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1 ：名無しのＰＴさん：2008/05/12(月) 01:05:52

けんか別れしたのですか？

2 ：名無しのＰＴさん：2008/05/13(火) 21:07:57

ＡＫＡは診断、評価がメインで、ＳＪＦは治療効果を高くさせた発展型だったと思います。
けんか別れでは無く、目的が変わってきたために区別してあるのではないでしょうか。

3 ：名無しのＰＴさん：2008/05/25(日) 22:58:36

仙腸関節の治療で肩関節周囲炎が治るのですか？

4 ：名無しのＰＴさん：2008/05/27(火) 15:39:37

治るわけではないですが可動域や疼痛に効果が出る場合はあります

5 ：名無しのＰＴさん：2008/05/27(火) 20:00:21

仙腸関節、L5-S1の関節機能異常から生じる関連痛に効果を発揮するのであり、肩関節周囲炎を直接治すことは無理だと思います。
このAKAやSJFで痛みや可動域が改善するのであれば、その肩の痛みは肩関節周囲炎ではなく、関節機能異常から生じたものであったと評価できます。

6 ：名無しのＰＴさん：2008/05/28(水) 00:24:04

仙腸関節が２ｍｍ動くそうですが、感じ取れないのは私の技量不足ですか？

7 ：名無しのＰＴさん：2008/05/30(金) 08:02:26

動きが僅かでも感じ取れるようになる過程と、麻痺側の感覚と運動の再学習過程は
不器用な私にとっては、似てるような気がする。あえてする人、しない人がおられるのも。
何百万文の一かのシナプスを一つずつつなげていくのが技量？

8 ：名無しのＰＴさん：2008/12/13(土) 00:06:39

ケンカ別れですよ、要するに
AKAは純粋に医学的に発展していった
SJFはAKAは批判するためにAKAで使われている技術をあえて全否定して
不自然にトライボロジーでこじつけた
それだけです

9 ：名無しのＰＴさん：2008/12/13(土) 17:07:58

実際は個人的な問題・・・

10 ：名無しのＰＴさん：2008/12/20(土) 00:19:24

師匠に技術的なことを叱責されたらどうしますか？

それなら俺の方が正しいことを証明してやる
会員数も俺の方が上にしてやる
本のページも多くしてやる
徹底的に否定してやる

それが出て行かざるを得なくなった者としてのとるべき道でしょう

ケンカ別れであることは著書を見れば一目瞭然でしょう
SJFの本ではAKA時代に用いていた用語を
すべて否定して独自のタームを改めて作り直しています
また、AKA時代に肯定していた理論を否定して
すべてをトライボロジーで説明しようとしています

トライボロジーもどうだかよくわかりませんが…
SJFをする人は
関節の摩擦力がいったい何グラム程度を想定し
SJFで何グラム程度に変化すると考えているのでしょうか
たぶん誰も考えていないでしょう
ただ、鵜呑みにするだけで…
考えてたらおかしいことにすぐ気付くはずです
専門学校入試でできるはずの物理の計算です

11 ：名無しのＰＴさん：2009/01/14(水) 21:45:14

SJFの直後に疼痛が消失しました。
効果あると思います。自分が体験したのだから確かです。

患者さんのためになるならその治療テクニックを身につける価値はあると思います。

まだどういうメカニズムか分かっていないこともたくさんありますが、適応する人には効果は絶大だと思います。

12 ：名無しのＰＴさん：2009/01/23(金) 15:44:49

直後に疼痛が消失しました

とのことですが、
それはMennellが50年も前に言っていることです

どういうメカニズムか分かっていないこともたくさんありますが

とのことですが
何がわかっていて何がわかっていないのか、
たぶんあなたの勉強不足だと思います

13 ：フィジオ：2009/02/01(日) 23:31:26

整体師になってはいけない。PTの意義を！

23 ：名無しのＰＴさん：2009/07/13(月) 23:12:29

「関節面を近づけると関節運動にともなって発生する摩擦力が低くなる。
だから関節運動がスムーズになる」というが・・・

実際には関節面を近づけたまま運動は起こせない・・・

24 ：名無しのＰＴさん：2009/07/22(水) 12:23:24

なんだかんだで、博田先生は宇都宮先生の恩師にはかわりないですよ。

SJFはAKAに含まれるって、sjf書籍に書いてあるし、
内容はどうであれ、どっちもいいところを取ったらいいだけです。

どっちにしても、西洋医学ではなく、東洋医学的発想で
エビデンスには程遠いことは間違いない！！！！

25 ：名無しＰＴ：2009/07/26(日) 02:33:20

>>24
エビデンスって、何ですか？
エビデンスがある、エビデンスがないって、どういう事ですか？

26 ：名無しのＰＴさん：2009/07/26(日) 10:33:00

＞２４
西洋医学だって、まだまだエビデンス追いついてませんがな。
そう言い切るのって、難しいと思うんですけどねぇ。。。

27 ：名無しのＰＴさん：2009/07/27(月) 07:18:44

しかし，エビデンスに関しては西洋医学の方が真面目に取り組んでいるような気がします．
東洋医学も，nが多いRCTをやって効果の検証を多くやった方がいいと思います．
SJFもこの辺をはっきりとさせて欲しい感じです．
かなり，データに関してバイアスがかかっているような…．

28 ：名無しのＰＴさん：2009/07/28(火) 22:21:16

SJF

最近は脳卒中後のﾘﾊﾋﾞﾘﾃｰｼｮﾝについて言及しています。

患者の動作に関して、多くを「観念運動失行」で片づけるのは
如何なものか？？

29 ：PTS：2009/11/11(水) 01:46:03

仙腸関節動かしてみたり、L5-S1の関節を動かしてみたり、
ある筋とだいたいこの辺の筋を同時に触ってると痛みが取れたり。

なんだか知らないけど治る的な発想の治療手技って全部、

エビデンスがどうのっていうより、まったく非論理的ですよね。

30 ：名無しのＰＴさん：2010/05/07(金) 15:20:18

非理論的とおっしゃいますが、生理学的根拠に基づいて展開されています。

関節包内運動に基づく治療手技は、北欧では全てAKAと包括されているので
お含み置きいただきますと幸いです。

31 ：みなしPT：2010/05/08(土) 06:40:01

生理学的根拠って
結局関節動かして、先生すごいわー。
気色悪い。某PTの思いつきをみんなが宗教的にまねして
やっぱ先生すごいわー的がすべてじゃないですか？
気色悪い。

32 ：no：2010/05/08(土) 13:27:14

分かれた理由は、手技を国家に認定された医療資格取得者に限定
しようとしたH-Dｒと、民間資格者にも普及させようとしたU-PTの
姿勢の違いが元と伺ったことがあります。単なる勢力拡大をしようと
したことに対して、Drから異議があったことだと。

別組織にすれば、以前の組織の考えなどを否定しようとするのは
後発組織の存在価値を明確にするためであり、普通です。深い意味は
ないと思ってます。

ま、独自性（理論ｗ）を歌ってますが、モビリゼーションの流れです。
問題は、自分と同じ資格なので親近感を持つことと、それしか知らない
ことですかｗｗ

生理学的根拠は推測によるところが多く、根拠があるという主張は
危険です。少なくとも単なる都合の良い主観でないことの証明は、
必要でしょうね。

33 ：名無しのＰＴさん：2010/05/10(月) 21:16:36

でもu-ptの講習ってpt otが受講可能で、民間資格者は受講できないのでは？むしろH-Drの講習はDr pt otが受講できるので逆に普及を狭めているような・・・
どうなんでしょう？？

34 ：名無しのＰＴさん：2010/05/12(水) 00:39:31

肩峰下インピンジメントも治りますか？

35 ：名無しのＰＴさん：2010/05/31(月) 23:07:05

・・・JM研究所。

雑誌等で取りあげられたり、プロスポーツの選手が通っている等、
全く聞いたことがありません。

これだけ情報過多な時代なのに・・・。
結局、効果のほどは・・・。
信者の皆さま、いかがでしょう？

36 ：名無しのＰＴさん：2010/07/01(木) 00:45:59

手技はAKA博田法やSJF以外にもいろいろありますよね。技術の理論的根拠には
どの技術もわからないことはあると思います。技術あっての理論、理論はあと
からついてくるのではないかと思います。
臨床家であれば、まずは理論的根拠よりも臨床的根拠を大事にしたほうが
いいと思います。
一つに技術にこだわっている人を信者と呼んでいますが、いいとこどりの人
もなんでもあり信者と呼べるのではないでしょうか。
まずは、臨床的に患者に有効な技術は何であるのか。自分で判断することが大事
ではないでしょうか。
賞賛も批判も技術を使って述べるべきです。
私は、今はSJFを使っております。
皆様からの批判をお待ちしております。

37 ：名無しのＰＴさん：2010/07/01(木) 14:25:37

臨床的根拠を大事にするのであればなおさらデータがものをいうと思います。
よくＳＪＦでは、ＢＨＤやＦＦＤが改善したと示しますが全ては人が見て判断しているものが多いと思います。
ですので、様々な因子が重なり正確な変化がとらえられていない可能性があります。
見かけは確かに変化はあるかなと思う時もあります。
自分の中でもそれが本当に変化しているか疑問に感じることがあります。
技術論を言われればそれまでですが…。
私はＳＪＦについて勉強不足であまり分からないのですが、ＳＪＦについてきちんと盲検化され、信頼性の高い適切なアウトカムを用いたＲＣＴやメタ分析は存在するのでしょうか？
ＲＣＴが存在していればある程度の信用はできますが、無ければ怪しいサプリメントと変わりないと思います。

38 ：ああ：2010/07/01(木) 19:03:49

一部でエビデンスが出てしまうと、PT介入自体を否定されるものも出てきますよね？
運動学を基本としている為、SJFであってもAKAであっても要はその人の身体機能が回復して、自宅復帰なり競技復帰できれば良いと思いませんか？
大切なことは目の前にいる患者さんにどうしてあげられるかです。

理論とかけんか別れとかどうでもいいんじゃないですか？
個人的なことなんですし…

39 ：名無しのＰＴさん：2010/07/02(金) 00:11:12

36です。お返事をありがとうございます。
37さんへ。
SJFやそれ以外の技術でも知識の不足であれば勉強すれば問題はある程度は解決されると
思います。しかし、技術の良し悪しについては、実際に使用してみなければわからないと
思います。知識だけでは補えない部分ではないでしょうか。
さいごにEBMが確立されてから使用するか否かを決断するのであれば、現在、PTが行っている
治療技術や訓練方法は信頼できるものなのでしょうか。怪しいサプリメントの状態でも使用
しているものはないですか？
38さんが言うように患者から現れる結果が重要ではないでしょうか。

40 ：ああ：2010/07/02(金) 19:17:13

３５番さんへ

見ていてとても無礼だと思います。
３５番さんは有名人が来るイコール凄いと思っているのでしょうか？

自分で一生懸命勉強して、新しい手技をつくり、多くの人から支持される。
また、自分で開業してそれだけでやって行くことはとても大変です。

少なくとも努力してここまで来た人にそのような言い方をすることは如何なものだと思います。

41 ：名無しのＰＴさん：2010/07/02(金) 22:03:06

JM研究所ってPTが開業しているのですね。
違法ですよね。

42 ：名無しのＰＴさん：2010/07/02(金) 22:20:01

あれは民間療法です。
理学療法とは別物ですから関係ないのでは？
理学療法の名前を出さなければいいだけの話。

43 ：名無しのＰＴさん：2010/07/02(金) 23:26:59

そんなに効果のある技術ならば、なぜＰＴのスタンダードに
なりえないんでしょう？

本当に世の中に広めたいのであれば、もっと無料に近い形でも
広められるのでは？？

１回の講習で某教祖様の懐に入る額はいくらでしょう？
１人の会員が入会することで懐に入る額は・・・

そして、某研究所？の評判も芳しくなくww

・・・ま、信者様方にはどうでも良い話ですね

44 ：名無しのＰＴさん：2010/07/03(土) 07:39:56

治療が怪しいサプリメントの状態であるからデータを取って効果を検証し、発表する学会発表の場があると思います。
患者から現れる結果がすべてとは言いますが、それが自然治癒であるか治療の効果なのかははっきりさせる必要があります。
ただＳＪＦを行って見た目効果があったように見えても本当にその効果なのかを誰でも分かる客観的な方法で証明するべきだと思います。
バイアスだらけではなかなか信用は得られません。
ＳＪＦを行っている中で、自分のバイアス、患者のバイアスが無いといえますか？
効果があるというならば、なおさら検証して広めて欲しいものです。

45 ：名無しのＰＴさん：2010/07/03(土) 08:09:00

あれは民間療法です。
理学療法とは別物ですから関係ないのでは？
理学療法の名前を出さなければいいだけの話。
→じゃあまぎらわしいから、理学療法士の免許を捨てたらいいのに。
民間療法なんでしょ？
じっさいPTとして活動しているのに、都合が悪いとこだけ民間療法っておかしく
ないですか？

46 ：名無しのＰＴさん：2010/07/03(土) 11:41:37

>>45

まったく、その通り

47 ：名無しのＰＴさん：2010/07/03(土) 16:48:07

そろそろ本題に戻ったほうがいいんじゃないですか？
お金とか教祖とか、この場で不適切です。
社会人として責任を持った発言をお願い致します。

あなた様がどの職種かは存じません。
しかし、他の方も閲覧するので、見ていて気分を悪くしたり、今後始めようとする人に変な印象を与えてしまいます。
こういうことの積み重ねが、リハビリテーションを悪い方向に導いてしまいます。

48 ：名無しのＰＴさん：2010/07/04(日) 15:43:19

あなた方が、もしＰＴならば、一度客観的に効果を考えて下さい。
本当にﾘﾊﾋﾞﾘﾃｰｼｮﾝの時間内に多くの時間をさいてまで行う技術ですか？
他にやるべきことを犠牲にしてまで、やるべき技術ですか？
常識的なＰＴならば、分かるでしょう。

49 ：名無しのＰＴさん：2010/07/22(木) 02:17:27

ブランク４年のＰＴです。

学生時代、教官が仙腸関節のモビライゼーションで被験者(学生)の肩屈曲可動域が拡大したことに驚きました。

「真向法」というストレッチがあります。あれは寛骨を固定した状態で仙骨の「おじぎ」を作り、仙腸関節の可動性を高める効果があると予想されます。

あくまでも「経験則」で数字を根拠とした検証がなされてないのが残念(自分の不勉強で実際は検証されてるのかも)

ＡＫＡを全面的に肯定する立場ではないですが、仙腸関節の可動域の評価およびモビライゼーションの技量を高めたいとは思ってます。

50 ：AKA4年目、SJF2年目：2010/09/09(木) 23:48:41

理学療法ハンドブックが第4版が発売されたので
試し読みしてみたのですが

ＡＫＡ−Ｈが消えて
その代わりＳＪＦ入ってます。
しかも一番頭の項目に。

でもＰＮＦとかはそのまま載っていたり。
ＡＫＡ−Ｈのインストラクターの方からは
ＮＰＡはやってもやらなくても同じって論文があるとか
ＳＪＦの摩擦の考えは実際の理論に合わないって話だったのにー。

結局、客観的にはＡＫＡ-Ｈは
治療技術でさえなかったんですかねぇ…

51 ：名無しのＰＴさん：2010/09/12(日) 16:44:08

AKAは医療技術なんです

52 ：患者：2010/10/10(日) 01:37:37

AKA-Hってなんですか？

53 ：名無しのＰＴさん：2010/10/10(日) 22:07:19

>>52

理学療法士の用いる運動療法技術の一手技です。
ttp://www.aka-japan.gr.jp/index2.html

効果が出ないのは技術的な問題とされることが多いですが、
理論的にはさていかに。。。

54 ：名無しのＰＴさん：2010/10/16(土) 01:17:41

理論的にどうか、、、って重要だと思います。
クライアントに適応かどうかを考える際重要ですから。
何でもかんでもAKAとか、SJFってわけじゃないでしょう。

55 ：田舎ＰＴ：2010/10/18(月) 01:42:32

>>50
>>52
もしかしてAKA-Hって，
AKA-HAKATA(博田)の略ですか？

56 ：AKA4年目、SJF2年目：2010/10/18(月) 22:38:23

>>55
その通りですよ。

57 ：名無しのＰＴさん：2010/10/22(金) 02:50:11

なんかドラゴンボールZとか、GTとか、そんなのみたい。

58 ：ルーン：2010/11/13(土) 23:44:37

DVD版　AKA関節運動学的アプローチ博田法　第２版が発売されましたが高いですね・・

どなたか購入された方はおられますか？

勉強になりましたか？

59 ：流れ者PT：2010/12/05(日) 20:54:36

48番さんへ
本当にﾘﾊﾋﾞﾘﾃｰｼｮﾝの時間内に多くの時間をさいてまで行う技術ですか？
→
まずはリハビリテーションの意味をきちんと勉強されたほうが良いと思います。
おそらく今話されていることは医学的リハビリテーションのことだと思われますが・・・
そもそもが治療がきちんと行われていないことでリハビリテーションを行うこと
になると思います。もっとも治療した上で障害が残るものに対しては医学的
リハビリテーションが必要になると思いますが・・・

60 ：理龍：2010/12/05(日) 21:38:57

59番さん（流れ者PT）へ
私も理学療法士をやってますが、私もあなたの意見と同じです。
現在の多くの理学療法士・作業療法士は治療・訓練をごちゃまぜに
する傾向があると私も思います。治療・訓練をきちんとすることが
大切で、その治療手段の一つにSJFがあると思います。

61 ：そうですね：2010/12/05(日) 22:36:38

59番さん60番さんと同意見です。
言葉の意味などをしっかりと理解してお話を進めていきましょう。
SJFだけではすべては治らないとはしっかりと講義などでは、しっかりと話をされています。
関節内運動機能障害からくる症候は治療することはできるが、それ以外は運動療法を用いたり、物理療法を用いることで対応するとのこと。
それ以外にも、患者にとって効果のあるアプローチがあれば別に使ってもいいのではないでしょうか？
良いか悪いかは患者が判断しますしね。

62 ：名無しのＰＴさん：2010/12/06(月) 13:06:38

4545
http://sokusoku.youpage.jp/get.php?u=ecx.images-amazon.com/images/I/51qKAJUy3WL.jpg
http://chapaman.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_f69/chapaman/DSC_2155.jpg

63 ：名無しのＰＴさん：2010/12/07(火) 02:07:45

この流れで行くと，ボバース法とかは訓練に入るんですかね？

64 ：名無しのＰＴさん：2010/12/09(木) 22:31:24

理学療法士が治療ってww

65 ：名無しのＰＴさん：2010/12/09(木) 22:58:15

俺も「治療」という言い方に違和感を感じるな・・。
鍼灸や接骨院とかだとあまり違和感を感じないが。
なんでだろ。

66 ：名無しのＰＴさん：2010/12/21(火) 01:20:59

理学療法って本来は治療でしょ？

自分たちのやってることだけを基準に考えてると、根本の概念が抜け落ちちゃうようで。

67 ：名無しのＰＴさん：2010/12/21(火) 23:06:58

確かに理学療法は治療ですね。
今の日本の理学療法は訓練意識が強すぎる傾向にあると思います。
内科は薬、外科は手術・・・
薬でも手術でも治療できないものに対して物理的エネルギー
（物理療法、運動療法）を治療として用いるのは理学療法士の
立派な仕事だと思います。

68 ：名無しのＰＴさん：2010/12/23(木) 04:36:54

ということは、放射線治療も理学療法の一領域に入りますよね。

日本では法律上業務外になってますが…。

動作訓練も筋力増強訓練も関節可動域訓練も、力学の理論を医療に応用したもので、理学療法の一部にすぎませんもんね。

医師が理学療法をすると治療、理学療法士がするのは違うってのは、確かに変な理屈ですよね。

医師がやるのが治療、理学療法士がやるのは狭い意味でのリハビリ、みたいな認識を持ってる方もいらっしゃるんでしょう。

69 ：名無しのＰＴさん：2011/01/19(水) 01:52:24

新説発見。
>>36
「臨床家であれば、まずは理論的根拠よりも臨床的根拠を大事にしたほうが
いい」
意味が分からない。
理屈に合わないことが起こるってのは、怖いことだと思うんですが。

70 ：ヤマビコ太郎：2011/01/20(木) 00:48:13

肝心な言葉を忘れてないかい?
治療ではなく→施術。

PT等手技を利用した臨床家にはぴったりくる。

71 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 00:57:10

理学療法の場合は施術ってあんまり使わないな。
施術って、整体とか鍼灸の言葉だよ。

72 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 01:17:42

>>68
物療に使われるマイクロ派と放射線は周波数の違いだけですし（出力は当然別として）
純粋に磁場と静電場の発生角度の違いによる角度の変化による次の場の発生位置が違うことからの
周波数の違い。ですが、その辺りを理解して、結果単位体積への場の発生時間による影響
（例えばDNA破損によるテロメア欠損による癌因子発生率の変化）を考慮できるのでしょうか。
かなり難関な領域と思いますが、今のPTOTで理解して物療を行っている人はどれほどいるのでしょう。
飲んでるのであれですが。
放射線治療は電磁波治療ですが、マイクロも電磁波治療です。

73 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 01:18:19

位置は不正確でした。
正確には座標ですね。

74 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 01:23:39

そもそも原子時計にもセシウムは使われてますし。
（1秒が何ヘルツかは正確には覚えてませんが）
電磁波を治療に応用するのは極端に言えば
季節性欝に対してフラッシュ（光）を当てて治療するのと根源は変わりないわけで。（OTの専門ですが）
どちらも電磁波を利用してますし。問題はHz（滞在時間）と出力による物理的影響の変化
を理解しているかと思います。

75 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 01:32:24

まぁそんなことより同僚がかがんだときの
パンツラインから「あぁ今日は攻めてるな」
と評価するほうがよほど明日への活力になるかと。
これを新しく「かがんだときのおれの股間への活力療法」
として活動したいのですが、なにぶん捕まるのが恐ろしく一歩を踏み出せません。
皆さんいかがでしょうか。

76 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 01:44:33

もうおれこの仕事やめたほうがいい気がするわ。

77 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 02:10:14

>>71
手技だけがPTの仕事じゃないしね。
>>75
激しく同意。
しかし、心の中で強く思うことに留めておいた方が健全であり、
かつ袋叩きから身を守るために必要かと。
>>76
どうして色んな分野に知識がありながら、
OTになられたのかすごく興味があります。
できればやめないで、ここでの書き込みを続けていただきたいですが。

78 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 02:21:49

さてこちらは返事が来ないので自己突っ込み。
実は一番の問題は周波数ではなく、厚生労働省のワット規制がないこと（めんどいからだろうけど）
周波数帯はそれ自体は特性を強めるのではなく、特性の変化であり
本来規制すべきは周波数いくつ（例えば放射線技師とか、物療とかの区分）
の規制ではなく、この周波数帯ではこのワットまでなど出力面での規制。
（もちろんこの周波数はこの資格のみ、という規制は前提として）

これは分かりやすく言うなら、青色だろうが・黄色だろうが・赤色のものだろうが
その色を見て被害を受ける人がどれほどいようか。茶色をみて目が潰れた人がいたのか？
逆にまぶしいフラッシュを突然浴びせられれば、それが何色かに限らず普通の人は嫌だろう。
場合によっては目を傷めるだろう。（人に強力なサーチライトを浴びせると障害行為となるわけで）

だからマイクロも超音波も干渉波も低周波もある一定（これはメーカーによる自粛規制）
まではセラピストの判断で勝手に上げられていしまう出力調整（ワット調整）がおかしい。
逆に医師は最低限ワットの指示を出すべきであり、出さないとおかしい。
また周波数帯うんぬんではなく、人体にランダムなワット出力をさせる機器を
認可している国も現状では問題であるんだが・・・。このあたり学校の物療の時間に教えないのかな。
だから本来物療は使うさいに絶対確認しないといけないのが許可最大ワット。
また厚生労働省は物理療法をリハビリで許可するために本来セラピストの
利用できる最大ワットを指定すべきなんだが・・・。

79 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 02:39:28

>>77
もともと小原流で盛花をやってみたのですが、
現在の主流は和式ではなく混合らしく。これにより道を変える決心をしました。
ってのは嘘ですが、HP見ると分かるけど、現代風にしすぎなんだよね。古典的なのがいいのに。
で、花＞園芸？癒し？＞OT?
みたいなことも一つ。あとはじじいが開業で「毎日が真剣」とかいいつつ
お客が遺体に（当時はクリニックでも地下に霊安室が・・・）・・・。
とかみてて「嘘くせぇ」と医学を自分で調べてみたくなったのとか
（当時よくおやつくれた爺さん婆さんの遺体は強烈でした）
あんまいうと身元があれなんでこのあたりで。

あれ？なんでOTなんだろ。個人的には微生物にわくわくします。
あとは今は回復期なんでお花できないんですが、仕事に取り入れてみたいです。

80 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 02:44:29

>>79
まさか回答がいただけるとは。。。
レスありがとうございました！
大ファンです。

81 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 02:49:01

>>80
こちらこそアレな内容にまともに会話していただけて感謝感謝です。
難しい（広い？）領域ですがお互い自分の道を開いていけるようがんばりましょう。

82 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 02:50:45

ちなみに私の言ってる内容結構うさんくさいです。
あんま信じないで、疑ってください。
「おめーそれちげぇだろ」って突っ込みをお待ちしております。

83 ：名無しのＰＴさん：2011/01/20(木) 02:56:55

まぁ俺は自分の道を切り開くと
捕まる気がするな。
あとスレの本筋と話それて雑談すいませんでした。

84 ：名無しのＰＴさん：2011/01/29(土) 10:22:25

身内しかわからん創作専門用語を振り回して威張り散らすのは、やめてほしい。

85 ：カズィ：2011/01/29(土) 12:21:16

理解しようと努力することも必要だと思うし、威張ってる感じしないけどなぁ。

86 ：護美：2011/01/29(土) 19:46:21

「正しい専門用語の使い方」にビビってこういう場で発言できないことこそ哀れ。

誤りを指摘されるのが怖いのか？

87 ：護美：2011/01/29(土) 19:56:53

「察しと思い遣りは日本の文化」と、ミサトさんも言っていたではないか。

実習指導でも専門用語に慣れない学生さんが指導者に何を伝えたいのか「察する」のって、大事だと思うんだが(逆もまたしかりだ)。

88 ：名無しのＰＴさん：2011/01/29(土) 20:37:05

ミサトって？

89 ：名無しのＰＴさん：2011/01/29(土) 22:44:49

アレでしょ、エヴァンゲリオンの登場人物。

90 ：名無しのＰＴさん：2011/01/30(日) 09:53:35

あぁ、ゲゲゲの鬼太郎にでてくる妖怪ミサトかと思ったわ。

91 ：名無しのＰＴさん：2011/01/30(日) 10:47:20

どんな妖怪？

92 ：名無しのＰＴさん：2011/01/30(日) 14:02:42

確か海の妖怪としか覚えてない。。

93 ：名無しのＰＴさん：2011/02/05(土) 08:55:06

ぶっちゃけ差はない。しいて言えば名前が違う程度。

94 ：名無しのＰＴさん：2011/02/06(日) 14:41:42

Qisって何ですか？

95 ：名無しのＰＴさん：2011/02/06(日) 23:57:26

リアルでやって欲しい。

このままではRSD様になってしまう。AK-a

96 ：名無しのＰＴさん：2011/02/07(月) 04:00:54

で、Qisってなに？
クイズのこと？

また訳の分からん専門用語が増えたな。

97 ：名無しのＰＴさん：2011/02/07(月) 13:48:33

>>94
自分も良くわからないけど、例えば大腿骨頭を後方に軸回転を加えると、Hip伸展が促進(大殿筋)される。
強くなる、弱くなるって言葉は適切ではないが、イメージ的には伸展が強くなって、屈曲が弱くなる。その反対方向の刺激なら促進される運動方向は反対になる。

原理はわかってないらしいです。
説明悪くてすいません。

98 ：名無しのＰＴさん：2011/02/07(月) 13:51:29

一応、Quick inverse spinningの略。

99 ：名無しのＰＴさん：2011/02/08(火) 04:57:22

後方に軸回転。。。ということは、伸展方向に軸回転を加えるってこと？
動かし方のイメージとしては、伸展運動を介助してあげるっていう捉え方でいいんですか？

100 ：名無しのＰＴさん：2011/02/08(火) 12:15:21

>>99
骨頭を後方に滑り、転がりを加えるってことで良いと思う。ってことは伸展ではなく、屈曲。

聞いた話ではQISは若年者とかスポーツやってる人とか比較的筋力が高値にある人でないと意味ないみたい。

101 ：名無しのＰＴさん：2011/02/08(火) 12:44:33

大腿骨頭を後方に軸回転・・・・。
骨頭で軸？？？
軸の回転？？？

A：大腿骨頭を支点とした後方伸展
α：大腿骨を中心軸とした外旋

αはAの可動範囲増大（もしくは可動抵抗低減、どっちかは手技に興味ないのでしらん）
へ作用する。作動原理は不明だが経験的に使われている。で、いいのでは？

軸と支点と回転中心点とすべてごっちゃになってるけど・・・。
手技もいいけど、も少し基礎物理を理解したほうがいいのでは。
分からないまま言葉だけ使おうとするから混ざるわけで。

ちなみに厳密には大腿骨頭は支点ではないが省略。

あと物理解剖学的には大殿筋の外旋作用を他動的に補助することで
筋の収縮を直線運動（伸展）に全て向けられるので、伸展力は当然強くなるのはあたりまえでは。
（筋のテンションを下げない前提で）
ベクトルの方向修正によるx（y)の最大化でしょ。
4x+2y=A=6　においてy=0でxを最大とする。
原理ってこれじゃだめなの？

102 ：名無しのＰＴさん：2011/02/09(水) 14:09:05

単純に大殿筋の収縮力を高めるだけの場合なら、むしろ股関節内旋位にアライメントを誘導・固定して、
大殿筋のテンションを高めた上で伸展させての方が効果高いと思う。
経験的には、だけど。

Qisについては、若年者だのスポーツマンだのを相手にする職場にいないので、
意味ねーなって思って覚えてない。

103 ：名無しのＰＴさん：2011/02/10(木) 13:51:42

困ったときにはAKAみたいに臨床では助かることあります。
理論はどうあれ、結果だとおもいます

104 ：名無しのＰＴさん：2011/02/11(金) 23:18:16

なんで？

105 ：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 03:46:17

>>103
面白みの無いＰＴだな。
何だかよく分からんがよくなった、ってことでしょそれ？

自分の頭が足りないんでAKA様にお願いしたと。
患者さんを良くすることが最も大事なことではあるが、
それってつまんなくね？

106 ：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 03:47:19

その後に、ちゃんと「その患者さんに何が起こっていたか」を考えてなければ、
キャリアなんか積めないだろ。
次の患者さんに活かせる何かをつかめないまま終わらせてたら、成長なんかしないだろうな。
困ったときのAKAってな。

AKAじゃ良くならない患者さんとかに出会ったらどうすんだ？

107 ：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 12:15:43

効果重視も分かるが、再発予防や二次的障がいの予防も理学療法士の重要な役割だし。

AKAだのSJFでアッサリ症状緩解してしまっては、原因究明がおろそかになってたら、再発予防や二次的障がいの予防なんて無理だろ。

108 ：名無しのＰＴさん：2011/02/12(土) 12:18:43

>>103
困ったときに手技に頼ってるままのPTは三流ってことね。

109 ：名無しのＰＴさん：2011/02/13(日) 01:02:58

理論はどうあれ結果なんて言ってるのはその典型だなw

110 ：名無しのＰＴさん：2011/02/13(日) 12:12:25

理論はまず悩まないけど、結果にはよく迷うなぁ。

111 ：名無しのＰＴさん：2011/02/14(月) 00:31:36

ってゆうか、その手技でどんな結果が出るんか疑問。
だってＳＬＲが上がったとか、上肢挙上が上がるとか、
講習会で見られるのってその程度でしょ？
だから何？って感じ。
見世物小屋の手品師と何が違うんだ？

112 ：名無しのＰＴさん：2011/02/14(月) 04:51:50

今度確かめてくる。

113 ：名無しのＰＴさん：2011/02/15(火) 19:45:29

絶句

114 ：名無しのＰＴさん：2011/02/18(金) 01:18:25

>>103
SLRでも上がったか？

115 ：田舎PT：2011/02/20(日) 23:09:02

いいか、みんな
　　　　　 　( ﾟдﾟ)
　　　　　　(|　y |)

SJFとAKA-Hでは単なる妄想だが
　SJF　　( ﾟдﾟ)　AKA
　　　＼／|　y |＼／

二つ合わされば悟りとなる
　　　　　( ﾟдﾟ)　 悟り
　　　　　(＼／＼／

116 ：田舎PT：2011/02/20(日) 23:13:44

>>115
あの，すんません，
止めてもらっていいですか？

117 ：名無しのＰＴさん：2011/02/21(月) 21:39:33

　　　　　　　　関節運動ゴールデンコンビ
　　ハカタくん！　　　　　　　　　　　　　　　ハツオくん！

　　　　　 (~)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (~)
　　　 γ´⌒｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 /´⌒＼
　　　　{i:i:i:i:i:i:i:i:}　　　　　　　　　　　　　　　⊂∽∽∽⊃
　　⊂（　´・ω・）　　　　　　　　　　　　　　　（・ω・｀　）⊃
　　　　 ヽ::::⊂ )　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ⊃|l|lr'
　　　　 （⌒)　｜　　○　　　　　　　　　　　　　|　(⌒）
　　　　　三　`Ｊ　彡　　　　　　　　　　　　　 　し`三

118 ：名無しのＰＴさん：2011/02/22(火) 21:52:48

俺、>>117好きww

119 ：名無しのＰＴさん：2011/02/24(木) 01:30:03

ジョルジュHAKATA
　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　仙腸関節！仙腸関節！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|
　 　し ⌒Ｊ

120 ：名無しのＰＴさん：2011/02/24(木) 01:32:10

千手観音L5-S1(たまにTh12)

　　　　　　　　　　　L5-S1！
　　　　　　　L5-S1！　L5-S1！
　　　　L5-S1　L5-S1！　L5-S1！
　　L5-S1！　∩　　　∩　ﾉ)　　　L5-S1！
　L5-S1！　　川　∩ 川彡'三つ　　L5-S1！
L5-S1！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　L5-S1！
Th12！ ⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　Th12！
L5-S1！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　Th12！
L5-S1！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　L5-S1！
　L5-S1！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　L5-S1！
　　Th12！　　　 　　 ∪ 　　　　 L5-S1！
　　　　L5-S1！　L5-S1！　L5-S1！
　　　　　　　　L5-S1！　L5-S1！
　　　　　　　　　　　　Th12！

121 ：無知な方々へ：2011/05/01(日) 19:13:19

物を知らないって怖いことですね！
博田先生がどういう経歴をお持ちで
どのような先生か知っていればこんな
コメントはできないと思いますがね。
別にAKA-Hが凄いわけではないですよ。

122 ：名無しのＰＴさん：2011/05/01(日) 19:32:18

H先生って某K大出身で、アメリカ留学に数年
行ってたら、何故か医局に席がなかったんだよね。
いずれにしても、そこが始まりじゃないか？

123 ：無知な方々へ：2011/05/01(日) 20:10:33

122さんもっと調べてからレスした方がよいのでは？
専門医試験をどういう経過で通ったか知らないでしょ。
正確なことを調べてからレスして下さい！！

124 ：名無しのＰＴさん：2011/05/02(月) 08:07:47

昔の正確な経緯を知ったところでどうなる？
ヤツの今やってる事が全てでしょw
お前はまるで新興宗教の信者だなww

125 ：名無しのＰＴさん：2011/05/02(月) 08:45:21

>>121〜>>123
同じ穴のムジナだ。

ハカタ御大の経歴て。ゴシップ雑誌の記者じゃあるまいし。

キミタチ他に勉強することあるでしょ？

126 ：名無しのＰＴさん：2011/05/02(月) 09:59:56

おい偉そうに語ってるPTども。
俺ら医者の世界じゃ、その博田なんて○○○○だぜ？
そんなヤツに心酔して、お前らホント大丈夫か？
いい加減、目を覚ませよ。

127 ：名無しのＰＴさん：2011/05/02(月) 18:58:09

偉そうという言い方は無いと思います。
PTどもなんていう言い方は、医師としての人格を疑います。
差し出がましいようですが、尊敬に値する医師でいてください。
頼みますから

128 ：名無しのＰＴさん：2011/05/02(月) 21:39:01

>>127
医師なワケないじゃんw

医者はこんな医療の辺境にいるPTの掲示板なんか見てやしないって。

129 ：実はPT：2011/05/03(火) 00:11:34

博田先生知ってるお医者さんてのも珍しいですね。

130 ：名無しのＰＴさん：2011/05/03(火) 09:01:55

知ってる人しか知らないのは、医療の世界では普通ですよ。
分野が同じであれば、それなりに知っている「可能性」は
ありますけど。

自分が知ってることはみんな知っていると思う「おごり」ですわ。

131 ：名無しのＰＴさん：2011/05/03(火) 17:21:26

126の自称Ｄｒの書いた○○○○には何が入るの？
まやかし？マユツバ？
それともインチキ？？
分かる人教えて。

132 ：名無しのＰＴさん：2011/05/03(火) 21:35:16

まぁ何かしらの中傷的表現が入るんでしょうね。
それっぽい言葉なら何でもいいと思いますけど。

133 ：名無しのＰＴさん：2011/05/03(火) 21:42:32

関節運動ゴールデンコンビ
　　ハカタくん！　　　　　　　　　　　　　　　ハツオくん！

　　　　　 (~)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (~)
　　　 γ´⌒｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 /´⌒＼
　　　　{i:i:i:i:i:i:i:i:}　　　　　　　　　　　　　　　⊂∽∽∽⊃
　　⊂（　´・ω・）　　　　　　　　　　　　　　　（・ω・｀　）⊃
　　　　 ヽ::::⊂ )　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ⊃|l|lr'
　　　　 （⌒)　｜　　○　　　　　　　　　　　　　|　(⌒）
　　　　　三　`Ｊ　彡　　　　　　　　　　　　　 　し`三

134 ：名無しのＰＴさん：2011/05/05(木) 23:37:56

>>130
同意。
「勘違い」とも言えますよね。

135 ：名無しのＰＴさん：2011/05/05(木) 23:52:31

「無知な方々へ」の主張
>>121
物を知らない=博田先生がどういう経歴持っていて、どのような先生か知らない
>>123
博田先生の経歴をについて、正確なことを調べてからレスしなければならない。

新興宗教の信者っていうより、
…ストーカー？

136 ：名無しのＰＴさん：2011/05/06(金) 17:57:40

>135
というよりも、無知なんでしょうね。
無知であることに、気づけもしない無知。

察してあげてください。

137 ：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 02:02:39

SJFで脳卒中のアプローチってどうするのですか？

138 ：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 02:05:53

SJFに脳卒中という組み合わせは、
ケーキに納豆をかけるようなもんだと思うが。
部分的には適応になるんだろうけどね。

139 ：PTS：2011/05/17(火) 19:56:07

ケーキに納豆をかけるようなものって、
具体的にどういうことでしょうか？

140 ：名無しのＰＴさん：2011/05/17(火) 20:22:20

組み合わせが悪いって意味。
ラーメンに生クリームでも可。
脳卒中の理学療法に応用するにしても、脳卒中自体ではなく、
脳卒中の症状や症候に合わせて応用されるってのなら分かる。
「SJFで脳卒中」という発想自体、無根拠な技術の応用を暗示している。

141 ：PT：2011/05/20(金) 00:39:53

SJFで脳卒中へのアプローチというよりも、対象としているところは症候に対してだと思います。
脳卒中（疾病）に対しての治療はできないと思うのですが。。。

142 ：140：2011/05/20(金) 00:54:57

>>141
そうそう、まさしくその通り。

143 ：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 01:29:37

好みに合わせたトッピング…ってことね。

144 ：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 02:27:46

SJFって、今流行ってんの？

145 ：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 07:36:38

SJFは対疾患路線はやめ、対症候路線に切り替え、だいぶたつが
まだ対疾患なんて言ってる人がいるの？？？時代の変化について
行けない人と思うが、ちゃんと勉強会行ってるの？？

146 ：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 18:06:59

をいをい、PT全員がSJFの勉強会行ってるワケじゃないだろw

思い上がっちゃってるね！SJFwww

ださ。

147 ：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 20:30:14

早とちりが好きだな
言ってる人限定だってばさ。

148 ：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 21:52:47

>>145
SJFに限らず、勉強会にはしばらく行ってないな。
勉強のネタやきっかけなんて、臨床にはゴロゴロ転がってるのにね。
わざわざ高い金払って遠いところまで出かける意味が分からん。

149 ：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 22:29:11

ボバースとかは、世界の国際会議とかで方向性が決まるけど、
JFってU先生個人の思いつきや、考えで左右されるでしょ

宗教的って考えると、メジャーな宗教と日本限定の新興宗教って感じかな。。

150 ：名無しのＰＴさん：2011/05/21(土) 22:52:41

biotribologyって言ってるけど、U先生の思いつきに都合のいいところだけ引用してるだけって印象。
要は近づけると動きやすくなるっていう主張に無理矢理こじつけたって感じ。
教科書読んだけど、関節内圧やヒアルロン酸などの要素の説明が抜けてるし、荷重関節・非荷重関節など関節の特異性についても説明がない。
それとも、勉強会に行けば教えてもらえるのかな？

もっとも、biotraibologyだって、生体関節の全てを解明したわけじゃないのにね。

151 ：名無しのＰＴさん：2011/05/24(火) 02:05:09

>>150
所詮、擬似科学でしかないということだよ。
何で誰も突っ込まないのか不思議…というか、
PT自体、そういう学問領域とは縁が薄い存在だからね。
無邪気な人が多いから、みんな引っかかっちゃうんでしょう。

152 ：名無しのＰＴさん：2011/05/24(火) 02:06:21

「勉強します」とか言いながら、そういう疑似科学に金かけてるPTが多いのは笑える。

153 ：名無しのＰＴさん：2011/05/26(木) 00:06:03

皆々様
理学療法の定義
運動療法の定義
　　　言えます？？？
　　理学療法士がすることちゃんとわかってますか？
別に疾患に対して有効なんて誰も言ってないでしょ？

批判する人も肯定する人もちゃんと勉強してくださいまし

154 ：名無しのＰＴさん：2011/05/26(木) 01:26:03

>>153
>理学療法の定義
>運動療法の定義
　　　>言えます？？？
　　>理学療法士がすることちゃんとわかってますか？

あぁ、それSJFの座学でU先生が講義してたね。

結構わかりやすくて刺激のある講義で、僕としてはいいサジェスチョンをもらったなぁ。
紀○先生のモノマネとかすっげー笑えたし(似てるかどうか分かんないけどw)。

でも、誰も「疾患に対して有効」なんて言ってないし(一部言ってる書き込みもあるけど)。

理学療法の定義、運動療法の定義、また理学療法士がすることは何か、全てをU先生が決めてるのかい？
U先生の講義で、理学療法の全てが決まるわけじゃないでしょ？

SJFの勉強会じゃ、そうなのかもしれないけどさ。
そういうの、宗教体質って言うんだぜ。

155 ：名無しのＰＴさん：2011/05/26(木) 01:27:45

>>153
僕は良く分からないけど、
>>150の批判はちゃんと勉強した上で言ってるんじゃないの？

156 ：名無しのＰＴさん：2011/05/26(木) 07:13:37

>153
中途半端に並列すんなよ。

157 ：名無しのＰＴさん：2011/05/26(木) 12:28:25

>>154
あぁ、それSJFの座学でU先生が講義してたね。
結構わかりやすくて刺激のある講義で、僕としてはいいサジェスチョンをもらったなぁ。
紀○先生のモノマネとかすっげー笑えたし(似てるかどうか分かんないけどw)。

U先生はそんな、人を笑い物にするようなことを講義で言うのですね。
本当に最低ですね、
反対にボバースなどではそのようなことは、聞いたことがありません。
別にボバースが好きではないですが、JFは完全に無理って感じです。

158 ：名無しのＰＴさん：2011/05/26(木) 13:03:21

>>157
いや、まあそこまで言う必要ないんじゃないかなぁ…。

コロッケさんもそうだけど、好きだからこそモノマネしたくなっちゃうのかもしれないし。

159 ：名無しのＰＴさん：2011/05/26(木) 18:18:55

SJFにハマってる人の口ぐせ：「ちゃんと勉強会に参加してる？」

勉強会に定期的に参加して、新しいことを常に吸収してなければダメだ、という戒めに見せかけて、実はU先生の思いつきに付いていけないとダメだ、ということを言ってる。

個人のイデオロギーに、PT全員が付いていかなきゃいけないような義務も義理もないと思うんだが。

160 ：名無しのＰＴさん：2011/05/26(木) 22:39:11

>>159

激しく同意。

161 ：OTOTOT：2011/05/26(木) 22:47:32

ボバース関係の講習会では、
他の理論・主義を批判することがありますが、
笑いものにすることはまずありませんね。

まあ、人間性の問題でしょうかね？

そういう意味では、
ニューロリハ（認知神経リハ）のＭ岡先生や、
バイオメカ系のＩ井先生
も素直に尊敬できます。
ボバースに対しても、
理論や分野の違いを認めた上で、
敬意を持っておられる印象を受けます。

162 ：名無しのＰＴさん：2011/05/27(金) 00:40:20

信者の態度：
なぜか上から。
そして、なぜか自信満々。
根拠は、はたから見ててもよくわからないことが多い。

163 ：名無しのＰＴさん：2011/05/27(金) 17:22:15

>>153
PT個人の特定の主張を真面目にお勉強しろと。

その人の勉強に対する姿勢が窺えますね。

164 ：名無しのＰＴさん：2011/05/29(日) 16:01:04

技術ってのは所詮ツールでしょ。
大工さんでいえばトンカチやノコギリ、料理人さんで言えば包丁やフライパン。
あるいはその使い方。

でも、哲学や思想、考え方まで師匠(の影響は受けるだろうけど)そのままを受け継がなきゃいけないっていう世界じゃない。

師匠の技術や技術の使い方を出来る限り精確に受け継ぐ姿勢ってのは大事だろうけど、脳みそまであずけちゃうっていう世界には、正直ついていけない。

165 ：名無しのＰＴさん：2011/05/30(月) 03:26:38

age

166 ：名無しのPTさん：2011/05/30(月) 05:36:00

なんか話がよくわからなくなってるけど、理学療法って完成された技術はあるんですか？
効果を求め追及していく姿勢はどの技術においても必要だと思います。
別に考えについていけなくてもいいと思うが・・・理学療法士が行うことは法律で決まっているんだからそれに準じてやる必要があると思います。
決して思いつきでやっているわけじゃないと思いますが。

167 ：名無しのＰＴさん：2011/05/31(火) 21:32:45

>>166
技術ＢＡＫＡの典型だね。脳ミソあずけちゃった結果がこれか…。

168 ：名無しのＰＴさん：2011/05/31(火) 22:56:10

>>166
ってゆうか座学の講義で寝てるだろ？
それとも今SJFの勉強会は座学の講義はやらんのか？

技術ばっかり追求して理論をおろそかにしてるヤツのいいそうなことだ。
理学療法の定義なんて法律がありゃ十分なんて、U先生でも言ってないぞ。

SJFの擁護がしたいのなら、もっと勉強、っていうか、理学療法についてもっと真剣に考えるべきだ。
もっとも、SJFの座学すら居眠りこいてるやつじゃ、無理かもしれんがね。

169 ：名無し：2011/06/01(水) 01:59:30

理学療法は法律の範囲内で
やるべきなんじゃないの？

理論はちゃんと運動学や運動力学にのっとってやっていると思うが？

170 ：名無しのＰＴさん：2011/06/01(水) 12:39:43

今、U先生はそうゆう風に教えてるんだ。
ふぅん。

僕が受けた講義じゃ、そうゆう短絡的な話じゃなかった気がするけどたなぁ。
理学療法に対する考え方については、日本の法律持ってきて、それで終わりにゃしてなかったと思うけど。

171 ：名無しのＰＴさん：2011/06/01(水) 12:53:28

最近のU先生は、座学の講義じゃ、内科・外科と物理医学の話とかってしないの？

172 ：名無しのＰＴさん：2011/06/05(日) 15:21:47

JFと関節モビライゼーション、AKAなどに効果の差は科学的に認められるのでしょうか？

173 ：名無しのＰＴさん：2011/06/05(日) 17:36:00

なんで関節モビリゼーションを先に書かない？
普通、時代背景的な順序で書かないか？

基本は同じ、解釈や考え方、実施方法が異なる。
関節モビリゼーションが科学的優位性がなければ
その派生形にも普通ない。

でさ、科学的とはなんだ？？言葉遊びの一種か？

174 ：名無しのＰＴさん：2011/06/05(日) 17:38:02

なんか上から目線で変なやついるな

175 ：名無しのＰＴさん：2011/06/05(日) 17:54:44

ぷ

176 ：名無しのＰＴさん：2011/06/05(日) 18:58:56

＞＞173
結論はPTには科学性もなく、オカルトの部類ってことでいいのですね？

そんなときに、OTなどを攻撃して鬱憤を晴らすのがPTの先輩方のライフワークに
感じます。

177 ：名無しのＰＴさん：2011/06/05(日) 19:21:40

ひねくれた思考だなぁ。だいじょうぶ？

178 ：実はPT：2011/06/06(月) 08:15:31

>>176->>177
多分僕のせいです。
申し訳ない。

179 ：名無しのＰＴさん：2011/06/06(月) 08:50:53

>>173
AKA、JF、関節モビの並び程度のことでツッコミ入れてくるなんて、U先生のやりそうなことだなぁ。

JFでは、師匠の態度まで弟子が真似してるところが、一番の問題だと思うのだが。

AKA、JF、関節モビのいずれも、科学という観点からは皆仮説レベルのことを理論的根拠にしてるから、ドングリの背比べだと思うよ。

180 ：名無しのＰＴさん：2011/06/06(月) 11:00:14

>178
そんなの関係ない。
それが事実だとしても、いちいち釣られて
行動してしまうこと自体、異常に思うし
そういう状態に、なりやすい事自体が、
色々な意味で、おかしいんじゃない？

いずれにせよそんな子供じみてるような思考で
社会人としてのこれからの方が心配です。
ウマシカかと思えば、無視すればいいだけ。

181 ：名無しのＰＴさん：2011/06/07(火) 13:03:01

ボバースはとSJF は同じ土俵ではないよ。SJF は運動学 の延長としての位置付け。どちらもつかうことができるんだけれど。しかもSJF って勉強の半分以上が触診とか検査とかの基礎をやるけどね。
そしてボバース介入はその他のアプローチの結果の差を感じないですけどね。というかなぜみんな比較するんだ？宇都宮先生は原版でボバース理解してるし。
それだけ勉強してきたひとだから科学性がないって指摘されること予測してるにきまってるだろ。
それでも経験則を伝えようとしてる意味がわからんかね

182 ：名無しのＰＴさん：2011/06/07(火) 19:38:22

U先生は開業の時に、

「開業して捕まえれるもんだったら捕まえてみろ。
その時はSJFが医療技術として認められた証拠になる」

とおっしゃられたそうな。まだ逮捕されてもないから
一般的に医療技術として認識されてない。ということも
忘れないように学んだほうがいい。
ちょっと意地になってるかもね。


AKAは知らない。

183 ：名無しのＰＴさん：2011/06/07(火) 20:46:40

理学療法士は日本では名称独占しかできないから逮捕なんてできるわけないですよ。
理学療法と名乗ることができないだけ。
医療技術どうこうとは実際関係ないけどね。
ただのギャグですよ。
でも難しいのですが、科学性もなにも分からないことがあるから科学するのでしょ？
逆はありえない。
つまり現在わかっていることはすべて古いないようなのですね。

184 ：名無しのＰＴさん：2011/06/07(火) 21:25:00

>>181
キミが師匠に絶対的な信頼を寄せているということは確かに伝わった。

ただ誤解していることがあるとすれば、ボバースも運動学を基礎においてるということ。
基礎運動学から勉強し直して、上っ面じゃなくベースから批判できる目が欲しいところだが…。

185 ：名無しのＰＴさん：2011/06/07(火) 21:30:24

ごめん、医療技術じゃなくて医療行為だったわ。。。

186 ：名無しのＰＴさん：2011/06/07(火) 22:03:52

>181
実話を一つ

昔、講習会で伺ったとき

「どうしてAKAは効果があるんですか？」

と聞いたら

「今はまだわからないが、効果があることがわかった」

と答えていただきました。

数十年たっても、解明されないとは当時思わなかったなぁ。

※当時JF自体ありませんでした。

187 ：保育園探し中：2011/06/07(火) 22:52:45

エビデンスデビデンス

で、今は接骨院で大人気のAKAですね！

188 ：保育園探し中：2011/06/07(火) 23:09:02

ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8E%A5%E9%AA%A8%E9%99%A2%E3%80%80AKA&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=


ほおれほおれ

189 ：名無しのＰＴさん：2011/06/08(水) 00:16:06

>>183
何を言いたいのかいまひとつ判らんのだが。
>でも難しいのですが、科学性もなにも分からないことがあるから科学するのでしょ？
ココなんか特に意味不明。

>つまり現在わかっていることはすべて古いないようなのですね。
「現在わかっていること」を全てわかっているような言い方だが、私の勘違いだろう。
新しけりゃ何でもいいともとれる。
新しい携帯程度の認識でスマホに変えたけど、使い方が分からなくて後悔してる連中も中にはいるぞ。
技術も思想も、使いこなせなきゃただの凶器（狂気？）だぞ。

190 ：名無しのＰＴさん：2011/06/08(水) 07:09:04

なんかしらんが、儲け話に食いついてくるからな。
みんなそうかｗｗｗ

どこか探し返すことは出来ないが、新しい治療保を開発したとか
そこによると

医師→AKA
PT→JF
その他→？？？

せいぜいそんな位置づけらしいよｗｗｗ

自慢気にダイエット法を考えました！！レベルじゃん。

191 ：名無しのＰＴさん：2011/06/08(水) 15:59:54

>>190
その他大勢にとっては、散財にしかならないのが痛いな。

192 ：名無しのＰＴさん：2011/06/10(金) 16:38:22

医師でAKAやってる人もいるけど、かなり少数派じゃね？
むしろ柔整の人とか、整体の人に多い気がする。

PTっていうと、PNFっていうイメージを強く持つ人もいるみたいよ。

193 ：名無しのＰＴさん：2011/06/10(金) 21:37:18

PNFなんていまどき（爆笑）

194 ：名無しのＰＴさん：2011/06/10(金) 22:38:32

PNFは非常に優れた筋トレと思うが？

195 ：名無しのＰＴさん：2011/06/11(土) 11:08:06

たしかに、効率の良い筋トレ方法を行っている印象はある。

PNFだって、SJF、AKAだって、方向性と方法が違うだけで似たような物さ。

196 ：名無しのＰＴさん：2011/06/11(土) 18:29:32

理論的な部分が怪しいというところが共通点だな。

197 ：名無しのＰＴさん：2011/06/11(土) 18:49:56

それは徒手療法全般に言える。

198 ：名無しのＰＴさん：2011/06/12(日) 12:29:20

AKAや、SJF、PNFもだけど、歴史としてみればそれぞれ重要なエポックを担っていると思う。

古い順で見れば、
①PNF：
単方向性(2次元平面上での運動方向)・単関節性(対象となる関節が一つ)が一般的だった筋力トレーニング手法に、3次元的な方向、複数の関節を同時に動かすというメソッドを確立した。
②AKA：
単純な軸運動として実践されていた関節可動域訓練に、すべり・転がりという工学(物理学？)的な用語を用いて関節運動を細分化して定義することによって、現実の関節の挙動により近い運動方向に基づく関節可動域訓練手法を確立した。
③SJF：
AKAの概念に、バイオトライボロジーというバイオメカニクス的な概念を導入し、更にリアルな関節の挙動に近づけた関節可動域訓練手法を提案した。

こうして見てみると、それぞれが魔法のような効果を持つと言うわけではなくて、理学療法の歴史の中に意義を見い出すことは出来るわけで、そういう見方からすれば、さほど過剰な期待を持つことも、鼻で笑ってコケにするもんでもないんじゃなかろうか。

199 ：名無しのＰＴさん：2011/06/12(日) 15:38:43

関節運動を転がりなど細分化していったのは、ヨーロッパで始まった
現代？モビライゼーション、それが米国に渡って、パリスやメーランドへ
伝えられ、それらの講習会を受けるなどして、ベースにリスクを抑える
ようにAKAが、考えられた。よって日本独自と言っているが・・・

流れは脈々とある。やむを得ないけど、大抵はヨーロッパ起因。
AKA,SJFが世界に通じているわけじゃないよ。その点PNFは結構各国で
受け入れられていることを考えると、PNFの方がメジャーなんじゃないかな。
そのことは理解しておいたほうがいい。

200 ：名無しのＰＴさん：2011/06/12(日) 15:47:58

肝心のことを忘れた。

どちらとも技術であり、独自理論が根底にはなく後付け的思考が強い。
と感じる。

201 ：名無しのＰＴさん：2011/06/12(日) 18:08:29

んー、まぁ「日本独自」なんてのは、所詮自己顕示欲の表れに過ぎないわけで、「独自の理論」と称するモノも同様でしょう。
国際的に見りゃ、ただのパクリ＋α程度の話で、「よくある亜種」程度の認識でしょうし。
ただ、海外のメソッドや理論を輸入して、日本国内でメジャーにしたっていう役割は認めてあげてもいい気がする。

「メソッドと理論の関係性は、効果とは直結しない」っていうことだけ受け手が忘れなければ、ね。

202 ：名無しのＰＴさん：2011/06/12(日) 22:33:14

起源がどことか、本家がドコなんて、どうでもいいような。
患者さんにはもちろん関係ないし、PTにとっても使える技術かどうかだけが問題なんであって。
でも、歴史的意義については知っとかないと、入信させられる可能性が出てくるかも。

203 ：名無しのPTさん：2011/06/12(日) 22:41:16

OTです。
普段はボバースを中心としていますが、先月SJFを、今月PNFを初めて受講してみました。
PNFは論理が非常に明解で分かりやすく、明日からでも使えそうでとても満足でした。
しかし、SJFにはびっくり。話の約7割は他手技批判＆自己誇示ではないですか。
しかもボバースに関しては、十数年前の、ボバースの中でも今になっては反省している時代の頃の内容を、さも今現在もずっと進化せずそのままやっているかのような言いよう。
実際は現代の脳生理に基づき、また裏付けしてどんどん進化しているというのに。
そういうことを知らず古い知識で公に批判するのは、返って恥ずかしいと思います。
そもそも、ボバースは脳卒中や脳性麻痺など中枢神経系疾患を対象としており、SJFと同じ土俵で比べて批判するのはおかしいのではないでしょうか。

しかし、PNFにしろSJFにしろ、「認知」や「高次脳機能」「知覚（特に接触的知覚）」はあまり触れていませんよね。
中枢神経系疾患に携わる者としては、「動かせる手足」ではなくて、「使える手」「環境に適応できる身体」を目指したいです。
そういう部分で、中枢神経系疾患に対してはPNFやSJFは不十分なところがありますし、同じ土俵で比べることは出来ないものだと思います。

204 ：名無しのＰＴさん：2011/06/13(月) 07:55:14

わざわざ触れてないとは思えないの？

何でもかんでも認知、高次脳機能で片づけたがってはいませんか？
妄想化してしまいますよ？

全体を考えることも大事ですが、パーツを見ることも大事です。
中枢性疾患であろうが整形系疾患であろうが、最終目標は環境、
状況に応じて使える要になることは言うまでもありません。

数十年後に、また自己批判をしないようにね。

205 ：名無しのＰＴさん：2011/06/13(月) 17:06:05

>>203-204
二人とも正論のぶつかり合いですな。
どんな手技にせよ、足りないというか、専門外領域ってのがあるのは当然のことだと思うよ。
僕の印象だと、ボバースの場合、運動レベルではなく動作レベルでのパターン化をしようとしてるって気がする。PT視点だけどね。

ただ、知っての通り、動作のパターン化って難しいというか不可能なんじゃね？って気がしないでもない。今、ボバースの人たちは従来の神経学的流れから、脳・認知の方に傾いてるけど、そのうち(理論的な部分での)力学的解析手法に傾いていくんじゃないだろうか。

206 ：名無しのＰＴさん：2011/06/13(月) 17:21:45

これは僕がPTだから感じることかもしれんけど、脳生理とか認知とかって、不確定要素が多過ぎる気がするんですよね。構造から機能を推測しづらいというか、構造の変化を精確に知りづらいというか…。

それに比べると、筋骨格系の知識は構造すなわち機能っていうシンプルな等式があって、効果に繋がりやすいとは感じる。

207 ：名無しのＰＴさん：2011/06/13(月) 22:13:12

「仙腸関節は男性は７０歳まで、
女性は遅くても８０歳までに可動性を完全に失う。」
という研究データが出たのを知っている人いますか？

これが本当だとしたら…もう何も信じられんな。
俺はこれを聞いた時ＰＴの無力さを痛感したよ。

208 ：名無しのＰＴさん：2011/06/13(月) 22:33:43

お前らＡＫＡ好きだなｗ

209 ：名無しのＰＴさん：2011/06/13(月) 22:40:54

>>208
ＡＫＡ・ＪＦ・ＰＮＦかじったが別に好きなわけじゃない。
所詮ＰＴは仙腸関節が動いているか動いていないかすら判らないって事。
この仕事の存在意義って何なのか考えさせられる。

210 ：名無しのＰＴさん：2011/06/13(月) 22:41:46

アラ○・ス○ダルトがイギリスで理学療法士に教えた手技がモビリゼーションになったんだしょ
つまり、関節モビリゼーションですら本家でないんだよ。akaやｓｊｆしかり
仙腸関節の上方辷り・伸展と下方辷り・屈曲、ソックツ、尾骨も含めてもっと細かく体系化されておりまうす

211 ：名無しのＰＴさん：2011/06/13(月) 22:42:28

>>209
自分の触診信じなさい

212 ：名無しのPTさん：2011/06/13(月) 23:36:33

なんで「わざわざ触れてない」んですか？
だって人間の体ですよ？所詮脳が支配しているんですよ？？

＞何でもかんでも認知、高次脳機能で片付けたがってはいませんか？
そういうことはありませんが、患者を診るうえで大きな要因の一つだとは思います。
逆に、何でもかんでも関節や運動機能で片付けてたがっていませんか？？


＞中枢性疾患であろうが整形系疾患であろうが、最終目標は環境、
状況に応じて使える要になることは言うまでもありません。

同意しますが、それがSJFやAKAからはみえません。

213 ：名無しのPTさん：2011/06/13(月) 23:39:09

すみません、今のは204さんへのレスです

214 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 00:00:37

>>212
何年目ですか？あなたの言っていることは間違っちゃいないが
手技を誇大化しすぎじゃないか？
確かにＪＦ・ＡＫＡからそれは見えないが
それはそれ。
ＪＦにしろＡＫＡにしろ誰かが考えたある種一つの考察でしょう。
そんなことにムキになってこだわってる時点で視野がせまくなるよ。

215 ：名無しのPTさん：2011/06/14(火) 00:23:48

>>181
＞原版でボバース理解してるし

だから、原版を読んだだけであたかも現代のボバースまで知ってるかのように批判してるのがよくないんだよ

あれはまだ神経科学が未発達だったころに書かれた本。
あれからもう第三版くらいまで出てるしね。

現代のボバースの本をU先生に贈ってあげたい。

216 ：aka(別名)：2011/06/14(火) 00:50:40

>>215
http://www.gaiajapan.co.jp/scb/shop/shop.cgi?No=565

217 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 01:37:42

>>212
＞だって人間の体ですよ？所詮脳が支配しているんですよ？？
うーん、それも偏りすぎな気がするなぁ…。

多分212さんも分かってることで、ちっと感情的になっちゃってこういう表現になってるんだと思うけど、一応確認。

いくら脳が健康でも、筋骨関節由来の関節可動域制限があったら、脳が意図する運動や動作はできないよ。
つまり、ソフトウェアである脳と、ハードウェアである筋骨格系が、両方とも機能がある程度のレベルに達してないと、運動や動作に何らかの問題が生じる。

んで、PTやOTにも個人個人で得手不得手ってのがあって、
脳・認知機能の知識が豊富な人や、技術が得意な人は、そういう視点の見方やアプローチ、
筋骨格系（機能）の知識が豊富な人や、技術が得意な人は（以下同文）。

やっぱり人間、得意分野から物事を見たがるし、得意分野に価値の重きを置きたがる。
それが意見衝突の原因になったりもする。

ホントはどっちも大事で、お互いに意見を交換して、足りないところを補填しあわなきゃいけないんだけどね。
そのためには謙虚さが大事なんだけど、やっぱり人間、プライドってものもあるしねぇ…。

なかなか難しいなぁ。

218 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 01:40:38

>>216
何か表紙では、二人がかりでやってますね…。
表紙だけだからなんとも言えんけど、現代ボバースって二人でやるの？

もしそうならば…。
これ読んで実践できるPT、というか施設が、日本にいくつあるんだろうか。
ボバース○念とか、天○とか…。
一般的な回復期とかで実践は難しそうだなぁ…。
上から下まで「今の」ボバースに理解を示してくれないと…。

219 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 07:20:09

現代ボバース？あら？息子が継いだんですか？

220 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 08:37:10

212さん的思考は

中枢障害⇔障害に起因する問題⇔抹消障害

簡略化するけど、これが理解できてないんじゃない？
脳が全体を支配してると、ごく一部分しか見えてないようだし。

221 ：名無しのPTさん：2011/06/14(火) 12:46:02

>>220

簡略化しすぎて言いたいことがよく分からない
障害が中枢にも抹消にも影響を及ぼすってこと？
そりゃイコールボバース概念だから、212を分かってないと言いたいなら220は違うことを意図してるってことだよね？

最後の２文もよく意味分からんので説明よろしくv

222 ：名無しのPTさん：2011/06/14(火) 12:53:15

>>219
息子がいるのか、そいつが継いだかは知らんが、世界中の弟子たちが発展させながら延々と引き継いでる

223 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 16:58:13

普通、中枢と末梢は密接にフィードバックをしあうことで、正常性という状態を
維持している。

中枢性の問題（障害）も、末梢性の問題も（ｒｙ）直接障害に関与するが、
その障害を介して互いに影響を与えるっていうこと。
文章化しても、あんまりかわらんかｗｗ


ぼくはボバース派でもなんでもないが、概念にはそこそこ長く触れている。
で、普段ボバースをやってるという人が「所詮脳が支配しているんですよ？？」
なんていう子どもの喧嘩見たいな言い方をするのは、ボバースに携わって
いる人から、「ボバースをやってるなんて言うな」とでも言われるんじゃないかな。

もう少し論理的な話を期待したんだが、失望させられた。どうせなら守りに入るための
批判のまねごとをするだけじゃなくて、反論、反証のたぐいをして欲しい。

ついで
批判、非難は進歩がなかったり、時間が止まったままなのはよくあることです。
経験から、なるべく触らないように、傍観してることをお勧めします。
自分に害がなければ ほっとけということです。

224 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 18:01:26

何か神経系に偏った議論になってますが…。

225 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 19:19:56

お前らボバース好きだなｗ

226 ：名無しのＰＴさん：2011/06/14(火) 19:24:31

治療法と言われるものは、基本はみんな正しいからな。
結果が伴うかどうかは分からんが。

227 ：名無しのPTさん：2011/06/14(火) 23:18:54

結果は使う人の腕次第でしょうね

228 ：名無しのPTさん：2011/06/14(火) 23:27:57

>>214
８年めです。

私も全く同感です。が、このスレの皆さんはそれぞれの手技を｢いい｣｢悪い｣にはっきりと分けたがるようで（U先生のように）自分とは違うものを批判するような方が多いようなので意見させていただきました。

SJFもすごいとは思います。しかし、｢絶対｣｢すべての人に｣ではないです（U先生は堂々と言いきってらっしゃいましたが）
もちろんボバースも。

全ての人に完璧なものはないでしょうね。

229 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 12:33:04

>>227
腕じゃなくて頭の間違いだろう。
思考と言い換えてもいいがね。
技術(腕)が未熟だろうと、「適切に使用すれば、それなりの効果が期待できる」からこその技術であり、適切に使えるかどうかは、使用者の頭(知識と判断≒思考)次第だと思うが。
そのためには「その技術が、なぜそのような効果をもたらす(可能性がある)のか」が分かってなきゃいけないが、諸家が主張する理論を鵜呑みにするだけじゃ足りない。
自分で他分野の勉強しながら常に考えていないと、適切な使用はできないと思う。

230 ：名無しのPTさん：2011/06/15(水) 12:55:11

>>229
229が｢腕｣をどういう意味で捉えたかは知らんが、｢腕｣はもちろん｢頭｣も含む。
状況や状態に合わせて技術を使い分けるのが、｢腕｣。

231 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 12:59:56

>>207
文献調べるのは立派だし、何も信じられなくなるのも、PTに無力さを痛感するのも勝手だが、もう少し頭使った方がいいぜw

PTはAKAが全てじゃないし、AKAだって仙腸関節が全てじゃないし、文献を鵜呑みにするだけではEBMにも程遠い。

232 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 13:20:29

みなさんは根本的なところで脳の可塑性を信じているのですか？脳細胞が治らないことは当然ですが、どうして状態がかわるかを統一できたら話がまとまるのでは？
ちなみに私は元々残ったもの以外ないと思いますが…
事実最近はやった脳トレも根拠なしと指摘されましたし。

233 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 15:43:22

>>231
それこそ完璧にスレ違いだろ。

234 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 15:53:31

ちゃう＞＞２３２だ

235 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 18:15:31

>>232
仙腸関節が動作に影響を与える、または関連するならば、骨化年齢には相当のバラツキが出るであろうことは容易に推測できる。

仙腸関節と動作の関連性について、AKAでは技術団体として研究してるのかな？

236 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 18:23:39

何にアプローチして何を治したか考えてない人多いからいったんですけどね。
SJFはそこら辺クリアにしてるし、基本的に下準備につかうだけ。
あとは筋生理学や神経生理学、そのほか基礎医学にもとずいて治療しています。
脳が変化しないのだからそれ以外からのアプローチって当然と思いますが。
スレ違いだったらすみません。
どうでしょう？

237 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 18:44:18

》235
仙腸関節だけじゃないでしょうが重心点に近い関節の数度の動きが下肢で数センチの影響になることが計算できますので腰部での影響はもっとも上肢や歌詞に影響が出るのではないかと思われます。
しかし普段その関節を使えてないとしたらその原因にもっと突っ込むことが必要かと…

238 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 18:45:54

歌詞→下肢

239 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 22:28:07

>>237
へぇ、計算できるんだ。計算式は？あるのかな？
今のところ推測するしかない領域だと思ってたんだけど。

240 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 22:51:11

>>236
>何にアプローチして何を治したか
>SJFはそこら辺クリアにしてるし、
ホントに？具体的には？
僕が参加した講習会だと、（U先生も来てたけど）
L5-S1にアプローチすると、なぜか大腿直筋（それとも四頭筋か？）の緊張が落ちるとのことだったが、なぜそうなるのかについては説明がなかったけど…。
これってクリアにしてると言えるのか？

241 ：名無しのＰＴさん：2011/06/15(水) 23:09:04

>>239
ツッコんでやるなよ。
>重心点に近い関節の数度の動きが下肢で数センチの影響になる
って表現自体、仙腸関節と他の関節の関連性について分かってないのは明白だろう。

242 ：名無しのＰＴさん：2011/06/16(木) 00:09:34

というか、力学が分かっていないんじゃなかろうか。

243 ：名無しのＰＴさん：2011/06/16(木) 00:48:20

http://www.youtube.com/watch?v=zXthJbEP1Dk

244 ：名無しのＰＴさん：2011/06/16(木) 08:49:13

>>241
仙腸関節→L5- S1
のまちがいでした。
確かに仙腸関節じゃおかしい。
つっこみありがとう

245 ：名無しのＰＴさん：2011/06/17(金) 03:35:48

>>244
www
どういう意味でとったんだかサッパリわからん。

力学も少し勉強した方がいいな。技術ばっかりじゃなくてね。

246 ：名無しのＰＴさん：2011/06/18(土) 22:09:36

>>235
やってないでしょ。
やる義務もないと思うし。
だって職人の集まりな訳だし、講習会で技術だけ学び、後のことは各自で勉強するしかない。

だから、講習会出ただけで勉強した気になってる連中は頭悪いのが多い。
導師様の教えで世界が終ってる。
>>153なんてその典型例。

247 ：名無しのＰＴさん：2011/06/19(日) 21:45:22

うちの所の病院は　新人や学生に >>153 のような内容を質問していい気になっている人もいます

248 ：名無しのＰＴさん：2011/06/20(月) 23:25:49

うつっ気がある場合があるから、対応には気をつけましょう。

249 ：名無しのＰＴさん：2011/06/20(月) 23:45:01

自信満々ぽいから大丈夫だろ。

250 ：名無しのＰＴさん：2011/06/25(土) 03:30:07

重心と言われて、唯一ヵ所しか思い浮かばないPTは無能の謗りを受けても仕方がない。

251 ：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 02:17:04

一元的な意見しか出ないヤツは、講習会で得た知識だけで書き込んでるのが見て取れる。
ボバース信者はボバースサイド、SKF信者はSJFサイドからだけっていう、狭い視点。まさに井の中の蛙。
ヘタに継続的に一つの講習会に参加してるやつより、色々なのに、ちょいちょい参加してツマミ食いしてる人の書き込み方が常識的に見えるのは、俺だけではあるまい。

252 ：HPPT：2011/07/08(金) 21:59:34

ボバースもPNFも何年もかけて発展してきたんだから。。。
AKAもSJFもこれからかもね。何十年てかけて発展していくんじゃないかな。。
効果が全くないわけじゃないからね。やり方で悪くもなるし、良くもなるし。

253 ：名無しのＰＴさん：2011/07/09(土) 00:42:31

AKAでもSJFでも、PNFでもボバースでも認知運動療法でもそうだが、コイツらが言う“発展"てのは、自分のテクニックに都合の良さそうな科学的根拠を探すことを指す。

254 ：名無しのＰＴさん：2011/07/09(土) 02:38:42

>>252
占い師と同じ理屈だ。
当たるも八卦、当たらぬも八卦。

255 ：生涯PT：2011/07/15(金) 00:29:55

ま、とにかくいい治療法だ。
体系化しただけでも素晴らしい。

256 ：名無しのＰＴさん：2011/07/15(金) 01:37:53

下っ端には見てもらいたくないｗｗｗ

257 ：名無しのＰＴさん：2011/07/15(金) 12:23:38

体系化とか難しい言葉を使いたがるヤツは、言葉の意味を分かってないことが多い。

アレを体系化とは言わんだろw

258 ：名無しのＰＴ：2011/07/16(土) 02:57:18

SJFって力加減は何グラムですか？

259 ：名無しのＰＴさん：2011/07/16(土) 12:41:57

適当。

260 ：名無しのＰＴさん：2011/07/17(日) 21:12:34

SJFを得意げに学生へ教えていたスタッフがいたけど。

学生の感想が「痛い」と…。

SJFって治療じゃなくて攻撃？

261 ：名無しのＰＴさん：2011/07/18(月) 03:02:34

>>260
単純にその人が下手なだけだと思う；

どっちにしろ、SJFって学生に教える手技じゃないよね；
どうかしてるわ、その人；

262 ：名無しのＰＴさん：2011/07/18(月) 03:03:30

どこにでもいるもんだねぇ…テクニック自慢PTって…。

263 ：名の有るPT：2011/08/06(土) 21:30:42

あんたら、治る患者治せてるの？

264 ：名無しのＰＴさん：2011/08/08(月) 12:08:32

名の有るPTのクセに、大したこと無いんだなw

265 ：名無しのＰＴさん：2011/08/08(月) 23:17:33

>>263
>治る患者治せてるの？
…って、痛いなw

266 ：名無しのＰＴさん：2011/08/10(水) 23:41:51

>>231
ＡＫＡなんてハナから信じてねーよ。そんなことは百も承知だ。
ただ一つ言える事はくだらん事信じて知ったかぶったように偉そうに指図してくる
上のＰＴに腹が立っただけだ。
それとも何か？おまえは仙腸jtの最新ＥＢＭを知ってるのか？
知ってるなら教えてくれよ。
ＰＴの悪い癖だぜ「それだけじゃないぜ」って逃げるのなｗｗ
俺は他の話なんてしてねーよ、仙腸jtに限った話をしている。
ＡＫＡ・ＪＦ・筋膜リリース・ＰＮＦ全て糞だ。
それを認めておとなしくしとけばいいんだよ。

267 ：名無しのＰＴさん：2011/08/10(水) 23:47:57

ＰＴなんてインチキ臭い連中の集まりだよｗ
介護士のほうがよっぽど貢献してるよ。オムツを替える事で確実に
苦痛を取り除いているわけだからな。
おまえらしっかり胸に手あてて聞いてみ？
患者に何が出来たのか。
特に１５年〜２０年以上の経験者。

268 ：名無しのＰＴさん：2011/08/11(木) 12:33:40

>>266-267
猿真似PTが上司なんだね。
同情するわ…。

上が糞だと苦労するだろうけど、PT全体に失望することないよ。

いっそのこと職場移っちゃえば？
猿真似PTがハバきかせてる職場じゃなく、自由な感じでやれる職場なんてたくさんあるよ。

269 ：名無しのＰＴさん：2011/08/11(木) 12:55:12

266
どの技術でもそうだが、効果がなければ「やったヤツが未熟」っていう逃げ口上が使えるが、そういう自分の猿山システムのせいで、エビデンスを積み重ねられないんだよ。
しょうがない。

270 ：267：2011/08/11(木) 22:58:18

ＡＫＡ・ＪＦ・筋膜リリース・ＰＮＦ全て糞と言ったのは悪かった。
治療法を考えた人、博多・Ｕ宮等は素直に尊敬する。
それは一つの結果・考察を世の中に提示したという意味で。（金儲けの為という説もあるが…）
でもそんな人たちが考えた結果がまるで無かった事の様に、
一瞬で笑い話になるって事だ。それが医学の進歩だろうが、
それを素直に受け止める事もＰＴの義務なんじゃないのか。
病んでる患者を前にしてメンツ・ＰＴ同士の派閥なんか糞くらえだ。
本当に腐ってるよこの業界。温室育ちの坊ちゃんの集まり。
そら診療報酬もおちますわ。

271 ：名無しのＰＴさん：2011/08/12(金) 04:12:54

>>266
教えてもいいが、いくらだせる？
有用な情報や知識がタダで手に入るほど、世の中甘くは無いぜ。
だから講習会なんて商売が成り立つんだよ。
君こそ温室育ちのお坊ちゃんなんじゃないの？

派閥間で不毛な小競り合いをしているPTの有り様に憤りを覚える若いPTのようだが、そんなにイヤならPTを辞めるのも選択肢の一つ。

君が考える患者さんのためになることの理想が、介護士さんの仕事だと思うのならば、転職すればいい。

プライドも高そうだな。
上からモノを言われるのが耐えられない性分なんだろうが、実力もないクセにプライドばっかり肥大化させてたら、君のキライなPTと人間的に同レベルだということに気付いた方がいい。

EBMについて根本的に誤解してる時点で、実力の底は知れる。
現段階で、今の君は君が糞だと評する上のPTにすら及ばない。

今の君は、プライドの高さだけで上のPTを糞だと言ってるに過ぎない。
負け犬の遠吠えみたいなものだ。

悔しかったら、もっと勉強して、実力を身につけろ。そして、君の上のPTや、俺のことを実力の裏付けをもって糞だと言える実力を身につけてみせろ。

それが出来ないなら、どこの世界へ行っても長続きしないだろう。
どんな職種・業種だろうと、その属性に適した実力を要求される。君が第二選択肢として挙げている介護士も例外ではない。

実力の伴わないプライドだけが肥大化したヤツは、どこに行っても適応なんかできない。

272 ：名無しのＰＴさん：2011/08/13(土) 14:35:10

≫271
俺は患者立場だけど理論とかはどうでもいいんだが、
おまえ治療もきちんとできる？

どこだ？近県以内なら、しばらくしたら通ってもいいぞ。
実際、某地区トップのところへ片道2時間、高速も
使って、3カ月週2回通った。1回あたり込みこみで約8千円だ。
なぁに、JFかAKAの期待できそうなこと以外は望んでない。
あとは自分でやるからさ。

273 ：名無しのＰＴさん：2011/08/14(日) 04:28:32

この手の技術・効果至上主義者って、“患者は「理論なんざどうでもいい、治りさえすればいい」と考えてるんだ！”って思い込んでる人が多いね。

患者さんがみんな自分と同じレベルか、それ以下の頭しか持ってないとでも思ってるのかね？
患者さん全般に対して失礼だぞw

274 ：名無しのＰＴさん：2011/08/14(日) 04:36:53

ウチは整形外科の診療所だが、お医者さんとかも患者として来ることが多い。
しかも経営者の知り合いってパターンだから、下手な結果は出せない上、かなりきっちりとした説明を要求される。

それなりの結果を出せて、説明もきちんとできれば、信頼してくれるから自分の患者さんを紹介してくれたりもするが、もちろん逆もありうるから、正直あまり担当はしたくないのだが。

別に医者じゃなくても、経過が長く、専門書読んで、かなりハイレベルな知識を持ってる素人さんもいる。まぁこういう人は、話が早くて助かるが。

俺の経験上、説明なんざいらないって患者さんは3割に満たない。
必ず何らかの(納得のいく)説明を求めてる。

治せば文句ねぇだろっていう姿勢は、まぁ何というか、「俺様理学療法士様々」的な、かなり上からな治療だな。
悪いとは言わんけど。

275 ：名無しのＰＴさん：2011/08/14(日) 09:50:52

だから治せよ。様様でも何でもいいから。

276 ：名無しのＰＴさん：2011/08/14(日) 21:41:34

患者の為にEBMに則ったリハビリを提供する。いいことだろう。
でも、そのEBMがすべての患者に適合するわけでもない。

リハビリってつらいと思う今日この頃です。

ざっくりいうならば、患者個々に応じて
対応を工夫、変化させていかなくては
ならないと痛感しているからです。

277 ：名無しのＰＴさん：2011/08/14(日) 22:52:04

少なくともこの掲示板に書き込んでいる人は、エビデンス(EBM)という概念を、活用どころか理解すら出来ていないPTが多数派のようだ。

むしろPT板に書き込んでいる物好きなOTさん(失礼)はしっかりとした知識をお持ちのようだ。

エビデンス(EBM)に対する批判も的確だったし。

文献などで記載されている内容で、本当に重要なのは具体的な治療法やアプローチ方法の部分ではなく理論や基礎知識的な部分のはず。
その部分を、我々が臨床で出会う多様な患者さんにいかに応用できるかが、専門職の腕の見せ所のはずだ。

まぁ、哲学は人それぞれあってもいいとは思うが、理解してるのとしてないのとでは、見える世界が大分違うと思うけど。

278 ：名無しのＰＴさん：2011/08/14(日) 23:05:23

>>272，>>275
何年目だコイツ？
何年目でも、治すとか言ってる時点で底は知れるが、お前PTだろ？
どこが悪いんだか知らないが、PTなら自分の身体くらい自分で何とかしろや。
自分の身体もままならないクセに、患者さんの治療なんてできるのか？

偉いセンセイにJFやらAKAやらやってもらわなきゃならないほどPTとして無能なのか？

279 ：267：2011/08/14(日) 23:29:04

>>271
なるほど。
で、君のその仙腸ｊｔのウンチクを聞かせてくれないか。
俺はそれを聞いてるんだがなｗｗ
タダじゃ教えんってか？
おいおい、その発想ですでにもうＰＴは終わってんだよ。
この国の法律を考えてみろ。所詮ＰＴはＰＴ。みーんな一緒。
どんどん無料で共有してＰＴの実力つけて行かないとどーすんだ？
おんなじＰＴから金取って食い物にしてどーすんだよ。
やっぱりリハバブル温室育ちの大先生は違いますねｗ頭の中平和すぎる
で、仙腸ｊｔの話よろしくね☆

280 ：267：2011/08/14(日) 23:39:31

結局金を取る勉強会はＰＴ同士でライバル作って、
隣のＰＴを蹴落として自分が生き残ろうって発想なんだよな。
法律上ではなーーんも変わらないんだけどね。
素直に仕事が好きで、理学療法が好きなヤツは問題ないだろうが
俺はそういうＰＴの世界はどーも好きになれんな。
あとあれね、よくＪＦ系の勉強会で聞く話
「近い将来ＰＴが出来高制になる」って話。
つまり患者がＰＴを指名できるって話。
そうなったら先輩、俺等は大丈夫って言えるの？
１年目のイケメンＰＴの方が患者多かったりしてなｗ
変な妄想いいからおとなしくしてろや。若手の心配しなくてもいいよ。
勉強は自分ですっからよ。あと考えが同じ先輩に聞くからさ。
ひっこんでろや。

281 ：名無しのＰＴさん：2011/08/15(月) 00:34:46

>>280
学習方法としては、これが一般的かつ理想的なんじゃないでしょうか。

先輩に限らずいろんな考えののPTと議論しながら、自分を高めつつ患者さんにも貢献する。

>勉強は自分ですっからよ

素晴らしい気概だと思います。
いや、イヤミなしで。

あと、PTの出来高云々というのは、おそらくその手の人たちの願望と宣伝的な意図が多分に含まれてるんじゃないでしょうか。
「我々の技術を学んでおけば、患者さんから選ばれるPTになれますよ」みたいな。
もしそのような状況になったとしても、>>280のおっしゃるように、実際は、きよしや小百合に似てるPTの方が、選ばれ易いでしょうね。

腕によって効果が変わる職業だなんて、一般の人は知りませんもの。
一般の人にとっては、縁遠い職業ですから。PT。

282 ：名無しのＰＴさん：2011/08/15(月) 01:38:44

>>280
頼もしい若手だなぁ。
俺8年目だけど、正直教育とかムリ。
めんどくさいってのもあるけど、自分の教育に手一杯。

PTが指名制になるなんてのは、訪問リハやPTの起業が可能になるなら別だけど、診療報酬制度の変遷から見てあり得ないとは思うが、やはり患者さんから選ばれるようなPTにはなりたいと思うしね。
そう考えるとまだまだ実力不足だし、人の世話してる余裕なんかないな。

283 ：名無しのＰＴさん：2011/08/15(月) 12:30:33

>>280
無料で知識を共有か。
理想的だね。

理想主義者にありがちなのが、無知なくせに態度がデカいタイプw

自分で勉強するんだろ？
まぁがんばれよw

理解できないかもしれないけどなw

284 ：名無しのＰＴさん：2011/08/15(月) 12:47:49

講習会とか単発でも万単位だもんなぁ。

専門書が高いのは仕方ないとして、どうにかならんもんかね。

285 ：267：2011/08/15(月) 21:04:55

>>282
別に頼もしくともなんともないよ。
職場ではペコペコやっとります。職場の空気読まないとね。
絶望感しかないけどな。
>>283
はいはい、どうとでも言えよ。
要はこんな考えのＰＴもいるって事だ。
結局自分で机に向かって勉強した知識の方が身につく。
他人の考えも全て受け入れる。他人の考えには必ず自分に無いものがあるから。
どこを見て無知っていってんのか知らんが
そんな言葉は俺は１年目にも言えないな（ちなみに俺は１年目じゃない）
以上！はースッキリした。

286 ：名無しのＰＴさん：2011/08/16(火) 00:18:49

>>285
どうもPTて２種類に分かれるのだな。
裏づけがあやふやなのに、なぜか過剰な自信を持ってる人と、
実力あるのに、過剰に自分を貶める人。

プライドと実力のバランスを取るって難しいけどね。

287 ：名無しのＰＴさん：2011/08/16(火) 08:53:54

278

頸椎と胸椎だがセルフはできるのか？
四肢ならなんとかなるけどさ

288 ：名無しのＰＴさん：2011/08/16(火) 12:10:57

287
確か、マッケンジーにその辺のメソッドがあった気がするなぁ。

いずれにせよ、JFやAKAじゃなくても、徒主的に最小限度のアシストで動きを出す方法はあるでしょ。

289 ：名無しのＰＴさん：2011/08/17(水) 08:15:44

あるけどね。準備運動的、前運動的な目的のためには
AKA、JF等のモビリゼーショングループが最適だと思ってるわ。

それがぼくにとって最小限度のアシストね。

いきなりストレッチグループはちょっと事情があって難しい。

290 ：名無しのＰＴさん：2011/08/17(水) 08:46:44

>>207,>>266,>>270,>>,>>279,>>280,>>285
職場で技術信者の上司に非人間的な扱いを受け，１５年〜２０年以上のベテランPT(おそらくは上司と同じクラスなのだろう)、果ては職業差別的な 表現を用いてまでPT全般への攻撃的な発言をした上で、介護士に華麗なるジョブチェンジかと思いきや、やっぱりPTが好きというアンビバレンツな 若手PTの心境を知るのに非常によいサンプルだ。

若者よ、こんなとこでドロ吐いてないで、本当にスッキリしたければソープへ行くがいい。

291 ：名無しのＰＴさん：2011/08/18(木) 21:18:25

>>290
もう少し見聞を広めた方が良さそうだね。

15〜20年目のベテランの人でも、技術的にすごくて、人間的にも尊敬できる人なんて、いっぱいいるし。

292 ：名無しのＰＴさん：2011/08/19(金) 12:12:55

>291
290の最後の文にかかってるのか？ｗ

納得。

293 ：名無しのＰＴさん：2011/08/19(金) 17:09:08

>>291
その通りだ。
ただ若いだけなのより、ベテランでも全然レベル高くてテクニックもスゴい上に癒してくれる人にしてもらえば、なぜか不思議だが謙虚な気持ちにもなれるぞ。

294 ：PT20年目：2011/09/24(土) 01:03:22

患者の為にリハビリをしている人が少なすぎる。
勉強会に出て、知識を深めているのではなくて、狭めているようにしか思えない。

295 ：名無しのＰＴさん：2011/09/24(土) 01:15:56

また岡山か

296 ：名無しのＰＴさん：2011/09/24(土) 01:16:35

>>294
それって、勉強会のシステム自体の問題っていうだけではなくて、ですか？

297 ：名無しのＰＴさん：2011/10/26(水) 00:07:41

私も以前、SJFの勉強会参加していました。コースも出ました。
今でも忘れません。コース中に、OTは、SJF
は勉強するだけで、実際は使ってはいけないと。
SJFに誘って下さっていたOTの役員の方に、これからOTはSJFを勉強する意義が分からなくなりましたと。
すると、次回のコースでは、POTに有効な治療手段であると。
ころころ意見が変わる理事に飽きれて脱会しました。
ただ、関節の勉強は、学校よりは勉強出来たと思います。

298 ：つる：2011/10/26(水) 21:32:40

くそつまんね〜な
ヨーロッパの理学療法のパクりだろ？ドイツ吐腫異学か？
仙腸関節だけこすってればいいんだよ

299 ：名無しのＰＴさん：2011/10/27(木) 00:21:06

技術自体は使える場面もある。

ただし、使用者には相応の解剖学・運動学の知識と評価能力(「関節が○ミリ動いた♪」とかで喜んでるレベルは猿レベル)が求められる。

知識も評価能力もないヤツがやってもただのオマジナイ(もっとも、あるヤツがやっても、運動のためのコンディショニング以上の意味はないかもしれんが)。

ただ、AKAやSJFの講習会自体、得られる知識は大したこと無いし(ある程度までは勉強になるだろうけど)、評価能力が磨かれる訳でもない。

参加し続けても、幹部になれなきゃ「手付きが甘い。こうだこう」っつって、テキトーな指導にうんざりさせられるだけ。

幹部になれりゃ大丈夫。
UやH以外からは文句も言われない。

タテ社会だからアレ。

300 ：名無しのＰＴさん：2011/10/27(木) 02:45:44

SJFの友人が、膝OAの人に等速性収縮っぽい大腿四頭筋訓練を行っています。
何か可動域全体に渡ってすばやい抵抗を加えるのが良いんだとか。

それは良いんですが、なぜあえて大腿四頭筋へのアプローチなのかが疑問。
膝の関節運動が不安定な方や、生理学的な運動様式から逸脱しているような方ほぼ全てにやっているんですが、
その原因、大腿四頭筋じゃなくね？っていう人にまでやってるので。

301 ：名無しのＰＴさん：2011/10/30(日) 19:08:33

ただ単に膝関節使って試してるだけじゃないの？

302 ：名無しのＰＴさん：2011/10/31(月) 00:06:33

何を？

303 ：名無しのＰＴさん：2011/10/31(月) 21:34:45

研修会で教わった実技を

304 ：名無しのＰＴさん：2011/10/31(月) 22:45:30

ｒｐｔ

305 ：名無しのＰＴさん：2011/10/31(月) 22:46:50

ＡＫＡ博多フォー！

306 ：名無しのＰＴさん：2011/10/31(月) 23:43:37

>>305
古いよ…。
でも好きですw

307 ：名無しのＰＴさん：2011/11/01(火) 23:04:48

博多法だちゅの光線

308 ：名無しのＰＴさん：2011/11/04(金) 01:51:57

ＡＫＢ博多法てぃーえいと

309 ：名無しのＰＴさん：2011/11/04(金) 22:19:13

悪ふざけにも程があるｗ

310 ：名無しのＰＴさん：2011/11/05(土) 08:46:31

まだＳＪＦがでてないよ？
たぶん新ネタのはず

311 ：名無しのＰＴさん：2011/11/10(木) 16:38:13

299へ
関節運動学という学問自体が学校教育の中でなされていないことが問題なのでしょう。
まずは評価という言葉の意味から勉強しなおした方がよいでしょう。

312 ：299：2011/11/10(木) 18:00:58

>>311
関節運動学の学習の必要性は認めるし、講習会で刺激を受けること自体に異論はない。
また講習会の一部の側面を誇張したことも認める。

ただ、PT評価と関節機能不全の検査は意味が違うし、関節運動についての知識を深めるのは、講習会が刺激になるとしても、結局個人の努力に拠るしかない。

人に勉強しろっていうことは、自分は理解してるってことだよね？
ぜひあなたの理解してる評価というのをお聞かせ願いたいな。
期待しないでお待ちしてますw

313 ：名無しのＰＴさん：2011/11/10(木) 23:34:29

喧嘩すんな

314 ：名無しのＰＴさん：2011/11/11(金) 08:11:27

>>312
SJF・AKAの評価→>>5
論理がブッ飛んでいて俺にはついて行けん。

評価や治療がここまでで良いなら、PTより、整体師向けの技術と言える。

315 ：名無しのＰＴさん：2011/11/12(土) 17:25:41

いやでも関節の動きを学ぶのが目的なら
良い選択だと思うよ。我こそ信者なりレベルで
良いんじゃないか。あくまで熱心なレベルでならな

316 ：名無しのＰＴさん：2011/11/21(月) 23:16:44

あなたのいう評価とは？どのような意味で使っているのですか？
そこをはっきりしないとお話になりませんが・・・

317 ：名無しのＰＴさん：2011/11/22(火) 00:20:49

アカ

318 ：名無しのＰＴさん：2011/11/22(火) 00:47:58

質問返しか…。
無駄に偉ぶってるくせに教えるだけのものが何もない無能なPTによくあるパターンだなw
人の意見を聞くだけ聞いて適当な穴を見つけて批判する。その上で、相手の上に立とうとする。

今までは通用したかもしれないけど、頭のいい学生や若手には見抜かれてますよw

319 ：名無しのＰＴさん：2011/11/25(金) 03:20:45

>>299＝>>312＝>>318？
>>311＝>>316
お二人とも、ライセンスを持った臨床PTの方でしょうか？
だとしたら、あまりに情け無いやり取りだと思います。
評価という議題があるのなら、まずお互いに評価に対する考え方を提示した上で議論をすべきではないでしょうか。
これでは>>313さんのおっしゃるとおり、ただの口喧嘩です。

他スレで質問を書き込まれている学生さんの方が、遥かに建設的な内容を書き込んでいると思います。
まずは自らが持っている情報、知識、考え方を明確にした上で、議論してはいかがでしょうか。
それができないのなら、あなた方双方とも学生からやり直された上で、相手に対する質問の仕方を一から勉強されたほうがよろしいでしょう。

320 ：名無しのＰＴさん：2011/11/30(水) 10:31:09

一般的に、以下の手法を行うのではないでしょうか。

例えば基本的動作で、立ち上がり動作ができなかったとする。
立ち上がり動作ができない原因を、動作分析で予測する。
・機能評価なら…
①上肢の力が有意で、単純に立ち上がるのが大変そうだ…MMTにて、膝伸展筋力・股関節伸展筋力等を測ってみる
②体が前にいかないぞ…ROM-tにて、体幹前屈・股関節屈曲可動域等を測ってみる
③脚の裏がふわふわすると話される…下肢の感覚検査を測ってみる
④顔をしかめている…疼痛検査を測ってみる
⑤筋収縮のタイミングが悪そうだ…協調性検査を測ってみる
⑥動きが全体的に硬いぞ…腱反射を測ってみる
・認知面の評価なら…
①話が理解できていなさそうだぞ…MMSEを測ってみる
②注意があまり持続できていなさそうだ…TMTを測ってみる

上記などの検査を行って、インピアメントを見つけて、評価を数値化する。
…一ヶ月後に立ち上がり動作ができるようになった。
インピアメントに出た問題の評価を再度行い、数値の向上が見られれば、
そこが良くなったから動作ができるようになったと考える。

SJFの評価の場合は、
BHD・FFD等数値化しにくい評価が多い。
また再現性・客観性・正確性などにも欠ける
（MMT・ROM-tもその要素にかけるが、BHDやFFDよりは評価としての資質は高い）。

また、QISでなぜタイプⅡaの筋が発揮しやすくなるのか等の理論もかなり曖昧。
PTとしては、SJFの曖昧な評価・理論を勉強するのではなく、
まず基本とされているMMTやROM-ｔ等の評価をしっかり勉強することが必要ではないでしょうか。

321 ：名無しのＰＴさん：2011/11/30(水) 11:48:41

>320
機種依存文字はなるべく避けてくれ
想像はつくが・・・読めない

322 ：名無しのＰＴさん：2011/11/30(水) 12:37:05

>>320
測定・検査の列挙みたいな印象を受けるなぁ。
数値的な客観性を重視するのは重要だとは思うし、効果の研究・検証には不可欠なことだと思うんだけど…。
PTの介入によって起こる人体の変化は、未だに数値的データに変換できないものも多いし…。
臨床での評価では、仮説形成ってプロセスも必要じゃないかな。
でないと治療プログラム立案ができない。

検査・測定結果から得られる数値的情報を含む様々な情報の関連性から、原因となっている構造または機能(運動、動作、姿勢)を推測・特定し、それを改善するようなプログラムを立てる。

介入後に検査・測定結果の変化を比較し、なぜそのような変化が起こったか、その変化は検査・測定結果の変化とどのように関連するのかについて推論を立て、最初に立てた仮説の検証を行って介入が正しかったのかどうか検討する。

この一連の流れが、評価という風に考えますが。

323 ：名無しのＰＴさん：2011/11/30(水) 12:52:09

ちなみに、SJFの評価と言われてるものは、>>320さんもおっしゃるように客観性が要求される検査・測定に主観的要素の色が強く、仮説形成の拠り所となる理論が曖昧。

検査・測定の客観性を上げるのに、「(小手先の)技術を磨け」っていうんだろうけど、それもどうかと。
評価全体からすれば検査・測定は一部に過ぎないと思うし。

324 ：名無しのＰＴさん：2011/12/11(日) 04:24:02

SJFの習い始めですが、RCTもなく、国際的にもImpact Factorもないような気がします。
一応、調べたんですが。国際的な学術集会はもちろん、国内での論文も探しましたが…。
国内外問わず、RCTがあるんでしょうか？

325 ：名無しのＰＴさん：2011/12/11(日) 09:05:48

んなもんねぇよ
わかってんだろ？筋肉もみ飽きたから関節もみやってんだよ

326 ：名無しのＰＴさん：2011/12/12(月) 03:16:48

>>325
それで、君は何をやってるんだい？
虐待？

327 ：ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ：2011/12/16(金) 13:25:32

みなさん、spine dynamics療法はどう思いますか？

328 ：名無しのＰＴさん：2011/12/16(金) 17:44:28

何それ。

329 ：名無しのＰＴさん：2011/12/16(金) 17:46:03

>>327
スレ立てれば？

330 ：名無しのＰＴさん：2011/12/16(金) 20:06:18

>>326
あたり！

んなわけないだろ

331 ：名無しのＰＴさん：2012/01/05(木) 19:58:55

余計な情報を調べずにやりたいことやればいいと思うよ。

332 ：名無しのＰＴさん：2012/01/06(金) 00:48:42

>>327
心身調律プログラムを見てください

333 ：名無しのＰＴさん：2012/01/06(金) 00:49:43

マイチューニングアプローチ使ってる人いますか？

334 ：名無しのＰＴさん：2012/01/06(金) 00:50:50

余計な情報は確かにいらないが、必要な情報は調べるべきだろうね。
その上で、やりたいことをやればいい。

335 ：名無しのＰＴさん：2012/01/06(金) 01:20:08

>>332
シャクティパットのこと？

336 ：名無しのＰＴさん：2012/01/13(金) 19:20:36

AKA・SJFってのは結局、鍼灸・カイロ・整体・気功等と一緒。
各自、適当な理論を付けただけ。

プラセボ効果による痛みの軽減ということ。

337 ：名無しのＰＴさん：2012/01/13(金) 19:48:24

やっぱりそんなもんなのかね。うすうす感じてはいたんだけどね。

338 ：名無しのＰＴさん：2012/01/13(金) 21:28:44

1/100秒で逆方向に動かせとか、ネタにしか思えないわ

339 ：名無しのＰＴさん：2012/01/13(金) 22:56:01

まぁ、U先生の思いつきはともかく、関節可動域訓練のメソッドとしてはアリなんじゃない？

ボバースのスレでも同じようなこと書いてあるけど、一部の魔法みたいなメソッドをクローズアップし過ぎてヘンな風に有名になっちゃってるけど。

340 ：名無しのＰＴさん：2012/01/13(金) 23:54:07

AKAやSJFの狂信者で、批判に対して軽々しく「治せるのか」とか、言って頭の悪い反論をする輩がいるが、こいつらのいう「治す」っていうのは「痛みが無くなる」こと。
レベルの低い整体師と同じ。
再発のことなんか考えちゃいないし、もし再発したとしても、また「治せばいい」って発想。まるで儲かってない整体師がリピーターを獲得するための本音みたいなことを平気で口にする。

341 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 00:18:27

あんたは再発しないための理論があんのかよ、と

342 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 01:24:12

>>341
お、頭の悪そうなのが釣れたか。

343 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 01:30:00

はい、釣れました。
で、お返事は？

344 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 01:33:13

関節の流動性を再獲得することによって筋の短縮時の過剰な筋紡錘活動を抑えることにより
自律神経過反射を抑制して疼痛を低下させること。
よって筋機能やアライメントを改善し痛みがなくなる。
結構じゃないか。

あんたはどうやって治療して、どうやって再発しないようにするんだ？
書いてみてよ。

345 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 01:49:22

>>344
どっかのテキストそのまんまみたいな内容で萎えるなw
アンタが書き込んだ内容は、全部局所の話みたいだが、疼痛箇所の異常がサテライト的なものではないかという発想は無いのか？
>>344の書き込み程度の内容では、「痛みが無くなった→治った！」とか思い込んじゃう短絡・単純な低レベル整体・接骨と同じという発言を裏付けるだけだぞw

346 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 01:56:44

>>345
そうかな？AKA、SJFの教科書にはこうは書いてないと思うけんど
局所の話なのはあたり前だろ。痛いところを指して「局所」って言うんだから。


で、あんたはどうやって治療して、どうやって再発しないようにするんだ？
書いてみてよ。

で、これに対する返事は？


非難は簡単やね。「低レベル」「短絡的」「無資格レベル」とレッテルつければいいんやから



次に繋がっていく話しようや。

347 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 01:58:45

ごめん。挑発的だった。


再発しないための取り組みってマジ興味あるから教えて！

348 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 10:37:56

整体ってひとくくりにするのはどうかと
根本治療に力入れてる整体師も少なからずいますから

349 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 19:38:21

>>344
大分非論理的な説明だな。
一応突っ込ませてもらうが、
>関節の流動性を再獲得することによって筋の短縮時の過剰な筋紡錘活動を抑えることにより
関節の流動性って何？初めて聞くんですけどw
関節を構成する骨は固体。流動って言葉遣いは適切じゃないな。

>自律神経過反射を抑制して疼痛を低下させること。
疼痛の原因がすべて自律神経過反射によるって言いたいのか？
疼痛発生の整理ってこんなに単純だったっけ？
神経因性のものを除くとしても、痛覚受容刺激を介在する疼痛に関する認識が欠けてるようだが、大丈夫か？

>よって筋機能やアライメントを改善し痛みがなくなる。
局所の関節機能を改善するだけで、そこまでの効果が期待できると？
百歩譲って関節機能の改善が疼痛改善に繋がるとして、疼痛により発生する二次的な筋機能やアライメント改善までなら、まだ話はわかるけどな。

これで説明しきったつもりか？それとも省きすぎて言葉が足らなくなってるのか？
>>344の説明では、生理学を自分のやってることに無理やり当てはめ、自分に都合の良いように理解・解釈してるようにしか見えないぞ。

>>346
>AKA、SJFの教科書にはこうは書いてないと思うけんど
そんなメジャー所のテキストの話はしてないんだがw
よくネット上とかに落っこちている怪しげなテキストって意味だよ。

350 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 19:39:22

>>346
関節運動学の狂信者にありがちなのは、疼痛の原因が関節機能の異常にあると考えてしまい、それ以上の原因分析を怠ることだ。
疼痛の原因がもし仮に、疼痛の原因が関節機能の異常だとして、狂信者はその関節機能の異常がなぜ起こっているのかまで考えない。

関節の流動性w、つまり関節の可動域に関る摩擦の話だと仮定しようか。
関節運動において、この摩擦に関る因子といえば、関節内圧の変動(上昇)、関節面における位置の微細なズレ、あるいは関節面や半月板などの微細損傷などが、関節面における摩擦係数の上昇につながる可能性があるかもしれんね。無論他にもあるかも知れんが。

では、この関節の動きを阻害するように仕向けた原因は何か。
関節内圧の変動の原因は何か？関節面のズレを起こした原因は？関節面や半月板の微細損傷の原因は？

再発予防に必要なものは、この先にある。
AKAやSJFで、これらの関節の機能異常が改善できるとして、機能の異常を引き起こした原因が解らなければ、常に再発のリスクを背負わせたまま治療終了になる。

原因となりうるのは、アライメントや動作、運動など、力学的な要素を多分に含み、かつ日常生活に密接に関わるような因子の可能性が高い。
なぜなら、身体組織に何らかの破壊的ストレスが加わることにより、わずかでも組織に損傷が起こるようなことがあれば、ヒスタミンなどの発痛物質が放出されたり、直接自由神経終末を刺激したりして疼痛が発生する確率を高めるからだ。

アライメントといっても、局所的なものではない。ミクロではなくマクロの視点が必要だ。
マクロの視点で診るためには、力学の理解が不可欠。重心といって、骨盤辺りのアレしか思い浮かばなければ失格。
手の感覚だけでは、そういったものでは決して理解できない。

この原因分析を怠らなければ、再発予防のためのアプローチなど、発想としては自然の流れで出てくるはず。
具体的な治療方法に関しては、症例が具体的でなければ難しいな。
「AKAで」とか、「SJFで」なんて、単純明快に答えられるような人たちと違って、俺には得意な手技なんて無いし。無くても理学療法は成立するしな。

351 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 19:40:03

というか、>>345で「疼痛箇所の異常がサテライト的なものではないかという発想は無いのか？」と書き込んだが、これに対するリアクションは無いのか？理解できなかったかなw
まぁ仕方ないか。

>局所の話なのはあたり前だろ。痛いところを指して「局所」って言うんだから。
要は、痛いところは局所だから、痛いところを治すには痛いところだけ見れば良いとでも考えているんだろう。
その辺が、
>。「低レベル」「短絡的」「無資格レベル」
なんだがね。診てるところも視点も発想も狭すぎるし、思考も分析も浅すぎる。
これが誤解だ、レッテルだというのなら、もっと書き込みの内容を厚くすべきだと思うがね。

と、偉そうなことをダラダラ書いたが、この書き込みがすべてというわけじゃないし、ましてや俺の意見が全てであり、絶対正しいというつもりも無いし、自分がまだまだ威張れるレベルじゃないというのも自覚している。

しかし、ヘンなシャクティパットみたいなマネで「認知症が改善した！」と主張、認知症の治療やケアに真剣に取り組んでいる医師や看護師、介護士、作業療法士の皆さんを侮辱するかのごとき言動を発するこの種の狂信者の言動が、理学療法士の肩身を狭くする一因となっているということを考えると、攻撃したくもなろうというものだ。
自意識が肥大化し過ぎて、アプローチと結果の間に論理的な説明すら付けられずに自信満々でいられるPTの存在こそ、質の低下を引き起こす大きな要因になる。

352 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 19:41:11

>>348
俺も整体師全般を指して言ってるわけじゃない。あくまでレベルの低い整体師のこと。
下手なPTよりレベルの高い整体師なら、俺も何人か知っている。

痛みが無くなった→治ったイエイ！で患者さんと一緒に喜んでるうちは無資格素人レベル。
治療が必要になった段階で、疼痛が緩解した後も、必ず何らかのリスクが伴い、そのリスクに対してアドバイスや対策を講じられるヤツがプロと言える。

353 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 20:48:40

プロの世界は結果が全て！疼痛すらとることが出来ないセラピストは静かにしていなさい。疼痛のメカニズム自体がはっきりと解明されていないのが現状。理論があっても患者からしたら治らないと意味ないでしょうが。

354 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 21:07:27

結果…、難しいですね。
治療の結果、自然治癒の結果、気分的な結果、区別ができなければ別に治療はＳＪＦじゃなくてもいいですよね。
例えば、おまじないや宗教でも…。

355 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 21:37:03

慢性疾患、退行性疾患の人で辛い痛みを持ってQOLが低下している人の痛みが無くなったら十分すごいけどね。
医師にだって困難なことなのにそれでレベルが低いっていうのは視野が狭い奴だなｗ

356 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 21:43:09

>>351
「疼痛箇所の異常がサテライト的なものではないかという発想は無いのか？」
って、具体的にはどういう事なんですか？
疼痛と一口に言っても原因は様々と考えますが、この場合特定部位の病変が、一見その病変部位とは関係ないような部位の疼痛の原因となりえる、という解釈でよろしいでしょうか？
自分も疼痛整理に関しては、不勉強なのであまり突っ込んだ話はできないですが、この分野に関して言えば、場合によっては理学療法士というよりは医師の方が強いという印象がありますし、西洋医学よりは東洋医学の方が強いのではという印象も受けます。
これらの認識の中には、多分間違った認識もあるとは思います。
手厳しいご指摘は基本的に大歓迎ですので、ご教授いただければありがたいです。

357 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 23:23:59

>>354
>>355
同意。
H先生やU先生などの御高名な先生方も含めて、この世に存在する疼痛の100%を完全に除去できる人など、果たして存在するのだろうか？しかも徒手と言葉だけで。
いるのであれば、>>353さんの話にも納得。
いないなら、疼痛に対して>>353さんみたいに治して当然、と言う人の発言は、それすなわち詭弁と言う。
…って書きながら思った事だけど、「徒手と言葉だけでこの世に存在する痛みを完全に除去できる（と言ってる）人」って、やっぱり宗教家の人しか思い浮かばないんだけど…w

358 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 23:34:07

整体・カイロ・鍼灸・気功・おまじない・宗教・自然治癒・・・
医者は時々プラセボ（生理食塩の注射、ビタミン剤など）使うし。
痛みってのは、その人の性格や精神状態、そして暗示効果が強く
影響することも考慮しなければ。

そのへんはAKAやSJFの方々はどう思うのかね？

359 ：名無しのＰＴさん：2012/01/14(土) 23:38:04

>>353
こういう人を指して、私は狂信者と呼んでいます。
もはや医療人ではなく、宗教家。
やりたいことは治療じゃなく奇跡を起こすこと。

360 ：名無しのＰＴさん：2012/01/15(日) 11:22:01

350>>

自分が臨床経験の中で疼痛に対し包括的に評価、治療し結果の出た症例を１つ２つ提示してはどうでしょうか？

言葉だけ並べても多分納得しないですよ

361 ：名無しのＰＴさん：2012/01/15(日) 11:31:30

そういったｹｰｽｽﾀﾃﾞｨが狂言者PTを正しい方向へ導くのに一番効率的だと思うので

あれだけ喋るんだから１つ２つあるでしょ？
自信満々に語る350さんの治療に興味があります
嫌みでなくです

362 ：350：2012/01/15(日) 18:40:24

>>356、>>360-361
あ、どうも。ご質問ありがとうございます。
>>350の内容でも、理解していただける人には「何を当たり前の事をw」的な話であることはわかっていただけたかと思うんですがw

では改めて。

僕がここで指摘したのは、東洋医学的な観点ではなくて、どちらかといえば西洋医学的な、というか、単純に力学的な観点のお話です。
例えば、膝関節に疼痛があるが、明らかなレントゲン・MRI所見も認められず、とりあえず理学療法指示が出た･･･。
みたいなこと、ありません？
レントゲン・MRI所見から、明らかな骨折や靭帯・半月板などの急性期的な兆候は認められないのに、まともに足がつけないほど痛がっている、みたいな。
僕の場合、ここで神経因性のものや腫瘍のような特殊な場合を除くとしたら、疼痛部位周辺の組織の微細損傷の蓄積による慢性的炎症、あるいは炎症の蓄積を疑います。
無論その他様々な原因も考えられましょうが、ここでは、力学的な過負荷と疼痛の間の生理学的な関係を考える上で、これが原因であると仮定します。

363 ：350：2012/01/15(日) 18:41:11

クライアントに疼痛部位を確認したら、アライメントや動作を観察して、力学的に不自然な、あるいは異常もしくは過剰な負荷がかかっているとおぼしき身体部位を推測します。
その上で、疼痛の訴えのある部位と、自分が観察から推測した過負荷部位を照らし合わせます。

食い違っていれば観察のやり直し、または仮説を頭から立て直します。

合致したら、今度はそのアライメントや動作の原因になっている部位を推測します。

364 ：350：2012/01/15(日) 18:41:48

要は、アライメントや動作が、なぜ膝関節に過剰な負荷をかけているのかを、力学的に推測するわけです。
無論、姿勢や動作の観察・分析だけでなく、ROMテストやMMT、さらには日常場面を含む訓練室でのこういった場面でのクライアントの訴えなども、推測のヒントや導き出した推論の裏づけとして有用です。
例に出した膝に関して言えば、膝に過剰な負荷がかかっているとして、例えば足関節に可動域制限がある、あるいは下腿三頭筋に短宿場見られるなどの観察結果が得られた場合、それが膝関節への過剰な負荷を惹起する因子となりうるわけです。
この場合の足関節のアライメントが膝関節の過負荷に影響しているということの証明は、矢状面上で体幹から膝関節までの角度を、股関節膝関節90°程度で固定した状態での、足関節の角度に応じた膝関節の関節トルクを考えてみてください。
図でも描けば簡単ですが、おそらくすぐに納得していただけると思います。

もちろん、原因は足関節に限らず、股関節や体幹など、およそ膝関節トルクに影響を与えると考えられる身体部位のアライメントは、すべて関わる可能性があるわけで、あくまで一例のお話ですが･･･。

365 ：350：2012/01/15(日) 18:44:47

ここで、例における膝関節の疼痛の原因を分析する流れをおさらいすると、
膝関節に疼痛があり、膝関節に何らかの異常がある。疼痛の直接の原因はその異常にあるかもしれない。では、その原因を除けば全て解決するのか？
答えは否でしょう。
膝関節に異常を取り除くだけでは、これを引き起こした原因がこれでは取り除かれない。
膝関節の異常を取り除くことだけを考えるなら、お医者さんに抗炎症剤や鎮痛剤、ヒアルロン酸の関節注射でもしてもらればいい。
ヘタな手技のリスクを考えるなら、これで十分。
しかし、それでは再発のリスクは極めて高い。
なぜか。
アライメントや動作を観察し、膝関節に過剰な負荷や異常を引き起こすような原因を探り、それを取り除く、あるいは修正しなければ、同じ負荷が同じ部位にかかり、同じような症状を再発する可能性が出てくるからです。
これを修正することで、再発のリスクを減らせる、というわけ。

例で言えば、下腿三頭筋の短縮が原因のひとつとするなら、下腿三頭筋のストレッチ、アキレス腱伸ばしの自主トレでも指導すれば良い。

366 ：350：2012/01/15(日) 18:45:58

･･･とまぁ、仰々しく長々と偉そうに書いていますが、これら全て、理学療法士の養成校で学べる知識や中学・高校で学べる知識の応用、というより延長線上にあるものです。
例えば解剖学、生理学、そして力学ですね。
いわば理学療法士の基礎中の基礎。

ヘンな手技の信者になったりして、目が曇っていなければ、ある程度まじめに経験を重ねてゆく中で身につくものであり、おそらくPTの多くが、臨床の中で多かれ少なかれ、また意識的にでも無意識的にでも行っているものです。

367 ：350：2012/01/15(日) 18:46:55

ちなみに、僕が>>345で述べた「サテライト的な」とは、足関節(下腿三頭筋)の機能低下の影響によって、膝関節に過負荷がかかり、膝関節の疼痛に繋がったとは考えられないか？という意味です。
決して東洋医学的な、経絡等の概念によるものではありません(経絡の概念を否定するわけではないですが)。

368 ：名無しのＰＴさん：2012/01/15(日) 18:54:36

分かりやすい呈示ありがとう

やっぱPTなら動作・生活場面から問題を抽出していくの一番ですよね
その基礎なく手技に没頭してしまい視野が狭くなっているPTが増えてる現状に苛立ってる

勝手にまとめましたがこんな感じですかね

369 ：名無しのＰＴさん：2012/01/15(日) 23:05:28

>>368
別にPTに限らず、医師、柔道整復師、あんま・マッサージ師、はり・きゅう師、カイロプラクターやオステオパシストを含む整体師、さらにアスレチックトレーナーやインストラクターなど、およそボディワークに関わる職種で、有能な人ならば、意識的あるいは無意識的にでも、こういう視点は持っているはず。
ただ、PTの場合は、正規の教育の中でこういう診方を学べる環境にある（一部の養成校で、狂信者が講師面してるような学校は除く）。
つまり、 この診方に関して、PTは標準装備できる下地を持っており、その分他職種と比べてアドバンテージがあるはず。なんだけど…。
ＰＴの対象は、脳卒中片麻痺を代表とする中枢神経疾患や、認知症を既往に持つクライアントなど、理詰めの仮説を検証・実証するのが困難な領域が大半を占める。
理詰めの思考が標準にならないのも、仕方のないことと言えるかもしれないけどね…。

370 ：350：2012/01/15(日) 23:08:59

>>368
また、AKAやSJFに限っていえば、例えば仙腸関節やL5S1椎間関節へのアプローチによって起きると考えられる現象について、なんら論理的な説明もせず、効果ばっかり主張する講習会の講師陣の対応によって、講習会が狂信者を生み出す温床になっているということについてもイラついている。
受講者側の知識が足りないから教えても解らないだろう、なんて言い訳は詭弁に過ぎない。講師、またはインストラクターのモラルがあるなら、相手のレベルに合わせた説明をするべきだ。
もっとも、因果関係すら理解しておらず、論理的に説明も出来ないような連中が、 講師だインストラクターだと名乗れるような集団だとするなら…。
やはり「宗教団体」のレッテルからは逃れられないだろうね。

371 ：名無しのＰＴさん：2012/01/15(日) 23:16:46

>>369
>>370

確かにねぇ
医師の目線からのｱﾌﾟﾛｰﾁだから余計理学療法には適応しない気がする

動作分析に特化したｺﾝｾﾌﾟﾄってないもんかね

372 ：名無しのＰＴさん：2012/01/15(日) 23:37:02

>>371
> 動作分析に特化したｺﾝｾﾌﾟﾄってないもんかね
あってもいいと思うけど、必要ないんじゃないかな。
所詮は解剖学や生理学に力学的視点を乗っけただけの話だし、今は書籍も割りと出回ってるし。
考え方の話だから、講習会で手技を直接見たり感じたり…なんて必要もないしね。

もっとも、原因分析の考え方が身についたとしても、治療メソッドまで浮かぶかどうかは、また別の話だし…。
全く、奥が深いですわ；

373 ：名無しのＰＴさん：2012/01/16(月) 22:22:31

みっともない。膝の痛みの原因が足関節だって？そんだけ？
めちゃくちゃ視野狭いな。お前が担当になった患者が可愛そうだわ。
臨床やってるならわかるだろ？
動作分析は重要だが、サテライトたって足関節だけ？
膝関節に痛みの出る原因を考えろよ。

＞クライアントに疼痛部位を確認したら、アライメントや動作を観察して、力学的に不自然な、あるいは異常もしくは過剰な負荷がかかっているとおぼしき身体部位を推測します。
その上で、疼痛の訴えのある部位と、自分が観察から推測した過負荷部位を照らし合わせます。

食い違っていれば観察のやり直し、または仮説を頭から立て直します。

合致したら、今度はそのアライメントや動作の原因になっている部位を推測します。


仙腸関節を見逃して一生仮説立て直してればいいじゃん。

374 ：350：2012/01/17(火) 02:05:35

>>373
反論なら、文章をきちんと全部読んでからにしてほしいな。狂信者くんw
足関節の例については、>>364で、ちゃんと「あくまで一例」だと書いてあるだろ？
マトモな国語力がないのか自分の都合のいいような解釈しかできないのか…。どっちだろうね全く…(´д｀)ﾊｧ
ま、要約が苦手なようだからw前者かな？
ちなみに、僕は例では敢えて言及していないが、膝関節の疼痛に仙腸関節が関与する可能性については否定しないし、否定的な書き込みもしていない。
ゆえに仙腸関節も重要な因子として捉えているよ。
僕が批判しているのは、膝関節の疼痛や腰痛に、仙腸関節がどのように関与しているのかを論理的に説明できないクセに、仙腸関節の重要性を狂信的に主張するキミみたいな態度なんだよ。

375 ：350：2012/01/17(火) 02:08:35

ま、それだけ自信満々なら、もちろん説明できるんだろうな？
>>373よ、キミに、
「仙腸関節とアライメントや動作の関わりについて」
論理的な説明を要求する。

ＡＫＡを学んでることを自負してるのなら、当然説明できるはずだ。
言っとくが、胡散臭いテキストを出典にしたような半端な説明したら容赦なく突っ込むから、そのつもりでな。

376 ：名無しのＰＴさん：2012/01/17(火) 09:11:10

>>373

大人なんだからﾆｭｱﾝｽで読み取ろうぜ

別に仙腸関節の操作自体は否定してないだろうに

377 ：350：2012/01/17(火) 12:16:20

>>368
>>376
やさしい人だなぁ。
要約ありがとうございます(^_^)v
しかし、>>373からは、引き続き、
「仙腸関節とアライメントや動作の関わりについて」
の説明をお待ちしています。
ＡＫＡの宗教性を否定するためにも、ぜひ論理的な説明を！

378 ：356：2012/01/17(火) 18:21:25

>>367
ありがとうございます。
なるほど、サテライト的とは、そういう意味でしたか。
確かに、下腿三頭筋の機能低下によるものと思われる膝関節の疼痛には、僕も遭遇した経験があります。
たとえ局所の疼痛を呈しているからと言って、その局所の病変が直接の疼痛因子になっているとは限りませんしね。
もっと勉強して、患者さんごとの疼痛評価がきちんとできるようにならないと…。
正直苦手分野なので、なおさらですね;

379 ：名無しのＰＴさん：2012/01/17(火) 21:00:31

AKAというのは、関節運動学アプローチ全ての手技を指しますが！？
関節運動学アプローチを全て宗教といわれているのですか？
手技をやっているからアライメントや動作を観察していないわけではないと思いますが？
偏見を捨てる所からはじめられた方がよいのではないでしょうか？
まずは、頭を冷やしたら。

380 ：名無しのＰＴさん：2012/01/17(火) 21:08:37

>>379
(・_・)エッ..?
何言ってんの？

381 ：名無しのＰＴさん：2012/01/17(火) 22:38:01

AKA-HとAKAは違いますよ。Arthrokinematicsをベースとした手技全部を指します。
Arthrokinematicsについては、運動学の文献（英語又は訳）を目を通されては如何でしょう。
ROMex.の時には、Arthrokinematicsを考慮されていないのですか？

382 ：名無しのＰＴさん：2012/01/17(火) 23:17:31

ROMの時にArthrokinematicsを考慮することと、ＡＫＡの謳っている効果については別のことだぞ。
Arthrokinematicsを考慮するからといって、ＡＫＡに治療効果があるということには決してならない。
論理を飛躍させて拡大解釈する、タチの悪い屁理屈だな。

383 ：名無しのＰＴさん：2012/01/18(水) 00:01:09

SLRやBHD （膝屈曲）テストでインストラクター達と同じような結果が得られれば、それで効果が出せたように思ってるからね。

関節神経学や関節摩擦学は施術者自身を納得（満足）させる為にあるようなもんだ

384 ：252：2012/01/18(水) 00:35:01

横から失礼。
>>381
うん、つまりこういうことでしょ。
関節運動学を関節可動域訓練に応用することに目をつけた博田先生は確かに卓見だった。
この博田先生の考え方がメジャーになり、基礎理論を養成校でも教えるようになって、博田先生の大望は達成されたけど、技術団体としてのＡＫＡとしては困った話になったわけだな。
>>381が指摘している通り、そもそもＡＫＡ自体、関節可動域訓練のコツみたいなもんだからね。
理論が一般に普及することで、ＡＫＡという技術自体にプレミア的価値が無くなってしまったわけだ。
困ったＡＫＡ団体の幹部連が目を付けたのが、仙腸関節へのアプローチ。
その当時、仙腸関節の解剖学・運動学の研究が盛んに行われていたが、治療に応用するメソッドは、特に日本国内ではまだメジャーではなかった。
そういう時代背景に目を付け、ＡＫＡの幹部連が、仙腸関節をメインにした講習会を行うようになった結果、日本のＰＴの間では「ＡＫＡと言えば仙腸関節」と言われるまでになった。
しかし、基礎研究段階の知識のまま、いわば急造仕様の技術として公表されたこのメソッドは、動作や姿勢と仙腸関節の運動との関わりについて十分に議論も検討もされないまま、また理論的な部分についてＡＫＡの組織としての統一見解が議論されることもなく、現在に至っている。
ま、議論の試みが全くなされなかったわけでもないだろうけどね。
真面目で熱意のある会員たちの間では、このテーマについての議論の機運が持ち上がったこともあったかもしれない。
しかし、そのような試みには、組織のヒエラルキーに関わる政治圧力が常にかかるもの。
トップ連が個々で 好き勝手に持論を展開する中、収拾がつかなくなり、またそれに対して、トップ幹部連の下に付いてるペーペー連中が、異論など差し挟める余地などあるはずもない。
老朽化した組織には、ありがちな話だね。

385 ：252：2012/01/18(水) 00:36:58

一昔、二昔前なら、確かに関節運動学や仙腸関節関連の記事は海外モノに頼るしかなかったけど、今では訳本はもとより、日本人が書いた書籍や文献も色々ある。
>>381が思ってる以上に、関節運動学も仙腸関節の知識も日本ではメジャーだよw
>>381も、洋モノ文献ばっか読んでないで、たまには日本の書籍や文献にも目を通しなよw
でないと、日本の事情に乗り遅れるよwww

386 ：350：2012/01/18(水) 18:43:30

>>379，>>381
全般的に、キミの文章は、主語がないから読みづらい。
こういう公共の場に書き込みをするなら、もう少し文章力つけろ。この幼稚園作文レベルが。

一応、注釈と突っ込みを加えといてやるから感謝しろ。
>>379
>AKAというのは、関節運動学アプローチ全ての手技を指しますが！？
>>381
>Arthrokinematicsをベースとした手技全部を指します。

全く同じ内容2回も書き込むなよ。
一回の書き込みで伝わらなかったと感じたら、もっと解りやすく書き込むことを心がけろ。
日本語を英語に変えただけじゃねぇか。「ちょっとカッコいいかもw」とか思ったのか？この洋モノかぶれ。
要は、AKAってのは、関節運動学を基礎理論においた手技・技術全般を指すといいたいんだろ。
そんなもん、関節いじる系の手技なんてほとんど含まれるだろうが。

日本国内でAKAっつったら、博田法がいっちゃんメジャーなんだから、AKAで通じるはず。
だったらAKA-Hって言えばいいのか？-Hって付けるの手間が勿体無いわ。
それじゃ、今まで俺がAKAと書き込んだものは、全てAKAに訂正。これでいいか？
屁理屈捏ねて、論点逸らすなよ。めんどくさい。

ちなみに、日本国内においては、研究・学問領域として、あるいは関節可動域訓練の基礎理論としての“Arthrokinematics”は、「関節運動学」と言うのがメジャーだと思うんだが、いかがだろうか？
(>>379と>>381には聞いてないからな。お前、日本語苦手みたいだからw)

387 ：350：2012/01/18(水) 18:44:03

>>379
>偏見を捨てる所からはじめられた方がよいのではないでしょうか？

偏見持ってんのはお前だろ。僕は別にAKA-Hを否定したわけじゃない。狂信者を批判しただけだ。
それをお前が勝手に勘違いして、僕の書き込みをAKA全般に対する批判みたいにすり替えてるだけ。

>まずは、頭を冷やしたら。
お前の場合は、頭冷やしすぎて凍っちゃってるんだろ？
とても頭使った書き込みとは思えない屁理屈だもんなw

>>381
何で単語単語を英語に言い直してんの？
英語で言おうが日本語で言おうが、屁理屈は屁理屈なんだよ。
AKA-Hじゃ、手技のほかにもこういう屁理屈詭弁で議論を切り抜ける術でも教えてんのか？
知り合いの狂信者も全く同じ手口を使ってたけどw

388 ：350：2012/01/18(水) 18:44:55

>>379
>手技をやっているからアライメントや動作を観察していないわけではないと思いますが？

アライメントや動作をちゃんと観察し、分析までやってるんだったら、僕が要求した>>375，>>377の
「仙腸関節とアライメントや動作の関わりについて」
論理的な説明ができるはずだが？
できないってことは、観察してても分析できてないってことだ。

屁理屈はいいから、いい加減>>375，>>377の
「仙腸関節とアライメントや動作の関わりについて」
論理的な説明をしてもらいたいものだな。

自分で説明できないんだったら、インストラクターか講師のセンセイにでも聞いて来い。
ま、聞いてもお前には理解できんかもしれんけどなw

389 ：名無しのＰＴさん：2012/01/18(水) 20:06:16

仙腸関節の操作による改善を目の当たりにしたら泣いて謝るよｗ

390 ：名無しのＰＴさん：2012/01/18(水) 21:00:06

>>389
ほんっっっとうに頭の悪いヤツだな。
「効果」と「影響」は全く意味が違う。
仙腸関節操作で、一時的な変化をもたらす「影響」はあるかも知らんが、
それが治療「効果」となっているかどうかは、科学的に否定されているよ。
お前みたいなのがまさに「狂信者」なんだよ、バ〜〜〜〜〜カ。

391 ：名無しのＰＴさん：2012/01/18(水) 21:57:52

あんまキツく言うと癇癪起こすぞ

392 ：名無しのＰＴさん：2012/01/18(水) 21:58:04

NGワード出たな

393 ：名無しのＰＴさん：2012/01/18(水) 23:37:26

>>390
通しました

394 ：名無しのＰＴさん：2012/01/18(水) 23:39:43

>>390
〇報しました

みなさん、252は相手にしなくていいですよー

395 ：名無しのＰＴさん：2012/01/19(木) 00:06:49

>>391
てかもうすでに起こしてんじゃね？
ﾊﾟｿｺﾝの向こう側でw

>>392
…ﾊｯ(◎o◎)！
その手があったか！
NGﾜｰﾄﾞ通すのにwww

396 ：名無しのＰＴさん：2012/01/19(木) 00:08:55

>>389
(┳◇┳)
→(=゜-゜)(=。_。)

397 ：252：2012/01/19(木) 00:15:31

>>394
通報乙W
しかし、残念だが>>390は俺の書き込みじゃないぞ。>>390さんを冤罪の被害者にする気かw
しかし、相当嫌われたもんだなぁ。
誰が書き込んだんだか分からんけど、自分がヘンだと思った書き込みをタラちゃん呼ばわりしていじってただけなんだがw
意外とみんな同一人物だったのかなw
安心しろ。もうすでに相手をしてくれてるのは>>394、キミだけだw

なんだ、やっぱり俺に惚れてるのか？
タラちゃんw

398 ：名無しのＰＴさん：2012/01/19(木) 00:20:13

>>393
>>394
せっかく350（252？）が、「仙腸関節とアライメントや動作の関わりについて」の論理的な説明を求めてるんだから、焦らさないで答えてやれよ
答えてくれたらもうみんな350（252？）の相手なんかしないよ
答えなかったら、むしろお前の方が相手にされないと思うけどな
答えてみろよ
ここまで言われて答えないのかよ
どうした？まただんまりか？
てことは、一目瞭然でお前の負けだな
この負け犬が

399 ：名無しのＰＴさん：2012/01/19(木) 00:24:43

>>398
訂正しろ
負け犬→ゆとりの負け犬

400 ：252：2012/01/19(木) 02:15:09

こうしてみると、「学校乱立、質の低下」スレのタラちゃんは、立派だったなぁ。
スレの流れでいくと、 大卒は質が高い、三流以下養成校卒はダメって意見があった。
もっとも、それはあくまで確率の話であって、二元論的な話ではなかったわけだが、彼特有の早とちりで、二元論と解釈してしまったんだろう。
これに対して、彼は「三流以下養成校卒の人でも、真面目に真剣に、一生懸命頑張ってる人もいるじゃないか」と反論したかったわけだ。
彼自身そうなのかもしれんし、あるいは彼の友人、同僚にそのような人がいるのかもしれない。
彼は、その人たちを含む同様の境遇で今も頑張っている、全国のＰＴたちの名誉を、彼なりに護ろうとしたんだろう。
彼は、俺を含む三人の書き込み主の主張に一歩も退かず、（手段も選ばなかったが；）対立し続けた。
彼には彼なりの信念があり、護りたいものがあったからだろうと思う。

俺の勝手な想像だが、「学校乱立〜」スレのタラちゃんは、多少子どもっぽい側面もあり、周囲と対立することもあるが、一本筋の通った真面目な情熱家なんだろうと思う。

一方、こっちのは「神業見て泣いて謝れ」とか、「通報」とか、言動が全て他力本願。「オレのオヤジはスゴいんや」とか、「オヤジに言うたるぞ」とか言ってる、自分には何もなく、自分では何もできないボンボンの言動そのもの。
自分で情けないと思わないのかね？

401 ：252：2012/01/21(土) 21:19:14

>>394
通報されたのに何も起こりません。

402 ：名無しのＰＴさん：2012/01/22(日) 13:37:49

結論から言うと、

ＡＫＡとＳＪＦは、けんか別れしたのですか？

403 ：名無しのＰＴさん：2012/01/22(日) 15:00:24

医師寄りなのがAKA
そっから分かれてリハビリ寄りに特化したのがSJF
って聞いた気がする

404 ：名無しのＰＴさん：2012/01/22(日) 16:41:07

SJFを推奨し、さらに臨床で実践している方のどなたでも良いので、

「仙腸関節とアライメントや動作の関わりについて」

を簡潔にでも良いので、早く説明してください。
理論が分からなくても、疼痛がなくなればOK。関節可動域が拡大すればOK。
では通用しないですよ。

405 ：名無しのＰＴさん：2012/01/22(日) 22:29:08

可動域はともかく、本当に疼痛が無くなっているのかぁ？
一時的な影響ではなく、治療効果として本当に痛みが治っているのかぁ？
まずは、その証拠となるキチンとしたデータが見たい。
理論も大事だが、それは屁理屈でもなんでもこじつけて言えるからね。

406 ：名無しのＰＴさん：2012/01/22(日) 23:55:22

まぁ、こじつけの理論なんて、論破するの簡単だけど。

407 ：名無しのＰＴさん：2012/01/23(月) 01:01:55

>>402
回答は前半に提示されています。>>2,>>8,>>10
様々な立場の人が書き込んでるようですが、建て前本音双方こんなとこでしょ。

408 ：350：2012/01/23(月) 18:38:15

しばらく見ない間に随分伸びたが、どうやら批判的なのがほとんどか…。
>>373
お〜い、どうした？まだ説明できないのか？

今どき、「仙腸関節と動作の関り」なんて、ちょっと書籍探して調べて、半日も時間潰せば、レポートの一つも挙げられるだろ？

>>385で252が言ってるが、確かに関節運動学や関節機能解剖などの文献や書籍は、10年〜20年位前まで、ジャンル自体が海外のものに頼るしかなかったけど、今では邦訳・邦書もわんさとある。
英語が出来ないのでわかりませんという言い訳も通用しない状況になってきている(もっとも、日本語も苦手じゃあ読めないのも仕方が無いがw)。
真面目に応えようとすれば、仮説くらい立てられると思うんだがね。
「真に正しい答え」なんて、現時点でそんなものがありうるはずはないし、誰も求めちゃいないはずだ。
それとも、学生さんとかに求めちゃってるとか？うわ、学生さん可哀想。

409 ：350：2012/01/23(月) 18:41:04

引き続き、
①「仙腸関節とアライメントや動作の関わりについて」説明よろしく。
②「仙腸関節と、SLRの関りについて」ってのも追加でw
検査測定で使ってるんだから、評価項目として当然説明できるはずだし、アライメントや動作との関わりよりは、説明が簡単かも知れんな。
あと、
③「>>373,>>379,>>381,>>389の言う“効果”とか、“治る”って何ですか？」
教科書に載ってるような話でもないかもしれん。
どちらかというと純粋な医療哲学の領域の話だと思うしな。
最低でも、③についちゃ答えられるはずだな。正解のあるものじゃないし、間違うことを極度に恐れるお前らには難しいかな？考えたこともないだろうからなw

410 ：350：2012/01/23(月) 18:41:34

ついでに
>>389
以前にも書き込んだとは思うが、僕個人も、仙腸関節は動作やアライメントに重要な因子として関っていると捉えている。
また、仙腸関節へのアプローチが、腰痛などの疼痛に劇的な改善効果をもたらすこともあり得るということも知っている(あくまで極々一部の症例に対してではあるが)。

これについては、ある程度まで論理的かな、と思える程度の仮説を立てたこともある。
ゆえに、レアなケースではあることは認めるが、目の当たりにしても「へぇ、珍しいな」と思うことはあっても、「泣いて謝る」なんてことは絶対にありえないw

よほど激しい疼痛に見舞われていない限り、単純に疼痛を取るだけなら、体幹や殿筋群のトレーニングによって、徐々に改善していく可能性だってあるわけだから、わざわざ仙腸関節を直接いじる必要性があるわけでもないとも思うし。

411 ：名無しのＰＴさん：2012/01/24(火) 21:44:53

252さんは仙腸関節についてどうお考え？

412 ：名無しのＰＴさん：2012/01/24(火) 23:11:02

AKA-Hって、「関節運動学的」って名前につきますけど
治療効果については関節内にある受容器の反応:
関節神経学をメインに解釈されていることが多い印象があります。

面積がいびつで小さい為に、（SJF ではここが腰仙関節？）
また関節内受容器が最も多く存在する仙腸関節が
動作時に最も関節に負担が大きい

それを副運動なり構成運動なりで本来の遊びが取り戻せたら
過剰に反応していた関節内受容器が正常となり
それが体幹→四肢へと連鎖的に諸症状が改善する＼(^o^)／

だから、「とりあえず遊びの少ない関節を緩めてあげたら、
神経とか脳の非シナプス伝達で筋とか靭帯がいい具合になった」
って感じじゃないでしょうか。

413 ：252：2012/01/25(水) 18:11:45

仙腸関節操作については、あんまり詳しくないので何とも言えない。

っていうか、350さんはスルーしるけど、
>>373は350さんのことをさんざ視野が狭いだの言ってるけど、自分は仙腸関節に随分固執してるように見えるけどw
フェチ男のエロ目線みたいですけなw

何、仙腸関節フェチ？

414 ：名無しのＰＴさん：2012/01/25(水) 19:49:51

「プラセボや暗示効果ではない」って証拠は？
新薬が開発された場合、プラセボ・暗示が強く作用するため
二重盲試験にて明らかなデータ上の「差」が生じなければ
認められない（承認されない）らしい。
仙腸関節の方々は、それらの効果が作用してるとは考えない
のでしょうか？

415 ：221：2012/01/25(水) 20:36:10

>>412
>それを副運動なり構成運動なりで本来の遊びが取り戻せたら
過剰に反応していた関節内受容器が正常となり
それが体幹→四肢へと連鎖的に諸症状が改善する＼(^o^)／

>だから、「とりあえず遊びの少ない関節を緩めてあげたら、
神経とか脳の非シナプス伝達で筋とか靭帯がいい具合になった」
って感じじゃないでしょうか。

「究極バ力」過ぎて、本当に吐きそうになる…
そんな屁理屈、口で言うだけなら何とでも言えるんだよ。

>>414で言われている様に、それを実証するデータが無いと全く無意味。
仙腸関節に由来する腰痛自体がレアケース。

仙腸関節いじって効果無いと判断したら、次はどうするの？肋椎関節か？
そもそも現在の医学界で、最も広く受け入れられている腰痛の原因は何だか知ってるのか？

416 ：名無しのＰＴさん：2012/01/25(水) 20:45:22

age

417 ：名無しのＰＴさん：2012/01/25(水) 22:26:08

仙腸関節由来を信じるんならば、鍼・整体・カイロ・気功・
宗教も信じないとね。

418 ：名無しのＰＴさん：2012/01/25(水) 22:51:01

>>417
そこまでではないだろ。

419 ：412：2012/01/25(水) 22:55:39

あらすいません、気持ち悪いの書いちゃって。

講習とかで色々聞いたりもしましたが、
AKA -H だとまあでもこんな感じでしょ？

あくまで統計的に一番可能性が高いのを仙腸関節としてるから
その次は椎間関節だったり、距踵関節なり当該関節なり
全部いじることになるみたいですね。

いや関節に全て原因があるとは僕も思ってませんよ。
>>415=221さん、医学界で最も広く受けいられている
腰痛の原因、是非教えて頂きたいですね。

420 ：252：2012/01/26(木) 01:44:36

>>419
www
随分エラそうな教えてちゃんだなw
自分で調べたりはせんのか？
この横着者が。
>是非教えて頂きたいですね。
じゃなく、
「申し訳ありませんが、教えてくださいますか」
の間違いだろ。
ゆとり世代ってのは横着で無礼者が多いと聞くが、キミもそうかい？

421 ：252：2012/01/26(木) 01:55:46

それと、
>>419
>関節に全て原因があるとは僕も思っていませんよ
っていうくらいなら、当然関節以外の原因となる因子には心当たりがあるんだろ？
まずは自分の考えを披露してから、相手の意見を聞くのが最低限の礼儀だろう。
キミの書き込みは、無知な部分を隠して威厳を保とうと必死なロートＰＴにそっくりだぞ。

422 ：350：2012/01/26(木) 20:57:50

お、また伸びとる。
>>412
学生さんが書き込んでくれたのかな？
どっかのテキストとか、講習会で勉強してくれたのかな？
学生さんの課題なら、提出してきた段階でＯＫだけど･･･。
内容としては、及第点に満たないな･･･。再提出はさせないけど、フィードバックでボッコボコにしちゃうかも。

>AKA-Hって、「関節運動学的」って名前につきますけど
>治療効果については関節内にある受容器の反応:
>関節神経学をメインに解釈されていることが多い印象があります。

関節神経学って、確かAKA-Hの兄弟だか親子みたいな手技のANTの基礎理論って感じのやつでしょ。
関節運動学は、基本は解剖学・力学・材料工学の複合的な学問として割と認知されてると思うけど、関節神経学ってのはねぇ･･･ANTという技術団体の付属見たいので学会もあるみたいだけど･･･。
神経運動学か･･･。きちんとした学問領域として認めていいもんかどうか。
要は神経生理学・神経解剖学の関節の受容体と神経支配に焦点を当てた領域ってことでしょ。

技術の効果を確認するための学問にしては、随分大仰な名前を付けたもんだ。
まぁ、占いでも何でも、○○学って付けるの日本人好きだしね。まぁ仕方ないか。

しかし、運動学って銘打ってるのに神経学って･･･。
狭義の運動学、つまり構造や材質から機能を類推していくような考え方じゃなく、神経の話がメインになってしまうってのは･･･、
30〜40年前の、神経生理学的な考え方が運動療法の中に流行した時代に、バリバリ現役やってたＰＴの感覚って臭いがプンプンするなぁ。
構造(ハードウェア)自体の話じゃなく、神経(ソフトウェア)の方に安易に理論的根拠を求める辺り、昔のＰＴにありがちなセンス。
いい加減、神経万能主義的な考え方も博物館行きにならんもんかなぁ。

423 ：350：2012/01/26(木) 20:58:36

>面積がいびつで小さい為に、（SJF ではここが腰仙関節？）

日本語はちゃんとしましょう。“面積がいびつ”ってヘンでしょ。
要は、
→関節の形状がいびつで、面積が小さい為に
ってことだね。
まず、関節の形状だけど、外形の輪郭については･･･まぁ確かにいびつっちゃいびつだが、平面状の輪郭については、もっといびつな関節はたくさんあるよね。
ちなみに、関節面の形状についてだけど、確かに骨標本や解剖学の骨学の挿絵や写真で見るとゴツゴツしてるけど、あれは軟骨部分が乾燥してああいう形になってるだけで、剖検の写真など、生体に近い仙腸関節は凸凹しておらず、むしろトゥルンとした関節面だよ。

>また関節内受容器が最も多く存在する仙腸関節が
これについては要出典、だね。
出来ればＡＫＡ関連以外の解剖学系の文献がいい。
他の関節に比べ、仙腸関節には関節内受容器が多く存在するっていう報告でもあれば。
また、たぶん関節内受容器が多い＝運動刺激に対して敏感(閾値が低い）、ということが言いたいんだと思うけど、受容器の数より密度の方が重要だと思うよ。

>動作時に最も関節に負担が大きい
関節内受容器が多いことと、動作時の関節負荷量が大きいことは、全く別の問題。
例えば立位での膝関節や足関節の圧迫・摩擦刺激は、関節面に対する荷重ベクトルが垂直になること、また関わる身体部位も多いことから、仙腸関節以上の負荷が掛かる。
多分言葉が足りてないだけなのかも知れんけど、
→人間の動作において、仙腸関節運動が関わる頻度が多い
って書いてくれるんなら、まだ納得できそうだけどね。

424 ：350：2012/01/26(木) 20:59:36

>それを副運動なり構成運動なりで本来の遊びが取り戻せたら
>過剰に反応していた関節内受容器が正常となり
>それが体幹→四肢へと連鎖的に諸症状が改善する＼(^o^)／

要は、仙腸関節の関節内受容器からのインパルスが疼痛の原因、って話？
･･･力学的な視点が全く無いな･･･。まぁ、学生さんの書き込みだから、しょうがないかもしれないけど。
>過剰に反応していた関節内受容器
って、関節内受容器の過剰反応ってどう評価するのかな？
何をもって、「この症状は、関節内受容器の過剰反応が原因だ！」ってするのか？
そこがクリアにならないと、治療につなげられないよ。

>それが体幹→四肢へと連鎖的に諸症状が改善する＼(^o^)／
最後の＼(^o^)／がイラっとするんですけど･･･。

申し訳ないが、説明がふわっとし過ぎている。
受容体からのインパルスが正常になれば、連鎖的に諸症状が改善する、と？
んで、その異常インパルスの原因は関節に遊びが無いことが原因である、と？

･･･何か全ての原因が「神経からくる」って言いたいように聞こえる。
疼痛ってのは、確かに神経の働きの一つ。神経に原因を求めたくなるのは解るんだが･･･、やはり30年前のＰＴのって感じだなぁ。
これ、学校の先生に聞いた話かい？結構おじいちゃん先生？

疼痛は神経の働きの一つだが、疼痛によって神経が何を脳に伝えたいのかといえば、侵害的な刺激、あるいは負荷が、身体に与えられていますよ、という外界の(あるいは外力)モニタとしての役割を果たすわけで、必ず外的な要因が存在する。
特に整形外科系の疼痛であれば、過剰な力学的負荷、例えば関節(骨)への負荷もそうだし、筋、靱帯、半月板への過負荷もそう。切り傷や擦り傷でもそう。
過剰な負荷によって組織が破壊されれば、組織の修復・再生のための反応が起こる。例えそれが微細なものであっても、チリも積もれば山となるで、著明になれば炎症反応として認識されるわけだが、この炎症反応時に疼痛の原因物質、つまり痛覚受容体を刺激する物質も放出され、疼痛として抹消から中枢神経へ伝達される。
例え仙腸関節の可動域減少が原因で膝や腰背部に疼痛が出ているとしても、膝自体、腰背部自体に組織損傷が起こっていれば、疼痛が消えることはありえない。

425 ：350：2012/01/26(木) 21:00:46

そもそも、
>体幹→四肢へと連鎖的に諸症状が改善
って、具体的にはどのように？
神経を介するってことかい？
それとも運動連鎖的な話？
どちらであっても、もっと話を具体的にしないと駄目だよ。治療のために必要な知識には、成って行かない。
神経系に関して言えば、どの神経をどのように介して、って話になるだろうけど、正直、この“神経・反射で何でも解決”的な考え方はどうなんだろうね。
小児の発達や、片麻痺の動作を理解する上で必要にはなってくる知識かも知れんけど、これらに異常がない、発達も終了しているような成人整形疾患にまでこの考え方は通用するのか？
自律神経過反射が全ての原因みたいなことを、どっかで言ってた人もいたけどね。具体的な記述や表現が出来ないような理論や議論は、中身が無いのと同じ。いわゆる空論ってやつだ。
胡散臭さが常に付きまとうというのを覚えておいた方がいいね。

運動連鎖もそう。ロクに解剖学や力学的な知識もない人が、「運動連鎖的に」とか使ってるの聞いたことあるけど、特に条件設定もなく、「股関節が外旋すると仙腸関節が云々」とか言い切っちゃうようないい加減な話をするもんだから、笑いをこらえるのに苦労した。
「運動連鎖」って言葉も、気をつけないと「反射・反応」みたく、知識のない人のお題目・呪文として便利に使われてしまう可能性がある。
基礎にある知識と、具体的な条件設定・定義をきちんとしていかないと、人だけでなく自分をごまかす結果になる。
僕自身にもいえることだけど、気をつけて行きたいね。

426 ：350：2012/01/26(木) 21:01:17

>だから、「とりあえず遊びの少ない関節を緩めてあげたら、
>神経とか脳の非シナプス伝達で筋とか靭帯がいい具合になった」
>って感じじゃないでしょうか。

ココまで来ると、もう完全に狭義の関節運動学は関係なくなってるな；
>>412の学生さんに説明してくれたおじいちゃん先生は、ＡＫＡ−Ｈによる仙腸関節操作の治療効果は、神経的な根拠に基づく、といいたいわけだ。
っていうか、「関節を緩めてあげると筋とか靱帯がいい具合になる」って具体的にはどういう状態？
「とりあえず」、「いい具合」ってwどういうこと？

427 ：350：2012/01/26(木) 21:02:56

>>412
もし、内容に点数つけるとしたら0点だな。

だって、①「仙腸関節の運動と動作との関りについて」っていう問いなのに、これじゃ「仙腸関節の運動と神経系の関わりについて」の説明になっちゃってる。
問いとは(ちょこっと関係あるかも知れんけど)関係ない回答になっちゃってるんだから、まぁしょうがないでしょ。
動作関連の説明なんて、前提が間違ってる上にちょこっとしか触れてない。

例えば、「起き上がり動作時における仙腸関節の運動」とか、も少し具体的な動作と仙腸関節の運動との関連について、説明してくれればいいのに。
そうなると、やはり学生さんには難しいでしょ。
できれば、学生さんじゃなく、臨床ＰＴのＡＫＡ−Ｈを学習されてる方から、仮説なり説明なりを聞きたいですねw

428 ：350：2012/01/26(木) 21:07:43

>>415
腰痛症の原因として医学界に認知されてるものというと･･･。
やはり椎間板ヘルニアかな。
ガイドラインなんかみると、主に急性腰痛の研究報告が多く、慢性的な腰痛症に関する報告は結構少ないような印象。

ちょっと話が逸れるけど、非器質性腰痛には認知行動療法が効く→腰痛症には認知行動療法がいい、とか論理がブッ飛んだ記事を見かけたことがあるが･･･、まぁいいかw
他には圧迫骨折、脊柱管狭窄症、変形性脊椎症など、医師の領域の疾患が原因として挙がっている。

まぁ、基本的にガイドラインてのは医師のためのもんだから、仕方が無いんだろうけど、我々ＰＴが相手にするっていうと、そういった疾患的分類に当てはまらないもの、非器質性のものを除けば筋筋膜性の腰痛も含んでいる。
もちろん、疾患分類に当てはまるものも対象だけど。

エビデンスも大事なんだが、今あるエビデンスは基本“医師のためのエビデンス”なんだよね。
無論我々ＰＴにとっても、確かに重要な知識ではあるんだけど；

429 ：350：2012/01/26(木) 21:09:29

僕が主張したいのは、特に整形系の疼痛症候群の原因となる疾患、そのの原因になるのは何か？という話です。
腰痛の原因は椎間板ヘルニア(疾患)が多い、じゃあ、疾患を惹起した要因は何(が多い)？ってこと。
この辺は動作や姿勢、アライメントの観察・分析に特化したＰＴの得意分野ではないだろうか。

無論腰痛に留まらず、膝や肩の疼痛症候群の原因分析からの治療戦略立案という流れ。
つまりEBMというより、EBPT。

　　現象　　　　　　原因
＜疼痛(症候群)＞→＜疾患＞

という考え方から、

　　　現象　　　　　原因　　　　　　　　原因の原因
＜疼痛(症候群)＞→＜疾患＞→＜動作や姿勢、アライメント、筋機能低下＞
というパラダイムシフト(大げさ？)。
もっとも、まともなPTにとっては常識も良いとこだと思うんだが･･･。

ちなみに、狂信者の考え方は、

　　現象　　　　　　　　　　　　　　　　原因
＜疼痛(症候群)＞→＜関節機能異常(仙腸関節or腰仙関節機能異常が多い)＞

ってところかな。
パラダイムシフトが必要なのは、こういう人たち。

430 ：412：2012/01/26(木) 23:17:48

>>350さん、
お返事ありがとうございます。
私のコメントで不適切な表現が多々あったこと、お許し下さい。

｢いい具合｣になるっていうのは確かに適切だはありませんでした。
｢関節包、靭帯、筋の緊張がそれぞれ亢進（あるいは弛緩）から正常になる｣
ことが表現したかった内容ですが、ご指摘の通り
仙腸関節の操作が動作に与える説明にはならないと思います。

"巧みな”術者によっては、“適切な”関節の操作後は
関節内外の軟部組織を正常な緊張状態に調節できる
→関節が正常な運動を取り戻したから、当然動作も本来のように修正される。
というのは仰る通り、力学的な話ではないと思います。


「症状は関節内受容器からだ」とするのは、
1981年のWykeさんの挙げる説があったとして、
その上で、SLRやfadirfテストの前後の結果をメインに
筋の触診やROM,被動抵抗を加味して、「関節受容器は正常化した（だろう）」
となっている方が多い印象があります。

腰痛の原因が関節だけでないと思うのは、
提示されるヘルニアや筋の損傷もそうですし、
長谷川淳史先生が言う自律神経由来の循環障害もあると思います。

恥ずかしながら、臨床に立たせて貰う者ですが
AKA-Hの視点から書いたつもりが、
ちゃんと知識を結び付けている方からすれば
数年程度の勉強で書き込みをするのは品位を損ねる行為でしたね…

以後、慎みたいと思います。

追記…関節受容器が仙腸関節に多いとの内容は、学会の基礎講演や指導者の方から口伝てで聞いたもので、はっきりとした出どころは分かりません。
どなたかご存知の方、補足お願いいたします。

431 ：412：2012/01/26(木) 23:26:25

品位は…
下げるですね…

432 ：221：2012/01/26(木) 23:31:46

>>419
腰痛の原因として最も広く受け入れられているのは、350さんの書いている様に「椎間板ヘルニア」でもちろん正しいのだが、
「ヘルニア」は「飛び出た」という意味なので、もうちょっと広く言えば「椎間板症」ということになるだろう。

現在、整形外科医が腰痛に対して最も合理的であると思っている理論は、「椎間板変性が疼痛の原因である」という概念である。
これを強く示唆する多くの研究があり、整形外科医の共通認識といってよい。
PLFやPLIFといった、整形外科手術もこれを理解していないとオペの目的は分からない。

でも、椎間板以外に疼痛の原因となるものもありよく分からないことも多々あるため、そこに悪乗りしてヘンテコリンな理論や治療法が蔓延ってしまう。
ただ、原因が椎間板にせよ仙腸関節にせよ股関節にせよ、何らかスクリーニングする評価がなくてはならない。
仙腸関節由来の疼痛だというなら、それを確かめる検査は最低限してもらわないと困る。

AKAやってる奴らには、レアケースに過ぎない仙腸関節由来の疼痛を、それがメインであるかのように誤解している輩が多くないか？
そういう人たちは、椎間板由来の痛みの場合は、どう対処するつもりなんだ？

433 ：252：2012/01/27(金) 00:06:41

>>432
確かに、腰痛訴える人にパトリックテスト＋なんて、あんまり見ないもんね；
にもかかわらず、無邪気に仙腸関節〜とか言える人って、頭の中どうなってんだろ？
やっぱ仙腸関節フェチ？

434 ：412：2012/01/27(金) 00:30:28

>>221さん。
>>350さんと同じ方だと思っていました…
書き込みの表現ともに失礼いたしました。

お返事ありがとうございます。
椎間板由来の痛み…
これはあくまで私個人の考えですが、
AKA-Hで改善がみられなければ手術や薬物療法の判断を医師に再び仰ぐ、
それも適応でなければ疼痛部位に低周波やホットパックなんでしょうか…

すいません、勉強不足すぎますね…

元々が「ヘルニアで神経圧迫していても症状が出ない人も多く、
症状がみられる人も仙腸関節で一発で治る！」という内容で
教えて貰ったというのもありますが、
改善がなければ術者の技術不足ということだけもないでしょうし…

435 ：252：2012/01/27(金) 01:51:20

>>434
>改善がなければ術者の技術不足
って、技術系の講習会でよく感じる空気だよね。
「患者さんが良くならんのは、貴様には技術が足りんのだ」という空気で、受講者の自信（自我）を剥奪しておいて、完全にアチラの世界に引っ張り込む…。
特に始めたばっかの人にとっちゃ当たり前のことなのに。
別にインストラクターや講師の人が意図的にやってる、とかじゃなく、講習会のシステムが、そういうシステムになっちゃってる、というか。
何でもかんでも仙腸関節ってワケでもないのにね（別の手技系講習でもあるかしらんけど）。

どんな職業でもそうかもしれないけど、自分の実力不足を認識して、受け入れつつも、必要最低限の自信、あるいはプライドって、やっぱり必要なんじゃなんじゃないだろうか。
まがりなりにも臨床でバリバリやってるなら、なおさら。
講習会や文献の内容に、ツッコミや批判が（例え的外れなものだったとしても）できるくらいの自信を持っていいんじゃないんだろうか。
公言するわけじゃなければ、後で間違いに気付いたとしても「間違えてたσ(^^;ﾃﾍ」位で済むし、何より（多少根拠が薄くても）臨床でやってるという自信は、世の中の奇妙な論理から身を守ってくれるんじゃなかろうか。

もっとも、221さんや350さんみたいに知識の裏付けがあれば、鬼に金棒なんだろうけどね。
412さんも、>>430、>>434の書き込み見ると、俺なんぞより遥かに勉強家みたいだし。
ディス412さん、ディスっちゃってごめんなさい<(_ _)>

436 ：221：2012/01/28(土) 23:30:53

>関節受容器が仙腸関節に多いとの内容は、学会の基礎講演や指導者の方から口伝てで聞いたもので、はっきりとした出どころは分かりません。
どなたかご存知の方、補足お願いいたします。

関節受容器が多いかどうかは知らない。根拠はないと思われるが。
少なくとも、「受容器が多い→操作すると治療効果がある」という命題は、論理的に全く成り立たない。

>「ヘルニアで神経圧迫していても症状が出ない人も多く、
症状がみられる人も仙腸関節で一発で治る！」

これを懐疑的な視点なくし鵜呑みにするようなら、狂信者としか言えないね。
常識的に考えても、ありえないことくらいは分かると思う。

437 ：221：2012/01/28(土) 23:39:04

ああっ、でも

>「ヘルニアで神経圧迫していても症状が出ない人も多く、

のところは正しい。さらに椎間板の変性が痛みを起こすことがあることは分かっているが、
症状のない椎間板変性と症状のある椎間板変性の違いは画像では判断できない。
要は、よく分からないということが多いということ。
このことが、腰痛について数多くのトンデモ理論や治療法を生み出す原因になっている。

438 ：252：2012/01/29(日) 02:28:22

すんません、一応ツッコミを。
>>437
>症状のない椎間板変性と、症状のある椎間板変成の違いは画像では判断できない
これって、腰痛の直接の原因は椎間板変成に限らないってことだよね？
しかし、それイコール「原因がよくわからない」
とはならないんじゃない？

もっとも、原因が一つに限定できないからヘンな治療理論が出てくるってのには同意。

439 ：221：2012/01/29(日) 13:56:24

>>438
適切なツッコミですね。
「要は」で、すべて省略してしまいました。

ここを説明しようとすると、どうしても長くなってしまうので…
でも、誤解を与えるようなことはいけませんよね。すいません。

440 ：221：2012/01/29(日) 14:23:25

「成人に対する急性腰痛のガイドライン」にある確証のない腰痛診断の一覧表の中には、
繊維輪断裂、繊維筋痛症、脊椎症、関節変性疾患、椎間板障害・破壊、成人脊椎分離症、
椎間板症候群、腰椎椎間板症、捻挫、脱臼、筋膜炎、挫傷、椎間関節症候群、
椎間関節症、亜脱臼が挙げられています。そして、これらの診断名と腰痛症状との関連は
明らかではありません。

このように確証のない腰痛の理論を背景にした腰痛の治療法は当然、確証のないものに
なってしまいます。
さらに神経支配のある組織、つまり痛みを生じさせる可能性がある組織は椎間関節、仙腸
関節の関節包、椎間板の外側部、靭帯、脊柱管の血管、腰椎周囲の筋などなど他にも沢山
あります。つまり腰椎周囲には侵害受容器が広く分布しているので、個々の組織に選択的
に負荷を加えるような検査・治療法はそもそも不可能なのです。

こういった意味で、「腰痛の原因はこれだ。だからこうすると治るんだ」みたいな主張は、
無理があるとしか言いようがありません。

252さんの言うように、
>原因が一つに限定できない
が、適切な表現ですかね。

よって「仙腸関節で一発で治る！」みたいな治療法は、少なくとも懐疑的な姿勢で検討す
る必要があるのです。

441 ：221：2012/01/29(日) 14:36:44

簡潔にまとめようと思ったんですが、やっぱり長くなってしまいますね。
長文失礼。

腰痛については、他にも知っておかなければならない知識が沢山あります（ここでは省略しますが）。
とにかく、薄っぺらな聞きかじりの知識しかない人間ほど、「腰痛は単純な疾患」となぜか考えている
ように見受けられます。

だから、単純に仙腸関節の機能障害や脊柱の歪みといった、一見すっきり分かりやすい理論を信じてしま
うのだと思います。
人間を含む、生命体の構造は複雑極まりないものです。よって「すっきり納得」みたいな理屈はまず疑っ
てみる必要があると思います。「本当にそうなの？」って。
そして、それを一つ一つ可能な限り、自分自身で確認していく作業を怠ってはいけないのです。

442 ：名無しのＰＴさん：2012/01/29(日) 17:04:57

長文書いてる人達って何を持って｢治った｣と評価するの？
440で上がった疾患名例にして挙げてみて下さいな

443 ：名無しのＰＴさん：2012/01/29(日) 17:17:23

なんだかんだ御託並べて治せない奴より仙腸関節のアプローチでしっかり結果だしてクライアントから信頼されてる先生の方が格好いいよ。

444 ：名無しのＰＴさん：2012/01/29(日) 17:32:34

>>442

>長文書いてる人達って何を持って｢治った｣と評価するの？

人に聞くんだったら、まず自分はどう評価するのか言ってからにしたら？

445 ：名無しのＰＴさん：2012/01/29(日) 19:57:14

>仙腸関節のアプローチでしっかり結果だして

ほら、442がどうやって「結果だして」るのかを評価する方法を聞いてるよ。
答えてあげたら。

446 ：名無しのＰＴさん：2012/01/30(月) 06:46:13

>>444>>445
そもそもここに書き込んでる仙腸関節信者さん方は、対症療法しかできない人達なんだろうし
そんな人達に対して、具体的な評価について聞くだけ無駄でしょ

447 ：350：2012/01/30(月) 18:23:29

>>432
221さん補足ありがとうございますv
僕の勉強不足がバレますなw

>>441
>人間を含む、生命体の構造は複雑極まりないものです。よって「すっきり納得」みたいな理屈はまず疑ってみる必要があると思います。「本当にそうなの？」って。
>そして、それを一つ一つ可能な限り、自分自身で確認していく作業を怠ってはいけないのです。

全くもって全て同意。
そして、その作業こそ、この仕事の醍醐味といっても過言ではないのではなかろうか。

448 ：350：2012/01/30(月) 18:24:24

>>442-443、>>445
また、頭の悪そうなのが出たな。

>>442、>>445
>長文書いてる人達って何を持って｢治った｣と評価するの？

長文が書いてあることはわかる程度の頭はあるようだな。
しかし、内容を理解するだけの頭は無いようだがw

まず、「効果とは何か」という問題がクリアになっていない。
これについては、以前に僕が書き込んだ>>409の③で、
「“効果”とか、“治る”って何ですか？」
で提示済み。

効果の重要性を主張する人々に、必ず答えてもらいたい部分なのだが、未だに明快な回答は得られていない。
効果の評価、つまり効果判定をする上で、「効果とは何か」、「治るとは何か」を定義することは、いわば前提条件。
そんな議論も前提も無しに、
>何を持って｢治った｣と評価するの？
などと、効果の評価(効果判定)を聞いてくるなんて、無知の極み。
そんな質問をしてくる時点で無能といって差し支えないと思うが、
そんな君に、もう一度聞こう。

効果とは何だ？
治るとは何だ？

449 ：350：2012/01/30(月) 18:25:00

>>442よ、「効果」、「治る」とは何なのか、君の定義を聞かせてくれたまえ。
議論する上で極めて大事な問題であり、これが前提になるんだから、ちゃんと答えてくれよ。
学生ちゃんじゃあるまいし、本来ならこんなアフォな質問はシカトされても文句も言えないレベルの話なんだがな。

あぁ、>>442よ、お前は頭が悪いんだったな。もう少し簡単な問いに変えようか？
腰痛の患者さん。どのような結果が現れたら、「治った」といえるのか？もしくは「理学療法の効果が出た」と言えるのか？
以下から選べ。
1．痛みが無くなったら治った。(効果があった)
2．日常生活に支障が無くなったら治った(効果があった)
3．その他(具体的に書け)

この3択だったら、いくら頭が弱くても出来るだろう。もっとも、3.は論述だがな。
この程度の問題にも答えられないようでは、議論に参加する資格など無いぞ。
中学校の勉強からやり直して来い。

450 ：350：2012/01/30(月) 18:26:00

>>443
>なんだかんだ御託並べて治せない奴より仙腸関節のアプローチでしっかり結果だしてクライアントから信頼されてる先生の方が格好いいよ。

･･･。
もはやコメントするのもアフォらしい。
言うこと欠いて
>格好いいよ。
だと？

ＰＴは特撮ヒーローでも漫画の主人公でもないんだよ。

格好良さ追求したきゃ、東映で役者になるなり、モデルになるなりすればよかろう。
それとも、甲羅でも背負って修行でもするか？

お前にとって、仙腸関節のアプローチはライダーキックやスペシウム光線、かめはめ波ってわけか？wwww
お前の方が、仙腸関節へのアプローチに失礼だわ。

451 ：350：2012/01/30(月) 18:26:35

>>443
お前の言う“御託”ってのがどんだけ重要か、わかってんのか？
解ってればこんなクソスレなんぞするわけも無いかwww

お前の大尊敬してる先生も、お前の言う“御託”を一生懸命勉強してると思うぞ。

ただ、お前のレベルに合わせた説明をするのが大変だから、「仙腸関節が」って言ってるだけだぞきっとwww
さしもの大先生も、お前のレベルが低すぎて(知識が無さ過ぎて)、どっから教えりゃいいのか解らんのだろう。まぁ、お前の先生の態度も、指導者の立場で考えたらどうかと思うがねw

最後に一応言っとくが、どんなに頑張って亀の甲羅背負って修行しても、かめはめ波は出せんぞ(普通の人間には)。

452 ：名無しのＰＴさん：2012/01/30(月) 19:58:28

>>451
252

453 ：412：2012/01/30(月) 22:05:48

>>252さん、
いえいえ遅くなりましたがこちらこそ中身の薄い文章を書いてしまいすいませんでした。

慎むと言いながらも、やはり勉強になるので少しだけ…
（>>442さん、指摘・訂正お願いします。）

AKA-Hではこうではないでしょうか？
「効果」　…各種テストで前後に良好な変化がみられること
「治る」　…正常な機能となる（運動機能が正常化する＝当然動作も正常化するし、精神的にも改善がみられる）
　　　　　　
でも、諸症状の理解として関節神経学をベースにしているので
此処の関節内受容器が特定でき、反射の程度をモニター越しに確認できればいいのですが、
それも検査の方法、時間、場所、患者への負担として限られた単位時間の中では難しい為、
SLR、Fadire、Fabere、FFD、ROM（Passive,Active）、VAS、MMT、触診、動作遂行速度…
といった簡易な方法での前後比較で、「効果」の判定を行うことになります。

ただ、ご指摘があったように直接的でないテストですし、
施行にあたって肢位を自動的・他動的に変えることで狙っていない関節が動くなどの要素が加わりますし、
患者の精神状態でもテスト結果が変わることがある要素が抜けていますし
さらには術者自身の心理（HKT先生には及ばずとも、テストはいいはずだ…）も加わるので

「効果」が出たから「治る」になったのか？という感じはします。
すいません、なんか内容がまとまってませんが、いかがでしょうか？

454 ：350：2012/02/03(金) 12:30:40

>>453
412さん、返信が遅れ、大変申し訳ありません<(_ _)>
そして、丁寧に回答していただき、ありがとうございます(^_^)

>>442->>443、>>445の書き込みをした人々は、荒らし的な書き込み内容から、恐らく412さんのように、明確な定義をもって「治る」とか、「効果」といった言葉を使ってはいないと考えらえます。大変遺憾ですが…。

412さんもおっしゃられているように、AKA-Hで定義されているような「効果」と「治る」の間には、確定的な因果関係はないように見受けられます。
また、>>453で挙げられている「効果」の判定テスト群と、仙腸関節へのアプローチとの間にも、明快で論理的な因果関係は結ぶことはできない。

また、治る、つまり疼痛がなくなり、運動機能が改善すれば万事OKなのか？という問題も生じます。
その後の再発の可能性はないのか？という議論ですね。

455 ：350：2012/02/03(金) 12:31:10

もしここに、腰痛に悩む人がいて、仙腸関節のアプローチによって疼痛が取れ、日常生活に復帰できた方がいたとしましょう。
その方は、仙腸関節アプローチ以後、腰痛を起こさないと言えるのでしょうか？

仙腸関節のアプローチによって、取りあえずその場その時の疼痛がとれたとしても、その後の日常生活や、仕事の場面で、腰痛を再発するリスクファクターが存在する場合、理学療法士の役目は痛みを取ることのみで終了としてよいのでしょうか？

答えは否でしょう。
腰痛再発のリスクファクターを取り除く、あるいは影響を少なくするための何らかのアドバイスや提案、自主トレーニングやケアの方法についてアドバイスをしなければならない。

456 ：350：2012/02/03(金) 12:31:45

仙腸関節を動かす技術を磨くのみでは、その方にあった個別のアドバイス、つまり常に応用を求められるような知識を得られるとは思えないのです。
もっとも、412さんが“仙腸関節を動かす技術を磨くのみ”の方だとは、現時点では思ってませんけど。

しかも、腰痛の原因・要因は仙腸関節のみではない。
221さんが>>432、>>440で述べられているように、不確定なものも含め、様々な原因・要因があることが確認されている。
ただ、腰椎等の組織・構造における、何らかの変性が、腰痛の原因であることは確かなようです。
しかし、組織・構造の変性を根治しうるような手段が、理学療法士に与えられているのでしょうか？
答えは否でしょう。医師ですら、持っていないと考えられます。

457 ：350：2012/02/03(金) 12:32:21

しかし、221さんが、>>437で述べられている、
>症状のない椎間板変性と症状のある椎間板変性の違いは画像では判断できない

というところに、我々理学療法士が暗躍wする余地がある、と僕は考えています。
椎間板や靭帯などの結合組織、そして椎骨のような骨性の組織に変性を生じさせるような刺激となるものは何か。
一番に考えられるのは、何らかの正常から逸脱した力学的負荷ではないでしょうか。

458 ：350：2012/02/03(金) 12:32:58

腰痛を生じさせるような力学的負荷を、どのように軽減させるかを考えることは、腰痛自体の治療的手段にもなりえますし、改善した後の再発の可能性を少しでも少なくするアドバイスをする手がかりにもなり得ます。
もっとも、そのためには原因、というか、どのような負荷が腰痛を惹起させるのか、あるいはどのような負荷が変性を引き起こすのかといった部分の情報が必要になりますけどね；
それを探すのは、221さんのおっしゃるように、中々難しい。
しかし、我々理学療法士がこの分野で最も信頼のおける専門家として認識されていくためにも、やはり知識の研鑽は必要ではないかと思います。

459 ：350：2012/02/03(金) 12:33:30

僕もまとまらない文章でスミマセン。
また、412さん、僕の挑発的な書き込みで、ご不快な気分を催されたかと思います。
不特定多数の、AKA-Hを学び、日々の臨床を真面目に取り組んでいらっしゃる方々と議論をしたいがために、このような手段を取らざるを得なかったのは、僕の姑息な性格ゆえです。
深く、深くお詫び申し上げます。

460 ：名無しのＰＴさん：2012/02/03(金) 12:59:23

こんなｸｿ板に真面目な長文書く暇があったらｾﾐﾅｰか何か開いてもっと世に沢山いるPTに訴えてって下さい

いい意味でね

461 ：名無しのＰＴさん：2012/02/04(土) 00:03:28

>>460
そう言う君はやってるのか？
自分の持っている知識や技術を広める努力を
まあやってないだろうなw
てゆうか、ないものを広められるわけがないもんなwww
君がクソ板と呼ぶこの板に、長文短文関係なく書き込みという行為をしているという事は、君の存在はクソにたかるクソ虫と同じという事だ
まあそれは君に限らず、ここに書き込んでいる面々全てに言えるという事でもあるから、クソ虫同士、お互い仲良くしましょうよwww

462 ：名無しのＰＴさん：2012/02/04(土) 01:16:45

ｸｿ虫なりに350の書き込みに共感してこの人なら説得力あると思っての発言です
この板はｸｿの巣窟だからここで訴えるだけ時間のムダかなと

461ｸｿ虫とは仲良くしたくないなあ

463 ：名無しのＰＴさん：2012/02/04(土) 10:22:38

治せないひとたちへ。
頑張ってくれたまえ！

464 ：名無しのＰＴさん：2012/02/04(土) 10:35:34

おう！治せるやつらもガンバれよ！

465 ：252：2012/02/04(土) 12:20:45

>>463
要は、
ＡＫＡ−Ｈをやってる人＝治せる人
批判する人＝治せない人
ってことかw

さらに展開すると、
治せる人＝治せると勘違いしてる人
となることに気づけないバ力のひとなのだなw

最早頑張る以前の問題だねw
治せると勘違いしちゃってる人が頑張っても、努力性の緊張亢進みたいになっちゃうのと同じ。ココまでくると笑えないし、応援するのも人としてどうかと。

狂信者発生の温床は無知ってのがよく分かるモデルケースだね。

466 ：350：2012/02/04(土) 17:56:32

>>463

今回の議論で、結果や効果、「治すこと」を主張する人々が、どのレベルを目指しているのかが分かったので、それだけでも収穫。

>>463、君の場合は、痛みが取れりゃOKな人だろ？
痛みとって治ったって喜んでてください。患者さんもそれで十分と言うでしょう。
僕からみたら、低次元な処でやってるなってだけの話なんで。
需要と供給の関係が築けている限り、僕はそこにとやかく言うつもりはありませんので。

>頑張ってくれたまえ！
そうだねw
君も、かめはめ波を習得できるよう頑張ってくれたまえw
かめはめ波の前に、クライアントさんの前でヘンなモノ出さんようになwww
もしや、すでに出してたりは･･･。

467 ：350：2012/02/04(土) 17:57:26

>>460
褒めてもらってるんだと思うんだが･･･。

例えばセミナーを開いたとしよう。
呼べるのは何人だろう？100人か？200人か？
それだけのハコを押さえるのにいくら掛かる？
それだけの人を呼ぶのにどのくらいの宣伝費用が掛かるだろう？
来たとして何人くらい来る？

セミナーをやったとして、影響を与えうるのは100〜200人程度。
その中の1〜2割が居眠りをしているとしてw、いいとこ80〜160人程度か。
しかし、200人以上は決して増えないわけだ。

それだけのお金と労力を掛ける割に、受け取り手が少なくね？

こういった掲示板であれば、
書く方も読む方もお金は掛からんし(通信料は掛かるが)、
手間といったら、文章を打ち込む手間だけ。あとはワンクリックで書き込める。

この掲示板が閉鎖されたり、削除されたりしない限り、不特定多数の人が読む可能性がある(実際数年前のスレが未だに残ってるしw)。
時間制限も無いから、いつでも読める。何回でも読める。
ふと目に留まって熟読する人がいないとも限らないw(居眠りする人もいないだろうし)
ま、熟読した結果、その人がどんな感想を持つかわからんが、それはセミナーも一緒。

同じ自分の考えを他の人に聞いてもらって、意見をもらうのだったら、掲示板に書き込んだ方が、お金も掛からず、手間も掛からない、責任が生じることもなくて気楽、等々メリット盛りだくさんだと思うんだがw

もっとも、経済活動の活性化w目的なら、セミナー開いた方がいいとは思うけどw、

しかし、もし本気で、多くの人に影響を与えようと思うなら、
「セミナー・講習会を開く」という手法は、正直時代遅れなような気がする。

468 ：350：2012/02/04(土) 17:58:11

>>461-462
確かに便所の落書きか、あるいはそれ以下の酷い書き込みもあるけど、それに混ざって

○凄く興味深い、刺激を受けるような書き込み、
○シンプルなんだけど、いろいろ考えさせられる書き込み、
○どうしようもない書き込みに見えても、なぜか無視できない書き込み、
○一見、表現が下品で汚く見えても、実は真実を射抜いてるんじゃないかと思える書き込み、
○その他、日常の自由な書き込み

などなどが、掲示板上に散らばっている。

それを読み、かつその感想や意見や主張にダイレクトで文句や批判を言えたり、同意を述べたり、議論できたりできるのは、掲示板を利用しているからこそ。
>>が言うところの、クソ虫の特権。
むしろ、クソ虫様様だと思う。
というか、ネットでまでPT関係の掲示板見てるなんて、ちょっとしたワーカホリック。
クソ虫という表現はふさわしくないかもね。

確かに、掲示板というのは、綺麗な言葉、汚い言葉、デマ、興味深い話が混沌と入り混じるところだけど、それだけ純粋に自由が保たれている言論空間であるとも言える。(NGワードはあるけどねw)
合ってる、間違ってる、確実、不確か、何でも書き込めばいいのだ。
間違ってりゃツッコミが入る。合っててもツッコミが入ることもあるがｗ
それが多様な価値観を持つということだし、新たな価値観が生まれるのは、そういった価値観の衝突から生まれるんだろう。

何を言ってるのか良くわからなくなってきたが、
とりあえず、掲示板万歳。
楽しんでいこうｂ

469 ：名無しのＰＴさん：2012/02/04(土) 18:49:27

要するに252がですよ絡むスレは良スレにはならんってことやな

470 ：252：2012/02/04(土) 23:01:00

良スレって何？

471 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 01:11:36

ってゆうか、252って何？↑の人のこと？

472 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 06:06:34

>>470
良いスレッドってことじゃない？

252が誰かレスに返したりするときの言い方が外から見ている限り、あまり大人な感じではないので、不快な気分を与えている

だからあんまり書き込みしないでって事かな？

勝手な解釈すんません_(..)_

473 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 06:09:51

>>471
この掲示板内に高頻度で出没する粗し屋

人の揚げ足とる技術に関しては秀逸

ただし、人間的に難有り

474 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 06:11:58

>>465
AKB48ならぬAKA252
どう？

475 ：252：2012/02/05(日) 12:31:37

>>472
なるほど。そういう理由ならしょうがないかなw
良スレって、>>473-474みたいな書き込みが多いスレのこと？

>>473
要は揚げ足取られたのが凄く悔しかったのだな。
隙だらけにマタ半開きのとこを、子どもにカンチョー喰らったみたいな感じかな。
ゴメンね(^_-)-☆

476 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 15:26:53

>>475
いや、252書き込みしなけりゃ良スレだよ

まだ分かんないかな〜
いい加減気がついてください

477 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 15:31:16

見ぬ間にこんな書き込みが…本題に戻りましょ

仙腸関節が要因で起こる障害
仙腸関節が障害を起こす要因

ここを明確にしましょ
あと、350の批判の矛先はAKAでなく特定の手技に固執してる方々へなので書き込みに対して>>463,>>443こういった何がいいたいのか分からないような反論は論点がズレてると思うので控えましょ

478 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 15:34:58

>>465
あんたは治せんのか？
口先だけは達者ないわゆる「理屈専攻型」のオラオラ系だろ

あんま気分害すような書き込みは控えろよ

479 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 15:37:14

>>475
要はこの掲示板から去ってほしい

480 ：252：2012/02/05(日) 17:57:50

>>476、>>478-479
あれ、気づいてなかったのかね？

お前らみたいな頭悪そうな連中の気分を害するために書き込んでるんだがw

481 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 19:55:20

>>477
>仙腸関節が要因で起こる障害
>仙腸関節が障害を起こす要因
いずれも分かりきってる（はずの）話を、>>478が理解してないのが問題なだけでしょ。

482 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 20:01:36

>>481
分かりきってるなら提示をお願いしたいですね
いづれにせよ明確にすれば理解できて問題解決じゃないですか？
要因が多々考えられる中で分かりきったと判断するのも危ういと思います

483 ：252：2012/02/05(日) 20:38:35

>>481-482
分かりきってるかどうかしらんけど、二人とも仮説出し合ってみればいいじゃん。
それでこそ議論にもなるでしょ。

484 ：名無しのＰＴさん：2012/02/05(日) 22:29:38

>>482
自分で提示してみろや
偉そうに要求ばっかしてんじゃねぇよ

485 ：名無しのＰＴさん：2012/02/06(月) 02:46:06

うちにもいたが、ゆとりってのは、教えてもらうのが当然とか思ってるからな。
議論で後出しジャンケンみたいなマネするベテランと同レベル。
話にならん。

486 ：名無しのＰＴさん：2012/02/06(月) 19:58:58

>>480
あんたかなり嫌われてるねぇ

友達いる？

487 ：252：2012/02/06(月) 23:55:54

>>486
何何、友達の数競おうっての？

とっもだっちひゃっくにんでっきるっかな〜♪

…って、小学生かお前w

で？
お前は友達いるの？
100人くらい？
www
人間関係希薄そうだなw

488 ：252：2012/02/06(月) 23:55:54

>>486
何何、友達の数競おうっての？

とっもだっちひゃっくにんでっきるっかな〜♪

…って、小学生かお前w

で？
お前は友達いるの？
100人くらい？
www
人間関係希薄そうだなw

489 ：252：2012/02/08(水) 21:19:35

>>487
国語力ねえなぁw

キミの場合は友達いないから、妬んでるんでしょw

490 ：名無しのＰＴさん：2012/02/08(水) 22:29:10

もう訳がわからん、この252戦争

491 ：252：2012/02/08(水) 23:18:46

>>490
ホントですな…。

492 ：名無しのＰＴさん：2012/02/09(木) 17:18:07

>>489
そんな国語力だから、国語力無いなんて言われるんだよ、ホンモノにw
て言われてもわかんないか、君の国語力じゃww
行間読めなそうだもんなwww

493 ：412, 453：2012/02/09(木) 22:24:43

荒れてますね~^^;、途中までいい感じだったのに。

SJFされてる方はここにはあまり居ないのでしょうか？

494 ：名無しのＰＴさん：2012/02/10(金) 00:51:09

ＡＫＡーノバタ法

495 ：名無しのＰＴさん：2012/02/10(金) 04:09:19

　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l　信じるものがすくわれるのは
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　足元だけなのだという事を肝に銘じておけ！
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　｜

496 ：252：2012/02/10(金) 21:09:52

>>477
>仙腸関節が要因で起こる障害
基本動作（寝返り、起き上がり、立ち上がり）、及び抗重力姿勢（坐位、立位）、いずれにも関わりそうだね。
四つ這いとかの特殊な？姿勢からの動作（四肢を挙上したりとか）も関わりがありそう。
むしろ関わらないものを挙げる方が簡単かw
背臥位、及び背臥位からの上肢や頸部の挙上とか。
障害の程度や状況にもよるだろうけど、仙腸関節が障害されれば、疼痛が惹起されるような姿勢や動作は、いっぱいあるんじゃなかろうか。
>仙腸関節が障害を起こす要因
これ、っていうのを簡潔に表現するのは難しいと思う。
ただ、活動性の低下、つまり運動不足になったり、特定の動作の反復が多くなったりすれば、他の関節と同様に関節液の代謝が停滞して可動性は落ちる。
そこへ、 普段馴染みのない動作などによって、何らかの無理なストレスが加われば、障害される可能性はあるだろうと思う。

こんな感じでどないです？
350さん？
と、狂信者諸君？

497 ：名無しのＰＴさん：2012/02/10(金) 22:41:22

>>496
僕もそんな感じだと思います
真面目な252さんの方が絡みやすくていいです(^^)

やはり疼痛からくる運動制限が一番生活の障害としてありそうですね
抗重力筋活動や腰部の緊張を強いる動作の積み重ねによる関節包へのｽﾄﾚｽ

要因で起きる障害、障害が起きる要因､どちらの要因も動作に問題がある場合が多い気がします。

自分の意見としては、AKAは痛み部位に対症療法としては使えるかもしれない
でも、根本にあるのは生活習慣の中での動作、姿勢不良の場合があるのでそこに焦点を置いて治療に関わるのがPTの仕事だと思います
痛みが動作の制限になっているのであればAKAとかそういった手技で一時的に解消して動作の指導なりしていけばいいのでは？

498 ：名無しのＰＴさん：2012/02/10(金) 22:45:09

つまり、「一時的」なんてつけちゃってるけどAKAが有効ってことね。
ツンデレめｗ

499 ：名無しのＰＴさん：2012/02/10(金) 22:53:20

>>498
AKAについて勉強した訳でないので否定も肯定もできません。でも特定の関節に焦点を当てた治療は必要だと思います
中途半端な意見でｽｲﾏｾﾝ

500 ：名無しのＰＴさん：2012/02/11(土) 00:11:18

「一時的」な対症療法なら、別にあんなおかしな手技のAKAをわざわざやる必要はない。
SSPやそれこそ揉むだけでも効果あるよ。AKAに果たして、これら以上の一時的な効果があるものかい？

むしろ揉んだりSSPあてたりした方が、疼痛緩和に対して一時的効果も精神的な満足度も高いと思うね。
そうじゃないというなら、AKAの狂信者はそれなりの根拠を示す必要がある。

501 ：252：2012/02/11(土) 01:27:30

>>497
> 真面目な252さんの方が絡みやすくていいです(^^)
どうもスミマセン<(_ _)>
しかし、イクラちゃんや狂信者の人が、なかなかそうさせてくれんのです。（←責任転嫁w）

基本的に同意します(^_^)v
なぜ仙腸関節へのアプローチがその特殊性を維持できるのかと言えば、他の四肢の関節のように、仙腸関節の単独かつ自由な随意的自動運動が困難なためでしょう。
例えば膝などでは、随意的な自動運動が比較的自由。
ゆえに、動かしてるうちに関節運動がアジャストされることが多いから、ＡＫＡ−Ｈで言われるような微妙繊細な他動的操作の必要もなく、いわゆる自然回復的に疼痛・違和感がなくなってしまう可能性が高い。
もっとも、関節構造自体に損傷があれば別だけど。

仙腸関節の場合は、
「他の身体部位の動きやアライメントに合わせて、動作の中で付属的に運動する」という特徴がある。

だから、仙腸関節の場合、日常生活の中で自然にアジャストされる可能性が、膝のような四肢関節ほどは高くない。
ゆえに、仙腸関節に由来するような疼痛があった場合、他動的操作で速やかに疼痛がとれる可能性がある。
ただし、仙腸関節由来の腰痛が、臨床の中で極めて稀だというのは、221さんや350さんのご指摘の通りだと思います。
ゆえに、あえて仙腸関節の他動的操作を選択しなきゃならない場面は少ないし、リスクを考えると試すのもちょっと、と思う。

まぁ、四肢の運動や体軸骨格のザックリした運動しか見ていなかった昔のＰＴ（今の人にもいるかなw）や、ＰＴ成りたての新人〜若手の人なんかには、ただでさえ評価の難しい腰痛のような疼痛疾患が、仙腸関節をチョチョイといじっただけでスッキリ疼痛がとれるなんて現場を見たら、そのあまりの鮮やかさに、まるで魔術か奇跡でも見たかのような衝撃を受けちゃうでしょうねw
ま、信者になるのも無理はないかも。

502 ：252：2012/02/11(土) 01:33:01

そう考えると、仙腸関節への他動的操作って、狂信者の人が言うほど特別なことじゃないんじゃないでしょうか。

言ったら、他の四肢の他動的関節可動域訓練と同じ。
仙腸関節由来の腰痛だったとしても、関節構造自体に損傷があれば、ＡＫＡ−Ｈでも痛みが取れない可能性だってある。

また、目的が一時的疼痛緩和だけなら、>>500さんのいうようなSSPやマッサージでもいい。
それとマッスルエナジーテクニックでしたっけ？
アレの中に、腸腰筋や大殿筋など仙腸関節周囲の筋を介して、仙腸関節のアジャスト〜筋機能改善による仙腸関節の安定化を図るようなテクニックがあった気がする。

だからＰＴの取る選択肢として、ＡＫＡ−Ｈでなければいけない理由はどこにもない。
逆に、ＡＫＡ−Ｈが得意なら、>>497さんが言うようにＡＫＡ−Ｈであってもいいと思う。
ＰＴが自分の知識・知っている技術の技量なんかを考慮して、今現在目の前のクライエントさんに最適と考えられるメソッドを選択するればいいと思うし。

だから、350さんや221さんに、ちょっとＡＫＡ−Ｈを批判されたからって、「治せない」だ何だとかって騒いでる連中見ると可笑しくて可笑しくてw

503 ：252：2012/02/11(土) 01:41:24

あ、ちなみに、>>501の補足で。
「仙腸関節の単独かつ自由な随意的自動運動が困難」と書きましたが、あくまで一般的な日常生活＋αの動作の中だけだとは思ってます；
ヨガや中国拳法、日本の古武術のトレーニング方法の中には、もしかしたら仙腸関節の単独随意運動を可能にする動きや、獲得するトレーニング方法があるかもしれませんw
または、俺が知らないだけで、星の数ほどある特殊技術・特殊トレーニング方法の中には、（結果的に）そのようなメソッドにな（っちゃって）るものがあるかもしれない。

知らないことがあるって、何だかワクワクしますよね？

504 ：名無しのＰＴさん：2012/02/12(日) 14:22:20

確かに１つに固執するのは視野が狭いと言われてしまうかもしれませんね。
AKAーHは関節に対して行うと・・(^_^;)もむ（マッサージ？）というのは筋？神経？血管？
いずれもしっかり測定と検査ができていれば、＋解剖・運動・生理・病理の知識
があるなら、従来の理学療法で対処可能ではないでしょうか？
技術を考えた人はそれだけ（AKA−H、SJFなど）を行って患者さんの機能・能力を改善・向上させた
わけではないと思います。

505 ：名無しのＰＴさん：2012/02/12(日) 17:42:36

>>495
クソワロタｗｗｗｗ

506 ：名無しのＰＴさん：2012/02/12(日) 20:49:37

こんな話がある。
歌舞伎において、最も重要視されるのが「型」。
役者達は日々鍛練を積み、様々な「型」を会得し、自分のものにしていく。
「型」から派生した二つの言葉がある。
「型」を理解し会得した上で、さらに高みを目指すためにその「型」を変化させる、もしくは一旦壊して作り直す事…「型」を破る事から、歌舞伎界では「型破り」と呼ばれる。
この「型破り」を行う上で、一つ重要な事がある。
「型破り」と呼ばれるからには、そもそも「型」をきちんと理解してものにしていなければならない。
「型」を理解しない状態で「型破り」な事をしようとすると…「型」がない、いわゆる「型無し」になってしまう。

「型」＝「基礎」と考えると…この考え方は、理学療法にも当てはまってくるのではないだろうか？

507 ：名無しのＰＴさん：2012/02/12(日) 22:53:25

>>506
こういう、芸術と科学を混同している阿呆が、この業界を混沌としたものにしている…
確かに歌舞伎には「型」と呼ばれるきちんとした方法・技術論がある。

しかし、理学療法はその「型」が正しいか否か、つまり謳っているだけの効果が本当にあるのか
を科学的に検証しなければ意味がない。
おかしなカリスマＰＴの美しい（？）型に酔いしれるバ力共がいなくなってくれないものか。

508 ：252：2012/02/13(月) 00:06:23

>>507
>>506さんが言ってるのは、おそらくＡＫＡ−Ｈとかの基本型のことじゃなく、「理学療法の基本」という意味じゃなかろうか？

もっとも、「理学療法の基本型」なんて、お偉いさんの持論以外では、教科書でもお目にかかったことないし、明確な基本が無いからこそ、ヘンなモノが流行するんだろうけどね。

509 ：252：2012/02/13(月) 00:21:20

理学療法の基本型が無い、というのは、目くそ鼻くそ的に起こる手技間の論争（というより口ゲンカ？）の火種にもなってると思う。

理学療法の基本型をPNFにおいている人がボバースを中傷し、ボバースに基礎をおいている人がPNFを非難したりとか。

それぞれの手技を横断的に包括するような理学療法の基礎ってものでもあれば、こんな無益な紛争も起こらないんじゃないかなぁ。

510 ：506：2012/02/13(月) 06:42:30

>>507
レスありがとうございます。
歌舞伎の話は例として挙げただけで、自分自身はAKA-Hなどの体系に酔いしれているわけではありません。
「型」＝「基礎」と書いたのは、理学療法における種々の体系を持ち上げているわけではありません。
自分が言いたかったのは概ね>>508で252さんにご指摘いただいた通りですが、その中でも特に「基礎」と言いたかったのは、解剖学＋生理学＋運動学＋病理学の事です。
なので、芸術と科学を混同した阿呆、という評価に関しては、若干心外な感がなくもないですが…。
原因はこちらの国語力のなさから来るのもありますし、何より過去に、カリスマの技術に酔いしれた時期がないとは言えないので、批判自体は謙虚に受け止めさせていただきます。
解剖学＋生理学＋運動学＋病理学について、まだまだ自分自身学習が十分とはいえませんしね。

511 ：252：2012/02/13(月) 12:12:43

横から持論を失礼w

この芸術・科学というところ、俺としては両者とも臨床PTに不可欠な部分だと思うのだが、どうだろう？

512 ：名無しのＰＴさん：2012/02/13(月) 13:22:30

>>511
自分もそう思います
人間相手に>>507のような科学的側面ばっかりの固い考え方では通用しないと思います

513 ：506：2012/02/13(月) 17:55:54

>>511
>>512
すみません、自分で書き込みしておいてこんな事を聞くのも何ですが、芸術・科学ともに臨床PTに必要な要素とは、どういう事でしょうか？
歌舞伎の話は、あくまで例えとして取り上げただけだったので…。
自分の解釈が合っているかはわかりませんが、この場合科学��EBM、芸術��NBM的な解釈と捉えていいのでしょうか？

514 ：名無しのＰＴさん：2012/02/13(月) 18:50:07

ここまで盛り上がるとは、AKAもSJFもたいしたものですね！（皮肉で）

515 ：名無しのＰＴさん：2012/02/13(月) 20:01:54

>>514
このスレ自体、現時点で全スレ内最多カキコ記録してますしね
やっぱAKA、SKFはスゴい！
（皮肉で）

516 ：名無しのＰＴさん：2012/02/13(月) 21:25:34

ＡＫＡ博多法って何？























博多の超有名店、一〇堂の看板メニューの一つ、赤〇とんこつの製法

517 ：252：2012/02/13(月) 22:41:05

AKA、PNF、ﾏｯｹﾝｼﾞｰ、ﾀﾗ、ｲｸﾗ辺りが有名どこか

518 ：名無しのＰＴさん：2012/02/13(月) 22:57:43

>>513
えーと、NBMとはちょっと違くて。

俺の持論としては、臨床PTに必要な芸術性というのは、いかにリアルに近い仮説を立てられるか、という部分です。

PTは、クライエントにアプローチする際、動作能力の低下や歩容の異常などが、なぜ起こっているのかについて情報を集め(検査・測定・観察、あと問診か)、分析し、原因について仮説を立てるわけですよね。
その仮説に基づいて、その原因を何とかするための治療プログラムを立案し、クライエントにアプローチする、というのが一般的な理学療法実施までの流れであろうと思います。
しかし、どれほど精確な検査・測定技術、観察眼があっても、どのような検査機器を用いたとしても、患者さんの状態の全てを抽出する方法は（現在のところ）ありませんし、足りない部分はPTの推測に依存せざるを得ない。
つまり、それはあくまで仮説であって、その仮説が正しいかどうかというのは、仮説を立てた時点では確認のしようがない。

ただし、仮説が原因に近ければ近いほど、治療アプローチの成功率は高くなる（つまり、クライエントの状態に改善が見られた時点で、仮説の正しさが証明される、という、少々リスキーな側面から、どうしても逃れられない、とも言えますね）。
もちろん、仮説が本当に正しかったのか、再評価の時点で検証をしなければなりませんが。

519 ：252：2012/02/13(月) 22:58:41

この場合、
①原因はこれだ！という仮説が、正鵠を射て(あるいは限りなく近いところに)いる必要があるし、
②その原因に対して適切なアプローチができていなければならない。

論理学でいう妥当な論証では、前提が真ならば結果も真となる。
この場合は、前提が真に漸近していれば、そこから導き出される結果も真に漸近するんじゃないか？ということです。

ゆえにPTには、「いかにノンフィクション（事実に近い原因）に近いフィクション（仮説）を立てられるか」という、いわば小説家に近いような能力が必要なのではないか、というお話。
小説家を「文学者」と表現することもありますが、どちらかというと科学者というよりは芸術家ですからね。

どれほど優秀であろうとも、事実とまんま一緒かどうか、というのは確認のしようがないゆえに証明のしようもなく、何万分の１の確率であっても、間違っている可能性は完全には否定できない。
それゆえに、PTはどれほど優秀であろうとも、謙虚であらねばならない。
間違っている可能性を０にできない以上、「自分が絶対に正しい」などと言えないのは当然ですから。

520 ：252：2012/02/13(月) 22:59:28

>>518、ハンドルつけ忘れましたねw
しかし、真面目な話、理学療法では、この妥当性が問題となることが多かったりするんですけどね。
論証が長すぎたり、複雑すぎたり、専門用語が多用されたり、といった論証は、例え妥当であったとしても健全でない、と言われるそうです。
特に、理学療法では、前提として用いられる関節可動域測定やMMTが、主観的な基準に依存したりするために、そうならざるを得なかったりする。

つまり、俺の持論は、健全とは言えないということw
だって、長すぎますからねw

521 ：513：2012/02/13(月) 23:44:47

なるほど。
仮説の立案についてでしたか。
そういう事であれば、252さんの持論に同意です。
ただその上でお聞かせ願いたいのですが、252さんは仮説立案までのプロセスを、科学とは違う、「芸術」という意味で考えているのですか？
反論を覚悟の上申し上げるなら、そもそも科学について、そのプロセスから考える場合、大きく二つに分かれるはずです。
一つは仮説を検証するための科学、いわゆる実験科学と言うものです。
もう一つは仮説を立案するための科学、いわゆる自然科学と言うものです。
つまり252さんのおっしゃりたいのは、実験科学のみ＝狭義の科学という視点だけでなく、自然科学＋実験科学＝広義の科学と言う視点を、臨床で理学療法を行う人間は持つべきと言う事でしょうか？

522 ：252：2012/02/14(火) 00:47:35

>>521
いやはや、反論どころか、何か補足していただいたみたいで恐縮です(^_^)v
確かに、芸術というと誤解を招きそうですね；

>実験科学のみ＝狭義の科学という視点だけでなく、自然科学＋実験科学＝広義の科学と言う視点を、臨床で理学療法を行う人間は持つべきと言う事でしょうか？
まさしく、その通りだと思います。

実験科学というのは、研究領域における姿。
臨床領域では、多種多様、十人十色なクライエントを相手にしなければいけないという状況ですから、クライエントの全体像を診る上では、実験科学のように、ある特定の条件設定というのが困難であろうと思います。
まぁ、身体の機能状態だけ見れば、ある程度までは「特定の条件設定」というのは可能だとは思いますが…。

臨床PTは、なかなか自分の仮説を厳密に検証する設備も、機会も持つことが困難で、結局検証に際してもPTの推測に頼らざるを得ない状況が多いのではないかと。（ウチのような貧弱な施設の場合は、特に；）
それゆえ、これを科学的と称するのは、僭称するに等しいのではないか、という意味で、小説家＝芸術性という表現を用いました；

しかし、いかに困難な状況にあるとはいえ、「自然科学的な態度」というのが根底になくては、優秀なノンフィクション小説家たりえません。

>自然科学＋実験科学＝広義の科学と言う視点を、臨床で理学療法を行う人間は持つべき

この文章は、まさしく、臨床PTにとって至言ではないでしょうか。
俺のやたら長ったらしい書き込みより、はるかに本質を突いた文章だ思います(^^：)

523 ：名無しのＰＴさん：2012/02/14(火) 21:17:24

自分はAKAを多様している病院に勤めていますが、自分がAKAをしてもらって腰痛が緩和されたり楽になったりしたことは一度もありません。
AKAの技術は高いと思いますが自分には全く効果が感じられません。

524 ：名無しのＰＴさん：2012/02/15(水) 02:40:57

>>523
そりゃ気の毒に。
AKAのマネしてる狂信者が集まってる病院なんだろうね。
AKAを使えるPTがいる病院なら、また違った結果になるかも。

やっぱり狂信者って、AKAの面汚しですねw

525 ：名無しのＰＴさん：2012/02/15(水) 22:52:15

>>523
AKAは効果がないってことの証明じゃないの？
効果が出せなければ、「お前の技術が足りない」みたいな理屈は、反証不可能な非科学的な主張だよ。

>>524
>AKAのマネしてる狂信者が集まってる病院なんだろうね。
>AKAを使えるPTがいる病院なら、また違った結果になるかも。

お前みたいなのがまさに「狂信者」っていうんだよ。
いい加減に気づけよ、このバ力。

526 ：名無しのＰＴさん：2012/02/15(水) 23:21:00

>>525
AKA信じてないけど何様だあんた

527 ：名無しのＰＴさん：2012/02/15(水) 23:36:00

ＡＫＡの狂信者を非難してんだよ。
お前こそ何様だ？

528 ：524：2012/02/15(水) 23:46:15

>>525
すんません。
AKA以前に、PTとしてきちんと評価をし、その患者さんにもっとも適切なアプローチを選択できる(AKAも治療手段の選択範囲内にある、として)PTがいるところなら、違った結果になったかも、という意味です。
狂信者が大好きな技術比較→見下しの意図はありませんでした。
申し訳ない(^^；)

529 ：名無しのＰＴさん：2012/02/18(土) 12:35:22

実は狂信者が一番ＡＫＡをバ力にしてる件

530 ：名無しのＰＴさん：2012/02/18(土) 23:05:03

臨床の場で理学療法を科学する場合、検証する方法って何？
というより検証できるのかな。検証に限りなく近い確証作業は出来るだろうけど。

どうですかね？

531 ：名無しのＰＴさん：2012/02/18(土) 23:38:28

究極的には「医学」自体が人間学の一部であるため、純粋な自然科学とは言えない。
薬理学の部分には、基礎科学である「化学」をベースとした斉一性を認めることができるが、
それを服用する人間個々人に個体差が生じるため、不確定な要素が混入してしまう。

まして、理学療法は治療介入する側もされる側も対象が人間であるため、さらに科学的な検証
には不確実な要因が入ってしまう。
そんな中で、少しでも客観性を高めようとするならば、最終的には「疫学」に頼るしかない。

つまり、理学療法に100パーセント確実といえるものは存在せず、在るのは「蓋然性」のみ。
よって、どの位の割合で効果があるかを確率論で語ることを突き詰めるというのが、理学療法
における「科学的検証」ということになるだろう。

ＰＴはこのことを、十二分に自覚して研究作業を行わなければならない。
したがって個々のＰＴは一つ一つの反応に対して、説明仮説に基づく「評価」をし、検証していく必要があるのです。
その中から、「確証可能性」を積み重ねていく、というのが最も合理的な方法論だと思います。

532 ：名無しのＰＴさん：2012/02/19(日) 01:52:11

>>531
丁寧な説明どうもです。
検証というと100%になってしまうので、理学療法においては検証ではなく確証という言葉の方が適しているのかなと、ふと疑問に感じたので

経験すればするほど、臨床の場で科学することの難しさを感じますね

533 ：252：2012/02/19(日) 02:52:59

>>531さんはスルーしとるが、一応突っ込んどく。

>>530
>>532
確証と検証、言葉の意味を勘違いしとるぞ。

534 ：名無しのＰＴさん：2012/02/19(日) 04:33:37

見ているとAKAの効果は患者の性格が関係している気がします。
AKAの真似をした場合と実際にAKAをした場合、効果に差が出るんでしょうか？
かなり興味があります。もちろん不正がないようにAKAを信じないPT数名監視の下で検証できるPTがいたらの話ですが。
被験者はAKAを知らない人の方がよりいいと思います。

535 ：名無しのＰＴさん：2012/02/19(日) 06:37:14

>>533
確証 99%未満
検証 100%

536 ：名無しのＰＴさん：2012/02/19(日) 08:27:13

>>535
意味を取り違えてますよ。

537 ：252：2012/02/19(日) 09:27:56

>>530,>>532,>>535
もう、分ってるよな…さすがに。

538 ：252：2012/02/19(日) 18:48:03

>>537
我はネ申なり

539 ：名無しのＰＴさん：2012/02/19(日) 19:45:44

>>538
偽物と本物の識別が面倒くさいから、偽物は今度から他スレみたいに少し数字をずらしたらいいんじゃね？
頼んだよ偽物ｗｗｗ

540 ：251：2012/02/19(日) 20:12:20

>>539
我はネ申なり

これでいい？

541 ：名無しのＰＴさん：2012/02/20(月) 07:08:39

>>540
バッチリ

542 ：名無しのＰＴさん：2012/03/04(日) 14:16:30

どなたかAKAはプラセボ効果がどの程度あるのか検証していただけないでしょうか？

543 ：名無しのＰＴさん：2012/03/04(日) 15:17:05

>>542
検証したければ、どうぞご自由に、ご自分でなさって下さい

544 ：名無しのＰＴさん：2012/03/04(日) 17:47:48

検証できるならしています。
AKAに関してはそれなりに勉強しています。
協会にも入っています。
だからこそ純粋にAKAの効果を知りたい。
本当にAKAは効果があるのか知りたくてしかたありません。

545 ：名無しのＰＴさん：2012/03/04(日) 18:11:10

542　544　ですが
実は何年か前に一度だけ協会の雑誌で、実際AKAした時としたフリをしたときの効果の差を検証して
差が出たとういう論文を読んだ事があります。
ただ、あくまで推測ですが、今まで効果が出なくてお蔵入りになったケースの方が多い気がします。

546 ：252：2012/03/04(日) 20:20:40

>>543
スネ夫かw

547 ：252：2012/03/04(日) 20:21:11

ま、冗談はさておき、
>>542,>>544-545
実際、PTにとっちゃすごく重要で、無視できない話なんですよね。この話。
効果があるのか、無いのか？

俺は、かなり批判的な考え方wを持ってはいますが、AKAの手技が、人体に何らかの影響を与えうるということについては肯定的に考えています。
ただし、
どのような影響を与えるのか？
という点が不明確。

腰痛に効果があるという。しかし腰痛の要因は様々。
仙腸関節の寡動によって起こると考えれる腰痛に関しては、疼痛の軽減効果はあるんじゃないかと考えていますが、これを検証するのってすごく難しい。

まず仙腸関節の寡動によって腰痛が起こるのかが実証されてるのかどうか。

次に仙腸関節の寡動によって腰痛が起こることが実証されたとして、
原因が同じ症例を集め、
同じレベルの術者によって、
全く同じ手順で、
全く同じ手技を施行しなければならない。

もし本気で科学的実証を試みようとするならば、これくらいは標準的に揃えなければ実証は難しいでしょうね。
こうなると、AKAの治療効果についての検証って、コピーロボットが開発されるまで無理なんじゃないかと思ってしまう。

まぁ、科学的実証の見地に立てば、「効果があるという証拠がなければ効果があるとは言えない＝効果はない」というのが常識ですが、
今まで試みられてきたという検証について、検証方法が妥当であったかどうかという点で疑問もありますし、
俺個人の意見として、現時点でAKAには全く効果がないと判断はできない、というよりは、臨床家の心情として、「まだ効果なしと判断したくない」、といった複雑なところですw

548 ：名無しのＰＴさん：2012/03/04(日) 20:33:28

AKA48

549 ：543：2012/03/04(日) 21:00:21

>>545
協会関連の論文にその手の有効な研究がほとんどないのなら、その手の文献は皆無と考えていいでしょう、少なくともAKA関連のものは
AKAに限らず徒手療法全般に関して言えば、海外のものも含めて探せば、もしかしたら文献が見つかるかもしれません
ただしそれでは、純粋なAKAの効果に関しては検証できないと思います
もしそれでもあなたがAKAについての検証を行いたいのであれば、方法は３つ
１つは再度AKA関連の文献に絞って調べ直す
もう１つは前述のように、AKAにこだわらず海外の文献も含めて調べる
最後の１つはあなたが自分で研究をする
以上です
協会の人も含めて、もしその話に興味がある人がいたら、一緒に調べてもいいと思います
いずれにせよ、この掲示板でその内容の文献を調べるのは時間の浪費だと思います

550 ：252：2012/03/04(日) 21:37:19

>>549
俺も含めてだが、興味はある、が研究するだけの熱意がない、ってのが一般的なんでしょう。やっぱり。
海外の文献っつっても、全て網羅する気なら、生半可な研究レベルではなくライフワークレベルの話になっちゃうし、もし仮にあったとしてもごく少数じゃあ信憑性に足るものとはいい難い。
信憑性がありそうならもっとメジャーな研究であっていいはずだし、個人レベルで探さずとも協会が必死こいて探してるところでしょうし。
もっとも、海外の文献じゃあAKA-Hの技術研究では無さそうですが。

551 ：名無しのＰＴさん：2012/03/04(日) 22:29:15

>>545
実際にＡＫＡをやって、効果があると実感できているならやればいいんじゃない？
個人レベルではキチンとした科学的な検証というのは不可能です。

そして現在のところは、効果的ということを示す信頼できるデータは皆無といってもいい。
これまでで出ている検証結果というのは、信頼性として十分ではないことは確実。
新聞を騒がせたニュートリノの実験も、第三者が確かめると問題が生じているように、
追試はＡＫＡを信じる人以外（懐疑的でもない中立的な人）が行わなければならない。

まあ、要は効果のほどはよく分からないってことね。
よって目の前の患者さんが本当によくなっていると思うんなら、自信を持って施術すべし。
自分でやってても、「何かイマイチ」と感じるならそれはプラセボ以上の効果はないと考えた方がよい。

552 ：名無しのＰＴさん：2012/03/06(火) 00:54:41

原因も特定できず、仙腸関節なんとなくいじって腰背部への負荷が軽減し、疼痛が改善したのを治したと勘違いして喜んでる猿はまず反省から覚えるように。

553 ：名無しのＰＴさん：2012/03/06(火) 18:31:27

>>552
誰に言ってるの？

554 ：名無しのＰＴさん：2012/03/06(火) 19:59:13

>>553
お前

555 ：名無しのＰＴさん：2012/03/10(土) 00:53:41

お前ら本当にわかってねぇな

いいか、１度しかかかんぞ


俺はAKAとして、仙腸関節を触るが

SIから足根骨
SIから頚椎

までアライメント修正可能だ


この意味わかるか？


わかんねーなら勉強しとけや！「科学がぁ〜」「反証可能性がぁ〜」「帰納的円卓がぁ〜」




なんつって自分の(現時点の)能力のなさを誤魔化すなや

556 ：252：2012/03/10(土) 02:20:28

>>555
ホントに、AKA寄りの人って粗雑な説明が多いね。
ヘンに暗喩的に書こうとするから、意味が伝わらず、誤解を招いているということになぜ気付かないのかな？
やっぱりバ力なの？
一応書き込み内容の意味確認させてもらうけど、

>俺はAKAとして、仙腸関節を触るが
>SIから足根骨
>SIから頚椎
>までアライメント修正可能だ
というのは、
「仙腸関節だけでなく、頸椎から足根骨までを徒手的に操作することでアライメントの修正ができる」
と言いたいの？
それとも、
「仙腸関節を操作するだけで、SIから足根骨、SIから頚椎までのアライメントを修正することが可能だ」
と言いたいのかな？

>意味が分かるか？
とか偉そうに言う前に、まず相手に伝わるような誠意ある説明をしてみろ。
言っとくが、酔っ払ってるからとか、そんなもんは理由にはならんぞ。
酒飲みながら論理的な文章を書く人間は、この掲示板上にもたくさんいるからな。

>わかんねーなら勉強しとけや！
自分の文章能力の無さを、相手の勉強不足に責任転嫁するなカスが。
無駄な改行でかえって読みにくいんだよ。PCで読むにはクリック一回しなきゃならんだろ。文字数過小なお前の下らん書き込み読むのに、無駄な手間掛けさせるなクズが。

557 ：252：2012/03/10(土) 02:21:40

あと、自分で相手に理解させるだけの論理的な説明もせず、参考文献すら提示できないお前の主張は、狂信者の間じゃ通用するかもしれないが、常識ある世間一般の人間の間では、ただの妄想と判断されても仕方がないということを覚えておくがいい。

もっとも、「分からんならお前の勉強不足」といって指導だと言い張るのは、指導力もなく経験と勘を頼りにやってる威張り屋PTに多い傾向だがな。
その種のPTの下についちゃった新人や若手は、そいつの妄想電波をキャッチする能力を強要されるわけだ。
お前のその態度は、狂信者を生み出す元凶だ。

558 ：名無しのＰＴさん：2012/03/10(土) 21:39:35

>>555
久々に本格的な狂信者だな。ただの煽りかもしれんが。
本気で言っているのなら正真正銘のバ力だ。

>「科学がぁ〜」「反証可能性がぁ〜」「帰納的円卓がぁ〜」
「俺たち宗教信者に何を言っても無駄だぜ〜」って、
バ力が開き直ってるとしか言いようがない。

559 ：名無しのＰＴさん：2012/03/10(土) 23:09:53

科学の進歩は素晴らしいけど
科学だけを盲目的に信用して
今の科学にわからないことを最初から否定する態度になっちゃ科学も宗教って言われる罠

俺の252、まぁ558も252なんだろうが自分が科学の「狂信者」になっちまってんだな
だから気持ち悪いんだよ

AKAが>>555を体系的に教授しているわけじゃないが、驚くような効果を出してる臨床をしている人っつーのもいるんだよ


「分からんならお前の勉強不足」っつーのは、こんなとこに書くのがもったいないからだよ笑

560 ：名無しのＰＴさん：2012/03/10(土) 23:26:23

もう１つ252のことというか彼のことを色んな意味で気になる人に対してだけど、彼は聡明で、おそらく高学歴で人間としても現実では温厚で人に好かれる人物だと思う。

561 ：221：2012/03/10(土) 23:37:25

>>559

レス番号つけるの忘れた。
>>558　は私。
「科学」ということを根本的に理解していない。
あまりの無知さ加減がとても悲しい…

残念ながら人間の感性や感覚というのは、錯覚や思い込みをしてしまうことが避けられない。
これをF.ベーコンは「イドラ」と言った。
この「イドラ」を回避して「どの様にすればより正しいといえる認識に到達できるのか」と
いう方法論を探求していったのが、近代以降の「科学」です。

>科学だけを盲目的に信用して
>今の科学にわからないことを最初から否定する態度
キミが言っているのは科学ではなく、「科学信仰」。
ちゃんとし科学のことを理解していれば、こんな主張には絶対にならない。

そもそも、科学自体がキリスト教神学から端を発したことを知ってるの？
科学の目的や方法論、発展の経緯をちゃんと説明できる？できないよねぇ、こんなバ力なこと言ってるようじゃ。

252さんの論理を読んだことがあるなら、科学の「狂信者」ではないことは明白。
薄っぺらな印象論のみの知識で「科学」を語るのだけはやめておくれ、お願いだからさ。

562 ：221：2012/03/10(土) 23:41:54

ありゃ、長すぎた。
失礼。

563 ：名無しのＰＴさん：2012/03/10(土) 23:45:36

ベーコンってさ、科学という方式で自然の法則を理解して自然を支配しようっつータイプだろ
俺には合わんわ

人間には神秘的なことがいっぱいだし。俺の治療法も人体を支配しようなんて気持ちじゃ絶対無理ｗ
人体には不可思議なことがたくさんあって(手当て、とかそうでしょ？手かざし療法なんて一番嫌いそうだよね)わからないこともたくさんあるけどそのブラックボックスから返ってくる反応で治療ができる、ような、臨床推論可能な結果が出ちゃう、と。
つまり俺とあんたみたいなもんよ笑
分かり合えないからって相手のことクズとか言わないけどね。むしろ知性的だよね

564 ：252：2012/03/11(日) 00:01:29

>>559
>自分が科学の「狂信者」になっちまってんだな

科学と宗教を同一視するのは、完全に間違いだ。
なぜなら、科学というのは、人間の思考とその歴史、そのものだからだ。

人間が、真実を追求するために思考を積み重ね、実験し、実証し、さらに思考を重ねてきたものが、今我々が見ている科学技術というものだ。
つまり、科学を盲目的に信用するというのは、科学を他人事として捉えている証拠。

科学というのは人間の思考そのものと言っても過言ではない。
どんなに頭の悪い(と、思い込んでいるだけ場合が非常に多いんだが)人間にとっても、決して遠いものじゃない。
もちろん、俺が頭の悪い人間の代表例だと考えていただいて構わない。

その気になって目を凝らせば、科学というのは目の前に、手の届く場所にある。

565 ：252：2012/03/11(日) 00:02:09

>>559
真実の追究ってのは、お前が考えてるほど甘いもんじゃないんだよ。
怪しいものは排除していかなければ、科学という概念すらない原始人や猿と全く同じになってしまう。
言ったもん勝ちの似非宗教と詐欺の入り乱れた混沌の世界にいることに、いい加減気づいたらどうだ？

>だから気持ち悪いんだよ
奇遇だな。俺もお前と>>555が気持ち悪いわ。同一人物なんだろうけどなw

>こんなとこに書くのがもったいないからだよ笑
要は、書き込む労力を出し惜しむ怠け者ってだけの話だろw
威張ることじゃねーだろこの思考ニートが。
書いたら負けだと思ってんのか？それとも自分でもよくわかってねーのかな？w
ま、どっちにしろ、お前の能力が低いことの証明にしかならんわけだが。
お前の指導風景が偲ばれるな。

566 ：名無しのＰＴさん：2012/03/11(日) 00:02:54

失礼じゃないよ。あんたみたいに話せるPTがいっぱいいたらいいのにね。
「AKAじゃないとダメ」「エビデンスがないとダメ」

こんなのどっちもナンセンスでしょ


252はどっかでマッケンジーを絶賛？してたけど、仙腸関節における筋膜痛ってのは腰方形筋が一番疑わしいよね。
じゃあ筋膜痛と評価したなら腰背腱膜に対して収縮によるリラックスを促せるマッケンジーを使えばいいし腰仙関節と評価したならそれ相応のことをすればいいし。どんな姿勢、動作がそのメカニカル(エモーショナル？これが受け入れられないかもね・・・)なストレスになるか推論して聞いて指導すればいいしね。

ただ、「科学的である」ということに拘りすぎると治療家としては遅れるよね。

国民皆保険制度ではそれでもいいかもね

567 ：252：2012/03/11(日) 00:03:03

補足しておくが、俺はAKA否定派ではない。ただ批判的に捉えているだけだ。
ゆえに、>>555の言う
>俺はAKAとして、仙腸関節を触るが
>SIから足根骨
>SIから頚椎
>までアライメント修正可能だ
というのが、「仙腸関節を操作するだけで、SIから足根骨、SIから頚椎までのアライメントを修正することが可能だ」と言いたいのだとしても、あくまで理論上の話だが、不可能ではないという仮説まで立てている。
あくまで仮説、机上の空論に近いものだがね。
その理論通りに行ったとしても、大した改善効果が得られるとは思えないね。AKA単独では、オーソドックスな理学療法メソッドを上回るような効果は得られないという結論だ。
だから批判してるんだよ。

568 ：252：2012/03/11(日) 00:03:46

>>560
ご期待に添えなくて申し訳ないね。俺は学歴も大したことないし、理学療法のことに関しては喧嘩っ早いし同僚ともちょいちょいやり合ってる。煙たく思ってるやつもいるだろうが、基本的にウチのスタッフは皆優しいお蔭で、今の職場にいさせてもらえてる。

569 ：252：2012/03/11(日) 00:32:05

>>561
ありゃ、俺が書き込んでることはほとんど221さんがまとめて書いてるじゃないの…。
しかもめちゃめちゃまとまってるし…自分の書き込みが冗長で恥ずかし(/ｰ＼*)

570 ：252：2012/03/11(日) 00:46:34

>>566
>「科学的である」ということに拘りすぎると治療家としては遅れるよね。

これは科学を誤解している。治療家と科学的であろうとすることは決して矛盾しない。
もしかすると、>>566さんは、科学をカタく考えすぎなんじゃないだろうか？

「より蓋然性の高いものを選択する」
これが治療家の態度。

科学だって、最初から絶対確実なものなんてのが分かってれば、実証なんかする必要はない。
蓋然性の高いもの、つまり不確定要素が多少混在しているものに対して、確実なものなのかどうかを証明する、あるいは不確定要素がなんなのかを検証する。

治療家の場合、その不確定要素が、致命的なものに繋がるのかどうか、そこを見極めるのがリスク管理だし、自分のアプローチ結果がどのような効果をもたらしたのか、あるいはもたらさなかったのか、それとも自分の仮説とは違う影響が表れたのか、これを検証する。
これが治療家としての科学的態度だと思う。

ただし、理学療法に関係することで、治療や症状に直結し、確実に存在するとはっきり断言できるものがある。
蓋然的な事象ではなく、必然的な事象というものがあるわけで、それが何かを知らなければ、治療の蓋然性すら怪しくなる。
人体＝神秘の存在と思い込んでる人は、蓋然的な治療すらできておらず、博打みたいな治療を毎回やっている可能性があるね。

571 ：221：2012/03/11(日) 08:34:08

>>563
>ベーコンってさ、科学という方式で自然の法則を理解して自然を支配しようっつータイプだろ
>俺には合わんわ

「合わんわ」って!!!　キミに合う合わんで決めていたら、これまで人間の積み重ねてきた知性は
何の意味も無くなるよ。まさに科学を誤解している者の典型だ。
ちゃんと理解してから発言しようよ。

572 ：221：2012/03/11(日) 08:56:01

例えば、物体ＡとＢがあって、どっちが重たいか分からなかったとする。
見た目や大きさ、両手で持って比べた結果、意見が分かれた場合、どうやって
それを判断すればよいのか。

結論としては、天秤を作って測ってみるということになるだろう。
天秤が下がった方がより重い。この天秤に相当するのが、まさに「科学」的手法だ。
よってもちろん、この天秤自体正確に測れるものかどうかを慎重に見定めなければならない。

563は、「天秤で測るのは俺のやり方に合わん。俺は自分の感覚を信じて両手で持ち比べて判断する」
と言っているに等しい。さすがのキミも、これがマズイことくらい分かるでしょ？
「人間の感覚では、より正確に物事を押しかかることは難しい」ってこと。

あと、マッケンジーが良いといったのも私。252さんとは別人なのでご了承を。
「絶賛」と言われると語弊があるが、評価・治療の面でより妥当性の高い方法だと思います。

573 ：221：2012/03/11(日) 11:37:15

>「人間の感覚では、より正確に物事を押しかかることは難しい」ってこと。

「押しかかる」になってた^^;　「推し量る」の間違いです、すいません。
　

「人間の感覚では、より正確に物事を推し量ることは難しい」ってこと。
よって、少しでも正しい認識に到達する手段を確立するために、
人間は科学的手法を発展させてきたのです。

を追加しておきます。

574 ：名無しのＰＴさん：2012/03/12(月) 16:29:38

あげ

575 ：252：2012/03/13(火) 03:38:28

>>566，>>572
確かに別スレで、俺もマッケンジーに関して肯定的な書き込みをしたことはある。
221さんの後レスだったかな？

普段の俺の言動からすれば、絶賛に近い内容だったかもねw
ただ、マッケンジーやってる人には、狂信的な人が少ないっていう印象は、確かにあるね。。
マッケンジーさんの指導力が高いせいなのか、メソッド自体がセラピストの技術に過剰に依存するような性質を持たないためか、よく分からんけど。

576 ：252：2012/03/13(火) 03:40:52

狂信者が憑いてる手技団体の講習会って、講習・研修会なのに、暗喩的な表現が多かったり、受講者の知識不足や技術不足を暗に責める傾向が強い気がする。
「この理屈が分からないのは、あなたの勉強不足」とか、「この感じが分からないのは、あなたの技術不足」とかね。
知識が欲しくて講習会に参加してるし、技術が欲しいから研修会に参加してるのに、おかしな話だ。
指導側の能力(指導力・技術力ともに)を、受講者側が確認する術があるわけでも無いから、指導側の言い分にうなずくしかない。

577 ：252：2012/03/13(火) 03:41:29

>>555
>わかんねーなら勉強しとけや！
なんて、その典型例でしょう。

で、少しでも批判しようものなら、
>自分の(現時点の)能力のなさを誤魔化すなや
って言って封殺しようとする。講習会参加者になら破門を言い渡すところなんだろう。

578 ：252：2012/03/13(火) 03:42:24

狂信者にとっては「科学」や「検証」、「論理」というのは、ぶっちゃけ自分のアイデンティティや地位を脅かす敵でしかないということか。
AKAやってる人の中にも、まともな人を何人か知ってるし、そのうち結果を出せる人もいるけど、俺の知ってる範囲内で結果を出せる人は、AKA技術だけに依存してる人はいない。
ちゃんとその人なりの仮説を立てて臨床をやってるし、俺から見ても蓋然性が高く、また議論の余地のある信頼できることをしてる。
反対に、狂信的な人は、マトモに議論が成り立たない。
結論が決まっちゃってるし、最終的に「こちらの勉強不足」か、「考え方の違い」で強制終了になる。

579 ：252：2012/03/13(火) 03:43:11

ちなみに、
>>555
>帰納的円卓
って何？帰納法・演繹法のこと？でも演繹は「えんえき」って読むしなぁ…。

580 ：名無しのＰＴさん：2012/03/13(火) 21:42:59

じぶんのゆいいつのよりどころのひはんされたからおおさわぎだね！

581 ：252：2012/03/13(火) 23:09:00

>>580
どっちのこと言ってんのか分らんが。
確かに、狂信者の方は随分書き込み楽そうでいいよねw
何も考えて無さそうだし、これで自分の正当性が主張できて満足ってところかw
かわいそ…あ、いやいや、シンプルな主張で、ホントにわかりやすいですねw
別な意味でうらやましい。

わかりやすく説明しようとすると、どうしても長くなっちゃうんだわ。
221さんみたいに、ホントに頭のいい人なら、もっときれいにまとめるんだろうけどね。

ま、漢字が読めない人には伝わらないと思うからwちょっと徒労感を感じちゃうよ。
そう、キミみたいにねw
卒園式はもう終わったかい？

582 ：名無しのＰＴさん：2012/03/14(水) 01:20:32

もうどうっちもやめよけよ
みっともないぞ

583 ：名無しのＰＴさん：2012/03/14(水) 02:02:42

>>582
火消乙

584 ：221：2012/03/14(水) 23:21:57

>>581

>221さんみたいに、ホントに頭のいい人なら、もっときれいにまとめるんだろうけどね。

って、この掲示板のカリスマである252さんに「頭いい」なんて…
恐縮で恥ずかしい限りでございます。

252さんの書き込みにはいつも納得させられる次第。私のことはかいかぶりなきよう。
でも、訳の分からん屁理屈を述べる輩には、私のできる範囲で論理的に反論していきたいと思います。

そうすることで、ＰＴ業界にとって僅かでも建設的な影響があればいいなと期待しています。
252さんの話は職場でも話題に上ります。皆同様に感服せられています。

585 ：名無しのＰＴさん：2012/03/15(木) 23:52:36

>>582
外国の人？

586 ：名無しのＰＴさん：2012/03/16(金) 01:56:00

>>563
手かざし療法とかやってんのか…。
PTもついにそこまで来たのか？

587 ：名無しのＰＴさん：2012/03/18(日) 23:18:29

手かざしもAKAも同じレベルってことでしょ。

588 ：252：2012/03/19(月) 01:02:06

手かざしでは、診療報酬は取れんわな。
>>563
あれ、手かざし療法肯定してるってことは、実践してるってこと？
PTじゃなかったのか？
PT臨床で手かざしやってたら、詐欺師になっちゃうもんなぁ。
そもそも、手かざしなんて、診療報酬どころか、理学療法の定義すら完全に逸脱してるし。
手かざしって、手をかざすだけでしょ？物理的接触もないのに、どうやって物理的作用を引き起こせるというのか？
はっ、もしや手から出る遠赤外線で対象部位を温めようってこと？温熱療法か？

>ブラックボックスから返ってくる反応で治療ができる、ような、臨床推論可能な結果が出ちゃう、と。
臨床推論ではなく、臨床妄想の間違いでは？w
ブラックボックスの存在を認定してる時点で、推論は立てられんからな。
あくまで前提が真、あるいは真に限りなく近いと考えられるものが無ければ、推論なんて立てられんから。

589 ：名無しのＰＴさん：2012/04/13(金) 20:00:33

手かざし野郎、出てこ〜い。

590 ：名無しのＰＴさん：2012/04/14(土) 00:05:45

何？

591 ：名無しのＰＴさん：2012/04/15(日) 22:01:51

本物なら何か言えよ。

592 ：名無しのＰＴさん：2012/04/16(月) 02:35:27

手かざし最強伝説。
リスク全く無し！
効果絶大！（人によっては）
料金無料！

※　ただし、宗教団体への加入が必要。
…違う意味でリスク高すぎだろ。

593 ：名無しのＰＴさん：2012/04/18(水) 03:17:09

何の宗教なのかハッキリ言ってみれば？
「人体の、生命の、存在に対する敬意」という気持ちを持って
自分自身の「軸」をしっかりもって「地に足をつける」ことがポイントだよ

あ、俺自身は浄土真宗だよ

594 ：名無しのＰＴさん：2012/04/18(水) 06:53:37

軸ってなんか最近リハで流行ってるの？やたらその言葉使いたがる奴多いんだけど

595 ：名無しのＰＴさん：2012/04/18(水) 23:58:30

>>593
いや、ちょっとヤバめの…。
“手かざし”でググってみ。

596 ：名無しのＰＴさん：2012/04/19(木) 00:25:12

お！色々やばい感じね。
手かざしとか俺のこと言わないでね。そういった意味での宗教的なものじゃあないから。
エネルギーワーク、ね。
手かざしって言うから良くないんだよ。誰だ！言ったやつ、出て来い！

597 ：名無しのＰＴさん：2012/04/19(木) 20:07:53

「エネルギーワーク」…
「手かざし」よりももっとヤバイのが出てきたな。
もう頼むから死んでくれ。

598 ：名無しのＰＴさん：2012/04/19(木) 21:58:45

？？？
小ネタじゃないの？
本気なの？

599 ：名無しのＰＴさん：2012/04/19(木) 23:49:04

ネタであることを心から願う。

600 ：名無しのＰＴさん：2012/04/19(木) 23:55:49

600get

601 ：名無しのＰＴさん：2012/04/20(金) 18:38:48

>>597
まだ死んでくれなんてひどいな。死にたくないよ。
「エネルギーワーク」でぐぐったら結構やばいのあるのね
>>598
えーっと、訂正。「怪しいエネルギーワーク」じゃなくて「James Jealousのエネルギーワークを取り入れたボディワーク」ね。

602 ：名無しのＰＴさん：2012/04/21(土) 00:26:46

>>601
ttp://receptor.juno.bindsite.jp/pg57.html
これのこと？

ま、治療哲学の教養とか趣味とかで、知的興味の範囲内で考えるなら面白いかもしれんけど…、でも、どうなん？

603 ：名無しのＰＴさん：2012/04/22(日) 01:10:05

>>601
いやいや、死んでくれよ。
患者様のため、PTのため、世の中のために。お願いしまッスm(_ _)m

604 ：名無しのＰＴさん：2012/04/22(日) 20:19:45

人の死を願う奴よりはマシな人生だと思うぜ！

605 ：名無しのＰＴさん：2012/04/24(火) 23:23:23

認知運動療法に負けてるぜ！
どうしたAKA！
どうしたSJF！
仙腸関節から麻痺を治せ！

606 ：名無しのＰＴさん：2012/04/26(木) 23:32:07

>>605
PTの対象は、麻痺だけじゃないだろ。

607 ：名無しのＰＴさん：2012/04/29(日) 11:51:40

>>604
送迎スレの101でも、死んでくれと安易に発言している。ろくでもない。

608 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 12:45:46

適当に動かしときゃいんだよ。良くなるもんは良くなるし、そうじゃないのはそうじゃないの。

609 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 12:55:14

JFやってる人ってあんまり向上心というか、新しいことを取り込むのが少ない気がする。
講習会でも可動域上がってスゲー！って新人に言わせてるような、まるで宗教勧誘のような空間だった

610 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 21:31:40

>>608
自然回復を重視してるんだな。

よ！自然派理学療法士！！

611 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 21:50:46

>>610
自然回復を無視してるんだな。

よ！ゴットハンド理学療法士！！

612 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 22:01:04

>>610-611
自然回復を促すような動かし方が必要なんだろ。
>>608の発言ははPTとして無責任。

613 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 22:25:01

>>612
同意。

614 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 22:25:58

理学療法自体けっこういい加減なんだから>>608もありだろ。休み明けに回復していたケースなんていっぱいあるし。
患者からしたら「良くなるもんは良くなる」で問題ないのだろうし。

615 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 22:38:26

>>614
いい加減なのはお前だろ。
この無責任野郎。

616 ：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 23:05:37

そんな大層な職なら待遇も違うって・・・

617 ：名無しのＰＴさん：2012/05/12(土) 09:36:09

以前は、資格の希少価値性により待遇が良かったんだが…
PTがあぶれる現在でその技術の中身を問われたらアウトだね、残念ながら。

618 ：名無しのＰＴさん：2012/05/12(土) 20:54:45

頭蓋仙骨AKAなら・・・


それでも頭蓋仙骨AKAなら・・・



頭蓋仙骨AKAならなんとかしてくれる！！

619 ：名無しのＰＴさん：2012/05/13(日) 00:56:28

ムリだろ

620 ：名無しのPTさん：2012/05/15(火) 16:03:31

614>>
それがオーバーワーク
366リハで多数発生しているが
毎日やってるから
回復することがない・・・
自宅退院してしばらくすると
アラ不思議、
「先生腕が動くようになりました」

621 ：名無しのＰＴさん：2012/05/15(火) 17:25:44

>>620
脱力するなあ
ま、業務だからやってんだけど

622 ：名無しのＰＴさん：2012/05/16(水) 21:15:48

366リハ

623 ：名無しのＰＴさん：2012/06/20(水) 02:34:05

>>620
オーバーワークになっちゃうのは、PTのペース配分がマズイからじゃないのかなぁ。

624 ：名無しのＰＴさん：2012/06/21(木) 15:38:24

SJFって宗教みたいだね。効果見られなかった
⇒技術が無いから＝信じる気持ちが少ないから。
先生が治療行う⇒わあ、すごい。
話口調が催眠療法かのような、明らかに治療前後
で、関節の動かし方の力変えてますよね？？って。
怖くていえないけど。

625 ：名無しのＰＴさん：2012/06/21(木) 22:05:28

>>624
同感。
他の治療手技をくさす、教祖の臨床を見学してきたとか言うサクラがいる、とか、胡散臭い空気で充満してる。

626 ：名無しのＰＴさん：2012/06/21(木) 23:01:13

SJFしかできない単細胞のPTが、後輩PTに対して偉そうにしている姿は、
とても醜い。
一つの技を持つことは大切ですが、それだけで偉そうにしても何も偉く
ないことに気づいてほしいものです。何も考えず、SJFを乱用しているだけ。
今まで、何もとりえの無かったベテランPTはたちが悪いです。
宗教と思われても仕方ない。

627 ：名無しのＰＴさん：2012/06/22(金) 23:24:59

SJFの講習会は金の無駄遣いだった。二度と行かないぞ(ﾟДﾟ)

628 ：名無しのＰＴさん：2012/06/22(金) 23:50:25

>>627 kwsk

629 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 12:41:31

勉強会行った時のあの内々だけで勝手に盛り上がってる感じ
どうにかならないかなあ。はたから見てると、訳分からないって
しらけてしまいます。因みに自分はSJF歴長いですが、それでも
そう思ってしまう。ちょっとあの乗りにはついて行けません。

630 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 12:46:12

ところでQIS(クイックインバーススライド)って効果あるのですか？？
そもそも人間が、関節を0.01秒で動かすことって可能なのでしょうか？
神経伝導速度と関連付けて説明がなされますが、その説明も曖昧。
神経の伝導速度を徒手的に再現して筋出力を高めるってこと？？
どなたか分かりますか？それともやっぱ、宗教的な催眠なのでしょうか？

631 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 13:07:19

関東支部のHP開いたときの音が腹たつ。
びっくりするだけじゃないかよ！！

632 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 17:47:18

えっ？

633 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 19:26:00

>>630
ウソに決まってんじゃん。

634 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 20:04:51

>>630
あれは漫才でいうボケだから。早く誰かつっこんでやれよw

635 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 21:31:59

やっぱりそうだよね・・・

636 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 21:34:01

そっか、気づかずボケ倒しさせるところでした。

637 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 21:42:01

>>630

無意識の「まばたき」は、長くても0.541 秒で、意識した「まばたき」に関しては1.061〜4.536 秒
と言われている。
また1回のまばたきの速さは平均で100〜150ミリ秒だとも言われている。


QIS(クイックインバーススライド)とやらで、関節を0.01秒で動かすらしいけど、
・・・ふーん、まばたき並の速さで動かすのかー。

実際に計測したわけでもなく、言ったもん勝ちの状態じゃないですか？

どこかの宗教で教祖が「空中浮遊できる」と言っていたが、実はトリックだった
のは有名な話。


ま、何を信じるかは個人の自由ということで。

638 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 21:43:25

>>634
100分の1秒で素早く肩の外旋、肘の伸展、手関節の背屈を組み合わせると、
『なんでやねん！！』と突っ込みの威力が増大します。

639 ：名無しのＰＴさん：2012/06/23(土) 22:22:38

何がこわいかって、本気で信じてる奴がいること(ﾟoﾟ;

640 ：名無しのＰＴさん：2012/06/24(日) 21:47:40

>>630
１９８０年代、アメリカ人神経生理学者リベットが発表した実験結果によると、
「人間は行動を起こすとき、頭頂葉に運動準備電位という活動が起こるが（脳内
信号指令）、運動準備電位が起こって0.35秒あとに、行為の意志が意識されることが
明らかになった」という。

また実験結果では、「行為の意志が意識された0.2秒後に、実際の動作がなされた」
との報告もある。

ということは「QIS(クイックインバーススライド)で、関節を0.01秒で動かす」という
ことが、どれだけ荒唐無稽かお分かり頂けるでしょう。

641 ：名無しのＰＴさん：2012/06/27(水) 00:06:10

宗教だろうか？それとも違うか？よくわかりませんね。
う〜ん何が議論のテーマ？宗教かどうか？効果があるかどうか？根拠があるかどうか？
う〜んわからんね。気になる自分で判断したら・・・・どっちでもいいことだ
おじゃましました。

642 ：名無しのＰＴさん：2012/06/27(水) 23:55:33

>>641
議論もなにも、QISとか言う手技はインチキだ、という話だと思うのだが。

643 ：名無しのＰＴさん：2012/06/29(金) 23:17:30

>>641
？？何を言ってるの？要は642さんの言ってるようにQISは
マヤカシってことだろ。論点はずれてないし。

644 ：名無しのＰＴさん：2012/06/30(土) 00:20:28

インチキ・・・技術がないだけじゃないの？
効果云々は自分で判断したらいいと思います。

645 ：名無しのＰＴさん：2012/06/30(土) 02:06:10

>>644
>インチキ・・・技術がないだけじゃないの？
出た出たｗ常套句ｗｗｗ

で、効果って？
SLRが上がるの？
すごぉいｗ

646 ：名無しのＰＴさん：2012/06/30(土) 02:47:16

効果云々ねぇ。だって、教祖の先生があまりに治療方法を変えすぎて
挙句の果てに「今までの方法では、効果がこれしかありませんでした・・・。
新しい方法では・・・、ほーら、こんなに効果がでました」って、前まで効果
抜群と謳っていた治療技術を自ら否定するに至っている。「へぇ、こっちの
方が、SLRあがるんだぁ」って関心してる人もいるけど。オイオイ、良く
考えて・・・。トリックにしても痛すぎるよ。

647 ：名無しのＰＴさん：2012/06/30(土) 08:06:04

>>644
技術以前の理論に問題がある、という話なんだけど。ちゃんと話についてきてね。
ちなみに当方SJFの基礎講習会受けてます。技術的には面白い効果も見られるけど、理論はお粗末様、という感想。あと、排他的な雰囲気が生理的に受け付けなかった。

648 ：名無しのＰＴさん：2012/06/30(土) 16:04:09

>>644
同じく、私は上級コースまで参加しましたが、
感想は同じです。関節運動学としては十分な
内容だと思いますが、まあそれ以外はって感じ
でしたね。後は排他的な印象ももちろんだし、
内輪だけで盛り上がって何がなんだかって印象
も受けました。

649 ：名無しのＰＴさん：2012/06/30(土) 16:06:19

間違えた、648の書き込み、>>647さんへの返答です。

650 ：名無しのＰＴさん：2012/07/01(日) 12:13:39

「聴きに来てもらってる」感が全く無い。

651 ：名無しのＰＴさん：2012/07/02(月) 21:40:54

>>650
そりゃそうだろ。
「自分はエライ」と思いこんでる人間の集団なんだから。
受講生なんてカスとしか思ってないだろ。

652 ：名無しのＰＴさん：2012/07/03(火) 19:48:34

「有名な先生（！？）に痛いところを触ってもらうという
暗示によって、一時的な鎮痛という催眠効果がみられる」
で説明が付くんでない？
よって、いかにも！な立場・風貌が大切。
技術論は後から適当に付ければ良い。
整体・カイロ・気功らと一緒。

653 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 09:44:12

>>652みたいな適当な事ふく奴が何よりカスだと思う

654 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 12:19:08

プラセボも結構大事でしょ。

655 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 12:41:25

THE プラセボ療法ですな。

656 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 19:38:31

実際、偽薬（単なるビタミン剤など）でも鎮痛効果はよく
見られるらしいしね。

657 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 21:52:28

治療によって効果が得られているのであれば、いいんではないでしょうか？
大事なのは結果でしょ。

658 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 21:56:31

頭固いやつが絶対叩きにくる

659 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 22:05:10

>>657
プラセボでもいいじゃんってことね。なるほど。興味深い意見ではあるが、できれば本当に効果がある手技の方がいいな。

660 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 22:13:45

>>657
技術的にはいいとこもあるんだけどね・・
理論的にお粗末だから継続して学びたいとは思えないよね。

661 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 22:15:40

理論がグダグダな手技は対象者によって結果が出たり出なかったり。やっぱり理論は大事でしょ。

662 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 22:21:00

>>659
>本当に効果がある手技
と言ってる手技の方が、怪しい気がするけど。
プラセボもあり得ると公言してる人の方が、まだ信用できる。

663 ：名無しのＰＴさん：2012/07/04(水) 22:34:53

SJFってプラセボもあり得るって公言してるの!?意外と素直な人達なんだねw

664 ：名無しのＰＴさん：2012/07/05(木) 15:48:21

今から15年前、職場にAKAの講習に通い手技として使ってる先輩がいて自分も
時々教わっていた。
先輩はAKA手技を行う際、「仙腸関節を動かすのはかなりの力を使う」とのことで
汗だくになって指導してくれた。
しかし、その2年後の講習後より「やり方がソフトタッチに変わった」との
事で、以前とは大違いのチョンチョンと軽く押すだけの手技になった。

そこで「やっぱりそういう事か」と思い、AKAを見切った。

665 ：名無しのＰＴさん：2012/07/05(木) 16:05:41

>>664
どういう事？
介入の仕方なんて幾通りもあるぞ

666 ：名無しのＰＴさん：2012/07/05(木) 22:04:32

>>665
AKAに根拠なんて全く無いってことだよ。

667 ：名無しのＰＴさん：2012/07/05(木) 22:15:49

プラセボもあり得る、と公言してるんだから理論もくそもないでしょ。市販の怪しげなやせ薬と同じレベルってこと。

668 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 00:52:33

>>665
仙腸関節を動かすには汗だくになるほど力のいる作業だったのが、ある時突然「ソフトタッチでOK！」って、手法がガラリと変わってしまった。
どっちが正しいんだか知らないが、突然力を加えるコツが180°変わっちまったんだから、信用もできなくなるだろうよ。
今までのやり方は何だったんだ！ってな。
今じゃ力技で動かすと関節を傷つけるとかで、>>664さんの言う15年前の手法は近畿みたいな扱いになってるけどなｗ
>>664さんは、後付け理論で、手法がガラリと変わっちまうような胡散臭い手技だと思えたんだろ。

>介入の仕方なんて幾通りもあるぞ
後付けで増やしたんだろ。
狂信者は技術のアップデートとか言葉を変えるんだろうけど、傍から見ればは、こじつけと思いつきにしか見えん。

669 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 20:54:46

>>668
いつまでも匿名掲示板でｸﾞｼﾞｸﾞｼﾞ文句たれて恥ずかしい奴だな
詐欺だと思うなら訴えればいい
みっともねえな

670 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 21:22:33

>>669
狂信者の典型。詐欺だなんて言ってないでしょ。訴えるとか極端な反応が本当に知能の低さを物語ってる。
「そういう胡散臭い部分あるよな〜」と一歩引いて冷静に見れないもんかね？別にみんながみんなSJFの全てを否定してるわけじゃないんだし。

671 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 21:24:10

ちなみに668≠670だからね。

672 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 22:04:54

>>669
お前は、詐欺だと思ったらいちいち全部訴えるのか？
バ力じゃねえの。
非科学的な妄想療法を批判してんのよ、分かる？
不特定多数が見る掲示板での主張は、それはそれで意味があるんだよ。
覚えておきな、極端主義の低能狂信者さんｗ

673 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 22:08:04

ちなみに俺も
668≠672な。
666＝672。

674 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 22:09:55

じゃあ、非難もしなければいい。
大事なのは結果だよ。

675 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 22:17:46

>>674
意味不明。

676 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 22:23:03

>>674
問題は、その大事な結果が出ていないこと。
批判すべき最大のポイントはそこ。

677 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 22:38:52

「大事なのは結果」
「効果があれば何でもいい」

上記のような言い分であるならば、リハ室で偽薬飲ませたり
「気」を送ってみたり「骨のズレ」を矯正してみたりもＯＫ？

近代医学を学び、医師の指示の元にリハを提供する者として
恥ずかしくて自分には出来ないな。

678 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 22:48:08

>>672
中身のない主張で何言ってんだこいつwww

>>674
治療で結果は大事だけど法人でやる以上は理論が大事。

>>676
批判すべきは理論の信憑性じゃないかな…

679 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 22:54:54

>>678
お前の主張のどこに中身があるんの？
勘違いしてんなよ、このカス。

680 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 23:02:07

>>679
怒ってるw

681 ：名無しのＰＴさん：2012/07/06(金) 23:06:15

SJFは技術的にはグレーゾーン、理論的にはアウトっぽい。
基礎講習会受けたけど、臨床でSJFの効果を実感した経験は少ない。ゼロではないけど。これって俺の技術不足？それともSJFの限界？

682 ：679：2012/07/06(金) 23:18:19

ぷんぷん＃≡3

683 ：名無しのＰＴさん：2012/07/07(土) 01:44:41

SJFの理論のどこが、アウトになるのかな？
具体的な議論をお願いしたい。

684 ：名無しのＰＴさん：2012/07/07(土) 03:38:29

>>683

とりあえず、
>>10
>>23
あたりを参照。どう思う？

685 ：名無しのＰＴさん：2012/07/07(土) 03:40:46

そもそも議論できるだけの理論がない、とくに生理学的な背景に乏しい。

686 ：名無しのＰＴさん：2012/07/07(土) 15:19:37

「プラセボでは無い」というだけの比較・統計も無い。

687 ：名無しのＰＴさん：2012/07/07(土) 15:34:54

>>683
逆に聞きたい。
巷にあふれている整体・カイロ・気功・鍼などの
鎮痛理論については
1.「各自の理論・根拠は信憑性があると思う」
2.「上記の治療法の理論・根拠は信憑性が無いが
　　AKA・SJF理論・根拠は信憑性があると思う」
3.「いずれもプラセボがあり得る」

1〜3のどの考え？

688 ：名無しのＰＴさん：2012/07/07(土) 16:26:24

鎮痛効果自体は否定しない。
でもそれは一時的なもので、疼痛を起こしている器質的な問題が解決しない限り、すぐに痛みは再発する。
一時的な疼痛の緩和でいいなら、腰をマッサージすることで確実に効果を出せる自信がある。
腰に低周波を当ててもいい。通電後は皆「楽になった」と口をそろえて言うのを聞く。
でもそれは、蚊に刺されて痒いところに爪を立てると少し楽になるのと同じ。
これで治療効果があったと言ってはマズイでしょ。
ただカイロプラクティックには、急性腰痛に対しての効果に関して信頼性の高いエビデンスが存在する。
これはAKAとは区別されるべき事案である。
「プラセボは期待に依存する」訳で、全ての治療法に多かれ少なかれあり得ること。
でも、気功に関しては「プラセボのみ」と言ってよい。

689 ：名無しのＰＴさん：2012/07/07(土) 22:14:57

カイロの理論は、何？

690 ：221：2012/07/07(土) 22:37:30

>>689
理論は「サブラクセーション理論」と「キャビテーション理論」だと思う。少なくとも以前は。
この理論自体は絶対に間違っている（と思う）。
しかし、実証の部分で科学的に治療の成果を証明した（あくまで急性腰痛に対して）。
勘違いしている人がいるようだが、近代科学は　実証＞理論　というのが大前提。
理論と実験結果が矛盾した場合は、必ず理論の方を修正しなければならない。
逆に、実証を伴わない理論はただの仮説で、実際の経験（つまり実験）による検証作業がなければ最終的に意味をなさない。
AKAは入口の部分のみ科学的な知見を借用しているが、出口の部分の実証がない。
これを世間では「似非科学」という。つまり、一見科学っぽくみえるけど実際は科学的根拠が全くないということ。

691 ：221：2012/07/07(土) 22:42:17

失礼。
絶対に間違っているのは「サブラクセーション理論」。
「キャビテーション理論」は疼痛抑制に関しては正しいんだと思う。

692 ：名無しのＰＴさん：2012/07/07(土) 23:42:03

カイロの詳細は知らないので。

整体・カイロ・気功・鍼・偽薬、その他諸々。
実際、痛みを訴える人がそのような治療法で「痛みが
減った・無くなった」と言っている。（割合は別として）
身体に触れる・触れないに関わらず効果が見られてると
考えると、ひとつの治療法の「○○理論は正しいと思う」
のはどうかと・・・
688さんの大まかな意見には賛同出来るんだけど。

まあAKA・SJFは上記の治療法と同レベル（疑似科学）
の物と思っている。

693 ：683：2012/07/08(日) 06:32:31

>>684
>>10
トライポロジーの概念について、僕はSJFで知った。
運動器の治療に携わるPTにとっては、トライポロジーの研究成果は知っておいて損は無いし、特に膝関節などの荷重関節の治療においては必要な知識だと思う。
ただ、SJFで言ってるのが、「関節面同士を押しつけて動かす」だけの手技のための言い訳のようになってしまっているという感はあるけど。
「関節面を近づけた方が効果あるんだぜ」みたいな。

>>23
この批判は少々的外れだと思う。
SJFの講習会では手の感覚のみに頼る手段しか教わらないかもしれないが、関節面の圧を均等にコントロールしながら関節を動かすという手段は、関節面の傷に掛かる圧や摩擦を軽減しながら動かすことで、関節保護と同時に積極的な関節運動を起こすことができると思う。
鎮痛効果についてはよく分からんが、痛みを伴わずに関節運動を起こすには結構使えると思う。
関節構成体に関する解剖学的知識があれば、技術的にそれほど難しい手技でもないし、習得も容易。

694 ：683：2012/07/08(日) 06:49:56

>>687
AKA・SJFに限定して言うと、

>1.「各自の理論・根拠は信憑性があると思う」
>2.「上記の治療法の理論・根拠は信憑性が無いがAKA・SJF理論・根拠は信憑性があると思う」
「関節運動学に基づいて関節可動域訓練を行う」という側面に関しては妥当だと思う。
関節可動域訓練については、筋・関節包・靭帯等の関節構成要素についても考えなければならないと思うが、AKAやSJFが主張するように関節面の構造も考えなければいけない。
ただ、
AKA、SJFの手技通りに治療する＝鎮痛効果が得られる
という考え方については疑問。
もっと他の要素、例えば筋や筋膜の緊張状態、関節面同士の微細な運動・挙動の変化による摩擦・圧力変化等を引き起こした結果と考えたり。
無論、実証は難しいけどｗ

695 ：683：2012/07/08(日) 06:54:27

>>687
>整体・カイロ・気功・鍼などの鎮痛理論については
気功についてはよく分からん。
まぁ、ヒッグス素粒子も発見に至りそうだし、人間の観測・観察技術が発展すれば、何か発見されるかもしれんから、あながち嘘とも言い切れないかもしれないとは思うｗ
まぁ現時点では99.999998％インチキだろうねｗ
鍼については、現在鍼灸関係の人たちが(統計的にではあるけど)研究中だそうです。
今後の研究成果について気にしてみるのも面白いかもしれないけど、東洋医学と西洋医学のマッチングがキチンと行われないと、研究活動も微妙な気がする。

整体については、カイロプラティック・オステオパシー、伝統的な日本の徒手療法手技、中国拳法由来の健康体操や、ヨガやピラティス、AKAやSJFを使ってる人もいれば、マッケンジーとかを使ってる整体師もいて、はっきり言って混沌状態なのが実状。
僕的には、整体(カイロ含む)で使われている治療方法は、現時点で考えるなら、ある程度まで身体運動学やバイオメカニクス的な視点で解釈できるものもあるし、インチキ臭いモノもあるしと混在状態にあると思う。
鎮痛効果と言っても、鎮痛に至るプロセスまで考えるなら、割と妥当なものもあるんじゃなかろうか、という考え。
手技・体操＝痛みが取れる！じゃなく、
手技・体操→ある部分のアライメント変化→アライメント変化によって患部の力学的ストレスに変化→痛み取れる
というような。
むしろ、このプロセスの部分を無視して理論を語ろうとしたとき、ガラクタの中に埋もれている可能性のある極上の宝石を見逃す恐れがあるんじゃないかと思うと、もったいない気もする。

696 ：683：2012/07/08(日) 06:55:02

>>674
鎮痛効果や疾患自体の治癒を主張しないのであれば同意。
関節を愛護的に動かすという点では、確かに理に叶ってると思うし。
これを結果といえるかどうか疑問だがｗ

697 ：名無しのＰＴさん：2012/07/08(日) 15:02:10

>>693・695
関節痛の原因を追及する必要はあるが、自分としては
「アライメント異常に関節同志を動かすことでアプローチ」
を痛み軽減の理論とするのは疑問。
アプローチにより関節構成体に何らかの変化が生じたのか、
若しくはプラセボ効果なのかはっきりと証明された研究報告
は無いはず。
気功についても20年前に山梨（かどっかの医大）で医師・看護
学生を被験者にした実験でニセモノの演者によって数十人が
催眠状態となり種々の効果が見られた論文がある。
だからある意味「インチキ」とは言えない。

鍼・カイロなども10年以上前から各団体でプラセボとの比較
を研究してるが、どうしても自己の理論を崩すような研究・
報告は出来ない、したくないようで信憑性のある報告は無い。

「関節を徒手で動かすことが必ずしも鎮痛効果につながるとは
言えないが、何らかのアライメント変化につながる」
という流れになっているようだが、その「アライメント変化」
ってのも定義が曖昧だし、そもそも身体に触れもしない偽薬で
鎮痛効果がみられるんだから。

698 ：683：2012/07/08(日) 21:53:56

>>697
>痛み軽減の理論
というもの自体、存在するのか疑問。
神経学的な痛み発現のメカニズムに沿った形で出現する痛み(炎症等の疼痛物質による)であっても、見過ごされている可能性はある。
疼痛物質がどの程度の量・分布で疼痛発現に至るのかという問題については研究されているかもしれないけど、実際の臨床現場でそこまで精度の高い検査手段は実用化されていないだろうし、実用化されていたとしても市井の一般的な病院・診療所にまでいきわたっているわけではない。
何よりそんな観測技術は現時点では存在しないだろう。あっても実用化されるまでの研究がなされるかどうか。
病的とは言えない疼痛は、普通の人なら我慢してしまうからね。潜在する市場が多くても、企業や研究団体がコストを掛けてまでやるかどうか。
ゆえに、
>関節痛
と呼ばれるものも、定義どころか現象自体の存在を証明するのが難しいし、
>アプローチにより関節構成体に何らかの変化が生じたのか
動作・運動の変化を観測する技術はあるが、関節運動単体の変化を確認・実証する観測技術も無いだろうから、現段階では証明できないだろうね。

>気功についても20年前に
「疼痛軽減効果」ではなく、「催眠効果」についてはインチキとは言えないってことだね。
催眠だろうとなんだろうと、疼痛軽減すればいい、っていうのなら、まぁ確かにインチキではない。

>「アライメント変化」ってのも定義が曖昧
定義が必要かなぁ？
アライメントは身体肢節(分節、セグメント)の相対的な位置関係のことでしょ。
アライメント変化ってのはその位置関係に変化が生じること。
アライメントに変化が生じれば、各関節には負荷の変化が生じる(地球上など、重力があり、人間が住める環境にいるのならば)。
負荷が変化すれば、関節同士の接触面に変化が生じるから、摩擦・圧力にも変化が生じる。
疼痛物質発現の原因の一つとなる関節の微細な損傷が発生する機会を減らす可能性はある。

アライメントの変化を引き起こすのは、別にAKAだのSJFだの使わなくても、一般的なストレッチ、筋力トレーニング等の結果によっても出現する現象であり、神業的な要素は必要な条件ではない。
ただ、AKAやSJFによって、一時的な変化は現れる可能性は否定できないし、その後の生活の中での負荷状況によっては、一時的な変化に終わらずそのまま継続的な効果も期待できるかもしれない。
ただ、継続的なストレッチや筋トレで、身体に恒常的な変化をもたらした方が有益だとは思うが。

>身体に触れもしない偽薬で鎮痛効果がみられるんだから。
だったら麻酔でも一緒。カリスマ的雰囲気を作って、そういう雰囲気で適当にマッサージするのも、気功で催眠効果を期待するのも、直接的に催眠療法を使うのでも一緒でしょ。
純粋に「疼痛がその場で取れること」だけを考えるんだったら、別にPTは必要ではない。
極端な話、全身麻酔でもかけてしまえば疼痛は感じなくなるだろうし。

PTが考える鎮痛というのは、物理療法などによる対症療法的手段以外では、
運動療法によるアライメント変化がもたらす、各関節への力学的負荷変化による疼痛の原因となる負荷の軽減だと思うのだが。

699 ：名無しのＰＴさん：2012/07/08(日) 23:03:14

インチキかどうか実際に体感してみては？
口ばっかでなくさ

現在の科学のレベルで証明できないからってインチキとかデタラメとか言うのはガキくさいかと

偉そうな事言っても自分は体感した事ないけどね

700 ：名無しのＰＴさん：2012/07/08(日) 23:30:22

そうだよあなたたちは「ストレートカイロプラクティック」を施術されてみたらいいよ

701 ：名無しのＰＴさん：2012/07/08(日) 23:38:58

>>699
まず、自分から体感してみたらいかがだろうか。

702 ：名無しのＰＴさん：2012/07/08(日) 23:47:57

>>700
創始者がああ言ったとか、こう言ってるからとか、そういうことばっか言ってるから宗教的だと言われるんだと思うが。
釈迦がこうおっしゃったとか、孔子曰わく、とか、イエスはこう言われた、とかさ。

703 ：名無しのＰＴさん：2012/07/08(日) 23:52:31

>>701
体感したらまた書き込みます

704 ：名無しのＰＴさん：2012/07/09(月) 20:39:30

>>699
体感したことあるよ。
インチキなことだけは明らか。

705 ：名無しのＰＴさん：2012/07/09(月) 21:55:45

臨床家にとって体感は重要だと思う。しかし、一個人がどう感じようがそれは何の証拠にもならない。それが成立するのなら、無作為抽出法も盲検法も要らない。

706 ：名無しのＰＴさん：2012/07/09(月) 22:10:36

要は実証作業が絶対に必要だということ。

707 ：221：2012/07/09(月) 22:33:28

>>699

>現在の科学のレベルで証明できないからってインチキとかデタラメとか言うのはガキくさいかと

現在の科学で証明できます。絶対に。
もちろん証明すべきは効果が「有るor無い」の「実在証明」の部分です。そもそもこれがないと意味がない。
これは比較検討すれば帰納的に必ずわかります。今のところ否定的なものしか見たことないですね。
もし本当に然るべき効果が存在し、確認できたとしましょう。でもそのメカニズムは現代科学では解明できないかもしれない。
この「説明論理」の部分は、帰納法では証明できません。アブダクションです。
「科学的証明」といったとき、多くの人がこの「実在証明」と「説明論理」の二つを混同しているように思います。
この二つは全く次元の異なるものなので、理解していただきたいと思います。

708 ：名無しのＰＴさん：2012/07/09(月) 22:44:10

なるほど。勉強になります。サンキューです。

709 ：名無しのＰＴさん：2012/07/10(火) 02:50:45

確かに理学療法技術と呼ばれるものには、理論的な部分が仮説形成で止まってるものが多いね。
っていうか、ほとんどそうだね。

710 ：名無しのＰＴさん：2012/07/10(火) 05:37:35

>>707
脱線レスです。
「abduction」って、「仮説形成」って意味だったんですね。「外転」と読んで？？？となってしまったのは理学療法士ゆえか？

711 ：221：2012/07/10(火) 21:52:38

>>710
科学的な推論には以下の方法があります。

１．ディダクション（演繹法）
２．インダクション（帰納法）
３．アブダクション
４．アナロジー

詳細は省きますが、アブダクションは「最善の説明への推論」という意味です。
「仮説形成」ではちょっと誤解を生む表現のような気がします。
709さんがアブダクションの意味で「仮説形成」と言ってる訳ではないのかもしれませんが。
２はもっと正確に言えば「枚挙的帰納法」。
２〜４はいずれも「帰納的推論」に分類されます。
「科学的証明」と言ったとき、これらが区別できていない人が見受けられます。
だから、「科学を盲信して…」のような的外れな批判が出るのだと思います。
「科学」とは、そもそも「信じる信じない」といったたぐいのものではありません。
ある主張が信じるに値するか否かをどのようにして確かめるか、ということが「科学」そのものです。

712 ：名無しのＰＴさん：2012/07/11(水) 20:03:12

しっかしなぁ、効果を実感するって言ったって、例えばBHD(膝屈曲の程度)
を見るにしても、仙腸関節の運動前後でBHDの徒手誘導の強さが明らか
に違うんじゃ、効果も何もあったもんじゃ無い。実際そうだからマイッタ。
まじめに同等の力でBHD見てる自分にしてみたら何とも効果を感じること
なんて出来やしない。
※技術が無いからとか言うなよ。きっとそこいらの奴よりはやって来てるから

713 ：名無しのＰＴさん：2012/07/11(水) 21:56:52

どこまでが科学的に証明されているのかが分からんと批判も肯定も難しいね

714 ：名無しのＰＴさん：2012/07/11(水) 22:39:39

AKAは科学的な証明は皆無。
そこが批判の最大のポイント。
何の根拠をもって、肯定することができるの？

715 ：名無しのＰＴさん：2012/07/12(木) 02:25:00

>>714
認知、SJFもね。

716 ：名無しのＰＴさん：2012/07/12(木) 22:39:04

>>715
禿同。

717 ：名無しのＰＴさん：2012/07/13(金) 00:31:27

ボバースもね！
ちなみに当方、ボバースセラピスト。

718 ：名無しのＰＴさん：2012/07/25(水) 19:26:54

ところでSJFの会員数ってボバースやPNFと比べて多いの、少ないの？
この前SJFのことを話したら「SJFって？」って。もちろんPTで。
なんだかんだまだメジャーではないの？

719 ：名無しのＰＴさん：2012/07/25(水) 19:55:50

会員数はわからんけど、成書の数で言えばまだまだマイナーじゃない？

720 ：名無しのＰＴさん：2012/07/26(木) 02:24:38

技術団体の究極テーマだからな。
メジャーかどうかはｗ

結局効果とかどうでもいい話だから、三下PTどもに論争で負けるわけだｗ

721 ：名無しのPTさん：2012/09/21(金) 15:45:06

学会もあったのに過疎ってるね。

722 ：名無しのＰＴさん：2012/09/22(土) 00:14:15

>>721
逆だろ。
学会があるから過疎ってるんだろ。

結論ありきの八百長研究発表とか、胡散臭さ満載でｗ

723 ：NPT：2012/09/27(木) 12:01:23

なぜ学会があると過疎るのですか？

724 ：名無しのＰＴさん：2012/09/28(金) 01:17:34

>>723
八百長研究に、まともなＰＴがドン退きするから。

725 ：名無しのＰＴさん：2012/09/28(金) 01:37:32

>>724
っていうより、治療理論として関節運動学のみに拘ることに、多くのまともなPTが限界を感じてるし、それが常識になりつつあるから批判的な書き込みも意味がなくなってきているということだろうね。

ＡＫＡ撿ＨやＳＪＦの信者たちが主張する「効果」と言うものが、所詮対症療法の域を出ないことがバレてきて、感覚に依存する技術依存的な考え方より、再発予防も視野に入れた根本治療をを考えていくという方向性を志向する風潮が出てきたってことでしょ。

なんか最近、息子が神経生理と関節運動のちゃんぽんみたいなのを流行らそうとしてるけど、方法論としては他の神経生理学的方法論の焼き直しみたいなことになってるし、理論を教養として見ようにも、内容が薄過ぎて物足りなさ過ぎる。

治療の方法論の完成度としてはパパの方が遙かに高い。

726 ：名無しのＰＴさん：2012/10/03(水) 01:08:38

くだらん！ なんでもいい！
職場に頼らず自分で治療者として勝負している人の意見聞こう！
あんたらのそれぞれの都合のいい議論はどちらも妄想にしか聞こえません。
いいとこ明日も職場にいけば、資格いただいてから何も進歩せず、ただ一日が
すぎていく方たちでしょう！
みんな甘いよ！
生意気ながら苦言申し上げます、
こんな所で机上の空論をしている暇があるのでしたら、
今の自分の状況を冷静に見つめ直してください！
人に発言している内容と、自分の状況と、、、
こんな議論してる以前の問題です。残念！
みんな頑張りましょう！もちろん私も

727 ：名無しのＰＴさん：2012/10/03(水) 01:44:14

>>726
この意見が、正論に聞こえてしまうところが、ＰＴの欠点の一つ。
俺も5年前まではそう思っていたんだが。

728 ：252 ◆nz3tqZbdbM：2012/10/04(木) 02:07:01

>>726
＞くだらん！ なんでもいい！

こういった議論を“くだらん”、と断ずるのは、自分の職業、そしてクライアントに提供する技術に対する考察を止めてしまった不誠実な態度を示している。
また、“なんでもいい”というのも、自分が提供している技術に対する無責任さ、浅はかさが現れている。
「効果があれば何でもいい」と言いたいのかもしれないが、今ある理学療法技術の大半は、その効果に対してまともな科学的手法で実証されているものがほとんどないのが現状だ。
根拠のある理学療法、よりクライアントの状態を改善させる可能性が高い手段を求める、というのは理学療法士が当然持つべき倫理観だが、
”なんでもいい”というのが通るとしたら、「コレやったら何か知らんが痛みが取れた。次もコレいってみよう」と直感と経験のみで行う、悪化のリスクを全く勘案できない危険な行為を許容することになる。
効果的な治療は、相応のリスクを伴う。それを理解できない、未熟で思慮の浅い考え方だ。

729 ：252 ◆nz3tqZbdbM：2012/10/04(木) 02:09:00

>>726
＞職場に頼らず自分で治療者として勝負している人の意見聞こう！
＞いいとこ明日も職場にいけば、資格いただいてから何も進歩せず、ただ一日が
＞すぎていく方たちでしょう！

これの意味がよく分からん。職場＝病院・診療所、ということか？
最近増えてるという整体師の弟子ＰＴか？
こういう自分に酔った真面目バ力の特徴は、自分が非難したい対象が、皆不真面目で努力していないと勘違いするところにある。

確かに、整体師にも知識・技術とも優れた人物はいる。
しかし、個人でやってるかどうかと、その個人の能力とは全く無関係だ。
むしろ、知識と技術のある人間ほど、個人でやることのリスクというのを痛感しているだろう。
画像所見も得られない場合が多く、薬物療法にも頼れないという状況が極めて危険であるということは、能力が高ければ高いほど意識せざるを得ない問題。

それを適当に誤魔化すのか、キチンと医療施設に必要な情報を得るために向かわせるのかは、その個人治療者の倫理観の問題だが、俺の知る範囲では、個人でやってる人間には適当に誤魔化して意図的にリピーターにするパターンが圧倒的に多い。
そしてそのクライアントは、症状を悪化させて、結局医療機関にやってくる。
クライアントが早めに気付けば、我々ＰＴの手で何とか保存的に治療することが可能な場合もあるが、手術療法を選択せざるを得ない状態でやって来るクライアントも多い。

個人で治療者気取ってる詐欺師連中の尻拭いをやることが多い俺としては、お前のこの書き込みは詐欺師を崇拝するバ力の戯言にしか見えん。
マジでふざけんなよ。

730 ：252 ◆nz3tqZbdbM：2012/10/04(木) 02:10:13

>>726
＞みんな甘いよ！
そりゃこっちのセリフだ。甘いどころか未熟で無責任、不誠実。プロ失格だ。もっと精進せい。

＞生意気ながら苦言申し上げます、
お前さんは生意気なんじゃない。世間知らずで思慮が浅いだけ。

＞こんな所で机上の空論をしている暇があるのでしたら、
机上の空論、というのは頭の中だけで考えられた実現性が薄い方法論のことを指すが、ここで議論に加わった連中は、ほぼ全員臨床でやってるＰＴだ。
つまり経験を踏まえた上で議論している訳だが、お前がそれを机上の空論というのは、お前の経験が希薄でこれを机上の空論と誤認しているだけだ。
議論に参加できる知識も経験も無いやつが、参加したくないと宣言するとは片腹痛い。
勉強して出直してこい。

＞今の自分の状況を冷静に見つめ直してください！
冷静に見つめているからこそ、議論が成立するんだが、まぁ理解できんか。

＞人に発言している内容と、自分の状況と、、、
＞こんな議論してる以前の問題です。残念！
残念なのはお前の頭だ。
議論できる知識と脳みそを獲得してから書き込めよ。
議論できないお前が何言っても説得力は無い。

＞みんな頑張りましょう！もちろん私も
お前が頑張ってるのは、師匠の技術を盗むことだけだろ。
ただひたすら、受動的に教わってるだけじゃないの？
お前がそのセリフを吐けるのは、自分の頭でキチンと目の前の現象を理解できるようになってからだ。
ここにマジレスしてる連中は、お前のように師匠におんぶにだっこなお気楽学生気分の場所ではなく、自らの頭で考え、判断しなければいけないような臨床にいる。

お前と一緒にすんな。

731 ：名無しのＰＴさん：2012/10/04(木) 11:31:35

252さん

いつも言いたい事全部言ってくれてありがとう
まぁバ力には伝わらないのが非常に残念ですが…

732 ：M：2012/10/04(木) 13:13:42

AKA博田法、自分には結果出てますよ、施術してくれるは先生もそれだけ
しかしない人ではないし、場合によっては、総合病院などを紹介したりもするし
人それぞれじゃないんですか、博田先生だって結果は出してるわけだし、うちの先生は
AKAで自然治癒力を上げているだけで、別にAKAだけで良くなっているわけではない
とも言っているし、合う人もいれば合わない人もいるってことでは？
スレタイにちなんだ意見を言ってみました

733 ：名無しのＰＴさん：2012/10/04(木) 19:09:13

>>252
夜中に何興奮してるんだ。
普通に生活し働けよ。

734 ：名無しのＰＴさん：2012/10/04(木) 19:14:27

252は常に何かに噛み付いてないと心が不安定になる病気なんだよ
怖いね

735 ：252 ◆nz3tqZbdbM：2012/10/04(木) 19:51:07

>>732
これも同道巡りになりそうな話だけど。

＞AKA博田法、自分には結果出てますよ
結果とはどんな結果？

＞AKAで自然治癒力を上げているだけで、別にAKAだけで良くなっているわけではない
自然治癒力って何？

736 ：名無しのＰＴさん：2012/10/04(木) 19:59:17

252はネット依存症という精神病だよ。

737 ：名無しのＰＴさん：2012/10/04(木) 20:27:20

>>735
高校卒業レベル、つまりＰＴ養成校入学レベルの国語能力があれば理解できるはず。
中学生以下の国語能力のお前には無理だ。諦めろ。同道巡りにしかならん。

738 ：名無しのＰＴさん：2012/10/04(木) 20:35:57

>>252
夜中に書きこんでからかわれたので今日は早めに書きこみか？
ちゃんと早く起きて明日はハローワークいけよ。

739 ：M：2012/10/04(木) 21:22:50

>>735
なにかまずいこと書きこんだかな？

＞結果とはどんな結果？
肩の痛みがほぼなくなり、かなり可動範囲が増えました
リハビリ病院のＰＴや医者は原因すら特定できませんでしたね
痛いならリリカ飲んでろって言われましたね

＞自然治癒力って何？
まさか252さんからそんな事を聞かれるとは思いませんでした
言葉どうりだと思いますが？肩こりや筋肉痛など通常であれば
何もしなくても治りませんか？

まさか、病気やケガは、医者や薬が治していると思っていませんよね？
医者も薬も基本は人間本来が持つ自然治癒力の助けをしているに過ぎないと思いますが
いかがでしょう
あくまでも基本的にと言うことですよ、すべてがとは言いませんよ

740 ：名無しのＰＴさん：2012/10/04(木) 21:26:03

252が来てからここの雰囲気がおかしくなった。
前は書き込み数は今より少なかったけど中身のあるものだった。
252もおかしいけど他のおかしい書き込みもあるし、類は友を呼ぶなんだと思う。
自分が管理者だったら252をアク禁にして様子を見てみる。

741 ：名無しのＰＴさん：2012/10/04(木) 22:23:26

>>739
>肩の痛みがほぼなくなり、かなり可動範囲が増えました
>リハビリ病院のＰＴや医者は原因すら特定できませんでしたね

問題はこういう個別事例を一般化、普遍化できるかどうかですね。
そのためには、厳密に整備された条件下で、RCTなどによる検証が必要です。
100％効果を出せることは考えにくいので、比較検討した上で、蓋然性を示さなければなりません。
私の知る限りでは、このような科学的検証でAKAが十分に信頼できる成果を示したというデータを見たことがありません。
結局科学的根拠が無いということ。
このような状況で、「私は良くなったよ」とか、「あの人は改善したよ」とか言っても意味はありません。

742 ：M：2012/10/04(木) 23:27:59

>>741

＞AKAが十分に信頼できる成果を示したというデータを見たことがありません
AKA学会にデータの公開を依頼してみるのもひとつの手ではないでしょうか
それなりに立派な先生もたくさん入会しているわけだし、素人だけがAKAは
いいもんだと騒いでいるわけでもないので、何かしら良いと言う根拠のような
ものがあると思いますが、どうでしょう？学ぶのに結構なお金もかかるし
医者ならホームページに名前も載りますから

743 ：M：2012/10/04(木) 23:38:14

連投すみません
人間の体って、今の医学で全部わかるもんなのかな？わかるのなら、なんで医者は
難病が治った人のことを時々、奇跡的に治ったなんていうのだろう
医学で分かるなら治った原因をきちんと説明できてなおかつ、同病の患者を治せる
はずだと思うのだが

744 ：252 ◆nz3tqZbdbM：2012/10/05(金) 01:03:44

>>739
スンマセンm(_ _)m

何か最近粘着バ力が暴れてるんで、まともな議論が出てないな、と思い、ちょっと煽るようなレスをしてしまいました。申し訳ない。

＞肩の痛みがほぼなくなり、かなり可動範囲が増えました
なぜ肩の痛みがほぼなくなったのか、なぜ可動範囲が増えたのか。
治療者にとってはそこが重要です。「ＡＫＡをやったから」では理由にならんわけです。
ＡＫＡという技術は、一部の熟練者を除いて、原因→介入→結果の三点を結ぶ論理的な説明が出来る人間がほとんどおらず、このスレでの論争においても残念ながらそれができる自称ＡＫＡ熟練者は出てきませんでした。
俺自身は、ＡＫＡの技術介入と結果を論理的に説明できる熟練者を一人知っているので、そこまで否定的ではありませんが。

＞リハビリ病院のＰＴや医者は原因すら特定できませんでしたね
＞痛いならリリカ飲んでろって言われましたね
おそらく、それはそこのＰＴや医者がヘボだったから…、ではなく、原因究明を怠る怠け者だったということなのであろうと思います。

＞肩こりや筋肉痛など通常であれば
＞何もしなくても治りませんか？
治る、という言葉の定義について、このスレで論争済みなので敢えて省きますが、“治る”というのが“発症前の状態に戻る”ということであれば、俺の見解は“治らない（戻らない）”というものです。
肩こりと筋肉痛は、発症機序が微妙に違うので、同列に扱うのは危険ですが、
肩こりであれば原因は肩だけでなく、例えば頸部、体幹脊柱、あるいは臀部、下腿、反対側の上下肢に原因がある可能性がある、と俺は考えます。
例え肩の違和感が取れたとしても、その原因が残存していれば再発する可能性はありますし、その肩こり自体が、身体の他の部分に何らかの変化を引き起こしている可能性も十分考えられます。

筋肉痛であれば、痛みが取れたとしてもその影響は何らかの形で必ず残ります。
日常的に運動するような生活を送る者であれば、それは筋力アップの前兆となるかもしれませんが、
運動習慣の無い中高年者にとっては、筋肉痛から防御的な姿勢や動作をとることによって骨関節等に過剰な負荷を掛け、関節の変形を助長したりする可能性もある。
経験的な話で恐縮ですが、筋肉痛から防御的な動作を繰り返し、あるとき半月板損傷を発症するという事例は、結構多い。
それがプラスであるにしろマイナスであるにしろ、肩こりでも筋肉痛でも身体に何らかの影響を残します。

また、人間の身体は常に変化していきます。全く同じ状態というのは絶対にありえない。
加齢の影響もありますし、一日一日の生活によって、大小さまざまな変化があり、それが積み重なることでより大きな変化に繋がる。
抽象的になり恐縮ですが、人体は恒常的なものでは決してありえない。

＞医者も薬も基本は人間本来が持つ自然治癒力の助けをしているに過ぎないと思いますが
まさしくその通りと思います。…が、この“自然治癒力”というのが曲者です。考え方によってはポジティブな意味にしか捉えられませんが、先ほども述べたようにネガティブな影響を及ぼすこともあります。
ある部位の痛みを治そうとする反応が、別の部分の身体部位に過剰な負荷を掛け、別な症状を引き起こす原因ともなる。
とすれば、これを自然治癒力と呼んでしまうのはどうなんだろう、と思ってしまうわけです。
まぁ、極論すれば、俺自身の拘りというだけかもしれませんがｗ

745 ：252 ◆nz3tqZbdbM：2012/10/05(金) 01:10:36

>>743
＞人間の体って、今の医学で全部わかるもんなのかな？
当然、わからないでしょうね。
しかし、解ろうとする探究心が、医学を進歩させるのもまた事実。

“現象には必ず理由がある”
というのが、俺のポリシーです。
＞奇跡的に治った
と言われる現象にも、必ず理由があると思っています。
その理由が解明されるとき、それは医学が確かに進歩したということに他ならない。

今現在は原因の説明もできず、理由も分からない事象も、いつかは説明できるように、解明できるように努力し続けること。
それが治療者に絶対的に必要な倫理観だと思います。

偉そうにスミマセンm<_ _)m

746 ：252 ◆nz3tqZbdbM：2012/10/05(金) 01:17:19

>>740
wwwｗｗｗｗｗ
あー、スルーしようと思ったけど、やっぱ無理だわｗ

＞252が来てからここの雰囲気がおかしくなった。
＞前は書き込み数は今より少なかったけど中身のあるものだった。
って言うから、てっきりこの掲示板の管理者さんなのかな？と思いきや、

＞自分が管理者だったら252をアク禁にして様子を見てみる。
管理人さんじゃないのかよｗ


ＰＴちゃんねるウォッチャー登場？
何モンだお前？ｗｗｗ
さては、ブロヌがいつぞやの記事に書いてた“ＰＴちゃんねるの主”って、実はお前だな？

主さん、お勤めご苦労さんですｗｗｗ

747 ：名無しのＰＴさん：2012/10/05(金) 01:52:25

>>740
　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
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　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　252が来てからここの雰囲気がおかしくなった。
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　前は書き込み数は今より少なかったけど中身のある
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔のPTちゃんねるなんだよな 今の新参は昔の
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　ＰＴちゃんねるを知らないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

748 ：名無しのＰＴさん：2012/10/05(金) 04:25:10

>>746
管理人ではない。だからPTちゃんねるの主でもない。
PTちゃんねるウォッチャーはその通りです。
252は自覚があるのに何故改めないのか。
とても悲しい。

749 ：名無しのＰＴさん：2012/10/05(金) 09:02:21

>>747
全くその通りだは

750 ：名無しのＰＴさん：2012/10/05(金) 10:11:54

昔、てたかだか数年前だろ。昔を懐かしむじじいかおまえ等はw

751 ：名無しのＰＴさん：2012/10/05(金) 19:02:57

>>749
どうでもいいけどお前一日中引き籠ってネットして
空しくないのか？

752 ：名無しのＰＴさん：2012/10/05(金) 19:03:56

上記間違え：７５０に修正

753 ：名無しのＰＴさん：2012/10/05(金) 19:14:59

>>750
懐かしむ昔も持っていない引き籠りがお前。

754 ：252 ◆P8jUGvj.js：2012/10/05(金) 19:42:44

>>740
>>748-749
過去ログとか昔のスレを見ると、初期の頃は割と学生さんとか若手の人が、夢と希望に溢れた（？）書き込みも多かったみたいだね。
その内特定の養成校に対する粘着厨（現在もいるが）が出現、ボバース信者やＡＫＡ、ＳＪＦの信者厨対批判厨の書き込みを経て、ブロヌ出現、今では作業法やってない作業療法士がいると言い張る粘着厨登場、というわけだ。

確かに最近、夢と希望に満ち溢れた目とかキラキラの人が書き込むような空気では無くなってしまったかもしれん。
世相の影響もあるだろうが、確かに責任の一端は俺にあるかもなｗ

755 ：252 ◆nz3tqZbdbM：2012/10/05(金) 19:56:37

>>754
またパス打ち間違えた...orz

756 ：名無しのＰＴさん：2012/10/05(金) 20:02:28

たかだか数年前を昔と言って懐かしむて、どんだけ落ち目なんだよw恥ずかしい奴だな。

757 ：名無しのＰＴさん：2012/10/06(土) 10:14:10

>>756
懐かしむ昔も持っていない引き籠りがお前。

758 ：名無しのＰＴさん：2012/10/06(土) 12:38:57

>>757
はいはい。現実世界でロクなことないようだから、せいぜい数年前の匿名掲示板の古き良き昔を懐かしんでてねw

759 ：名無しのＰＴさん：2012/10/06(土) 21:57:19

最近さらに会話のﾚﾍﾞﾙがひくすぎないか

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