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1 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 16:34:25 ID:XCMsLQpw0

そこのインテリ気取りのあなた
お話を聞かせてください

2 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 16:37:46 ID:y7iUWhx.O

丸美屋

3 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 16:54:49 ID:e4BQH/oU0

東方板で話すようなことじゃあない。

4 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 16:57:13 ID:XCMsLQpw0

専門板は過疎ってるし、そういうところで東方の名を出すべきではないでしょ

5 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 17:40:49 ID:WjbWjCzg0

記紀神話で言うと神奈子＝建御名方神という扱いだが
名前はその妃の八坂刀売神から取ってるだとか、
諏訪子＝洩矢神≒ミシャグジ神だとか、
てゐは因幡の素兎だとか、
天子に関しては名居（地震）の神の神官の家系であるが、
要石と剣を使うことから名居の神＝鹿島神宮に祀られてる
建御雷神としている節があるとか、

そういう話をしろと言うことかね？
こう言っちゃ何だが、元ネタ云々は新キャラ以外だと散々既出だし、
話す事はそれほど多くないんじゃないか？

6 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 17:55:15 ID:dpg/FQ6Q0

話の流れで話すことはあるけど、それメインで話をするのは話題とレスが続かないからなあ

こういうスレは>>1が上手く自発的に流れを作らんと盛り上がらんよ

7 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:14:50 ID:XCMsLQpw0

じゃあ、例えばさ
人間の里ってゲーム内じゃほとんど触れられてない
明治後期に隔離されたわけだから、その頃の風習は残ってるわけでしょ
妖怪や神社に対する信仰は風神録で多少触れられたけど
当時のムラ社会っていうコミュニティの中心である仏閣なんかは全然出てこないんだよね
求聞史紀は読んでないから分からないけど、集会とか葬式なんかじゃ寺がないと困る
神社には人が寄り付かないみたいだしさ

そもそも、幻想郷じゃ信仰の対象であるモノが具現化してその辺歩いてる
ゆりかごから墓場まで、生活に密着していた宗教が、それでどう変わるのか
まぁその辺は妄想になってしまうけどさ

8 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:17:02 ID:oqfBjsDw0

妖怪の全部が全部仏教の派生じゃないけどな

9 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:17:49 ID:8e3ksaUg0

>>7
明治後期って街灯付けられてるよね？余裕で
電車もあるし電気はあるんだな幻想郷

んで河童の工学明細といい河童の科学力は結構進んでると、ＴＶもあるんじゃね？
山行けば

10 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:20:38 ID:m9hI9mO60

むしろ命の脅威がごろごろしてるんだから信仰は強まりそう
博麗神社の権力は絶大だっただろうな

妖怪が人間を襲わなくなってからは権威もガタ落ちだろうが

11 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:23:16 ID:XXw3G08Y0

　幻想郷は全てを受け入れるのよ。
　それはそれは残酷な話ですわ。

「こっち」でなくなると「むこう」で広がる
お話には出てきてないところで神も宗教もすんごい飽和してるんだろう

12 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:24:28 ID:XCMsLQpw0

>>9
そりゃ都市部はね
山間部の発展は遅い
鉄道網の整備開始、東京で電話が使えるようになったのがだいたい明治20年くらい

13 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:27:31 ID:WjbWjCzg0

>>7
仏も神様も先祖様も一緒くたにしてとりあえず拝んでおけというのが
日本古来の在り方な気がする。
今でも田舎に行くと仏壇と神棚両方ある家多いし、
仏壇に向かって氏神様拝むし。

と言うわけで、信仰に関しちゃさほど変わらずに続いているけど
一神教にありがちな原理主義的というか
排他的な信仰の仕方はしてないと思われ。

14 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:43:12 ID:XCMsLQpw0

幻想郷の妖怪はヤル気が無かった
別に人間を食わなくても生きていける
じゃあ、何か
人々は闇を恐れないし、タブー的なものを犯してもバチが当たるなんて考えなかったのか
そんなことは無いと思うんだよね
いくらヤル気が無いって言っても身の丈を弁えない人間には何か制裁があるんだろうね

15 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:48:56 ID:XXw3G08Y0

っていうか
非公式設定をあれこれ語るスレその14
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
二次設定を再構築するスレ　二次
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1206012652/
このスレ間で人と話題取り合ってるのにこのスレって需要あんのかね

16 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:52:41 ID:WjbWjCzg0

>>15
二次設定の類に話を持って行ってんのは>>1という罠。
元ネタとなる民間伝承や神話の類を語るならそれらのスレとは用途が違うからアリなんだろうが、
それはそれで>>6に書いたように態々スレ立ててやるほどでもないのが実情。

17 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 18:53:31 ID:WjbWjCzg0

>>16の下のアンカーは>>5が適切だな。書き損じ。

18 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 19:00:17 ID:rWi2l7JM0

>3の言う事も最もだが
>4のいう事ももっともだ

19 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 19:37:10 ID:LluYX2nwO

>>14
にしたって、人間が妖怪より少ないと色々成り立たんよなあ。

つうか少ない人間の中にミリンに腕試し挑むような奴もいる訳で、
人間つっても基礎能力が異常なのが結構な率でいそうだ。

20 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 21:30:35 ID:IZ81Ob8oO

幻想郷というか東方って中心が存在しない世界だと思うんだよね
結界に不可欠な博麗神社はあの通り閑古鳥で、遊びにくる妖怪はあくまで霊夢が好きなだけだし

永夜抄のEXやって思ったんだけど、
ハクタクって国の王に知識を与える尊い獣で実際慧音のスペカは
天皇がらみのばっかりなんだけど、幻想郷には肝心の王様がいない

親友の妹紅も朝廷の最高権力を握った藤原氏の姫のはずだけど、
今じゃ天涯孤独の身で竹林で一人暮らし
帝と貴族を手玉にとって弄んだ仇の輝夜が悠々自適に暮らしてるのとは対照的

設定はともかくゲーム中に少女しか出てこないのも政治の発生を避けてる感じがするし
幻想郷ってやっぱりそういう現実的な権力とかから離れた幻想の世界だと思う
政治や権威の中心となる部分を描いたら幻想っぽさが薄れて味気なくなりそう


というようなことを思ったが神話でも民俗でもないなこれは。

21 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 22:25:43 ID:n1NaM21.0

そこで幻想郷の王がこーりんするのですよ

22 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 23:28:51 ID:e7xFxKUc0

関係あるかどうか微妙だけど、
永夜抄までとそれからでかなり東方の雰囲気変わった気がする。
それまでの東方キャラと幻想郷の関係は、
時代的にも地域的にも敵折衷的文化環境でありながら、同時に閉鎖的でもあるという謎の土地、幻想郷を舞台に、
あくまでもその小さい一部（つまり大多数の妖怪や里の人間の知らないところで活動するもの）としての東方キャラたちがいるって感じだったのに対し、
花映塚以降はなんというか幻想郷自体そこまで広くないことが判明し、
東方キャラたちは幻想郷の中におけるその主な構成員であったことが分かり始める。
おまけに風神録では神様まで復活しちゃったし。
神も人もいない神社に、妖怪たちだけが集まってくる、という初期の東方のなんとも言えない退廃感がなくなってる。
多分、神と信仰の構造が最近やたらテーマにされてるのは、東方自体の人気の上昇を暗に反映させた結果なんだろうけど。

23 ：名前が無い程度の能力：2008/06/06(金) 23:36:33 ID:GEBqEFxQ0

>>13
ちょっと詳しく聞かせてもらえないか？
仏壇に氏神様ってのが気になるんだ

文明開化のころ、全国の神社が統制されて「神道」にこだわるようになり
国民も教育されて神道と仏教の別を強く意識するようになる
口承されてきた神仏習合の観念はホロコーストに遭ったと言っていい
全国の村にあった「牛頭天王社」の大半が「素戔嗚社」に改まったことで徹底ぶりが分かる
「神道は宗教に非ず、科学のように自然のものである」
「宗教とは心の弱きものが頼るものである。仏教などがこれに属する」の言が全国でまかり通った
ちなみに神仏習合の旗頭たる山伏は国策による禁止で半ば幻想入り
そもそも「神仏習合」を布教していた連中は江戸期の切支丹並に規制される
全国の山上に築いていた街は消滅
江戸の終わりには大和七高山に数えられた伊吹山さえ最近まで無人だった

戦後になると神仏自体が存在を疑われはじめる
宗教嫌い＝常識人とか迷信扱いとかアカ台頭とか過疎化とか要因は色々ある
神社のほうもこの危機にあたって「神道の正しい作法」を積極的に提供する
仏教は「純粋な仏教」しか残ってないから仏壇には仏しか祀らないよう薦める
かくして神も仏も同じ壇で（あるいは棚で）祀っていたことはもう幻想になりつつある
これを推奨する一派がほとんど残っていないからだ

個人的にだが、>>13はかなり珍しいと思う
出来ればどんな氏神様でどんなことをしているのか聞かせてほしいなぁとも思う

24 ：名前が無い程度の能力：2008/06/07(土) 00:00:55 ID:gGYJUGLE0

SSのネタにするために資料を集めてた時に、幻想郷が大結界で隔離される前ぐらいから
神仏習合の風習が政府の教部省によって弾圧され国家神道が国教として確立したという
話が出てきた。同時に妖異怪異が語られることもこの辺りから激減してる。
大結界による隔離というのはそんな土着神や妖怪の自己防衛だったのではとも考えた。

あと、天狗が新聞を書くというのも民俗学系のネタだったりする。
修験者や山の民の情報伝達手段としての暗号紙が「天狗の新聞」として扱われたらしく。
割と最近までこの「天狗の新聞」は目撃されていたとはオカ板で拾った話。

25 ：名前が無い程度の能力：2008/06/07(土) 07:51:24 ID:c8wrOyLI0

緋で仙人や天人は死神を撃退して寿命を延ばしてるって話が出たけど
天狗も元をたどれば似たようなもので、あまりに修行に打ち込みすぎ
世俗から離れた山伏たちを天狗と呼び蔑んでいた
密教系の流れを組んでたから独特な修行が一般には受け入れられなかったわけだな
その辺、元来からの山岳信仰と相まって何か事件がおきたら
天狗の仕業じゃ！ってことになる

今の天狗のイメージってのはいろいろ混ざりすぎて難しいんだが
傲慢な山伏達は死後、天狗道に落ちるとされそこで徳を積まなければ
人間として転生できないとされた
人間が天狗を恐れていた一方で、天狗に物をもらって成功した、なんて話は
そのあたりから来ている

26 ：名前が無い程度の能力：2008/06/08(日) 19:12:10 ID:0bh4HnAs0

天狗関係の話は面白いな

27 ：名前が無い程度の能力：2008/06/09(月) 01:36:13 ID:dt4fRpXc0

>>25
山伏はそんな扱いうけてないぜよ
中世の彼奴らは寺・神社に並び立つ勢力だった
というか山上にマチュピチュよろしく一緒に住まってた
今じゃ考えられんが本当に多かった
僧侶と変わらない暮らしをする奴も居れば酒も肉も食う奴も居た
後者は里に定住して祈祷で活躍することも多かった

教義的にも彼らは最も土着の信仰に近かったとか他にも色々ある
というか土着信仰の末裔みたいなとこが多分にある

おそらく東方の世界観に一番近い勢力だろうな

28 ：名前が無い程度の能力：2008/06/09(月) 06:44:20 ID:rUQo6QQ60

>>25も>>27もどっちもあってるぜ。
と言うより大乗仏教が広まって、自らを律して徳を積むと言う考えが民衆には無かったから、
理解も受け入れもしないのに利用しようとされるのは、どんな信仰も一緒。
修行には段階とか方式とかの違いがある物だが、大体分かりやすい物が広まる。
修験者は酒飲むけど宗教としてはいけないものだって言うのが混ざったりしてる。
一旦神仏が同時に崇められたりしてまた分化したから一般人にはついて行けなかったんだろうな。
だから、山の神であるはずの天狗が酒飲んで騒ぐのに概ね深く考えないで
「そう云うもの」としてとらえる風習がある。
結果、徳の高さと我欲の深さを同時におそえ崇める感覚が染みついてる訳だ。
これは、神話が出来る前からの土着の信仰姿勢にも拠る
この、「そもそも理解しなくても受け入れる」のはこの国独特なもの。
だからあえて統計とか系列を整えようとすると、非道く理解しがたい物になってしまう。
詰まり何が言いたいかというと、
東方のキャラクターの立ち位置は凄く「らしい」と思った事だ。

29 ：名前が無い程度の能力：2008/06/09(月) 11:26:20 ID:SyjTcXrs0

>>23
俺自身は東京生まれの東京育ちなんだが、
母方の実家にお盆に遊びに行ったりすると
やっぱりそこらの風習に併せて色々拝む訳だ。

で、仏壇に向かって「南無阿弥陀仏」とやるんだが、
仏様以外に「先祖代々、氏神様」として拝めと教えられた。
仏壇とは別に神棚はあるし、なんで仏様の仏壇に対して氏神なんだろう？
と疑問に思って祖母に聞いてみたんだが、
「ご先祖様や神様や仏様、全部に感謝しときなさい」との事。
法要に来る菩提寺の住職も似たような事言ってた。
ただ南無阿弥陀仏唱えるだけじゃダメだが、
別に仏様だけ信じなきゃいけないわけでもないとかなんとか。

ちなみに場所は東北地方の日本海側、家は浄土真宗の檀家筋、
氏神がどの神様かは判らない（というかその頃は意識してなかった）。
ついでに言うとその隣近所も同じ様にしてたし、
家にお邪魔するとやっぱり仏壇と神棚があったよ。

30 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 02:25:45 ID:CdyW3HcQ0

話を唐突にぶった切るが三貴子の内月読は出てきたけど、姉と弟って何やってるんだろうね？
というか、コイツらは幻想入りにならないのだろうか？

31 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 10:01:34 ID:KvProEdI0

>>30
仮に幻想郷に居るとして、天照は高天原（天上界）だし、スサノオは根の国（黄泉≒あの世）だろうな。
既に伝承そのものがあまり伝わってない月読とは違って、
天照は今でもいたる所で祭られてる神様だし、
スサノオは色々とネタにされる神様だから、
忘れ去られて幻想郷へなんて事にはなってないとは思うが。

32 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 11:03:48 ID:pr1QOkQM0

御柱祭があれだけ盛り上がる諏訪の神が幻想入りするわけだし、
その辺はどうなんだろうな。

33 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 14:30:25 ID:8g.1/hFQ0

神様やら何やらが簡単に目に見えちゃってるし、それでいて可愛らしいんだから、
信仰の一形態が「ファンクラブ」だったりするのかなぁ、と思った。
そう考えると現代のネットで何かの熱烈なファンを「○○信者」って言うのと一致して面白いな。

収穫祭で大活躍する「穣子様親衛隊」とかいるんだろうか……

>>23 >>29
うちの地元も神棚と仏壇両方あるのがデフォ。
神仏分離とか色々あっても、文化の根本の辺りに根付いてる「ごちゃまぜ」は簡単には消えないんじゃないか？
だってほら、21世紀の現代にあっても、文化基盤にごく原始的なアニミズムが根付いてる国だぜ、日本って。
擬人化とか擬人化とか。

34 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 16:29:23 ID:j24/oth60

現代日本文化の擬人化はそれが想像上のものに過ぎないと理解した上での「遊び」だから
原始的なアニミズムとは到底言えないと思うぞ

35 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 18:28:44 ID:8mT5mOD20

リュウグウノツカイが標本にされるこんな世の中じゃ

36 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 19:11:03 ID:KvProEdI0

>>34
でも擬人化はさておいて今でも「ご飯粒には神様が宿ってるから残すと目が潰れる」
なんて躾が罷り通る「先進国」なのは事実だ。

37 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 22:46:09 ID:knroBPss0

ところで、緋想天あややの「猿田彦の先導」についてなんだが・・・

猿田彦っていうのは昔なんだか偉い神様が地上に降りてきた時に道案内をした神様なんだそうだ。
それで、先導。
まあ簡単な話が道祖神様なんだそうだ・・・ここで一つ判らないんだが、

なぜ天狗が「猿田彦」なんだろう？

38 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 23:07:44 ID:U2MCKYtE0

猿田彦って鼻でかい神様じゃなかったっけ

39 ：名前が無い程度の能力：2008/06/11(水) 23:09:43 ID:8bXdxGYE0

>>37
手塚治虫の『火の鳥』だったら蜂に刺されて鼻がお茶の水に……ってなってたね

まあそれは置いといて。名前なんだから深い意味はないんでないの？
東方的には椛だって犬走だし。

40 ：名前が無い程度の能力：2008/06/12(木) 00:01:17 ID:3kVMf/ho0

>>37
猿田彦は鼻長八咫、背長七尺と言われる外見から、天狗の原型ではないかと言われる神。
天孫降臨の先導をしたことから、道の神、旅人の守り神、道祖神とされている。

ちなみに、嫁はトップレスで有名なアメノウズメ

41 ：名前が無い程度の能力：2008/06/12(木) 00:12:15 ID:3kVMf/ho0

さらに補足すると、文は他にも猿田彦絡みのスペカがある。
天の八衢がそれで、これはニニギを先導するときに高天原から葦原中津国までを
猿田彦が照らし出した道しるべの事。
さらに言うと、天孫降臨の道しるべも天の八衢の事を指す。
サルタクロスに至ってはどう見ても猿田彦そのものが名前のモチーフ。

42 ：名前が無い程度の能力：2008/06/12(木) 00:26:37 ID:tcOz8qMc0

>>37
ついでに、地方の里神楽なんかでは、猿田彦役が天狗の面で登場する。
猿田彦が天狗の源流の一つというのは、妖怪好きの界隈では広く知られた説だし。

43 ：名前が無い程度の能力：2008/06/12(木) 00:50:55 ID:1dN.PYP60

>>29
なるほど、人間のご先祖様と氏神様は別になってるのか
氏神には先祖の神様としての属性があるから
（この意味で言うと東風谷さんの氏神様は諏訪子様）
そのあたりから来てるのだろうか
面白い話を聞かせてくれてありがとう
東北における浄土真宗の話は聞いたことが無かった

44 ：名前が無い程度の能力：2008/06/12(木) 02:32:09 ID:w63kHjXw0

へー、猿田彦って天狗だったのか・・・

45 ：名前が無い程度の能力：2008/06/12(木) 17:20:41 ID:VA5zvH8w0

猿田彦はあくまでも鼻高天狗のモチーフであって天狗じゃないぞ。立派な国津神だ。
というか天狗っていう存在自体が割と曖昧なんだよな。
あんまり詳しくは無いんだが、天狗って言葉が最初に文献に出た時は流星の事を
指してたんじゃなかったか。鼻高の赤ら顔ってのは中世以降に現れたイメージで、
それまでは単に山中の怪異を指したり定義もイメージも一定してなかった気がする。

46 ：名前が無い程度の能力：2008/06/12(木) 17:26:14 ID:IKnVOVvc0

「天狗じゃ！天狗の仕業じゃ！」じゃないけどある種の都合の悪いことを全部ひっくるめて包括してる感じはあったんじゃないのかね

47 ：名前が無い程度の能力：2008/06/12(木) 22:49:13 ID:vACTZkyY0

天狗の起源が流星なのは確か。
今の天狗のイメージは修験者やら山の民やら国津神が混ざって出来上がったものだったと思う。

48 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 00:47:16 ID:enmimhp.0

『日本書紀』舒明天皇九年二月。雷みたいな音と共に星が流れて、
みんな「流星だろ」って言ってたんだけど、
旻（みん）という渡来僧が「あれは天狗（あまつきつね、もしくはあまぎつね）だ」と
言ったとか、そんな話。

天狗も河童も鬼もそうだけど、時代を経るうちに色んな要素が混ざっていって、
今見られるのはその混合物だから、なかなか正体を一つにしぼったりは出来ないんだよな。

49 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 01:49:51 ID:UxTVJyzU0

ハクタクなんか日本に来たとき分裂して妖怪と神様にわかれちゃったもんな

50 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 11:40:23 ID:M/biVUH60

日本の妖怪と神様は紙一重っていうか
悪い神様＝妖怪みたいな扱いじゃない？

51 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 12:37:01 ID:HewNrCGU0

>>50
妖怪という言葉自体が妖（あやかし）や物の怪の類の総称でしかない。
妖怪＝悪いとも決まっていない。

ダイダラボッチ辺りは悪意が無い類の典型で、
秋田の横手の干拓に関してはこいつの手伝いがあったなんて話さえ出てくる。

52 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 12:56:57 ID:HewNrCGU0

重要な語句が抜けてるんで訂正ついでに補足

訂正
×秋田の横手
○秋田の横手盆地

ちなみに横手盆地と言っても判り辛いんで判り易く言うと、
河辺郡、仙北郡、平鹿郡、雄勝郡辺りの事。
日本有数の穀倉地帯であり、30万人以上が暮らす地域だが、
昔は鳥の海と呼ばれる湖であり、これを干拓して現在に至るとされてる。
そしてこの干拓工事において、ダイダラボッチは
「右足を奥羽山脈の長者森に、左足は出羽山地の八沢木において手で水をかき出し泥をすくった」
とされていおり、干拓を手伝った後に「太平山（秋田市）の森へ去っていった」とある。

53 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 12:58:34 ID:eOKSZwW.0

>>51の言う通りで、一口に妖怪と言っても
民間伝承から生まれたもの、器物が魂を得たなんてシンプルな発想のものから
理解出来ない不可思議な現象に対する説明から生まれたもの、
存在自体が寓意やメタファーだの言葉遊びだったりするもの等々
いくつも起源があるんだよな。
その中に「神が磊落した姿」ってのもある（この説は否定する向きもあるらしいが
よく知らん）。まぁこの文から見ても解るように神と妖怪は等号じゃ結べないな。
神の眷属扱いされてる妖怪はあるようだけど。

54 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 18:34:49 ID:0W4GCpoE0

>>39
神様の名前には意味があるんじゃないかな
神話で出番のある由緒正しい？神様だし

サルタヒコの奥さんのアメノウズメを祖にしていた猿女君っていう氏族があるんだけど
稗田阿礼は猿女君の末裔じゃないかっていう説があるらしい

55 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 18:54:44 ID:L23ahPI20

>>52
秋田といえば鳥海山に手長足長がいるな
鳥海山頂は山形県側という意見は無視する

56 ：名前が無い程度の能力：2008/06/13(金) 20:23:11 ID:HewNrCGU0

>>55
鳥海山の手長足長は人を食う悪鬼の類だね。
鳥海山の神が足が三本ある鴉（八咫烏）を遣わせて、
手長足長が出るときは「有耶」、出ないときは「無耶」と鳴いたので
山形と秋田の県境の三崎峠を有耶無耶の関と言ったそうだ。

で、言われて思い出したんだが、
この手長足長こそ、地方によって大きく違う妖怪だな。
諏訪大社の系統だと諏訪明神（＝建御名方神（東方では神奈子））の
配下として神社に祀ってるし、
不老長寿の神仙としての手長足長の絵を天皇の御所に書いたなんて話もある。

57 ：名前が無い程度の能力：2008/06/14(土) 00:47:39 ID:a0d/BO6E0

>>53
妖怪は「神が零落したもの」だと主張したのは柳田國男。
で、これだと一方通行なんだけど、小松和彦って学者が
「祭られなくなった神が妖怪化したり、逆に妖怪が祭られて神になったりすることもある」
と主張したんだったと記憶。その時事例に挙がってたのは夜刀の神だったかな。

確かに妖怪＝悪と一概には言えなくて、
歌人が思いついて詠んだ歌に感動して下の句をつけた鬼の話なんかもあるし。
江戸時代になっちゃえばもう、黄表紙の妖怪とかは
幻想郷の住人と大差ないくらいノンキな連中になっちゃうしねぇｗ

58 ：名前が無い程度の能力：2008/06/18(水) 23:58:43 ID:smgYi4Ns0

なんか面白いスレだな。
東方は元ネタわかると神主のすごさがわかるから、こういうのはいいね。

59 ：名前が無い程度の能力：2008/06/19(木) 00:03:23 ID:MxAKHVrU0

人に益を齎す人外を神ないし精霊と呼んで
人に害を齎す人外を鬼ないし妖怪と呼ぶのでは

60 ：名前が無い程度の能力：2008/06/19(木) 01:39:14 ID:ZZj/ax5Q0

零落した神については諸星大二郎の妖怪ハンターとか読むと雰囲気が伝わってくるかもと思って本棚から引っ張り出したけど、
よく読んでみたらいまいちしっくりくる話がなかった。鬼とも神ともつかないものがかつて異界から富をもたらしていた、って話ならちらほらあったけど。

（以下余計なこと）
…>53はけっこう教養がある人物と見受けるので、細かいことツッコんでも怒らなさそうだから言ってみるけど、
磊落と零落だとかなりニュアンスが違うんだぜ

61 ：53：2008/06/19(木) 11:07:28 ID:Cj2zOivs0

＞>60
レスした後で気付いたよorz
磊落だと豪放磊落とかそっち方面の意味に・・・
ちょっと寺子屋で補習受けて来る。

>>59
少なくとも妖怪＝害悪でないことは確か。
座敷童子なんかがいい例。まぁあれは単純に妖怪と呼びづらいところはあるけど。
もう少し実情に近づけるなら、「怪異を起こす人外」になるのかね。
起こすというか殆どの妖怪は存在それ自体が怪異だけども。

62 ：名前が無い程度の能力：2008/06/19(木) 12:22:55 ID:wdfjG5gs0

というか、説明できない事柄、言い伝え等の怪異の総称が妖怪という言葉。
本来、怪異を成す何者かを指すのではなく、怪異そのものを妖怪と言うんだよ。
で、そのうち「これって神様のおかげじゃね？」となった物が神様の担当になるんだ。

妖怪にキャラクタ性が付き、今の形になったは江戸時代、鳥山石燕の辺りからだ。

63 ：名前が無い程度の能力：2008/06/19(木) 16:03:39 ID:w552Ou6g0

江戸時代以前にも「固有のキャラクターを持つ『化け物』」は全国各地で語られていた
それを妖怪と呼ぶようになったのが江戸時代以降

64 ：名前が無い程度の能力：2008/06/19(木) 18:04:42 ID:HhUmI9ss0

>>59
神も人に害をなすことがあるよ。
古事記でオホモノヌシが崇神天皇の治世の時に疫病を流行らせてる。

65 ：名前が無い程度の能力：2008/06/19(木) 20:24:21 ID:4Cp5IKsI0

まぁ、鬼神って言う言葉もあるくらいだしな。
詳しい事は解らないけど、>>63が言う様に妖怪と云う言葉自体も近代からの分類でしょ。
偏った分類の仕方をするなら神と名が付くほどの力を持たない物を怪異（妖怪）とする。
と見られなくもないけど、
そうすっと、釜戸神、箒神、便所神辺りはどうなのかなと。
あと、ダイダラボッチとか天狗は神様にする文献もあったり。
明確に分類しない事の方が多いけど。

66 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 00:06:13 ID:SyyTZdPM0

>>64
嵯峨天皇の時代、天王が病を患ったので空海が占ったところ
東寺を建てるときに稲荷山の木を伐ったというので稲荷神が障っているようだった
その後、朝廷は稲荷社に神階を贈りって謝罪し、病は平癒した

天皇を祟ったにも拘らず鬼神とも障碍神とも呼ばれてない
こういう事例もある

67 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 15:29:35 ID:cD1SzeDM0

とりあえず東方的には人間以外の知恵の有る存在は
神も含めて大雑把に妖怪として分類して良いんだよな？

で、その中に天津神やら国津神やらの種族としての神とか
別の種族（河童やら天狗やら）が信仰とかで
神と呼ばれるようになった妖怪（この場合一部地域のみや特定の個体のみ）
がいると思っても大丈夫だろうか？

68 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 15:31:23 ID:cD1SzeDM0

少し長い文を書き込むとsage忘れる俺を許してください…

69 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 16:03:10 ID:emrvZI0g0

>>67
種族としての妖怪と神は明確に分けられている。
設定周りのテクストにもこれら種族は明記されてる。

神と妖怪間の力関係においては、神が一方的に強いとはされていないので、
どこまでが妖怪でどこから神って区分けになってないだけだな。
具体的には妖怪である紫よりも力量的に色々足りない秋姉妹も、
あれでも一応神だから。

70 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 16:14:47 ID:emrvZI0g0

逆に東方的に考えない場合、上でも散々言われてる通り、
妖怪と神との違いはそれほど明確ではない。
長年使ってきた道具が化けた妖怪を憑喪神と言ったりもするしな。

71 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 17:03:38 ID:q2nz/GzsC

このスレ面白いな
なんでそんな学識あるんだおまいら…

72 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 17:04:41 ID:e01nf8RE0

ｺｰﾘﾝ堂の、霊夢や魔理沙が体調崩して、やれお札がどうとか欠けた陶器がどうとかいう話で
神様についての詳しい話がされてたような・・・。

それはともかく、>>59みたいな区分けは絶対ではなく
むしろ『俺の屍を越えてゆけ』みたいに、神様が鬼（妖怪）に身をやつしてしまったり
逆に鬼（妖怪）が奉られたり邪気が抜けたりで神様に昇格したりするんだよな？
魅魔様の神霊うんぬんもそんな感じで実現するっぽいし・・・。

73 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 17:37:42 ID:dQ7niHpw0

日本の神の定義は、本居宣長のこれに尽きる

「尋常ならず優れたる徳のありて、可畏き物を神という。優れたるとは、尊きこと善きこと、雄々しきことなどの、
優れたるのみを言うにあらず、悪きもの奇しきものなども、世に優れて可畏きを神というなり」（古事記伝）

74 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 18:27:37 ID:4rQ/OH1k0

元来『神』というのは人知の及ばぬ人外を指す、許容範囲がやたら広い言葉で
妖怪や鬼も祟り神や鬼神としてカテゴライズされている。
それが人間に祭り上げられたら「神様」として、特別にもてはやされているだけの話。
冬の妖怪レティと秋の神様、秋姉妹の違いはここにあると思う。

75 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 18:32:14 ID:OzdSMKBU0

>>73
書き下して貰っても読めないゆとりの俺涙目
誰か噛み砕いて教えてくれ…

質問ばっかりですまないけれど古事記と日本神話なら
どちらがとっつき易いのかな？

76 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 18:42:35 ID:kJ2DMPQA0

>>75
良い事でもが悪いことでもｷﾓいことでもなんでもいいので何かに関して超優れていれば全て神です

77 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 18:44:24 ID:7QCqhJCg0

>75

某大学で日本古代史の研究をしている者だが、どちらも現代語訳があるよ。

それと、残念ながら日本書紀には東方風神録がらみの神様は（ほぼ）出てこないんだ…。
風神録絡みで読みたいのなら古事記にしておかないと、
読み終わってから更に涙目になること請け合いだＺＥ！(笑)

78 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 18:49:17 ID:8khnr0/Q0

諏訪明神の関連なら郷土の研究家が書いた奴が一番手っ取り早い
ただ、発行部数が少ないのか地元が大学じゃないと置いてないジレンマ

79 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 18:56:08 ID:dQ7niHpw0

>>75
現代語に直してみた

「並外れて優れた徳があり、畏怖すべき卓越した存在を神という。『優れた』というのは尊い事、
善良な事、勇ましい事などばかりを言っているのではなく、邪悪な存在や不可思議な存在などでも、
特に畏怖すべき存在を神という」（古事記伝）

80 ：78：2008/06/20(金) 19:02:26 ID:8khnr0/Q0

地元が大学→地元か大学

81 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 19:07:53 ID:7QCqhJCg0

いや、本当に地元でもないと大学にもおいてない資料はある。
国会図書館にすら無かったからなあ…今井野菊さんの研究とか…。

82 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 19:11:52 ID:6zvjzbncO

日本は神とか宗教については
「神ながら言挙げせぬ国」って言葉もあるくらいで明確に定義するのをよしとしない国柄だから
これは妖怪これは神って分類は曖昧なままにしておくのもいいかもと思ったりする

83 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 19:21:00 ID:OzdSMKBU0

>>76.>>79
感謝します御二方。
自分が解釈するに
「妖怪（人間に害を為す奴）で在っても、その能力が強力であれば神の部類に入る」
という訳ですか。

>>77.>>78.>>81
諏訪もいずれ読まなきゃならないんだけど最初は古事記にしておきます。
ちょっくら古事記買ってくる。

84 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 19:45:43 ID:.bOzZPt60

恐れを抱くのが妖怪、畏れを抱くのが神ってことでいいの？

85 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 20:10:47 ID:dQ7niHpw0

>>83
>>84
何というか、人間には全く対抗出来ないか、あるいは対抗せず祀った方が人間にとって良い存在が神とされる
妖怪は対抗する必要もないほど危険が少ないか、人間にも比較的簡単に対抗出来るか、
あるいは対抗しないとヤバイ存在

あと、人間に身近で生活に欠かせない、常に注意すべき存在は神と祀られやすい
竈神、便所神、そして箒神（出産に関係する）など

86 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 20:16:38 ID:.bOzZPt60

というかここ歴史キチガイとか多そうだな
俺が立ち入っていいのかすら解らん

87 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 20:33:57 ID:XSos9/is0

日本史はあまり興味ないが民俗学キチガイなのは認める。理系の癖に。

88 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 20:40:28 ID:7QCqhJCg0

東方作品において、歴史や民俗に根ざす設定の比率が徐々に上がっているなあ、とは思う。
紅魔郷ではほとんど無かったのが、
妖々夢で西行や遠野がらみの話題が、一部出演者の舞台背景として使われ、
永夜抄においてストーリー全体の背景として竹取物語や一部の日本神話が置かれた。
花映塚や萃夢想でも、周期の概念や天狗・鬼の背景に言及があり、
風神録ではついに日本の神話そのものが物語の根幹となっちゃったわけで。

個人的には、こういうのは好きなんだけど、
一方で単純にSTGや登場人物を楽しむための敷居を上げてしまう気はするね。
実際、友人の同人絵描きは適当なこと書くと笑われるから、ってそれまで無縁だった
この手の知識を詰め込もうとやっきになっている…（汗

89 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 20:44:17 ID:OzdSMKBU0

>>85
補足サンクス

ある意味非常に曖昧な線引きも出来るんだね。

90 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 21:04:31 ID:bd56GNVE0

>>88
ま、その辺の知識を適当にやるジャンルもあるよね

91 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 21:09:15 ID:9YLnCNnM0

>>88
一番気合入ってたのは多分えいやっさー
三部作のラストとして常世、蓬莱、月と不死の信仰をテーマに
今までで最も壮大なスケールでお送りしたんだが

作り込んだ結果が儚月だよ！

92 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 21:11:41 ID:eL5mRH/w0

>>85
天神様とかもろそれだな。

天神様は東方内でもよく取りざたされるし
大元は黄泉の火雷大神だから穢れとも関係が深いんだよな。

93 ：名前が無い程度の能力：2008/06/20(金) 21:15:21 ID:7QCqhJCg0

>91

なるほど、と思ったとたんにオチで噴いた…俺の風呂上がりの一杯を返せ！

94 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 01:27:30 ID:nVrOOSN20

>>88

その辺は、絵描く人とかは適当で良いんだと思うんだけどね。
東方でのこういう民俗学系の知識とかは、いわば
「知ってる人だけニヤリとしてね」ってくらいで、
知らなくても全然楽しめるように配慮して作られてると思うし。
ていうか、神主自身「のびーるアーム」とか肩の力抜きまくって作ってるんだし、
二次の人たちも気楽にやればいいと思うよｗ

もちろん、もっとディープに楽しみたいっていうなら、
関係する民俗学関係の調べものをしてみたりするのも結構オススメの方法。

95 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 01:34:13 ID:DD3N1ELg0

諏訪子神奈子の設定を読んで「タケミナカタのポジションに女神がwww」と最初は思ったが
諏訪の伝承や、古事記のタケミナカタ関係部分の成立過程の研究を読んだりした結果、
もう感心するしかなくなった

96 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 03:45:17 ID:gqsdwraQ0

こまっちゃんって名前からして小野小町と何かありそうだけど、何か
関係匂わせるようなセリフやテキストって、どっかあったっけ？

小野小町は晩年に死や衰退にまつわるエピソードが多かったらしいし、
何となくだけど、実はこまっちゃんは小野小町本人じゃないかって
妄想したりすることがあるｗこまっちゃんがよく仕事サボるのも、
元々貴族だったから、汗水たらして働くのに慣れてないからとかｗ

97 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 04:02:28 ID:gwuao0is0

その昔小野篁（たかむら）という貴族がおりまして。
Wiki曰く「官人、学者、歌人。異名は「野相公」、その反骨精神から「野狂」とも。」
という文武両道な人だったんだけども。
「無悪善」の話とかは高校あたりの教科書に載ってたりもするし
知ってる人もいるかも知れん。「さがなくてよからん」って奴な。
まぁ詳しい事は置いといて、この人物の逸話に「夜な夜な井戸を下って閻魔大王の
助手をしていた」ってのがあるんだな。
これがまず一つの元ネタで、更にこの小野篁の子孫（孫？）に小野小町がいるんだな。
それがおそらく二つ目の元ネタ。
どっちも歌人だな。確かこまっちゃんも三月精で詩を詠んでた。

小野篁は色々と魅力的な逸話があるから調べてみるのもいいと思うよ。

98 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 04:12:25 ID:o1Pqakis0

しかしよく考えたら小町ってはっきりと解る元ネタがあるのに来歴が明かされてない
珍しいキャラだな。他の実在の人物もしくは単体名のある神or妖怪が元ネタになってる
キャラを鑑みるとやっぱり何がしか関係があると見るべきなのかな。でも人間じゃないんだよなぁ。

99 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 10:23:20 ID:9FF4.iXM0

脱衣婆について調べたときに別称に正塚の婆ってのがあると知って
「あぁ、小野塚ってこれを捩った部分もあるんだな」
ってニヤニヤしたのは俺だけじゃない筈。

100 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 14:19:42 ID:0QtGHoGo0

>>99
小町が脱衣と聞いてニヤニヤしたのは俺だけじゃないはず。

101 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 14:23:21 ID:0STfMWG20

脱衣婆って彼岸で服を脱がして幽霊のコスプレをさせてくる幽霊だっけ？
ぬ〜べ〜辺りに載ってたような


と思って調べたら全然違った

102 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 16:15:36 ID:gfvyEXs60

ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/ohgosho/th/th09ko.htm

ttp://blog.livedoor.jp/sasuga_koyou/archives/50571648.html
ttp://blog.livedoor.jp/sasuga_koyou/archives/50574602.html
ttp://blog.livedoor.jp/sasuga_koyou/archives/50580693.html

簡単に纏めると、小野小町＝脱衣婆＋小野篁＝閻魔の補佐官、ってことだな

103 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 16:24:28 ID:gfvyEXs60

あれ、式としておかしいな
小野小町（脱衣婆）＋小野篁（閻魔の補佐官）＝小野塚小町　か

それより
＞奪衣婆は閻魔大王の妻であるという説
ソースあんならすぐ出せマジなら総力をあげて祝福するが

104 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 17:22:37 ID:h7F2NoXY0

>103

＞奪衣婆が閻魔の妻

鎌倉にある円応寺に、閻魔と十王像の他に奪衣婆の像もあるのだが、
そこで確か聞いたか書いてあったかした覚えがある。
機会があったら確かめてくるよ。

105 ：名前が無い程度の能力：2008/06/21(土) 18:59:12 ID:atr3KTWk0

>奪衣婆が閻魔の妻

地獄八景亡者戯っていう落語の中でもそんなふうな事が書いてあった。
果てはスナックまで開いたりしてて思わずﾜﾗﾀ。

106 ：名前が無い程度の能力：2008/06/22(日) 16:21:31 ID:8jS3TeEo0

>奪衣婆
ちなみに閻魔大王の「妹」って説も有ってその場合は
妄想が別方向へ飛んでいきますな。

107 ：名前が無い程度の能力：2008/06/23(月) 23:21:58 ID:0FXcq5e60

>>88
おおおなだけど紅魔の頃から今の風潮は有ったと思う

日本で大蛇→鬼と変化したのと同じく
西洋でも基督教世界に対してドラゴン（悪魔）→ヴァンパイアと変化してるんだ
もっとも、吸血鬼に受け継がれたのは悪魔の王、恐怖の象徴、最強の悪魔としての性格のみで
産業革命以後に彼らが人を攫うことは無かった
レミリアが悪魔を称しつつ「ツェペシュ（竜の子）の末裔」を名乗るのはこれに由来すると思われる

次に紅魔郷の構成なんだが
１〜２面は出オチだから飛ばすとして、３面で魔都上海が舞台となる
ここから舞台が産業革命以後であることが読み取れる
実際に紅魔館の住人は吸血鬼・魔女・殺人鬼（人狼？）と近代以降の悪魔である

館へ入っていくと魔女が居り、巫女は「あなたが館の主人？」と尋ねる
しかし、魔女は悪魔の力を借りるものであり主人ではない

さらに進んでいくと殺人鬼に遭う
どうも霧の中で活躍した殺人鬼のイメージ（悪魔そのもの、もしくは犬とみなされた）らしい
また、近代の殺人鬼は一方で人狼とも言われた
テーマ曲が月時計なのはこのためじゃないだろうか
吸血鬼が人狼を従えるとの説話も関係していると思われる

そんで最奥にはモケーレムベンベが居た
館には洞窟（ダンジョン）のイメージも重ねられてたんだろうか
ぎゃおー

と、こんな具合にそれっぽい解釈も出来る
２作目から日本が舞台になって分かりやすくなっただけだろうと思う
あと吸血鬼が既に零落しきっていたおかげで目立たなかったってのもある
恐らく、能力にも元ネタがあると思われる
EXにもなんか意味があるんだろうな

108 ：名前が無い程度の能力：2008/06/23(月) 23:32:01 ID:0FXcq5e60

追記すると、中世から魔女は異変を起こす存在と言われていた
なんか異変が起こると真っ先に魔女が狙われていた辺りも関係しているかなと

109 ：名前が無い程度の能力：2008/06/24(火) 01:19:48 ID:qGLkhx120

まあね、確かに紅魔館についても、それなりに色々ネタは散りばめられてるけど。
錬金術ネタ（賢者の石）、神話ネタ（レーヴァテイン）。
吸血鬼もヴラド・ツェペシュを押さえてるから、要点は外してない。

けど、永夜抄あたりから、ネタの掘り下げがより深まってる感じはするな。やっぱり。
紅魔郷くらいなら、吸血鬼関係の解説本一冊読めば、
まあ大方ついていけるんだけども。

110 ：名前が無い程度の能力：2008/06/25(水) 02:05:39 ID:eXolf98AO

紅魔館やマヨイガのキャラ達は種族以外はほぼオリジナルキャラだし
永遠亭はキャラ達に明快な元ネタの神人がいるとは言え、オリジナル要素を大量に入れてるから、まだマシなんだが
守矢神社は、神様の成り立ちに神主の独自解釈を入れてるのと、神官の役職を一つにまとめてるの以外は、ほぼ完全に元ネタに囚われていて
元ネタがマイナーなのも合わさって、妙にリアリティな組織になってる

幻想的な組織達の中で一つだけ毛色の違う組織があるみたいで、どうにも東方世界の統一感が無くなっちゃった感じがする

111 ：名前が無い程度の能力：2008/06/25(水) 17:29:09 ID:UkLhTmw.0

お
お
お
な

それでこそ幻想郷じゃないか

112 ：名前が無い程度の能力：2008/06/25(水) 22:05:12 ID:vX6Du.PIO

おまいらもZUNも凄いな……。
俺、ほとんどこういう知識無いからﾚｽ読んでて感心する。

で、板違いかも知れないが質問。
俺、大神や零なども大好きなんだが神話や民俗学などがベースになってる様な
おまいらのオススメゲームを教えていただけないだろうか。

113 ：名前が無い程度の能力：2008/06/25(水) 22:10:53 ID:LpA5aqfA0

>>112
ttp://www.alicesoft.com/kamunagara/index.html

お勧めというより期待作感が強いけど。
作者が多忙なせいで、製作は亀のような遅さだけど…

114 ：名前が無い程度の能力：2008/06/25(水) 22:27:59 ID:vX6Du.PIO

おぉ、飯食ってる間にこんなに早くﾚｽが。ありがとう。
今、出先なので家に帰ってからチェックしてみます。

115 ：名前が無い程度の能力：2008/06/25(水) 23:21:19 ID:/TNpbi6w0

メガテン、というかメガテン系列を上げぬわけにはいくまい。
どの作品も天魔外道が跋扈してるけど、シリーズ毎に傾向を上げるなら

・本家女神転生シリーズ
神やら悪魔やらがガチでストーリーの本筋に関わって暴れまくる。
東京が滅んだり丸ごと異界になったりする。
宗教のごった煮がやりたいならこれ。真メガテン3ノクターンは神ゲーと評判も高い。
敵や作中人物としてわらわら出てくる上に好き放題に仲間に出来る。

・デビルサマナーシリーズ
本家メガテンシリーズよりは大人しめ？最新作のライドウしかやったことないので
あまり語れない。読んで字の如く悪魔（神も妖怪もひっくるめて悪魔）を召還して
使役する。

・ペルソナシリーズ
一言で言うと学園もの。シリーズを通して厳密な意味での悪魔は登場しない。
（悪魔は出まくるけど本物とは言えない感じ）
主人公達が使役するのは己に潜む無意識の一側面の具現（ペルソナ）としての悪魔。要するにスタンド。
一作目の女神異聞録ペルソナの続編がペルソナ2罪・罰。この三作はクトゥルー神話と
心理学者C・G・ユングの世界を根幹に据えてる。楽しめる人には最高だと思われる。
個人的には一押し。
3･4は（4はまだ発売してないけど）キャラデザ悪魔デザを変更してより若者向けに。
簡単に言うとオサレ。2までとは殆ど無関係なのでとっつきやすい。3は評判もいい。

こんな感じ。アバタールチューナーは評判悪いのでスルー。俺は好きだけど。
簡単に言うなら主人公達が悪魔に変身する。
ペルソナ3以外はどの作品も大概カオスだけどオススメ。最近の作品は悪魔の
詳しい紹介なんかも親切にデータベースになってたりするから何も知らなくても楽しめるよ。
ノリは独特すぎるけども。

116 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 00:05:07 ID:NoGIDStEO

>>115
メガテンも好きですよ。と言ってもプレイした事があるのは
友人に勧められて借りたノクターンマニアクスだけですけど。
あとは友人のプレイを横で見ている感じです。
神や悪魔などの名前だけなら沢山知って居るのはこのゲームのおかげです。
小学生がポケモンの名前を覚えるが如く。

てか、俺の所為でｽﾚﾁな流れを作ってしまい皆さんスミマセン。
ここらで自粛します。

117 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 00:20:08 ID:kfcA/ZX.0

百合好きならアカイイト・アオイシロ
百合伝奇ゲーの皮を被った民俗・宗教薀蓄ゲーだから

118 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 00:35:52 ID:2cMaRbxI0

果てしなく青い、この空の下で…。

もいいよ。
神話というよりは民俗より

119 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 06:28:59 ID:n.coH8tY0

それ、クトゥルー神話がモチーフじゃなかったか

120 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 09:57:21 ID:QS.sYtxg0

やっぱり真・女神転生ⅠとⅡだろ
あれで日本神話に初めて興味もったわ

121 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 16:08:54 ID:ICvvyHpc0

ミシャグジ様にガチで祟られたらしいな

122 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 16:29:55 ID:Wp1mTUzc0

民俗学って興味あるんだけど、本で読むならどこから手をつければいいんだ？
遠野物語？

123 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 17:41:20 ID:V/G4LNT20

むしろ柳田翁の著作を探すほうが困難なんだぜ
適当な本を読み進めて行ってもOK
でも柳田さんは文章も面白いからそっからでもよし
俺はこう思ってる

124 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 19:19:30 ID:caM//I0Y0

>>115
何故「オレシカ」を挙げない・・・。

というわけで「俺の屍を超えてゆけ」（PS1の和風RPGね）を挙げとく。
雰囲気だけならONI零とかぐわんげとかもいいんだが、情報量的に見てもオレシカはﾒｶﾞﾃﾝシリーズよりもなお濃いので。

125 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 19:44:28 ID:8dsSeIW20

フリーゲームのマヨヒガとオシチヤなんかどうだろう
両方とも同じ作者さんのゲームで、妖怪屋敷から脱出する話

126 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 20:51:15 ID:UTDPjSiw0

柳田は結構あるけどな。色々な出版社の文庫にも入ってるし。むしろないのは南方。
でも遠野物語は本当に民話を集めただけで考察はなされていないから、民俗学的な考え方を学ぶにはお勧めできない。

127 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 20:56:56 ID:n.coH8tY0

>>122
入門としては谷川健一の「日本の神々」がオススメ
新書判で薄いが、掲載されてる事項はどれも民俗学のエッセンスと言えるもので
これを読んで興味を持った分野を掘り進めるのが良い

東方的には、第5章の「生き神の思想と御霊信仰」で諏訪大社の大祝について言及されているのが見所
伊予の三島社（大山祇神社）の大祝、阿蘇一の宮（阿蘇神社）の大宮司も諏訪大社の大祝と同じく
生き神だそうな。また、諏訪大祝の家系は元を正せば阿蘇国造に繋がる……とある

128 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 21:00:24 ID:55RVALv20

遠野物語は民俗学つーかどちらかと言うと文学より
一通り柳田に目を通してから赤松啓介の本を読むと
アンチ柳田なスピリットを感じて面白い

129 ：名前が無い程度の能力：2008/06/26(木) 21:06:56 ID:7Zi395gM0

みんなサンクス。アマゾンで探してみるわ。
遠野物語は民話か。でも友人の家にあったので、こんど借りて読んでみる。

130 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 02:37:03 ID:zOE6Uqs.0

「日本の神々」はちょっと文章が散漫な気がするなぁ
パチ俗学（※民俗学のツラを被った戯言）だけど
中沢新一の「精霊の王」をおすすめしたい
あるいは同じ作者のカイエ・ソバージュシリーズは
文化人類ﾄﾝﾃﾞﾓ学の良書だと思ってる

131 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 02:44:03 ID:IDSS7lWc0

東方に関係してる本って何がある？
これを読めば更に東方が楽しめる。みたいな

132 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 03:55:34 ID:SsQqBvwA0

本で言うと無数にあるから何ともなぁ。
玉藻の話を知れば藍が好きになるかもしれんとか
小野篁の話を知れば小町が好きになるかもしれんとか
そういう個々レベルのなら出てくるが「東方に」と言われると難しい。

そこを敢えて考えるなら、俺は仏教関連の書籍を薦めるかな。
別にとあるキャラが云々みたいなのじゃないんだけども、仏教から延いては
陰陽道、道教まで食指を伸ばしていくと、東方プレイしてて「おっ」て思うような
話が結構出てくるかもしれん。
具体的なところでは、妖夢やら幽々子・藍・橙・小町・映姫あたりのスペカやら設定まわりの言葉が
中々解るようになってくる。

133 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 04:26:38 ID:dW.yVLCc0

特に密教系だなぁ
修験に合流する流れを追えばいいと思う
ゆかりんの言う土の者は大抵これに関わってるから

鬼の話もお勧め
萃香かわいいよ萃香

134 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 04:31:53 ID:.Wqp8QQ60

じゃあ、俺はあえて京極夏彦あたりを薦めてみるかねぇ。
ミステリ小説だけど、探偵役が晴明神社の神主兼憑き物落としで、
毎回やたら妖怪だの民俗学だのについて語りまくる。十年くらい前にちょっくらブームになった。

会話形式で、民俗学あんま知らない相手に説明して聞かせる形式だから
素人でもまぁまぁ分かるし。分かんないところも分からないなりに面白い（←ここ重要
何より、森博嗣読んでたＺＵＮ氏は多分京極も読んでると思うんだよな。
影響も受けてるはず。勝手な推測だけど。
東方的には……『姑獲鳥の夏』で式神の話とか。
『魍魎の匣』で鬼と節分の話がちょっと出てくる。
『狂骨の夢』でタケミナカタと、西行が反魂の法で人を作った話が触れられてる。
『絡新婦の理』で木之花咲耶比売が出てくるのも、小説儚月抄と関わりあるし。
『塗仏の宴』で河童の話がけっこう出てくるとか。まあ色々。

うーん。民俗学を知りたい人向けとしては、ちょっと遠回りが過ぎるかな？

135 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 04:40:55 ID:dW.yVLCc0

>>134
どっかで読んでるっつってたような
最近は小松和彦氏と組んだり色々やってるみたいだな京極さん
しかし、完結してないことを明記しておかぬとは何と底意地の悪い
出版ペースがとてつもなく遅いのは存じておろう
レイニーブルー止めに等しい蛮行ぞ

136 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 05:26:38 ID:.Wqp8QQ60

>>135
あー、まあ確かに。近作もそんなに快作ってほどじゃないし。
スレ違いになるからあんまり言わないけど。

そうね、ストーリー的に言うなら『絡新婦の理』まで、
民俗学系の知識や薀蓄を仕入れるにしても『塗仏の宴』まで読めば後は切っちゃっても良いかも、
と一応書いておく。

それだけだとアレだから、もう一つついでに。
柳田國男の著作が読みたいなら、ちくま文庫から全集が出てるから利用すると良いと思う。
どれから読んだら分からないって人がいたら、ちくま日本文学っていう文庫シリーズの１５巻が
柳田國男で、代表作がだいたい入ってるからそれを手に取ると良いかもしれない。
もしくは、まあ東方つながりなら、講談社学術文庫で『妖怪談義』だけ読んでしまうというのもアリかな。

遠野物語も、民俗学そのものではないにしても、東方妖々夢の元ネタの一つだし
まあ読んでみて損はないと思いますよ、っと。

137 ：136：2008/06/27(金) 05:50:54 ID:.Wqp8QQ60

たびたびすまん。
今確認してみたら、ちくま日本文学の柳田國男の巻はどっちかっていうと文学寄りだから
あんまりオススメできないかも。何か勘違いしてたっぽい。

あと、もしかしてちくま文庫版の柳田全集ってもう書店にないのか。
……今度からちゃんと調べて書きこむ。すまぬ。むきゅー。

138 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 08:37:20 ID:m18i1Wlk0

>>131
万葉集
古事記

139 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 17:15:33 ID:QBQmqFk60

柳田全集なら図書館とかに置いてあると思う
でかい奴だけど

140 ：名前が無い程度の能力：2008/06/27(金) 20:42:37 ID:AeC8lo0k0

書こうかどうか迷ってたんだが、京極が出てきたから良いよね
ってことで歴史・民俗学要素の強いミステリを幾つか薦めてみる

北森鴻、「蓮丈那智フィールドファイル」シリーズ
高田崇史、「Q.E.D」シリーズ

北森の方は民俗学ミステリ
特に民間伝承・民間信仰系で詳しい話が出てきたり
確か、咲耶比売、稲田姫なんかの話があったはず
東方に関わりの強い話、と言うより民間伝承・信仰の話を読むのに良いかも

高田は歴史の、オカルト色が強い辺りがメイン
六歌仙（小野小町が含まれる）やら式神の話やら、サブタイトルがズバリ「竹取伝説」なんかもある
でもまぁ、それほど強く関わりのある話が出てくる、って程でもないかもね
よくバックテーマに「恨みを残して死んだ人間が悪霊となり、神として祀られる」ってのがあるから、
その辺をパーティー帽の悪霊さんに無理矢理絡めれば……
まぁ、妄想の種が増えるくらいかな？

とは言え、あくまで「ミステリを読みながら歴史や民俗学の面白い話が読める」程度で、
どちらも京極ほど語り尽くしてはいないし、掘り下げてもいないなぁ……
ただ、京極ほどブ厚くもない（特に北森は短編集）ので、手軽に読んでみるってのには向いてるかもよ

141 ：名前が無い程度の能力：2008/06/28(土) 18:21:41 ID:/kqKo0S20

このスレで扱うような内容をきちんとやってるサイトとかってないかな。
胡蝶の見果てぬ夢さんはかなり本気な雰囲気で好きなんだが。
参考文献とかも載ってるから、そこから広げられるし。
あとは東方備忘録さんみたいな元ネタ解説・考察系サイトかな。

142 ：名前が無い程度の能力：2008/06/28(土) 22:51:30 ID:Y06Ff5ZE0

民俗学と言えば折口信夫も高名だな
まぁ東方と直接関係あるかつったらあれだけども、読むだけでも面白いよということで一応
そういや大学出てからその手の本読んでないな・・・俺も久々に読み込んでみようかな

143 ：名前が無い程度の能力：2008/06/28(土) 23:38:14 ID:TJUKnabo0

ずばり妖怪図鑑みたいな本でお勧め無い？
絵はついて無くて解説のみでもいいから、数が多く乗ってる奴。
妖精だと結構あるんだけど、妖怪は見当たらない。

144 ：名前が無い程度の能力：2008/06/29(日) 00:12:50 ID:mHkKRQ..0

>>143
いろいろあると思うけど、とりあえず今手元にあるのは
角川書店『日本妖怪大事典』村上健司編著　ISBN:4048839268
水木しげるの絵がところどころ載ってる。
著者は季刊『怪』とかに執筆してたりする人。

もしくは、鳥山石燕の『画図百鬼夜行』が角川文庫ソフィアで買えるから、
とりあえずそこから入ってみたら良いんじゃなかろうか。

145 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 00:00:42 ID:W2m7EPiY0

民俗伝承資料が新紀●社のシリーズしか知らぬ俺は負け組

ミシャクジ神は「社宮司」とも記し、読みが「石神」にも通づるとなると
ケロちゃんの統括領域は相当デカいな

146 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 01:58:28 ID:hzCtdJ260

ここで議論してる人たちは知識を吸収することを楽しめる人なんだろうなあ
俺の場合ある程度調べるとその伝説とか古典とかにイメージを持っちゃって
それに固執して、新しい解釈とかを聞いても受け付けなくなる
とくに、いいイメージを持っちゃうとトコトンそれを信じ込んでしまって、
それを壊されるのが怖くて新説とか読むことすら出来ない

竹取物語がそれの筆頭格で、
一番初めに読んだ解釈本がかなりマイナーだったにも拘らず大好きになってしまい、
学校とかで先生の解説にケチをつけるなどの暴挙をくりかえしてきた

スレチかもしれないし流れぶった切ってすまん
京極さんの作品とかも読んでみたいんだが、恐怖心に駆られて読めないでいる

147 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 02:36:24 ID:K1k0mj7o0

神話的伝承や妖怪と関係しない、もっとリアルな生活寄りの民俗学も
（東方とはあんまり関係ないけど）面白いけどな
網野善彦の本とか読むと中世の生活観とか大きく印象が変わる
赤坂憲雄の異人論序説の境界概念の話とか読むと紫についての空想が膨らむｗ

東方の世界観は外部や異物に対してオープンなのが良いや
民俗学的な起源では、鬼や天狗は日本の先住民だったとか漂着した異人だったとも
言われとるわけだが、幻想郷ではみな差別なく共存してるってのがじつに良い

148 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 03:25:27 ID:dou8IFOQ0

俺はどちらかというと生活よりの方が好きだな

鬼の話とか、あと地味に天人とかもだけど
類似した話が各地に残ってるってのは面白い
全くの空想なら同じような話が各地に残るわけ無いんだぜ
ただ鬼のほうはイメージのバリエーションが結構多いけどな

149 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 08:56:19 ID:7sJ4CQ7o0

肉と野菜のバランスのごとく伝説・民話系と生活・言語系の本を交代で読んでる。
が生活は生活の一部分をテーマにしたものばかりで、
昔の（特に村社会の）生活様式全般を知るいい資料がない・・・むぅ・・・

150 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 12:20:59 ID:V2aIDVpg0

一番最初に民俗学に興味持ったきっかけはライトノベルだけど
Missing（甲田学人・電撃文庫シリーズ・全13巻）だったな
一番最初の巻が神隠しを題材にしてるし、以降も民俗学やら都市伝説やら
色々入ってて興味深かった
遠野物語とかの記述もあったし

同レーベルのライトノベルと比較するとグロテスクな描写が多いしホラー要素も
強いけど、民俗学を取り入れた話読みたいけど一冊一冊が分厚いのは苦手って
人にはオススメ

>>146
京極作品はガチホラーってわけじゃないし、そんなに怖くないぜ
大抵の図書館に入ってるからそこで試し読みしてもいいかもね
（描写とかよりも分厚い＋二段組のレイアウトで挫折する人多いから）

151 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 12:31:45 ID:V2aIDVpg0

って、ごめん、文脈間違えて読んでたorz
ホラー要素じゃなくて新説についての怖さを>>146は言ってるわけだから
>>150の俺の的外れなレスは無視してくださいorz

152 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 20:22:32 ID:M.4vTBRA0

風、地、ときたら次は水か火かなぁ、と思う俺。
水はちょっと辛そうだけど、火は火山があるからできそうなんだよなぁ。
妖怪の山は昔の八ヶ岳で石長姫とかもいるらしいし。

153 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 20:35:28 ID:K1k0mj7o0

考えてみたら、求聞史記の巻末の幻想郷の危険区域案内では、さりげなく
無名の丘の間引きの話とか出てくるし、神主は妖怪とかの伝承関連だけでなく
昔の農村共同体の生活よりの習俗に関する話もけっこう読み込んでそうだ

博麗神社は、ある意味で隔離されてる代わりに世俗の秩序が及ばないあたり
網野善彦の本とかで描かれる近代以前のアジールの概念を反映してそう

154 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 20:55:49 ID:JN3LbD5s0

アジールと聞いてMAが浮かんだ俺は敗者

霊夢が捨て子だったって話もそれを踏まえると興味深いんだよな

155 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 21:20:48 ID:K1k0mj7o0

αアジールもまさに捨て子の入れ物だったけどなｗ

霊夢の親の話は謎に包まれてるが、捨て子説は案外説得力を感じる
でまあ、妖怪とかの伝承の起源を真面目に追ってくと
柳田國男が書いてた一つ目小僧の由来の話とか
鬼とか土蜘蛛とかは古代の朝廷に征伐された日本の辺境民だという説とか
どうも差別の絡んだ暗い話になってくわけだが

神主はそのへん、表には出さないけど意識はしてそう。そのうえで、
幻想郷をそういう元捨て子とか被差別者が共存できる世界として描いている、と

言ってしまえば幻想郷がアジールか、ある意味で特権空間ではあるけど、
内部には厳しいルールが存在していて、外に出てゆくこともできないし

156 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 21:31:55 ID:5fyQAbpk0

ケロちゃんは大太解体魔人でいうなら何になるのか夜も寝ずに考える俺が通りますね。
そんなわけで東方テイストを感じたいなら『足洗邸の住人たち』をお勧めする。
巻末に妖怪辞典もあるし。

ま、それはともかく>>152に関連するのだが山、天、地の底、と俺は考える。
日本のあの世は至る所あって先の３箇所と海が代表的だけど幻想郷に海はないし。
等とこじつけるよ！！！

157 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 21:42:24 ID:ah.gfiac0

落ち着け
後半何言ってるのかわからん

158 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 22:09:34 ID:W06ydQi20

>>145
ミシャグジは精霊であって、いわゆる人格神より旧い存在とのこと。
石神、御社宮神等はジの音に神の字を当てているらしい。

このあたり『県宝守矢文書を読む（細田貴助・ほうずき書籍）』に詳細が載っている。
中世諏訪の信仰が事細かに記してあるが、後半（信玄が出る頃から）は権力がらみの暗殺やら戦争利用など、割とドロドロであるｗ。

159 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 22:24:09 ID:W0tjf9bg0

ルーミア・チルノ・リグルは元ネタ・関連した話の無いオリジナル妖怪なのか？

160 ：名前が無い程度の能力：2008/06/30(月) 23:09:06 ID:JN3LbD5s0

>>158
ししし信玄が全部やったみたいに言うなー！

細川家大回転のあたりから上・下および両社内部の抗争において暗殺したりされたり攻めたり攻められたりしてる
下社はこのときに祝が途絶えてしまったんだそうな（上社の家督争いに介入するも失敗、以後敗北を重ねたことによる）
そんであのあたり一帯を支配したのが上社から出た大名諏訪氏
武田との抗争は信玄の父、信虎の代に同盟を結ぶまで続く
信玄が諏訪を手中に収めたときにはもう諏訪明神の祭事はほとんど途絶えていたらしい
これを保護、伝統の再興を奨励したのが信玄の代表的功績の一つ
そりゃ祭事を独占していた家が分家との抗争の末に滅亡したり（上社）
宗家を巡って諸々の分家が軍事勢力化したり（上社）
社殿を焼かれたり（下社）
頻繁に領土紛争したり（どっちも）してたら絶えるわな
そもそも幕府から守護が派遣されてきた頃から両社は仲が悪かった（上社は国人側、下社は守護側についた）
むしろ、あのあたりは信玄の登場によって静まったと言う方が正しく思える

と、知らない人もいるだろうからざらっと解説してみる

161 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 00:47:58 ID:tEJn49rUO

そういう話聞くと諏訪御料人ってよほど美人だったんだろうと思うなあ

162 ：158：2008/07/01(火) 00:49:18 ID:QPdDegJs0

まぁ、はしょりすぎたわな。
信玄が出る頃から→戦国乱世突入　に読み替えてもらえるとありがたい。

しかし、信玄公の庇護も強大な軍事力によるごり押しだったそーで、
戦勝祈願でええ結果がでなきゃ奉納金は払わんぞなエピソードもあるらしい。

なんともなぁ。
んで、武田ちゃんに肩入れしすぎた結果、織田くんに焼き討ちされちまうわけで……。

163 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 03:01:42 ID:oHXrlaPs0

足洗邸が挙がったのでマンガもOKなのだと解釈し、オススメ書籍として「もっけ」を挙げてみようかしら
わりと普通の日常の中に妖怪たちがまぎれこんでくるタイプの話だが
表紙なんかだとほのぼのした雰囲気に見えるが、意外と重めのエピソードが多い気がする

アニメにもなったようだがそっちはノーチェック、っつーかこっちで放映してない

164 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 11:00:41 ID:PoUO50ic0

>>159
チルノとリグルは神主の創作みたい

ルーミアは元ネタwikiで
>タヒチの神話に登場する世界の始まりにあった貝殻。ルミア（さかさまを意味する）。
こんなのも書かれてたけど、神主が実際にそれを参考にしたのかはわかんない
（ルーミアの語源で他にも複数説あるけど、エピソードっぽいのはこれだけ）

165 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 13:11:47 ID:SmSZqyhY0

旧作じゃキャラは皆漠然とした妖怪だとか魔法使いだとか幽霊とかそんなイメージ
レミリアは自称ツェペシュの末裔だけどそれほど関連する設定は無い
幽々子は西行の娘っぽい
輝夜は竹取物語の主役だし、妹紅は藤原不比等の娘
風神録に至っては現役のリアル神が登場

作を追うごとにどんどんと現実？に踏み込んできてる

あと、同時に和風色が強まりすぎな気がする
上海アリスって紅魔郷のイメージだけど
今の作風じゃ既に大江戸おせんとかそんな感じだ

166 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 15:33:01 ID:jP8gu0Es0

一応、紅は「東方なのに西洋かよっ！」という出オチがコンセプトだからな。
「闇なのに１ボスかよっ！」とか。

167 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 16:49:17 ID:Q4xV5c9Y0

そもそも明治から昭和にかけての上海なんて、
それこそ植民地戦争経済の最前線、各国が諜報活動に凌ぎを削る東洋の魔都だからな。

その名前に日本的な情緒なんぞ欠片も存在しない。
あるとすれば大東亜共栄圏を目論んだ大日本帝国的な何か。

最大の出落ちは「上海なのに東方なのかよっ！」だと思われ。

168 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 16:56:58 ID:VSMv2bQo0

>>167
そこはまだ東洋じゃないか
次に図書館が出てきて不安を覚え
メイドが出てきて絶望し
吸血鬼がラスボスで発狂する

169 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 17:07:39 ID:Q4xV5c9Y0

>>168
当時の東洋は「東方≒アジア」ではなく、「欧米の植民地」なんだよね。
だからこそ日本は「植民地の解放・独立による国家連合の形成」なんていう
大義名分の下に武力侵攻して傀儡政権樹立させまくってたんだが。

170 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 18:54:24 ID:UpnKvcWc0

いや、上海から見て東方には日本があるんだぜ。ちなみに中国で「東洋」といえば日本を指す

「上海アリス幻樂団」が作った「東方」……つまり日本が舞台ということで何の不思議もない

171 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 20:01:49 ID:fJ8uEiaw0

理不尽スレかよｗ

172 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 22:39:20 ID:cVg5i7iQ0

そこはあれだ
思うに、幻想郷は、現実の明治前半の日本も、また近隣のアジアも
帝国主義時代当時の欧米人のオリエンタリズムもないまぜになった
イメージとしての「東方」世界なんだよ、たぶんｗ

まあ、東西文化の起源の混交なんて話はアレクサンドロス大王の時代からあるからな

>類似した話が各地に残ってるってのは面白い
>全くの空想なら同じような話が各地に残るわけ無いんだぜ

って話は、ギリシア神話と日本神話の類似性とか、
古代エジプトとインカの太陽神信仰が似てるとか、
それこそ世界各地に当てはまるからな

で、幻想郷には西洋の妖怪や妖精も紛れ込んでるわけで
こういう話こそ二次設定を再構築するスレに持ってくべきかも知れないけれど
俺は一人で勝手に、日本の幻想郷のほかにも、
崑崙に神仙郷があったり、アイルランドに妖精郷があったりして
なぜかそこにも他地域の伝承上の存在が紛れて込んでたりしそうな気がしている

173 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 23:15:26 ID:A9uHGLH.0

神主が「人が増えたから新作作ります」って言ったのは
「人が増えたからせっかくだし啓蒙していくかな」ってことだったような気がしてきた

諏訪の社が国の管理下に置かれて結果として大祝が居なくなった
歴史的にみれば大政奉還に匹敵する大事件だろう
いや、天皇家に引けを取らぬ歴史を持った王朝が潰されたんだから
格を考えればもっと大きな事件かもしれない

にもかかわらずこの事件は全く騒がれない
風神録で言う「大祝は幻想になった」って言葉がぴったりな様だ
少なくとも東ローマ帝国滅亡程度には騒がれていいはずなのにな

風が東方の中で異端に見えるのは無理もない
きっと、今までの東方とは土台からして違う
地霊殿にも似たようなギミックがあるんだろうか

どちらにせよ、秘封の新作はかなり後になりそうだ
あれ、95%は神主の趣味で出来てそうだし

174 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 23:41:00 ID:cVg5i7iQ0

じゃあ、この調子で次回以降の東方新作は
悪路王アテルイがモデルのキャラとか出てきたらなんか楽しいなｗ

175 ：名前が無い程度の能力：2008/07/01(火) 23:48:11 ID:Q9t.cN4I0

いやいや次は偉大なる聖徳太子様だろ

176 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 01:03:44 ID:c0aUis/g0

聖徳太子知ってる？と聞かれて発狂するキャラも登場ですねわかります

177 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 03:44:12 ID:PQKyFC6I0

>>173
諏訪大社の社史っぽい冊子で「諏訪の天皇である大祝は〜」とか書いてあって、おいおい
いいのかよ神社がそんなこと言って、とか思っていたが

伊勢神宮を中心とする皇祖神ヒエラルキーとは別の独立した存在だったんだね
そういうのが割と最近まで残ってたってのも面白い

神主の天皇観ってのも一筋縄ではいかなそうだなあ

178 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 07:10:41 ID:9GN/8jmc0

明治維新当時は仏教の勢力が強く、上社もお隣の神宮寺にお株を奪われた状態だったらしい。
その為、一般庶民にとっては世襲神職が廃止されたことよりも、
廃仏毀釈でお寺が無くなった方がインパクトがあったんじゃないだろうか？

179 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 10:56:56 ID:kJjhdNhcO

このスレはある意味スレタイで損してるな…w
糞スレかと思ったら何この知識のカオス

180 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 11:05:42 ID:79Wxv8IE0

そうか遠野へ行きたいのか。
東方project板に舞台探訪スレがあるからそっちも見てみそ。

181 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 16:32:41 ID:DU8V58jw0

ここは地の舞台へ先回りしよう
日�鷓箴眛錡蠅砲任盥圓韻个修里泙涓ʑ瑤旅颪悄ΑΑ�
ちなみに日�鷓筺疉運世�
身をもって姫神をcaved!!できるわけだな

182 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 16:35:41 ID:DU8V58jw0

なんだこれ・・・文字化けしすぎだろ
日z桃竢燗�豎�ﾉ：ヒメサカ鍾乳穴
日z桃竅＆P神：ヒメサカ=姫神

183 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 16:42:57 ID:B4UQUXAY0

ヒメサカ（多分これを漢字にすると化ける）鍾乳穴かな？
洞窟なら仙台の龍泉洞もオススメだぞ。

184 ：名前が無い程度の能力：2008/07/02(水) 16:46:52 ID:B4UQUXAY0

……仙台？盛岡だろJK
なんで仙台なのか自分でも良く判らん。

と言う訳で>>183を訂正。龍泉洞は岩手県。新幹線だと盛岡下車でバス。

185 ：名前が無い程度の能力：2008/07/03(木) 21:55:08 ID:MfAkdNEw0

大江山絵詞は鬼による最後の騒ぎだったんだなって話
地方の異なる山から鬼が集まってきてたのはこれだけなんだよな
華の杯大江山って何だか感慨深いなって話

ところで、お前ら鬼の国について知ってる情報を出し合おうか

186 ：名前が無い程度の能力：2008/07/03(木) 22:01:35 ID:J.vNDNLw0

つよきすで大江山の話があったような
板違いかもしれんが誰か教えてくれ

187 ：名前が無い程度の能力：2008/07/03(木) 22:16:01 ID:1mufoHLo0

大江山の酒呑童子も八岐大蛇も酒で騙し討ちされてる点とか同族という説があるな
草薙剣を持ってた八岐大蛇も金棒を持つ鬼も鉄作り（タタラ）が本業の民だった
という解釈も古くからあるが、西瓜が金棒ではないが金属製の鎖を
アクセサリに持ってるのもそのへんと関連するのかも知れない

188 ：名前が無い程度の能力：2008/07/03(木) 23:32:35 ID:xqZJaZhY0

酒呑童子の今際の台詞「鬼に横道無きものを」は
鬼が排斥された土着民だった事を示してるように解釈出来るな。
鬼は嘘をつかないってのはここから来てるんだろうか。

189 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 00:32:53 ID:evMBStKQO

鬼ヶ島の鬼は漂着した外国人とかたまに言われるけど
まあ普通に考えたら瀬戸内の海賊だよね

190 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 00:42:20 ID:/oWPAuj60

そうくると元身内だけに将門公なんかは妖怪になりそこなった人だよな。

191 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 00:52:17 ID:A5nhrCvM0

そう考えると悪路王アテルイは大和人の身内ではなく蝦夷人のよそ者だから
菅原道真や平将門みたいな死後に神格化される怨霊の対象には
ならなかった、という説がある

>>189
は萃香が金髪碧眼なのと妙に合ってしまう罠ｗ
そして「日本の先住民？」と萃香と起源が似ているかも知れない諏訪子も金髪
萃香とも縁が古く境界を象徴する紫も金髪というのは偶然か？

192 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 01:21:36 ID:rOCwEKvk0

酒呑童子に関しては「幻想の」鬼が起こした最後の大騒ぎと見たほうがいいと思う

さて、酒呑童子が登場する最古の文献は大江山酒天童子絵巻なんだけども
ここで見られる「大江山」には具体的に丹波の大江山を指す記述が無い
共同体の周辺に現れる鬼の性格から見ても、元々の舞台は老ノ坂だったんじゃないかといわれている
これがなぜ丹波に移ったのか

まず、童子の立位置なんだが
彼は山伏を身内と考えている節がある
このスレでも出ているとおり、修験道には役行者以来、土着信仰（ここでは東方的な定義でいい）の裔とでも言うべき面がある
後の時代でもここは重要視されたらしく様々なバリエーションが生まれている
また、「伝教大師に比叡山を追われた」とも言う
上とあわせるに、どうやら元々は山の神だったんじゃないかと推測できる
「弘法大師」ではなく伝教大師であるところもポイントかもしれない
空海は土着の神も重要視していた（関連した逸話が非常に多い。少なくともそう考えられていた。）
後に孫弟子から修験中興の祖が出ていることは周知のとおりである
（ついでに言えば天台宗には伝教大師と慈覚大師の間に隔たりがある）

次に鬼の記述についてなんだが
酒天童子は鬼王と呼ばれる
鬼の城があり、中は蓬莱のような有様
酒宴の席でも
「王威・神力・民力の衰えるのを待っていた」
「賢王の治世にこそ力を発揮できる」
と説話で言われる鬼を集大成したようなことを言う
ついでに「首は宇治の宝蔵に収められた」とされる
鈴鹿山の鬼・玉藻前が同様の記述を持つ

つまり、童子は成立当初から
１．山岳信仰との関わりが非常に強い
２．説話に出る鬼を集大成した風がある


丹波の大江山には元から鬼の伝承がある
交通の要衝であり修験の山でもある
語り手は舞台を丹波に移すことで１・２をより強調する意図が有ったと思われる

結果、時代が下るにつれて童子は鬼の集大成・山の神としての性格を増していく
やがて各地の鬼伝説が合流していき、戸隠・伊吹などの出生譚も生まれた
戸隠も伊吹も修験の霊峰として名高く、土着の力強い神が鎮座する場所である

このように童子は「史実の寓話」より、東方で言われる「幻想の存在」としての面が強い
製鉄民っぽい「史実の鬼」と通ずる部位はあるが
彼らとは別の存在、萃香の言うとおりな「土着の神」と見たほうがいい


土着民に信仰されていた神である以上
その象徴と見ることも勿論可能だ
でも、「何故わざわざ酒天童子なのか」を長々とぶってみたかった
半ば酔いながら書いたから暗号文と化していたらすまない

193 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 01:23:33 ID:kz5rUOLc0

倭人から見た渡来人が鬼のルーツなんて話もあるな
あと朝廷から見た蝦夷とかその辺
ただ、現在のよくある鬼のイメージは西洋人が由来だろうと思う

地の舞台って地下で洞窟だけど、大江山そのまんまなのかな
3ボスまで全員源頼光に倒された妖怪だよね
鬼の四天王じゃなくて頼光四天王が出てきたら笑う

194 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 01:30:30 ID:rOCwEKvk0

>>193
個人的には鞍馬へ行くんじゃないかなぁと思ってる
・橋姫の出自が貴船である
・貴船物語において僧正ヶ谷には鬼の国があるとされる
・鞍馬には鬼神信仰・魔王信仰とでも言うべきものがある（内裏の裏、鬼が住むところとして恐れられた）
・天狗様、大空洞作ってるそうですね
4番目は別として鬼の国と言ったら大江山とここしか無いかなと
特にこっちは洞窟でもある
そろそろ天狗様の未来世界が見たい

195 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 01:34:57 ID:A5nhrCvM0

土蜘蛛も朝廷に滅ぼされた土着民の末裔という説があるからな
この手の話は日本に限らん、悪魔のベルゼブブもアスタロトも
もとは中東の土着の神様だったのをキリスト教が悪役にしたものだ

だが仏教の密教はシヴァ神やアスラなどのインド古来の神々を仏の眷属にした
それ考えると、弘法大師は土着の神も重要視していたってのもわかる話

節分の豆で火傷するレミリアもたぶん起源は泰西の「山の民」なんだよｗ

東方から話はずれるが、和風民俗伝奇モノだから客がかぶってる？　といわれる
アカイイトの咲夜じゃなくて朔夜も山の民だからたぶん萃香とナカーマ

196 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 01:44:04 ID:x9aGs96w0

大江山もそうだが
丹波の国の一宮が出雲だったり、
九州と近畿にやたら同じ地名が多かったりと色んな学説が出てくる原因になってるよな

197 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 01:54:29 ID:a3e9GpP20

大江山のすぐ近くにはこういうのも存在してる
ttp://inoues.net/tango/motoise_shrine.html

198 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 02:50:59 ID:JXht0hzY0

>193
むしろ気になるのは茨城童子の出身地に墓があり、雪と関係してて
鞍馬の天狗にも縁のある静御前かも。（時代が違うけどね)

199 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 08:19:56 ID:c9lfsy1IO

音速が遅いけど、チル裏で書いた事が捕捉されてこっちに書かれてて噴いた。ｗ

ところで、少し聞きたいんだけれども。
ツレの実家が長野で、このスレの事を話したら、家の庭に小さい祠があるんだけど何かしらーって言ってるんだ。
たいした意味はないかもだけど、何と無く気になって
庭に祠ってあるものなの？

200 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 09:43:31 ID:h1itXiL20

>>199
それは屋敷神。
どこかの神社から神様の御霊分けをしてもらって自宅の敷地に祠を建てて祀ったもの。
ほとんどの場合お稲荷さんだろうね。ご先祖さんが祀ったんだろう。

201 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 11:35:25 ID:Y0yiMx6w0

>199

>200の言うとおりだけど、諏訪近辺に在住なら、祠に諏訪神（洩矢神・御左口神など）が祀られていることはあるぞ。
その場合、周囲に四本柱が立ってることが多いから、確認してご覧。

202 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 13:11:43 ID:p4aK0bkk0

>>194
鞍馬山護法魔王尊か……６５０万年前に金星から降ってきたっていう。
東方にそんなのが出てきたら大変だなｗ
源頼光と源氏つながりの源義経（牛若丸）ゆかりの地だしあり得ない話じゃ
ないと思うけど。
しかし、鞍馬天狗こと鞍馬山僧正坊なんか出てきたら、
またしても上司登場で文がまたヘコヘコしなきゃならんことに……。

203 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 18:28:29 ID:XHrPAV5w0

滝夜叉姫をモデルにした妖怪が出るんじゃないかと踏んでる
将門公の娘で妖術を使い盗賊行為をしてた、という美味しい設定
頼光四天王の卜部と戦い、敗れてるあたりボスの傾向としてはありえるかな？と
ただこの話が伝わってるのが東北だし、そもそも話自体が江戸時代の物だからアレなんですけどね

204 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 19:09:20 ID:vD54tYBk0

>>202
まずは貴船物語から、鞍馬の毘沙門天に祈ったこの願文を見て欲しい

「なむ大師の多門天、これより北の方、七百八千里のかなた、三十三天竺の仏法を修行し、衆生の願を満たさん。
事がなれば定平の願いを成就ならせ給え。
それがかなわぬというならば、御塔をも仏をも焼きはらい、自害して魔王とならん。
御利益を目の当たりにあらわしめ給え」

うん、そうなんだ
いくらなんでもぶっ飛んでる
願文っていうのは神仏に験を表してもらうために読むので、普通は哀れみを請うたりするものだ
こんな１００%神仏を脅しつける目的の願文はまず無い
少なくとも今回のようにただの一信徒が綴る内容じゃない

とすると、鞍馬には元々こういった信仰があったんじゃないか
思えば鞍馬には鬼・魔王に関した話が多い
鞍馬寺の開基からして高僧を襲った鬼女が毘沙門像に変じたように書かれている
前述の貴船物語は僧正ヶ谷に鬼の国への入り口があると語るし
天狗の内裏じゃ「闇の世界の帝」なる天狗も出た（文芸作品だが、当時の鞍馬がどのように見られていたかの参考にはなる）
室町時代には将軍の夢枕に魔王大僧正なる天狗が立ち、自分の姿を描かせるよう言っている（日本最初の鼻高天狗だとか）

今の魔王尊もこの系譜に連なっている
というか魔王大僧正だと見ていい（本堂に将軍が狩野元信に描かせた図像が祀ってある）
幻想入りしちゃったが、魔王の滝なるものも有ったらしく修験との関係も伺える

そもそも鞍馬には「鬼」が住んでいたらしい
都の近くでありながら、あの近辺は外国のような有様だった
とすれば土着の信仰があってもおかしくない
話を統括するに、これは毘沙門の信仰と習合する形で今に残ったんじゃないかね？
フィールドワークも何もしてない（入信しなきゃいけないからなぁ）し何とも言えないけどな

とにかく、魔王尊はそんなに怪しげなもんじゃないよと
あと求聞で「最近は地下に大空洞を作って未来世界〜」の言説が鞍馬弘教の声明と合致する
ああ、最近かと

205 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 19:27:17 ID:NylIcKyU0

>>199~201
あるいは普通に祖霊神。
藤森さんちに藤森神社とか、結構あると思う。

あと諏訪の場合、祭神関係なくオンバシラを乱立する小宮の御柱という風習（奇習？）がある。
（建てないの諏訪社摂社ぐらいなもんで、在野の山の神とか道祖神はもちろん、
　熊野系神社や果ては護国神社にも建てたりと結構無茶苦茶である）

206 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 19:58:17 ID:usbtRVrE0

オンバシラにもれなく「世界人類が平和でありますように」と


おや？こんな時間に誰か来たようだ

207 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 20:23:03 ID:Uv4YFdoM0

ヤマメが空気読んで牛鬼の妖怪だったら地霊殿は鬼の話だって想像ついたな

208 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 21:00:08 ID:HK/d5Zxs0

牛鬼は頼光の妹さんがいるからなぁ
後から出るかも

209 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 21:40:30 ID:/rajKaL60

頼光の子孫とかが「○代目頼光」とか名乗って出てくるのか。
私的には、妖刀童子切りが意思を持ったとか無いかなとほのかに期待していたり。

210 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 21:52:25 ID:Y0yiMx6w0

童子切安綱は普通に博物館で見られるからなあ…幻想入りするんだろうか？

211 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 22:06:06 ID:vD54tYBk0

童子を斬った安綱が幻想入りするんだよ

212 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 22:13:04 ID:AjCdqgsc0

酒呑童子と茨木童子の関係って結構面白い
大将と副将だけども、鬼の中じゃ紅一点だったり
恋人同士だったり親子だったり
しかも頼光に襲撃されて唯一逃げ延びた鬼
萃香との因縁でEXあたりに出そうだ

つーか萃香が四天王に入ってるのがやっぱ気になる
神主が単純に酒呑童子が鬼の四天王だったって勘違いしてることは無いだろうし
きっとストーリーでそれなりに重要に言及されてる来ると妄想する

213 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 22:26:32 ID:imXGMMb.O

今、遠野物語読んでるんだが何か他に良い伝承関係の本はあるかい？

214 ：名前が無い程度の能力：2008/07/04(金) 22:38:10 ID:Y0yiMx6w0

茨木か。やはりキャラネームは真柴とか小百合とか言うんだろうか（笑）

215 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 00:44:36 ID:7.jAsTOo0

>>211
それ、安綱が童子を斬った事実が幻想入りしないか？

216 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 00:48:26 ID:KJeROdAM0

ここの住民はよく知ってるなｗ
民俗関係っていうか、日本の神仏宗教はいろいろ複雑でむずかしいわ
宗教史とかをうまくまとめた書籍とかないかなぁ

217 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 01:01:37 ID:WYTCq.Uo0

温泉のせいで封印の解けそうな地獄っつうことで、
コキュートスで氷ってる御方とか出てこねぇかなぁ…
弾幕で負かすだけで折れてくれそうなのが元ネタじゃないとダメか

218 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 01:08:45 ID:7.jAsTOo0

>>216
ざっくり言うと仏教流入〜の大きな勢力は3つあるんよ
一つが記紀に依る神社の勢力
二つに天台・真言の仏教勢力
三つ目が役行者を祖とする修験の勢力

困ったことに三つ目が無くなってるんだよな
もともと外部には喋らない人達だったから情報もあんまり漏れてない
①②も習合してたとこは明治期に殲滅されてる
これが詳細ざっくり宗教史の編纂を阻んでるんだ
（特に③については）いろいろ読み漁るしか無いんじゃないかなぁと私見を述べてみる
あとはインテリの人に任せた

219 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 01:41:52 ID:C9cMBz6Q0

確かに日本の宗教は複雑怪奇だわな。
前に勤めてたエリアの苗場山開山祭は、
秋山郷にある苗場神社に麓の見玉不動（天台宗系）から住職呼んで、
神前で護摩焚きと般若心経奏上して最後に湯釜で大祓いっちゅー
神仏混淆ここに極まりな神事（？）を執り行ってたからなぁ……。

220 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 02:15:59 ID:FpoTx6GA0

近代現代の都市伝説系統に由来するキャラも出てきてほしい。

とか考えながら都市伝説のサイトめぐってて思ったが、ゆかりんの
元ネタは「隙間女」と「紫ババア」で……おや誰か来たようアッー！

221 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 02:32:40 ID:l25Qr8kA0

>>213
伝承関係でまとまってるのって、『遠野物語』ぐらい読みやすい分量のって
あんまり思い当たらないなぁ。昔話集成とかだとやたら分厚かったり
高かったりしそうだし。
いっそ、雰囲気重視なら説話集みたいなの探してみたら良いんじゃない？
日本霊異記とか今昔物語とか、講談社学術文庫なり岩波文庫なりで
読めるのがあるんじゃないかな。

あと、学燈社の別冊国文学に『昔話・伝説必携』ってのがある。
話系っていうか、話のバリエーションを大体押さえられると思う。
まあ、新刊書店に無いかもだから、古書店探す事になるかも知らんが。

>>220
東方に口裂け女とか、人面犬とか出てこられても困るぜｗ

222 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 03:10:35 ID:nUw8wfjM0

>>219
夜中に笑わすな。
小学校のころの同級生のお寺の子が、
他の友達に誘われて教会の日曜学校にいってついでに洗礼受けて帰ってきたことがあったな。

223 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 03:21:13 ID:UZcZjPZQ0

そもそも妻帯肉食おｋがほとんどな時点で日本の仏教は骨抜き
それも江戸時代の神仏混交政策の一環という説も
逆に言えば戦国期までの一部宗派の仏教原理主義は凄かった

日本の宗教や伝承関係の人物を手軽にまとめた読みやすい本では
『日本異界絵巻』宮田登・小松和彦・鎌田東二・南伸坊（河出書房新社）
が良いかな？　空海とか役小角とか安倍晴明とかいろいろ面白く紹介してる

遠野物語以外でも柳田先生の著作では
『柳田國男全集　妖怪談義　一つ目小僧その他』柳田國男（ちくま文庫）
なんか良いかも
鬼や河童はそれ単体で研究書が多く出てて読むの大変だが
それはそれで面白い説や解釈が多い

224 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 08:50:40 ID:DsmHU5L.0

>>222
いやいや、開山祭りだから変なことじゃないぜ
神社で祭られる記紀の神ではなく、「苗場山の神」を法楽を捧げてるとすれば分かりやすいかも
もともと山岳修行の勢力が強かったとこなんだろう

225 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 09:10:39 ID:mRLK9o.E0

>>223
仏教の理念に妻帯肉食を禁じることが何の意味があるのかといわれたら
別にないから仕方があるまい
古い仏教もさらに古い仏教を無視してる訳だしｗ今更中途半端に昔に返る必要もなー

226 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 09:16:16 ID:DsmHU5L.0

仏教的には、引いては行者的には妻帯肉食を禁じるのが正しいだろ
つーか妻帯肉食についてやると間違いなく修羅場になるぞ
壺の神社仏閣板みたくなる

とりあえず覚鑁でググると日本仏教がどんな感じだったか分かるから
この辺でやめとこうぜ

227 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 09:48:53 ID:THjwHTCA0

肉食といえば日本じゃ国策としてで何度か禁止されてるな。
まぁ、そのたびに「魚や鳥はＯＫ」とか「兎は鳥っぽいからＯＫ」とか、
「滋養薬としてならＯＫ」とか逃げ道が色々。
その極めつけ免罪符が諏訪明神の鹿食免だったりするが、
あれも「喰らった獣の業を背負って共に成仏すればそいつは慈悲だぜ！」って、
超御都合主義な文言が記してあるし。

……やっぱ肉って美味しいよな？（メタボがアレだが止められねぇ）

228 ：227：2008/07/05(土) 09:51:20 ID:THjwHTCA0

で、その影響でもあるのか東方では兎や鳥ばっかが食肉のネタに上がっているが、
守矢組の流入でこのあたりに確信があったら面白いかなぁ……と。

229 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 12:52:42 ID:l25Qr8kA0

仏教史詳しくないからわからんけど、
思いっきり妻帯してた親鸞とか、
老年で美女相手にウハウハしてた一休とかが出る国だからなぁｗ
東南アジアの戒律厳しい上座部仏教とかとは違う、とは言えるんだろうけど。

鎌倉新仏教あたりで、出家者だけじゃなく一般大衆にも成仏の道を広めたい、
と思った時に、「妻帯はダメ」とかいう戒律部分は緩めざるを得なかったのかな。
そんな戒律守ってられるのは、出家した坊さんだけだからさ。

230 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 15:36:33 ID:UZcZjPZQ0

原始仏教では「托鉢でもらったご飯は残さず食べる」が基本だから
自分が食するために獣を殺してもらうのはNGだが
すでに肉にされたものなら食べてたという説は根づよいな

ただ、仏教伝来以前の日本には、明確に肉食を禁じる
宗教的タブーはなかったんじゃないかなあ、と思う

あれだ、肉食禁止山の民アパルトヘイト政策だｗ

この手の話をすると差別の話につながるから微妙だが
このスレは民度が高いと信用して書くと、日本では伝統的に
屠畜や獣肉の解体は非定住農耕民（山の民の末裔）の仕事だった

でまあ、諏訪信仰と関係あるかはよく理解してないが
信州は「山の民」がけっこう住んでた土地だ
（島崎藤村の『破戒』は長野が舞台だしな…）

つっても、信州なんて大正期以降国策で製糸工場や精密機械工場が
作られるようになるまで、山しかなくて
田んぼなんかろくに作れない土地なんだぞ
非定住農耕民が住む土地なのも当然だ

東方では諏訪子に続いて紀州由来のキャラとか出らんかな
紀州も海と山地が接して田んぼが作れない地形風土のため
山の民の末裔が頑張って独自の信仰が生き延びた土地だし
神主はわりとマイノリティに公平と勝手に善意解釈してる

231 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 20:15:10 ID:cK0uBZqc0

>>217
まぁ、今後もまず無理なんじゃないか。
一神教はそれだけで扱いが難しい。特にキリスト教は。
基本的に他の宗教を容認しないし、とにかく融和がさせにくい。
キリスト教の地獄と仏教の地獄は似て非なるものだし、
そっちの地獄を登場させようと思ったら
まず映姫とは別にキリスト教の地獄の管理者（設定の代弁者）を登場させて
違いをはっきりさせる必要があると思う。
後単純に、ルシファーなんかが出てきたらレミリアあたりの格が
一気に地に落ちるってのもネック。

232 ：名前が無い程度の能力：2008/07/05(土) 20:45:17 ID:/mf.tAzI0

サリエル「呼んだ？」

233 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 01:43:08 ID:WU3z/K4U0

仏教の伝統と仏教の理念は別だからな
昔の慣習でやってることもあるから論争になる

日本でも、肉食があったから生類憐れみの令が出たという話もあるぐらいだし

紀伊か。熊野と出雲は東方的には面白いかもね

234 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 02:22:49 ID:oBC.cSFs0

おれんちが浄土宗の寺だから、住職の親父に聞いてみたんだが、
「仏教というのがここまでいろんなのに分かれたってのは、まあそもそもの大元は釈迦のせい。
　臨機説法っつってな、釈迦はたくさんいる弟子各個人にあった違う教えをしていたわけ。
　そんで書物も残さず死んだから残った弟子が「俺はこう教わった」「いやおれはこう教わった」
　てなことになったんだ。（以下云々」

初めがそもそもなんなんで、さらにその中から分かれて行ったんだから、そもそも一貫しないものなんだと思うよ。

ところでこれまた俺の祖父（故）が日本の中世文学じゃそこそこ高名な人らしくて、折口信夫や柳田國夫からの葉書が家にあるんだが、
文字がかすれてまったく読めん。

235 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 03:13:31 ID:TQ4dB1cU0

それは真面目に寄付かなんかしたほうが良いのでは

236 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 03:16:42 ID:TQ4dB1cU0

ああいや、故人のプライベートだもんな。迂闊な事言った

柳田先生は偏屈だったらしいし折口先生はそっち系の人らしいから
手紙も何書いてあるかわからんし

237 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 08:49:32 ID:vBhtrxG20

地獄で出るとしたら八寒地獄が可能性高いかな？
青蓮、紅蓮、大紅蓮と蓮の字も付くし。

むしろ東方に黄泉の国があるのか気になる。
天神様がいる以上、存在はしてるんだろうけど…

238 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 08:53:19 ID:wYtvmVhU0

鹿児島で普通に豚肉食ってたのは事実。
江戸の下屋敷跡から養豚場らしき施設が見つかったり、地元民話でも肉食に関する記述のあるものがいくつかある。
飼育に手間と飼料がかかるので高級品ではあったらしいが。

牛を伝統的に食べていた地方もあった気がする。

239 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 12:12:05 ID:zQZZ6Vfg0

>>231
ルシファーといえば明けの明星。つまり金星
日本で金星を象徴する神と言ったらアマツミカボシ
一説ではアマツミカボシはタケミナカタと同一視されているという・・・

つまり、神奈子様＝ルシファーだったんだよ!!!


って、メガネの兄ちゃんが言ってた

240 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 19:28:47 ID:aGmd3shc0

>>238
しかも徳川慶喜がじつは豚肉好きと知って
薩摩藩がこっそり献上してたというフォークロアもあるからなｗ
とくに薩摩は当時の日本の中央文化から離れていたというのもあるかも知れぬが

241 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 23:23:25 ID:kJeRtcT60

>>230
おい、その書き方だと定住してた山師さんが（ｒｙ

あと中世の武士階級は普通に食ってたみたいだぞ
自分で獲った鹿とか鳥とかな
狩りを好むのは西欧貴族と一緒だ

ついでに諏訪のこんな逸話を読んだことがある
「諏訪明神は武士からの信仰が篤く、狩りで取れた獣の肉も供えられていた
あるとき、お供え物の鹿を小鳥がついばんだ
すると、たちまち小鳥は死んでしまったという」
ソースどこって言われても困るんだけどな
まぁ、こんな話もあるらしいってとこで

242 ：名前が無い程度の能力：2008/07/06(日) 23:53:13 ID:xPUvTxPA0

諏訪明神は特に鹿に対して並々ならぬ思いがあったようです。
御頭祭の鹿７５頭を筆頭に、とにかく鹿を供えようというお達しが（上社物忌令より）があったそーで。


鹿島に対する恨みなんだろうか……。
（そして現在、鹿の逆襲が始まっているｗ）

243 ：名前が無い程度の能力：2008/07/07(月) 00:19:37 ID:ZjiNaE7A0

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244 ：名前が無い程度の能力：2008/07/07(月) 04:03:26 ID:7WRu5fII0

鹿云々はタケミカヅチにボコボコにされた恨みじゃね？

245 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 00:05:16 ID:gQ8HhstM0

神主はたぶん夢枕獏の陰陽師も読んでると思うな・・・

八百比丘尼のところで「不死の人間とは真の人間」ってフレーズが妹紅のセリフと・・・

246 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 00:07:15 ID:T/bUAlwc0

京極夏彦対談集「妖怪大談義」が角川文庫で出てたので（元は３年前の本）読んだ
内容は水木しげる・夢枕獏・小松和彦・荒俣宏とかとの対談形式で、
各３０ページくらいだから気軽に読める

内容はいろいろだけど、東方オタとして面白かったのは
「怪異がキャラクター化されて妖怪になる」（←要約しすぎてズレてるかも）ってあたりかな
伝承や過去の解釈を大切にしながらも、創作者が明瞭な形を与えてこその妖怪というか

東方の「妖怪」が、「妖怪の設定や能力を持たせた女の子」や「妖怪の擬人化」じゃなくて
れっきとした「妖怪」としてより肯定的に見れるようになった気がする

247 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 00:19:58 ID:q04H4WNA0

水木一党はいい加減に唯物的価値観から離れろと言いたい

248 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 00:41:16 ID:BoHF28MU0

妖怪っていっても、他の生き物だったり、神が変化したものだったり、
ただ単に駄しゃれだったりと色々あるけどね

249 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 01:01:09 ID:QoFfML5E0

>>246

ああ、なるほどね。
夜中に歩いててなんかやたら足がもつれて歩きにくくなる。
これだけだとただの現象。
で、その歩きにくいのを「猫っぽいのが足に絡み付いてくる」イメージで理解して、
それに「すねこすり」って名前をつけると、妖怪になるってやつね。
つまり、現象をキャラクターのイメージでとりあえず理解しておけば、
よく分からない現象もそんなに怖くない、って説明だっけ。

そういや東方界隈でも、寒波が来た時に「今年はやけにレティが頑張ってるな」
とか普通に会話してるもんな。
もちろん本当に実体としてのレティを信じてるわけじゃないけど、
寒冷前線相手じゃ文句も言えないし何もできないが、
レティってキャラクターをイメージしておけば、
「おいおい勘弁してくれよ」って内心で言葉にしたりできるわけで。
そういう意味じゃ、東方の妖怪も本当に「妖怪」として機能してる部分もあるかもな。

250 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 13:14:48 ID:z9jRWp960

幻想郷はアニミズム信仰が生きている世界だったのかｗ

251 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 13:35:23 ID:hhXNrqs20

探訪で話題に上がってたので、来てみた。
ログを見ていてすばらしい考察だと感嘆した。

252 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 16:42:32 ID:VnhomhSIO

>>200.201.205
亀だがありがとう。
聞いてみたが佐久出身だし、とくに柱はないようだ。
庭に岩があってその上に蛙の置物があるって聞いた時はケロちゃんを思い出したが。ｗ
家が築百数十年で霊の通り道らしく、いろいろあるらしいが……。
そういうの、私は生まれも育ちも東京だから羨ましいぜ…。

253 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 16:43:51 ID:VnhomhSIO

忘れっぽい私を許して下さい……

254 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 16:59:23 ID:wUwZb5YE0

俺は生まれも育ちも北海道だからそういうの無いなぁ
自分の住んでる所に生の伝承が残ってるってのは羨ましい
そういうのに憧れて入植前はどこに住んでたのか探ったけど
なんせ明治のド貧民だから記録すら残ってないし

探れるなら自分の家系を調べてみるのも面白いかもよ
伝承や失われた風俗と同じ時代に生きた人たちなんだから

255 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 17:43:35 ID:M330kZ0U0

>>253
じゃあ今年の夏は遠野へ行ってきなさい
そしてレポートするんだ

256 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 17:59:03 ID:z9jRWp960

北海道だと？　素晴らしい
今すぐふきの葉の下を探すんだ！
幻の日本先住民コロポックルの住居の跡があるかもしれないではないか？
つーか北海道は地名の由来調べるだけでなんか凄いわ
アイヌ語でどういう意味だったか、それになんて漢字あてたかとか
開拓の過程もトラビスト修道院の生活とか網走監獄の囚人労働徴用とか
ヤバそうな話が満載されててそうだし
案外と北海道は日本民俗学的が手つかず要素の多いフロンティアかも知れぬぞ

257 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 18:11:04 ID:YhQNzVtI0

>>256
そもそもアイヌ民族と大和民族では文化そのものが大きく違うため、
日本民俗学的な事柄を当て嵌めて考える事自体に無理がある。

アイヌにはアイヌの民俗があるし、これを調べるのはそれはそれで非常に面白いのは間違いない。
開拓史的に本州では起こり得ないエピソードが転がってるのも確か。
これは急激に進んだ開拓という時代背景無しには語れない事も数多い。
三毛別羆事件とか。

258 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 18:46:18 ID:wUwZb5YE0

確かにアイヌの神話や伝承は興味深いけどさ
俺自身はやっぱ日本の、っていうかこの場合大和民族の話のほうが興味がある
一応実家の近所にアイヌの古戦場跡があったり
人柱で作られた現役のトンネルがあったりするんだけどさ

何ていうか、ローカルだと専門に研究してる人もいないんだよね
特にアイヌ関係は古文書が存在しないからね
これだってリアルタイムで失われつつあるのにさ

259 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 20:02:15 ID:dlhVQkhY0

>>258
現在、必死こいて緒山を復興してる山伏どもは伝承と資料の宝庫なわけだが
外部には全く喋らないもんで深く研究しようとする学者は居ない
たまに現れるのは連中の身内ばかりだ

アイヌにも似たような事情があるんじゃないか？
口伝であること、みだりに教えないことが重大な意味を持っているのかも知れん
特に祭礼の技術は彼らの中でも極一部しか知らなかったものだろう
ぶっちゃけ、彼らの身内から研究者が出ない限りドルイドよろしく滅ぶに任せるしか・・・

260 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 20:08:00 ID:YIkQXnuU0

そういやドルイドって自分からキリスト教に改宗して習慣捨てたやつ多いんだろ

261 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 20:13:36 ID:z9jRWp960

もとは狩猟民だったのに勝手に獣を獲ったりできなくなった
とかいうのが大きいだろう。これはアイヌに限らんよ
北米のインディアンも白人が意図的にバッファローを激減させたり
生活環境自体を破壊されたわけだから、そうされた少数民族は生存し辛くなる

で、土蜘蛛ももとは日本の少数民族だったわけだから
ヤマメたんのようなキャラがおるなら、東方に蝦夷由来のキャラが出ても
おかしくないぞと考えてナコルルのような外見が思い浮かんだが
霊夢とかぶるじゃん、と思ってしまった俺は既に発想が負け組

262 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 21:21:19 ID:fqGgIndQ0

多くの場合アイヌの狩人はトリカブトの毒を用いた矢などで獲物を仕留めたというが、
熟練した使い手ならば山刀の一撃でヒグマをすらも斃すことができたという

いかんな弓矢も毒も刀もキャラが被ってしまう

263 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 21:49:26 ID:wUwZb5YE0

トリカブトを塗った仕掛け矢は、ちょうどヒグマの心臓の辺りに
命中するように作られていたという
ここでまさかのトラップマスター

264 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 22:52:58 ID:9tRVRwQg0

>>261
その土蜘蛛とヤマメの土蜘蛛は別だろ。
ヤマメのは蜘蛛っぽい妖怪？鬼？であって民族と同一視できない

265 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 22:54:33 ID:CCiI5ulQ0

その蜘蛛っぽい鬼がそいつらからきてるんじゃなかったかしら？

266 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 23:06:09 ID:DFcNMrmY0

まぁ、妖怪の土蜘蛛も朝廷に反抗していた民族がいたからこそ生まれたんだろうけどね
異教徒だったりそういったものを悪魔、妖怪と扱うのは昔から世界中であるわけだし

267 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 23:19:53 ID:dlhVQkhY0

土蜘蛛については断言できないと思う
「蜘蛛の怪」は土蜘蛛以外にも多数ある
後に浄瑠璃へ登場する「土蜘蛛」は各地で語られる「蜘蛛の怪」からも着想を得ていると思われる
そもそも蜘蛛は神聖な生き物だったから「蜘蛛形の神」が存在していたとしてもおかしくない
何にせよ鬼と同じく柳田の一言に尽きる

268 ：名前が無い程度の能力：2008/07/08(火) 23:49:29 ID:.efpDjr60

でも宇治橋姫と酒呑童子共に頼光（とその仲間）に殺されてる妖怪だし、ヤマメもおそらく土蜘蛛だろう

269 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 00:09:24 ID:6KKXg9cY0

頼光一党に敗れた妖怪ってどれだけいるんだ？
まさか４〜６ボスまでも全て頼光繋がりじゃないだろうけども。

270 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 00:27:26 ID:UsgkJAQU0

酒呑童子と土蜘蛛の二種で有名処は出ちゃってるし４、５、６ボスにマイナーなの出されても「うーん・・・」て感じかもねぇ
基本鬼と蜘蛛ばっか退治してるし。でも羅城門とかは出そうな気がしなくもない。背景辺りで

271 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 00:33:45 ID:5.l.Xll.0

滝夜叉姫もやっぱ出そうだよな。
父親が大地霊なだけに…

272 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 01:03:40 ID:noP61MUI0

>>270
羅生門なら、茨木童子か。元々、女説があるから都合もいいし
てか、鬼の中で一番東方に使いやすい

273 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 01:09:27 ID:AwEvt7Ew0

でも地霊のラスボスに相応しいかといえば・・・
鬼の頭領って何になるんだろうか
やっぱ牛頭天王か？

274 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 01:18:18 ID:UsgkJAQU0

ふーむ・・・とすると地霊殿は鬼退治の連続になる可能性もあるか
鬼退治といえば桃太郎だが、成る程天子の頭の桃はこの伏線か（違う
桃太郎も引き連れていた僕は三匹、知の猿、勇の雉、仁の狗
サポート妖怪三人を表していると考えられなくもないか・・・？

275 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 01:24:16 ID:5.l.Xll.0

牛頭天王は祇園様だからないんじゃないか。

276 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 01:29:30 ID:noP61MUI0

>>273
祇園様か
平安時代で地霊殿と言えば、祇園祭だよなやっぱり

277 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 01:30:43 ID:AwEvt7Ew0

確か橋姫、土蜘蛛、鬼の順番だっけか？
鬼･元鬼・鬼だわな
地霊のボスは鬼しか出ていない
>>274は十分ありうると思う
鬼の国と鬼が島は互換できる
ついでに中国では猿が（人を攫う）鬼の役割を果たす
白猿が娘をさらったり、孫悟空とかな
鬼が御供に居るのは不思議なことじゃない

278 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 01:38:50 ID:4Cz9y6pE0

でも牛頭天王とか持ち出して来にくいだろう。
たしかに１〜３ボスからみて鬼、京都はもう疑いようがないけど、
スサノオとの習合をどう扱うのか・・・

それにタケミナカタの祖父だしねｗ

279 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 02:05:57 ID:5.l.Xll.0

神クラスであるとしたら、後は土雷？

280 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 02:09:39 ID:Xy3YVHCs0

ファミコンの元祖桃太郎伝説をプレイするのがおすすめ。

281 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 02:16:56 ID:noP61MUI0

地霊、祖霊≒日本古来のオニだし、タイトルの時点で気がつくべきだったのかな。　

平安の京都は、病気が大流行して人が死にまくった。
人の死体がよく転がってたから、鬼に襲われたと言われたから鬼退治の話がこの時期多い。
御霊の祟りであるとされ、怨霊・鬼に勝てるのはスサノオ（牛頭天王）しかない。
その鎮魂祭が今に伝わる祇園祭。

スサノオ説はこんな感じでいいかな。ま、祇園が幻想入りするとは思えんが。

282 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 02:20:06 ID:UsgkJAQU0

幻想入りの解釈抜いても中々いい感じじゃないかなそれは
それに幻想入りすると思えないのは諏訪信仰も同じだしな

283 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 02:35:44 ID:1fE/vy0s0

でも幻想郷の外って確かロックマンＸみたいな何一つ完全な自然の無い世界だったよな。
その位の未来なら何でもありか、なんだか寂しいな。

まてよ、確かこーりんの店ってクサナギソード置いてあったよな・・・？

284 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 02:49:12 ID:13fr4mMU0

>>283
幻想郷の外＝現代だぞ
西方や秘封倶楽部は別時空

285 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 03:16:04 ID:MVCpCwW20

しかし、疫病神牛頭天王をもってくるつもりなら、
１ボスのヤマメの能力を「病気（主に感染症）を操る程度の能力」には
しないんじゃないかね？
思いっきりかぶるだろ、能力。

286 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 04:44:44 ID:59rKySvI0

>>271
Extraで土偶「七人将門」を使って7体分身するところまで幻視した

287 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 09:40:00 ID:hjKIrqj.O

>>255
夏は蟲が……冬で勘弁しておくれ………

288 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 11:57:23 ID:.qGrnx3g0

それでも俺は魅魔様が出てくると信じてる

289 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 14:06:30 ID:cCepQ/fc0

鬼鬼言ってるけど、地霊殿ボスの共通点はあくまで「霊」だろ
中国では鬼といったら霊魂を指す言葉だし

290 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 14:46:33 ID:7/VfTSPc0

>>285
風神録でも１中ボス１ボスとラスボスEXボスの能力被ってたしそれは問題無いんじゃね？

291 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 15:19:16 ID:AwEvt7Ew0

>>285
災厄を操る程度の〜にでもなるんじゃないか？
日記でシュラシュシュ言ってたから
毘沙門つながりで都の鬼門まで走りぬけるかも知れんがな

292 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 16:22:20 ID:0G2A.wT20

火災とか飢餓と関係のあるボスも出てくるんかね
餓鬼とかヒノカグツチとか。どっちも怨みの念は強そうだし

293 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 16:41:19 ID:3kuedI1Y0

カグヅチはこんだけ出てるのに今更ボスになられても……って感じなんだが
それ言ったらスサノオも既出だが

294 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 18:27:12 ID:5.l.Xll.0

というかカグツチの本体は生きてるのか？

295 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 18:36:11 ID:MVCpCwW20

>>290
いや、それは被ってるとは言わんだろかなり違うんじゃね？

……と思って考えてるうちに気付いた。
そうか、東方では抽象的なものを操れる方が実力があると見なされるんだな。
もしくは形而上っぽいものっていうか。概念っていうか。
そういう意味では、291が言ってるのは結構「それらしい」ね。
微妙にスレチな書き込みになってしまったが。

296 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 21:02:21 ID:9N3EJNyY0

そういえば東方にはまだたぬきが出てないな

297 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:13:54 ID:UsgkJAQU0

たぬき・・・たぬきといえば睾丸・・・
少女ばかりの幻想郷じゃたぬきの出番は無しか・・・？
と思ったけど神主ならやりたいようにやって出しそうね。皿無し河童もいるし
出るとしたら妖精レベルのキャラになりそうな気がするが
誰かたぬきが強そうに描かれた伝説とか知ってる人いる？

298 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:16:46 ID:25.UBToc0

徳川家康・・・とか

299 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:17:15 ID:3DFFoRtc0

>>297
分福茶釜（違

300 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:19:21 ID:P4aoXnh20

>>297
伝説っつーか、ローカルの恐ろしい狸なら知ってる
金玉が九つだか八つだかあったらしい
人づてに聞いただけで現地に行ってはいないんだが
各地の地域伝承を探せばかなりの数あるだろうって確信してる

301 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:24:56 ID:25.UBToc0

でもキンタマの付いてる見た目女の子もそれはそれで・・・

302 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:34:40 ID:7/VfTSPc0

ねこの前がきつね
きつねの前がたぬきだろ常考

>>297
ググったら隠神刑部なんて名前もなんかかっこいい狸をみつけた
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%A0%E7%A5%9E%E5%88%91%E9%83%A8

>>301
「獣が居る。　その状は狸の如くで、髦があり、その名は類。　自家生殖し、これを食うと嫉妬をしない」（山海経　南山経より）
ロングヘアー。　ふたなり。　パルスィにこうかはばつぐんだ！無論性的な意味で。　と、読めるな

303 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:36:37 ID:UsgkJAQU0

>>298
狸爺・・・
>>299
キスメレベルの衝撃キャラになりそうだな
>>300
へぇー、そんなのが・・・是非とも聞きたいところだが現地行ってないかぁ
具体的にどんな感じに恐ろしい？人喰らいとか？

304 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:37:13 ID:0G2A.wT20

狸寝入りの習性？のせいで弾幕ごっこ出来ないんじゃね、たぬき

305 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:37:28 ID:9v00gW/M0

>>297
正一位の金長大明神とか隠神刑部とかはかなり大物感のある狸だが

306 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:42:40 ID:UsgkJAQU0

あーそっか、平成狸合戦ぽんぽこか
いやはやこんな有名所忘れててお恥ずかしい・・・

307 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:44:35 ID:P4aoXnh20

>>303
「なんか牙が生えててすっげー怖かった」らしい
話を聞く限りそれなりに神通力を持った大物だったようだ
どこぞの神社か山に祀られているようなんだが、詳細は知らん
四国だったかもしれない
今度会ったら詳しく話を聞いて報告する

308 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:47:17 ID:9v00gW/M0

ちなみに分福茶釜さんは何気に超大物ｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8C%82%E6%9E%97%E5%AF%BA%E3%81%AE%E9%87%9C

309 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 22:48:41 ID:P4aoXnh20

僧侶に化ける狸って一定以上だよな

310 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 23:05:55 ID:TX8rYS1g0

椛の元ネタはやっぱり狗賓（ぐひん）
なんだろうな。割と人間に近い妖怪なんで
結構好きな部類なんだが。

311 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 23:09:41 ID:P4aoXnh20

ttp://www33.ocn.ne.jp/~kotaro_mil/iyosumi/theme/densetu/tanuki.htm#%82%A8%91%B3%92K
強そうじゃないけどこんなん見つけましたー

312 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 23:14:10 ID:5.l.Xll.0

なんか大物狸を手下にしてる蓮子妖怪Verでも出そうだなｗ

313 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 23:19:15 ID:UsgkJAQU0

>>307
期待して待ってます〜

狸やっぱ多いのなぁ。化け騙しだし萃香とは相性悪そうね

狗賓様と聞くと稚児舞を思い出す
幼心に怖かった覚えが・・・

314 ：名前が無い程度の能力：2008/07/09(水) 23:27:28 ID:vxU.reEg0

>>308
「数千年を生きた狸」を見て、すげーと思う前に「てゐより若いな」と思ってしまった

315 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 00:33:47 ID:mnv.1TWw0

妖怪としての狸ってのは、中国の古典がベースの狐と対照的でかなり日本独自の要素が多いよなあ
鬼や河童、天狗と並んで日本の妖怪の代表といってもいいくらいだと思う

316 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 00:41:56 ID:sq4dTEHE0

>>315
民俗、神話関係ないが
狸というと、昔NHKのみんなのうたのこだぬきぽんぽ
の狸が真っ先に頭に出てきてしまう。

317 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 00:45:13 ID:TA.sSHOw0

そもそも狸が日本にしか居ないんじゃなかったっけ

318 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 00:56:15 ID:sq4dTEHE0

一応、最近の目撃例でフランス、イタリアにもいるっぽい
あと中国にも
ロシアには毛皮をとる目的で入ったのが野生化したってのもあるらしいが

319 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 01:36:52 ID:x5HgfotA0

狸より存在の曖昧な狢のが幻想郷っぽくてしっくり来るかも。
生物学上はアナグマの別称だが、民俗学上は狸に似て非なるものでより妖怪っぽいイメージが。

320 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 01:42:25 ID:IXNeWYbc0

中国では狸って漢字はヤマネコをさすものらしい。中国でたぬきをさす漢字は日本語の「まみ」にあたる漢字（変換できなかった
英語ではraccoon dog（アライグマイヌ）というすごい当て字？がつけられている。

321 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 02:45:25 ID:YjCTk5jM0

>>320
ちなみにそういった事情のせいか、
海外のTouhouWikiによれば、「狐狸妖怪レーザー」は
「Fox-Tanuki Youkai Laser」と訳されているという……。

322 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 03:08:20 ID:LtS4459M0

狐狸妖怪レーザーの「狐狸」が、九尾の狐つながりで封神演義の妲己（狐狸精）から
来てるとしたら（多分そうだと思うが）、Fox-Wild cat Youkai Laserの方が良かったかもな

323 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 03:39:48 ID:IXNeWYbc0

たぬき少女がこの先登場するかしらんが、ZUN絵との相性はすごく良さそうだ

324 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 08:18:35 ID:VUUx18qs0

>>320
だから、化け狐と化け猫がもともと恐れられてたことになる。
猫→狸の置き換えのせいで、日本独自のコミカルな妖怪になったんだろうね

325 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 08:34:23 ID:DRed5lOk0

狸 ＝ ゆかりん

326 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 10:24:10 ID:k2WrcocA0

狐と狸が出てきてるのに貂が言及されない件。
狐七化け、狸八化け、貂九化けなんて言うのに。

327 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 10:54:37 ID:.moSbZxM0

貂の怪で有名なのが居ないからじゃね

328 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 11:13:22 ID:PS3QSmZw0

日本神話に興味を持ったきっかけが九龍な俺が通りますよっと

それと幻想郷って実は明治初期に外来人が日本に来るようになったが
その時妖怪達が外来人を殺したりしたら国際問題に発展するかもしれないからって
妖怪と外来人に危害を加えそうな人間を結界作って隔離したところなんだよ

ソースは一昨日の俺の夢

329 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 11:41:59 ID:Ik/Mv75E0

明治頃まで「妖怪」って単語は、怪奇現象の意味で使われてたんだったかな

330 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 12:38:47 ID:k2WrcocA0

>>327
貂ってさ、目の前を横切ったら悪い事が起きるだの雪崩で死んだ人が化けただの、
手を出すを火難に遭うだの、元来は狐や狸と同等の非常にポピュラーな怪異なんだけどな。

刑部だの玉藻前だの前提でなくとも狸と狐を語れてる訳で、
有名どころが居ないのは出てこない理由にゃならんのでは？

331 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 12:39:47 ID:k2WrcocA0

>>329
その話は大分前の方で既に出てるぞ。

332 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 12:48:36 ID:WZrfvkrE0

>>330
君にとってはポビュラーかも知れないが神主は目を留めなかったって事さ。

333 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 13:04:55 ID:k2WrcocA0

>>332
神主？
狐狸妖怪レーザーの事か。
そんなのは別にどうでも良くて、それ以前の狐と狸という、
「人を化かす怪異」の話でやはり同様の怪異である貂が出てこないのが不思議だってことだ。

ついでに狸と狢に言及すると、
民話的な観点から狢＝狸なのは狸が穴熊（狢）の巣を
棲家にする事から（同じ穴の狢というのもこれが元）同一視されていたという背景がある。
地名等で狸穴（まみあな）と書いて穴熊の巣を指す事からも
狸と穴熊が同一視（というか混同）されてたのが伺えるよ。

334 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 13:34:16 ID:VUUx18qs0

具体的に使えそうな妖怪っている？

335 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 14:12:52 ID:OivTPkD.0

鵺とか有りかな。後はクトゥルフとか。

336 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 14:15:57 ID:OivTPkD.0

ごめん、調べて見たらクトゥルフは妖怪じゃなかった。

337 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 14:32:30 ID:k2WrcocA0

日本に入ってきた時代を鑑みるとクトゥルフは東方のキャラ足り得ないだろ。
HPL本人が執筆したのは1923〜1937年の14年間で、日本では大正から昭和初期にかけてとなる。
日本で和訳されるのは1956年、日本国内で広く知れ渡るのはさらに下って1970年代のSFマガジンによる特集まで待たなきゃならない。

338 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 17:12:56 ID:lSjVp4lY0

兎って妖怪なのかな？　兎が人を化かした、騙した、襲ったっていう話は
聞いたこと無いんだけど。

339 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 18:05:17 ID:l3W9TmDc0

>>333
というか地域ごとに狢と狸が逆だったり
逆じゃなかったり同一だったりするだろ
狢と狸は同一のものと見ていいんじゃないか？
寡聞であるが、狢と狸が相争った例を聞いたことが無い

340 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 18:09:18 ID:ApkMj4I20

>>337
ななめ上に三回転半ズレて表返ったレスをすると
クトウルーの元ネタはインカ帝国に伝わっていた神という設定
クトウルーの眷族のタゴンは古代ペリシテ人の半魚半人の神だ
ニャルラトホテップなら古代エジプト神話の神という設定
いちおうラヴクラクトも実在する神話や伝承をベースにした
その異伝、異聞と考えれることもできる

で、幻想郷には、大結界ができて以降もレミリアとか神奈子とかが
改めて入ってきたりしてる。失われた文明圏の古代の神をさらに欧米人が
想像したものが入ってきても決しておかしくない気も

341 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 18:11:45 ID:k2WrcocA0

古今東西、襲うなんていうのはそれこそwizのアレ位じゃないか？
騙す云々は狡猾な生き物として書かれるパターンが民話等でわりと見る。
因幡の素兎も鰐を騙して海を渡るし、
かちかち山も元は後半の兎が狸を騙す話のみだったのが、
その行為を正当化するために敵討ちになったという説があるし。

他には月夜には水みたいに形を変えることが出来る
（目の細かい篭から逃げ出す）なんていう伝承がある位か。

342 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 18:33:52 ID:k2WrcocA0

>>340
つまり信仰を得られれば、架空の物語というか寓話の類も実際に形を成す訳か？
ダゴンはともかく、他の二つはそういう「設定」なだけだし。
正直、霧の湖の上空に間抜けに浮いてるグラーキとか見てみたいというのはあるが、
其処まで何でもアリだと幻想郷はもっと無国籍になってるだろ。

343 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 18:57:54 ID:l3W9TmDc0

>>340
吸血鬼は一応、前身である悪魔の役割を務めていた
蛸様やﾆｬﾙﾗ様がインカ・エジプト由来の悪魔と互換できるなら（姿を変えただけなら）
入ってくる可能性もあると思うが、彼らはインカ・エジプトの神の信仰史に連なってはいないだろう
結論として、全部ダーレスが悪い

344 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 19:34:17 ID:F6qjGZVA0

使えるかどうかはわからんけど、最も可愛らしいイメージの妖怪と言えば
個人的にはすねこすり

345 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 23:53:40 ID:MwrCFkJg0

やや、おおおなではあるが鵺の名前があがったのでなんとなく

東方で近縁なのはみすちーあたりかね、夜に不吉な声で鳴くあやかしってことで
ルーミアも無理矢理、スペカ名　Night　Bird＝夜の鳥＝鵺とか

もともと音の怪なのでキメラ的なあのビジュアルは後付けらしいし。調伏した＝退治した描写の為の
あの頭＝猿、四肢＝虎、尾＝蛇、胴＝狸ってパーツは方位が由来なんじゃって説をなんかで読んだな。
狸ではなく猪なら南西、北東、南東、北西でしっくりくるんだが…

346 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 00:26:58 ID:tXiF2IJI0

>>333
遅レスだが。
たしかにかつては狐狸に並ぶ存在だったかも知らんが、
現在の知名度は決して高くない。
幻想郷という設定世界の他に、東方作品を遊ぶ現実の受け手たちを考えれば、
とりあえず有名どころから出す、っていうので全然不思議じゃないと思うけど。
妖怪だって、鬼天狗河童、って辺りから出して来てるんだし。

むしろ、地霊殿でいきなり「釣瓶落とし」が出てきてズッコケたんだがな。

347 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 00:29:50 ID:AZJKFar20

釣瓶落としいえばぬ〜べ〜にもあったな。

あのマンガそこそこには参考になるんだがなんせ初めて読んだのが小学校の時分でな

トラウマなシーンがおおすぎるんだよおおおおおおおおおお！

348 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 00:32:17 ID:50ceGfqA0

>>346
狢って呼称が廃されて狸と穴熊に統一されたんじゃなかったか？
結果、化ける狸は居ても化ける狢は過去のものって不思議な構図が生まれたって

349 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 00:41:26 ID:0v2CqsKQ0

>>346
釣瓶落としは香霖堂で存在が触れられてたよ

350 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 00:43:27 ID:XK8QFmDU0

ぬ〜べ〜は、1巻から５巻までが恐すぎる。

あと、参考になるゲーム挙げたらONIシリーズかな。

351 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 00:49:02 ID:D6qc8DTk0

鼬なき間の貂誇り
最も有名な鼬の妖怪はノロイ様だと思うが如何に

352 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 00:50:29 ID:qoxZUMB20

>>348
確かに生物としての狢は穴熊に統合されているが、爺さん婆さんの話の中にゃ
今でも畑をムジナに荒らされる等、概念として存在しているのが面白い。
（この場合のムジナは、狸でも穴熊でもなく別のナニかであるらしい）

それはそうと、ウチの婆さん辺りから狢＝雌の化け狸と聞いたりしたんだが、
おぼろげに狸は坊主に、狢は尼さんに化けるってな話を聞いたような気がする。
そんな伝承とかあったっけか？

353 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 01:40:43 ID:2QoYcAjo0

>>351
流石にノロイ様を妖怪といってしまうのには抵抗が…あくまで鼠の視点からのイメージなんだし
鼬の名がつく有名どころの妖怪といえばやはり、かまいたちではないだろうか？
石燕の絵図百鬼夜行ではかまいたちの図で（四凶の）窮奇と書いてかまいたちとルビがふってあるのが興味深い

354 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 01:46:58 ID:cikC8nDg0

クトゥルーネタが登場する事は金輪際有り得ないだろ。
ただ存在を仄めかすだけでも世界観が変わってしまう劇薬だからな。
殺し合いの無い世界にはまかり間違っても投入出来るもんじゃない。

355 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 02:12:43 ID:79Io2e420

ただ、あくまでネタとして……

東方邪神録（仮）６面ボスが触手娘
その前の５面ボスが６面ボスの従者の人魚娘
ＥＸボスがエジプト風のネコ耳娘

……とか想像すると、すごく口元がニヤついてしまうんだがｗ

356 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 02:27:29 ID:SkngV9aM0

ZUNが東方にクトゥルーを取り入れる事は絶対ないと思うが、
クトゥルーの神々が少女として登場しても個人的には全然違和感ないわw

357 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 03:13:42 ID:Jbw8Y2o20

クトゥルーは民間伝承でも古典でも無いから登場しないでしょ。
というか登場しないでほしい。
クトゥルーは人々の営みから自然発生したものでは無い。
伝承でも、歴史的事象が反映されたものでもない。

遠野物語とか日本神話、あるいはドラキュラの伝説とは
方向性がまるっきり違う。
民俗学的要素が皆無だ

358 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 03:17:37 ID:AZJKFar20

そりゃあ、ただ一人の小説家の世界観だからなぁ。

359 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 03:56:37 ID:2QoYcAjo0

まあペリシテ人の神であるダゴンやイタクアの元ネタのウェンデイゴについてのはなしならまだしも
クトゥルー関連はややスレ違いだと思うので程ほどにするのがいいんでは？と思ったんだが
……東方シリーズの展開の仕方とクトゥルー神話の広まり方とに共通点を見出すことはできるだろうか？

それはそれとしてウェンデイゴに近いのはレティかな。ふとましいウェンデイゴなんて想像もつかんが

360 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 04:41:49 ID:hT4ntoQs0

クトゥルーは元ネタですら無理っぽいか。
そもそも西洋系の妖怪自体がもう出てきそうにないし。

で、地の４ボス以降は鬼と直接関わる連中ではないんだよね？
勇儀が「変な連中」みたいに言ってるし。

361 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 07:12:32 ID:MZwCMus60

クトゥルーは民間伝承でも神話でもないからねえ。

ただ、クトゥルーは怪奇小説とかのネタとして割とよく見る気がするが、
アレは筆者がわかっていて虚構であることが明示されているから
作品として使いやすいてのも大きい気がするなあ

狐狸に化かされる事やキリスト教の神の奇跡を本気で信じている人に
それを描写した作品が抗議されるとめんどくさそうだけど、
クトゥルーを本気で信じている人はいないだろうから。

362 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 07:27:10 ID:TRl5C/0c0

>>352

群馬県の茂林寺にかの有名な分福茶釜があるんだがそこの話では
住職は狸だったのではないかといわれている。

363 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 07:39:52 ID:qoxZUMB20

喰ったり喰われたりの割と殺伐した世界の割に、
全体的な雰囲気としてコミカルな世界観のザンスシリーズは
なんとなく東方の世界観に近しいものがあるな。
民話とか神話とかも結構汲んでるし。

364 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 08:03:08 ID:iUigRggM0

でも現代都市伝説ネタとかが出るのも面白いかもと思う
都市伝説でも古い伝承が元になってる物が多いけどさ

365 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 08:39:39 ID:hT4ntoQs0

トイレの花子さんとかに出てこられても反応に困るんだが

366 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 09:11:15 ID:u7ZPpmwA0

ザンスは1作目と3作目が超傑作だねぃ。
刊を重ねるにしたがってエロ描写が多くなってる気がするけど。

それはさておき、
あの危険なんだけど約束事を理解すれば危険でなくなる世界観や
冒険なのにユルい雰囲気は東方っぽいかもだね。
そういえば幻想郷っぽい結界が張られてる所は一番似てる。

でもまぁ東方とザンスのキャラ(妖怪・魔物)同士が
行き来する事はなさそうだ。

367 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 10:28:52 ID:tXiF2IJI0

>>347
ぬ〜べ〜は、妖怪解説はかなり適当なこと書いてるから参考にしない方がいいｗ
ぬらりひょんが客人神とか、思いっきりデマだって話だし。

368 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 14:33:02 ID:z7JgniTQ0

ぬ〜べ〜はエロ漫画ですからな。

369 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 17:46:38 ID:xl929FsM0

そもそもがラブやんだしなぁ、クトゥルー・・・
元ネタ無しのホラー小説で具体的な設定は後付なんだよな
ダーレスが東方的な展開をしてくださったから神話と関連してるように見えるが
ラブやんから直系で繋がってる部分はどうしようもない
ダーレスが後継者にならず一人でブレイクしてたら、あるいは吸血鬼みたいな存在が生まれていたかもなぁ

370 ：名前が無い程度の能力：2008/07/11(金) 18:24:52 ID:z7JgniTQ0

>ラブやん
キューピットにきた邪神の使いを相手にNEETしてるラブクラフトが想像された。

371 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 00:16:08 ID:pwW938N.0

いつのまにこんなスレが。すごく出遅れたOTL

372 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 01:42:19 ID:sGwiCTE60

都市伝説じゃないが、科学信仰って東方世界では神格化するのかね。
神として存在しなくても、妖怪のように信じられることで存在したりするように。
水が喋ったり、マイナスイオンが存在したり、あるある大辞典がすべて事実だったり。

373 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 01:57:34 ID:Mhozomz20

>>372

つ水＆火符「フロギスティックレイン」

ものが燃焼するのは「フロギストン（燃素）」って物質が放出されてるからなんじゃないか、
とかいう仮説が昔あったらしいけど、それがスペルカードに取り入れられた例。

374 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 02:22:13 ID:zAsYT.3I0

科学信仰って、究極的に言えば超自然的現象の全否定に行きつくんだよなぁ。
例えば生物系からすれば、人間の記憶やら意識やらは、全て脳というタンパクと脂肪と水の塊の中で介される物理的現象、で解決する。つまり魂の全否定。
そも、信仰が力を持つ、ってのがそもそも科学じゃ否定されるし。

コレが力を持つとなると、人間に妖怪が見えないとか、妖怪が人間に見えるとかになりそう。科学じゃ妖怪なんて「存在しない」訳だから。
別の言い方をすれば、外界の人間は科学信仰の力を受けているため妖怪が見えず、外界の妖怪は減る、なんて解釈もできるんだけど。

擬似科学は科学的解釈に則ってないから科学じゃない。それが実現するという理屈は科学じゃない、魔術の理論になると思う。

375 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 02:39:40 ID:TW7/J5DE0

>>374
超自然現象でさえ
それが観測されれば、いつかは数式で証明できるはずのもの
として、科学的にも、肯定されるよ。
科学というものは結局は実験と観測によって成り立つものだからね。
ガリレオが近代科学の祖と呼ばれるのも
彼が実験による証明という手法を取り入れたといわれているからだ。

信仰が力を持つ、というのも論理の上では実に味気ないが
肯定はできる。
というのは、人間の行動原理を考えた際
信仰があったほうが、より合理的であると判断されれば肯定される。

ある種の共通意識によって、そこに集まった種族が
ばらばらにならずより合理的な行動をとることができるのならば
それは力と解釈してもいいはずだ。

ところで話は変わるが
神はサイコロを振るか
という命題がある。神はサイコロを振らないと長い間科学では信仰されてきた。
しかし量子力学では神はサイコロを振ることになっている。
素粒子の存在だ。

つまり、現代の科学は「分からないもの」を否定してはいない。

376 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 02:42:14 ID:XB0amQ9.0

現状は積極的に否定してる一派が大多数占めてる気がする
これは日本独自の現象なんだろうけどな

377 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 02:42:45 ID:sOmTXgi20

オカルトや伝承や宗教だって社会科学だ
科学は全てを受け入れるのよ

378 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 02:52:43 ID:XB0amQ9.0

というか、分からないかどうかすら分からないのか
科学は目的に至るための効率的な方法を示す言葉だったが
今では偉人たちを祖として習い、彼らを崇め奉るものを指すようになった
釈迦は哲学者と切り捨てられるが、彼はそこに納まっていない
危うさを持った科学以外の方法論が科学的思考以上の結果を出すこともあるだろう
科学が魔法に追いつくのは一体いつになるんだろう

379 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 03:10:42 ID:zAsYT.3I0

>>375
や、そりゃまあ観測「されれば」そうだろうとは俺も思うけどさ。
科学は「観測されたもの」が「何故そうなるか」を研究してきた訳でさ。
観測「されてない」ものは存在しないものとして扱われるだろう。違ったら赤っ恥だが。

信仰が力を持つ、ってのもその解釈ならアリだと思うが、
俺が言いたかったのは、「信仰」という「人間の脳思考」が、現実に力を持つってことは有り得ないだろう、ってこと。
判りにくくてスマン。

380 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 03:11:41 ID:zDNkt6Ik0

科学的手法以上に「危うさ」から遠い方法論なんてものが一体この世のどこにあるのかと

381 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 03:42:31 ID:TW7/J5DE0

>>379
されているじゃん。妖怪。幽霊も。

ただ、近年あまり観測されていないのと
多くの人がそれらは文化や民俗学の方向から
解明できる問題だととらえていて、科学の世界に持ち込もうとしないだけだよ。
或いは、科学的な現象だと証明されたものも無いわけではない。

信仰が力を持つってのはね、実は宗教ってのは
何かが目に見える形で、明確に、起こることを期待して
信じるもんじゃないと思うんだよね。
空気のようにそこにある、ありのままに受け入れること
これが（文化と化した）宗教なんじゃないかね。

宗教の信仰はどういうものかってのは、免罪符とルターのお話なんか分かりやすいと思うね。

ご利益というのは目に見える形で降ってくるものじゃないんだよ。古来よりね。
天皇が中世より象徴天皇なのと同じで
ただ、そこに在るということが力になってる。

382 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 04:30:35 ID:zAsYT.3I0

>>381
うーん、妖怪や幽霊が観測された、ってのが科学の発達してなかった時代の話だと思うんだよ。
その手の逸話は現代じゃ科学で割と説明されてる訳で、昔に観測されたものも、当時の科学が現代レベルで発達していたら普通に説明できてしまったんじゃないか、と思う。
あと、「持ち込もうとしない」ってのは何だか違う気がするんだけど……。

後、俺が言いたかったのは、例えば人間が何かに恐怖したとして、その恐怖が「妖怪」という形を持って現実に顕現することはないだろ、って事。
人間の思考がただの電気信号である、という考え方が俺の思考の根本にあるからだけどさ。
信仰による精神的な負担の軽減とかも、大脳生理学や心理学なんかで説明できてしまうだろう、というか。
別に宗教を否定する気はないし、むしろそういう「精神の安寧」を求めて宗教を信仰するのは普通にアリだろうと思うけどさ。
それは別に宗教である必要もないんじゃないかな、と思う。
俺が科学教に傾倒しすぎてるだけかもしれないけどさ。

383 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 04:32:47 ID:ec4PKrhU0

ここまで朝倉理香子の名前無し

384 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 05:00:02 ID:TW7/J5DE0

>>382
確かに、「妖怪」が顕現した時点で
それはあなたの言う、科学では何らかの生物に分類されちゃうでしょ。
超常現象も同じく。何らかの科学的現象として分類されるはずだ。

そういう意味では科学に、妖怪も魔法も無いってことになるね。

解明されていないことは沢山あって
且つ数式に直すことも、理論立てて説明することも
現時点では不可能なものは沢山あるけど

ある種の科学を信奉している人は
それは証明が複雑でややこしい（もしくは膨大な量になってしまう）だけで
いつかは体形づけることができる

と主張する。

でもそもそも、タンパク質が最初にある方向に進化し始めたのだって、
今の科学じゃ偶然だとしか言えないんだろう？必然性、法則性を見出せない。
そういうことなんで、現代の科学教では「わからないこと」を受け入れるか
抗って新たな真実を求め続けるかしかない。

ちなみに俺も現代の科学を信奉しているけど、前者を選ぶね。
もし研究者だったら失格だ。

神がサイコロを振らないとするとね、今俺が書き込んでいるのも、全ては物事の始まりに
予期できることであり、想定の範囲内ってことになってしまう。

宗教を「精神の安寧」という捉え方は、表面ではあっていると思うが
実際にはそうしたものでも無いんだよ。凄く、計算機をはじいたような答えだね。
宗教というのは実際には、ただそこにあるだけのものなんだよ。

あなたも多分、それにとらわれているはずなんだけど、（科学教以外の）宗教、信じてる？

385 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 05:07:50 ID:zAsYT.3I0

>>384
すまん、全然信じてないや……。全く貴方の言う通りだわ。
お前は何様だっていうような発言してたな、申し訳ない。
俺の事は忘れて下さい。スレ汚しスマソ。

386 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 05:25:13 ID:TW7/J5DE0

>>385
いや、こっちも失礼しました。

でも多分、東方幻想板の、しかもこういうスレにきて発言して
ってことは多分、科学以外にも何かしらの外国で言うところの宗教を
心の中に持っているのは間違いないと思いますよ。

日本人は皆、無宗教ですって言うけど
外国人はこぞって、日本人は宗教信じてるって言うのね。
外からの目だと、われわれも立派な宗教の信徒だというわけだ。

つまりどういうことかって言うと
日本人の頭の中にある宗教のイメージってのが、お経を読むだの
臥して祈るだの、巡礼するんだの、大げさすぎるんだわ。

海外に居る連中には、科学教を信じつつ、キリスト教を信じている奴が沢山居て
キリストは決して、心臓を再度鼓動させたわけではないし
神様が7日で世界を作ったとかノアの大洪水で現在の山河がおおよそできた
なんて主張はありえないって思ってるひと沢山いるんだよね。

それでも奴ら、キリスト教徒なわけだ。理屈じゃないんだわな。一種の倫理や文化のようなもので。

387 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 05:30:35 ID:Iffyb2s60

和の心みたいなもんか

388 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 06:12:55 ID:QN7fyKCE0

「だけど」「けどさ」ばかり言う奴は相手したくないなホント

389 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 08:46:25 ID:DLyqQwzg0

ああ。日本人の宗教ってーと代表的な所で「野球」だったか？
地方のケーブルＴＶですら、レギュラー放送破棄して高校野球を延々放送してる辺り、
もはやスポーツ観戦というレベルを飛び越してるとしか思えんｗ

390 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 11:45:24 ID:HNYV1APU0

>>386
このスレの前のほうで語られてるが
日本人の宗教嫌いは明治期に神道が科学と同列に扱われたことが原因
神道は自然科学と同様にただ自然にあるもので、それ以外は宗教と言い、心の弱い者が縋るものである
って全国的に教育しちゃったのよ
欧米でやってたキリスト教と科学の並列を強引に真似ようとしたんだわな
そんで戦後に国家神道が求心力を失うにあたりもう一つの国教たる科学だけが残った
けど、科学って理想が無いんだよな
あくまで受容的な情報解析装置なわけだ
拝金至上主義とか新興宗教の乱立とかはこれに由来すると思う
皮膚常在菌が居なくなって雑多な細菌上陸してきたみたいな
とりあえず非公式になった宗教の再興が急務なんだろうなぁ、この国は

391 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 12:48:37 ID:BjTB7nXQ0

信仰は儚き人間の為に

392 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 13:51:58 ID:DU3K1rUk0

とりあえず、
科学的認識が実験と観測によるものというのなら、なおのこと
確実に「人間に認識できないもの」も、この世には存在する
人間は紫外線は見られないし、ある周波数以上、以下の音は聞けない
これまでのテクノロジーで人間が作った機械でも認識できない光線や宇宙線が
存在する可能性は否定できない

先に熱素の話が出てたけど、第五元素（賢者の石）の探究だって
近世のある時期までは、本気で「疑似科学」ではなく「科学」と思い込まれてた
こういう錯誤はひょっとすると現代にもあっておかしくはない

人間は人間が理解可能な五感と思考能力の枠内でしかものを認識できない
これはソクラテスの言う無知の智とか孔子の言う怪力乱神を語らずとか
いうのと同じで、昔の人は「人間は何でも理性で認識できる」なんて考えは
むしろおこがましいと自覚しつつ「考えてもわからんもの」には沈黙した
近代の論理学もウィトゲンシュタインが同じ結論に至っとるｗ

ま、だから「わかんないもの」について、あーでもないこーでもないと
社会科学や自然科学の多様な角度から「仮説」を言い続ければ良いのさ
そこから大まかなヒントや輪郭ぐらいはわかるかも知れない。
というだけで充分上等。そんだけでも探究のロマンは尽きないさ

で、この流れで最初に上がった「科学信仰」が幻想郷に入るかだが
フランス大革命の初期、急進的な唯物主義者がキリスト教の「神」に変えて
「最高存在」という概念を国家イデオロギーのシンボルに据えたが
当然定着せずに消えたことがある
これも少しは信仰されたら擬人化されて幻想郷に入ってたのか？
幻想郷に紛れ込む「最高存在たん」いったいどんなキャラなのかｗ

393 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 13:57:28 ID:ozpayqpY0

ちょっと話はそれるけれども宗教ってのも文化の一部だよな
そも文化と言うもんは人間がその季節風土に合わせて長い間構築してきた規律や規範みたいなもんだ
それゆえに保守的で排他的な傾向を持ってるんだけれども
日本は明治とWW2終戦後の二回に大きくこの文化を変えようとしたんだな、特に終戦後の方は大きかった
新しく根付かせようとした文化の影響を受けて元来在った文化はその形を変容させてしまった
んで新しく来た文化ももともとの文化のもつ保守性にはじかれて変形して根付いてしまった
受け売りを大まかに喋ったけれどもそういうのがどうも現代日本のいびつな社会を形成している理由らしい

それで幻想郷のことを考えるけど、幻想郷はその元から在った文化を残し外からのものを排除する場所なんだよな
幻想郷の守り手たる霊夢も夢と伝統を保守する巫女という肩書きだし
幻想郷っていうのは死に往こうとしている旧来の文化がその形を残そうとして存在している防衛本能みたいなものなんじゃないか、と浪漫しかなさそうなことを考えてみた

394 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 17:47:16 ID:aEgFErOAO

だからガチで金なんか錬成しようとしてる俗物後期錬金術と初期錬金術を一緒にするなよ……。
これだから理系は……。

むしろ昔の方が神秘に関してはストイックだったよ。

395 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 18:44:37 ID:zLNsCZAc0

どこから錬金術が出てきたかしらんが初期こそ金属変成への執着は強かったけど？
むしろ後世になるにつれて金属変成は無視はされないが扱いが小さくなってく

396 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 19:57:08 ID:k9Qu8S6s0

錬金術で思い出した
不死繋がりで八百比丘尼などは出ないのだろうか

397 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 20:50:40 ID:ByPpIuP20

>>389
非公式設定スレじゃないかな。今あそこパチェ→錬金術の流れ出し。

398 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 21:10:46 ID:BBNc7ALc0

>>396
不死はともかく尼さんキャラは出てほしいです。

399 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 21:32:27 ID:qYI7jkNs0

新作のラスボスに関しては、地霊を管理できそうな人物、ってのが一応のメドだよなあ
シャーマンあたりがラスボスで、怨霊ネタのスペカを使って戦闘、背景は怨霊たちの墓碑
最後は墓碑から溢れる怨念そのものが弾幕となって襲い掛かる、とか妄想してる

400 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 21:37:31 ID:R8l7YyVg0

ここは将門公を幻想入りさせようか

401 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 22:20:44 ID:d0WlgsHs0

しかし神や妖怪を語るスレで科学が語られるというのも奇妙な気がするが
どことなく親和性のある話題に思えるな。

科学は白魔術であり、理が明らかにされていて誰にも使える。
対してオカルトは黒魔術であり、理はブラックボックスに隠されて知っている者しか使えない。
とは京極での解説だったかな。

402 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 22:39:37 ID:KG8MYJlE0

科学も「科学」という理で定義された宗教みたいなもんだからなぁ
時代が違えば別の理があったわけで
科学者は科学を信奉する者にすぎない
科学と宗教の差異なんて所詮その程度

403 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 22:57:19 ID:G/0ZQHHw0

科学も宗教と似たようなものだ、なんて言い方は科学に対しても宗教に対しても失礼過ぎる
宗教を信仰するというのは、経験や知識では証明出来ないものを敢えて信じる事
一方科学は経験や知識に信を置く
方法論が全く違う。これを「大した差異じゃない」と言ってしまってはもう仕方がない

404 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 23:17:10 ID:UuRlheuk0

このスレでも頻出する鬼、天狗、河童やらが誕生した背景として、当時の最先端の技術を持った集団が
技術はもとより集団ごとブラックボックスの中に収まっていて、その箱には神秘性やら、うさんくささやらで装飾されていた。
そして中身が一般にも公開されてしまうと、からっぽのうさんくささで装飾された箱だけが残る。その箱に収まりのいい
怪異やらを詰め込んでそれらしいラベルをくっつけることで上記の妖怪たちが生まれた。という過程もある。

なんかよくわからん文章になってしまったが、要するに科学技術の発展と拡散の過程で発生する妖怪もいる、ということ。
妖怪と科学は必ずしも相反するものではない、腐れ縁的な関係でもあるんだよ、ってなことが言いたかった。

405 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 23:30:48 ID:R8l7YyVg0

心の拠り所さえあれば、宗教みたいなものとして機能する
現代人、特に大半の日本人は神や仏がいなくても、困るのは葬式みたいな
定型化された儀式くらいだ
つまり、普段は別のもので代用されてる
心が満たされるなら何でもいいんだ
宗教もまた多様化の時代

まぁアメリカ人の半分は進化論を信じないし
別に古来からの宗教が死んだわけではない

406 ：名前が無い程度の能力：2008/07/12(土) 23:48:45 ID:CpPcrjPM0

ここで宗教と科学は全く別物という説を出してみる

宗教は宗派とかで、元が同じでも色々分岐してるよな。そしてそれらは多少の対立こそあれ、大抵は共存してしまうもの
どれが正しいかとか、決めるべき判断材料が主観的なものしかないからだ

科学はそうでなくて、ある公理の下で得られる数学のみが正誤の基準となる
不確定という一点において派閥が分かれることも往々にしてあるが、
それはどちらかが間違いと分かるか、両方をつなげる理論が登場するかで、必ず一本になる
つまり科学って究極に排他的で、他との共存を許さない「ものの考え方」であるべきだ

科学を宗教の一種として見なした場合、科学が登場し大成した時点でキリストもイスラムも排除され、
科学という唯一の宗教が広い世界を闊歩しているべき
しかし実際にそれはなかった
だとすれば、科学と宗教群は「長さと重さ」のように全く別の次元に立っていなければ説明がつかないということになる

407 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:01:26 ID:0xfFPqno0

なんかスレ違いじゃないか？

408 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:05:10 ID:1Noe1nkQ0

神話からは若干ずれてきた気が。
哲学寄り？

409 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:13:24 ID:QCio0Kg.0

>>407
だよなあ
どこから来たんだか
大元は>>372か？

無理にでも元の話に戻してみるか

>>406だから、科学ってのは信奉するべきものなんかじゃないはずだ
科学はただそこにあるもの、幻想郷に外界のがそのまま適用できるかは今は議論しないとして、
科学は幻想入りするまでもなく幻想郷に存在してる（紫とかれっきとした数学者だろ？）
だからその信奉なんてもってのほか。
以上、俺の結論

410 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:35:09 ID:tM4g/frk0

>>407-409
安心しろ
ここはインテリが民俗学にかこつけて自説をぶつ糞スレだからな
まったくスレ違いどころか>>1-50の流れを見る限り何の違和感も無い

411 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:38:10 ID:qVv2OQ0w0

やだのび太さんたら科学なんて迷信を信じてるの？

みたいなセリフを思い出した

412 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:40:11 ID:tM4g/frk0

>>396
多分もう出てる
妹紅がそれっぽいんだよな
彼女も深く掘り下げると面白い人物だと思う

413 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:44:47 ID:8D2Vwc/U0

あったなそんなセリフ

しかし幻想郷はいわゆる現代と真逆な世界では無い訳だろう
『魔法が有るから科学が無い』みたいに何か相対的な物が欠けてる世界じゃない
つまり幻想郷は全てを受け入れる世界っていうのを言ってみたかった

414 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:53:08 ID:tlGrDKfo0

旧作魔理沙は質量保存の法則を知っているしな

415 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:57:10 ID:Nskna1pw0

咲夜さんのスペルカード名は物理に関係することばっかりな気が

416 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 00:58:45 ID:va5HsHR60

つーか、こんだけ色々妖怪出てる、しかも女の妖怪ばっかの世界で
人魚をスルーしてるのも、よく考えたら変だな
海の妖怪にとっての幻想郷が竜宮だったりして？

417 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 01:05:20 ID:ysmOSNg60

海が無いからなぁ。山のど真ん中だし。
戦闘は空飛んでるから海の有無は関係ないといえば関係ないが。

418 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 01:07:01 ID:Nskna1pw0

地霊殿で地底湖と人魚が出たりしてな

419 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 01:12:59 ID:a1c5DOE.0

>>409
朝倉理香子は「科学信者」だよ
科学は宗教ではないが、それに精神的な拠り所や絶対性を求めれば個人にとっての信仰の対象にはなるだろ
宗教と関係ないところにも信仰は存在する

420 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 01:23:58 ID:8D2Vwc/U0

つまり科学は宗教と同じでは無いが、科学にも信仰心は持てるって事じゃないかな
本来科学ってのは只そこにある法則だから理論的に研究こそすれども
信仰っていう風に何もかも無視して信じてしまう物じゃない
それでも『科学スバラシイ！』って感じで熱狂的になる人も居るはずだろうから信仰自体はしてもいいんじゃないかな

421 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 02:01:59 ID:k6aqWnt20

科学の話はスレチじゃないか・・・？
盛り上がってるところで申し訳ないんだが・・・

422 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 02:05:26 ID:aRSg3sxw0

ひどく大雑把に根源的な言い方をすれば
科学と宗教はどちらも「世界を認識する手段」ともいえる
世の現象をどう解釈するかだ
雷が落ちるのは雲の中のプラスの電気とマイナスの電気がぶつかってるからと考えるか
雲の中に雷様がいたり衣玖がサタデーナイトフィーバー踊ってると解釈するか

自然科学はもっぱら数値化された唯物的な論理体系に立って現象を語るが
雲の中でプラスの電気とマイナスの電気をぶつけてるのが雷様なんだよ
といえば科学と信仰を共存させられるｗ
いや実際、イスラム圏では新しい科学法則が見つかるたびに
「アラーがそう決めていたのだ」と解釈するようだし

ええと、で、何が言いたかったかというと
神話や伝承の多くは自然現象を擬人化した神やら妖怪やら妖精やら
を登場人物にしとるわけだが、科学的に説明できる現象を神様や妖怪に
見立てることはいくらでもできる
つうことで（実際にはそんなの登場しないだろうけど）科学信仰の変じた
キャラクターが幻想郷にいてもおかしくはない
「核融合を操る程度の能力」とかなｗ

423 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 02:17:05 ID:hzup6fV60

FFの魔法の説明がそれに近いね。
FFでは、魔法の説明は
例えばブリザドだったら大気中の分子運動を魔法によって低下させ
冷気を呼ぶとかそんな説明がついていた。

424 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 02:23:47 ID:QCio0Kg.0

>>419>>420
その論でいう科学は宗教の一種だな
他の誰と矛盾しても共存しうる、人の心の中にある「科学」だからな

ただ一概には言えない
ある不思議現象に対して、理香子が
「法則・数式によって科学で説明されるはずだ！」とだけ思っているか、
更に「絶対にその法則を見つけてやる！」とまで思っているかで全然違う話になる

425 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 03:06:30 ID:5aT8ehBI0

>>421に同意
宗教じみたトンデモ科学を無理矢理想定してみたところで、それは民俗でも神話でもないからな

426 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 04:13:09 ID:sXrqZQTI0

じゃあ空気読まずに別のこと聞いていいかな。
日本古来の鬼について調べたいんだけど、なにかいい本とかないかな・・・

とくに>>281の言ってる日本においての鬼≒祖霊みたいなのも知らなかったからすごい興味がある。

中国での鬼＝霊ってのは知ってるけど、日本でのはイメージあくまで妖怪であって
それこそ桃太郎での鬼であったり赤い体に金棒持って悪事を働くイメージ。
>>192のいってることも興味がある。

427 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 04:42:06 ID:ONqJy0g.0

日本古来といえば日本書紀
いわゆる国津神のことを「邪しき鬼」と呼んでる

428 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 05:08:53 ID:TxdO5X7U0

>>426

鬼関係の基本図書といえば、ちくま文庫『鬼の研究』馬場あき子。
主要な鬼関係の説話には一通り触れられてるし、まあまあ読みやすい。
ただ著者が歌人なので、エッセイ寄り。
「事実だけ知りたい」人にはちょっとその辺の解釈がうるさいかも。
あと、能（謡曲ね）の話題が比率として多い。

んー、あとは……小松和彦編集の『怪異の民俗学』シリーズ４巻「鬼」。
このシリーズはバランスとれてて比較的オススメかな。いろんな文献からの寄せ集めだけど、
大体基本っていうか、要点は押さえられるように配慮されてる。
欠点は少々値が張ることくらいかね。

あとは、ちょっと俺の守備範囲では思いつかん。他の人まかせた！

429 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 09:33:12 ID:b.v3ZKD.0

緋想天で萃香が天界の桃を食いまくってたけど、大丈夫なのかな・・・

桃って邪を払ったり、鬼よけで有名なのに

430 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 10:35:25 ID:mdfcd33s0

そうだな
鬼のくせに桃の香りがするといわれるほど食ってるわけだからな

つまり「桃」とはなにかの暗喩だと捉えるほうが正しいかも知れんな！

431 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 10:36:22 ID:B9/kAg260

桃の暗喩、それはどう考えても尻
つまり尻撃ちで鬼は倒せる

432 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 10:55:36 ID:CisnEVRA0

>>429
仏教の鬼神になってくると事情が違うんだよな
この方々も日本の鬼と通じる部分があって
緋で呼れていたとおり、おそらく同一視されている
ついでに中国の鬼である白猿は桃が大好き
孫悟空のことは有名だな
日本の鬼は確かに桃を嫌うんだけど、大豆みたいに目をつぶしたり
鰯の頭みたいにスプラッタだったりするような描写は無い
人間が見てるわけでもないから好き勝手してたんじゃないかね

433 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 11:33:11 ID:TxdO5X7U0

桃に魔除けの効果があるのは、桃が生命力の象徴だったからだろ、たしか。
ありていに言えば女陰、つまり女性器を連想させる形である事からそう言われるんだし。

つまり、一番生命力盛んな”少女”である萃香は比較的平気なんだよきっと。

434 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 15:02:40 ID:vlPUtKY20

そういや桃太郎は昔では桃から生まれたんでなくて
桃食って若返ったじいさんばあさんの子だって話だそうで
特別な桃とはいええらい生命力だね

435 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 17:10:06 ID:qjk3aDpY0

>>433
だが、ちょっと待って欲しい
鬼というのは中性的な妖怪だ
男も女も頭に"美"がつく上、彼らは異性に化けまくる
性格のほうも男は女性らしい繊細さ、女は男らしい豪快さを備える傾向にある
特に大江山の鬼神達は後ろに童子とくっついている
性的に成熟していない子供は性別の境界が非常に曖昧だ
萃香は幻想郷の少女たちに合わせて今の姿をとっていると考えられないだろうか
そもそもあんなに可愛い子が女の子であるわけは無い

436 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 17:49:38 ID:aRSg3sxw0

萃香をはじめ鬼には本来性別がないという説は面白いな
ある信仰体系の中で善玉にされてるか悪玉にされてるかの違いで
天使は男の子でも女の子でもないと解釈されることが多いのと同じようなものか
仏教の菩薩や天部にも性別があるのかよくわからんキャラが多い
しかしこの仮説をひとつの前提として考えると、幻想郷の住人で
ますます性別分化以前の存在ぽいのは妖精ではないか？　とくにチルノとかｗ

437 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 17:52:08 ID:hzup6fV60

>>436
菩薩をはじめとして
仏教の多くの神仏は
性別を超越したものとされています。

438 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 18:11:48 ID:qjk3aDpY0

>>437
一応、性別はある
ただし観世音菩薩は例外
鬼神の本地となることが多いとこも興味深いな

439 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 23:08:04 ID:T7Rvs6po0

仏教の鬼神の元になってるのはヤクシャ（夜叉）ラクシャサ（羅刹）アスラ（阿修羅）あたりの
ヒンドゥーやそれよりさらに古い民族の神や精霊がベースだよね。
あと女性系の鬼神ではダーキニー（荼吉尼天）とか。これは稲荷信仰なんかにも影響してるね。
藍さまのスペカにもあったかな？本家ダーキニーの眷属は狐じゃなくて野干（ジャッカル）だったりするんだけど。

440 ：名前が無い程度の能力：2008/07/13(日) 23:09:14 ID:va5HsHR60

あの世界、いわゆる鬼女は鬼とは別物として存在してるんかね。橋姫が天狗以下っぽい扱いだし
立烏帽子とか清姫はどのくらいの格付けされてんのかなー

441 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 03:47:36 ID:7u3KfiPU0

>>400
遅レスだけど、
将門公をぺたんこ少女にされるのはちょっと……

あと何か神主が祟りで大変なことになりそう。

442 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 08:56:39 ID:5hR5AfNM0

ミシャクジ様の呪いも超えた神主っていうのもある意味凄いけどな(アトラスで起きたらしい)。
まぁ、アレは地元の神様だしポジティブに紹介するよって言い聞かせたのかもしれないけど。

阿修羅がゾロアスターの最高神であると同時にシヴァがスリランカ仏教の悪魔(マハカーラ
サンニ・ヤカー)だったり、所変われば品変わるしね。
ライオンが日本にいないから狛犬になったり、ジャッカルが日本にいないから狐に変化したり。

443 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 10:20:17 ID:xZqWrdrg0

>>442
二行目言い聞かせたって知り合いじゃないんだから…

しかし将門公とかの話になると祟りがあるって普通に会話されるのは
ある意味日本的なのだろうか？

444 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 12:24:50 ID:RiM8Nnto0

将門の祟りは有名だしそれこそ日本的な祟りじゃないかな

しかしまぁ、ミシャグヂ様はうしとらとかで紹介されて強そうに描かれたものの
実際諏訪のタケミとヤサカの神さんには敵わないからなぁ
崇めれば力があり、崇めなければ祟りが・・・って言っても
信仰心の薄い今の日本じゃ国家神道側が前に出るのは必然なのかな・・・

445 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 13:03:26 ID:1RSu3X7g0

戦いの強さと、住人への恩恵の大きさは別なんじゃね？
戦いになれば仮にも軍神と言われるようになるタケミナカタが強いのは当然だが、
民衆に喜ばれる農業や狩猟に役立つ能力はミシャグジサマが高かった、ってことじゃないかな。

ところでミシャグジってうしとらに出たっけ？

446 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 13:05:44 ID:RiM8Nnto0

いやー、全国的な知名度と信仰の集まり方で強い弱いって意味だったんだ

うしとらに出てなかったっけ？勘違いだったかもしれない

447 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 13:15:16 ID:YGxa7N8o0

>>442
そりゃあんなエログロな扱いすれば怒られると思うわ
今なお諏訪に留まり諏訪を見守ってきた神として紹介したのは神主が初めてじゃないか？
これほど明るく茶目っ気のある「ミシャグジ様」は今までのゲームじゃ無かったと思う
東方でお諏訪様を家に迎えた人も多いだろうな

448 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 13:35:03 ID:J9L2YF7A0

>>421
遅レスなうえにちょっと違うかもしれんけどパチェがロケットの事を魔法って言ってたよな。
後、香霖堂でコンピューターの事を式神って言ってた気がする。
それぞれが違うロジックを扱ってるだけで根本的には一緒なんかもね。
単に科学が魔法の存在を無知から成り立つ迷信として貶めたってだけで
魔法と科学は相反する存在ではなくて広義で見れば同じ概念なんかもねー。

449 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 14:20:15 ID:YIh7g9/w0

そういう風に地元の神様を紹介できるっていいよな。
俺もそういうのやりたいけど、北海道出身だからな。
和人のくせにアイヌのカムイをどうこうするのも、なんか怒られそうな気もするし。

450 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 14:48:57 ID:ahzkc9z20

>>448
科学も魔法も、世界を理解するモデルを作ろうとするという点では同じだろう
ただ科学はそれに理性を用いるけど、魔法は何を用いてるかは知らないな

451 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 15:29:31 ID:TakSDeSQ0

魔理沙の魔法実験なんて再現性のある試行結果の積み重ねだから
外の世界から見れば科学の範疇になりそうな気もするし
ちょっとした認識の違いなのだろう

452 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 16:21:15 ID:5dLWzKHM0

魔法は現代にも言葉としては残ってる。医学(madisn)は魔法(masic)って意味だしね。
魔法はまだ無知だった科学だろう。産業革命とニュートン力学さまさまさ。

453 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 19:41:33 ID:vmyq19qw0

自分の土地の民間伝承を調べると面白かったりするなぁ。
あまり詳しくは無いけど。

454 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 20:19:38 ID:yJtExEbM0

うちの地元で有名ドコといえば出羽三山あたりかな、山伏やら即身仏やら

455 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 20:34:41 ID:7uEyzMSo0

>>447
ミシャグジ様を登場させたゲームや作品はいくつもあろうけど、
そういう神様を呼んで「神遊び」で楽しませて差し上げよう、って扱いで
登場させたのは神主くらいではなかろうか。

456 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 21:19:27 ID:xghF9nIU0

某ゲームじゃ邪神あつかいだけど、地元じゃ祭祀の中心存在であるし、
何か神事をやるときもまずミシャグジを降ろしてからだな。
（現在、御頭郷の下諏訪町と岡谷市長地には境締めの結界が設けられ、氏子衆にミシャグジが憑いた状態にある）

「守矢文書を読む（細田貴助著／ほうずき書籍）」によると、ミシャグジは御佐口神，みさく神とも書かれるが、
神という字にじの音をあててあるだけで、降ろしたり憑けたり上げたりする辺り、
神と言うよりは精霊に近いナニかだという説明があった。

457 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:21:38 ID:LR/AbNjg0

俺の近所に結構大きな神社があるんだ
空海さんに縁のある神社らしいんだけど、井原西鶴の銅像があったり、
住吉さんと菅原さんが並んでたりといったちゃんぽん神社なんだけどさ

……その神社がある場所、周りラブホばっかでさ
信仰ってなんだろなーって久しぶりに思ったぜ！ ……空海さん涙目？

458 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:22:54 ID:RiM8Nnto0

馬の神社が競馬の神社になるようなこんな世の中じゃ

459 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:30:57 ID:JFHOj2iU0

東方でも設定ではミシャグジ様はすごい恐怖をもって崇められていた神って書いてある。
モレヤ神＝ミシャグジ様だけど、設定読む限りでは諏訪子自身はミシャグジを「束ねて」いて、それをコントロールできる唯一の存在、それは実のところ神主オリジナルの神だから
ミシャグジ様やモレヤ神と諏訪子を＝では結べないんじゃないかと思う。

今まであらゆるものをキャラ化（輝夜とかまんま本人と言ってるし、八坂の名を借りたとはいえタケミナカタを神奈子にしてるし）してきた神主が、
なぜミシャグジ様をそのままキャラ化せずに（むしろミシャグジ様の自体の設定はそのまま）、わざわざ間接的なキャラを生み出したんだろう。

上に書いたけど、東方におけるミシャグジ様の設定は、やはりリアルと同じ認識の「すんごい怖い祟り神」なんだわ。
そこで生まれ育った神主にとって、やはりミシャグジ様をそのまま持ってくるというのは、さすがの神主でも畏れおおかったんじゃないかと妄想した。

460 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:31:56 ID:NiKFbuGs0

>>458
信仰ゼロの神社の末路かｗ

神を崇めるはずがいつの間にか客寄せパンダに、そしていずれは売り物にか。
もう神よりも人間の方がずっと強いのかもしれんね。

461 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:38:47 ID:YGxa7N8o0

>>457
鞍馬みたいなことになってんならともかく
住吉さんと天神さんが並んでても別におかしくはないぜ？
井原西鶴はそこの神社に縁が有ったんじゃないかね
観光化されたとこなら歌碑があるのは珍しくない
立地も元から色町に立ってたのか戦後に周りの土地を占拠されたのかによるな

念のために言っとくが、鞍馬は祭神に手を加えるような真似はしてないからな！
密教的にはどうなのと言いたくなるけど神秘学の神を合祀するようなことはしてないからな！
廃仏から隠れるためと話題作りのためだったようだけど、いつになったら戻るんだろうかなぁ

462 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:47:10 ID:YGxa7N8o0

>>459
カエルの神様は神主オリジナルじゃないぞ。
地元の伝承に蛙の神と建御名方神が戦ったバリエーションがある。
あった気がする。少なくとも蛙の神が登場する伝承はある。
地元の研究者が書いた論文を読むのが手っ取り早い。
神主はミシャグジ神と地元の土着神をほぼ生で持ってきてる。
あー、諏訪へ行きたい

463 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:49:24 ID:UbxSQKM60

そういう細かい伝承の採話は地元民ならではだろうな。
俺も今いる土地の伝承を色々調べるか。

464 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:51:01 ID:LR/AbNjg0

今調べたら、生島大神・足島大神を主祭神とし、相殿に大物主大神を祀る。だってさ
大物ｗそんなに偉いのかｗ

465 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:54:40 ID:V0FqbLHU0

たしかオオクニヌシの子ではなかったか

466 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:56:59 ID:uRo/szYQ0

>>459
いや、モレヤ神は諏訪の神だけどミシャグジ信仰はもっと広域に分布する
単純にモレヤ神＝ミシャグジではない
さらにミシャグジは土地によって神性に違いがあるが、モレヤ神はその殆どを有する

これらの点を神主はモレヤ神＝多数のミシャグジを束ねる頂点と解釈したわけで
洩矢諏訪子＝モレヤ神∈ミシャグジ
でいいだろう

467 ：名前が無い程度の能力：2008/07/14(月) 23:57:35 ID:YGxa7N8o0

>>464
やっぱ生國魂神社か
全然ちゃんぽんじゃないぜ
境内に有縁の神の小社を祀るのは珍しくない
霊夢も儚月でやってたじゃないか
しかし、大きい神社の近所はいいなぁ

468 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:03:36 ID:685Jyj2A0

大きい神社の近所に住んでると右の方が怖いです

469 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:08:51 ID:jPyxT0CY0

>>457
逆かもしれないけどね。そこまで土地が繁華街になっても、神社を潰す事はできないっていう。
実際、「こんなとこに神社あるの！？」って思うこと、都会だと多いけど、
ああいうのって心情的に潰しにくいんだと思う。ビジネス的に有効利用できる土地でも。

470 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:25:31 ID:yZORXpyc0

>>458
藤森は本当に酷いよ

痛絵馬とはまた違った、本当に醜い欲望むき出しの絵馬ばっかりある。
たまに騎手が書いたものもあったりするけども。

471 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:35:04 ID:mGfsyhVg0

>>467
あの辺他にもお寺やらなんやらあって楽しいぜ。何より日本橋まで徒歩で行けるのはうめぇw
ホテル？ 使う機会も相手もいねぇ
つーかあの辺、土着の神様とかいるんかねぇ・・・

>>469
その土地所有者や近隣住民の反対があるんじゃないか？ 貴重な文化財 (？) を壊すなとか、迷惑だとか
心情はあんまり関係ないんじゃないかな

>>465
おお、大物っぽいw

472 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:43:20 ID:u4CvYCEw0

さあ、昨日の14日から17日にかけて京都（の中心部）はどんどんテンションあがってくぜ。

祇園祭とか八坂神社についてなんかないかいもまいら。

473 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:44:47 ID:685Jyj2A0

気温も併せて上がってくから熱中症には気をつけろぐらいしか

474 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:46:36 ID:Lm3f8pyQ0

>>472
祇園様とか東方だとチョイ役すぎて……

475 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:48:46 ID:WLenBXFc0

稲田姫＝秋穣子と仮定して何か一つ

476 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:52:08 ID:685Jyj2A0

クシナダがみのりんだと神奈子様の立場が無い気がしなくもない

477 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:52:57 ID:yZORXpyc0

>>472
さらに高確率で夕立ちするから傘用意しとけとしか

478 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 00:57:19 ID:u4CvYCEw0

祭り上の注意・・・！四条河原町のあたりに住んで20年のこの私に・・・！

ぶっちゃけ地霊殿でなんか出てきそうな雰囲気だから期待してる。

479 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 01:46:01 ID:d1g.7KsY0

>>472
地霊殿のテーマは祇園祭にかなり近い。
だから、これ関連だと主張してきたから当たったらいいな。

あと、モレヤ神がまんま諏訪子だと俺も思う。
ミシャクジ様は石神信仰とも同一視されるから、信仰としては幅広いし有象無象の神。

480 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 02:09:40 ID:sCyq7El.0

>>459
神主はお諏訪さまのことを、地元の雨の神様と思ってて
大学生になってから調べたらむしろ雨の神様って話が全然見つからず
地元伝承と諏訪神話は違うものなんだと思ったとか言ってた

481 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 02:36:41 ID:DBbodByc0

>>469
平将門の塚なんて財務省（旧大蔵省）の敷地内だぜｗ
将門没一千周年のときは戦時中だってのに大規模な慰霊祭やったそうだ
関東大震災からほんの十数年だし、よほど祟りが怖かったんだろな

482 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 03:45:56 ID:gZEUHJho0

>>481
将門公が守護神として祀ってたのが菅原道真（火雷天神）だからな。
バックと本人合わせて二重に怖い。

また道真公もピンで神格化したわけじゃなく
元々存在した火雷神と同一視したことによる信仰だし
更に合わせて三重の恐怖かもしれない。

昔の人的には火雷神がダントツに恐かったのかな？

483 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 04:46:33 ID:6eVtEUIA0

諏訪大社の痛絵馬でゆっくり絵とかドナルドの絵を描いてた奴の頭の中を知りたい・・・。

484 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 05:10:20 ID:c3wQluWk0

お地蔵様の首が折られてしまうような時代ですから

485 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 06:23:25 ID:pVBlYIRY0

>>483
そんなんだから、真摯な願い事をイラストに託した絵馬まで「イタ絵馬」のひと括りにされてしまうんだな。

486 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 07:13:17 ID:gMysENIQ0

>>472
八坂といえばあまりのお守りのしょぼさに呆れた覚えがある。
結局稲荷で買った。

ある程度古くから人が住んでいた土地だったら
それなりの神社があるし、そういうのをめぐってみると
有名な神社とはまた違う面白い話が聞けたりする。

特に、東日本は出雲や伊勢とは全く系統の違う
中央の記述とは違う伝承が残っていたりする。
鬼無里の伝承の、中央と地元の相違なんかも面白い。

487 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 07:39:50 ID:gfGI8tKI0

>>482
いや、将門公がダントツに怖い
火雷天神なら国家レベルで慰霊する必要は無い
将門公が御霊とみなされていればこその祭事だろう
日本最大級の御霊といえば菅原道真、早良親王、井上皇后だが
近代までを含めれば将門公の評判は前三者に匹敵する
一般に知られて無いだけでとんでもなく恐れられてる神仏は多いよ

488 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 08:50:18 ID:d1g.7KsY0

野符「将門クライシス」だからな。
特に天皇や旧朝廷にとっては意味が違う。売国奴に持ち上げられる恐れもあるしね

489 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 09:41:38 ID:jPyxT0CY0

将門公の名前を見ると、某『宗像教授伝奇考』の
「西遊将門伝」を真っ先に思い出すのは俺だけでいい。

>>487
最大級の御霊に、崇徳上皇をお忘れです。
「日本国の大魔縁となり、皇を取って民となし、民を皇となさん」
明治天皇が即位して最初にやった仕事の一つが、崇徳院の御霊鎮めだったって
小松先生が言ってた。

490 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 09:49:29 ID:RTlqV8RE0

やはりここは将門公復活を目論む軍服姿の少女とか・・・
霊力、魔術、陰陽術から式神まで何でも使えます

491 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 10:18:58 ID:1tzkfVwQ0

帝都物語かよ

492 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 10:41:19 ID:gZEUHJho0

八所御霊の中じゃ元々が日本の古い火の神霊な火雷神が一つ抜けてると思うがな。

493 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 14:26:26 ID:cFSPqaUw0

ゆっくりやドナルドなんて、2月前にはなかったけどいつの間に増えたのか。

持っている人は持っているであろう「某資料館のしおり」の一部要約。
もっと細かい本もあるけどね。

・口伝伝承によると、洩矢という長がいる先住民族がいて、それを出雲族のタケミナカタが
制圧した。洩矢の他にも佐久良、蟹河原、五十集、武居、須賀などといった長がいた。
・ミシャグジとは笹や木石、大祝などに降りる精霊の総称。　洩矢神⊆ミシャグジ。
汎神論、シャーマニズムに近い、もしくはそのものだったと思われる。

・明治初頭の法令による一子相伝の廃止。事実上口伝を受けているのは76代目まで。
78代時点では全ての口伝を受けていない、ほぼ名目上の当主である。
(という話を知っておくと、風神録と「幻想郷内の」早苗さんについても視点が変わるかも)
・初代は洩矢神。ちなみに、資料館は敷地内。

さて、週末は那智、熊野に行ってくる予定です。

494 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 14:40:33 ID:cW6lHVrY0

絵馬に東方キャラ描くくらいなら理解できてもさすがにドナルドの絵は勘弁してくれよｗ

495 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 15:24:17 ID:1Gi3PU9E0

>>492
井上皇后も竜神および雷神と習合してるぞ
菅公もそうだが、恐怖の主体はあくまで怨霊だった
各地の火雷神が菅原神社になっていった点でも察することが出来る
ついでにバックのことはあまり騒がれないみたいだ
菅公の祟りと聖天様を関連付けた話を聞いたことが無い

496 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 17:12:00 ID:gZEUHJho0

>>495
雷神は地獄に堕ちた人間の魂を天界に救い上げる権能を持つ
という道教の思想と一緒に日本に入ってきたからな。
だから御霊信仰と雷神信仰は切り離せない部分もある。

あと火雷神が間接的にしか信仰されないのは更に昔からだ。
わざわざ子で分霊の別雷神が京都の産土神になってるくらいだしな。

497 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 17:16:53 ID:DBbodByc0

つまらない唯物的解釈をやると
早良親王や井上皇后あたりの初期の御霊が恐れられたのは
当時はまさに日本で初めて平城京だの平安京だのの本格的な都市開発が
行なわれたばかりの時期で、それまで人が一地域に密集して住むって慣習がなく
上下水道の完備なんて智恵もなかったから、当然のごとく疫病が蔓延し
これは祟りに違いないと恐れられたという説もある
将門は日本史では珍しく「もう一人の帝」を本気で自称したつうのも大きいんだが
でも、鎌倉期以降、国家的大物の御霊は出なくなるんだな

しかし、もともと時の政権の怨敵を祟りが怖いからといって
神様にして祀るという文化は世界でも珍しいようだ
まあ、明治維新後は旧幕臣でも有能な人物は政府側が抱え込んだ国だしｗ
幻想郷も異変後は敵味方一緒に宴会やってんのが実に日本的だわ

498 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 22:46:41 ID:v29PMkxw0

「洩矢資料館のしおり」だけならまだしも「洩矢文書を読む」まで持ってる輩が
研究者以外にいようとは思わなかった(笑)

実際の諏訪では、神長官＝早苗は現人神じゃないんだよね。
現人神はタケミナカタの後裔である神氏で、神長官はあくまでもそれを補佐する審神者。
とはいえ、実際に祭祀を取り仕切っていたのは神長官なわけだから、
あながち間違いでもないのかな？

499 ：名前が無い程度の能力：2008/07/15(火) 23:19:56 ID:EUK8U7tw0

現人神なのは神長官じゃなくて大祝の方だからな
東方の早苗はこの二つの立場を統合したような存在になっている

500 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 00:01:56 ID:AbICAqJk0

博識の皆さんに聞きたいんだが家に複数の神社やお寺のお札とかあるのってどうなんだろう
母方の実家がいかにも日本的なカオスになってるんだけど
お守りはたくさん持ってちゃいけないって聞いたことある

501 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 00:19:51 ID:EgI6mMoM0

>>500
日本の神道はそんなもんです。

502 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 00:27:10 ID:v9GaHWDY0

利用できるものはなんでも利用しよう。この世を楽しく生きるために！

っていう宗教よね神道

503 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 00:49:19 ID:aUAd8L8g0

>>496
中国では、雷は天刑として、つまり天が罪人に下した刑として落とすと信じられてる。
ので、落雷で死ぬのは非常に恥ずかしい事だとも考えられていたとか。

道真流罪の関係者が落雷で死亡したって話は、だからやっぱり死亡した側の罪の証拠と
受け取られただろうなとは思う。そこから雷神と菅公が結びつくのも。
無論メインは怨霊自身だったろうけどね。

504 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 01:26:42 ID:VLQ6EId.0

正月に神社で買うお守りや破魔矢というのは翌年の正月にそれをおたき上げをするが、
別にそれを買った神社でたきあげをしなくてもいいんだよな。
おみくじも境内に結んで行かなければならないと思ってる人が多いみたいだが、持ち帰るのも自由。
絵馬も他の神社につるしてもいいらしい。
参拝客側に思い込みが激しい場合が多いみたい。

ところで熊野神社ってどこも毎年絵馬に描かれている絵はその年のエトではなくてカラスなのか。

505 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 01:57:58 ID:p70vMwEU0

>>503
悪人は殺すけど、その反面とても慈悲深く
地獄に落とされた亡者さえ天界に救い上げるのが雷帝だしな。

だからって黄泉の国に雷神いっぱい置いた古事記の編纂者はあざと過ぎる気もするｗ

まあ当時はイカツチがまだ落ちる雷ではなく、「厳つ霊」で
恐ろしい神や魔物・鬼の意だった頃だろうからなんとも言えないけど。
この魔物の意さえ皇統の成立に都合が悪い存在だったから付いたものなのかもしれない。
神話的な扱い辛さはトップクラスの賀茂系の神だしな。

506 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 03:41:41 ID:wiPxn1Ww0

>>504
八咫烏が神使とされているからね。
八咫烏は神武天皇系ね。

ちなみに賀茂御祖神社でも八咫烏が神使だったような・・・。
神主曰く熊野でお仕事を終えたあと下鴨に来たのだと。

JFAのマークに八咫烏が使われているのは
日本近代サッカーの父が那智出身（熊野那智大社がある）だから、というのはサッカー愛好者の間では
有名な話なんだとか

507 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 07:28:05 ID:TK4Adxj60

熊野の烏といえば、いかさま博覧亭のエピソードはひどかったな。史実っぽいけど

508 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 17:08:10 ID:yKyKfztg0

>>500
どういう状況かわからないことにはさっぱりだぜ

神道のお札には詳しくないのでなんとも言えんが
一般的には神棚に祀られてるなら問題ないと思う

お寺のお札には
玄関に貼り付ける奴とか
便所に貼り付けるやつとか
神棚に祀るやつとか色々種類がある
用途どおりに処置されてれば問題はない

ちなみにお札に対する考え方は仏教より神道のほうが重い
仏教は力を込めただけみたいな見方をするが
神道はお札に神が篭ってると見る
仏教のほうでも天部信仰とかが絡んでくると神道寄りになる
とりあえず、一般的にはこんなもん

509 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 17:10:56 ID:N1EXSVs20

諏訪大社と鹿島神宮の御札を一緒にしたら喧嘩おっぱじめそうだな

510 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 17:12:16 ID:v9GaHWDY0

殺されたくないから諏訪の方が大人しくなるよ

511 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 18:31:22 ID:L/eQUCq20

まぁ、下社秋宮境内には鹿島の末社が鎮座しとるがね。
（旦那はともかく奥方は食って掛かるかもしれんｗ）

512 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 20:37:04 ID:A60XF/ZU0

東方にはまる前はクトゥルフ神話をかく作家に没頭してたな、なんか共通点があったのかな。
あるような気がするけどはっきりとは言葉にできない。でも東方とクトゥルフはなにかで似てる。
だから好きになった

513 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 20:40:42 ID:yKyKfztg0

>>509
そういう話もよく聞くが、基本的には粗末にならなきゃ問題ないと言われてるな
何よりも粗末にするのが一番やばい
井戸なんかは本当に怖い

514 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 20:51:39 ID:/XJn0x0.0

>>512
周りがいい意味で引っ掻き回して持ち上げるという流れ的には、
確かにクトゥルフ神話と東方は似てるｗ

515 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:03:20 ID:OCsbb5dc0

ゆかりん＝ヨグ・ソトース説。


だからどうした、ってカンジだが（笑）

516 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:07:25 ID:6jN13Rt60

求聞史記に記載されてるネタを使い終わった後はどーなるんだろうねえ東方
仙人とか天龍には全然興味が沸かないんで、地霊殿以降の展開には不安を覚える

517 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:15:11 ID:v9GaHWDY0

歴史学民俗学に終わりが来るまでネタは尽きないよ

518 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:26:08 ID:an5Svaes0

民俗学入門書としてお勧めの本、柳田氏以外ので何かありませんか？
色々探してるんですが、初学者向けが中々…

519 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:26:22 ID:A60XF/ZU0

紅魔郷が東方の中で異色だっただけだよ。東方は日本を基準とした話が主体

520 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:43:27 ID:1KHsvojY0

そろそろ沖縄が来てもいいはずだ
５ボスにピッタリな職業もある

521 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:45:00 ID:yKyKfztg0

おそらく東方は花映で一度終わってる
この時点で時系列が崩壊してんだもの
花以前は神主も客にうけることを考えていたんだろう
作者が何やってもファンがついてきてくれる状況じゃなかったからな
風〜は神主が昔からやりたかった純和風ＳＴＧなんだと思う
単純に神主が老成しただけかもしれんが

522 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:48:44 ID:v9GaHWDY0

そうだとしてもそれはこのスレの内容じゃないなぁ・・・

523 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:50:45 ID:34bHRyIM0

まぁ東方にも昔はよかったとかそんな話ばっかりの解雇厨が湧き出す頃か。
どんなゲームでも作品積み重ねるとそうなるな。

524 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 21:53:15 ID:yKyKfztg0

それじゃ牛頭天王信仰の歴史について語ろうぜ
地元が祇園とヤクザで有名な癖して全く知らんのだよな
どうも疾病神から発展して医業の神になってたみたいなんだが

525 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 22:07:55 ID:XI5g9qkw0

牛頭天王が旅に出たとき、蘇民という貧しい男に親切にもてなされた
恩返しに蘇民とその子孫を疫病から守ると約束し、茅の輪を与えた
これが無病息災を祈る茅の輪くぐりの起源だそうな

蘇民が一発変換できたことに驚いた

526 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 22:40:39 ID:0mLeaA5c0

>>521
花までは実際に幻想入りしたもの、風以降は幻想入りして欲しくないものって感じかな。
折角客が付いたから目的を変えたって感じ。布教活動。

527 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 22:42:42 ID:p70vMwEU0

『蘇民将来の子孫です』と書いた符を貼っとくのが疫病除けの風習だそうな。

そういう授業を何処かで受けた気がする。

528 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 22:48:00 ID:A60XF/ZU0

東方批判するのはかまわんけど意味のわからん推測で語るのはやめい

529 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 22:50:48 ID:uyWJHvUg0

牛頭天王ってバアル神から来てるんだっけ？

530 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 22:57:41 ID:34bHRyIM0

>>562
Windows東方世代乙

531 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 22:59:20 ID:0mLeaA5c0

ちゃんと風神を出した理由についてコメントしてるがな

532 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 22:59:45 ID:GaLZeYp60

>>562に期待

533 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 23:00:08 ID:34bHRyIM0

×>>562
○>>526

534 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 23:03:57 ID:L/eQUCq20

インド系の神、武塔天神だか太子との説もある。
朝鮮系の神って説もあって実際よく判らないらしいけどな。
何れにせよ仏教帰依したアジア系土着神らしいが、
どういった経緯でスサノオが化けたんだろうな？ｗ

535 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 23:26:27 ID:XI5g9qkw0

丁重に祀れば疫病を防ぐが、怒らせると疫病を撒き散らす
その荒々しいイメージがスサノオと重なった

らしい

536 ：名前が無い程度の能力：2008/07/16(水) 23:48:42 ID:AbICAqJk0

>>508
詳しくないから見たまんまの状況しか書けないけど…
神棚は知らない神様祀っててその横に諏訪大社のお札とか御幣とか置いてある（下社の氏子）
車のお祓いしたのも諏訪大社…にも関わらず車の中には他に善光寺の交通安全お守りとか…
キッチンにも何か火の関係のお札あった気がする
あと床の間に見るからに古い不動明王の掛け軸とどこかのお寺のお札、あと達磨さん
仏壇ももちろんあって確か浄土真宗のどこかの寺の檀家
庭の池の横に水神様
見渡せばまだあると思うけど今思い出せるのはこのくらい

537 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 00:08:34 ID:pvJYvodo0

こないだ、たまたま八坂神社関係の本読んでたんだけど、
そこに載ってた話で……
『伊呂波字類抄』って本に、牛頭天王またの名を武塔神は
西王母と東王父の子供って書いてあるっていう話で、目が点になった。
なぜそこで西王母が出てくるんだ、と。
まあ、こんな感じで思わぬところと繋がって、それを考える楽しさがあるから
民俗や神話調べるのがやめられないんだがｗ
竜王の娘を嫁にもらってるところも含めて、思ったより奥が深そうな神様なんだよなぁ。
もう少し突っ込んだ情報持ってる人いる？

538 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 02:27:29 ID:iMXWCA2g0

その西王母が月の兎をパシリにし、不老不死の仙薬を作る女仙という
どっかで見たようなキャラだから話が面白くなってくるｗ

539 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 03:14:02 ID:YWmXT3P60

>>518
入門という意味では、宮本常一氏の著作がお勧めかな。
苗字や職業なども、どういう意味があるのか結構詳しく解説してくれてる。

塩の道とか、日本文化の形成とか優れた著作が多い。
最近では宮本氏の「イザベラバードの日本奥地紀行を読む」ってのを読んだんだが
なかなか面白かったよ。

情報の収集という意味では、幅広い方向に読むのがいいよ。
もう古くなったが新書で、地震と火山の日本史なんてのも面白い。
名著、日本百名山なんかにも山によっては
山岳信仰と山のルーツが少しばかり触れられていて
そうした方向から文化に触れるのもありだと思う。

求めればいくらでもある。地元図書館や神社の看板、神主の講話や
お坊さんの説法で、地元のお話から集めるのもおすすめ。

540 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 03:15:48 ID:YWmXT3P60

>>536
善光寺は宗派無いし、
廃仏毀釈以前は神仏習合で
神社にご本尊として如来やら菩薩やらが安置されていたくらいだから
敬う気持ちさえ忘れなければ実はあんまり問題が無いと思う。

541 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 03:46:27 ID:pvJYvodo0

>>518

539も言ってるけど、最終的には「当たって砕けろ」。
これは面白そうなんじゃないかなっていう本に、とりあえず当たってみる。
最初のうちは、難しくて意味わかんなかったり、変な本掴んじゃったりもするけど、
めげずに色々読んでいくうちに、自分の中にいろいろ蓄積されてく。
そのうち、何を読んでも、自分の中の「知ってる事」にどっかしら引っかかって響いてくるようになる。
そうなったら、何を読んでも面白い、って幸せな状態になれるぜｗ　頑張れ。

ただ、最初に偏っちゃうと大変なんで、はじめのうちはとにかく「有名な本」から入ってみたらどうかな。
柳田の他に、折口信夫、上で名前が上がってる宮本常一。
このスレで話されてるような妖怪絡みなら小松和彦。

ただし、南方熊楠だけはオススメできないｗ

542 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 06:23:02 ID:ntbkx.ys0

そういや、古代の諏訪にはチカト神・ソソウ神・モレヤ神というのがいたというのを聞いた気がする。
それが集合されていってモレヤ神に統一されてタケミナカタに融合されてあげく天皇族にあぼんか。
諏訪子と戦ってるときに背景に出てくる三匹の蛙がこれだとすると>>462の言う伝承というのがすごい気になるな。
ミシャクジ様を束ねるっていう表現が土着神を束ねる→国津神を束ねるとなると諏訪子はタケミナカタどころかスサノオか。

543 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 07:11:03 ID:.UXNcid60

>>542
ちなみに神の姿を蛙に見たててるのは時代柄。
その時代によって信仰される対象が変わっているというのもあるけど。
ちなみに主に蛙として信仰してるのは縄文あたりという噂。

544 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 07:11:39 ID:.UXNcid60

「ちなみ」使いすぎｗ。

545 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 08:33:52 ID:OpdQoWjk0

>>542
国津神は土着といっても出雲の神様だよ。諏訪などの土着神は縄文の神とでも言って区別すればいいのか
新潟など一体に諏訪にまつわる地名があるらしく、大国があったのは間違いない。
出雲（といってもそのころにはＪＲ西日本地域）と高天原（九州？朝鮮？大和？）が早いうちに合併してしまって
東国支配に乗り出したんだろうね。

ＺＵＮ説は、古事記中のタケミナカタは捏造という説をとってる訳だ。
戦争で勝ったが、諏訪を実行支配できないから八坂刀売神を諏訪に送り込んで養子縁組ってところかな。

546 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 08:51:35 ID:Xn85P5BU0

スサノオの子孫である大国主やその一族も国津神と呼ばれるが、そもそも国津神とは土着の神々の事だぜ
当然諏訪の神も国津神だ

547 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 09:14:27 ID:OpdQoWjk0

なるほど、国津神は広範囲な言葉なんだな。スサノオ一族は出雲神話系の神々というべきか。

548 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 10:55:22 ID:6MyH7mP.0

>>539
>>541
ご丁寧にありがとうございます。
まさに難しくて意味わかんない本にぶちあたったりしてました。
だから比較的初心者でも取っつきやすい本はないかなぁ、と思ってたところです。
でも今意味分からなくても、全くの無駄でもないってことすかね。
後々知識が繋がったりとか。

とりあえず上に挙げられた方々や、
自分が面白そうと思った本を総当たりで読んでみますー

549 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 17:49:59 ID:eQuakNEc0

諏訪の土着の神様はエミシの神の系譜だという脳内電波を受信した

550 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 17:51:14 ID:uqS22L2o0

>>536
善光寺は武田信玄と上杉謙信が本尊を奪い合ったくらい
辺りに古くから根付いてるお寺
>>540のとおりだと思う
というか浄土系と日蓮以外は宗派をあまり気にしない
禅宗は一部の唯物主義者が煩いかもしれないが、あれは既に魂を売ってるので無視してよいと思う

台所の神様は三宝荒神さんじゃないかな？
こちらも台所の神様なので全く大丈夫
庭の水神さんは小さな社があるのかね
粗末にならなければ問題は無いと思う
床の間のお不動さんは開眼の是非による
家族に来歴を聞いてみるといいかもしれない

551 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 19:33:03 ID:xPGIccPQ0

>>536
台所は三宝荒神の他に火伏せとして秋葉様の可能性もあるな。
あと不動明王は酉年生まれの守り本尊なんで、飾った誰かが酉年だった可能性もある。

日本の信仰は有り難い物には全部縋って、御利益ガッポガッポなうえに、
神仏によって御利益を担当する箇所が細分化させている。
台所には台所の、トイレにはトイレの、井戸には井戸の、庭には二羽のニワトリ（違）
……それぞれの担当神を祀っているわけだ。

神棚は家全体の運勢のを担うんで、大黒天，恵比寿，大歳神のメジャーどころに加え、
その土地担当の産土神（ま、諏訪なら諏訪明神だわな）も併せて祀る。
交通安全系は守備範囲が広くなりそーなんで、全国区で有名なの（成田山とか）や、
住んでる地域で有力な交易神（長野だと諏訪大社、穂高神社、善光寺さん辺りか？）に担当してもらう。
ま、仏壇だけは葬儀仏教丸投げ時代の影響でそのままお願いしてる状態だわな。

何れにせよパッと見渡した程度でコレってのはなかなかのもんだぁね。
蔵とかがあれば蔵や納戸担当の神様が祀ってあるやしれん。
ウチなぞ借家だから毎年配布される諏訪明神のお札が精々だわ……。

552 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 19:44:22 ID:fn7NdPtE0

>>547
地上に降りたスサノオの系統を他の国津神と区別する場合には
出雲系・出雲族・出雲神族とか呼ぶ事があるな

553 ：名前が無い程度の能力：2008/07/17(木) 23:38:41 ID:S.dafDnQ0

話変わるけど、洒落怖の師匠シリーズも時々面白い話が出てくるよな。

まあオカルトの話がメインで、俺はあれをほとんどフィクションだと思ってるから
あくまで話として面白いってことなんだけどね。

民俗的に面白い話は「葬祭」と「田舎（未完」かな。

554 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 03:19:27 ID:9dIUtVuY0

>>548
よく少年漫画で「自分より弱いヤツと戦ってもダメだ、自分より強いやつと戦え」的な
セリフが出てきたりするけど、ある意味そんな感じで。
自分で理解できる範囲の本ばっか読んでても、なかなかレベルアップしていかない面はあるからね。
読解力をつけたり、っていう面でも。

ただもちろん、いきなり古文書とか読んだりしても全然分からないわけで。
わかんないのばっかり読んでたら、つまんなくて続かなくなるかも知れない。
中身パラパラ見て、難解すぎて全然歯が立ちそうになかったら回避。
その辺のバランス感覚はやってるうちにつくと思う。

あんまり強敵とばかり当たってると疲れるだろうから、
たまには、このスレの前の方で挙がってるような、神話や民俗知識を取り入れた
エンタメ作品を手にとってみるのも良いと思う。
まあ、フィクションの場合、偶に作者の妄想とか捏造とか
入ったりする場合もあるから警戒はしなきゃいけないけど、
逆にそういう民俗や神話の面白い部分を凝縮して取り入れたりもしてるから。
それに後日、難しい文献を読んでる時に、「ああ、これはあの作品に出てきてたアレか！」
っていうのに出会うと嬉しいし、一息吐けるしね。
無論、東方もそういう役割を果たしてると思う。最近のは特に。

555 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 10:49:24 ID:GvURF.ok0

>>515
なら俺は美鈴＝応竜説をば……
っても、民俗学とか全然知らないんだよね、このスレはよく見るけど

帝に仕えていて、殺生を行ったので天に帰れなくなったらしいけど

美鈴＝龍説は結構多いけど

556 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 13:25:11 ID:UYWofs060

美鈴なら、ニコ動でキョンシーのアッパーバージョンである「飛殭」という妖怪かも？という説をあげてる動画があって、それが結構説得力あった。

557 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 13:27:27 ID:xdim2Mds0

中国絡みで人喰う妖怪ちゅーたら人虎（ワータイガー）だな。
紅魔館には吸血鬼、魔女、殺人鬼、小悪魔と、
これだけ古典ホラーの立て役者が揃っていて足りないのは何か？
獣人とかライカンナントカの類に決まってるじゃないか！！


え、人造人間（フランケンシュタインの怪物）はどうしたって？
いやまぁその……。

558 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 15:27:37 ID:bJBmcY5g0

いやまぁそので思い出したけど
このスレは悲しいほど旧作のことが出てこないなあ
二作目から五作目まではともかく、一作目は結構面白いんじゃ、ってもう出尽くした感もあるけどさ

559 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 15:31:21 ID:AckdBNy60

美鈴は虎か龍か、といえば龍の方がらしいと思う。ZUN帽の龍印のこともあるが所持スペカを見ると
五行のおける木行に属するイメージがあるんだよね。木行＝青龍だし、髪の色はともかく服は木行の色だし
まあそうなると姓が紅なことや、幻想郷では龍の格が高すぎるのがひっかかるわけだが……

560 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 17:30:45 ID:t1aLpVRY0

>>557が言うとおり古典ホラーの登場人物ばかりなんだよな
テレビや映画の勃興期に大活躍した方々でもある
そうすると美鈴＝龍じゃどうも座りが悪い
やはりキョンシーかなにかなんじゃないか

561 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 18:28:22 ID:Ob5v8k0M0

>>557
フランケンシュタイン＝フランドールで俺はいいと思うけどな。
名前以外全く残ってないが、俺はそのつもりで設置したキャラだと思ってるよ。
魔法使い、吸血鬼、フランケンシュタイン、狼男が悪魔くんのテンプレだしね。

562 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 18:34:28 ID:/F2zJ.mA0

俺も美鈴はキョンシーかなにかかなーと思う。
けどキョンシーって死蝋っていう以外は情報があんまり無いんだよなー。
そういや龍って中国の皇帝を示したとかいうのを小耳に挟んだ気がする。
一瞬、皇帝が吸血鬼の屋敷の門番してるという妄想が頭をよぎった。

563 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 18:38:17 ID:lhfL5Yho0

めいりんはただ龍にあこがれている子だと思うよ

564 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 18:38:57 ID:lhfL5Yho0

種族龍は飛躍しすぎ

565 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 18:50:58 ID:t1aLpVRY0

>>561
なるほど、尋常じゃない力を持ち
頭が狂ってるとされて人目を避ける怪物か

566 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 19:19:04 ID:/F2zJ.mA0

>>561
ブラン城からつけたのかと思ってたけどそういうのもアリだなー。
という事は咲夜さんは狼男か。狼って犬科だし。

後個人的に思ったのは
・レミリア→ヴラド・ツェペシ（スペカ）
・フラン→バートリ・エリザベート（幽閉生活）
・パチュリー→ジル・ド・レイ（錬金術）
ってな感じにそれぞれ吸血鬼のモデルとされる奴と関連性があったりなんだり。
なんかほんとに紅の設定は一際ねりねり練りこまれててすげーなーと思う。

567 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 19:35:05 ID:F4LTox8Q0

レミィ「さあ、始まるザマス！」←吸血鬼
紅美鈴「いくでガンス！」←フランケン
十六夜「ふんがー」←狼男
パチェ「うるさ〜い！」←かいぶつくん
こうじゃないのか？ 真面目な話
フランはＥＸボスだからオリジナル

568 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 19:47:58 ID:aeKSkENo0

>>567
細かいけど美鈴と咲夜さんが逆

569 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 19:50:44 ID:.QM.7sa20

いつになったら、オオカミ男とフランケンが出てくるの？＝いつになったら、美鈴とフランが出てくるの？
こうですか。分かりません！

570 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 21:04:03 ID:NCeZUzrg0

流れぶった切るが、古事記読んでてルーミア＝八俣のオロチじゃないのかと思った俺。

571 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 21:32:52 ID:XU3LY8wo0

>>570
何故にそう感じたのかできたら詳しく
キバヤシになったつもりで考えてもわからない

572 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 21:34:00 ID:t1aLpVRY0

鬼の話といえば朝廷との関連ばかり話題になるが
各地の全く辺鄙なところに鬼の話が多くある
鬼の石段とか鬼が神通力を使った話だとか
舞台となった地に鬼神社が祀られているところも多い

話は変わるが、神楽に鬼の面が出るところは多い
鬼面を被った連中が民衆と絡む祭りも数多い
何事かお祭りがあるたびに鬼は現れていた
華々しい鬼に詳しくなくても儚さと懐かしさを連想するのはこのせいなんだろうな
萃香は人を見限ったと言ったけども、お祭りをこっそり見守ったりはしてたんじゃないだろうか

573 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 22:02:10 ID:NCeZUzrg0

>>571
古事記の足上名椎の台詞で「目は赤かがち(ほおずき)の如く…」というのがあり、
これが「ほおずきみたいに赤い魂」と、ルーミアの目が赤色な事とダブる。
あと人食い妖怪つながりとか。

574 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 22:04:53 ID:Ob5v8k0M0

訓読みのオニは仏教のイメージが付く前は、自分の祖先の霊祖霊であり、地霊だからね。
平安の妖怪としての鬼がいないところでは元来のイメージが残ってるのかな。

575 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 22:08:15 ID:9dIUtVuY0

>>562
坑道なんかで亡くなった死体が屍蝋状態で見つかるのをキョンシーと言うと。
その他にも、死体が動き回って追っかけてきたりって逸話がけっこうあったみたいね。
澤田瑞穂先生は、死後硬直の関係じゃないかって言ってるけど。
人間、死亡すると死後硬直で四肢の間接が動かなくなるけど、そのうち腐敗のため
柔らかくなって緩む、その時に死体が動いたり、関節が音をたてたりすると。
知らないヤツが見たら、死体が蘇ったように見えるだろうと（『鬼趣談義』）。

日本にも、死体を猫がまたぐと勝手に動き始めるとか、そういう話がある。
しっかし、美鈴がキョンシー＝生ける屍だってのは、さすがに可哀そうかなｗ

たしかに種族龍、というのは飛躍しすぎな気はする。けど龍ならなんでも偉いってワケでもない。
井戸龍王とか、そういう木っ端役人クラスの龍王もいたわけで。
水溜りにも龍王がいるとか、たしかそんな話もあったはず。

576 ：名前が無い程度の能力：2008/07/18(金) 22:28:18 ID:E4YoTJRY0

妖怪の山は、昔の八ヶ岳らしいけど石長姫以外どんな神が実際に祀られているんだろ？
諏訪も入ってて、かなりいろいろと跨いでる山だよな。

577 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 01:15:03 ID:T2LGZzr20

>>555
応龍って四霊の中で「変幻」を表すんだな…
幻想郷縁起で言う龍神は黄龍クラスで応竜より遥か上の存在だろうし
あながち外れているとも言えんのが面白いな

578 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 02:36:45 ID:xqOZPcSM0

鬼や妖怪は神様でもある。
そういや東方でも神と妖怪の区別はあまりされていないな。

579 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 04:58:57 ID:ZY.dsF8k0

>>555
せっかくだから俺は、美鈴＝虹霓説を選ぶぜ

虹も立派な龍のお仲間だぜ

580 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 06:26:29 ID:E0mtkBGA0

>>579
このスレに出てきた美鈴の元ネタ説の中で一番説得力があるな

581 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 09:21:48 ID:96r0O/qc0

よく言われるけど虹以外の属性を無視しきってるように見えるのは俺だけか

>>576
天狗に区分されるかも分からんが
飯綱権現は来てると思う
新聞に天狗の麦飯の広告が出てたからな
生育環境の激変と乱獲によって飯縄山の麦飯は絶滅しちゃったらしい
けど、あれは土地に根付いて繁殖するものだから一緒に幻想の飯縄山も入ってきてると思う
確認されてる限りで怪しいのは鞍馬もか

582 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 09:32:23 ID:WmpfTcmY0

そりゃあ藍さまのスペカで降臨してるもんな

583 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 12:34:54 ID:5aSRI3MQ0

>>581
言われてみればなので、とりあえず虹以外の要素から無理やりひねり出してみるか。

風水で、山頂から流れる気の流れを「龍脈」、その気が集まっているところを「龍穴」という。
（頭に「龍」の文字を入れたアクセサリーを持ち、「気を操る程度の能力」を持つ）。
そして、中国ではマクロコスモスとミクロコスモスはパラレル。
漢代の董仲舒という人が説いた「天人相関説」では、人体と世界は相似の関係であると説かれている。
人間の体で龍脈に当たるのが、経絡。龍穴にあたるのが気穴。
まああれだ、『北斗の拳』のアレ。

そして、太極拳には、相手の点穴を突いて制する技があったとかいう話。
「虹色太極拳」を使う美鈴の設定に、一応合う。

584 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 13:18:45 ID:13lqlleI0

遠野物語読んでて思ったんだけど
神が居るとされる曰く付きの場所で粗相を起こしたり、ないがしろにしたりする行動をとって
報復として呪われたり、発狂したり、妖怪になったりする話って結構あるよね
東方じゃこの手の話ってあんまりない気がする。
そこで祭られてる神はほとんどの場合祟り神のようだけど
人里の人間視点で言えば遠野物語はかなり東方に近い部類に入ると思う

チルノが大蛙に報復されるような話は、かなり和やかだがなんかそれっぽい感じはある

585 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 20:29:10 ID:Qip.br.E0

国風文化が栄える以前にシルクロード伝いに
聖書や一神教が日本に伝わって、影響を与えたって話を聞いたんだけどどうなの？

586 ：名前が無い程度の能力：2008/07/19(土) 23:01:44 ID:Sh4YLpZQ0

う〜ん、丹塗矢の伝承は処女懐妊っぽくはあるけど…

587 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 00:27:55 ID:ZsU2MOs60

基督も地方伝承ごたまぜで成立してるからなぁ・・・

588 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 00:44:54 ID:zrJwYCMk0

空海は唐で西洋の宗教を学んでても不思議ではない
真言密教とユダヤ教の類似性とか

ユダヤ教と言えば、トンデモだけど日ユ同祖論なんてのも・・・

589 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 00:55:53 ID:i3jaG9HI0

百匹目の猿現象というものがあってだね……

590 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 00:55:55 ID:yfDwVuOg0

>>585
ネストリウス派キリスト教の事でしょ。
中国に「大秦景教流行中国碑」ってのがあって、中国にそういう宗派のキリスト教が伝来してる事は確か。
まあヨーロッパでは異端認定された宗派だったらしいけど。

で、日本にもそれが入ってきたんじゃないかって説は、まあ根強く色々ある。
古代日本史に出てくる渡来民族の秦氏が、上の「大秦景教」の秦で、キリスト教関係なんじゃないかとか。

その他、ネストリウス派以前の話でも、
例えば聖徳太子の生い立ちが、馬屋で生まれたとかイエス・キリストと共通点多いしキリスト教の伝説が
混入してるんじゃないかとか、まあそんなような話がいろいろあったりはするらしい。

けど、まあ真面目に学術的に言えば、控えめに言っても眉唾な感じ、らしい。

591 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 01:05:09 ID:yfDwVuOg0

って、大事な情報がすっぽ抜けてたから追記。
上記「景教」が中国で流行ったのは唐の時代だったそうな。

まあ、景教に限らなくとも、
唐の時代の長安の都は、ヨーロッパなんか目じゃないくらいの、
世界最大の国際都市だったって話も聞くし、一神教との交わりは普通にあったろうとは思う。

592 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 01:09:15 ID:ZsU2MOs60

キリスト教も必ず排他的なわけじゃないんだよな
現にイギリスじゃ土着の信仰を取り込んだ一派があった
滅びたけど

中国はどうも外来の宗派が定着しにくい土地柄らしく
景教が中国在来の信仰を取り込んだ、いわば密教的な形態を持っていたとしてもおかしくは無い
日本に来たかどうかは眉唾だけどな
何より類似点はあっても肝心の主が出てきてない

593 ：592：2008/07/20(日) 01:12:05 ID:ZsU2MOs60

排他性が緩い→日本の信仰と親和する余地があるってことで

594 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 01:19:08 ID:CxbYMVa20

>>589
百匹目の猿は仮説としては面白いけど、実例は捏造だって話だよ

595 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 19:38:26 ID:jBz0bPn.0

日本神話とギリシャ神話の相似性もよく指摘される
スサノオの八岐大蛇退治がペルセウスの冒険に似てるとかな
この話をし出すとむしろユングの言う集合無意識論になってしまうが
まあ、どこの土地でも似たような発想は生まれるし、物語の根源的原形
パターンは、世界各地でめぐりめぐって伝わってるものも多い

とりあえず前から思ってたことなんだが、世界のあらゆる地域に
龍、ドラゴン、巨大なトカゲや蛇の類の怪物の伝承があるというのは
俺は恐竜を見たことのある古代人がいたとしか思えない
いや、恐竜の絶滅は6500万年前、アウストラロピテクスの発生が200万年前
なんてことは当然知っとるが、それでもこう考えないと納得できない謎

596 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 19:41:56 ID:chIgltR.0

過去なんて土の中掘り返して化石見て、地層見てー
年代計ってーくらいしかわからないんだから
一説としてはありじゃない？
ただ龍≠竜だから、いたとしても西方になるんだろうが

597 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 19:53:33 ID:mhfuBBgI0

夢も幻想もない話なら、龍＝鰐だしな。

598 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 21:02:26 ID:qcL1mQoI0

え、大抵は龍→でっかい蛇→蛇のように長い河じゃないの？

599 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 21:08:52 ID:0QDe4dcY0

世界各地の神話に似た部分があるのってさ。集合的無意識って言われるけど。
個人的には、ミトコンドリア・イブの時点から神話伝承の原型があった、って言われる方が納得いくんだが。

600 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 21:19:48 ID:6ls0Y.XA0

そんな難しい言葉を使わんでも人類の祖先でいいじゃん
文系の言葉だけで話したほうが混乱ないだろうし

601 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 21:22:11 ID:qZIlWsbA0

てか昔も情報の伝達や旅人（商人？）があっただけだと思う。船があれば行動範囲広くなるしな。
大きい生き物は海にはクジラとか鮫とかがいるから巨大生物がいたと考えてもおかしくない。

602 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 21:27:03 ID:Lx0CHcfw0

>>595
竜と人の年代が被っていたって説はオカルトじゃなくて普通にある
20世紀に南米で人間が恐竜（爬虫類）と共存している様子が彫られた石を見つけて
当時の技術で鑑定したところ1万2000年以上前の有史以前の物だということで話題になった
発見者も亡くなってしまったから事の真偽はタイムふろしきのようなもので年代を特定できるようになるまで分からなくなってしまったが

603 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 22:38:36 ID:9ABXxI.U0

ではなぜ爬虫類だけが滅びたのか？って話になると面白そうだな、民俗学の管轄じゃないけど
てか幻想郷の神は龍で普段は姿を隠してるらしいけど
これは何か元ネタがあるんだろうか

604 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 23:19:43 ID:ej1rnxig0

中国にはかつて、だ竜（漢字不明）という亀の甲羅を持った
ワニのような生物がいたし、両翼を広げると5mにも達するような巨大な鳥も居たという。

日本においても、ナウマン象も、マンモスも巨大生物は滅びてしまったが
その原因は人間が食べ過ぎたせいだというからな。

>>602
炭素14法を使えば・・・と思ったが
単なる石だと使えないかも知れないな。
日本のような火山の多い国ならば、年代というのは測定しやすいんだが

605 ：名前が無い程度の能力：2008/07/20(日) 23:42:03 ID:YMNo5KfQ0

何億年も前の地層から猿人類の化石がでてきたっていう話もある。
なんかの間違いと思うけど夢が広がリング

606 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 00:05:59 ID:H/n8Q1d60

個人的には幻想には幻想のままでいて欲しいけどね。
マンモスみたく竜も人に狩られつくされた、なんて夢がなさ過ぎる。

607 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 00:59:32 ID:FlTqNH.c0

なにも実物の恐竜を見てる必要はない、とも言えるしな。
古代人がたまたま恐竜の化石を掘り出しちまった、
なんてことも、全くあり得ないとも言い切れない。

608 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 01:33:34 ID:heQ2lb9w0

過去の出来事なんてタイムマシンが出来るまで想像も付かんから
恐竜の化石を掘り出した古代人が旧世紀の神と崇めたのがドラゴン伝説の始まりかもな

609 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 02:46:35 ID:O/k3HqTo0

>>606
竜と人との生存戦争があったとか考えると個人的には夢が広がる
まぁまんまクロノトリガーだけどさ

610 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 04:43:52 ID:ODw9.9Zc0

まぁ、でかいってだけなら今もダイオウイカとかいるしな。
後20世紀ほど文明が遅れていたらダイオウイカが龍みたいな扱い受けてたかもわからん。

因みに心理学の範疇になるんだけど蛇や龍っていうのは母性を表す記号らしい。
あと、脱皮する事から「再生」とかのポジティブなイメージを持つことも多かったとか。
川が龍に喩えられるのは恵みと水害の両方の起因になるからだろうし。古代の信仰って自然信仰色が強かったしね。
神話に蛇とか龍の退治話が多いのは川の氾濫を治めたからなのか蛇を信仰してた土着勢力を倒したからなのかは知らんが。

ところで昔風神録考察してた時に佐奈枝鈴（字は違うかも）っていう単語を見た気がするんだけど誰か詳細知ってる人いません？

611 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 10:35:26 ID:A0thRGSo0

守矢の佐奈伎鈴は鉄板をメガホン状に曲げたものを束ねた代物で、ミシャグジ神器の一つ。
誓約するときに神を証人として鳴らす物らしく、湛え神事んときや、協定締結んなんかの時に使い、
違約あるときはミシャグジのタタリがあると信じられた。
守矢資料館にはレプリカが展示してあり、本物のうち幾つかは上社本宮に保管されている。
（守矢家にもあるっぽい）

以上、資料館のしおりより。


基本的に銅鐸，鉄鐸の類をサナギと言うらしい。

612 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 11:02:34 ID:lMe5NZQc0

龍ってか蛇は、一撃で人を殺せるパワーがあるから崇められてる節もある
インド方面ではパワーがある＝善だから

地方では蛇のことを「ナギ」って言って、クサナギの剣も実はそこから来てるらしいが
>>611のサナギとはなんか関係ないかな？俺は実物見た事無いから分からないけど

613 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 11:27:30 ID:PnAeM6iE0

銅鐸　　　蛇　　信仰の勢力を大和勢力が降伏させた象徴とか？
さなぎ　なぎ

ある一定の時期から銅鐸は使われなくなったり、
故意に埋められた形跡があるみたいだし。

614 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 12:16:03 ID:usuGcA3.0

風神録にもある通り、伝承では諏訪は鉄器なんだよね。
ちなみに日本は銅器が伝わるのが遅かったせいで、銅と鉄の間に間隔がない特殊な事情があるから
色々考察できるんだろうけど

615 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 12:44:33 ID:6WsM5nrg0

渡来系の神が諏訪を経由してったってどこかで見たな
天白羽神だったか

616 ：名前が無い程度の能力：2008/07/21(月) 13:50:20 ID:VfNfi.GY0

大蛇や龍の類を水脈と結びつけた信仰は、キリスト教の普及以降蛇が悪者になった
西欧圏以外、ほぼ世界じゅうにあると言って過言でないな
西アフリカにもオーストラリアにも虹蛇信仰があるが
蛇行する川を蛇がのたくった姿になぞらえた見立ては多いようだし
きっと神奈子様の親類は世界じゅうにいるぞ

>>612
クサナギとは「奇しなナギ」だという説もあるが断定はできんようだ
そうすっと後世の、日本武尊が草をなぎ払ったから草薙、は当て字か？

>>614
鉄器といえば、八岐大蛇が出雲の鉄器人に由来する説は根づよい
諏訪先住民も山の中でタタラ作りやってたんだろうか
山との人間には未知の金属加工術を持つ異人と見なされてもおかしくないな

617 ：名前が無い程度の能力：2008/07/22(火) 00:19:03 ID:4ik87Heg0

>>611
おお、ありがたや。調べなおしてみたけど見つからなくてテンパってました。
しおりのコピペも見たような気がしたけどどうやって行き着いたんだろう俺。

618 ：名前が無い程度の能力：2008/07/22(火) 17:15:48 ID:WE0as9V.0

>>590
ネストリウス派キリスト教についてはモンゴル(というか中央アジア一帯)に入り込んで
いたりするしなぁ。

東方見聞録にプレスタージョンがケレイト族のトオリル=ハン…みたいなことが
書いてあったりするし、チンギスハーンの妻であるボルテの出身種族であるオンギラトも
ネストリウス派が入り込んでいた。

まぁ、その生き残っていたネストリウス派もイスラムとラマ教に取って代わられるんですがね。

日本に来たかは確たる証拠はない。ただ、来ても不思議ではない。来た方が面白い。

619 ：名前が無い程度の能力：2008/07/22(火) 23:36:05 ID:KVQJ7CHM0

妖怪談義しようぜ

燃料
ttp://blog.livedoor.jp/sasuga_koyou/archives/51382531.html

620 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 00:54:29 ID:LlYP6jG20

柳田國男大先生の妖怪談義はぜひ読むべき

621 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 00:54:37 ID:UhQfbb6U0

>>619
手の目って盗賊に殺られた盲人とかって話なかったっけ

622 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 01:32:18 ID:SbKkPxwU0

>>619
微妙に無名だな。

623 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 02:29:51 ID:91h2XZew0

>草薙剣
クサ＝強い　ナギ＝蛇
で八岐大蛇の剣だって説をどっかで見た気がする。

624 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 03:21:41 ID:RmDm849A0

>>619
よくもまぁ、ゆかりんも微妙な知名度の妖怪ばっかネーミングに使ってｗ

手の目は、某多田克己説に従えば、
詐欺のことを「てめ」って言うからそれとのシャレなんだろ？
石燕含め、当時の戯作者とか俳人とかはそういうシャレが大好きだったらしい。

625 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 07:40:49 ID:xSaz3lmg0

いろいろと書物を読み漁っていたら
ケロちゃんは実は神様そのものではないのではないかという気がしてきた

626 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 11:04:35 ID:VbeVYzvk0

>>625
強けりゃ神さまなんですよ。

627 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 13:47:27 ID:OYBQKNJs0

>>626
秋姉妹……

628 ：名前が無い程度の能力：2008/07/23(水) 22:56:32 ID:C8Jq0O.20

竹取物語に出てくる帝は文武天皇だ、という説はよく転がってるけれど
ザッと見た限りでは、要するに「不比等が仕えた持統・文武・元明・元正の４人の帝のうち、男性は文武天皇だけだから」というのが一番大きな根拠に見えました

「竹取物語絵巻は江戸時代の二次創作だ」ということを踏まえた上で、当スレに跋扈するインテリの方々にお尋ねしたい
竹取物語原典を帝が女性、例えば持統天皇あたりである、という解釈で押し通すことは可能なのでしょうか

629 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 00:00:35 ID:vhvdD1wg0

それは百合的にはおいしいがｗ
近代以前の講談とか歌舞伎とか浪曲は平気で時代設定無視は多い
坂上田村麻呂に征伐されたはずの蝦夷の悪路王が
なぜか後代の源義経の伝承に登場してたり
時代や地域を飛び越えたキャスティングはよくあるからな

630 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 00:06:03 ID:tYtZswDo0

インテリインテリって、このスレの住人で、自分の知識の対価で生活できてる
「知識階級」なヤツなんてほとんどいないと思うぞｗ
もちろん皮肉で言ってるのはわかるけど。
そりゃあ、薀蓄垂れるのは楽しいから、書いてるとつい「俺こんな事も知ってるぜすげーだろ」って
オーラが多少は出るもんだけど、ていうか俺もそういうオーラ出してるけどｗ
逆に自分の知らない分野で話が盛り上がってると悔しいし。
そういう、言ったり言われたりのアマチュアスポーツみたいなもんなんだから、もっと気楽にやろうぜ。

竹取物語についてだが、別に解釈したければ、少々無理を通せばできないことないかな。多分。
岩波文庫版をざっと読み返してみたけど、別に直接的な表現はないみたい。
「宮仕」という言葉が、まあ普通は帝と契ることの隠喩なんだろうけど、
字義通りにとれば、女同士のやり取りとしても読めないことはないんじゃない？
帝の同性愛志向と取るか、同性のお友達が欲しかったと取るかはご自由に、って感じでｗ
ただ、俺古文は読み慣れてないから自信ないけど。

631 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 00:19:39 ID:Bj.nowc.0

５人揃ってることから見て、持統末期か文武時代だろうね。
文武天皇がいるのにわざわざ持統天皇説を考えるウルトラＣの学者がいればいいんだがな。

632 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 12:45:18 ID:pDtorOBs0

>629,630
まて、性別的に正常な可能性もあるぞ
他の五人がアーになるが

633 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 17:23:42 ID:G5dlEVHM0

末期ってことはあれだろうしなぁ・・・
いや、持統天皇だし外見は20台のままだったとか言われても違和感無いが

634 ：名前が無い程度の能力：2008/07/24(木) 19:44:21 ID:nefJ3Ol60

持統天皇(645-703）持統天皇の在位期間(690-697）
つまり持統天皇が帝だったのは45歳から52歳の間という事に。
これが果たして百合的においしいのかどうかは定かではない。
どっちかというと「求婚者UZEE→母親みたいな友人ができてUMA-」という方向もアリ？
因みにこれだと不比等の当時の年齢は(31-38）ぐらいという感じに。
妥当かどうかは当時の結婚適齢期がわからないのでわからない。

635 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 00:02:35 ID:T1sl4.io0

関の太郎・次郎鬼伝説と酒呑童子を同一視した絵馬が地元にあるんだけど
結構ポピュラーなことなのかな？

636 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 19:26:34 ID:3InEEq.M0

>>635
君はその伝説を詳しく書いてもいいし書かなくてもいい
細部を説明されればこのスレの一部住民はルーミアとなる

637 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 19:59:29 ID:T5Ad1thY0

パチュリーって実はユダヤって設定なんだよ。

でも神主があからさまに触れるのはマズイかなと思って直した。

衣装とか一部にその名残がある

638 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 20:17:48 ID:AUvWMZ6.0

衣装の名残だけで分かるもんなのか

639 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 20:21:57 ID:3InEEq.M0

そういや「お嬢様なしてダビデやのん？」には言及されたこと無かったな

640 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 20:30:48 ID:T5Ad1thY0

パチュリーの衣装はご存知のとおり
寝巻きのような格好。

実は寝巻きではなく、中東の伝統的なスタイルを踏襲しているんだね。
んでそれプラス、縦縞。これは強制収容所のスタイル。

ラクトガールというのは、引きこもり少女というのと
監禁された少女をかけていて
魔女という設定は、魔女狩り→人間による異端の人間の差別、虐殺

宇宙開発ってのもキーワードになる。

アリスのブクレシュティってのも実は黒いところがあって
ルーマニアといったらドラキュラが有名だけど
実はジプシーが多い国でもある。人形使いであるってのも示唆してる。
人形遣いのような芸能民ってのは元々流浪の民であり
定住民からすると賤民であり、被差別民だった。
何か大きな動乱があると、不当な裁判などで抑圧されることも少なくなかった

おぜうさまも西欧ではなく東欧であり
紅魔郷ってのはここら辺の隠された歴史をいくつか盛り込んである。

641 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 20:32:18 ID:plP4x4TA0

>>637
もうちょっとkwsk解説ヨロ
テルアビブ大学でも東方オタが居る事と関係あったりして

神主もユダヤとかそっち方面にも詳しいのだろうか？
あらかた世界の宗教に関しては色々と知っているイメージはあるけれど

642 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 20:53:05 ID:QjDpWPX20

ヴラドはジプシーの虐殺のエピソードも有名であるが、それについては
正義王マチャーシュ・コルヴィヌスの姦計も入っているので鵜呑みにできないんだよなぁ。
(生まれたての活版印刷は彼のネガティブキャンペーンのために始めて大々的に使われたとも)
ヴラドにはマリアというマチャーシュの妹をあてがわれて、それが二人の娘を産んでいるのだが
まぁ、関係ないよな。別にスカーレット姉妹は血を受け継いでるわけじゃないし。

そういえば、書籍東方文花帖の英題Bohemian Archivesって直訳するとジプシーの書庫やよね。

643 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:18:08 ID:62C.JDZU0

ジプシーという通称は差別的ニュアンスに取られる場合もあるからって
現在はロマニーと呼ぶことが多いわけだが、ジプシーという言葉の由来は
ロマニーの占い師などの一部が「エジプト出身」を自称したかららしい
古代ローマ時代から地中海文化圏とエジプトは縁が深く、エジプト文化は
西欧でもあるい程度一目置かれたからそれなり説得力があったのかもしれない
エジプトといえば古代における錬金術発祥の地みたいにも言われてて
そういえばパチュリーの符も錬金術と陰陽五行道が混じってるような感じ

644 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:25:39 ID:AUvWMZ6.0

東方キャラを民族性で語るのは無理だと思うわけだが

645 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:33:43 ID:QjDpWPX20

流石にヴワル図書館はアレキサンドリアのあれが幻想入りしたもの…じゃないよな。

646 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:36:52 ID:3InEEq.M0

「妖怪の格好をした少女」ではなく
「妖怪そのもの」として見る東方においては十分ありな見方だろ
各地の幻想とそれを語った民族とは切り離せないしな

647 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:37:02 ID:AUvWMZ6.0

もしそうならパチェの図書館が幻想入りならぬ幻想出するかもな

648 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 21:42:16 ID:oBv.J.GA0

でも民族と文化って普通関係あるから無理ではないんじゃない？

649 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 22:00:39 ID:3InEEq.M0

エジプトやるなぁ
暴動で焼かれないようにして欲しい

ユダヤは古くから交易の民族だったようだな
イスラムとキリストの間に挟まれたあの辺も交易が盛んだったそうな

650 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 22:02:36 ID:AUvWMZ6.0

>>648
東方キャラは民族性に先立って幻想からキャラが構成されてる
パチェとかはタミル語、陰陽五行、魔術とそれぞれ別の民族に帰せられるもので構成されてるでしょ

関係ないとは言わないけど東方はキャラも世界観も折衷的だから単一の民族性にキャラや世界観を当て嵌めるのは無理だと思うわけだ
もちろん輝夜みたいに明らかに日本的なキャラはともかく紅魔組やアリスみたいな一見洋風のキャラは特に

651 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 22:07:41 ID:lwBYZ3zI0

>>640
まぁ本当は縞じゃなくて陰影として描かれたんだけどな

alphesさんが萃夢想で「パチュリーに縞がないと思ってるのはZUNさんだけ」とか言わずに
設定ラフ通りに描いてたら、縞じゃないパチュリーもそれなりに描かれるようになってたのかねぇ

652 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 22:17:32 ID:q/xjhpj20

ユダヤ説はなんか胡散臭いな。
そういうの好きだけど

653 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 22:26:49 ID:3InEEq.M0

>>650
「ジプシー」が一つの幻想になってると見ればどうよ？
錬金術と漂泊の民は切り離せないし、これは割合ごった煮の体系を持っている
それに小説ドラキュラにおいては伯爵の友人（手下みたいなもんだが）だ
代表的漂泊民のユダヤが成分に入っててもおかしくない

654 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 23:16:03 ID:DWNtlNJw0

ジプシーは割と現役だぞ。

655 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 23:30:42 ID:AUvWMZ6.0

>>653
その前にジプシーとパッチェさんの関連が分からん
錬金術→エジプト→ジプシーと言いたいのかも知れないけ実際には関係ないし
タミル人とかと関係あるのかな？誰か教えて

というか錬金術と漂白の民の関連もないだろ
ユダヤ人錬金術師で有名な人もいるけどジプシーと錬金術は接点が・・・
まあ、初期近代の錬金術師は放浪することを由としたそうですが
でも民じゃなくて個人としての話

ジプシーと魔法ならわかる。タロットやマンドラゴラはジプシーの魔法に使われるとか

656 ：名前が無い程度の能力：2008/07/26(土) 23:39:27 ID:0yijwF6M0

ジプシーは本草学や魔術（占いとか占いとか占いとか）系だあな。

657 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 00:27:16 ID:ah9r8/zI0

wikiペディで錬金術調べててエジプトにいきあたった事はあったな。詳しい手順は忘れたが。
確かヘルシングの「私はヘルメス」発言から引っ張り出して北欧の武器と結びつけて三倍偉大なヘルメスとか調べてた記憶。
その時はありゃ、勘違いだったかなぐらいにしか思わなかったけど勿体無い事をしたのかもしれない。

658 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 00:32:34 ID:c20KlCn20

>>655
どうも錬金術に対する認識の根本的な誤りがあったようだ
インド錬金術の一端を欧州へ持ち込んだというとそれっぽいが後付けだな

「ジプシーの幻想」は世俗的なジプシーのイメージという意味で使った
本来の彼らはインド宗教っぽいわけだが、世俗的には土着の悪魔と密接に関わっていたとされるようだ
魔女狩りのころに成立した魔女像は異端をごった煮にしたようなもので、中には当然ジプシーも入っていたと思われる
七曜はインドの宗教にも同様に見られるから彼らの考え方にもしっかり入っていただろう
むしろタミル語を名前に持つパチュリーには西欧直系の七曜よりこちらのほうがしっくりくる

と、このような素人考えだったわけさ

659 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 00:35:05 ID:k.iVgbsU0

そろそろ韓国キャラが登場してもいいころ

660 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 02:20:53 ID:1pcbR9E.0

萌えっ娘にアレンジされたプルガサリとか出たら拍手するぜ！

ところで漂泊の錬金術師といえばパラケルススがまさにそうだった
中世では定住しない職業の人間は特殊な技術の従事者が多く
それが外部には魔術のようなうさんくさいものに見えた場合も少なくない
といったあたりが、阿部謹也によるパイドパイパー伝説の背景にもあるようだが

そういやユダヤ人てもともとエジプトから出て行った民なんだよな
現実にはロマニーとユダヤ人は必ずしも同一ではないだろうが
あくまで与太話としてパチュリーはユダヤ人の錬金術師説は一応筋は通る？

661 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 02:48:41 ID:8RaY9qiU0

ユダヤ人錬金術師といえばユダヤ婦人マリアだろうか
ちょうど女性ではあるが関係あるのかな

パチュリーと錬金術に関しては古めの錬金術の理論を精霊魔術に利用してるのだと思う
たぶん炉で実験なんてしないだろうし、パラケルススは書物の権威を否定してるから絶対に合わない

662 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 07:27:12 ID:OridnlBk0

そろそろまた西洋の妖怪がでる話がきて欲しいな。もしかしたら今回が西洋かもしれないが

663 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 15:33:36 ID:UIaX2osY0

お前ら中世の妖怪ハンターについて語ろうぜ
縁起にある「妖怪退治を生業としていた人」について

あ、でも頼光だけは勘弁な

664 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 17:32:55 ID:/ScceGnU0

頼光「つるぺた幼女だと？毒酒で酔わせてﾎﾞｺﾎﾞｺにしてやるでござるよ」

665 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 17:51:37 ID:luA58ZF.0

昔々、秀郷さんは大蛇と間違えて美しい娘さんを踏ん付けてしまったそうな
いろいろあって、三上山の大百足を退治しました

666 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 23:21:54 ID:xYSGXynQ0

古来よりウナギは龍の一種とみなされていたと割合どうでもいい豆知識

妖怪退治といったら民間宗教者だろ
山伏などは障りをなす緒神の仲介をしたり（井戸の龍神とかお稲荷様とか有名）
もろもろの怪事に指南したり
障りをなす緒霊を供養したり
時には調伏したり払ったり鎮めたりしていた
東方では必ずしも退治＝抹殺ではない
このような宗教者の姿も一考に入れるべきと思う

もっけってこういうのの宣伝に使えるよな
あれはいい漫画だ

667 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 23:54:48 ID:tkoMO.5I0

おおおなにも程があるけど>>536です
神棚見てきたんだが知らない神様とか言ってた神棚の中央は近所の氏神様らしい
で、祖父に聞いたら祀ってるのはミシャグジ様とのこと
あと色々教えてくれた方々ありがとうございました

668 ：名前が無い程度の能力：2008/07/27(日) 23:59:38 ID:1t.mhP1Y0

稗田礼二郎「妖怪ハンターと聞いて歩いて来ました」
ぱらいそさいくだ！

妖怪退治と言うのも色々アレだよな。
元々、たとえば悪鬼を追い払う際にも、かつての日本人は
ヒイラギの葉だとか豆だとか、儀式的なもので追い払ってたし、
鬼の方もわざとそれに応じてた、いわば太古のスペルカードルールみたいな
ものだったんだと思うんだけど。

源頼光と酒呑童子の話で、そうした儀礼的な部分をすっ飛ばして
刀でバッサリ斬り殺しちゃうんだよな。
しかも、鬼たち（この場合は山岳に住む者たち）の仲間である
山伏の姿に偽装して、いわば「嘘」をついて「妖怪退治」をしてしまう。

萃夢想で「鬼が去った」理由っていうのも、やっぱりこの辺を意識して
語られてるのかな、とか思ってるんだけど。

669 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 00:20:34 ID:CzU9CqXA0

酒呑童子は鬼の軍勢引き連れて京都で無茶苦茶してたからバッサリ殺されるのも仕方がない

670 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 00:32:11 ID:/Md9..pg0

>>668
山伏や僧侶・神官たち、山などの異界に深く関わった宗教者の諸神に対する接し方はまさに
「定期的に退治する（人里と境界を作る）一方、妖怪達から精神的利益を享受していた」
東方の言い分そのものなんだよな
確かに彼らは退治される対象でもあったが、普段は反目するわけでなく時には友人でさえあった
幻想郷はこのまま発展していった場所なのだろうな
牧歌的だと繰り返し言われる理由はこの辺にありそうだ

671 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 00:33:02 ID:B9pxvzGU0

上でチルノの元ネタ不明って話がでてたけど
イギリスの氷の妖精ジャック・フロストじゃないの？
英吉利牛がどうこうとか言ってるし

672 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 01:09:30 ID:0voKNcbI0

>>671
天才あらわる

673 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 01:12:19 ID:/Md9..pg0

>>671
真面目に言おう
あなたが神か？

674 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 01:15:36 ID:fBw9bcwE0

>>671
ヒーホー！

675 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 01:22:19 ID:7eWDcMfk0

>>671
そんぐらい誰でも考えるわｗ
……と、言いたいところだが、イギリス繋がりは言われてみると盲点か
神主はメガテンの影響強いしありそうだな
メガテン風イメージだとどうもレティの方がソレっぽい感じがするが

676 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 02:18:33 ID:b.oMUr.k0

>>669
まあそうなんだけど。
しかしそれすら、時代の流れってやつだったかもしれない。
それ以前なら、鬼にあたる連中が悪さしても、「荒ぶる神」的な
捉えられ方してたっぽいわけで。少なくとも、人知を超えたモノへの畏怖は
あったんだと思うんだけど。

それが酒呑童子説話になると、ただの暴漢無頼と同類みたいな捉えられ方になる。
つまり、ある種の聖性の喪失的な事が、そのあたりの時代にやっぱあったのかな、と。
>>670 の意見を重ねて考えるなら、
東方世界で妖怪と人間の関係について「こうあるべき」って建前論が頻繁に出てくるのも、
かつてそれが崩れて悲惨な事になったって教訓が（主に妖怪側に）あるからなのかもね。

677 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 02:46:28 ID:PEDtBeCc0

ぶっちゃけそういう神性ってのは実像が見えないからこそ発生するのであって
現実問題として徒党を組んで都で荒らしてる輩ならどんな存在、どんな時代でも扱いは一緒だと思うぞ
平安だろうが奈良だろうが、飛鳥だろうが

678 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 03:16:13 ID:s8IFsVlA0

山伏ってのは西遊記などにおける道士と扱いが似ている。
つまり妖術などに長けた修験者であり
むしろ人間の境界を越えて妖怪側に片足突っ込んでるようなのが多かった。

酒呑童子が頼光一向を泊めたのも彼らが山伏の格好をしていたから。

679 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 04:38:21 ID:bFio2efc0

つまり人間やめればすいかのおうちにお泊り可能と

680 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 06:20:59 ID:7Cp1qS0k0

萃香は家なき子なんだよ・・・
むしろおまいの家に泊めてやりなさい

681 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 07:42:34 ID:vhoU83yE0

>>680
安心しろ萃香なら俺の財布でぐっすり眠ってるさ。
暴れて危害を加えたから退治系の逸話は往々にしてプロパガンダである事も考慮に入れるべきだろう。
勝てば官軍・負ければマリー・アントワネットだ。身に覚えのない流言飛語などいくらでも沸いてくる。
そして遅ればせながらも>>671を先生と呼ばせていただきたい。

682 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 08:24:30 ID:B0SN.u.E0

>>680
節分の時に鬼を家に泊めてやると福を授けてくれるって話しあるよね。

683 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 09:56:51 ID:qlD89K.20

そんなの萃香なら一生泊めてあげても良い

他スレで鬼や天狗などは歴史的に被差別者を指していた事が有るって見たんだが
これは近代の事なのか？それともそれ以前から有ったのかな

684 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 11:27:34 ID:7Cp1qS0k0

そりゃ被差別者を迫害する口実にそう呼んだだけだよ
敵地へ攻め込む口実にそういう風に呼んだりとかね
そういうのは日本に限らず世界どこでも似たようなもんだから
争いの歴史と同じくらい古くからそんな感じだったろうねぇ

あと萃香は鬼の中でも飽きっぽい性分みたいだから
気に入って居座ってもそのうちまたどっか行っちゃうと思うよ
それでも時々顔出して酒につき合わそうとするだろうけどねぇ

685 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 11:27:59 ID:jyccuPUI0

あるとすれば作られた被差別階級ではなく、もっと原始的な差別意識だろう
少数民族、外国人、山の民、密教徒、サンカ・・・などなど
社会的な差別ではなく、得体の知れない者への恐怖といった感情が近い
特に鬼の話は朝廷の力が日本全土に及んでいなかった時機に多い
近代でも、鬼畜米英なんてそのまんまだこりゃ
西洋人を皆殺しにしてたら、1000年後には鬼退治の物語になってるぜ

686 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 12:12:08 ID:CzU9CqXA0

>>676
聖性が喪失した、だから鬼をバッサリ殺した……じゃなくて、
酒呑童子の時代の京都では現実に徒党を組んで残虐に暴れる集団に人々が悩まされていて、
それを鬼と呼んだって事だと思うぞ
日本人的には鬼＝人に害為す恐ろしい存在で、当時最も恐れられたのがその残虐集団だったわけだ

687 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 12:32:32 ID:b.oMUr.k0

>>686
俺の言葉足らずでなんか混乱してしまって申し訳ない。

いや、現実にそういう残虐集団がいた、それが鬼と呼ばれた、そこまでは良いんだよ。
けど、源頼光以前の鬼の説話っていうと、その描かれ方がね。
たとえば姿も見せないまま、一口に人を飲み込んでしまったとか、
超越的というか、人間の手ではどうしようもできない存在的な描写だったのかなと思うわけ。

けど酒呑童子になると、同じ人を食らうんでも、アジトに連れ去って、
普通に包丁とかで料理して食いましたってなる。話が現実的なレベルに落ちてきてる。
その結果、「刀で斬れば殺せる」存在にまで落ちてしまったのかな、ってこと。

まあ、ものすげぇ大雑把な言い方してるから、多分印象論の域を出てないと思うけど。

688 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 12:33:30 ID:XCw5CQ6I0

具体的に言ってしまえば、朝廷の支配に服属しない辺境の少数民族集団
それが（住む土地を追われたからという理由もあるのだが）野盗集団化したものが
朝廷による成敗の対象となり鬼と伝えられた例が多かったりするのかもしれない

まあ実際、当時の庶民には、人里離れた山の中なんかに住んでて
たぶん髭ぼーぼーの汚い格好してて、でも金属製の武器（金棒？）は持ってる
（以前も書いたが山の民には鉄造りのタタラをやってる者もいた）
ような奴に出くわせば鬼に見えてもおかしくないのかもしれない

天狗のほうはもうちょっと神聖性があって、678が書いたような山伏が
一種の妖術使いの類と見なされ天狗のイメージの原型になったという説も
まあしかしたぶん源義経に稽古つけたのは、当時の辺境地域で朝廷支配に
服属しなかった被差別階級的な山の民だったんじゃないかなあと推察

あとこれも以前書いたが、土蜘蛛も由来は日本の辺境民だからな
たぶん萃香はキスメのことも古い盟友だと呼ぶんじゃないか

689 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 12:57:58 ID:flocIAfE0

童子は山神としての性格のほうが強いとあれほど（ｒｙ
そもそも最初期からして酒"天"童子だからな
宇治の宝蔵に治められたって後日談も単に盗賊の象徴ではないことを示している
この辺は過去ログに詳しいと思う

>>688
当時の鞍馬周辺には源氏の落ち武者もけっこう居たようだ
あの辺りは洛中でありながら中央の支配が及ばなかったらしい
しかし、特別に朝廷へ敵意を持っていたわけではない
治外法権を認められた所に居り、中央権力が手を入れられなかっただけのようだ
（八瀬童子などは天皇に協力したこともある。洛中の鬼は叡山や祇園など寺社と関係が深い。）
地方豪族みたいなもんだと思えばいい

690 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 13:12:52 ID:CzU9CqXA0

>>687
それはつまり、源頼光以前の人々が最も恐れていたのは自然とか野生動物とかだったのが、
中国型の大都市を建設して都市生活するようになると自然や動物の脅威から遠ざかる事になり、
一方で余程差し迫った脅威に直面する事になった、という事だろうな

酒呑童子の遣り口がいかにも卑近で具体的なのは、朝廷に逆らった反乱者に酷いレッテルを貼ってやった
という面もあるだろうが、全てが悪意ある妄想というわけじゃなくて実際にモデルは存在しただろうと思う

691 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 15:25:24 ID:YJteN9DI0

紫式部日記には「物の怪の本体は人間の怨念」と書かれているし
平安時代ごろにはそれまでの訳の分からないモノに対する恐怖から、
「本当に怖いのは人の心に住む鬼なんだよ」的な恐怖に変わっていったっぽい。
特に都では出世をめぐる貴族の争いや恋愛関係のもつれからの刃傷沙汰が目の前で起こっていたんだから
遠くの山の祟り神様よりも陥れたライバルや捨てた女なんかの生霊死霊や恨みの方が恐ろしく感じられたんじゃないだろうか。
この時代になると崇徳院や菅原道真に代表される怨霊にまつわる話が増えてくるのもこの変化に関係してるんじゃないかと思う。

692 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 16:56:47 ID:/YzYk7wA0

>>687
頼光以前だと、聖徳太子の弟が軍を率いて三上ヶ嶽の鬼を討伐する話とかは？

693 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 20:01:39 ID:Rp4/a8yo0

>>691
身近じゃなくなったんだよな
この辺は現代の事情と一緒か
御霊に対する信仰はその以前からあった
というか平安京遷都の原因は半ばそのせい
井上皇后から早良親王と御霊の祟りが立て続けに記録されている
むしろこの辺りが一番盛り上がった時期だな
そのような変化は既に平城京のころから始まっていたと思われる
仏教・儒教・陰陽道などと共に「鬼（キ）」の思想が流入したことも関係しているだろう
それ以前の文献にパルスィー様っぽい騒ぎってあったっけ？
亡霊などの原型は有ったと思うんだが

694 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 20:50:16 ID:7Cp1qS0k0

鳥葬を調べていたら「パールスィーの鳥葬」ってのがあった。
どうやらゾロアスター教徒の事らしいけど…。

695 ：名前が無い程度の能力：2008/07/28(月) 20:57:13 ID:0voKNcbI0

まさにペルシャだな

696 ：687：2008/07/29(火) 00:38:11 ID:u6N4U/Go0

>>692
知らなかったんで、とりあえずぐーぐる先生に聞いてみた。
なるほど、こういう話もあるわけな……やっぱそう簡単に、単純な図式には収まらんね。

もっとも、これ多分出典はその多禰寺の寺社縁起なんだと思うけど、
その縁起の成立がどの時代かによって少し変わってくる可能性はある。
あと、大雑把に内容見た限り、軍を派遣したけど隠れられちゃって全然歯が立たなくて、
神仏の加護でようやく討つ事が出来たようなんで、まだ鬼の神通力（って言っちゃっていいのかな？）
的なものは強く残ってる話なのかね。
まあ、酒呑童子退治の際に源頼光も神仏の加護受けてるから一概に言えないだろうけど。

697 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 01:30:53 ID:DX6r0Q9E0

大雑把な言い方になるが、もっと時代が下って以降も、
実際には誰か人間の仕業なのだろうけど追及できない不可解な現象は
鬼や天狗や妖怪の仕業にされた

何かの本で読んだところによると、河童に関する伝承が広まったのは
近世に入って治水潅漑事業が増えてからで、なんでも
川やお堀で人夫が作業してて目を話した隙に弁当がなくなったり
工程の進捗が悪いと河童のせいにされたらしいｗ
実際には人の弁当を盗んだ奴や作業をさぼってる奴がいたはずだが
みな口を揃えて「河童のせいだ」と言うわけだな、にとりも迷惑かろうｗ

この手の話は現代でも笑えんよ
北朝鮮による日本人拉致は推定あと百人はいてもおかしくないのだが
しかし、北朝鮮拉致被害者ではないかとも推定される「特定失踪者」の中には
じつは全然北朝鮮と関係なく日本国内で犯罪に巻き込まれたという者もいる。
現実の北朝鮮による拉致は非難されねばならないが、あまりにもその実相が
謎に包まれすぎているため「人さらいはすべて北朝鮮工作員？」という、
あたかも妖怪に対するような心理が発生している図式とも思える

実際、元寇の頃には「悪い子にしてるとムクリにさらわれるぞ」と
言って子供をどやしつけてたそうだし（ムクリというのは蒙古軍のことだな）

この手の話は日本以外にもいつの時代、どこの国にもあるのではないだろうか

698 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 02:05:57 ID:3tmcu6os0

都市伝説とかで、人が消えるブティックとか中国奥地のダルマ
人身売買に関する噂はいろいろあったが
ペッパーランチ事件でそれが急激に現実味を帯びたように感じた人は多かった
本当にあるかはわからない、でも日本人すら人身売買の対象になる
っていう闇に包まれた恐怖、つまり妖怪や怪談の発生する土壌は現代にもしっかりと受け継がれている
文明が進歩しても人間の内面はそうそう変わるものではない

699 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 02:07:23 ID:/x5tmF2k0

達磨って四肢断裂のアレか

700 ：名前が無い程度の能力：2008/07/29(火) 04:42:44 ID:fdjwzEvk0

｜
｜　　　　　　　　わるいこ だれだ　　　　　　　　いま私をモーコーだと思っただろ！
｜　　　　　　　,-へ,　 , ﾍ 　 　 　 　 　 　 　　　　,-へ,　 , ﾍ
｜　　　　　　　,ヽ_,_i=/__,」　　　　 　 　 　 　　　　,ヽ_,_i=/__,」
｜　　　　　　,'　　 ｀ｰ'　ヽ　　　　　　　　　　　　,'　　 ｀ｰ'　ヽ
｜　　　　　　i <〈」iﾉﾊル.!〉　　　　 　 　 　　　　i <〈」iﾉﾊル.!〉
｜　　　　　　i　L>ﾟ ∀ﾟﾉiゝ　　　　　　　 　　　　i　L>｀Д´ﾉiゝ
｜　　　　　i>i ir^i ｀T´i'i | 　 　 　 　 　 　 　　i>i ir^i ｀T´i'i |
｜　　　　 .i>i　!>^i｀''´'iｲ| 　 　 　 　　　　 　 .i>i　!>^ ｀''´'iｲ|
｜　　　　　 i.ﾙ'ヽr_,ｨ_ｧ'ﾚ' 　 　 　 　 　 　 　　 i.ﾙ'ヽr_rr_r'ﾚ'
｜　　　　　　　 モッコ（ムクリ） 　 　 　 　 　　　　モーコー（サトリ）
｜ 　 　_、,、,、_
｜　　 ｀、r｀=Y
｜　　 , ' ｀ｰ '´ヽ
｜　　 i. ,'ﾉノ ))) 〉　名前が紛らわしいので注意だ
｜　　 | ii; ﾟ - ﾟﾉ|!
｜ |＼ ||kﾘ,_\_ﾘi　 .＼　＿Ｅ[]ヨ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ |　 |￣￣￣￣￣￣|
｜ | 　|　　　先生　 　│

701 ：名前が無い程度の能力：2008/07/30(水) 22:54:24 ID:PS9sssCM0

京都祇園社（感神院）には元々龍神信仰があったようで
元々の主祭神は蛇毒気神ではないかとする説があるようだ
蛇神、龍神は地下と関係が深い
例に漏れず感神院にも地下へ続く龍穴があったらしい
また、古い時代の牛頭天皇が地神であったことも興味深い
あくまで疾病・行疫神がテーマなら地霊のラスボスはこの娘様かもな

ついでに牛頭天皇（武塔天神）は航海の神様でもあるそうな

702 ：名前が無い程度の能力：2008/08/01(金) 18:33:13 ID:6t9hGh5U0

そういや、八坂神社（祇園感神院）の龍穴というか、
本殿の下の池は神泉苑につながってるって話もあったらしいねぇ。
神泉苑といえば、龍神がいるって話は確かにある。
空海も神泉苑で善女龍王に祈って雨乞いに成功したし。

で、龍神――神泉苑――八坂神社――牛頭天王――波利采女（竜王の娘）
ってラインで地霊殿のラスボスが龍神（の娘）って予想は、まあ一応成り立つな。
『求問史紀』で「個体が確認されてない種族」としても出てるし、龍神。

それにしても、祇園説根強いなぁ、このスレではｗ

703 ：名前が無い程度の能力：2008/08/02(土) 00:36:19 ID:TZfGxS2M0

祇園祭の正式名称が御霊会だからなぁ
神輿は3基あるんだが、どれも井戸に立ち寄って神泉苑を目指すんだよな
牛頭天皇と八王子の御旅所にも昔は井戸が有ったらしい
御霊は地下から出て地下へ戻っていくんだ

温泉街とはほとんど関係ないけどな
わざわざ八手様にご足労願ってるのが奇妙なんだけども
あの辺に心当たりある人は居るのかね？
スサノオ尊と漂泊神武塔天皇を同一視してるなら話は早いんだが

704 ：名前が無い程度の能力：2008/08/03(日) 16:03:33 ID:nCJSCkBE0

ふと思ったんだけど天子って「日出る国の天子」から取ったんだろうか。
スペカに「乾坤」とかあるし、とすると名居神社って想像以上に由緒正しいのだろうか。

705 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 01:41:28 ID:55Kaodmg0

てんし 【天子】
(1)〔天帝の子の意〕天命をうけて地上を治める者。帝王。
(2)天皇のこと。
(3)〔仏〕 日天・月天などの仏教上の神。

とりあえずgoo辞書ひいてみた。「日出る処の天子」の天子は２の意味。
で、てんこさんは当然天皇ではないので、意味としては違うと思われる。
おまけtxtによれば、天人になる前は「地子」って名前だったらしいし。

706 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 12:43:48 ID:UXCBIR860

>>705
それってそのあと日いづる国の天子が日が沈む国の天子に書をしたためますみたいな内容だから
厳密には１の意味じゃないかなと思う、本筋には関係ないけど

707 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 13:35:28 ID:55Kaodmg0

>>706
……うへ、本当だ。素でボケてた。むぅ。

708 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 13:49:09 ID:O0cHlQR60

天帝の習合は、天神様だったよな。

天帝+シヴァ神+火雷神+菅原道真＝天神様

と、どっかで読んだ記憶がある。


天子を甘やかしたのは、この方かｗ

709 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 17:59:53 ID:Pj9oVuYk0

>>708
菅公と天帝には隔たりがあると思うぞ

710 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 19:26:03 ID:O0cHlQR60

天帝：復讐にGOサイン
シヴァ：牛繋がり
火雷神：神社提供

関わった神々を一緒くたにして祀ったとしか…

711 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 21:16:48 ID:tREnfbCw0

日出る国の天子と名居なんて何の関係もねーだろ
…と思ってぐぐったら名居神社って推古の時代にできたんだな。
偶然だろうけどちょっとびっくりした。

712 ：名前が無い程度の能力：2008/08/04(月) 21:42:54 ID:9gIgRLnc0

帰省したので通りがかりに車の中から写真を撮ってみた
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org18450.jpg.html
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org18451.jpg.html

前は舗装ボロボロの狭い駐車場しかなかったが
道の駅が出来て活気があってちょっと嬉しい
参拝客が増えるのはいいことだけれど
特別天然記念物になっている周囲の環境が悪くならないように祈るばかり

豊玉姫命も祭られていることになっているけれど
鰐と一緒に祭られていることになるってことだな

ってここまで書けば流石に誰の神社かは分かると思う

713 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 01:01:14 ID:tvlqIE1.0

イナバノシロウサギかな？

ところで酒呑童子は「捨て」童子だという説もあるね
萃香＝酒呑ではないのなら
他のキャラを暗に指してたり……はしないだろうな

714 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 02:42:59 ID:KUrELkYQ0

そういえば梅原猛の戯曲本「オオクニヌシ」に出てくる白うさぎが、なんとなくてゐっぽかった、雰囲気的に。

715 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 11:21:09 ID:b82Ot6hI0

>>713
霊夢が捨て子だったって話をどっかで聞いたような…ガセだったらすまん

もしあってたら萃夢想萃香ストーリーラストのタイトル「酒呑童子鬼退治」がしっくりくるんだが

716 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 12:52:28 ID:3uPWiupA0

>>715
魔理沙「私は霊夢のお母さんだぜ。だから霊夢の代わりに決闘するぜ。
　　　　え？娘のいる年齢に見えないって？捨て子だったから拾っただけだぜ」
みたいなタダの冗談。

717 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 16:51:23 ID:e2.OA4JU0

おもろいもん見つけた
ttp://www.eigo21.com/etc/kimagure/034.htm
パルスィ→ペルシャのこと→「ブラインド」発祥の地→ドイツ語などで「嫉妬」と同語源
この考え方が正しければ、パルスィの名前は「嫉妬」の一単語でのみ繋がる、単なる後付けの名前ということに
そこまで考えてるかは分からないが
肝心のパルスレでは全然別の考察が出てたし

まあどのみち地ストーリーを考察するなら、「水橋」の部分だけでいいんだろうね

718 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 17:58:02 ID:kdWt2Svo0

そこの説明によると、嫉妬は嫉妬でも他人の女を隠された事に対する嫉妬だな
パルスィ……

719 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 19:46:11 ID:fUYDFphA0

合ってるぞ
夫に女を隠されたことが橋姫の発端だｗ

720 ：名前が無い程度の能力：2008/08/05(火) 21:43:54 ID:6XKwQu/w0

いや、橋姫は「私の男と浮気しやがって！」だろ
>>717のは「いい女を隠しやがって、妬ましいわ！」だ

パルスィのは明らかに後者だなw

721 ：名前が無い程度の能力：2008/08/06(水) 00:54:27 ID:wNpBDqNA0

「妬ましい」を「羨ましい」と読んでしまった俺百と合

神主は１面ボスとかに祟られたりしないんだろうか……
よくもザコ扱いしたな〜、とか言って毎夜毎夜神主に纏わりつく蚊の集団を幻視した

722 ：名前が無い程度の能力：2008/08/06(水) 09:41:25 ID:K6irKP7g0

神主の血なんか吸ったらアルコールでやられそうだｗ

723 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 05:45:36 ID:w9kO1SD.0

>>722
貴様、（神主スレを）見ているな！

まあ実際、東方は強さがすべてって世界観でもないんで、
１ボスもそんなザコ扱いされてないし。書籍文花帖でも平等に近い扱いだし。

むしろ、民俗とか好きで色々読んだりしてる身としては、
風神録１面で、豊穣の神様に弾幕で遊んでもらえるなんて
それだけで幸せだったなぁ。大地の実りとか、農業とかいうの好きだからさ。
都会暮らしで稲一本植えた事ないんだけどｗ

724 ：名前が無い程度の能力：2008/08/07(木) 17:07:50 ID:5UAMsh920

もうちょっと調べてみた
以下「敦賀市の文化財　第4集」が出典です
問題の物は敦賀市の八幡神社にある絵馬で、作は鳴海鶴蔭(敦賀,?-明治2,松村景文に師事)
神社に献ぜられたのが文久3(1863)年、寸法は縦144cm×横275cm
説明文によると(引用原文ママ)

　源頼光の時、賊長袴垂に従党し、関の太郎、同次郎とよべる強盗保輔亡手後、関兄弟は丹波の大江山に籠り、巳酒呑童子と名乗り、悪鬼に変惑、洛中を横行し美女を奪ひ財を[カスメ]しに、頼光　勅を受けて保昌四天王の勇士引卒、鬼の窟に打向、ことことくこれを退治す

(引用以上)
[うかんむり　の下に　九]

でここからは個人的に調べたんだけど、同じ構図の絵を歌川国政や勝川春亭も描いていて、だからこれは模写だと思う。
(載ってるサイトがあるんだけど今Wiiから書いてるからアドレス書くの無理ですごめん)

725 ：635：2008/08/07(木) 18:44:05 ID:mW3sOPAw0

PCへ乗り換え

これの上から6番目
ttp://www.arc.ritsumei.ac.jp/archive01/theater/html/maiduru/syutennisiki1.htm
拡大図
ttp://www.arc.ritsumei.ac.jp/db1/mai-itoi/mainishiki/FMPro?-db=mainishiki.fmj&-lay=layout2&-error=search_error.htm&-format=results-set.htm&f2=mai01k24&-max=6&-SortField=f6&-SortField=f7&-SortField=f5&-SortOrder=descend&-Find

---以下、俺なら足まで描けるぞ---
酒呑童子の再話本なら「新・酒呑童子　大江山の怪童」がお薦め
童子に結びついた他の伝説や当時の社会情勢にも言及があるし（誤植が多いけれど）
ところでその本にあった
「京の街の名医が目隠しされて攫われて山賊を診察してまた目隠しされて帰された」
って挿話は初めて見た気がしないんだけど今昔？宇治拾遺？

726 ：名前が無い程度の能力：2008/08/10(日) 18:17:05 ID:B6Wn9wds0

ブラックジャックじゃないか

727 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 20:28:32 ID:JQpWCR6I0

やっとクリアしたよ。
始まりがイザナギだったからさ、最後はイザナミしかないだろ思ってたけどその通りだったよｗ
アマノサギリとクニノサギリとか旧事本紀にしか出てこないようなマイナーな神を出してくるとは思わなかったけど。
日本のナガメの文化の原初である「見るなの禁忌」を霧とテレビを使ってすごくうまく表してたと思う。
これだけストーリーに特定の神話色をだすってのは、珍しいんじゃない？ライドウは思いっきり国津vs天津ってしてたけどさｗ
日本神話とライドウと地名つながりであの戦艦や巨大ロボが欠片でも出てこないかと期待したんだけど、無駄だったわｗ

728 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 20:29:36 ID:jT8FY86w0

>>727
おいｗ

729 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 20:32:47 ID:JQpWCR6I0

え、あ、ごめんなさい。すごい誤爆しました。
ギコナビ使ってたから気付かなかったんだ許しておくれ・・・
ずっとP4本スレの書き込みウィンドウだと思ってたorｚ

730 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 20:56:15 ID:LGO7nvns0

＞727　　　　　　_,,　-──- ....　___
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731 ：名前が無い程度の能力：2008/08/11(月) 22:41:56 ID:DfnX/ITM0

お盆って神仏の習合なんだよな
ぱっと見神道色が強そうなんだけど、坊さん呼んでお経上げるし
なんかよくわからん

神社やってた曾祖母さんの家がお盆にナスで精霊馬作ってたんだが
精霊馬って神仏どっちの物なんだろうか？
つーかそんなの気にしないほど習合されてるんだろうと思うけど

732 ：名前が無い程度の能力：2008/08/12(火) 07:09:48 ID:xLYI8J/o0

日本の信仰って神道・仏教・儒教が混ぜこぜだからな。
地域による差異も時代による変化もあるだろうから一概になんともいえないとこさね。
俺も歴史詳しいわけじゃないからなんとも言えないけど
たぶん農耕系の祈祷や先祖に対する畏敬の儀式みたいなのが
仏教のお盆と習合したのが日本の盆なんじゃねぇかなと思う。

その上で考えると日本って基本的に農耕民族の気が強いし
精霊馬が表してる牛や馬ってのは文化的に縁遠いような気もする。
となると日本の外の文化かなぁなんて思ったりもするな。妄想だけど。

733 ：名前が無い程度の能力：2008/08/12(火) 08:12:20 ID:NyDr5FdI0

うちの地域だと精霊馬の習慣はないから分からん。
というか、東日本の風習らしいから狩猟民族の風習かもね。

734 ：名前が無い程度の能力：2008/08/12(火) 18:02:36 ID:VxDTSA1I0

盆は完全に仏教の風習だぞ
もともとは御霊会だったらしい
全国の寺で大般若経を転読して国家鎮護の祈祷をなしたそうだ
今でも大般若経を読むのは供養のためでもあり、そのときの名残でもある
しかし、この時期に地霊殿か
ほぼ確定したんじゃないねぇかこれ？

735 ：名前が無い程度の能力：2008/08/12(火) 22:43:45 ID:xLYI8J/o0

wikiペディだから信憑性のほどはわからないが。
------
一般に仏教の行事と認識されているが、仏教の教義で説明できない部分も多く、
日本在来の神道的行事に仏教行事の「盂蘭盆」（うらぼん）が習合して現在の形が出来たと考えられている。
------

とあるし、日本独自の土壌の存在も全く無いってわけじゃないのかもなーと思っただけだったり。
旧暦の盆が7月〜9月あたりで稲妻の時期とかぶるような気もしないでもないしな。
考古学詳しいわけじゃないので筋道だった説明はできんが二倍年暦の名残説とかもなるほどなーと思う。
まぁ、実際に盆のルーツを詳しく知ろうとすると仏教の伝来時期とか仏教と儒教の関係とか当時の日本での捉えられ方だとか、盆という文化がどのようなタイミングで伝来（或いは発生）したのかとか、それが時代の流れの中でどのように変化、細分化していったのかとか細かく反証しないといけなくなりそうだから俺は妄想するだけに留めておくぜ。

736 ：735：2008/08/12(火) 22:47:57 ID:JhLHbzUM0

現在、この時期に寺院で行われる大般若経転読法要・およびそれに連なる先祖供養のルーツであり
なぜ、この日を選ばなくてはならなかったのかということまでは触れていないと一応追記しておく

737 ：名前が無い程度の能力：2008/08/12(火) 23:15:33 ID:NyDr5FdI0

七夕と習合してたからじゃないの
旧暦の七夕が今の盆に近い

738 ：名前が無い程度の能力：2008/08/13(水) 00:07:32 ID:k2V0Cobc0

北海道の七夕は旧暦なんだぜ
単に暑くなるのが遅いからだと思ってたけど

739 ：名前が無い程度の能力：2008/08/13(水) 05:17:14 ID:XWrcpsX.0

盂蘭盆が仏教かどうかといえば、少なくともインド仏教ではなく後付だったような
まぁ盆って先祖崇拝の色が強いよね
日本で広まるのに先祖崇拝は欠かせず、葬式仏教という形式に変質していくわけだけれど

15日であることというのは旧暦（陰暦）満月だからとかその辺だろうかと

740 ：名前が無い程度の能力：2008/08/13(水) 12:32:10 ID:3ObPpVRU0

盂蘭盆サイトは良くお世話になったなぁ

741 ：名前が無い程度の能力：2008/08/13(水) 14:28:00 ID:Nasu6lDE0

>>739
本来は神社の役目でもあったはずなんだけどなぁ
死者葬送が神道から消えたのはいつごろなんだろう

742 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 00:23:27 ID:8s37pXIY0

>>739

盂蘭盆経は中国の偽経じゃなかったっけ？
インド発祥ではなかったはず。

743 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 00:53:29 ID:QTRbI5P60

家の近くじゃ7月の旧盆に精霊流しやって8月の新盆に精霊馬使っていわゆる普通のお盆するな。
もしかしたら地域によって受容や習合の仕方がバラバラなのかもしれんね。

744 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 02:37:09 ID:SlRb5ioY0

>>741
たぶん元々〜というのは神道というよりは土俗的な慣習の事で廃れたのは明治政府のせいじゃないかと思う。
一般庶民の葬儀に僧侶や神主が絡むようになったのは江戸時代の事らしい。
江戸幕府の寺請制度で庶民が檀家と見なされるようになって葬式が仏教のものに。
たぶん、それに対抗して神社でも仏教色を払った独自の葬儀がされるようになっていったわけだけど。
明治政府が誕生すると神道は国家祭祀としての機能をより強く求められていったから
葬儀機関としての機能はそんな流れの中で徐々に廃れていったんじゃないかな。
>>739の言う葬式仏教への変質は普及のためというよりはむしろ社会的・経済的機能の樹立とかにかかる気がする。
ようするに葬式は元々土俗的なものだったけど、後に仏教が葬式ビジネスを開始。
神社もそれに対抗したので一時期はシマの食い合いになったけど明治政府の誕生と共に、
神道は国家祭祀としての機能を強める役割に徹して仏教は葬式ビジネスを継続したと考えるとたぶんスマート。

>>742
確か盂蘭盆教は儒教と仏教の間に生まれた中国生まれのハーフですな。
でも仏教が中国経由で伝わってきたなら、日本に流れてきた段階で盂蘭盆教がすでに組み込まれててもおかしくはないかも。
中国には盂蘭盆が普及する前から中元というお盆に近い行事が庶民にあったらしいのでそれと習合した盆が日本に伝わったのかもね。
向こうのお盆がどんな感じなのかわからないから日本のお盆と比較する事ができないのが少し惜しいが。

745 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 03:49:17 ID:sF.Xlf6Q0

過去の民俗もいいけど現代の民俗ってどうなってんだろうな。
最近だとネット霊園とかもうね、アホかと。
こういうデジタルが関わってくる民俗は研究されてんのかね？

746 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 18:08:08 ID:8LdgV/vM0

>>745
表立って異を唱えられないからなぁ、あれ
供養は気持ちの問題（笑）とかとても言えないだろ

747 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 19:52:09 ID:QTRbI5P60

まあ待て、東方的に考えてプログラム＝式だとすれば、
あれは墓参りしたと同じ効果を得る外界の式だと解釈しても問題あるまい。東方的には。

現実的には墓参りの意味ねえけどな。ただの自己満足になっちゃうし。

748 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 21:12:07 ID:p61fZrSw0

逆にデジタルな物にリアルな葬式を挙げる例もあった
たまごっちの供養とか

749 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 21:13:03 ID:D/i.v7Rk0

たまごっちにゴーストが宿ったのか

750 ：名前が無い程度の能力：2008/08/14(木) 21:24:13 ID:N4n6Pqig0

>>747
世の中、満足できるほど幸せなことはないよ

751 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 00:55:05 ID:cNRi/Se20

>>748>>749
本質は針供養とか道具塚や人形塚と何も変わってないと思うなぁ。
日本は八百万の神がおわします処でアニミズム/汎霊説というか汎神論というか、
無宗教と言っている割には日本人は案外しっかりした宗教観を持っているわけで。

752 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 03:09:42 ID:qkMnDME60

>>747
なるほど、ネット霊園も供養という観念的からははずれてないのか。
なら批判するのはおかしいな。すまんかった。

ただ墓や遺骨などの実物を無視してもいいのか、というのは問題だな。

753 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 10:58:31 ID:AGgV1eKk0

>>752
先祖の霊に対面するのが目的だからな
遺骨は伝統的に見ればかなり重要なようだ
本人に最も近いものだしな
仏舎利もお釈迦様の骨みたいなもんだし
前世の頭蓋が岩に挟まってるせいで雨が降る度に頭痛を患う天皇の話も今昔だか霊異だかにあった
知ってる真言の坊主も遺骨は欠かしてはならないものと考えているようだ
有名寺院は永代と言いながら捨てちゃうとこが多いってボヤいてたな

754 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 13:13:20 ID:ylKgnQ0o0

墓場とは生者の為の施設なのですよ、と映姫さんも言ってたし
…いや、それとこれとは話が違うか？

755 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 16:36:46 ID:8o9V7fZw0

他界へいくにしても、輪廻するにしても、死者が墓場にいる必要なさそうだよね
魂が存在しないって立場なら、そもそも死者の為ってのは成り立たないし

756 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:50:52 ID:uPRUAlZ60

>>754
魂って継ぎ接ぎ、というかコピペができるものだから、生者が死者の魂に逢いたいというのなら、墓場に行きなさい。
墓は生者のいる所で唯一、死者との交流を許された所。
そこにはコピペされたご先祖様の魂が居ますよ――という意味だと思ってた。

757 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:51:48 ID:qkMnDME60

変なこと思い出した。

母親が携帯で撮った写真なんだが待ち受けに設定すると写真後ろのガラスに顔が映る。
ドキュメントで見るとなんも異常はないんだが待ち受け画面上では白い顔が出てる。
デジタルの霊ってなんなんだろうな。結構ネット霊園とかもアリなのかもなぁ。

758 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 21:57:55 ID:zmfOKGyU0

KOEEEEEEEEEE

759 ：名前が無い程度の能力：2008/08/15(金) 23:56:20 ID:530o2w9s0

>>757のせいでトイレにいけなくなった。

760 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 01:34:14 ID:4EuI/QHg0

>>754
映姫さまは、残された側の通過儀礼のために墓を作るんだよ派だからな

761 ：sage：2008/08/16(土) 02:06:50 ID:g8AT6VJo0

流れ戻してスマンが
お盆って、もともと日本にあった畑作の収穫祈願の祭りのことじゃないの？
盂蘭盆会と合体したのは↑の方のスレで書いてあるけど。
「盆」って言葉は、お盆に供物を盛って御魂を祀ったことが語源って説がある。

762 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 02:11:30 ID:g8AT6VJo0

厄いわ
ちなみに自分も北海道の七夕が旧暦なのを最近知った。
8月じゃ星が見えないかららしいけど。

763 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 02:23:59 ID:skejxHl20

日本の仏教が中華文化圏の影響を受けている説は強いが
チベット仏教では鳥葬だし、インドでも
ガンジス川の食物連鎖と輪廻転生のイメージが重なってるようだ
死後も元素分解され次の生命の源になるというのは悪くない

魔理沙は死んだら森のキノコの肥料にしてくれとか遺言してたり
咲夜は死んだら紅魔館の紅茶葉の肥料にしてくれとか遺言してたりしてな
さすれば咲夜は死後もおぜう様においしく頂いてもらえるし

764 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 02:53:29 ID:4EuI/QHg0

チベット出身の方が、自分が生まれ育った地域では水葬だったと言ってた

魚は先祖の生まれ変わりとされてるから食べるのは禁忌で
日本に嫁いで魚料理を食べる風習に馴染んだと思ってたのに
刺身を一口食べたとき涙が止まらなくなったことがあったそうな

765 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 03:15:42 ID:YRLwn49Q0

>>762
逆逆、今年だと新暦８／７。
新暦７／７に移動しちゃったから
全国的に梅雨に入ってしまって雨ばっかりになってしまったんだよ。本来は晴れが多い日

766 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 10:41:53 ID:gioiBkzM0

葬儀は一種のカタルシスを生み出す（と思っている）ので生者の為にするものだと思う

>>753
捨ててしまうのか…。

まぁ、うちも永代を頼んでいるけれどそれは読経して貰うってだけのやつだから関係ないや。
それに気持ちの問題かな。

767 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 12:13:45 ID:YRLwn49Q0

葬式は宴会でしょ。ああいうのがないと地域の人が集まらない

768 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 22:05:59 ID:w4p4X.XE0

地霊殿は三面以降鬼とあまり関係が無かったな
六面のボスは完璧に予想から外れててかえって面白かったが

769 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 22:09:27 ID:VxEQxIu.0

ああ、ここの予想はグレイズだったな

770 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 23:19:22 ID:qc1GhyeI0

どういう勉強をしたら神話とか民俗の知識って手に入るの？

771 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 23:20:57 ID:rWEm7YE20

神話とか民俗の本を読めばいい

772 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 23:26:22 ID:YRLwn49Q0

>>770
何となく会話してるだけで俺はいいと思うけどね。そんなにハードルが高いと困る
今は自分の家のお盆、墓参りの話をしてるだけさ

773 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 23:28:05 ID:oQWIMyb20

小学生のときに学んだものを忘れてはいけない。
俺たちには「見学」という素晴らしい手段がある。

774 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 23:38:17 ID:PpvVeSyY0

>>770
案外神話・民族スキーは結構な数がいるからネット見てるだけでも面白いよ。
むしろ本だとペラい情報しかなかったりかマニアック過ぎてついていけなかったりするからwikiペディアあたりから始めるのも良いと思う。
もの足りなかったらgoogle使って詳しく言及してるサイト見つけて読みふけるのも良いしな。
ただ、本でもネットでも書き手がどの説を支持してるか・何故その説を支持してるのかっていうのは注意深く見ないと痛い目を見るが。
日本神話だったら九州王朝説支持者か畿内王朝説支持者かぐらいは分類したいとこだな。因みに俺は畿内支持者。
そんなこんなでネットで物足りなくなったら本に手を出すのも一興だと思う。まぁ、自分の好きなように調べるのが一番良い。

775 ：名前が無い程度の能力：2008/08/16(土) 23:38:55 ID:VxEQxIu.0

見学は馬鹿に出来んぞ
この学問において「百聞は一見に如かず」はリアルに通用する
だいたいの民俗は場所を基点にしてるからな
当地の立て札にも有益な情報が書かれていることが多い
例えば、英彦山でな

奉幣殿にて英彦山神宮の書いた立て札
「この梵鐘は"神仏分離"の際に唯一残ったものです」

参堂にて宝筐印塔の立て札
「この塔は文化14年(1817)肥後出身の僧、豪潮律師の建立したものです
〜"廃仏毀釈"の際、之を保存するため燈籠に変形し、基礎の蓮華も亀甲にかえたりしています。」

と、このように英彦山にもいくつかの勢力があり
神社本庁には未だに明治譲りのバイアスが掛かってるってことがわかるｗ

776 ：名前が無い程度の能力：2008/08/18(月) 00:31:50 ID:zd2GJ.UA0

気多大社の離脱を強行阻止しようとしたくらいだからな
いいかげん神祇院っぽさをもう少し何とかしろと思った

777 ：名前が無い程度の能力：2008/08/18(月) 16:18:13 ID:w3OXHicI0

>>697-700
やっぱ基本的に日本の妖怪だから
適当に妖怪の話をしてたら思わぬところでグレイズするもんなんだな

778 ：名前が無い程度の能力：2008/08/18(月) 16:28:05 ID:6fFRF2js0

おおおなだが、>>700を称賛したい

779 ：名前が無い程度の能力：2008/08/20(水) 06:11:08 ID:GyWsV4KE0

>>770
自分がわかりやすいと思った本を探すのが一番いい。
また神社の社務所を尋ねると神話に関することが書かれた紙を良く配ってる。

780 ：名前が無い程度の能力：2008/08/20(水) 11:19:15 ID:3Tgqoxuo0

ところで忘れてたが地霊殿絡みの話は委託後にしたほうが良いかなとか言ってみる。

781 ：名前が無い程度の能力：2008/08/20(水) 23:03:14 ID:ej8uHw3c0

どっちでもいいけどな。まあ、しばらく黙るのもいいんじゃない。
正直こんなスレタイをネタバレ警戒しないで見る奴はバカだとあらかじめ言っておきたいがｗ

782 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 05:57:38 ID:UbT.J6ZE0

人間は無意識に思いよらぬネタバレをやってのけるもんなのか
おっかねぇ、おっかねぇ、こんなとこには居らんねぇ

そう叫ぶと山奥に逃げ帰り、回線を切ってしまったということじゃった

783 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 12:41:40 ID:Bg5vfRG.0

>>782
お前、嘘のつけないタイプだな。

784 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 14:13:12 ID:/OPXUJok0

地の体験版の出た時点では頼光がどうこう言ってたけど
4面以降のキャラは関係あったのかい？

785 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 14:33:49 ID:jilmSmiY0

全滅した
むしろ死者の宮殿だった

786 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 14:36:43 ID:gotqWkgs0

結局関係なかった
神主の発想はいつでも斜め上です

787 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 14:57:46 ID:rRRBDxLI0

>>785-786
そっかありがと
やっぱりどう見ても関係ないよね

788 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 14:58:08 ID:7PdeIeog0

某有名同人ノベルゲーは正答率１％といっていたが
東方新作は更に難問だった

789 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 15:02:35 ID:jilmSmiY0

一応、あのあたりは酒呑童子伝説にも出てくるが・・・
おっとこいつはいけねぇ！ずらかれ！

790 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 15:03:46 ID:9uG6l7xY0

地底ってことで地獄関係だったな

791 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 15:18:23 ID:V4JQrO0Y0

てか、表紙が公開された時点で今までの説はみんな棄ててたかと。
これで全キャラネタバレ達成？

792 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 15:20:35 ID:jilmSmiY0

まだグレイズ程度じゃね？
今回のをこれだけで予想できたら神だわ

793 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 15:44:01 ID:V4JQrO0Y0

これはこれで、一輪車で綱渡りするみたいだが

794 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 17:35:55 ID:adh2YwAw0

予想はしてなかったけど、ラスボスと関係する某有名神社に地霊殿発売一月前に行ったばかりで、そこの土産を
神主に差し入れするというある意味グレイズどころかマスタースパークの真正面にぶち当たるような真似をした。

795 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 20:37:54 ID:FEwjqCHg0

今の地霊殿があるのは>>794のお陰であったそうな……

796 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 20:45:59 ID:dwckvfEA0

もうやめて！四条通りは痛絵馬だらけよ！

797 ：名前が無い程度の能力：2008/08/21(木) 22:09:20 ID:DzIYf5Es0

>>782はなかなか秀逸だな

798 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 00:00:27 ID:aJWenb3A0

儚月抄の方ではホノイカズチまで出てきたな

799 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 00:09:38 ID:2NQ48CAs0

>>796
山伏の連中にまで東方に嫌な印象を持たれるのは阻止しなけりゃな
しかし、これといって方策が無い

800 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 00:53:43 ID:cXaV1lt.0

マジ自重しろ絵馬好きの屑共ー＾＾

801 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 06:44:15 ID:k.0O6Iow0

鷲宮神社と商工会の判断は英断だったな。

802 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 10:05:46 ID:ikif2rHI0

ぶっちゃけ痛絵馬云々は周囲の過剰反応なんだけどな
使い古しのブラジャーだのパンティだのぶら下げられる神社よりなんぼもマシだよ

803 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 10:22:06 ID:nvzXC8NE0

大体江戸時代の人は超卑猥なエロ絵馬を奉納したりしてたんだからな
その時代の一般人の風俗が検閲無しに直接反映されるのが絵馬というもの

804 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 15:20:29 ID:vlJLUXaY0

どこ行っても嫌われてるのが東方厨
今や諏訪市民からも嫌われてる

805 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 15:30:52 ID:1fXgMcQQ0

>>804
んなことはないけどな。

806 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 16:15:15 ID:/TvW8sMo0

諏訪の絵馬が問題になったって話は聞かないな
地方紙あたりが記事にしてこれ幸いとブログやニュースサイトが取り上げて
瞬く間に全国へ広まりそうなものなのに

807 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 16:22:39 ID:eS8X0WGs0

諏訪の絵馬は数的にはそんな大した量じゃなかったからなあ。
鷲宮神社レベルになれば話題になるんじゃね？んなことあってほしくはないけど

808 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 16:41:43 ID:8NXlyk3.0

まあ、東方の舞台は諏訪ですなんて話になったらアニメ的な聖地化する可能性はあるが
今のままなら大した話にはならんだろ

809 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 16:47:50 ID:ikif2rHI0

諏訪大社の絵馬ならGP-KIDSのしんのが
早苗さん描いたの奉納してきて辞めろ馬鹿とか叩かれてた気がするが。
次回行くときに回収するだのって話になった気がする。

810 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 16:51:43 ID:/TvW8sMo0

絵馬って神様に捧げた馬なんだがな
本物を捧げるのはお金が半端ないので
庶民は絵の馬を捧げるようになったと
諏訪の絵馬がどんなもので彼が何を捧げたのかは分からんが
どのみち回収するのはもっとヤバイと思うんだが・・・

811 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 17:06:36 ID:tMcP1oMo0

というか痛絵馬って叩かれるのもどうも違和感がなあ
そればっかりになるのもダメだとは思うが

812 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 17:21:27 ID:vlJLUXaY0

絵馬は願いごとを書くもので絵だけ描いて飾るものではない。
鷲宮に来る一部のらき厨みたいに金出して買ってるならどんなこと描こうと自由だろとか考えてる奴はドアホ。

813 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 17:32:25 ID:ikif2rHI0

>>812
願い事に関した絵を描くなんてのは昔から（現在の小さい絵馬が主流になる以前から）行われていた事だ。
さらに言えば、絵以外の絵馬なんてのも割とザラにある。
今は廃れたが和算を修めた人が算額という、算術の問題を記した絵馬を奉納したりもしたんだよ。
この点から考えて、絵を志す人間が自身で描いた絵を奉納する事も全くおかしくないんだよ。

自分の好き嫌いで風俗や慣わしを語るなと。

814 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 18:32:17 ID:/LgnZ1FI0

だからって何描いても良い訳じゃないけどね
>>812が言ってるのは絵の題材の問題。アニメ描いた絵馬とか一般の人が見れば不快なだけ
要するに世間を省みずオタ文化を外に出して優越感に浸ってるブタが居るから気持ち悪い

それに絵馬に絵だけ描くのが昔から〜云々は多分有ってるけどアニメ絵描いてる奴は願い事とかの意味で描いてないだろ
大抵がアニメ文化を世間に主張したいか認められてると勘違いしてる奴ばかりだろうな
スレチ気味でスマソ

815 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 18:50:02 ID:k.0O6Iow0

女の子がクレヨンでプリキュアの絵を描いたりしても微笑まれるだけなんだけどな。
大人は辛いよ。

816 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 19:05:42 ID:0fTtfYo.0

一般人とは誰の事だい？
萌え絵をみてそれが萌え絵だと判る奴の事かい？

817 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 19:10:09 ID:jAJ6yvpc0

そこに願いがありゃいいんだけどな。
痛絵馬にゃほとんどそれがねー。大半以上が単なる記念カコキだ。
（東大合格ってのはあったが、アレはネタなのかマジなのか？
　何れにせよゲームに填ってるウチは無理だろうよ）

818 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 19:22:47 ID:ikif2rHI0

上で例に挙げた奴はきっちり願い書いてるし、
大体の痛絵馬は「○○を俺の嫁にしてくれ」という願いをかけてるぞ？
実現不能な願いと言う点で言えば、
「世界が平和でありますように」と同程度に実現不可能な願いだが、
別に世界平和を願うのを止めろって奴は居ない。

819 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 20:19:04 ID:kqpWw2k20

300年後、そこには民俗学の論文として提出される痛絵馬の姿が。
ていうか痛絵馬が嫌われるのは単純にアニメだからとか萌え絵だからとかいう問題じゃないと思うがな。
問題なのは絵馬の送り先に神を見ているのかキャラクタを見ているか何も見てないかの違いだろ。
俺としては痛絵馬は内容がどうこうと言うよりは志そのものに浮ついたものを覚えてならない。

820 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 20:33:02 ID:Ghz/.xik0

そろそろ東方の話に軟着陸させてくれないか？

821 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 20:40:27 ID:ikif2rHI0

要は各個人が信仰し易い形で信仰すりゃ良いんだよ。
神道に曲がりなりにも興味を持った切っ掛けが
ゲームだろうとアニメだろうと、
事実として鷲宮神社の初詣客は例年の3倍に膨れ上がった訳で。

本当にキャラしか見てないなら初詣でにゃ行かないし、
わざわざ絵馬に絵を描いて奉納したりしない。
物のついでであっても、これらの行為には神様に対する信仰があると思うがね。

元の信仰の形に拘るなら今のクリスマスなんて唾棄すべき代物に成り下がってるし、
そもそも神仏習合のなんて有り得ないしな。

822 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 20:43:04 ID:PgrIcY6.0

痛絵馬の影響で妙に萌文化に特化した神様っていたら嫌だなぁ……


>>810
つまりおにゃのこを描いて奉納するというのは、若い娘を生贄として奉納していることに……
怖えぇぇぇｗ

823 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 20:54:33 ID:kqpWw2k20

>>820
よし、何かネタ振ってくれ。暇だから多少マニアックな内容でも出来る限り喰らいつくぜ。

824 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 21:13:24 ID:vlJLUXaY0

アメノウズメは萌え神

825 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 21:21:50 ID:s67xaUnQ0

秋宮はよく行くけどその度に一般の参拝客がうわ〜って言ってるの見る
写真撮ってる人もいる
周りの絵馬が病気平癒とか切実なお願いばかりだから「聖地巡礼」とか書かれたの見ると微妙な気分になるよ…

826 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 21:29:11 ID:x2thKUBs0

>>825
それは本当に一般の参拝客か？

827 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 21:48:09 ID:PxmqlSGQO

印象操作に必死だね
痛絵馬に反応するのなんてオタだけだよ

828 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 21:53:28 ID:0fTtfYo.0

軽い気持ちで参拝する事に何の問題などない
｢あと2Kg痩せれますように｣｢彼女が出来ますように｣｢宝くじが当たりますように｣
この程度でもOKなハズだ

829 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 21:56:17 ID:1EQjiDig0

神社からすれば何でもいいから来て賽銭落していってほしい

830 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 21:56:39 ID:s67xaUnQ0

>>626
熟年夫婦とかツアー客とかだったから多分一般参拝客
連休中だとオタっぽいのもいるけど

831 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 22:48:29 ID:vgH2/Lio0

嫌痛絵馬厨って、ただ単に精神の沸点が低いだけちゃうんかと。
自身の美学に迎合しないものをひたすら排斥してるだけちゃうんかと。

>>818や>>821に同意せざるを得ない。

>>819、志が浮ついてるかどうかなんて、お前がお前の物差しで規定するものなのかよ？その上から目線、かなりムカつくぞ。


あと、神を「本気で神格化して」考えるのは、カルトというものだよ。
ないがしろにすべきモノではないが（そもそも信仰というのは偶像崇拝ではなく願う者の想いの集合体だと思うから）
「こういう高尚な願を掛けるのが正しい在り方、萌え系のような軽薄なのは不適格」なんて、祀られてる神様でも了見の狭さに唖然とするだろうよ。

832 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:07:40 ID:GjI1xbcw0

博麗神社や守矢神社には絵馬とかかけられてないのかな？

人間の書いた「無病息災　妖怪に襲われたりしませんように」と
妖怪の書いた「おなかいっぱい人間食べたい」が並んでたりしたらシュールだｗ

833 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:10:12 ID:OYDGycPY0

別に信仰がどうとかじゃなく一般世間に対してあからさまにオタク文化やら萌えを見せ付けるってーのが問題だとは思うがね
人様が不快な気分になるようなもの自分の勝手で飾るなってこった

ちなみに俺は痛絵馬は「嫌」で「嫌い」。つーかそれで十分。変な理論や持論を持ち出して議論すること自体がおかしいよ、あんたら

834 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:10:55 ID:dT0DQTm60

博麗には、巫女さんが書いた「お賽銭欲しい」が掛かってます

835 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:22:29 ID:NyApUrb60

幻想郷に絵馬があるならもっとしょうもない願い事とかなんだろうな

836 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:22:59 ID:vlJLUXaY0

>>833
日本が世界に誇るのはオタク文化だなんて本気に絵馬に書いてる奴がそうだな。
同じオタとして恥ずかしいから嫌い。

837 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:27:23 ID:i1LXWuWw0

日本人全体としてオタクにマイナスイメージがついてるんだろうな
同じ痛絵馬でも外国人が見たら好意的な反応を見せるんじゃないだろうか
日本が誇るオタク文化をなんで日本人は毛嫌いするんだろうな・・・

俺は痛絵馬は別にいいと思う。本来絵馬を奉納すること自体が目的で願掛けは後付けだろ？

838 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:27:28 ID:Ez2ZKBGw0

>>831
もっと相手の立場になって考えてみろ。お前が神様だったとして
『世界平和』
『パワポケ９の維織を俺の嫁にしてください』
『梢江とセックスしたい』
どうみても後ろふたつは異常だろ

839 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:28:43 ID:NyApUrb60

>>838
確かに梢江とセックスしたいは異常だな。SAGA？

840 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:28:45 ID:s67xaUnQ0

>>831
つーかこんな所で色々言ってる以前に一橋の公演か何かで絵馬に書いたりするのやめてって言ってるんだよね

841 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:33:33 ID:aXp4qW8A0

何言ってもオタ絵を絵馬に書いて出す奴がキモイことに変わりは無い
つーか神社とか行ってもそんな事ばっか考えてるんだな
何の神が祭られてるとかそんな事は興味無しですかそうですか

842 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:40:31 ID:nvzXC8NE0

結局目立つオタを一番忌み嫌ってるのって、オタ趣味は世間様に隠れてやるべきと確信してる
自称良識派オタってだけの話だろ
そういう自意識過剰な内ゲバが一番醜くキモい

843 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:42:40 ID:Ws7TbT8c0

まあオープンなのが好きならおおっぴらにごっすんごっすんとかいってりゃいいんじゃないっすかねー

844 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:44:05 ID:vgH2/Lio0

やれやれ。こんなアレルギー反応が返ってくるとは。
・・・神様が実在したら鼻で笑われてるだろうな、お前ら。

>>833
＞自分の勝手で飾るなってこった
それがお前さんの価値観による勝手な規定だと言っている。お前がそう感じるのも同様に勝手ということに思い至ってくれ。

>>838
願掛けは100%奇麗事で無ければいけないんですかああそうですかそうですよね（笑）

>>840
百も承知、当の製作者が嫌がってるんなら無論自重はすべき。それを押して勝手にすることまで推奨はしていない。
只、ここではどちらかといえば「痛絵馬だから」という括りで話が進んでいる。
それを見て、あまりのアレルギー的拒絶反応に「なんという狭量」と言っているだけのこと。

845 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:45:01 ID:Ez2ZKBGw0

>>841
→何言ってもオタ絵を絵馬に書いて出す奴がキモイことに変わりは無い
そう！そうだよな！正しい正しくないなんてどうだっていいんだよ
要は周りが引くからやめようねって話なんだよな

あとついでに聞きたいんだけどさ、俺の家の近くに『手無観音』って
観音様の神社があるんだよ。
何でも『むかし川に片手がない手のひらサイズの観音様の像があって、
試しに持って帰ったら途中で巨大化した上ご利益があったんでお堂作ったよ』
って話らしいんだけど、これ何？神道？仏教？
一応祭をやるから神社だと思うんだけど、観音って仏教だよね？

846 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:46:40 ID:vgH2/Lio0

>>841
その論法なら
拝殿に手を合わせるには、まず国家神道のいろはから周知徹底していないといけない事になりますなぁ。

847 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:50:25 ID:3QqUnMRE0

てか、オタク批判なんてするやつはよそのスレに行ってくれないか。
気にしてるのはお前らだけだから

848 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:53:05 ID:vgH2/Lio0

>>847
・・・確かに俺も相手もスレ汚しに違いはなさそうだな。判った。

849 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:53:21 ID:aXp4qW8A0

>>846
誰もそんな知識無しで神社行くななんて言ってないんだが
そこまで突飛な考えになる過程がわからんわ

しかしそろそろこの話題は自重すべきだと思うんだが

850 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:54:05 ID:voryXHAk0

絵馬なんて俺が小さい子供だった○十年も前からマンガのキャラだらけだったぞ
今更あげつらって排斥するような問題なんかじゃ全然ねーだろ

つーかそれ以前に、他人様が奉納した絵馬を痛絵馬とか言って嘲笑したり写真にとって晒したりするのは
他人にも神様にも失礼千万、よっぽどその方が道義に反した「痛い」行為だよ

851 ：名前が無い程度の能力：2008/08/22(金) 23:56:55 ID:x2thKUBs0

>>850が言いたいこと全部言ってくれた

852 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:00:45 ID:vv1TXt/I0

>>845
観音様は仏教だけど、奉ってる側にしたらそんなことどうでもいいんじゃないか？
宗教のサラダボール、日本だし

853 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:03:24 ID:CVVui8Jc0

日本の神様なら「絵馬に欲望？オタク文化？そんなことはどうでもいいことだと」か言いそうだしな。

854 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:07:43 ID:lpJfMlOc0

つまんね

855 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:10:32 ID:88LzuBhc0

>>853
あんまり人間に興味なさそうですらあるな
こっちもあんまり信用してないし

そういや、絵馬って寺にもあるよな？しかし仏教って煩悩帰れってスタンスだろ？
矛盾してない？

856 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:11:10 ID:HQvYE2yA0

>>852
サラダボールなのは今でも変わらんね。
クリスマスツリー出した次の週には門松

857 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:14:51 ID:eJ9sMghU0

日本は宗教のサラダボールと言うが実際そこまで宗教を深く考えてないだけな希ガス

そういや昔に親から聞いた話だが引越しした時にばっちゃんが変な御坊さん連れてきて
いきなり塩を家中に撒かれたと聞いたんだがこれってやっぱお清めなんだろうな
ただ玄関に塩撒く人がいるのは知ってたが普通家の中にまで撒くのか？

858 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:15:00 ID:t3TYI1bs0

>>817
もっと絵が上手くなりたいとか
イラスト関係の仕事に就職したいとか
かなり切実なものもあったぞ

願いに関しては人間がどうこう言うべきじゃないように思う
縁が無かったならどうせすぐ居なくなるだろうしな
自分が知ってる中で最も厳格なのは聖天信仰だが
この尊は「あらゆる願いを叶える」と誓願されている
「○○を嫁にして欲しい」も本気で修行してゆかりんみたくなるのを前提にするなら全く問題ない
仏教有縁の神仏ならどんな願いでも馬鹿にすることは無いと思うんだ
ゆかりんがそこら中に居るのが神仏の世界だからさ

859 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:18:36 ID:20akWZoc0

参拝記念的に奉納する絵馬ってのは絵馬本来の趣旨としてはどうなんだ？
本来なら御朱印やお守り等と頂いて帰るのが参拝記念なんじゃねーか？

860 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:18:41 ID:.qToC15I0

ぱるすぃーとパルーシーについては
落とされると奈落の底の地獄行きのチンワトの橋と>>717と以外に面白い説はないかにゃあ？

861 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:20:09 ID:CVVui8Jc0

>>855
日本人は結婚式は教会
葬式は仏っていう時点でもう・・・

862 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:20:33 ID:t3TYI1bs0

お前ら絵馬の収めるときに払うお金のこと忘れてるよな

863 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:22:07 ID:KI4erzt.0

ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/33/5379a81ab2d4262cbb99b1897263faf9.jpg

いろんな意味で下鴨神社まじオススメ

864 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:22:52 ID:skMUSHbU0

>>850
ありがと。溜飲が下がった。

865 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:23:26 ID:Oy0dl.920

というかもういっそ神主に送りつけて博麗神社に飾ってもらえば全て丸く収まるんじゃね。

866 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:25:03 ID:HQvYE2yA0

バレンタインデーみたいに企業の企みで行事になってしまったものまであったりと
何というか…言っちゃ悪いが節操が無いな。

867 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:29:10 ID:vv1TXt/I0

だからって宗教的な理由で厳しい法律作られても困るんだけどね
うしにくおいしい

868 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:31:48 ID:txbNmbSo0

日本人は有難かったり恐ろしかったりするものは全部神様扱いするからな。
ネット上で称える際に「神！」とか簡単に言っちゃったりするのは
ずっと昔から変わってない日本人特有のメンタリティのようだ。

痛絵馬に関しては、ずっと変化しながら受け継がれてきた伝統が、
現在進行形で新しい形が出てきているという文化的な観点で見れば
完全には否定できない。

ただ俺はやらんｗ
そんなスタンスでいいと思う。

869 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 00:35:41 ID:YaEYCFPY0

>>863
確かに今月は……

870 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 01:24:44 ID:9y1pq6NM0

むしろ来月ちゃうかと。委託・ネタバレ解禁的な意味で。

>>868
　だな。歴史の波にもまれつつ生き残ってきた多神教だから、良くも悪くも何でもあり。
何か凄い結果を残した人が出てくると本当に神様にしちゃうし。
　痛絵馬に関しては嫌なら自分がしなきゃ良いだけの話だと思うぞ。
神仏に奉納する物なんだから、メッセージの送り先はあくまでも祀られている神仏であって
絵馬掛に掛けてあるのを見てる連中はあくまで第三者だし。
　というか、東方的には賽銭の10〜100倍の金額を出してるからその時点で絵馬に何書こうが大信仰なんだけどな。

871 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 01:28:54 ID:5B35KPRs0

ＫＹ

872 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 01:38:02 ID:YaEYCFPY0

儚月抄的な意味では今月。

873 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 02:15:08 ID:1aTiCgJU0

野球の神様　川上哲治
漫画の神様　手塚治虫...
何かビッグなことをやろうとすればそれだけで誰もが将来の神候補だ。

874 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 03:33:37 ID:7Hy/nj/20

>>863
大文字の日に行ってきた俺が通りますよ。
今行くと神社の中の川に素足をさらせてとても気持ちいい。

875 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 04:27:01 ID:qJm7hz9.0

数年前に仕事で鹿児島市内の住宅地やらを細かく回っていたんだが、
「地眼」と彫られた小さな石碑みたいのをいろんなところで見つけたんだよな
あれって土着神かなんかだろうか。
もしかして地霊殿に関係してるんじゃないかと、ふと思い出した。
ググってはみたがどうにもわからん。

876 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 04:33:05 ID:5B35KPRs0

地神→地眼だろうか。
なんで神が眼になったのかは面白そうだな

877 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 07:12:49 ID:eNtkZDwY0

>>841
絵馬のことを蒸し返すじゃなくて
>>何の神が祭られてるとかそんな事は興味無しですかそうですか
の部分なんだけど、何の神が祭られてるかってそんなに重要なのかな？
今読んでいる本に、多くの日本人は神社を参拝してもそこに祭れていいる神様に関心を持たない
でも、それは神を実感していないんじゃなくて
「知識としてではなく、ある情緒や感覚や気配としてカミを知っている」
ってあって、個人的にはすごく納得したんだけど。

と、ここまで書いたけど、これって信仰する立場からの考えだね

878 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 08:37:57 ID:KI4erzt.0

>>875
地神信仰雑記　石川博司
ttp://shibuya.cool.ne.jp/hasim88/isikawaCD/dijin.htm
地神塔の全国分布
　８　九州地方の分布
〔　鹿児島　〕
　村田煕氏の『日本の民俗　鹿児島』（昭和50年刊）によると
　「ジガンの場合は、文字の上では地神・地眼などと書かれる。
　 場所は屋敷の北西隅が多く、一応屋敷の神と考えられる。
　 神体は石が多く、自然石の場合もあれば、
　 地神・地眼などと刻したもの、石祠に入ったものなどがある」
　（中略）
　ジガンと堅牢地神とは区別されていることになる。

879 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 14:56:47 ID:adF99Oak0

>>877
ここのスレに来る奴にとっては重要かも。
祭神を知れば面白いわけだし。
ただ痛絵馬の話で揉めるのは単なるスレチだけどな。

880 ：875：2008/08/23(土) 15:02:51 ID:I6QuHRio0

>>876
>>878
情報サンクス。地神信仰関連だったのか。
鹿児島だけかと思ったら全国にあるみたいだな。
こんどちょっと足を伸ばして探しに回ろうかな。

881 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 15:04:35 ID:eJ9sMghU0

>>877
その発言は俺なんだが、別に「何の神が祭られてる」に限定して言ってる訳ではない
つまりそういった神社の成り立ちや言い伝えなどの方向にも興味持って欲しいと言いたかっただけで
そこまで深い意味で限定してるつもりは無いよ

要するに普通は神社行くとなんか神々しい雰囲気感じて疎かな事出来ないだろｊｋって事だ
まぁ何が疎かな事かは個人差出るけど

882 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 15:11:53 ID:5B35KPRs0

話の腰を折るけど、お稲荷様が誰かもぱっと出てこないからなあ

883 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 15:32:19 ID:HSIc.vzg0

お稲荷様はお稲荷様だろ
稲荷様＝宇迦之御魂神を指すわけじゃない
かなりの数のお稲荷様が全国にいらっしゃるぞ
伏見稲荷山の中にも太郎だとか次郎だとか多いぞ
半ば放置された社が大半なので探すのはお勧めできないが

884 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 15:43:36 ID:E5MIdXkY0

時々大きな神社の裏手に撤去された小さい祠やお稲荷様が無造作に集められて何年間も放置されてたりするけど供養したりしないのだろうか

885 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 16:05:54 ID:88LzuBhc0

>>884
なんか神道において祠・・・御神体？とかは
『神様がこっちに来たら使う代わりの体』みたいなもんらしいから
用が済んだらそこまで重要でもないんじゃ？
つっても初心者用の本を昔ナナメ読みした程度だからぜんぜん分からんけど

886 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 16:09:51 ID:qm5le/TE0

戦国武将が英雄どころか神様になっちゃう日本大好きだよ日本。

887 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 16:52:08 ID:FOsdyrSQ0

今日は団地のお祭りだー


こういう団地ごとの祭りって神遊びではないのよなぁ

888 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 16:54:25 ID:HpOaZbPs0

博麗に馬を奉納したら馬刺しになったという夢を見た

889 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 17:21:12 ID:Z72JutVc0

牛より馬の方がうまい

890 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 17:34:57 ID:8Ytrxa0o0

人が楽しければ神様も楽しいってことで団地とか小規模の祭りでもおｋって強引に解釈してみる
うちの裏の神社の祭りも小規模なもんで、
いっつも少ない出店にケチつけて帰ってきてたんだが、
最近学校で延喜式とか津田、平田とか出てくるようになって、気になって調べてみたら
結構古い神社で、景行皇后の安産祈願やらで有名な神社だった。
すぐに謝りに行ったね。合格祈願したことを。

891 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 17:40:16 ID:Oy0dl.920

>>887
なぁに由緒正しくないと駄目というわけでもあるまい。
団地そのものと遊んでいると考えればおｋ。

892 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 20:40:40 ID:TKKL1L/o0

神社いいね神道
今日地元は都内の超有名な大きい祭りに行ってきたんだがコミケより人大杉てワロタ
あんず飴うまいよあんず飴

893 ：名前が無い程度の能力：2008/08/23(土) 23:51:05 ID:06Slj2j20

>>890-891
それ以前に神も神輿も出てきてないだろ
ただみんなで集まるだけってとこは多いぞ
「公的には宗教を持ち込まない」っていう欧米風なようで欧米風じゃない意識のせいなんだけどな・・・

894 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 00:24:16 ID:EJcFIcIk0

今回の地霊殿ってやはりヤタガラスとか太陽信仰とか話に出てきてるから熊野とかか伊勢関係なのか・・・
熊野神社って正月はカラスの絵馬だらけだな。
その年の干支が描かれていない。

895 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 00:31:04 ID:SLw.53Iw0

おまっ、ネタバレ…

896 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 00:34:29 ID:nzp.m9ZI0

>>895
お前が言わなきゃただの予想で済んだのに！

897 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 00:41:55 ID:SLw.53Iw0

うああそうか、何も考えてない馬鹿は俺のほうか
何やってんだろう…

898 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 00:42:13 ID:Y2ejjMCQ0

考察スレでネタバレ云々言われても

899 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 00:43:25 ID:nzp.m9ZI0

委託まで綱渡りの予定だったはず
まぁいいや熊野の烏かわいいよー優しく羽を洗ってあげたいよー

900 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 00:49:06 ID:lzdJf/lw0

正月じゃなくて先月の話だけど、
熊野三山のうち熊野那智大社には干支（鼠）の絵を書いた大きな板が置いてあったぜ。
でも他の２大社には無かったと思う。見落としてる可能性もあるけど。
同じ熊野でも何か違うのかね−？

901 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 00:56:06 ID:lzdJf/lw0

900に追加

伊勢神宮にも干支の絵は無かったと思う。
干支と神社って関係あるのかな？

902 ：894：2008/08/24(日) 02:29:07 ID:EJcFIcIk0

すまん・・・
俺まだゲーム自体やってないからまわりの話を聞いただけで調子にのって書いてしまった・・・

903 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 04:30:06 ID:SMrZOAIc0

別にいいさ。本当にネタバレ嫌いな奴はこの板には今いないだろうしな

904 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 08:36:30 ID:AOFoqtoY0

>>901
その年の恵方に絡む神事に多少関係ありそーだが、
本来輸入物だから直接的な関係はないだろうねぇ。

それこそキャラクターを使った便乗商売の類じゃないのか？ｗ
（深く考えず、なんとなーく買ってまうし）

905 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 10:32:30 ID:g8AUZOmk0

780だが存外誰も気にしないのね。余計な事言っちゃったかな。すまん。
因みに神奈子＝卑弥呼と思ってる俺としては神奈子が絡んでるとなれば太陽弾幕もヤタガラスもそれほど不思議でもない。

906 ：894：2008/08/24(日) 17:27:16 ID:6QcZ.SPM0

>>904
そりゃさお前・・・神社の人だって生活がかかってるｗ

最近はお守りとかもあまりにデザインが地味すぎると同じ交通安全のお守りでも売れなかったり、
参拝客から「これかわいくない」だのと反感買うらしいしｗ

907 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 18:08:46 ID:4tpECTHA0

色々な神社の広告が届いた。その内容は
「葬儀ならここで決まり　関西一の神前葬儀」
「星占術始めました」
「神宮秋の大運動奉納会　参加の申し込みはウェブで」
「神宮学園で神々しい青春ライフを」
「仏と合体したい」

というような夢を見たんだが

908 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 18:42:40 ID:/NGSKNKQ0

最後のは密教の広告かい？

909 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 18:51:59 ID:ac.wovgI0

何を今さらな話だが、陰陽五行道も大陸からの輸入品で神道とは本来別物
よって、霊夢の武器が陰陽玉というのは、巫女という設定の
セーラーマーズの技が密教のマンダラというのと同じぐらい
以前からなんだか気になってたが、修験道になると陰陽道も密教も神道も
ごちゃまぜなので、博霊神社は修験道系と無理やり解釈している俺

910 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 19:21:52 ID:McWKfqBg0

なんかもー神道とか仏教とか陰陽道とかお互い影響し合って全然わからん。
純粋な神道、仏教って混ざった部分を抜いてったら内容がごっそり削られそうな気が。

911 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 19:25:03 ID:B6XZvifc0

少なくとも神道は乙る
国家神道ですら空海の思想を取り入れざるを得なかったんだから

912 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 19:55:06 ID:OuqsDJ5g0

神道は全てを受け入れるのよ
それはそれは残酷な宗教ですわ

913 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 22:55:16 ID:IV98mubE0

純粋な神道なんて本来ないだろ。
長らく神仏習合やってて、神社で坊さんがお経挙げるような状態だったんだから。
あんまり詳しくないけど、「純粋な神道」って江戸時代の国学、
それから明治以降の国が作ったでっちあげな側面が強いって話だけど。
今我々が見てる神社は、神仏分離→廃仏毀釈のコンボが決まった後の姿。

914 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 23:10:32 ID:2p/jfUBM0

古代、統一前の日本には多数の国家があり
それぞれが独自の信仰を持っていたと考えられている
これらが統一にあたって纏められ、ごた混ぜになっている
基礎の成立からしてこんな風なんだよな

915 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 23:19:56 ID:g8AUZOmk0

無いと言い切ってしまうのも少し寂しいな。
確かに今の神道というか日本神話は水戸黄門とか明治政府がアレした背景が強いけど。
君が代だって昔はカルト的な天皇崇拝とは無縁の和歌だったっていうし
今は形を歪められてしまったけど昔は確かにそこにあったであろう何かに想像を巡らすのも悪くは無いと思う。
まぁ、でも神道らきしものが生まれたのが３世紀ごろと仮定して仏教伝来が５世紀頃と考えるとわりと初期から混ざり合ってた気はする。
だから本来の意味で神道の本来の姿っていったら日本固有のアニミズムと仏教が良い感じに混ざり合った状態を指すのかもわからん。
そもそも古事記が記されたのが８世紀あたりと考えると日本神話はずでにごちゃ混ぜになってた状態であったとも考えられるし。
そこらへんを阿礼たんが頑張って体系だてたとも考えられるな。

916 ：名前が無い程度の能力：2008/08/24(日) 23:33:29 ID:ac.wovgI0

仏教その他の外来要素が入る前の原始神道というものはあったと思うが
それは多分ほとんど口承文化による土俗宗教みたいなやつと思われｗ
だいたい現在我々が使ってるのと同じ、古事記や日本書紀を明文化して
書き残した日本語自体、大陸渡来の漢字文化の影響にあるんだし

まあしかしそうして異文化言語によって表現されてようやく後世に伝わった
文化つーのは多い。キリスト教の聖書はヘブライ語じゃなきゃおかしいはず
なのに、パウロのギリシャ語聖書がなけりゃ世界宗教にはなってない
原始仏教もパ−リ語の教典なんてほとんど読まれてないだろうし

917 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 06:50:51 ID:0NYVyuI.0

把握出来ている限り最も古い日本の信仰は神体山信仰・磐座信仰だよ。もちろん仏教とは関係ナス
神体山も磐座も各地に現存してるからフィールドワークに行くと面白い

918 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 08:57:38 ID:qpK4zvDE0

鞍馬山の奥の院が磐座だってのは本当なんだろか
寺のフカシじゃないとしたら物凄く古い信仰なわけで
天狗の源流を探る上でかなり興味深いと思うんだが･･･
ええ、分かってますよ、あそこを調査するのは絶対に無理です

919 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 10:44:37 ID:UbL0pTPk0

>>917
もちろん、そういうのはあるよ。原始信仰、アニミズム的な信仰であれば
無論仏教伝来以前からあった。
ただ、「神道」という体系化された形の日本古来の宗教、というのは
国とかが必要に迫られて、仏教の形を真似て後から作ったものらしい、
という話なんだと思う。

920 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 11:55:40 ID:3Md/rtGY0

ただ単純に、信仰としての神道に手段としての陰陽道ってだけじゃ
でも修験道系という解釈は面白いなぁ
山人＝おぬ（隠）＝幻想入りした人々って感じかな

立川真ｇ……いやなんでもない

921 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 14:16:47 ID:wm0adVvE0

そろそろスペルカード和合水の出番か

922 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 14:20:37 ID:43pJ9OYo0

意識せずに地域の行事に参加して、宗教に携わっていたりするのがホントの意味での信仰や宗教なのかな、ってちょっと考えた
俺の地域ではガキのころからちっちゃな天神さんで秋には浮立をやったり大晦日には詣でてみんなで火を囲んだりしていたけれど
それを別段神道だとか宗教だとか崇拝だとか教えられなかったし話もされなかった
けれども日々の生活の中で確かに季節の折々で信仰めいたことが自然と行われていた。
わざわざ取り立てて意味を取り上げる方が信仰的にはピンチなんだろうか

923 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 16:44:32 ID:o4PEbNsg0

>>920
隠れ里、山人の要素はあるだろうけど山人って裸じゃなかったっけ？
木の皮をまきつけてるだけみたいな

幻想郷に修験の勢力はかなり強い
まず大元のゆかりんからしてガチ修験
パッと思いつくところなら妹紅も山岳信仰系と思われる
ゆゆ様も西行・ゆかりん繋がりでおそらく真言修験
酒呑童子一派の萃香も修験に関係深い
今度の6面の人も修験の総本山の一つから来てる
山の天狗も半ば神であるらしい（天狗を神として祀るのは山岳信仰系のみ）
そして龍神信仰が基礎となっているというね
もうZUNって修験者なの？行者なの？って言いたくなるようなラインナップ

924 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 21:43:30 ID:Zmyz5ky.0

某半島が「あれもこれもウリナラ発祥ニダ！」と言ってるのを思い出した

925 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 21:56:33 ID:rBeajaHA0

まぁ神主が修験とかそっち大好きなのは確かだろ
紫の前鬼後鬼についてあまり言及されないのはどうしてなんだろ

926 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 21:59:47 ID:rBeajaHA0

ああ、考察でという意味で

927 ：名前が無い程度の能力：2008/08/25(月) 22:35:01 ID:wm0adVvE0

てか、長野が基本だからでしょ

928 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 00:09:44 ID:JCPLY2tM0

>>923
ゆかりんがガチ修験だって判断できる材料って何があったっけ？
前鬼と後鬼は把握。
あと、式である藍がバリバリ修験系なのも分かる。
ただ、他にとっさに思い浮かばないなぁ。

929 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 00:47:44 ID:QucilGV.0

賀茂系ってこと？

930 ：名前が無い程度の能力：2008/08/26(火) 04:41:04 ID:3ZFhnIwc0

氏神は山にいて、墓石は山を模したものだったような気が

931 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 01:00:33 ID:rTlibjA.O

明治維新以後の神道は、確かに江戸時代までの神道と仏教が混ざりあったものとは異なるな。

今の形態は神道本来のものではないともいえるかもしれんが……

古代史は詳しくないが、自分なりに考えてみると、仏教が混ざり込むのを許す寛容さってのが
本来的な神道の本質なのでは無かろうか。

聖徳太子の頃は仏教を受け入れるかどうかで戦争やったけど、あれは仏教を口実にした物部と蘇我の権力闘争くさいし。

実際、現代でもバレンタインやらクリスマス、ごく最近ではハロウィンも受け入れてるしな。


仏教が日本に（大きく形を変えつつも）根付いたのは先祖供養のニーズからだとは思う。
死者を仏にしちゃうのは、仏教を神道的に応用したものだろうし、日本人のほとんどは仏教徒だというが、本質は神道なのではないだろうか。

他の国の仏教徒はもっと敬虔なもんだ。

932 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 01:47:50 ID:iDLAyi1o0

神道っていうのは伝統的に神職たちの流派を指すから
そこで神道って言葉を使うのには抵抗がある
なんかいい語が無いものかなと思う

933 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 01:52:13 ID:iDLAyi1o0

けど民衆が帰依したのは仏教だから
やっぱり仏教には違いないんだろうな

934 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 10:41:22 ID:hgQkw5u.0

>>933
帰依って言葉は実はあまり適切ではない。
仏様は信仰はしてるけど他も祭っちゃうのが古来からの日本人の在り方であり、
その結果が神仏習合という信仰の形態。
確かに仏を拠り所にはするんだが、他の神様も拠り所にしてきたんだよ。
これが仏壇と神棚が一つの家に共存してるという異様な事が平然と行われてる背景にもなってる。

ぶっちゃけ聖書とコーランの両方を持ち歩くようなモンだからね。

935 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 11:20:58 ID:hRDgb0MQ0

>>934
聖書とコーランはどっちも一神教だから難しいと思う。
神仏習合はどちらも多神教だからなせるわざ

936 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 11:41:44 ID:hgQkw5u.0

>>935
多神教であっても排他的かつ他との迎合を良しとしないのなんて腐るほどあるけどね。
日蓮宗の折伏然りヒンドゥー至上主義然り。

937 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 12:21:39 ID:Qm.p68o20

それは本当に腐った宗教だから一般論に含めるな

938 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 12:35:08 ID:MiS6XPy20

でも、まあ一般的な日本人からしたら聖書もコーランも等しくただの本だしな

939 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 13:07:37 ID:hgQkw5u.0

>>937
いや、腐ってるってのは日蓮宗から破門食らっt以下略
うん、色々危険だから止めよう。

要するにとりあえず混ぜちまえでOKな日本の宗教観は
元々の仏教とも異なって来ているので「帰依」（要するに仏教に入信する）という言葉は
それはそれで当て嵌まらないという事だ、言いたかったのは。

勿論、形の上で帰依する事はあっても、
その実、神道には入信するという概念が希薄であるだけで双方を信仰している訳だからね。

940 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 15:19:52 ID:OMH4j3BM0

いや、仏教は日本に来る以前からヒンズー教や道教と習合しているんだけどな
有名なところでは豊川稲荷や最上稲荷などの荼吉尼天
また八幡神は仏教と道教が習合し、さらに神道と習合している

941 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 15:36:54 ID:J/OLuyb.0

八幡神は元々鍛冶の神様ではないかと言われてる。少なくとも宇佐八幡は
その歴史は名前の通り、「旗」の信仰だから旗を使う宗教、密教に結びつきやすかった
全国にその宗教と一緒に広まったのかな

942 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 16:23:25 ID:hgQkw5u.0

仏教とヒンドゥー教の習合なら
大黒天（ヒンドゥーではシヴァの化身であるマハーカーラ、神道では大国主）
辺りも習合してるな。
習合は別に世界的にも普遍的に存在するんだが、
その習合した結果、単一の宗教に入信する訳でもないというのが
日本人の独特なところ。

神が「祟る」という特徴が習合した先である筈の仏にも適用される
（寺が燃えると仏が祟る等）点や、
前述している家に仏壇と神棚が混在している点から見ても、
習合した結果の仏教のみを信仰してる訳でもない事が判る。

943 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 19:39:39 ID:AVOJ6Hns0

アレクサンドロス大王が広範なヘレニズム文化圏を形成できたのも
当時は多神教なんで土着神との習合がしやすかったという説がある

地中海文化圏ではエジプトのトト神はギリシアのヘルメス神と同一視されたとか
外来の宗教と地元の信仰を習合させた例は神道に限らず見られる
ヨーロッパでも、聖人の伝承とかにはケルト神話やゲルマン神話由来の話が
のちにキリスト教の信仰と習合したものとかありそう

そういう意味ではとくに日本の神道がとくに浮薄というわけでもあるまい
和魂漢才とか和魂洋才を前向きを考えるお国柄なのは確かだろうが

944 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 20:20:39 ID:uctLVA860

中国でも昔から仏教と道教の信仰はクロスオーバーしてるし、三教帰一のように
仏教・道教・儒教を共存させる理論もあるしな

945 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 20:46:24 ID:hvEXo4FE0

一神教と多神教の奇妙な融合というと、シク教かな。イスラム、ヒンドゥーのあいのこ。
どちらかというとイスラムにヒンドゥーを取り込んだ新宗教ともいえるけど。

946 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 20:56:26 ID:JmgOeaxs0

マニ教ってちゃんぽん宗教じゃなかったっけ？
キリスト教なんかも布教する土地に合わせて微妙に変えてたから、ちゃんぽん宗教の一種と言えなくもない？

947 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 21:30:02 ID:ptX5SmfU0

>>943
まぁ、そのへんは逆に言うと支配の歴史でもあるところかもなーと思ったり。
元々Aという民族にaという神がいてBという民族がA民族を支配してa神の変わりにb神を設置するとa神＝b神みたいに同一視される。
風神録関係で言うなら実際に建御名方はモレヤ神と同一視されてたりするしな。当然そのパターンだけじゃないだろうけど。
まぁ、日本のスサノオみたいに色んな神様ごたまぜにしたり逸話の組み換えとかやられるとカオスるけどね。
手長足長なんかは神として数えられると同時に妖怪にもなってるしもうやだこの国。

あっちの場合は土着の神がメデューサみたいに神格を剥奪されてモンスターになる事も珍しくないってのも面白いな。
従属側の神が支配側の神として迎合される場合と悪魔として迫害されるパターンの違いってのは何かあるのかとか考えるとカオス。

日本の場合の神仏習合は祭祀信仰が社会体系の確立と共に徐々に衰えて仏教的な思想が求められてきたので合体したらしい。
恐れ敬うがモットーの祭祀信仰には基本的に救済っていう概念が無かったから神は仏であって欲しかったという願望も人間にあったんだろな。
そういう意味じゃ>>907の夢は結構的を射ているのかもしれない。

まぁ、合併にしろ吸収にしろ何にしろ信仰というのはある程度近隣のそれと相互作用してるかもね。

948 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 21:35:36 ID:cPlVNwyw0

一神教としているキリスト教とかの唯一神って、
無理やり一つにまとめた所為か多重人格というか人格破綻している感じが…
あぁ、人格っていうのもおかしな話か、神だから。

949 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 22:19:15 ID:hycbK5fI0

キリスト教も一神教であるが、
聖者信仰とかで信仰する対象（しかも目的別に）は増やしてるよな。

950 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 23:17:59 ID:Qu3byqD.0

キリスト教とかって三位一体の神なんだっけ

951 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 23:31:13 ID:zOpvQo.I0

一神教も実態を見てみると、実は多神教的な面は結構あるらしいけどね。
キリスト教の神様とか、全知全能で世界レベルのスケール大きい神様だから、
庶民が身近で雑多な願い事を託すのに適さなくなってしまって、
結局聖人とかそういうローカルな存在に願いを託す、と。
だから構造としては多神教とあんまり変わらなくなってしまうのだそうな。

952 ：名前が無い程度の能力：2008/08/27(水) 23:48:38 ID:5Rw55TtI0

つーかキリスト教て「主神-その他の神々」の関係が「唯一神-天使」とかになってるだけなんじゃないの？

953 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 01:19:06 ID:CurW0Z/w0

悪魔という概念を信じちゃってる時点で既に一神教ではないと思うけどな、キリスト教も

954 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 01:27:17 ID:aAYJEp4I0

サタンもまた神の子って思想あったよね。どっかの異端派に。

955 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 02:16:52 ID:5cojar2A0

キリスト教文化の成立背景を考えると
まず旧約聖書のユダヤ教の世界観があるわけだが
それは古代のヘブライ人や中東の民間伝承の寄せ集めの側面があるはず
キリスト教の悪魔のベルゼブブもアスタロトも元は中東の土着神だからな

新約聖書はキリスト一人を中心とした言行録だが
いろんな弟子や方々での証言が入り混じってる可能性も充分ありえる
それがさらにヨーロッパ文化圏の信仰として定着すると
もともとケルト神話やゲルマン神話、スラブ神話の伝承が
あとからキリスト教の聖人譚に書き直された話もありそう

日本の神々や妖怪も、時代を経るうちにいろんな要素が複合して
同一視されるようになったり姿を変えたキャラは結構あるんじゃないか
いきなり話が飛ぶが、天狗とは本来文字通り天の犬だったという、
椛はそっちを体現してるわけだな
現在定着してる天狗のイメージは山伏とごっちゃになってるみたいだし

956 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 02:52:58 ID:hb1TbLc60

話の途中ですまないが
ヤマメとキスメは茶袋と薬缶吊るとかそんな妄想がふと頭をよぎった。
蜘蛛の形状を考えると腹の部分が袋に見えない事も無い。
宙吊りで表れたり空から（糸引いて）飛んで（落ちて）きたりとかなんか蜘蛛に似てる。
薬缶吊るも木から落ちてくるってあたりがあれっぽい。水に関わる妖怪らしいから井戸とも繋がるし。

957 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 11:06:51 ID:FbGkxdYk0

茶袋は見た者を病気にするし、ついでに神主の実家の長野の妖怪だしな。
エッセンスぐらいは入れてるかもしれん。

958 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 21:24:07 ID:D.dd3M860

神主の実家は、長野の妖怪
に見えた

959 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 21:34:41 ID:tRQXrZxk0

>>934
帰依した人も居るんだよ
もともと仏教っていうのがユダヤ教的な構造を持ってない
他の仏教国は〜って良く聞くけども、あれだってその国々に合わせて変容した姿だ
現にチベット、タイ、中国も地元の土着神を合わせて祭っている
本家のインドでさえそうだった
経典の中には在家の仏教徒のことも書かれている
仏を最上のものだと信じるならば、それは仏教に帰依したんだろう
中世〜江戸には庶民から武士にまで仏を神祇よりも尊いと信じる人々が大勢を占めていた
自分はそう思っている

960 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 21:41:23 ID:FbGkxdYk0

>>959
んー、でも各地の神社の祭りも盛大に行われていた訳で、
仮に帰依した人が大多数なら、そうはならないんじゃないの？
神仏習合していたとはいえ、神社と寺の区別ぐらいは普通つくよね、
曲がりなりにも特定の宗教にどっぷり肩まで浸かってるんだから。

961 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 22:12:51 ID:D.dd3M860

ところで次スレはどうなるの？
スレタイこのままはどうかと思うのだが

962 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 22:17:18 ID:tRQXrZxk0

>>960
仏教の場合はなるのよ
上でも書いたけど仏教は本家インドでさえ土着の信仰を儀軌ごと丸々取り入れてる
中国へ伝わってからも深沙大王や泰山府君を祀るなどこの性格は変わっていない
伝統的に「経典に説かれてないから存在しない」って立場は取らず
「居るんだから仕方ないだろう」みたいなことを言う
これが末期インド仏教の直流、密教のスタイルなんだ
・今も自分たちを加護してくれるのだから修行の身になっても哀れみ助けてくれるだろう
・天部は仏の教えを喜び加護して下さる、自分たちの神もお喜びにならぬはずが無い
みたいな思想もあってこれも大きく関わった
中世の諏訪、春日、鹿島、大小の社はこんな感じになっている
今はキリスト教の構造がメジャーだから奇異に思われるかもしれないけど
仏教と経典以外の神々は両立するんだ
現代科学と一緒で本来は体系なのかもしれない

963 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 22:29:47 ID:9fOqrCcI0

仏教は、村人を縛るのにも利用されてたからにわかには信じられないな。
てか、お伊勢参りとかどうなるんだよ。

964 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 22:32:00 ID:hb1TbLc60

>>960
wiki情報から噛み砕いた知識なのでレポートで出したら即赤点の情報ではあるが

・仏の前には神も人も同列
・むしろ神も人と同じように苦しみ救済を願っている
・というか神は仏の仮の姿だったんだよ

という世論の流れがあったらしい
だから仏を信仰する事は必ずしも日本の神を否定するという事にはならないらしい

965 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 22:53:27 ID:tRQXrZxk0

>>964
＞・というか神は仏の仮の姿だったんだよ
ここだけの話なんだが
「神が仏の誓願に共感して、仏と同様の行いをなす、故に神は（我々からすれば）仏と同じである」
だから神本仏迹と本地垂迹は両立すると
九州の僧侶へ権現について尋ねたら帰ってきた
自身で山伏を称する一派だから神仏習合の参考ぐらいにはなるような気がする
僧侶は恐ろしく保守的だし、法脈はかなり古いようだから
信憑性は・・・多分それなり、多分

966 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 22:56:53 ID:tRQXrZxk0

ちなみにかなり要約してるのでニュアンス的に間違いがあるかもしれない
神本仏迹と本地垂迹は両立する〜については自分の要約であり解釈だと追記しておく

967 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 23:05:14 ID:Pxj1cBsQ0

っていうか日本の信仰形態自体が「何処の神様もウェルカム」状態だからな
明確に区分されたのも割と最近だし

968 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 23:28:44 ID:PUotVbLM0

というか、キリスト教が日本に入った(あくまでイエズス会。それ以前にネストリウスとか
入った可能性もちびっとはあるんかも知れない)頃は民衆はデウスの神=大日如来という
解釈をしていたしねぇ。

まず、その解釈を断ち切るところから始まってる気もする。
キリスト教最左派+武闘派のイエズス会にとっての話だけど。

969 ：名前が無い程度の能力：2008/08/28(木) 23:56:05 ID:5cojar2A0

仏というのは釈尊個人を指すのものではなく悟りに至った者のことで
仏教というのは釈尊は唯一神の子であるというのではなく、あらゆる生命は、
そのように心がけさえすればみな悟りを得て仏になれる、と説いているわけだから
そりゃ土着の神も仏になりました、仏なんです、と言おうと思えば言えるｗ

日本じゃ神の子孫を称する歴代天皇家の人間にも出家した者はおるわけだし
逆に、菅原道真から乃木大将まで死後に神に祀られた者もいるが
それは日本ローカルの神ということで、概念としては、
悟りを得た者＞ローカル神
となるのか

970 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 00:02:58 ID:AMtLf1IE0

そういえば仏を利益の象徴にしているかのような言い回しだったなぁ
「病を治してくださるからこの神様の本地は薬師さんですよ」
「人々を物凄く哀れみ悲しんでるからこの神様の本地は観音様です」
みたいな
神は神、仏は仏で悟りを開いてるかどうかは問題にしてなかったっぽい

ところで次スレはどうする？

971 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 00:31:08 ID:xDyREuvU0

鎌倉時代には、
大日如来＝アマテラスで
イザナミイザナギが仏法流布のために大日の印文のもとに作ったから「大日の本国」＝「大日本国」となった
第六天魔王から「仏教広めんな」とケチ付けられたから、神の姿をとった
とかいう話があったらしい

972 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 00:45:30 ID:TDt56.4w0

このペースなら次スレはあってよいだろう
980-990あたりで気が向いた方適時おながい

関係ないが週刊新潮読んだら後ろのほうのページの奈良の紀行記事で
稗田阿礼には男性説と女性説があり云々と書いてあったが
女性の語り部といわれると阿求のような娘ではなく
ナウシカに出てきた大ババ様みたいなイメージしか思いつかない俺は負け組

973 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 00:47:25 ID:uRwYDd9k0

…スレタイはこのままで良いのか？ｗ

974 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 00:49:38 ID:SXmV4jhQ0

信仰なんて多少とも、場所や人によって変わらざるをえないものだからなぁ。
なかなか純粋な「オリジナル」の部分だけを取り出すってのは難しい。
逆に、仏教みたいな世界宗教の強みは、教義や経典が分派分離派生しまくってて、
とにかくあらゆる信仰のニーズやパターンを網羅してるから新しい土地にも広がりやすいところだ、
って荒俣センセが言ってた。
あと、仏教が中国に一番最初に輸入された時には、単なる新しい健康法として
受け入れられたらしい。

次スレのスレタイは「東方関連の神話・民俗をまったり語るスレ」
とかで良いんじゃね？

975 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 00:49:40 ID:AMtLf1IE0

出来れば>>1もこのままで

976 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 01:42:16 ID:cmaXODJQ0

ネタバレOKにするのか？

977 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 01:48:12 ID:PBp/EWcE0

ダメに決まってるだろ

978 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 02:01:02 ID:XO9aaslA0

半月ぐらいまったり待とうや

979 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 03:02:54 ID:tEBBCP.w0

>>1は挑発的すぎる気がするんだが
いらぬごたごたを招くのはごめんだな

980 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 03:08:21 ID:tFEFF1MY0

あれで怒る奴はこのスレには来ない

981 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 03:40:12 ID:xDGNJJO60

だけどまぁ、変えたほうが良いかな

982 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 04:37:58 ID:zeppgYAc0

スレタイ考えてみた
普通：東方好きなら民族とか神話とかいろいろ語ることあるだろ〜その２〜
倒置法：【東方好きなら】民族や神話をまったり語るスレその２【いろいろあるだろ】
ルナティック：【自称】東方好きなら民族とか神話とかいろいろ語ることあるだろ〜その２〜【インテリ】

1は前スレが書かれてて、ついでに一応新作自重が書かれてればなんでも良いや。
特にテンプレにするような文章思いつかないし>>1のまんまでも俺は良いなｗ

983 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 09:25:50 ID:yHjkx3cw0

ネタバレされそうなスレなら、タイトルで注意しとく方が優しいと思うがね

984 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 12:27:53 ID:TDt56.4w0

偉そうですまぬが民族じゃなくて「民俗」だ！　ここは要注意だ
民族学・文化人類学も含まれるがここではもっぱら民俗学だろう

個人的には
東方好きが歴史・民俗・神話・伝承とか語るスレ
ではないかと思う

スレ住人の何をもってインテリとするかはわからん
そういう専門の学部を出た人もいるかも知れぬが
市井の歴史・民俗・神話・伝承本好きでよいのではないか

つーか、このスレの過去の流れを見ると、そーいうのに
ちょっと興味がありつつどこから手をつけてよいか分からぬ人の質問に
この本が詳しいとか面白いとかいう情報交換の場にもなってるから
軽いノリの人が入りやすい敷居の低さも保持しておきたいと

985 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 13:35:32 ID:077makk.0

このスレみてとりあえず遠野物語と妖怪談義を買いました

986 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 13:50:37 ID:U28X7vGA0

>>1は秀逸だろ
あれのおかげで何でもありの糞スレに出来た
ここまで来られたのも適当に語ってください＾＾と言った>>1のおかげ
もっと>>1に敬意を払うべき

987 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 13:58:39 ID:yzUaQ8CQ0

それは言えるな
スレタイはそのまま「東方好きなら民族とか神話とかいろいろ語ることあるだろ その２」とかでいいだろ
>>1もいじらない方が良いと思う

988 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 14:21:26 ID:tFEFF1MY0

其の弐の方がカコイイ

989 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 14:50:21 ID:vSy/eykk0

むしろ弐話目で

990 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 15:05:00 ID:mbFPXBBo0

>倒置法：【東方好きなら】民族や神話をまったり語るスレその２【いろいろあるだろ】
俺はこれがいいなぁ
ちょっと今のスレタイは解りにくい

991 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 15:11:08 ID:tFEFF1MY0

個人的には今のざっくばらんなスレタイが好きな訳だが残りレス数が少ないのでどうしようか

992 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 15:57:11 ID:mbFPXBBo0

今のままのほうがいい人が多いのかな
まぁ補足することあるなら>>2以降でいいかな

あと民族じゃなくて民俗だね

993 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 16:18:27 ID:TDt56.4w0

てきとうに立てた

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/l50

994 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 16:23:28 ID:TDt56.4w0

さて、おおおなにも程があるが
今スレのうちに書いておくぜ！

>>301-303
なぜ、狸娘妖怪→腰の周りに袋を下げている、ではいかんのだ

河童→皿と甲羅の代わりに帽子とリュック
という大胆な発想をしてくれた神主だぞｗ

995 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 16:27:14 ID:U28X7vGA0

>>993
なんで消極的なんだよｗｗｗｗｗｗ
いつもは殺伐としてるみたいじゃねぇかｗｗｗｗｗｗｗ

996 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 17:10:44 ID:yHHeJJFg0

だがそれがいい

997 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 20:15:10 ID:OLrUZPAc0

イーーーエヤアア！！！

998 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 20:18:44 ID:wLKb4NmM0

>>994
motomototuitenaimonowowazawazatukerunohadoukatoomouzo!!

999 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 22:12:11 ID:3CBwowOQ0

狸って寺に住んだり僧に化けたりが多いのはなんでだろうね？
神社は狐のテリトリーだからなのか。

1000 ：名前が無い程度の能力：2008/08/29(金) 22:15:09 ID:b09yAqF60

寺もお稲荷様の領域なんだけどな
歴史的にはむしろ寺社との関わりのほうが深いんじゃないかな？

>>1000なら狸娘はふたなり