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1 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 15:10:07 ID:OC8bQKjc0

そこのインテリ気取りのあなたも、
詳しくないけど興味のあるあなたもどうぞ


このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2009/01/11(日) 15:22:41 ID:UfrTekPk0

>>1乙！
そのwikiの存在を初めて知った。
読まさせてもらうよ。

3 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 00:20:09 ID:R7irasnU0

>>1
乙un
まあ実質、民俗、神話のほか
歴史、地理、お国自慢、古文国語、文化人類学、宗教学、考古学など
東方にかこつけてかなーり何でもありになってるがなｗ

4 ：名前が無い程度の能力：2009/01/12(月) 02:58:10 ID:dI8q/6fU0

まだ前スレ使用中

5 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 01:58:35 ID:TYSGCo7A0

>>1 乙
そして三スレ目がはじまった（ドラクエⅢ風に）

6 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 13:46:28 ID:HyycrnZ20

>>1乙
ドラクエⅢ風かつオカルト的にするなら、
そして都市伝説へ……だろう。

7 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 14:44:27 ID:xTbRDi8AO

フランもルーミアもこのスレじゃ縁遠いなぁ

8 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 17:04:34 ID:3LmSBoLU0

さて、儚月抄で伊豆能売なんていう、こう言っちゃ何だがドマイナーな、
習合して祀られて居ない埋没神が出てきた訳ですが、
依姫が降ろしてる神は記紀神話の神、
つまり愛宕の由来や祇園信仰の由来は置いといて、
愛宕＝カグツチ、祇園＝スサノオで作中の描写はFAっぽくね？

と前スレの話題を蒸し返してみる。

9 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 19:23:36 ID:78GJbYjQ0

地元に伊豆那比売という土着の姫神様がいたから
字面や音が似てるなあと思った。

儚月抄読んでないからよく分からんけど。

10 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 19:29:12 ID:Aq6dM3oU0

伊豆能売は儚月抄で予想してるやついたけど、
「穢れを払う」「巫女の」神様だから呼ばれたんだろうな。

11 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 19:33:12 ID:wGFeHz5k0

伊豆能売の話でふと思ったのだが、
記紀には、(現在は)信仰の実態がない神というのがかなり多いよな。
それって、一体なぜなのだろうか。
そういう信仰の実態がない神は、真の意味で"神"であるのだろうか。
記紀が一から創造したとも思えないし……

かつては記紀神の孰れも信仰されたということか？

12 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 19:37:13 ID:IrqR4tHQ0

記紀二登場して、いまだにそれが文書としてしたしまれているなら、信仰とおなじようなものであると思うんだけどどうだろう？

13 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 19:39:28 ID:78GJbYjQ0

記紀の考察は荒れるし、しかもたぶん有意義な結論なんて出ないよ。

記紀神話の研究に関する書籍は結構沢山出てるから
本屋か地域の図書館でまず読んでみることお勧め。

ただ記紀が日本の原神話を忠実に伝えてるなんて信じてる人は
権威ある研究者から末端のアマチュアに至るまでまずいないｗ

14 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 19:44:02 ID:Aq6dM3oU0

諏訪の宮司さんが
「タケミナカタもやはり大和神話の神様。他所からもちこまれた神様であって、
諏訪の神様はやはりミシャグジ様だ」と語ってたのを思い出した。

15 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 20:10:25 ID:fLIQl6Xw0

師匠の矢ってなんか設定あったっけ？
思兼のパパがアメワカヒコを殺した矢？

16 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 21:05:39 ID:UdGtRz/I0

永林＝雨林の衛士（御所の警備兵）って意味だと思ってる
（中国では雨林軍＝皇帝直属軍だけど日本の朝廷は常設軍は持っていなかった）

竹取物語でも帝が月の使者からかぐや姫を守る為に、御所の兵を護衛に差し向けて、
しかし月からの使者の力で力が萎え弓も引けず戦えなかったというくだりがあるから
姫を守るものとして雨林の衛士も元ネタに入ってるえーりんがかぐや姫を守る立場であると
示すモノとして持ってるのがあの弓矢なんじゃないのかね。

17 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 21:06:34 ID:SUH.wgRU0

となると師匠は弓を使わず
肩の筋肉で投げるわけか

18 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 21:22:56 ID:GDtT3stU0

アルテミス以外に知らんけど月＝弓ってのはあるらしい
上弦の月、下弦の月なんかも実際に月を弓に見立ててるわけだし

俺個人としては実際に師匠は弓の達人という説を支持したい
もちろん嫦娥の夫的な意味で

19 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:14:14 ID:w5zDfaYk0

>>18
お空「撃つなよ？撃つなよ？」

20 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:30:19 ID:xEHqJvvg0

>>11
名前が変わったか失伝したかじゃないかなぁ
信仰の主体が土地にあったりする神様は
名前が変わってもあんまり困らないんだよな
土着信仰から○○権現、○○明神になったり

なに、明治になって失伝した？
軽く文化☆大革命ですよねー

21 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:43:55 ID:GTzOkqj20

永琳と弓についてはこれどう？かなり古い考察だけど。
ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/keiya/kousatsu/touhou.html#20050101

22 ：名前が無い程度の能力：2009/01/14(水) 22:46:04 ID:/KfwluVU0

明治は神社合祀やら神仏分離やら祭神変更をやらかしたせいで色々と失伝したり
風俗が変わったり南方熊楠の奮闘も虚しく鎮守の森が大量に消えたりしたからねえ・・・

23 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:45:15 ID:D9C0SxjQ0

>>8>>11
つーか埋没したのを好き好んで選んでるんじゃねーかなと思うわけだが。
まぁ、どっちにしろ読まないとわからなそうなので流石にそろそろ儚月抄読んでくる。
どういう扱いで扱われてるかによって見方も変わってきそうだし。

ちなみに未読の現時点での印象としては、月だから結構古い信仰体系がそのまま存続してるような気がする。
かいつまんでいうと現在の日本神話確立以前の原始的な信仰がそのまま温存されてるような感じ。
なんで、俺らにとっては馴染みの無い埋もれた神扱いの愛宕様も祇園さんも伊豆能売も普通に名前が出てきてるんじゃね。
まぁ、どこまで遡っているのかはさっぱりだけど。ヤマト王権成立直後かヤマト王権がまだ成立してない段階かにもよるし。

それはそうと祇園＝スサノオは流石に飛びすぎじゃね。
祇園＝牛頭天王だったとしても牛頭天王＝スサノオとは思えないし。
氷川神をスサノオとか言ったら怒られそうな気がするレヴェル。

>>21
PARADOXｋｔｋｒ。
ここと出会わなかったら今このスレにいなかっただろうな俺。

24 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 00:53:31 ID:mfDAOMzI0

前スレに書いたけども牛頭天王＝天皇＝スサノオなんだよな

そういや、中世から祇園社はスサノオ信仰の最重要拠点だったわけだが
素盞嗚尊のみを祀っていたのはどこになるんだろう
いざ調べてみると祇園と氷川しか見当たらない
祇園は歴史的に宗像三女神っぽく素盞嗚尊と同一視していいような気もするが

25 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 01:09:26 ID:mfDAOMzI0

連レスすまん
以下ちるうら

----------------民俗のうら----------------
まさかとは思うが、逆なのか？
武塔天皇以前に素盞嗚信仰の地盤が存在し
それに天皇や牛頭天王が習合されていったのか
原田神社の系譜が正しいならそうとしか思えん
神話の扱いから言って当時の素盞嗚信仰がそれなりに範囲に広まっていたのは確かだろう
しかし現在ではまったく見ない
思えば祇園信仰の広まり方がおかしい
国が保護したわけでもないのに全国へ広まっている
それこそ祇園社の無かった地域を探すほうが難しいくらいだ
こんな広まり方をした教派は仏教ぐらいしかない
素盞嗚＝祇園神という半ば公的な認識があったんじゃないだろうか
----------------民俗のうら----------------

26 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 01:10:33 ID:m6tySjdk0

そりゃ須佐神社じゃじゃね？

27 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 01:48:37 ID:F9/sUluI0

天皇で思い出したけど
天皇も陰陽道と関係が深いんだよな
天皇の呼称の成立からして星辰信仰の天皇大帝からだとか
陛下とは天皇大帝を祭祀する神官の事だと言われているし

28 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 05:24:04 ID:woafLX5s0

祇園社は設立が平安時代と大変遅いから、そこまで気にしなくていいと思うんだがな
設立の経緯も明白だし

29 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 10:38:54 ID:aS0cbUu60

>>23
祇園信仰自体が牛頭天王・スサノオに対する神仏習合の信仰なので、
前提として牛頭天王＝スサノオだよ。
祇園＝牛頭天王という式は習合した経緯等が不明であるため、
？が付くだろうってのは前スレでも出てるけどな。

30 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 11:01:45 ID:aS0cbUu60

ついでに儚月抄における祇園様に関して、
祇園信仰の背景以外からのアプローチなんだが、
作中で依姫が降ろした神の能力を
「女神を閉じ込める祇園様の力」と言っている点に注目してみた。

この文言からだと、スサノオが詠んだとされる
「八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに 八重垣作る その八重垣を」
を連想するんだが、どうだろう？

31 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 15:30:14 ID:H1QD9Wls0

>>26
須佐神社って戦後に改名した祇園社じゃね？

32 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 16:46:37 ID:D9C0SxjQ0

>>24
確か氷川神社は氷川神がいらっしゃるんじゃね？
祇園信仰と氷川信仰はスサノオ信仰の中でも区別されてるらしいし。
というか噂によると氷川神社にはアラハバキもいるらしいんだがなんだこのカオス。

というか牛頭天王＝天皇はどうなのか。まぁ、それも面白いと言えば面白いんだが。短絡すぎるきらいも。
明治の怖いおじちゃんが牛頭天王の事を天皇を差し置いて王を名乗るなぞけしからんとか言ってた希ガス。

んで、祇園の広まり方がおかしいのは同意
んで、チルうらだけど地元に「聖天さん」と呼ばれてる寺があったりするんだが。
これは「聖天山」なのね。うむ。ハイパー地元バレするんだけど。
つまるところ「山」の「さん」という語感が一人歩きしてまるで特定の人物を示す接尾のように（ｒｙ
んで、「祇園さん」もともすればこれに当てはまるんじゃないかと思ったりしたわけで。
仏教級に広まっているという事は、むしろ祇園山として浸透していった可能性もあるかもね。
どの時点で広まったのか山号という概念がどのタイミングで受け入れられていたかという反証は必要だが。

まぁ、なんせスサノオだからややこしいってのは個人的に感じるところ。
つか武塔神＝速須佐能神の構図も13世紀の釈日本紀が元ってのも微妙な感じをうける。
まぁ、評価の高い書籍らしいから俺が必要以上に疑い深いだけなのかもわからんけどね。

33 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 17:03:06 ID:H1QD9Wls0

>>32
それ、元ネタは本当に聖天さんかもしれない
天部には十二天七曜八宿の他、非常に重要視される尊が居られてな
御名を呼ぶのもはばかって「聖天尊」とお呼びするんだ
ちなみに恐ろしいとされる天部の中でもダキニ天尊と並び最恐
古来より絶対的な利益と障碍をもって尊崇されている
数々の伝説を残されているがこれ以上は怖くて書けない
ググれ

決してマイナーな尊格じゃないんだが、上記の事情により滅多に名前が出ない
ただ、好きな人はとことん好きなので信仰の拠点はけっこう多い

34 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 17:34:03 ID:D9C0SxjQ0

>>33
おーマジか。
確かにこのあたりだと「聖天さん」以外に「聖天さま」って言ったりもするんだが。
「聖天山」→「聖天さん」→「聖天さま」って感じに変化したものとばかり。
でも、「聖天尊」って概念が下地にあるとするとこの過程を踏まなくても良いのか。
となると>>32で書いた「○○山」と「○○さん」の関係も意味が無くなるなー。
いやはや。面白いかなぁとは思ったんだがｗ

バス停の名前が「聖天山前」じゃなく「聖天前」ってなってるのもその関係なんだろうか。
単に名前が長いからっていうふうにも考えられなくも無いが。
しかしこんなスレにいるのに地元の信仰知らな過ぎてワラタ。勉強してくるぜ。

35 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 17:58:03 ID:jU4NtNnE0

>>32
他にもあるかもしれないが、一例として。
京都では神社や仏閣に「さん」を付けて呼ぶぞ。
生粋の京都人に道聞いたりすると、「ああ、建仁寺さんとこ」とか普通に言う。
最近俺も、北野天満宮を「北野さん」、八坂神社を「八坂さん」と呼ぶし。
「聖天さん」も同じように、「聖天」に「さん」がついたのでは？

さらに余談だが、京都弁では"s"が"h"になることがある(e.g. 七条：ひっちょう)
だから、「北野はん」とか「八坂はん」になるらしい。

36 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 18:03:17 ID:H1QD9Wls0

関東でもそうだな
不動明王を祀る寺院の通称が○○のお不動さんになったりとか
○○聖天を名乗る寺院もけっこう多い
山崎聖天とか生駒聖天とか待乳山聖天とか

ちなみに信徒は一般的に聖天さまとか尊天と言ったりするらしい

37 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 19:05:13 ID:xPMxLQas0

>>35
そもそも、さんってのは尊称だろうよ。
もともとさまとか言ってたのが親しみこめてさんになったとかなんとか
だから天皇さんと呼ぶんだよと、昔ばあさんが言ってた

38 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 19:37:08 ID:woafLX5s0

>>30
少なくとも、儚月抄ではスサノオとカグツチという認識で全く何の問題もないと思うぞ。

39 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 20:22:03 ID:swpX9OtU0

聖天というとインドでいうガネーシャ、象さんのか

40 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 20:48:49 ID:D9C0SxjQ0

>>35
神社にも「さん」つけるとなるといよいよもってただの敬称と考えたほうが良い気がしてきたな。
まぁ、祇園山は我ながらトンデモだったように思う。
他のところはどうなんだろうってのは思ってたが実際にサンプルあるとわかりやすいなやっぱ。

>>38
全く問題なかぁないと思うが。
なまりとかいうレヴェルで説明できないぐらい名前が違ったら河童とひょうすべぐらいの違いはあるような気もする。

41 ：名前が無い程度の能力：2009/01/15(木) 21:31:10 ID:m6tySjdk0

ちょいと大学図書館で調べてたら副産で
元ネタと思しき事が出た。

依姫の兵馬の権＝天武天皇の時代に法相宗の心蓮が宝満山で修行中
「われは玉依姫の霊なり。この国たみをしずめ守り、皇統を守護するものなり」
って言って金剛神となって飛び去った。

あと早苗さんの名前は実在の人物がモデルだろうけど、
民俗学では山の神が春に田の神＝サの神として里に降りて、
サの神が憑いた苗が「サナエ」と呼ぶとか。

42 ：名前が無い程度の能力：2009/01/16(金) 08:12:18 ID:w9O4etFo0

そういえば一回聞いてみたかったんだがこのスレに孔雀王の読者っているかしら。
なんか今週かなり面白かったんだが、スサノオ的な意味で。

43 ：名前が無い程度の能力：2009/01/16(金) 09:07:05 ID:3PPvU7O2O

いますよー。

44 ：名前が無い程度の能力：2009/01/16(金) 10:23:01 ID:3PPvU7O2O

孔雀で小泉八雲の名前を見るとはおもわなかったなあ。
ゴーストあたりの話は面白かったな。

45 ：名前が無い程度の能力：2009/01/16(金) 15:22:17 ID:tDZYmeWc0

咲夜さんの名前の元ネタは小泉八雲の十六桜っててゐが言ってた

46 ：名前が無い程度の能力：2009/01/16(金) 19:26:47 ID:db4OYWmU0

２０年前の孔雀王は知ってるが、今のはまったく知らね。

47 ：名前が無い程度の能力：2009/01/20(火) 16:47:22 ID:.HxpuK6s0

九頭竜信仰についてオススメの本は無いかね？
諏訪、戸隠と来てるのに全く触れられないのが妙すぎる

48 ：名前が無い程度の能力：2009/01/20(火) 17:24:00 ID:igIHQ0F60

箱根神社のトコにもあるから
そっち経由でなんか見つかるかもだよ

49 ：名前が無い程度の能力：2009/01/22(木) 22:35:57 ID:itPtp9Sc0

あんまり民俗とは関係ないけど
神主や西瓜としては「泣いた赤鬼」はどうなるんだろう

50 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 07:19:57 ID:.1MzELoU0

実は勇儀を見たときから赤鬼と青鬼のタンゴが気になってしょうがない
まぁ、むりやりタンゴと泣いた赤鬼に当てはめても幻想郷の子供達と仲良くしてるのは萃香のほうなんだが

以下チル裏
でも失念してたけど地霊殿で萃香は直接地底に行ってないんだよなぁ
紫とか文とかは迂闊に入れない理由ってのがあるけど、萃香はわざわざ霊夢経由で行く必要が無い
って事は地底に入れない理由が何かしらあるかもね
勇儀が周囲の信頼を勝ち得るように地底で暴れたとかだったら面白いかも

ここまでくるとスレチですねサーセン

51 ：名前が無い程度の能力：2009/01/23(金) 11:57:12 ID:.FYlfiZk0

＞萃香はわざわざ霊夢経由で行く必要が無い
神社に秘蔵の酒があるらしいが普段は霊夢のせいで酒倉に近づけない
なんとかして霊夢をどかして秘蔵の酒を手に入れたい
↓
地下で異変発生、これはチャンス

……スレと何の関係も無いな

52 ：名前が無い程度の能力：2009/01/24(土) 10:04:48 ID:PW6JtF.A0

そういや、神奈子様と諏訪子様が共同統治していた諏訪の山一つ向こうには
穂高神を信仰する肥沃な安曇エリアが広がっているんだが、

ここ、神奈子様の親戚だよね？（何か次回作で出てきそうな気がする。）

53 ：名前が無い程度の能力：2009/01/24(土) 22:07:27 ID:zEHPdmis0

まぁ、確かに八坂刀売にとっちゃ兄神様っぽくあるが、
建御名方にとっちゃ敵方の監視役に等しいぞ。
なんせ綿津見神（天津系）の御子息ってことだから……。

東方的には諏訪完全掌握に失敗しちゃった八坂ちゃんにとって、
なんとな〜く目の上のたんこぶ的な会社の先輩か？

同僚か先輩といった感じ……か？

54 ：名前が無い程度の能力：2009/01/24(土) 22:17:09 ID:nNVG8zzo0

十二座神楽
ttp://jp.youtube.com/watch?v=I_fwmHlXqQw&feature=related

55 ：名前が無い程度の能力：2009/01/24(土) 22:17:45 ID:nNVG8zzo0

すまん、誤爆した

56 ：名前が無い程度の能力：2009/01/27(火) 23:27:49 ID:iZuzu00c0

壱を読み返してみたが

なんだろう、この文章量
お前らもっと地元の習俗語ろうぜ面白いから

57 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 02:33:44 ID:UBfi7Nf60

ところで、博麗神社はどこ系っていう設定なんてないと思うけど
鳥居が赤いんだよなぁ

58 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 10:05:54 ID:CBb0AT52O

何を奉ってるかも不明だからなあ…
神様会議で無視られる程度の神様ということしか
神様自体はおまけで別の何か重要な物を奉ってる可能性はあるが
もしくはその場所に神社が有ることが重要なのか
土地的に良くない場所のおさえに
神社を建てるのって珍しいことじゃないし

59 ：名前が無い程度の能力：2009/01/28(水) 22:29:58 ID:dXQth9JM0

設定的には竜神じゃね？
壱で言われてたときは神仏習合系だろとか。

>>56
俺の地元には雛流しがあるぞ、厄いな。

60 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 01:36:11 ID:hAR02MJIO

他の神様にシカトされる幻想郷の最高神ってのは…
昔流行った本当はランクSSだけど面倒だから普段はランクB
みたいのでないかぎり

61 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 01:55:37 ID:pHK7G6e.0

鳥居が赤いのは稲荷って事かね
それだと「博麗稲荷神社」になるはずだから違うか

稲荷神社以外で鳥居の赤い神社ってどこがあったっけ

62 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 02:29:56 ID:3dt1ntZ.0

>>61
・平安神宮
・八幡
・八坂
・浅間
・修験道系
まあ赤くない場合も多いが
ていうか博麗神社って石鳥居じゃなかったっけ

63 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 05:50:17 ID:JhFY7dz.0

>>60
つうか龍族系って出雲の会議に来てるのか？ 出た事ないから分からんのだが。
モロ自然霊タイプは、高天原の管轄外じゃないのかね。精々、龍っぽいのは彦根の旦那くらいで。

64 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 07:04:36 ID:YR6MM86A0

>>62
そうだそうだ、浅間大社は赤くて巨大だった
あと豊国神社の一の鳥居、箱根神社、厳島神社の大鳥居も
思い出したら全部赤だった
結構あるもんだね

博麗神社の鳥居は紅魔郷ED(No.3)では赤かったよ

65 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 07:38:51 ID:x.iNa6tw0

>>63
そもそも出雲の会議って、出雲以外じゃたいした意味ないんじゃない？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/神無月
ttp://d.hatena.ne.jp/nisinojinnjya/20071001

66 ：名前が無い程度の能力：2009/01/30(金) 13:39:51 ID:hAR02MJIO

>参拝客の少ない博麗神社は、その力を徐々に落とし、
>今では八百万はいると言われる神様同士の会合で
>意見が無視されてしまう程である｡

>幻想郷には神社は一つしか無いと言われているが、
>外の世界に幾つも神社を構えている神様に比べると信仰心不足なのは否めず、
>博麗神社の地位は下がる一方であった。
※風神録のバックストーリーを一部抜粋

会合には出席してるし意見も言うが無視される程度の神様だな
文面からみるに出雲うんぬんってよりは幻想郷の神様の集まりっぽいが

67 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 09:49:42 ID:SRA353HM0

記紀神話に登場していない神を祭ってる
ある程度歴史のある神社ってあるのかな
博麗神社みたいな

68 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 10:20:14 ID:qzp7Jvbk0

上賀茂さん
風土記には載ってる神だけど
あとは実在の人物を祭るところとか

69 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 13:21:53 ID:f5Y1QSvw0

また記紀神話は信憑性がとか泥沼になりそうだが(起こした張本人だけに)
結構記紀神話に出てこない神は多いと思うぞ。

元の八幡神である比売大神も、本来記紀にはでてこないし、
寒川神社の神様に至っては経歴その他全く不詳。
松尾大社も、今では大山咋神だが、元来は京都の土地神だったっぽいし。

70 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 15:16:12 ID:Bk7jzmCM0

祓戸四神も記紀には速開都比売しか名前が出てないしな
速開都比売も殆ど記述が無いし

71 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 21:43:48 ID:E.7U87zw0

どーでもよいが、
マエベリー・ハーンことメリー＝八雲紫説の背景として、能力が似ているだけでなく、
ラフカディオ・ハーン＝小泉八雲というネタに今頃ふと気づいた。

そういやラフカディオ・ハーンはアイルランド人でギリシア人なんだよな
アイルランドといえば妖精伝説の国、ギリシア神話は日本神話との類似性が
よく指摘される……てのは牽強付会にこじつけ過ぎか

72 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 22:30:27 ID://mR2OCM0

おねえさんは
おおきな
おっぱい
ないすばでぃ

73 ：名前が無い程度の能力：2009/01/31(土) 23:47:13 ID:Xtp4PUUM0

>>71
ハーンと小泉八雲は結構昔から言われてたな
しかしアイルランドとギリシアの混血って要素はすっかり失念していた
この辺絡めると面白い妄想ができそうな気もしないでもない

74 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 01:19:43 ID:dUQ34TmU0

さらにどうでもいいが出雲旅行に行った時
「まるべりー松江」なるパン屋を見つけ
小泉八雲亭を見た後と言う事も有り
マエベリー・ハーンを思い出した

75 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 01:45:09 ID:/1wKpMC20

松江というと「やくも紫」造ってる醤油メーカーのあるとこだよな

76 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 01:48:34 ID:4IJQoJaw0

2005年の東海高校での講演で、メリーと紫が関係あるか質問があって
神主の返答がラフカディオ・ハーンについてのものだったらしいね

77 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 02:51:24 ID:j8WZdTdw0

>>74-75
素晴らしい符丁だな

78 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 05:33:43 ID:DctWBgQw0

八雲は島根県の別名だから当然だ。

八雲紫って名前は十中八九
春は、あけぼの。やうやう白くなりゆく山ぎは　少し明りて紫だちたる雲の細くたなびきたる。
だからねえ
ハーンは間違いなく意識してるとは思うけど、そこから広げる説っていうのは聞かなきゃわからんね

79 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 07:11:03 ID:QIY0RIGw0

俺は絡新婦の理を意識してたような気がするなぁ。
幽々子と紫が蝶だの蜘蛛だのを連想させるってのもあるし
あれの姉妹も確か紫・茜・葵・緑と虹を連想させる名前だったし

そもそもなんで虹なんだって話だが

80 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 07:54:36 ID:j6hTjOQo0

京極といえば、永夜抄がモロに塗仏で笑ったなぁ

81 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 12:39:06 ID:W7cT3IpA0

>>71,>>74
念のため突っ込んでおく。マエリベリーね。

82 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 14:09:46 ID:.vPSDTasO

マルベリーってのは桑の実で紫色の果実だな
ひょっとしたらギリシャの方じゃなまって
マエリベリーって発音してたりせんもんかね

83 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 15:05:17 ID:DctWBgQw0

>>80
どこら辺が

84 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 16:41:53 ID:YXBoDFeI0

>>79
魍魎を忘れるな
禅寺に潜む妖蝶を忘れるな

そして鉄鼠の檻の結界理論はゆかりんのそれとかなり似てる

85 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 18:13:01 ID:QIY0RIGw0

>>83
どこら辺がと言われるとアレだが確かに読んでるとニヨニヨしてくる

>>84
もちろん忘れてないぜ
八雲紫のネーミングとしては絡新婦の影響受けてそうだなぁと

86 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 18:26:19 ID:dUQ34TmU0

>>81
やっぱそうだったかｗ違和感覚えたけど
俺が間違ってんのかと思って（マリエベリーかと思ってた）
眠いしそのまんま書いたorz

>>82
念のためギリシャ語で桑を調べると「Μουριά」読めねぇｗｗ
でギリシャでは桑は多く生えており、料理もあるらしい。
ギリシャ古典にも出てくるっぽい。
アイルランド語では発音は変わらない感じかな？
名前の発音は神主の感覚でそうなったのかも知れん。

87 ：名前が無い程度の能力：2009/02/01(日) 18:48:39 ID:ZdFk4r.w0

ああ、そうか
蚕は桑を食べるんだ
そうだよな、紡いでいたのは綿だけじゃない
>>86ありがとう
あと桑の実は紫色なんだぜ

88 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 17:48:33 ID:kN8gParI0

>>79
女郎婦いくならもうちょっと踏み込めｗ
ZUNは理を読んでる
ソースは挙げられないがどこぞで言ってた
結論から言うと博麗神社の祭神＝ゆかりん＝女郎婦だと思われる
蜘蛛というか巫女の妖怪だな
博麗の祭神であることと妖怪であることは両立するんだ

作中で女郎婦＝巫女＝棚機織女
とされていたと思う
浄蓮の滝が例に出されていたよな？
あれは滝壺を舞台にした話だった
実は織女の神様って他にもいらっしゃるんだ
滝に祀られる「巫女の神」は棚機織女じゃない
瀬織津姫神なんだ
完全に滝不動と習合していたため
詳しく調べないと名前が出てこないが
実のとこ、かなり広範に祀られていた

この神は多様な性格を持っているが
一言で言うなら「巫女の神」だ
禊の神である八十禍津日神と同体とされ、名前が示すとおり機織の神である（女郎婦参照）
一言主との関係も深い
春日大社の文書では本地、姿ともに殆ど同じくする
一言主は周知の通り託宣・言霊の神だ
ときどき女神とされる（託宣と巫女の関係は非常に深い）
橋姫神社の御神体もこの神であるようだ（牛の刻参りと巫女の関係は割愛する）
竜神・河神など水との関係が深い神なのだが
なべても「巫女の信仰」との関わりが非常に深い
また、桜谷明神の通称で呼ばれる桜の神でもある
神木を桜にしていたらしい形跡もそこかしこに見られるらしい
（以上はエミシの国の女神とかその辺を参照のこと）
（そういえばここまで「女郎婦の理」本文で語られていたような）

さて、ここで八雲紫の特徴を思い出していただきたい
以下に列挙する
・境界に住まう（自明）
・修験道と関係する（前鬼、後鬼/藍は紫の真似をしている/妖Phでも回ってたあのマークはどう見ても輪宝）
・死後の世界と関係する（ネクロファンタジア/神主の諸々の発言）
・宵の明星との関連（「夜が降りてくる」のサブタイトル）
・マヨヒガ
・霊夢に対抗する（妖怪側の霊夢とされる、神主の発言など）
・夜桜の妖怪（妖Ph）
・蜘蛛を象徴とする（妖Ph/緋想天ラストスペル）
・紫を基調にした服を着る
・博麗神社に住んでる（芋など/緋においては祭神になろうとした天子に対して「住むところを増やそうとした」という表現をする）

八雲紫の特徴を瀬織津姫の特徴と照合していく

・八十禍津日神は瀬の境界に立つ神である
　 （蜘蛛も糸によって吉凶の境界を行き来し、これを占う存在だった
　 　一言主もまた吉凶の境界に立つ神である
　 　巫女さんは境界に居るのだ）

・修験道との関係は非常に深い
　 そもそも、滝に不動を祀る行者は修験の輩以外に有り得ない
　 他、修験道との関わりにおいて様々な痕跡を残す

・八十禍津日の立つのは生と死の境界でもある
　 （託宣も生死の境界をさまよう行為）

・瀬織津姫は虚空蔵菩薩＝明星信仰と同一視される
　また、様々な政治的事情が絡んで宵の明星と習合されている

・遠野の国の女神である（上記文献とか参照）

・瀬織津姫は上述の通り巫女の性格が強い

・桜の神である

・「女郎婦（ぐも）」は巫女の零落した妖怪であり
　 浄蓮の滝などに見えるとおり前身は瀬織津姫や棚機織女であったと考えられる
　 　(本来、「浄蓮の滝」は瀬織津姫のエピソード）

・一言主と同一視されているとすれば説明できる
　　（実は根拠としてここが一番弱い
　 　 　儚月で象徴的にやっていた「扇で口元を隠す」仕草
　 　 　 あれは春日大社の古文献にある一言主の描写と完全に合致する
　 　 　 　ここにおける一言主は瀬織津姫とほぼ同じ描写をされているのだが・・・）

・博麗神社の特徴を明記する
　１．桜の名所である
　２．境界に立つ神社
　３．祭神は忘れられている（いいとこで隠される）
　４．神主の夢が詰まっている
１．２は上述の特徴と合致する
３についても瀬織津姫は秘神であり
忘れられる、存在が隠匿されることはむしろ適っている（実際に忘れられてた）
４についても祭神が巫女さんなら本望だろう


このように、博麗神社の祭神が瀬織津姫であるなら
様々な疑問が氷解するんだ
（もしかすると一言主かもしれない、という疑いはある）
扱いがやたら酷いところもゆかりん＝博麗の祭神と考えれば納得がいく
以上、乱文すまない


どちらにせよ、ゆかりんの元ネタは女郎婦の理でいいように思う
神主、どっかで読んだって言ってたから

89 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 19:08:34 ID:2y4zwU8s0

スペルカードが思いっきり、罔両だったりするんだが

90 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 21:13:51 ID:kN8gParI0

結局、何が言いたかったかというと
女郎蜘蛛は巫女の妖怪であり
霊夢と対比させるのにピッタリだということなんだ
「八雲の巣」は放射状の網だった
土蜘蛛はあんな巣を張らない
たびたび蜘蛛以外になぞらえられるのも
女郎蜘蛛の本質が巫女≒水の妖怪だからだと思ってる

91 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 21:46:43 ID:s0KKvmWc0

なんだこれは・・・面白い

92 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 22:22:03 ID:iOJn.bnI0

>>88
えーとなんだその長文レス乙
女郎婦読んだのがもう二年近く前なので突っ込んだ内容は結構うろ覚えだったので名前だけ取り上げたんだがｗ

しかし、やっぱりZUNは京極読んでたのか。
香霖堂とかどう見ても中善寺うんちくのオマージュにしか見えないし同じく妖怪にアプローチしてる作品だから読んでるだろうとは思ったが。
まぁ、女郎婦読んでるって事は魍魎も読んでるだろうし>>89もやっぱり気になるんだよなぁ。
魍魎読んだのなんか東方を欠片も知らない時だから内容覚えてないってレヴェルじゃないんだが。

まぁ、ゆかりんの正体不明っぷりはまさしく魍魎。
>>88の考察も面白いが俺も気になってきたので魍魎と女郎婦もっかい読んでくるわ。

93 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 22:31:01 ID:1g2pujDM0

なんという･･･ここまで解析したのは始めてじゃないだろうか
っていうかこんなことを考える神主って流石としか･･･
もし偶然であってもこれは･･･

94 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 22:44:01 ID:WxmTQdNc0

神主って朱雀十五シリーズも読んでなかったっけ？
あっちでとりあげられてる妖怪とかで関係あるのいるかな？

95 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 22:44:24 ID:1pPzfO160

「京極堂、魍魎とはなんだ」
「関口、魍魎とはな『境界』だ。うかつに近寄れば引きずり込まれるぞ」

とかいってたような

96 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 22:46:40 ID:DZe..gtQ0

山伏関係の動画を一つ貼ってみる
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7vWv9nBsVE4&feature=channel_page

97 ：名前が無い程度の能力：2009/02/02(月) 23:19:20 ID:pNZ9olMg0

長文の人乙
いいね、久しぶりにぞくぞく来る考察だった
こじつけでもパズルみたいにバチっとハマるから
このテの妄想は面白いよね

98 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 00:23:14 ID:3P1iiM.M0

ゆかりんもそうだが、えーりんも蜘蛛と機織だぞ
帽子が織姫座で、ラストスペルが「天網蜘網捕蝶の法」

99 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 00:53:38 ID:3P1iiM.M0

あと、死にまつわる話、境界にまつわる話もこれだけ重ねてるから、関わらないキャラの方が少なかったりする

　　　　死　　　　　　　境界の神様・妖怪
妖　死後の世界　　　紫or魍魎
永　常世の国　　
文　　　　　　　　　道祖神としてのサルタヒコ
花　賽の河原　　　　　　地蔵
萃　　　　　　　　　　　　大江山
風　　　　　　　　　　　ミシャグジ様
緋　有頂天（天国）
地　旧地獄

100 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 01:09:36 ID:8Bf5OnFY0

ちなみに、紫が女郎蜘蛛であるということは
遠山の金さんこと北町奉行の遠山金四郎景元が実際に入れていた
彫り物は桜吹雪ではなく女郎蜘蛛だったらしいという説から
妖々夢の真のボスが西行桜の幽々子ではなく紫ということに
関係あったり……するわけねえよｗ

101 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 04:11:55 ID:.Bapr3iI0

瀬織津姫といえばかぐや姫の元ネタという説もある神様だな

それにしても魍魎も結構深く関わってるよなぁ、
境界の神とすりゃ紫だし　　　　　(サルタヒコも一応境界に立つ神で、こいつは天狗の一部の祖だが、これは別の話)
同一視された罔两、ミズハノメ、水の神とするなりゃこれは河童になる
魍魎は死体を奪うという性格から火車とも同一視され、これはお燐……という風に

まぁ、これは魍魎の守備範囲が広いというだけなんだが、他にも色々こじつけれる

あと、神主は高田さんのQEDシリーズも読んでるかもミシャグジ神の正体についてとか。

102 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 04:54:46 ID:igtCQsQ20

フランちゃんの方が先だが

フランちゃんと由良伯爵は何となく似ているような気がしてならない

103 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 04:55:19 ID:igtCQsQ20

って民俗関係ないし……

104 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 10:27:10 ID:4wNNjIRk0

鈴鹿御前とも言われてるな＞瀬織津姫

105 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 12:16:55 ID:urKhScLw0

生き残れたので

妖々夢のテーマが「桜の信仰」だとすると
ラストに（秘匿された形で）瀬織津信仰が来るのは必然だったのかもしれない
西行も吉野大峰の行者（半ば山伏）だしな
修験の神木もまた桜なんだ

実を言うと、あの長文でもまだ半分も語れていない
女郎蜘蛛と巫女については「調べれば調べるほど」なんだ
例えば動物のほうの「女郎蜘蛛」の由来は
模様を非常に艶やかな着物に見立てたからなんだよな
そんで、求聞には「八雲紫は派手な服装を好む」って記述がある

瀬織津姫といえば天照大神との関わりも外せない
もしやすると、ここから霊夢＝処女を立証できるかもしれない

ただ、分からないのが傘なんだよな
傘を持つ妖怪、神の文献があまりにも少ないんで保留してるが・・・
（傘の先の細工、あれは如意宝珠に見えるんだが）


最後に、博麗神社は滝や水に全く関わっていない
しかし桜がもさもさ生えている
醍醐も吉野もそうだったが、桜の名所は人の手が入らないと出来ないんだよな
あの桜たちは自然のものではなく恣意的に植えられたものと思われる

106 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 12:31:06 ID:urKhScLw0

まずい、二行抜けた

何かしらあの神社に桜が大繁殖することになった要因があるはずなんだ

107 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 12:33:19 ID:S2z2CGgY0

今月の三月精を見ればわかる

108 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 12:42:33 ID:LDxYXXyU0

長文の人乙

ちょうど今月の三月精で
神社の周りの木は後から植えられた事が明らかにされている。
紫曰く外の世界の木らしいけど、桜の木も同じであると推測できるし
良い感じに当たってるかもしれんね。

109 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 12:54:09 ID:8Bf5OnFY0

境界といえば
坂は境、橋は端に由来すると赤坂憲雄が書いてたな
地下世界の入り口と地下の本土を結ぶ場所にいるパルシィも境界の守護者か
まあそれをいえばこの世とあの世の門番に当たる小町もその性格があるが

110 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 13:34:38 ID:Vt33qlRU0

ぱるぱると言えば花咲爺と舌切雀ってなんか対比すると面白そうだな
嫉妬っていう要素だけじゃなくて話の構図的に色んなものを共有してる気がする
最近無駄に忙しくて調べる元気が無いがｗ

111 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 13:38:58 ID:.Bapr3iI0

傘の英語であるアンブレラ[umbrella]はラテン語の[umbr]つまり影に由来する。
傘は「影を人為的に作るもの」そして影の妖怪、詳しく言うと影と光の境界が
魍魎の由来
傘は自分で境界を作り出すためのアイテム……という考え方も出来る。

他にも意味は有りそうだけど。

それにしてもパルシィ＝パールシィ＝ペルシア人、または拝火教信者(ゾロアスター教)
そしてペルシアを漢字で書くと(米国みたいに)波斯国、これははしこく、つまり
波斯(はし)＝橋の言葉遊びだと知った時はびっくりした。
しかもペルシアは弁財天の元ネタがある地域で、弁財天は大変嫉妬深い神様といわれている……
(弁財天にはカップルで行くなとか)


もうね、一人のキャラクタの名前にどれだけ神主は情報つめこんでるんだ、と。
まるで暗号だ。

112 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 13:57:30 ID:8Bf5OnFY0

そういえばインド神話での弁財天の原型のサラスヴァティーも川の守護者か
ちなみに海外で活動しているインド人（印僑）にはヒンドゥー教徒ではなく
パーシー教徒が多いというので水橋さんインド起源説も可ｗ

関係ねえけど新宿の某肉屋にはインド人の店員がいた。ヒンドゥー教徒なら
牛肉NGでイスラム教徒なら豚肉NGのはずだからパーシー教徒だったのか？

113 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 13:59:58 ID:xwQmhI4w0

境界といえば、境界の向こう側に行ってしまったという伝説のある武内宿禰命がいるな
まぁその伝説を他所に実在の人物として古墳が推定されてはいるんだが
役行者の伝説の下敷きになってるとかも言われてるらしいし

114 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 14:40:14 ID:Z7oNtsoY0

>>105
>ただ、分からないのが傘なんだよな
>傘を持つ妖怪、神の文献があまりにも少ないんで保留してるが・・・
>（傘の先の細工、あれは如意宝珠に見えるんだが）

傘＝笠は雨具だよね。しかも大抵は「簑」と組み合わせて用いられる。
石燕の『今昔百鬼拾遺』に「簑火」という妖怪（怪異現象？）が描かれてるけど、
簑が燃えてるのは田んぼの畦道なんだよね。
畔というのは田を一枚一枚区切るもので、一種の境界と呼べなくもない。
あと、もしも紫のモチーフが京極が語るところの女郎蜘蛛＝瀬織津姫ならば、
「簑火」は『絡新婦の理』にもモチーフとして登場してるから繋がってくるかも。

そういえば、紫が藍（橙も含まれるかな？）を「式神」として使役してるのは、
石燕が描く女郎蜘蛛みたいに「巣の周りで火を吐いてる小蜘蛛」の見立てかも判らん。

115 ：名前が無い程度の能力：2009/02/03(火) 14:51:55 ID:Z7oNtsoY0

>>114
あと、関係ないかもしれんけど追記。

鳥取県鳥取市では、毎年8月16日頃にきらびやかに飾った傘を持って踊る「しゃんしゃん祭り」というお祭りが行われる。
その起源は、元々江戸時代から始まった雨乞いのための傘踊りだったらしい。七夕や水神信仰と関連があるかどうかは判らんが、一応参考まで。

116 ：滝（削除権限者）★：＜裁かれました＞

＜裁かれました＞

117 ：名前が無い程度の能力：2009/02/04(水) 00:43:55 ID:xpbeVaLo0

武内宿禰命は鳥取の一宮、宇部神社の祭神でもある
＋しゃんしゃん祭りの傘踊り

とか…？まぁちょっと遠いかなぁ

白兎神に、猫又の稲葉山（因幡山、伊那波山、宇部野山、宇部山とも）、役小角で三仏寺奥院（投入堂）もあったりして、
島根ほどではないにしても、神話の宝庫なだけある

118 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 01:37:40 ID:fe0p.rhQO

確か白兎神（てゐ）は皮膚病治癒と縁結びの御利益だったか

119 ：名前が無い程度の能力：2009/02/07(土) 03:32:02 ID:R3aCqH7I0

縁結びなのは、白兎が「八上姫は大国主を選ぶでしょう」と言ったところからだな

120 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 03:58:31 ID:3scKTVZ20

今、花映塚Exやってたんだが
小町EDで、忠臣蔵が酷いのどうの、資産家がどうの言ってるよな。

あれってひょっとして
堺屋太一氏の著作から引用してるのか・・・？

121 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 10:11:18 ID:vKu4vM0Q0

堺屋太一は一冊のみ流し読みしたけど言いそうだな
どの本なの？

122 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 18:33:18 ID:3scKTVZ20

>>121
日本を作った12人
などで言及アリ。

松下幸之助は、稼いだお金を投資してお金をまわす形で日本経済に寄与した
とか多くの人からそんな評価をされており
堺屋太一氏もそのようにとらえている。

忠臣蔵に関しては、吉川英治氏が最初に提唱した概念らしいが
彼らを「破滅の英雄」だと評し
仇敵を討ったが浅野家も復活せず、自らも切腹し、全ての人を不幸にした
と書いている。

123 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 21:27:34 ID:.ZUyly6.0

>>114
なるほど、蓑は気づかなかった
時間が出来たら調べてみる


永遠亭の構成なんだがさ

輝夜→月読命
だとすると永遠亭は月ってことになる
永遠亭の土地神はてゐ
因幡の白兎なんだよな
永琳の立位置とか、月の都の成立とか
月神と月読命の信仰史から解けるかもしんない

124 ：名前が無い程度の能力：2009/02/08(日) 21:45:06 ID:ywQo6HB20

京極といえば「豆腐小僧」まじおすすめ。
小説仕立ての妖怪学入門と言ってもいいな。

蘊蓄も考察も物語も面白いから読まなきゃ損と思うぐらいに気に入ってる。

京極の百鬼夜行シリーズも巷説百物語も全部読んできたけど、
やっぱりこの人の考える妖怪やら幻想の概念と東方におけるそれとって、かなり似てるんだよね。

125 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 06:06:57 ID:wDXCggbk0

>>124
豆腐面白いよな。続編出てほしいよ

126 ：名前が無い程度の能力：2009/02/09(月) 12:36:48 ID:q7U/CUTo0

忠臣蔵の大石内蔵助らが破滅の英雄となったのは、彼らの行動を危険視した荻生徂徠が元だぞ。
実際、仇討直後は室鳩巣らが、忠臣の鑑として助命を主張したりしている。
浅野家が復活しなかったり、彼らが切腹させられたのは、荻生徂徠の献言が取り入れられて、
彼らが騒擾を巻き起こしたテロリストと認定されたからであるし。

もし室鳩巣の献言が採用されていれば、彼らは本当の英雄だったわけだし、破滅の英雄論は、
吉川幸治に始まるのではないと思う。というか、彼らが破滅の英雄として幕府に認定されたから、
切腹させられたわけだし。

127 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 02:04:30 ID:DDMWfxMU0

>>126
「破滅の英雄」という概念ではなく、言葉では最初に評した
ということだな、おそらくは。
ミスリードしてたわ。

128 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 21:54:50 ID:LS0BeIHo0

パルスィのスカートの赤いの。あの鼓に付いてる紐みたいなやつ
アレってなんか意味のあるものなん？

129 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 21:59:06 ID:l0k0dFCI0

>>128
トラス橋の形状に酷似しているらしい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%B9%E6%A9%8B

しかし元ネタwikiの人達訓練されすぎだろ

130 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 22:07:23 ID:AxiIt/wA0

あれ橋じゃないの？
たしか嫉妬に関する橋に纏わる話が京都辺りであったような

131 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 22:48:34 ID:DDMWfxMU0

>>130
宇治の橋姫な。

132 ：名前が無い程度の能力：2009/02/10(火) 23:22:44 ID:TAwJNrtA0

余談だが、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%B9%E6%A9%8B
の写真にある近鉄の橋は、宇治川に掛かっている橋である。

133 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 17:57:52 ID:FWrnEH8g0

日本で神様が殺されたり封じられたりはざらだけど仏様が封じられたりする話ってある？

134 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 18:18:27 ID:S25oGgHg0

>>133
イザナミ

135 ：名前が無い程度の能力：2009/02/12(木) 18:23:17 ID:S25oGgHg0

文章しっかり読んでなかった・・・。

仏教だと、仏様は封じられないねぇ。
というより、涅槃に入ることは悪いことではなく、悟りへいたる道だしねぇ。

悪霊、悪人→釈迦と会って改心→修行を積んで仏に
というパターンが王道。

136 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 16:57:18 ID:g.QMdtB.0

堕落話は？

137 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 20:01:28 ID:glrMZkmY0

それも聞いたことが無いな。
仏教の世界観はえらくポジティブシンキングだから、
例え堕落しても輪廻してやり直しができてしまう。
そして、最終的には解脱するか、そうでなくても何億年か後には直接仏が救済にやってくる。

138 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 20:24:00 ID:KgSmF5Z20

ポジティヴシンキングなのは、中国以降の仏教だな。
インドでは「生きること自体が苦」という、どちらかといえばネガティヴな思
想だった。

ぶっちゃけ、神に救いを求めなくても、気候がいいから何とか暮らしていける
中国や日本では、生=苦という思想が根付かなかった。
で、「阿弥陀様が浄土に連れてってくれる」なんていうわりと楽な思想になった。

まあ、仏教が広く伝播する過程で大きく変動してるから、仕方がないことなの
だけれども。


堕落話だと、天狗がそれに当たるのではないかな？
天狗は、山伏が堕落したものだったはず。特に、仏法に信心深かった人が堕落
すると、神通力が強いから大変らしい。
崇徳院が、死後最強怨霊として名をはせてしまったのも、生前は天皇という高
貴な地位にいて、かつ仏法への信心も篤かったから、大きな神通力を持ってい
ると考えられたかららしい。
ちなみに、手元に参考資料がないので、うろ覚え。間違いがあったら訂正して
くれ。

139 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 20:50:52 ID:MetwQ9Jo0

>>138
えー、なんか文学とかだと生きるのつれえマジ生きるの儚いっすわ
みたいな感じが結構あったような

140 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 21:15:20 ID:ZJM/sC/A0

>>138
ルシファーなんか最強だよな、あとベイダーとか

善人と悪人の、世界に対する力は両者とも変わらない、
悪の力が大きいと善になったとき強い、その逆も。
ただ、善だと力を蓄えやすい、悪だと力が衰えやすい
……ということでよろしいか？

141 ：名前が無い程度の能力：2009/02/13(金) 21:24:46 ID:Kg5VqfiA0

>>138
根付きましたよ
覚鑁さんなんか有名だな
鎌倉以降もこういう僧侶がちょくちょく出てるし
根付いてなかったら浄土教は大流行してないっス

142 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 00:14:00 ID:QJCADGTo0

どっちかと言うと浄土系の隆盛は
苦しい世(飢饉・鎌倉への動乱）からの
脱却的なイメージがあるなぁ。

143 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 04:18:38 ID:eXL0V5K.0

>>136
堕落は提婆達多がその象徴だろう。
ただ、彼にしても生まれ変わって釈迦に仕えているなんて話もあるし
そもそも、彼の存在が大乗で作り変えられたという説があるからなぁ。

144 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 08:57:02 ID:3zxr.R7A0

>>138
「阿弥陀様が浄土に連れてってくれる」じゃなくて
「末法の世では自力では無理、阿弥陀様にすがるしかない」じゃない？

あとインドの自然って暮らしにくいの？
大昔から托鉢する人がいるくらいだから
漠然と生きていくだけなら結構楽なんじゃないかと思ってたんだけど

>>142
法然は狩人とか売春婦とか戒律を守りようがない人を救いたかった、と聞いたことがある
『法然上人行状絵図』にも悩む遊女に、阿弥陀仏あなたの様な人こそ救済するのだ、って言う話があったしね

あと仏教だけに限った話ではないけど、中世って庶民文化が形成される時期だから
易行の浄土系は、その流れでも見ることができるよね

145 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 11:10:24 ID:smhP3Fcc0

インドで生きていくのが辛いってのはカーストがあったから
比較的流動的な日本の身分制度とは違い
生まれてから死ぬまでガチガチ
街の空気は自由とかそんな生易しいもんじゃない

カーストはバラモン教での階級が起源
下層の民衆の不満を無くさせるために
今は最下層の階級だけど、次に生まれ変わったら階級が変わるかもしれないから
今のうちにお前ら虐げられててね、ってことで輪廻転生の思想が生まれた
そこに反発して輪廻からの解脱を目指したのが釈迦であり原始仏教

だから結局は輪廻というよりカーストからの脱出が目的なんだから
その点では日本にマッチしてるとは言えない
しかも日本中国へ伝わったのは大乗仏教
大乗仏教自体が、修行により新たな仏陀となって民衆を救うっつーことで、非常に坊さん任せ
日本の民衆の信徒が軟派になるのは環境的にも教義的にも仕方ない

更に神仏習合なんてしちゃって
人知を超えたパワーで救われるみたいな思想も混ざっちゃう
後の葬式仏教

146 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 11:47:26 ID:ajqIs2cA0

>>144
日本の春夏秋冬を「より酷く」したのが
仏教とバラモン教の発祥地である北インド
ちなみに台風も来る

日本で暮らせるなら基本的に向こうでも大丈夫
というか普通に凍死者が出る上
食べられる植物がそれほど無い日本が暮らしやすいはありえん

147 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 15:53:24 ID:AOkLbYlI0

日本は神にすがるというか「皇族」という国を治める神の子孫が普通に居たわけで
インドとは下地がそもそも違いすぎるんじゃないか？

148 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 18:18:27 ID:/foXYd/I0

>>145
>>146
ありがとう

>>145
カーストって今のインドに古くからある文化で、今でもいろいろと問題があるみたいだよね
www.geocities.jp/timeway/kougi-20.html
ここの不可触民の話は始めてみたときかなりビックリした

カーストからの脱出が目的ってのは流石に言いすぎじゃないかな
確かに俗世の身分は出家者の間では関係なかったり
こんなにも尊い教えを俗語で説いてはいけない、ヴェーダ語で説くべきだという弟子二人を叱って
その地方の民衆の日常語で説くように規定したり、非カースト的要素は強いと思うけど
それが目的っていうのは言いすぎじゃない？
でも輪廻からの脱出が目的ではないっていうのは俺もそうなんじゃないかなって思う
お釈迦様は答えの出ない形而上学的問題に対して、解答するのを拒否してる話があるしね

>>147
日本で個人が神にすがるようになったのは中世に仏教の影響で神が変質してかららしい
もっとも、仏教だって入ってきた当初は救済のものだとはみなされていなかったようだけど
なんでも、（神格化を取り除いた）聖徳太子がいち早く救済論に着目していたかもって説があるそうな

話がちょっとずれるけど、インドと下地が違うって例えば輪廻の思想があるよね
あれって、インドの生物がたくさん生まれてどんどん死んでいく、そんな自然環境から生まれたって聞いたことがある
よく知らないけど、日本とインドでは確かに下地がぜんぜん違う

149 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 20:13:55 ID:AOkLbYlI0

元々、日本の神様って自然信仰が大元になってるせいか
個人が救いを求めても「そんなの知らねぇよ」ってイメージが・・・

150 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 20:30:06 ID:2ctsHRJs0

確かになぁ。キリスト教が信じるものは救われるなら日本の神って触るなキケンに近いものが

151 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 20:44:20 ID:d4yVYFJI0

核エネルギーみたいなもんかな日本の神様

152 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 20:45:11 ID:E2PJOfgE0

うにゅ？

153 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 21:10:02 ID:AOkLbYlI0

人の生活に近い処に居るんだけど、何を考えてるか分からず
お願いをするって感じだよなぁ・・・
アイヌの神様のように、先祖が神として子孫を見守っている。とか無いからこそ
社会として、そういう救済論が必要だったのかもねぇ・・・

154 ：138：2009/02/14(土) 21:20:19 ID:9zaBI2hc0

まずは、sage忘れ申し訳ない。

仏教に関しては145氏その他の方々の方が、ずっとお詳しいようで、そちらに
お譲りしたいと思います。
丸投げともいいますが。
ただ、日本とインドの状況があまりにも異なったが故に、原始仏教は大きく
変質して日本へと流入したのであると考えてよいと思います。

その上で、日本が暮らしやすいかどうかという話になります。ここは、神道
の成立とも大きくかかわると私は考えております。
暮らしやすくない、と考える方もおりますが、狩猟採集文化である縄文時代
が1万年も続いたこと、そしてその縄文時代の栄養状況及び寿命が、農耕文化
のそれに匹敵していたということを鑑みるに、日本が暮らしにくいと考える
のは難しいと思います。日本は、農耕するだけの場所がなかったのではなく、
農耕する必要がなかったから自ら農耕文化を生みだすことがなかったのです。
それは、外より農耕文化が入った途端に爆発的に普及(地域差はあれ)したこ
とからもうかがえます。
則ち、自然に頼っていても自然は恵みを与えてくれるものであったわけです。
ただし、時々それは人間に牙をむく。故に、普段は恵みを与えてくれながら
時折祟る自然を「神」として崇め、祟られぬようにしたと考えられます。

一方、中東砂漠地帯では、自然=敵であり、あまりにも過酷な自然は度々人に
牙をむきます。故に、その自然から守ってくれる存在を「神」として想定し、
崇めたのでしょう。

超単純化した比較文化論であり、粗も多数あれば単純化しすぎだというご批判
もおありでしょうが、おおよそこの理解で違わないのではないでしょうか？

155 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 22:45:29 ID:UtkS4aiw0

あえて言おう
改行が見にくい

156 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 23:29:38 ID:ajqIs2cA0

あー、確かに暮らしやすいほうかもなぁ
砂漠は極端だと思うが、東南アジア程度には暮らしやすい
ただ中世になると事情が違ってくると思うんだ
農耕を生活の基幹にした人々は山林についての知識を失った
確認できる限り、平安時代初期に
「山林で食物を採集して生を繋ぐ」記事が特別なこととして出てくる
中世では山越えをする人間が非常に少なかったこと
山伏やNINJAが特別視されていたことからもこのことが伺える
また、鎌倉〜室町には木材需要によって全国的に原生林の破壊が起こってる
特に室町末期は酷い
縄文時代のような生活は奥山を住居とする一部の妹紅を除いて不可能になっていたと思われる
現に飢饉による餓死者の記録はそこら中に残ってる


正直、仏教伝来以後と縄文時代では
文化醸造の下地が全く違ってたんじゃないかと
人口も増加してますし
伝承の上では役行者（飛鳥末〜奈良）も特別視されてます

日本と同じくインドの歴史も内戦の歴史ですから
中世以後なら「一切皆苦」は割と容易に根付いたと思われます

157 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 23:42:05 ID:2ctsHRJs0

おおよそ154には賛同したいろころだが、結局のところ地母神と天候神の関係だよな。
狩猟採集文化で賄える時代において、恵みを与える大地への尊敬と畏怖、
それらが生み出すアニミズム的な信仰が信仰の第一形態だと思う。

んで、大地から豊穣さが失われて農耕が発達したり遊牧が行われるようになると
アニミズム的な信仰は衰えて新たな信仰形態が生まれるってのが第二形態じゃないだろうか。
蛇殺しの天候神バールとかそんな感じに。

日本では農耕する必要が過去に一切無かったのかと言われるとなんか違うような気もしないでもない。
そうじゃなきゃ、いくら技術の伝達があってもここまで急速に農耕文化が発達していくのは違和感がある。
たぶん、農耕の文化自体は弥生以前に伝わっていたけど、狩猟採集で賄える分には必要性が薄かったのかと。
むしろ、農耕を大規模に行う事による生体バランスの変化というデメリットのほうが狩猟採集文化圏じゃ大きいと思うし。
いずれにせよ、寒冷化とか乾燥化とかなんらかの形で農耕を行う事が必要に迫られた場面があったんじゃないかと思う。


>>156
そういえば眉唾かもしれないが、スサノオとアマテラスが喧嘩ばっかりしてるのは
スサノオが林の神でアマテラスが農耕の神だったからとかどこかで聞いた。
農耕を発達させるために邪魔な森林とかをアマテラス姉様がばっさばっさなぎ倒すので反抗していたらしい。

158 ：名前が無い程度の能力：2009/02/14(土) 23:47:49 ID:ajqIs2cA0

そういや木曾のほうはかなり昔から林業が盛んなんだっけ
縄文時代が完全に終わった時点で原生林の破壊は行われ始めてたのかもな
主に木材需要と焼き畑農業のせいで

159 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 00:08:07 ID:ByR/OkQw0

浄土思想ってのは敦厚や亀茲なんかのシルクロード沿いの西域で隆盛したんだと、
敦煌のあれとかバッコウ窟なんかまさにそれ（インドではあまり浄土系の名残はない）
西方の極楽浄土の影響も大きいだろうけど、砂漠地帯であると言う事も大きいかも。
それにクマラ・ジュウなんかは阿弥陀経のなかに自身の語を入れる位したみたいだが、
彼の苦痛の人生や砂漠の国で培った感性が阿弥陀経にマッチしてたのかなぁ？
彼は翻訳家だけどキリストにダブる面が有る気がする、いや全然違うが。
実際、砂漠系一神教と阿弥陀信仰(むしろ末法思想か)は驚くほど似てる。
(アミダの意味＝平たく言うと無限ゾロアスターの影響かゴッドとは違うが近い気がする、
死後の世界が輪廻でなく、直線状の現世の時間の延長と言う点も共通する）
で当時自然が豊かだったらしいギリシャ宗教はすげえ日本の土着信仰に似てる気がする。

まぁ日本で浄土が隆盛したのは
・民衆：死への不安、現世への絶望
・貴族：現世の栄華をあの世でも
ってとこだろうな。

160 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 00:38:25 ID:uqCKmj0M0

木材需要がなけりゃ林業は成り立たないわけで、
山奥であるところの木曽地方で本格的な林業が始まったのは
都市部の木材需要が追いつかなくなった戦国〜江戸時代頃。
それまではどっちかっつーと、牧とか牧とか牧なんかが主流だったりする。

いずれにせよ火いれて草は生やして馬飼うわけだから、森林資源に対する破壊は行われるけど……。

161 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 00:45:51 ID:lyd4OraA0

やっぱりそうかー
あの辺、諏訪中心に紡績と河川貿易で栄えたみたいだから
木材需要はそれなりに有ったんじゃないかと思ったんだ
原生林が人工林に変わるくらいまではやったかもなって
御柱祭の歴史も相当古いしさ

162 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 09:59:16 ID:kCd2AWl20

>>160
森林資源に対する破壊、というのは間違いだな。
人工林のほうが環境効率は良いよ。
日本は幸い、中東とかと違って
森林のサイクルが速いからそれが可能になる。
ただ、薪需要ではなく、建設需要の伐採はしばしば無計画で行われ
山林が荒廃したらしい。

日本が暮らしやすいか暮らしにくいかの話もあったが
基本的には暮らしやすい部類。
というのも、稲作が可能である。これが大きい。
稲作は面積当たりの収穫量が大きく、米は栄養価が高い。
人口爆発地域の多くは稲作が可能である。

その点、ギリシャなんて酷いもので、多くのポリスが食糧自給率100％を切っていた。
つまり戦争をしないと暮らせない状態だった。

何故に、日本では飢饉が発生するのかといえば冷害や旱魃など異常気象。
特に江戸時代は世界全体が、小氷期だった。
日本は米の北限にあたり、冷夏だととたんに収穫が落ちる。
特に東北地方は厳しかったようで、青森など集落全滅が何度もあったと言われる。

また、日本は気候的には比較的恵まれているが、地震と火山噴火は極めて重要で
歴史との関連性が深い。

163 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 11:02:54 ID:uqCKmj0M0

>>162
ああそうだな。
原生林という意味なんで、置き換えといてくれ。

164 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 13:16:14 ID:c1Yu35rg0

縄文時代の遺跡から発見される貝の養殖跡、魚の干物加工場跡ってのは
当時の食料事情の中で、海産物が占める割合の大きさを表しているんだろうけど
ただ、それは海に近いから出来るだけで
山間部への進出（都市の拡大）ってのも農耕の発達の理由の一つなんじゃないかなぁ・・・

165 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 16:10:05 ID:UGEsPsf60

江戸時代の飢饉は、確かに東北地方の冷害による影響もあったが、
天明の大飢饉なんかは米相場の投機や幕府の政策など人為的側面もあるよ。
飢饉がなぜ起こるかって話は、アマルティア・センの著作とかが勉強になるかと。

166 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 19:18:36 ID:OXcfPYVs0

唐突だが椛の服装って狩衣風だよな
衛士の服装が狩衣ということは
天魔に重ねられてるイメージはやはり「闇の世界の帝」なんだろうか

つまり椛は京言葉

167 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 20:14:56 ID:MLgH4qms0

そういう服装が主流だよね、でも本当かどうかはわからない
犬走って名字は佐賀の名字だから佐賀弁という愚考を俺は捨てない
捨てないけど佐賀西部での天狗に関する昔話とか伝承とか聞いたことないから確実に妄想の域を出ないから困る

千里眼だったら天狗の遠眼鏡ってことで彦一の話だから熊本か
ttp://daisen.japro.jp/site/page/guide/study/tengu/uchiwa/
或いはこの辺の天狗の伝説ってことで鳥取か…

天狗の千里眼ってもとは何処から来てるんだろう？

168 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 20:38:43 ID:ByR/OkQw0

犬走つったら城だろうと思って調べたら、
ダム用語では同様の物をキャットウォークと言うらしい。

169 ：名前が無い程度の能力：2009/02/15(日) 22:14:29 ID:/HynvLAg0

昔の日本人は犬派だったのかー

170 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 01:38:04 ID:4VQZC0Aw0

>>165
勿論人災という面もあるが、天明は基本的にはやはり天災だよ。

アイスランドのラキ火山を初めとする火山と浅間の天明噴火のせい。
この時代に世界では、フランス革命が起こっているし
ヨーロッパは夏の無い夏だった。
アメリカでは夏に雪が降ったといわれる。
世界的に飢饉が起きた。

ちなみにラキの噴火によって全世界の平均気温が約1度下がったのだそうだ。

勿論、米沢藩のように善政で乗り越えた藩も存在するが
それは例外的な話だ。
もちろん、フランス革命においても、度重なる戦争や無理な建設が
大きな要因の一つではある。

実は天保の飢饉の原因の冷害も
1993年の冷害（この場合は1991ピナツボの説あり）も
火山が原因説がある。

171 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 02:05:42 ID:CfIi1BX.0

稲作が圧倒的に有利だという話は、かなり有名な話だね。
稲作地帯では、単位面積当たりで抱えられる人口が、麦その他に比べてはるかに多い。
それを如実に示す例として、軍事動員数が挙げられるね。
(誇張があるにせよ)1467年の応仁の乱で京都という一つの町に20万の軍が駐留できた日本に対し、
ヨーロッパでは10万単位の軍を動かすには市民革命・産業革命をまたなければならなかった。
ちなみに、呉子曰く、戦国七雄(B.C.350頃)の動員兵力は各々100万近く。恐ろしい話だ。40万人埋めちゃった国だし。


江戸時代に飢饉が頻発したのは、開拓しきって人口が飽和していたからともいえる。
戦国時代以来の開拓ブームで、3大飢饉の端緒となる享保ごろには、すでに日本の耕地可能区域はすべて耕作されてしまった。
これは、人口も飽和してしまった事を示していて、これ以降日本の人口は増えない。
則ち、少しの凶作が起こるだけですぐさま食糧難に陥り、餓死者が出てしまう状況にあったわけだ。
特にこれは東北地方で激しかったのは、周知の事実であるけれど。
このような背景があった上で、江戸幕府の失策やら火山の連続噴火やらで、大飢饉に陥ってしまったということ。

172 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 02:20:26 ID:CfIi1BX.0

それと、中世仏教の話だけれど、
中世に浄土教が流行った理由としては、やはり動乱を背景として人々が成仏を願ったということがあるかもしれない。
けれど、それだけで捉えてしまうと、ただの中世暗黒史観になってしまう。
実際、鎌倉新仏教とか浄土教が本格的に浸透するのは室町時代中期以降であって、
少なくとも鎌倉時代は顕密仏教の方がはるかに力を持っていたというのが、最近の定説らしい。

中世と言う時代は、生産の向上から地方の力が増してきて、独立性を示すようになる時代であると言えると思う。
中央が衰退した、というよりは地方の向上を中央(律令政府)が抑えられなくなった、という表現の方がいいと思う。人口も増えているし。
そのような時代の中で、地方の人々・これまで下層だった人々にも余裕が生まれて、信仰するということができるようになった。
本当に苦しければ、寺を作ったり文書を書いたりというような、現代に残る形の信仰はできないから。
それが、この時期以降の寺社文書の増加を示すのだと思う。

その中で彼らは、より上の階級に生まれ変わることを目指した。
その手段として、浄土教とか顕密仏教とかがあったんだと思う。


実際、中世は暮らしにくい、と上の方がおっしゃっているが、それはあまり当てはまらないように思う。
確かに、自然破壊という側面からみればかなり進んでいたのかもしれない。
しかし、そもそも戦乱の発生原因が、生産増加による人口圧上昇が抑えきれなくなったことと捉えられる。
農業生産の増加によって各地で資源採掘する余裕が生まれ、石見や生野の銀・甲斐や佐渡の金が採掘されるようになった。
また、東シナ海交易が盛んに行われ、様々なものが輸出入された。
普段は農民として暮らす人々も、様々な内職で儲けもすれば、戦にでて金目のものを奪ってこれた。

そもそも、裕福でなければ貿易なぞできないし、中世末期に世界の3分の1の鉄砲を所持してるような超陸軍大国にはなれない。


中世とは非常に流動的な時代で、一様にば捉えにくいけれど、動乱の中で人間たちが自分の為に
ハキハキ動いていた時代だと、私は捉えている。
むしろ、このように人間が流動的に動けばこそ、価値観も流動的となり、仏教はその価値観の支えの一つとして機能したのではなかろうか？

173 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 17:17:59 ID:KPkKkG0Y0

>>172
浄土思想って元は天台から出てるんですよ
天台には元々浄土信仰があったんです
それが次第に肥大化していきまして台密を食うぐらいになってしまい
法然のとき、ついに浄土宗として独立した
この時点で専修念仏を説くなど既に天台の一派とは呼べなくなってきてる
弟子の浄土真宗においては非僧非俗を説き、既存仏教から完全に外れた新興宗教の体を成してきた
上であえて「浄土教」と呼んだのはこのためです
（浄土宗はまだ既存仏教側に居るのですが、その後は鳴かず飛ばずでした）

中央の情勢不安を背景に爆発的に増加した浄土真宗
つまり本願寺の教えでは僧俗の区別が行われません
団体の指導者と信者の間に階級はありますが
既存社会の階級は決して持ち込まれない
ですから、上の階級を目指したというのは語弊があると思います
彼らはアウトカーストの集団でした
既存体制の側に居る密教団体と一緒にすることも出来ません
何度か出された念仏取締令もこのあたりに由来します
（密教としては教義的にも非常に問題があり
　今で言う創○学会と同じような目で見られていたとも思われます
　取締りを積極的に推奨したでしょう
　何が問題って密教が積み重ねてきた知識体系を放棄したのです
　物理学にも力学にも従わずにロケットが飛ばせるものでしょうか）

中世は非常に流動的な時代だった
また、独立志向の強い時代だった
これには自分も同意します（現に各地で色とりどりの文化が花開いてますし）
しかし、暮らしやすかったかと言えばこれには同意できかねます

浄土教は上記の通り既存体制から外れ
室町中期以降はこれを破壊せんとする非常に革命的な集団です
その熱狂ぶりたるや現在の新興宗教を凌ぐほどです
端的に言えば、非常に「気持ち悪い」集団なわけです
既存体制に満足しているなら密教や禅宗や日蓮宗でもいいですし
現在と同じように無宗教を通すことも出来るでしょう
しかし、浄土教は既存団体を差し置いて信者を爆発的に増やしました
多くの民衆がわざわざ「気持ち悪い」集団へ入信することになった要因があるはずです
これを情勢不安によるストレスに求めるのは乱暴でしょうか
戦乱の発生が人口圧上昇によるものなら、それを解決するために多くの死者も出ているはずです

鎌倉幕府衰退以降の中世は
金銭的には裕福だったと思います
しかし非常に強いストレスのかかった精神的には苦しい時代だったかと思います

174 ：173：2009/02/16(月) 17:22:10 ID:KPkKkG0Y0

連レスすいません

独立志向が強かったといっても
各勢力は天皇を中心とする既存体制の上に存在するものであり
浄土教・キリシタンは特別なものであったことを一応追記しときます

中世って前期と後期に分けるべきなんでしょうねぇ

175 ：名前が無い程度の能力：2009/02/16(月) 22:44:39 ID:dH2ONvQQ0

中世なら西行が生きていた頃のはず…と思ったけど
西行出家が1140年、浄土宗成立が1175年だから関係なかった。

妖夢のスペカは六道輪廻観だから白玉楼と浄土宗・浄土真宗とは関係ないのかね。

176 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 03:11:59 ID:xt9FCmao0

西行は高野聖のようなもんでしょうなぁ

177 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 03:49:51 ID:wHfqfyDM0

原始仏教が日本流に発展したことと、日本が暮らしやすいかどうかはあまり関係がないと思うんだ。

ここの多くの人たちは日本は暮らしやすかったって言ってるみたいだけど、
今の世間一般の人たちは、気候的に日本よりはヨーロッパの方が暮らしやすいって言うでしょ。
確かにヨーロッパじゃ米は作れないけど、温暖な海流と偏西風のおかげで暖かいし、
アルプス山脈の綺麗な風景に誰だって一度は憧れたことがあると思う。

でも、ここの人たちっておそらく日本が好きだよね。俺も好きだけど。
それって米が取れるから好きなの？
食料が豊富だとパラダイスなの？
違うよね、食料が十分で封建制と宗教に縛られてる国の人にはなりたくないよね。
食料が十分でいつも部族対立が起こってる国の人にはなりたくないよね。
文化とか社会とかが好きなんだよね。

何処何処が暮らしやすいって判断するには、気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならない。
だから、この地域は暮らしやすいから文化が発達したっていうのは、ちょっと信頼できない。

仏教をそれぞれの地域の暮らしから違った視点で見て、
何が日本の仏教に最も影響を与えたのかっていうと、アニミズムが一番大きいんじゃないかと思ってる。
もちろんアニミズムは日本だけのものじゃなくて、ヒンドゥー教にもあるし、ペイガニズムって呼び名があるくらいに本当に世界中のいたるところにある。
だけど、日本のアニミズムは信仰的にも、人口的にも、世界の中でいちばん強い力を持っている。
ヒンドゥー教じゃ今は三大神（二大神か？）にほぼ収束されちゃってて、八百万の神ほど信仰の対象を拡散してはないし。
それに、日本人の人口は今の世界の約1/50を占めてるからね。
（これは多少は俺の願望が入ってて、本当にいちばんかどうかは議論がいるけど。）

インドで生まれて中国、朝鮮と渡って日本に来た仏教が、強いアニミズムと融合して発展して日本流の仏教ができたんじゃないかって。

178 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 04:07:17 ID:sZ5L9l3.0

地理と歴史を勉強してたら、ヨーロッパが暮らしやすいわけがないだろ。
赤道付近ほど食料は豊富なのは一般常識じゃないの

暮らしやすいのは四大文明が起こったような地域だとは思うが

179 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 05:23:43 ID:xt9FCmao0

>>177
ヨーロッパは日本より暮らしやすいとは言えんと思うよ。

イギリスはジャガイモが新大陸から伝わる前は
穀物の収穫が少なく苦労したし、天候もころころ変わる。
ドイツは黒い森があり、森は恐怖の象徴だった。
フランスはまあ穀倉地帯だけどね。
スイスはえらく暮らしにくい地域で、ボーデン湖畔を除くと
温度差が激しく、耕作に適した平地も極めて少なく、移動も難しい。
地中海沿岸は気候は良いが
少雨なので、耕作できる植物は限られる。

そして何より、地続きなので絶えず戦乱の危機にさらされた。

温暖湿潤で、海産物にも恵まれ
軍事的な面から見ても
海で中国大陸と隔てられ大軍がせめてはこない。
しかし絶海の孤島ではないので文化は入る。
日本は恵まれた地域であったことは紛うことなき事実だろう。

つまり、総合的に判断しても日本は
発展しやすい土地だったんだよ。

気候無関係説を唱えるなら
もう少し地理に関して勉強してほしい。

あと、暮らしやすい地域だから、文化が発展したとは必ずしも言ってない。
農耕などをせずに十分に暮らしていける地域では文明はあまり発達していない。
ある程度は暮らしやすく、かつ農耕の必要性がある地域こそ、文明が起こる条件を備えた地域で
次に発展するのが、そのような地域に隣接して存在し、交通の要衝となる地域。特に大河や海に面した地域。

そもそも日本に、日本のアニミズムが生まれたのも気候や地理に大きく影響されてんのさ。

日本のアニミズムと仏教が上手く融合できたのも
国をあげての大軍隊には攻められたことがなく
「外国からは優れたものが伝わってくる」だけの日本ならではのこと。

180 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 11:17:37 ID:QNtobE8Q0

>>177
気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならないと考えるなら画一的に考えるのは暴論だと思うよ。
第一、現在暮らしやすいかどうかと過去暮らしやすかったどうかはあまり関係の無い話だし。
時代によって価値観も流動的になれば食料だって流動的だし財政だって情勢だって流動的になる。
あと、俺らがアルプス山脈の綺麗な風景に憧れるのは海外の人間がフジヤマに憧れるのと大差無い。

もっと言うなら部族対立とか封建制とか宗教とかの信仰体系や食料事情ってのは切り離して考えるべきじゃないと思う。
まぁ、これも暴論なんだけど無限に沸き立つ食料とエネルギー（金に置き換えても良い）があれば戦争の頻度は減るんじゃないだろか。
まぁ、こういった土壌だと文明を発達させる必要が無いから発展もしにくいだろうけど。

それを踏まえた上で何故に特定の信仰体系が発展したかっていうのはその当時の色んな要因を複合的に考える必要があるし、
分析すべきは発展した当時の価値観や情勢なので現代人の我々の価値観なんかをベースに考えるのはナンセンスでしかない。

必要があるから発展するんだし、必要が無くなれば衰退する。
仏教なんかは葬式屋さんとして社会的地位を確保したからこそ現在でも文化として生き残ってるんだろうし。
観光スポットに成り得るでかい神社を除いた地方の小さい神社の閑古鳥っぷりと比較するとわかりやすいんじゃないだろうか。

では何故仏教が必要だったのかという話になると、その辺の事情はまるで知らないので他の人に任せる（えー

181 ：名前が無い程度の能力：2009/02/17(火) 17:43:21 ID:5G2XOmO60

> 必要があるから発展するんだし、必要が無くなれば衰退する。

ヨーロッパで文明が発達したのは、むしろ寒くて農業生産性も低いので
頭を使わざるを得なかったから、という説を富野由悠季が
ガンダムF91の小説で書いてたなｗ
ゆえにスペースコロニー内はやや寒くしてあるって設定

関曠野によると、西欧諸国が世界に進出したのは、生活必需品のはずの
香辛料を現地でまかなえないという特殊性のためらしい
いずれにせよ、俺も西欧は自然的には豊かではなかった説を支持

日本の自然の特徴は皆さまが挙げてるとおりだけど、あとひとつ言えば
稲作農耕に適していたってのもこのお陰だけど、湿度の高さだろう
赤道地帯でも砂漠じゃ農耕はできないからね
それと四季の移り変わり。これは輪廻転生思想に相性がよさそう

原始インド仏教の世界観はガンジス川の食物連鎖のイメージが根底に
あるんじゃないかと勝手に思ってる

日本の幻想郷に外国の妖精や妖怪も住めるのは四季のある温暖湿潤気候だからだろう
幻想郷がエジプトとかアイスランドだったら気候が固定されてそうはいかんだろなｗ

182 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 03:58:33 ID:KRi40n7.0

歴史から日本の文化を考えるんじゃ、何がどこに起因してるのか整理しなきゃならんな
以下年表。主観がかなり入ってます。

約6000〜4000年前　四大文明が興る
約2000年前　ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
　　　　　　　　 日本に稲作が伝わる
約1500年前　日本に仏教が伝わる
約900年前　 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約700年前　 欧州でルネサンスが始まる
約200年前　 欧州で産業革命が起こる
約150年前　 明治維新
約7年前　　　東方紅魔郷が公開

183 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 14:10:19 ID:Q82R78so0

幾分補足追加する

約6000〜4000年前　四大文明が興る
約2500年前　ギリシァ哲学、原始仏教、儒教の発生
約2300年前　アレクサンダー大王の東征　一度目の東西文化の混交
約2000年前　ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
　　　　　　　　日本に稲作が伝わる。縄文人に代わり弥生人の台頭。
約1500年前　朝廷による日本統一の進行。出雲、諏訪、蝦夷などの幻想入り
　　　　　　　　日本に仏教が伝わる
約1300年前　古事記、日本書紀の成立（稗田阿礼が編纂）
　　　　　　　　日本最初の本格都市建設。祟りを恐れての御霊信仰の発生
約1200年前　フランク王国・ローマ法王庁による西欧の再統一
　　　　　　　　ギリシァ・ケルト・北欧の妖精や古代神が幻想入り
約900年前　日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約800年前　モンゴル帝国の西制　二度目の東西文化の混交
約700年前　欧州でルネサンスが始まる
約500年前　日本にポルトガル人来訪。キリスト教伝わる。
約300年前　江戸文化の爛熟による怪談、妖怪奇譚の大衆化（耳嚢など）
約200年前　欧州で産業革命が起こる
約150年前　明治維新
約7年前　　　東方紅魔郷が公開

184 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 17:35:54 ID:j/N7Vvlk0

ヨーロッパが豊かである、という指摘は、非常に的を外しているのではないかと私は考える。

まず、地理的な側面を考えるならば、西欧は小麦を二・三圃制によって育てていた。
これは、連作が不能であるために休耕する必要があるからで、ヨーロッパでは当然のこと。
連作障害がすぐ起きるような、不毛な土地であったということが言える。
また、降水量が少なく、それほど収穫が期待できない。また、土が重く耕しにくかった。
それに、確かに緯度のわりに暖かいが、それでも寒い。小麦が育つには厳しい気候だった。
そんなわけで、13世紀頃の収穫率は蒔いた種の4倍がいいところだった。
ちなみに、紀元前2000年のメソポタミアは、小麦は蒔いた種の50倍ほどとれた。

歴史的な側面から眺めてみると、ローマ帝国崩壊以後に西欧では貨幣経済が崩壊する。
これは、ローマ帝国が存在していた時代は西欧にエジプト・メソポタミアの小麦が流れ込み、
生産余剰があったが故に貨幣が流通し得たのが、東から切り離されたために余剰が足らず、
貨幣経済を維持できなくなったから。金があっても小麦がなければ食べていけないから。

西欧が何故発達したか、ということについては一流の歴史家が喧々囂々やりあっている場所なので、手に負えない問題ではある。
が、おおよそ人口圧の割に支えられる人口が少ないこととか、戦乱が多いこととか、宗教改革とか、いろいろ挙げられる気はする。
相当に複合的な問題だろうが。

ちなみに、文明の発展した地域が、地球上最も住みやすい気候だというのは間違いであると思う。
文明が発展したのは、文明が発展する必要性があったからである。
特に農耕なぞは、狩猟採集だけでは食うに足りず、適度に農耕しやすい場所と植物があって初めて生まれる。
狩猟採集だけで食べていけるなら、農耕なぞという面倒くさいことはしないから。
つまり、文明の発展した地域は、適度に住みにくく、農耕の必要があったということ。

185 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 18:11:10 ID:zrEjhB1U0

森だらけのドイツなんかは麦が足りないから森によって養われる豚肉が大きなウェイトを占めたんだったな

186 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 19:42:54 ID:Ana/2T8E0

収穫率でここを思い出した、掲示板のログだからどこまで正しいかわからないけど
web.archive.org/web/20041105190509/www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/zadankai06.htm

1502年のニュルンベルク市民の肉の消費量は一人当たり約80ｋらしい
www.stat.go.jp/data/sekai/04.htm#04-08
ここの2003年のドイツの一人当たりの供給量が87ｋ、日本が46ｋ
だから昔から今の日本人の倍近く肉を食べてたことになる
不足する穀物を補うため、雑草や木の実で育てられる豚は風土に一番合った食料の供給源だったそうだ

187 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 20:21:53 ID:IyqvWma20

アサヒビールは！
貴方のビール！


イエー

188 ：名前が無い程度の能力：2009/02/18(水) 20:49:00 ID:8rV1fLOA0

まぁ、かつてローマは北アフリカ、エジプトの穀倉地帯（今はもう砂漠地帯）で支えられてたからなぁ・・・
（こういうのは「ローマ人の物語」読むと良く分かる）
ローマ崩壊後に戦争が到る所で起きたのも、食糧が不足して
持ってる奴らから奪わなければ生きていけないレベルになってしまったからだったはず。

大移動してローマに恐れられたゲルマン人（キンブリー族やテウトニー族）も
元々住んでた土地が痩せたせいで、二十年以上も豊かな土地を探して移動をしなければならなかった。
そんなに長く放浪したのは、当時の人口が肥沃な大地に対して既に飽和状態だったからとも言われてる。
ヨーロッパっていう土地は
当時の道具じゃ大規模に開墾できない森林地帯、人が手をだせない高湿原地、じめじめした低地が占めてて
だから彼らは豊かなローマを目指した。

こういうのを見ると、過ごしやすかったとは言えないなぁと思う。

189 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 00:02:51 ID:y0KnyNjY0

それで思ったんだが、ギリシァ・ローマ神話の神々は
農業に縁の深い降雨と雷の神であるゼウスとか葡萄の化身であるバッカスとか
自然の擬人化や農耕に縁のある神々という印象が強いんだが（エジプト神話もか）
ゲルマン・北欧神話の神々というともっぱら戦闘神ばっかりっぽいよな
その辺も、日本神話とギリシァ神話の親和性と絡めて考えると納得行くような

190 ：182：2009/02/19(木) 02:01:37 ID:PosKdv0o0

>>183
めっちゃ補足してくれてサンクス。なんかものすごく言いにくくなっちゃったんだけど……

四大文明・稲作・貴族→武家、ルネサンス、産業革命の年代は本当に大体（適当）だから。
どこら辺で区切るのか厳密には検証してないもんで。
てか本当に区切ろうとするとかなりのリサーチ要るし、区切った理由を説明せにゃならんし。
それに、ギリシアで学問、ローマで技術、2000年前ってバッサリ切っちゃったのは
完全に俺の思いつきで、こうは他のどこにも載ってないんじゃないかなぁ。
見方によっては他の人とかなりずれてるかもしれない。
>>182のものは大体これくらい程度の参考までに……

191 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 03:31:35 ID:.vcmMJ3Y0

>>189
北欧は謎まみれで調べる気も起きないけど最高神ころころ入れ替わっててトールが最高神だった事もあるらしいね。
フランが持ってるのがミョルニルだったら神奈諏訪みたいで面白いなぁ（＾ｑ＾

192 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 03:53:41 ID:Z9dMpiW20

妖々夢の歌聖（幽々子の父親）の正体は西行法師という事でいいのだろうか。
設定txtで幽々子のことを「富士見の娘」と記してるけど、江戸時代頃の画材から
かつて西行の事を「富士見」と呼んでいたそうなので、それに当てはめると
まんま「西行の娘」になるわけだけど……。
ただ作中の歌聖は西行妖の下で、つまり幻想郷内で入滅したことになってるし、
こちらの世界では西行が没したとされる桜は弘川寺にある。
幻想郷の説明に「歌人の修験者が迷い込む地」ともあるので、西行法師が幻想郷入り
していた可能性もなくもない。一体どうなってるの。

193 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 04:10:03 ID:swHl3z56O

幽々子が自尽したのは歌聖の死後
西行妖が妖力を持ち始めたのは、歌聖の死を追ってその桜の下で生涯を終えた歌人が増えたから
仮にその歌聖が西行法師だとすると、彼の生没年は1118〜1190だそうなので
幽々子は少なくとも生前は５０歳過ぎで死んだことになる
俺からすれば、彼女の外見はそこまでババアに見えない
ただゲーム中で西行上人の歌が出てくるあたり、無関係とは言えそうもないな

194 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 04:17:13 ID:51un/fnI0

民俗スレは文字密度の高いレスを読むのが楽しいわ

195 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 04:31:10 ID:.vcmMJ3Y0

>>193
なぁに、500歳overの幼女だっているんだ。
50過ぎの大姉様が少女の御姿でリザレクション（亡霊化）しようとも俺は驚かないぜ。

むしろ妖忌と縁側で老夫婦してたかもしれないという妄想が浮かんできておいしい。
つまりみょんは・・・・あれ？

196 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 05:14:22 ID:Z9dMpiW20

>>195
残念ながら、永夜抄で「成仏を忘れた亡霊が新たな生を持つことはない」みたいな会話がある。
なので幽々子が懐妊することは無いんじゃなかろうか。
そもそも、半人半霊というのが種族なのかどうかよく分からないんだよね。
人間と半人半霊の間に子供が生まれたらどうなるかとか。
さっきの西行法師がらみで考えるなら、撰集抄という説話集に
西行が修行の寂しさに耐えかねて、人造人間を友達に作ろうと反魂術に
手を出したという逸話があるんだけど、そうして作った人間が妖忌なんじゃないかと
一人で妄想してた。

197 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 13:54:22 ID:bcSWpldc0

>>195-196
有り得るから困るなそれ
しかし、西行の娘は尼になったという話も捨てないでいただこう！
きっと最も幸福だった少女時代の姿なんだよ！たぶん

それはさておき
「西行寺」って寺号だと思うんだよ。
寺号が坊主の苗字っぽく扱われることがままある
有名どころだと安国寺さんとか南光坊さんとか。
ゆゆ様が生きてたのがおそらく千年くらい前（歌聖の居た時代だから）
にしては妙な名前だ
彼女は完全な記憶喪失であったらしい
名前もこのときに失ったんじゃないだろうか
大量の桜が植わり、西行妖が御神木化してる白玉楼＝西行寺であってもいいよなって(ry

198 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 14:02:46 ID:BUC8tMYQ0

生前から幽々子という名前ではなかったとは思う。
ひらがなや別の漢字で「ゆゆ」とか「ゆゆこ」だった可能性はあると思うが

199 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 21:03:53 ID:y0KnyNjY0

家庭内では「おゆゆ」と呼ばれてたりしてな
でも平安期にはそういう呼称はあったっけか？

200 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 21:24:59 ID:B.hkicA.0

女性で名前のある人って少なかったんじゃないかな…
西行の時代まで下るとよく知らんが、平安時代までは○○の女（妻）とか△△の娘といった呼称が一般的だったはず。
とはいえ家庭内での愛称はあったかも知れんが。むしろ無かったら呼ぶ時困る。

幽々子はきっと西行の孫娘だな、それで実の両親を能力の暴走で殺してしまい、悲観して…という妄想。
根拠とか全く無いんだけどね。

201 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:05:38 ID:Z9dMpiW20

西行は娘一人しかいなかったんだっけ。
西行物語には、出家後は母と共に高野山の麓の天野の地で修行に明け暮れて
男を知らずにそのまま生涯を終えたとかいう話もあるね。
だから孫娘がいたかどうかも怪しい。
実際に和歌山に西行の妻と娘が住んでいたと伝えられている家と墓もあるし。
>>192で言ったことも考えると幽々子は西行の娘と考えた方が自然なんだよなぁ。

202 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:08:37 ID:Yg.qhUyo0

ゆゆ様が養子って線もなくはないんじゃないか？

203 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:12:58 ID:Yg.qhUyo0

ごめんなんか勘違いしてた＾ｑ＾

204 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:25:19 ID:CtXw.Lbo0

西行物語が手元に無いんだけど
西行の往生地と娘の往生地は明言されてたかな？
ネットで拾えるあらすじでは「東山の庵で歌を詠んだ」とは書いてあるけど
そこで往生したとは明言されていない
母尼は高野で往生したが娘についても明言されていない

バリエーションまで確認し切れてないんだけど
多くの本で娘が死んだ土地について名言されていないなら
妖々夢は西行物語の続きとなり得るんじゃないかなぁ

西行の娘に対する情は多くの資料に出てくるものであるし
当時の僧侶・尼は従者が居て当たり前だったようだから
>>196→娘へ遣わせたって解釈も出来る

205 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 22:27:38 ID:.vcmMJ3Y0

>>196
すまん「生前は」という注釈が抜けた。どちらにしろ妄想なので弁解してもしょうがないがｗ

206 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 23:08:20 ID:swHl3z56O

西行物語自体があまり娘の話に触れていないという事と、古い写本では
娘の話は出家時に縁側から蹴り飛ばしたエピソードしか存在しないようなので
それ以外の話は後世の付加の可能性が高い。版本間の異同が大きいようだし
奥州の話も史実にあまり忠実じゃない部分らしいし。
ZUNはそのあたりの曖昧さに目を付けて、西行寺幽々子を生み出したんだろう。
ただ、あんまり差し障りがないよう父親を「歌聖」としただけで。

207 ：名前が無い程度の能力：2009/02/19(木) 23:22:50 ID:CtXw.Lbo0

>>206
thx
ただ、史実では娘が出家したのは確かであると

208 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 00:38:14 ID:2gA7MKwE0

ちなみに今日本で最も多い苗字である佐藤
元をたどれば藤原氏だが
西行こそ藤原氏の流れを汲む、佐藤家の本流、俗名佐藤義清だ
佐藤の本流は西行の娘の代で途絶えるが

まぁかくいう私も佐藤でね

209 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 00:42:18 ID:KiJUNPwc0

西行さんには何人も子供が居たかもしれないんですってよ

210 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 00:52:41 ID:2gA7MKwE0

あくまで佐藤の名を継いだ子供って話ね
一応佐藤栄作はその辺の末裔を自称してるけど
ぶっちゃけよく考えると幽々子は妹紅の子孫

211 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 02:21:23 ID:4w4QXhMU0

"佐"藤というのは「藤原氏の補"佐"」だな
藤原氏の斎事担当だと斎藤
藤原氏の職人・藤原氏の工芸担当だと工藤
他にも伊藤だの後藤だのことごとく藤原氏の関係者の末裔とされるが

「藤原氏の補佐」なんていくらでも仕事の種類はある
仮に藤原氏東北第38支局（局員3人）の馬小屋掃除係でも佐藤と名乗れる！
と書いてる私も佐藤でねｗ

佐藤栄作は山口県出身。藤原氏の末裔という点より
明治期の長州藩閥の名残のほうが影響が大きかろう

212 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 09:19:00 ID:kybMd7T.0

>>200
それは呼称じゃなくて、そういう記述の仕方だったと思うよ。貴族は呪いを怖がってた時期でもあるしね
当時は役職や地名、建物の名前で呼ぶのが定番かな

213 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 14:02:18 ID:sT4vZosA0

江戸時代以前は、名前を呼ぶのは失礼とされた。
これは、古代中国以来の伝統で、真の名前は呪術に使えると考えられていたから。
だから、例えば孔子は本名を「丘」というけれど、文書には決して「孔丘」とは書かない。
聖人に対して失礼にならぬよう、尊称である「孔子」もしくは字の「仲尼」と書いた。
中国では清朝時代まで皇帝の本名を書くことは厳しく規制されていて、うっかり書いてしまったら即刻死刑。

その伝統が日本にもある。やはり名前を呼べるのは目上の者に限られていて、普通呼んだら失礼とされた。
本名を使うのは、目上へ文書を出す時くらい。
だから、官位や住んでる建物、入道名や通称で呼ぶのが普通。
例えば謙信の場合、「景虎殿」「景虎様」と呼ぶのは間違いで、「上杉弾正少弼殿」もしくは「御実城様」「謙信様」が正しい。
逆に、朝廷へ手紙を出す時は「上杉弾正少弼平朝臣景虎」と書く。
女性も同様で、特に表の場に立たない女性の場合本名が残りにくかった。
本名のない女性が多いのはそれが理由。系図にも書かれないし。
別に、名前がないわけじゃない。

214 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 15:38:18 ID:6HDsaZr20

本名が残ってても、今度は正確な読み方が推測するしかないという

215 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 15:55:31 ID:sT4vZosA0

漢字圏で読みを探るのは至難の業。っていうか、私にはどうやって読みを推測しているのか判らない。
実際、足利尊氏を「あしかがたかうじ」と読んでいた証拠を私は知らないし、別の読み方をされててもおかしくない。
まして、平安以前の人間については全く不明。そこは、詳しい方に教授をお願いしたい。
とにかく、読みは分からないから女性名は音読する。
本当は男だってわからないのだけど。仮名書して貰わない限り。

妹紅に聞いたらわかるかも。

一部の戦国武将については宣教師の記録が参考になるらしい。織田信長とか。
「大友」は「Odomo」だったりするけど。「大友宗麟」は「おおどもそうりん」なんだと。

216 ：名前が無い程度の能力：2009/02/20(金) 23:51:19 ID:qWG.MxuU0

紫＝魍魎説を唱えようと思っていたらおおおなだったぜ。
まぁ、魍魎と東方の両方を知ってる人なら誰でも思いつく説か。

217 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 00:48:47 ID:/PyV0N2E0

魍魎ってアニメのことか？よく（ほぼ全く）知らないが。
妖怪としての魍魎かと思った。
東方的な解釈だと、妖怪としての魍魎＝火車＝お燐でいいのだろうか？
魍魎は色々曖昧でさっぱり。

218 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 00:58:10 ID:QzfUB9WI0

猫と火車と鍛治（炉）の関係については京極の榎木津神が主役の本に詳しく乗ってたよ。

問題は今手元にないからタイトルが詳しく思い出せない上に何冊があるんだけどそのどれかがわからない。

219 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 01:08:36 ID:/oGWFy1w0

>>217
>>216が言ってるのはたぶんそのアニメの原作の京極夏彦著作の「魍魎の匣」
もちろん作品内で妖怪魍魎についての言及もしてるので興味があったら読んでみると良い
アニメとか怖くて見れません＞＜

220 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 01:11:58 ID:W1nAbPas0

>>216
そもそも、紫のスペルカードが魍魎だろう

221 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 01:39:23 ID:/PyV0N2E0

なるほど。京極堂シリーズっていうものか。
どうやら俺は紫のスペカのことをすっかり忘れてたみたい。
30秒間悩みぬいた結果、東方的には、火車≠魍魎　
なんだ魍魎＝紫の方が全然納得できるじゃあないか。　
早速、魍魎の匣を買って見させて頂きますぜ。

222 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 01:42:14 ID:CMjwC31o0

>>218
百鬼徒然袋の雲、五徳猫――だったような気もする

スレタイとは関係ないけどルーガルーの占い娘が狼と出くわすシーン
あのシーンが雛に変換されて困る

223 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 05:42:48 ID:AqcdUFNs0

京極堂読んでいる人多いようだね。

柳田さん宮本さんアミノ酸なんかは読んだし
井沢さん堺屋さんあたりもかじっているが

京極さんも読んでおいたほうがより歴史学民俗学への理解も深まるだろうか

224 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 10:42:37 ID:xAFD0DJY0

京極さんは知識云々というよりも、
解釈のベクトルとかが神主のソレと似ているから考え方の参考になる
というか神主が京極の影響受けてるんかね

225 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 16:38:09 ID:UV1vsUu20

>>177です。批判レスがたくさん付いてて俺涙目。
それと音速が遅いけど気にしないで。

ヨーロッパは鬱蒼とした森に4世紀に他の部族に追われて
ゲルマン人の民族たちが入植したんだよね。

現在のデータでどこまで昔の事が言えるかは限られるけど、
今の東京の年平均気温が14.5℃でフランスのパリが10.8℃だから、
確かに日本よりはいくぶんか寒いな。
農水省の統計から日本とヨーロッパの穀物ベース食料自給率を比べてみると、

　　　　　　日　　仏　　独　　伊　　蘭　　西　　典　　瑞　　英
1961年 　75 　116 　 63 　 81 　 35　 　83 　112　　34　 53
2003年 　27　 173 　101 　73 　 24 　　68　 122　　49 　 99
（単位は％、典はｽｳｪｰﾃﾞﾝ、西はスペイン）

比較的豊かなフランスから日本以上に穀物を外国に頼っている小さな国々まで様々けど
穀物に関して言えば日本もヨーロッパもまあまあ豊かなんじゃないかね。
この統計は既に貿易が盛んになってる時代のものだけど、40年で自給率を押し上げた国もあるから、
耕作をやればできる地域ではあるんでしょう。
豚を食べていたことについては、1961年以降のカロリーベース食料自給率のドイツのデータは
1961年　67％、2003年　84％　になってて、残念ながらデータ的にはあまり違いが出てない。

でもまあ「そこそこに食料がある気候が、文化技術が発達する」っていう命題が正しいとすると、
東欧や入植以前のアメリカ、日本の北海道、東北などの反例があるから矛盾してるね。

気候が文明を一意的に決めたんだっていう考え方は、エルスワース・ハンチントンの
『Civilization and Crimate』本で最初にに唱えられて、環境決定論って言われてるらしい。
面倒だから読まないし読めねぇけど。

226 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 16:50:22 ID:AqcdUFNs0

>>225
悪いけど、他を否定するような発言をするのなら
自分の主張を通そうとする以前に、他人のレスをもっと読んで
考えてほしいね。

あなたは
暮らしやすい、とか文明のある
ってのを表面的にしかとらえられていないように見えるんだけど。

＞でもまあ「そこそこに食料がある気候が、文化技術が発達する」っていう命題が正しいとすると、
＞東欧や入植以前のアメリカ、日本の北海道、東北などの反例があるから矛盾してるね。
これは食糧はそこそこにあるが、発展しなかった。って例を挙げていると見ていいのかな？
別に誰も、食糧がそこそこにあることが文明発展の十分条件だとは書いていないよ。
必要条件であると書いているだけ。

そこんとこの違いを認識しないことには、反例も矛盾もクソも無いし
議論にならん。

あと、20世紀のデータ出して文明の発展も無いもんでしょう。
皆が話しているのは紀元前〜せいぜい中世まで、のお話なんだから。
「最初に文明が発達した地域は」、「その次は〜」、って話をしていたのに
20世紀のデータ出して、何がしたいのかがわからない。

＞気候が文明を一意的に決めたんだ
これもレス見る限りじゃ、誰も主張していないし。
気候と地理が大きな要素であった、というだけで全てとは言ってない。

227 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 19:45:01 ID:qjAjt5uY0

おおおなで申し訳ないが、西行寺一家の話が出てきたから先月思い付いた妄想を語らせてはくれないか。

花映塚で妖夢使って四季様に負けると「貴方は死んでも私の元に来ない」って言われるんだが、これってつまり妖夢は転生しないってことだろ？
幽々子の能力で死ぬと転生できないってあるけど、逆に考えれば幽々子の反魂で生まれても輪廻に乗れないってことじゃなかろうか

俺が考えるのは妖忌ってのは幽々子に文字通り半殺しにされたんじゃないかと
いつどこでどのようにしてかは解らんけど、幽々子の生前に妖忌と関わる記述もないし、何より妖忌は『西行寺家の』初代庭師なんだし

んで、妖夢は妖忌が幽々子の力を借りて反魂法で生み出したものなんじゃないかと思うんだ。どっかの二次創作でありそうだけど
蓬莱の薬とは違うけどあんな感じで
あそこんちは死体は腐るほどあるようだし、金田一少年じゃないけど父ちゃん母ちゃんは話にすら出てこないし

それで生まれてきたのは妖忌と同じ半人半霊、何よりも幽々子の力を使っちゃったから。つまり西行の話と同じく不完全なものがうまれちゃったわけだ
でもって西行の反魂の話だと失敗作を捨てちゃうんだろ？
つまり妖忌が妖夢の製作者だとしたら、急に妖忌が隠遁したのを「妖夢を捨てた」と見ることはできなかろうか

うん、妄想なんだ。
そういや京極堂でも西行の反魂の話がちょろっと出てきたな。狂骨だったっけ？

228 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 21:57:40 ID:JMbHywgc0

陰流の開祖と鵜戸神宮は非常に関係が深いらしい
というか晩年は宮司になったりしたんだそうだ
室町後期、刀を使う戦場はもう海上しか残ってない
陰流の奥義を伝えたのが鵜戸権現、鵜草葺不合命とされている
依姫に鵜草葺不合命が託されているのだとすれば
彼女が剣を使う理由はこの辺にあるのかもな

そして、月の主力は水軍か・・・！！

229 ：名前が無い程度の能力：2009/02/21(土) 23:20:52 ID:64YitlA60

>>226
ID変わったが同じ人。
>>154に対してと、それに続く>>162があまりにも気候の話ばっかりしてることに
違和感を感じて考えたことを言っただけだよ。色々考えさせてくれたお二方には感謝!!
まあ民俗学ではないかもな。スレ汚しとは言わないが気に入らなかったら無視してくれ。

230 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 00:33:17 ID:xaz6QJ2w0

そう言えばこれだけ京極なっちの話が出たのに諏訪の話は出ないね

231 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 01:41:48 ID:8qS5XbXs0

水鴎流のＨＰを覗いていたら妙なことが書いてあった
山伏の剣みたいなものが存在したんだろうか
彼らと剣は割と深い関係にあるし
室町以前の剣術は宗教者が伝えていたものも多かったそうだから
剣術を持った山伏が存在していてもおかしくはない

金剛杖の杖術についても言ってるが、現在は全く聞かないなぁ

232 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 11:19:09 ID:.OrGIE4o0

武術と山伏及び山岳信仰の関わりは非常に深い。
もっとも古い時代では、念流は仏教、鹿島、香取は神道
竹ノ内流は愛宕信仰が関連する(と言うか現在の高弟で"見た"人がいるとか）

水鴎流はまさしく山伏系統(どうやら両部神道らしい）の剣だが、
杖術の技法も剣を想定した現代杖道より放り投げるような
錘を想定した技法が多いからまさしく金剛杖のそっれぽい。

あとは金剛杖に関しては少林寺拳法が伝えてると言える。
よく少林寺拳法は中国崇山少林寺の武術の系統みたいに言われてるが、
本当は日本柔術、特に不遷流の影響が大きい(逆とか投げとかまんま）
ちなみに不遷流は拳骨和尚「武田物外」が開祖の流派だからこれも宗教系。
それと戸隠修験道の流れをくむ武神館も金剛杖を伝えてる筈。

山伏の剣に関しては、伏せ行に鎌を遣うもの、剣を使うものがある。
直剣に関しては殆どが儀礼的なもんだろうけど、
現在では半棒術なんかが技法を受け継いでるとか。
刀術に関しては陰流の末流であるタイシャ流山伏系統の分派なんかもある。

かく言う俺も修験の流れをくむ武術やってるが、
山での戦い(何だよそれ）では負けない自信はちょっとはあるｗ

233 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 13:38:56 ID:cEjjOamw0

そういえば弓道やってたが、それも流派が小笠原だとか日置とかあったな。
塗仏にも宗教系の武術集団が出てきたし。
弓といえば永琳が弓を持っていたり漫画で胸当てしてたりするのは八意思兼と
同時に弓矢神の一柱である妙見菩薩(北極星または北斗七星を神格化した神)を
表しているのか。弓の形状が和弓ではなさそうだけど。あれは原始的な弓っぽい。
まあ既に議論された事か。
山岳宗教で思い出したが、文は何系の天狗だろう？烏天狗だとパッと思いつくのは
高尾山系や飯縄山系だが、どうも天魔云々だと崇徳天皇関連かな？とも思う。

234 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 15:55:27 ID:.OrGIE4o0

小笠原は礼法第一、日置は騎射に繋がる射法が特徴なんだよな、たしか。
弓はどっちかと言うとショート〜ミドルボウの方が一般的だし、
騎射武芸にまでロングボウを取り入れた日本武術は変態的と言わざるを得ないｗ
戦術上の理由が有ったんだろうが、そうじて日本の武術は変態的な希ガス。
そう考えると一般的な弓じゃね？
つまりえーりんは変態ではないという図式が成り立つ。

文は京都なんだろうか

235 ：名前が無い程度の能力：2009/02/22(日) 17:20:16 ID:t12tpMtQ0

戸隠の名前が出たが、そういや忍術も修験道と関連深いものが多そうだ
山の中で姿を隠す訓練なんかしてるんだから忍者って天狗かよ、と
忍術には剣術も含まれるが平地の侍の剣術とは違う系統っぽいし

さらに話がそれるが、最近今さら、中世期の水軍（海賊）海の民だから
辺境民ぽいルーツかと思いきや、北九州の水軍である松浦党は、
かつて萃香のお仲間を斬った源頼光の家臣の渡辺綱の血統を引くと
知って少々意外な印象だった。

室町時代には東シナ海を庭のように行き交っていた西日本の水軍も
戦国後期には秀吉の天下統一の過程で併呑されてゆくわけだが
この図式、古代〜平安期に「鬼退治」という形で山の民が
中央権力に制圧された過程の再現みたいだな
それで萃香のお仲間を斬った侍の末裔の方が征伐されたという歴史の皮肉

236 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 19:42:00 ID:JznE4Q/M0

鬼を祓う者も時間が経つにつれ穢れているとなり鬼と同一視され誅されてしまう。
節分や追儺、鬼やらいなんか典型的。何故か祓ってくれた者を祓う儀式になってる。
いつの間にか民のために働いてきた者を民は蔑み退治して封じようとする。
民は自分が殺そうとしている人がどれだけ民のために尽くしてきてくれたか知らないのだ……
穢れた声など民は聞き入れないし。歴史は未来永劫おんなじ事の繰り返しだねぇ……
鬼、妖怪、神の出自や背景にはそういった声なき声を背負ってるから幻想郷で明るく
過ごしているというのは救われる感じがする。

忍術と言えば元は密教が使った情報システムや連絡網のような物。
陰陽道も似たような仕組みを持ってたらしい。
その中でも活躍したのは女。特に巫女。自由に動ける歩き巫女などの類。
そういう事を調べていると因幡の素兎は実はウサギ＝宇佐妓＝宇佐神宮の巫女という説が
これだと古事記なのに兎が人語を話してたり神託を告げたりしている事に辻褄が合うのだという。
そして兎が騙していたのは鰐でも鮫でも無く和邇氏という氏族。
要するに騙して海を渡った巫女は騙した代償として裸に剥かれてしまったという話だったというわけ(裸に剥かれるだけでは、無かっただろうけど……)
古事記はそれを動物に置き換えて直接的に表現することを避けたわけだ。


……ということは……幻想郷最古参の「彼女」が自分を健康マニアの妖怪兎だと
嘯いているのは飽くまで自嘲で、

その実態は……宇佐神宮の巫女？

237 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 20:34:44 ID:v.MA96gA0

>>これだと古事記なのに兎が人語を話してたり神託を告げたりしている事に辻褄が合うのだという。
兎が人語を話してたり神託を告げたりしているのは、古事記的におかしいことなの？

238 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 21:44:19 ID:xvuaeqoI0

>>235
ちなみに戸隠流と同時に伝承されてるのは九鬼流だったりする。
もちろんそれは九鬼水軍由来の武術らしい。
すると
松浦党や村上の水軍(陰流、鵜草葺不合命、源氏≒皇族）
VS
豊臣が後ろ盾の九鬼水軍（鬼、熊野修験≒山の民）
と成るから萃香のお仲間が仕返ししたわけだな。

歩き巫女って言ったら、もこたんはそれとか言う話題も出てたな。
宗教と秘密集団と言ったら古くは「アサシン教団」かな、
やっぱ強力な結束力と節制した生活はそういうのに結びつきやすいのね。
霊夢さんが飛び蹴りやら、サマーソルト出来るのもそういう事か。

239 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 21:59:13 ID:NgLqnRNU0

> 宗教と秘密集団と言ったら古くは「アサシン教団」かな、
中東の「山の長老教団」は大麻（ハッシシ）で恐怖心をカバーしたという
要素もあるだろうけど、確かに熱狂的な信仰は常軌を逸した訓練とか可能に
するからねえ。偏見的かも知れないがスーフィー教徒とかもか

ところでアサシン教団は大麻を利用したが北米先住民のシャーマンは
サボテンから作ったメスカリンを服用してた例があるな
日本の真言立川流とかも護摩で変な薬とか焚いてたのか？

もっとシンプルに考えれば酒飲んでても通常の感覚は鈍るし
アルコールが回って神秘的幻覚を見る人もいるだろう
幻想郷に大酒飲みが多いのもその辺と関連がｗ

240 ：名前が無い程度の能力：2009/02/23(月) 23:49:56 ID:0/VjHo.Q0

>>236
逆に考えるんだ。
「和邇氏が鰐の妖怪でもいいさ、東方的に」
そう考えるんだ。

つちのことかイクサンとか妖怪で神の使いってのもいるから、
てゐが昔どこかで神の使いやってても不思議じゃないかもしれないし。

241 ：名前が無い程度の能力：2009/02/24(火) 01:43:03 ID:V0oXyaZs0

>>239
連中は歩き巫女とは別な方向から来てんじゃないか？
本願寺の一向宗徒に近い気がするよ


武田お抱えの諜報巫女や忍者は山岳修行者が俗化したもの
少なくとも中世以後の連中は
記紀成立以前の状況はまったく知らないが
巫女が歩き回ってたんなら男も同様に歩けたんじゃないのか？
と思うんだが、そのあたり誰か教えてくれ

242 ：名前が無い程度の能力：2009/02/24(火) 13:25:20 ID:zKE1ktcA0

>>232
少林寺拳法は宗道臣って人が中国の宗教学校で出合った老師から
義和拳（北少林義和門拳）を習い、これに戦時に自分が遭遇した白兵戦の経験や、
別に国許で習っていた武道をプラスして創始した拳法。

武術としては別物だけど、一応、一部に少林拳の流れは汲んでるよ。
なぜかと言うと、上記の義和拳が「武術の総称としての少林拳（※）」のうちの一つだから。
義和拳は習得が容易な梅花拳という拳法の別名。
義和団の乱で義和団の構成員が挙って習得した武術なんだけど、
これが元で梅花拳（というかその一門全体）に義和団の行った活動の累が及ぶのを
避ける為に自分達の拳法を義和拳と呼称していた。


※崇山少林寺では梅花拳以外にも小洪拳、大洪拳、羅漢拳、朝陽拳、通背拳、連環拳等
　多数の武術教えており、これらを総合して少林拳と言う

243 ：名前が無い程度の能力：2009/02/24(火) 18:26:58 ID:i7DOjcb60

>>234
赤、というか緋色の頭襟だから
鞍馬の系統であっても不思議は無いと思う
あと、ボンボンが天ｄ（ｒｙ

244 ：名前が無い程度の能力：2009/02/24(火) 23:19:46 ID:3ld1aUy.0

上で何度か出てたので東方流派まとめ

陰流
・綿月依姫
鵜草葺不合命の出自から流派の直流に居ると思われる
なに、それにしては握りがおかしい？
小説と漫画の対格差に比べれば誤差だ誤差

関東七流
・比那名居天子
香取・鹿島の神職各家に家伝されていたもの
香取神道流、鹿島新当流の原型になる
両宮神官家の傍系たる比那名居家には伝承されていてもおかしくない
天子が訓練したとすればこれであろう
ただ、伝承が正確に行われているかは非常に怪しい

修験系兵法
・魂魄妖夢
魂魄家の家伝剣術
主家と修験との関係からの推測である
早い話が妖怪ハンターの伝
京に近いため、もしかすると京八流の系列に連なるかもしれない


片手刀法
・犬走椛
おそらくは平安時代以前、刀が諸手持ちになる前の剣術
椛の出自が不明であるため片手刀法とした
もっとも近いのは京八流だろう


〜番外編〜
京八流
・射命丸文
烏天狗といえば持物は剣！
彼女も剣術を修めていた可能性がある
京八流は鞍馬天狗、鬼一法眼と弟子の8人の僧侶を祖とする
義経が学んだ剣術がこれだとされている
鬼一法眼は天狗以外であることも多いのだが
こと剣術の伝承に限っては大体が天狗になっている
彼の名前が出ずそのまま「鞍馬天狗」とされることもある
片手刀法であり、空いた手に軍配や盾などを持つこともあったらしい
現在の文ちゃんはサラリーマンの剣、万年筆を愛用中


以上、突っ込み町

245 ：名前が無い程度の能力：2009/02/24(火) 23:20:49 ID:3ld1aUy.0

訂正

直流→直系

246 ：名前が無い程度の能力：2009/02/24(火) 23:26:39 ID:UV2EXgwo0

鞍馬天狗は幕末になると拳銃使いにもなってるけどなｗ

247 ：名前が無い程度の能力：2009/02/25(水) 00:50:51 ID:UtxyHpbQ0

文は確かに表向き見せては居ないけれど剣術使えそう……
天狗が剣術の祖である事は確かに多いし。
刀を持っているとしたら、あの性格からして仕込み刀かな
大天狗しか持っていないはずの羽団扇辺りに。そうなると暗殺用っぽいけど

刀なんかは河童が作っているのだろうか。彼らの元ネタの
一部は製鉄民だし。まぁ霖之助さんも作れそうだが。椛の剣はまず間違いなく河童製

248 ：名前が無い程度の能力：2009/02/25(水) 01:23:49 ID:G2PM/cVw0

椛の武器は片手で扱うことが前提というなら
案外とマタギの使うような山刀、鉈の類かも知れないかなカナ
というとこれまた山の民にこじつけやすい気が
あと片手用だと本来は小型のものはずだし

249 ：名前が無い程度の能力：2009/02/25(水) 11:51:31 ID:dsXvMZu.0

正直文献や伝承を基にしない妄想の類は非公式設定スレの領域。

250 ：名前が無い程度の能力：2009/02/25(水) 14:04:13 ID:glAeE1xk0

元からそんな糞スレですよ
分かりにくいから安価つけてくれ

>>244補足

・依姫
神代に使われた剣は片手持ちだったとされている
しかし依姫の刀は明らかに諸手用となっている
「依姫の剣は進化していた」

・妖夢
平安末期〜鎌倉初期の時点ではまだ片手持ちが主流
妖夢がたまにやる大小二刀流はこの時代の剣法に由来してるのかも
（右手に刀、左手に小太刀の型が存在していたらしい）
あのみょんに腰を落とす構え方もどっかに由来がありそうだがどうなんだろ

・天子
緋想の剣は明らかに平安以前の直刀だが
あの子はどう見ても両手持ち
なんなんだろうね
剣舞でもやってたんだろうか
今でも神前でやってますよね

・文＆椛
文についてはスレ上述鞍馬説のネタ
ただ、天狗＝片手刀という認識はあった様子
烏天狗は直刀を片手で振りかぶるし、義経については上述
ただ両手持ちになって以降も「開祖が天狗から伝授された」流派が絶えないので
新しもの好きな彼らは両手でも楽しんでたのかもしれない

251 ：名前が無い程度の能力：2009/02/25(水) 18:07:48 ID:dsXvMZu.0

>>250
現在の剣道に見られる腰を落とさない構えというのは、
江戸時代に入ってから確立されたスタイル。
甲冑を着込んで戦う場合は直立していると機敏に動く事が出来ないため、
腰を深く落として構えるのが基本。
古流柔術の甲冑を着て行う型稽古でも構え方は腰を落としたものになるし、
歩き方も殿中を想定した場合とは大きく異なる。

合気道の類で剣術の稽古をする場合も元となった一刀流に習い、
腰を落として構える。

ついでに天子に関しては、緋の作品自体の元ネタが仏教である事を考えると
緋想の剣は日本の物ではなく、大陸で主流の直剣であるとする方が良いのでは？

ちなみに通常、両刃の刃物を剣、片刃のものを刀と称する。

252 ：名前が無い程度の能力：2009/02/25(水) 18:45:54 ID:glAeE1xk0

>>251
やっぱ介者なのかあれ
太刀では見たこと無いから助かった
今度調べてみよう


天子についてなんだが
要石の本拠たる鹿島・香取には
（伝承上では）神代の頃から剣術があったと言われている
曰く経津主神と建御雷之男神が居ついて以来とか
神代の頃は両刃の剣が主流だったわけだから
直接的にはそっちから来たんじゃないかなぁと思う
今でも儀礼、または御神体に剣を使うとこはある
双手剣だとしたらなんか小さい気がするんだよ


これは個人的な妄想だが
後代に作られた儀礼用なんじゃないか

253 ：名前が無い程度の能力：2009/02/25(水) 21:02:22 ID:JQTDRRbY0

まぁ、微妙にずれるが緋の文の絵はなんか腰に剣刺してるように見えなくも無い
あの葉っぱが仕込み刀だったりしたら笑える

ちなみに鹿島に関しては欠片ほども信用してないので要石アルヨーも華麗にスルーしてるんだが
俺って異端なんだろうか

254 ：名前が無い程度の能力：2009/02/25(水) 22:52:54 ID:glAeE1xk0

鹿島ですもんね


要石信仰がどっから来たのか分からん
大村神社は信仰を鹿島に乗っ取られたんだっけ？

>>250
ごめん、直刀→直剣だな

255 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 00:34:37 ID:BOl2O1Iw0

本日鹿島．香取に行って来たよ．
まあそれはおいといて。
用務の緋での剣術は完全にカイシャ系だな（というか覇王丸）
腰を落とすのは踏ん張るためじゃなく動くためだと俺も思う。
飛び跳ねたり回転するのは古い物ほど（香取、タイ捨、鞍馬ヨウシンなど）
よくある。

天子の剣は大陸系の剣じゃないかな？フツヌシって言ったらそういうイメージ。
国立博物館で見た大陸式剣は少なくとも両手では持てそうだった。
まあでも「切り」にくいだろうなあと、なのでライトセイバー説で。

椛の刀の用な物は、平安時代に有ったことは有ったらしい。
アーマーモデリングの「日本の甲冑」やったかな？
それの平安編にのってた。
片手方は平安時代以後に確立したらしく、大河の「義経」の殺陣も
中国武術を取り入れたとか。

宗道チャンの由来に関しては詮索しないでおこうw
これ以上は武版ネタになるから、うん。

256 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 01:25:13 ID:tp95bHos0

基本的に天狗は教え魔だから「開祖が天狗に学んで云々」系が沢山あるのは別に不思議なことじゃない
剣術のイメージが強いのは江戸期に一般的な術って言ったら剣術だったって事だろう

でも一方で「あれは鬼や天狗の類の術なんだから人が学んでも仕方がない」みたいな言い回しもあるんだよな

257 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 12:20:54 ID:I2k6qS6.0

新作きたし

宇宙とか七福神とか
神様に繋がるような説話ってあるかな

258 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 13:44:41 ID:kTSmUhu.0

星への信仰が＝ミカホシ＝カガセオ＝ルシファー＝悪魔術＝魔法＝魔理沙と紅魔館と繋げられるとか、
蓮ってことは浄土＝浄土は宇宙にある説とか、
いやいや直球でＵＦＯ信仰（未来科学信仰）で来たんだよとか、
旧作ルネッサンスでＳＦ色を強めたいと思ったんだろうかとか、
まあ話だけならあるよね。

259 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 14:58:24 ID:Q8OsgUXc0

毎回、１ボス〜３ボスは物語に関係ないが、６ボスはたいていタイトルどおりのキャラだからな

普通に考えたらヒンドュー教の女神ラクシュミーだな。弁天様のせいで幻想入りしてそうだし

ラクシュミー　
　　蓮女
　　今では、弁才天だが、元の七福神だった。＝宝船

260 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 15:02:17 ID:/Y4daQSc0

・蓮
・セイレン（海神）
・七福神
とりあえず全部揃ってるなｗ

261 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 15:04:52 ID:/Y4daQSc0

連レスすまん

海神の代わりにミルキーウェイ→乳海入れといて

262 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 15:22:20 ID:Q8OsgUXc0

当然この設定はあるんだろうな。アムリタはえーりんが作りました

263 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 19:00:12 ID:CADTRan60

東方でアダムスキー型を見るとは思わなかった。まさかのＳＦ路線
「宝船」というとボスキャラのモチーフに採用の可能性はあるのかねえ
仏教･道教・ヒンドゥー教と急にバラエティは出てくるな
となるとインド系とか美鈴に続く中華キャラ登場？

264 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 19:42:26 ID:rCdVSbwE0

ラス面はまた神様なのかなぁ

265 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 21:19:32 ID:Dpfxg.S60

だろうねぇ。七福神のキャラが出るとしてスペカに
「宝船」とか使うやつ出てくるんだろか。

266 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 22:19:42 ID:RNPwml4c0

>>263
七福神はたしかに仏教、道教、ヒンドゥー教って感じがするけど、神道だってあるんだぞ。
えべっさんなんてヒルコだし。

267 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 22:20:24 ID:FuaHiXbg0

ノーマルが七福神な人達、
Ｅｘが宝船自体のアマノトリフネ、とか今のウチに予想レスしとくか

どうよ、半年後の自分？

268 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 22:25:11 ID:Nv/O1Zzg0

>>267
俺半年後のお前だけどExボスは魅魔様だったよマジで。
喜べ。

269 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 22:43:13 ID:j8lBP6K60

神主の場合、七福神を出しても全員は出さなさそう

270 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 22:53:20 ID:TmCUl/Xk0

ああ……４面ボスで７人全員登場だ……。

271 ：名前が無い程度の能力：2009/02/26(木) 22:54:23 ID:LjISt93w0

七福神でノーマルで6、Exで1＋α的な物か
単にラスで七福神にまつわるスペカを使いまくる誰かなのか

ヒンドゥー寄りなのか、仏教・密教寄りなのか、神道やら俗習寄りなのか
はたまたその総てか…

個人的には、大国主命(大黒様)＋てゐとか実現すると嬉しいのだが

272 ：名前が無い程度の能力：2009/02/27(金) 00:34:14 ID:wZvRlObI0

>>266
ヒルコも考えたんだが、植物は違うけど葦の船だしね。
ニ連続太陽神はあるのかなと

273 ：名前が無い程度の能力：2009/02/27(金) 00:35:43 ID:.Qni5qdM0

なんで宝船で賑わってるのかと思ったら新作情報来てたのか
早苗がどう絡んでくるか楽しみだわぁ

274 ：名前が無い程度の能力：2009/02/27(金) 22:02:04 ID:EwWfw9ZI0

ゲッショーで大国主出てたけど大黒さんとの兼ね合いはどうなんだろうか？

275 ：名前が無い程度の能力：2009/02/27(金) 23:55:51 ID:0jLw3pNg0

あれは今のところ、幻想郷の空をかっ飛んでる正体不明の何かを、
みんなが「宝船」って呼んでるだけで、実際はモノホンの宝船とは
全く違う別の存在だったって可能性もある。

276 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 00:02:03 ID:gpVKRHao0

タイトルとかＳＳから直球連想すれば、
「幻想郷の空を飛び回ってた巨大飛行物体は宝船じゃなくて宇宙船だったんだよ!!」になるわなぁ

でも、それを踏まえた上で、
宇宙船だったからと宝船要素を全部切り捨てず、適当に混ぜてくるのが神主のノリだと思う

277 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 00:25:11 ID:mF34vsOI0

超古代に現れた宇宙人的なのって神話とかと混ぜやすいね

278 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 08:09:10 ID:ogxFv2ls0

地霊殿以外ラスボスはタイトルのまんまだから、ラスボスに関してはタイトルどおりの予想でいいと思う。

279 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 10:58:07 ID:l68hY9Q60

宇宙船ってことでウラシマ効果を思い浮かべた
船の中では１年で数年分の修行ができるとか

この観点で見れば東大寺の修二会の逸話で出てくる
兜率天は超高速で移動する世界なのかも

てことでスレチだけどラスボスは十一面観音(菊理媛神?)だと予想

280 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 12:08:19 ID:N31vvHao0

星の船はアマツミカボシの罠だった！
早苗さんが出てくるのも、あの特殊な神の異変を察知した神奈子様が派遣したからとか。
ないか。

281 ：名前が無い程度の能力：2009/02/28(土) 20:06:15 ID:2AmO./DI0

次はきっと仏様が出てくるな
そして神奈子達とヒュージョンして神仏習合の巻

282 ：名前が無い程度の能力：2009/03/01(日) 23:53:35 ID:9M5ZZZTE0

やっぱりタコ型火星（宇宙）人だろう
火星や宇宙が知られていく内に現実世界にいられなくなったとか

283 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 00:37:51 ID:48J4Hf/2O

太陽系から外された冥王星の恨みが人の形を為し…

284 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 00:47:59 ID:ZilAmO820

犬の形の方がしっくりくるかもな

285 ：だれか ◆FcJ0lZGl12：2009/03/02(月) 00:51:28 ID:7nl2E0nY0

月に行くんじゃないかなと思ってる

286 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 01:53:50 ID:TQa9lVvo0

そこで意表を突いて、西アフリカのドゴン族伝承の
「シリウス星から来た半魚人」ノンモが幻想郷入りですよｗ

287 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 10:28:41 ID:N9lNWRqQ0

もうこのスレ民俗関係なくなったんだな。
非公式スレと合流しちゃえよ。

288 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 10:42:33 ID:.v9fV6X20

ハァ？
一緒にすんな

289 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 11:09:45 ID:N9lNWRqQ0

既にどこからどう見ても一緒だろうに。

290 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 12:24:47 ID:hv3FmMgM0

なぁに。話題が無いからそういう流れに偏るだけで何か話題振れば民族話で盛り上がるさ。
非公式も常駐してるけど盛り上がるツボがやっぱあっちと違うしなぁ。

291 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 13:01:20 ID:ISUA1Vps0

いやいや、どこ見てんだよｗ直前レスのﾄﾞゴン族とかＵＦＯとか民俗学ど真ん中じゃねえかｗ

292 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 13:55:16 ID:nTXVtDg.0

よしじゃあ最近発掘された考古学資料から話題ふろうか。
>>281
滋賀県や京都府で最近神仏習合の古い痕跡が相次いで発掘されてるよな、
神雄寺とか琵琶湖北の神像とかね。

あと最近淡路島で鉄遺跡が見つかったらしいが…
はっきりと鉄のこびり付いた石器のハンマーが見つかったとか。
これはカナヤマビコの鞴と鎚の神話に決着がついたという事かな？

293 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 19:50:21 ID:MAu0fz/k0

淡路島といえばｲｻﾞﾅｷﾞｲｻﾞﾅﾐ国生み神話だけれどｲｻﾞﾅﾐｲｻﾞﾅﾐ神話は東方世界と
絡まないだろうなぁ……
地霊殿予想で黄泉比良坂が話題に出た事はあったけど

294 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 23:26:14 ID:1H4U/PUQ0

>>287
民俗ってか
学術的な裏づけありがこっちのスレで
裏づけ無しが向こうのスレじゃね？

向こうのスレは幻想郷の法則に順ずるが
こっちのスレはあくまでも現実世界を基準に考える。

295 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 23:32:59 ID:W1XhelO20

さわんじゃねえ

296 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 23:46:47 ID:OrNNf3Mg0

東方の元ネタについて語ろうぜ→民族スレ
東方の公式で語られてない設定を考察しようぜ→非公式スレ
東方にかこつけて神社へ行こうぜ→舞台探訪スレ
いいから酒飲もうぜ→神主スレ

297 ：名前が無い程度の能力：2009/03/02(月) 23:57:27 ID:6sm7IESQ0

民俗スレと非公式スレは逆じゃね。

298 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 01:44:57 ID:/6hEBmgQ0

東方にかこつけて民俗語ろう
あわよくば東方の元ネタの深い考察に成ればなおよし也
まぁ皆好きな分野なので仲良くまったりしよう

話がそれてもあんまり問題ないのがこのスレじゃないかな
東方以外の話しててぽろっといいレスが出るのが良いな

299 ：名前が無い程度の能力：2009/03/03(火) 03:43:26 ID:hV8XllC.0

もう無視しろよ。

300 ：名前が無い程度の能力：2009/03/07(土) 15:26:41 ID:7d9rRt5k0

アニミズム的に東方キャラを見てみる。
東方キャラはそれぞれ信仰される源泉を持ってるってことにして区分ごとに分類してみた。

日本思想（神道、仏教観、修験道、武士道、土着信仰など）
霊夢、妖夢、幽々子、藍、紫、慧音、映姫、雛、神奈子、諏訪子

日本史実、逸話(人物)
輝夜、妹紅、小町、阿求、早苗、パルスィ

昔話(動物、妖怪)
橙、ミスティア、てゐ、文、萃香、椛、キスメ、勇儀、さとり

季節、自然、生物
レティ、リリー、リグル、幽香、穣子、静葉、ヤマメ

東洋思想、西洋思想
衣玖、天子、こいし

東洋文化、西洋文化
魔理沙、美鈴、咲夜、レミリア、フラン、ルナサ、メルラン、リリカ

魔法、ファンタジー
ルーミア、大妖精、チルノ、小悪魔、パチュリー、アリス、サニー、ルナチャ、スター

現実の世界
蓮子、メリー

軍事、科学技術
鈴仙、永琳、メディ、霖之助、にとり、燐、空

複数の区分に当てはまりそうなキャラもいるが、その場合はより影響が大きいと思った方に分類した。
例えば、にとりは河童だってことを考えれば昔話にも当てはまるけど、
科学技術に対してのイメージが強そうってことでそっちに分類した。
魔理沙（西洋vs魔法）とか小町（小野小町・小野篁vs死神）とかの他のキャラもそういう基準で分類してある。
儚月抄キャラはまだまだよく分からないので後回しにした。
霖之助は男だから別枠だってことで外すのもある。


こうしてみると日本外から来たものが結構東方に入ってきてて、
純日本的なものが結構押されてる印象がする。
心があらわれる純日本的なものは概ね妖々夢がピークで、
それ以降は地方の妖怪や地元の信仰など、
日本由来のものでもローカルな要素が強いものが入ってきている。

また、科学信仰の東方への影響力は大きいと思う。
今の日本人はこのままだと地球温暖化の影響で海水面が上昇して太平洋の島国が沈み、
100年後には石油が枯渇するとメディアに散々煽られている。
このような科学技術に関係した問題の解決に、今の日本人は幻想を抱いていて、
それがキャラ化したのがお空であると言える。

民俗wikiにも科学信仰のことが散々議論されていたが、
今の日本には科学信仰が深く根付いていると言える。
現代の国際競争の時代の中で、日本は科学技術で優位に立っていて、
日本人もそのことに誇り抱いていて、日本メーカーの家電を好んで買う。
これを先端技術が日本人のアイデンティティーにまでなっていると主張する人もいて、
テクノ・ナショナリズムと呼ばれている。

さて、次期作はUFOがテーマであることが発表された。

今までのどの東方作品もなんらかの哲学的思想を持っていることには変わりないが、
始めは、咲夜、レミリア、幽々子など自然背景が読み取りにくいキャラが多く、
のちにミスティア（森）てゐ（竹林）文（山）などと、より自然に密接になったキャラが増え、
最近は、にとり、お空など、科学信仰に関係するキャラが増えている。
思想の対象は文化→自然→科学の流れにあるのだ。

この流れでいくと、科学技術の能力を持ったキャラが次期作に出てくる可能性は特に高い。
科学技術とは言っても、実現できる裏付けがない幻想科学技術だろうが。

民俗学ではない方向に行ってしまったが勘弁してくれ。
書き逃げ

301 ：名前が無い程度の能力：2009/03/07(土) 21:05:01 ID:1bvd87ig0

いやありがたい

更に裏返って科学技術の更に先、言うならば超科学≒超古代文明
とかに繋がる可能性もあるんじゃないかな？
なんていうかグラハム･ハンコックとかゼカリア・シッチン的な話に…

302 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 00:06:01 ID:ZE.7AOY20

幻想郷で科学力を持ってると言えば河童と月人。
河童は蜑民が渡来してきたイメージと言ってたし、月の都も古代中国のイメージなんだよな。

303 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 00:21:42 ID:DpPIak0g0

河童は鉄やその他普通の道具の技術者と言うイメージだが、
月人はオーパーツ的な技術力と言ったとこか。
渡来技術や近代技術の系譜が河童、
魔法や陰陽道、マヤの暦なんかと近い感じが月？

304 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 00:43:22 ID:Osxc7rhk0

たとえば製鉄民など特殊な技能者が神聖視（あるいは異人→怪物視）
されたという事例は古代、中世には多いよ。
阿部謹也によればハーメルンの笛吹き男伝説も当時の西欧の
都市定住民から見ての「鼠・害虫駆除人」という
放浪遍歴の職業人への奇異視が関係しているみたいだし

305 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 10:46:26 ID:FwPFJF260

東方に限って言うならば、河童のにとりは製鉄（環境破壊）批判をしてるよね

306 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 17:37:58 ID:5d.FTuBo0

「だって、彼奴ら　いつも河を汚すんだもん」
　↓
「製鉄は犯罪ﾆﾀﾞ！損害と賠償を請求するﾆﾀﾞ！」

こうですか わかりません！＞＜

307 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 22:00:48 ID:y1k0yt520

幻想郷で製鉄ってしてるのか？
流れ着いた鉄くずを集めて合体変形させてポンコツ発明しているイメージだ。

308 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 22:05:41 ID:dXCH4rXs0

それは土蜘蛛がたたら製鉄をしていた部族の暗示という伝承を踏まえての話じゃないか？

309 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 22:06:12 ID:nxR/dNE60

妖怪の山奥深くには、もののけ姫のタタラ場みたいなのがあったりするんじゃないだろうか。

310 ：名前が無い程度の能力：2009/03/08(日) 22:08:33 ID:eOM7xDQo0

>>307
製鉄と言えるかどうかは分からんが
霖之助が緋緋色金を加工してたな
妖怪の山にも似たような技術があってもおかしくない

311 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 00:34:59 ID:T3ueZKOk0

山にきた神がそっち系の技巧神だしな。
洩矢，建御名方（出雲系）ともに製鉄の技術を持った氏族と伝えられる。

312 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 10:43:30 ID:PoBoKrsA0

人間も鉄器くらいは作れるんじゃないかな？
人口の規模からいって製鉄所があるかどうかは微妙だが・・・。

>>304
江戸時代には渡りの鍛冶屋が居たという話があるな。
彼らは決して農家の敷居をまたぐことは出来なかったという

313 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 11:43:55 ID:TwHj9L5g0

日本で製鉄の神と言えば、天目一個神かデイタラボッチだな。金山彦もいるか。
特徴がほとんど被ってるから同一と見ていいのかな。

目が１つってことで、台風の目→天候の神とも習合している。
柳田邦夫が言うには、一つ目の妖怪もダイタラボッチが妖怪に零落した姿らしいが

314 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 18:16:44 ID:VqbdLuvw0

鍛冶の神は不思議なことに、世界中どこでも共通して一つ目の男らしいね。
片目を瞑って火をじっと見つめる鍛冶職人の姿、そしてその作業によって片目を失明した姿が反映されているのだという。
見た目が不気味だから、そこからさまざまな妖怪・怪物に派生していったんだろうね。サルタヒコと天狗の関係に似てるかも。

315 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 19:21:12 ID:.A4DOq920

ギリシァ神話の鍛冶の神のヘパイストスは片脚がびっこだよ
（ちなみに外見も醜男。でも嫁は美神のアフロディテ）
眼とは違うが、優れた技術と引き替えに身体の何かを失ってる
というパターンなのだろうか

片眼の神といえば北欧・ゲルマン神話のオーディンだが
これも魔術を手に入れるため片眼を犠牲にした話だからな

316 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 21:18:10 ID:/.Ss2hRk0

>>313
ダイダラボッチが製鉄の神っていうのは初めて聞いた。
国土神だとばかり思っていたから意外だ。

>>314
見た目というか、存在そのものが不気味だからだろうね。
「特殊な技能を持った異形の集団」全体が妖怪のベースだろうし。

>>315
以前読んだ本には両足がねじれているとかかいてあったけど。
それはさておき片足と言えばイッポンダタラだね。鍛冶に関する妖怪だし。

317 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 21:52:34 ID:TwHj9L5g0

ダイダラボッチはたくさん研究されてるから、妄想に妄想でいろんな説が飛び交ってしまってて正直よくわからない
国土を作った神のが大きくは正解かもしれない。

鍛冶も習合したひとつだろうと考えるのは、片目のダイタラボッチが割と多いこと、鉱山地域や踏鞴場、マタギなどと符合するからで
まあこの場合は巨人というより１０ｍぐらいの小さい？サイズになることが多い。

318 ：名前が無い程度の能力：2009/03/09(月) 22:34:05 ID:QtBV/mbo0

片目は失明などで。
足についてはフイゴを踏み続ける事によって
左右の足のバランスが崩れたりしたせいかも知れんね。
製鉄に関しては一緒に死体を燃やすと、より良い鉄が出来るみたいな話もなかったっけ？
適度な温度のムラがあった方が良いとかで・・・

319 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 01:52:20 ID:rOZynP8Q0

科学的な話に過ぎないが、温度が高いほうがいいに決まってる。
不純物過ぎるし、水分が多くて温度も上がりそうにないからノーサンキュー

諏訪大戦では、タケミナカタが藤の枝で鉄器に勝ってるが、これは藤が製鉄に使われたからという説があるよね
藤の枝＝蛇＝蛇神と繋がる

320 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 01:55:52 ID:zGslsY3c0

製鉄の際に死体を入れることで、鉄に燐が含まれて良い鉄になる、
と聞いたことがある気がする。真偽はともかく。

有名な話では、干将莫耶の話がそれに近いな。
身を投げるか、髪を投げるかの差はあるけれど。

321 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 04:41:21 ID:rOZynP8Q0

リンを含んだ鉄なんて見るからに脆い
鉄を他の金属と分離させるときにリンを使ったのかな

322 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 04:50:19 ID:7jKT956A0

星蓮船は体験版の3ステージ目を見る限りでは仏教よりに見える

323 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 07:19:57 ID:w97nQTfEO

大乗仏教か小乗仏教か、それが問題だ

324 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 07:47:12 ID:RZxRnpJI0

小乗仏教という呼び方は蔑称にあたるので注意してください
上座部仏教と呼ぶのが正しいです


だそうです(つい最近知った伝聞)

325 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 07:49:48 ID:ylvAq6vE0

人間を改心させる宝物や空飛ぶ力を持った宝物の数々などが
かつては宝物庫にあったという霊験あらたかなるかの建物

いったい何の事なんだろう

326 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 13:16:10 ID:ugfOYYC.0

あ、ここってもうネタバレOKなの？

327 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 14:02:16 ID:Jbb0nVRk0

ネタバレは基本ＮＧじゃない？
ＮＧの方が無難だと思うよ。

小乗仏教が別称なのは元々大乗仏教側が
「俺達は多くの民を救うんだぜ、あいつらとは違うんだ」
と言い出したからこその区別。
小乗仏教側からすれば、そもそも大も小もない。

製鉄に関しては死体を媒介にして、猫も関係してくるね。
火車（＝お燐）も製鉄に関係する妖怪だし。
火車の死体を攫うというのは鍛冶屋が製鉄に使う死体を
運ぶところからきていると話もあるし。

と、そういえば紫も食料用として自殺者なんかの人も攫う。
火車と魍魎は結び付けられることもあるし
紫＝魍魎説を少し強化することになるのかね。

328 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 15:22:27 ID:89/lpSSk0

ネタバレは自分からするつもりはないが、このスレに来てネタバレされて怒るのもあほってところかな
製鉄も仏教も発売前からやってるんだから文句を言われる話じゃない

製鉄は妖怪や古代の重要なキーワードだからね。
ヤマタノオロチ（＝ルーミア？）、火車（お燐と紫）、河童（にとり）、土蜘蛛（ヤマメ、紫）、諏訪大戦（神奈子、諏訪子）
と東方シリーズでも幾度も登場してる

直球の妖怪や神なら天目一個神で、ダイタラボッチ、一つ目小僧、からかさ小僧などの単眼、片足の妖怪。
鍛冶の神ヘパイストスも片足不自由。手伝ってたキュクロプスが単眼

329 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 15:58:00 ID:yKTYNzhM0

製鉄と死体は四国、九州地方の
たたらにおける神様、金屋子神が死を好んでるからっていうのみたい。
後は伝承みたいので死体を一緒に焼く事で、鉄の流れを云々とかあった気がする。

単眼片足だと都の守護の為に
比叡山の慈忍和尚が自ら魔道に身を落とした「一眼一足」を忘れちゃならねぇと思うぜ。
（夜な夜な山の中を徘徊し、鉦を叩いて修行僧達が怠け無い様に警告しているらしいよ）

330 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 16:46:23 ID:fFDzI/3Y0

片眼片腕なら丹下左膳
製鉄と関係は……多分ないｗ

331 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 17:52:41 ID:dtO87UXE0

新２ボスとかあからさまだよな。
まあ、直接的な共通点は一つ目ってあたりだけだろうけど。

332 ：名前が無い程度の能力：2009/03/10(火) 18:39:29 ID:97rm.VL.0

>>321
確か、さびにくくなる。
という話は聞いたことがある

333 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 21:39:51 ID:o2LKWMzs0

>>331
一足でもあると言えなくもない

334 ：名前が無い程度の能力：2009/03/11(水) 23:50:18 ID:NX56oU..0

両方じゃねーかな？

335 ：名前が無い程度の能力：2009/03/14(土) 00:57:46 ID:GPyjy76o0

小説とかエッセーで東方的というか民俗学的というかそんな感じのお薦めの本無い？

336 ：名前が無い程度の能力：2009/03/14(土) 01:12:10 ID:4Pf8Gq5Y0

>>335
三大随筆は当時の文化を知る手がかりとして最高の資料だが
近年のものなら

のんのんばあとオレ

かな。
水木しげる氏の半生記。
文章が軟らかいので手軽に読め、当時の風習や伝承などがわかる。
かつてドラマ化もされたが、こちらも面白い。

個人的には、随筆は向田邦子さんの作品が好きだが

337 ：名前が無い程度の能力：2009/03/14(土) 15:15:18 ID:kR3KbqnI0

>>335
恩田陸さんの「ネクロポリス」
最近文庫化された

まあ本格的な学習には全然役立たないけど
自分の知ってる民俗学的知識が多ければ多いほど楽しめると思う

あとオチの弱さは気にするな！ｗ

338 ：名前が無い程度の能力：2009/03/14(土) 18:23:20 ID:4y/A2H8c0

恩田陸でオチが弱くないほうがびっくりする

339 ：名前が無い程度の能力：2009/03/14(土) 22:00:35 ID:RCevKyYc0

未来は覗きたくなるがオチは読めないこともない

340 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 00:13:52 ID:wOUR2AcQ0

>>336-337
㌧
水木先生の面白そうだ

341 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 00:52:38 ID:Oqz4D7qs0

鉄に燐が含まれると精錬温度が下がるから比較的低温でも精錬できるとの事。
「鉄の民俗史」とか言う本に書いてた（製鉄業の専門化が書いてた筈）
死体云々はあくまで伝承で本当は骨が肝要なんだとさ。
なので古いタイプの風をそのまま使う鞴(温度が低い）の伝承には、
鉄、死体、風神、鬼なんかがセットで伝承されてるとか。
ex.シュメールの風神、諏訪信仰と製鉄、伊吹山の鬼（伊吹とはまさに伊吹颪の事）

342 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 01:49:23 ID:6.Ccfrqc0

鉄といえば大学図書館で
諏訪の製鉄について書かれた本を見かけたことがある。

チェックしといたんだが読んでないなぁ・・・

343 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 03:00:41 ID:1UfiDaHg0

>>335
倉橋由美子の『よもつひらさか往還』『酔郷譚』は、民俗学的かは微妙だけど
かなり東方的というか通じるものがある読み物だと思う

344 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 03:12:27 ID:1MQNssGA0

水木しげるの自伝は妖怪話より戦争体験が一番のキモでしょうｗ

東方に関連しそうな歴史民俗伝承関連ということなら、以前も挙げたけど、
ちくま文庫の『日本異界絵巻』（小松和彦・宮田登・鎌田東二・南伸坊）
あたりがいいかなあ。日本武尊、役小角、酒呑童子、平将門、etcetcと
日本の神話伝承キャラ総解説みたいな感じだし、わりに手軽だし

民俗学では宮本常一や赤松啓介の民衆の生活史ものも面白いが
妖怪とかの伝承系とはぜんぜん違うので東方にはあまり関係しない

あとは「東方」ではなく「西方」の話がメインになってしまうが
澁澤龍彦の一連の黒魔術の手帖とか秘密結社の手帖とかは面白い
呪術とか悪魔崇拝とか錬金術の歴史的背景が手軽によくわかる

345 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 05:27:25 ID:.PbjV9w60

>>324
>>327

実は大乗仏教は仏陀の教えとは何の関係もない後世の戯作
宗教マーケティング的に考えて小難しい内容より偉いお釈迦様がどんな奴でも信仰さえすれば救ってくれるって言う考えの方がウケが良いんでさ

まあそもそもそれを言うと上座仏教の経典自体仏陀本人が書いた訳じゃないし、それはキリストも同じ事なんだけども

346 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 05:53:56 ID:ppxg5SAc0

ふう、これからしばらく読み物に困らないな
こんなスレがあったとは

347 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 06:39:41 ID:O8KcWSMo0

大乗仏教は仏教よりも儒教というか、中国宗教が影響してるのかな

348 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 13:05:38 ID:SMUwTYJY0

岩戸隠れの際に作戦指揮したのがオモイカネで
それに従い最後アマテラスを引っ張りだしたタヂカラオ
んでこのパワーキャラの神様はオモイカネの子供ってことであってる？

このネタで二次創作作ろうと思うのだが

349 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 13:30:04 ID:mMlvORp60

>>345
そういうことだけ書くと神社仏閣板（罵り合いとムー）みたくなっちゃうから
出来るなら論拠を書いてほしいなぁ

350 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 13:30:44 ID:6.Ccfrqc0

>>344
>>336なら
戦争話は最後しか出てこないよ。
基本的に、自分の面倒を見てくれた不思議なばあちゃんとの話がメインだ。

読んだ上で話してるの？

351 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 14:10:07 ID:1MQNssGA0

関係ないんだが日曜朝にやってる侍戦隊シンケンジャーの敵の外道衆は
あらゆる隙間から現れる境界の妖怪というのが紫みたいで笑えるな
古来、人々が隙間や暗闇に対して抱いた感情はどんなものか想起させる
しかし本拠地は三途の川の中にあるというのが小町みたいだ
もっとも外道衆の目的は死の世界と現世の境界を壊すことのようだから
結界によって外の世界と幻想郷のバランスを維持しようとする紫とは逆だが

352 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 16:06:21 ID:jQpBR.NY0

>>348
思兼って指揮者じゃなくて知恵を授けただけ。
後は合ってると思う。
ちなみに岩戸隠れって誰が指揮するわけでもなく、
天照の引っ張り出しから須佐之男の追放に至るまで八百万の神が集まって行ったって感じだけど。

353 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 21:44:11 ID:mMlvORp60

インドのイスラム教が土着信仰と融合していたでござるの巻

普通にヒンドゥーと習合してんだな
山岳信仰まで嗜むとは知らなんだぞ

354 ：名前が無い程度の能力：2009/03/15(日) 23:46:48 ID:tpNNKoaw0

東方世界の神様の扱いがいまいちわかりにくい

355 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 00:29:59 ID:9J77MwJE0

なぁ、銀の武器が吸血鬼に云々って元々は人狼や魔女の伝承なのかな？
銀の剣や槍が特効薬として用いられていたって伝承が見つからない
そういう伝説がどこかにあるんだろうか

356 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 00:45:54 ID:Srhoc6RY0

銀の抗菌作用が元ネタじゃね？

357 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 01:30:14 ID:T4bQjwZA0

疫病の脅威とかだからね元々

358 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 01:40:18 ID:tllX.WssO

吸血鬼伝承一つ取ってもいろんなパターンあるしなぁ

359 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 02:05:45 ID:2wXdjh8c0

>>350
あ。ごめん
『のんのんばあとオレ』単独ね
水木しげるの自伝は他にもあるが
俺は戦争話の部分を多く書かれてるほうのやつが印象に残ってたんで

360 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 10:39:43 ID:7OAExrm20

>>355
ヨーロッパの銀の扱い全般が元だろ、伝説と言うより民俗習俗の方になるけど

361 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 12:13:52 ID:TaCp19bg0

金（＝不滅の象徴）と対になるもの、って意味もあるとかないとか。

362 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 21:49:18 ID:rRwcZ91Q0

ヨーロッパの食器は銀で出来ていて
これは毒を盛られるのを防ぐ為だった。

また、銀は反射率が金属で最も高く、鏡などに用いられてきた。
古来鏡は神秘的な力があると信じられてきた。

あるいは銀イオンによる殺菌効果なども影響しているかもしれない。

363 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 22:47:24 ID:xSFRxsbY0

鏡は吸血鬼の弱点と呼べるものの一つだからな
古来西欧の民俗信仰では、鏡は魂を投影する道具として用いられてきたが
吸血鬼は魂が無い（らしい）のでそれを嫌う
鏡的な性質のある銀と関係するのかな？


どうでもいいけど消防の時映画館で見てトラウマになった
インタビューウィズヴァンパイアがまた見たくなってきた

364 ：名前が無い程度の能力：2009/03/16(月) 23:57:59 ID:R5DV4SIo0

きちんとしたインド料理屋に行ったら食器が全部銀製だった
ヨーロッパや中華はほとんど陶器だし
インドは銀の産出量が多いわけではないから
つまり昔のインドでは毒を盛られる謀略が頻繁に起こってた、ってことかな？

365 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 00:48:06 ID:SyC9mQ2g0

昔というより今銀食器生産量が多いのがインドってことです。
ヨーロッパだけじゃなくて中東・インドあたりにも銀食器の文化は伝播してます。

吸血鬼に対する銀の理由としては、アルテミスから錬金術までの月＝銀の繋がりじゃないかと。

366 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 01:01:12 ID:9HCwZ8Io0

インドは大英帝国時代の名残なだけかと

367 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 01:11:54 ID:JcnYxoh20

陶器がヨーロッパ量産され始めたのは１６〜１７世紀頃。

それまでは中国からの輸入品（稀少品扱い）なので、食器といえば木か銀器。
銀は毒（主に酸性）で対して変色する（温泉に浸けると黒ずむっていうアレ）のため、
当世の人々からは毒殺を未然に防ぐ金属として神聖視されていたっぽい。

で、当然神聖なものなら魔性の存在に効果があるだろうと……。
しかし、実際銀で武器を作ったとしてもきっと柔らかくて使い物にはならない（打ち合ったら欠ける）。
但し、潰れることで衝撃を増す銃弾なんかはかなり効果的だろう。

368 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 01:26:47 ID:rFtwEWOI0

そういや Chinaは陶器、Japanは漆器って意味があるんだったね

369 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 04:05:18 ID:3C8mRKaA0

>>347
インド発だよ

370 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 10:43:48 ID:oCZpPBkg0

毒殺に関して補足、当時ヨーロッパで毒殺＝砒素だった、
んで砒素は銀が黒くなっからわかる、らしい。

371 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 12:28:03 ID:kNKLeqs.0

>>363
だから某アニメで吸血鬼が鏡や写真に写らなかったのか

372 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 12:55:38 ID:pgk74d1s0

>>367
銀は鉛に較べて可塑性が低い金属なので、
既存のソフトポイント弾等に対して、変形による衝撃の伝播に関してアドバンテージはない。

潰れることで衝撃を増すってのも、ちと違うわな。
弾丸が変形する事で、弾丸が持つ運動エネルギーを全て衝撃力に置換出来るだけだから。
（貫通する場合、貫通した弾に運動エネルギーは残っている）

副次的な効果としては、より短い貫通距離で運動エネルギーを使い切るため、
ソフトポイント弾やハローポイント弾等の「変形する」弾丸による銃創は
フルメタルジャケット弾のそれに対して酷くなる点があるにはあるが。

373 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 12:56:35 ID:UROhacSw0

塩も酒も似たようなもんだ。
殺菌作用→消毒効果→これ清められるんじゃね？→オバケにも効くよね！つって
なし崩しに最強浄化兵器みたいな扱いになった。
塩を舐めながら酒飲んだらもっと最強になるやも知れん。

374 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 13:08:44 ID:9n3SPPTs0

>>372
つまり
硬弾頭：貫通力は高いが与える傷は小さい・硬い標的向け
軟弾頭：貫通力は低いが与える傷は広がい・柔らかい標的向け
ってことでよいのか

375 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 13:53:35 ID:pgk74d1s0

>>374
使い分けは対象の硬軟というよりは、人道上や運用上の理由が大きい。
ソフトポイントは鉛が露出してるんで、連射すると銃身が融けた鉛で詰まるため、
特にアサルトライフルやマシンガン等での運用には向かない。
ハローポイント等は弾頭の形状的に、特に遠距離の射撃に向かず、
さらに、ハーグ陸戦条約で、戦争で使用する弾薬に関して、
「不要な苦痛を与える弾丸は非人道的である」として、その使用を禁止されてる。
締結段階では、所謂ダムダム弾の使用禁止の為に盛り込まれた条項なんだが、
ダムダム弾とは別のアプローチながら、及ぼす結果が同様のハローポイントも同様とされる。
軍隊でFMJを使用するのはこの2点のため。

ついでに、ハローポイントは硬い目標に当たると変形せずに貫通するという厄介な特性がある。

376 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 15:36:37 ID:9n3SPPTs0

>>375
トンクス
標的に対してだけでなく一長一短だな

これ以上やってるとスレ違いになってきそうなので
無理やり武器の話題を伝承っぽいほうに戻すネタを振ると

刀剣類も必ずしもただ硬いのが良いとは限らぬらしい
日本刀はあんまり焼き入れしすぎると衝撃に対しもろくなるから
衝撃を吸収できるよう、刀身の芯の部分はある程度やわらかく
ただし表面は硬度が増すよう鍛鉄の段階で加工されてるという

で、それとこのスレにどういう関係が？

いや、妖刀と呼ばれた村正はカミソリのごとく鋭利だったというが
薄い刀身で芯の柔軟性より硬度を重視した疑いがある
となると、切れ味は良くてもいざとなると折れやすくなり
使う人間が最終的に死にいたり、そんで妖刀呼ばわり
という例もあったのではないかと

伝承としては、徳川関係者が村正で死ぬ事件が相次ぎ
それで由比正雪など反徳川関係者がわざと村正を使用した
とかいうのも有名だが

377 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 16:07:11 ID:kuAVEeSQ0

銀の話に関しては、特に西欧では金が入手できずに銀本位の経済が形成されていたこともあるかもしれない。
元々ヨーロッパは資源が少なく、とりわけ金はまず取れない。銀ですら少なく、大航海時代前には供給がstopしていた。
それで、身近にある貴金属である銀が邪気払いに効果があると考えられるようになったのかもしれない。
ローマ帝国崩壊後に金を手に入れることはまずなかっただろうから。

村正に関しては、専ら松平家の話が膨らんだということだとおもう。
家康の祖父・松平清康も父・松平広忠も村正で誤殺されたというし。

ただ、村正は切れ味に追及する余り正宗と袂を分かったという話がある。
勿論、正宗は鎌倉時代、村正は室町時代の人間だから、有り得ない話なのだけれど。
でも妖刀となってからこの逸話ができたのか、この逸話故に妖刀となったのかわからないなぁ。

378 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 19:08:50 ID:/rTOTXnA0

だが出雲大社では村正と徳川将軍の刀が仲良く隣り合って展示されてるという

379 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 21:52:42 ID:E1TeuhZU0

幕末討幕派も使用したらしいね。
まぁ村正の産地が松平領に近いと言うのも有るだろう。
刀はやっぱ胴田貫見たいな肉厚直刃が一番実用で良いな、
榊原健吉と言う剣客が兜割を成功させたのもそれだし。
でも博物館で見た正宗の美しさには驚嘆した、しかも絶対良く斬れる！って感じた。
斬れる刀ってなんか感じる。変かな、おれ？
あと斬れるって感じるのと、使いやすそうって感じるのとはなんか違う。

380 ：名前が無い程度の能力：2009/03/17(火) 23:25:30 ID:g/4yrjIA0

東方でポン刀と言えば酒?童子を切った童子切りと渡辺綱が頑張った髭切りだが、
調べてみたらどっちも所蔵されてるのな

381 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 00:53:29 ID:UpkLhsIk0

そんな名だたる日本刀を実戦使用した方がおりますしね。>童子切・髭切他

それはともかく、刀は実戦使用にはあまり適さない代物。
割合観賞用とか厄除けとかの意味も大きかった。だから現存品も多い。
実際に戦うなら、モーション少なくリーチ広い槍や飛び道具弓の方がよほど役に立つ。
だから、消耗してしまって現存品が少ないし、現存しているものでも保存状態の劣悪な物がある。

にもかかわらず鬼退治に刀が使われたり、妖刀伝説が生まれたりするのは、やはり日本人が昔から刀に何らかの力を見ていたからかもしれない。
原初は存外、刀を見て「感じる」心だったりするかもしれない、と思った。
良い刀も、何か感じさせるものがあると私も思うから。

382 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 01:04:54 ID:4nPyNcUE0

刀は実用よりステイタスって意味も大きいのかも
近代にも軍刀や指揮刀が象徴的意味で残った点とかも考えて

刀は刀身部分の鍛造とか作業工程が大変で手間がかかってるし
名刀は権力者から家臣への賜物という場合も多い
そういうところが、伝承では他の武器より刀剣に
神秘性が付与されるのと関係あるのか

もっとも、神話上の物なら刀剣以外にも神秘の武器は多いけどね
北欧神話のグングニルの槍とか、ミョルニルの槌とか
ケルト神話のブリューナクの槍とか、ゲイボルグの槍とか

383 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 01:48:02 ID:KRwvZxNE0

自身が言ってるように、剣ならともかく、刀は中世以降の物だからな。
神代の話なら、そういうシンプルな武器が物語を彩るのも当然ではある。

で、神様の武器と言えば、諏訪子様の鉄輪って、アレは何なんだ？
オリジンの洩矢神の方にそういう記述があるみたいだが、
古代でも中世でもそれを連想させるよう武器って日本にあったっけ？

384 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 01:58:31 ID:x7uaUocQ0

というか、輪っか状の武器自体チャクラム位しか知らないんだが……

そーいや、よっちゃんが言ってた女神を閉じ込める祇園様ってどういう意味？

385 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 02:06:59 ID:cMeqTSko0

儚は全部終わったら揃えて読もうと思ってるから細かいことはわからんが…
祇園様って言ったらスサノオだろ？
んー、閉じ込める…。高天原で自身の粗暴な行いが結果として天照大神を天岩戸に引き篭もらせたことかね。
穿った見方をするなら、妻のために作った八雲立つ〜の家？を、女神を閉じ込めたと表現してたり？
まあここで語れるほどの知識があるわけじゃないので他のちゃんとした知識人が答えてくれるでしょう、多分！

386 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 02:43:07 ID:DXsUoaRE0

八重垣云々とかは香霖堂25話であるね

387 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 07:35:20 ID:mrPy/xCI0

>>383
資料館のしおりには鉄器についてサナギ鈴と鉄鈴が３神器の２つとして紹介されている。
このうち鉄鈴は楕円形（トングの掴む部分が鈴になってるよーな形状）である。

いずれにせよタケミナカタが振るった藤の枝も製鉄技術の象徴とかなんとか言われるので、
実際の形状やら本当に武器だったのか等は不明。

388 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 10:26:19 ID:/wdyZ7Fg0

>>384
八雲立つ　出雲八重垣　妻ごみに　八重垣作る　その八重垣を
この場合の女神は櫛稲田姫だな。

389 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 11:19:03 ID:7azjj62g0

琉球と（つっても月刊空手道の立ち読みソースだが）
伊賀流の忍術にあったよたしか、わっかの武器。
あとは忍たまの竹夜叉丸の武器かな。
金輪って言ったらパルスィの金輪に蝋燭挟んだ逸話だよな。

そーいや諏訪大社の鉄鐸見たときゃ感動したな…
本当に古い信仰なんだなぁと。

390 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 11:28:50 ID:grbuCIbIO

東方世界の草薙の剣が日本刀形状なのはなんでなんだろ

391 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 11:38:34 ID:rfGPACqg0

>>381
例外が海の上だったんだと思う
海軍が今でもサーベルを残している通り
昔は船上で接弦斬り込みが起こっていた
しかし、あくまで主力は弓だから
専任の槍を作るより操船や射手に回したほうが役に立つ
船上じゃ取り回しが難しいことも影響したんだろう
西洋では船員の武器は剣が主流になっている

日本刀は軽量・小型なおかつ丈夫で両手持ち出来る
斬り込み戦闘じゃまず最強の部類じゃないかなぁ
これだけ短い刀身のツーハンデッドソードなんてほかの国じゃ無いもの

392 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 12:19:44 ID:UpkLhsIk0

>刀に手間
現存するものは皆そうだけれど、本来刀も武器=消耗品だから、作りが雑で使い方が荒いのもあった。
村の鍛冶が量産した奴を、わざと刃こぼれさせて使う。のこぎりみたいにギザギザの方が傷を与えやすいから。
もちろん、合戦での話。主流は長物だけど。

西洋の話は詳しくないけれど、日本では必ずしも船員の武器は刀でないと思う。
最も主流は弓。火矢を打ちこんで焼いてしまうのが手っ取り早いから。
後は、薙鎌(諏訪の儀礼的な奴でなく、ただ普通の鎌の柄を伸ばした奴)とか熊手とか槍とか。
甲冑の錣の隙間に鎌を差し入れて首を掻き切ったり、熊手で引っかけて海へ引きずり落としたりする。
小さい船だから、乗り込んでの斬り合いにはならないしね。敵船の上の武者を海に落としてしまうのが基本。

ただ、日本刀の優位性が認められていたのも事実で、鎌倉時代以降日本の主力輸出品になってた。
北方民族討伐に功のあった明の戚継光は、日本刀を部隊の装備に取り入れているし。

諏訪と言えば、この間守矢資料館の職員さんにいろいろな話を聞けて面白かったな。

393 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 12:41:40 ID:/wdyZ7Fg0

>>389
橋姫における鉄輪（かなわ）ってのは所謂五徳の事だぞ？

394 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 12:56:48 ID:/wdyZ7Fg0

>>391
世界的に見ても、むしろ日本刀は船上で使う武器としてはむしろ大き過ぎる部類。
船内に入るととてもじゃないが振り回せないからな。
両手で保持するのも微妙。
常に揺れっぱなしの足場でまともに動くなんてのはね。

船上で発達してきた空手に、三戦（サンチン）立ちという、
不安定な足場でバランスを保つための立ち方がある点や
摺足を基本とする運足が基本である点も説明が付かない。
そもそも大型の刀剣類を容易に使用する事が出来るなら、
素手の戦闘技術なんてものは発達のしようがないんだよね。

西洋では同様に斬り付けるのを目的としながら、
小さく、片手で保持出来るカットラスが主流だったのも、
船上という特殊な環境なればこそだ。

395 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 12:59:38 ID:4nPyNcUE0

>>384
輪っか状の武器ならあとは中華圏には圏というものがって
封神演義でナタクが使ってた乾坤圏というものがある
乾坤？　なんか諏訪子、神奈子に関係ありそうなｗ

396 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 13:40:37 ID:O2Psr6Lw0

>>394
カトラスもそう小さいわけじゃないだろ
だいたい脇差や小太刀と同程度じゃないか

両手云々と書いたのは倭寇関連の記述が気になるからなんだ
それに愛州さん関連
上陸したなら長柄がはるかに有利なわけで
倭寇の両手持ちがここまで強調・評価されてるのは妙だなと
もちろん素手の戦闘技術は重要だったと思う

397 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 13:57:51 ID:/wdyZ7Fg0

>>395
中国の古武器の「圏」は「金属の輪」という意味。
佐助器という、隠し武器（暗器）の一種。
腕輪や輪っか状の装飾に偽装した武器の事を言う。

乾坤圏は封神演技におけるナタク太子の持つ、
乾元山金光洞（仙人の住処の一つ）の宝貝（ぱおぺい、仙人の武器・宝）で、白い腕輪。
これを投げつけると相手の脳天に落下して打ち割るとされる。
乾坤という言葉自体は八卦の用語なので、神奈諏訪とは直接関係はない。

398 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 14:12:17 ID:/wdyZ7Fg0

>>396
実際に小太刀と太刀（なんなら打刀でもいいが）を持ってみれば
その差は歴然だけどな。
特に室内等の閉鎖空間で振り回せるかどうかは明確に差が出るよ。

倭寇の記述に関しては、所謂不正規戦（ゲリラ戦）が主である点も考慮すべき。
特に不意を討たれた場合、武器の間合いの利点は消失する事になりがちだし、
常に手元に長大な武器を置くかと言うと、行軍中の軍隊でもなければあり得ない訳で。

実際、正規戦においては倭寇は散々負けてるしな。

399 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 14:24:07 ID:ka9CrVc60

>>394
日本刀と言っても色々だぞ
サイズにしても脇差や片手打ちなんかのワンハンド仕様の刀も大量に作られてる
カットラスのサイズと比べても殆ど違いは無い

400 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 14:30:53 ID:O2Psr6Lw0

>>398
当時の船舶に詳しくないんでアレだよなぁ
もしガレー船と同程度の間取りならカトラスでさえ不可能になりかねん
両手持ちは・・・不可能なのかなぁ


日本刀にも片手刀法はある
歴史的にはむしろこっちのが古い
室町のころはまだ失伝してないだろう
香取神道流なんかも総合武術だし古い時代は色んな長さ、用途の刀があったんだろう
ちなみに心形刀流や疋田新陰流なんかには今も伝わってるんだとか


船と限定せず室内戦闘ってだけなら打刀いけると思うぜ
幕末や江戸がそんなんだから

401 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 14:40:20 ID:O2Psr6Lw0

>>400訂正

よく考えたら体当たりできないガレー船そのものだわ
というか室内まで踏み込む必要あるんだろうか
砲手なにも居ないわけだから制圧後でいいや
どうせ篭って抵抗できるようなスペースも無い
ガレー船の戦闘様式から考えて間違いなく白兵戦は行われていただろう
両手持ちは・・・まぁ各人の趣味の範囲でこう（倭寇の絵は誇張だと思うが）

402 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 14:44:04 ID:UpkLhsIk0

室町幕府12代将軍・足利義晴が就寝中に襲撃された時の話がある。
室内に乱入した刺客に対して、義晴は蝋燭を消して真っ暗にしたうえで、室内から逃げず脇差で対抗。
長柄を使っていた刺客は義晴に満足な攻撃を出来ずに義晴暗殺に失敗した。
裏付けを取れず、記憶に基づく曖昧な話であるのですが。誰か、知っている方がいたら情報源をお教えいただきたい。

倭寇の基本戦術はおそらくhit and away。いくら衰退しているとはいっても、明軍は超集権国家の軍。
正面から戦ったらまず勝てない。それに彼らの目的は結局密貿易だしね。
だから、小さい小さい小早と呼ばれるような露天晒しの船で機動的に沿岸へ現れ、散らばって逃げていく。
そうやって、正規軍が追い切れないようにする。
あと、倭寇の絵だと槍を使ってるよ。必ずしも刀ではない。
ttp://sports.geocities.jp/gin_itachi/_gl_images_/11.jpg

403 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 15:24:22 ID:O2Psr6Lw0

ID:UpkLhsIk0さんのおっしゃるとおり
ボート級の船舶なら槍や矢のほうが有利なはずで
刀が出てくる理由は無いんですよね
日本の水軍はある程度の大型船を持ち出してきてたと思います
一応、あのあたりは外洋ですし密貿易ですから積荷を大量に積む必要もあります
関船・安宅クラスになるともうガレー船と変わりません


といいましても、これ以上論を広げることが出来ないんですよね・・・
海上で接弦戦闘が行われた記録が見つからないので

野戦なら武備とか紀効とかあるんですが
（なんか日本刀神話みたいでいまいち信じ切れないんですが
　 愛州公が向こうへ教えに行ったり苗刀が生まれたりしてるので事実なんでしょうか）
水軍関係をもっと勉強したら見つかるかなぁ

同時代、日本本島のゲリラが槍を使ってウハウハ言ってたのを知ってるので
日本刀が野戦で大活躍したって言うのは俄かに信じがたい
しかも倭寇は槍をガンガン使ってるんですよね

404 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 18:54:29 ID:yAS33YHE0

弓と槍は狩猟道具がそのまま武器になった物だけども
剣や刀は人同士の戦争によって生み出された物だから
ある意味、文明の発展を象徴してると言えるんじゃないだろうか。
あと、切れる刀ってのは、何気に使い手の力量を必要としたりするから
使いやすそうって感じるのとは違うというのは有ると思う。

405 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 19:21:06 ID:7azjj62g0

今まで二つ戦国由来のを習ったが、どっちも片手技がありました。
両手の利は斬り返しがすばやく出来る、変化が豊富、接近戦での力の掛け合い。
意外な事に片手の方が刃筋が立ったりする。
それと両手持ち刀剣は片手持ちも出来るけど、片手持ちは両手持ちできない。
その上、日本刀は刺すにも斬るにも対応できるシンプル且つ合理的な形。
どんな状況でも使える取り回しの良い武器に、長い戦国で鍛えられた男と、
実戦剣術が組み合わさればそれはもう凶悪だったんじゃないでしょうか？

406 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 21:27:20 ID:1HQkLPBE0

>>387
そういう特徴的な祭器があって、逆順に関連つけられて、それが神様の象徴の一つになった、か
成る程、そういう流れなら結構納得てきるな

以下は余談だけど、
二次で諏訪子様の過去の勇姿とか描写される時は、
大概チャクラム風の投射武器か、デュアルハーロゥ風の格闘武器だな
後、お祭りで輪投げの屋台だしてたりとか

407 ：名前が無い程度の能力：2009/03/18(水) 22:04:29 ID:s73OHm9s0

刀や弓は使うのに長い修練が必要、ということは大きいだろうね。
室町時代以降に合戦の武器の主流が槍となり、戦国時代に鉄砲が戦闘方法を変化させたのも、素人でも使えるから。
刀や弓に比べ槍や鉄砲は、素人にも扱いやすい武器だから。比較の問題で。
それが逆に、刀や矢が鉄砲・槍よりはるかに大きな呪力を持つ由来となったのかもしれない。

倭寇が利用していたのは、ジャンク船と呼ばれる船。竜骨を持たず、それほど大きくない船。
内部に隔壁を持っているため、外海を航海するのに適していた。
おそらく甲板上で戦うこともあったろうが、それより焼いてしまったり沈めてしまったほうが早いからなぁ。
戦国時代、村上水軍は小早のhit and away作戦で次々と焙烙火矢を投げ込む策で名を馳せている。
イスンシンの甲鉄船も、体当たりと砲撃が主力だったはず。

408 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 00:53:59 ID:jW9CSyRo0

倭寇は前期と後期
根拠地できっちり分ける必要がある
小早で九州から中国沿岸って自殺行為じゃね？
ジャンク船でも航海性能を高めたやつはでけーぞ
ところで李舜臣の船は竜骨あったのか
衝角使うならかなりの強度が必要になるが同時代の明の船には無理だったよな

409 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 11:50:12 ID:OtdgY9lM0

＞多芸多趣味
＞アマチュアリズム
＞反俗性
＞孤高性
＞養生（？）
＞隠逸志向

養生を除けば日本的な文人の条件にぴったり当てはまってたよ神主
しかも古きに浪漫を感じる
文学嗜好があると役満状態

410 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 15:01:08 ID:BX19eKuM0

ところで、幻想郷的に祭りってどうなってんだろ。
神社の例祭の宵宮って感じなのだろうか。
博麗神社ではそんなことやってんのか微妙だし。

411 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 15:41:19 ID:JnvLB5620

龍神様祭って櫓とか囲むんじゃないかしらね

412 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 15:57:37 ID:9/ez8YOc0

収穫祭とかあるみたいだけど皆で酒飲んでわいわいやってるのしか想像できない

413 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 18:19:28 ID:ewPTGYVc0

神輿に穣子様乗せて里の中を練り歩くとか浮かんだが
ビジュアルを考えると凄い事にｗ
さらに参加者は妖怪中心で体が人間より頑丈な分、さらに激しくなってる御柱祭とか
奇祭のイメージしか浮かばないんだけど・・・

414 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 18:26:56 ID:LlXxSVTs0

ていうか山のてっぺんに御柱運ばないといけないじゃないか
死人減りそうｗ

415 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 18:29:04 ID:f53u/rgE0

打ち出された御柱に桃白白乗りした天狗たちが妖怪の山中に降り注ぐ奇祭、幻想御柱祭りですね

416 ：名前が無い程度の能力：2009/03/19(木) 23:20:53 ID:S7p2/oL60

>>410
メリーが幻想郷の子供達と遊んだ祭りでは、普通に唄とか踊りとか

417 ：410：2009/03/20(金) 04:16:59 ID:y/w/yx3M0

そうか、御柱祭が出来るのか。
いや、それはさておいてさ。
お祭りって基本的に神社のものじゃないですか。
そうすると祭事はどうなってんのかな、と思うわけですよ。
特に風神録以前なんか。
霊夢と秋姉妹は面識無かったみたいだし。

昔の人の話を聞くと、うちの地元では神社とかお寺を中心に集落を作っていたみたいなんです。
開拓先にまずそういう施設を作って、そこを中心に新しく集落を作っていったっていうか。
それで、秋口あたりになるとお祭りになるわけですよ。
梵天奉納したり神輿が練り歩いたり山車を曳いたり。
梵天と神輿と山車ってどういう差異があるんでしょうね。

人間の里でお祭りをするってどういう具合になってるのかなってふと思っただけです。
長文失礼。

418 ：名前が無い程度の能力：2009/03/20(金) 11:44:29 ID:WKvg1/tU0

村というコミュニティで祭りをやる場合、神社は単なる会場・もしくは集散場所にすぎず、
祠的なものでも臨時的な祭壇でもＯＫで、どなたが祭られてるとか格式とかにこだわる必要はない。

さて、考えられる祭りだが規模の小さなものなら正月の神様ホイホイ（門松とも言う）で各戸に神様を迎え、
松の明け頃にお帰りいただく際にやっと村単位で無病息災や豊作を祈願する春祭が行われる。
（春ちゅーても２月頃（旧暦では正月相当）なんで、秋姉妹は絶賛鬱状態だから別の神が呼ばれてると思われる
　上司に当たるだろう稲田姫さんや大歳神さんの分霊とか……）

農繁期には臨時的に雨乞い或いは大山風伏せ（早苗さん出番です）等の祭りちゅーか儀式や、
暑気払い的意味合いを持つ夏祭りなんかが行われる（農村は特に夏に祭りをやる理由がない）。

で、収穫が済むと『俺たちの祭りはこれからだ！』とばかりに収穫感謝の秋祭りや、
虫送り神事、厄払い祈願の霜月祭り等々、今年の感謝と来年への期待を込めた祭りが連発されることになる。
そしてまた正月を迎える訳である。

419 ：名前が無い程度の能力：2009/03/20(金) 11:59:39 ID:VEPS9dxs0

しっかりした神社はともかく秋姉妹にも社くらいはあるんでない？

420 ：名前が無い程度の能力：2009/03/20(金) 12:07:44 ID:D4M3UcPE0

定例祭の主祭神だから社くらいあってもおかしくないな
いや、明治〜江戸ならむしろ社が無いほうが不自然か
実は稲田姫様を祭る社はあるけど秋姉妹は定例祭のたびに勧請するって線も

421 ：名前が無い程度の能力：2009/03/20(金) 13:57:19 ID:y/w/yx3M0

色々と詳しくありがとう。
地元の祭りを思い浮かべて書いてたからなるほどなーって感じだわ。
なんとなく秋姉妹の社があってそこが秋祭りの会場になってるのかな程度に思ってたけど、
実際は色々と細かくあるのですね。
ねぎさんとかどうなってんのかしらん。
ちなみに地元のは、町衆の祭りなのかもしれない。
一応きちんと鎮守の社が中心のお祭りだし、山車が丁内を練り歩くし。
殿様も見に来てたらしいし。今も来てるけど。
祭りやってる人たちも農民というよりかは商売してる人が多い気がする。
地域的には侍とか足軽の住んでた場所らしい。

幻想郷の人間の里はきっとそういう場所じゃないよね。
幕府や政府の権力が強い場所だったら幻想郷として隔離できないだろうし。
ある程度経済的に独立した農村みたいな感じなのかな。
なんか農村のお祭りとかだとボンデンって感じがするなぁ。
神輿とか山車みたいなのはある程度大きな町のお祭りって気がする。

神輿も山車も梵天も神様が宿る依代だけど、違いって祭りの規模の違いなのでしょうか。
問題点がずれてる気がしないでもないのだけど、気になる。
あと神輿ってお囃子はあるんでしたっけ？
あるならどうやってついてまわるのでしょう。
山車なら囃子方を乗せて練り歩くからいいんだけれど。
梵天は行列について歩くのを見た気がする。
色々書いて取りとめがなくなってしまったけど、そのあたりどうなんでしょうね。

422 ：名前が無い程度の能力：2009/03/20(金) 14:02:35 ID:N8yYdmOA0

龍神様：幻想郷の最高神。人里の中心に石像有り
雛：普段は妖怪の山の裾野に居る？
秋姉妹：毎年の収穫祭に呼ばれてるらしい。
大村守：一応、祠あり。だけども、誰を祀っていたかは忘れ去られてた。とかだった筈
守矢神社：妖怪の山に存在。判明してるだけでも魔理沙の家、博麗神社に分社あり。
博麗神社：祭神不明、里から離れた所に存在。どうにも祭事を見る限り、里との交流があるかよく分からない。
流行り病の時には巫女は里を回る事になる。
あと、守矢神社来るまでは幻想郷唯一の神社だった。

今の処、幻想郷に関わりある神様達の出てる情報ってこんなもんだっけ？

423 ：名前が無い程度の能力：2009/03/20(金) 14:30:55 ID:VNsHvvjU0

山の鬼神
石長比売

424 ：名前が無い程度の能力：2009/03/20(金) 16:41:02 ID:U38.hw7E0

>>422
霊「今日。人里まで買出しに出かけたんだけどね。
　　（中略）
　　でね、良いお茶はなかったんだけど……。
　　あ、関係ないけど、里の道祖神様が雪に埋もれてたわ。
　　誰が傘当番だったのかしらね。道にも迷うわ。
　　そういえばあそこの道祖神の神体は何だっけ？」
霖「障の神、里を災いから防ぐ神だよ」

射命丸は岐符とか塞符とか道案内がどうとか言ったり
天狗はやっぱ猿田毘古神を祀ってるのかねえ

425 ：名前が無い程度の能力：2009/03/20(金) 18:11:05 ID:76IoN1tc0

大天狗が赤ら顔で鼻が長いことから似た顔のサルタヒコと習合されるようになったって聞いてるから、別に祀ってる訳じゃないんじゃないか？
そもそも天狗だって山神と呼ばれるくらいだし、神が神を祀るっていうのも変な話だろ。

それよりサルタヒコ(道案内をした神)→大天狗→天狗→小天狗(烏天狗)→ヤタガラス(道案内をした神)
という風に繋がってしまうのはただの偶然だろうか？

426 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 00:21:32 ID:VQJwComI0

>>394
空手って沖縄の技術じゃないの？
九州や本島とは事情が全く違うんじゃないかな

427 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 02:39:13 ID:FZ/JojCU0

>>426
>>394
空手の三戦の話は、武器を持つことを禁じられた琉球人が
空手で船上戦闘になった場合の話ではないのか

あと、和冦って実際には日本人ばかりでなく
台湾や大陸の海賊もひとくくりに和冦扱いにされてたらしいし

428 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 02:40:38 ID:ah.bYWbs0

神が神を祀るってそんなに変でもないような気がするけど。
天照大神なんかは他の神を祀る神格っていう解釈もあるし。
あと、そのつなぎはかなり強引。
ヤタガラスと烏天狗じゃ窮奇とカマイタチくらい違う。

429 ：名前が無い程度の能力：2009/03/21(土) 09:21:23 ID:dGSNBA7E0

>>427
まぁ後期倭寇には日本人はほぼ皆無だったらしいけどな

430 ：名前が無い程度の能力：2009/03/22(日) 00:21:17 ID:4gh/ex7k0

>>421
山車は神様の乗り物でもあるが、屋根の上にある依り代を捧げる
という信仰観念から由来していて、その辺りが神輿と微妙に違う。
神の依り代を外に出す→山車（ダシ）と呼ばれる所以…と憶測
でもはっきりとした違いはないんじゃね？
祇園社の例祭で出てくるアレは神輿とも山車ともいわれるし。

431 ：名前が無い程度の能力：2009/03/22(日) 00:31:52 ID:RWiMHCJ.0

>>429
秀吉前なら九州の水軍は出張してたんじゃないの

432 ：名前が無い程度の能力：2009/03/22(日) 03:10:10 ID:Oh5zBrc.0

前期倭寇は、元寇での侵略を逃れた対馬島民が生活難から略奪を始めたのが元だが
後期倭寇は、大半が中国人で、他に朝鮮人、日本人、更にはポルトガル人にスペイン人もいるような
混成武装密貿易集団の様相だったような…

日本人の比率の記録についてはwikipediaから引っ張ってくるとこうなってる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E5%AF%87#.E5.BE.8C.E6.9C.9F.E5.80.AD.E5.AF.87
> 後期倭寇の中心は私貿易を行う中国人であったとされ、『明史』日本伝にも真倭（本当の日本人）は10のうち3であるとも記述されている。

433 ：名前が無い程度の能力：2009/03/23(月) 17:48:26 ID:za1m.G3o0

前期倭寇は、14世紀後期から15世紀中期にかけての政治混乱によって出現した武装海商と言える。
中国では元明交代・朝鮮では高麗の崩壊・日本では南北朝の混乱による統制力低下によって、環東シナ海に生活する人々が武装化した。
このような事情であったから、15世紀中期以降の明・李朝・室町幕府の成立によって沈静化した。

対して、後期倭寇は16世紀以降に明の海禁政策によって貿易ができなくなった海商が武装化したもの。
陸地が少なく商業をしないと暮らせない福建省出身者などが中心であった。

ただ、どちらにしろ彼らにそもそも国境意識なんて皆無であったから、出身国を考える方が無理。
特に後期倭寇は基本的に東シナ海を舞台に活躍した商人たちだから、言葉も人種も混じっていると考えた方がいい。
ヨーロッパ人はこのネットワークを利用してアジアに介入してる。

434 ：名前が無い程度の能力：2009/03/23(月) 19:01:15 ID:5psgjTJw0

>>425
偶然というかこじつけの類だな。
鴉天狗はどちらかというとインドのガルーダ（≒迦楼羅）のイメージが変容していったモノだし。

まあ似てるって思うのもカラスが神の使いであるというイメージが
日本だけではなく、世界中に普遍的に存在してるからなんだろうけど。

435 ：名前が無い程度の能力：2009/03/23(月) 22:29:41 ID:wDh7Ddm20

このスレ難易度高すぎだろ…
軽くLunathicレベルだ

436 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 02:40:37 ID:1VPHv7kQ0

カラスは太陽神と絡む場合が多い。
太古に黒点を観察する技術があったんだろうかね
日本ではアマテラスの使い、道教では西王母になってるのも黒点からの連想以外に考えにくい。

もっとも、動物自体が神の使いになる可能性はかなり高いから
カラスに限らず、適当な動物の名前を挙げても神の使いになっちゃうけど

437 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 03:15:27 ID:bC0zk/9s0

>>435
自分の得意な分野で絡めばいいんでないか？
俺は地理学と日本の民俗学以外では殆ど絡めないし

438 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 05:37:56 ID:cMz1ZStM0

ここは民俗関係についてだけですかね？

439 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 07:20:48 ID:MdnjKNbE0

烏＝太陽神の使いってのは、朝方に森からカラスが人里に飛来して夕方に森に帰ることを
日の出・日の入りに結びつけたっつー話を聞いたことがあるな。

440 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 07:47:24 ID:75nf3OqY0

>>438
学問的な裏付けがある東方考察みたいなスレです

441 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 12:28:30 ID:MwKy1JiQ0

>>436
ギリシャ神話の太陽神アポロンの使いもカラスだな。

442 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 16:03:40 ID:XzDO9ruw0

>>438
民俗、神話のほか
歴史、地理、お国自慢、古文国語、文化人類学、宗教学、考古学など
東方にかこつけてかなーり何でもありだ

443 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 16:11:33 ID:KStMo6..0

私は歴史方向からのアプローチしかできないのだけれど、ここだといろいろな話が聞けて楽しい。
面白くスレを読ませていただいています。皆さん詳しいし。

444 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 17:50:05 ID:Ai.QJ29o0

歓迎歓迎
理系とかも来てほしいな
河童の技術とか核融合とか色々題材はあるし

>>436
エジプトのバーもそうだったけ？あれも太陽信仰だったけな？

445 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 19:46:41 ID:VU8rtIFU0

>>435
例えば直前の話題だと「迦楼羅様は牛鬼を封印した」「牛鬼は鬼太郎シリーズ通して、結構な難敵」くらいわかれば全然問題無い
気楽に行こうZE♪

446 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 19:52:18 ID:J1NY5hzE0

その時点で俺には何がなんだかわからないんだぜｗ

447 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 19:59:09 ID:vjkehL060

牛鬼は腐女子の餌になりそうってことくらいしか分からないです。。。

448 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 22:44:11 ID:AnWkVb5Q0

>>444
機械系の民俗学好きならここに．
そういえば河童の技術って具体的にどんなのがあるんだ？
にとり関連でいえば，光学迷彩は東大で開発してる．

449 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 22:49:00 ID:nNgxBglg0

ぬらりひょんの孫か？
妖怪漫画なら足洗邸の住人達。とかＲＥＸの怪異いかさま博覧亭とかが解説付きで面白いぞ。

450 ：名前が無い程度の能力：2009/03/24(火) 23:09:11 ID:tWLLRKlo0

>>448
山の河童達は天狗に絡んで印刷関係の装置を作ったりしてるんだろうな
ただにとりの光学迷彩とかはにとり個人の開発じゃないかな？
神奈子さまいわく河童の工場は外の世界に比べてだいぶ遅れてるらしいから

451 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 00:36:31 ID:B1Q/yzJg0

求聞で出てるのでAQN自身が確認してるのは
・的中率7割程度の天気予報が出来る龍神像
・天狗の使うカメラ
ここらだろうな。
・狂わない正確な時計
・遠くの人と会話できる道具
・離れた場所に映像を送る送信機＆受信機
これは書いてあるけど、AQN的に本当にあるのか分からないような感じで
書いてあるような・・・。

452 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 00:40:49 ID:C7VgHBDo0

>>450
妖怪の山では今までエレキテルで発電してたとにとりが言ってたね

453 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 02:39:21 ID:JLvk3Pt.0

妖怪の山には外の世界では廃れて幻想郷入りした技術が入ってると楽しい
ニコラテスラの交流モーターとか
トランジスタが普及して廃れたパラメトロン素子とか
日の丸ＯＳのＴＲＯＮが幻想郷入りしてたらちょっと悲しいが

なんか近代過ぎる例しか出なかったが
そういや錬金術だって中世当時の人間は本気で科学だと思ってた物だし

454 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 08:42:00 ID:sGnOMplo0

外の世界の技術を中途半端に取り入れた河童や天狗の技術は
いわば魔法と科学の混合みたいな感じかな？
たとえばFFみたいな？

455 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 09:31:37 ID:W8phyF/c0

魔科学という言葉を思い出した

456 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 11:17:39 ID:Q9ZwJ9pA0

例えばけーねの後天性半人半獣は人間と妖怪の魔導科学の結晶とか
なんかどっかで聞いたような話だな

457 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 15:44:10 ID:.FxGtNnY0

このスレの有志が集まって考察本出すなら絶対買うわ

458 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 15:51:15 ID:F9FZOD9Q0

よし、ならば俺が絵を担当しｒｙ

その前にまとめwikiを更新してあげようぜ…

459 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 16:37:35 ID:5gaZ2SMg0

>>457
誰かまとめ役やらないと間違いなく船が山に登るｗｗｗ

460 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 17:30:02 ID:8eZ4eUTI0

のちの星蓮船である

461 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 17:48:04 ID:xiNMxABI0

>>460
確かに私にとっちゃ、ここは宝の山に見えるぜ。

462 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 17:54:59 ID:d/tQX9ZI0

同じくｗ　毎度にやにやしながら眺めてますよｗｗ

463 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 18:02:45 ID:USWdpNFsO

空の核融合を操る程度の能力って一歩間違えたらかなり危ないんじゃないの？
クリーンな技術みたいなことは言ってたけどさ

464 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 18:14:39 ID:Tw01OWMw0

>>463
＞クリーンな技術

あながち間違いでもないが、「廃棄物」としての放射性物質を殆ど出さないという意味で
クリーンと言っているだけで、融合の過程で放射性物質が生じることは多々あるよ。
もちろん反応によっては生じにくいのもあるが。
この辺りをどうにか処理して、彼女は弾幕として実用化しているのだと思うけど
こっちの世界じゃまだ研究中の技術だしね。

465 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 18:21:46 ID:d/tQX9ZI0

>>463
物理は専門外なので、と前置きしておいて
お空の核融合は烏（玉烏≒太陽）の関係から恒星の核融合と思います

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E8%9E%8D%E5%90%88#.E6.81.92.E6.98.9F.E3.81.A7.E3.81.AE.E5.8F.8D.E5.BF.9C
数百万ケルビンで発生・反応中のガンマ線などの問題はあるけど、そこは>>464さんの言うなんやかんやの処理で対処してるんじゃないでしょか？
原子爆弾で一般的に使われる核分裂よりも技術的な難易度は高いけれども、実現すれば安全とはどこかで聞いた気がします

466 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 18:33:41 ID:Tw01OWMw0

一般的な恒星は自己重力による熱核融合が内部で起きているので
お空のスペルカード名に恒星関連のものが多いことから、
彼女が主に能力として使ってるのは確かに「熱核融合」だろうね。

でも普通は超高温まで圧縮すればあらゆる物質がプラズマ化してしまうので
やすやすと出来るものじゃない。
なので、「ヘルズトカマク」というスペカ名や、お空の立ち絵から察するに
おそらく磁場や電荷などを利用してプラズマを閉じ込めているんだろう。

あと、陽子や中性子の自転をなんらかの方法で制御して核融合反応を起き易くさせているとか、
何かを触媒として融合反応を促しているとか、かなり補助的な技術も使っていると思う。

ちなみに、中性子やγ線がほとんど発生しない「常温核融合」というのがあるけれど
こちらは理論的にはちょっと眉唾モノ。
太陽とカラスの関連性とか、神話についてはこのスレほどよく知らないけれど
これを核融合と絡めようしたＺＵＮの発想が凄い。

467 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 18:48:41 ID:Toqb60Jk0

核融合はコストの割に得られるエネルギーが少ないから割に合わず実用化できないだろう、って
宇宙物理学の教授が言ってたなあ。
太陽って放出するエネルギーは莫大なのだけれど、1cm3換算すると非常に小さくなるから、ということらしい。
最近はエネルギー技術とかの環境関連は金になるんだとか。んで、核融合にも金が出る。
核融合研究もビジネスになってる、と言ってた。
私自身が詳しくないから(私は文系)反論されてもどうしようもないのだけれど。
高温のプラズマを磁場で閉じ込めるのは筑波を筆頭に各地で研究されてるけど、それも核融合の下地になるのだろうね。

ついでに言うと、お空さんは地下で一体何度くらいの熱を放出していたんだろうか？

468 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 18:57:43 ID:Toqb60Jk0

誤解のないように追記しとくけれど、核融合を研究してる方を貶めるつもりは全くない。
実用化は無理っぽいというのも、私の授業を持っていた一人の学者の意見でしかないから。
私としては是非核融合を研究している皆さんを応援したいと思う。

469 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 19:06:47 ID:d/tQX9ZI0

>>468
わかってますよｗ　技術は常に革新されてほしいですものねｗ

>>467
６面のタイトルが「業火マントル」で、マントルの温度は３０００〜５０００℃。
ttp://kids.gakken.co.jp/jiten/7/70004110.html

お空を太陽と比定した上で、太陽の表面温度は５７８０Ｋ≒５５００℃、中心温度は５×１０^6Ｋ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/太陽

最低でも３０００℃はあるので、人間が耐えられる温度ではないですねｗｗ

470 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 19:31:11 ID:dXqg7aQw0

>>467
うちの大学の教授もそんなこと言ってたなぁｗ

太陽のエネルギー密度は実はそんなに高くはない
太陽の融合反応とちがって、いま研究されているのは衝突核融合とよばれるもので
放出されるエネルギーは桁違い。
まあ開発コストもシャレにならん桁だろうが

471 ：名前が無い程度の能力：2009/03/25(水) 23:52:17 ID:Tw01OWMw0

現代の物理化学では、全ての物質やエネルギーは波動的な性質を持つという考え方が確立されている。
つまり、この世の全ては「波」で出来ている（本当は波と粒子の性質を両方兼ね備えてるだけだが）

何が言いたいのかというと、波長や位相を操ることの出来るうどんげは核融合も起こせるのではないのだろうか。
三月精では竹林の波長を変えていたみたいだし。

472 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:23:01 ID:nrn/ma3c0

それは既に最強ブレストスレが通った道

473 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:29:32 ID:F7brZAtsO

>>471
粒子と波動の二重性か。
たしかに物質を構成する最小の素粒子でさえ波動性を持つけど、
分子、原子レベルになると波長が短すぎて無理だろう
あれでも0.01ナノメートルだっけ？さすがに操れる限度があると思う。
操れるとしたらせいぜい赤外線くらいまでだな。こっちは大体380ナノメートル
物を感知したり、光や音を屈折させたり、人を焼き殺したりぐらいが主流かな
竹林は、竹林そのものよりも人間を錯覚させて迷わせてた感じだし
三月精と能力がうどんげに似てるのも、あの三人も同じく波長を変えるタイプの能力だからだろうな

474 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:29:41 ID:8tbPkQgo0

最強ブレストスレマジパねぇ

475 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:32:07 ID:F7brZAtsO

ああ、間違えた
赤外線じゃなくて紫外線ね

476 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:35:07 ID:z8EeAyyA0

>>473
そう考えるのが普通だよな。
あと、赤外線じゃなくて紫外線じゃないか？

477 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:37:01 ID:z8EeAyyA0

スマン、既に訂正されてたか。
というかスレは民俗や歴史中心なのに、科学の話ばっかりしても良いのだろうか。

478 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:39:47 ID:cmTWF5vo0

民俗「とか」神話「とか」、だからそれ以外もおｋ

479 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:46:11 ID:S39VS7KU0

まぁ、流れによるし別に相対性理論の話が始まろうと一向に構わない。

480 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:48:05 ID:F7brZAtsO

学問的な話でもあるんだし、いいんじゃない
俺はこのスレを見ている理系が割といることに少し驚いてる

481 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 00:56:52 ID:EuUBcK/I0

むしろ勉強になるから大歓迎ですｗ
さとり（紫）のスペルカードに「波と粒の境界」があるし、あながちスレ違いでもないと思うｗ

482 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 01:16:58 ID:OJmQTva20

>この世の全ては「波」で出来ている（本当は波と粒子の性質を両方兼ね備えてるだけだが）

初期の物理学で仮想されたエーテルは幻想入りしていないのか
いや、永遠亭にいる奴らじゃなくて

483 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 01:18:22 ID:z8EeAyyA0

そういやＺＵＮは理系の大学出身だったな。
妖々夢の魔理沙と幽々子の会話で「あの世は音速が遅い」とか言ってて
面白いこと言うなーとか思ってたが。なるほど。

484 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 01:22:49 ID:z8EeAyyA0

>>482
「マナ」や「オド」とかもか。後者はあまり有名じゃないが。
確かマナは人間の"内"での魔的な力、オドは人間の"外"での魔的な力ってことになってるんだっけ。
この辺はオカルトに詳しい人に聞いてみたい。

485 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 01:31:45 ID:OJmQTva20

しかしこの調子で行くと、幻想郷では脚気（カッケ）がビタミン欠乏ではなく
脚気菌ウィルスによって起きるとかいうネタもありえそうｗ

ちなみにこの「脚気は脚気菌で起きる」という、エーテル物理学と同様
実際には誤った学説を唱えてたのは帝国陸軍軍医総監の森林太郎（森鴎外）ね

486 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 01:39:25 ID:F7brZAtsO

>>484
「マナ」はポリネシアでは超自然的な力といわれていたことから、「内なる魔力」とされていて
「オド」はオド理論では「宇宙生命的エネルギー」と定義されている。

でも、このマナとオドはよく意味が逆になってるのが多い。
マナ＝万物に宿る力
オド＝個人の中に秘める力

つまり、人間の精神力をオドとして、自然界に存在する元素の力をマナとしているってこと。
元素にはいくつか属性があって、西洋風だと火、水、風、土の四元素。
陰陽五行説だと木、火、土、金、水の五元素。金の部分が風に変わってることもある。
あと対極的な2つの力からなる属性。たとえば光と闇、正と負みたいな二元の力。
四元素の中にもこの考えが含まれている場合が多く、陰陽五行説はモロにこれが入ってる。
あとは錬金術やら始原の力、言葉や歌の力、シンボルの力、神や仏の力、悪魔の力、精霊の力などなど。
力の源を分類するとこんな感じかな。

487 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 01:42:40 ID:EuUBcK/I0

>>484
手持ちの資料を当たったけど　オドの資料がなかったです、、、

マナは　メラネシア・ポリネシアの言葉で「騎士などの誇り」て意味です
アニミズム的な考えで　敵を倒せたのは槍にマナが宿っていたためとするんです
このマナは貯められるので　ＲＰＧとかのＭＰみたいな感じですねー

また日本で　本名を真名（まな）と言い　公言しないという暗黙のルールがありました
呪いを与えるには　本名（真名）が必要だったので　それから避けようとしたんです

そして関係少ないですが　旧約聖書にはマナという食べ物が登場します
蜜入り菓子みたいな感じで　煮ても焼いても　（*ﾟдﾟ)ｳﾏｰだとか

アニミズム、本名を隠す、旧書上の食べ物と　全部幻想入りはしてそうですねｗ

488 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 02:18:17 ID:z8EeAyyA0

アニミズムはＺＵＮ本人が語ってた気がする。
本名を隠す習慣はあるかもしれないね。呪いをかける行為自体はあるみたいだし。
というか東方は偽名や通名を使っているキャラクターが多そうだ。
前の流れでは幽々子は本名じゃないみたいだし。

489 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 03:03:15 ID:6oK87jrY0

>>484
オドは19世紀の科学者ライヘンバッハ（砂糖製造で儲けてパラフィンなどいろいろ発見した）が
研究して命名したエネルギー。
生き物や水晶や磁石にはオディックフォースがあるってことらしい。

490 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 11:19:32 ID:2g76u0do0

>>483
冥界は幽霊ばっかで寒いからだと思ってたぜ

491 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 11:46:49 ID:83RNeRbI0

廃神社に神はいるのかいないのか、いないから廃神社になったのかな

492 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 17:25:56 ID:H/Hp1VM.0

そういや核融合の話に戻すんだが。
お空は核融合の材料として何を用いたんだろうか？
さっき調べたんだが、

水素→ヘリウム　　　が最初にあり、
３ヘリウム→炭素　　とか、
炭素・酸素・窒素＋水素でループできる反応してたり。
その後は炭素燃焼とかネオン燃焼、以下酸素・珪素を経て鉄で安定するという。

が、お空の発しているエネルギーは相当な物の筈だ。何せ間欠泉が出来る程だ。
つまり、それほどの量がないといけない。
この時、お空は周りに存在する原子を利用していると仮定する。
すると、利用できる原子は水素・ヘリウム・（酸・炭・窒素のセット）・酸素・珪素だが。
水素は空気中にわずかしか存在しない。
ヘリウム上に同じ。
酸素・炭素・窒素のループは水素が必要なので没
酸素が一番有力。
珪素の場合、周りの地面に存在する珪素をいかに引っ張ってくるかが問題になる。

よって、酸素を使っていると思われる…

お空が能力を使うと、珪素がどんどん降って来て、周りの者は窒息してしまう…
お空も鴉だ。呼吸はしているに違いない。
…あれ？　お空窒息死？

493 ：492：2009/03/26(木) 17:32:44 ID:H/Hp1VM.0

連レスｽﾏﾇ
炭素燃焼と酸素燃焼の間にネオン燃焼入れ忘れた。
ただ、ネオンも量が少ないので考えない事にする。

お空戦の通常弾幕の背景がマントルとしても、マントルの主成分は不明、（マグネシウムと珪素？）なので除外。

…八咫烏とか神奈子様と諏訪子様の神様パワーで何とかしてると信じる。

494 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 17:42:59 ID:ql1ubpI60

乾坤を創造する力で燃料を与えてるんじゃないかってのが地霊スレでも言われてたな。
制御棒が御柱なんじゃねとか。

495 ：492：2009/03/26(木) 20:49:32 ID:H/Hp1VM.0

…核融合炉には制御棒必要なくね？と思った。

以下wikipediaから引用及び考察
今の原子炉（核分裂型）は、メルトダウンの恐れが有る為、反応を制御しなければならない。
その為、連鎖反応する為の中性子を吸収する物体＝制御棒を入れて反応を制御する。
しかし、核融合は核分裂と違い、連鎖反応ではないので理論上は暴走しない。
機能喪失状態でも炉心溶融は起こさない。　…理論上は。

という事で。
制御棒は必要ないんじゃないか。
と、この結論から言うと、お空の右腕の棒は制御棒ではないのではないだろうか？
キャラ設定によれば、『（両足を）制御する『第三の足』』とある。
『制御棒』とは言っていない。
左足に『分解の足』とあるのが気になるが、本人の能力には核分裂は含まれていないので大丈夫だろう。

…何が言いたいのかというと、燃料はあの棒から出てるんじゃないか？ということ。
燃料が増えれば反応は進むし、減れば反応しなくなる。　自明の理。
つまり、『制御の足』と言っても語弊は無い。
流石に御柱は…ねぇ。　…とも思ったが、神様パゥアーで何とかしてるんだったらそれもありか。

496 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 21:20:20 ID:cWQwGbos0

相変わらずこのスレの皆の知識のニュークリアっぷりに悶えるぜ
おくうついでに誰かニ柱の「乾、坤を創造する力」について教えておくれ

基本的にはそれぞれ「天」「地」を象徴してるんだよな？

497 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 21:34:18 ID:xNDfL2jI0

マントルの主成分はMg,Fe,Si,O。
下部で弾幕なんてやってられないのでかんらん石で間違いないはず。
木製型惑星なら液体水素の層があるらしい。
水素の確保は…

…マントルの中で暮らしているわけでもないんだった。
トカマク型核融合方式で核融合できるなら水素は水の分解でできるんじゃね？
水はほら…風雨の神がついてるなら…
！そう、空の第三の足は放水ホースだったんだよ！

498 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 21:53:13 ID:ql1ubpI60

>>496
正確には天や地も含まれる概念。
乾は他にも父とか首とか、坤は他に母とか腹とか。

最大限に見積もれば全宇宙の概念を八分割した内の一つ、
つまり全宇宙の八分の一程度の事象なら創造できるって事に。
乾坤合わせれば四分の一か。

神主が何でわざわざ易からこんな概念を出してきたのかが最大の謎というかｗ

499 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 22:59:53 ID:S39VS7KU0

乾と坤はそれぞれ陽の極まった場所、陰の極まった場所であるから八卦の中でも特殊な存在であると言えなくも無い。
てんこちゃんのスペカに乾坤ってのがあるのも面白いけど突っ込んだ内容はよくわからない。

500 ：名前が無い程度の能力：2009/03/26(木) 23:26:10 ID:X29Flc7g0

本編での「湯沸しの力」と言うのは
原子力発電の特許名だったかが「原子力湯沸かし器」だからじゃないかなぁ
お空を「核融合湯沸かし器」とでも言いたかったのかと

>>498
恒星での核融合反応で作られるのは
元素番号 26 Fe 鉄
アクチノイドの最後は
元素番号 103 Lr ローレンシウム
26／103＝0.2524
とでも考えれば四分の一にこじつけることはできそうだけれども…

元素番号 111 Rg レントゲニウム
26／111＝0.2342
ちょっと厳しいかなぁ

とか考えていた

501 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 01:05:29 ID:R8gSUSLY0

やってることは結局湯沸しなんだよねえ
別のいい変換方法ってないのかな

502 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 01:23:11 ID:DbABpWJ20

熱を直接別のエネルギーに・・・

なんかあったような気がするが忘れた

503 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 01:48:30 ID:vdsRxz0k0

>>502
運動エネルギーか？

一応、冷戦時代には米露共に原子力航空機を計画してたそうな。
推進方法は、色々有った模様。湯沸しとか。
結局、米は空気を原子炉の熱でそのまま熱める方法をとった。
…実用化はされなんだが。

504 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 04:02:48 ID:YRunsta2O

熱エネルギー、変換と言えば第二種永久機関と熱化学第二法則（だっけ？）。『熱エネルギーを100％他のエネルギーに変られれば永久機関ができる！→100％変換はムリポ』みたいなの。
紫のスペルに幻想「第一種永久機関」が有るけど「第二種永久機関」はお空が使いそう（お空のはそういう種類の幻想とは違うかもだけど）。

505 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 04:37:46 ID:sLHwePLA0

核燃料を少しづつ再生できる増殖炉というものがあるが
あれは核分裂で核融合じゃないんだよなあ

506 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 06:20:36 ID:j/x0kxBI0

マクスウェルの悪魔＝大気中の熱を萃める事ができる（妖気密等）萃香
これで合ってる？

507 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 07:49:15 ID:vdsRxz0k0

>>506
どうだろうか。
むしろ、マクスウェルの悪魔は『選り分ける』物だと思っているが…

508 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 12:31:43 ID:yOHkYZV20

>>498
「易に太極あり、これ両儀を生じ、両儀は四象を生じ、四象は八卦を生ず。
八卦は吉凶を定め、吉凶は大業を生ず」
拾ってきたもなにも、そもそも神事において易占が行われてきた事から、
神道や密教と易学は昔から切っても切れない関係にある。

霊夢の陰陽玉が太極図だったりするのもその流れだよ。

509 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 12:44:40 ID:yOHkYZV20

>>504
熱力学第二法則。
所謂エントロピー増大の原理。

乱暴に言うと「発生したエネルギーを100%使いまわす事はできない」
ので、この法則を何らかの方法で超越しない事には永久機関は作れない。

510 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 16:15:30 ID:sLHwePLA0

----------チルノの裏----------

ところでぜんぜん関係ねえんだけどさ
こないだ現代思想史の本めくってたらさ

ドゥルーズは幼児期からぜんそくの持病があって
遊牧民の思想（ノマドロジー）とか言ってるくせに
病弱のためパリから外に出たことがほとんどない
「動かない遊牧民」って書いてあった
どこのパチュリーさんかとｗ

いやぁ、まさかポスト構造主義まで
東方に関係するとは思わなかったぜ
（↑なんか違う）

----------チルノの裏----------

511 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 21:02:21 ID:Jy1.Hq5Y0

>>501
お空inダイソン球

512 ：名前が無い程度の能力：2009/03/27(金) 21:19:37 ID:DbABpWJ20

>>511
吸引力の変わらないスペカもあるしなｗ

513 ：名前が無い程度の能力：2009/03/28(土) 00:29:51 ID:wI40ylXM0

>>496
乾坤は>>508さんの仰るとおりで易経の考えです
陽陽陽の組み合わせで乾となり、陰陰陰で坤となります
易の場合は卦を２つ繋げて占います（組み合わせは２^6通り）

６こ全部が陽（||| |||）を乾為天、逆（::: :::）を坤為地と言います
乾為天は完全無欠や冷酷、坤為地は柔軟や愚鈍などの意味があります
乾は支配、坤は従順という性格があるので、それを諏訪神話に当てはめたんじゃないでしょか？

ちなみに陽は奇数で代表数は９
これが一本抜けている（不完全である）という意味も、「八」坂神奈子に入っているかもですね
陰は偶数で代表数は６ですが、諏訪子との関係はちょっと思い浮かびませんでした

514 ：名前が無い程度の能力：2009/03/28(土) 03:51:44 ID:goINEMcQ0

考えてみたら
ダイソンを2つ置いて交互に
稼動させると簡単に発電ができるんだな。

515 ：名前が無い程度の能力：2009/03/28(土) 12:24:33 ID:oZ0kWaMI0

>>514
しかし問題はそのエネルギーをどこで手に入れるかって事なんだよなあ
永久機関を作るには排出するエネルギーが供給時のエネルギーをなんらかの手段を用いて上回らないといけないのだが……
はて？

516 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 07:01:02 ID:VKcac4Hg0

>>513
シックスナ・・・・いやなんでもない

517 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 20:58:37 ID:Vyg5PjNY0

地霊殿は何時頃からあるのだろう？
洋館というのも気になる
ステンドグラスを多用してる＝キリスト教も絡んでる？

518 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 21:28:37 ID:N61v2uh60

地霊殿＝凄い和風っぽいイメージだから洋館にしてみますた、ﾝﾌﾌ

519 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 21:29:58 ID:NE.VRJ9E0

こっちで考えてるほど神主は考えてないような気もする

520 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 22:49:04 ID:U8TywuxA0

ステンドグラスに八咫烏が描かれてるあたりはやっぱり純和風

521 ：名前が無い程度の能力：2009/03/29(日) 23:59:54 ID:Ry71uOmw0

そらまー幻想郷の森羅万象について一つ一つ理由や理屈をつけるなんて面倒なことこの上ないしな。
適当というか、直感だろう。
面白くできればいいのであって、矛盾の無い世界を作ろうとしているわけじゃない。神じゃないんだから。

ま、そこをこじつけるのが民俗スレであり、非公式設定スレだけど。

522 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 02:07:00 ID:sZbE.zOM0

幻想郷の和洋折衷加減は
幕末〜明治初頭を思わせるところがある
東北〜蝦夷地に逃亡した末期の新撰組とか幕末期の軍装って
唐傘や陣羽織に黒の詰め襟・ズボンなんて服装がよくある
あり得たかも知れないもう一つの近代日本って感じか

523 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 02:21:36 ID:cFINxgHI0

幻想郷というところは、明治10年代で止まってしまった日本、という印象がある。
だから、洋物もいろいろあれど基本的には未だ良き日本文化が生き残っている。
その二つが折衷して独特の雰囲気を作っているのではないかなと思う。

やはりルーミアとかミスティアとかレミリアみたいな、非日本人名の妖怪は、幕末以降に移住してきた外来の妖怪だろうか？

524 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 02:35:34 ID:c1xRb7DUO

博麗大結界が完成した翌年から幻想郷の年号が始まってるようので、文花帖の記述から逆算すると
幻想郷が外界から完全に隔離されたのは明治十七年。
実際には完全という訳じゃないが。

525 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 02:40:52 ID:na3o.tY.0

用途が遊びとだけ判明してるゲーム機を蹴り合うスポーツが流行したりとか
微妙なかんじに外の世界に染まってるって求聞史紀に書いてあったな

526 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 06:29:26 ID:YiixcV3AO

>>523見て思ったけど
レミリアとかルーミアはおいておいて……夜雀は日本以外にもいるのかな

527 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 06:31:54 ID:Bub567tk0

幻想郷の人間達（妖怪達にとっても？）にとって、もしかしたら外来人というか外界こそが神様だったりするのかな

528 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 06:41:58 ID:.PPEkVxA0

>>527
妖怪にとって外来人はごちそうです（求聞史紀参照）
里とか人間のテリトリーに辿り着ければ幻想郷のルールで保護されるっぽいけど、
そうでない場合は「食べてもいい人間」扱いされるみたい、

で、そうやって死んだ外来人の遺品が香霖堂に流れ着いてるんじゃなかったっけ？

529 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 07:16:29 ID:m0BMiHYc0

>>526
元々夜雀とは別の妖怪（その名のとおりローレライの魔女とか？）だったのが、日本に来てから日本風に呼ばれるようになったんじゃないだろうか。

530 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 12:29:03 ID:hTrVauLIO

明治初期といえば、まだご婦人方がスカートの中に下着をつけるという習慣がなかった頃のはず。

つまり(ry

531 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 12:31:09 ID:psQYZZUQ0

なにドロワがある

532 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 13:31:38 ID:jo7yT1E6O

ところで明治時代と言えば、日本でキリスト教の信仰が復活した時代だったっけか。

日本でキリスト教の信仰が再度許可されたのは確か西暦1872年だったと記憶してるけど、
これは上にあった博麗大結界が完成する明治17年＝西暦1884年（……で良かったっけ？）の、
およそ10年前になる。

つまり何が言いたいかっていうと、幻想郷にも一応キリスト教の存在は知られてると考えていいんだろうか？
幻想郷にいるキリスト教圏の人妖は、かなり数が限られてはいるけど。

533 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 16:40:15 ID:sZbE.zOM0

妖精はキリスト教ではなく
西欧土着（とくにケルト）の自然崇拝信仰みたいなものだがな

534 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 16:44:44 ID:dvFf.B520

東方でキリストと言われても聖者は〜のくだりぐらいかねぇ
こじつけでいいなら知られていると言ってもいいかもな

535 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 17:38:27 ID:BF16ezp60

そういえばレミリアお嬢様はキリスト教になるんだろうか？
ヴラドの治めたワラキアは元々正教だし。

536 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 17:56:05 ID:sZbE.zOM0

もっともレミリアは「十字架？　へ、何それ（平気）」みたいらしいけどね

そもそも吸血鬼だのその他のヨーロッパで怪物視されるものは
キリスト教普及以前からの民間伝承にあるものが、キリスト教の普及後
後づけ的に「異端」「教会の敵」という扱いになったものが多いのではないか

吸血鬼に関しては早すぎた埋葬で本当は死んでない被埋葬者が墓から出てきた
のを吸血鬼だといって騒いだのが由来のひとつとかいわれるが
キリスト教文化圏で悪魔とされるベルゼブブだのアスタロトだのは
もともと中東の民間伝承の土地神とかが由来だし

537 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 18:15:21 ID:NzFiPi6.0

キリスト教はわがままだからなぁ……
中二病っぽい所もあるし。哲学としては面白いのだけれど……
何となくレミリア辺りは「キリスト？ああ、あの大道芸人のことね」
くらいの知識はありそう

538 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 18:46:30 ID:jo7yT1E6O

幻想郷にいわゆる天使や神父みたいな、キリスト教圏のキャラが今んとこ出てきてないのは、
キリスト教の一神教的世界観と、幻想郷のユルい空気との食い合わせが悪いから、なんだろうな。

東方の世界に天使や唯一神が実在すると仮定するなら、
天使達にとっちゃ幻想郷は邪神や悪魔や異教徒のるつぼみたいなもんだろうけど、
幻想郷はかつてキリスト教勢力と一悶着起こしていたりとかはしないんだろうか？
（厳密には「キリスト教名物、異教徒への喧嘩押し売りの被害にあった」、とでも表現するべきだろうけど）

実は東方世界のキリスト教は、
ユダヤ教やイスラム教と内ゲバばっかりやってたせいでそれどころではなかった、
みたいなオチがついたら笑うけどｗ

539 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 19:07:49 ID:GaN11isc0

三月精の明けの明星の話からするとどうも同一存在説っぽいんじゃない？

540 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 19:19:34 ID:jP3Dt.sY0

西洋分そろそろホスィね
紅魔郷は神主の気まぐれだったのだろうか。

541 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 19:39:02 ID:kq.qEt7M0

「幻想郷では神様が自然の中で普通に住んでる」みたいな発言を霖之助がしてるからなぁ・・・
人以上の存在でありながら人間に味方してくれる者と
害を与える者が誰にでも確認できる形で実際に存在してるから
基督教を知っている人間が居ても広まらんだろうなぁ・・・

542 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 22:07:58 ID:Hsn5o0sw0

東方を知った当初、
紅魔教から入ったから、東方シリーズは西洋系のファンタジーものだと思ってた。
タイトルからして違うのにね。

543 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 22:18:51 ID:MFG9kdWw0

風地原理主義に陥ってる俺には紅魔郷は辛すぎる

544 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 22:34:06 ID:hun/GHYg0

>>540
もともと「東方」だし紅魔館一つで充分じゃないか

545 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 22:35:26 ID:trX2owPM0

西洋風の地霊殿を忘れたとは言わせねえぜ！

546 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 23:08:55 ID:D8gVcbT20

神主はひねくれ者だから…
「『東方』って聞くと東洋風のゲームを想像するだろうから、一番最初は西洋風にして」
「闇を使う能力とか凄く強そうだから一番最初にもってきたりとか」
「地霊殿、って和風な感じがするからステンドガラスがあるような西洋風の建物にした」（神主談）

547 ：名前が無い程度の能力：2009/03/30(月) 23:22:30 ID:jo7yT1E6O

まあ地霊殿のステンドグラス自体は、時代背景を考えると存在しててもおかしくはないんじゃないか？

キリスト教の日本伝来はご存じの通り1549年だけど、
そのとき教会つながりで、ステンドグラスを作る技術も一緒に伝来したんじゃないかな？
西洋でのステンドグラスの応用先は、言うまでもなく教会の窓なわけだし。

……で、舶来のステンドグラスに感銘を受けた職人が、
ステンドグラスの制作技術を学んで地霊殿建築の際に応用したと考えれば、話は通る。

このシナリオが正しいなら、地霊殿は古く見積もればおよそ築450年ってとこかな。

548 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 00:09:09 ID:QAumLUbQ0

アイルランドでは新築だな

549 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 02:13:43 ID:OR0lYtEcO

>>524で思い出したけど、美鈴の曲も｢明治十七年の上海アリス｣だったな。
明治１７年って何か特別なことってあったっけ？

550 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 02:24:03 ID:tMJ3l.A.0

自由民権運動が過激化し、各地で蜂起が続発した年だな。
また、日本が甲申事変を起こし本格的に近代帝国への歩みを始めた年でもある。

言いかえれば、国内では地方の反乱が全て中央集権国家によって踏みつぶされ、
国外では日本が近代となったことを明示した年と言えると思う。

あくまで私個人の認識でしかないのだけれど、幻想郷が博麗大結界によって覆われた最大の理由は、
理によって解せないもの全てを排斥しようとする科学主義の流入、その科学主義を背景にした近代化によるものだと思っている。
だから、明治維新以降の近代化の流れに耐えられなくなったのがこの年だということではないだろうか？
前年には鉄道が開通しているし、17年かけて近代国家機構が非常に整ってきている時期に当たるしね。
そろそろ明治維新前後に生まれた人々が社会に出現するようになり、真の意味で妖怪を信じる人が激減したのかもしれない。

551 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 02:26:53 ID:tMJ3l.A.0

訂正。甲申事変と壬午軍乱を勘違いした。
甲申事変より前から日本は対朝鮮への帝国主義政策を鮮明にしていたのだった。
甲申事変は関係ないかな？

552 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 02:32:39 ID:37tIPGeM0

曲名から見るに上海の視点もあるだろうな

ググるとその年に清仏戦争（清の負け）があったみたいで、おそらく上海租界に
これまで以上にフランス文化が入り込んでひときわエキゾチック情緒にあふれていたんだろう
そしてそのイメージは神主がサークル名にまで入れるほどの特別なものだったようだ

553 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 02:43:13 ID:tMJ3l.A.0

上海はイギリスの影響がとても強いから、清仏戦争はあまり関係ないように思う。
確かにフランス租界があったのは事実だけれど、その後の1890年代以降の中国分割を見てもわかるように、
上海の統治権はほとんどイギリスのものであったし。

1884年には香港で中国愛国運動が起きて、英仏に鎮圧されているね。
あまり関係ないかな？

554 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 02:51:58 ID:h5st2Urw0

>>550
わかったぞ
博麗大結界を作ったのは、加波山事件と秩父困民党事件の残党で
幻想郷とは秩父コンミューンだったんだよ！
な、なんだってー！？（AA略）ｗ

555 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 03:04:05 ID:OR0lYtEcO

博麗大結界の作成に関わった賢者のうち二人は八雲紫と何代目かの博麗の人間。
ちなみに霊夢は雇われ巫女なんで、その賢者との血の繋がりは多分ないはず。

556 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 03:13:55 ID:GZm7I5Gw0

>>547
日本で本格的にガラスが製造されたのは
江戸時代中期以降だぞ。

宣教師たちは日本にはステンドグラスの文化を伝えていない。

557 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 03:35:52 ID:12MsD0to0

>>555
その賢者のうち一人がてゐな気がするんだが、どうなんだろ？

558 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 03:58:35 ID:/5duR9Ko0

>>555
霊夢が雇われ巫女ってのは
公式サイトの更新履歴「2000/10/08　巫女さん（霊夢）を雇いました 」からのネタで
実際は旧・公式サイト「博麗神社」のトップ絵に霊夢の絵が置かれたという事だったそうな。

559 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 05:50:15 ID:jp1arMy.0

>>528
527は東方の設定ではなくて、日本人の神観念のことを書いたんだ。
まあ「種族：神様」がいる東方世界に持ち込むのはおかしいかもしれないけど。
あと以下の文は、自分できちんと理解できないと言えることと思い付きをあわせたものなので、変なことを書いてると思うけど勘弁してくれ。


三波春夫がどういうつもりで言ったのかは知らないけど、お客様は神様だというのは日本の神の性質をよく表していると思う。
お客様は日常生活の外からやってきて、日常生活を歪め、そしてその歪みを楽しむ。
疎ましく思ったりもしながら。

常陸国風土記、夜刀の神の所、箭括氏の麻多智は、蛇そのものではなくその動きを支配しているものを神の本体であると考えている。
日本の神観念は、より原始的には鳥獣草木の類がそのまま神と考えられていたけど、主流は見えざる神霊になっている。
それで、見えざる神霊が何かということは問題になるわけだけれども、それは日常世界の外のものだと思う。
神は日常世界の外のにあって（というか外そのもの？）、日常世界に現れる時は、
日常世界の何かに似ているが少なからずおかしいところがある。
それが人間だった場合には「神が憑く」とか「神がかる」とか言われる状態になる。
ちなみに上記の鳥獣草木の類が〜という神観念も完全に消えてしまったわけじゃない。
だから日本では「神であること」と「神として・神のように」あることに大きな違いがじゃないかなと思う。

日常世界の外というのがどういうものか、それは本居宣長のいうところの上代の神話的世界というものだと思う。
鳥獣草木が言葉を話すような、鳥獣草木が鳥獣草木でありながら鳥獣草木でない世界。
言い方を変えると、物事の同一性が定立していない世界。
そんな世界がどこにあるのかといえば、漢心という物事を道理で捕らえつくすことが可能だという心を捨てた、真心で見た世界がそうだ。

常識的で、日常的で、なんどもなぞり返された世界。
なぞり返されることで反復可能性が生まれて、同一性が定立された日常世界。
そんな世界に突然乱入してくる、日常世界の同一性を揺るがす非日常の体験。
それが日本人が考えてきた神の根底にあるものなんじゃないかな。

それで、この日常世界の外が外界、神の表れが外来人や外の物。そんな考えがちょっと思い浮かんだ。

560 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 05:52:37 ID:lMupilLs0

流れをぶった切ってすまんが、いわゆる「諏訪大戦」は神代とか縄文弥生の太古ではなく、
実は飛鳥時代（6,7世紀）ぐらいに起きたんではなかろうかと思いついた。

主な根拠としては、
・『続日本紀』養老五年(721)六月二十八日条によると、同日付で信濃国から「諏方国」が分立されている事。
・諏訪地方で唯一の前方後円墳である青塚古墳（場所は下諏訪町、諏訪大社下社秋宮の近所）の年代が6世紀末と推定されている事。

６世紀末から８世紀というと、中央では壬申の乱が起こって天智系の近江朝が滅び、代わって天武が即位して律令国家体制が本格的に
始まった時代。ちなみに「日本」という国号が使われ始めたのも天武の頃から。
その息子が守矢氏に養子入りしたという物部守屋も大体この頃の人物。そして諏訪大社上社大祝を代々務める諏訪氏は、中世以前は「神氏（みわうじ）」
と名乗っていて、どうも大和の大神神社を司る三輪氏（みわうじ）と関係があるらしい。天武は大神神社の祭祀をかなり重要視していたらしく、
壬申の乱での天武側協力者にも「三輪子首」という三輪氏の人物が居たり、自分の宮殿も三輪山から近い飛鳥に置いていたりする。
そして663年には白村江の惨敗があり、大和王権は製鉄資源の豊富な朝鮮半島から撤退せざるを得なくなり、国内での鉄資源の確保を余儀なく
された。ケロちゃんのスペルや風神録のおまけテキストで語られている事からもうかがえるように、当時の諏訪は鉄の生産あるいは加工において優れた
技術力を持っていたと考えられるから、これに目を付けた大和王権が諏訪への干渉を強めようとした動機は十分にある。

諏訪側でも、大和と敵対して全面戦争やるよりは、味方に付いといて鉄関係の交易やる方がいいと判断する連中（例えば下社大祝の金刺氏とか）がいて、
こいつ等と縄文以来諏訪を治めてきた守矢氏（＝洩矢神＆ミシャグジさま）とが対立した。前者が擁する大和・三輪系の神（＝神奈子様）と後者が擁する
洩矢神（＝ケロちゃん）との間で起こったのが、「諏訪大戦」だったのではないか……

ここまで妄想して力つきた。
ちなみに「諏方国」はその後10年間存続して、731年に再び信濃国に吸収されているんだけど、これは入植してきた大和族が支配統治を安定させるために
一時的に信濃国の税制なんかから独立し、生産が軌道に乗ったのを見計らって元の体制に戻した結果じゃないかと推測。



まぁこじつけにも程があるよねってぐらいテキトーな妄想なんだけどね。
流れぶった切ってすまんかった。

561 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 10:23:24 ID:LMRcv78wO

>>535-536
うろ覚えの上に知識の元は以前のこのスレのレスだったかもしれんが、吸血鬼が十字架が苦手という伝承の根拠は
｢元々キリスト教徒だったが吸血鬼化した(＝堕落した)人間が、十字架を見ることで悔悟の念を呼び起こされるから｣だった気がする
お嬢様が十字架を恐れないというのは、生まれつきで生粋の吸血鬼であることを示しているのかもしれないね

562 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 13:07:14 ID:jx9noNRU0

>>560
いや、ありうる。俺も諏訪大戦は時代をずらして考えると自然だと思う。
縄文に関わる話と言えば
720年：陸奥国蝦夷の反乱
724年：多賀城の創建
723〜4年：東国豪族への位階の授与
あと新税制だな

563 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 13:41:42 ID:h5st2Urw0

>>559
おおむねそんなものではないかという気がする
士郎正宗は「森羅万象にゴーストが宿る」という考え方を書いてたが
日本の職人は自分の使う道具にもカミが宿ると考える文化があったようだし

564 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 18:38:48 ID:FXrvNWP.0

唐突に済まないんだが。
諏訪の土着神話について書いてある本ってどんなのがある？
近所の本屋にはそれらしき物はないし…

…できれば解説じゃない物が良いです。

565 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 18:52:33 ID:kBEWCl9I0

>>560
古事記（７１２）が書かれたよりも後というのはさすがに無理があるかな。
ただ、6世紀〜7世紀に諏訪が力を持ってた根拠にはなると思う。古事記に対してもかなりの発言権があっただろうね。

応神天皇のの朝鮮出兵　４世紀末〜5世紀
ヤマトタケルにまつわる静岡の古墳　4世紀末
だから、日本で鉄が必要な時期、争ってた時期は古墳時代あたりにやっぱりなってくると思う

566 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 19:49:40 ID:lMupilLs0

>>560です。みんなレスありがとう。

>>562
蝦夷族と諏訪族の関係は、実際のところよく分からないんだよね。
蝦夷との関係が指摘されるアラハバキって神様は、ミシャグジ信仰とも繋がる説はあるんだが。
ちなみにアラハバキは、鬼だとも蛇神だとも言われてるから製鉄絡みで鬼伝説と繋がるかもしれない。

>>565
『古事記』に対する影響はどうだろう？最近は偽書説も結構強く言われてるし。
俺としては、どちらかと言うと『風土記』(713)や『日本書紀』(720)編纂の前後だというのが怪しく思えるんだ。
天武・持統の政策から方向修正が起こって平城京遷都や養老律令制定が行われる過渡期でもあるし。
ついでに仏教勢力や渡来人が政治的に発言力を増してくるのもこの時期からなんだよね。色々ありそうに見えて仕方ない。
鉄資源に関しては、大体7世紀ぐらいまではほとんど朝鮮半島から原材を輸入して、列島各地の職人集団が加工を行うって状況だったらしい。
それだけ日本の任那経営や対百済外交が安定してたって事で、逆に白村江以降はかなり深刻な鉄不足に陥った可能性もあるわけだ。
あと天武の時期は、それまで認められた「国造」を廃止したり中央主導で「八色の姓」を制定したりと、
地方豪族に対する諸改革がかなり急速に強行された時期でもある。
というわけで、やっぱり天武朝から奈良時代初頭付近に、諏訪も含めた中央VS地方のごたごたが何かあったじゃないかなと。

そういや『竹取物語』も、年代的に天武・持統・文武の辺りが舞台なんだよね。
『竹取』自体は平安前期の成立だが、やっぱこの時代は何かしら日本史上のターニングポイントと考えられたのかな。

567 ：名前が無い程度の能力：2009/03/31(火) 21:16:50 ID:wkcHpnY20

>>560
大神と諏訪の関係は注目すべき点だな。

信濃国造の多氏が三輪山祭祀にかかわっていること
多氏一族の太安万侶が稗田阿礼にかわって古事記の編纂をおこなっていること
日本書紀にはなぜ建御名方神にまつわる神話の記述がないのかを
読み解くカギはその辺にあるのかも

大宝律令成立の首謀藤原不比等と稗田阿礼が同一人物という説を導入したらさらに面白い。
信憑性はわからんが

568 ：名前が無い程度の能力：2009/04/01(水) 00:03:23 ID:dw5LCzNQO

>>567
つまりもこたんはあっきゅん（……の中の人）の娘というわけですねわかります

569 ：名前が無い程度の能力：2009/04/01(水) 15:55:02 ID:QDeocy1w0

>>566です。

>>567
多氏一族は割と各地に末裔がいるみたいだけど、中でも関東から中部に多いみたいね。
有名な千葉一族なんかも桓武平氏を名乗る以前は多氏を称していたらしい。
ちなみに『常陸国風土記』によれば、多氏一族の氏神はあの鹿島神宮だとか。
諏訪に関係深いタケミナカタの仇敵・タケミカヅチの本拠なのは勿論だが、藤原氏の氏神・春日大社の勧請元も此処だったりする。
そして多氏の中でも有名な太安万侶と共に『古事記』編纂に尽力した稗田阿礼は、藤原不比等と同一人物とも囁かれていると……
どういうわけか、多氏を中心として色々な事が繋がってくるんだよねぇ。

諏訪関連だと、多氏の末裔だと言われているのは信濃国造の流れを組む金刺氏（下社大祝家）だな。
実は諏訪信仰も一枚岩ではなくて、三輪氏系の上社大祝家と信濃国造系の下社大祝家ではかなり昔から対立があった模様。
仮に三輪氏・多氏が後から諏訪地方に入植したものとすると、土着の諏訪族（守矢氏とか）との軋轢以外に入植側内部での
氏族対立や抗争もあった可能性が高い。結構ドロドロっぽいんだよねぇ……

あとタケミナカタ神話について。
太安万侶は、天皇の命を受けて養老五年(721)宮中において、前年完成したばかりの『日本書紀』を講筵（貴族に対して
書物の内容を講義する事）を行っている。この時に「養老私記」（講義内容の参考プリントみたいなもの）を作っているん
だが、その内容は『古事記』とも幾つか重複しているらしい。
但し現存はしていない（他の書物に若干引用が見える程度）ため、詳しい全体は不明。
もしも『古事記』が後年編纂された偽書だとすると、その執筆には安万侶が遺した「養老私記」が使われている可能性は高い。
ちなみに、藤原不比等が亡くなったのはこの講筵が行われる前年(720)なんで、残念ながら参加していない。

570 ：名前が無い程度の能力：2009/04/01(水) 21:54:59 ID:FZfhtAGI0

>>564
地元茅野市の教員（すでに鬼籍）竹村良信氏が発刊していた「諏訪の民話」「諏訪のでんせつ」「諏訪のむかし話」３部作。
子供の頃に読んだっきりだが、諏訪大戦のくだりとかも載っていたはず（でなければ風神txt見て、すぐにピーンと来るはずがない）。
残念なことに既に絶版で、平成１９年に限定復刊したが入手は難しいと思われる（買っときゃよかった……orz）。

なお、諏訪郡内の図書館には現在も所蔵されているので、読めないということはない。

ちなみに富士山vs八ヶ岳（背比べに負けた富士山の女神が八ヶ岳を蹴り崩す）の話が印象深かった。

571 ：名前が無い程度の能力：2009/04/01(水) 21:57:50 ID:gIF2AH/c0

>富士山vs八ヶ岳（背比べに負けた富士山の女神が八ヶ岳を蹴り崩す）の話
幼い頃に読んで、子供心に酷い話と思ったもんだｗ

572 ：名前が無い程度の能力：2009/04/01(水) 22:43:24 ID:u3.8UglQ0

木花咲耶姫（≠咲夜）と石長姫（いわながひめ）ですねｗ
京極夏彦「塗仏の宴　宴の支度」読んで知りましたよｗ

そういえば咲耶と咲夜で音が共通してますが、咲夜にも兄弟姉妹っているんでしょかねぇ？
神話の咲耶だと、咲耶本人は美と有限の生命の象徴、姉の石長が醜と不死の象徴みたいな感じでしたが。
時間を止められるから、咲耶・石長両柱の性格を持たせてるかもですがｗ

573 ：名前が無い程度の能力：2009/04/02(木) 00:35:24 ID:n5qYibOw0

ttp://www.janis.or.jp/users/taketo4/Books1.htm
「白馬の民話」を読んだことある人いる？
雨降宮（嶺方諏訪社）にどんな話があるのかすごい気になる

574 ：名前が無い程度の能力：2009/04/02(木) 05:00:15 ID:EF64Z2cI0

神社の対立の話は少なくないようだね。

諏訪で言えば、下社の事代主神は国つ神だが
金刺氏はご指摘の通り大和系の多氏。

他にも日御碕は天照大神を祀っていて、出雲と仲が悪かったり。
あとは、出雲大社と物部神社の対立とか。


ところで、諏訪は物部系であり
建御雷神は中臣。
古事記でも最も話題になる国譲りについて疑問があるんだが・・・

建御雷神が建御名方神を追い落としたというのは
一見、蘇我が物部を追い落とした史実を思い起こさせるが
実際には建御雷神を祀るのは蘇我ではなく中臣であり
その中臣氏は排仏派だ。

ところが、蘇我を滅ぼした乙巳の変、そして大化の改新の後には
中臣氏は仏教の布教に積極的な行動を取り
結果として、不比等の時代には、蘇我の後を継いだような位置に収まる。

ここに日本史の大きな謎が隠されているように思う・・・。

575 ：名前が無い程度の能力：2009/04/02(木) 06:25:57 ID:TWJrlnDs0

日本書紀に書かれてないんだから、
過去の歴史より古事記と日本書紀の作られた事情にどちらかといえばキーがあるんじゃない

>>572
咲夜は関係ありそうだったけど、儚月抄でコノハナサクヤヒメもイワナガヒメも登場しちゃったからねえ
名前の一致がどれだけの意味があるのかわからなくなってしまった

576 ：名前が無い程度の能力：2009/04/02(木) 11:45:10 ID:uAnN8UuM0

>>574
およそ藤原氏がそのまま中臣氏の後継と考えられがちだけど実は違う。
藤原鎌足死後、中臣=藤原氏を継承したのは中臣金(なかとみのかね)。
彼は鎌足の従兄弟にあたる人物だけど、天智天皇と大友皇子に重用されている。
で、壬申の乱で大友皇子側について敗北。処刑。
これに際して中臣氏も大半が壬申の乱で没落したと考えられる。
そもそも、壬申の乱自体が旧豪族vs天皇側近みたいな様相を呈していたから、
旧豪族である中臣氏も当然大友皇子側だった。
ちなみに、蘇我氏没落最大の原因も壬申の乱。
乙巳の変はトップが消されただけで、以後も蘇我氏はそれなりの勢力を保っていたから。

そこで、没落した中から不比等は才で這い上がってきて藤原氏総帥となり、
その結果として鎌足─不比等の子孫しか藤原氏が名乗れなくなった。

こういう経緯があるから、藤原氏は実質的に不比等によって作られた氏族と言うことができる。
中臣と藤原を連続した存在と捉えることはできないのではないかと思っている。
あくまで壬申の乱前後で断絶があると考えるべきではないかなぁ。

古代史は思想によって変化してしまうから難しい……

577 ：名前が無い程度の能力：2009/04/02(木) 13:17:01 ID:OrVCTew20

>>576
古代史はとにかく史料が少ないからねぇ。
主なところは日本書紀以下の六国史、古事記、風土記、古語拾遺、先代旧事本紀、万葉集、懐風藻くらいか。
最近は木簡なんかもだいぶ数は出てるけど、整理分析はまだまだ遅れてるし。畿内でそんな感じだから、まして東国の諏訪は……
あとは民俗学と考古学の成果に賭けるしかないけど、こっちはこっちで裏付けがねぇ……

578 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 04:00:29 ID:lBapc7eM0

>>576
いや、実はつい先日その資料は読んだんだ。
ただ、前半部分はおぼろげだったので勉強になった。ありがとう。

神社といえば
石上神宮と鹿島神宮、香取神宮の勢力が無視できないが

何故不比等の日本書紀において、石上神宮こそが重く扱われたのか
というのもちょっと気になっている。

579 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 13:46:15 ID:udXsmWfU0

いやいや、あくまで私の歴史観の入ったものだから、詳しくは様々な史料で調べてくれ。
私なりの歴史観が全て通用するかどうかもわからないから。ここは一次史料を全く当たってないので、推測混じってるし。

で、石上神宮の重用された理由だけど、これは石上麻呂の存在が大きいのではないかな？
石上神宮といえば物部氏の神社として有名だけど、物部氏本宗家は蘇我氏によって誅殺された。
でも分家が生き残っていて、その子孫が麻呂。彼は近江朝側に居ながら異例の出世を遂げている。
なにせ不比等より上の位に居る。
そういうわけで、麻呂と関係の深い石上神宮も重用されるようになったのだろう。


さらにいうと、元来物部氏と中臣氏はともに斥仏派として蘇我氏と共闘していた過去もある。
共に連(むらじ)の家でもあるし、関係は深かったのではないだろうか？
麻呂は不比等と一緒に、輝夜に求婚に行っているしね。

580 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 16:20:38 ID:.lzcXaXQ0

>>560
微妙に亀だけど似たような感じに弥生-古墳あたりなんじゃないかなに一票。

そういえば今週長野行ってきたんだが色々面白い発見があってホルホルだった。
つても本宮と手長と春宮と秋宮しか行けなかったが。春宮改修中でうヴぉあーだったし。
神社も入れないところがわりかしあったりでなかなかアレだった。前宮と足長も行きたかったなぁ（＾ｑ＾
春宮の改修は後一年か二年かかるらしいから次の御柱にも間に合わなそう。

全部回ってまったり見たいなら車で計画的に動いて二泊三日ぐらいないと足りない悪寒。
シーズンじゃなければ一泊10kぐらいでそこそこの宿あるし行って見るのも面白いかもしれんね。

581 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 16:51:31 ID:udXsmWfU0

歴史学的にいうならば、応神朝〜雄略朝期ではなかろうか　>諏訪大戦
古事記・日本書紀によれば、この時期に豪族の討伐が行われている。
また、倭五王の武(=雄略？)の宋への書簡に各地を討伐を行ったとある。
さらに言うと、埼玉県稲荷山古墳・熊本県江田船山古墳の「ワカタケル」銘武具出土から、ヤマト王権の拡大が考古学的にもわかる。

以上の事から、この時期にヤマト王権が各地の豪族を制圧、傘下に収めていったということが考えられている。
諏訪の攻略もこの時期に行われたのではないだろうか？
傘下に収めながらも地方の統治はあくまで豪族にゆだねられ、余りヤマトが介入できなかったと推測されることも、
諏訪子と神奈子の関係と丁度マッチしているような気もするし。

上社に私も行ったよ。良い所だし東方的には聖地なのかもしれないけれど、やっぱり諏訪大明神は諏訪大明神。
いくらモチーフであるとはいえ、あれだけの痛絵馬はちょっといかがなものか、と思ったり。
割と神様を信じているだけに。
余談申し訳ない。

582 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 20:37:04 ID:.lzcXaXQ0

まぁ、痛絵馬は俺もうわぁ・・・って感じだったけどやっぱ雰囲気が良かったなぁ。
少し前のレスで木は龍ってのがあったけど、本宮のやたらでかい木を見るとなんかわかるような気もした。

あと上社も良いけど下社面白いよ下社。
万冶の石仏とかフーンって感じに思ってたけど実際目の前に立つと謎の威圧感を感じたりするし。
秋葉大権現の石碑がさりげなくあったり、恵比寿の社があったのも吹いた。

それと地元の人に話聞けたのも面白かったなぁ。
ボート屋のおっちゃん曰く、上社の神様が下社の女神様にお湯を持っていった時に零れたお湯が今の温泉なんだとかなんとか。
上社行く途中の道に普通に鳥居があったりで昔の信仰がところどころに残ってるような雰囲もなんかえがったな。
あと御柱はやっぱ凄まじいらしい。御柱ルートのあちこちで酒配ってるからツマミだけあれば十分とか言ってた。おっちゃんが。

583 ：名前が無い程度の能力：2009/04/03(金) 20:46:17 ID:zAvEfiu60

俺は下社の神様が上社から下社に引っ越すときに綿から染み出た水が今の温泉だと聞いたが

584 ：名前が無い程度の能力：2009/04/04(土) 00:28:41 ID:Ng4NsqC.0

綿に湯を染み込ませて持っていったとのこと。
いくらか零して（上諏訪温泉）、最終的に置いた場所が綿の湯（下諏訪温泉）ってことらしい。
参照「諏訪のでんせつ」より。
ttp://grappa60.at.webry.info/200703/article_9.html

585 ：名前が無い程度の能力：2009/04/04(土) 17:46:22 ID:kZMP7m960

>>579
だがちょっと待ってほしい
後期の藤原不比等と石上麻呂の関係は良好とは言い難かったのではないかな


文武天皇の崩御で元明天皇が急遽即位したウラには不比等の存在を感じる。
元明といえば天皇系譜でも異例の皇后経験なしの女帝。
それを押し通したのには首皇子をどうしても天皇の地位に据えたい
という不比等の思惑があったんだろう。
（首皇子の母は不比等の娘。当然首皇子が即位すれば藤原家の影響力は鰻登り）
麻呂は反対派の一人だったが結局不比等のシナリオ通りに

藤原京から平城京に遷都するときも推進派だった不比等に対し、反対していたのは麻呂。
遷都後麻呂は藤原京の留守番役に（事実上の左遷）

立場上は左大臣だった麻呂が上位にいたがこの時すでに右大臣不比等が権限を掌握。
躍進を重ねる後輩に対して麻呂がいい感情を持ってたとは思えない。

586 ：名前が無い程度の能力：2009/04/04(土) 23:34:23 ID:7LWhqIoU0

麻呂と不比等の関係については全くそちらが正しい。こちらの勉強不足でした。

その上で、710年ごろ編纂された諸史で石上神宮が優遇される理由にはやはり麻呂が欠かせないと考える。
朝廷内の権力は実質的に不比等によって握られていたとはいえ、麻呂は形式的にトップだった。
不比等がトップにたたなかったのはおそらく石上氏と麻呂の勢力の大きさを鑑みたからと考えられる。
とすれば、いくら不比等にとって麻呂がジャマとはいえ、彼の傘下で行われている歴史編纂において石上氏を全く放置するわけにはいかなかったのではないだろうか。

そういう勢力バランスの統制に長けた不比等が、仮にも朝廷総帥であり大きな力を持つ石上氏を歴史編纂で重用し、石上氏の不満反らしに使ったと考えることもできると思う。

詳しくは原史料を一言一句逐一読まなければ不比等の意図なんてわからないけれど。

587 ：名前が無い程度の能力：2009/04/05(日) 01:50:14 ID:b9wRkbeA0

石上重用の背景はその辺りにおさまるだろうね

また石上神宮といえば神剣神宝の管理が行われてきた云わば朝廷の武器庫
祭祀を担当していた物部氏が朝廷の軍事をも担当する程に重要な性質をもってたことからも
すでに石上神宮の存在感は相当大きかったということもあるのかも

588 ：名前が無い程度の能力：2009/04/06(月) 00:10:35 ID:yqrJB2c.0

建御名方神と御穂須須美神の関係を調べれば調べるほど頭がおかしくなって死ぬ。
まず御穂須須美神が男神か女神かはっきりしてくれと…。

589 ：名前が無い程度の能力：2009/04/07(火) 23:46:57 ID:R0qyzo360

石上神宮といえばフツノミタマってマジで現存してんのかな

590 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 03:04:28 ID:ELOZ7.rs0

>>589
鹿島神宮にあるよ。

但しこれはレプリカだが

591 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 03:29:55 ID:NNt1Sagg0

唐突だが、幻想郷の住人にとっては魚と言えば川魚で、
外の世界で一般的な鯖や鰯などの海魚については
名前も存在も一切知らないと考えて良いのだろうか？

流通に乗せるほどスキマが頑張るとも思えないし

592 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 03:51:03 ID:o.W5ShS.0

>>591
外から来た人間も住んでるだろうし、昔は単に山奥ってだけでずっと外の世界から隔離されてたわけじゃない。
さすがに生でみた事はないかもしれんが、知識としては知っていてもおかしくはない。文献だってあらぁね。

593 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 03:55:38 ID:7lM9iGE20

>>591
ではその川は何処へ流れているのだろう？という疑問が…
風神録の湖は山上だしね。

もしや結界突き破って外に…？

594 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 04:38:16 ID:FNLiFecE0

普通に外に流れてるんじゃないか？結界ったって物理的なものじゃないだろうし

595 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 08:04:10 ID:5/n7C.eE0

物質の壁が肉体を通さない壁だとしたら
結界は思いを通さない壁だ、って香霖堂で言ってたな

596 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 11:20:01 ID:kjiGWzTI0

幻想郷には朱鷺が大量に繁殖しているようなので鳥は結界を越えられないらしい。
動物もそうだろうから、ニホンオオカミなんかはいるのかも知れないし、アライグマやタイワンリスなんていないんだろう。
やっぱり、魚も越えられないのかな？湖にはイトウがうようよしていて、ブラックバスなんていないのかな？
鮭や鮎は上ってこないのかな？海に降りれないでウナギはどうやって繁殖してるんだろう？
虫はどうだろう？オオクワガタは沢山いそうだな。
植物は？日本の原風景が残っているのなら帰化植物の類は入っていないのかな？
今、普通に花屋に売っているような改良種は幻想郷には無さそうだな。
細菌レベルではどうだろう？天然痘とか残ってたりして…

…等々、考えていると楽しいのです。

597 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 13:02:49 ID:UkaQKaMsO

>>590
鹿嶋神宮のアレは名を貰ってるだけでレプリカでもなんでもないだろう

発掘されて安置されている、と記録にあってもそれを確かめる手段の無い一般人にとってはシュレディンガーの猫状態だよなぁ

598 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 13:55:36 ID:q07UZ45k0

痛絵馬ウワァな人は、江戸時代の春画絵馬とかどう思ってんの？
水使神社に奉納されるような物とかさ。
と好奇心から質問してみたり。

個人的には日本人は昔っからそんなもんなんで、
痛絵馬だろうと好きにすればいいと思ってる。

599 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 14:18:52 ID:k6/eho9c0

>>598
槍玉に挙げられたくないってところが一番だと思うわけで

600 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 14:33:41 ID:TAW6tsXc0

>>591
ところが求聞史記の萃香の項目には
鰯の頭を掲げているところには出入りできない云々とか書いてあんだな

じっさい幻想郷が長野県中だとしても、少なくとも明治の前半の時点で
海の魚に関する知識がある人間は一定数いただろう
当時は冷蔵庫も普及してないし保存技術は未熟だったろうが
大枚払って海の魚を取り寄せて寿司を金持ちもたまにはいたかもしれないし
県外に出稼ぎに行って海の魚の類を食った人間もいたろうし
そこから直接食ったことのない人間にも
ある程度は伝聞情報が伝わっていてもおかしくない

で、現在の幻想郷で海の魚が手に入るのかというと
淡水に適応化した鰯がいるのか（バイカル湖には淡水アザラシがいる）
小規模な塩湖生けすで養殖しとるか、たまに外の世界から流れ着くのか
紫が缶詰でも持ってくるのか、その辺はてきとうに想像ということで

601 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 15:46:09 ID:kjiGWzTI0

長野は古来よりサメ食が盛んだったはずです。
行商で運べるのがサメ、エイや干物に限られたそうですが
明治期なら目刺し程度は普通に食べれたでしょう。

幻想郷の鰯の頭は、
…バイカルやアマゾンくらいに古代から海と分かれれば海水魚の淡水化もあり得ますが…
…塩湖生けすで鰯の完全養殖は無理がありますし…
…外から流れても発見されたときには原形を留めて無さそうだし…
…缶詰には頭が付いてないし…

とりあえず、それを模った木製の何か、と言う事で…。

602 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 16:06:43 ID:TAW6tsXc0

わかった！
魚類生物としての鰯ではなく「鰯の頭」が幻想入りしてるんだ!!
いや、ことわざによると「鰯の頭」って信心の対象になるんだろ

……待て、石を投げるなｗ

603 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 17:20:59 ID:gvw71WPo0

塩の道で検索すると面白いかも

604 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 18:23:56 ID:ELOZ7.rs0

>>603
あれは名著。是非読むべきだよな

605 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 18:59:33 ID:xWGY78KY0

山奥だと魚と言えば塩漬け
生魚が売り出されるとちょっとしたイベントになる

家庭用の冷蔵庫が普及するのって、結構最近だからね
今でもやたらしょっぱくてカチカチになってる塩漬けの魚を好む人も多いよね

606 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 20:07:43 ID:9DrKpbyo0

山梨だって名物はアワビの煮物だものね

607 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 20:13:58 ID:TAW6tsXc0

そういや長野県でも諏訪の近くに塩尻ってあったな

608 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 20:21:34 ID:FIdYaXhM0

武田くんと上杉さんの話で有名だけど
海から遠い地方は大変だよな
人体には塩が必須なのに身近にないんだから

609 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 20:38:33 ID:EbmKzU..0

そういう意味では幻想郷はどうしてんのかね。
都合よく岩塩が取れるのかゆかりんが輸入してるのか・・・

610 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 20:42:27 ID:9DrKpbyo0

伯方の塩

611 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 20:52:05 ID:iLv8dA0A0

大鹿村って知ってるかい？
南ア直下のとんでもねぇ山ん中だが、何故か都合良く塩泉が湧いてるんだ。
にがりも取れるから豆腐もいける。

612 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 21:25:22 ID:TAW6tsXc0

南アフリカ共和国の直下というと喜望峰のあたりか

613 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 21:37:09 ID:.Hz3OuhYO

確か幻想郷って、元々は日本のある小村だったって設定だっけ？
だとすると、幻想郷では塩の入手経路はかなり限られると思われる。

地質学的には岩塩がある場所って、太古の昔に海や塩湖だった場所が地殻変動で隆起を起こして、
そのまま干上がった塩分が地層として堆積した場所だったはず。

つまりそれくらい長時間のタイムスパンを持った地形でなきゃ岩塩は取れないんだが、
日本列島は比較的地層が若いから、岩塩はかなりレア。
でもって海が存在しないから塩分をどうやって入手してるかっつうと……

やっぱり、忘れ去られた外国の岩塩鉱山が幻想入りしている、とでも考えればいいんだろうか？

614 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 21:43:11 ID:pCQZy6CQ0

だから臼が（略

615 ：613：2009/04/08(水) 23:05:51 ID:.Hz3OuhYO

>>614
その手があったか！

616 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 23:11:31 ID:VNjo1DNM0

>>614
昔話で願い事を言いながら臼を回すと塩や金が出る。
とかいうのがあったね。

617 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 23:25:57 ID:o.W5ShS.0

非公式設定スレでも、臼を挽けば塩が出てくるのは定説です。

618 ：名前が無い程度の能力：2009/04/08(水) 23:29:42 ID:FyE.5EQk0

三途の川とかが実は海だったり
幻想郷には海が無い、三途の川は幻想郷じゃ無いから海だと言うのはどうだい？

なんて事だけだと非公式(ryの方でやれと言われかねないが、思いついたから言ってみる

んでまあ、ついでだが三途川って呼ばれる川は日本に4箇所あるみたいね
千葉、宮城、青森、群馬にあるらしい。

619 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 16:10:17 ID:TFpyVenA0

昔出てた説だが
内陸の信州にも
下諏訪や渋といった塩化物泉はあるんだし
そうしたところから入手しているってことでいいんでないの？

620 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 16:28:25 ID:okCHW/W.0

ふと思ったが、三途の川の流れる先ってどこなんだろうな

621 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 22:51:34 ID:KHM806H60

すべての道はローマに通ずって概念が幻想入りしてるからギリシャ
あっちにも三途の川があるからちょうどいい

622 ：名前が無い程度の能力：2009/04/09(木) 23:15:47 ID:taxf6LRs0

たぶん最後はオケアノスにでも流れ着くんだろう

623 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 21:09:12 ID:Vw51Qk8w0

チルノやレミリアはどうやって日本語を覚えたのだろう？

624 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 21:19:09 ID:.ZY.OSgk0

便宜上日本語表示してるだけだよ

625 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 21:58:09 ID:uo4ad2GM0

前スレを今更読み終えた若輩だけど
小悪魔をラプラスの魔と考え、その力を借り受けているというのはどうか
それから「思考実験を阻害する要素＝悪魔」と解釈を拡げる

626 ：名前が無い程度の能力：2009/04/13(月) 22:23:15 ID:g4A1Ws.wO

それは、レミリアが小悪魔の力を借りてるってことか？
あと、ラプラスの悪魔が実在するなら量子論が否定されるから思考実験にはプラスなんじゃないかと思うんだが。

627 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 16:43:20 ID:hDtXULdA0

>>625
パチェ「こぁがラプラス……はっ！！」

パチェ「さあこぁ。今日からこの一本角と巻き耳、そしてこの
　　　　トゲつき甲羅を背負うのよ。そして新しい攻撃手段として私の
　　　　水魔法を伝授するわ。もう一つ、氷属性の攻撃手段が
　　　　あればカンペキなんだけど、まあ後から例の氷精あたりを
　　　　なんとかしてアレするから今はガマンなさい。それと……」

こぁ「じゃあ今度から出勤は金曜日のみにさせて頂きます」
パチェ「出現率低くてもいいから毎日出勤のほうにして〜」

628 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 19:23:00 ID:a7dCnc5k0

なぁ、ちょっと疑問に思ったんだけどさ。幻想郷ってトイレ事情どうなってんだろうなって。
いやウフフとかそういうのじゃなくてね。
肉体構造が違う妖怪や神、そもそも食事の必要なない妖精ならともかく
人間や妖獣にとっては死活問題でしょ？

具体的に描写が出てきたわけじゃないからわからんけど、
幻想郷が明治時代の地方の生活水準から変って無いとすれば
普通はボットントイレがあるはずなんだよな。

で、ここから問題なんだけど、紅魔館じゃどうなんだろうって。
歴史的に、貴族文化のあった頃のヨーロッパって、トイレが整備されてなかったんだよなぁ？
（違ってたら詳しい人訂正よろしく）
だとすれば紅魔館にもトイレがあるか怪しい。
さてこうなると、吸血鬼姉妹やパチェ、妖精メイドに小悪魔、美鈴はいいとして


咲夜さんはどうしてるんだぜ？

629 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 19:26:05 ID:aDDwsRDQ0

花摘みに行ってるんじゃね？

630 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 21:19:26 ID:qwM5152Q0

>>628
美形はトイレに行かなくていいのです。
とアホなことを言ってみる。

631 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 21:24:52 ID:qrlFLbio0

近代以前の西欧では平気で排泄物を窓から捨ててたらしいからな
下水道というものが完備されたのはやっと19世紀の中頃だっけ？
まあ、紅魔館内に厠がなければ、携帯用の排泄容器にしてるんじゃないか
あひるのついた白いようなので
……おっと、誰か来たようだ、なんかキラキラと光るナイフｇ





関係ないんだけどさ、第二次大戦勃発直後
フランスではヒトラーの顔が描かれたおまるが売り出されたらしいぜ
過去には他にも不人気の政治家の顔の描かれた便器とか売られたんだとか
チルノの裏的どうでもいい話だけどよ

632 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 21:29:38 ID:B.Hzs6VQ0

>>628
空間拡張できるなら部屋一室作るのは朝飯前
問題は咲夜さんにトイレ技師のスキルがあるかどうかだ。

妖々夢は丸一日飛び回っていた訳だが、その時はどうしていたのだろう。
マラソンみたく給水タイムとかあるんだろうか。

633 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 21:37:37 ID:Ndsw94WUO

>>631
9.11テロの直後、アメリカでビンラディンの顔が印刷されたトイレットペーパーが売れた、
とかその手の話か。

たしか中世だと、貴族は自室のしびんに用を足してたんだっけ？
で、それを窓からキャストアウェイ。
こんな不衛生な生活環境のせいで、中世ヨーロッパは伝染病が絶えなかったらしいな。

この手の話を聞くたびに思うけど、
自分はつくづく昔から衛生観念の発達していた日本に生まれて良かったと思う。


>>632
ステージ4あたりで、雲の中で用を足してそのまま凍るに任せていた、とか？
俺も>>630よろしく、幻想郷の少女はトイレになんて行かないでケリを付けてもいい気がするけどｗ

634 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 22:19:55 ID:nPrKA9RU0

ヨーロッパの高貴な女性が着る骨入りの広がったスカートは、立ったまま用を足しても
スカートが汚れないようにするため、って聞いたことがある。
それから、女性をエスコートするときは常に道の内側を歩かせるとか。
窓から(検閲削除)が降ってきても女性が被らないようにするため……
真偽は知らんが。
少なくとも、中世ヨーロッパは見るに堪えない光景が広がってるのが安易に想像される。

一方の日本も、道のドブ=トイレだから変わらないっちゃ変わらない。
ただ水が多い日本は水に流せてマシだったってだけだと思う。
ヨーロッパだと放置なのが、日本なら流れてどこかへ行くからね。
けど当然のごとく洪水が起これば大量の(検閲削除)が町に広がった。
別に衛生観念が其処まで発達していたわけじゃないと思うよ。

ただし江戸時代になると話は別で、(検閲削除)は周辺の農家が買って行くから皆溜めといた。
それで野菜と交換する。結果的に衛生的な街づくりができた。

幻想郷だと案外、肥やしとして売れるかもしれない。

635 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 22:21:44 ID:Z65oAfAE0

吸血鬼が貴族然として画かれた舞台は１９世紀中盤以降なんで、
その当時ならそれなりに整備されはじめていたよーだ。

ま、それ以前であれば上述されてるとーりおまるな世界が展開しているだろう。
（とはいえ、城館などにはそれなりに備え付けられていたらしい）

636 ：名前が無い程度の能力：2009/04/14(火) 23:26:40 ID:qPCJhYyM0

>>634
逆に畑の主要な堆肥が人糞であったことから
日本では比較的最近まで生野菜を食用とする文化がなかったらしい
幻想郷も似たような事情かも

637 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 01:00:23 ID:wmD6Yq.E0

咲夜は簡易式便器にしたモノを一瞬で完熟堆肥に変化。
臭いも無くなったソレを美鈴が花壇に使用。

博麗神社のソレは農民なりが定期的に回収。
魔法の森では、穴を掘って処理（定期的に場所替え）

ここまでは以前考えついたんですが、どうにも判らなかったというか、
考えていて途方に暮れたのが、竹林のあたりの方々。
何百年と住んでいれば、掘る穴にも限度があるだろうし・・。

平安時代のトイレ事情を調べたところ、やはりオマルを使ってどこかに捨てていたらしいんですが、
永遠亭や藤原家ではどうしているんでしょうねえ？

…って、これは非公式設定スレ行きかな？

638 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 02:25:06 ID:cvw0UwTQ0

日本で初めて本格的都市が建設された奈良〜平安期の都も
戸外垂れ流しの西欧都市と同様、ずいぶん不衛生だったらしいからな
そんで疫病が蔓延→御霊の祟りの噂が流れる→遷都の繰り返し
まあ御霊の祟りの噂が出るのはそんだけ当時の権力者にも
権力抗争の過程で思い当たるフシがあったからなんだろうが

で、とりあえず永遠亭では
えーりん師匠が月最高の頭脳で殺菌剤なり防臭剤なり作ってくれるだろ
それか近くに川が流れているとでも勝手に想定

639 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 06:20:56 ID:GNLVK.NMO

>>637
輝夜と永琳と妹紅は蓬莱の薬を飲んでるから、そもそもトイレに行く必要がないんじゃね？

蓬莱の薬の服用者は、肉体が変化する事を拒絶するようになると聞いたけど、
これってもう一歩踏み込めば、肉体が新陳代謝を起こさなくなる、とも解釈できるし。
（逆に肉体が変化を拒絶してるのに、生理的欲求は相変わらず起こる、ってのも何か変な気がする）

まあ精神衛生上の問題で、必要なくとも食事はとってるのかも知れないし、
二次創作だとこのメンツもふつうに食事をしてるシーンが頻出してるけどなｗ

640 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 09:34:33 ID:jFgd4rF60

>>636
あー、とすると外のサラダの情報を半端にかじった中の人が、
生で食べて虫を飼ったり外は常識ハズレだなという考えを持ったりするのかな。
こういう誤解が積み重なって、外の人間は愚かとかいう低評価が出来上がっていったのかも。

641 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 09:54:17 ID:Eqo0w9J60

てゐとうどんげは兎だから排泄した糞を（ｒｙ

642 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 10:54:56 ID:quiAE0mo0

>>636
河童は普通に生野菜として胡瓜を囓っているが、
これは一説として、河童は差別された河の民のイメエジが反映されている、
ということと関係しているかもしれない。

ちなみに野生の胡瓜はとても食用には適さず、我が国には飛鳥時代頃から
存在が確認されているけど、固くて苦くて不味くて
とても食べられた物じゃなかったらしく、『下等の瓜』と呼ばれていたらしい。

それが大好物とされたというのは、逆に言えば、それくらいしか食べる物が
無かったということかもしれない・・・・・・

643 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 11:18:55 ID:VvsdmBtA0

>>484
兎が食う糞は普段の糞とは別。
繊維質の多い植物食った場合に、一度大腸で飼ってる菌に食べた物を
分解させ（つまり大腸で醸し）て、これを改めて摂取する。
他の動物が食えない物を食うためのメカニズムだな。

他にもナス科の植物が持つ毒、アトロピンを分解する酵素持ってたりする。
チョウセンアサガオに関しても主な毒物であるアトロピンは効かない。
スコポラミン等のほかの毒物が効くんで有害ではあるけどな。

644 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 11:19:51 ID:VvsdmBtA0

アンカーがおかしいな。
>>643は>>641宛

645 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 12:27:18 ID:Eqo0w9J60

>>643
知ってるよｗ

>>641は冗談だよ。

646 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 20:58:55 ID:cvw0UwTQ0

個人的には幻想郷のキャラは(検閲削除)しないというご都合主義はあまり採りたくない
そもそも記紀とか読むと日本神話では神々が(検閲削除)な話が平気で多い
スサノオが姉の田に(検閲削除)をまき散らしただの、そのあとスサノオは
ホオゲツ女神が尻から食物を出したので怒って殺しただの
神武天皇の嫁さんは(検閲削除)中に矢に刺されただの
記紀の作者は小学二年生かと小一時間……

なんつうかヨーロッパ文化圏の神話では罪と神罰というテーマがよく見かけられるが
日本ではケガレというのがテーマになっている場合が多い気がする
それは実際(検閲削除)や屍体を放置していたらそれが疫病を招いて
本当にケガレが災禍を招くというのも関係している気がするのだが
博麗神社がそういうイデオロギーと一切無縁というのはご都合主義すぎる気がするので

647 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 21:31:44 ID:MG9NXJ9k0

とてつもなくなまくらな巫女が奉仕してる神社でも禊祓は怠らんだろう
神への敬意、神社の存在意義が疑われる
あそこが誰を祀ってるのか知らんが。

648 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 21:31:58 ID:sL/KshzA0

>>643
華岡青舟の妻みたいなことにはならないんかｗ
とすると　永遠亭の面々はメディスンと同じような体質（毒：無効）かぁ

>>646
ミズハノメが尿（いばり）から生まれたりとかねｗ
もっと言えば国生み神話はイザナギとイザナミが性交渉してる話だし、穢れも含めて日本神話ってのは「人間らしさ」が出てる感じがするなぁ
無学だけど、少なくとも「神様が五体不満足な子を産んだ理由が、女性が先に成功を迫った」ってのは聴いたことがないｗｗ
幻想郷自体も、人間くさい感じがする。というか、そうであってほしいｗ

649 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 21:48:06 ID:qLMlKEog0

ヨーロッパの中世頃の城で半水洗トイレみたいなの無かったっけ？
ローマ時代の立派なやつじゃなくて
パイプか何かに伝わらせて外に投げるような

ちょっとググってもお花畑でとか窓から外へみたいなのしか見つからない

>>646
計画都市とは言えとても成熟していたとは言えない平城京と平安京
そもそもそれまでにない規模の人口密集地となったから問題も多かった
生活廃水垂れ流しそのまま再利用、疫病、野晒しの死体、そこからまた疫病と
負のループに陥る
穢れの思想がしっかり定まったのがこの時期

650 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 22:10:48 ID:cvw0UwTQ0

おっと646で微妙に間違えてた。ごめんなさい。
(検閲削除)中に矢で刺してヤダタラヒメを嫁にしたのは大物主神だったな
まあどっちにせよ記紀ではこの手の話は多いのだが

それで結局、幻想郷では(検閲削除)が起こす災禍…要するに疫病に
どう対処してるかというと、上下水道両方完備は無理でも、そこそこに
用水路を拡充する一方で永遠亭の医学力でワクチンぐらいあるんじゃないか
（でも頭からDDTってのはねーだろと思いたい）

651 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 22:15:30 ID:qC5N7DWU0

ウケモチノカミといい、なんで日本のカミ様は食い物でもてなすのに、
そういうネタ的なことになってるんだろうか……。
楽しすぎるぞカミ様。

652 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 22:25:25 ID:Sp4eIUIU0

なんか(検閲削除)が浸透してる……

それはともかく。
ケガレ論の方は民俗学に詳しい方にお任せするとして、御霊信仰について。
京都にある上御霊・下御霊神社は本来早良親王以下の御霊信仰に始まる神社である。
また、上御霊・下御霊両社の祭である御霊祭は夏祭り、則ち疫病除けの祭を発端とする祭。
このことを総合するに、怨霊のたたりで疫病という考え方はあっただろうね。

そして、平安京は不衛生都市(というかあの時代に計画都市を保てるはずがない)であったから疫病も蔓延している。
同じように恨みを残して死んだはずの長屋王には御霊信仰があまりないことから推測するに、
早良親王以降の政治的敗北者が怨霊とされたのも、平安京の状況と深い関係があったのかもね。

ただし、都市というよりムラにあたる幻想郷には全く当てはまらない状況だとは思うけれど。

ちなみに、そんな風に恐れられた上御霊神社は応仁の乱の最初の戦場になって、数ある京都の寺社の中で最初に炎上したそうな。
朝廷の守護神とされた神社が最初に燃えるとは何と皮肉な。

653 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 22:43:38 ID:cvw0UwTQ0

> 応仁の乱の最初の戦場になって、数ある京都の寺社の中で最初に炎上したそうな。
> 朝廷の守護神とされた神社が最初に燃えるとは何と皮肉な。

それをいえば、ちょうどその中世後期ぐらいから御霊信仰はすたれるんだよな
鎌倉時代ころまでは、幽霊話といえば菅原道真とか崇徳院とか大物の貴人の祟り
その最後の事例が太平記に出てくる楠木正成の怨霊話ぐらいか？

で、近世に入って江戸時代以降は、怪談話も大衆化して（？）
四谷怪談のお岩とか牡丹灯籠のお露とか、普通の人の幽霊の話になる
これは都市環境の変化で疫病が発生しにくくなったのと関係あんのかね

とりあえず江戸は本来は（ヴェニスみたいな）水の都だから
平城京や平安京より衛生環境は良かったろうとは思うけど

654 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 22:57:21 ID:sL/KshzA0

>>652さんの早良親王で思い出したけど　この時期はサワラだねぇｗ
春の魚と書いてサワラな訳だけど、
幻想郷の旬の物って　日本と同じなんかな？

>>653
御霊信仰が廃れたのは　貴族政治から武家政治に移ったせいじゃないかな？
御霊信仰は元々、早良親王・井上内親王みたいな現政権を祟る怨霊を鎮める儀式みたいなものだし。

怪談話の変遷で言えば、酒呑童子・玉藻の前とかは貴族の周囲やそれにまつろわぬ物が平安以前。
分福茶釜・四谷怪談などの庶民に密着した物が鎌倉以降みたいな。
橋姫（平安時代）みたいな例外はあるけどｗ

655 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 23:19:23 ID:JzkwbwDw0

ヨーロッパの城のトイレで確かに水で流すタイプはあったけど
あれも基本的には、穴から外に水で流して出すだけだった筈。
敵が攻めてきた時とかは、その外と繋がってるトイレの穴から侵入されたりするから
おまる使って塀の外に投げ捨てた方が安全だったんだぜｗ

656 ：名前が無い程度の能力：2009/04/15(水) 23:27:35 ID:Sp4eIUIU0

お、応仁の乱の話をそう展開したのか。ただのオマケだったのだけれど。

御霊信仰が廃れたと言えるのはおおよそ中世後期と言うのは納得。
特に御霊神社の場合を考えると、上京が計画都市でなくなった、ってことが上げられるかもしれない。
つまり、朝廷の統制外の都市になったということ。実際平安京の京域をはみ出す。
鎌倉以降商業などを生業とする町人町へと変化し、御霊祭もその町人町の祭になってる。
朝廷管轄の祭からね。それに従って祭神の怨霊神としての個性が薄れていったのではないかな。

特に京都を中心として社会が著しく発達するのが中世だから、本当に衛生環境と御霊信仰は関係あるかもしれない。
誰か裏とって、論文書いて発表してくれ。きっと良い卒論のネタになる。

鎌倉以降庶民の話が中心になるのは、貴族社会が地力を失っていったからだとおもう。
特に承久の乱以降、朝廷は完全に鎌倉幕府の従属下に入ってしまうし。
その一方で上級農民や一部の商人は、貨幣社会の発展に伴って裕福になっていく。
その中で庶民的な話も増えたのだろうね。

怨霊信仰もそれに合わせて地元化する傾向がある気がする。
例えば、殺されたその場に神社が立っている新田義興とかね。あれも地元に怨霊として祟ったらしい。
京都には、怨霊を祀るだけの力が無くなっていたのかもしれない。
地方には戦国以降も祟りを恐れて建てられた神社が多いから、それも考え併せねば。

657 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 00:04:42 ID:UtkaCCck0

とりあえず「う〜ん、こまった」という感じの
(検閲削除)話はさっさと水に流したいからさｗ

658 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 00:26:44 ID:pF9k1Rv20

日本の都市といえば
平城京を遷都したのは、大仏を作ったことが原因、という説がある。

大仏にメッキをする為に大量の水銀を使い
それによっておこった水銀中毒で多くの人々が犠牲になったという話。


疫病と怨霊の話が出ていたけど
確か庶民の生活が飛躍的に向上するのが、戦国時代期
とか堺屋さんが言っていたような・・・。
疫病の発生も実はこの時期少ない。

江戸は（大都市のわりに）疫病の発生が比較的少なかったと言われるが
火事によって滅菌された（笑）なんて説もある。

便所が発達したことが大きいのだろうけど。
あとは、気候的に小氷期だったことも関係あるのではないかと個人的には思う。
中世は温暖だった為に、マラリアなどがより流行りやすい環境だったからね。

ちなみに、平清盛はマラリアで死んでる。

659 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 00:31:02 ID:4/5UcA0g0

>誰か裏とって、論文書いて発表云々
言い出しっぺの法則、は置いといてｗ

衛生環境の悪化や害虫などによって発生する流行病を、平安時代（中世）では「疫鬼（えやみのおに）」の仕業と考えてたようです。
つまり鬼の一種です。

ttp://gogen-allguide.com/o/oni.html
鬼の語源は「隠（おん）」で、「見えない者」という意味になり、また中国では「魂が体を離れた姿・死者の亡霊」という意味で使われていました。
奈良時代には怨霊などを「物（もの：物の怪の語源）」などと呼び、鬼を「おに」と呼ばせるのは平安以降としています。

病気も肉眼では見えない菌などの仕業なので、
衛生悪化→原因菌は目に見えない→鬼の仕業→どうしようもないので祈祷しよう
となったのではないでしょうか？

上御霊神社に祀られているのはすべて桓武天皇以降の怨霊なことも、『鬼を「おに」と呼ばせるのが平安以降』という上の記事に合致すると思います。

660 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 00:36:27 ID:puAeh1vk0

実際に平城京を移転した理由としては、やはり興福寺他の寺院勢力の拡大とか
天智系への皇統復帰とか、そういう理由がよく挙げられるね。
あと秦氏の協力が欲しかった、とかもあるかな。水銀はちょっと根拠が薄いような……
そういう記録あったっけ？

江戸は、先も言ったけど糞尿買い取り制度と上水道のおかげでわりと清潔だったからね。
それに、外国との接触も少なくパンデミックを起こす菌が入り込みにくかったのもあると思う。
実際、コレラ菌が入ってくると大流行するし。

時代ごとの温度変化というのも、日本ではそこまで正確なデータがないから一概に歴史学では使えない。
一応中世は暖かかったとか近世は寒かったとか言うけれど、日本での温度変化のデータはないからねぇ。
ああいうのって、ヨーロッパでサンプル取ってるから。
やはり温度変化よりも社会変化の方が影響は大きいのではないだろうか？

ちなみにマラリア(瘧)の絶滅は結構最近だったはず。
毛利元就とか坂本竜馬も瘧の発作があったね。

661 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 00:49:05 ID:pF9k1Rv20

>>660
ヨーロッパに限らず世界的な気候変動のデータなんである程度は信頼できるんですよ。

ちなみにデータを取る方法にも
氷から取る、植生からとる、人々の記録からといったような様々なアプローチがある。

ちなみに、江戸時代は小氷期だったってのは通説ですよ。

気候変動が人類の歴史に与えた影響は予想以上に大きい。
1783ヘクラとか1815タンボラ、もっと大きなもので
最も有名なものだと6500年前の鬼界カルデラか。

個人的には、歴史へのそうしたアプローチを排除せんでほしい。


水銀に関しては、たとえそれが事実の一端を担っているとしても
様々な複合的要素の一つでしか無いとは思うが
ttp://www.nkdaibutsu.com/trivia/heijyokyo.html
こういったサイトもあるようだね。

662 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 00:49:49 ID:pF9k1Rv20

訂正
1783ヘクラじゃなくて1783ラキだった。

663 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 01:00:16 ID:4/5UcA0g0

>>661
そんなあなたにClimate、は冗談として。
気候変動の他にも酸素濃度とか、わりと地球規模での変化だからデータは信用できるはずですなｗ

水銀と言えば、始皇帝陵には水銀の河が流れてるとか　侵入者を撃退するカラクリがあるとか聞きますな。
始皇帝陵から上海人形が出土したら楽しそうだｗｗ

664 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 01:06:57 ID:puAeh1vk0

「世界的な気候変動のデータ」が本当に世界的な気候変動であったことを証明することは極めて難しい。
「それ局地的なんとちゃう？」と聞かれたら返事ができないからね。
それに、きっと寒かったんだろうな、とか言うことはできても、寒かったに違いないとはできないのです。
噴火とか異常気象とか、もし文献記録に残っているのであればそれをデータと照合することはできるけれど、
中世とか近世が慢性的にどうであったかということを確実に証明する手段は今のところない。
少なくとも文献学である歴史学にはない。
日常のことを記録する人間はいないからね。人間は日常茶飯事でない珍しいことしか記録しない。
今日箸を使ってご飯を食べて……なんて日記を付ける人がいないように。

勿論、江戸時代が小氷期というのは通説であるのだけれど、全ての原因をそれに帰することはできない。
実際にどの程度気温が低かったのかということもよくわかってないはずだし。
それに、そのような気候変動がどの程度社会に影響を与えるかも全くわからない。

水銀についてだけれど、大仏建立時にバタバタ労働者が水銀で倒れているのは間違いない気がする。
あんな大きいものをアマルガム法でメッキなんてするから……
ただ、それが平城京に影響を与えたのは……
今のところ、裏付けが少ないから水銀の影響があった、とは言えない気がします。
なんらかの一次史料に、水銀中毒らしき平城京住人の描写があるならばその説も通る気はしますが。


兵馬俑はイザというときに全て動き出して秦帝国の軍隊になるのです。
上海人形もびっくり！

665 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 01:14:48 ID:pF9k1Rv20

>>664
裏づけが、という話ですけど
そもそも多くの文献は写本じゃあないですか。

しかも、噂話を書き留めたような類も多いので
事実と噂がごっちゃになっている。

つまり文献からのアプローチも不確定なのですよ。

むしろ炭素14法や分子の解析による判定と比べると
科学的根拠に関しては薄いように思います。

近年は、歴史学と地質学の融合も進んできていると思うのですが
そこまでして、自然科学を歴史学から排除する意味は何？

＞「世界的な気候変動のデータ」が本当に世界的な気候変動であったことを証明することは極めて難しい。
＞確実に証明する手段は今のところない。
植生データ、氷の解析、当時残された文献からの記録
複数のアプローチがあるんですが。

写本の文献に頼る歴史が、科学的分析を否定する根拠って何でしょか

666 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 01:22:50 ID:4/5UcA0g0

>>664
本当は、一定地点ごとにサンプルポイントを用意して　それぞれの変動データを算出できるのがベストとは思うけどねｗ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/気候変動
気候変動とは言っても　変動を起こす要因ってのは限られてるので　そこから「ある程度」の逆算は可能だと思うますよ。

>>665
木簡は　落書き的な用法もあったけど　荷札などとして使われることが多かったので、
文献なども十分に資料たりえると思います。

かと言って「金々先生栄華夢」を　実在の人物の手記と捉える人はいないわけで。
詰まるところ、資料同士を見比べて　「いい感じのところ」で折り合いをつけるのがいいのではないでしょか？

667 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 01:32:51 ID:puAeh1vk0

ええと、別に自然科学を否定したつもりは全くないのです。
実際、炭素14年代測定法だとか、赤外線カメラ等を利用した文献解析、クロマトグラフィー等による土器表面の分析などは
歴史学や考古学に欠かせないものとなりつつあります。また、衛星写真からの遺跡発見なども行われています。

文献の信用度という話がありましたが、そもそも文献が100%信用できるとも思っておりません。
ただし、これまで歴史学で利用されてきた文献はその中でも比較的信用度の高いものであると考えているのです。
だから、同時代史料を探し求めて歴史家は右往左往し、わざわざ「一次史料」「二次史料」と区別するのです。
そもそも、歴史学というものは文献によって歴史を組み立てるもの。事実があって文献があるのか、文献があって歴史があるのか、
良くわからない所すらあります。もちろん発掘等のフィールドワークや文献の発見で歴史が変わることは十分にありうることです。

私自身歴史学が何かという問いに答えられる自信がありませんので、何とも言いようがないですが。
このあたりは、歴史学の存在意義とかにも関わってくる問題です。

私が指摘したのはあくまで「世界的な気候変動」についてのみです。
例えば氷の解析ですが、これはあくまで南極での変化しか示しません。
植生の分析も文献記録もあくまで当地の変化、そして長くて数年ていどの変化しか示しません。
これらをどんなに解析しても、「この時代は世界的に寒かったのかなぁ？」と推測することはできても、これを完全に証明できることはないのです。

ところで、アジアでは気候変動の証拠というものが採集されているのでしょうか？
残念ながら未だ専攻まで辿り着かぬ身故、情報に疎いのですがどなたかご存じないでしょうか？

668 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 01:44:35 ID:UtkaCCck0

>「世界的な気候変動」

とりあえず江戸後期の浅間山の大噴火が
日本に留まらない広範囲に火山灰の空中散布による気温低下と
農作物の収穫量低下をもたらした話は信憑性が高いと思ってたがな
これがフランス大革命の遠因になった説はあくまで一要因でしかなかろうが

669 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 02:08:19 ID:pF9k1Rv20

>>667
実は氷の採取においても
主なものはグリーンランドと南極で、つまり北半球と南半球とサンプルはとれる。
永久凍土の拡大あるいは縮小も調べることが可能である。
こうした部分から一致を見出せれば、世界的な気候変動があったのだろうと
予想を立てることが可能です。
これはマクロな分析になりますね。

また、植生、例えば年輪からという方法もありますが
これはいくつかサンプルを取らないことには必ずしも特定できるものではない。
ただ、樹木の酵素同位体から、気候を判別するといった技術も現在はある。
欧州、それからインドや中国、日本においても行われています。
富山と福井の杉の年輪パターンが極めて近いものであった
などという研究結果もあり、今後の成果が期待される分野ですね。

また、湖底や海底、あるいは洪積地の堆積物、特に花粉や胞子なんかですね
こういったものからも分析が可能です。

火山灰からのアプローチも可能で、広域テフラがどれくらい積もっているから
どの規模の噴火があり、どのくらい世界の気温が下がったのか
というのはある程度、割り出すことが可能です。

また、歴史学から逆にアプローチするといった方法もあるんですね。
文献が残されておりますんで。

勿論、ピンポイントで、○○○年は・・・といった判定は過去になるほど難しい。
しかしながら、数十年〜数百年単位の大まかな傾向を割り出すことは可能です。

現在は温暖化が問題となっていて
気候学への関心も深まってすんで、今後より一層の成果が出るものと思いますよ。

>>668
そうですね。最近の噴火ですとセントヘレンズやピナツボが世界全体に気候変動を及ぼしたのは
研究結果としてありますし
過去の事例ですと、1983のラキ火山（最近の研究結果では浅間よりラキのほうが北欧及び北米では影響が大きかったのではとされる）
がありますしね。
日本においても米沢藩を除いて、天明の飢饉というわけです。

670 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 03:51:38 ID:UNTOr5Zc0

京都３月気温、１２００年間推定　ヤマザクラ満開日から
ttp://www.asahi.com/eco/OSK200903220003.html
史料からヤマザクラの満開日を読み取り、平安時代の気温を探る――。
大阪府立大生命環境科学研究科の青野靖之准教授（農業気象学）はこんな手法で、
過去約１２００年間の京都の３月平均気温の移り変わりを推定した。
ヤマザクラについて記された文書は京都に古くから残っており、
春を喜ぶ日本人の心が現代の研究に役立った。

671 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 13:47:27 ID:puAeh1vk0

>>670氏
なるほど。これは中々参考になりそうです。日本史の発展に寄与するかなぁ？

>>669氏
例えば火山噴火による気温低下とか、そういったことはむしろ確証が高いと言えます。
噴出物から噴火の規模や影響を探ることができるからです。
また近世以降といった比較的記録の多い時代になれば文献学からの推定も可能です。
むしろ中世が〜とか近世が〜とかいう議論の方が、確証が取りにくく難しいのです。

ただ一方で、気候変動だけで歴史事象を全て説明することはやはりできないのです。
少なくとも気候変動が社会にどの程度の変化を与えるかを推定することができない以上、
ある事件の発生原因を直接気候変動には求められません。
そもそも歴史学が求める先に何があるのか、という話にもなってきますが。

天明の飢饉も火山噴火(どうやら浅間ではないらしいですが)の影響が大きかったという話はあながち間違いでないでしょう。
他にも、535年のクラカタウ火山噴火は全世界的に影響を及ぼし、東は日本から西は東ローマまで非常に広範囲の記録に残されている
という話もあります。
クラカタウについては必ずしもまだ定説には至っていないようですが、そのような話もあります、ということで。

ただし、天明の飢饉についてはただ低温であったということのみならず、例えば寒冷地での無理な稲作や藩内政の失敗等
人的要因の非常に大きな飢饉であったということだけには触れておきます。

何をいまさら、と言われそうですが。

672 ：名前が無い程度の能力：2009/04/16(木) 15:36:24 ID:UtkaCCck0

> ただ一方で、気候変動だけで歴史事象を全て説明することはやはりできないのです。

> ただし、天明の飢饉についてはただ低温であったということのみならず、
> 例えば寒冷地での無理な稲作や藩内政の失敗等
> 人的要因の非常に大きな飢饉であった

さらに言うと、ある現象が起きてから、影響が大きく現れるまで
わりとタイムラグのある場合も多いわけですな

現在では恐竜の絶滅は中生代末期にメキシコのユカタン半島に
巨大隕石が落っこちたから説が有力なわけだけど
そのK-T境界と呼ばれる気候変動による既存生物の絶滅は
確かに急速で大量だったが、急速つっても数百万年かかってる

そこまで極端な例でないせよ1929年に世界恐慌が起きてから
アメリカ経済が本当にどん底になったのは1932年だというと
（この例はちょっと違うか）

いずれにせよ、昔の人の生活環境がある節目でキッパリ変わったと
断言しすぎることもできないということだな

673 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 01:23:03 ID:hAUn1UCk0

＞ただ一方で、気候変動だけで歴史事象を全て説明することはやはりできないのです。
勿論それは存じております。
ただ私は歴史を動かした要素の一つとして、気候に特に着目しているというだけですんで。
最初から、関係があるのではないかと思う、といった程度の書き方にとどめているのは
その為です。


ところで、気候変動が徐々に影響を与えた
というのは特に自然環境の影響が大きいモデル下では顕著なんですよね。

プレインカの一つ、アタカマの文明なんかにも見られるようですよ。

運河が干上がる→都市がうち捨てられる
といった経緯が見られるのだそうで。ナショジオのいつの巻でしたか、特集されておりました。

中央アジアのような過酷な気候においても似たような例が多数あり
ウルゲンチという都市など、何十回も場所を変えたのだと。

古来より歴史を動かしてきた力としては
やはりメシが食えるか否かは大きいですね。

674 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 09:03:50 ID:bS4Xw1q60

まだスレ途中までしか読んでないんだけど、ちょっとだけ。
>>148のリンク先に出てくる山際素男という人は先月亡くなったんだね。
ご冥福を祈ります。

675 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 11:23:52 ID:6.6rMUhM0

で、民俗とも神話とも東方とも離れてきてるんだが、軌道修正しねぇの？

676 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 12:35:53 ID:qklFoRaE0

>>675
ここは東方、民俗学、神話、関係あるなしに関わらず色んな話題（理系でもOK）を論ぜる所だから、無理な軌道修正は必要ない。
その内、別の話題が出てきたらそっちに流れていくと思われる。
それでもイヤだというなら、何か話題を振って欲しい。

677 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 12:36:48 ID:4tDq50ig0

地理的要因は民俗に多かれ少なかれ関わる要素だからいいんじゃね？

678 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 13:20:17 ID:goGTch0s0

>>676
論ぜるだけの引き出しを持ってる人が多いスレだよねぇｗｗ

気候変動で言うと、幻想郷って「幻と実体の境界」・「博麗大結界」の二重結界で封じられてるわけだけど、通常の世界（普通の人間とかが住んでる側）の気候変動は幻想郷に影響するんかな？
前者は外の世界で廃れつつある物を吸引（流行の浸透圧作用？）、後者は外の世界と異なる物理法則を持たせる境界であって、両者共に物理遮断する結界じゃないみたいだし。

気候変動が幻想郷にも影響する場合、猛暑・冷夏・暖冬みたいな異常気象から、火山灰の降灰・地震などの自然災害も幻想郷に影響してくると見れるよね。
実際、秋静葉・穣子みたいに豊穣祈願に関連する神様（≒ウカノミタマ）も存在することだし。

679 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 13:34:48 ID:bS4Xw1q60

またも超遅レス

>>167
千里眼は望遠鏡を意味するのではないかと

680 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 13:37:05 ID:bS4Xw1q60

>>678
三月精によると外の温暖化は幻想郷に影響しないらしいです。
１巻参照。

681 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:36:19 ID:UIdAinsk0

>>675
他のスレだと「大概にしろ、こんだらず」だが
何故かこのスレでさんざっぱらやられるとｗｋｔｋする俺がいるｗ

682 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 21:49:52 ID:goGTch0s0

>>680　そーなのかー。非ゲームもちゃんと買わんといかんなぁ。。。

>>681　大暴騰されるほどｗｋｔｋしますｗ
　そして　「だらず」が分からなくて　ぐぐってきましたよｗｗ
幻想郷には　方言てあるんでしょかねぇ？
橙は遠野のマヨヒガ出身ぽいし　南部弁もしゃべれたり？

683 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 22:20:11 ID:kaXn9bQk0

にとりスレでにとりは普段方言しゃべってそうって話が出てたな
そういわれるとちょっとにとりって訛ってるっぽい。

684 ：名前が無い程度の能力：2009/04/17(金) 22:51:00 ID:e79oDWj.0

何となくだけど、とーほぐの訛りっぽそうだね

685 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 02:28:31 ID:8CUAymBo0

>>673氏
長々と拙論にお付き合いいただき申し訳なく思います。
結局は似たような認識であったようで、何だか私が下手に言葉尻を捉えてしまっただけな気がします。
環境変化が人間社会にどのような影響を与えるかは、歴史学的には全く解明されていない問題です。
おそらく歴史学の目標となりうる場所の一つでしょう。
そして、そういう意味では世界的な気候変動のただなかにある現在は、その問題の答えを最もよく示してくれるかもしれません。

それでは、若干ズレたところを延々と失礼しました。

686 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 03:17:30 ID:67yVITOU0

だめだ、どうしても「だらず」って聞くと
ゆかりんファンタジアが……

687 ：名前が無い程度の能力：2009/04/18(土) 23:42:52 ID:paopWe5c0

日本はおろか、世界中から幻想入りした妖怪とか集めてるから
意思疎通のために標準語に近くなるんじゃない？
北海道みたいな感じで

688 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 16:53:24 ID:eAukKWwo0

方言ネタか……
守矢一家は諏訪弁をしゃべってそうだ。

689 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 20:57:19 ID:x.WD2Ij60

諏訪弁って語尾にﾝﾌﾌがつくんだよね

690 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 21:07:51 ID:KRlq9sRw0

他にいやまぁその、とかむむむ・・・、うんにゃとか

691 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 21:44:49 ID:mSP/h4xs0

方言のターンみたいなので、各キャラの基礎方言を推定し、酒宴でもきちんと会話が成立するのかを検証してみました。
まず基礎方言を出す前に、前提条件を。

１）日本に限定する（レミリアはルーマニア語、メルランはフランス語、鈴仙は月人語と、収拾がつかなくなります）
２）場所の特定できるキャラに限定する（咲夜・妖夢の原産地が、まったく想像付きません）
３）一応「東方元ネタWiki」さんを参考にする（一部例外あり）

上の条件で、１９人ほどピックアップしました（サンプルは多い方が良いと思い、わかる範囲で出しきりました）。
・博麗霊夢　　　　京都府宮津市（ハクレイ酒造）
・橙　　　　　　　　.岩手県遠野市（遠野のマヨヒガ）
・西行寺幽々子　京都府京都市（西行のいつの子かは不明だが、1137年に北面の武士就任、1140年に出家とあり、出家時に引き留める娘を蹴落としたとする逸話からこの辺りと推定）
・八雲紫　　　　　 島根県出雲市
・因幡てゐ　　　 .鳥取県鳥取市（因幡の白兎は旧高草郡の老兎とする説あり）
・蓬莱山輝夜　　 奈良県広陵町（竹取の翁は大和国広瀬郡の住）
・藤原妹紅　　　 奈良県奈良市（竹取物語の時代設定が奈良時代で、かつ妹紅の父を不比等とした場合）
・伊吹萃香　　　 滋賀県米原市（伊吹山）
・射命丸文　　　 京都府京都市（天狗の頭目を鞍馬山僧山坊とした場合）
・小野塚小町　　 京都府京都市（小野篁との関連を認める場合）
・秋穣子　　 　 　 島根県松江市（稲田姫を祀る八重垣神社）
・犬走椛　　 　 　 長野県茅野市（妖怪の山＝八ヶ岳とし、その一・天狗岳の所在地）
・東風谷早苗　　 長野県諏訪市（諏訪大社・本宮）
・八坂神奈子　　 長野県諏訪市（守屋山）
・洩矢諏訪子　　 長野県諏訪市（諏訪湖）
・黒谷ヤマメ　　　京都府京都市（金戒光明寺の通称「黒谷さん」）
・水橋パルスィ　 .京都府宇治市（宇治橋）
・星熊勇儀　　　 京都府宮津市（大江山）
・古明地さとり　　岐阜県全域（妖怪「さとり」は岐阜県全域が原産）

これを、方言ごとに分類しました（Wiki:日本語の方言）。
【東北地方】
・盛岡弁　　　　　　　 .橙
【中部地方】
・信州弁（諏訪弁）　 犬走椛・東風谷早苗・八坂神奈子・洩矢諏訪子
・美濃弁　　　　　　　 .古明地さとり
【近畿地方】
・丹後弁　　　　　　　 .博麗霊夢・星熊勇儀
・京ことば　　　　　　 西行寺幽々子・小野塚小町（ここまで公家言葉）・射命丸文・黒谷ヤマメ・水橋パルスィ（ここまで農家ことば）
・大和弁　　　　　　　 .蓬莱山輝夜・藤原妹紅
・近江弁（湖北方言） 伊吹萃香
【山陰地方】
・出雲弁　　　　　　　 .八雲紫・秋穣子
・因州弁　　　　　　　 .因幡てゐ
※「京ことば」の場合

霊夢と勇儀・紫と穣子など、まとめた本人にも予想外な結果が出てきてますが話を進めます。
何を持って会話が成立するのかというのは難しいお題を考えたと後悔してますが、「私の酒を飲め」の語を比較して決めたいと思います。
なお、私がネイティブでない言葉が多いので、間違いなどご容赦ください（むしろ訂正してやってください）。

・盛岡弁（橙）　　　　　　　　　.「うちの酒、かしぇでぇ」
・諏訪弁（諏訪子など）　　　...「おれの酒、よばれるつら？」
・美濃弁（さとり）　　　　　　　 「うちん酒、さらえるちょ」
・丹後弁（霊夢など）　　　　　.「うちの酒、飲むだで」
・京ことば（幽々子など）　　　「うちの酒、おあがりやす」
・大和弁（輝夜など）　　　　　.「うちの酒、あがってもーて」
・近江弁（萃香）　　　　　　　...「うっ酒、よばれてやんす」
・出雲弁（紫など）　　　　　 ...「あたいの酒、めいでがっしゃい」
・因州弁（てゐ）　　　　　　　　「うらの酒、すうてこしなれ」

結論：うん、通じない。
よくよく考えたら、地域のおじいちゃんおばあちゃんの言葉を理解できる自信すらないし。
かなりｇｄｇｄしちゃったね、ゴメン。

692 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 21:51:24 ID:XP7aZWiA0

・京ことば（幽々子など）　　　「うちの酒、おあがりやす」
・大和弁（輝夜など）　　　　　.「うちの酒、あがってもーて」
・因州弁（てゐ）　　　　　　　　「うらの酒、すうてこしなれ」

何故かこの辺にときめいた

693 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 21:52:11 ID:J544JLps0

>>691
あんた馬鹿だろ？
こういうの大好きだよｗ

694 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 21:59:06 ID:mSP/h4xs0

>>693
よろこんでもらえて　よかたｗ
おかげで　今日の夕方以降を全部つぶしましたｗ

695 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:11:23 ID:etXm.kuY0

>>691
神奈子様なんだが…
建御名方神であるなら（出身に関しては）諏訪でなく出雲の方面かも知れん。
建御雷神に追われ追われて諏訪に至った、或いは外から諏訪を攻めたんだし。

696 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:34:38 ID:zPS/k2iI0

>>695
さすがに数千年住んでりゃ染まるんじゃないか？
じゃないと
早苗と諏訪子の会話が訳分からない！！とハブになってしまうｗ
まぁ、出雲弁と諏訪弁を使い分けられる方言バイリンガルという可能性もあるのか・・・

697 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:34:44 ID:mSP/h4xs0

>>695
やっぱり引っかかりましたかｗ
諏訪神話に限らず　ルーツ探しはそこが厄介なんですよね。
ここはやっぱり「八坂」ということで　出雲弁にしておくべきでしたね。

突っ込まれついでに、前提２に引っかかりますが、個人的に怪しい自分で突っ込む射命丸文ですが。
襟立衣（≒天狗）ってことで鞍馬山僧山坊を代入しましたが、風神録では椛の次に登場するので、八ヶ岳周囲の天狗である可能性が捨てられないんですよね。
石燕「襟立衣」では「英彦山・白峯山・相模大山・飯綱山・富士山」を挙げてますので、妥当な線としては信州弁（飯綱山）か静岡弁・甲州弁（富士山）もありえますね。
ただ、初出は風神録でなく文花帖なのでこうしました。

698 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:37:44 ID:8ouBc4dI0

>・丹後弁（霊夢など）　　　　　.「うちの酒、飲むだで」
素朴で可愛いお婆ちゃんになった霊夢を幻視して、物凄い和んだ

699 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:39:19 ID:etXm.kuY0

>>697
いやいや、八坂刀売神だったら普通に諏訪な訳でしてｗ

文ですが、文花帳は記者、風神録は天狗社会の一員との事。
椛同様で良いのではないでしょうか？
八ヶ岳で駄目なら椛ごと動かせば良い話でして。

700 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:45:24 ID:mSP/h4xs0

>>699
うわぁ、八坂刀売を忘れてましたorz
ただ、八坂神社（祭神：素戔嗚）があるので　どこをどうすればよいやら。。。
須佐之男の血統とすれば出雲弁、八坂神社なら京ことば、八坂刀売なら諏訪弁ｗ

なるほど。文と椛はまとめてしまうのは思いつきませんでしたｗ
風神録メインで考えた方がよさそうなので　椛と同じ諏訪弁で良さそうですね。

701 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:51:16 ID:etXm.kuY0

>>700
八坂刀売神と八坂神社に直接の繋がりは無いと思います。
八坂刀売神は古事記・日本書紀には出ないそうなので。

建御名方神ですが、建速須佐之男命（スサノオ）とは直接の血の繋がりは無いみたいです。
『直接』は。妻の櫛名田姫方面で親戚＆スサノオの子＝大国主神の妻だったりしますが。

ってことで、どちらにせよ八坂神社とは名前くらいしか繋がりは無いのでは…と。

702 ：名前が無い程度の能力：2009/04/20(月) 23:57:31 ID:mSP/h4xs0

>>701
そうですね、八坂刀売は諏訪神話のみと聞いた覚えがあります。
とすれば　元通り八坂神奈子は諏訪弁と言うことで。

惜しむらくは、この話題をできるキャラが限られていることですねぇ。
魔理沙・咲夜あたりの方言を断定できれば　話的に広がりそうなんですがｗ

703 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:14:53 ID:oCFMzMkc0

>>702
確かに限られていますね〜…
霧雨魔理沙や十六夜咲夜じゃどうも…

補足としまして。
みすちー＝夜雀＝高知・愛媛の方の妖怪
にとり＝河童に関するところ。遠野やら牛久やら筑後やら松本やら…

後、永琳。　八意思兼神とすれば…あ、全国にある。　秩父辺りだろうか？

704 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:15:59 ID:WnoPBK720

神奈子は初期の大和の神だとすればやはり近畿地方出身になるかも

705 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:25:24 ID:oQ/yghYY0

なるほど。であるならば、てゐが「この、だらず！」と言ってくれるのか。

706 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:28:12 ID:oCFMzMkc0

>>704
神奈子様が八坂刀売神か、建御名方神かで変わるんだよね…
前者なら諏訪神話のみに登場なので諏訪。
後者なら古事記参照で出雲（辺り）か、『中央神話』で大和か。

どっちとも取れるから困る。

707 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:32:35 ID:5WOfm4A20

>>703
ミスティアは　こちらの不勉強でした。カタカナなので最初から除外してました。
なるほど、夜雀なら　宇和島弁〜土佐弁で行けそうですねぇ。

河童に関しては日本全国なので、それこそ絞りきることができないですね。。。
思兼神を祀る神社も割と散らばってたので、上記から外してたんです。

>>704>>706
ですねぇ。日本神話の柔軟性の弊害というか何と言うかｗ

708 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:32:35 ID:7smCPDGM0

そもそも幻想郷なのだから、幻想となった方言だったりするのではなかろうか？
と、無粋なことを言ってみる。

例えば公家言葉とか琉球語(沖縄弁でなく)とか

709 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:37:23 ID:/h/H/Now0

秋静葉も島根なのか？前に静岡の秋葉神社が元とか聞いたが

710 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:38:25 ID:oCFMzMkc0

>>708
アイヌや小笠原語などもあるね。

でもそうすると会話が混沌として進まなくなりそうなｗ

711 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:41:04 ID:oCFMzMkc0

>>709
秋葉神社の祭神は火之迦具土大神（ヒノカグツチ）であり、火の神。
秋葉神社は火防に関する所だったりする。

712 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:41:30 ID:CafXtO6w0

>>709
秋葉神社の祭神ってカグツチだろ？

713 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:44:48 ID:/h/H/Now0

だよねえ。うちにも秋葉神社の火の用心の札がはってあるし

714 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:46:23 ID:5WOfm4A20

>>710
前提１に近いんですが　もう収集付かなくなってしまいますよｗｗ

>>709
名前が似てる以外の共通点ってあるんですか？　その話は興味ありますよ。

715 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 00:52:26 ID:WnoPBK720

神奈子に関しては諸説あるけど、
神奈子自身は諏訪子に内政を任せるにあたり、
対大和向けには名前だけの“建御名方神”を立て（＝“建御名方神”を名乗り）
対諏訪向けには“建御名方神”の妻である“八坂刀売神”を名乗っていたとする説が
かなり強引ではあるけど神話との絡みも含めて一応整合性は取れるかもしれない
尤もZUNがそういう解釈をするとは考え難いという問題はあるが

716 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 01:09:02 ID:Xk2GSlfI0

>>707
河童は日本全国だけど「芥川龍之介の河童」なら穂高周辺だから
長野・岐阜県境辺りになるな・・・・・・

717 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 01:37:34 ID:GteQwT7M0

そうなんでも東方の世界とこの現実とくっつけなくてもいいと思うがね。
あくまで元ネタなんだからさ。

718 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 02:32:34 ID:XgB6dBJ20

八坂刀売神は諏訪の神話では南の海からやってきたことになっている。
一応、外来の神
海神一族の説が出るのはここら辺にも関係していると思われる。

建御名方神は東方に関係なく諏訪湖の神様を中央の神様にしちゃうための方便だしね
本来の建御名方神は居たのか、名前のモデルとなった神様は居たのか

719 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 02:33:13 ID:5WOfm4A20

>>717
まぁ、結局楽しむのが一番だと思いますよｗ
そして、何であれを作ったかと言うと、↓のがやりたかっただけなんです。


【永夜抄３面（霊夢・紫組）を方言で】
・ミスティア　　　 土佐弁
・博麗霊夢 　 　 丹後弁
・八雲紫　　　　...出雲弁


ミスティア 　 .「おっ、おまんら、はちきんちや！」
霊夢　　　　　「何ねーえ？」
ミスティア 　 .「久に見る人と思ったがやき」

　夜雀の怪　ミスティア・ローレライ

ミスティア 　 .「おまんらは、何もんなが？」
紫　　　　　　 「ん、人間以外とや」
ミスティア 　 .「人間以外なが？」
霊夢　　　　　「まー、人間以外でもなんなっとええどもないぐるめ」
ミスティア 　 .「珍しいちや。この道を人間以外が通るらぁて」
紫　　　　　　 「ふーん。あんたは夜雀さながぞや。
　　　　　　　　 .あまり人ばっかしかかーとーと〜。
　　　　　　　　 .かんたーから人間がおらんやんなーでね」
霊夢　　　　　「ほんだでぐるめ、おみゃー人間の代わりに妖怪をなつべっとっただにゃーきゃー」
ミスティア 　 .「ほっとくちや！　たいてえ、とっくに夜の道から人間の姿は消えちゅうし。
　　　　　　　　 .いたとしたち、なんぼ急ぎか、訳ありか人間以外ばあだわ」
紫　　　　　　 「えんやのことやれ。もっかい言ーでね。
　　　　　　　　 .あたいやち、けわしとー、とぎれはぎれとー、人間以外とーじね。
　　　　　　　　 .こぎゃんところでちょっこーだねっとーる合間隙間はね。
　　　　　　　　 .ここを通さっしゃい」
霊夢　　　　　「この道の先って、あんまり紫のよーな妖怪の行かちゃらんなんぐるめ……」
ミスティア 　 .「久しぶりの遊び相手ながに……。
　　　　　　　　 .ほんなら、うちと里に行ってこじゃんとぼっこなことをしやいか」
霊夢　　　　　「あーもー、うらはさっきからほーちゅうとるのに」
紫　　　　　　 「？」
ミスティア 　 .「？？」
霊夢　　　　　「うらは鳥目だんにゃーねーえ」
ミスティア 　 .「あ、ぼっちり人間発見ぜよ。
　　　　　　　　 .うちが鳥目にしちゃる！」


方言間違いはあると思いますが、とりあえず早口言葉並にむずい・・・('A`）

720 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 02:36:04 ID:XgB6dBJ20

>>717
スレタイ

721 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 02:46:34 ID:Xk2GSlfI0

>>719
笑ったｗ
日本語なのに日本語で話してくれと言いたくなる不思議。
古文の授業思い出したのはやっぱり方言に昔の言葉の名残があるからだろうね
古い言い回しとか言葉も幻想入りすることがあるのだろうか・・・・・・

722 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 03:27:47 ID:tRG79zu.0

守矢神社の本当の祭神は諏訪子だけど表向きの祭神は建御名方神で
風祝はサモンタケミナカタなつもりで神奈子の力を呼んで神風を準備して
信者は神風を風祝の自力と思って現人神信仰。

信者から見れば、守矢神社の祭神＝建御名方神、風神＝建御名方神
風祝＝建御名方神が宿ってる現人神、くらいの認識だったんだろうな。

早苗から見たら、風神＝神奈子＝守矢神社の祭神＝建御名方神、
諏訪子＝よく判らないけど神社に居る神様、くらいの認識かな？

723 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 09:19:48 ID:K2xhmwtAO

>>719
育ちが出雲なのに紫の言ってることが分からん
流石に年増は格が違った

724 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 10:44:55 ID:I2KzqmJ20

方言いいな、何言ってるかさっぱりだがキュンキュンきたｗ

725 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 12:49:23 ID:5WOfm4A20

>>723
出雲弁ネイティブの方がいらっしゃったｗ
単語ごとに翻訳していったのでニュアンス違いや、そもそもの訳間違いもありえるので、ネイティブの方から見ればおかしい言葉もあると思います。

翻訳元の原文は「幻想情報局　イザヨイネット」様、
出雲弁は「出雲弁の泉（ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~izumobenn/izumo.htm）」様を参考にさせて頂きました。

>>721
言葉は政治中心地を基準にして、距離が延びるごとに言葉が遅れて届くと言う現象があります。
また珍奇な現象として、言葉中心地からの距離が近い場合、似たような言葉が発生する（言葉の同心円現象）があります。
なので>>691では通じないと否定しましたが、近畿地方を基軸にした場合は因州と信州が距離的に近似なので、因幡てゐと洩矢諏訪子の会話は一部通じる可能性があります。

基本的に田舎になるほど昔の言葉が残る傾向にあるので、古典っぽく感じるんでしょかねｗ
現代は方言の絶滅が深刻化しているので、おそらく幻想入りするor予定の方言もあるかもですね。。。
さとりの美濃弁は中京圏の影響で三河弁化が進んでいたり、輝夜の大和弁は既に吉野地方の一部でしか使われていなかったり、その他方言も標準語が基準であるメディアの影響で淘汰が進んでますし。

幽々子「うちのお酒、おあがりやす」

今から手酌で飲んできていいですか　（・∀・）？

726 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 15:11:42 ID:RBgRs52s0

質問なんですが
食人関係の話で人間が自ら自分の肉を食わせる民話ってないですかね

727 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 16:51:13 ID:qU70/mwE0

>>726
アンパンマン

728 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 17:08:13 ID:CafXtO6w0

>>726
捨身飼虎…は違うか

729 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 17:13:11 ID:upQ76IS20

日本はないんじゃないかな？
中国・・・も自分じゃなくて妻とか家族の肉を、って感じだから違うか
韓国だと確か病気の親に自分の肉を削って食べさせるのが美徳とかそういう話聞いたことがあるような気がする

730 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 17:18:35 ID:kxwvizCo0

>>728
お釈迦様の前世話って、いくつか自分の肉を捧げる話があるけど
人のときは食われて畜生のときは食われず賞賛されるような印象がある

731 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 17:22:22 ID:Yv2r3OW60

>>716 家から200Mの所に河童の噴水があるぜ!
河童音頭は日本全国にいくつあるんだろうか

732 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 17:56:11 ID:lTUqRMhc0

大岡昇平の『野火』では
「ぼくが死んだらここの肉を食べていいよ」って台詞が出てきたなあ

733 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 18:45:50 ID:RBgRs52s0

>>729>>732
生き繋ぐためってよりも
喰われてその人(妖怪)の一部になるって感じの思想のイメージです
最近ＳＳ漁っているといくつかそんなのを見かけたので
昔の人(幻想郷の住人)の感覚としてあるんだろうかなんて疑問に思って

734 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 20:08:24 ID:BqEObcPE0

人を食う動機としては
食物としての食人、儀礼的な食人、呪術的な食人
とまぁこの辺がメインで、日本では飢餓時に食物としての食人がしばし行われていた

カニバリズム、語源はカリブなんだが
その辺とミクロネシアやアフリカ等の一部では
部族内の死者を供養のために食うことがある
これは食べた人の中で死んだ人が生き続けるという思想、儀礼的な食人
>>733に当てはまるのはこれだ

ただ、日本には骨噛みっていう風習もあって
供養のために死者の骨を食べる、これは儀礼的な食人と言えなくも無い
どの辺で行われてたかはちょっとわからないけど
そういえばセカチューで骨食べる場面があったような

ぶっちゃけ食人は世界的には全く珍しくない
むしろヨーロッパ人が異様に嫌悪してただけで
実際の感覚としては、そういうこともある、って程度だったのかもしれない
思想が西洋化した現代日本人にはおぞましいものだけども

735 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 20:09:46 ID:vziEwwzs0

>>719

やべ、ミスチーに萌えた

736 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 20:59:50 ID:/6C7OSJU0

肉食獣より草食獣のほうがおいしいってミスタが言ってた。
雑食の人間はうまい気がしないんだがなあ…なんで食うのやら。
やっぱ存在意義の保持とかそんな感じで食うのだろうね。

737 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 22:29:18 ID:CafXtO6w0

豚だって雑食だしあんまり肉食わなかった昔の日本人なら（ｒｙ

738 ：名前が無い程度の能力：2009/04/21(火) 22:38:06 ID:2MsniToE0

食人の習慣があったパプアニューギニアの原住民族を取材したら「一番ウマいのは日本人」と彼らは言った。
という記事を思い出したぜｗ

739 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 00:20:05 ID:Y8iNRJJI0

そういえば妖怪はどうやって人間を食べるんだろうか？
生きたまま齧り付くのか最初にサクッとやってからなのか

740 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 00:26:49 ID:kkajns0k0

ちゃんと料理するって神主が言ってたような
人間が生きた牛をそのまま見ても美味しそうだとは感じないのと同じ理屈だとかで

741 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 00:30:56 ID:ejxXzikU0

妹様は大概加工されたやつを食してるっぽいしな

742 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 06:53:29 ID:gnkauzbU0

ただ自分と同じ見た目をした動物を食べるのは抵抗あるな。人間の感覚なら
人間だって猿を食べるのはとまどう。
生きたまま脳をスプーンで食べる国もあるけど

743 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 07:16:58 ID:qS.tLz360

美鈴はきっと人肉饅頭を食ったことがあるに違いない

そういや三国志や水滸伝にも食人描写があるんだっけ？
どっちだったか忘れたけど「他に食い物ないんで嫁さん屠殺して食べさせたら喜ばれた」
みたいな話があったような……

744 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 08:50:24 ID:FSRWKknEO

>>743
その話は三国志演義。流浪時代の劉備が泊まらせてもらった貧しい農家の主が、出す食事がないからと自分の嫁を殺して…
日本人の感覚ではとても受け入れられないってことで、日本で出版されているものではほとんどの場合カットされてる。まぁ文化や時代背景の違いだな

水滸伝は人肉饅頭みたいな話がちょくちょく出てくる。個人的にはそのせいで水滸伝はいまいち好きになれんのだがｗ

745 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 10:39:47 ID:BQgcmcS60

そもそも名産品以外じゃ魚しか普段食わなかったしね

746 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:12:45 ID:EJGbe.MQ0

中国には食人表現が多いね。
例えば、斉の桓公が「珍しい者喰わせろ！」と言った時に自分の子供の羹(あつもの)作った料理人もいるし、
戦国魏の武将・楽羊は、自分の息子が敵の捕虜になり羹になって帰ってきたのを平然と食べたって逸話もある。

それに、恨みが積もった描写で「お前の肉を食べてやる」って表現が漢文には頻出するし。

747 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:31:23 ID:X.oZTYYQ0

人肉食が禁忌とされたのは
伝染病の回避といった意味もあるかもしれない。
ニューギニアの山地ではプリオン病が
人肉食を通じて広がった例がある。
共食いはプリオン病の発生率を著しく高める。


そういや中国の人肉食の話が出ていたが
実は西遊記も子供向けに修正が加えられていないものだと
しょっちゅう人肉饅頭などが登場する。
あとは女の国において三蔵が妖怪に誘惑されるシーンがカットされていたり・・・。

748 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:37:24 ID:Y8iNRJJI0

一応、日本でも飢饉の際に
死んだ子供の脳を野草と混ぜて雑炊状にして喰ったという話はある
アメリカでも西部開拓時代に冬山で食料がなくなった時には
随行員のインディアンや弱った白人を殺して喰ったという話がある

749 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:43:36 ID:ejxXzikU0

海神丸……

750 ：名前が無い程度の能力：2009/04/22(水) 23:50:52 ID:awEijhFY0

まぁ、極限状態でのソレは分けて考えるべきだろ

751 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 00:38:05 ID:D3mK852k0

まあ、極限状態は特殊状態だから、必ずしも文化面とは違う話な気がするね。

中国の人肉食については、例えば『史記』晋世家の中に
　　重耳曰く「事成らずば、我舅氏の肉を食らわん！」と。
　　咎犯曰く「事成らずば、犯の肉、腥臊し何ぞ食すに足らん！」
とある。人肉食は他にも『春秋左氏伝』などにもみられる漢文頻出表現になる。
もしかしたら本当に恨んだ人間を食べるような習慣があったのかもしれない。

ただ、日本には根付かなかったみたいで、日本の文献で人肉食に触れるのは(緊急避難的な物を除けば)あまり思いつかない。

752 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 07:15:26 ID:8CG1kBSQ0

>>751
古代中国は刑罰に遺骸を塩漬けにして食用（薬用）に供すってのがあったみたいだしな。
まさに恨みを買って文字道理食われてしまう一例かと。

753 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 10:04:58 ID:fUGytVVY0

日本人は食人に触れた資料全然残してないな
民俗学的な話の中ではよく登場するから、なかった訳じゃないんだろうけどね。

754 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 11:02:15 ID:rtWB1xak0

中国の資料に残ってる幾つかの事例は「主君に対する忠誠心」の
証明でもあるから。立派な行為として資料に残るけど、
日本は「ケガレ」思想があったからまず資料にしないだろうね。
人喰いが無かったわけでも無いだろうけど、
そういうのは全部鬼とか妖怪に投影されてるんだと思う
（安達ヶ原の鬼婆とか、人肉から秘薬を作る話とか）

755 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 14:00:41 ID:Fd5BKJ8.0

肉といえば実は日本でも、犬肉は最も一般的な肉だったんだが
江戸時代の綱吉の政策によって
以降あまり食べなくなったらしいな。

756 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 14:54:05 ID:dnnPP6.M0

網野善彦の中世史学の本、『異形の王権』だったか何かで
顔隠して路上で饅頭売りやってる行商人について触れて
人肉の饅頭だった可能性が示唆されてた記憶があるな
（明確な断言はされてなかった）

実際そういう状況ってあったのかというと
たとえば芥川龍之介の『羅生門』では、羅生門に転がった死骸の
頭髪を集めてカツラを作って売ろうとする老婆とか
蛇をブツ切りにしたものを魚だと言って売った話が出てくる
この調子なら極端な例では人肉を他の肉と偽って売った話も
ひょっとしたらあった可能性はあるな

まあ、あったとしても本当に極例だろうけど

757 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 18:34:26 ID:fUGytVVY0

芥川は歴史書じゃねえｗ

758 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 19:52:46 ID:qstsYkRc0

今昔物語に蛇を魚だと偽って売った話があったような気がする
芥川の短編は今昔物語とか宇治拾遺物語が元ネタになってるし

759 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 21:27:36 ID:FNEJ0P.E0

西洋の食人ってあんま無いのかな。コロッセオでは勝者が敗者の肉食うって話聞いたことあるけど。

760 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 21:31:41 ID:FI3zYw6Y0

吸血もある意味食人っぽいきがする

761 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 21:50:08 ID:0RKaaJjA0

食人から、色々汚げな要素を除いて、
純粋に「対象の命を取り込む」みたいな要素に純化した感だな＞吸血

つまりは耽美

762 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 21:54:22 ID:PYqgIB.k0

『血は命なり！！』

763 ：名前が無い程度の能力：2009/04/23(木) 23:54:34 ID:dnnPP6.M0

そういや江戸時代の首切り役人だった山田浅右衛門の一族は
殺した死刑囚の肝から薬作ってたという話が

764 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 00:18:00 ID:yI/O4PUg0

中国の薬で人肉が出てくるのって同種同食思想？
それとも食べるものがないので「仕方なく」「薬として」人肉を食べる為に出来た思想が同種同食？

765 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 02:20:58 ID:xMFd5IOI0

と同種同食思想はほかの地域にもあるだろう
ただまあ状況によっては言い訳に利用された可能性はある

766 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 05:25:26 ID:QVOGeIw.0

生まれたばかりの子供から生き血を取って杯に入れて酌み交わし、
乱交パーティーしたり、悪魔崇拝の儀式に血や生贄を利用した、
というのなら聞いたことあるよ。大昔の西洋の話。

とにかく暇を持て余した昔の桁違いの大金持ちの内には
変な事に手を出す奴もいたんだよな。拷問するのを見て楽しむとか。
環境のせいか、脳の病気だったのか、何なのかは今となっては知る由（よし）もない。
多分、生まれた時から皆従うような環境と、今の倫理観が全く通じないような時代だったこと
によると思う。
野蛮さはどこも負けてないな。人肉鍋がどのぐらいなのかもわかんないぐらい。
日本でもそういう話はないんだろうか。戦国時代に、傭兵がその辺を通りがかりざまに
強姦したり、金目の物を奪ったり、時には暴行したりしていた話はどっかで聞いたような。

大分現代に近い時代になるが、死体を食ってた連続殺人犯の話も聞いたことがある。
それから、ボートで遭難した人が助かった時には、半分ぐらいの人間は食べられて骨も捨てられてて
跡形もなかった、という話も聞いたことある。死んだそばから食ってたって。おおこわいこわい

767 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 07:18:58 ID:eohm7BIE0

遭難して人肉を食ったって話はよくあるな。
日本のひかりごけ事件とか、海外でも７０年代のアンデス山脈に墜ちた飛行機の話が有名だ。

いずれにせよこれらは特殊な状況による事例であるから、
恒常的な食人習慣についてはオカルトとか入り乱れて諸説紛々。
忌避的観念から記録等を無かったことにしてる可能性もあるし。

768 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 15:33:55 ID:xMFd5IOI0

現代日本なら佐川一政がいるじゃないか

769 ：名前が無い程度の能力：2009/04/24(金) 19:10:58 ID:wSCT6hs20

江戸時代に東北地方の飢饉で食うものがないんで親が子供を食べたって話もあるね
食べた子供の代りに木彫りの童人形を祭ったのがこけしのルーツになったという「こけし→子消し」説もある

770 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 01:47:46 ID:k4x8bPHw0

働ける大人を生かそうってことかな
言っちゃぁなんだが子供はまたつくればいいわけだし

771 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 08:17:07 ID:yjeMrjxQ0

子消しは有名なデマだろｗ

772 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:13:31 ID:TRCqfBZQ0

デマってか色んな呼ばれ方をしてた人形が「こけし」に名称統一された後に出た後付けの新説だね
確かに実際のこけしのルーツはけし＝芥子人形で確定してる
昔ＴＶでやってたが見事に関連付けてて面白かったんで紹介してみたよ

後付けと言えば、吸血鬼も元々はゾンビみたいな単なる蘇る死者伝説が発祥で
「血を吸う」って属性は聖書の「血を食べてはならない」に由来する反キリスト教的考えからでた後付けって説もあったな
しかし、普通に考えたら血を吸わないなら吸血鬼じゃないんじゃね？と思うので実際どうなんだろうか
そして美鈴は果たして中国の吸血鬼キョンシーなんだろうか？

773 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 18:57:25 ID:zO5Mfisk0

Wiki見てきたんですけど、キョンシー（漢字だと｛歹＋（橿−木）｝尸）って　湖南省が起源って説があるんですね。
長沙やら岳陽やらの南部ですし　紅美鈴の「紅」は五行思想で言えば南だし、関係があるかもですねー。

南の四神と言えば朱雀ですが　紅美鈴が朱雀を背負うのも　絵的にかっこいいなぁｗ

774 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:08:13 ID:8rl8d36M0

>>772
吸血鬼は当初、元人間で人間を襲い仲間を増やしていく怪物という設定だけで、
日本で言うところの「妖怪」のような不明瞭な存在だったらしい
今でこそ「吸血鬼」と「狼男」は別物だが、当時はどちらも同じ認識＝共通の存在だったようだ
実際には伝染病（ペスト？）に反キリストのイメージを被せた異端排除の風刺と言われる

775 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:37:29 ID:S5eRh1Uc0

そういうせいでドラキュラは汚らわしい化け物というイメージだった
貴族とか美形とかは近世の映画や小説であとからつけられた設定なのね

776 ：名前が無い程度の能力：2009/04/25(土) 23:56:59 ID:ixQqXtbE0

蝙蝠の吸血によって狂犬病のような伝染病にかかって死ぬ人も居るわけで
そう考えると、伝承というのも
なかなかバカにはできないものだよなぁ

777 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 00:26:03 ID:KzKLBc.20

現象があって妖怪が生まれるって点では　世界共通なのかもですねぇ。
日本には殺生石って妖怪がいます（那須湯本温泉の景勝地にもなっている岩石群）。
これは玉藻前（九尾の狐）が倒された成れの果てで、その後も近づくものを殺すという妖怪です。
実際近づくと人体に悪影響を及ぼすのですが、これはこの周辺で硫化水素などの火山性有毒ガスが発生しているためだそうな。
上述のキョンシーだって屍蝋現象から生まれたものとも言われますし、「妖怪＝想像だけの産物」だけではないんでしょうなぁ。

778 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 02:27:57 ID:HVu1RGBE0

人は訳の分からないものが一番恐怖を感じる。自分の理解の外にあるものが怖いんだよ。
例えば、何も見えないような真っ暗な廊下とかを怖く感じるのは、闇の中が見渡せないから怖く感じる。
ひょっとしたら何かいるんじゃないか？　そんな思いにかられるわけだ。
何か不可思議なことが起こった→訳が分からず怖い→だったらその訳の分からないものに形を与えれば、少しは恐怖も無くなる。
これで妖怪やら神が考え出されたんだと思う。

で、現代や東方の秘封の時代はこの神や妖怪の部分が、科学とかに取って代わったわけだ。

雷って怖くね？なにあのびりびり。→きっと神様がやってんだよ。なるほど、じゃあしゃーねーか。
　　　　　　　　　　　　　　　　→雷は雲の中で静電気がうんたらかんたら……


なんか微妙だけどこんな感じ？

とにかく、現象と人の恐怖が妖怪や神を作るんだと俺は思うよ。

779 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 03:24:17 ID:qDHp9QfA0

ガンダムでコロニー育ちの人間が初めて地球に降りてきたとき、
雷をジオン軍の新兵器かと騒いだのを思い出した

確かに、「あれはああいうものなんだ」と割り切らないと
怖いものってあるよな

780 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 04:16:45 ID:HlTHAySM0

オーストラリアの先住民アボリジニの伝承にバニップ（バンニップ）って
怪物がいるじゃないですか
あれ、入植初期の白人も本当にいると思ってたらしい

笑い話じゃないんだよ。実際、オーストラリアって、有袋類とか
ほかの地域の生態系では見られない珍獣ばっかりだから
でまあ、先住民をぶち殺して威張ってた白人入植者も
見たことのない正体不明な「バニップ」にびびってたわけだな

そこは小賢しい白人連中のことだから
バニップの正体は未知の海牛類だ、いや大型の爬虫類だとか
なんとか生物学的な解釈当てはめで落ち着こうとすんだけど
諸説入り乱れて結局「これがバニップだ」の結論は出ないｗ

まあ結局
「バニップの鳴き声」とされるものは沼地にはまった牛の悲鳴
「バニップが直立して歩いてた」とされるものは大カンガルーの見まちがい
「バニップの卵」とされるものは鳥エミューの卵
とかいう解釈で決着してるっぽいんだが

俺はこの話、未開文化と自然の脅威が白人文明帝国主義の中にもある
「未知なものへの恐怖」に訴えて一矢報いたようでちょっと小気味よい

――しかし、これがもっと文明度の低かった時代だと
異質な文化圏の少数異民族とかが平気で鬼とか人外の怪物あつかいで
追いやられたという事例もあるわけだから追いやられた側はかなわない

いくら文明が発達しても未知なものはなくならないんだろうけど
恐怖心のせいで相手を見誤る愚は自制すべきなんだろう
なんか、ひぐらしのなく頃にでの「鬼」の正体が
ふつうの人間の疑心暗鬼、というオチみたいだが

781 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 12:19:37 ID:cWuUq8os0

つまりは妖怪に出会ったらまず逃げろ、という訳ですな。

782 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 12:29:08 ID:S9IJnzpY0

妖怪といえば、神主やら東方界隈やらは
妖怪＝夜、特に満月の夜
ってことになっているが
元々は、誰そ彼の時刻がメインだったんだよな。
丑三つ時は妖怪というより幽霊の時間。

元々は
夕方暗くなり始めて、通りですれ違う相手の顔が見えない恐怖心やら
夕方になっても家に帰ってこない人（子供とか、山菜取りや狩りに出ていた大人）
を神隠しだと畏れて、妖怪の仕業とした為ではないかといわれている。

783 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 12:56:17 ID:EWesFNwE0

黄昏だよな？

784 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 13:46:10 ID:KzKLBc.20

ですね。
鳥山石燕は「逢魔時（おうまがとき）」として、今昔画図続百鬼に掲載してます。
「百魅を生ずる時なり。世俗、小児を外にいだす事を禁（いまし）む」として、妖怪が跋扈し始める時間なので外に出ないように忠告しています。

また続けて「一説に王莽時（おうもうがとき）とも書けり。これは王莽前漢の代を纂（うば）いしかど、程なく後漢の代になりし故、昼夜の境を両漢の間に比してかく言うならん」としています。
王莽は中国の前漢王朝を倒して新を建国したけれども、すぐに倒されて後漢王朝が始まったことに掛けて、日はすぐに暮れるから早く家に帰れとも言っているんでしょかね。

妖怪が逢魔時に起床して、丑三つ時に散歩して、世明けとともに家に帰る感じなので、人間を陽・妖怪を陰とする対極構造にも見えますねー。

785 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:12:20 ID:D2sI8WI.0

昔はそもそもそもそも「完全に日が落ちたら基本的には出歩かない」から、
「闇夜を飛ぶ妖怪」なんて物は幻視出来ないんだよな。
だから、ギリギリ活動するラインであるところの夕方、日暮時こそが魔が跳梁する時間になる

786 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 16:26:09 ID:8qylIU5s0

>>783
誰(た)そ彼→黄昏

787 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 17:54:07 ID:HVu1RGBE0

夕闇のせいで人の顔が判別し辛いため「誰そ彼れ」（あんた誰だ？）っていうところから来たんだっけ？

788 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 18:27:44 ID:F0YZrHZs0

という説が一般的です。

789 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:19:12 ID:3s6YY8fM0

ちなみに朝方は「彼は誰（かわたれ）」と言うそうな

790 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 19:23:44 ID:eJnZr0os0

恐怖をなくすために現象に妖怪って形を与えておいて
その妖怪の風貌から更に恐ろしい能力を想像しちゃうって辺りが
なんだか滑稽で笑い話みたいだなｗ
風で下着が飛んでった→天狗の仕業じゃ！→天狗は竜巻ぐらい余裕で起こせるんじゃね？

791 ：名前が無い程度の能力：2009/04/26(日) 23:54:16 ID:RkkT.XBI0

>>778
>>790
妖怪というか神の話になるけど、最初は恐怖とは違う理由だったんじゃないかと思うんだ
昔の人間は現在に比べて人員や技術といったリソースが少なかった
そしていろいろなことが起こった場合、とりあえず根拠がなくてもそれを収めようと頑張った
その時効果があったと思われたことを蓄積し、儀礼化したのが神道やそれ以前の信仰になっていったんだと思う
もともと神道は儀礼の宗教で、その儀礼を基礎付ける教理はなかったのはこういう理由じゃないかなって思うんだ
つまり、最初に現象に神という形を与えたのは、それを収めなければならないという実務的な理由だったんじゃないかな、と

792 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 14:24:07 ID:kL0HfCloO

人間は理解の範疇を超えたものが身近に起こると不安を抱くからね。
科学が発達していない昔は多くの人間を統めるために｢超越した存在｣が必要だった。
あらゆる現象が論理的に説明できるようになってきた現代、神主の言う｢科学を信仰する｣というのは
皮肉としてもなかなか言い得て妙だなと思う。

793 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 18:35:24 ID:QFUEiJQY0

一般人からしてみれば信じるしかないからね。
あるSF作家の一言に発達しすぎた科学は人類では理解できなくなり
人類以上の知能を持った存在のみが理解できて人類からしてみれば魔法のようにしかみれなくなってしまうとか。

794 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 19:54:16 ID:yhKx5vDU0

妖怪っていう形を与えた後で、さらに
それに対する関連付けとかが起こる場合とかあるからね。
風で布が飛ぶ→何あれ！？怪しすぎる！→布の形した化け物じゃねぇ？→
ソレを刀で切った人が事故や病気で偶然死ぬ→祟りだ！やっぱり化け物だった！！
何か怪しい事が起きた後、病気や怪我すると
関係ない筈でも、何故か関連付けする事が今でも多々あるわけで
そういうのが怪しい霊感商法に利用されてたりするんだけどもｗ

795 ：名前が無い程度の能力：2009/04/27(月) 22:46:40 ID:SKDDkM4E0

でも妖怪には大抵、弱点とか退治方法も付随してるのが面白いな

796 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:07:16 ID:TnW7//bQ0

東方に関係するところで言えば、さとりの弱点（？）は何もしないこととか（敵意を見せなかったら勝手に逃げてく）、雲居一輪（見越入道）は「見越した！」と言ってやることとかねｗ

797 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:11:10 ID:HG1j9NnQ0

さとりの弱点って、無言で火に竹をくべる事だろｗ

798 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 00:45:19 ID:EpUUz5mw0

おどろいて無意識に蹴った石が当たったりすると死ぬほど驚いて逃げる

あ、こいしの名前の由来に今更気づいた

799 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 08:56:06 ID:TUwoLYrs0

星の話になってしまうけれど、霊夢の「妖怪観」は中々面白いと思った。
博麗神社の巫女として、そういう捉え方でいいのだろうかｗとも思ったけど

800 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 19:31:14 ID:Nmrgpm3.0

見越し入道の親分っつったらダイダラボッチだろうか？

801 ：名前が無い程度の能力：2009/04/28(火) 22:08:52 ID:EzdmamDk0

見越し入道自体が妖怪の総大将とも言われるガナー
江戸の妖怪本での話だけど。

黄昏時は妖怪の時間で丑三つ時は幽霊の時間というのは柳田国男説だねえ。
妖怪界隈においては超重要な学者さんだけどこの説が正しいかどうかは疑問

802 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 00:34:43 ID:pXsaH3Xc0

妖怪は変化に現れることが多いから、
まあなんでも変化があれば現れるんじゃないかな。日が沈むのも含まれる

803 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 09:50:07 ID:PN6UCYPIO

綿月姉妹の元ネタわかったけどなんで月人に神主はこの名前つけたんだろ…
海神の娘じゃないか

804 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 09:53:17 ID:tM9gZjlg0

東方じゃ竜宮城は月の都ってことになっててだな。
で、浦島太郎は海幸彦山幸彦がモデルってことで。おｋ？

805 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 09:54:39 ID:PN6UCYPIO

なるほど…神主すげえ…無知蒙昧でスマン

806 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 11:24:50 ID:/euebZzU0

天照大神が元々は海洋民族の神だったって説もあるな

807 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 11:56:39 ID:YTsX3pOQ0

>>792
人間が科学を信じなくなるor忘れるでもしたら
幻想入りするんだろうな。

現にアポロが、いやあれは紫の策略でもあるが

808 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 14:01:57 ID:8Wk.9a860

浦島太郎は風土記にのってる歴史上の人物じゃないか？

809 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 14:20:02 ID:tos1jPJg0

竜宮城＝蓬莱山だっけ

810 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:20:02 ID:pXsaH3Xc0

>>803
蓬莱ってのがあってだな。日本でいうと、常世の国やニライカナイと同一視される。
東の海にあると言われていて、そこでは不老不死の薬があるのだそうだ。

竜宮城＝蓬莱
かぐや姫のふるさと＝蓬莱
思兼神＝常世の神＝蓬莱

811 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:27:06 ID:26G/.sc20

>>808
浦島伝説自体は日本書紀や万葉集でも見られる
浦島伝説に関して最も詳しいのが丹後国風土記ってこと
てか丹後地方が桃源郷的世界との繋がりを感じさせる逸話がよく見られる気がする
天女の羽衣伝説もあるし。

常世の都に行ったとされる浦嶋子が祭られている神社も丹後にある
なんでも、浦嶋子は天女に誘われ常世に行ったと言われているが
日本書紀にある浦島伝説では常世とは蓬莱山である、としているそうな

812 ：名前が無い程度の能力：2009/04/29(水) 22:41:33 ID:pXsaH3Xc0

丹波の国の羽衣伝説に出てくる天女は豊受大神だね。伊勢神宮外宮にまつられている。
天女がおじいさんとおばあさんに育てられてと言うかぐや姫の元ネタになったと思われる話の一つ。

813 ：名前が無い程度の能力：2009/04/30(木) 00:47:48 ID:PHgcpu5YO

伊勢に近い所に住んでるし東方もやってるのに
何にも知らなかった…なんか恥ずかしい

814 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:04:43 ID:wLE.EbUI0

>>813
神話を知らなくても、民話でも文化でも言語でも物理でも何でも。
知ってる情報をつらつらと語っていんじゃないかぃ？？
間違えてても、ここの人たちはきっちりとフォローしてくれるからありがたいですｗ

>>798
てことは、さとりの天敵がこいしなのかｗ
妖怪のさとりは毛深い猿だけど、地霊殿の４ボス以降はみんな獣としての側面があるなぁ。
・４ボス（さとり）　....猿
・５ボス（燐）　　 　 猫
・６ボス（空）　 　　 烏
・Ｅｘボス（こいし）　猿

815 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 01:35:32 ID:SzfdpWm60

覚りは飛騨の妖怪とされてるけど、古明地って苗字は山梨に縁のある名前らしい
共通するのはどちらも深山と言うこと

まぁ飛騨云々とかは鳥山石燕の創作も多分に入ってるかも知れないが
石燕の『今昔画図続百鬼』に描かれた猿見たいのは本来?という別の妖怪らしいし
そもそも「覚り」って名前を与えたのも石燕先生。

実際の「覚りと名付けられた怪異」はちゃんとした人の形を取っていたんじゃないかな
昔深山に籠もっていた求道者や山伏に会った人が思ったことをズバズバ当てられた（気がして）
その話を下界で「俺は心を読まれるという怪異にあった」と喧伝して生まれたのが覚りと名付けられた怪異
覚り姉妹はその怪異というか力を「先天的に」身につけてしまったから「妖怪」として地下に封じられたのかな
ここら辺の設定はやっぱり切ないな・・・・・・

816 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 02:10:44 ID:wLE.EbUI0

石燕でしかさとりを知らなかったから、それは初耳だわ。。。
あの人は確かに創作妖怪が多いけどｗ

ちなみに、>>815で文字化けしてるのは｛（狐−爪）＋（（目＋目）／隻）｝こんな感じ？
※「−」は部位除去、「＋」は左右接着、「／」は上下接着で見てください。
違うなら、漢字の特徴だけでも教えてもらえると助かりますｗ
こういう話になると難しい漢字が頻出しそうだからなぁ。。。

817 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 02:52:29 ID:B14DdRCQ0

>>813
地元の人しか知らないような
語り継がれてきた話なんてのも価値があるよ。

そういうのを幻想入りしないように拾い集めるのも民俗学の役目だ。

818 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 03:25:25 ID:wrg9xDu.0

人間の全ての行動を事前に読めるヤマコにとって、石燕が遠隔地から伝承を編纂して
「自分の知らない所で」自分を分類し、命名していた事は相当な衝撃だったと思うんだ。
集団としての人類のあり方に、初めて予想外という観念を知ったんではないかと。

人の姿を象り、自身を表す符丁に石燕の付けた「さとり」の名を名乗るようになったのは
その辺への敬意なり自戒なりに因るという脳内設定。非公式スレ向きか。

819 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 08:15:04 ID:5Cfd60no0

人間を不安にさせるためには「さとり」の方が都合がいいからかも
イメージはガンマン的な、秀でた個性をそのまま通り名にするような感じ
ヤマコなんて名前じゃあ海の人的には「ナマコの親戚か？」なんて言われかねない
その点「さとり」ってのはなんだか仰々しくっていかにもすごそうな名前だ
ちょっと学のある人なんかだと「この妖怪は心を読めるのか、恐ろしい」なんて思うかも
褒められて悪い気になるなんてそれこそ天邪鬼ぐらいしかいないだろう

という脳内設定

820 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 09:53:47 ID:2rgbbZ1Y0

>>814
お燐がイヌ科だったなら桃太郎が出来たのに

821 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 14:18:03 ID:.3yi/Vvo0

> 間違えてても、ここの人たちはきっちりとフォローしてくれ

> 地元の人しか知らないような
> 語り継がれてきた話なんてのも

それじゃあさ、前々からの謎なんだけど都市伝説の
走るばーさん
ってなんなの？　バカなの？　加速装置なの？

822 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 14:21:39 ID:2Nhpm3.c0

東方関係なくね？

823 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 17:19:28 ID:l6HmSAGA0

>>821
熟女好きの妄想だよ

824 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 20:24:26 ID:VWNudTSs0

東方的に言うなら、べとべとさんみたいな後に誰か憑いて来てる系の妖怪が自動車時代に合わせて進化したんだろ。

825 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 21:09:05 ID:CZ5Y1OxQ0

>>824
つまり「後つけてって驚かしてやるぜ！」だった妖怪が
「ちょ！自動車マジ速すぎ！待って！！もう少しスピード落として！！」と淘汰されていった結果
足の速い奴だけが現代に生き残れたという進化論な話って事かｗ

826 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 21:11:25 ID:wI0K5xUs0

べとべとさんなんてまさに「置いてかないでー」とか言いそうね

827 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 22:39:47 ID:WzjHAs2Q0

そのばーさんは天狗だから速いんだよ
多分、取材中

828 ：名前が無い程度の能力：2009/05/01(金) 23:08:21 ID:wLE.EbUI0

順番としては、「送り提灯→べとべとさん→走るばあさん」みたいな進化？ｗ
送り提灯は本所七不思議の１つだけど、「７」不思議と言いつつ７つ以上あるのは　今も昔も同じかねぇ（２ちゃん的な意味で）

>>823
魔界塔士＜ロマンシング＜フロンティアの順番で好きです。

829 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 18:26:45 ID:oJ77872k0

全然関係ない上に流れぶった切るから飛び越してくれてもかまわん。

崇徳天皇が死後最強の怨霊になったってことで思いついたんだが、
　怨霊　→　オンリョウ　→　御霊
こんな言葉遊びができた。

つまり何が言いたいかというと、
怨霊が恐れられるのはそれが本来、御霊(ミタマ)として神聖視され崇められる強大な存在だったことことに由来するのではないかと。
上で言う堕天説だな。

これはある意味でミシャクジさまに見られる恐怖信仰にも通じると思う。

830 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 19:20:26 ID:oJ77872k0

>>803〜
　上と中の人は同じなのでよろしく。
　長文になるが知り合いの日本文学教授によれば、『風土記』による

　筒川の島子（水之江の浦の島子）が漁に出た島子が亀を捕まえ、しばらくうたた寝していたところその亀が亀売比（以下亀姫）と名乗る仙女になったそうだ。
　亀姫があなたと契りを結びたい（要は婚姻とセックス両方の意味）と言って、海の底の蓬莱山（≠竜宮城）にいる家族に紹介したいからついて来てくれってことで、蓬莱山で宴をしたそうな。
　そこで三年を過ごした島子は急に郷愁の念に駆られ、亀姫に帰りたいという。
　別れを惜しんだ亀姫だが、島子の決意は変わらず、玉匣（たまくしげ）を渡して再び会うためには決して開けないようにと言って島子を地上に戻した。

　島子が地上に戻ると知り合いが誰もいない。訝しんで人に聞いてみると自分（島子）が三百年前に漁に出たまま戻ってこなかったらしいことがわかった。
　十日ほど徘徊するだけの生活だったがついに玉匣を開けてしまう。天上世界（常世）にいる亀姫に会えなくなってしまう。
　『風土記』の浦島伝説はいくつかの歌が含まれるが、前述のオチで終わる。

　『風土記』に記された物語の大半は非常にオチが弱い。童子女の松原伝説などは男女が松の木になっておしまいってのもある。
　現代に伝えられている浦島太郎は、明治の作家巌谷小波によって改作されたものだそうだ。

　これは蓬莱山が海底にあったのに後半の亀姫がいるのは天上世界って矛盾に意味がある。
　亀＝仙女・神女は中国の神仙思想に通じる。これは『風土記』が同時期に製作された『日本書紀』とともに国際社会に通じる書物である必要があったため。

　で、蓬莱山が竜宮城でないのは、中国の常世の考え方の幅のせい。
　蓬莱山も天上世界もここではない理想の世界として考えられている。
　亀姫がいる常世は天上世界であり、蓬莱山であるということだ。

　まだ勉強中だから曖昧だが、なんとか助けになれば幸いだ。

831 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 22:04:25 ID:1gF9yhQ.0

>>829
いやそもそも、祟り発生→原因は怨霊？→怨霊を鎮めて御霊にしよう
までがセットになってる御霊信仰（ごりょうしんこう）ってのがあってだな。
まず最初にあるのは祟り怨霊の発生で、最後に祀られて鎮まる、でないと話が終らないんだｗ
祟りだと想定された天災はもう起こりませんよ、と締めないと都合が悪いわけだし。

東方の中では、妖々夢設定がほぼそのまま御霊信仰の形式をとってるよね。

832 ：名前が無い程度の能力：2009/05/02(土) 23:30:17 ID:Fk666xNo0

>>831
妖々夢では幽々子の命を捧げて桜にとり憑いた荒魂を鎮めたわけだな
若い少女の命ってのは最高級の供物だったみたいだし。


怨霊と御霊の関係は云わば裏表のコイン
怨霊は神や人間の霊のなかの荒々しい側面が病や天変地異として表れたもので
この負の側面をどうにかして鎮めようとして発生したのが御霊信仰

奈良や京都には荒魂を祀る古社があちこちにある
奈良、平安時代は御霊信仰が盛んに行われていたんだろう。

833 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 00:56:04 ID:4AkV2FPU0

祇園様も同じようなものだ

何か悪さをするものがあったら逆にそれを崇めて供養すれば逆に守り神になるんじゃね？って考え方

834 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 02:30:26 ID:QFpn6ffc0

浦島太郎といえば丹後が有名だけど、神主の地元の長野県にも伝説が残されてる。
なんでそんな山奥に、とも思えるけど、竜宮＝神仙世界＝異界という繋がりで、
同じく異界と考えられた山の奥地と結びつけられたのかもしれない。

肝心の伝説だが、これは木曽谷の「寝覚めの床」という場所にまつわる話で、
竜宮から帰ってきた浦島太郎はここで玉手箱を開けてしまいじじいの姿になった、らしい。
「寝覚め」というのは、じじいになった浦島がまるで楽しい竜宮の夢から目覚めたようだと
嘆いたので、そんな名前が付いたとか。
ちなみに、近くの臨川寺という寺には浦島が持っていたという釣竿が伝わってたりする。

835 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 02:42:08 ID:/nJ3lgYw0

>>829
「御霊信仰」とかウィキペディア見るといいよ。

836 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 07:21:14 ID:lERnBg7c0

寝覚めの床は、ぎりぎり長野県の景勝地ですね。
（最寄り駅は中央本線（ＪＲ東海側）：上松（あげまつ）駅で、８駅先は岐阜県）

臨山寺は浦島太郎が竜宮城から帰り、放浪の末にたどり着いた地で、持ち帰った弁財天尊像の奉納を開山縁起としていますが、「弁財天」であるところに意味があるのかも知れませんね。
七福神は日本では縁起の良い神とされているのに、実はほとんどが純国産でないとして有名な神様群ですが、弁財天もご多分に漏れず、インドの女神：サラスヴァティが原形です（河の女神）。
そこに日本神話の市寸島比売（いちきしまひめ：宗像三女神の一柱で海の女神）が習合して現在の形になりました。
山中であるにも関わらず、祀っているのは海と河の神様なわけです。

また寝覚めの床には浦島伝説とは別に逸話があって、巨大な主がおり、毎年村の娘を生け贄として求めたとする話もあります（参考「きまぐれ乗車券（著：小山田いく）」、復刊本か古書でないと多分入手不能です）。
この場合の生け贄は>>832で言う供物でなく、おそらくは八岐大蛇などに見られる、有力者がねーちゃんを侍らせたいとかだと思いますが。

ここからはこじつけですが、異説にある巨大な主とは浦島太郎なのでしょう。
竜宮から帰り、放浪の末に南木曾に至り、そしてヒゲ（と骨）が白くなるまで、地域の有力者として君臨した（巨大とは強大な権力の比喩？）。
弁財天の尊像は奉納しましたが、持たされた玉手箱には煙しか入っていませんでした。
しかしこれは、物質的でない物（技術・知識など）が土産であると曲解することもできます。

これまでに「玉手箱」という固有名詞を来ましたが、名前の初出は室町時代の短編集「御伽草子」で、それ以前の万葉集などでは代名詞などで呼ばれていました（Wiki:浦島太郎を参照）。
元々の話は、風土記によくある現象「国ごとに話が違う」「落丁だらけ」のために、>>830の仰るとおりオチが弱いのでしょう（Wikiざっと読みなので、原話は未読なのです）。
その異同が多い中でも共通しているのが、「蓬莱山（竜宮城）へ行った」「ウラシマ効果」。
つまり神仙思想における理想郷に赴き、そこから宝（地域民を従わせられる物質的でない物。例えば釣りの技術）を貰って帰ってきたのです。

そうして浦島太郎は、知識と技術でもって寝覚めの床周辺を収められるようになりました。
そこで乙姫への謝意を示す寺を建てようと思いましたが、下手に情報を出してしまうと、他の者が蓬莱山へ行ってしまい、自分の地位が危うくなってしまうとも考えました。
逆に余り情報を隠しすぎると乙姫への気持ちが伝わらないので、蓬莱山がある場所：海を管轄する弁財天の尊像を造って奉納しました。
知らない人が見れば弁「財」天の字に引かれて蓄財祈願とも見られるし、万が一本当の狙いである「蓬莱山＝海のどこか」がバレたとしても、そこに地図があるわけではないので結局は大丈夫。
かくして浦島太郎は、左団扇で悠々過ごしましたとさ。

ｇｄｇｄなので、ツッコミ待ちの姿勢でおりますよー。

837 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 11:31:12 ID:rhvuWO0.0

おいおい、上松が８駅でぎりぎり長野県なら、
たった６駅先で山梨県になる上諏訪はどーなっちまうんだよ！！

えっ、突っ込みどころが違う？
いやまその……。

838 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 13:19:11 ID:QFpn6ffc0

>>836
す、すげぇ……
その説使ってぜひ小説一本でも書いてくれ。

浦嶋が流れ着いて地域の支配者になったとしたら、むしろ「俺は蓬莱山から
やってきた高貴な身分なんだぜ」とか言って喧伝するんじゃないかな？
蓬莱山はそもそも仙境（＝通常では往来不可能な異世界）と想われてるわけだから、
そこに行って帰ってきた浦嶋は特別な存在として見られるわけで、支配者としての
箔付けのネタになると思う。要するに支配（と征服）行為の正当性を示す根拠が
「竜宮帰り」という身分であり、その証拠が釣竿というわけ。

こういう場合、逆に弁財天の方が元々の支配者（諏訪で言えばケロちゃん）だったと
考える方がより合理的だと思う。弁財天の出自や性質を考えると、本来は河神・水神
として祀られていたヤツ（たぶん龍か蛇の神様）を浦嶋が新技術でやっつける（＝土木技術による治水
＝ヤマタノオロチ神話と同じ構図）ことで、英雄としてその地域を治めると。
寝覚めの床周辺を流れる木曽川の流域は、昔から水害が多い事で有名だし、治水技術を
持っている者が歓迎されるのは不自然ではなさげ。
んで、征服された元々の神様だけど、たぶん神仏習合思想の影響で「実は弁財天様が本地で、
龍は仮の姿で垂迹されたものだったんだよ！」てな具合で変遷したんじゃないかな？
まぁその辺は臨川寺の縁起でも詳しく見てみないと何とも言えないけどね。

839 ：名前が無い程度の能力：2009/05/03(日) 23:50:15 ID:lERnBg7c0

>>837
去年、諏訪旅行してたのに　すっかり忘れてたょ＼（＾o＾）／
守屋山も綺麗だったけど、小海線も綺麗だったのぅ（スレ違い

>>838
そうですね。とりあえず、小説は勘弁して下さいorz orz
日本は基本的に閉鎖社会と言いますか、「よそ者お断り主義」的な風潮が強いので、土着民となるには少々ハードルが高いと思うのです（簡単に引っ越しできるようになったのは明治以降）。
力による制圧（諏訪型）、漂着などによる憐憫を乞う（弱者を装う）（蛭子・恵比須型）、技術供与（思兼型）などが、地元民となる手法となるでしょうか。

蓬莱山帰りなら、弱者を装うことはできないでしょう（どう見たって、地元民が格下です）。
力による制圧をしようにも、武器を授かった訳でもなく、浦島太郎は東方不敗のような一騎当千の強者ではないはずです（それはそれで面白そうですがｗ）。
とすれば、地元民を技術によって懐柔したと考えるのが一番妥当ですね。

ただ「制圧」ではないので、土着民に嫌われては追い出される可能性があります。
高い技術を伝授する代わりに、土地に住んでも良いとする。
つまり完全に土着民として同化した訳ではないのです。

供与した技術は、>>838の仰るように、土木関係が有力かもですね（理由も同意です。竜宮の「竜」は水を表しますからね）。
長野県の隣：山梨県には、治水事業の功績から名付けられた「信玄堤」がありますし、空海の治水行脚や各地の疎水工事など、この手の公共事業は重要かつ喜ばれます。

ttp://rinsenji.net/
臨川寺には浦島太郎の釣り竿があるようですが、釣り竿が地面と水面との境界を破る道具→此岸と彼岸を往来した事への暗示→浦島太郎と蓬莱山の関係の暗示とともに、「釣り」竿→堤石を「吊り」上げる竿→クレーン状の治水用道具をも暗示しているのかもですね。

840 ：829：2009/05/04(月) 10:51:02 ID:eFC6/3pwO

よくわからない知識でモノを語るのがいけないことだと痛感したよ……orz

とりあえず調べてみるわ。

浦島伝説は原型はこんなもんなのかー、って感じで見てくれれば幸い。

841 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 18:38:14 ID:KH./mZYg0

> 日本は基本的に閉鎖社会と言いますか、
>「よそ者お断り主義」的な風潮が強いので、

ただし、網野善彦の本とか読むと、江戸期に関所機構が整理される以前
中世までは、自由に移動する者は結構いたみたいだな
物売り、芸能民、遊女、あと山岳修験者や巡礼者もか

江戸期にも算学などの遊学者が田舎の好事家に招かれた例とかあるらしいし
定住させてもらえるかは別としてマレビトが歓迎される場合もあったのでは

842 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 21:04:56 ID:7MQLR0CY0

>>840
私も調べ調べなので、あんまり自信はないんですがね orz
浦島太郎はいい燃料だったので　またいいネタが欲しいです　(´・ω・｀)

>>841
ttp://www.ghibli-fc.net/rabo/monoke_yo/yomitoku.html
そういえば「もののけ姫」にも遍歴民が出てきますね。
彼らの場合、「定住しないのが目的」な気もしますがｗ

マレビトは、私見なんですけど、蛭子のミニマム版なんじゃないかなーと。
国生み神話では、奇形児を海に流して流れ着いたものが蛭子（≒恵比須）として珍重され、信仰の対象になりました。
捕鯨で有名な和歌山県太地町など、蛭子神社は各地にあるようです（鯨は恵比須の象徴です）。
こんな感じで、見知らぬ者に対する好奇が信仰に昇格する事もあるようで。

マレビトもこれと同じで、物珍しい技術（>>841の仰る芸能民など）に興味を持ち、そして場合によっては定住に至ったのかもですね。
漫画が出典なのでフィクションか区別が付かないのですが、「マリオネット師（著：小山田いく）」には「七芸人塚」として、七人の芸人が流れてきたけれども、金品目当てに村民によって殺害されたという話もあります。
流浪に戻るのか、定住するのか、殺害されるのか。
この境界条件が何なのかは気になるところですが、よそ者であっても定住が可能な場合もあるようですね。

843 ：名前が無い程度の能力：2009/05/04(月) 23:22:33 ID:KH./mZYg0

> 流浪に戻るのか、定住するのか、殺害されるのか。
> この境界条件が何なのか

それはずばり
行き先の住民に重宝されるような技能を有していたかと
先方によそ者を受け入れられる経済的地勢的余裕があったかではないかとｗ

844 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 01:16:35 ID:nyrH9r720

>>843
ですよねー。考えたら、そうなりますよねー('A`）

一応関所的なものは天智天皇頃の三関（鈴鹿・不破・愛発（あらち））にまで遡れますけど、これはどちらかと言うと砦的なものでしょう（Wiki:関所参照）。
安土桃山時代の織田信長なんかは楽市楽座制度を取ったりと人の往来を積極的に奨めてますし、関所システムの完成というと、やっぱり江戸時代になるんでしょうねー。

幻想郷に住んでる面々で関所の影響を受けそうなのと言うと、、、見あたりませんなｗ
山野を移動するか、そもそも移動しないのばっかりだｗｗ

845 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 02:47:43 ID:2rXtJUhI0

>>841

関所だけじゃなくて、生産性も関係あるみたい
農村に限定した話だけど、明治以前の閉鎖的な農村が出現し始めたのは中世中期以降だそうだ
それ以前だと、農村の生産だけでは農繁期に必要な労働力を一年中養う余力がない
だから村落の住民は先祖代々の定住農耕者と半定住の農耕補助者の二重構造だった
農耕補助者は意識は農民であっても、実際はなかば流浪の採集・狩猟・漁労生活者
しかし中世の中ごろから安定して生産できる農村から定着農耕者の村が現れるようになる
農耕補助者が出たり入ったりしている頃は、以後に比べて開放的な側面があったみたいだ
そして生産性が向上して生活が安定し農耕補助者の出入りを前提にしなくなったことによって
村落は外部に対して防衛的になり、閉鎖的になっていった、ということらしい

846 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 05:43:55 ID:.7POM9FY0

>>845
なるほど面白い構造だ

847 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 10:06:28 ID:S42YMK2Q0

>>841
ちょっと重箱の隅をつつくような話だけど，
客人(まれびと)なら歓迎されないことはないと思う．

もとから歓迎されない旅人なら客人とはよばれない．
下手したら妖怪扱いされてるはず．


> 日本は基本的に閉鎖社会と言いますか、
>「よそ者お断り主義」的な風潮が強いので、

個人的には，弱い保守的な社会だったのではないかと思ってる．
悪人じゃなければ受け入れられていたんじゃないかな．
閉鎖的過ぎると血が濃くなりすぎるからね．
だから，山から下りてきた山伏とかは里の女性に引っ張りだこ
だったらしい．そのなごりが，遊女宿なんだって．

848 ：名前が無い程度の能力：2009/05/05(火) 15:54:58 ID:sCQQX.Pw0

>>845
生産性の向上と言えば、中世のある時期から二毛作が普及したそうだな
すると逆にそれ以前はけっこう農閑期があって
農家からの出稼ぎも多かったということか

849 ：名前が無い程度の能力：2009/05/07(木) 17:49:41 ID:2/rfMK6I0

神社の生活
ttp://syarecowa.moo.jp/200/5.html

巫女さんの幽霊と夫婦になった男の話
外界の博麗神社はこんなイメージかも知れないなぁ…

850 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:44:38 ID:hesqYRqw0

最近元ネタを漁るようになって各地の妖怪伝説とか日本神話とかに興味が沸いたんだけど
図書館とかにいけばそのへんの本借りられるかな？

あとオススメの本とか教えていただければ幸い

851 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:46:45 ID:a/q1lp7w0

まったくのゼロから始めるならPHP文庫の「〜がよくわかる」シリーズかねえ。
あと、柳田國男

852 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 00:54:05 ID:Y7U/cLrM0

柳田は訳がついてるやつじゃないと苦戦するぞ。

853 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 01:28:00 ID:dGprsgfQO

古文読めるんなら遠野物語お薦め
基礎知識いらないし、文章自体に感動できる

854 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 02:20:06 ID:ZMrXPWdc0

文庫の定番になるような原典の類は図書館で借りられるんじゃない？記紀とか今昔物語とか。
最初にお勧めするのは子供向け昔話の再確認と、
○○市の歴史とか○○県の昔話みたいなご当地本かな。

855 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 08:01:45 ID:UfXK1Z0oO

大学の図書館で県の昔話調べたら電報とか出てきてワロタｗ(雀の母親と燕の母親が危篤で…ってやつ)
そっかー昔話の域なのかー電報

856 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:45:10 ID:oz7ox1620

電報が始まったのは100年以上前だしなあ
まあ100年も前なら昔話でいいだろう

857 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 11:53:57 ID:vG4oN0fA0

ミヤケンも後少しすれば、（作中のディテール、モチーフ等から判断して）ガチで古典、昔話の類か
なんとなく時の流れを感じて切ないな

858 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 12:03:34 ID:q7o0PI2M0

>>847
そういえばチルノの一人称が「あたい」だけど　これって禿（かむろ：遊郭で働く遊女の下働き）の言葉っぽいねぇ。

>>857
イーハトーヴとか　エスペラントの響きは綺麗なんだけど　言葉を覚えられません orz

859 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 17:28:49 ID:qTrr4BpY0

ーーーーーーみんぞくのうらーーーーーーー
琴が絶えちゃったのってけっこう損失だよなー
日本へ琴が及ぼした影響とかさー
ーーーーーーみんぞくのうらーーーーーーー

860 ：名前が無い程度の能力：2009/05/09(土) 18:53:58 ID:GLmph/j20

>>857
そうだな、かつて共産主義はヨーロッパを徘徊する妖怪を自称したが
冷戦体制崩壊から20年になる今や宮本顕治は前世紀の妖怪だろう…あれ？

宮本常一も日本全国各地の昔の庶民の生活の話とか面白いんだけど
あんま妖怪とかと直接関係しないけどな。これも今や民俗学の古典か

ーーーーーーうらのうらーーーーーーー
うちの近所に大正琴の教室があったけどな
大正琴だから古典琴じゃないだろうけど
ーーーーーーつもりおもてーーーーーーー

861 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 11:08:37 ID:kaOjIIcs0

分からねえ
結局、百鬼夜行図の赤い妖怪が何なのかさっぱり分からねえ

862 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 16:36:45 ID:kB303hhE0

絵がないから何とも言えないけど、「叢原火」か「釣瓶火」か「ふらり火」か「姥が火」とエスパーしてみるｗ
手元の画図百鬼夜行はモノクロだから　色を妄想するしかないのぅ。。

863 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 16:41:05 ID:u1u/CMD20

なんか丸っこくて可愛いアイツか
フィギュア化されたらウネウネしたかんじになってて個人的にはがっかりだった奴
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Hyakki-Yagyo-Emaki_Tsukumogami_1.jpg
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/yokai/ooari.jpg

864 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 17:29:44 ID:kB303hhE0

>>863の両方の絵で共通してるのが、黒い付喪神がハンマーで殴りかかってるところだけど、絵巻の左三体と全く同じ構図で「鎗毛長・虎隠良・禅釜尚」が「百器徒然袋（鳥山石燕）」にありました。
で、赤いのがいる場所には　顔のある毒キノコっぽいのが書いてました。
なので　キノコ（菌類）のお化けではないでしょか？？

そういや　京極夏彦で　ぬっへっほうの正体は粘菌だったてオチがあったなぁ。。

865 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 19:32:55 ID:lvNGUTiA0

>正体は粘菌

南方熊楠が喜びそうだなｗ

866 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 19:33:56 ID:oATDR9EA0

太歳！太歳じゃないか！

867 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 22:24:41 ID:CgpnQwbA0

東方の「蓬莱の薬」は果たして
徐福の求めた不老不死の薬だったんだろうか・・・・・・

868 ：名前が無い程度の能力：2009/05/12(火) 22:45:29 ID:kB303hhE0

>>866　太歳と聞くと、地中に埋めたクラゲが目に浮かぶ。。ｗ（「怪異いかさま博覧亭」参照）
>>867　先述の京極の本、読んでるでしょ？ｗ

869 ：名前が無い程度の能力：2009/05/13(水) 06:58:22 ID:1pNya5lQ0

そういや件の本では徐福＝不老不死の薬という皮肉が
語られてたけど、妹紅もその肝とか狙われたことが
あるんだろうな・・・・・・それを喰えば不老不死になれるんだし。

870 ：名前が無い程度の能力：2009/05/13(水) 14:26:46 ID:4ynded/Y0

慧音がスペルカードを使った時の背景に佐藤氏の源氏車紋が出てくるけど
あれは何故なんだろう。やっぱり妹紅と関係あるのかな。

871 ：名前が無い程度の能力：2009/05/13(水) 14:56:55 ID:.Txyymtc0

中国の歴史が歴代皇帝によって都合よく改変され、それが歴史を司る神獣ハクタクによるものだとしたら
慧音は日本において藤原氏の編纂した歴史を紡いできたということではなかろうか

872 ：名前が無い程度の能力：2009/05/13(水) 22:41:59 ID:eRU/38tk0

>>871
あ、それ、凄い…

873 ：名前が無い程度の能力：2009/05/13(水) 23:06:00 ID:2Xr4YnFc0

半獣ってそんな長生きするっけか？

874 ：名前が無い程度の能力：2009/05/13(水) 23:17:04 ID:ni/FIWXc0

というか慧音は後天性だよな

875 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 00:04:17 ID:IKCB/2.2O

佐藤氏は藤原秀郷を源流としているので、藤原北家の魚名流の後裔、
つまり藤原不比等の次男、房前を祖としている。
なので妹紅と関連がまったく無い訳ではない……けど、無理があるかなぁ

876 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 07:17:04 ID:weG1XJxc0

>>874
なぜハクタクそのものではなく
後天性の半獣半人って設定にしたんだろうな。

半神半人なんてまるで神代の英雄のようではないか。

877 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 09:52:18 ID:tpJcPOos0

何か慧音にもバックボーンになるストーリーが用意されてるんだろうなあ、と勝手に納得してる
明らかにすることはきっとないんだろうけど

878 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 09:54:48 ID:d5M49V9E0

けーねのほうが妹紅より年下だから
出会いのエピソードとかあるんだろうな。

879 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 10:53:21 ID:N7rZx7/20

天皇家の歴史＝古事記を改竄するためのキャラクターだから直接関係あると見る方が自然だろうね。
一番気になるのは、その張本人の稗田阿求まで東方キャラとしていることだな。

求聞史紀で、面識があってもおかしくない藤原妹紅の記述が間違ってるのもわざとくさい。

880 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 11:08:38 ID:IKCB/2.2O

阿求は古事記の編纂に関わった稗田阿礼の先祖、阿一の転生した姿であって
直接は関わってなかったような。

881 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 11:10:04 ID:IKCB/2.2O

先祖じゃなくて子孫か。
いずれにせよ自信は無いので間違えてるかもしれんが。

882 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 13:13:39 ID:D17cwXyc0

限りなく
梶原一騎が大山倍達から話を聞いて『空手バカ一代』を書いたときのような
古事記、日本書紀の編纂風景

阿求「そんでさー、スサノオのおじさんが出雲に行ったら八人組の山賊が出たんだよ」
白沢「ハイハイ、そこ、八本頭の大蛇にしましょうよ」
阿求「でぇ、その辺にあった鉄製の剣をテキトーに拾って帰ったんですね」
白沢「なるほど、大蛇と戦ってアメノムラクラモノの剣を手にれたと」
阿求「ちょっとやり過ぎじゃないっすか？」
白沢「いや〜、こんぐらい刺激的でないと今の読者にはウケませんよ」

883 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 13:15:20 ID:D17cwXyc0

あ、↑のは阿求じゃなくて阿礼だ。すまん

884 ：名前が無い程度の能力：2009/05/14(木) 22:05:44 ID:JNRCkH6k0

>>879
・白沢さんの歴史は人に教えられる歴史
・稗田家の歴史は人に教えられない歴史

なのかねぇ
寺子屋の講師は彼女以外にも居るんだろうか

885 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:13:04 ID:4eiO9bKA0

慧音一人で「読み」「書き」「そろばん」＋歴史
教えるとしたら結構大変だな・・・・・・
そろばんくらいなら藍とかでも教えられそうだが
藍忙しそうだしなぁ・・・・・・

886 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:37:01 ID:yml0RlCM0

>>884
慧音の能力が扱う歴史＝各々が実在と信じて共有する共同幻想
幻想郷縁起に記された歴史＝言葉による記録

京極堂の言葉を借りて言うと、たぶんこんなかんじ

887 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:40:32 ID:Df7u2M5w0

推測するに、読み書きそろばんが最低限度として人里全ての人間に教えられ、
それ以上は人里の上層階級の子供にのみ教えているのではないだろうか。
歴史とか。

ところで、人里に寺小屋が一つしかないっていう記述はあったっけ？

888 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:43:42 ID:fnVR2z8U0

面白い流れに一石を投じてみる

タケミナカタを祀ってる神社を藤原不比等とその息子（誰だったか忘れた）が建立したそうなのだが、神奈子さまの神格がタケミナカタと習合されていたとしたら、なんらかの関係があってもおかしくはないのではないだろうか。

シチュ意味不だが妄想
「藤原？　あぁ、アレの娘か」
「……お前、何者だ？」
「そうさね。通りすがりの神様さ」

　どうして仮面ライダーになった。

889 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 00:44:08 ID:WXXDm10s0

>>885
いや、藍は結構時間はあるはずだよ。文の取材の時に言っていたし。

890 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 01:09:04 ID:PwSmQapc0

>>887
人間が歴史を知らないために歴史結社なんてものが生まれたから
慧音が歴史を教える寺子屋を開こうと考えたのが第117季（紅霧異変の1年くらい前）。
それ以前から読み書きソロバンを教えるような所はあったんじゃないかな。

開いた寺子屋は、歴史学習に興味がある人間が少なく、
人間たちは日々の労働で手一杯な者も多くて、あまり生徒は集まっていないとのこと。
花屋の家や棟梁の家ってのは生活に余裕があるってことなのかも。

891 ：名前が無い程度の能力：2009/05/15(金) 23:40:01 ID:.jqFk0C60

花屋にはゆうかりんの加護でもあるんだろうか
待て、その前に栽培はどうして（ｒｙ

大工の家が裕福ってのは豊かな証拠だなぁ

892 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 13:36:54 ID:RKZU46.A0

天沼琴の原型は何だったんだろう
少し調べた程度じゃ判然としないなぁ
出雲の琴板なんか、本当に撥弦楽器だったのかどうかさえ怪しい
「本当は打弦楽器だったんじゃないの？」って言いたくなる

893 ：名前が無い程度の能力：2009/05/22(金) 13:58:56 ID:RKZU46.A0

あらいやだ、日本語がおかしいですわ

原型じゃなくて生まれたままの姿だな

894 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 01:30:21 ID:aXSvT3m6O

話をぶったぎるうえに確信した上でageるのだが
誰かヤサカトメの資料として適切なものをご存じないだろうか？

卒論のターゲットにヤサカトメをセレクトしたい。が、資料の検討が全くつかないし、さらには新型インフルエンザのおかげで大学図書館も地域の公立図書館も閉鎖ときた。カンベンしてくれな状況だから、懐の広いこのスレの住人方に知恵をお借りしたい。
お願いします。

895 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 01:42:58 ID:ceLIHnkwO

このスレって個人的な話題について話し合っていいんだっけ?

896 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 12:35:57 ID:MKpQOBLEO

誰かがネタを投下して、それについて話すのがこのスレの定番の進行形態なんだから、個人的な話題にしたってスレの趣旨に関連してるんなら別にいいんじゃないの？そこから話が広がるかもしれないし
過去にだって民俗学入門としてお薦めの本とかよくやってるし

>>894
こんなこと言っといてなんだが、俺自身は全く分からん、すまん

897 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 13:36:54 ID:gCQRzTgI0

あと2週間ほどで一周年を迎えそうな伝統の糞スレだし
民俗の話が出来るなら、どんなネタフリでもいいんでないの

898 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 13:37:27 ID:fy10B78c0

私も、あんまり心当たりないですね。。
できるだけ調べてはみました。


八坂刀売は諏訪独自の神なので　諏訪地方の図書館（諏訪市・茅野市・下諏訪町）を当たるのが確実かもですね。
あと、諏訪大社の宮司さんに守屋の資料館。
Wiki:八坂刀売神によると、「諏方旧跡史（信濃資料編纂会・著）」などがあるようですが。

ttp://21coe.kokugakuin.ac.jp/db/jinja/240101.html
あと「南方刀美神社二座（諏訪大社と比定される）」として正二位建御名方富命前八坂刀売命神としてますし、建御名方に関連する信濃国の神社は当たったほうがよさそうですね。
（神社名が「みなかた・とみ・じんじゃ」になってるし、そもそもミナカタ神の妃神だし。「とめ」と読むかも知れませんが、その辺は五音相通でｗ）

ttp://www1.kcn.ne.jp/~kikujo/11.html
なので、こちらの『お籠もり祭り』の由来に引用されてる神社に当たってみるのもいいかもですね。


・・・うーん、京極夏彦の狂骨の夢。。。ｗ

899 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 13:38:47 ID:pmOoq19Q0

あー、もう一年が経つのか
時の流れは速い

900 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 13:52:54 ID:fy10B78c0

その３の４００番台から参加なので　新入りでございますが（まだ２ヶ月くらい）、>>88を見て衝撃受けたなぁｗ
他の人の論説見てたら　勉強になる。。ｗ

901 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 13:57:39 ID:DqOvoLDs0

>>892
各地で出土する匙状の撥を持ったハニー
サントゥール奏者はあれを見て「打奏している」と思うらしいな
ちなみにサントゥールはペルシャ発祥の打弦楽器
裏とってないけど紀元前にまで遡れるとか

902 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 14:07:35 ID:dMgei0cg0

>>898
こんなことはわざわざ言わずとも
894も気づいてるだろうけど基礎中の基礎は『風土記』かね
でも『風土記』中で諏訪にどの程度言及があったかはよう知らんが

903 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 14:17:35 ID:fy10B78c0

>>902
風土記って一番の基礎にはなるんですけど　完本が存在しないんですよねｗ
信濃国風土記の場合、まったく伝わっていないてのが実情のようです。
記紀での記述もないと聞きますし、基礎から当たるのは難しいのでは。。

904 ：名前が無い程度の能力：2009/05/23(土) 23:28:16 ID:c2tfNLC.0

卒論ならまあ現地行って調べた方がいいかもな。
自費出版か小部数っぽいご当地の神話伝説歴史の本を発掘できれば、
そこから調べるべき場所がわかるかも。

905 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 11:21:52 ID:5Z69s.Qc0

地元の公民館とかにある、地元の歴史を纏めた自費出版本、小冊子は民俗に触れる時の基本だよな
クトルゥフのリサーチ時の定番

906 ：894：2009/05/24(日) 22:20:37 ID:fJyZXA3sO

>>898,>>902-904
ありがとうございます。
諏訪自体は春休みに聖地巡礼旅行に行っているのですが、あわてた旅でしたので今写真などを掘り起こしても屁の突っ張りにしかならなくて苦労しました。もう一度、今度はじっくり腰を据えて諏訪で情報蒐集する事を検討します。

（私にとっては）有り難いことに、明日からは大学図書館も通常運営を始めるそうなので、様々探してみます。

これからも知恵をお借りすることもあるかと思いますが、どうぞよしなに。
（最初に書き込んで、寝る前に次のレス見てけっこう凹んだ）

907 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 23:02:31 ID:dZ8OhlnM0

>>906
卒論できたら適当なところにうｐしてくれ。俺も読みたい。

908 ：名前が無い程度の能力：2009/05/24(日) 23:45:34 ID:PXGcbFdY0

卒論うｐしたらダメだろｗ

909 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 00:17:51 ID:7f3AdGRY0

>>905
クトゥルフは近代になってからの完全な創作で
いわば、スターウォーズとか指輪物語のような同じようなフィクション作品だが

一方の伝承や昔話は人間の営みから生まれてきたものなので
同列で扱われていると物凄く違和感がある・・・

910 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 00:20:00 ID:MemZwBSI0

神話体系とはいいつつ、別に人の歴史から生まれた世界じゃないしな。

911 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 00:32:48 ID:T8IDH5qM0

卒論はうｐできないまでも　八坂刀売神の実態とかは気になるｗ
公開できる範囲でいいから　読みたいなぁ

912 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 01:52:37 ID:O.HYrgY20

>>909
クトゥルーでネタ書くときのリサーチじゃないか？
「リアルに見える程度、民俗に則るのが好ましい」って不文律があったような
これを完全にぶち破ったのってダーレスくらいじゃなかったけ

913 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 03:25:29 ID:JzZjdOv20

一応、ラヴクラフトが書いたものでも
タゴンはペリシテ人の伝承に出てくる半魚神だし
クトゥルーはペルーに伝わるインカ文明の伝承が背景にあるし
イタカ（ウェンディゴ）とかは現実のアメリカ先住民の伝承
ニャルラトホテップはエジプト神話の伝承を意識してたわけだがな

914 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 07:42:11 ID:rDhNwEOI0

いや、クトゥルー系TRPGプレイ時の定番って意味だと思うぞ。
あのゲームほど図書館ロールを多用するゲームは体験したことがない。

915 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 07:44:39 ID:rDhNwEOI0

あるいは系列作品群登場人物の行動。
地元の伝承を紐解いてみたらとんでもない事実にぶち当たった。
どーしよう？　的な……。

916 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 11:25:56 ID:.Mm803ek0

>>913
だからさ、クトゥルフ神話を他の伝承や神話に並べるのって、
諸星大二郎の暗黒神話の建御名方神が記紀神話における建御名方神であるとするのと同じだよ？
神話と、それをモチーフにしたフィクションは明確に分けられて然るべきだろ。

917 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 14:02:19 ID:JzZjdOv20

実際クトゥルー関係は
もとの伝承からは名前を借りただけのほとんどラヴクラフトの創作だがな
ただまあ、それをいえばこのスレ自体
「（史実伝承とはかけ離れてるが）あれの元ネタは一応これで」
みたいな話をさんざんやっているわけだけど

諸星大二郎はあくまで神話をモチーフにしたフィクションだが
あれはあれで元ネタをよくわかったうえでわざと大胆に外してるからな
孔子暗黒伝なんか「孔子、怪力乱神を大いに語る」なんだからｗ

918 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 17:59:56 ID:U1lQm.72O

>>913は別に同列に並べちゃいないと思うが。>>916はちょっと熱くなりすぎ
むしろ神話や伝承をモチーフにした独自の大規模な世界設定を持つ創作ということでいえば、クトゥルフと同列に並べることができるのは東方そのものじゃないか？とっくに言い尽くされていそうな話だが

関係ないが上で指輪の名前が挙がってたけれど、同じように壮大な世界設定を持つ指輪に、その世界観の上での二次創作が少ないのは一次の段階であまりに細かく構築されすぎているからなのかな？とふと思った
東方やクトゥルフに比べて二次の想像に委ねられる部分が少ないんだよね
トールキニストだからつい食いついてしまった。スレチすまん

919 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 19:34:46 ID:qaUwA6tk0

昔の神話だってたった一人の作家かお偉いさんがつくっただけかもしれんけどね

920 ：名前が無い程度の能力：2009/05/25(月) 20:14:20 ID:JzZjdOv20

昔の神話だと、まあ最終的に編纂した人物ってのはいても
たった一人の作家の創作ってのはあんまないと思う
日本神話でもギリシァでもインドでもエジプトでもたいてい
もとはその文化圏の中でのバラバラな地方の伝承が組み合わせってるから

日本神話だとスサノオは大和の神ではなく出雲の土着神が習合された説もある
ギリシァ神話の神々の多くはのちにローマ神話の神々と習合されてるし
同じ神のエピソードでも異聞、異伝がいろいろあるのもそのためだな

921 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 00:46:45 ID:82veOJVYO

なんか話が横滑りしてるぞ…
>>905は単に>>914-915みたいなことを言いたかっただけでしょ。

922 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 10:30:11 ID:lyA.ZWag0

話題も内容もダダ滑りなのがこのスレの通常運行です。
なんでも陰謀論に結びつけるν即とかMMR並の超理論を展開するからな。

923 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 10:40:09 ID:5igDLa460

簡潔に言うと

クトゥルーヲタはウザイ。というかスレ違い。
東方に関係ないからしゃしゃってこないで
学問ですらない単なるいち作品だから、このスレの考察とも関連無いでしょ

ということだろ

924 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 12:24:35 ID:VoLrxbwc0

それでは>>922さんの期待に応えて、MMR並の超展開をしてみたいと思います。
以前に「幻想郷の面々には動物としての側面があるのがいる」と言いましたので、その間で食物連鎖が発生するのかを考察してみました。

例によって、前提条件を。
１）動物の側面を持つ、幻想郷の人物に限定する（橙＝猫など）。
２）ただし、動物の種類は公式。または元ネタWikiに準拠する（二次創作における動物属性（いぬさくやなど）は含めない）。
３）空想上の動物である場合、近似で実在する動物に置き換える。
４）下に出てくる表類は、全て"ＭＳ Ｐゴシック"の12pxで構成する。

(4)を除く条件で、１８人ほど抜き出しました。
・橙　　　　　　　猫
・藍　　　　　　　狐
・リグル　　　　..蛍
・みすち　 　 　 雀
・慧音　　　　　..牛←白沢
・てゐ　　　　　 .兎
・うどん　　　　...兎
・文　　　　　　　烏
・にとり　　　 　 蛙←河童
・椛　　　　　　　狼
・諏訪子　　　....蛇
・衣玖　　　　　..魚(*1)
・ヤマメ　　 　 . 蜘蛛
・さとり　　　　 .猿
・燐　　　　　　　猫
・空　　　　　　　烏
・こいし　　　　...猿
・ナズーリン　　鼠
(*1)本来はリュウグウノツカイですが、一般的な魚として扱います。


食物連鎖は、生産者（植物）・消費者（動物）・分解者（菌類）に分類されます（Wiki:食物連鎖を参照）。
上記リストに植物・菌類は存在しないので、動物同士の食物連鎖（第一次消費者→第二次消費者など）のみを探ります。
この第一次消費者・第二次消費者…は草食・肉食などの関係が入り乱れており、直線的に経路図を引くことができません。
そこで、各キャラごとに食物連鎖のピラミッドを組み立てていくことにします。

　 ┌─────┐
　 ｜橙・燐（猫） .｜
┌┴─────┴───────────┐
｜衣玖・諏訪子・ミスティア・にとり・ナズーリン.｜
└──────────────────┘
　 ┌──────┐
　 ｜ヤマメ（蜘蛛）..｜
┌┴──────┴──────────┐
｜にとり・リグル・ナズーリン・ミスティア(*2)　　｜
└──────────────────┘
　 ┌──────┐
　 ｜藍（狐）　 　 　 ｜
┌┴──────┴────────────────┐
｜ヤマメ・リグル・ミスティア・てゐ・鈴仙・文・空・ナズーリン ｜
└────────────────────────┘
　 ┌──────┐
　 ｜諏訪子（蛙）　 ｜
┌┴──────┴────────────────┐
｜にとり・ナズーリン・衣玖・ミスティア・てゐ・鈴仙・文・空　......｜
└────────────────────────┘
　 ┌───────┐
　 ｜ミスティア（雀）　..｜
┌┴───────┴─────────┐
｜ヤマメ・リグル　　　　　　　　　　　　　　　　 . ..｜
└──────────────────┘
　 ┌──────┐
　 ｜にとり（蛙）　　.｜
┌┴──────┴──────────┐
｜ヤマメ・リグル・ナズーリン　　　　　　　　　　..｜
└──────────────────┘
　 ┌──────┐
　 ｜椛（狼）　　　.....｜
┌┴──────┴──────────┐
｜藍・慧音・てゐ・鈴仙・にとり・ナズーリン　　..｜
└──────────────────┘
　 ┌────────┐
　 ｜さとり・こいし（猿）....｜
┌┴────────┴──────────┐
｜ヤマメ・にとり・さとり(*3)・こいし(*3)・ナズーリン .｜
└────────────────────┘
　 ┌────────┐
　 ｜文・空（烏）　　　　....｜
┌┴────────┴──────────┐
｜衣玖・ミスティア・てゐ・鈴仙・にとり・ナズーリン . ｜
└────────────────────┘
　 ┌──────────────────┐
　 ｜衣玖・リグル・慧音・てゐ・鈴仙・ナズーリン .｜
┌┴──────────────────┴────┐
｜（なし）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　....｜
└────────────────────────┘
(*2)オオジョロウグモがツバメを補食したとの記述から、雀も行けそうだったので。
(*3)チンパンジーの母が、ストレス下において子喰いが報告されています。


まだ他にもいたり、捕食関係が間違っているかも知れませんが、とりあえずネタ振りてことで。
てか、ナズーリン、どんだけ弱いんだ。。。ｗ

925 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 14:51:00 ID:x7Z30XBM0

これは…完全なピラミッドにするの大変そうだなｗ
ともかく、乙

そうか、食物連鎖は考えなかったな…

926 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 14:59:36 ID:lyA.ZWag0

どうでもいいけど魚は虫食うよ、釣り餌でも使うだろ？
というか岩魚とか大きくなると水場に入ってきたネズミやらカエルやら鳥のヒナも食っちゃうよ。

927 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 15:54:55 ID:VoLrxbwc0

>>926
魚のエサを忘れてましたｗ
てことで、衣玖さん。食物連鎖の最下層から脱出です。
　 ┌─────┐
　 ｜衣玖（魚）　 ｜
┌┴─────┴───────────┐
｜リグル・ミスティア・にとり・衣玖・ナズーリン .｜
└──────────────────┘
ナズーリン、さらに食われる orz

928 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 16:25:47 ID:yfyeDmyk0

先生！幽香（植物）は食われ専ですか？
性格は攻っぽいから食虫植物でもおかしくないが
多分ひまわりってことになりそうだからなあ
もっぱら鳥のエサか

929 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 17:28:14 ID:VoLrxbwc0

>>928
幽香は植物に変身するなどいう訳ではないですが、面白いので入れましょっかｗ
　 ┌─────┐
　 ｜幽香（植物）｜
┌┴─────┴───────────┐
｜（なし）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.....｜
└──────────────────┘
　 ┌──────────┐
　 ｜ナズーリン（鼠）など(*4).｜
┌┴──────────┴──────┐
｜幽香　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...｜
└──────────────────┘
(*4)雑食性を全て含みます。橙・藍・ミスティア・慧音・てゐ・鈴仙・文・さとり・燐・空・こいし・ナズーリン。

まさか、幽香が最下層に来るとは。。。
おめでとう、ナズーリン！

930 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 19:24:27 ID:/o/kEmIc0

ネズミの地位が衝撃の急上昇なんてのはどうだろう？

「人間も獣だと思うので」
　 ┌────────┐
　 ｜人間（アリス・慧音）｜
┌┴────────┴────────┐
｜獣、鳥、魚、植物など　　　　　　　　　　 　 　 ｜
└──────────────────┘

「ネズミが人間を食べる？　あははは〜 そんな馬鹿な話が」
「あるんだなそれが」
　 ┌────────┐
　 ｜鼠　　　　　　　　 　 .｜
┌┴────────┴────┐
｜アリス・慧音 　 　 　 　 　 　　 　 　 ｜
└──────────────┘

931 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 19:48:43 ID:SgQwCd6.0

ナズーリンって誰だ
旧作か

932 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 20:01:51 ID:Sq7wJod60

そういや旧作って動物モチーフのキャラっていないよなあと妖精も
人間か妖怪かだけで

933 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 20:05:36 ID:yhDaqiwgO

げんじい……

934 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 20:07:21 ID:nkaQVjJI0

動物モチーフというか動物そのものｗ

935 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 20:31:16 ID:VoLrxbwc0

>>931
新作の話題って禁止でしたっけ？　でしたら今後、慎みます。

鉄鼠（てっそ）なんて妖怪もいますし、最弱ではないと思いたいんですよ。
しかし「窮鼠猫を噛む」の諺に使われるように、弱い動物の筆頭格なのが悲しいところｗ

936 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 20:31:20 ID:yfyeDmyk0

>>931
知らんのか、旧ソ連の独裁者だ（←一度言ってみたかっただけ）

マヂレスすると☆蓮船体験版やれば会える

937 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 20:31:42 ID:bpcRugnA0

今遠野物語（翻訳版）読んでるけど東方関係ないな…いやすごくおもしろい本だけど。

ところでおまえらのオススメの1冊を教えてくれ。
神とか妖怪とか最近好きになったのでそっち方面を…って漠然としすぎか。

938 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 20:44:34 ID:VoLrxbwc0

>>937
小説だけど、京極堂シリーズは　おすすめですよｗ
異様に分厚いけど　読み始めると止まらないｗ
ちなみに、私は京極堂→東方で　今や完全に妖怪漬けです。
１巻目の「姑獲鳥の夏」でお試しなどどうぞー。

939 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 21:12:47 ID:yDUgOq.6O

遠野物語は文章も素晴らしい(三島みたいに｢これは文学だ｣と言っている人もいる)から、内容を掴んだら原文でも読んで欲しいなあ…とか少し思ったり
妖怪の話だったら｢日本異界絵巻｣とか｢日本妖怪異文録｣とかがいいかも。予備知識も不要だし、単純に読み物として面白い
特に前者は一項目あたりの量がやや少ないから物足りなくなるかもしれないけれど、どちらも入門にはぴったり。｢宇治の橋姫｣や｢玉藻前｣、｢酒呑童子｣も出てくるしね

スレチかも知れんが、｢泡沫異聞｣っていう創想話の合同誌に民俗ネタの面白いSSが幾つか載ってたな
柳田国男と佐々木喜善、酒呑童子以下大江山の鬼達と源頼光と四天王、宇治の橋姫なんかの話があった。もう入手困難かもしれないけれど…

940 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 21:18:40 ID:SgQwCd6.0

>>935
>>936
新作かよ
みんながみんな例大祭行ったりREX買ってたりしてると思うなよ

941 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 22:22:09 ID:oJ89myWg0

なんでそんなに偉そうなんだ？

942 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 23:03:45 ID:HodXPlf.0

>>940
逆に問いたい。
仮に旧作だったらなんだっていうんだ？

943 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 23:06:10 ID:/R3.pA5U0

彼はネタばれすんなボケと言いたいのでしょう

944 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 23:07:18 ID:ADzO8OC20

>>940
例大祭ならともかく一般雑誌で販売してるのに文句とか

でもまぁこういうかみつきを防ぐためにも
一応新作はweb体験版まで慎みましょう

945 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 23:24:35 ID:VoLrxbwc0

>>944
そうですね、その方が無難っぽいです。

妖怪でおすすめの本を　もう一冊ほど。
「画図百鬼夜行全画集（鳥山石燕・著、角川ソフィア文庫）」
江戸時代の妖怪絵師・鳥山石燕の絵を網羅した本で、ながめるだけでにやにやできますｗ
文庫本なので７００円弱と　お手頃ですよー。

946 ：名前が無い程度の能力：2009/05/26(火) 23:35:52 ID:9239AgXY0

>>924
×諏訪子（蛙）
○諏訪子（蛇）

947 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 00:55:54 ID:msUCIv8s0

>>924
香霖理論に則って、河童＝かはかめ＝スッポン

あんまり関係ないけど、スッポンはヘビと交わって子作りすると言われてたとか何かで読んだことがある

948 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 02:22:23 ID:QRX.O2AM0

>>946
あれ？ケロちゃんは蛙でしょ？
神奈子様は蛇だけども。

…早苗さんが蛞蝓だったら面白い事になるなぁ

949 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 02:38:43 ID:geHuTetI0

クトゥルフみたいな創作神話も意識の上では神話扱いでいいと思うがね。もちろん考察の際は検討が必要だが。

>>948
諏訪子様は蛙だけど、ミシャクジさまは「蛇」となっているからだったかと。
神奈子様が八坂刀売神で諏訪を支配したが、諏訪の組織運営は諏訪子様に行わせたようだし、そこから神奈子さまに「蛇」の属性が追加されたのかもしれない。もちろん御柱も蛇といえるし、注連縄も同じ。

そういえば神奈子様はタケミナカタの属性も習合されていると考えられないこともないな……。

950 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 02:51:46 ID:0e1xdwCk0

>>949
創作神話は
その奥に隠されたものを探求する楽しみ、が無いのがなぁ。

951 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 03:09:15 ID:XsYjVrws0

>>945
その本、絵の横にある文章もちゃんと乗ってるんかね？
資料用に一冊手元に置きたいんだが
読めるかはわからんが

952 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 09:25:42 ID:2OP862eA0

>>949
あー、ご指摘の通り間違ってましたね。
最後のスペカ「ミシャグジさま」の印象のまま記事書いてたんで、思いっきり引きずられてましたｗ
突貫工事だったので、なんか他にも間違ってそうだ。。。

>>951
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/SekienHashihime.jpg
大体こんな感じです。wikipediaに引用されてる画像は、この本の物が多いみたいですよ。
きちんと文も付いてるし（元々文のないのは除く）、床には活字で書き直してあるので崩し仮名の読めない人にでもわかる仕様になっておるのです。
私も、資料としてよく使っておりますｗ

953 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 11:23:04 ID:otnjyxcA0

クトゥルフがOKならラノベの妖魔夜行もOKだろｗ

954 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 16:01:27 ID:qU12SCnIO

もうその話はやめない？

955 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 16:04:01 ID:2OP862eA0

せっかく突貫工事で話題を変えようとしたのに　(´・ω・｀)

956 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 18:05:07 ID:CWJeM7nE0

>>894

小山田和夫 信濃国諏訪郡「南方刀美神社二座」考
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000409663

これなんかどうだろう

957 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 18:28:09 ID:2OP862eA0

>>956
なんと素敵な記事をｗ
１０ページだけど　もっかい読み込んで来ます。

序盤の漢文が白文で困ったのはさておき、「南方刀美神社」を「Minakata-no-tomi Shrine」。
「みなかた”の”とみ」と、「の」を挟んでるのが興味深いですね。
穿ちすぎかもですが、建御名方神の（妻の）八坂刀美神と言いたげな、「所有の”の”」に読めましたよ。
いや、実際夫婦なんですが、何か意味ありげに見えたので。

958 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 19:18:13 ID:nvuNpCOkO

>>957
なんか書き込む前に、義務教育でやった範囲で良いから日本史勉強し直せ。

959 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 19:23:36 ID:o4gTdnsk0

義務教育でやった範囲って上古〜鎌倉あたりか？

その言い方だと傍目に何を指摘しているか判断しづらい
つまり俺が気になるので具体的に言いなおせ

960 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 19:50:02 ID:xy4GLUzM0

日本の古代の人名や神名って
「○○ミコト」だったり「○○ノミコト」だったり
「の」が入ったり入らなかったり、随分と不統一だな

蓮實重彦の『反・日本語論』だったかで
野坂昭如が海外で「nosaka」ではなく「nozaka」と
書いたらパスポートと名前が違うってんでモメたとかなんとかあった
そういうのを基準にすると、同一人物でも古事記と日本書紀で漢字名表記
がぜんぜん違ったりする日本の文化って随分とゆるいのかも

パチュリーとパチェリーってどっちが正しいやらもうわかんね俺

961 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 19:51:31 ID:2OP862eA0

>>958
内容に興奮して、勢いで書き込んでしまいました。そこは、ごめんなさい。
ちなみに、どこを日本史のどの範囲でしょう？
諏訪なんて、ほとんど日本史で習わなかったような。。

962 ：名前が無い程度の能力：2009/05/27(水) 20:07:20 ID:31KxoAe.0

オアチュリー

963 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 19:09:16 ID:Gvt.QLeU0

一晩置いて、色々やってから>>957を読み返しました。
>>960を見て”の”に違和感を持ってらっしゃるのかなと考えたのですが、そこから”の”って何だろうと考えたので、「”の”考」で一説MMRごっこをしたいと思います。
最後に>>958の指摘にお答えしますので、お待ち下さいませ。
もし違うところをご指摘の場合、どこがおかしいのか、まじで教えてください orz


ところで、江戸幕府初代将軍を徳川家康と普段は呼ぶ訳ですが、正式には「徳川次郎三郎源朝臣家康」と言います。（wiki:名字参照）
家康本人は当初藤原氏を名乗り後に源氏を名乗りましたが、どうも自称だったようで皇統とは繋がりがないようです（賀茂・在原に関係があるとの説あり）。
ルーツは本旨ではないので割愛しますが、ここで重要なのが本姓（「源」の部分）です。
wiki:本姓にありますが、古くは藤原道長（ふじわら”の”みちなが）、菅原道真（すがわら”の”みちざね）などと、氏・名間に”の”を挾んで人名とするのが主流でした。
これは、同族集団（氏）”の中の”誰々（名）であると、所属や連帯意識のために生まれた物なのかも知れません。
稗田阿礼（ひえだ”の”あれい）は凡そ奈良時代の人物とされているので、それ以前からの習慣。
その源流を、ムラ社会辺りに見ることができるかも知れません。

では先述の徳川家康ですが、読みに「とくがわ・いえやす」と、”の”は付きません。
新田・足利・佐伯・大庭など名字の種類は時代の経過とともに増加し、名字は同族集団よりも関係の濃いものを示すようになっていきます（現在の日本人の名字数は、十万に達するとも言われます）。
名字は嫡男のみに継承して、以降の庶子には別の名字を名乗らせるといったこともあったようで、言ってみれば「名字の核家族化」が発生・進行するのです。
穿って見れば、四姓（源平藤橘）の派閥抗争でなく、個々の特徴が重視されたとも見られましょう（ＤＱネームで区別しようとするのと同じ？）。
こうして区別できるようになったものの、素性がわからなかったり詐称するのが現れたりするので、新たに本姓を名乗るようになったと言われています。

ここで、家康のフルネームに戻ります。
これを読む場合、「とくがわ（”の”）・じろさぶろう・みなもと”の”・あそん・いえやす」となります（最初の”の”は省略した方が良さそうかも）。
”の”を入れるタイミングは、名字か本姓の直後になり、集団に対する所属関係を示す訳です。

またもう一例で、神名の場合の”の”を検証します。
さっき稗田阿礼を出したので、その祖神の天宇受賣命を例に取ると、「あめ”の”・うずめ・”の”みこと」と、”の”は尊称の直前・直後に挿入されています（あるいは読み下す際の句読点と見ることもできますが、今回は尊称に着目することにします）。
そして漢字書取テストだと不正解者乱発必至の「ウガヤフキアエズ」だと、最後の「みこと」の前に”の”が入るに留まります。

結論として、”の”は、人間の場合、所属集団の直後に付ける。
神様の場合、尊称の前後に付けるもののようです。


ちなみに、東方キャラで”の”が付くのは藤原妹紅・稗田阿求の両名に限られます（数え忘れがいたらごめんなさい！）。
つまり、この両名は本姓で、その他（小野塚小町も）のキャラは名字であると考えられます。
そしてこれらのキャラは、本姓を別に持っている可能性もある訳です（例えば小野塚紀小町（おのづか・きの・こまち）とか）。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最後に、>>958の指摘に対してです。
南方刀美神社（みなかた”の”とみ）を分解すると、「南方」「刀売」「神社」で、それぞれ「建御名方」「八坂刀売」「神社」と復元できます。
人名・神名に”の”が付く条件は上記していますが、どっちの条件にも合いません。
てことで冒頭の通り、これ以外の条件か、違うところを指摘されている場合、その部分を教えて頂けるとありがたい感じです。

以上、次スレタイミングなのに長文乱筆失礼しました！

964 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 19:32:25 ID:FUsTXYi20

そういや近代以前の人名って
姓名ではなくじつは役職名が姓のようにいわれてるのも多かったよな
勝海舟が勝安房守とか「○○守」も間に「の」が入ったし
「○○所属の誰それ」という意味で間に「の」が入るというのは納得

ちなみに徳川家康がとってつけたように源氏を名乗ったのは
建前上、征夷大将軍は源氏の一族に継がれたことになってたからだっけ

965 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 19:46:07 ID:Gvt.QLeU0

そう言えば、役職でも”の”が付きますね。
「修理介（しゅり”の”すけ）」とかもそれですし。
家康で出た「朝臣」は「国造」「連」などと同じ称号で、こっちにも”の”を前方にですが伴いますね。

>>964
坂上田村麻呂。。。
ま、この場合源氏将軍の慣例ができる前ですがｗ
そう言えば豊臣秀吉は将軍になりませんでしたし、慣例の力は大きいですね。

966 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 21:58:50 ID:TBFF9R7M0

”の”が日本語上どういう扱われ方をしてるのかって、民俗神話じゃなくて古文の領域じゃん。
義務教育がどうこうってのは、日本史よりむしろ国語、古文のことなんじゃないのかなあ……
これは現代文でも変わらんけど”の”の一文字は場合によって省略される場合もあるし、
そんなご大層な意味はまず隠されてないと思うよ？
神社名とか”の”が付いたり消えたりする表記ゆれの最たるものだし。

967 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:06:48 ID:m3w2gIJU0

横槍失礼。
役職の場合は、「役所名」+「の」+「立場」で決まっていると推測される。

例えば……
周防国の国衙のトップの場合は「周防」+「の」+「守(カミ)」
次官ならば「周防」+「の」+「介(スケ)」
大宰府の長官なら「大宰」+「の」+「帥(ソチ)」
中務省次官ならば「中務」+「の」+「大輔」
というように。


それと、源氏しか征夷大将軍になれないという慣習が決まったのは、相当のちになってから。
そもそも、征夷大将軍が武士の長となったのすらも割と後の話。

そもそも征夷大将軍は、字面のとおり「蝦夷を征する大将軍」という武官。
だから、大伴弟麻呂・坂上田村麻呂・文室綿麻呂などが任命されて、蝦夷討伐を行っている。
蝦夷討伐終了の後は、当然必要ないからずっと任命されないでいた。

で、時は鎌倉時代初期。右近衛大将(常設武官最高位)であった源頼朝が、右近衛大将を辞任することになった。
右近衛大将は朝廷に詰める義務があってそれを頼朝が果たせないからなんだけれど、其の時頼朝は後白河法皇に
「なんか他に良い官位頂戴」
って頼んだ。(実は)元来より、頼朝と緊密な関係にあった後白河法皇は
「なんか良い官位ねぇ……」
というわけで、名誉がありかつずっと絶えていた「征夷大将軍」を与えることにした。

特に武士のトップが就くなんて認識は当時なかったから、頼朝は後に征夷大将軍も辞任しているし、
跡継ぎである頼家・実朝も、鎌倉で家を継いですぐに将軍へ任官されたわけでもない。
実際、実朝なんて征夷大将軍よりもずっと左近衛大将・内大臣になれたほうが嬉しかったみたいだし。

おそらく、「征夷大将軍」=武士の棟梁という認識は、鎌倉中期以降に下ると推察される。

968 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:25:00 ID:Gvt.QLeU0

>>966
過去に民族・神話だけでなく古文やら物理やらも出てきてたと思い、少し脱線してしまいました。すみません。
確かに表記揺れの可能性が一番高いんですが、妄想をかました方が楽しかったので、出来心でやってしまいました。
ほら、謎は見つけるのも解くのも面白いものですからｗ

>>967
なるほど、「中務大輔」で一語のような感がありますから、そう見た方が自然ですね。
（余談ですが、「なかつかさ」が変換できたことに少し感動したｗ）
どうでもいい話だけど、律令・令外たしたら、役職の数多すぎるｗ

征夷大将軍は、こちらの不勉強でした。
てっきり実朝はそのまま役職をすぐにもらい受けたものだと。。。

969 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:34:58 ID:m3w2gIJU0

記憶違いはこちらでした……
実朝は頼家変死直後、源氏長者就任とともに征夷大将軍に補任されているようです。

ですが、鎌倉時代に将軍を絶対視する思想はあまり無かったようで。
そもそも鎌倉時代の摂家将軍・親王将軍は源氏ではありませんし、戦国時代になってから織田信長が征夷大将軍に推挙されたという説もあります。


しかし「の」に関しては考察は難しいでしょうね。
実際、所属の「の」は漢文の書き下しだとおおよそ「が」と書き下すように(e.g.文公臣：文公「が」臣)、古代日本語でも「が」で代用していたことはありそうですし。



朝廷の役職は、こちらを参照するとわかりやすいです？よ。
本当にとてもたくさんありますけど。
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/index.html

970 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:51:40 ID:JKG6P/ww0

妖怪の話題でないとさっぱりついていけない俺は俗に言う妖怪馬鹿なのだなあとしみじみ思う。
鼠の妖怪or神っつうと鉄鼠くらいしか思い浮かばないのだが、他になんかいるだろうか。

971 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 22:51:46 ID:YS07A2no0

信長が提示された三職のうち将軍を選んだら
平姓の征夷大将軍になるところだったんだな

972 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 23:01:06 ID:Gvt.QLeU0

>>969
将軍の絶対視と言う点から言えば、江戸期に確立されたと見るのが順当なんでしょうかね。
「一休さん」なんかでは義満を「将軍さま」と言ってますが、そこまで安泰な時代とも思えませんし。

”の”を本格的に考えていくと、それこそ大論文になってしまうので、できればここで打ち止めたいですｗ
ですがネタ的には面白いので、いつか形にしたい物です。
そう言えば、台湾では「的」を「の」と書き換えるのが流行っているのだとか。
はい、余談ですとも。

そして、何と役職の多いことか。。。ｗ（予想の数段上でした）

>>970
山颪なら　何とか近いかも？ｗ
あれはオロシガネですけどｗｗ

973 ：名前が無い程度の能力：2009/05/28(木) 23:26:38 ID:Gvt.QLeU0

おっと。動物のヤマアラシに引きずられて山颪を挙げたんですけど、原形なのかは不明なんですね。
石燕は豪猪（ごうちょ）という棘だらけの獣にオロシガネを付けたんですけど、今調べ直したら山海経の西山経に「豪デイ（彑／（比＃矢））」というのがいました。
これは豚状だというので、鼠とは別種かもですね。

山海経の動物を全て妖怪とするなら、「飛鼠（ひそ）」を北山経に見つけました。
以下、該当項目。
「獣がいる、その状（かたち）は兎の如くで鼠の首、その背でもって飛ぶ」

974 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 11:17:42 ID:UuzpEKN60

>>963
後の方はこじ付けにも程がある。
南方は、後ろの刀美（＝刀売から変化したもの、意味としては「姫」に近い）を考慮すれば、
建御名方よりもむしろ宗像の転音であるとするのが妥当。
水神として宗像神への信仰があり、後に名前の似た建御名方神と習合して
女性の神格を八坂刀売神に譲り、現在の諏訪信仰完成したと見るべきじゃね？

975 ：名前が無い程度の能力：2009/05/29(金) 12:24:12 ID:Xy4bxtAc0

氷鉋斗賣神社に祀られたとおぼしき宇都志日金拆命の妃or妹らしき女性神ってどうなんだろ

976 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 16:24:09 ID:WZRn7xWM0

諏訪信仰の原点が水神信仰なのは間違いないだろうが、
海神としてのイメージが強い宗像に起源を求める説には個人的には違和感を感じるけどなぁ

むしろ南方は水潟（ミナカタ）を語源とし、諏訪湖の畔（水潟）を意味すると考えた方が自然。
広大な湖に対する自然信仰を神格化したものが南方刀美神であり、
それが建御名方富神に読みかえられたと。

ただ八坂刀売神なる神が生まれた流れが説明できないんだよな
宗像の女性的な側面を八坂刀売神に置き換えたと考えたのは面白いわ

977 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 19:50:31 ID:PdplIkL60

>>鼠の妖怪・神
スペカにもなってる火鼠とか。
鬼太郎でそこそこ扱いの大きい旧鼠とか。
古事記にもオオナムチに隠れ場所を教えてくれるネズミが出てくる。
大黒さま（＝オオナムチ）の使いもネズミ。
あと沖縄には鼠が農作物に与える害に関係のあるオトジキョ（オトジチョ、オトヂキョなど表記揺れ多し）という神の伝承がある。

「ネズミ」は「根の国」に住んでいる動物だから「根住み」。異界・地下世界と関係が深い。
おむすびころころ転がっていった先の穴の中にはネズミの地下世界がある（鼠浄土）。
オオナムチは根の国の主宰神。
オトジキョも海の果てにある島ニライに居る神。（ニライの国＝ネの国。最終奥儀・五音相通！）

地下世界（地下に埋まっているもの）と関係が深いからダウザー？

978 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 20:01:45 ID:S4zfhgN60

>>974
さすがに、「刀美」だけで八坂刀売にするのは無理がありましたねｗ
まぁ>>963の本旨は”の”にあるので、「刀美＝姫」とする場合、尊称の前に付く訳ですから結果オーライ？

建御名方は今まで南方種族としてしか考えてませんでしたが、宗像・水潟とするのは面白いですね。
そう言えば中央神話では女性神を「比売」やら「毘売」と「ひめ」と読ませるのに、諏訪神話だと>>975の「氷鉋斗賣」とか「更級斗女」など「とめ」と読ませることがありますよね（「とみ」はブレの範囲内として）。
これは、諏訪地方の訛りなんでしょか？
北陸地方などでは「し→ひ」の転訛が起きますが、「ひ→と」ではそれよりも変化が激しいですし。。

>>977
そう言えば、根の国（子の国）つながりで鼠が石燕の「隠里」に出てましたね。
隠れ→嘉暮（かくれ）として死後の世界を意味するとか、まったく掛詞（≒だじゃれ遊び）が多いことですよｗ

979 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 21:49:19 ID:tE7fzMYk0

いや、だから日本古代の文献の細かい語尾にこだわるのは自爆フラグっつーか……
表記ゆれを越えてもとの名前がわからなくなってるのもざらにあるからねえ。
「女＝め」だから、その前につく文字に規則性を求められるもんでもないし。
とめだったらただの女性一般のおとめの転化でもいいし、
この場合は刀を強調する「と」が入ってる尊称でもいいし。

980 ：名前が無い程度の能力：2009/05/30(土) 21:52:21 ID:QkwEgG4.0

>>974
ん、宗像神を持ってきたという事は刀美は女性を示すって事なのか？
刀美は刀売から変化したっていうよりは対応したもののような気がするから男性的な性格の気がするが。
羽衣フーズの伊香刀美とか。

美って字面から確かに女性的なイメージを受けなくも無いし、両方女神っていうのも面白いんだが、
刀美が刀売から訛った同一の意味を持つ言葉っていうソースってあるかな。

981 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 00:49:08 ID:An24L7.A0

>>975
穂高神社では八坂刀売神は穂高見神の妹としてるんだっけ

982 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 13:19:06 ID:F6ck6Oag0

>>977、973
サンクス。旧鼠ってのは初めて聞いたなあ。
☆一ボスの子は宝を探してたし、スサノオの鏑矢を鼠が見つけ出してオオナムヂに渡したってのがネタ元かな。

983 ：名前が無い程度の能力：2009/05/31(日) 20:52:25 ID:1RX/qAKU0

ちょっとおまいら俺の妄想を聞いてくれないか。

ルカ・パチョーリ（Fra Luca Bartolomeo de Pacioli、1445年 - 1517年）
1490年代後半にはミラノのスフォルツァ家をパトロンとし、
レオナルド・ダ・ヴィンチとともに幾何学的立体図形に関する研究を行った。
ダ・ヴィンチにはサライ（＝子悪魔という意味）の愛称をつけてかわいがった
非常に美しい少年子供がいた。

パチョーリに・・・小悪魔・・・だと？

妄想だから許してほしい。

参照wiki
レオナルド・ダ・ヴィンチ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81
ルカ・パチョーリ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%AA

984 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 12:28:42 ID:nQKQnHsIO

名前が一緒なのはわかったが、そこからどう東方につながるのかという
肝心の妄想を書き込んでないじゃないか。

985 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 12:29:17 ID:8uhXrTVA0

>>980
むしろ刀売も刀自も刀禰（※）も女性を表すのに、
刀美だけを男性格とする理由にこそソースを求めたいところだね。

そもそも明確な答えなんぞとうに散逸してる民俗・神話に対して、
ソースを求めようとする事自体がナンセンスなんだが。

※朝廷の役職名でもあるが、元々は位の高い男性に仕える女性の意

986 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 13:15:33 ID:70gj5olc0

>>985
ああ、すまん言い方が悪かった。ソースっていうよりは具体的な論拠だな。
そういう理由なら納得が行く。

987 ：名前が無い程度の能力：2009/06/01(月) 13:46:25 ID:8uhXrTVA0

>>986
他にも理由はある。
「建」って男性格なんだが、仮に刀美を男性格とする場合、
「建御名方富（＝刀美）神」じゃ男性格が2つになっちゃうんだよ。
この点から、南方刀美神という女神に建御名方神が習合して
（このときは男神に刀美の音だけが残って）
建御名方富神となったんじゃないかと考える。

ついでに>>974の論旨の補強をしとくと、
水神ってのは日本では女性神である事が多いという点、
八坂刀売神を穂高見神の妹として見る場合、
親は大綿津見神だったりんだが、
大綿津見神と穂高見神はどちらも安曇氏の氏神であり
宗像神と同じ海の神であるという点の2点でも符合があったりする。

988 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 19:04:38 ID:RTMmTbIA0

八坂刀売神の話題が出てたなーと思って図書館行って調べてきた
どれ読んでも建御名方神の嫁としか書いてないな
まあ、見落としとかもあるだろうから明日も行くけど

989 ：名前が無い程度の能力：2009/06/03(水) 19:10:12 ID:Ykq4pAUc0

>>987
くどいようだが言葉足らずで不快に思ったのならすまなかった（´・ω・）
刀美が男性格かなーと思ったのは伊香刀美とその二人の男の子供に美っていう字が当てられていたからだったり。
今で言う大輔とかの「大」に相当するんじゃないかなーと。でもそれだとイザナミも男性格になるからやっぱり没だなと。

んで、自分なりの落としどころとして刀売（刀美）の持つ意味としては戸主＝祭祀（政）を司る人格じゃないかと思ったり。
美の意味として一概に男性格とも女性格とも言えない「御」を当てて、祭祀を司るやんごとなきお方みたいな感じに。

男性格の重複ってのは盲点だったので言われてみると確かにそうだなーという気もしてきた。
安曇氏の存在もこってり忘れていたなぁ。宗像神についても絡めて考えなきゃいけないだろうか。
そういえば八坂刀売神は位置的に神武天皇の叔母になっていたような気もする。

宗像三神をそのまま比定するのには若干の違和感が無くも無いが、
宗像という神格が海を表すものと考えると御舟神事とかで納得の行く部分も出てくるかな。
諏訪湖を海に見立てて宗像って神格を与えていたらそれはそれで面白いが。

んで、>>987とアプローチの仕方は若干変わるんだが、少なくとも下社付近は安曇氏の影響力が強かったと思うし、
大和神話においてちゅうぶらりんの上社の神格に対して名前を与える際に安曇氏が
「女神の対となる男性格+海を示唆する宗像+祭祀を司る人格」ってな感じに名前を与えたという風に考えると面白いやもと思った。

990 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:23:55 ID:lYSjpYAw0

新スレちゃん

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/

991 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:32:40 ID:.O4CgRRA0

細けぇ事言えば竜宮の使いは深海魚なんで
サメぐらいしか天敵は居ないんだがな

つーか、死んだらみんなエサだ

992 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 00:37:46 ID:jWUyTcBE0

Q.ビルマの竪琴は鳳首箜篌の先祖か子孫なのか？

かなり前から中国と交流あるんだよなこの国
しかも南の狂犬インドのすぐ隣だ
うぁー、妹紅と一緒に幻想入りしたかと思ったらこんなとこにあったか
話を聞きたくなってきたぞ、都合よく高田馬場だし
あと>>990乙

993 ：名前が無い程度の能力：2009/06/04(木) 18:21:16 ID:toabLurM0

日本語で話せ。ここは幻想郷だ。

994 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:08:13 ID:Pv9GXpcw0

>>993
昔、中国に箜篌って楽器があったんだ
インドあたりが発祥で仏教と共に西進してきたらしい
鳳凰の姿に例えられ、琴（竜）と対になる尊い楽器だったんだが
中世を最後にぷっつりと絶えてしまったんだ
妹紅とと共に〜っていうのはこのせいでな・・・
ちなみに幾つか種類があったようで、例えば正倉院の遺品は竪箜篌
鳳首箜篌には当時の遺品が無いんだ

サウン・ガウは漆で塗装するんだけど、これはインド的ではないんだな
インドには数多くの楽器があるけど、漆で塗装するものは一つも無い
しかし、中国においては非常に重要な塗料だった
例えば琴（キン)は全面を漆で塗装する
また、房紐も中国的だ
よく琴（キン）に似たようなものが付いてるよ
あまりにもインドらしくないんだよ
そこで「鳳首箜篌の子孫なのか？」と思ってな
東京の高田馬場で教えてくれるそうな

995 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 01:29:10 ID:ytvWgmk20

確か高田馬場（というより早稲田に近い辺り）には印度大使館があったような

996 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 11:32:37 ID:YTDRVEek0

守矢早苗さんって、性別わかんないんだっけ？
たしか守矢資料館の館長と話したときに女性だって言ってた気がするんだけど、記憶に自信がなくなってきた

997 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 13:16:10 ID:ytvWgmk20

そういうときはふたな（ｒｙ説

確か月読神も男性説と女性説があったな
あいまいだｋらおにゃのこということにもできるのが多くで
神話や伝承をモチーフにして萌えキャラにする作品では便利

998 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:21:54 ID:HCwroJdM0

ほとんど活躍してないせいで不良弟と同一視されてしまうツクヨミさんなのでした。

そういえば東方では月が高天原っぽくなってるけど国学では月＝黄泉なんだよな。まさに真逆。
儚月抄にそれも踏まえたネタがあったら面白そうだな。という単行本派の妄想。

999 ：名前が無い程度の能力：2009/06/05(金) 23:36:27 ID:ytvWgmk20

なんだったか神話学的な解釈ではアマテラスとスサノオの間に
あえて緩衝材のように「何もしない神」としてツクヨミが置かれた
とかいう説があったな

それはそうと最初の民俗神話スレでも最後の最後に
狸娘妖怪ふたなり説なんてのが出てたなｗ

1000 ：名前が無い程度の能力：2009/06/06(土) 00:35:19 ID:Tyxv2x2A0

1000なら次スレはさらにディープでかつ幅広い話題で盛り上がる。