椋の木の上にて榎の実を落とす - 1398860518

1：椋：2014/04/30(水) 21:21:58 ID:fbhoEt4M: 申し遅れました、ﾜﾀｸｼ、IRC喧嘩部屋出身の椋と申します。
知っている人はお久しぶり。
知らない方ははじめまして。
何卒よろしくお願い申し上げます。

普段はチャットで言葉遊びなぞを嗜んでおりましたが、
例の騒動で部屋そのものが吹っ飛んでしまい、めんどくせえなあと思っていた矢先、
管理人様からお声をかけていただいたので、このようにスレを立てさせていただきました。

さて、このスレでは「論客として、自分のことを強いと思っている」方だけ書き込んでください。
2：潤：2014/05/01(木) 23:46:25 ID:X2eDgLC.: 例の騒動ってのを外部の奴は知らないと思う(俺も知らない)から分かりやすく説明よろしく
3：椋：2014/05/02(金) 08:25:57 ID:fbhoEt4M: 『水は低きに流れ、人の心もまた低きに流れる』

――それは遠い遠い昔の話。
インターネットが少しずつ、しかし着実に普及し始めていた頃。
我らが師、Google先生ですらまだこの世に生を授かっていなかった時代……。

今でこそあたりまえのようにどっしりとその地に根を張り巡らせているスレッドフロート式掲示板のパイオニアとなった
「あめぞう」というアングラサイトが存在していた。1998年9月6日、同名の管理人により、例の形式は実装された。
その使いやすさから瞬く間に人気を博し、電網世界黎明期を代表するキング・オブ・コンテンツとして君臨していたことは知る人ぞ知るところだろう。

しかしユーザーの増加に伴い、サーバーが頻繁に悲鳴をageる事態が勃発。
次第に悪意のあるユーザーによる荒らしやユーザー間でのトラブルが絶えなくなり、
管理人に対する削除依頼、クレーム、脅迫などが殺到。
もはや無法地帯となってしまった「あめぞう」はサイトの引き継ぎ先を求めざるを得ない状況にまで立たされていた。
そんなとき、管理人に救いの手を差し伸べようとする一人のコテハンがいた。

人は彼を、「ひろゆき」と呼ぶ。

管理人は「個人では自分と同じ結果（脅迫などの圧力を受け、運営ができなくなる状態）になってしまう」として、
ひろゆきの提案を断った。

結果として、「あめぞう」は引き継ぎ先が見つからず、そのまま壊滅。管理人は蒸発した。
そしてひろゆきは「あめぞう」のスクリプトを丸パクリして「2ちゃんねる」を創設。
「あめぞうの荒廃」や「東芝問題」も相まって集客力を伸ばし、掲示板は世代交代がなされる形となった。

のちにひろゆきは「あめぞう」を荒らしていたのは実は自分であると語った。
今となっては真偽のほどは定かではないが、「あめぞう」の管理権を貰おうとしていた経緯から見ても、
ひろゆきが暗躍していたのではないか、という説は一理ある。

（中略）

かくして、「2ch.net」はこんにちまで大手掲示板という名を欲しいままにしてきた。
今は亡き「あめぞう」が危惧していたように、「2ch.net」は様々な弊害に見舞われるが、
当のひろゆきは尻切れトンボのごとく問題をスルーし、2009年にはついに「2ch.net」の管理人を退き、運営に回る。
これは「2ch.net」で生じた多数の民事訴訟と多額の賠償債務から逃げるためであると言われている。
ひろゆきによると、賠償金は一切払う気がないらしい。

そんな世渡り上手のひろゆきであったが、2014年2月19日、「2ch.net」の現管理人であるJimに運営から追い出され、「2ch.net」を乗っ取られる。
理由はサーバー代未払いとかなんとかどっかに書いてあったがここでは詳細は割愛する。ググれカス。
これを機にひろゆきは「2ch.sc」という「2ちゃんねる」的な何かを新設し、DNSを書き換えて「2ちゃんねる」を取り返そうとする。が失敗。
この一連の騒動を俗に「偽2ch騒動」と言う。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23357772

ところがどういうわけか「2ch@IRC」に関してはひろゆきの管理下におかれていたらしく、
それまで利用していた「irc.2ch.net」が先月閉鎖。かわりに「irc.2ch.sc」が始動。
あとは>>1を見てのとおりです。
分かったカナ？この情弱が。お前のどこが強いんだ言ってみろカス。

ここで問題視したいのは、諸悪の根源は、そもそも欲望を掲示板に垂れ流すユーザーにある、という点。
言論の自由を掲げる一方で、人々の無責任さが横行するネット。
表現の自由はどこまで許されるのか。どこまで広げられるのか。

これは持論だが、俺はバカにバカと言うことはいいことだと思ってる。
悪いのはレトリックと本質を見分けられないそいつの頭だ。

ちなみに、ひろゆきは過去にこんな言葉を残している。

「うそはうそであると見抜ける人でないと（掲示板を使うのは）難しい」
4：潤：2014/05/02(金) 11:36:31 ID:X2eDgLC.: 丁寧な説明ありがとう

＞お前のどこが強いんだ言ってみろカス
｢どこ｣と言うのはストロングポイントを聞いてるのカナ
論客として強いと思う奴がここに書き込むならそれはロジックに優れていると自負してる奴なんだろうし
ストロングポイントは聞くまでもないんじゃないかな
5：404_not_refute：2014/05/02(金) 13:50:48 ID:jTRuAoQA: うおお
6：404_not_refute：2014/05/02(金) 15:35:39 ID:jTRuAoQA: 皆さん、相手の言葉は食べ物のようによく噛んでみてください
食べ物はよく噛むとその食べ物に隠された色々な味がわかるように
言葉をよく噛むことで本来の意味を見出すことができるのです・・・・。
7：五臓六腑 ◆Kdx1LJwkZY：2014/05/02(金) 16:06:31 ID:WwnwpWE.: ふぁー！！！
8：かぜ。：2014/05/02(金) 20:57:35 ID:q9O3TWmc: ここかな....
9：椋：2014/05/03(土) 12:07:00 ID:fbhoEt4M: 「ロジックに優れている」（>>4）

ではどうやって「優れている」と判断したのか。
そのロジックとやらを拝見させてもらおうか。
10：椋：2014/05/03(土) 12:11:19 ID:1Roy/kQE: 「本来の意味」（>>6）

これまでの書き込みを食べ物のようによく噛んでみたか？
そしてそこから何らかの「味」は発見できたなら、ぜひそれを教えてほしい。
11：椋：2014/05/03(土) 12:14:12 ID:fbhoEt4M: 「ふぁー！！！」（>>7）

え？
12：椋：2014/05/03(土) 12:16:16 ID:fbhoEt4M: 「ここかな....」（>>8）

ここが「論客として、自分のことを強いと思っている」者の書き込む場所だよ。
当然お前もそうなんだろう？
だったらぼさっとしてないでお前の「強さ」を見せつけてみろ。
13：かぜ。：2014/05/03(土) 12:30:09 ID:q9O3TWmc: 見せてあげるからかかってきてちょ
14：椋：2014/05/03(土) 12:42:46 ID:1Roy/kQE: 「かかってきてちょ」（>>13）

寝ぼけたことをほざくな。
なぜ俺がまだ「かかっていっていない」ということが前提になっているのか。
まったくもって意味がわからない。

>>12をもう一度読み直してみろ。
俺はお前に>>1の該当者なら「強さ」を見せつけてみろ、と論証を求めている。
つまり俺はすでにお前に「かかっていっている」ということであり、
お前が次にすべきだったのはその論証だったということだ。

どうした？できないのか？
15：かぜ。：2014/05/03(土) 12:48:58 ID:q9O3TWmc: >>14
俺に論証責任は無いからそれは詭弁に過ぎないね。

ゴタゴタ言ってないでかかってきてちょ
16：椋：2014/05/03(土) 12:56:31 ID:fbhoEt4M: >>15

もちろんお前が論証するかどうかは任意だ。
だからといって>>14が詭弁になる道理はどこにもない。

事実として俺はお前にかかっていっており、
お前は自分の「強さ」を他者に認めさせることができていないというのが現状だ。

それで満足か？
17：椋：2014/05/03(土) 13:09:37 ID:fbhoEt4M: では逆に問おう。

論証ひとつまともにできない奴のどこに論客としての「強さ」がある？
論証を求められて「どうすればいいのかわからない」だけじゃないのか？
俺が新たにかかっていかなければお前は自分の「強さ」を見せることができないのか？
お前の「強さ」とやらは他者の手を借りなければ論証すらできない代物なのか？
だとするなら、それは本当に「強い」ということになるのか？
自発的に自分の「強さ」論証することは不可能なのか？
18：かぜ。：2014/05/03(土) 13:28:32 ID:q9O3TWmc: いやさ、論証の要求がスルーされた時点で意味をなさないよね、君の行動は(だから詭弁)
それなのに新たに俺が君に能動的な行動を求めてはいけないの？

>現にかかってきている
▲いや、君からだからな＾＾
19：椋：2014/05/03(土) 13:44:04 ID:fbhoEt4M: >>18

論証の要求をスルーするならお前は結局自分の「強さ」を見せつけることができずにオシマイというだけの話。
そこには論客でありながら論証しなかった（できなかった？）という毅然たるアホヅラが残るだけ。
お前がそんな腑抜けだとわかっただけで俺の行動には少なからず意味があったと思うよ。

仮に俺の行動が意味をなさなかったとしても、それが詭弁になる理由にはならない。
話が飛躍している。

意味の有無にかかわらず、俺はお前に>>12で論証を求めるという形で「かかっていっている」んだよ。
言うなればお前はそれから「逃げた」わけだ？

再度訊ねるが、それで満足か？
20：かぜ。：2014/05/03(土) 13:55:34 ID:q9O3TWmc: >>19
する責任が無いものを拒否したら逃げた事になるの？(笑)

それは酷いね(笑)(笑)(笑)

まぁこんな腑抜け(苦笑)は相手にしないことだな。
もっと自分の思い通りになる奴(腑抜けではない奴)とやってなよ(笑)(笑)(笑)
だって責任がないものを拒否したら逃げただの何だの言うんだもんねえ？自分の思い通りにならなかったからゴタゴタ言うんだもんねえ？(笑)(笑)(笑)
せいぜい頑張りなよ(失笑)
アディオス
21：椋：2014/05/03(土) 14:14:37 ID:fbhoEt4M: >>20

「（強さを）見せてあげる」（>>13）と言っておきながら、論証しない（できない？）のであれば、
自分の言葉に責任をもてない口先だけのバカとしか言いようがない。

俺の思い通り？
別にお前が論証しなくても>>19という結論になるだけで、俺は何も困らない。想定の範囲内だ。
むしろ思い通りにならなかったのは「強さを見せることができなかった」お前のほうなんじゃないのか？

最後に訊いておくが、それで満足か？
22：404_not_refute：2014/05/03(土) 16:27:32 ID:BGQwoIBc: >>10
それを答えちゃったら…ねぇ？？？
自分で考えてねっ☆ミ
23：椋：2014/05/03(土) 20:20:03 ID:fbhoEt4M: >>22

俺はこう考える。
「本来の意味」などどこにも存在しない。
言葉を噛み砕いていけば、残るのはシニフィアンとシニフィエだけだ。
24：404_not_refute：2014/05/03(土) 20:55:16 ID:jTRuAoQA: >>23
そうか
でもな　例えばな・・・・
よくあるやろ？小学生が好きな子に対して「嫌い」とか言うの
あれも噛み砕いてみれば
好きっていう意味が隠れているんやで＾ω＾
シニフィアンとシニフィエだなんて…難しい言葉使っちゃって....すごいのね
25：椋：2014/05/04(日) 02:09:28 ID:VFcSf21s: >>24

それはただの反動形成。心理学の話。
>>23はその「嫌い（＝好き）」という言葉をさらに噛み砕いた言語学の話。

同じ「好き」でも英語なら「love」と「like」では意味が異なる。
これが差異の体系としての言語の一例。
つまり「好き」という観念的なシニフィエが、その言葉で表現される必然性はないということ。
もっと言えば、「好き」という観念が「嫌い」と表現されてもおかしくはなく、
そこにあるのは「suki」というシニフィアンと恣意的に意味が分節されるシニフィエだけということ。
したがって、「本来の意味」などどこにも存在しないというのが>>23の詳細。

> 小学生が好きな子に対して「嫌い」とか言う
> あれも噛み砕いてみれば
> 好きっていう意味が隠れているんやで＾ω＾

いわゆる「本心」というやつかな。
しかし本当に「好き」なのか。
「好き」という感情はどこからやってくるのか。
それは「自己同一化を果たしたい」という無意識（欠如）からやってくる。
たとえばその人を好きな理由として挙げられる外見や内面といった象徴的なものはすべて「建前」にすぎない。

かの有名な芥川龍之介は以下のような言葉を残している。

「恋愛はただ性欲の詩的表現を受けたものである。
少なくとも詩的表現を受けない性欲は恋愛と呼ぶに値しない。」
26：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 06:57:34 ID:HjrCt87o: >>25

おまえ論客として自分どのくらい強いと思ってんの？
シニフィアンとシニフィエ！とか言ってるけど
おまえは>>6の文章から一体どんなエイリアンを読み取り、どう噛み砕いて、どのようなパティシエを踏まえて解釈したわけ
本来の意味ってのは「いつわりの意味」の対になる表現だろーよ
俺は>>6を読んで「一見して読み取れるデロリアンとは別に、言葉をよく噛むことで隠されたフィナンシェを見つけることができる」
･･･みたいなオフィシエを読み取ったんだけど、これについてどー思いますか
てゆーかぶっちゃけおまえ「言葉を噛んだらコメディアンとポルシェが残りまっせ」とか言ってるくせに>>6のハワイアン面しか読み取れてなくね？
えっもしそうだとしたらショボくね？論客としての弱さハンパなくね？とか今俺は思っちゃってるからはやく誤解といてくれよ
チャカワタツノスケ（誰だよ！）とか有名人の話もちだしてインテリ気取ってる場合じゃねーぞオイ！
27：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 07:10:54 ID:HjrCt87o: 俺が今からものすごくありがたいこと教えてやるよ

顔まっかにして青筋立てて「はぁ？べつに怒ってねーんだけど！」って声を張り上げてる人
じつはですね･･･このひと、怒ってるんですよ！！
いやーおどろきですよね～びっくりしましたよね～

ちなみに最近あまり見なくなったけど長州小力っていう芸人、ご存知ですか？
なんと彼は･･･本当にぜんぜんキレてないんです！！

ぼくが愛読してるエビスガワノリスケはこんな言葉のこしてますよ
「想い人の外見や内面といった象徴は、自己同一化願望の具体的な目標要素たり得る･･･え～、である。」
28：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 09:54:20 ID:HjrCt87o: 同じ「好き」でも

英語なら

「love」と「like」では意味が異なる

これまたかなりの詩的表現です！
とうぜん英単語の「like」と「love」では一部代替可能でも基本的には意味も用法も違います
それぞれの言葉が異なるシニフィアンとシニフィエを持っている、別の言葉です
言ってみれば「楽しい」と「面白い」みたいな、同じジャンルだけど微妙に意味が違うそんな言葉です

で、なんでこのひと「同じ好きでも」とか言っちゃってるんだろう
「同じ好き」って何なの、えっ例えば普通に「愛してる」とかいう表現あんじゃんね？
なにが「同じ」なの、likeとloveは似てるけど違う言葉だよ、「愛情」ってのを「like」に訳せるわけ？
ムリッショ、不可逆性あんよね？

っつーことで、さすがにこれはきっと恐らく
「loveもlikeもシニフィアン的には「好き」という同じ表現をすることが可能だ」って
そういうことを言いたいんだろうと思うんだけども･･･

オマエさ、ベンチに並んで座った恋人が肩にもたれかけながら「好きだよ」って言ってきたら
そんなのもう言葉の意味は「love」の一点張りでケッテーじゃねーの、オッズ1．0だぞそんなもん

「今の恋人が発した言葉を文字という記号で書き起こしたら「好き」となる」
「その「好き」という文字記号は英単語で言うところのlikeにもloveにも当てはまる」
↑やめようぜこういうの、オマエの心身にとってよくないよ
キツイ言葉になっちゃうけど、それ普通にコミュニケーション障害だよ
相手の表情とかしぐさ、声のトーンとか色々あって
ぼくらみんなは無意識のうちにそういう部分から相手が何を言ってるのか解釈してるんだけどさ
そういう能力もっと養ったほうがいいと思うよ、うん

「好きという感情は自己同一化を･･･」とか形式主義的な論客アピールするまえに
人と人との肌のふれあいを学んでこいよって俺は思うね！
もしナントカ龍之川先生がご存命あらせられれば、さぞお嘆きなさることでしょう
百聞は一見にしかずとはよく言ったものですねー精進しろよ読書マニア！
ぜひ一度その本を閉じて、恋愛を経験しましょう！世界変わるよ？
29：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 10:09:44 ID:HjrCt87o: バタリアンとカルティエがドリアン的な面で取り違えちゃってところどころ入れ替わっちゃってるかもしれないけど
まぁそこは平均的な一般人にとって親しみの薄い呪文を用い始めたオマエが全面的に悪いんだから
オマエ側の労力を使用してマルシェ的に補正しておいてね
30：椋：2014/05/04(日) 11:18:33 ID:swOEgZuY: >>26

> おまえ論客として自分どのくらい強いと思ってんの？

ン～？ハワイアン論破しちゃうくらい？

俺は>>6の文章から反動形成であることを読み取り、言語学的に噛み砕いて、ホンライノイミナシというスイーツ（笑）を完成させ、
404_not_refuteにおいしく咀嚼していただこうと思っただけだが？
それをお前が横からつまみ食いするとはどういう了見だ？アァ！？腹パンすっぞこのデブが！！！！

…エット、マシュマロ系エイリアン？デロリアンニノッテミライカラヤッテキタ…ダトォ？

「いおｆｊ：ｋ」という氏名は、そちらの星の言葉を翻訳したものですね？
ふぁえｋｆぁえｓｄｋｒだｈｌｋｄｆｍｇｄｆ。ｒ：ｔ。あｓｇ。ｄｆｒｄがｊｌ；ｋｆｄ？
31：椋：2014/05/04(日) 11:20:26 ID:swOEgZuY: > これについてどー思いますか

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　／　　　　ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　う　う　前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　ﾉノ　ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　　ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
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　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お・
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　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　　　　　|　　は　　ん・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　（　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　　　　l｀ｰ-､　　）l　　ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　ヾ　丶
32：椋：2014/05/04(日) 12:22:27 ID:swOEgZuY: >>28

はい、解説ありがとう。

「愛してる」という表現ができることが、「suki」というシニフィアンが成立しないことの根拠にはならない。
>>25でも書いたが、シニフィアンとシニフィエに必然性はないんだよ。
もし「好き」という言葉を「好き」と表現しなければならない必然性があるなら、
すべての言語において「好き」と表現されていなければおかしいことになる。

> オマエさ、ベンチに並んで座った恋人が肩にもたれかけながら「好きだよ」って言ってきたら
> そんなのもう言葉の意味は「love」の一点張りでケッテーじゃねーの、オッズ1．0だぞそんなもん

もちろん「love」というシニフィアンが、シニフィエとしての「好き」という表現になることもあるだろう。
必然性がないのだから似通った意味をもつ言葉ならなおさら起こりえる現象だ。
何も不思議ではない。

しかしひとつ疑問が残る。

「一点張りでケッテー」？

ではそれらがシーニュとして必然化されていることを論証してもらおうか。
「love」という文字がどうして「好き」という発音になる？答えろ。
33：椋：2014/05/04(日) 12:25:11 ID:swOEgZuY: >>29

うるせえよバルタン星人。
おとなしくスペシウム光線浴びとけ?
34：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 14:46:34 ID:HjrCt87o: コトバハカセ！

知的で偉大なるコトバハカセに、恐れながら尊大かつ不躾にひとこと申し上げるなら
オマエは書き言葉にばかり固執しすぎのアホ
何だっけ、誰だっけお前のイチオシ恋愛心理学者･･･悪魔側竜のお告げ先生だっけ？
誰だか知らねーけど、どうせオカルティックな啓蒙書（2頭身キャラの図解付）とか書いてんだろ？
そんなの読み浸ってないで人と話せ、顔をあわせて、声で、身振り手振りを使ってな
どうしても読書をやめられなくて、なおかつ恋愛について知りたいならせめて小説を読め
適当にゴオゴレ？とかいうネットで調べたら名前的にピッタリなのがあった、「或恋愛小説」とかどうよ、俺は中身知らないけどな

で、だ
そもそも反動形式とか言われてもいまいちピンとこないからどうせろくでもないことしか書いてないんだろうけど
とりあえずオマエがいちど噛み砕いたものを再び他の誰かに咀嚼してもらおうとするとか
いったいこの世の終わりだよ？どういうことかよ
そしてシーニュって何かよく分からねーけど、とにかく俺は必然化されてるなんて言ってねーぞ？
シニフィエとしての「like」と「love」は、文字という記号で書き起こせば「好き」だよ、そりゃそうだよ当たり前だろバカ
で、そこで思考が完結しちゃうのが文語大好きなオマエことコミュニケーション障害ハカセ（またの名をコトバハカセ）なんだよ
言ってしまえば「ウチあんたんことがすっきゃねん」みたいにシニフィアン自体も崩れることもあるし？必然化？は？
まじリアルでの人間関係、交流密度が希薄すぎやしませんか？そんな気配がそこらじゅうに充満してるよ？
デブ専のオマエが仮に森三中の3人に対してそれぞれ「好きだ」と告白することになったとして
デブ専のお前のくちから発せられる「suki」というシニフィアンは、3回とも「同じ好き」か？オマエはデブ専のMP3プレイヤーか何かですか？
背が高いデブが好みだから大島が特にいいよね･･･とかデブ専のオマエなりに3匹のブタを真剣に吟味するわけだ
普通はこれ発せられる「好き」っていうシニフィアン違ってくると思うんだけどな？
ってことを俺は言ってるわけ

電話越しに喋る愛しのデブが
「ちょっと食べすぎちゃって･･･でも大丈夫だよ」って言ったとして
これ一般的でマトモな恋人だったら、聞き取った音声の状態から体調を推し量ったりできるもんだぞ？
「大丈夫だよ（ｸﾞｪｪｪｪﾌﾟ」とか言われたら「消化が終わるまでゴロゴロしてな」って言うべきだし
苦しそうで息の詰まったような声で「大丈夫だよ」って言われたら「ダイエットだけはするなよ」って言うべきだし
泣きじゃくった声で言われたら「俺はデブが好きだから気にしないで」って安心させるべきだろ

お前はこれができないらしい、オマエと付き合うデブがかわいそう
言葉のシニフィアンを文語でもって捉え、「どちらも同じ好き（debu）だ」とコミュニケーション障害を発揮

一般的な能力を備えた人は、会話する際に相手の表情や身ぶり手ぶり、声のトーンなんかでシニフィエを解釈するわけ、無意識にね
表情や動作はシーニュに含まれないから除外するにしても、声のトーンとか声質とかって普通にシーニュの構成要素じゃないのかい？

マジ、わりーことは言わねーから文字ばっかりの世界から抜け出せ、な？
35：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 16:25:49 ID:HjrCt87o: >>31はこういう掲示板の利用者としてトップレベルでやっちゃいけない、言っちゃいけないことだよねー

「オマエがそう思うのなら、オマエの中ではそうなんだろう」
はーい、じゃあ↑この文章ってどういう意味？
「俺の中」においては、そりゃあオマエのその文章を「俺なりに」解釈してはいるんだけど
「オマエの中」においてはその文章どういう意味なんだ？俺に伝えてみな？

ほら、こうなっちゃう
特別に頭が良いってわけじゃない人が作った知名度のあるフレーズってうかつに使うの危険だよなあ

この場合、いまモロに話の核を担ってるシニフィエにあたる
「相手/自分　の中ではそうである」を、どうやって共有すんのって領域に話が伝播しちゃうわけ

普通に考えれば、人は個々それぞれが「自分にとってのそうである」を持っていて
それに地ならしを加えたうえで、わりと共有しやすい内容を義としてコミュニケーションが成り立ってるわけ
もっと簡単に言えば、「辞書を作り、みんなそれを参考にして会話しよう」ってやってるわけ

その点からして「お前の中ではそうなんだろ」なんてまさに何の意味もないどころか、ポケットからとりだしたアホを天高くかかげる行為に等しいわ
「われ思う、しかし我あるかワカンネェ」とか意味ワカンネェし
「俺の中ではそう」なんだよ、そんなのトーゼンじゃねーか言うまでもなく
その「俺」が何人か集まって「俺たち」になって
「俺たちの中ではこうなんだ」っていうお手本（辞書など）を決めて共有して、ようやくマトモなコミュニケーションに到達できるわけ

>>31は「俺の中ではそうではない」ってことを暗示してるわけ？
もしそうだとしたらまぁギリまだ納得できる、こいつなんでこんな回りくどいの？アホなの？とは思うけどな
36：404_not_refute：2014/05/04(日) 18:20:16 ID:PwQNGQNc: もうちゅーしちゃえよお前ら
37：潤：2014/05/04(日) 18:21:44 ID:X2eDgLC.: >>9
優れているかどうかの事実なんてどうでもいい
＞「論客として、自分のことを強いと思っている」方だけ書き込んでください
>>1で大事なのは自信があるかどうか

では何故自信があるのか？という話になるわけだが
自信を持つことに根拠が必要かと言われたら答えはNO
故に根拠を示す必要がないのだよ

自信には根拠が必要であり、その根拠を俺が示すべきだと論証できるなら要求は飲むけど
38：404_not_refute：2014/05/04(日) 18:36:42 ID:bwoTKI2Y: それが噛み砕くってことなんやで・・・・＞＜
現に君も今嫌いという言葉を噛み砕いています。
おわかりですかぁ？
もう少し簡単な例をあげましょう。
「シニフィアンとシニフィエだなんて…難しい言葉使っちゃって....すごいのね」
私はあなたにこう言いましたよね覚えてますか？
はい思い出してみましょう　ぽわわわ～ん
はい思い出しましたね
これね噛み砕いてみると見下してるのよ　嫌味っていうんですかね

芥川龍之介の話なんてどうでもいいぜ＞＜ちしきあぴぃるかな？
39：椋：2014/05/05(月) 15:39:47 ID:swOEgZuY: >>34

固執だァ？ここはなんだ？掲示板だ。
掲示板にあるのはなんだ？「書き言葉」だよバカタレ。
それとも何か？てめえは宇宙人さながらのテレパシーで相手の顔色窺いながら
モニターに喋りかけつつ身振り手振りを使って意思疎通を図ってるとでも言うのか？
全然伝わってこねーよどうなってんだよコミュ障かよ？

その「書き言葉」を味見しつつ俺がパティシエとして新しいスイーツ（笑）を作ってやったんだろ？
この世の終わり？お前どこのノストラダムスだよ終わりよければすべてよしだよ覚えとけ？

「必然化されてるなんて言ってねー」なら「一点張りでケッテー」なわけがねーだろ？
はいハワイアン論破一丁あがり。

シニフィアン自体が崩れる？なにいってんだこいつ。
「suki」というシニフィアンこそ>>25にあたる「同じ好き」だよ。
「好き」というシニフィエと混同させてんじゃねーよボンクラが。
同じ文字で意味内容が違ってくるケースは>>32で説明しただろ？
何俺の言葉反芻してんの？ついてこれてる？
「suki」というシニフィアンは日本語として同じ認識をもってるはずなんだけど？
ああ、てめえは別の惑星からきたんだったなわりーわりー。
喧嘩売る前にしっかりと日本語学べ？
40：椋：2014/05/05(月) 15:56:13 ID:swOEgZuY: >>35

その書き込み自体が「回りくどい」んだが～？
「やっちゃいけない、言っちゃいけない」って何？どういうこと？
「俺に伝えてみな？」って伝えてほしかったの？うん知ってるよ？
だからあえてAAで一蹴するっていう方法をとらせてもらったんだけど、
自分の疑問をなんでも答えてくれると思ったら大間違いだよ？
いい教訓になったでしょ？それ、俺の勝手だからね？

「マトモなコミュニケーション」とかほざくわりには、
「フィナンシェ」だの「オフィシエ」だの意味不明な言葉盛り込んじゃってるあたり
超絶ブーメランなんだけど出血大丈夫？バカなの？死ぬの？
41：いおｆｊ：ｋ：2014/05/05(月) 16:04:23 ID:HjrCt87o: >>39

えっ･･･

小学生が好きな子に対して嫌いだって言っちゃう、っていう甘酸っぱいエピソード
掲示板でのできごとだったんすか！？うわっ台無しじゃねーか
そいつ中学生にもなったらスカイプで女あさっちゃうパターンじゃん、目に見えてるよ
オマエその小学生たち連れてすこし活字世界から離れたらどうですか、不健全ですよまったく！

さらにいえば
ベンチで並んで座ってる恋人が肩にもたれかかりながら「好き」って言ってくるの
まっ･･･まさかこれも掲示板での話として処理してしまっていたのか！？

シチュエーション的に、そこで発せられる「好き」という言葉のシニフィエはシニフィアンとしての「love」で確定の一点張りだって
俺はそういうことを言ってるわけ、深く考える必要ねーの、思春期のガキでも分かることだっつーの

オマエはそれを無駄に深読みして
「もしかして、ベンチの座り心地が好き（like）って意味かもしれない･･･」とかさぁ
そういう発想を持つところや姿勢が、文語ワールドに毒されたコミュニケーション障害だって診断されちゃってんの
42：椋：2014/05/05(月) 16:13:45 ID:swOEgZuY: >>37

…？優れているかどうかの事実なんてどうでもいい？ハア？
しょっぱいこと言ってんじゃねえぞゴミクズ。
結局自分が優れていることを説明できないことの言い訳にしか見えねーよ。
だったらお望みどおりお前が説明しなければならない状況にまで追い込んでやるから目ェ見開いてよく見とけ？

お前は>>4で>>1の該当者が「論客として強いと思う奴がここに書き込むならそれはロジックに優れていると自負してる奴」と言ってるが、
「自負」ってのは「自分の才能・知識・業績などに自信と誇りを持つこと。」なわけ。
じゃあ、この場合お前の「才能・知識・業績など」ってどこにあるの？ないよね？早く提示して？
それがないと「自負してる奴」って言い切れないからね？お前が該当者じゃない可能性があるからね？
スレ違いでないことを証明するためにも、具体的にどう「強い」のか教えてくれませんかねえ？
43：椋：2014/05/05(月) 16:23:49 ID:swOEgZuY: >>38

いやみあぴぃるかな？
そんなこと今更説明されなくてもわかってるよ？
「難しい話わからない＞＜」から嫌味のひとつでも言って自分の頭の悪さごまかそうとかそういう魂胆でしょ？
あ、ごめんね？君がこの話掘り返すから言葉噛み砕いて核心ついちゃった？てへぺろ。
44：椋：2014/05/05(月) 16:36:30 ID:swOEgZuY: >>41

シチュエーションとかいう抽象的な表現に逃げるなら門外漢なので特に言うことはない。
その意見（感情論）を否定するつもりもない。

わかったら去れ、行きて汝のなすことをなせ。
45：404_not_refute：2014/05/05(月) 19:03:28 ID:OaYqWi5o: >>43
＞「難しい話わからない＞＜」から嫌味のひとつでも言って自分の頭の悪さごまかそうとかそういう魂胆でしょ

そうだね君の超次元なボキャブラリーに比べればわいはぱっぱらぱぁやで
でもね？ごまかそうとなんてしてないですよぉ？どこがごまかそうとしてるんですかねぇ
例を挙げたまでですよ？んふ？そんなこともわからんのか
頼む　理解してくれ
＞あ、ごめんね？君がこの話掘り返すから言葉噛み砕いて核心ついちゃった？てへぺろ。

これ噛み砕くとぉ～謝る気全くないってことでぇすぅよぉねぇ？？？
本来の意味というのはこういう事なんやで
それについては否定してなかったね　本題なのにね　触れたくないのかな？
じゃあ認めちゃったのかな？　噛み砕くと本来の意味が見えてくるってことに
46：椋：2014/05/05(月) 22:21:59 ID:swOEgZuY: >>45

はい思い出してみましょう。　ぽわわわ～ん

反動形成（>>25）

はい思い出しましたね。

> 触れたくないのかな？

触れてます。

> 認めちゃったのかな？

そもそも否定してません。
47：椋：2014/05/05(月) 22:27:29 ID:swOEgZuY: 「難しい」って感想文しか書けない>>24は言葉を噛み砕くどころか口にすら入れられてない。
せいぜいニオイを嗅いだだけなんだろう？

ごまかそうとしてないんだ。で？
お前の頭が悪いってことにはかわりないけど？
48：404_not_refute：2014/05/06(火) 06:59:09 ID:Dc01WK/U: >>46
本題はね？
言葉を噛み砕くと本来の意味がわかるということがどういうことだってのをお忘れですかぁ？思い出せてないね(´･_･`)
そもそも否定してません？
いやわかってるから** 否定してないからもしかして認めたのかな？って思っただけれすぅ～
焦りすぎじゃない？
プライド高そうだもんね私なんかに負けたくないですよね押されたくないですよね～なら少し落ち着こうぜ(´･_･`)
49：潤：2014/05/06(火) 13:45:36 ID:X2eDgLC.: >>42
君の>>1の書き方だと自信の有無が書き込む基準であり事実は関係ないよね

＞自分の才能・知識・業績などに自信と誇りを持つこと
自負するうえでその知識や才能ってものが一定の基準以上である必要がないの、わかるかな
極端な話０でも自信を持つことは可能なわけだよ

環境により尺度は変わるんだから一定基準に満たなくても自負するのは勝手

例えとして
DBのミスターサタンは自分が最強だと思い込んでいるが宇宙規模で見たらゴミ
この場合のように基準に満たなくても自負として成立するんだから根拠が必要ない
50：いおｆｊ：ｋ：2014/05/06(火) 15:54:33 ID:HjrCt87o: じこあいせいぱーそなりてぃしょうがい
51：椋：2014/05/06(火) 18:53:38 ID:swOEgZuY: >>48

本題？そんなのとっくの昔にすっとばして言語学の話をしてたってだけの話だけど。
ついてこれなかったんだよね？わかるわかる～。
あんま無理すんな？
52：椋：2014/05/06(火) 18:56:22 ID:swOEgZuY: >>49

自信の対象を提示しろって言ってるのがわからないの？
もしかして会話できない人？
お前の言う「一定の基準」ってどれのこと？
たとえ話はいいから、お前の「基準」を教えろよ？
それぐらいできるだろ？
53：404_not_refute：2014/05/06(火) 23:10:10 ID:OaYqWi5o: 本題をなぜすっ飛ばすんですかね？私を論破できる自信がないからですか？
言語学の話はね　ちょっとあなたのぼきゃぶらりぃが超次元すぎてついてこれない
その事はまえ言ってるよ＾＾　
歯が痛いけど、まぁ無理はしないよ
ていうかさ？私の発言を真似することしかできないのかな…
もう少しいい煽り方しようぜ　もしかして～もしかしてだけどぉ～？
私のこと好きだから真似しちゃってる系？
54：椋：2014/05/06(火) 23:17:09 ID:swOEgZuY: >>53

あの程度の文章で歯を痛めてしまうようなお前のどこが「強い」のか説明してもらえる？
55：名無しさん：2014/05/07(水) 01:22:01 ID:X2eDgLC.: >>52
だからさあ、その自信というものの尺度を示してくれよ(笑)

示したとしてお前の基準に満たない(または認めない)ならそれは示す意味がないじゃん

サタンの例えにあるように地球規模か宇宙規模の違いのように環境で尺度は変わるの

じゃあ俺が◯◯に勝ちました
とか言ってもお前が知らない(もしくはそいつがこの界隈で雑魚)だとしたらどうすんの？
56：潤：2014/05/07(水) 01:30:57 ID:X2eDgLC.: あ、>>55は俺ね
1、事実として強いかどうかは関係ない
2、自信の有無が問題
3、自信に根拠は必要ではない
4、それは何故か？自信の根拠を計る基準が環境で変わる場合、基準に満たなくても自信としては成立する為

上を踏まえて
自信に根拠は必要ないと考える
故にこの場合根拠は無い(示さない)でも話は通るでしょ
57：404_not_refute：2014/05/07(水) 09:44:09 ID:Dc01WK/U: >>54
ファッ？いやもともとの虫歯なんで** あなたのせいで痛くなったわけやないで*お前にそんな力ないで**
それともなに？ことわざ的な感じで言ったの？そんなことわざあった？私は知らないからない前提でお話しさせていただきますが、あの程度で歯を痛める文章によって歯痛がする事というのは医学的に考えてあり得るのでしょうか？
ちなみに私は自分が強いだなんて一言も言っていませんよ？自分が喧嘩において強いだなんて、、所詮私は弱いそして頭も悪くボキャブラリーは少ない方ですし論力も、、、
58：椋：2014/05/07(水) 13:26:13 ID:swOEgZuY: >>55-56

俺がお前の「強さ」を認めるかどうかはそれこそ関係がない。
お前が思うお前の「強さ」を説明しろって言ってるのな？
「我思う、ゆえに我強い」んだろ？

> じゃあ俺が◯◯に勝ちました
> とか言ってもお前が知らない(もしくはそいつがこの界隈で雑魚)だとしたらどうすんの？

その○○に勝ったことがどれぐらいすごいことなのか、その○○がどれぐらいのもんなのか
って説明は別にできるわけで、俺が知らないなら知らないなりに説明すればいいだろ？
もうちょっと頭働かせろよバカ。
何お前は根拠もないのに自分のこと「強い」とか思っちゃってる>>50なの？
「自負」するためには「自信」の対象が必要ですよ～？
自分が「ロジックに優れている」（>>4）と思う根拠もないってことなの？
えっマジで？根拠もないのにどうやってそう判断したわけ？判断できるの？できなくね？
根拠もないのに「自分はロジックに優れている」と思い込むとかロジックの欠片もねーじゃねえか。
つべこべ言わずにさっさと自分の基準に則ってお前のどこがどう「強い」のか説明しろ。
59：椋：2014/05/07(水) 13:33:38 ID:swOEgZuY: >>57

は？歯？「歯が痛いけど」（>>53）って比喩的な意味で言ってたんじゃないの？
俺の言葉を思うように噛み砕けずに虫歯になったってことにしとけ？
現に「超次元すぎてついてこれない」んだからさ～？

> 所詮私は弱いそして頭も悪くボキャブラリーは少ない方ですし論力も、、、

>>1見て？この言葉の意味、ちゃんと噛み砕いて？
60：404_not_refute：2014/05/07(水) 21:07:16 ID:QYl0vZoA: >>59
比喩的な意味じゃなく普通にリアルに虫歯で歯が痛いの＾＾
ていうか比喩的な意味だったとしてもどういう感じで使うの、あの場面で
歯が痛いっていう比喩　使わないよね？　ほんと超次元だね
〉〉見て？この言葉の意味、ちゃんと噛み砕いて？
あーそれが嫌味だと思ったの？嫌味じゃないよ本当のことだよ＾＾

正直あなたのこと強いって最初は思ってまじリスペクトしてたけど
案外弱くてがっかりしました。もう少し頑張ってー
61：椋：2014/05/07(水) 21:15:01 ID:swOEgZuY: >>60

お前のキャパシティ超えちゃってるって意味で使うんだよ。

> あーそれが嫌味だと思ったの？嫌味じゃないよ本当のことだよ＾＾

何の話してんの？
『さて、このスレでは「論客として、自分のことを強いと思っている」方だけ書き込んでください。』
って書いてあるの読めないの？なんで「弱いと思っている」奴が書き込んでんだよ。
この程度の言葉も噛み砕けないとかかなりひどい「虫歯」みたいだね？大丈夫？
62：404_not_refute：2014/05/08(木) 07:18:05 ID:Dc01WK/U: >>61
んーふー？？
そうだね、私は所詮凡人だからね、
他にどういう時に歯が痛いっていう比喩をつかうのかー？よかったらおしえて？

>>59の最後の文章で言ってるよ**

あ、ごめんねめんどくさくて読んでなかった^_^
そうだね確かに私は弱いでもあなたよりかは強いんでw
今更って感じですぅ、、もしかして私が前のレスで最後に行った言葉にぉこ？？傷つけちゃった系？
プライド高そうだもんね！
あ、もう歯医者で治してきたんで**
俺がお前より強いからって妬むのはやめろ
63：椋：2014/05/08(木) 19:22:34 ID:swOEgZuY: 「あなたよりかは強い」（>>62）

論証してもらおうか。
64：404_not_refute：2014/05/08(木) 21:33:16 ID:RYc8flHU: >>62
今までの会話を見ればわかることだ
65：404_not_refute：2014/05/08(木) 21:35:13 ID:RYc8flHU: >>63
ごめんミス
66：椋：2014/05/08(木) 22:29:11 ID:swOEgZuY: >>64-65

もれなくその発言もミスだ。
「見ればわかる」？
言語化できないだけじゃないのか？
67：椋：2014/05/10(土) 21:55:33 ID:swOEgZuY: 自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明できる奴は一人もいないのか？
68：ちのかずら：2014/05/12(月) 16:39:55 ID:flomZhOU: 誘われたので遊びにきました。どうもはじめまして。
論争、ですか。
こういう喧嘩サイトって、どんな論争が主流なんですかね。
そもそもこういう喧嘩サイトへ書き込むのは何分はじめてのことでして。
ほとんど勝手がわからないので、主さんにでもご教示いただけたら幸甚です。
69：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/12(月) 17:01:03 ID:nZwj9wPQ: はあ？他スレ見れば態々ご教授してもらわずとも喧嘩とは何かぐらい容易に理解できるでしょ？お前そのレベルなの？
人様のスレに出張ってスレ違いやらかした上に盛大に馬鹿晒すとか普通に頭スゴいからね
どうしても知りてえならまじょりてぃとかいう喧嘩講師系雑魚に指南してもらってこいよアホ
喧嘩的にレスするならこんな感じです
70：椋：2014/05/12(月) 17:14:58 ID:swOEgZuY: 「どんな論争が主流なんですかね。」（>>68）

逆に聞きたい。
お前にとって、どんな論争が主流なんだ？
俺は論争に主流だのなんだのとまどろっこしいことは決めてない。
俺が誰かに向けて書き込みたいと思ったことを書き込む。それだけ。
シンプルだろ？

それから、>>68-69、お前らがここに書き込んだのなら、
>>67を実行してみろ。
俺はもともとそれが目的でこのスレを立てた。

今までの奴はほぼそれができずに散っていった。
一部その意図に触れずに俺と喧嘩することで実力を示唆していった例外もいるけどな？
71：ちのかずら：2014/05/12(月) 18:00:40 ID:flomZhOU: >>69
なるほど、ご親切にどうも。
72：ちのかずら：2014/05/12(月) 18:03:11 ID:flomZhOU: そだな、喧嘩サイトらしくですます調はやめて砕けた感じで書くことにしよう。
73：ちのかずら：2014/05/12(月) 18:52:38 ID:flomZhOU: >逆に聞きたい。
>お前にとって、どんな論争が主流なんだ？
>俺は論争に主流だのなんだのとまどろっこしいことは決めてない。
>俺が誰かに向けて書き込みたいと思ったことを書き込む。それだけ。
>シンプルだろ？

そうだな。
「論争」とは何か、なんて実際考えたことはないけども。
ただ、強いていうなら会話の延長上にある、というか、言葉を交換する行為の一側面でしかない、というのが俺の見解かな。
不特定多数へ向けて主張したいことを垂れ流したいだけなら、twitterのほうが余程有益だろう。そのうえ親しいフォロワーがいれば承認欲求まで充足できるのだから。
つまり、明確な他者がいて、ある主題に基づいた言葉のやり取りの中でしか成立できないのが「会話」であり「論争」になるのかな。

それにしてもこういった掲示板は文章の全体像が把握しにくい。
このUIは何とかならないんだろうか…。

で、「強さ」だったっけ。それも自分の「強さ」ね。
仮に「強さ」とは何か、を知りたいのだとしたら、方法論として逆に「強さではないもの」を列挙してみるとある程度推論できる。

まあ、面白い話題ではあるかもしれない。少し言語化してみよう。

「弱きもの、汝の名は女」というのは聖書の一説だったと思うけど、弱いものの代表としての「女」がある。
それからもうひとつ、弱者の代表として「不具者」も挙げられるだろう。これには見かけ上の不具だけではなく、精神としての不具者も含めて。
こういった弱者は社会が成立したはじめから存在しているのは間違いない。

と、書いたところで時間になった。
また書きにきますよ。
74：ちのかずら：2014/05/13(火) 13:19:17 ID:7k94Da8k: さて、続きだ。
「弱いもの(者)」の例示として「女」と「不具者」の二点を挙げた。
列挙、というのには足りないかもしれないが、この二点からでもある程度「弱さ(強さでないもの)」の推論はできそうだ。

いかに聖書の一節とはいえ、「女」は史実として弱さの普遍的な代表とは言うことはできない。
「アマゾネス」という部族(民族？)がいたことからもわかるし、現今の日本の風潮が必ずしも男性優位と限らないことからもわかる。つまり、性差は地域的、あるいは歴史的にも変化する相対的なもので、普遍的な弱さとすることは根拠薄弱と言えるだろう。
ということは、自ずから「強さ」は相対的な尺度を有するもの、と言えるかもしれない。

次に「不具者」という点を考察してみよう。
不具の者は、歴史的にみて未だ弱者の立場に位置している。排除されたり擁護されたりという差異こそあるが、恒常的なマイノリティであることに異論は少ないだろう。
ということは、「弱さ」とは数の問題だろうか。
しかし、この考えは留保がつきまとう。何故なら、逆に特権階級と言われる為政者や権力者も大多数を占めた試しはないからだ。

ここで少し「不具」そのものを考えてみよう。
「不具」とは言い換えれば「機能として不完全なもの」と言える。
しかし人間としてみた場合、逆に「完全な機能」をもつ者はいるだろうか。
この問いに答えるのは容易いことではない。この問いはほぼ「強さ」への解答に近しいが、まだそれは考察の途中である。
一方で、我々は「完全な人間」へのイメージをおぼろげながら想像することはできそうに思う。もちろん、この「完全なもの」は個々人によって尺度は変わるだろう。が、その「理想像」として想定は可能である。
というところで時間になりました。
75：ちのかずら：2014/05/13(火) 19:28:45 ID:7k94Da8k: 「弱いもの」として不具者を対象化できえることに対し、「強さ」を対象化しようとしても個々人の、あるいは歴史的な、あるいはまた地域的な視差の有り方で尺度が変化し、模糊とした理想像でしか対象化できないというこの事態は、非常に重要な意味を含んでいるように思われる。
何故か。
その問いの前に、もう一つ重要な考察をしておきたい。
前述した「模糊としたイメージ」とは果たして何か、ということである。

我々が一般にいうイメージすること、想像する行為そのものとは、常に意識的な問題である。
精神学の一つの手法として「内観」というものがあるが、これは「意識」という非実在的なものを内在的なものと見做すことからはじまる。
いわゆる「心を見つめる」行為とは、「意識」を意識的に眺める想像上の行為、と言えるだろう。
この「内観」をすると我々は非常に限定的ではあるが、ある種の「空間」を想定していることがわかる。
仮に「内観」の対象を自分自身へ向けた時、我々は自分自身の、模糊とはしているがある程度第三者的な投影をイメージすることは可能だ。
そのイメージは、自身の頭、顔、身体のあらゆる部分的なイメージを、あたかも自由なカメラで撮影しているかのように想像できる。
このようなイメージの部分的ではあれ身体の投影が「内観」、つまり意識される「意識」が立体化された空間としてイメージされていることの例示と言えるだろう。
ここで「模糊としたイメージ」について立ち返りたい。
一つの理想像をおぼろげにではあるが想定可能なことは、この意識上の「空間」に深い関わりを持つ。
この「空間」は立体化されたもの、と先に述べた。何故なら自身の投影を上下左右という位置的な感覚を外在的な尺度を保ったまま眺めているからだ。
この立体的な空間の意識、パースペクティブな尺度の意識は、常に我々が用いる測量可能なものへも向けられている。

しまった。また終わらなかったぜ…。
てゆーか、終わるのか、これ。
76：椋：2014/05/14(水) 23:22:29 ID:swOEgZuY: >>72

別に「ですます調」が喧嘩らしくないとは思わないが。
77：椋：2014/05/14(水) 23:30:28 ID:swOEgZuY: >>73

> 「論争」とは何か、なんて実際考えたことはないけども。

お前は自分で考えたことすらない問題を他人様に問いかけるのか。
大層なご身分だな。

> 不特定多数へ向けて主張したいことを垂れ流したいだけ

誰もそんなことは言ってない。
「論争」は相手ありきで行うもの。
なら相手の反応を期待してるに決まってるだろうが。

> 親しいフォロワーがいれば承認欲求まで充足できるのだから。

フォロワーがいることが承認欲求を充足させることができるかどうかはそいつ次第。
少なくとも俺はそうじゃない。
78：椋：2014/05/14(水) 23:46:28 ID:swOEgZuY: >>74-75

ならば喧嘩掲示板の世界における「理想像」を想定すればいい。
つまり「強さ」を対象化するということ。

もう答えが出ているじゃないか？
お前は「模糊とした理想像」と言うが、これは裏を返せば
何らかの尺度を設けてやれば「鮮明な理想像」が描けるということだろう？
91：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 07:47:32 ID:cHtpYMQQ: おはようございまーす。
手始めに俺に喧嘩売りに来たよ。
ではさっそく、ここは「論客として、自分のことを強いと思っている」者の書き込む場所だし、当然椋くんは自分が強いと思ってるんだよね？

【自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明】してみてくれない？
92：青ヴェル：2014/05/20(火) 13:03:29 ID:oIAt24UU: 自分に自分で喧嘩を売ってどうするんだろう…。
93：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 14:59:05 ID:cHtpYMQQ: 俺にﾐｽです;;
94：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 14:59:51 ID:cHtpYMQQ: [俺に]はミスです(笑)
んもう｡
95：青ヴェル：2014/05/20(火) 15:06:32 ID:ymjiWQgM: 落ち着けよｗｗｗ
96：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 15:59:49 ID:cHtpYMQQ: お、落ち着いてるわ!!

青ヴェルくん君でもいいや【自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明】してみてくれない？
97：椋：2014/05/20(火) 16:09:54 ID:swOEgZuY: >>91

俺はこの掲示板にきてから負けなしだ。
このスレでの喧嘩を見てもらってもわかるように俺は強い。

で、お前はどうなんだ？
鸚鵡返しするのがやっとか？
98：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 16:34:34 ID:cHtpYMQQ: >>97
＞このスレでの喧嘩を見てもらってもわかるように俺は強い。
強さの定義が曖昧だ｡
論客としての強さを証明できてる根拠となるﾚｽは具体的にどれなの?

強いかどうかはお前が判断すればいいんじゃない?
99：椋：2014/05/20(火) 17:00:27 ID:swOEgZuY: >>98

強さの定義なら辞書でも見てきたらどうだ？

> 論客としての強さを証明できてる根拠となるﾚｽは具体的にどれなの?

喧嘩の内容すべてだよ。

> 強いかどうかはお前が判断すればいいんじゃない?

ああ俺が判断するよ。
だから早く説明しろ？
まさかいざ自分が聞かれると「答えられない」なんてことはないんだろう？
100：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 17:09:31 ID:cHtpYMQQ: >>99
【自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明】を他人に求める割には
いざ自分が聞かれると説明できてないよね｡
喧嘩の内容すべてを見た上で聞いてるんだけど
論客として強いということを自分の言葉で明確に説明しなよ。

君のいう論客としての強さの定義を知りたいんだけど､辞書に書いてあるの？

強いと言われたことがあるから俺は自分が強いと思ってるよ(*^_^*)
101：椋：2014/05/20(火) 17:24:54 ID:swOEgZuY: >>100

一つひとつの内容で言い負かしている場面が俺の強さを物語ってるだろ。
それ自体が説明だ。
俺の強さを兼ねた喧嘩だ。

> 君のいう論客としての強さの定義を知りたいんだけど､辞書に書いてあるの？

もちろん。
>>97にも書いてある。
「負けなし」だと。

> 強いと言われたことがあるから俺は自分が強いと思ってるよ(*^_^*)

何を以て「強い」と言われたのか、その説明がない。
102：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 17:38:49 ID:cHtpYMQQ: >>101
「論客として、自分のことを強いと思っている」方だけ書き込むｽﾚなんだから
当然このｽﾚで喧嘩が始まる前に既に強いと思ってたわけだよね？
その説明をお願いしますよ｡

俺はこの掲示板にきてから負けなしだ。というのも具体的な説明になってないよね｡
俺もこの掲示板にきてから負けなしだけど君の定義上では強いのかな？

何を以て「強い」と言われたのかは関係ないよ｡

他人に強いと言われたから自分の事を強いと思ってる｡（勿論論争の話な）
単純だよね｡誰にでもわかると思うけど｡
103：椋：2014/05/20(火) 17:48:46 ID:swOEgZuY: >>102

内容そのものが具体的であり俺の強さの説明になっている。
「その説明」をすべきなのは勝ち負け以前にここでまだ喧嘩をしていないお前だよ。

> 何を以て「強い」と言われたのかは関係ないよ｡

関係大ありだ。
それがわからないことにはお前が実際に強いかどうか判断できない。
それともお前は自分で「強い」と思い込んでいるだけの「弱者」なのか？
そうじゃないなら早く「その説明」をしろ。
104：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 18:13:57 ID:cHtpYMQQ: >>103
いやいや､それはこのｽﾚでの出来事でしょ｡
俺は【このｽﾚで喧嘩が始まる前に既に強いと思ってた】その理由を説明してもらいたいんだけど無理なの?

証明なんてまどろっこしいことしないで
実際に喧嘩してみて強いかどうか判断すれば話は早いだろ｡

＞自分で「強い」と思い込んでいるだけの「弱者」
強いと思い込んでるだけだと弱者になるの？
105：青ヴェル：2014/05/20(火) 18:24:30 ID:ymjiWQgM: >>96

＞青ヴェルくん君でもいいや【自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明】してみてくれない？

ここでいう「強い」の定義が「力や技がすぐれていて他に負けない」であることとして言うと、
論争に於ける「力」たり得る論理的思考能力、語彙力、そしてすぐには議論や論争を放棄せずに
反論の糸口を模索する「精神力」に優れているというのが「論客としての強さ」となってくるかな。

さて、これを或程度明確にしてみよう。
先ずは論理的思考能力。これについては、論理的思考能力の高低の指標となる知能指数（IQ）が2012年11月に計測した時点で
140を超える値が出ていることから「論理的思考能力に優れている」ことが明確化出来る。

次に語彙力。これについては語彙力とIQの相関関係が認められることから「語彙力に優れている」といえる。

そして最後に精神力。これについては、2ヶ月間ほど2ｃｈのスレッドに「粘着」して論を交わし続けたり、3ヶ月間にわたってyoutubeのコメント欄で論争をしたり
したという事実により一応は明確化出来る。

しかし、先ほど挙げたこれらの事実をこのネット上において「明確」にすることは不可能であるので、「或程度明確化した」に過ぎないことを予め断っておく。
106：椋：2014/05/20(火) 18:25:58 ID:swOEgZuY: >>104

この掲示板での出来事だが？
このスレが立つ前から俺は喧嘩していたし、
まったく別の理由で自分の強さを説明することはもちろん可能だ。
しかしあえて「その説明」をする意味が俺にはない。
なぜならもう説明済みだからだ。

> 実際に喧嘩してみて強いかどうか判断すれば話は早いだろ｡

そのやり方はもう>>26が実行した。
焼き直しの手法に興味はない。
それより俺は俯瞰的に「強さ」をどう判断するのか、
そちらのほうに興味がある。
だからこそお前には「その説明」を求めている。
「弱者」だと思われたくなかったらやってみろ？
107：青ヴェル：2014/05/20(火) 18:39:07 ID:ymjiWQgM: あ、ところどころ「明確化できる」と言っているけれど、これは「或程度」だからね。
語弊のある書き方をしてしまってすまない。読む人は脳内修正してね。
ってーかさすがの花木もこのスレには来ないんだね。
108：椋：2014/05/20(火) 18:46:58 ID:swOEgZuY: >>105

ならお前よりIQが低い者のほうが論争に勝った場合はどう説明する？
「語彙力に優れている」ことはIQ以外では判断できないのか？
「粘着」するまでもなくあっさり勝利を収める者の「精神力」は？
109：青ヴェル：2014/05/20(火) 18:54:55 ID:ymjiWQgM: >>108

＞ならお前よりIQが低い者のほうが論争に勝った場合はどう説明する？

それは「自分より弱い者が自分に勝った場合はその強さをどう説明する？」と問うている
に等しいよね。
論争というのは強い者が必ず勝つワケではない。飽く迄「強い」という事実は「勝つ可能性が高い」
という事柄を示すに留まるのではないかな？

＞「語彙力に優れている」ことはIQ以外では判断できないのか？

語彙力読解力検定で何級を持っているかなど、IQ以外にもその指標はあるだろうが、
今回はIQを用いた迄のこと。

＞「粘着」するまでもなくあっさり勝利を収める者の「精神力」は？

それはその論争に於いてどの力が大きく作用したかの違いでしょ。「精神力」というのは
飽く迄「論客としての強さを示す力」の一つに過ぎないワケで。
110：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 19:09:42 ID:cHtpYMQQ: >>105
その説明全て証拠を提示できないよね｡

強さを明確に説明するのはある程度までしかできないって結論ですかね。ありがとうございました｡
俺も強いと言われたとだけしか言ってませんから､結局は或程度の明確化すらしてないわけですが｡

さて､論争における強さの説明について､一番簡単な方法は何だと思いますか？
先程も述べたようにまどろっこしいことしないで実際に喧嘩してみて説明したい相手に強いかどうか判断させれば話は早いのですが説明しろしろと煩いもんですから簡単に説明してみようかな｡

>>106
俺は何年か前に行われたあるSNSのｻｲﾄの論客が集まる大会で優勝経験があります｡
それ故に､何人もの人から強いと言われ､自らも強いと自負してる｡
大会で優勝したことによって少なくとも大会参加者より強いとする説明になりますね｡

それと>>100の
君のいう論客としての強さの定義を知りたいんだけど､辞書に書いてあるの？
という質問に
【もちろん】と答えてくれたみたいだけど
【論客としての強さの定義】なんて辞書には載ってなかったよ｡
>>97にも【論客としての強さの定義】を説明するに値する文章はなかった｡
君の定義　教えてくれない?
111：椋：2014/05/20(火) 19:13:55 ID:swOEgZuY: >>109

ほう。なかなか鋭い奴だな。
お前なら俺の期待に応えてくれそうだ。

> 論争というのは強い者が必ず勝つワケではない。飽く迄「強い」という事実は「勝つ可能性が高い」
> という事柄を示すに留まるのではないかな？

つまり勝敗は強弱に直結しない、ということだな。
それではもうひとつ質問しよう。
弱い者が強い者に勝った場合、その関係性に変化はない、ということか？

語彙力について。
たとえば芥川賞を受賞する作家は、その「芸術性」を評価された。
これは個々人の「感性」によって意見が分かれる。
この「検定」などで評価しきれない「語彙力」の有無はどうやって唱える？

> それはその論争に於いてどの力が大きく作用したかの違いでしょ。「精神力」というのは
> 飽く迄「論客としての強さを示す力」の一つに過ぎないワケで。

あっさり勝利を収める者の「精神力」は時間では計測することが困難だろ？
あるいは、すぐ終わる話を冗長に流しているだけかもしれない。
そういった場合でも「精神力」があると見なすのか？
112：青ヴェル：2014/05/20(火) 19:16:16 ID:ymjiWQgM: >>110

＞その説明全て証拠を提示できないよね｡

当たり前。IQの検査結果のシートの画像をアップロードしたとしても、それが本物でしかも私
本人のモノなのかなんてのは立証出来ない。そこに疑いの余地が残ってしまうからこそ「或程度は明確化
出来る」と言っているの。

＞強さを明確に説明するのはある程度までしかできないって結論ですかね。ありがとうございました｡

この場所に於いてあまり戦績を残していないうちはそういうことになるね。

＞俺は何年か前に行われたあるSNSのｻｲﾄの論客が集まる大会で優勝経験があります｡
それ故に､何人もの人から強いと言われ､自らも強いと自負してる｡
大会で優勝したことによって少なくとも大会参加者より強いとする説明になりますね｡

これってそれこそその証拠を提示は出来ないんじゃないの？まぁこれが「或程度明確化したモノ」
ならばあまり問題はないけれど。
113：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 19:20:51 ID:cHtpYMQQ: 或程度明確化したモノだとして読んでもらって構わないよ｡
114：椋：2014/05/20(火) 19:25:35 ID:swOEgZuY: >>110

で？
大会で優勝経験があるお前のどこが強いんだ？

> 君のいう論客としての強さの定義を知りたいんだけど､辞書に書いてあるの？

>>99を読み直せ。
そして>>105を見習え。
115：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 19:31:45 ID:cHtpYMQQ: >>114
強いかどうかの説明はしたんだが次はどこが強いかね。
記者会見ではないのだから討論の場で人に質問するときはその質問になんの意味があるのか書こうか。

定義を聞いてるんですが｡
何か勘違いしてませんか
116：椋：2014/05/20(火) 19:34:06 ID:swOEgZuY: >>115

元優勝者なわりにくだらない喧嘩しかできないみたいだな。

> 記者会見ではないのだから討論の場で人に質問するときはその質問になんの意味があるのか書こうか。

お前が「実際に強いかどうか判断するため」に決まってるだろ？

> 何か勘違いしてませんか

何も勘違いしていない。
117：青ヴェル：2014/05/20(火) 19:38:22 ID:ymjiWQgM: >>111

＞つまり勝敗は強弱に直結しない、ということだな。

大体合っているかな。「勝敗は必ずしも強弱には直結しない」が私の
言いたいことに一番近い。

＞弱い者が強い者に勝った場合、その関係性に変化はない、ということか？

「その関係性」とは「勝敗は強弱に直結しない」の部分か？「勝敗は必ずしも強弱に直結しない」
というのであればそうだね。

＞この「検定」などで評価しきれない「語彙力」の有無はどうやって唱える？

それは「明確にしろ」という課題を与えられた場合に明確化出来ないモノとして私は捉えている。

＞あっさり勝利を収める者の「精神力」は時間では計測することが困難だろ？

それは「論理的思考能力」や「語彙力」などが大きく作用した場合での話でしょ？互の能力が均衡したり、
「あっさり勝利を収める者」よりも高い「論理低思考能力」や「語彙力」などを持つ人間がそれにぶつかったりした場合、
そのやり取りが長引くことがあるだろう。「精神力」を計測出来るのはその時となるのではないかな？

＞あるいは、すぐ終わる話を冗長に流しているだけかもしれない。

だとすればそれは精神力があると見做してもいいんじゃあないか？
確かにその場合は「論理的思考能力」などに欠けるだろう。しかし、
「すぐ終わる話」を冗長に流す気力はあるじゃない？「精神力」単体で考える
のであれば、あると見做すね、私は。

しかし、だからといって「精神力」のみで「論客として強い」と見做すことは必ずないよ。
「精神力」は飽く迄「論争に於ける力」の一つに過ぎないのだから。

ちょっと読みにくくなったかもしれないがご容赦を。
118：椋：2014/05/20(火) 19:45:17 ID:swOEgZuY: >>117

では「勝敗が強弱に関与する場合」と「そうでない場合」の違いを説明してもらおうか。

> それは「明確にしろ」という課題を与えられた場合に明確化出来ないモノとして私は捉えている

それは「明確化出来ないモノ」は評価に入れないということか？

> 「あっさり勝利を収める者」よりも高い「論理低思考能力」や「語彙力」などを持つ人間がそれにぶつかったりした場合、
> そのやり取りが長引くことがあるだろう。「精神力」を計測出来るのはその時となるのではないかな？

> だとすればそれは精神力があると見做してもいいんじゃあないか？
> 確かにその場合は「論理的思考能力」などに欠けるだろう。しかし、
> 「すぐ終わる話」を冗長に流す気力はあるじゃない？「精神力」単体で考える
> のであれば、あると見做すね、私は。

いいだろう。
それらの回答に異論はない。
119：青ヴェル：2014/05/20(火) 19:56:45 ID:ymjiWQgM: ＞では「勝敗が強弱に関与する場合」と「そうでない場合」の違いを説明してもらおうか。

うーん・・・「は」が「が」に変わると私の言いたかったことと少し変わってくるんだよなぁ・・・。

「勝敗は強弱に直結しない」というのは「強弱は勝敗に直結しない」の意を成すけれど、
「勝敗が強弱に直結しない」は「強弱が勝敗に直結しない」の意を成さないじゃない？
もしかしたらここは私の判断ミスかもしれないからここを「主張」はしないでおく。ただ「こういう考え
でこうしたよ」ということを示すに留めておく。

で、私が言いたかったのは「必ずしも強弱が勝敗に直結するとは限らない」だよ。

これについてはどう？

＞それは「明確化出来ないモノ」は評価に入れないということか？

個人的に付ける評価には入れるけれども、「明確化しろ」という課題が与えられた時には
唱えないっていう話。
120：椋：2014/05/20(火) 20:01:43 ID:swOEgZuY: >>119

> で、私が言いたかったのは「必ずしも強弱が勝敗に直結するとは限らない」だよ。

「必ずしも」ということは「強弱が勝敗に直結する」場合があるということだろ？
それらの違いを説明しろと言ってるんだ。
つまり「弱い者が強い者に勝った」としても、両者の強弱の関係性が変わらない場合と、
その事実によって両者の強弱の関係性が入れ替わる場合だよ。
勝ったら負けた奴より「強い」ってことにはならないのか？

> 個人的に付ける評価には入れるけれども、「明確化しろ」という課題が与えられた時には
> 唱えないっていう話。

明確化できないものをどうやって「評価に入れる」んだ？
121：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:07:43 ID:ymjiWQgM: ＞「必ずしも」ということは「強弱が勝敗に直結する」場合があるということだろ？
それらの違いを説明しろと言ってるんだ。

「強弱が勝敗に直結する場合」は勝敗を決した要因が「能力の差」であるのに対し、
「強弱が勝敗に直結しない場合」は勝敗を決した要因が「能力に依らない過失や不可逆的な
事情」であるという点に於いて違うね。

＞明確化できないものをどうやって「評価に入れる」んだ？

個人主観に基づく「評価」に入れることは出来るでしょ？
122：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:08:24 ID:ymjiWQgM: ごめん、安価向けてなかった。>>121は>>120へのレスな。
123：椋：2014/05/20(火) 20:10:32 ID:swOEgZuY: >>121-122

> 「強弱が勝敗に直結する場合」は勝敗を決した要因が「能力の差」であるのに対し、
> 「強弱が勝敗に直結しない場合」は勝敗を決した要因が「能力に依らない過失や不可逆的な
> 事情」であるという点に於いて違うね。

「過失」や「不可逆的な事情」が「能力」に含まれない理由は？
具体例を出してみてくれ。

> 個人主観に基づく「評価」に入れることは出来るでしょ？

たとえば？
124：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:19:27 ID:ymjiWQgM: >>123

＞「過失」や「不可逆的な事情」が「能力」に含まれない理由は？具体例を出してみてくれ。

それらが「論争における力」に依らないから。「能力に依らない過失」の具体例としては「横槍に対してレスをしたら敗けという
ルールを過失によって反故にした場合」で、「不可逆的な事情」の具体例は「反論を一定時間しなければ敗けというルールが定められているとき、
PCや携帯などが故障して書き込みができなくなった場合」が挙げられるかな。

「能力に依らない過失」の「能力」が私の提示した「論理的思考能力」「語彙力」「精神力」を指している
のは言わずもがな。
125：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:21:51 ID:ymjiWQgM: >>123

＞たとえば？

「明確化しろ」というような課題が与えられていないとき、明確ではない個人主観に基づいて
ある人間を「バカだ」と評したとき。

連レスすまん、誤動作してしまった。
126：椋：2014/05/20(火) 20:40:21 ID:swOEgZuY: >>124

「横槍に対してレスをしたら敗けというルールを過失によって反故にした場合」
そもそもそのような「過失」を犯してしまうということ自体「注意力」が欠けているのでは？
俺なら「能力不足」と見なす。

お前は「論理的思考能力」、「語彙力」、「精神力」だけを基準にして
論客の強弱を決めているのか？
それ以外の要素はないのか？

「反論を一定時間しなければ敗けというルールが定められているとき、
PCや携帯などが故障して書き込みができなくなった場合」

ならば反論期限を設けなければいいだけの話では？
そうすればその「不可逆的な事情」は避けられる。
これも俺は「先見性」が足りなかったとして「能力不足」だと捉える。

つまり「能力の差」が招いた当然の帰結。

もう一度質問しようか。

「弱い者が強い者に勝った」としても、両者の強弱の関係性が変わらない場合と、
その事実によって両者の強弱の関係性が入れ替わる場合の違いはなんだ？
「能力の差」があるからこそ「勝った」のであり、
それは「負けた者」より「勝った者」のほうが「強い」ということにはならないのか？
127：椋：2014/05/20(火) 20:42:05 ID:swOEgZuY: >>125

明確ではない個人主観に基づいた「バカ」という評価に正当性はあるのか？
128：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:46:55 ID:ymjiWQgM: >>126

＞そもそもそのような「過失」を犯してしまうということ自体「注意力」が欠けているのでは？
俺なら「能力不足」と見なす。

確かに注意力は足りないわな。これは「試合」に於いては能力不足となるだろうけれど、
「論争」そのものに於ける能力ではないよね。

＞ならば反論期限を設けなければいいだけの話では？そうすればその「不可逆的な事情」は避けられる。

反論期限が存在すること自体が「不可逆的な事情」だとしたら？

＞「弱い者が強い者に勝った」としても、両者の強弱の関係性が変わらない場合と、
その事実によって両者の強弱の関係性が入れ替わる場合の違いはなんだ？

それが当人の能力に依るか否か
129：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:47:48 ID:ymjiWQgM: >>127

＞明確ではない個人主観に基づいた「バカ」という評価に正当性はあるのか？

「評価」が必ず正当でなければならないのは何故？
130：椋：2014/05/20(火) 20:51:06 ID:swOEgZuY: >>128

まず「論争」と「試合」を分ける意味がわからない。
注意力が足りないことで「論争」に支障をきたしているなら、
それは「論争において能力不足」と言っても何ら差し支えないだろう。

> 反論期限が存在すること自体が「不可逆的な事情」だとしたら？

これも意味がわからない。
反論期限を設けるかどうかはそいつ次第だろ。

> それが当人の能力に依るか否か

それをどうやって判断する？
131：椋：2014/05/20(火) 20:52:39 ID:swOEgZuY: >>129

誰も「正当でなければならない」とは言ってない。
その評価に正当性があるのかどうか聞いているだけだ。
仮に正当性がなかったとすれば、その評価の是非が問われる。
132：青ヴェル：2014/05/20(火) 21:00:24 ID:Ul641ArY: ＞まず「論争」と「試合」を分ける意味がわからない。注意力が足りないことで「論争」に支障をきたしているなら、
それは「論争において能力不足」と言っても何ら差し支えないだろう。

いや、注意力不足によって支障をきたしているのは「試合」であって「論争」ではないでしょ。「論争」の途中で
「試合」に於ける勝敗が決せられたとしても、論争の続行は可能なワケだから。

＞これも意味がわからない。反論期限を設けるかどうかはそいつ次第だろ。

相手が決めた場合は？「相手がルールを決め、サークル主催者などがそれを承認した場合にそれが有効となる
」というルールが存在した場合はどうなる？

＞それをどうやって判断する？

ある事象が起こったとき、それがどのような因果関係で起こったかなどから判断する。
133：青ヴェル：2014/05/20(火) 21:02:10 ID:ymjiWQgM: >>131

＞仮に正当性がなかったとすれば、その評価の是非が問われる。

この話に評価の是否は関係なくないか？飽く迄「明確化できないモノが評価に入れられるか否か」
の話をしていたのだから、「評価の是非が問われる」段階まで行けばそれで問題はない。
134：青ヴェル：2014/05/20(火) 21:07:35 ID:ymjiWQgM: では風呂落ちです。
135：椋：2014/05/20(火) 22:50:10 ID:swOEgZuY: >>132-133

> いや、注意力不足によって支障をきたしているのは「試合」であって「論争」ではないでしょ。「論争」の途中で
> 「試合」に於ける勝敗が決せられたとしても、論争の続行は可能なワケだから。

続行可能だからといってそいつの「過失」がなかったことになるわけではない。
「能力不足」を否定する理由にはならないな。
しかもそれが本題に関わる部分だったとしたら勝敗を決める決定的な根拠になる。

> 相手が決めた場合は？「相手がルールを決め、サークル主催者などがそれを承認した場合にそれが有効となる
> 」というルールが存在した場合はどうなる？

そんなクソみたいなルールに従う必要がどこにある。
喧嘩にルールはねーんだよ。
もっと言えば、いかに自分ルールを押し通せるかが喧嘩の肝だ。

> ある事象が起こったとき、それがどのような因果関係で起こったかなどから判断する。

アホか。
勝敗と強弱に因果関係があるなら、「勝敗は必ずしも強弱には直結しない」とは言い切れない。
それはただの相関関係にすぎない。

もし「能力」以外の部分で「論争に勝つ」というケースがあるというのなら、
その具体例を出してみろ。

つまりお前がすべきことは、両者に「因果関係がない」場合の証明をすることに他ならない。

>>126でも指摘したが、お前が提示した基準だけでは論客の「強さ」を測り切れない。
それ以外の要素も加味した上で「能力」を分類しろ。

> この話に評価の是否は関係なくないか？飽く迄「明確化できないモノが評価に入れられるか否か」
> の話をしていたのだから、「評価の是非が問われる」段階まで行けばそれで問題はない。

違うな。
俺は明確化できない「語彙力」が評価に値するかどうかの話をしている。
単なる「個人主観」で芥川賞がとれるか？
審査員はどうやってその芸術的な価値を判断したんだろうな？
もっと頭を働かせろ。
136：青ヴェル：2014/05/20(火) 23:11:31 ID:ymjiWQgM: ＞続行可能だからといってそいつの「過失」がなかったことになるわけではない。
「能力不足」を否定する理由にはならないな。

「過失」が論争に於ける能力不足たり得るのは論争に支障をきたすからだろ。
これは君自身も

「注意力が足りないことで「論争」に支障をきたしているなら、
それは「論争において能力不足」と言っても何ら差し支えないだろう。」

とその旨主張しているからね？

＞そんなクソみたいなルールに従う必要がどこにある。喧嘩にルールはねーんだよ。
もっと言えば、いかに自分ルールを押し通せるかが喧嘩の肝だ。

「喧嘩」ではなく、「試合」の話をしているのだが・・・。

＞もし「能力」以外の部分で「論争に勝つ」というケースがあるというのなら、
その具体例を出してみろ。

論理性の欠片もない不当な判定により「勝者」であるとされた場合くらいしか浮かばんなぁ。

＞俺は明確化できない「語彙力」が評価に値するかどうかの話をしている。

「明確化できないモノ」が評価に入るか否かの話でしょ。

君は「明確化できないものをどうやって「評価に入れる」んだ？」って言っているよ？
137：椋：2014/05/20(火) 23:23:27 ID:swOEgZuY: >>136

お前の例で言えば、横槍に対してレスしたら負けなんだから、
十分「論争に支障をきたす過失」と言えるだろう。

> 論理性の欠片もない不当な判定により「勝者」であるとされた場合くらいしか浮かばんなぁ。

それがお前の限界か？
「不当」ということはその判定が間違っていたということだぞ。
それを「論争に勝つ」とは言わない。
「試合に勝った」だけだろ。

> 君は「明確化できないものをどうやって「評価に入れる」んだ？」って言っているよ？

その質問の動機が評価の正当性を問うためのものだったというだけの話。
で、以下の質問は無視か？

単なる「個人主観」で芥川賞がとれるか？
審査員はどうやってその芸術的な価値を判断したんだろうな？
138：青ヴェル：2014/05/20(火) 23:32:44 ID:ymjiWQgM: ＞お前の例で言えば、横槍に対してレスしたら負けなんだから、
十分「論争に支障をきたす過失」と言えるだろう。

横槍に対してレスをしたことにより決せられる勝敗は「試合」での勝敗でしかなく、
論争の続行を妨げるモノではないから「論争に支障をきたす過失」ではないね。

＞それがお前の限界か？「不当」ということはその判定が間違っていたということだぞ。
それを「論争に勝つ」とは言わない。「試合に勝った」だけだろ。

ズバリってところを突いてくれたもんだ。その通り。私は「論争における勝敗」と「試合における勝敗」
を誤って混同してしまっていた。これ以上の例は多分浮かばないし、そもそもの論理が破綻しかかっている
からここが私の限界ですわぁ。
私としては、ここで負けなしの君をして「なかなか鋭いやつ」と言わしめただけでも結構な功績だしここで引きますわ。
私の負けということで。お付き合いありがとう！少しは君の期待に沿えていると嬉しいが・・・。
ではまたの機会に論を交わしましょう。
139：椋：2014/05/20(火) 23:44:05 ID:swOEgZuY: >>138

「横槍に対してレスしたら負け」というルールに則った「論争」が「試合」なんだろ。
その「試合」に支障をきたすことは「論争」に支障をきたすことと同義。

お疲れさん。
140：青ヴェル：2014/05/20(火) 23:46:27 ID:ymjiWQgM: お疲れ様。どうだった？少しは期待に応えられた？
141：椋：2014/05/20(火) 23:49:14 ID:swOEgZuY: >>140

さあな。
142：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/21(水) 08:26:41 ID:cHtpYMQQ: なんか完全に青ヴェルさんの引き立て役になっちゃった｡｡
このままだと心外だからちょっと真剣に｡

論客としての強さの説明…
強さの定義として、「力や技がすぐれていて他に負けない」として
【負けないこと】を説明することによって､「強さ」を説明できる｡
それは椋さんもやったことだね。

★論争の勝ちとは
いったいどうなったら勝ちなのかという勝敗の基準について考えておかなければならない｡
勝敗の基準が明確になっていなければ､誰も勝敗について評価することはできない｡

論争に於いての勝利としてあげられるのは大きく分けて2つ
①言い負かすこと
でもそれを認めない相手の場合延々と続き､勝敗はつかない｡
つまり破綻させたことを相手側に納得させる説得力がないと勝敗には結びつかない｡
ただし､勝敗を相手に依存することになってしまうので簡単に終わらないことが多い｡
勝者の裏には敗者が居なくてはならないので､相手が負けを認めない場合は勝敗がついてないこととなる｡

そこで重要になるのが
②中立的な立場からの判定による勝利
俺が優勝した論争の大会ではこの方法を採用していた｡
自分の論説で中立的オーディエンスを開拓し賛同者を集めることを勝利の定義とする｡
つまり中立的オーディエンスに十分な理解を浸透させることが必要となってくる｡

すみません｡
結局椋さんと青ヴェルさんの会話に割り込む形になっちゃうけど､
「論争における勝敗」と「試合における勝敗」は同じだと思います｡

えーーー
つまり何が言いたいかと言いますと、
②を重視した論客が集まる大会に於いて優勝したので俺の強さの説明になったと思います｡
143：青ヴェル：2014/05/21(水) 09:35:03 ID:oIAt24UU: しかしそれは「或程度明確」でもないような気がするなぁ。
曖昧模糊で「はっきりして」すらいない。
144：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/21(水) 10:03:08 ID:.EDLo3Z6: 説明はしてあるわけで。
捕捉みたいなものかな。
145：青ヴェル：2014/05/21(水) 10:18:22 ID:oIAt24UU: 「説明」ではあれども「明確な説明」ではないじゃない。
202：椋：2014/05/21(水) 20:20:03 ID:swOEgZuY: >>142-145

お前ら言葉の意味に囚われすぎなんだよ。

> つまり破綻させたことを相手側に納得させる説得力がないと勝敗には結びつかない｡

納得の有無と勝敗は関係がない。
言い負かした時点で終わってるだろうが。
判定など必要ない。

御託はいいから>>104で言っていた「その説明」とやらをしてみろ？
203：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/22(木) 06:52:52 ID:cHtpYMQQ: >>143>>145
>>1に勝てないからこいつなら勝てそうだとか思って小石投げてきちゃったの？

或程度までしか明確に説明できてないとかそんな当たり前の事を得意気に書かれても､何がしたいのか意味不明だわ｡

言うの可哀想だから言わなかったけど
何目的で【ズバリってところを突いてくれたもんだ。】とか気持ち悪いレスかましてくれちゃってるわけ？
わかってたならその反論も用意しとけよ｡

「なかなか鋭いやつ」って評価もらったのがそんなに嬉しかったか知らねーけどよ｡
挙句の果てには他スレの馬鹿にまで自慢しちゃって何がしたいの？
>>1に評価してもらうために来てるわけ？
見てるこっちが気恥ずかしいって言うか傍ら痛いって言うかサブイボ出るって言うかまぁキモいんだよね｡

論客として強いと自負してる根拠も､何を以て「強い」と評価されたのかも説明した｡
君の頭の中だけで完結しちゃってるだけで､ある程度明確な説明ですらないって証明もできないんだろう？
評価は終わったから他ｽﾚで馬鹿と馴れ合いしてろよ｡なかなか鋭い青ヴェルくん｡

>>202
やっと食いついてくれたと思ったらそこかよ｡

【言い負かした】という事実は相手がどうすれば成り立つ？
相手を反論できないまでに論じ詰めて黙らせてしまう意。
理解力もない､若しくは理解する気もない粘着性質と馬鹿な頭脳を併せ持った奴はいつまでたっても黙らないぞ｡
屈服しない相手を言い負かす術はないと思うんだけど｡
そんな相手との勝敗を付けるために第三者の判定が必要になるでしょ｡

【言い負かした時点で終わってる】だろうけど､言い負かすことができない相手の場合に判定が必要になる｡
205：青ヴェル：2014/05/22(木) 07:25:08 ID:ymjiWQgM: >>203

安価を向け忘れていたのと余計な部分まで消していたのとで再投下する。前のレスは
削除依頼出しとくわ。

＞或程度までしか明確に説明できてないとかそんな当たり前の事を得意気に書かれても､何がしたいのか意味不明だわ｡

投げつけられた「小石」ですらマトモに解釈出来ないとはたまげたなぁ。私は「ある程度も明確に出来ていない」
と言ったのだが？お前の脳みそのリード線のどことどこをつなぎ変えたらそんなバルジまでぶっ飛んだ
解釈が出来るの？

＞言うの可哀想だから言わなかったけど何目的で【ズバリってところを突いてくれたもんだ。】とか気持ち悪いレスかましてくれちゃってるわけ？
わかってたならその反論も用意しとけよ｡

逆にお前は何目的でその「気持ち悪いレス」について訊いて来てるワケ？そんなクッッッッソどうでもいいところ
も突かないと立つ瀬がないの？
「言うのが可哀想だから」だ？笑わせんな雑魚、「立つ瀬がないから切り札として出した」だろ？

＞論客として強いと自負してる根拠も､何を以て「強い」と評価されたのかも説明した｡

でもそれらは曖昧模糊な説明でしかないじゃない。

＞君の頭の中だけで完結しちゃってるだけで､ある程度明確な説明ですらないって証明もできないんだろう？

「曖昧模糊である」という根拠を添えているのに何故そのような結論に行き着くんだろうかなぁ。
それこそ「君の頭の中で完結しちゃってるだけ」なんじゃあないの？
っていうか君は現時点で「或程度は明確な説明である」という反証を出来ていないけどな？
これまた「君の頭の中で完結しちゃってるだけ」だねぇ。
206：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/22(木) 07:57:52 ID:cHtpYMQQ: >>205
いや待て､「ある程度も明確に出来ていない」のであれば
>>112の
まぁこれが「或程度明確化したモノ」
ならばあまり問題はないけれど。
↑
これ矛盾してない？自分に矛向けちゃってない？
投げた小石にブーメラン機能でもついてんのかよスゲー小石つかってんなマジで。

単純に気持ち悪いし、クッッッッソどうでもいいから他でやってってことなんだけど｡
切り札？どこが切り札に見えたのか不思議だわ｡本当にクッッッッソどうでもいいよ｡
馬鹿の集まるスレに帰って。どうぞ。

【周りの評価】という強さを確信した根拠｡その周りの評価の根拠も併せて説明したんだけどなぁ。
十分ある程度明確に説明してない？

【ある程度】ってことは当然曖昧な部分もあるわけで､そこは得意気に語るとこじゃないよね。
207：ろんりーがーる：2014/05/22(木) 08:09:42 ID:JdC8nCB6: あ
208：ろんりーがーる：2014/05/22(木) 08:10:41 ID:JdC8nCB6: よし

椋さんこんにちは
209：青ヴェル：2014/05/22(木) 08:19:58 ID:hnJ6VsM.: >これ矛盾してない？自分に矛向けちゃってない？

していないね。あれが「それは或程度明確化されたモノでもない。」というような断定であれば確かにそれは矛盾だが、今回の場合は「或程度明確化されたモノでもない気がする」という言わば「懐疑」の段階。これをも矛盾と言うのであれば、その「矛盾」は何ら問題をきたさないそれ。

>【周りの評価】という強さを確信した根拠｡その周りの評価の根拠も併せて説明したんだけどなぁ。十分ある程度明確に説明してない？

その大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合はどう説明するの？

>【ある程度】ってことは当然曖昧な部分もあるわけで､そこは得意気に語るとこじゃないよね。

私が「あ」
210：青ヴェル：2014/05/22(木) 08:22:56 ID:hnJ6VsM.: >>206
安価ミスとミスタップによる書き込み失礼。

>【ある程度】ってことは当然曖昧な部分もあるわけで､そこは得意気に語るとこじゃないよね。

私が「或程度」でしかないとした理由については「証拠を示せないから」と言ったが？
211：青ヴェル：2014/05/22(木) 08:28:00 ID:hnJ6VsM.: 「私が」じゃなくて「私は」な。スマホに切り替えたから少し落ち着きを失ってたわw
212：椋：2014/05/22(木) 08:34:11 ID:swOEgZuY: >>208

おはよう。
ご機嫌いかがかな？
213：椋：2014/05/22(木) 08:46:07 ID:swOEgZuY: >>203

> 【言い負かした】という事実は相手がどうすれば成り立つ？

相手がどうするかなど関係ないと言ってるんだ。
物分りの悪い奴だな。
お前は言い負かせているかどうかを相手の反応で判断するのか？

誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

その場合の判定は自分で言い負かすことができない言い訳にすぎない。

で、>>202の質問は無視か？
253：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:05:36 ID:Z9yAG3jg: >>209
＞問題をきたさない
自身の懐疑を自身で解決したのね。
明確の説明については下記にて。

＞たとえその大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合だとしても
論客として強いと思う根拠としてなんらおかしくはない。
今回の説明に【強さ】の程度は関与しない。

>>213
＞お前は言い負かせているかどうかを相手の反応で判断するのか？

そう。「論争」の勝敗を決するのは、自分の持つ前提を相手が認めるかどうかにかかっている。
【当事者のみで】論争の勝敗を決める場合、相手に依存することになる。

他スレで内容が酷似したものがあったから使わせてもらうけど
椋さんは

理解力がなければお話にならない。
喧嘩でシロクロつけることもできない。

↑こう言ってるよね。まさに俺が言わんとしてること。
相手に理解する気もなければ尚更、文字喧嘩で白黒つけることなんてできない。
論争に勝利するには言い負かす、もしくは降参を認めさせる。それしかない。

言い訳ではなく､それができない相手が確実に存在する。

だからこそ

他スレで俺が言いたいことが書いてあるから重複してしまうかもしれないけど、
論争の強さは>>213でいう②がかなり重要視されると思う。
つまり第三者が共感しやすさ。

中立的オーディエンスに十分な理解を浸透させたという実績は強いと自負するに十分な根拠となる。
同時に>>202>>210の問いの答えとする。

＞誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

その例えは間違ってる。
例として、議題を「死刑制度は是か非か」の論争を考えてみてほしい。
どちらかが正しいのであれば、論争というゲームをする前にすでに勝敗は決していることになる。
相手に勝ったとしても、その前提そのものの正しさが論争で証明されるわけではない。
254：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:26:42 ID:Z9yAG3jg: >>202は安価ミス。
255：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:29:33 ID:ymjiWQgM: >>253

＞自身の懐疑を自身で解決したのね。

まだ「解決」には至っていないけれどね。

＞論客として強いと思う根拠としてなんらおかしくはない。今回の説明に【強さ】の程度は関与しない。

何故「強さ」の程度が関与しないの？「強さ」の程度が「論客として強い」ことの明確な説明に関与
しないとすると、極端な話「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」さえあれば
「論客として強い」ことにもなってしまうのだからそれはおかしいように思うが？
ところで「その大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合はどう説明するの？
」の質問は無視？
256：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:34:10 ID:ymjiWQgM: >>253

「その大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合はどう説明するの？
」という質問、一応は答えていたね。これは失礼。
しかし、一応の反論はしているのでご容赦のほど。
257：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:37:24 ID:Z9yAG3jg: >>255
今日は鋭くないね。

今回説明したのは、論客として強いと自負するに至った根拠ね。
どのくらい強いかという程度の説明ではないわけ。

「論客として弱い者の集まり」であった場合だとしてもどうもこうもない。

大会→優勝→第三者に十分な理解を浸透させたという実績
それがどんな大会で誰が出場したであろうと十分な根拠となる。

第三者に十分な理解を浸透させることを論争の強さとして証明できるものとし、今回の説明の補足とした。
258：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:53:58 ID:ymjiWQgM: >>257

＞今回説明したのは、論客として強いと自負するに至った根拠ね。
どのくらい強いかという程度の説明ではないわけ。

「論客として強い」という結論は他者の「論客としての強さ」の程度との対比によって
導き出されるモノなのだから、「論客として強い」と自負することはその「強さ」の程度が
大きい・高いと自負することに同じなのだが？

「論客としての強さ」の程度が小さい・低い者同士でその程度を対比したときに導き出される結論は
「弱者Aより弱者Bの方が強い」という結論だけであり、「論客として強い」ことにはならないだろう。

＞大会→優勝→第三者に十分な理解を浸透させたという実績それがどんな大会で誰が出場したであろうと十分な根拠となる。

オーディエンスが中立的であるっていう確証はどこにあるの？
259：３４才・主婦（離婚調停中）：2014/05/23(金) 17:08:34 ID:C88oZsDw: 短大時代の親友、由美子は国際結婚をしました。
旦那様は、ニューヨークで活躍する弁護士です。
ユダヤ人です。
世界的企業に依頼されたタイトな交渉や訴訟において、負け無しの凄腕です。
「吸血鬼」とあだ名され、業界でも蛇蝎のごとく嫌われかつ怖れられているそうです。
でもユダヤ人です。

その旦那様が、あるとき日本の喧嘩サイトというものに興味を持って、喧嘩大会に出場したそうです。

超一流大学の人文科学、社会科学、自然科学、全ての博士号を持ち、
日本語を含む七ヶ国語を習得した天才です、ユダヤ人ですが。
知恵遅れや社会不適合者やニートの吹きだまりの喧嘩サイトでは、とうぜん優勝するはずでした。

けれど彼が悪戯心を出してラテン語で書き込んだため、誰も理解できず、
結局荒し扱いされてアク禁になってしまったそうです。

「彼はとても悲しそうだったわ…」海外生活が長い日本人特有の巻き舌で話す由美子も悲しそうでした。
いい気味だと思いました。

「ドウシテ　ボクハ　サイキョーケンカシ　ト　イワレマセンカ？」
旦那様に質問されましたが、わたくしは答えられませんでした。
ユダヤ人だからかもしれません。

ところで、わたくしには小学生六年生になる長男がいるのですが、彼は右耳がほとんど聞こえません。
一昨年の今ごろ、「町内ちびっこ相撲大会」に出場したおりに負った傷が原因です。

どういうわけか出場者の中に現役幕内力士がいて、もちろん父兄は運営に抗議したのですが、
ルールに不備があっておすもうさんの出場を止めることができなかった。

大会開始直後。
第一回戦はわたくしの長男とおすもうさんでした。
あまりの恐怖に失禁し呆然と立ちすくむ長男は、おすもうさんの強烈な張り手で２０メートルほど飛ばされました。
地面に叩きつけられヒクヒク痙攣する長男は首がヘンな角度に曲がっていて、わたくしは
「あ、イッたな」と確信したものです。

さすがに運営も慌てておすもうさんに懇願したのですが、「ﾌｩﾌｩ…ごっつあんです」としか言わない彼とはほとんど意思疎通ができず、
大会は続行されました。

・・・・・・全ての試合が終わったとき。
泣き叫ぶ声、救命救急医やレスキュー隊員の怒号、瀕死の重傷を負った子供たちの弱々しいヒューヒューという呼吸音、
会場はさながら地獄絵図でした。

夕暮れの中、誰からも賞賛されないおすもうさんが一人所在なく佇んでいました。
優勝者なのに、最強なのに、なぜ賞賛されないのでしょう？

ちなみに今日はとても良いお天気だったのでわたくしは薄着です。
Ｄカップです。
260：３４才・主婦（離婚調停中）：2014/05/23(金) 17:28:31 ID:C88oZsDw: 「あー、>>259は、べつに横槍とかじゃないから。
ここと、あと別のスレッドでも似たようなこと話しているの見かけてさ、
フト思ったことを書いてみただけ。放置でいいです」

いま見覚えのないアドレスからメールがあって、
こんなメッセージが届いていました。
怖いわ・・・

ちなみにわたしは今夜は都内ホテルで一人です。
261：椋：2014/05/23(金) 18:29:12 ID:swOEgZuY: 仕事（塾）のほうがちょっと忙しくてな。
お前らには悪いが少しレスが遅れる。
ここではじっくり楽しませてもらう予定だから、覚悟しておけ。
262：３４才・主婦(離婚調停中)：2014/05/24(土) 10:04:33 ID:.Z7C02DU: はじめまして。

わたくしは３０才、１６５センチ、吉瀬美智子さんに似ているとよく言われます。
離婚歴がありますが子供はいません。

結婚を前提に真剣なお付き合いのできる方を探しています。

好みのタイプは年下のイケメンくんですが、経済力のある誠実な方なら年齢は気にしません。

よろしくお願いします。

ちなみにわたくしはＤカップです。
263：３４才・主婦(離婚調停中)：2014/05/24(土) 10:06:20 ID:.Z7C02DU: すみません。
誤爆しましたm(__)m
264：イージス艦的な木魚：2014/05/24(土) 10:08:30 ID:ia92.68o: 何？これも荒らし？
あたらしいなぁ
266：３０才・独身女性：2014/05/24(土) 12:19:12 ID:.Z7C02DU: いつもお世話になります。

恥ずかしい相談なのですが、どなたかお知恵をお借りできればと。

出会い系サイトというのでしょうか、好奇心から投稿してしまいました。

卑猥なメールがひっきりなしに届くようになり、着信拒否設定をしてすぐに脱会したのですが……

先ほど、また意味不明な長文メールが届きました！

一体誰が？
わたくしにどんなメッセージを？

とても怖いです。

メール本文を転載しますのでご高覧ください。

ちなみに今日も良いお天気なのでわたくしはタンクトップです。Ｄカップです。

…………ｺｺｶﾗ転載…………

こういう掲示板でのやり取りはさ、
「喧嘩」であるならことさらに、話し言葉に限りなく近いと思うんだ。

そうすっと、
スイス人の言語学者は、わざわざ言語をラングとパロールに分けた上で、論じる対象をラングに限定してるわけじゃん？

だから「相手のコトバをよく咀嚼する」といった”発話“について、シニフィアン／シニフィェを持ち出してくるのが、まず無理がある。

でもそんなことは、ヘンな名前の愉快なひとがすでに指摘しているし、釣り針かもしれないし、無教養なガキを篩にかける目的かもしれないし、ただのハッタリかもしれないし。
スルーしてもいいかな、と思う。

ただ、>>25
＞そこにあるのは「suki」というシニフィアンと恣意的に意味が分節されるシニフィエだけということ。

あたりは、一読して落ち着かない、雑だなと思う。

つまりね、
恣意的に分節された音韻であるシニフィアンと、
恣意的に分節されたコトバの意味や内容であるシニフィエが、
恣意的に結びついてシーニュになっている。

だから、
＞恣意的に意味が分節されるシニフィェ

じゃなくて、
「恣意的に分節された『意味』であるシニフィェ」と書かなければいけない。

そして、
シニフィアン／シニフィェは、
「この二つは互いの存在を前提としてのみ存在し，〈記号〉(シーニュsigne)の分節とともに産出される」と。

すると、
「意味の無いモノと意味の無いモノを、とくに意味なく結びつけたら意味を持った、
つまり意味のあるモノは意味が無いのだ！」
これが椋くんの理解。(と思われかねない)

「意味のあるモノをバラしてゆくと、必然性の無く結びついた無意味な二つのモノになりました。
どうやらこれがこの領域で取り扱うモノの普遍的構造みたいです」
これがかの言語学者の言ったこと。

かんたんに、
「ＡならばＢ。だからＢならばＡ」という誤謬を指摘してもいいし、
「語り得ぬものについては、沈黙しなければならない」とか言ったホモや、ナチス党員の大先生を持ち出して、「分節」、「了解」、「語り」、「価値」あたりの討論からじわじわと、コトバの意味／無意味について、根底から彼の説を否定することもできてしまう。
面倒だからしないけど。

お偉いセンセイの言葉や思想を喧嘩に使うときには、記述に注意しないと、わずかな書き違いで大怪我しかねないという例だと思う。
267：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/24(土) 13:01:54 ID:gG64k.Ok: >>258
現段階の説明での論客としての強さを『程度や度合いの大きさ』ではなく、『力や技がすぐれていて他に負けない』と定義している。これは説明済みだ。
他に負けないという定義上、他というものの程度は関与しない。

優勝したという事実だけでなく、勝った上に他者から強いという評価を得た事実。
その二点は「論客として強い」と自負するに値すると思うよ。

＞オーディエンスが中立的であるっていう確証はどこにあるの？

試合では論争を0からスタートし、展開した。
当事者以外からの判定、投票という形です。
第三者という意味で中立的という言葉を使いました。

青ヴェルさん、椋さんも忙しいようなので、そろそろ質疑応答を繰り返すだけでなく、ちょっと対話のレベルを上げませんか？

論争の強さに於いて、第三者に理解を浸透させることが一番の肝であり共感を得ることが直接強さに繋がると認識してますが、これに関してどう思いますか？

意見を破壊するのではなく、意見の上に新しい意見を積み重ねていきたいと思ってます。

さっきは消えろとか言ったけど…それは忘れて…笑
268：青ヴェル：2014/05/24(土) 13:23:47 ID:ymjiWQgM: >>267

＞現段階の説明での論客としての強さを『程度や度合いの大きさ』ではなく、『力や技がすぐれていて他に負けない』と定義している。これは説明済みだ。
他に負けないという定義上、他というものの程度は関与しない。

それは「強い」の定義だ。「他に負けない」っていうのは何に於いて「負けない」とされるんだ？それは「強さ」の
程度に他ならないだろう。それ以外の何で「勝つ・負ける」の関係が成り立つんだ？

＞優勝したという事実だけでなく、勝った上に他者から強いという評価を得た事実。その二点は「論客として強い」
と自負するに値すると思うよ。

「勝敗」は「強さの程度」の異なる者同士がぶつかり合うからこそ生じるモノだろうよ。
そして、その大会が弱者の集まりであった場合に「優勝した事実」は「論客として強い」
ことの論証には使えないし、「他者からの評価」もそれに同じだ。
「強い」というのは語義にある通り「他」との関係に成り立つ相対的なモノなのだから、弱者という
「他」と対比した結果得られる「強い」はさほどの信憑性も帯びはしない。
弱者間で「強い」という評価を得たとて、弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない「他」に負けるだろう。
これでは「強い」の語義に当てはまらないし、君の言う「強さ」の語義にも当てはまらない。

＞試合では論争を0からスタートし、展開した。当事者以外からの判定、投票という形です。
第三者という意味で中立的という言葉を使いました。

その「当事者外」が「過去の当事者」であるという可能性は否めないし、そうでなくとも君に某かの
私念を抱いている可能性は大いにある。これでは「第三者」ではあれど「中立的」とはいえない。
そんな人間が下したジャッジに「第三者に意見を浸透させる力」は表れないだろうよ。

＞意見を破壊するのではなく、意見の上に新しい意見を積み重ねていきたいと思ってます。

完全に相反し、対立する意見をどのようにして積み重ねていくの？確かに同意出来る部分もありは
するけれど、だからといって「積み重ねる」ことは出来ないんじゃない？
269：３４才・女性(シスターＨ)：2014/05/24(土) 13:26:17 ID:.Z7C02DU: たいへんなことになりました！
聞いてください！

さっき駅前で携帯サイトで知り合った男性と待ち合わせしていたら！
年配の素敵な女性が話しかけてくれたんです！

その方はわたくしの前世が見えるです！

わたくしは古代ローマの神官の娘で、
いま宇宙のどこかで目覚めつつある「悪い存在」から世界を守る天命があったんです！

そしてあの意味不明なメールは……

なんと！わたくしの覚醒をうながす大天使からのメッセージだったんです！

ウソみたいだけど、メールを受け取った直後に話しかけていただいたなんて、こんなぐうぜんはありえませんよね！

わたくしはこれからシスターＭ(駅前で話しかけてくれた方です！)と一緒に車で教団本部へ行きます！
急がなきゃいけません！
最後のたたかいのひまでじかんがあまりないです！

さようなら！

ちなみにいまわたくしはぜんらです
272：椋：2014/05/24(土) 16:00:41 ID:swOEgZuY: おまたせ諸君。
まずはお前（>>253-254）からひねり潰す。

> 理解力がなければお話にならない。
> 喧嘩でシロクロつけることもできない。

理解力がなければ言わずもがな対話自体が成立しない。
これは喧嘩以前の話だ。

で、その喧嘩でシロクロつけるために必要となる「理解力」は、
話が噛み合った部分において効力を発揮させることができる。
それを説明してしまえば事実上「言い負かしている」ことになるだろう。
相手の理解の有無、納得の有無はやはり関係ない。

> 論争というゲームをする前にすでに勝敗は決していることになる。

そのとおりだ。
「死刑制度は是か非か」という議題についても、
何を前提にしてその是非を論じるか、によって結論が決まる。
339：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/25(日) 08:48:38 ID:cHtpYMQQ: >>268
＞上・中部

ここで説明してるのは>>1の「論客として、自分のことを強いと思っている」理由､根拠。
何度も言うが程度の話ではない。

A「B君はテニス強い？」

B「俺テニス強いと思う！他の人に強いって言われてたし、テニスの大会で優勝したこともあるよ！」

A「その大会、全員弱い奴だったらどうするの？強いと思う根拠にならない！ﾑｷｰ！」

B「いや、根拠にはなるでしょ…(ｰﾍー;)」

A「その大会が弱者の集まりであれば、優勝した事実は強いことの論証にはならない。」

B「あのー…。強い弱いかはまた別の話で､強いと思う理由として挙げただけだよ…。強さって『他に負けない』って意味もあると思うしさ。」

A「『他に負けない』だとう！？『他に負けない』っていうのは何に於いて『負けない』とされるんだ？」

B「(　ﾟдﾟ)」

A「『強さ』の程度に他ならないだろう。それ以外の何で『勝つ・負ける』の関係が成り立つんだ！！？」

B「大会に優勝したことあって他の人にも強いって言われてるのに強いと思っちゃダメなの…？」

A「弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない『他』に負けるだろう。これでは『強い』の語義に当てはまらないし、君の言う『強さ』の語義にも当てはまらない。」

B「もちろん別の県大会や全国大会で優勝できるとは限らないし、全国レベルで見たら強いのかと聞かれたらわからないけど。強いって思ってちゃダメなの？」

今こんな感じだよ。
程度ではなく､強いと思う理由に関する説明として成り立ってる。
完全にズレてるよ…。Bくん可哀想(＞_＜)
大会での優勝経験､強いと評価を貰った事実、強いと自負するになんの疑いがあるのだろう？

＞その「当事者外」が「過去の当事者」であるという可能性は否めないし、そうでなくとも君に某かの
私念を抱いている可能性は大いにある。これでは「第三者」ではあれど「中立的」とはいえない。
そんな人間が下したジャッジに「第三者に意見を浸透させる力」は表れないだろうよ。

中立とは対立が存在する際に、そのどちらにもくみしない第三者の立場。
私念云々の証明はできない。
ここでいう「中立」とは､評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。
確かに「中立」という言葉を短絡し誤解しかねない発言だったかもしれないが…。
しかし逆に「中立でない」と言えるか。その証明もできない筈。

＞完全に相反し、対立する意見をどのようにして積み重ねていくの？
確かに同意出来る部分もありはするけれど、だからといって「積み重ねる」ことは出来ないんじゃない？

積み重ねると言うよりは積み上げるという方がニュアンス的に一致するかな。
質的に高いレベルに向かって意見を交換していこうという意味。

まずは自分の意見が「絶対的」に正しいと意識せず、他人の価値観を認めるところから。

今やってるのは、意見の対立から相手のロジックが崩れているところを狙って、こちらの主張を押し通したりするような論争。
せっかくなので不毛な結果に終わってしまう不毛な議論はしたくはない。
意見の対立から「創造的な意見」を生み出すことを重要視したいと思う。
より一層向上するための意見を、創造していこうという意味で捉えてもらいたい。
340：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/25(日) 09:06:54 ID:cHtpYMQQ: >>272
＞理解力がなければ言わずもがな対話自体が成立しない。
これは喧嘩以前の話だ。

つまり、そいつには一生勝てない？
相手が勝ってる気でいたとしても、相手に理解力がないことを言い訳に、勝負を放棄するということだろうか。

＞で、その喧嘩でシロクロつけるために必要となる「理解力」は、
話が噛み合った部分において効力を発揮させることができる。
それを説明してしまえば事実上「言い負かしている」ことになるだろう。
相手の理解の有無、納得の有無はやはり関係ない。

その、事実上「言い負かしている」というのはどの視点から見たときか。
問題はそこ。
当事者間で勝負が終結するにはやはり相手の理解に依存することになる。
相手が認める、もしくは言い返せなくなることが唯一「勝利」と呼べるのだから。
自分だけが言い負かしたと認識してるだけではそれもまた勝負を放棄したことになる。
自分の価値観の中で勝利しただけの話。

つまり、シロクロついてない。

＞何を前提にしてその是非を論じるか、によって結論が決まる。

自論が正しいと互いに論を戦わせるわけだから前提が正しいかを争うゲームではあるが、
前提そのものの正しさが論争で証明されるわけではない。
つまりその議論での結論は出るが、問題の正解が生まれるわけではない。

したがって

＞誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

これは間違っている。
341：青ヴェル：2014/05/25(日) 10:12:45 ID:ymjiWQgM: >>339

＞ここで説明してるのは>>1の「論客として、自分のことを強いと思っている」理由､根拠。
何度も言うが程度の話ではない。
＞程度ではなく､強いと思う理由に関する説明として成り立ってる。
完全にズレてるよ…。Bくん可哀想(＞_＜)

ズレているのは君の方だろう。今ここで求められているのは「論客として強いこと」
の明確な説明だ。にも拘らず、君は「強いと思う理由」について論じ続け、あまつさえ
「今しているのは強いと思う理由についての説明だから」などという痴れ言を吐かしてくれる。
私は君が「論客として強い」ことの説明が出来ているかいないかの話をしているんだよ。
君自身がそれとは別の話をしていることを認めているから、言わずもがな、出来ていないよね。

＞大会での優勝経験､強いと評価を貰った事実、強いと自負するになんの疑いがあるのだろう？

これについての「疑いの余地」は「弱者間で付与された評価の場合はその信憑性を持たない」
と説明しているよ。ちゃんと相手のレスを読まなければそれこそ「不毛な議論」になってしまうのではないのか？

＞中立とは対立が存在する際に、そのどちらにもくみしない第三者の立場。
私念云々の証明はできない。
＞しかし逆に「中立でない」と言えるか。その証明もできない筈。

「私念云々の証明が出来ない」から「私念を抱いている可能性がない（それゆえ中立的だ）」
とするのは悪魔の証明だし、「中立的でない」という証明が出来ないから「中立的だ」とするのも
悪魔の証明。
一応訊くが、「中立的である」という証明は出来るのか？

＞ここでいう「中立」とは､評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。

「私念」を抱く人間が判定員の立場を取った場合、「評価と批判を同時に行うことが出来る」という「中立的な立場」
たる要件が「私念」によって当人の判断が拘束されるがために満たせなくなるだろう。
これは「中立的」か？

＞今やってるのは、意見の対立から相手のロジックが崩れているところを狙って、こちらの主張を押し通したりするような論争。
せっかくなので不毛な結果に終わってしまう不毛な議論はしたくはない。意見の対立から「創造的な意見」を生み出すことを重要視したいと思う。

ここは「Ronper」だぞ？
342：椋：2014/05/25(日) 18:10:24 ID:YKDkTaDQ: >>340

> つまり、そいつには一生勝てない？

それ以前に勝負にならない。

> その、事実上「言い負かしている」というのはどの視点から見たときか。

むろん論理的な視点から見たときだ。
「自分だけが言い負かしたと認識してる」わけでも、
「自分の価値観の中で勝利しただけの話」でもない。

言っている意味がわかるか？
343：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/26(月) 04:53:13 ID:cHtpYMQQ: >>341
＞上部
話が噛み合ってなかったね。失礼。
「強いと思う理由」の説明として否定してるわけじゃなくて
「論客として強いこと」の明確な説明という点で否定してたと。

では簡潔に重要な点だけ。
・論争に於いての強さで重要なのが>>142の②であること。
・つまり、論理的に説明し第三者の理解を得ることが強さである。
・判定という方式に従った大会で優勝したことは強さの説明と一致する。

＞弱者の集まりであった場合の説明
＞弱者間で「強い」という評価を得たとて、弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない「他」に負けるだろう。
＞「強い」というのは語義にある通り「他」との関係に成り立つ相対的なモノなのだから、弱者という「他」と対比した結果得られる「強い」はさほどの信憑性も帯びはしない。

全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強いという事実を否定できるだろうか。
実績もあり、評価もある。
対峙した相手の強さの程度を論点にするのはナンセンス。
同時に証明もできない只の皮肉である。

＞「中立的である」という証明

◆評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。
この通りであり、これ以上でもこれ以下でもない。
証明できないし、証明するような場所でもない。
「私念」によって当人の判断が拘束される場合を危惧する行為そのものがお門違い。
個人の価値観に委ねる故に私情を挟まないことの証明などできない。
逆も然り。

お前の俺に対する意見（反論）は上記含め全て本題から目を逸らし煙に巻いてるだけのもの。

>>342
言ってる意味もわかるし、反論したいこともある。

でも>>341-342
二人ともちょっと行かなきゃいけないところ（塾）ができたから一旦凍結でお願いします。
344：青ヴェル：2014/05/26(月) 16:51:02 ID:ymjiWQgM: >>343

＞全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強い
という事実を否定できるだろうか。

それは詭弁だ。論理がすり替わっている。
私は「大会が弱者の集まりであった場合」という仮定しかしていないぞ？

＞対峙した相手の強さの程度を論点にするのはナンセンス。

君のいう「強さ」の定義は辞書上に於ける「強い」の定義に同じなのだから、
必然的に強さの程度は論点に絡んでくるだろう。

＞個人の価値観に委ねる故に私情を挟まないことの証明などできない。
逆も然り。

そんな証明出来ない不明瞭なモノを「論客として強い」ことの説明に持ってくる
こと自体がナンセンスだろうよ。

＞二人ともちょっと行かなきゃいけないところ（塾）ができたから一旦凍結でお願いします。

かなり時間がかかるだろうけれどそれでもいいのか？凍結させるくらいなら終わりにした方が
まだマシだと思うぞ？
346：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/27(火) 08:01:02 ID:cHtpYMQQ: >>344
論理はすり替えていない。
さっきと同じ例だが
優勝者にその大会の参加者が弱い奴だった場合そいつの強さが否定されたことになるのか？

>>255での
＞何故「強さ」の程度が関与しないの？「強さ」の程度が「論客として強い」ことの明確な説明に関与
しないとすると、極端な話「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」さえあれば
「論客として強い」ことにもなってしまうのだからそれはおかしいように思うが？

おかしいことではない。
弱者と仮定したところで「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」はあるんだろう。
自分で「強さ」の説明になってることを裏付けてるじゃないか。

＞かなり時間がかかるだろうけれどそれでもいいのか？凍結させるくらいなら終わりにした方が
まだマシだと思うぞ？

では一旦終了としましょうか。
同じ話題でも良いし、違うかたちでも良いけど、また手合せ願います。お疲れ様でした。
347：青ヴェル：2014/05/27(火) 10:47:52 ID:Ok.Csek6: >>346

＞優勝者にその大会の参加者が弱い奴だった場合そいつの強さが否定されたことになるのか？

君が証明（説明）しなければならないのは「強さ」ではなく「論客として強いこと」だぞ？その理由については、
「君の言う「強さ」の定義が「強い」の定義そのものであるから」と説明した。
自分にとって不都合な点をスルーするのは初歩的な手段だ。本当に強いの？
君は「全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強いという事実を否定できるだろうか。」
と言っているが、まず「高校生全国テニス大会優勝者」というのは数多の予選を勝ち抜いた一応の「強者」であり、
出場者もそれに同じであるから例えとして不適。それでは「強者の集まり」にしかならないし、「大学生レベルや世界レベルでの話」も
「強者よりもさらに強い強者の話」にしかならない。小保方さんの論文ばりの悪意を感じるよ。

＞同じ話題でも良いし、違うかたちでも良いけど、また手合せ願います。お疲れ様でした。

お疲れ様。

＞自分で「強さ」の説明になってることを裏付けてるじゃないか。

何度も言うけれど、君の言う「強さ」の定義は辞書上に於ける「強い」の定義そのもの
なのだから、「論客として強い」ことの説明や証明をしなければ「強さの説明」を完遂したことには
ならない。
350：椋：2014/05/30(金) 01:36:51 ID:YKDkTaDQ: >>346-347

「強さ」の説明にはなってるよ。
弱い奴が「強い」と判断できない理由なんてどこにもないだろ。
ただその客観的な評価に正当性があるかどうかは別問題。
それらを混同して意味のわからないことを言っているのが青ヴェル。
351：椋：2014/05/30(金) 01:40:03 ID:YKDkTaDQ: そんなことはどうでもいいとして、>>259-260、>>266、もうちょっと待ってくれ。
394：椋：2014/06/05(木) 06:11:53 ID:YKDkTaDQ: age
395：椋：2014/06/05(木) 07:13:22 ID:YKDkTaDQ: > 主婦さん

お待たせしました。
できればその名前では呼びたくなかったんですがね。
常軌を逸したスタンスで啓発のお手伝いをしてくれたことには感謝しております。
しかしよくここにいらっしゃいましたね。
いやむしろいらっしゃると信じてましたが。

それにしても、慣れないことをするもんじゃないですね。
人に「喧嘩」を教えるってのは、予想してたより難しい。
好きにやれと言っても、硬くなる。
こういう認知的不協和ってのは想定外でした。
まるでいちじくの葉で陰部を隠すイヴのような初々しささえ感じられる。
まあ、個々の固定観念をぶち壊して丸裸にしたわけですから、
ある種の「恥ずかしさ」が芽生えてしまうのは仕方ないことなのかもしれませんが。
そのあたりは彼らの問題なのでこれ以上口を挟むつもりはありません。
それでダメなら、その程度だったということでしょう。
397：椋：2014/06/05(木) 08:38:07 ID:YKDkTaDQ: >>259

「ドウシテ　ボクハ　サイキョーケンカシ　ト　イワレマセンカ？」

アランのソーカル事件みたいなこと言わないでくださいよ。
"Ronparino"でも言いましたが、それは単に周囲の「理解力が足らない」だけだ。

それに「悪戯心を出してラテン語で書き込んだ」のでしょう？
そこにいる人間がそれを「理解できない」ことも「理解できていた」のでは？
もし「理解できていなかった」とするなら、同様に「理解力が足らなかった」で終わりです。
398：椋：2014/06/05(木) 08:42:34 ID:YKDkTaDQ: >>259

> 夕暮れの中、誰からも賞賛されないおすもうさんが一人所在なく佇んでいました。
> 優勝者なのに、最強なのに、なぜ賞賛されないのでしょう？

こちらのほうが物語りとしてはおもしろい。が、
「最強であること」と「賞賛されること」は別問題というだけの話ですよ。

>>260

> いま見覚えのないアドレスからメールがあって、
> こんなメッセージが届いていました。
> 怖いわ・・・

「なめすぎ」って返信しといて。
399：椋：2014/06/05(木) 08:45:03 ID:YKDkTaDQ: >>259

> ちなみに今日はとても良いお天気だったのでわたくしは薄着です。
> Ｄカップです。

今日はさっきまで雨が降ってましたよ。これから晴れるみたいですが。
血流をたぎらせし梅雨入りジョニーには濡れTシャツなんてのも定評があるみたいですよ。
Ｄカップが一際目を引きそうだ。
400：椋：2014/06/05(木) 08:47:05 ID:YKDkTaDQ: >>269

> ちなみにいまわたくしはぜんらです

『裸の王様』って知ってます？
悪徳商人に「バカには見えない服」を騙されて買わされ、着せられる王様の話です。
もちろん王様はそれを見た民に裸であることを「バカにされちゃう」んですけどね。
でもね、最近僕は常々思うんです。
それって本当に「バカにされちゃう」ようなことなんだろうかって。
もちろんリアルで全裸になったら、公然わいせつ罪で捕まっちゃいますし、
「騙されていた」ことに関してはバカだな～って思いますよ。

だけど、この話の本質ってのはつまり、簡単に言えば
「プライドが邪魔して盲目になる」ってところにあるでしょう。
「見えてない」のは「自分が裸である」という事象で、
これに対する懐疑心ってなんだと思います？
ってあなたには聞くまでもないことでしたね。
そうつまり>>395でも言った「固定観念」ってやつですよ。

「裸であること」は「恥ずかしい」。
これ、「喧嘩」に置き換えるとどうなるんでしょうね。
言わば彼らが直面している問題はそこにあると言っても過言ではないでしょう。

で、結論だけ言ってしまえば、それって大きな「勘違い」なんですよね。
この「勘違い」が彼らの精神的な自由を妨げる要因になっていることは言うまでもないですね。

佐々木中という思想家の『夜戦と永遠』という著書のインタビューの中で、
以下のようなことをおっしゃっていたので、ぜひご一読してみてください。

『マリアが孕んだもの、あれは何でしょうか。
イエス・キリストですね。イエス・キリストを神学文献では通常「Verbe」と言います。
Verbeとは「御言葉」です。大文字の御言葉とはキリストのことです。
ではイエス・キリストは言語なのか、それとも言語ではないのか。
イエス・キリストの身体はキリスト教社会において世界そのものでした。
それを創出する享楽を、ラカンは「女性の享楽」と呼んでいます。
言語と言語の外という退屈な二元論に依拠している限り、この「社会を創出する享楽」は捉えられない。』

http://www.k-hosaka.com/henshu/yasen.html