セカンドインパクト - 1173338737

1：KL：2007/03/08(木) 16:25:37 ID:pTMUlxpk0: セカンドインパクト発生の概要を教えて欲しいです。
人によって、仰る事が違うので少し気になります。
2：七号機：2007/03/12(月) 10:14:11 ID:Gh.2s77U0: 補完計画の一環です。
アダムにロンギヌスの槍を刺したところ、
途中経過は分からないけど大爆発しちゃったわけです。
そのときにアダムの体がバラバラになり、それが成長して
使徒になりました。正しく書いてある保障はないです。
3：KL：2007/03/13(火) 01:44:42 ID:pTMUlxpk0: ありがとうございます。
結構アバウトなんですね。
4：ｎ３：2007/03/13(火) 13:26:15 ID:AE/3lizo0: 七号機さん＞＞
そうでしたっけ？
その大爆発を、出来るだけ小さくするために槍を使ったのでは、なかったでしょうか？
5：KL：2007/03/13(火) 15:16:22 ID:pTMUlxpk0: でも槍で被害を小さくできるんですか？
槍を刺したから起きちゃったんじゃないんですか？
6：ｎ３：2007/03/13(火) 22:32:57 ID:AE/3lizo0: ロンギヌスの槍を使って、アダムを卵の状態にすることによって。
あそこまで、被害を小さくしたのではなかったでしょうか？
自分も、うる覚えなので間違っていたらごめんなさい。
7：バン･グゥ：2007/03/14(水) 03:02:57 ID:R/QaPxy60: アダムが動き出し、止められなくなった時の音声
「槍を引き戻せ、沈んでいくぞ」
から、爆発を起こさせないために槍を使いたかった、が正しいと思います。

また、事が起こった原因ですが、「槍を刺したため」というのは疑問です。
使徒やエヴァがまったく抗し得なかった槍を、アダムは実力で排除したことになります。

私の考えの原因はアダムが「ヒトの遺伝子」を得た事による、と思います。

「神に等しき存在」となったアダムは
羽を生やし、（劇場版　初号機と同様・嵐が起こる）
「白き月」を復活させようとし、（劇場版「儀式」と同様・大爆発が起こる）
コアにリンクした爆弾により未然に終了（セカンドインパクト当時の音声「ガフの扉が開くと共に熱滅却処理」から）
これがセカンドインパクトの流れです。
8：セルピム：2007/03/15(木) 18:53:43 ID:Xdodyn3s0: 私もバンさんが仰るように槍を刺したためにセカンドインパクトが起こったと言うのは疑問です。
エヴァ２に依れば、セカンドインパクトは最終的にＳ２機関の人為的暴走によって引き起こされたとされていますし。
バンさんとちょっと違うんですが、果たしてアダムは神と等しき存在になったといえるのでしょうか？
爆発後に生えてきた四枚翼。
あれは神を象徴するものではなく「生命の樹」を守護する智天使（ケルビム）を象徴するものです。
いわば宗教的象徴であると捉えます。
ここでそのような宗教的象徴を用いているのは、生命の実に近づこうとするヒトを脅かす役割を与えられたケルビムという化け物をアダムを始めとした使徒と被せることを意識しての事だと思うんですが、いかがでしょう？
でも、バンさんの意見を否定するつもりはありません。というより別の考え方をすればそう捉えることも出来るからです。
何せ、アダムとは単に最初の人間であるアダムをさすばかりではなく、ユダヤ教神秘主義思想「カバラ」においては、神の似姿である原始的人間アダム・カドモンは全知全能であるとされるそうだからです。
こちらの捉えかただとバンさんの解釈と似ていると思いますからね。
ちなみにコミック版だと、ヒトの遺伝子をダイブさせたことで得たものとは「人の形をした使徒」の肉体であるとされ、それがカヲルであると言う説明がなされています。
9：10番：2007/03/16(金) 04:16:16 ID:80L/ACcY0: 南極の状況を考えて、遺伝子が融合しただけでは何も起きない。
かといって、槍を刺しただけでも何も起きない。
これは、わたしの個人的な考えですが、遺伝子をダイブさせて尚且つ槍を刺すことによって
アダムが目覚め、あの大騒動があったのだと思います。
10：バン･グゥ：2007/03/16(金) 04:55:02 ID:Gv3vlxLk0: セルピムさん
「神に等しき存在」は冬月のセリフによるものです。私の考えではありません。
無論これは人々に対して「箱舟」にも「悪魔」にもなりうる権限を与えられた、エヴァ初号機に対するものです。
そして、サードインパクトはセカンドインパクトと酷似した現象であることから、アダムもサードインパクトと同じ事をしようとしたと考えられるので、つまるところアダムも権限を与えられた「神に等しきもの」なのではないでしょうか？

アダム＝アダム・カドモンはけっこう好きな考えです。以前あっちの掲示板にも書きましたが、セカンド及びゲンドウが起こそうとしていた事に、儀式は不要、ということが一発ででますからね。

１０番さん
＞南極の状況を考えて
これはどういう意味でしょう？
11：10番：2007/03/16(金) 23:03:20 ID:80L/ACcY0: >バン･グゥさん
私の場合、皆さんほど神や、悪魔にそれほど詳しくないのでフイルムブックのセリフを見て判断する事にしました。
「アダムにダイブした遺伝子は、既に物理的融合を果たしています」
「槍を引き戻せっ！」

これを見る限り、遺伝子も融合している状態ですし、槍も刺さっている状態です。
この２つの事柄が同時に起こってこそアダムの暴走につながるのだと思います。
もちろんこれは、私の個人的な考えです。押し付ける積もりはありません。

えーと、ホントなら正体も明かさず違う場所で名前も変えて心機一転して、
一から書き込んで行こうかと思ったのですが・・・
バン･グゥさん（他の常連さんも）
あちらの掲示板でお世話になったトシです。その節はお大変迷惑をおかけしました。
こうやってあちらの常連さんと度々対話する事を考えたら、このまま正体も明かさず他人の振りして書き込むのは大変失礼かと思い、
正体を明かす事にしました。
今後ともよろしくお願いします。
12：バン･グゥ：2007/03/17(土) 02:03:16 ID:YqQ5ouhw0: １０番さん
トシさんでしたか！いやいやいやいや、こちらこそその節はご迷惑をかけました。

「槍を引き戻せ」ですが、７番で書いたようにその後に「沈んでいくぞ」が続きます。
なのでアダムから引き戻すのではなく、アダムに使うために引き戻したかったのだと思います。
それに、アダムのシルエットには槍が刺さっているようには見えません。
13：セルピム：2007/03/18(日) 01:37:48 ID:Xdodyn3s0: あ、１０番さんってトシさんだったのですね？
水臭いですよ～（＾＾）。
最近yasuakiさんの所の掲示板に来られてないのでどうしたのかなあと思ってたところですよ。
…なんていうか最近あそこの掲示板に、２ちゃんにいるようなニートの荒らし屋がいるようで、ハンドルネームすら書かずに人をおちょくってるような奴が多くなってきたんですよね…。
嫌気がさしてきますよ、ホント…。
つい今しがたも、ずいぶん前に書いた私のレスをわざわざ掘り返して荒らされました…。

私も自前のホームページを作ることにしました。一応取り扱うのはエヴァの人間ドラマ的視点から見た解説文と２次小説のつもりでいます。
アスカの心理についての解説文とかまとめてみたんですが、yasuakiさんの反応が無くて…。
今はまだ見苦しい点が多いので伏せますが、一応目処がついたらお知らせしますので、皆様もそのときはよろしくお願いしますね。

すみません本題からそれてしまいました。
話を戻しますが、アダム自身は暴走しているとは思えません。
また、バンさんの仰るようにロンギヌスの槍はアダムの肉体から引き戻されているのではないと思います。
エヴァ２によればセカンドインパクトが生じたのは人為的暴走を仕組まれたとされています。
槍を使って制御しようとするも失敗、ともあることから、「沈んでいくぞ」というのが失敗してしまったことの意味と繋がるかもしれません。
あくまで推測の域を超えないので何ともいえないですが。
ちなみに名探偵エヴァンゲリオンでは、アダムに対する実験と同時に核爆弾がセットされていたことになっており、南極が放射能汚染されたのは使徒が原因ではなく、核爆弾だったとされていますね。
ネタバレだけど直接推理に関わるわけではないので問題ないと思います。
14：10番：2007/03/18(日) 21:23:14 ID:80L/ACcY0: セルピムさん
モノリスの数でお世話になったトシです。こちらこそ心配かけさせてすみませんでした。

最近、yasuakiさんの掲示板を見る機会が少なくなった代わりに、2ちゃんねるの方を見る事が多くなったのですが、
そこで結構yasuakiさんのHPを紹介されているのをちょくちょく見かけます。
その話題になると何故か荒れるんですよね。不思議と・・・
多分、2ちゃんではそれを快くないと思っている人達がいるらしく、その人達がyasuakiさんの掲示板に来て荒らしに来るんだと思います。
やっぱり荒らしは無視が一番ってことでしょうか？
(すみません。ありきたりの言葉しか見つからなくて・・・)

>私も自前のホームページを作ることにしました。
それは楽しみです。
でも、実は私も謎解きからエヴァにはまった口です。そっち方面もHPに盛り込んでくれたら更に嬉しいです。
完成したら是非そちらも見に行きたいと思います。それでは楽しみに待ってます。
15：ｎ３：2007/03/19(月) 01:29:57 ID:AE/3lizo0: 10番さん、バンさん、セルピムさん、
なにやら、皆さんお知り合いのようで。。。。新参者ですが、よろしくお願いします。
そして、質問です。
名探偵エヴァンゲリオンは、エヴァのストーリーに関係のあるモノなんですか？
自分は、てっきりパロディ系のゲームだと思ってました、、、、。
16：ｎ３：2007/03/19(月) 01:52:52 ID:AE/3lizo0: 10番さん、
自分も最近2ちゃんねるのエヴァ板を見たりしますが。。。
利用者の数が少なくなったぶん、荒らし？さんの言動が確実に濃くなって来てますよね。。。
17：セルピム：2007/03/19(月) 13:53:54 ID:Xdodyn3s0: >ｎ３さん
いえいえ、これからもよろしくお願いしますね。
>名探偵エヴァンゲリオンは、エヴァのストーリーに関係のあるモノなんですか？
そうですね、いわゆるエヴァの謎をカバーした感じでしょうか。
死徒裁判というのがあるのですが、ぶっちゃけ後半のミサトは本編丸出しです。
人類補完計画の骨子について暴露（少々変更されていますが）しますし、件の加持とミサトのベッドシーンをリツコが収録していたこととか（爆）。
他にもゲンドウが、リツコの目の前でリツコとの愛人関係を否定し、リツコに恋愛感情を抱いたことはない、とはっきり言ってのけたり、かなりドロドロしています。
というか、前半は確かにパロディじみているんですが、後半は本編のエヴァのドロドロした愛憎劇の集大成とでも言っていいものなので、トラジェディといっても過言ではありません。
でも前半も後半も本編の台詞が盛り込まれてることは確かです。
ユニゾンは・・・、アスカがボールになってシンジがそれを転がすボウリングになってしまいましたが…。
死徒と称されるあたりいわゆる使徒ではありません。オリジナルな敵ばかりです。
カヲルだけは共通でしたけど。最後の敵はエヴァ乙型がカヲルを喰らって天使の輪と四枚の羽を揃えたケルビムの如き姿の敵です。
加持を殺した犯人については所謂「あの」説が流用されています。そういった点や、ゲンドウが殺される点は本編とは違いますが、見てみれば、ああなるほど、これをこう持ってくるかと頷ける展開です。

＞１０番さん
＞モノリスの数でお世話になったトシです。

あはは…（＾＾）
懐かしいですね。

そうでしたか、そのようなリンクがあったのですね？
いい迷惑だなぁ…。
まあ無視しますけどね。
２ちゃんねるに紹介する人もやめてほしいものだな…。
１０番さんは２ちゃんに書き込んだりするんですか？
私は見ないし書き込みもしないですね。

＞実は私も謎解きからエヴァにはまった口です。そっち方面もHPに盛り込んでくれたら更に嬉しいです。

それは多分、２次小説のほうで内容的に組み合わせる形で出るかもしれません。
なにせ、予定は未定だし、できるかどうかもわからないんで、軽く受け止めて置いてください…（汗）。
あらされたりしたら嫌だしなぁ・・・。
18：10番：2007/03/20(火) 08:28:10 ID:80L/ACcY0: セルピムさん
>２ちゃんねるに紹介する人もやめてほしいものだな…。

確かに荒れる事を考えるといい迷惑なのかも知れませんが・・・
ただ、そのせいでyasuakiさんの掲示板に新人が多いのも事実だと思うんです。
我々にとっては一長一短があるといった所でしょうか？
とは言うものの、やっぱり管理人さんも迷惑がっていましたから、管理人さんの考えを尊重するなら、
他所での宣伝は止めるべきなのかも知れないですね。

HPは、まだ先の話でしたか。
まぁ、エヴァは逃げてかないですし、私もエヴァから離れられそうにないので気長に待ちます。
19：10番：2007/03/20(火) 08:55:55 ID:80L/ACcY0: ｎ３さん
>新参者ですが、よろしくお願いします。
こちらこそ、よろしくお願いします。

>利用者の数が少なくなったぶん、荒らし？さんの言動が確実に濃くなって来てますよね。。。
私自身、最近まともに見る機会が少なくなりまして、その理由というのが直ぐに荒れるからなのですが、
確かに荒れる原因はそう言う所にあるのかも知れないですね。
以前はもっと実のある議論をしていたと思うのですが・・・
20：10番：2007/03/21(水) 16:42:43 ID:80L/ACcY0: セカンドインパクトの概要はリツコとミサトのセリフに集約されていると思うんです。

>リツコ「人は神様を拾ったので喜んで手に入れようとした。だからバチが当った。それが15年前。
せっかく拾った神様も消えてしまったわ。
でも今度は、神様を自分達で復活させようとしたの。それがアダム。」

>ミサト「15年前のセカンドインパクトは人間に仕組まれたものだったわ。
けどそれは、他の使徒が覚醒する前にアダムを卵にまで還元することによって、
被害を最小限に食い止めるためだったのよ。」

>リツコ「人は神様を拾ったので喜んで手に入れようとした。」
>ミサト「15年前のセカンドインパクトは人間に仕組まれたものだったわ。他の使徒が覚醒する前に」
隕石の衝突では無く人間の力によって、他の使徒が覚醒する前に、人の遺伝子と槍を使って人間が神の力を手に入れようとした。

>リツコ「だからバチが当った。それが15年前。せっかく拾った神様も消えてしまったわ。」
>ミサト「アダムを卵にまで還元することによって、被害を最小限に食い止めるためだったのよ。」
何らかの原因でアダムが暴走を始めた為、被害を最小限に食い止める目的でアダムを卵にまで還元させた。
そしてアダムが消えてしまった。

>リツコ「でも今度は、神様を自分達で復活させようとしたの。それがアダム。」
アダムが消えてしまったからこそ、それを復活させる為にアダム計画やE計画が作られたんだと思います。

わたしはこのように解釈しています。
21：バン･グゥ：2007/03/22(木) 03:36:30 ID:Vc/qv37c0: １０番さん
しかし、ミサトとリツコの認識自体は大きく食い違っている、というより矛盾していませんか？
「だからバチが当った、せっかく拾った神様も消えてしまった」
これは、目的が達成されなかったという表現ですよね。

そしてミサト「仕組まれたものだった、けどそれは被害を最小限に食い止めるためだった」
は、目的は達成された、というように聞こえます。

つまり、セカンドインパクトの目的の認識は、両者でまるで違うということが解ります。

では、どちらが正しいことを言っているのか、ということになりますが、
ミサトを支持すれば、使徒＝アダムの肉片をまるで説明できません。肉片でないとするなら、使徒が生み出された目的と、使徒自身の目的が理解できなくなります。

しかし、リツコを完全に支持することもできません。ミサトの得た情報には、リリスに対する言及がありましたが、リツコにはリリスの知識は無さそうです。というより概念自体がありそうにないです。

なので、両者とも正確な認識は持ち合わせていない、というのが私の考えです。
22：10番：2007/03/22(木) 08:04:45 ID:z7Q0w71c0: バン･グゥさんと同じように私もエヴァのことが好きなのかも知れません。
また誤解が生まれる事を思うと書かずにいようかと思ったのですが、
一応、自分の考えを書かせて頂きたいと思います。
もし何かあれば、また何なりとご指摘して下さい。

>ミサトとリツコの認識自体は大きく食い違っている、というより矛盾していませんか？

そういう意味で明らかに矛盾しているといえばミサトの方のセリフだと思います。
>「他の使徒が覚醒する前にアダムを卵にまで還元することによって」
なにせ「他の使徒が覚醒する前に」と言いながら、結果的に生まれてしまってますので。

そこで私はリツコのセリフは正しいという考えを前提としつつ、ミサトのセリフを考え直して見ました。
１．南極でアダムを発見しても、しなくても結果的に使徒は生まれていた。
２．南極で実験をしてアダムが目覚めた時点で使徒も生まれていた。
使徒の誕生の条件は、１か２、もしくは１と２の両方があるのではないかと考えました。

そして「被害を最小限に食い止める」とは、アダムの暴走及びアンチATフィールドの拡大の阻止。

ですからミサトのセリフをあえて書き直すなら、
>「他の使徒が覚醒する前にアダムを制御しようと思ったが、それに失敗しアダムが暴走を始めた為、卵にまで還元することによって、暴走の被害を最小限に食い止めるためだったのよ。」
と書き直せば、ある程度矛盾が無くなると思うんです。
23：10番：2007/03/23(金) 08:28:25 ID:z7Q0w71c0: 後、もう一つ気になるセリフがあるのですが、
ゲンドウは南極から逃げ出した時「全ての資料を持ち出した」となっていますが、
実際そこに書かれていた内容とは、いったいどんな内容だったのでしょうか？
24：セルピム：2007/03/23(金) 13:25:25 ID:Xdodyn3s0: >１０番さん
冬月の持ってた資料と同一ではないかと。
冬月がまだゲヒルンに入る前、セカンドインパクトの真相について独自調査していたときのこと。
冬月は単身ゲンドウの元に乗り込んで問い詰めますよね？
「君は運良く事件の前日に引き上げたと言っていたが、全ての資料を一緒に引き上げたのも幸運か？」
「こんなものが処分されずに残っていたとは、意外です」
「君の資産を調べさせてもらった。子供の養育に金はかかるだろうが、個人で持つには額が大きすぎないかね」
このとき投げ出された資料。
それはセカンドインパクト後の南極調査に参加した冬月が持っていた、新聞で知った嘘偽りだらけの出鱈目な情報を見たとき、テーブルの上に置かれていた光の巨人の写真など、アダムについて調べた、これからの計画に必要な事項を纏めたものだと思われます。
25：10番：2007/03/23(金) 20:38:45 ID:Qi7yE4e20: セルピムさん
ありがとうございます。やっぱりそういう事ですか。
参考になりました。
26：バン･グゥ：2007/03/25(日) 00:37:03 ID:UQSWkYXY0: 「仕組まれた」と「～に失敗して、～をした」
というのは相反します。

また、
＞「他の使徒が覚醒する前に」と言いながら、結果的に生まれてしまってますので。
発生と覚醒は無関係な事柄なので、この部分は矛盾しません。

これを踏まえて、１０番さんの意見を私が書き換えるなら
「セカンドインパクトは、アダムを手に入れると同時に、来たるべき使徒に対し、その目標を失わせるために仕組んだものだった」
となります。
27：セルピム：2007/03/25(日) 01:46:46 ID:Xdodyn3s0: ＞バン・グゥさん
アダム（ベークライト）もそうですが、人の形をした使徒の体を手に入れたことも確かです。
その肉体にアダムの魂をサルベージして受肉させたのがカヲルですから。

ところで・・・、本題とはちょっと離れてしまうんですが、どなたかyasuakiさんと連絡取れる方いませんか？
解説文を添付して送ったんですが、２週間近く経っても未だ返信もなく・・・。
確認のメールも送ったのですが、それにも反応がないんです・・・。
無視されてるか迷惑メールに入れられちゃってるのかなと思ったり・・・（泣）。
どなたか確認してもらえるととても嬉しいです・・・。
28：バン･グゥ：2007/03/25(日) 02:30:17 ID:UQSWkYXY0: セルピムさん
そうなんですか？それは初耳です。
ヒトの形をした肉の塊が、ＡＴフィールドもなしにあの爆発に耐えたとも思えませんが。
29：10番：2007/03/25(日) 03:11:33 ID:Qi7yE4e20: 南極「非常事態、非常事態。～」「表面の発光を止めろ！～」

南極でのアダムの暴走劇ですが、この状況は明らかに葛城調査隊にとっては想定外の出来事ですよね。
ゲンドウは暴走(セカンドインパクト)を知っていて逃げたという意見もあるようですが、
ここからは私の考えですが、もし仮に葛城調査隊がアダムの暴走を止める事が出来なければ、
ゲンドウが地球上どこに逃げても無意味だと思うんです。
サードインパクトと同じ現象が起きたなら地球全体に暴走の影響が及び、ゲンドウ本人も無事では済まないと思いますので。
それを分かっていてゲンドウは「実験して逃げた」というのは実に不自然な行動だと思うのですがいかがでしょうか？
30：10番：2007/03/25(日) 03:23:30 ID:Qi7yE4e20: セルピムさん

2ちゃんねるでは相当yasuakiさんのHPを嫌がっている人がいる見たいです。
もしかしたら嫌がらせのメールが相当届いていて、
セルピムさんのメールも何も見ずに無条件で削除されているのかも知れないですね。

もうこうなったら掲示板に直接連絡してみては？
それとも、もう試して見ました？
31：バン･グゥ：2007/03/25(日) 03:42:48 ID:UQSWkYXY0: １０番さん
南極にいれば、たとえ暴走を止められたとしても必ず死ぬわけですから、至極自然な行動だと思います。
32：10番：2007/03/25(日) 03:56:19 ID:Qi7yE4e20: バン･グゥさん
なるほど・・・
ゲンドウにとってはセカンドインパクトは避けられないにしても、
離れていれば自分には被害が及ばないかも知れない。
その可能性を葛城調査隊に賭けて逃げた。そういう意味ですね。

「ゲンドウが逃げた」に関してはそういう可能性もあるという意味で納得しました。
33：バン･グゥ：2007/03/25(日) 05:43:27 ID:UQSWkYXY0: １０番さん
他にどのような可能性があるとお考えですか？
１０番さんは、「実験は仕組まれたものだった」と考えられているのですよね。
34：10番：2007/03/25(日) 11:07:19 ID:Qi7yE4e20: バン･グゥさん
「客観的に見ればゲンドウは全ての資料を持ってインパクトの前日に南極から出た。」という事ですよね。
ただ単に用事が無くなったから出たのかも知れませんし、他に用事が出来たので全ての仕事を終わらせて出たのかも知れません。

もし仮にゲンドウがあれを知っていて起こしたのであれば、
「我々の先行投資は無駄にはならなかった」
使徒が来るのかどうかも分からない見たいな状況も不自然ですし、
仮にあの時、実験が成功していたなら使徒が現れるのも不自然です。

ところで
>＞「他の使徒が覚醒する前に」と言いながら、結果的に生まれてしまってますので。
>発生と覚醒は無関係な事柄なので、この部分は矛盾しません。
ちなみに、これはどういう意味ですか？

かくせい 0 【覚▼醒】
（名）スル
(1)目をさますこと。目がさめること。醒覚。

辞書によるとこういう意味ですが、私自身、
今回のミサトのセリフは「覚醒＝発生」と捉えていたのですが実際は違うのですか？
35：バン･グゥ：2007/03/25(日) 13:19:22 ID:.iSQx7.E0: 10番さん
アダムとヒトの接触実験がゲンドウにとって取るに足らないものだとしたら、そうかもしれません。

すいません、よく解らなくなってきました
１０番さんは
＞アダムを発見しても、しなくても結果的に使徒は生まれていた
とお考えなんですよね。そして、
＞アダムが目覚めた時点で使徒も生まれていた
というわけですよね。そしてアダムが目を覚ました原因は
＞遺伝子をダイブさせて尚且つ槍を刺すこと
という実験を行ったから、なんですよね？ということは、
＞実験が成功していたなら使徒が現れるのも不自然です
は何ら不自然ではなく、当然なのではないでしょうか？
また、
＞自身、今回のミサトのセリフは「覚醒＝発生」と捉えていた
。１０番さんは
＞アダムが目覚めた時点で使徒も生まれていた
とお考えなんですよね？そして事実では使徒が目を覚ましたのは、その１５年後。「覚醒＝発生」ではなかったはずです。
36：セルピム：2007/03/25(日) 14:25:15 ID:Xdodyn3s0: 28：バン・グゥさん
＞そうなんですか？それは初耳です。
余計に話をこんがらがらせてすみません。
カヲルの肉体については、ゼーレのキールがゲンドウにも極秘で手に入れていたようです。
これはコミック版で詳しく説明されておりました。
とは言ってもまだ発売されてませんけど。
アニメ版ではミサトがカヲルの正体についてリツコに問う場面です。
「あの少年、フィフスの正体は何？」
「渚カヲル、彼の誕生年月日がセカンドインパクトと同じなのは、多分あの日、あそこで、最後に生まれた使徒だからよ」
「まさか・・・。全ての使徒はアダムから生まれたと言うの？あの日、人はアダムになにをしたの？」
「人は、他の使徒が覚醒する前に、アダムを卵にまで還元しようとした。その結果があのセカンドインパクト。事前に引き上げられた、葛城調査隊のデータの中に、何らかの形で人の遺伝子を使おうとした痕跡があったと聞くわ。もし、それが秘密裏に実際に行われていて、その時生まれた使徒が人の形をしていて、それを委員会（ゼーレ）が手に入れたとしたら、全ての辻褄が合うと、マギは言ってるわ」
直後、タブリス、弐号機を伴って侵攻開始・・・。
こんな会話が挿入されています。
ただ、人の遺伝子をダイブさせた時期が本編アニメと一致するのかどうか。
前日の段階でキールが極秘裏に、培養中の細胞状態のカヲルを持ち出していたのだとすれば、ダイブさせた実験との日時がうまくかみ合わないです・・・。

＞１０番さん
メールでの発信はもう何度かやりました・・・。
向こうの掲示板に書き込むのはいいのですが、どうせまたニートの荒らしに遭うのが関の山なので・・・。
ホント、どうしようもない連中ですよ・・・。
私のアルバイト先のブックオフにも毎日来る奴がいるんですが、私の仕事の職務妨害してくるんで、たまったもんじゃないです。
生活かかってるのに・・・。
店長が何度も来ないように言ってるにもかかわらず、しつこく来るんです・・・。
まるで自分の家のように居座るんで、寄りかかったところの本が折れたり、もう最悪・・・。
37：10番：2007/03/25(日) 14:40:33 ID:Qi7yE4e20: バン･グゥさん
>ただ単に用事が無くなったから出たのかも知れませんし、他に用事が出来たので全ての仕事を終わらせて出たのかも知れません。
もちろん、私はこれをごり押しする気はありまん。
それに、私の考えは違う所にありますし、
>ゲンドウにとってはセカンドインパクトは避けられないにしても、離れていれば自分には被害が及ばないかも知れない。
>その可能性を葛城調査隊に賭けて逃げた。
こういった考えもある訳ですから。

>すいません、よく解らなくなってきました
説明不足ですみませんでした。これから簡単に説明します。
①南極でアダムを発見する。
②アダムを発見する事によって四海文書に書かれている内容が真実だと信じ始める。（想像）
③四海文書に使徒の出現が予言されているので（可能性が有る）、それを阻止する為、アダムを手に（制御）入れようとする。（接触実験）
④四海文書に槍の使い方が書いてあり（想像）、ゲンドウはその実験が危険だと知り南極からトンズラ。
⑤科学者とは傲慢なものです。葛城調査隊は制御できると信じ実験に強行。（ミサトを連れていった事から想像）
⑥実験中に非常事態発生。アダムが暴走を始める。（南極のシーン）
⑦直ちに実験を中止し（想像）アダム暴走の被害を最小限に食い止める為に、アダムを卵にまで還元させた。（ミサトのセリフより想像）
⑧アダムを卵にまで還元する事によって、暴走の被害を南極までに押さえることが出来た。（サードインパクトの状況から想像）

私の考えるセカンドインパクトの流れとはこういう事です。
38：10番：2007/03/25(日) 15:12:10 ID:Qi7yE4e20: セルピムさん
>私のアルバイト先のブックオフ
うあぁ！！楽しそうなアルバイトですね、　　って言ってる場合じゃないですよね。失礼しました。

>しつこく来るんです・・・。
2ちゃんねるでもそうなんですが、現実世界でもそんな変な人がいるんですね。

ここは一つセルピムさんの決断の時が来たみたいですね。
これを機にご自分のＨＰを立ち上げて見ては如何ですか？
私は付いて行きますよ。
39：10番：2007/03/25(日) 16:01:15 ID:Qi7yE4e20: セルピムさん
>「あの少年、フィフスの正体は何？」～全ての辻褄が合うと、マギは言ってるわ」

使徒を作るためにあの実験が行われたとなると、私の考えは180度違っていたという事になりますね。
そうなると、
全てを知っていたのは葛城調査隊の方で、葛城調査隊は決死の覚悟でカヲルを作り出そうとした。
その割には想定外の事故が起きているのですが・・・
ゲンドウは何も知らされず、たまたまインパクトの前日に全ての資料を持ち出して南極から出た。
という事になると思うのですが、いかがでしょうか？
40：セルピム：2007/03/25(日) 17:01:50 ID:Xdodyn3s0: ＞１０番さん
いや、葛城調査隊自身はカヲルを作ることなど知らないと思います。
彼らがやっていたのは、アダムに対する様々な「実験」です。
葛城調査隊はゼーレにとって都合のいい隠れ蓑でしかありません。
そしてゼーレは葛城調査隊を隠れ蓑に、裏でこそこそと工作している可能性が大です。
「事前に引き上げられた調査隊のデータ」とは、ゼーレ一味（ゲンドウも）によって持ち逃げされたデータです。
そして、調査隊のデータとは言いますが、それはキールもゲンドウも一応調査隊のメンバーだからだと思います。
「事前に引き上げられた」という台詞の言葉尻を踏まえた推論でしかありませんが、どうでしょう？

PS：実は私、エヴァ系二次小説を書いてみました。
シリアステイストのLAS小説です。何気に本編準拠です。
題材は記憶喪失を使った1st impressionです。
いまや知る人ぞ知るゲームとなってしまったわけですが、私が使ったのはDVDゲームにリニューアルされた改訂版です。
こちらのレスにはまだ荒らしが無いので、こちらに来てお付き合いくださってる方々にはお知らせしたいと思います。
ちなみにこの小説は、Gehen Wir！というサイトに投稿しました。
もしよろしければ、ご一読ください。
41：バン･グゥ：2007/03/25(日) 23:39:36 ID:QSCwuuJE0: １０番さん
私がわからないといったのは、
「遺伝子と槍によって目を覚まし、その時点で使徒が生まれた」
「実験が成功していたなら使徒が現れるのも不自然」
という流れについてです。なぜ不自然なんですか？
それと、「覚醒＝発生」は事実的にやはり違うのではないか、ということです。
42：10番：2007/03/26(月) 22:32:57 ID:NOU8277Y0: バン･グゥさん
ミサトのセリフで、
「15年前のセカンドインパクトは人間に仕組まれたものだったわ。
けどそれは、他の使徒が覚醒する前にアダムを卵にまで還元することによって、
被害を最小限に食い止めるためだったのよ。」
というのがありますよね。
これは私の個人的な考えですが、そのセリフを私なりに解釈すると
「使徒の発生を押さえる為に人間の力でサードインパクトを起こしてアダムを卵にまで還元させた」と私は解釈したのです。
そう考えると
>「実験が成功（アダムを卵にまで還元）していたなら使徒が現れるのも不自然」
これは不自然じゃないの？っと思ったのです。

>「遺伝子と槍によって目を覚まし、その時点で使徒が生まれた」
わたしはこれを失敗だと解釈しました。
失敗したからこそ使徒が生まれてしまったのだと解釈しました。

>それと、「覚醒＝発生」は事実的にやはり違うのではないか、ということです。
言葉の意味は確かに違うと思います。
しかし、ミサトのあのセリフの前後を見て、私なりに「覚醒＝発生」なのでは？と解釈しました。

説明が下手ですみません。これで意味が通じたでしょうか？
43：10番：2007/03/27(火) 00:44:58 ID:NOU8277Y0: セルピムさん
>アダムに対する様々な「実験」です。
その中の一つの実験というがカヲルを作る実験だったのですか。

ちなみにカヲルを作った目的とは何ですか？
もう少し詳しく教えてもらってもいいですか？

私の考えでは製作者側に立って考えるなら、あくまでも物語り上の都合、
最後のどんでん返し的に作られたキャラクターだと考えていますし、ストーリー的に考えるなら、
ゲンドウの裏切りに対してネルフを取り戻す為に作られた最後の切り札、なのだと考えています。
44：セルピム：2007/03/27(火) 01:48:05 ID:Xdodyn3s0: ＞１０番さん
＞ちなみにカヲルを作った目的とは何ですか？

使徒そのもの、あるいはその力を自分の支配下においておきたかったのではなかろうかと思います。
後はいわゆる保険的な意味で。
詳しいことは後ほどでよろしいでしょうか。
朝から出勤なのでもう寝ないと・・・。

＞最後のどんでん返し的に作られたキャラクターだと考えていますし、ストーリー的に考えるなら、
＞ゲンドウの裏切りに対してネルフを取り戻す為に作られた最後の切り札、なのだと考えています。

下のほうは、コミック版でカヲルについて「正鵠を射る矢」と称されていることからもいえることだと思われます。
ただ、製作者側が用意したどんでん返し的なというのは、ちと違うのではないかと。
オープニングで最初の段階からカヲルがいることからも、カヲルはキーパーソンとしての意味合いが強いですから。
事実、カヲルは第弐拾四話だけの登場にもかかわらずその存在感を大いに表していますからね。
45：10番：2007/03/27(火) 01:54:47 ID:NOU8277Y0: セルピムさん
たまたま私も起きていました。
あまり無理なさらないで下さい。急いでいませんので。ではでは。
46：ｎ３：2007/03/28(水) 09:13:05 ID:AE/3lizo0: そうでしたね！
カヲルって、1話しか出てないんでしたねぇ。。。
凄い存在感です！！
47：セルピム：2007/03/28(水) 16:15:51 ID:Xdodyn3s0: >１０番さん
お待たせしました。
コミック版よりの推察ですが、カヲルを作った理由は簡単に言ってしまえば、先に言ったとおり、保険という意味合い、つまりサードインパクトを引き起こすための起爆剤としての役割を担わせたというのが強いでしょう。
そして彼らの望む補完計画をなすには、彼らの思い通りになる存在が必要だったわけで、カヲルにその白羽の矢が立ったと考えます。
「これは僕の運命だ、僕は最初からこの時のために生まれ、仕組まれた子供だから」
リリスに到達したカヲルがこぼした、シンジに対する煽り文句です。
カヲルが生み出された理由そのものを、カヲルは理解しています。
しかし、その理由自身について、彼は「理解」はしていても「納得」しているわけではありません。
むしろ是としていないところが見受けられます。
「あいつら即行で僕を消すだろうな。もともと僕の命はあいつらが握っているのも同然だからね」
ゼーレの老人達を「あいつら」と呼んでいる事から、尊称しているわけではなく、侮蔑の対象としていることが窺えます。
そして自分の命は彼らが握っている、ということは、カヲルが心身ともに囚われの身であって、ゼーレの支配下にあり、彼の命を左右する何らかのトリックをゼーレが持っているのかもしれません。
そうでないとしても次の台詞から、彼の「自由」についてはかなりの制限が加えられています。
ゼーレの老人の望む補完計画を遂行させるためだけの。
「僕に残された絶対的な自由は、自らの意志で、自らの死の形を選べるってことだけだ」
それを語るカヲルの表情はまるでやつれきったかのような表情さえ浮かべています。
「自由な意志を司る天使」タブリスが、ゼーレの制限によって、その自分の意志で自由に選択できる術が、自分の死に方しかなくなっていたのです。
いわば、自由に空を飛びまわることが出来なくなった、「翼をもぎ取られた天使」と言えるでしょう。
「サードインパクトを起こそうと起こすまいと、どっちにしろ僕という個体は消えてなくなるから、本当は僕にとってはサードインパクトなんてどうでもいいんだよ」
そう口にするカヲル。
自分に残された絶対的自由が自分の死に方だけであり、どう転んでも自分が消されてしまうのなら、せめて自分が存在した、ということを覚えていてくれる存在を望んだのでしょう。
それがシンジであると、自分は解釈しております。
アニメ版だと最初に目指しているのはアダムであると言うことが違いますが、言葉尻を捉えていけば、コミック版と同じ意味と捉えることが出来ます。
ただ、アニメ版の場合、カヲル自身が生残るためにアダムへと回帰しようとしている点から、自分の存在がどう転んでも消えてしまうことを悟ったのは地下に到達した時点でのことなので、シンジに消されるということを望んだのは第二希望になり下がり、カヲルが極めて勝手な奴になりますが、それはコミック版でも同じなわけで。
コミック版だと、あらかじめ地下にあるのがリリスだと検討をつけているようなので、シンジの出方しだいで自分の死に方を決めようとしていたんだろうと思われます。

ただ、ゼーレにとってはそれすらが保険に過ぎなかったのは事実です。
ゲンドウによって改変されたシナリオの修正案の一つという可能性があります。
「タブリス、ヘヴンズドアを開いたまではよかったが、最後の最後で我らを裏切ったか」
「彼を責めるのは間違っている。最初からこれが筋書きだったと考えればな」
「左様、彼が最後の使徒であったことは事実」
「だが生命の継承者であることはどこにも記されておらん」
「死海文書の中にはな」
「もはやアダムや使徒の力は借りぬ。補完は我々自身の手で行えということだ」
この先にも会話が続くのですが、この台詞から、もともとは全ての使徒を殲滅した上で、自分たちの手で思い通りの補完計画を遂行するはずだったことを示していると思われます。
セカンドインパクトが起きた時点でそれを考えると言うのは無理がありますが、アダムの力を手に入れようとして出来なかった副次的産物としてカヲルを手に入れていたのでしょう。
そしてそのカヲルを、ゲンドウによって改変されたシナリオの修正案として「アダムや使徒の力を借りても」己が計画を遂行しようとしたんでしょうね。
判りにくいでしょうか？
48：10番：2007/03/28(水) 23:17:34 ID:NOU8277Y0: >>47セルピムさん
すごい長文ですね。わたしなんかの為に感動しました。ありがとうございます。
>判りにくいでしょうか？
いえいえ、言いたい事は十分わかりました。（私に全て理解できか疑問ですが・・・）

ゼーレは来るべき日の為にカヲルを利用して人間の手でインパクトを起こしたかった。
その為にアダムに様々な実験をし、人間の手で使徒を作ろうとした。
そして、その結果生まれたのがカヲル、という訳ですよね。
そこまでは理解しました。

ただ、、、そうなるとまた別の疑問が出てくるのですが・・・
なぜ南極でのあの実験でアダムを卵にまで還元する必要があったのでしょうか？
わたしにはアダムを卵にまで還元したかったのか、ただカヲルを作りたかっただけなのか、ちょっと混乱しています。
その辺はどうなんでしょう？

それに他にも疑問が・・・
49：セルピム：2007/03/29(木) 00:30:39 ID:Xdodyn3s0: ＞１０番さん
＞すごい長文ですね。わたしなんかの為に感動しました。ありがとうございます。

いえいえ、１０番さんを含め、知りたいと思ってる方には参考程度に見ていただければそれで幸いと思ってますから。
荒らし屋の人をバカにしたようなレスには反応しませんよ。
何より１０番さんは長い付き合いもありますしｗ

＞わたしにはアダムを卵にまで還元したかったのか、ただカヲルを作りたかっただけなのか、ちょっと混乱しています。

両方ですよ。
「もはやアダムや使徒の力は借りぬ」
これも言葉尻を捉えた上での推察に過ぎませんが、ベークライトで固められたアダムは、劇中で、加持によってゲンドウの元に横流しにされたことが明らかになっています。
そしてそれは、第弐拾壱話の段階になって疑惑が持たれたことでした。
これはゼーレの知らぬ間に横流しにされていたという描写なので、加持がゲンドウの元にベークライトアダムを持ってきたことはゼーレのシナリオの範疇外のことであると言うことが明らかです。
ということは、本来そのベークライトアダムはゼーレの手元になければならなかったということになります。
ただ、それも保険としての意味合いが強かったと思われます。
元々セカンドインパクト自体は、『他の使徒が覚醒する前に』アダムを卵にまで還元しようとした結果であることが念頭にあります。
確かにアダムや使徒の力を欲したと言うのはあると思います。
後もう一つ欲していたものとは計画遂行のためのエヴァシリーズでしょう。
「もはやアダムや使徒の力は借りぬ」ということはそのままベークライトアダムとタブリスにあたり、その力を借りずに補完計画を行うということの決意表明した。
ということは、アダムの力を使っての補完計画をも企図していたということに繋がらないでしょうか。
それに、もともとアダム計画（Ｅ計画）というのはアダムを人の手で再生させる計画でした。
実際にはエヴァを製造する計画になっていましたが。
「再生された肉体は、既に碇の体内にも取り込まれたと見て間違いないだろう」
アダムがゲンドウの手に落ちた今となってはもはやアダムの力は自分たちの思い通りには使えない。
故にゼーレはアダムを切り捨てたのでしょう。
そして手元に残っていたアダムの魂を持つカヲルを手駒として使った。
使徒とは言え、アダムの魂を持つという時点で、カヲルは他の使徒とは毛色が違います。
ゼーレの大元の計画としては、アダム、リリス、全てのエヴァ、ロンギヌスの槍が揃っていなければならず、そして邪魔になる使徒を消す必要があったと思われます。
そうでなければ使徒を倒す意味がないです。
そしてゼーレが焦る理由もゲンドウが全てを手中に収めていたからでした。
カヲルは副次的産物としての役割だけを与えられています。
しかしカヲルはその「自由意志」の意地で自分たちの思い通りにはならなかった、これでアダムも使徒も使えなくなった。
故に「もはやアダムや使徒の力は借りぬ」という言葉が発せられたのだと思われます。
50：10番：2007/03/30(金) 23:21:42 ID:NOU8277Y0: >>セルピムさん
返事が遅れましたが、ありがとうございます。

確かコミック版ではこういうセリフだったのですよね。
「人は、他の使徒が覚醒する前に、アダムを卵にまで還元しようとした。その結果があのセカンドインパクト。事前に引き上げられた、葛城調査隊のデータの中に、何らかの形で人の遺伝子を使おうとした痕跡があったと聞くわ。もし、それが秘密裏に実際に行われていて、その時生まれた使徒が人の形をしていて、それを委員会（ゼーレ）が手に入れたとしたら、全ての辻褄が合うと、マギは言ってるわ」

私も、ここ数日間、色々と考えていましてミサトのセリフの「他の使徒が覚醒する前に、アダムを卵にまで還元しようとした。」は、
これはこのままの意味と受け取っても良さそうだと考えました。
それとバン･グゥさんが拘っていた「覚醒と発生」です。
これも色々と考えてみたのですが、セカンドインパクト以前から他の使徒もサンダルフォンのようにさなぎ状に眠った状態だったら
発生ではなく覚醒と表現しても間違ってはいないのかなとも考えました。

後はもうちょっと考えてみます。
51：セルピム：2007/03/30(金) 23:59:28 ID:Xdodyn3s0: ＞１０番さん

ども、セルピムです。
このレスとは直接関係ありませんが、ようやくにしてyasuakiさんとの連絡が取れました。
（以前のスパムと言い、２ちゃんねらーにたかっているニートからの荒らしや迷惑メールと言い、かなり心痛なさっていたみたいです・・・）
最近は向こうもスパムがなくなり、時々嫌味たらしい発言が入ってたりしますが、かつて程ではなく、まともになってきました。
もう向こうに戻っては来ないですか？

私が投稿したキャラクターについての心理についての論文が近日中に載せられると思います。
もしよろしければどうぞ。
謎についての自分の見解による解説文もそのうち作ろうかと思ってます。
他の皆様もよろしければどうぞ。
ではでは。
52：10番：2007/03/31(土) 00:39:19 ID:NOU8277Y0: セルピムさん
>もう向こうに戻っては来ないですか？

よくぞ聞いてくれました。あっちでは楽しそうですね。

自分でもあっちに戻りたい気持ちはあるのですが、、、だだ、あの時バン･グゥさんや他の人にも、だいぶん迷惑かけましたからね。
その後しばらくエヴァから離れてした時期があったのですが、その時に何とも言えず淋しくなりましてね、
今となってはどうしたら良いのか自分でも悩んでいる所です。
53：セルピム：2007/03/31(土) 11:58:58 ID:Xdodyn3s0: ＞１０番さん
バンさんならここでも討論してるじゃないですか。
掲示板は確かに最低限のマナーは必要だと思いますが、基本的に自由に討論が行える場所でもありますし。
大丈夫ですよ、１０番さんがそこまでみなさんに根にもたれるようなことをしたとは思わないし、みなさんだって根に持ってるとは思えませんよ。
気になるのは、向こうの掲示板で質問してくる方の中には、つい最近討論されたばかりのことでも、そっちを見ずに質問してくる人がいたりするので、その点がちょっと・・・。
だから最近、よくある質問みたいな形で纏めようと思っているんですが、どこからやろうかと考えるばかりで先に進まず（汗）
54：ｎ３：2007/03/31(土) 22:41:05 ID:AE/3lizo0: セルピムさん、
すみません、その内の一人です。
これからは気をつけたいと思います。
スレの主旨とズレてしまいました。すみません。
55：セルピム：2007/03/31(土) 22:52:15 ID:Xdodyn3s0: >ｎ３さん
い、いえ、ｎ３さんのことを言ったんじゃないんです・・・。
yasuakiさんの掲示板見れば判るけど、今一個、すぐ下に議論がされていたと言うのにもかかわらず、同じ質問を初心者の方がされていたので、どうかなと思ったんですよ。
誤解しないでくださいね？
56：10番：2007/04/01(日) 00:30:38 ID:NOU8277Y0: >>53
セルピムさんは人生相談も出来るんですね　　　って感心してる場合じゃないですよね。
ありがとうございました。
それを聞いて少しは安心しました。それではお言葉に甘えて近いうちにタイミングを見て会話に参加させて頂こうと思います。

それとyasuakiさんと連絡が取れたんですね。良かったですね。
やっぱりと言うか想像通りと言うか、迷惑メールが多く送られていたのですね。
管理人さんも大変だと思います。
このさいですからセルピムさんも管理のサポートをしてみたらいかがですか？
>よくある質問みたいな形で纏めようと思っているんですが、どこからやろうかと考えるばかりで先に進まず（汗）
それとも、もう既に考えてらっしゃるのかな？
あそこでセルピムさんの知識が加われば更に良いHPになると思います。
それでは今後のセルピムさんの活躍を期待しています。ありがとうございました。
57：セルピム：2007/04/01(日) 23:41:28 ID:Xdodyn3s0: ＞１０番さん
人生相談ってそんな・・・（＾＾；）
私はまだまだ人生模索中の大学生ですよ。
yasuakiさんのホームページ管理のサポート・・・。
もうやってますよ。ってか、論文が載っかりましたよ。
yasuakiさんのサイトではキャラクター達についてが少ない（一つ当たりが深いけど）ので、そのあたりで投稿していこうかと。
今も色々作ろうと思ってるんですけどね・・・。
応援ありがとうございました。
58：バン･グゥ：2007/04/02(月) 06:59:31 ID:uHDiSohQ0: 10番さん、返信遅れてスイマセン。
年度末で死ぬほど忙しかったもので・・・
意味、通じました。ありがとうございます。
ただ、少し解釈に手を加えることを許していただけるなら、
実験は「失敗」というよりも、そもそも手法自体が誤りであって、「あの結果は当然だった」とするほうが理解しやすいです。
理由は死海文書の存在で、実験の成功率が低ければ低いほど、文書の「予言書」としての価値が低くなってしまいます。これはゼーレの今後の指標自体を失わせるものでもあります。
私は、実験の失敗は約束されていた、だから逃げ出した
アダムは無事、胎児へと還元される事を知っていた、だから実験を承認した
と考えます。
59：10番：2007/04/03(火) 01:50:47 ID:NOU8277Y0: バン･グゥさん、
>年度末で死ぬほど忙しかったもので・・・
無事に生還できたみたいですね。どうもご苦労様でした。
実は私も年度末、忙しかったのですが、さすがに死ぬほどでは無かったです。
そうですね、、、あえて書くなら気が狂いそうなほど忙しかったということでしょうか？
さて、冗談はこのぐらいにして本題に入ります。

>「他の使徒が覚醒する前にアダムを卵にまで還元することによって、被害を最小限に食い止めるためだったのよ。」
>>50で一度書きましたが、バン･グゥさんとセルピムさんの説明により、このセリフに関してはこのままの意味と受け取っても良さそうだと感じました。
でも、そうなると最初に疑問に帰るのですが、ゼーレはアダムを卵にまで還元させて、いったい何をしたかったのか？
その後「被害を最小限に～」というセリフに続きますが、アダムを卵にまで還元させて、いったい何の被害を最小限に食い止めたかったのか？
今度はそっちの方が疑問になってきました。この辺はどうなんでしょう？
60：ｎ３：2007/04/03(火) 13:25:50 ID:AE/3lizo0: バン・グゥさん、
それはつまり、文書には「セカンドインパクトが起こる」「アダムは還元される」とあった、とする考え方です、よね？

１０番さん、
還元されたのはあくまで、副産的な事ではないのでしょうか？
61：バン･グゥ：2007/04/04(水) 06:00:50 ID:xiWW7CjY0: １０番さん
>>21
＞使徒＝アダムの肉片をまるで説明できません。肉片でないとするなら、使徒が生み出された目的と、使徒自身の目的が理解できなくなります。
から、私自身はミサトのセリフは支持できません。
なので>>26で書いたように、セカンドインパクトの目的は
＞「アダムを手に入れると同時に、来たるべき使徒に対し、その目標を失わせるために仕組んだものだった」
と考えます。

なぜ卵に還元せねばならなかったのか、理由は、
アダムを管制下に置くための有効な手段といえば、ロンギヌスの槍が相応に思えますが、これは何らかの理由により、リリスに使用せねばなりませんでした。なので次策として卵、或いは胎児として稼動不可能の状態にしたうえ魂を抜く、という策を用いたと想像します。

n3さん
その通りです。
62：10番：2007/04/04(水) 08:49:26 ID:NOU8277Y0: また勘違いしていました。
言われてみればバン･グゥさんは
>私自身はミサトのセリフは支持できません。
>＞「アダムを手に入れると同時に、来たるべき使徒に対し、その目標を失わせるために仕組んだものだった」
早いうちからこれを書いていましたね。すみませんでした。

また違うようならご指摘ください。
と言うことは、バン･グゥさんの考えは、
「あの時アダムを卵にまで還元しなけれは、十数年後に使徒が現れてアダムと使徒が接触する可能性があった。
それを防ぐ為に実験をしていた」
「そして目標を失った使徒は、今度は様々な行動を起こすようになった。」
と言うことですかな？
63：バン･グゥ：2007/04/05(木) 03:02:20 ID:/l8Z7JmE0: ＞「あの時アダムを卵にまで還元しなけれは、十数年後に使徒が現れてアダムと使徒が接触する可能性があった。
それを防ぐ為に実験をしていた」
実際、使徒は現れて、アダムと接触する可能性はあったわけですから、間違いです。

＞「そして目標を失った使徒は、今度は様々な行動を起こすようになった。」
実際、使徒は目標を失ったとは考えていないと思われるので後半部分は間違いです。
64：10番：2007/04/05(木) 23:12:09 ID:NOU8277Y0: バン･グゥさんもありがとうございます。
なんか混乱してきました。もうちょっと考えてみます。
65：海江田：2007/07/05(木) 00:54:36 ID:8rtOyu2M0: はじめまして。急に書き込みをして申し訳ございません。少し疑問に思っている事があるのですが、セカンドインパクトはアダムに他の使徒が接触したので引き起こされたと私が参考にしているエヴァ解説サイトに書かれているのですが、なぜあの時南極にアダム以外の使徒がいたのでしょうか？又、なぜ接触できたのでしょうか？私はゼーレによってナギサが送り込まれて引き起こされたと考えております。私はエヴァ暦が数ヶ月で、今年初めてエヴァを見ました。初心者なので的外れの疑問なのかもしれませんが、お時間がありましたら返答をよろしくお願いします。
66：mo-：2007/07/05(木) 02:13:41 ID:pTMUlxpk0: 海江田さん初めまして。

セカンドインパクト時ですが、南極の研究所にアダム以外の使徒はいないはずです。
カヲルは南極で生まれましたが、出生の場所や時間帯が曖昧な為省きます。
よって使徒の可能性は少ないです。

また、ゲンドウ等最重要関係者は爆発の前日に日本に帰ってきています。
これについてゲンドウは「運がよかった」と言っていますが、これは、あの日南極で爆発が起こる事を前もって知っていた、とも考えられます。
劇場版では、アダムの覚醒について具体的な描写を見ることができます。
眠っていたままのアダムは何故覚醒したのかという描写が。
簡単にまとめると
「アダムにロンギヌスの槍を刺していたところ、突如アダムがアンチＡＴフィールドを放出しはじめた。
　慌てて刺していた槍を引き戻すも効果なし。その後、熱滅却処理を施そうとしたものの、アダムは完全に目覚めてしまい、
　南極もろともふっとんだ」
ということです。
注意してほしいのが、この時の爆発（？）が直接セカンドインパクトを引き起こしたわけではないのです。
この爆発の後も、南極の施設は残っていますし、ミサトだって生きてます。
何より、この時アダムは活動を行っています。

南極の氷を溶かし後にセカンドインパクトと呼ばれる大爆発はこの後のことです。
この時に、アダムも一緒に爆発し、白き月も消滅しました。
上で言った、ゲンドウ等の行動と、他の使徒が介入していない事、南極にアダム以外の生物がいない事を考えると、
あの大爆発は事故ではなく『人為的なものだった』と考えられます。
67：海江田：2007/07/05(木) 21:01:29 ID:EvycGdkg0: mo-さん初めまして。ご返答ありがとうございました。とても勉強になり、又、頭の中がスッキリしました。どうもありがとうございました。
68：セラフィエル：2007/07/05(木) 23:11:40 ID:Xdodyn3s0: >>66　mo-さん
あれ？
Ｓ２機関の人為的暴走による説明は入れないのですか？
あと、ロンギヌスの槍は逆では？
人の遺伝子をダイブさせたところ、アダムが活動を開始し始めた故に、ロンギヌスの槍を使ってアダムを止めようとした、というのが一般論だと思いましたが？
熱滅却処理は、白き月のガフの部屋（使徒の魂、あるいは使徒の肉片？）に向けられたことで、果たしてアダム自身にむけられたことと言うのとは違うのでは？
最終的にはＳ２機関の人為的暴走によるものだと言う説を推しますが。
69：mo-：2007/07/06(金) 03:29:43 ID:pTMUlxpk0: Ｓ２機関の話はしません。
使徒の可能性を否定するにあたって、書かなくても別にいいと思ったので。
この話は、yasuakiさんの掲示板で皆と何度も何度も話ましたから、説明しなければいけない事は沢山あるんですけどね。

＞人の遺伝子をダイブさせたところ、アダムが活動を開始し始めた故に、ロンギヌスの槍を使ってアダムを止めようとした、というのが一般論だと思いましたが？
私が上で説明しているのは全く同じ事ですね。
遺伝子ダイブの手段は槍を使うことです。
「アダムに槍使う」
「アダム起きる」
「再度アダムに槍を使う」
「結果失敗、アダムは行動を始める」
これが把握できていればいいんです。
セルピムさんの説明と変わらないでしょう？

もちろん、なぜアダムに対して槍を使っていたのか、なぜアダムは目覚めたかの理由は分かります。
ですが、劇場版のあのシーンを見る限りでは、遺伝子どうこうではなく、槍を使って何かをしていたという描写だけですね。
なので、アダムの爆発について説明する必要はないと判断し、省きました。
海江田さんに対しての説明で大切なのは、アダムの覚醒原因よりも爆発までの過程だと思ったので。

熱滅却処理についてですが、白き月に対しての手段だとしても別にいいと思います。
熱滅却処理という手段を、何に対してどのように行うのか、
また、それを施したところでどういう効果があるのか、具体的な事は僕は全く知りません。

＞最終的にはＳ２機関の人為的暴走によるものだと言う説を推しますが
この「人為的」というのはどういうことでしょうか？
「アダムの活動中、ゼーレの者達が外からＳ２機関に手を加えて、故意に爆発を起こした」
という解釈で正しいのなら、僕の考えと同じですね。
また、「誰かが手を加えたわけではなく、覚醒になんらかのリスクがあり、
　　　　それがなんらかの理由で、ゼーレやアダムの意思に関係なく爆発した事故である」
という説明だとしたら、僕は納得出来ません。
何故ならリリスがそうではなかったからです。
アダムの覚醒もリリスの覚醒も、「智恵の実と生命の実の融合」という全く同じ理由ですよね？
なので、セカンド時のアダムは劇場版のリリスと同じ様な状態にあったと思うんです。
ですが、リリスはいつまでたっても大爆発はしませんでした。
これがおかしいと思うのです。
確かにアダムとリリスは別物なので、覚醒後の変化が全く同じとは言い切れませんが、
同じような状態になるという可能性は大きいはずです。
70：セラフィエル：2007/07/06(金) 16:22:57 ID:Xdodyn3s0: 多少疑問に思うところがありますが、根底自体は似ているようですね。
＞「アダムに槍使う」
＞「アダム起きる」
＞「再度アダムに槍を使う」
＞「結果失敗、アダムは行動を始める」
＞これが把握できていればいいんです。
＞セルピムさんの説明と変わらないでしょう？
後半は同じでも、前半に疑問を感じるのですね。
ロンギヌスの槍を使って人の遺伝子をダイブさせたという根拠が私には見つからないもので。
確かにロンギヌスの槍にはＡＴフィールドを突き破る能力がありますが、そのことを根拠に持ってきているのですか？
遺伝子をダイブさせた、という説明はされていますが、ロンギヌスの槍を使ってダイブさせた、と言う説明はどこでしょう？
ロンギヌスの槍は制御する手段として用いられたと言う説明はありますが・・・。

＞この「人為的」というのはどういうことでしょうか？
＞「アダムの活動中、ゼーレの者達が外からＳ２機関に手を加えて、故意に爆発を起こした」
＞という解釈で正しいのなら、僕の考えと同じですね。
＞また、「誰かが手を加えたわけではなく、覚醒になんらかのリスクがあり、
　　　　それがなんらかの理由で、ゼーレやアダムの意思に関係なく爆発した事故である」
＞という説明だとしたら、僕は納得出来ません。

ご安心を。
私の解釈は前者ですので。
って、それはyasuakiさんの掲示板でも私の持論でもありました。
リスク、と言うのは目的を達しようとする際に生じる副作用でありますから、セカンドインパクトをおこるべく物として起こした彼等のやろうとしてやったことの結果が副作用であると見なすことは出来ません。

＞アダムの覚醒もリリスの覚醒も、「智恵の実と生命の実の融合」という全く同じ理由ですよね？
＞なので、セカンド時のアダムは劇場版のリリスと同じ様な状態にあったと思うんです。
＞ですが、リリスはいつまでたっても大爆発はしませんでした。
＞これがおかしいと思うのです。
＞確かにアダムとリリスは別物なので、覚醒後の変化が全く同じとは言い切れませんが、
＞同じような状態になるという可能性は大きいはずです。

アダムはＳ２機関に仕掛けられた人為的暴走によって結果的に大爆発を起こした。
リリスが爆発しなかったのは人為的暴走がない故であります。
そもそも、インパクトの定義は物理的爆発だけが当てはまっているわけではありません。
サードインパクトは冬月も言っている通り、第一段階として物理的衝撃波があり、それからタナトス／デストルドーに満たされたシンジの心が依り代としての初号機を媒介して量産機にアンチＡＴフィールドを展開させ、無機物状態へと還元されて行く様が描かれて行きます。
そもそもフロイトの主張したタナトス、という言葉に内包された意味が死の本能であると同時に、しかも無機物へと還ることが含まれていますから。
実はフロイト自身も顎の癌に侵されて、苦痛と戦い、それを反動にしてかなり強気な態度でいたのですが、もはやその苦しみに何の意味も感じることの出来なくなった彼は、主治医にモルヒネ投与を頼んで、安楽死することを願っていますから。
フロイトかぶれの監督がそれを用いたとも考えられますね。
セカンドインパクトが果たして物理的衝撃だけだったのか、それは微妙なところですが、聖書の解釈を用いるのであれば、生命の樹を守護するために設置された「自ら回転する剣」がどこに当てはまるのか、ということでも面白い解釈が出来ると思います。
セカンドインパクトが起きたときに生じた４枚の羽。これがケルビムをさしているであろう可能性は高いです。
あとはこれはバンさんの解釈とも被るでしょうけど、アダムは一瞬、人の遺伝子を組み込まれたことで、光の巨人となり、アダム＝カドモンと同義的な存在になりえたと考えられます。
問題はその時にアンチＡＴフィールドが発生しえたかどうか・・・。
アンチＡＴフィールドはデストルドーあっての発現可能なものだと考えますから。
71：バン･グゥ：2007/07/06(金) 18:47:18 ID:wRmhjmok0: セラフィエルさん
＞ロンギヌスの槍を使って人の遺伝子をダイブさせたという根拠が私には見つからないもので。
私の考えがmo-さんと同じかどうかはわかりませんが、私も遺伝子のダイブは槍の使用によるものと考えます。
根拠はＡＴフィールドです。これを破るのに他の手段が考えられません。

＞問題はその時にアンチＡＴフィールドが発生しえたかどうか・・・
「コンマ１秒でもいい、ヤツ自身にアンチＡＴフィールドに干渉可能なエネルギーを搾り出させるんだ」
から、アンチＡＴフィールドは展開しています。
72：mo-：2007/07/07(土) 01:25:22 ID:pTMUlxpk0: ＞確かにロンギヌスの槍にはＡＴフィールドを突き破る能力がありますが、そのことを根拠に持ってきているのですか？

違います。槍がなんの為に存在したのかは、上で説明した段階において全く考えていません。
遺伝子をダイブさせる為や、フィールドを取り払う為などの手段を説明しているわけではなく、
アダム覚醒時に、槍が使用されていたという事実があるので、その説明をしているだけです。

僕は、双方の理由で槍が使われたと思っていますよ？
何度も言いますが、セカンドの爆発を説明するにあたって、そこまで深く話す必要がないと思ったので書いていないだけです。
遺伝子ダイブにしてもＡＴを取り払うにしても、とにかく僕は何かしらの理由で槍が使われた、よってアダムは目覚めたと考えているので。
劇場版を見ても、何の為に槍を使っていたかなんて仮定はできてもあのシーンだけで確認はとれません。
確認できる事は『槍を使った事』です。
（セルピムさんやバンさんとお話するなら色んな事を前提として話を進めます。しかし、質問された方が初心者さんということなので、本編を通して確認できることを
　簡単にまとめて説明しただけなんです。セルピムさんは僕の説明に疑問を感じられるようですが、僕はセルピムさんの説明を何回聞いても、やはり考えている事は全く同じだと思っています。
　端的すぎたのがいけなかったのですかね。）

『人為的』についても、考えている事は同じだと思っています。
73：海江田：2007/07/07(土) 14:51:44 ID:KQPoyV3M0: なんだか幼稚な質問した様で申し訳ありませんでした。
『新世紀エヴァンゲリオン』を見たのはこの春なので、まだ知識が乏しく、今は『Yasuakiの新批評空間』というサイトで勉強中です。皆さんのレスを読んでみるとYasuakiさんという方はとても有名な方のようですね。Yasuakiさんのサイトの開始年を見て驚きました。
内容がとても濃いアニメなので、少しずつ理解していきたいと思います。（暗記力が乏しいのですぐ忘れてしまいそうですが、がんばります）
74：セラフィエル：2007/07/07(土) 16:20:24 ID:Xdodyn3s0: >>73　海江田さん
yasuakiさんのホームページは解釈法として見習うべきところがたくさんあると思いますよ。
私も夏休みに入ったら、論文を書きたいと思っております。
相互リンクの話を進めているのですが、yasuakiさんも忙しいようで、なかなか進まないようですが・・・。
75：セラフィエル：2007/07/15(日) 16:26:48 ID:Xdodyn3s0: >>72　mo-さん
>>71　バン・グゥさん　
上のほうでお騒がせしてこちらの疑問の返答が遅れてしまいました。
お騒がせして済みませんでした。

少しご両人にお尋ねしたいのですが、お二人の意見の違いについてです。
バンさんはロンギヌスの槍にATフィールドを突き破る能力があるから、ということを根拠に持ってきて遺伝子をダイブさせたと考えておられるのですよね？
そしてmo-さんはそれが使用されたと思われるだけの事実のみを受け入れて解説している、ということですよね？
どちらにしても過程の細部については微妙ながらも根底自体は同じ考えかただと把握しておりますが。
76：バン･グゥ：2007/07/16(月) 04:01:10 ID:pb6VxgBI0: セラフィエルさん
＞バンさんはロンギヌスの槍にATフィールドを突き破る能力があるから、ということを根拠に持ってきて遺伝子をダイブさせたと考えておられるのですよね？
その通りです。
＞根底自体は同じ考えかただと把握しておりますが。
mo-さんが
＞双方の理由で槍が使われたと思っていますよ？
こうおっしゃっていたので、似ている、とは思います。
77：10番：2007/07/16(月) 22:08:14 ID:vgIrO1X60: ＞ロンギヌスの槍にATフィールドを突き破る能力があるから、ということを根拠に持ってきて遺伝子をダイブさせたと考えておられるのですよね？

私はですね、そんなに単純なもんじゃないと考えているんです。

そうなるとリリスの手に打たれた杭はどうやって打ち付けたの？ってなると思うんです。
さらに材質まで考えると、なお不思議ですよね。
78：バン･グゥ：2007/07/17(火) 03:45:10 ID:ZrdMHImE0: ＞リリスの手に打たれた杭はどうやって打ち付けたの？ってなると思うんです。
普通に打ち付けたと思います。

あくまで私の考えですが、
アダム←遺伝子　と、
リリス←杭　はまったく意味が違います。

私の言うＡＴフィールドは「物理的障壁」のことではなく、「誰もが持っている心の壁」のことです。非起動時のエヴァがそうであるように、非覚醒時のアダムやリリスが「物理的障壁」的な展開面を出現させているとは考えられません。

遺伝子はアダムの一部になったわけですが、杭はリリスの一部になったわけではありません。杭はリリスを通過しているだけです。
このときリリスのＡＴフィールドは杭に沿って展開されており、杭はリリスのＡＴフィールドの表面積を増大させただけに過ぎません。
つまり、杭はリリスのＡＴフィールドを少しも傷つけていないということです。
アダムにとっての遺伝子はそうではなく、ＡＴフィールドの内側に侵入した遺伝子は「本質的に」アダムの一部になりました。
79：10番：2007/07/17(火) 20:48:41 ID:vgIrO1X60: >>78 バン･グゥさん
>アダム←遺伝子　と、
>リリス←杭　はまったく意味が違います。

私にはこの前提の意味が良くわからないのですが・・・

>>71
>遺伝子のダイブは槍の使用によるものと考えます。
>根拠はＡＴフィールドです。これを破るのに他の手段が考えられません。

遺伝子と槍はどういう関係があるのですか？
× アダム←遺伝子
○ アダム←槍

バン･グゥさんの説明では、こうなんじゃないですか？
80：セラフィエル：2007/07/17(火) 23:34:37 ID:Xdodyn3s0: >>79　10番さん
＞遺伝子と槍はどういう関係があるのですか？
これを知るにはビデオフォーマット版の冒頭を詳しく聞く必要があります。
ただし、直接どう関係しているのか、ということまでは明示されていません。
そして、冒頭の2000年8月15日の表記と、科学者A・B・C・D・Eの台詞を注意深く見てみましょう。
※A・B・C・D・EとはリニューアルDVDのスクリプトに乗っていた表記をそのまま載せます。
Ｃ「ロンギヌスの槍は？」
Ａ「先週死海から陸揚げされたままです」
Ｂ「地下に送る前に処理は必要だろ？大丈夫か？」
Ｅ「人体との接触実験は、来月の13日の予定だろ？調整は間に合うよ」
Ｄ（ここだけ載ってなかった）「今日の実験は、例のフィールドの、自我境界線を・・・だったかな？」（←ぼけてる？）
このあと突如としてセカンドインパクト直前の衝動的な画面に映るわけなのですが、ここで判るのは、この画面に突如変わる際までに１ヶ月たっているということ、それからロンギヌスの槍が何らかの形で、この「人体との接触実験」に使われた、ということですね。
人体との接触実験というのが、「アダムにダイブした遺伝子が」、というのと何か関係しているようですね。
まさか、人体そのものとの融合？
81：セラフィエル：2007/07/17(火) 23:45:23 ID:Xdodyn3s0: ちなみにこのような謎に関する項目について執筆を開始しました。
多分時間がかかると思いますが・・・。
82：バン･グゥ：2007/07/18(水) 02:25:33 ID:Wdu3rReU0: １０番さん
＞ロンギヌスの槍にATフィールドを突き破る能力があるから
という意見に対し、
＞そんなに単純なもんじゃないと考えているんです。
とのことでしたので私は、ＡＴフィールドを破るという意味が単純ではないことを説明するために
＞アダム←遺伝子　
＞リリス←杭　
というようにＡＴフィールドを破って侵入したものと、ＡＴフィールドを破らずに侵入したものの意味の違い、対比を書きました。

＞遺伝子と槍はどういう関係があるのですか？

＞＞根拠はＡＴフィールドです。これを破るのに他の手段が考えられません。
そもそもこれは
＞ロンギヌスの槍を使って人の遺伝子をダイブさせたという根拠は？
という質問に対する返答なので、そっくりそのまま
「槍は遺伝子をダイブさせるための道具」
ということになります。
83：セラフィエル：2007/07/18(水) 02:55:16 ID:Xdodyn3s0: 最終的に行われたＳ２機関による人為的暴走について、詳細を述べて見たいと思います。
恐らく謎の真髄が見えるのではなかろうかと。
「奴自身に、アンチＡＴフィールドに干渉可能なエネルギーを、搾り出させるんだ！」
このエネルギー源ってなんだ？と考えたらＳ２機関しかありえないでしょう。
そして、アダム自身に、アンチＡＴフィールドに干渉するエネルギーを引き出すとはどういうことなのか。
アンチＡＴフィールドは、自我を保てる、つまりＡＴフィールドを保てる自己保存本能であるリビドーが、転じて自己破壊本能であるデストルドーになったときに生じるものです。
この自己破壊本能、というのは、普段は外向きに働くもので、リビドーが建設的なのに対し、デストルドーは破壊衝動となって現れます。ですから普段は自分のほうに向くことは滅多にありません。
スマブラで言うなら創造欲の塊であるマスターハンドと破壊衝動の塊であるクレイジーハンドの概念に似ているようなものですね（笑）。
つまり、アンチＡＴフィールドに干渉するエネルギーを奴自身に捻り出させる、ということは、そのデストルドーを自身に向けさせることで、自己破壊させたのではなかろうかと考えるのです。
そう考えると、覚醒したアダムは生存欲旺盛（リビドー）なはずであるのに、途中で四散した理屈が通るのではないでしょうか？
84：バン･グゥ：2007/07/18(水) 04:12:26 ID:Wdu3rReU0: なぜ覚醒したアダムは生存欲旺盛（リビドー）なはずであるのに、アンチＡＴフィールド（デストルドー）を生じさせたのでしょうか？
リビドーがデストルドーに転じたきっかけは何ですか？
85：セラフィエル：2007/07/18(水) 12:04:23 ID:Xdodyn3s0: ＞バン・グゥさん
説明が足らないのと失敗がありました。すみません。
リビドーとデストルドーは対概念でありながら、上で書きましたとおり、「普段」はその両方が融合的作用を果たしています。
私がマスターハンドとクレイジーハンドを用いて説明したのは、人間の持っている建設本能と破壊衝動の二つを、うまく表しているなと思ったからなんです。
リビドーというのは自己保存本能であるとともに、生理的欲動（性行為ばかりがそれではない）です。
それは普段は性的なものを帯びないものに昇華され、建設本能となって文化を構築するとされます。（カヲルが人間をリリン（生理的欲求の塊）と呼び、歌が文化の極みだといったことと絡まります）
しかし、人間は、その創造したものを破壊することで不毛な喜びを得ることも有る。
そういう経験ないですか？例えば自分で組み立てた積み木をぶち壊すとか、そういう単純なものでもいいです。
その顕著たるものが戦争だとされるのですが、つまりデストルドーと言うのは普段はリビドーと結びついた形でサディズム・マゾヒズムとなるか、自己を破壊しないために、攻撃を外部に向け、破壊、攻撃的な傾向を結果的に生じさせるとしています。
ですからアダムは自己を破壊しないために、そのデストルドーを外に向けたということです。アダムが生まれたあの世界は、何度か申し上げている通り、自分の回りは皆敵だらけ。
そして自分とは種を異にする生態系が「構築」されています。
その構築されたものを破壊してやろうと、自分の意志が加わってデストルドーが外向きに形而下されたんだと思いますが。
そしてそれは、アダム＝カドモン的存在となったからこそ出来た芸当なんだと思います。

ちなみにこの破壊衝動はアスカと弐号機を持ち出しますと、サドとなって自己保存本能の方が勝っていますね（汗）。
つまりはリビドーの快感を求める本能が、そのまま自分の持っている破壊衝動となっており、あの凶悪的な顔を見ても判ると思いますが、サドです（笑）。健気に戦う少女というイメージではありません。これはもう意図的にやってるとしか思えません。

で、完全にリビドーの欲動がデストルドーに取って代わられると、自分の生存欲がなくなるということですから、その破壊願望が自分に向けられ、自殺などに結びつくわけです。
アンチＡＴフィールドは、デストルドーが形而下したものであり、自我を取り払うもの。つまり外に向けられた他者の自我を破壊するものであるわけです。
それを展開している本人は崩れない。なぜなら自己を破壊しないためにデストルドーが外向きになって破壊衝動に昇華されているからです。
こうすることで自分が保てているのです。
それに干渉可能なエネルギーを奴自身に搾り出させる、ということは、その破壊衝動をアダム自身に向けさせるということではないかということです。
86：セラフィエル：2007/07/18(水) 12:09:31 ID:Xdodyn3s0: この辺はyasuakiさんのホームページでも説明されています。
そちらを見てみると私の説明ではたらない部分も補完できると思います。
87：セラフィエル：2007/07/18(水) 12:20:18 ID:Xdodyn3s0: 私のミスは、リビドーがデストルドーに取って代わられた、というのは、自殺者などに該当することで、生への執着がなくなり、そのデストルドーが外向きに昇華されず、本当に自分に向けられてしまったときに、自己破壊ということになる、という説明と、普段それがどのように内包されているか、という説明をごちゃごちゃにしていたことでした。
どうもすみませんでした。
アンチＡＴフィールドによって自我が取り払われると、リビドーと超自我の生のしがらみに耐え切れず、本来持っているデストルドーが肥大化して、その矛先が自分に向くことになるという解釈をしています。
生の本能と死の本能はその絶妙なバランスあってこそのものなんです。
88：10番：2007/07/18(水) 22:38:45 ID:vgIrO1X60: >>78 バン･グゥさん
何度も読み返しているうちに、何となく言いたい事は分かるような気もするのですが・・・

それではもう一つお伺いします。
>>78
「物理的障壁」と「誰もが持っている心の壁」
これの違いの説明をもうちょっと詳しくお願いします。
89：10番：2007/07/18(水) 23:13:47 ID:vgIrO1X60: >>80 セラフィエルさん
せっかくの説明、嬉しいのですが、私が分からないと言ったのはバン･グゥさんの説明の意味が分からないという意味の書き込みだったのです。
紛らわしくてスミマセンです。

実は私もフイルムブックを持っているんです。
それを見ればあの時なにが起きたのか、ある程度の事までは想像は出来るのですが、
それでもその本をよく見ても、槍をどうやって使ったかまでは分からないんです。
それで色々考えて「それでは、リリスの杭はどうやって刺したか？」という事まで考えいると「ATフィールドを突き破る能力があるから」
って考えるのは早計なものじゃないのかなと考えました。

これが私の言いたかった事の真意なのですが・・・
90：バン･グゥ：2007/07/19(木) 03:39:26 ID:0b.fRApc0: ＞「物理的障壁」
エヴァや使徒が展開している、光っている壁です。
＞「誰もが持っている心の壁」
自分を形作るための壁です。
91：セラフィエル：2007/07/19(木) 03:57:15 ID:Xdodyn3s0: 遂に「セカンドインパクトの謎」について論考を書きました！
まだ途中ですが、もしよろしければお読みください。
私のページの、「新世紀エヴァンゲリオンの世界」→「エヴァンゲリオンの謎」→「セカンドインパクトの謎」にお進みください！
92：バン･グゥ：2007/07/19(木) 05:04:12 ID:0b.fRApc0: 外敵と相対し、それを破壊する、といった場合、それは「破壊衝動」というよりは「闘争本能」に近いと思います。
そして「闘争本能」は「自己保存」のための本能であるので、「リビドー」の範疇だと考えられます。
使徒が敵と相対した時ＡＴフィールドを用いたことからそれは明らかだと考えます。
93：セラフィエル：2007/07/19(木) 11:34:50 ID:Xdodyn3s0: あの、私は使徒の事を言ってるのではなく、アダムの事を言っているのですが・・・。
それと衝動はそのまま本能です。それから闘争は、支配を目的としているのであまり的確な表現ではないと思います。
また、リビドーの範疇内、とは申しますが、闘争自体に破壊行動が含まれていないと仰られますか？
また、私はリビドーとデストルドーは普段は融合的であると申しました。
自我が脅かされることで、リビドーの自己保存本能（生への執着）が働き、相手に対して攻撃行動をとる、これはデストルドーが内向きにならずに外向きに昇華された結果です。
バンさんが仰る闘争だとしても、それは自分を守るための方策であり、アンチＡＴフィールドという形ではなくとも単なる破壊行動、という点でもデストルドーが昇華されている、と捉えています。
リビドーとデストルドーは本来そのまま人間の行動となることはありません。
それが本能的なものではないものに昇華されるからこそ、建設意欲や破壊行動など外に向かって行動するようになるのです。
だからこそ自我が重要な役割を果たしているのです。
94：セラフィエル：2007/07/19(木) 11:36:40 ID:Xdodyn3s0: すみません、本能的と申しましたがそこに当てはまるのは生理的（性的）です。
95：バン･グゥ：2007/07/19(木) 13:57:12 ID:fCvCLOHA0: 私もアダムのことを言っています。使徒は例です。
使徒は外敵に対しＡＴＦを用いたのに、アダムはそうではない、というのは理屈に合わない、と申し上げています。

＞闘争自体に破壊行動が含まれていないと仰られますか？
破壊行動が即ちデストルドー、というわけではないはずです。
「外種、外敵の破壊」は本来、食欲であったり家族（群）の防衛です。どちらも「生きるための行動」であるので「生への欲動（リビドー）」に置き換えられると思います。なぜならそれは「自己を取り巻く環境の維持」に他ならないからです。

逆にデストルドーは「自己を取り巻く環境の破壊」となりますが、
アダムにとってヒトや人工物は「自己を取り巻く環境」ではありません。なぜならそれはアダムが「建設」したわけではないからです。
つまりセラフィエルさんの言うアダムの破壊行動は「自己破壊願望」（デストルド）とはまったく異なると思います。
96：セラフィエル：2007/07/19(木) 14:21:47 ID:Xdodyn3s0: またしても学者を持ち出しますが、フロイト著「精神分析入門」において、生理的欲動が生理的でないものに「昇華」される、ということについて説明されています。
「文化の大部分は、人間共同体の中に新しく入ってくる個人が、全体のためにその欲望充足を繰り返し犠牲にすることによって、絶えず新たに作り出される物なのです。この目的のために利用された欲動力のうちで、性的（生理的）欲望は重大な役割を果たしているのです。それは昇華され、すなわち、本来の目的から転導されて、社会的により高い、もはや生理的な色彩を持たない目標に向けられます」
それは死の本能であるデストルドーにおいてもそうであるということです。
これがうまくいかないと性格に異常をきたすことになるとも言われています。
97：セラフィエル：2007/07/19(木) 14:48:18 ID:Xdodyn3s0: ＞つまりセラフィエルさんの言うアダムの破壊行動は「自己破壊願望」（デストルド）とはまったく異なると思います。
ですから私は、デストルドーはリビドーとの兼ね合いで「必ずしも自己を破壊する方向にならない」ように昇華されるものだと申しましたはずです。
その昇華の仕方はさまざまなものがあって然りです。
＞アダムにとってヒトや人工物は「自己を取り巻く環境」ではありません。なぜならそれはアダムが「建設」したわけではないからです。
それは違うでしょう。
自己を取り巻く環境と言うのは、そこに個人が存在する自体、周りのもの全てをさすので、その言葉は不適当だと思います。
自分が建設したものでなくともその対象自体に破壊行動が向けられているのですから、当の本人が建設したかしなかったかは関係ありません。
また、破壊行動の対象は、偽りの継承者として地球に根を下ろしたリリスの生態系です。
すなわちその生態系全てにその矛先が向けられているといっても過言ではないはずです。
破壊天使カマエルなんかはまさにその典型例です。
98：セラフィエル：2007/07/19(木) 18:10:33 ID:Xdodyn3s0: 建設本能と破壊本能の定義は、かならずしも建設から始まるとは言いきれません。
もともとそこにあった古い構築物が邪魔になり、新たに新しいものを作るとなったとき、最初に行われるのは破壊です。
それは果たして同じ人物である必要があるでしょうか？
私はそうとは限らないと思います。

また、スマッシュブラザーズDXのマスターハンドとクレイジーハンドを例えに持ってきたのは、物凄くうまい表現でそれを示しているな、と感じたのは、創造欲の塊であるマスターハンドが脅かされると、破壊欲の塊であるクレイジーハンドが台頭してくるからです。
スマブラをご存知な方、例えばmo-さんならこの表現が判ると思います。

＞つまりセラフィエルさんの言うアダムの破壊行動は「自己破壊願望」（デストルド）とはまったく異なると思います。
これが通るなら、それこそエヴァの定義は無視されています。
バンさんが自ら仰っているようにアダムからはアンチATフィールドが出ていると考えられるなら、アンチATフィールドはデストルドーが形而化して物質化されるもの、という定義が作品中でも説明されていますし、私の持っている資料にもそうかかれています。
そして、サードインパクトの際にアンチATフィールドの投射がありますが、この時はシンジのデストルドーと言うのはシンジの願ったことをレイの解釈の元、自分にも向けられ他者にも向けられています。
「だからみんな死んでしまえ」
「だから僕も死んでしまえ」
両方に向けられているでしょう。
99：10番：2007/07/20(金) 00:16:16 ID:vgIrO1X60: >バン･グゥさん
>>71
> 根拠はＡＴフィールドです。これを破るのに他の手段が考えられません。

では逆に言うと槍以外(例外もある)ではＡＴフィールドを破ってアダムに傷をつける事が出来ないという意味でもあるのですよね？
100：セラフィエル：2007/07/20(金) 00:51:47 ID:Xdodyn3s0: ＞１０番さん

mo-さんが面白い発想を考えております。
ちなみにそれにあわせて、１０番さんが質問されていた杭に関して、説明してみました。
簡単に言ってしまうと、リリスの杭や仮面、頭の後ろについているコードのようなものは外科処置によるものです。
もしよろしければご覧ください。