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1 ：ユー：2012/02/09(木) 01:32:58 ID:tqopFBEc0

臨床心理士の資格を持っていない場合
カウンセラーとして認めるべきではないよね

ただでさえ胡散臭いと思われてる学問なんだから
最低限の学を修めた人のみカウンセラーと名乗るべき

2 ：いちごじゃむ：2012/02/11(土) 00:09:32 ID:.COdRmwI0

はじめまして。

カウンセラーの技量って難しいですね。
臨床心理士の資格があっても　聴き方が下手だとクライエントは話せないですしね。

社団法人などのカウンセラー資格のみでも　学術、傾聴共に力量がある人はいますしね。

3 ：ユー：2012/02/11(土) 00:20:56 ID:tqopFBEc0

確かにそうなんだけどねー
例えば心理アセスメントを用いるとして
それには最低限の知識が必要になるじゃない？

聞き上手、聞き下手は計測できないけど、
知識量はテストなどで確認できるんだから、
やっぱり公的に認められている試験合格後にカウンセラーを名乗って欲しいわ

今って誰でもカウンセラーって名乗ってるし。
スピリチュアル（笑）とかは本当に勘弁して欲しい。せめて肩書きを変えてくれ

4 ：チャンバラ：2012/03/18(日) 19:47:15 ID:t1M7T4K.O

未だに国会資格を取れていない現状がありますよね。

5 ：ふとっちょ金魚：2012/03/18(日) 22:49:32 ID:m6F8hmZoO

こんばんは

『○○なんです』というと、復唱され『○○なんですね』と返されると、マニュアルでもあるのかなって、そこを突きたくなる素直さのカケラのない私は、カウンセリングを受けたくありませんでした。

6 ：ユー：2012/03/19(月) 00:18:31 ID:tqopFBEc0

>>チャンバラさん
本当にねー早くなんとかしてくれないかしら

>>ふとっちょ金魚さん
C・R・ロジャースの共感的理解がカウンセリングの基本だから、
ある意味マニュアル通りかもしれないですね。
ふとっちょ金魚さんの主治医が下手で今回は悪い方向に働いたんだと思います。

カウンセラーってよく誤解されますけど、
別に相手の想いや行動に共感だけすればいいってものじゃなくて
あくまで中立的に助言を与えるものだと思います。

そういう意味だと、ふとっちょ金魚さんの主治医はマニュアル的に話していて
ある意味中立的な立場を理解しているので、良いかもしれませんよ。
・・・楽観的に見ればですが。

7 ：ふとっちょ金魚：2012/03/19(月) 04:02:09 ID:m6F8hmZoO

こんばんは
今日は朝早く目覚めました。身体は疲れているのにね。。
主治医は、私が子供時代からの内科のおじいちゃん先生で共感的理解を示してくれているかはわかりません。が信頼は長年培ってきているから、ある意味で同じ目線にたってくれていて安心しています。
ユーさんは、カウンセリングに興味を持つきっかけはなんでしたか。

8 ：ユー：2012/03/19(月) 11:42:08 ID:tqopFBEc0

>>ふとっちょ金魚さん
おはようございます。

カウンセリングに興味を持つきっかけですか。
正直に言うと、別にカウンセリングに興味はないんですよ。
本当は心理の研究の方をしたかったんですが、気づいたらカウンセリングの道にいた感じです。

多分今冷たい印象をもたれたと思うんですが、
その分客観的に適切な方法は取れていると思います。仕事はしっかりしてますし。
・・・まぁもちろん患者さんと自分との相性の問題もありますが。

ナースさんや若い人に多いんですが、
「がんばれ」と言わんばかりに患者さんに突っ込む人が多い気がします。
そういう行為が良い方向に働くこともあるんですが、自分はそういうの嫌いなんですよね。
なんか上から目線みたいな気がしちゃって。患者さんも同じ人間なのに。

9 ：ふとっちょ金魚：2012/03/19(月) 14:39:57 ID:m6F8hmZoO

こんにちは(ﾟ▽ﾟ)/。臨床心理士の資格がある人以外の人がカウンセラーとして働いている人がいるのが現状なんでしょうか。
心理の勉強をしていると公言している人も自分自身を認めてほしい欲求があるはずだから仕事として向き合うには相当努力が必要かと思います。
人間関係が希薄した現代に増えてくる資格の一つだと思ってます。
こころって見えないぶん態度とか癖とかである程度は誰彼わかりますけどね。面白そうな学問だと思います。
本題からズレてごめんなさい。

10 ：ユー：2012/03/19(月) 17:29:09 ID:tqopFBEc0

>>ふとっちょ金魚さん
書き方が悪かったですね
自分は院を出て臨床心理士の資格はもってます。
興味はさほどないですが。

ただ仰る通り資格を持っていない人が多数働いているのが現状です。
給与の差は出るんですが、個人的にはやはり持っていない人は
働いてほしくはないですね。

11 ：チャンバラ：2012/03/19(月) 17:33:05 ID:t1M7T4K.O

もっと世の中に心理学が一般的に広まればいいんですが、難しいでしょうね。

12 ：ふとっちょ金魚：2012/03/19(月) 17:59:40 ID:m6F8hmZoO

そうですね。
しかるべき大学やその後の院で学んだ人そして適性のある人にカウンセラーの資格があればこちらがわも安心出来るというものです。

お手軽に通信などでカウンセラー資格とか世の中変ですよね。
ユーさんの御意見もっともです。

13 ：ユー：2012/03/20(火) 13:10:27 ID:tqopFBEc0

今調べたら、最短で４ヶ月でカウンセラーに！っていう広告がありました。
ちょっと怖いですねw

14 ：チャンバラ：2012/03/21(水) 09:26:23 ID:t1M7T4K.O

実際簡単に取れる資格の必要性って何なんでしょうね？

15 ：ふとっちょ金魚：2012/03/21(水) 12:14:28 ID:m6F8hmZoO

なんなんでしょうね。

16 ：セイ：2012/04/02(月) 20:03:35 ID:58oNJIbM0

一説によると、医師会が臨床心理士を治療者として認めようとしない現実があるそうです。
自分達の領域に入ってこられるといろいろとマズイんじゃないでしょうか。

私も専門家以外に名乗ってほしくないと思っています。

心の問題はまだまだ発展途上。
だからこそモグリが横行する。
気が付いた人が声に出して、先に繋げるよう努力したい。

余談ですが、保険診療ではないので、
私の通う病院では相談料1,050円ですが、
地域の違う友人(子供がちょっと…)では8,000円らしい。
毎週来るように言われてもと嘆いていました。
臨床心理士のいる病院にしなよと言ったのは私ですので、
何と言ったらいいのか頭を抱えています。

17 ：旅人：2012/04/03(火) 07:24:52 ID:te1l22FY0

　セイさんは、臨床心理士をなぜそんなに高く評価しているのですか？

　精神科医は、薬の処方等をするわけですから、臨床心理士とは職分が違うでしょう。
　精神科医は、精神活動を肉体の機能と考えて治療をしているのだと思いますが、臨床心理士の場合は、精神活動を肉体とは別のものと考え、一つの仮説に基づいて精神分析をしているのではないでしょうか。そのような行為がどこまで有効なのか、疑問に感じます。

　また臨床心理士が、精神科医の下でどのようなことをやっているのか、御存じですか？もし御存知なら教えて下さい。

18 ：ユー：2012/04/03(火) 10:26:42 ID:zM.KrQ1s0

>>旅人さん

横からですが、臨床心理士には
院卒業後の資格試験があり、それを５年ごとに再試験して更新す必要があります。
医師には国家試験がありますが、一回取れば二度と試験を受ける必要がありません。
まぁこれは臨床心理士が頑張ってるよ、という話にすぎないのですが

実際医師会の反対にあって国家資格化してないのは事実です
そもそも病院内だとリエゾンということで看護師や心理士や技師や医者に上下はない、
ということになっているのですが、実際は医者が偉そうにしています。
小さい病院だとそうとは言い切れませんが。

薬に関してですが、おっしゃる通り心理士には処方する権限がないです。
ただ精神疾患に関する見解は一緒です。
エビデンスとナラティブの両方のベースドを重視しています。
どちらか片方がかけても良くはないのではないでしょうか。

臨床心理士の仕事は多岐にわたりますが、主に病院ではアセスメントテストをします。
そして診断を下し、それを医者に渡します。
治療は医者が主として行いますが、それを手伝うことのほうが多いです。

ろくなソースが見つからなかったのですが一応
http://homepage3.nifty.com/afcp/B408387254/C819714657/E1979458210/index.html

19 ：旅人：2012/04/03(火) 13:23:15 ID:te1l22FY0

　ユーさん、レスポンスありがとうございます。ユーさんは、臨床心理士とお見受けしました。

　医療の現場で、だいぶ御活躍のようですね。ご苦労様です。

　私は、同一労働同一賃金を支持しますが、医師資格にはかなり信頼を置いています。確かに何年かに一度は、免許の更新をし、新しい知識や技術を習得するために、講習を受ける必要があるのではないかと思います。しかし、基本的には医学は科学的基礎に立つ信頼できるものであると思っています。

　その一方で、臨床心理士の場合、未だ歴史も短く、どのくらい信頼できるものなのか、よく分かりません。

　たとえば、臨床心理士さんは、ＤＳＭ−ＩＶ−ＴＲなどに基づく診断の訓練を受けていらっしゃるのでしょうか。

　なお、私は単なる隠遁生活者であり、特に利害関係はありません。

20 ：いちごじゃむ：2012/04/03(火) 22:05:07 ID:gw8AqVwE0

カウンセラーの評価って難しいですね。

私は関東に住んでいます。過去に何人かのカウンセラーさんににカウンセリングをしていただきました。
臨床心理士さんもいましたし、ある社団法人の方もいました。年齢は３０代から６０代。
性別は男女半々です。

精神分析の方、来談者中心療法をベースにした方、ブリーフセラピーの方など色々いらっしゃいましたが、
自分に合って、行動の変容を一番協力していただけた方は病院や傾聴ボランティアの団体に関わりを持つ
ご自分で相談室を経営していらっしゃる５０代男性の産業カウンセラーさん（今でいうシニアカウンセラー）
でした。臨床心理士の資格は持っていらっしゃいません。が、某大学の心理学科とその上の専攻科を卒業し
薬物や認知行動療法などの専門知識をお持ちで、何よりも傾聴を重んじる方でした。

５０分６０００円。

安くはありませんでしたが、効果はありました。

例え臨床心理士の資格をお持ちでも、傾聴が全くへたくそでやたら指導したがる方もいました。
あと、臨床心理士の誇りを持つことと、高慢になることをはき違え、上から目線で知識をを素人に話したがる方もいます。

また、やはり同じく臨床心理士さんでじっくりクライエントの話に耳を傾け、同じ土俵で寄り添う方も
いらっしゃいます。そして、素人に解るよう、不安にさせないようなコミュニケーションをする方がいます。

「実るほど　頭を垂れる稲穂かな」

私が信頼したカウンセラーさんは　その様な方でした。

数か月勉強しただけで「話を聴ける」カウンセラーになれるわけなどありません。「聞く」ではなく
「聴ける」様になるには、１０年かかって一人前と話しておられた先生もいらっしゃいます。


臨床心理士資格の有無にとらわれず、ご自分に合ったカウンセラーとのカウンセリングを見つけることを
私はお薦めします（＾ｖ＾）

21 ：チャンバラ：2012/04/03(火) 22:37:11 ID:t1M7T4K.O

＞いちごじゃむさん

それはつまり、医師免許をもたず医療行為を行っても、効果がでるのであればいいということと同じですよね？

いちごじゃむさんが受けた経験がどうあれ、資格無しにカウンセラーと名乗ることが問題だと言うテーマだと思います。

22 ：ユー：2012/04/03(火) 23:43:18 ID:zM.KrQ1s0

＞旅人さん
丁寧にありがとうございます。
DSM、ICDはもちろん精神生理学、精神医学という教科もあります。
ただ、やっぱり信じられないなぁと思われると思いますので、
もしも気が向きましたら
本屋さんで用語集や問題集を見ていただければ幸いです。
医者が内科や外科といった勉強を幅広くするように、
心理士は心の分野を幅広くやるのだなと感じられると思います。

心理士に対する信頼性においてはですね、
ここだけの話、医師も心理士もいまいちだと自分は感じています。
これは努力をしていないという話ではなく、日本の制度的な問題としてアメリカと比べ
大きく遅れています。


＞いちごじゃむさん
お疲れ様です。
自分はいちごじゃむさんが思われていることは素晴らしいことだと思います。

ただ自分がここで言いたいのは、
医師の資格、教師の資格、調理師の資格と専門家には資格が存在しますが、
臨床心理士の資格はそこまで重視されていないために、
いちごじゃむさんが経験したようなカウンセラーならともかく、
明らかに一緒くたに出来ないカウンセラーが増えていることを指摘したいのです。

前世カウンセリング、スピリチュアルカウンセリング、霊媒カウンセリング
などがそれに当たりますが、自分は彼らをカウンセラーと呼びたくありません。

なので明確に区分けするために、カウンセラーと名乗れるのは
資格試験を合格したものだけにするべきなのではないでしょうか。

また、それでは資格を持っていない優れたカウンセラーはどうすればいいのかと言うとですね、
資格を取ればいいと思います。

23 ：旅人：2012/04/04(水) 07:36:46 ID:te1l22FY0

　ユーさん、お早うございます。

　臨床心理士という資格に対する社会的評価の見直しはぜひすべきだと思います。

　ところで、臨床心理士の社会的評価はどうすれば上がるでしょうか。

　私は、臨床心理士さんが開業し、その治療(？　精神分析？)に健康保険が効くようにするのが
一番ではないかという気がします。そのためには、そうする方が社会的負担が低く抑えられると
いうようにする必要があるのではないでしょうか。

　アメリカでは、精神分析を受けることが、一つの社会的ステイタスになっているようですね。
でも、日本の社会では、精神病に対する偏見が強いですから、なかなかそうはならないでしょう。

　臨床心理士の人たちの得意分野はどうでしょうか。
　広範な領域の精神障害となると、広く浅いという感じになると思います。
　たとえば、発達障害が専門分野だということになれば、クライアントはかなりの数になるの
ではないでしょうか。この場合でも、治療費を高くすると、治療を受けられない人が出て来る
でしょうね。

　「前世カウンセリング、スピリチュアルカウンセリング、霊媒カウンセリング」などが一定
の評価を得ることが出来るのはなぜか、それは文化の問題でしょうね。クライアントには、
クライアントなりの評価基準があるのだと思います。それを否定して、御自分の価値観を
社会に押し付けることは、成功しないでしょう。

24 ：ユー：2012/04/04(水) 09:27:21 ID:zM.KrQ1s0

>旅人さん
おはようございます。
確かにおっしゃるとおり、国家資格化することで医療行為と認めてもらい、
保険適用できるようにするのが重要だと思います。

ただそうすることで今病院が抱えている課題である、
患者数の増加によって一人一人を長時間心療できないという面が出てくるので、
そこもおいおい考えていきたいです。


「前世カウンセリング、スピリチュアルカウンセリング、霊媒カウンセリング」など
に対しては自分の書き方が悪かったです。
自分は、彼らは別にあっても全く問題ないと思っています。
ただ、いわゆる臨床心理士などエビデンスに基づいたカウンセラーと明確に差別化して欲しいんです。

そうしなければ、心療とはあいまいな胡散臭いもので
科学的なエビデンスなどないという誤解が解けないと考えます。
そのために、まず名称の変化が大事ではないでしょうか。
さもないと、占い師ですらカウンセラーに入ってしまいます。

もちろん保険適用できるようにするという旅人さんの考えも現実的に素晴らしいと考えています。

25 ：旅人：2012/04/04(水) 12:51:57 ID:te1l22FY0

　ユーさんは、科学的なエビダンスを重視されているのですね。

　このエビデンスに関しては、いろいろ意見が分かれるような気がします。精神分析というのは、どこまで科学的なエビデンスに依拠していると言えるのでしょうか。　定量分析など、ほとんどないのではないでしょうか。

　でも、それはもともと精神的事象が、客観的分析に適しないからではないかと思います。クライアントが心理カウンセラーに求めるものは、客観的な意見よりも、同情的、共感的意見であるように思います。そして心理カウンセラーに求められる資質も、それによって規定されるのではないでしょうか。

　内観という技法は、自然科学では認められないでしょう。しかし、「精神科学」の技法としては、必要なのだと思います。

　したがって、科学的であることを主張するのは結構ですが、独自性とか限界についても認識しておく必要があるように思います。

　いろいろ言い足りない所がありますが、とりあえず申し上げます。

26 ：チャンバラ：2012/04/04(水) 13:30:52 ID:t1M7T4K.O

＞旅人さん

ユーさんは旅人さんが心理士は科学的でないということに対して述べたのであって、精神的な部分を蔑ろにしているわけではないと思うのですが…
心の広い領域を学ぶのが心理士、独自の精神論を語るのが自称カウンセラーであって、差別化することには賛成です

27 ：旅人：2012/04/04(水) 13:54:09 ID:te1l22FY0

＞　チャンバラさん

　申し訳ありませんが、チャンバラさんが言われていることの趣旨が分かりません。

　私は、心理士が科学的でないとは申し上げていないつもりですが……。

28 ：チャンバラ：2012/04/04(水) 14:16:25 ID:t1M7T4K.O

〉〉19にそのように読み取れる内容が書かれてますよ

29 ：旅人：2012/04/04(水) 16:44:06 ID:te1l22FY0

＞　チャンバラさん、

＞＞１９では医師と比較して、臨床心理士にどのくらい信頼性があるかをお尋ねした
　だけです。それ以後、ユーさんとの議論は進展していると思います。水掛け論に
なっているとは思っていません。

　また、あなたの言う「差別化」について、私は一概に否定や反対はしていません。

30 ：旅人：2012/04/04(水) 17:16:50 ID:te1l22FY0

　補足させていただきます。臨床心理士は、その他のカンセラーとの差別化を図る
だけでなく、精神科の医師との差別化も図るべきではないでしょうか。科学的で
あることだけを売り物にしたら、精神科医との競争に勝てないように思います。

31 ：チャンバラ：2012/04/04(水) 17:38:43 ID:t1M7T4K.O

今は医師との差別化の話はしていませんでしたよね？

32 ：ふとっちょ金魚：2012/04/04(水) 18:19:48 ID:m6F8hmZoO

ヘックチ。。(ρ＿；)風邪っぽい。。
難しい事はわからないけれど、
大学で学んで研修積んだ人に関わってほしいから、然るべき資格(独占?)が必要だと思います。

考え方は様々だからいろんな意見あってもよしだとは思いますがね(￣∀￣)。

直接あって話し合ったらきっと双方わかり和えると思っている私が横切りますネ。

33 ：旅人：2012/04/04(水) 19:09:50 ID:te1l22FY0

＞チャンバラさんへ

　その通りです。私の新たな提言です。あまり意味のある質問とは思えません。

34 ：セイ：2012/04/05(木) 06:44:55 ID:58oNJIbM0

私が友人に臨床心理士のいる病院を勧めたのは、
何の勉強もしないで開業しているカウンセラーもどきが横行しているからです。

今のところ、資格を持った人のみカウンセラーを名乗れるようにするということと、
独自の開業は別物だと考えています。

病院で働く有資格者は多数います。
看護士や様々な技師が無資格なんてありえないんです。

別に医師と競争なんて患者は望んでいません。
協力して臨んでほしいだけです。

そのためにも、きちんと学を修めた人にのみカウンセラーを名乗ってほしいし、
頑張って勉強したのだから、正当な評価をすべきだと思っているのです。

また、同情や共感を求める患者ばかりではないと思います。
日常のお悩み相談の人も多数いると思いますが、
いつどのような怪我を負ったのかすら分からず、
何を求めているかも当然分からないままに通院する人もいるのです。

仕事の悩みやイジメの悩み、長引く不況の中で先の見えない不安などなど、
今、精神科や心療内科の門を叩く人は数知れずいます。
これらが軽いと思っているわけではありません。

同情や共感を示して初めて、人は心を開き、口を開くのだけれど、
その先の客観や中立、その上で患者に寄り添って治癒の手伝いをするという、
病院関係者の基本姿勢を軽視してほしくないのです。

精神患者に対して、日本は変わろうとしています。
少なくとも私にはそう見えます。

メディアは好意的な報道をし、かつての偏見はかなり軽減されたのではないでしょうか。

であるならば、患者やその家族は誤魔化す必要性は低くなると思います。
かえって専門家に受診したいという欲求が出るのではないか。

医師会が認めないというのであれば、臨床心理士の知名度を上げて、
患者が専門家を望んでいるという図式を作ることが手っ取り早いかも知れませんね。
医師会が認めれば自ずと保険診療になります。
保険診療になれば、怪しげな自称カウンセラーは減るでしょう。

医師であれ看護士であれ臨床心理士であれ理学療法士であれ、
資格があれば優秀ということにはなりません。
法曹界や教育者も同じです。
ですが資格がなくても構わないとは思いません。

これから来院者が増えるだろう精神医療。
学術的知識は最低限の患者に対するマナーだと私は思っています。

35 ：旅人：2012/04/05(木) 10:04:56 ID:te1l22FY0

＞３４

＞　私が友人に臨床心理士のいる病院を勧めたのは、
何の勉強もしないで開業しているカウンセラーもどきが横行しているからです。

　それだったら、別に臨床心理士がいない病院の精神科でも良いのではないですか。

＞　また、同情や共感を求める患者ばかりではないと思います。
日常のお悩み相談の人も多数いると思いますが、

　日常のお悩み相談そのものは、臨床心理士の専門領域ではないでしょう。
　悩みの内容にもよるでしょうが、そんなことのために高い診療費を払うなんて
馬鹿らしくなるんじゃありませんか。

　私は常々患者の一人(糖尿病)として思うのですが、治療とは、医者(専門家)と
患者の共同作業であると。患者はなるべく医療費を抑えるために、上手に医者に
かかるべきでしょう。

36 ：ユー：2012/04/05(木) 20:39:34 ID:zM.KrQ1s0

他のスレッドも見てきたけど、旅人さんて基本的に人の話聞かないですよね。

ということで続けても険悪になるだけなので、
このスレは皆さんお開きということで。

では。

37 ：旅人：2012/04/05(木) 20:48:45 ID:te1l22FY0

　それはどうもお邪魔してしまったようで、ごめんなさい。私はこのスレッドで口出しをしないようにしますので、ご心配なくお続け下さい。

38 ：ふとっちょ金魚：2012/04/05(木) 22:25:01 ID:m6F8hmZoO

(-"-;)一度深呼吸しませう

39 ：いちごじゃむ：2012/04/08(日) 17:31:38 ID:Lm.ajUzU0

ユーさん

お返事をありがとうございます。２２でのお話についてですが、その様な意味でしたら
私も理解します。

あなたがこのスレッドだけではなくてほかに書き込まれたお話や言葉からはその様なしっかりとした意図をお持ちの方だったとは
理解できずにおりました。メールだけのやり取りは情報が少なくてどうも私は苦手です（＾＾）

大学院を卒業して臨床心理士の資格をお持ちのことと読ませていただきました。
現実の実践の場で研鑽を積まれ、多くの方々のためにご尽力下さることをお祈りいたします。

その様な地道な実践の積み重ねが　世の中の認識を変えることもあると思います。

それでは。

40 ：ローズ：2012/04/10(火) 21:12:57 ID:PXcqvhoU0

「カウンセラーの資格は、クライエントにもらいなさい」

私の好きな言葉です（微笑）

41 ：mai：2012/07/28(土) 00:27:30 ID:H9dX9hOQ0

良いですね。

42 ：セイ：2012/07/30(月) 23:08:06 ID:b.qGuXdw0

心理の勉強を始めて思うのは、
カウンセラーとクライエントの危険性です。
下手に首を突っ込んで巻き込まれる危険性。
これは双方にあると思うのです。

街角の易者に占ってもらうことと、
専門医に診てもらわなくてはならない状態は違う。

優秀な医師もいれば藪医者もいます。
でもでは“ブラックジャック”は？
命題としては面白いけれど、基本的には否定されるべき。

最低限の知識は持っていてしかるべきと思います。
経験と人間性ははかれないのですから。

43 ：セイ：2012/08/08(水) 18:46:30 ID:b.qGuXdw0

どう考えて処理したらいいのか未だに困っています。

私は経済的な理由で毎週同じ時間にカウンセリングを受けることは出来ません。
１ヶ月に１回です。

だけれどその日を間違えてもいいのでしょうか。

少なくとも私は前日から強い緊張状態でいます。
毎度そうです。

お仕事だからミスもありますよ。
でもそれ、
「こちらのかんちがいかもしれませんね」
ってにこやかに言うことではないでしょう？
明らかに私の間違いだと言っているのだもの。
動き、顔、抑揚、紙…。

どうしますか、診察受けて帰られますかと尋ねられて、
そうですね、ここまで来ましたからと答えました。
２時間半後、診察を受けていて気付いたんです。
カルテにはっきりと面談の日が書いてあったんです。
前回１ヶ月前に書かれたその日が。
私が間違えたかのように言われた悲しさが襲ってきて、
泣く前に診察室を出なければと。

だけど我慢ばかりしているとどこかで吐き出したくなります。

ごめんなさい。
つらいんです。
丸一日以上経っているのに…。

44 ：縁側の狸奴：2012/08/10(金) 00:25:15 ID:ClQcX7Dw0

抑圧するのは精神衛生上良くないと思われます。相手は治療者で自分は見て貰う患者の立場だからと言って、必要以上に下手に出る必要もない。

相手が勘違いしていたにも関わらず、自分が間違っていたかのような扱いと振る舞いをされ、何も言えない自分が情けないし悔しいんですね。

相手を傷付けない配慮は必要ですが、あなたは抑え過ぎて自分が損をしたり、精神的にも負荷を増し加えていって、荷が重くなる一方の自分の不甲斐無さを嘆いているように見えます。

カウンセラーだか医師とやらが、権威者気取りの年配者でもなければ、さりげなく「予約は今日でしたよね」相手があなたを高圧的に否定し黙らそうとしても「カルテにも記載されているのが見えちゃいましたよ」って多少の冗談的言い方で返せば良いんです。

そういう軽々しい扱いや対応をされ、相手は自分の間違いを知っていながら「患者は自分が間違えたと思いこんでくれる、誤魔化しても何の問題も生じえない好都合な人種だ！」ってなもんです。

参照サイト
http://d.hatena.ne.jp/kajikajitomomo/touch/searchdiary?word=*%5B%BC%AB%CA%AC%A4%C8%A4%A6%A4%DE%A4%AF%A4%E4%A4%EB%CA%FD%CB%A1%5D

http://www.mindhacks.jp/2010/08/post-2750
あなたの大切な友人が不当に扱われたら「私のようにしてください」と言えますか？
そのカウンセラーだか医師とやらの保身最優先と、高慢でいい加減な対応で「医療者（カウンセラー）のミスの責任転嫁による苦痛を他の患者も受けている」なら、言うべきでしょう。

患者は善良で傷つきやすい弱者だからカウンセリングを受けにくる。患者は善良であるがゆえに、そんな事は言えないとは思ってないはずです。
そんな事を思っているならお手上げですが、あなたはそんな偽善な弱者じゃない。

弱さなんて損失を招くだけで、自分の中の弱さが自分を苦しめている。それが、内在する似非真面目ないい子かも知れないが、善良でも真面目でもない偽善者です。

セイさん、あなたにとっての友人を庇護する動機や理由は、私の比ではない公義、公正、公平です。内観し正直に生きれば楽になります。

45 ：セイ：2012/08/18(土) 22:47:10 ID:b.qGuXdw0

ごめんなさい、まだ消化出来ていません。
その中で一つだけ聞きたいことが消えません。
時間が経ってもなお。
真直ぐに生きようとすることはそれだけで周りに不快感をもたらすようです。
どう考えますか。


私は未だに感情の処理が付かず、
病院には来月連絡します程度のあたりさわりない電話をしました。

46 ：セイ：2012/08/25(土) 21:19:15 ID:.Sp9REI.0

昨日気付きました。
たぶん日にちの勘違いは『否定』だった。
私にとっては大きな。
あちらにとっては気にもならない。

心理を志したけど、僅かなミスで人は死ぬ。
その恐怖を感じています。

47 ：縁側の狸奴：2012/08/26(日) 01:32:19 ID:ClQcX7Dw0

セイさんの中に現状に適応するのを拒否する隠れた「気弱で大人しい真面目な良い子」がいて、そいつがセイさんの邪魔をしているように感じられます。

うまく表現できないのですが、仮に回復や進展を邪魔する要素を副人格として仮設定し、それをブログやノートに書き綴って吐き出したり罵倒して叩きのめしては如何でしょうか？

私も時々ですが、支援センターで心理士のカウンセリングを受けますが、予約制でないうえカウンセリング出来る心理士は職員でもあるので超多忙で、支援センターの混雑具合や要カウンセリング状態の利用者の人数や、来初時間との兼ね合いで受けられない時もあります。
地元の支援センターは置いといて、カルテに記載されている日付と自分が来所（来院）した日が間違っておらず、相手が自分のミスを隠ぺいしたり取り繕うように否定し、医療者側がクライエントや患者を誤魔化したりしたと判った時点で私なら「低姿勢に強硬な態度」で指摘します。

私も真っ直ぐに生きようとしてましたが、それが人間の持つ人間臭い自分に素直な真っ直ぐではなく、社会通念や社会道徳（倫理、モラル）を高い次元で合体させたようなもので、一見すると高尚で崇高で高潔な隙もミスもない人間でした。
人間的な真っ直ぐな生き方をしようとして、自らを厳しく律する事を自分に科していた友人は複数おりますし自分もそうでした。しかし、それらは、自分の中から溢れ出出る自然体に闘いを挑む似非善人であり、一直線や真円でないと出来ない架空の想像上存在する生き方だと知り、そんな生き方を自分に強いても求めても苦しくなり、縛りや衝突が増えるばかりで何ら益さないと知り、放棄して泥臭い健全さを「人間である本来の自分」と気付き前進可能になりました。

セイさん、理想的とか完全とかを重んじるあまり、常に緊張し疲れてしまったのではないですか？

こんなの見つけました。参照ください。
http://commu-labo.info/contents/simple-enneagram/type/type1/type1_5.html

48 ：セイ：2012/08/26(日) 19:29:57 ID:.Sp9REI.0

何だか…。
ありがとうございます。

>セイさん、理想的とか完全とかを重んじるあまり、常に緊張し疲れてしまったのではないですか？

そうなのかもしれません。
何で泣いているのかも分からないけど、なんだろう・・・。

49 ：セイ：2012/08/30(木) 21:52:37 ID:.Sp9REI.0

理想主義、完璧主義、よく言われました。
でもそれを他人に押し付けた記憶はありません。
人は人、自由でいい。
なのに何故『自分は正しいと思っていやがる』とか『いい子ぶりやがって』とか、
煙たがられるのか。
ただ責務を果たすべく頑張っているだけなのに。
これを克服できないと、きっともし仕事が見つかってもまた同じことになる。

突然、元主治医の言葉を思い出しました。
「あなたがもがいていることを知っていましたよ、だからみてきたんです、私は嫌いな人はみません」。

50 ：縁側の狸奴：2012/08/31(金) 18:21:26 ID:ClQcX7Dw0

失礼な言い方かも知れませんが、超が付くほどの完全主義者であり、モラルや公平や公正を重視する人が身近にいたら、私なら距離を遠ざけて直接関わるのを避けるでしょう。

他のスレで書いた誤った卑屈で謙虚でナヨナヨした真面目さではありませんが、正直言って窮屈で堅苦しくて、忠義や忠誠を重んじる武士や儒学者のようで、応じるには畏まった雰囲気と緊張が常時必要となり疲れます。

そのような人を非難する人が多くても、多数派でも何ら不思議ではありません。あらゆることに真摯なのは、ある種の思想の下では美徳でしょうが、儒学者や修行僧が学問に励むような態度をとられては、周りも堅苦しくて息が詰まります。

自分を厳しく律して戒めているつもりが、近寄りがたい厳格さや堅さとなり、自他を無識に批評し裁き、人種分けするのに疲れている気がします。孤高の思想家や宗教家のような孤独な気高さがセイさんを苦しめているのではないでしょうか？

一般道徳的に非難しえない考え方や倫理観を実践しようとされ、徳を高めつつあっても、対象者の存在しないエエカッコシイと見なされ煙たがられます。

素のセイさんが、そんな人であるなら、聖人級か上人級の義人や善人です。そうでなくても、それに近い人です。

畏まった状況を好む異端の耶蘇系団体や昔の修行僧のような価値観の人々の間では、そんな悩みや証と称するスピーチをよく聞きました。

宗教家や儒学者並みをセラミックとするなら、周りの人はアクリルのような感じです。人は人と接して生活してます。ましてや職場となれば業務上の接触があり、人間同士としての接触もあります。

セラミックとアクリルでは硬（堅さ）さに違いがありすぎて、気づかぬうちに傷つけているかも知れません。ただし、数の上では圧倒的に劣勢ですので、排斥されても不思議ではありません。

51 ：セイ：2012/09/03(月) 00:48:46 ID:.Sp9REI.0

いくつかのことを思います。

クリスチャンホームに生まれたいわゆる純粋培養的な悩み多き２代目。
厳格で高圧的な両親のもとで自分を持つことがなかったサバイバー。
幼い頃より家事労働が主体で他者とのかかわりがおそらくかなり少なかったこと。

洗脳という言葉があるけれど、ようは教育しだいということか。
100％ではなく120％で応えることが喜びであると教えられ、
全てを投げ打って尽くすのは当たり前であると刷り込まれ、
ついでに決して誰に好かれることもありえないのだと叩き込めば、
こんな人間に育ちます。
決して義人風や聖人的ではないのです。

私は嫉妬すら上手く出来ない。
相手を本当に大切に思い大事に感じ心の底から愛していても、
嫉妬すらしてくれないと言われてしまう。
私が相手を好くことと、相手が私を好くことは別問題だと思っている。
そもそも誰に好かれるはずもない出来損ないなのだから。

何かがずれているのだろうけれどよく分からない。
誰も傷付けたくはない。
上手くやっていきたいのに…。

52 ：縁側の狸奴：2012/09/03(月) 04:24:35 ID:ClQcX7Dw0

本気で激論交わせる人はいないのですか？

私もかなりの変わり者であって、通常では考えにくい変遷を歩んできた。

貴方は畏まった真面目さを徹底的に教え込まれたようですが、牧師からも同じようにクリスチャンの偏った真面目さに起因する問題を聞いたことがあります。

クリスチャンはこうあらねば、清くあらねば等々が人を追い詰め自己崩壊を来たし、親や宗教のマリオネットに仕立て上げる。マリオネットに仕立て上げようとしても、人間の本性までは変えられず奪えない。

どんな人か判りませんが、対面してみたいくらいです。

躊躇わず隣人に甘えてください。私は実質的つながりを重視する。神だのイエスは通信衛星のようなものであり、直接は何ら作用しない。

セイさんがタイプ１と言うのが納得できました。クリスチャンホームの２代目なら、そうなるのも機序を含め理論的に判ります。

貴方のように自己評価の低い人と関わった事があるが、彼が自己の価値や他者との繋がりを理解するまでには自分が負傷することも厭わなかったが、実際には彼が負傷してばかりだった。
精神的にも肉体的にも疲弊した彼は、自分で自分の苦痛を無視する習慣が出来ており、その慈善的な献身ぶりが時には不評を招くこともあった。

私は貴方も貴方の家族もキリスト的とは思えないが、何故か放っておけない。

過激な物言いの私だが、罵倒してストレス発散とか言うような下心なしで対峙してみたい。
貴方の聖なる部分に闘いを挑むほど私は好戦的でもなく、貴方には、攻撃性を煽るような粗野な卑屈さは感じられない。

もし貴方と対面し論じたとしても、私の言葉なんぞは、鏡面研磨したセラミックや強化ガラス球のような貴方には、生ぬるい小雨に過ぎないでしょう。

鏡面研磨された貴方は、硬度の割には他者を傷つけにくいでしょう。外側がセラミックでも中身まではそこまで硬化させられない。生身の普通の人間のままの部位が、年月と経験を経て自分らしさに目覚め、自然な自分になろうともがいている。だから苦しい。

泥臭く生きている「律法を守れない罪人と蔑まれた人々に相当する人達」の現実と、その中にあってクリである自分の冷たさに気づき始めたのが春頃だった。
現実味や暖かみより清冽さを重んじていた事に気付いても、長年の習慣は容易には抜けない。

貴方が人の輪に近づくとその輪が静かになったりした経験が多いと思いますが、それは貴方の持つ冷たい清さの重々しさです。傷付けはしませんが、場の雰囲気を圧殺してしまうんです。
世間の雑談なんぞは、貴方の基準では汚さや罪に近いかも知れませんが、そう感じただけで貴方の持つ「聖なるものと教え込まれた教義と解釈の力」で無意識に封じようと、律法的心が働いて加圧してしまう。

心理士や医師を遙かに上回る、貴方の神学知識も解釈も今まで受けた宗教名目の教育も、今の貴方には束縛の鎖であり、手枷足枷になるばかりです。

極端な事を言えば、貴方がソープ嬢やその常連利用客になっても、イエスは「貴方も去るのか？」とは言わないし、姦淫だの不貞罪だのと咎めたりもしない。

対面して論じても、鏡面研磨された強化ガラスやセラミックのような人が相手では、論戦や討論めいた話にはならない。
貴方は驚くほど冷静さを堅持できる。貴方は私の攻撃性を刺激しないし刺激するのを好まない。

最後の２行が義人や聖人に近い上人のような雰囲気を醸している。私にはそう思える。

議論になっても、貴方は決して退かない。

53 ：セイ：2012/09/03(月) 17:40:22 ID:.Sp9REI.0

隣人も他人も分かりませんが、甘えられるくらいなら苦労はない。
というかどこまでならいいのか分からないし、どうすればいいのかもあやふや。
他人の荷物背負い込むばかりでなく甘えてみたらとは言われるのだけど…。

クリスチャンだからではなく、人として当たり前と教育される。
小学校の道徳教育が日本とアメリカでは違うらしいですね。
日本は滅私奉公、アメリカは強くなければ守れない。
ちなみに私はクリスチャンではありません。
イエスの痛みやキリスト教の歴史に興味はあるけれど、
パウロにももちろん興味があるけれど。

>彼が自己の価値や他者との繋がりを理解するまでには自分が負傷することも厭わなかったが、実際には彼が負傷してばかりだった。
精神的にも肉体的にも疲弊した彼は、自分で自分の苦痛を無視する習慣が出来ており

面白い表現ですね。
でもそうなのかと思わされます。

それから頑固に見えるようですが、実際には防衛手段の一つであって、
そんなに強いわけではないと思います。

強さ(自信)と虚勢は見分けるのが少し難しいかも知れませんね。

54 ：縁側の狸奴：2012/09/03(月) 23:42:11 ID:ClQcX7Dw0

>５１の文言でセイさんをクリスチャンと勘違いしてしまいました。両親がクリスチャンなのですか？

私は十代前半までは日本的な道徳のみを学校や家庭で教えられましたが、途中から米国流キリスト教系新興宗教に嵌まり、アメリカ人青年宣教師や教団を通して、米国的価値観や道徳の影響を受けました。

若い頃の私は、劣等生であり優柔不断な愚図でもありました。故に、弱者は正しく強者は悪だと思い込むことで自らを慰め誤魔化してました。精神的自慰行為です。

セイさんの考える理想や完全が強者の論理なのか、弱者の卑屈な謙虚さの論理なのかは判りませんが、私が嫌いな弱者の御伽の論理ではないと思われます。御伽の論理に生きようとする人が、他者の重荷を背負い込んだりしませんし、彼等御伽の論理の者は、他者に重荷を丸投げしないと生きていけない狡猾な弱者なのです。

貴殿の道徳性やモラルの高さと比べたら、私なんぞは放縦の世界に住む外道のような者でしょう。兄貴肌、親分肌であっても、貴殿は私と違い粗野な荒さのない、手入れの行き届いた壁で囲まれた部屋のように、友人をサポートしてると思われます。貴殿に重荷を預ける人は、貴殿の手入れの行き届いた壁の部屋で快適にくつろげる。
私には出来ない友人の支え方や守り方です。私の場合は、友人が詐欺まがいに遭いそうになった時や、買い物や売買時に友人を誤魔化そうとする業者や販売店（販売員）の、不正や隠蔽工作を徹底的に糾弾し友人をサポートしたりします。裁判所や法律事務所や質の悪い役所にも出向く際に同行します。体の弱い人が友人に多いと言うのも理由の一つですが、駆け引きを伴う話し合いや議論になることが想定される場合は、高確率で同行やサポートを頼まれます。

人間は不思議な存在です。傍から見ると、彼等は私の嫌いな優柔不断な弱者なのです。しかし、彼等は愚図ではありません。生じた問題や悩みの原因や種類に応じて、助けや守りが必要な時は、適した友人に支援を頼みます。私の生き方も、真っ直ぐを目指す生き方かも知れません。

滅私奉公してでも友を助けたいとします。しかし、自分が弱くてはそれが出来ません。強さや自信が虚栄であろうと防衛機能であろうと、それはどちらでも良いんです。要は結果なんです。

理想主義や完全主義と言うのは、太古の時代からあった考えですが、それを目指したり、そう生きたいと願う人々の働きによって、世の中が少しづつ改善されてきたのも事実です。

弱さと滅私奉公と強くなければ守れないと言うのは、庇われる者と庇う者がいて、庇う側の者に、滅私奉公的な考えがなければ成立しませんし、庇う側の者が弱ければ庇いたくても庇えません。庇う側の者が、状況によっては庇われる側にもなります。
そんな関係の中から多くを学びます。セイさん、もしかしたら、貴殿は自分の中にある背負える力を、束縛や拘束の縄目を断ち切るのに行使するのを躊躇ってませんか？



ヒトラーが遺した言葉です。こんなものを参考にするとは、縁側はとんでもない人物だと思われるかも知れないが、そう思われても構わない。ヒトラーのように人を傷つけるための解釈はしてないし、自他を益する事が増えた。

自己をあらゆる武器で守ろうとしない制度は、事実上自己を放棄している。

賢い勝利者は、可能な限り、自分の要求を幾度も分割して敗北者に課するだろう。
貴殿にも勝利者の要素はある。他者の重荷を負うと言う正しさや、処理するのが不義や不正でないなら、その手法や論理を少しは依存者にも学ばせるべきです。そうすれば、友は同じ失敗やミスが減る。


われわれはご存知の「かわいそうな少数民族たち」の保安警察官ではなく、われわれ自身の民族の兵士なのである。
他者の主体性や自主性を奪っていませんか？自分の頭の蠅を追え。自分を大切にしてください。

神は臆病な民族を原則として自由にして下さらぬ。
臆病さが貴殿を縛り、公義の原理原則をまともに機能させまいと、邪魔してませんか？

大衆の多くは無知で、愚かである。
理想主義や完全主義の根底には、周囲の不正や不義をなす人々を、自分の下に置く道徳規準がある。

偉大な理論家が、偉大な指導者であることは稀である。むしろ煽動者のほうが指導者に向いているだろう。

http://www.youtube.com/watch?v=ZI8qaihLJeY&feature=related
個人に当てはめ自己防衛や生きていく手法として解釈すれば、とても参考になる箇所が多い。

偉そうこいてしまいました。

55 ：セイ：2012/09/04(火) 18:27:41 ID:.Sp9REI.0

私はクリスチャンホームに生まれましたが、
クリスチャンではありません。
興味はありますし幼いころより叩き込まれた聖句もあります。
けれど教会や教会員とは温度差を感じます。
それはまた、社会との温度差でもあります。

縁側の狸奴さんは、私が学生のころ勧められたサークルの人たちに似た方々と付き合ってこられたのではないでしょうか。
サークル内だけの善人と見え、教会教義ばかりを覚えている。
そんな記憶があります。

それから貴方の言葉を見ていて一つ思い出しました。
江戸の庶民が、清廉な政治家○○さんと泥臭い政治をした○○さんとを揶揄した川柳(？)があった。
なぜ出てこないかな。
どなたか思い出したらアップお願いします。

ヒトラーの思想は面白い。
悲痛な部分もあるのかも知れない。
何より面白いのが、自分の理想を実現するために、
だまくらかしてでも政治家になることを求めた。

思い出しついでに。
そのよく分からないクリスチャンの学生サークルで、
エバの行動はよく分かると言ったら、
私の感覚とは違う反応が返ってきて、『だよね…』
と思いました。

何故エバは知恵の実を食べたのか。
どう思われますか？


あとユーさん。
どうしましょう。
やはり面白くないのではないかと、だいぶ前から気になっていますが、
未だ方法が思いつきません。

56 ：縁側の狸奴：2012/09/04(火) 18:38:51 ID:ClQcX7Dw0

クリスチャン家庭に生まれ育った人の記事です。

http://voiceofwind.jugem.jp/?eid=277

無宗教者の友人に「何故、あなたは、そんなにクリスチャンに非友好的なのですか？」と問われたことがありますが、堅苦しい畏まった偽善ばかりを強調されるからです。

どこかの教会に籍があれば書類上はクリスチャンですので、牧師の説教もクリスチャンの体験談も含め、指南書や反面教師として十分に参照する価値があるのでギリギリ続いてます。

クリスチャン家庭を想像するとゾッとします。

世の中には多種多様な思想や価値観が存在しますが、それらを受容できないのもクリスチャンとしては誉れなんでしょうが、心理学や精神医学はそんな考えを否定してます。

似非キリスト思想と闘って勝利を収めてください。御伽の世界に挑む闘いは精神的にも肉体的にも楽ではありません。

57 ：縁側の狸奴：2012/09/04(火) 19:19:47 ID:ClQcX7Dw0

メールでも貰った方が話が早い。

エバは善悪を知る木の実を食べて賢くなれると思って食べたが、勧められなくても食べた可能性が高い。
外観が美しく賢くなるには適していると見えた。蛇に譬えられる悪魔ですが、実を食べる前から意思や感情や欲求も欲望もあるって証拠です。

原罪とか言いますが、そんなものは、どこかの肯定が公会議で勝手に考案した概念に過ぎません。三位一体も公会議で決められたものです。人間が神の在り方を決めて従わせようとする。今でも、そんな性質は脈々と受け継がれてますが、私は盲従する気はない。

納得できないトンデモ戒めや勧めは受け入れられないと断ります。個人的には聖餐も納得のいく聖書解説以下に位置づけてます。

広く通用しない狭義の思想や狭量な仲間意識なんぞは、こちらから願い下げです。

58 ：セイ：2012/09/04(火) 20:01:13 ID:.Sp9REI.0

たくさん書いて消したけど、
一つだけ。

エバは好きな相手をもっと理解したいと思っただけだと思います。

純粋な愛は付け入ること楽ですよね。

59 ：縁側の狸奴：2012/09/05(水) 00:29:25 ID:ClQcX7Dw0

＞５８

＞エバは好きな相手をもっと理解したいと思っただけだと思います。純粋な愛は付け入ること楽ですよね。

エバを一人の人として、女性として、その思いや感情を、そう捉えたことがありませんでした。

こういう話でもエバとかアダムとかが出てくると、必ず神が関与、介入し、一人の人としてどうこうと考えることすら出来なくなってました。宗教って恐ろしいです。
神学的にしか物事を捉えられなくなっているので、５８の文言は穏やかですが、良い刺激であり自己を見つめ直す引き金にもなりそうです。

私は純粋な愛を多分知りません。男性には必ず性的な下心があると言うのは知られてますが、極めて不自然で不健全な「主にあっての二人で一つ」を最上位に据え、個人対個人の純粋な愛情関係や人間関係を、今も私は知らないでしょう。

好きな相手をもっと理解したいのは当然の事ですが、そこにイエスが介在しなければ、単なるエゴイズムだのと定義される世界です。

私も普通を知らない人間です。知らないと言っても、知らないことの方向性や性質に違いはありますが、あまりにも、世間様とずれているのです。

私にとって被告は耶蘇教徒が捏造し、耶蘇教徒の妄想の世界でのみ存在する、迷惑で冷酷な神やイエス・キリストです。セイさんも何かと闘っておられますが、私は、この神だのイエスだとか言う、虚構の神を自分の心から削除すべく闘ってます。

60 ：セイ：2012/09/05(水) 21:06:11 ID:.Sp9REI.0

ありがとう。
聞こえてくださったのだと本当に嬉しいです。

たくさん書かなければと分かっているのですが…。


ここに書いていいのか…。
昔“十字架の愛”という歌を聞きました。
思い出しただけですので、ネットやCDにあるかは分かりません。

61 ：セイ：2012/09/05(水) 21:33:17 ID:.Sp9REI.0

検索してみました。
表現によって違いますね。
私が聞いていたのは教会員のオペラ歌手のものでした。
かなり違うので戸惑っています。

62 ：縁側の狸奴：2012/09/06(木) 00:30:16 ID:ClQcX7Dw0

十字架の愛を検索し、動画も歌詞も確認しました。十字架上で死んでくれとか、殺されてくれとか頼んでません。
こんな事を言うから私は「それでもクリスチャンなんですか？では、何故、洗礼受けて、今なお続けているのですか？」なんて訊かれるでしょうが、ハッキリ言って押しつけがましいんです。
イエス君の生き様と、その説く教えが救いそのものに思えるのです。個人的解釈はブログに書いてありますので、よろしければ参照ください。

セイさんはクリスチャンではないが、その影響は殊の外大きく、甚大な被害をもたらした。クリスチャン諸氏とも温度差を感じ、社会とも温度差を感じたとあります。
クリスチャンではないのにクリスチャン的価値観が自分の中に存在し、存在していると言っても、信じ込んでいるクリスチャンとはまた違う。世間との温度差も、世間は自分の得になる事はするが、権利と義務をバランスよく果たしてこそ与れる筈なのに、世間は十分に義務を果たさず権利と報酬を主張する。

セイさんには、それが解せないし、義務は何としても果たして当然だと言う論理がある。セイさんの顕在意識に「世間は義務も果たさないのに、自分はこんなにしてまで義務を果たしている、不公平だ！」と言う感情はなかったでしょう。
おそらくは、両親がキリスト教思想を応用しセイさんに吹き込んだものが、その礎となってます。だから、自分の本音を見たり知ることで、人間の泥臭い粗野で野蛮で貪欲な本性が、自分にもあるのを知るのが恐ろしくて出来なかった。

イエスは誰のために死なれたわけでもない。当時の為政者や宗教界の指導者（権力者）に妬まれ、不当に裁かれ処刑された。彼は、誰に対しても取り繕わない、神に対しても取り繕わない、既存の社会的観念や人を縛る戒律や、いい人であろうとする呪縛から解き放たれた姿の模範を、妬まれ殺されることを覚悟の上で行った。
十字架の死や十字架の愛を以て救い云々は押しつけがましい。政治的圧力や、重税や弾圧され虐げられ卑屈になった人々に「そんな事はない、あなた方は自由だ、大いに価値がある」とイエスは身を以て、本来の人間を生きた。

昔の文献を元に作られた映画を見ると、当時のイスラエルのお偉方に憤りを覚えるが、十字架はあまりに惨い。活き活きとした人間の在り方や生き方とは、本来なら、そんなに難しくないはずです。
個人的イエス観（福音観）を書いてしまいましたが、クリスチャンホームで生まれ育った人が、社会に出てキリスト教に疑問を感じ、その思想にどれだけ振り回され、多感な若い時を奪われてきたか、混乱し憤り感覚のズレにも悩みます。一言で言えば「物理的断絶はないが、社会生活不適応、人の心が解らない事に気付く」のです。

十字架の愛よりも、イエス君の生き様（イエスの業）に倣った方が賢明です。貴方が友人たちを守ったことがあるように、彼は不当に扱われても納得してしまい、苦痛と屈辱をも当然と思って何も言わなくされた人々の、心の呻きの代弁者でもあります。

貴方が習得してきた思想や倫理や道徳は、日本的要素とクリスチャンである親から受けた要素が、混じって出来た複雑で高尚なものでした。でも、今の貴方には、得体の知れない暗黒物質のように貴方を包み苦しめるものとなってます。

両親が植え付けてきたのは、今では押しつけがましい実利に乏しい十字架の愛。そんなのは、結果に過ぎない。「イエス様が貴方のために死んでくださった」だから何？今の苦痛はどうなるの？イエス様とか言うけれど、何の役にも立ちゃしない。

生身のイエス君は３０歳代前半の好青年？若造です。若くして父親を亡くした木工師の倅、木製農機具屋の若職人です。気さくで突っ慳貪で飾り立てず取り繕わず自由奔放に生きた人です。

慇懃な紳士淑女の模範でもなく、清冽でお上品なクリスチャンや類似人とは全然違います。親が教授した考えや思想も、それを基礎に発展させられた堅い真面目さも、殆ど間違いです。正しければ、こんなに苦しい状況にはなりません。

＞６０、６１に合った返信か判らなくなりましたが、他者や周囲に合わせる生き方も、虚構の思想や倫理の神を土台にした考えも破棄できれば楽になり、心も軽くなります。

63 ：セイ：2012/09/06(木) 18:05:59 ID:.Sp9REI.0

イエスという人に個人的興味を持ったのは『イエスという男』という本を読んでからです。
まだ小学生で作者も出版社も分かりません。
そのあと『ジーザスクライストスーパースター』というレーザーディスクを見ました。

私には必死で生き抜く感覚はあるが、
>粗野で野蛮で貪欲な
の意味がよく分からない。
男性と女性の違いだろうか。

イエスを知らない人に、彼の激しさを話すと驚かれます。
教会で暴れたり、堂々と批判したり、
彼女もしくは妻ではないかと思われている人は遊女であるとか。
清廉潔白より人間臭いほうが好かれるのかしらね。

64 ：縁側の狸奴：2012/09/07(金) 00:39:15 ID:ClQcX7Dw0

イエス君の性格を分析した心理学者によると彼の性格の基本パターン（基本タイプ）は、セイさんと同じタイプ９です。

彼の友人は遊女や娼婦やその利用者たちと言った具合で、今の清冽で多様な思想や価値観や生き方を受容できないクリスチャンとは大違いです。
イエス君の妻ではないかと言われてるのは、遊女のマグダラのマリヤです。彼が妻帯してたって何も不思議じゃありませんし、その方が自然です。

「粗野で野蛮で貪欲」の件ですが、煩悩と書いた方が適当でした。

65 ：セイ：2012/09/07(金) 01:38:31 ID:.Sp9REI.0

だからマグダラのマリヤが妻と言われているのでしょうけれど。

歌詞を思い出して少し書きます。
主イエスが歩まれた道は　昔も今も誰も　歩いたことはない
主イエスが歩まれた道は私をまことの道へ導くため
歩まれた十字架の道

主イエスが語られた言葉は　昔も今も誰も　語ったことがない

と3番まで続きます。

最後が
主イエスが示された愛は　昔も今も誰も
となります。

一応音楽をやっていたので、歌詞だけの歌の陳腐さも分かっています。
のでこの辺に。

ちょっと思い出して笑えますが、これでも元音大生です。
ドラマとか見て金持ち風なのがもっと笑えます。
私は義務教育が終わったら働くようにと言われて育ち、
たまたま成績が良かったから高校にと中学の先生たちが親を説得してくれただけ。
当然家を出なければ大学へは行けなかった。

母の言うことには、
家事一切は今まで通りやること。
その(進学することを許す)かわり家賃は3万で勘弁してあげる。
もちろん5時(17時)門限は変わらない。
それで学費その他稼げるわけない。

それが当たり前で笑える話だとも思わなかった自分がもっと笑える。

66 ：縁側の狸奴：2012/09/07(金) 17:11:22 ID:ClQcX7Dw0

ご自身がクリスチャンでなくても、基本的に影響は免れない状況です。

宗教が関与しないはずの領域までも、その考えを基にした「強迫観念と報酬の論理で支配」されてしまいます。
犬のような従順性を求められ、その求めるものが、一般道徳的に非難しにくいものなので、矛盾すら感じにくく、おかしいのは周囲だと思い込まされます。

厄介なのは、神だのイエスだのを基としているとの考えなので、それを本人は絶対に正しいと確信しており、誰が何と言おうとも表面的にしか認めません。親子と言う関係性も、宗教の前では無力であって、全てに優る論理であり要塞でもあります。

クリスチャンにならなかったのは、大いなる幸いです。こんな状況のどこにそんな幸いがあると言うのか？と言われるでしょうが、もし、クリだったら、友人をも同じような境遇に置いてしまった可能性大です。

普通の感覚で捉えたら「子供らしい子供時代、少年期らしい少年時代、思春期らしい中高生時代」と言う、在って然るべき状況を知らずに衝突や疎んじられるのを「主にあって幸福です」なんて信じ込まされている不幸を幸福と、勘違いしいている事例を沢山見聞きしてきました。

http://voiceofwind.jugem.jp/?eid=277

幼少期からの教育を通して築かれた基本人格は、たとえ、それが不合理で理不尽な思想の奴隷を作るためであっても、自分を縛って病床と孤立に導くものだと解っても、容易には脱却できません。
一言で言えば「不適応者に作り替えられた」のです。それが、自分の大部分を占めており、少し残った正常な領域が目を覚まして抵抗しても、意識の占有率では圧倒的に正常な領域が不利な状況です。

諸悪の元凶は神Yahwehとイエスを担ぎ上げたキリスト教です。自由な発言や思考をも罪とする考えを子供に刷り込むのは容易ですが、それが諸悪の根源だと解っても、その腐敗した考えを意識から排除したり、支配力を抑えるには、友人や心理学の助力が欠かせません。

イエスと言う人物を救世主に担ぎ上げ、それを利用して繋ぎ止めようとする文化が根付いているので、クリであろうとなかろうと、現状は似たようなものです。

こういうことを書くだけでも、冷や汗流して震えるのです。心の中で不敬罪や反逆罪を犯したので、意識の中の宗教的文化圏が自らを罰して変化や改善や回復を邪魔します。

宗教そのものも腐ってますが、それを基にした文化的支配なら、洗礼の有無とは無関係に人を支配できます。

論語を知らなくても、日本では文化的な意味で影響を免れないのと同じです。

67 ：セイ：2012/09/11(火) 19:27:03 ID:.Sp9REI.0

私は今どうしたらいいのだろう。
病院に行かなければならないのは分かっている。
時間が経てば経つほど恐怖が増すのも分かっている。
だけれど、あのカウンセラーとの話題を考えると、
愚痴しか出てこない気がする。
真剣な話は難しい。

68 ：縁側の裡奴：2012/09/12(水) 04:10:33 ID:ClQcX7Dw0

あのカウンセラーの事が相当に気になっておられるようですが、貴方はそのカウンセラーや受付に事の次第をシッカリと伝えたいんですね。

貴方は波風立てたくない訳じゃない。相手の勘違いや不正であっても、自分が損すれば相手を傷付けずに済むと表面上は思っており、そうして来たし、今回もそうしたかった。
自分が、他者の勘違いや不正が原因で嫌な思いをして事が済むのは昔の貴方なら、それでＯＫだった。でも、それが貴方を苦しめ周りに煙たがられた一見真っ直ぐな偽善です。
本来あるべき自我が目覚め始め、二次的セイさんを嫌に感じて、健全な生き方をしたい、壁を壊したいと衝突を開始した。

「この前の予約日の件が納得できない、何故、私が間違えたような言い方や対応をされたのですか？」そんな事は失礼だと言うなら、私が貴方に言う「セイさん、貴方はいい人でもなく、真っ直ぐでもない、義人ぶりたいだけの意気地なしの偽善者だ」

真っ直ぐな偽善者なんて、もう辞めてください。嫉妬すら抱けないとか尋常じゃない事も治療すべきじゃないんですか？

ところでセイさん、安達千夏って作家をご存知ですか？参考になる作品が沢山あります。ブックオフなら安いし、図書館なら無料で借りられます。

古いＰＣから入力してるので、愚鈍でイライラします。自分も動作が緩慢で頭も愚鈍で鈍重なので、勤め人なら解雇です。自営も防衛機制の一つであり、自己を保ち、精神の均衡や穏便な生活を送るための防衛的選択です。
仕事がなければ実質ニートですが、貧窮しても肩書きがあるので、極端なモチベーションの低下を回避できてます。

69 ：セイ：2012/09/12(水) 20:57:33 ID:.Sp9REI.0

人にはいろいろなタイプがあるのだと思います。
事の次第がどうとか、正義がどちらにあるとか、水掛け論にさほどの興味はない。
私にとっては“受け入れなかった”人とどう付き合うか。

>嫉妬すら抱けないとか尋常じゃない事
そう思う人は多いのでしょうか。
それすらよく分からない。
私の感覚では、好かれることはないのだし、好いてもらえると思うほうが変。
相手が自分を好きだと信じるときに嫉妬って生まれるのだと思うけれど、
そもそも出発点から感覚にない。
長いこと考えてきたの。
嫉妬とは何か。
何故してくれないと言うのか。
相手に愛情がないわけではないけれど、
相手が私を愛することはないと知っているからだと、結論付けた。
それ以外、ないと思う。
相手が自分を愛して当たり前だと思うから、
そうではない言動を見て嫉妬を感じるのでしょう？

私はたしかにこれから自我を形成するのでしょう。

安達千夏さんですね？
存じませんので、一番最初に借りるとしたら、
何がいいですか？
私は貧乏人で昔から本を買う習慣はありません。
図書館ばかりです。

70 ：セイ：2012/09/12(水) 21:15:56 ID:.Sp9REI.0

朝顔は嫉妬するのだろうか。
魚は化けて出るのだろうか。

きっと私は原始的過ぎるのでしょう。

71 ：セイ：2012/09/12(水) 21:29:15 ID:.Sp9REI.0

書き方きつくてすみません。
実は不可をもらってしまいました。
公には言えませんが、放送大学に入っています。
資格を取りたいのです。
でも不可！
かなりショックです。

72 ：保安諜報部：2012/10/17(水) 01:11:16 ID:w/b9qc.A0

>>７１
　資格ってなんの？

73 ：保安諜報部：2012/10/17(水) 02:31:03 ID:w/b9qc.A0

司法試験予備試験　　　９９倍
司法書士試験　　　　　３３倍
自衛隊幹部候補生試験　３０倍
労働基準監督官試験　　５０倍
行政書士試験　　　　　１０倍
社会保険労務士試験　　１２倍

臨床心理士試験　　　　２倍弱　　　
心理学系大学院　　　　１から３倍

74 ：保安諜報部員：2012/10/18(木) 17:16:54 ID:V9YuNjJ60

臨床心理法案（重要条文抜粋）

第１章　総則
第１条　目的
　　　　この法律は、わが国の高齢化の進展と所得水準の格差の拡大、心理学等関連学問の発展の
　　　　すう勢にかんがみ、わが国における心理学関連の国家資格制度を整備し、わが国の高齢期
　　　　における富裕層の国民の心理的援助および性的援助体制の充実を図り、もって　富裕層の
　　　　国民の社会福祉の充実に寄与するものである。

第２条　区分
　　　　心理学関連分野の国家資格は、「臨床」を含む心理的援助、性的サービスを提供することを業
　　　　とする①臨床心理士と、性的サービス以外の心理的援助を行う②心理師に区分する。
第３章　臨床心理士
第５条　臨床心理士の業務
　　　　臨床心理士は、「心理的援助」「臨床的援助」等をすることにより、高齢者層の富裕層国民の心理的・性的
　　　　な生活環境を改善向上させ、生活の質を高めることを業とする。

第７条　臨床心理士の責務
　　　　臨床心理士は、正当な理由なく、「臨床」することを拒んではならない。
　　　　特に、依頼者の人種、性別、社会的身分、門地によって、サービスに差を
　　　　つけてはならない。

75 ：セイ：2012/10/19(金) 16:27:49 ID:icwGGwIQ0

とりたいのは臨床心理士ですが、時間が掛かるので、
司法書士を目指しています。
その前に税理士を勧められています。
まだ決定はしなくて済む段階ですので、
心理と政経をとっています。

心理は金にならないと言われました。
そして死を考える人とかかわる恐怖と責任を知っています。

法律はこれから勉強します。


頑張ろうとあがいている無様を見るのがイヤなのですか？
塩をかけられたなめくじの感覚です。

76 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 16:38:22 ID:V9YuNjJ60

>>７５
　お前、臨床心理士は、偏差値４０の世界の合格率６０％の資格だが、
　司法書士は、合格率１から３％の難関資格だぞ？
　わかっていってるのか？
　君、実績は？あるいは知能指数とか？
　おれは、法科大学院適性検査、東大卒業生の平均プラス２％、３万名中
　２５００番程度。
　大学も、法科大学院も国立だが、そんなに簡単じゃないとおもっているぞ。

77 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 16:39:42 ID:V9YuNjJ60

ちなみに、大学入試センター試験で司法書士に関連する科目では、
現代文：１００パーセント。全国１位。６０万人中。
政治経済：９０パーセント。
だったが。君は？

78 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 16:41:17 ID:V9YuNjJ60

それと、税理士と司法書士では、まるで、科目が違うぞ？

79 ：セイ：2012/10/19(金) 17:18:28 ID:icwGGwIQ0

知っています。
私の経済力でどこからいくかという話しです。
受かるかどうかは目指すか否かでしょう？
勉強するにはお金が要ります。
そのお金を得るためにはどうしたらいいのか考えます。
役所の人間にばれたらやばいけど、会計士になるための勉強ならみてくれるという話しがあり、
放送大学の費用をお願いしています。
難関なら資格を取れば安泰だという出資者。
頑張りますという私。

貴方のように臨床心理士を低く見るのは、
それも公共の場で嘲るのはどうかと思いますよ。

それから簡単に偏差値だけで言うなら、
平均でだいたい67前後、高いときには75を超え何か紙に載ったらしいですよ。
私は貧乏人で全国模試しか知りませんけれどね。
単一に限るなら79とかいう、１％以内の点数もあったみたいですよ。

80 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 17:28:46 ID:V9YuNjJ60

>>７９
　一部意味不明な箇所があるのだが。
　役所ということとは、君は公務員？
　にしては、「見てくれる」というのはどういう意味？
　僕は国家公務員を１０年近くやっていたけど、
　公認会計士受験手当てなんてないぞ。
　任務で医師免許とかとる場合とかは別だけど。
　つまり、役人ではないだろ。
　ひょっとして、生活保護とか学費の援助とかそういうもののことをいっているのかな？
　
　臨床心理士は、文部科学省の天下り団体、
　財団法人臨床心理士認定協会法律上無資格にもかかわらず、
　誇大広告をやっている悪質な団体だ。
　この調査は、難しい。おまけに、文部科学省系のナニナニチルドレン
　見たいな応援団がいるから、ますます面倒だ。
　どちらにしても犯罪者集団だ。
　もともと、この分野を専門にしているわけではないのだけれど、
　任務の関係上、調査をして、わかってきたことで、いまだ解決していない。
　国家資格化で、消滅するかもしれないが、こいつらの悪質性は普通じゃない。

81 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 17:30:31 ID:V9YuNjJ60

法律上の位置づけ
　看護師：保助看法第３１条：広義の医行為が認められている。
　　　　　看護師以外がすれば、懲役１年以下。
　　　　　①　診療捕縄行為
　　　　　②　療養上の世話　→　生活指導等も含む。
　臨床心理士：法律上無資格
　　　　　　　→医療機関以外で、保健指導をするのは、保健師が名称独占資格であるため、違法ではないが、
　　　　　　　　医療機関で治療の一環として行うと、上記、「生活指導」「療養指導」にあたり、
　　　　　　　　医師法第１７条または、保助看法第３１条違反で、懲役３年または懲役１年。

82 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 17:31:33 ID:V9YuNjJ60

まあ、法律を勉強するなら、８１くらいは理解してから行ったほうがよいだろう。
それと、誇大広告は、不正競争防止法第２１条違犯で懲役５年だ。
すでに犯罪者集団だよ。

83 ：セイ：2012/10/19(金) 17:41:32 ID:icwGGwIQ0

なるほどね。
諜報部員を名乗るわけだ･･･。

84 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 17:45:34 ID:V9YuNjJ60

>>７９
　それと、其の名前であちこちに文章を書いているようだが、
　適性としては、文学部なんじゃないのか？
　たとえば、
　「貴方のように臨床心理士を低く見るのは、
　それも公共の場で嘲るのはどうかと思いますよ。」
　これを、法律的にいえるか？
　名誉毀損罪になる場合があるということを言いたいんだろうが、
　客観的に犯罪性を指摘して、個々が違法だといっているし、
　僕は公務員時代任務の一環としてちょうさしていて、
　刑事訴訟法第２３９条第２項の手続もしている。
　公益性があるから、やっているわけで、法律的には説明できないだろ。
　つまり、思考のタイプとして、しゃべる前に、法律的に破綻することでも
　感情として言いたいことを言っているだけなんだよ。君の場合は。
　つまり、文学部心理学科の発想だ。
　たしかに、臨床心理士では食ってはいけないだろうが、君は其の分野の
　人間でないの？

85 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 17:49:24 ID:V9YuNjJ60

>>８３
　ちなみに秘密保全資格も保有している。
　諜報部員というのは、ジョークで、現代では、
　どこの情報機関でも、諜報部員などとは名乗らない。

86 ：セイ：2012/10/19(金) 17:54:00 ID:icwGGwIQ0

ごめんなさい。
私は音楽大学の出身だったりするの。

87 ：保安諜報部員：2012/10/19(金) 17:56:56 ID:V9YuNjJ60

？・・・・・・・・・。

では、ごきげんよう。

88 ：セイ：2012/10/19(金) 17:58:55 ID:icwGGwIQ0

落ち着かれますよう。

89 ：セイ：2012/10/25(木) 23:11:26 ID:icwGGwIQ0

まだここを覗いているのなら…。
保安諜報部員さん。
誰も貴方をそんな風に思いません。
平和が続く日本です。
きっと江戸時代より…。

私は文学部でもなく大卒でもありません。
法律家でももちろんありません。
私は女で戦闘を好みません。
相手をやり込めたい気持ちは男性に多く見受けられますが、貴方も男性ですか？

悲しみと痛みの中で生命を求めるとき、
女性は営みを男性は獲得を考えるのかも知れません。

偏差値教育がなければ私は高校へは行けなかったでしょう。
大学は身体を壊し中退。

貴方がどんな高等教育を受け、何に対して憤っているのか分かりません。
どんな不当な対応を受けたと感じていらっしゃるの？

90 ：縁側の狸奴：2012/11/10(土) 22:42:20 ID:ClQcX7Dw0

保安諜報部員さんは、多分健常者です。殆ど動揺してないし、心配や気遣い不要の人でしょう。

いつ、心を病むかは判りませんが、現時点では健常な人と思われます。

91 ：VUITTON 財布：2013/08/28(水) 16:05:24 ID:5em9gLdU0

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