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1 ：salam：2005/02/28(月) 16:44:47

【※「雑談・交流BBS」より転載】

つづき

スレッドの上限を超えてしまったので、新たなスレで・・・。
（はぁ、文章纏めるのが本当に下手だ・・・）

＞言い訳になりましたが、私の意見に耳を傾けてくれた人達に、謝りたいです。
＞(正直ほとんど、スルーされて、誰にも届いてないと思ってました)
＞ぽちさんをはじめ、こうしてsalamさんにもレスをもらって、申し訳ない気持ちでいっぱいです。
ご安心ください（笑。誰もそのようには思ってないはずですよ。
俺は逆に、なんて誠実な人なんだろうと思いました。匿名性の高い掲示板という世界では、
場所場所でのＨＮを名乗る事は当然のようにすることですし、その掲示板から去る時は
それを打ち明ける事も、去る事を告げる必要だって本来ないわけですから。
それをキチンと報告してから去っていくのは「人の振る舞い」をおっしゃっているニコさん
の言葉を裏切れない誠実さから来ているものだと思いました。

＞ぽちさんへのレスに挙げた掲示板へも、是非顔を出してください。
＞そして、どこかで私が人としておかしな事を書き込んでいるのを見かけた時は、是非指摘してください。
＞これかもよろしくお願いします。
こちらこそ、よろしくお願いします。
ぽちさんとのやりとりは、ずっとＲＯＭさせて貰っていました。お二人のやり取りの呼吸が
絶妙（笑）で、ＲＯＭってるだけで気持ちが和らぐ思いがしてました。今後もぜひ、
続けてください（笑。きっと、ぽちさんとの対話は大きな意味を持つのではないかと、
こちらから見ていると感じますので・・・。

2 ：ニコ：2005/02/28(月) 16:45:37

最近、やっとoptimistに戻ってこれました

ネットの中であろうと、自分の思いを受止めてもらえて、励ましていただけたおかげです。
もっと、深く突っ込むと、某掲示板の人のようにそれすら魔でしかないって事になるんで、ここまでくるのには、非常に辛かったです。
自分の人生の総点検・総否定になりかねない事柄ですから、慎重に、ゆっくり、じっくり、しっかりと！で、いきたいと思ってます。
こんな風に思えたのも、ぽちさん・salam
さんの言葉の力が大です。

salamさんのＨＮの件についての意見を読んで、思わず噴出してしまいました。
馬鹿ですね、私。言われてみれば、黙ってればだ〜〜れも分りませんもんね。この文読むまで気付きませんでした。超超初心者ですね。ＨＮが違っても自分は一人だし、ぽちさんにもどっちで書いた意見も見て欲しいなぁというのがありました。先にこの話聞いていても『ニコ』に統一したと思いますけど・・・
馬鹿で初心者では、ネットで騙されたりするかもしれませんね。この調子では！
変な意味のお人よしには注意していきたいと思います。

では、失礼します！

3 ：ぽち：2005/02/28(月) 16:46:09

>>salamさん
じゅうぶんマターリしてますよ〜
salamさんの文章も、人格が出てますからｗ
salamさんとニコさんの対話も楽しいです。
こういう対話を見てると、
「されどネット」
って言葉の意味が、すごくわかる気がする。
いいですよね〜（＾＾）

>>ニコさん
ゆっくりだけど、こうやって、
対話の輪が広がっていくのって、いいですよね〜
可能性の楽しさ、っていうのかな？
本来のニコさんに戻れて、よかったです〜ｗ
また、きてね〜（＾＾）

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5 ：春田の蛙：2005/02/28(月) 16:48:09

ニコさん、ニヤさんへレス。

…の前に、ポチさんへ注意。
まっくろくろすけはススワタリって言うんだよとか、アメリカでは活発でよくしゃべるほどイイコなので吹き替えの時にサツキのセリフ増えてるとか、「紅の豚」は元々模型雑誌に宮崎駿が描いた短編漫画だとか言うネタは禁止だと何度も…(誰もそこまで言ってないｗ)。

さて、ボケたところでレスに入ります。
お二人へのレスをどう返そうか、この数日考えていたのですが、すでに的確な助言を皆さんされてますし、私の出番はないと思いますので（笑）、カルトや宗教から離れた雑談をひとつ。
何でこんな話しから入るのか、ちょっと考えてみて下さい。


ギャルゲーって知ってます？
主に、ゲームに登場する女性のキャラクターをあの手この手でナンパして、ハッピーエンドを迎えるのが目的のゲームをこう呼びます。
聞いた女性の大半が「そういうのに夢中になってる男性はちょっと…」って思うジャンルです。

「同人」とか「やおい」って俗称されるジャンルもありますね。
これは、主に少年漫画などの女性ファンが、登場する男性キャラ同士の関係を、あれこれ妄想する事を楽しむんです。
こういうのに嫌悪感持つ男性も、同じく多いみたいです。

とは言え、どちらも好きで楽しんでる事です。
だから、これらを扱うファンサイトは数多い。
端から見たら異様ですが、大抵はみんな和気あいあいとやってます。

でも、中にはイタい管理してる所もあって、2chに晒されたりする事もあります。
そのゲームや元ネタの漫画に対する批判は一切認めなかったり、同じファン同士でも管理人と同じ感想以外は認めなかったり。

かいつまんで言うと、ギャルゲーなら「○○と言うキャラのファン以外認めない」とか、
やおいなら「○○と××以外の組み合わせで妄想するの禁止」とか、
そういう書き込みは、荒し扱いしたり削除したりアク禁したりする管理人も、中にはいるようです。

まぁ他にも喧嘩の原因は色々です。
『仮にアニメ化するとしたら声優は誰が良い？』って話題から、意見が対立して大喧嘩なんてのも良くありますね。

サイトに出入りする人は、必ずしも熱心なファンばかりじゃありません。
昔はすごく好きな作品だったけど、最近は熱も醒めてきて、
でもそのサイトで知り合った人たちとの、和気あいあいとしたやりとりとか、一緒の趣味を持つ連帯感とかが楽しくてという人もいます。
意見さえ対立しなければ、彼等は大抵仲良しです。

だから、『こういう喧嘩さえなければ、このグループは最高なのに』と、実は参加者の大半が思ってます。
でも管理人がイタい対応をしても、ほとんどの場合管理人の取り巻きみたいな人がいて、「管理人さんは悪くないよ」とか「管理人さんの本当の気持ちは、私たち解ってるからね」とか書き込むので、管理のやり方が改善される事はめったにありません。

さて、とは言え管理人て生き物は、大抵つまんない気苦労を抱えてます。
慣れない内は特にそうで、心配しなくて良い事を心配します。
私も、実は趣味の個人サイトを開いてもうすぐ二年になりますが、気苦労が高じて、かえってお客さんに迷惑掛けた事があります。

もうすぐ二年と言っても、ネットの片隅で細々やってる内容の無いサイトなので、たいしてお客さんは来ません。
ただ、お客さんが少ないわりに趣味がバラバラなのが、特徴と言えば特徴です。

簡単に例えると、「ギャルゲー最高！○○ちゃん命！」って人と、「ゲームはアクションやシューティングが本来。何？ギャルゲーって」みたいな意見の人が両方来ます。

さぞかしBBSは殺伐としてるだろうって？
いや、ここと変わらないです。

たぶん、お客さんが少ないからでしょう。
皆さん自然に気を遣った発言をされてます。
相手の事を自分と同じ生身の人間だと見ていれば、
好きなものの違いぐらいではめったに喧嘩にはなりません。

人間は、趣味や好きなものが同じだと、気が合うと考えます。
一緒にいて楽しいと感じます。

けど実際には、同じものを愛するが故に、ささいな解釈の違いが許せなかったりします。
同じ漫画やゲームのファン同士がよく喧嘩になるのは、同じ作品を好きだからと言う理由で、自分と相手が同じ価値観の人間であると、錯覚するからです。

だから、むしろ違うものを好きな者同士の方が、相手が自分と異なる価値観の人間だという前提に始めから立っているので、上手く距離をとって理解し合い、長く付き合う事も出来るのです

6 ：春田の蛙：2005/02/28(月) 16:48:41

相手が自分と同じものを好きになってくれれば、さらに理解し合えると思うのは、大きな間違いです。
もし、相手は自分の趣味に文句つけないのに、自分は相手にも同じ趣味を持って欲しいと望むなら、
それは相手は自分の事を生身の人間として尊重してくれてるのに、自分の方は相手を理解しようとしてない証しです。

どんな趣味をもっていようと、それが家族を巻き込んだり世の中の迷惑になったりさえしなければ、個人の自由ですからね
(つまり、車好きが高じて奥さんに内緒でローン組んだりするのは間違ってます)。

さて、長々と書いてきましたが、一旦筆を置きます。
「なに関係ない事話してんねん」と思ったか、「なるほどな〜」と感じたか、良ければ感想を聞かせて下さい。

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9 ：ニコ：2005/02/28(月) 16:51:42

例え話の内容は私も理解できます。
春田の蛙さんが、この例え話を引いて意図する所は読めているか不明なんですが、私が感じたことを書かせてもらいます。
結論からいうと、マダマダ自分の信じるものと、カルトが結びつくには、ものスゴ〜〜〜イ距離を感じています。
それを説明するには私自身が理解しきれていないので、ほぼ不可能ですが、この例え話を読んで感じたのは、『骨の髄まで創価思想な私』です。

後、時期的に某掲示板の出来事もあったので、そっちを連想してしまいました・・・

折角書いていただいたのに、的外れでも大目に見て下さい。(苦笑)

10 ：春田の蛙：2005/02/28(月) 16:52:35

いえいえ。(^^
別に謎なぞやってるわけじゃないので、正解も不正解もありません。(^^;
意味もなくカルトだとレッテル貼りたいわけではないので、それ以外の内容で、素直にこの問題を考えてもらいたかっただけです。

一応念を押しますと、別に学会になぞらえる為に、誇張したり事実を歪めたりはしてません。
例のいくつかは私の実体験ですし、その他も実際によく見掛ける例ばかりです。
…じゃあそういうサイトに出入りしてるんだなって突っ込みはナシね。（笑）

＞後、時期的に某掲示板の出来事もあったので、そっちを連想してしまいました・・・

ええ、私も連想しました。だから例として出したんです。
何故あんな事が起きるのか、レッテルを貼るんじゃなくて理解してもらいたかったからです。

辛い体験だったとお察ししますが、私はニコさんの勇気と行動は、けして無駄ではなかったと思いますよ。
現に、ここや他の場所で、ニコさんの理解者は増えてはいませんか？

私はぽちさんとニコさんのやりとりを拝見していて、自分が2chの創価板に始めて書き込んだ時の事を思い出しました。
その時のやりとりはデータベースにもあげてありますが…どうやら、まだスレが生きているみたいなので。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1043167898/l50

166が私です。
何故思い出したか、読んで頂ければ解ると思います。

では、ひとつお伺いしますね。
私の例えを読まれて、
＞『骨の髄まで創価思想な私』
と感じられたのは、いったいどのあたりなんでしょう？
差し支えない限りでかまいませんので、よければ教えて頂けますか。(^^

11 ：ニコ：2005/02/28(月) 16:53:12

例の掲示板の件は、いい勉強になったし、自分の考えもはちゃめちゃだったのが、少し先が見えてくるきっかけにもなりました。
私には同意ができないだけで、それ以上どうこうして欲しいってことはありません。
ただ、『創価』とつくので、この様な人たちばかりでないですよ。と、ささやかなアピールができたらいいな。と、思って参加していました。

ご紹介のスレ拝見させていただきました。
彼女？は私ですか？という位、ほとんど状況が一致してます。こんな事ってあるんですね。
私の場合は、功徳とか題目の力は否定はできませんが。

『骨の髄まで創価思想な私』は、どこがどうって事でもないのですが、創価の教義のほうでどうしても思考してしまう自分だからです。
あくまで教義の解釈はひとつでないといけないと思うのです。受けてによって解釈が分かれてしまったらそのものはどんどん変質していってしまいますよね。良い悪いは別として・・・
受け止め方の差はあってあたり前ですが、宗教に限ってはそれでいいのかな？と、思ってしまいます。
で、そんな事を思ってたら、気が付いたんですが、ある出来事に対して、よくことわざって思い浮かびますよね。もし国語のテストにことわざ出たら、正解できないくせに(自分の場合)
自分はことわざでなくて、御書の一節だったりします。
全編読んだ事もないし、5大部とか言ってももちろん読んだ事ないし、まともに勉強してないのに・・・
そのことに気が付いて、生まれたときから創価学会員ってすごいな。って、思いました。いろんな意味で。

ニヤさんはどんな思いでいるのか分りませんが、こうして疑問を文字にしたり、口に出す事すら、非常に勇気がいる事なんですよね。
とても難しい問題です。

12 ：salam：2005/02/28(月) 16:54:35

ニヤさん、ニコさん・・・どちらも２文字で二が付くんですねｗ

>>タルポさん
俺も２ｃｈで学会員に勘違いされた事がありますｗ。
あの板にはあらゆる発言が転がっています。
でも、その分その中には真剣な思いがこもっているものもあります。
それを自分で感じ取る楽しみ（？）がある場所だと思います。
ただし、対話中にも要らぬ合いの手が入ることも多いですよねｗ

>>ニヤさん、ニコさん
この掲示板の利用目的を見る限り、宗教組織（特に学会）の中で悩んでいる
人がそれを軽減できるように、というところにあると思います。
主役はその方たちであって、それなのに「だから学会員は・・・」という
発言や思いを持つ人であれば、それは本末転倒な話になると思います。
じゃあ、俺のような無宗教の者・宗教組織に属してない者がなぜここに
出入りしているかというと、悩んでいる人からの疑問・愚痴・伝えたい
思いなどに対して、素直に思うところをお話して、その対話の中で何か
ご自分の判断材料にでもなればいいな、と考えているからだと思います。
ですから、「この掲示板の趣旨に沿うだろうか」とか「真意を伝えなければ
いけない」とかを考える必要はないのではないでしょうか？
自分の中にあるモヤモヤを吐き出すだけでもいいですし、同じ環境の人、
或いは全く違う環境の人と話をしてみたい、というだけで十分にこの
板の利用価値を満たすものだと思うのです。

「俺らに対してこんな話を振ったらどんな話が返ってくるんだろう？」
そんな感じで、お互いが気楽に利用される事がこのスレの活用法だと思いますよ

13 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 16:45:55

反応を見る限りでは、どうも皆さん私の例え話を『悪いとされてる宗教』の事だ、と直結して捉えられたみたいですが。

すいません、ひとつ聞いて良いですか？
まさかギャルゲーとかやおいって、世間一般ではカルト宗教並の悪なんですか！？（汗）

何て言うか、私はゲーム機と言ってもセガサターンとドリームキャストしか持ってませんし、所有してるソフトも百本少々しかないので、ゲームマニアと言う訳ではないんですが…。
少なからずギャルゲーもプレイし、少女漫画なども読む身としては、
多少人に言い辛い程度の趣味を、「マインドコントロールを用いる破壊的カルト」と直結されると、まったく立場がないんですが。(泣)

大体、ギャルゲーや同人のサイトなんて、純粋に個人が好きで通うものでしょう？
それに漫画やゲームは、宗教とは明らかに異なります。
漫画はあれもこれも好きってのが当たり前ですが、ひとつの宗教を信じると言うのはそういう事ではないでしょう。
趣味に捧げる真剣さは、宗教へのそれとはまったく別種です。

私が問いたかったのは、そんなこのサイトで扱う悩みとは本来次元が異なるはずの場所に、何故ここで扱う悩みを連想させる事が起きるのか？という点です。
もし、少なからずショックを受けるほど本質に触れられたと思ったのなら、一体それは何故なんでしょう。

宗教やカルトとは離れた話題から、素直に考えて欲しくて、私はこの例を持ち出しました。
良ければニヤさんやニコさんだけでなく、他の皆さんも一緒に考えてみて頂けませんか？
私の例え以外にも、同種と思われる例をご承知なら、ぜひ示して頂けるとありがたいです。

と言う事で、改めてレス。

＞ニコさんへ
＞ あくまで教義の解釈はひとつでないといけないと思うのです。受けてによって解釈が分かれてしまったらそのものはどんどん変質していってしまいますよね。良い悪いは別として・・・
＞ 受け止め方の差はあってあたり前ですが、宗教に限ってはそれでいいのかな？と、思ってしまいます。

じゃ、まず宗教の場合として答えますね。
実は、だからこそ真剣に日蓮仏法を信仰されている方たちから、創価学会は批判されている――そういう面があるんですよ。

ひとつ考えてみて下さい。
大切なのは『嘘でも真実でもどっちでも良いから、とりあえず皆が同じ解釈をしている事』ですか？
それとも『ほんとうの教えを皆が信仰する事』ですか？

もうひとつ聞きます。
大切なのは『その時代時代で、まぁどんな教えでも良いので、とりあえず全員お揃いの解釈をしている事』ですか？
それとも『いつの時代でも変わらないほんとうの教えを信仰する事』ですか？

どちらも、たぶん後者ですよね。
そしてニコさんは、何がほんとうの教えなのか、きちんと自分と向き合って考え、迷いなく信仰されてますか？

信仰すると言う事は、その信仰が生活全てに渡って規範となると言う事です。
トイレ入ってる時とか寝てる時は、ちょっとこっちに置いといて、なんて許されません。
少なくとも私は、浄土真宗を信仰する上で、そんないい加減な事はしてません。

たしか学会では、日蓮が因った天台大師の一念三千の教えも用いますね。
一念三千とは、私たち凡夫が起こす一瞬の考えにも、三千の諸法が含まれる教えです。

簡単には当サイトの「簡略仏教史〜日蓮編〜」で解説してますが、
じゃ学会の人は、『法華経を弘める仏界の境涯にいながら、相手が思う通りに信じてくれないと怒る私の心は地獄界だな』とか、
『人のために働く学会活動の菩薩界にあって、数が全てと考えたり幹部の間違いも指摘できないのは修羅界の心だな』とか、己の心に一念三千を見ているでしょうか？
そしてかつての日蓮のように、 正しいと思った事は、それが何であれ――例え池田大作氏への批判だろうと――主張する勇気を持っているでしょうか？

皆が日蓮仏法を信じているなら、皆が自由に意見が言えるはずです。
そしてなにが『ほんとうの教え』なのか、皆が考えようとするでしょう。
他宗派や他宗教の真面目な信仰者は、皆当たり前のようにそうしてますよ。

たぶん、今挙げた事のどれひとつ、学会では満足に出来ないでしょう。
ではそれが出来ないのは、学会員がダメ人間ばかりなんでしょうか？

私はそうではないと思います。
私だって学会員の家庭に生まれていたら、同じ悩みを抱えた事でしょう。
だから、このサイトを作ったんです。

私が挙げた、宗教とは関係ない趣味の世界の例には、何故そうなるのかのヒントが隠れています。
少しだけ、それを考えるのに付き合ってみて下さい。
そして、自由に意見を寄せてもらいたいと思っています。

14 ：ニヤ：2005/03/02(水) 16:46:51

変な風にとらえてたかも(苦笑)＜あたし

気になったので書いてみました(苦笑)

> すいません、ひとつ聞いて良いですか？
> まさかギャルゲーとかやおいって、世間一般ではカルト宗教並の悪なんですか！？（汗）

まさかまさか！んなこと全然ないっす！ブン(>_<;))((;>_<)ブン＜ギャルゲーはカルト宗教並の悪
あたしの友達はめっちゃ同人好きだし、それからギャルゲーももちろんやってたりするし、
マンガも「家を占拠できんじゃねーか？」ってくらい持ってます(笑)

つーかね、最初にその友達と出会う頃にあたし、そういう趣味持ってるのってちと冷ややか〜な目で見てたんです(￣▽￣;)
でも、それにもめげずに友達が「このマンガ！ちょーおもしれーからマジ読んでみて！あとこのマンガも！」と、どんどんマンガ本を貸してもらって読むにつれ、あたしもハマってしまって・・・・・(苦笑)
そのうちにコミケにも行ってみようかと考えてるんですが・・・・・(笑)

っと、ちと話の筋が逸れちゃいましたけど、
とにかくカルト宗教とヲタ趣味（ってこういう言い方もなんですけど・・・・（＾＾；）を、同じ線上に、という風には考えてません。

なんであたしが仮BBSでの「ギャルゲー」の話を「学会の話し」としてとってしまったかというと、
ここが「宗教で悩んでる人達が愚痴を言ったり悩みを解決しようとしてる場」と思って「そういう為の受け答えをしなきゃ！」と思ったからです。

簡単に言うと、「真面目な話ししかしちゃいけないのかも・・・(￣▽￣;)」って受け取ってしまったから（＾＾；
もちろん、時には悩み・愚痴を言って真面目に話す事も大事なんですけど、
あたし、あのカキコは「なんか含みがある話しなのかなぁ・・・」と勝手に解釈してしまったもので(苦笑)
今思うとスンナリ素直にレスを返して良かったなと思って反省してます(苦笑)
春田の蛙さん、ごめんなさいね。（＾＾；；

でも、ちと蛙さんにちょっと一言。
単なる雑談として話題を提供するならもちっと砕けた言い方してほしいな〜・・・・なんて思ってます(笑)
だって蛙さんの話し方、いっつも固いんだもん(￣▽￣;)

でもそれが蛙さんの慣れてる話し方というならどうしようもないですけれど(苦笑)
勝手言ってごめんなさいでしたm(_ _)m

でもここにもギャルゲー好きいますよーっ！(笑)
「ときメモ」とか「サクラ大戦（は、ギャルゲーか？(￣▽￣;)(笑)）」とかもやりますし♪(笑)

15 ：ニヤ：2005/03/02(水) 16:47:26

> 単なる雑談として話題を提供するならもちっと砕けた言い方してほしいな〜・・・・なんて思ってます(笑)
> だって蛙さんの話し方、いっつも固いんだもん(￣▽￣;)

↑これ、ちょっと大きなお世話でしたね(苦笑)
すみませんm(_ _；)m

16 ：タルポ：2005/03/02(水) 16:47:58

>> だって蛙さんの話し方、いっつも固いんだもん(￣▽￣;)
>
>↑これ、ちょっと大きなお世話でしたね(苦笑)
>すみませんm(_ _；)m

そうでもないかも・・・（＾＾；
私も固い人なんだろうな〜冗談どこまで通じるのかな？と思ってましたから。

それが・・・ギャルゲー・・・ときめもですか！とぅはーとですか！くりぃむれ○もんですか！(違)
ちょっとイメージ変わりました（もちろん良い方にですが(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ)

17 ：ニヤ：2005/03/02(水) 16:48:31

>そうでもないかも・・・（＾＾；
>私も固い人なんだろうな〜冗談どこまで通じるのかな？と思ってましたから。

そういう点ではあたし、「固いんだもん」とか言ってしまって、結構思い切った事言っちゃったのかしら・・・・（＾＾；
あたしお調子者だから、あとから気づくんですよね、「あ、ここまで言ったら良くないかな」とか(苦笑)
治さなきゃいけないとこだと思ってるんですが（＾＾；

言っていい事といけない事の境目って、わからないものです・・・・(苦笑)

>それが・・・ギャルゲー・・・ときめもですか！とぅはーとですか！くりぃむれ○もんですか！(違)
>ちょっとイメージ変わりました（もちろん良い方にですが(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ)

・・・・・・詳しいですねー(￣▽￣;)(笑)
でも誰でもそういう面が見れるのって嬉しいし、楽しいもんですね(笑)

18 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 16:49:05

遅くなりましたが。

>>そうでもないかも・・・（＾＾；
>>私も固い人なんだろうな〜冗談どこまで通じるのかな？と思ってましたから。
>
>そういう点ではあたし、「固いんだもん」とか言ってしまって、結構思い切った事言っちゃったのかしら・・・・（＾＾；
>あたしお調子者だから、あとから気づくんですよね、「あ、ここまで言ったら良くないかな」とか(苦笑)
>治さなきゃいけないとこだと思ってるんですが（＾＾；

正直なのは良いことです。
私は●●●大戦のスタッフさんとチャットしてた時、
「ゲームとしては面白かったけど、設定関係はセンス最低でダメダメですよね｣って言った事ありますよ。
私は、こんなナイスな自分が大好きです。

>>それが・・・ギャルゲー・・・ときめもですか！とぅはーとですか！くりぃむれ○もんですか！(違)
>>ちょっとイメージ変わりました（もちろん良い方にですが(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ)
>
>・・・・・・詳しいですねー(￣▽￣;)(笑)
>でも誰でもそういう面が見れるのって嬉しいし、楽しいもんですね(笑)

タルポさんは詳しいんですねぇ。…くりぃむれもんは違うけど。(^^;

まぁ私は、トゥハートやベルセルクや鋼鉄天使くるみのアニメ監督の高橋ナオヒト氏は、実は音無竜之介名義で『その手のアニメ』の監督もやってるんだよ、とか言うネタには疎いので、コメントのしようもありませんが。(ヲイ

19 ：salam：2005/03/02(水) 16:49:58

ゲームは好きです

＞すいません、ひとつ聞いて良いですか？
＞まさかギャルゲーとかやおいって、世間一般ではカルト宗教並の悪なんですか！？（汗）
これについてはお答えできますｗ
決してそんな事はありません、ご安心ください。ちなみに、俺は一時格闘ゲームにハマリ、
深夜歌舞伎町でホストの兄ちゃん相手に夜更けまで対戦してました（汗。
ちなみに、家ではシミュレーションゲームを良くやります（サカつくとか、信長の野望とかｗ）。

私が問いたかったのは、そんなこのサイトで扱う悩みとは本来次元が異なるはずの場所に、何故ここで扱う悩みを連想させる事が起きるのか？という点です。
もし、少なからずショックを受けるほど本質に触れられたと思ったのなら、一体それは何故なんでしょう。

＞宗教やカルトとは離れた話題から、素直に考えて欲しくて、私はこの例を持ち出しました。
＞良ければニヤさんやニコさんだけでなく、他の皆さんも一緒に考えてみて頂けませんか？
＞私の例え以外にも、同種と思われる例をご承知なら、ぜひ示して頂けるとありがたいです。
無宗教の俺は宗教との距離感が良くわからない、というのが本当のところです。
実は蛙さんの「信仰すると言う事は、その信仰が生活全てに渡って規範となる」という言葉。
俺が考えていたのは、宗教が自分の規範の部分（大きさはともかく）を構成するものであっても、
それが自分の規範の全てではなく、また自分の規範にすっぽりと納まるものではないと思っていた
のですが、それがそもそも違うのかな、と感じました。
（ちょっと質問の趣旨とはそれてしまいました）
あまり言えることは出てきませんので、他の方のお話を見守らせていただきます（汗

20 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 16:50:42

安心しました。(笑

>ちなみに、俺は一時格闘ゲームにハマリ、
>深夜歌舞伎町でホストの兄ちゃん相手に夜更けまで対戦してました（汗。

良いですね〜。私はメッチャ下手なので、家庭用に移植されてからこっそりやる事にしてます。(汗
反射神経ゼロなんですよ、私…。

>ちなみに、家ではシミュレーションゲームを良くやります（サカつくとか、信長の野望とかｗ）。

サカつくは、私もやってみたいです。
シミュレーションゲームではギレンの野望とか好きでしたね。シャイニングフォースIIIとかも。(^^
リグロードサーガとかテラファンタスティカなんて隠れた名作だと思うんですが、知らない人の方が多いでしょうか。（汗

>無宗教の俺は宗教との距離感が良くわからない、というのが本当のところです。

いや、それも正しいと思います。
その辺については、ニコさんへのレスのなかで書くつもりですが、問題の本質は実は宗教では無いんじゃないかと言うのが私の考えですから、
｢常識ではありえない事や奇跡を皆で信じるのが宗教だ｣と捉えるなら、私の挙げた例と宗教の間に距離感が感じられないのが当然だと思います。

>実は蛙さんの「信仰すると言う事は、その信仰が生活全てに渡って規範となる」という言葉。
>俺が考えていたのは、宗教が自分の規範の部分（大きさはともかく）を構成するものであっても、
>それが自分の規範の全てではなく、また自分の規範にすっぽりと納まるものではないと思っていた
>のですが、それがそもそも違うのかな、と感じました。

それはアレでしょう。キリスト教の創造論者達が、聖書の記述はそのまま歴史的事実だと言い張って、進化論を認めないような場合を指しているでしょう。
私はそういう意味で『全て』と言っているわけじゃなくて、例えば教義で平和を謳いながら損得次第では戦争を容認したりする場合です。
都合によって出したり引っ込めたりするのは、本当の信仰じゃないよという意味ですね。

21 ：salam：2005/03/02(水) 16:51:29

蛙さん、虚弱同盟者としてお体労わっておりますかｗ
もうすっかり冬ですが、今年も無事乗り切っていきましょう。

>それはアレでしょう。キリスト教の創造論者達が、聖書の記述はそのまま歴史的事実だと言い張って、進化論を認めないような場合を指しているでしょう。
えーと、規範となるものが一つの統一的な考え方にすっぽりと収まる形なのだろうか、という意味でした。
自分の事を振り返って見た場合、小学校の教師から「○○（本名）、お前は他人に厳しく自分に優しい面がある。そうではなく、自分に厳しく
他人に優しく、が本当に素晴らしい人のあり方だぞ。」と言われた事があります。子供心に非常にショックを受けました。当人はまさか、そのように
振舞っているとも思っていず、人からその様に思われていたとも思っていなかったからです。ちなみに、これは今でも自分の中で自分を評価する時の
尤も重要な判断基準の一つとなっています（はっきり言って、肝の芯までしみわたっている言葉です・・・）。
このような、何気ない人との付き合いや見聞きした価値観（その中にはお坊さんのお話などもあったり・・）の中で複合的に自分を律する規範が出来上がって
いる実感があるのですが、それは例えば特定の宗教道徳や特定の哲学者の著作などのなかでも合致する部分もあれば、そうでない部分もあるように思います。
ベン図で書いてみると、色々な円が重なり合う部分が今の自分の規範、という感じでしょうか。
ですから、蛙さんのおっしゃった言葉の本当の意味をしりたくてああいった書き方になりました。

>私はそういう意味で『全て』と言っているわけじゃなくて、例えば教義で平和を謳いながら損得次第では戦争を容認したりする場合です。
>都合によって出したり引っ込めたりするのは、本当の信仰じゃないよという意味ですね。
こちらの言葉を読んで自分なりに解釈してみたのですが、つまりそういった規範を育ててくれた根本の価値観においては合致するものを見出せる、そういう
ものが自分にとっての本当に持ちえた今の信仰であり、その意味において都合の良い解釈で適時変わってしまうのはおかしい、という意味である、と捉えて
良いのでしょうか。
うーん、まだ違うかな・・・。

22 ：ぽち：2005/03/02(水) 16:52:03

まず、みなさんギャルゲーについてから、
お話を始められてるのでｗ
私もそこから始めさせてもらいます〜

「是」

以上ですｗ

あと、同人やコミケ、やおいについては、
・・・語り尽くせないほどの、「業」を背負ってますｗ
「あうしたん」で「ろーでぃすと」と言えば、
その「業」の深さを分かってくれる、
コアな方もおられることでしょう〜
ですよね、蛙さ〜んｗ

でもって、信仰については、また。
じつは、何度も書いてはいるんですけど、
途中でワケわかんなくなって、
また書き直して、消してを繰り返してます〜
文章力の無さが、憎い・・・
ちゃんとまとめられたら、書き込みますので、
もうしばらく、お待ちをｗ

蛙さ〜ん。
「日蓮編」勉強になりました〜
ちょうど、日蓮について知りたかったのでｗ
分かり易くて、よかったです〜
ありがと〜（＾＾）

23 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 16:52:43

ろーでぃすとはともかく…あうしたんは雑誌無くなったのが随分前だから、もう分からない人の方が多いんじゃないかと。（笑

>「日蓮編」勉強になりました〜
>ちょうど、日蓮について知りたかったのでｗ
>分かり易くて、よかったです〜

そう言ってもらえれば嬉しいです。
執筆自体は、手間ばかりかかって楽しい作業ではないので、役に立ったと言ってもらえるとむくわれますね。
こちらこそ、ありがとうございます。(^^

24 ：ニコ：2005/03/02(水) 16:53:32

>そしてニコさんは、何がほんとうの教えなのか、きちんと自分と向き合って考え、迷いなく信仰されてますか？

簡潔・厳密に答えるなら、NOです。
だから、今こうして立ち止まっているんです。
どう本当の教えを判別していくか？現実に全ての宗教を学び理解していって、答えが出るのは私の場合は70歳以上になってる悪寒・・・果たして生きているだろうか？
迷いなく信じきると言うのは、私には今は賭け事のようにしか考えられません。

>信仰すると言う事は、その信仰が生活全てに渡って規範となると言う事です。

分ります・・・
だから、創価学会の信仰をするには、そこまでの価値が果たしてあるのか？悩むわけです。
ある意味既に、四六時中考えっぱなしで、かなりのシンドサですが・・・

>たしか学会では、日蓮が因った天台大師の一念三千の教えも用いますね。
>一念三千とは、私たち凡夫が起こす一瞬の考えにも、三千の諸法が含まれる教えです。
>
>簡単には当サイトの「簡略仏教史〜日蓮編〜」で解説してますが、
>じゃ学会の人は、『法華経を弘める仏界の境涯にいながら、相手が思う通りに信じてくれないと怒る私の心は地獄界だな』とか、
>『人のために働く学会活動の菩薩界にあって、数が全てと考えたり幹部の間違いも指摘できないのは修羅界の心だな』とか、己の心に一念三千を見ているでしょか？

見ています。

>皆が日蓮仏法を信じているなら、皆が自由に意見が言えるはずです。
>そしてなにが『ほんとうの教え』なのか、皆が考えようとするでしょう。

そこが問題点だと思うのです。
そう掲げ且つ、そうであるはずなのに、そうでない。
一言発すると、題目不足、信が足りないとなります。
で、どこからか御書等の一節を持ち出し、指導されるのですが、矛盾だらけだったりします・・・

何が正しいと言うより、どこまで信じきれるかに重点があるような気がすると、昨日思い至りました。

25 ：ぽち：2005/03/02(水) 16:54:05

信仰についての考察（ぽち・バージョンｗ）

「神や仏は、存在するのか？」
無宗教の私にとって、宗教について考えるスタートラインは、ここからなんです。
ほんと〜に、最初から考えちゃいました。
昔に出した結論は、「いない」でした。
今は、「いても、いなくても、どっちでもいい」です。
どっちでも、別に困らないので〜
次の問題も、結構シンプルです。

「神や仏って、偉いの？」
これも、昔、考えました。
結論は、「俺の方が、偉い」でしたｗ
イヤなヤツですね〜、昔の私って。
でも、考え方の基本は、そう変わってなかったりしてｗ
私は世界を自分の視点からしか、見ることができない。
私という存在のあり方でしか、世界に触れる事ができない。
神や仏がいて、世界を変える力を持っていたとしても、
神や仏に世界を変えてもらう確実な方法を、私は知りません。きっと、知ってる人なんて、いないと思う。
知ってると思ってる人は、いっぱいいるけど。
自分と世界の関わり方は、相対的なものなので、世界を変える方法がわからないんだったら、自分を変えてしまえばいい。
自分を変えるのは、自分だけ。
だから、俺は、神仏より、偉い。
・・・そんな考え方してましたｗ
なにせ、怖いもの知らずで命知らずでしたしｗ
自分の住んでる世界は、「楽園」じゃない。とか、
世界は不条理で出来てる。とか、
・・・子供らしい考え方ですね〜
今も引きずってる部分、あったりしてｗ

キリストも釈迦も、昔の偉い思想家。
天国も地獄も、魂も業も、昔の偉い人が「仮定」として使った例え話。
日蓮も空海も、昔の偉い釈迦研究家。
「なんでインドの人の最高の教えが日本語なんだよ」
って、仏壇の本尊見るたび、思ったりしてｗ
現実主義者とも違う、変な子ですね〜

宗教や信仰について考えると、全然まとまらない理由のひとつが、昔と今で考え方が変わってるせいなんです。
でも、今回はなるべくアンチ宗教の頃の私の考え方を書かせていただきました。
なんでかは・・・わかりませんｗ
でも、蛙さんの例え話と、ニヤさん、ニコさんのレスを読んで、思ったことを書こうとしたら、なんとなく、最初の最初から始めないといけない気がして。
すっごく長くなっちゃいそうなんで、ダメかな〜って思ったんですケド、いいや、書いちゃえ！ってｗ

salamさんも信仰は持ってないんですよね？
他の無宗教の人と、信仰や宗教の捉え方とか、話し合ったことないんで、salamさんの意見がすっごく気になってるんです〜
できれば、話してほしいなｗ

信仰を持つ人にとって、失礼にあたる表現とか、あったかもしれないんですけど、悪気は全然ないので、気になったら指摘してくださいね〜

もうしばらく、付き合ってあげてくださいｗ

26 ：ニコ：2005/03/02(水) 16:54:46

>宗教や信仰について考えると、全然まとまらない理由のひとつが、昔と今で考え方が変わってるせいなんです。

今はどうなんだろ？？知りたいです。待ってま〜す。

>信仰を持つ人にとって、失礼にあたる表現とか、あったかもしれないんですけど、悪気は全然ないので、気になったら指摘してくださいね〜

全然、全く、かすりもせず、気になりませんよ〜、もっと書いて下さい。
よろしくお願いします！

27 ：salam：2005/03/02(水) 16:55:17

＞salamさんも信仰は持ってないんですよね？
＞他の無宗教の人と、信仰や宗教の捉え方とか、話し合ったことないんで、salamさんの意見がすっごく気になってるんです〜
＞できれば、話してほしいなｗ
俺の場合、今まで殆ど宗教というものにふれる機会も無く、教義などの知識も無いので、どのようなお話が
できるか・・・。少なくとも、かなり浅い考えと見えるものになってしまうかもしれません。
ただ、逆にそういった層の中の一意見として聞いていただくのも良いかもしれませんね・・・。
でも、ぽちさんのお話の続きがもっと読みたい気持ちが強いので、ぜひお願いします。

28 ：永田半蔵：2005/03/02(水) 16:56:25

極私的宗教観横レス風味

私も無宗教と言うか、神棚も仏壇もあるという日本的宗教観を持っています。
勝手ながらその宗教観を書かせてもらいます。

はじめに断っておきますが蛙殿はじめ真面目に宗教に取り組んでる方には
多分に失礼に当たる表現があると思いますが、ご容赦の程を。

私は宗教＝道徳＋まじない＝より良く生きる為の道標、と考えています。
そして宗教とは死への恐怖と現世の苦しみからの
脱出装置とも考えています。

まずは「道徳」ですが”してはいけない事(タブー)”を設けることにより
いい事をして悪い事はしない、を説明していると思います。

次にまじないです。まじないと言うと聞こえが悪いですが、
不安を打ち消す為の心の拠り所と言う感じでしょうか。
受験が不安だからお守りを買う、みたいな。

もちろんその宗教により色々な理論手段方法アイテムがあるでしょうが
要素を抽出するとこんな感じと理解しています。

書きたいことはいろいろあるんだけど
上手くまとめられないのでとりあえずはさわりだけですが。

29 ：永田半蔵：2005/03/02(水) 16:57:44

さて前のカキコからだいぶ時間も経ってしまいましたが
蛙殿も帰ってきたことで続きなど。。。
文中省略してますが基本的に「私は…と思います」と言う
スタンスの文章です。

>そして宗教とは死への恐怖と現世の苦しみからの
>脱出装置とも考えています。

人間一番怖いのは死ぬ事です。
死んだらどうなるか分からない、
分からない事は怖いですから。
その恐怖を和らげる為に死後の世界観や
輪廻転生を示すのが宗教と考えます。

天国にいける（死んでも楽しい暮らしが出来る）
生まれ変わる（もう一度新しい人生を歩める）
その前提があるのなら死の恐ろしさは減るでしょう。

現世の苦しみに関しては言葉は悪いですが
”逃避”行動でしょうか。
後述した”まじない”にも通じるものでしょう。

「○○をすれば救われる、楽になる」
その根拠は兎も角、信じる事は支えになります。
２chなどではよく「お題目」が叩かれていますが、
私はその人が信じてるものであれば
その人には意義があるものだと思います。

拙い知識で裏付けようとするなら
脳内物質(βエンドロフィンとか)の分泌により
ストレスに対抗する、と言うことでしょうか。
お題目でそれが出来るように訓練されているのなら
その人にとっては効果があるわけです。
（故に、そうでない人には全くの無効）
極端な話、好きな人はモー娘。を聞いて
いい気持ちになれるけど、嫌いな人はタマラナイ。
そういう事だと思います。

ぽち殿、期待させた割にはこの程度の事で
しかも遅くなってｽﾏｿ。

salam殿、私は逆に哲学的・心理学的（でいいのかな？）
切り口の思考をしたことが無かったです。

皆様の意見、大変勉強になります。

30 ：ぽち：2005/03/02(水) 17:00:58

>>salamさん
私は脱会しちゃった２世なので、純粋な無宗教とは違うな〜って、自分でも思ってるんです〜
小学生の頃は、学会の少年部でナムナムしてたし、逆に高校生の頃はアンチ宗教でした。
だから、ちょっと、変だと思う。
salamさんみたいに、自然な無宗教じゃない。
そこは違う考え方だよ、って、教えてくださいねｗ

>>永田さん
そ〜なんだ〜。
永田さんも、無宗教だったんですね〜
文章読んでて思ったんですけど、なんか、優しい無宗教ですよねｗ
続き希望、です〜ｗ

>>ニコさん
期待しないでください〜
のんびり屋さんなので、マターリ進行でｗ
少しずつ、書いてみます〜

31 ：salam：2005/03/02(水) 17:01:35

ぽちさん、永田さんのお話に触発されましたｗ
あくまで、宗教というものに無知なままの人間が考えてみたお話としてご容赦ください。

俺がかつて考えてみた事のある切り口は、実はぽちさんに似ているものではないかと
思います（違うかもしれませんが・・・ｗ）。

「神や仏（その他、祈りの対象全ても含めていいかもしれません）は、存在するのか？」
若かりし頃、無い頭で色々と考えた事があります。
結論は、「わかりようがない」です。
学問的な切り口から徐々に明らかになっていくかもしれませんが、客観的にみて現在まで
結論が出ていない以上、それしかいいようが無い、と考えています。

「では、自分はどう考えるのがよいのか？」
ここで、仮説を立ててみます。
○仮説A〜存在する、とする
　存在するとした場合、人間が全容を理解する事は可能な存在なのでしょうか？
　その存在をこの目でとらえたり、正しい解釈をする事が本当に可能なのでしょうか？
　俺はもし存在するなら、人間にはあれこれと推測する事は出来ても、それ以上のものは
　所詮人間の勝手な思い込みであって、それをわかるのは無理ではないか、と考えます。
　死んだあと、一体どのような存在があるのか、神や仏はその時どのように現れてくるのか、
　それは生きているうちは理解できない、と考えました。
　では、今どう生きていくのが良いか？
　結局、自分が後ろめたさを感じないよう、一生懸命生きて人生を終われば、どんな存在で
　あるにしろその人生を反映した評価が下る、と思っていればいいだろう、という結論
　になりました。つまり、偶々違う環境に生まれた結果、違う宗教・違う時代で人生を
　送っていたとしても、それを原因として評価を下すような存在ではないであろう、と。
　逆に言えば、そのような恣意的な存在であれば、しょせん正しい評価も下されないだろうし、
　であればそんなものはきっと大した存在ではないな、とも思うのです。
○仮説B〜存在しない、とする
　存在しないのであれば、話はもっと簡単だと思います。
　自分が満足できるような一生とはどのようなものか？という事だと思います。
　そう考えると、死の床に就いた時、自分の一生を振り返って満足できるか否か、はやはり
　一生懸命に生きて来たか、だと思うのです。社会的成功というのもその要素に入るかも
　しれませんが、俺の場合はそれ以上に「恥じない自分」にいかに近づけているか、である
　ようです。
結論としては、どちらであっても「最終的に満足できる自分になるべく近づくこと」、を
考えながら一生を過ごせば、どのような死に方であろうと、いつ死のうと問題はない、と
いうことでした。

なので、ニコさんのいう生きている姿勢を評価する、というのは俺の中の価値観ではまさに
ピッタンコな思いなのです。ただ、素晴らしい姿勢を示してくれた人の歩む道を自分が歩む
道とする必要はない、というのもまた俺の（今のところの）価値観で導き出した答えです。


ちなみに・・・、永田さんが示されているような、宗教というものの役割や社会との係わり
については、今まで深く考えた事は一度もありませんでした（汗
振り返ってみると、あくまで自分と言う主体との係わりでしか考えてなく、狭い視野でしか
考えてないなぁ、と。。。
というわけで、永田さんの「より良く生きる為の道標」に一票（汗

32 ：ニコ：2005/03/02(水) 17:04:58

＞春田の蛙さん

う〜〜〜ん。
何故と言われると、何故かしら？？？
宗教と関係ない場所で聞けばまた違う感想も出たと思います。それと、自分がこれほどこの事で思い煩っていない時なら、また違ってると思います。

個人的な意見として、趣味や価値観は多少はかぶってくれないと、友人関係築けない間口の狭い人間です。年とともにかなりその間口も広がってきていますが。
全くかぶる所がないと、お手上げで

>上手く距離をとって理解し合い、長く付き合う事も出来るのです

というより、だんだんと疎遠になっていってしまいます。似た者同士のほうが、居心地いいです。
学校でも大勢の人の中から友達になるのって、結局同じ匂いにある人だったりします。

夫婦に置き換えて考えてみても、似た者同士で結婚しても、細かい所では相違だらけです。
「何で、この映画の良さがわかんないの！？」
って、ところから夫婦の危機にまで及びそうになったりします。
そう簡単にや〜めた！って訳にもいかないので、その違いを巡って四苦八苦するんですが、埋めるのは理解しようとする気持ち、出来なくてもそれを感じられるだけでもかなり溝は埋まると思います。

>相手が自分と同じものを好きになってくれれば、さらに理解し合えると思うのは、大きな間違いです。

強要は出来ませんが、少しでも好きになってもらえれば、かなり”共感”できる部分が増えますね。
でも、全ての前提として、私はこの世で一人しかいないし、たとえかぶる部分が多くても、私の事は私にしか分らないし・・・人って、孤独だと思っています。
その分、意見が噛み合わない人にも寛容になれるのだと思います。

参った！！！何言いたいのか訳分らなくなってますので、以上でお手上げです。

33 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 17:06:26

ニコさん、お気遣いありがとうございます。
ただ、いつまでもこのままでは申し訳ありませんし、せめて趣旨の説明だけでもと思い参りました。

私が何故回りくどい話から入ったかと言えば、『信仰ゆえ』『宗教ゆえ』の問題だと思われている事に疑問を投げ掛けたかったからです。
それは本当に信仰のせいですか？と。
だったらどうして宗教以外の場面で同じ問題が起きるんでしょうか。
そもそも洗脳やマインドコントロールだって、「宗教はアヘンだ」と断じた旧社会主義国で発展したじゃないですか。（笑）

先のギャルゲーの例で示した話、創価の問題とは程度の差こそあれ、これは宗教の特徴と言うより人間自体の特徴です。
人間の陥りやすい罠と言っても良いでしょう。

どうして陥りやすいかと言えば、その方が楽だし気持良いからです。
同じ趣味の共同体にいれば気持ち良いでしょう？
他の価値観を理解する努力をしないのは楽です。
他者を受け入れない事を正当化してもらえれば気持良い。
自分達を理解しないのは、相手が悪いと思えれば楽です。
自分で物事を考えずに他人任せにすれば、
それであれこれ注文だけつけていられれば天国です。

ゲームにしろアニメにしろ、特定の作品のファンにとって、
その作品を批判する人たちの存在はあまり愉快な事ではありません。
そこで、作品を理解出来ないのはその人の頭が悪いからだとか、心が冷たいから作品のテーマに共感出来ないとかいう意見が出されると、
ファン心理としてはそんな意見にすがりたくなります。

そうすれば、ある作品のファンである事が、自分自身の知性や人間性をも保証する事になるからです。
ファン達は団結して、批判者達には敵対的な気持ちを持つようになっていく。
元はといえば、たかがアニメやゲームが好きか嫌いかというだけの、つまらない話なのに。

人間の自己防衛の為のこのような心理は、私たちの日常の至るところに顔を出します。
以下のサイトにある『対抗神話の罠』という論考も、この問題を考える上で参考になる優れたものでしょう。

真・都市伝説１０１夜
http://osi.cool.ne.jp/UL/UrbanLegends.htm


こういった心理は、普通あまり深刻な事態にまでは至りません。
例えばゲームのファンサイトなら、雰囲気が悪くなればそこに行かないだけで済みます。
しかし行き過ぎれば、カルトであろうとなかろうと周囲とは上手く行きません。
相手を見下して人の話を聞かないようになるからです。

そしてそういう人が多いと、全体が嫌われるようになる。
オウム真理教や統一教会や創価学会のせいで、宗教自体が嫌われるようになるのと同じです。
そして、こうした事が行き過ぎてしまう背景には、大抵このような人の心理を巧みに利用する為の、独特のノウハウが存在します。

34 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 17:07:05

とは言え、創価学会をカルトだと断じられては、ニコさんやニヤさんには抵抗があるでしょうね。
でも、じゃあカルトというのが具体的にどんなものか、はっきりした認識をお持ちでしょうか？
『カルトというのは、何かとんでもない得体の知れない組織だ』
もしかして、そんな偏見があるから、それと創価学会を一緒にされる事に抵抗があるんじゃないでしょうか？

以下は、世間からはカルトだと思われているある宗教団体の、脱会者手記からの引用です。
まずは先入観無く見てもらいたいので団体名は伏せていますが、創価学会とは違うタイプの団体です。
これを読んで、どう思われるでしょう？

＞○○の人たちは…基本的に優しい人たちが多く(もちろん一部にそうでない人もいる)…それぞれの個人的目的が一つの目的へと集約されているので、一体感を感じるのです。
＞そこでは○○の仲間内でだけで通じる言葉「○○用語」で会話が成り立ち、共通興味の話題だけが話し合われるのです。
＞○○ではそれを「変な奴」と遠ざけたり、馬鹿にしたりしません。
＞だいたいが和気藹々とした雰囲気で、たまに○○でいうステージの高い人が厳しい提言をして、その場が引き締まるといった感があります。
＞傍目から見るとえらく戦々恐々としているようですが、案外本人たちはそんな風に感じているのです

＞個々の求めているものは違っても、それは結局一つの目的へ集約されていきます。すべての生き物、とくに全人類の救済です。
＞指導者側は、常に最高のものこそ正しく、それが身に付けば望むものは後から勝手に入ってくるという論調で攻めてきます。
＞で、ふと気が付くと、全人類の救済へ向かってまっしぐらとなっているのです。

＞（脱会に重要な事は）一つ目は、教団の言うことを鵜呑みにせずに、調べることが可能なことは、自分自身で見聞きして調べる事。
＞二つ目は、常に片方だけの意見を聞かずに、さまざまな意見を聞いて比較対照する事。

＞多くの人が悲しいかな
＞◎「病気が治る、幸せになれる」という物質的な現世利益にひっかかった。
＞◎「解脱だ、悟りだ、神秘体験だ」と、大乗仏教的な教えを学び、「人を救うぞ！」精神的な自己満足にはまった。
＞◎「対立し、妨害するやつは、悪業で地獄へ落ちるぞ！」「妨害させるな！悪業積ませるな、正義でないものとは妥協するな」…と慢心におちいって、排他的なカルト教団になってしまった。

＞何度も何度も同じことを唱えているうちに、自己暗示にかかっていき、強い志向性を得るようになりました。つまり、自己主張が激しくなっていきました。
＞理論好きになり、相手の欠点を見抜くのが上手くなりました。自信が回復してくるのを実感しました。
＞だから、だんだん○○の人以外の話を聞かなくなりました。○○には真実があると考えはじめ、それ以外の人たちはどこかで間違っている、怪しいという先入観を持つようになりました。
＞「○○は絶対に正しいんだ！」という信念が植え付けられていきました。
＞それは何度も何度も唱えることによって、また、実際に○○のいう修行をやることによって、あるいは、勧められて、布施は功徳になると信じて○○教団に布施することによって、
＞どんどん自分が○○と結び付いて、自分の思想や生活、行動の基盤が○○と同化していくようにして根付いていきました。

＞私は○○を、次のような理由で、平和の道を説くはずの宗教として健全でないと否認します。
＞一、独善的になっていて、社会的に融和する意思に欠けている。
＞一、嘘をついても真理を守るためには仕方がない、結果的にものを考えていること、目的のために手段を選ばないというマキャベリズム的発想。
＞一、戦争を容認していること
＞一、差別を当然のものとして、能力至上主義になっている点


過激なカルト教団の、内部から見たこれが実態です。
傍からは、どれほどとんでもない団体に見えても、内部にいる人の多くは案外普通です。

35 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 17:07:46

つまり、先の例えで私が考えて欲しかったのは
『マインドコントロールがつけこむのは、私たちが当たり前に備えている心の性質である事。だからそういう事とは無関係な場所でも、程度の差はあれ似たような事は自然に起きる』
と言う事です。

言うまでもなく、私にも当てはまりますよ。（笑）
私だって、趣味や好きなものがかぶる相手と話す方が楽です。
でもね、同じ趣味だと思っていた人と、話すうちに噛み合わなくなったり、きちんと思う事を話し合って、違う価値観の人と仲良くなれたりもします。
これは、ニコさんが書かれている内容と同じですよね。

「みんなで同じ目的に向かう充実感」とか「同じ信仰を持つ人と一緒にいる喜び」とか、組織の正しさと個人の正しさ、
なんやかやを全部ひっくるめて、『信仰』という言葉でくくろうとするから無理がきます。

なにが『ほんとう』かを求め、結果『ほんとう』だと思った事を信じる。
簡単に言うなら、それが信仰です。
ニコさんの場合なら、お母さんという信仰のお手本があって、それを『ほんとう』だと信じたわけでしょう。
ならばそれが、あなたにとっての信仰生活の始まりです。

ニコさんが苦しんでいるのは、信仰が足りないからじゃありません。
ニコさんの信仰の前に創価学会の偽瞞が立ち塞がっているからです。
このようにして、信仰と組織が矛盾するのも、創価学会に限った事ではありません。
だから、組織から離れて個人で信仰する人がいるのは、別に不思議な事じゃないんですよ。

信仰が足りないとすれば、信仰ゆえに起きる様々な問題から逃げて、自分で考えようとしない学会員たちの方でしょう。
しかし、彼等をそうさせているのは、そのような仕組みや手法があり、それを利用している人たちが創価学会にいるからです。
マインドコントロールとは、つまりそういう事です。

さて、ひさしぶりに長文を書いたので少し疲れました。
ひとまず筆を置きます。
なかなか細かい点までレスを返す事が出来ませんが、許して下さいね。

36 ：ニコ：2005/03/02(水) 17:09:04

お久しぶりです・・・

ニヤさんはお元気にしているかな？
蛙さんにも大変感謝しています。たまに覘きに来ていたのですが、なかなか文章に出来ないでいました。
最近やっと恨み節から、一皮むけた気がします。
それもこれもネット上のお付き合いですが自分の気持ちを聞いて頂けたからだと思っています。蛙さんをはじめ皆さんには本当に感謝しています。

かなり落ち着いてきてつくづく思うのは、『信じる』という言葉の重さです。
厄介なものだなぁと感じています。

創価関係の掲示板は揉め事が多くてウンザリしていました。
何でなんでしょう・・・
今度新しい掲示板を作って下さったの方がいるので、今後はそちらに定住しようと思っています。

もしこんな自分でも学会の事で悩む人がいて、何か役に立てそうな事があったら声を掛けてください。大したことは出来ないとは思うのですが・・・

http://jbbs.shitaraba.com/study/3784/

新しい掲示板のアドレスです。

みなさん色々ありがとうございましたm(_ _)m

37 ：salam：2005/03/02(水) 17:09:36

ご紹介の掲示板、早速覗かせていただきました。
ニコさんの気の会う話し相手が見つかっているようで、まずは
良かったです。
こちらの掲示板も（時々は２ｃｈも）、書き込む事がなければ
覗くだけでよいと思いますので引き続きお立ち寄りくださいね。
なんていうか、自分で色々と考えるうえでのヒントや情報というのは
あちらこちらにポツッポツッと眠っているものだと思いますので。

38 ：ニコ：2005/03/02(水) 17:10:07

＞自分で色々と考えるうえでのヒントや情報というのは
＞あちらこちらにポツッポツッと眠っているものだと思いますので。

あぁ、本当にそうですね。
salamさんの言葉はいつもすっと、心に入ってきますｗ
言葉にするとおかしいのですが、salamさんのような人達のおかげで本当に気持ちが楽になったので、その感謝の気持ちが伝えたくて仕方なかったのです。上手くかけなくてイライラするんですが・・・

もちろんこちらにも度々寄らせていただきます！！
では、また・・・

39 ：シリアル：2005/03/02(水) 17:10:58

ニコさん、お久しぶりです

どうしていらっしゃるのかなぁと思っていましたが
ニコさんなりに色々と考える事があったようですね。

言葉にできないというお気持ちよく分かります。
でも何か思う事があったらどんな言葉でも構いませんので
いつでもいらして下さい。
ニコさんのカキコはとても参考になりますし
私が考える事のきっかけにもなっていますので大歓迎です。

でも無理はなさらずに(^-^)

40 ：salam：2005/03/02(水) 17:11:39

お勉強の合間にも、（皆さんの）なつかしい声を聞きに・・・（停車場ではありませんが）

>>ニコさん
いえ。こちらが恥ずかしくなります。
気持ちが楽になっているとのこと、この掲示板の目的の一つが果たされている
のだということでしょうし、俺も嬉しく思います。
こちらでも、今後ともよろしくお願いしますね。
俺の発言でおかしい点や、一貫してない点、矛盾してる点はどうか指摘して
ください。意外と本人は気付いていないことも多いと思うのです。

>>シリアルさん
＞私が考える事のきっかけにもなっていますので大歓迎です。
このような素材になる事が、この掲示板の一番の効用ではないかと俺も思います。
皆さんの何気ない書き込みから、そういうものが見つかっていくんですよね。

寒くなってきましたが、皆さん体調に気をつけてくださいね。
虚弱トリオｗ（俺、蛙さん、永田さん）はもちろんですが、普段健康に自信が
ある人も、自惚れてはダメですよｗ

41 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 17:12:51

風邪引いてて悪いかよぉ

と、逆ギレしてみるテストw
いつもレス遅くなってごめんなさい。役立たずな管理者です。
…まぁ、所詮カエルですからね。

真面目な話、ちっとは何かの足しになってるんでしょうか。私の書いてる事も。
シリアルさんへのレスに書いた『正しい事』と『大切な事』って、私自身にもあてはまってると意識してます。
だから、内容の正しい間違ってるよりも、「今、これを相手へのレスに書くのが良い事かどうか」には、いつも迷います。
「正しい」かも知れないが、その相手、いまの悩みには「ふさわしくない」かも知れない。

そんな事気にしてたら…とも思いますが、私は理詰めな内容が多いし、時には苛烈な意見も書いてます。
だから、返って悩みや愚痴を話す妨げになってやしないか、少し心配です。

育児関係の本など読んでると、悩みを打ち明ける投稿があって、
それに学者だかカウンセラーだかが意見を言っている。
大切なのはどう見ても『悩みを打ち明けあう共感と癒し』であって、
専門家の見解はせっかくの逃げ場所を息苦しくさえしてる事がある。
私のはただの素人の文章ですが、似たような効果を生んでないかと思う事があります。

心にもない慰めは返って失礼だろうと、思う事や分かる範囲の事を書いてるつもりではあるんですが、
日蓮系の団体とは、警察沙汰のトラブルも数度あるので、説明をしながら厳しい文章になる事があります。
冷静な文体を心掛けてはいるんですが。

ちょっと愚痴みたいになりましたが、人に愚痴をどうぞって勧めといて、
自分は助言者ぶるのは卑怯かと思ったので、気にしてた事を書いてみました。
皆さんも遠慮なくどうぞ。
お許し頂けるなら、私も学会とは必ずしも関係ない、ネットでの体験談等も話そうかと思ってます。

42 ：ニコ：2005/03/02(水) 17:13:31

シリアルさん、お元気ですか？！
蛙さんも、お体は大切にして下さいね。
体調がすぐれなくても、ご飯をおいしく食べられているうちは大丈夫なんですよね。ちょっと歳を重ねてやっと「食べる」という事が命をつなぐ為にいかに大切な事か感じるようになりました・・・
栄養つけて頑張って下さい！！

人には得意不得意な事ってありますよね。
私は理論的には文章が書けません(T_T)
蛙さんの文章には理論的でありながらも、温かさを感じています。こうして自分の書き込みを気にしている蛙さんそのものが、いつも文章から伝わってきています。
だからこそ、ここで
受けた言葉の数々に感謝しています。

これからもよろしくお願いいたします。
悩んでいる人にはこのような場所は貴重だと思っています。

43 ： シリアル：2005/03/02(水) 17:14:20

＞蛙さん

いつも分かりやすく例を挙げながら分析なさっていて
とても参考になっています。
自分で一から調べるとなるとどこから手をつけていいのやらって
困っている状態なので大変ありがたいです。
私が怠け者なだけかもしれませんが・・・(--;

今までは漠然と嫌だ嫌だ、という感じでしたが
こうしてネット上などで色々調べていくうちに
何が嫌なのかという事が明確になりつつあります。
こうして蛙さんをはじめ、皆さんに助けて頂いている経験を生かして
私も誰かの助けになっていけたらと思っております。

また、蛙さんが不安な気持ちをココにぶつけられてる事、
何か嬉しいです。
いつも冷静なカキコを拝見していたので珍しいなぁなんて。
誰しも不安や悩みってあるもんですよね。
↑すっごく失礼な事をスミマセンm(_ _)m
でもいつも一貫したキャラじゃなくていいと思います。
人は色んな面があるから面白くて興味深いのだと思います。

結局何を伝えたいのか・・・自分でもよく分からなくなってきてしまいました・・・。
いつも言いたい事がまとまらなくてスミマセン・・・。

44 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 17:15:27

お二方ともありがとう。

>> ニコさん
「食――いのちの根源」てCM流してたのはJAがまだ農協だった頃でしたねぇ。岡本太郎のイラストが背景で…トシがバレるな。(笑)

励ましありがとうございます。
たいしてお力にもなれていないのに、不相応な言葉を頂いてしまい、すみません。

以前、法律ヲタさんが2chのとあるスレで、引用に伴う条文のミスを誰にも指摘されなかった事を嘆いておられましたが、なんとなくそのお気持ちは分かる気がするのです。

説明が相手にきちんと伝わってるんだろうか？
分かりやすく書けてるだろうか？
こういう解説って必要とされてるんかな？
ホントに役に立ってるんかな？
そういうのは、やはり心配ですね。
ちゃんとした専門知識を解説されてる法律ヲタさんでさえ、おそらくはそうなんじゃないかと私は思います。
まして、私のような素人の聞きかじりはなおさらですよ。(^^;

けれど、温かいとまで言ってもらえるとは思いませんでした。
私は短気でわがままな人間ですが、いくらかでもそう感じてもらえるなら、やはり嬉しいです。(T T)

そういえば、ニコさんはBBSの揉め事について嘆いておられますけど、
実は私には、創価関係のBBSに特別揉め事が多いようには思えません。

【心の相談BBS】でゲームやアニメの話として例にしてるのは、私の体験談がほとんどです。
さらに似た話だと、例えば山本七平氏とか小林よしのり氏のファンの前で、
旧日本軍の南京戦とか靖国神社の歴史についての『客観的事実』を話題にすると、
創価の信者さんの前で池田大作氏を批判したのと寸分たがわぬ反応が返ってきます。

だから、何も『学会関係の話題だから荒れるんだ』と卑下する必要はありませんよ。
批判してる方も、別のカルトな場合さえまれにありますしね。

私の見た例では、とあるスレでＴＭ(超越瞑想)の思想を根拠にした学会批判を読んだ事がありますが、ＴＭ自体ヒンドゥー教系のカルトです。
創価学会同様、ここも自前の大学を持っていて、ＴＭの主張する医学的実験のいくつかは適切さを欠いていた事が、元教授らによって告発されています。

とかくBBSというのは揉めるものですから、それに責任を感じたりはしない方が良いです。
ここだって、いずれは揉めます。(笑)

人には得意不得意があると仰ってくれましたよね。
『ゴキブリは苦手じゃない奴が退治すれば良い』と言うのが私の持論です。
ニコさんからは理論的で冷静に見えても、私には私なりの不安があるし、自分の書く内容に対して不満がある。
それはお話した通りです。

私の文章が巧くまとまっているように見えても、それは結局、私にはそう書くのが楽だからに過ぎません。
だから、自分も冷静に書きたい内容を巧くまとめよう等とは思わないで下さい。
ご自身に一番楽な形で話して頂くのが何よりです。
おいでになっている全ての方に、これはお願いします。

ニコさんには、お話しておきたかった内容がいくつかあります。
王法と仏法についても、質問というか話題にされてましたよね。
本当はあのスレで解説しようかと思っていたんですが、後日他の内容と交えて【心の相談BBS】の方に書いておく事にします。

実は浄土真宗を例に話せるので楽しみです。
他宗の事を書くのは色々気を遣いますが、自宗の事なら安心して悪く書けます。(笑)
かつての本願寺が、今日から見ていかにカルトと呼べる組織だったか、参考になると思います。

45 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 17:16:06

>> シリアルさん
いやいや、そう言ってもらえると気が楽です。
昔、自分のサイトで聞き役に徹する事を求められた時は、やはり辛かったですから。

結局どこにも吐き出せずに、その時は2chのWEB制作板に行きました。そしたら、似たような悩みがいっぱいあって。
ROMしてるだけでもずいぶん救いになった覚えがあります。

恐る恐る、名無しでサイト管理について愚痴ったら、励ましのレスがついて。
ビクビクしながら書き込んだだけに、とても嬉しかったです。
それからは、2chと言うだけで偏見を持つのはやめるようになりました。

私にも↑こんな初々しい時があったんですよ。いやホントに。(笑)
だから、ネットで冷静に上手く話したい事を伝えてたりする人、扇りや荒しにも動じない人は、
皆さん色々と痛い目にあって勉強した人じゃないかな。
こういうのは、例えばネットマナーの本やサイト見たからって、その通り出来るものじゃないと思います。

だから、上手く書かなきゃなんて気にする事はないです。
私だって、BBSで逆ギレしたりチャットでケンカした事ありますよ。
自分を甘やかす1/10くらいしか、他人には優しくないのが私ですから。(^^;

実は、私がもうひとつ心配だったのは、宗教について色々解説してる事でした。
一度宗教で嫌な思いをすれば、宗教自体嫌いになるのも普通です。
BBSが宗教ネタばかりになったら、そういう方が来づらいんじゃないかってご意見をもらった事あるんですが、それが最近心配になってきたのです。

学会に酷い目にあったから、もう宗教はこりごり――そう考えるのはごく当たり前の事です。
無宗教の方にとっては、宗教についての解説はプレッシャーになってないかなぁと。

宗教なんか信じなくても、人生はいくらだって心豊かに生きられます。
どうしてだか宗教の解説書等にも、まるで無宗教を見下すような内容が書かれてる事がありますが、そんなこと書くのはただの偏見です。

だから宗教の押し付けにならないよう、気を付けてはいるんですが、
それが十分かは、宗教を信じてる身からは見えてない事もあります。
その辺りが不安に思えてきたので、永田さん達がされている考察にも、なかなかレスが書けませんでした。
宗教を全否定して楽になれるなら、私はそうした方が良いと思います。

だから、シリアルさんのレスは嬉しかったですよ。
いくらかは役に立ってるようで、ホッとしました。

私が不安を打ち明ける姿を見てシリアルさんが嬉しかったように、『自分だけじゃないんだ』と知る事はそれだけで安心出来ますよね。
かつて、私にとっても見知らぬ名無しさんの愚痴がそうでした。
無理に何か書こうと頑張る事はないですから、これからも宜しくお願いします。
私も、今回は創価や宗教とは関係ない話まで愚痴りましたから。(^-^)

46 ：ニコ：2005/03/02(水) 17:16:49

蛙さんへ

こんにちわ・・・
『あなた色』の方にもわざわざお顔を出して頂いて、とても嬉しかったですｗ

王法と仏法についてのお話楽しみにしています。いつか時間のあるときに、また書き込んでください。
しょっちゅうここをのぞかせてもらっているので、ど〜んな先でもいいですからｗ
では、また・・・

47 ：春田の蛙：2005/03/02(水) 17:17:22

> 『あなた色』の方にもわざわざお顔を出して頂いて、とても嬉しかったですｗ

いえいえ。『つぼみ…』をご紹介頂いた時も幾度か拝見はしてたんですよ。
たしか、統一教会のスレが立ってたでしょう？

統一教会の聖書解釈の問題点について、私が拝見した時はどなたも具体的な指摘をされてませんでしたから
『解説しといた方が良いかな…けど資料の引用がめんどくさいなぁ』とか考えてる内に、機会を逸してしまいました。(^^;

今回は、salamさんがサイトをご紹介下さってたのを見付けましたので、なら挨拶だけはと書かせて頂きました。
salamさん、お手数かけてすみませんでした。m(__)m

ところで、赤ちゃんについてのやりとりは、お祝いを言っても良かったんですよね？
内容を把握しないままレスを付けたもので、失礼がありましたら申し訳ないです。

> 王法と仏法についてのお話楽しみにしています。いつか時間のあるときに、また書き込んでください。
> しょっちゅうここをのぞかせてもらっているので、ど〜んな先でもいいですからｗ

ありがとうございます。そう言ってもらえると助かります。(笑)
外からネットしてるのでなかなか時間が取れませんが、気長に待ってて下さいね。

48 ：ニコ：2005/03/02(水) 17:18:08

早速ありがとうございます。どんな事でも解説していただけると、皆さんも勉強になると思います。
具体的なことをよく知らないのでｗ
でも、蛙さんも忙しいでしょうから無理にとは言いませんｗ
たまたま目に付いた何かがあれば、是非また書き込んでください。
お願いばかりですが・・・ｗ

赤ちゃんの事は何も問題ないですよ。
失礼なんてとんでもないです。ありがとうございます。
・・・ただ少し私事なので恥ずかしかったりしますがｗ
私も心身共にこんな調子なので、のんびりやっていきます。

49 ：春田の蛙：2005/03/09(水) 18:14:23

こちらでも、改めて…

ニコさん。いつもBBSのお掃除ありがとうございます。（深謝）
↑にいくつか削除がありますが、BBS移転に伴う管理人のログ移行ミスによるものですので、お気になさらないで下さい。

何かありましたら、今後とも気軽に書き込んで下さいね。皆さまも、宜しくお願いします。m(_ _)m

50 ：春田の蛙：2005/03/09(水) 18:40:37

補足

あ、それから初めて此所をご覧になられた方のために。
>>47-48で話題にしております内容は、以下にまとめてありますので、よろしければご一読下さい。

http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/DB/sh_data/13_log.html

今後とも、皆さまの書き込みをお待ちしております。m(_ _)m

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