？

926 ：925：2010/05/02(日) 13:44:44 ID:GL9pY39A0

安価ミス
>>922×
>>923○

927 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 14:01:22 ID:fEoVDg/AO

誰か、神皇記って知ってる？

928 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 14:16:05 ID:nY/JAzhc0

ペルシャなら現地人に聞くのが面白そうなんだよなー
ホメイニ師がリアル明治維新やってるみたいだから
ちょうどその世代にプチ当たると民族主義的な意味で信憑性に不安があったりもするんだが・・・

なんだか向こうのダルビッシュが国外へ流出しているそうで
日本にも来てるんだってばさ

929 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 14:48:04 ID:/D2qhfjAO

>>927
神皇正統記のことかな？

南北朝時代に公卿の北畠親房によって書かれた歴史書で、
歴代天皇のことを中心に書かれているらしい

詳しいことはググってください

930 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 14:53:33 ID:fEoVDg/AO

>>929
いや、そっちじゃなくて神皇記。
記紀とは別に日本創世神話について書かれてるんですが……。

931 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 14:55:34 ID:56IyrQnk0

そんなのあるのか
新興宗教の類じゃないよね？

932 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 15:02:27 ID:i5B81RVM0

ググってみたが、宮下文書（富士古文書）のダイジェスト版のことかな
それとも竹下文書の異伝のこと？

933 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 15:03:51 ID:i5B81RVM0

ああ、竹下じゃなくて竹内文書だった失礼

934 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 15:03:56 ID:fEoVDg/AO

まあ、信憑性から言えば相当怪しいですね。
大正に書かれた書で、浅間大社の古文書研究したやつだそうで。

935 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 15:07:20 ID:fEoVDg/AO

>>932
ああ、それですそれです。＞富士古文書
史書としてはともかく、神話としては記紀とは別系統の話なんで、ネタになるかなー、と。

936 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 15:21:17 ID:i5B81RVM0

ざっくりサイト見て回っただけだと、江戸時代に作られた偽書っぽいねえ。富士古文書
でもたしかに真面目な研究じゃなくて話のネタにするには面白いかも
スプリガンでもネタに使われてるみたいだし

937 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 15:27:27 ID:fEoVDg/AO

しかし、いかんせんマイナーすぎたかな、という気もします。

938 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 16:57:01 ID:dNO52YSI0

最近九鬼文書に興味持ったんだが
それ系のいい本がない…トンデモ系が多いんだよな

939 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 17:45:32 ID:fEoVDg/AO

富士古文書もそうだけど、大なり小なり出どころが怪しい書物に更に附会を重ねた結果、トンデモ度が加速しちゃったのも多いですからねぇ。
記紀もしばらく前までそんな扱いだったし。

940 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 19:03:53 ID:z1R7Kjy20

>キルギスとかカザフスタンとか、中央アジア辺りの民俗学・文化人類学的な研究で
>日本語でも読める本

あいにく日本の神話伝承とは関係しないが
『アーサー王伝説の起源　スキタイからキャメロットへ 』（青土社）
という本で、聖剣エスクリカリバー伝説中央アジア起源説が
細かく検証されてて、それはそれでなんか面白かった

941 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 19:31:45 ID:uvk2XL5k0

謎の文書つながりで、ヴォイニッチ写本は幻想郷に存在する植物を記録したものとかだと萌える。
最近の説では偽書の可能性高いけど……orz

942 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 20:42:51 ID:Wl7P/sJY0

ということは、平行植物も幻想郷には生えているのか。

943 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 20:59:48 ID:eyWBtl6o0

『秘密の動物誌』の生物もいたりするのか

944 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:07:25 ID:Wl7P/sJY0

もちろん魔法の森にはハナアルキが生息しているはずだな。

945 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:09:28 ID:o43uNIa.0

幻想郷に小旅行してみたいなと思ったりしたが、やはり生身の現代人なんかじゃ
ルーミアの食事になって終わりかなァ

946 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:22:56 ID:qN3J31u60

>>941
偽書から史料に昇格した例もあるから、気を落とさないで期待したほうがいいよ。

>>945
そうでもないんじゃない？
あっきゅん曰く、「今では妖怪が人間を食べることもほとんど無い」って話だし。
言い訳とお菓子の用意くらいはしといたほうがいいかもしれないがｗ

947 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:26:53 ID:M.hJpi.6O

想像上の生物は全て妖怪なんだから、幻想入りしててもおかしくないかも

948 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:28:36 ID:/QG2DLfw0

>>945
ルーミアの食事になるのはむしろグッドエンド

949 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:32:24 ID:Wl7P/sJY0

ヴォイニッチ手稿ってのを初めて見たけど、凄くアウトサイダーアートっぽいな。
もしこれが誰か個人の幻想だとしたら、逆に幻想入りしてる可能性は高いんじゃないか。
そうすれば、順番は逆だけど幻想郷に在る植物を写しとったものとも言えるな。

950 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:55:30 ID:t.pHmSVsO

どこまでの強度や一般性を持ってれば幻想になるんだろう
ってか、幻想入りするにはどんなパターンがあるんだろうか

951 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 22:14:40 ID:M.hJpi.6O

多くの妖怪のように、多くの人々に認知されていたものもいれば、虹川姉妹みたいに個人の幻想から生まれた存在もいるしなぁ
要するに強い願いが籠もった幻想が、形を成せるのかな
スレチかも

952 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 23:15:29 ID:K1rvHSbw0

幻想郷の住人なら外の甘いお菓子やら香辛料を贅沢に使ったおつまみをあげればあっさりかもしれない

953 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 00:04:00 ID:IR9gAuyY0

今ふと思ったんだが、魔理沙もパチュリーも泳げないんだろうなきっと
魔女は水に浮かないからな……

954 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 00:08:50 ID:MHerI/KA0

水に放り込んで浮いたら魔女として処刑、沈んで溺れ死んだら魔女じゃないってか

955 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 00:18:17 ID:3Ynz.SPUO

正直パターン無しで偶然が左右するんじゃね
ゲーム機やらパソコンやら量子関係の本も幻想入りしてんだしさ
条件があるとすれば、日本で、ありふれているもの、またはありふれていたものってくらいか

956 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 04:43:23 ID:f5p.lfcg0

空島みたいな事もたまにあるのかもな
不可抗力で本来来るはずのない忘れ去られていない物が流入する
行ってみれば境界のほつれに遭遇する事故のような

957 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 11:05:35 ID:z0k/gVPI0

>>954
果たして魔女裁判でつくられた袋小路二元論は通用するのだろうか…

958 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 11:18:04 ID:OCAYLWo.0

>>956
境界のほつれ、ってのは的を射ている気がする。
何かのサイトで、東方は結界＝境界の物語として解釈することが出来る、ってのがあったな。

959 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 12:29:40 ID:9abQB0osO

流れぶったぎるけど
中上健次「千年の愉楽」読んでるとオリュウノオバって登場人物を脳内でゆかりんに変換しちゃう

960 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 14:29:01 ID:mEEgxBLM0

> オリュウノオバ
すごいイケメン好きだけどねｗ

中上世界の「路地」も一種の異界だがここは明確な境界がないからな

961 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 23:43:06 ID:IR9gAuyY0

>>958
その説にはもう本当に全く同意だ。東方は境界の物語なんだ
というか日本の民俗学は全て境界に真髄があると思っていい

962 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 00:10:10 ID:RGNlorcQO

内外の境、人妖の境、日夜の境、彼此の境、天地の境、幻魔の境
博麗神社とか香霖堂とか境界だよね
他のはある程度考えやすいけど、幻想郷と魔界の境が謎だ

963 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 00:37:44 ID:7eBVCQB20

境界ってのはゲド戦記のＵ・Ｋ・ル＝グゥインも扱って来たテーマだな
互いに異質な存在同士のコミュニケーションの物語
ちなみに彼女は文化人類学者の家庭に育った身だったりする
そう解釈すると、東方は正統的なＳＦの流れなのかも

964 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 00:53:36 ID:FJegabb.0

>>962
>船の影で青空が薄まり、心なしか雲が紫色に見えた

紫雲に乗るんですか！極楽に行けるんですか！　やったー！
って魔界じゃないですか！　やだー！

965 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 01:16:31 ID:QaRYPAYcO

結局、意味を付けるということは、境界を定めるってことだもんな。
それこそ言語や自我そのものの成り立ちにも関わってくるな。

966 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 02:21:34 ID:/U9idlbI0

>>946
古事記は一時期偽書説がすごい盛り上がったんだけど、考古学的発見で正しさが証明されたってのは知ってる
他にもなんかあったっけ？

967 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 03:42:28 ID:RGNlorcQO

霖之助のいう神がつけた名前の、神ってどんな位置付けにあるんだろう
妖精みたいな自然そのものとしての神か、人間の書物に記された神か
道具ってのは人間が作ったもののはずだけれど、それを神が区切ったってことなのか
或いは道具は作る前に概念自体は存在しているものなのか
それとも人間の思念が意味づけたものを便宜上神が名付けたというのか

>>963
そもそもＳＦって民話やファンタジーの一種じゃない？

968 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 04:06:32 ID:7eBVCQB20

>>967
たしかに現代の神話かもな

ル＝グゥインのお話しでは、いちばん深刻なものとして、
幻想郷のスペルカードルールにあたる「戦いの儀式化」である、
歌合戦による決着（弾幕戦同様、歌の巧みさや美しさを競う）という伝統を守って来た異星人に、
地球人が本物の殺し合いを教えてしまうというのがあった
美麗で派手だがムダな弾幕ではなく、神主言うところの効率的な自機狙い専門、あーあ
宴会で終ってくれる東方はいいよ
このお話しのラストは泣ける
「殺し合いを知ってしまった自分たちが元に戻る事だけは、永遠にない」

969 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 08:06:13 ID:/rlLk3JMO

>>966
証明された、迄は行かないけど先代旧事本紀なんかはどうだろ。

970 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 12:30:28 ID:KK31C0lQ0

>>968
西部開拓時代のアメリカインディアン社会では実際そういう事が起こってたんだよ。
以前はスポーツ的儀礼でしかなかった「戦争」が、白人から銃渡されて本物になってしまった。
西の善き魔女はこの悲劇を題材にその物語を書いたらしい。

>>969
先代旧事本紀（旧事紀）は、聖徳太子編纂という成立年代の触れ込みが
ほぼ間違いなく嘘だから通説的には偽書扱いされてる
ただし実際の編纂時期でも少なくとも平安時代初期（嵯峨天皇くらい）までは遡るし、
本書の中の「国造本紀」って呼ばれてる部分は史料性が高いと認められていて、
その他記紀にない伝承や歴史の記述も多く見られるので完全には史料性を失っていない

そもそも歴史分野における偽書とは、その書物の製作年代や編著者、製作経緯なんかを
偽っている書物を指して言うのであって、内容が荒唐無稽だとか胡散臭いなんて事は、
偽書と認定する作業自体には直接関係しないのよ
『古事記』を偽書とする学説でも、あの書物の序文に書かれた内容は信用出来ないという点、
つまり天武天皇の命で編纂されたとする製作経緯や太安万侶による編纂が本当かどうかという点で
「偽書ではないか？」という疑惑があっただけで、本文については７世紀時点での国家の歴史認識を示す
貴重な文献史料だという点は偽書説・真書説共に一致してるよ

971 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 18:50:12 ID:wg9nHEUI0

あー、なるほど
そういう意味合いの言葉なんだって知らないと
イメージで誤解しちゃいそうだな

972 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 19:18:51 ID:Vy/H.XyI0

古事記のメインは奈良時代ってのは一致してるんだよね
平安時代または江戸時代に改作が入ったってのが偽書説だったはず

973 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 23:46:35 ID:Bolzg3/M0

>>970
ああ、そういう意味の話ですか。
失敬、誤解してました。

974 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 00:39:37 ID:CteiEM5A0

まぁ、少ない妖怪や人間同士が殺しあったら幻想郷なんてあっという間に滅びるからなぁ
スペカルールは大事だよなぁ･･･

神主って京極夏彦の事どう思っているんだろ？

975 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 11:55:18 ID:1bp7v/IY0

そういや北米先住民のハイダ族の神話で、『カラスが光をもたらした』ってのがあるとか……。

976 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 18:28:21 ID:b6VP4fOI0

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977 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 18:41:51 ID:rcOehh0M0

ニジウラセブン思い出し笑いするからヤメレ

978 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 18:42:39 ID:F/NB/VH60

どこの実況の誤爆だよｗ

979 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 19:03:43 ID:Dm7ZQmWs0

どこの誤爆だw

980 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 19:18:07 ID:ghXo1/2s0

てめーラジオ実況勢だなｗ　まぁある意味神話と言えなくもないけどさ
この世の物語るを始めるはまず神話あり、だ
そういえば幻想郷における「伝承」って稗田家以外全部絶えてしまっているのだろうか
一つや二つ里の老人が昔話や童話を伝えていても良いと思うんだが……
山深い田舎であった時期が長いのだし

981 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 21:50:41 ID:Dm7ZQmWs0

人間は言いました。「神あれ。」
神が生まれ、人は心の拠り所を造り出しました。

人間は言いました。「神話あれ。」
神話が生まれ、人の心の拠り所は信仰をもちました。

という電波を受信したのだがスレチだったなすまん

982 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 21:56:40 ID:1aGS2mQI0

まぁ実際そんなもんだよな

983 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 23:17:29 ID:xbLQzzVw0

そして神は父なる人間を抹殺してから新しく人を作り、
人間の作った神話を都合よくアレンジしてから人に刷り込みました

984 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 23:18:00 ID:CteiEM5A0

上野のアメ横に久々に言って、祭りが行われるのだが、祀られているのがヤマトタケル
でクソ吹いた、何で商売の神になってんだよ

985 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 23:40:29 ID:HnuYSPPk0

>>984
それ本当に商売の神様として祭られてたのか？

986 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 01:14:33 ID:4CcAklMw0

それを言ったら関羽（関聖帝君）も商売の神様だし

987 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 01:17:07 ID:vpzR7Lbg0

関羽はソロバンうまかったから商売の神様なんだっけ？

988 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 01:25:12 ID:j8QuQoec0

そんな話聞いたことないぞｗ
曹操の捕虜になった時のエピソードに象徴されるように異常なまでに信義に厚いから、だ
華僑の商人は書面よりも人同士の信用というものにもっとも重きを置いたからね、その忠誠心にあやかろうってこと

989 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 01:26:51 ID:vRBjnCq20

そもそも商売関係の祭りなのそれ？

990 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 01:30:57 ID:lvB3I5GMO

>>980
妖怪がいるだろう
人里にいた霖之助や慧音なんかも色々知ってそう

商売の神様、とかって時代の要請で適当にこじつけられてそうだよね
治水とか、製鉄とか、現在なら商売、或いは恋愛とか受験とか

991 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 02:16:35 ID:T6imDFE60

関羽は寺子屋の教師だったんだよ

はっ、慧音センセイ！？

992 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 10:18:06 ID:UlMVAzHo0

>>987-988
大元は関羽が塩の密売人だったから
有名人が神になることは珍しくなく、故郷である解州の塩湖の守護者としての水神が関帝聖君という名の神のルーツ
塩という生活必需品を商う商人の信仰を受けることで領域と役割と権威が拡大していった
（仁義といった側面が取り上げられるのはこのかなり後の段階）
　　
算盤は上手かったんじゃなく関羽が生みの親という伝説がある

993 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 13:56:25 ID:Tmp/qGeM0

まだみたいだから、次スレ立ててくるよ

994 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 14:08:13 ID:Tmp/qGeM0

次スレ立てててきたよ
モスがあったら言ってくれ

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/

６は「陸」の字で良かったかな……？
其の四は普通の漢字だったから悩んだんだけど……

995 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 14:11:06 ID:Tmp/qGeM0

>>994
モスってなんだよモスだろうが馬鹿

996 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 14:11:51 ID:Tmp/qGeM0

ミスだよ！！

997 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 14:14:06 ID:.QsillPkO

>>994モス
じゃなかった、乙

998 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 15:27:21 ID:0Utc6G/A0

>>994モス
カラスが太陽の使いって、ギリシャ神話にもあったなあ

999 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 15:41:34 ID:W.TbEbfk0

>>994oi mosu モス
やっぱ黒点がカラスに見えるのは共通なのかね

1000 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 15:42:03 ID:4CcAklMw0

>>994乙
1000なら東方次回作ではモス（蛾）の妖怪が登場
Zunの故郷は生糸の山地で知られるのでお蚕様だな