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1 名前：ボボ 投稿日：2005/01/14(金) 22:39

東京・千葉付近で日曜日などに定期的にボバース勉強会を行っている病院や個人的な集まり等の情報がありましたら教えてください。

2 名前：名無しのＰＴさん 投稿日：2005/01/24(月) 11:23

ボバースなんてエビデンス無いに等しいもの学んでどうするの。
理学療法士の自己満足的なex．はやめよう。

3 名前：のりのり 投稿日：2005/01/24(月) 21:27

エビデンスについて意見交換しませんか？
話はそこからですよ。名無しのＰＴさん

4 名前：○ 投稿日：2005/01/25(火) 19:06:42

エビデンスの意見交換ですか、良いですねえ。
でもボバースって確かにエビデンスが無いって言われてますね。僕も少し
文献読んだ程度ですが…。PNFとか、AKAとかって言うのも実際のところ
どうなんでしょうね？

5 名前：TKR 投稿日：2005/01/25(火) 23:28:02

エビデンス、EBMとは何かについて考えることが大切なのかもしれません。

実際、メタアナリシス等の文献をみても、それはあくまで「現在」入手
可能なRCT等の論文を集めた結果であり、今後新たな研究結果が示されれば
現在の「エビデンス」は覆される可能性があります。また、収集可能な
論文やその評価基準によって、同じようなテーマのはずなのに論文に
よって異なる結果が示されているようなものもあるようですし、
そういう意味で現在のEBMは万能ではありません。

また、エンドポイントをどのように設定するのかによって解釈が
異なってくると思います。例えばいわゆる「痛み」の改善については
統計学的な有意差が出なかった治療方法に関しても、他の病態の
変化に関係する要因については調べてみれば有意差が出てくる
可能性があります。疾病等の治療に関しては痛みさえ減らせれば
全てよいわけではなく、本質的な意味での病態改善が最も重要であると
考えられることから、一部の指標についての結果からその治療
方法について否定してしまうのではなく、総合的な視点から
各治療方法について考えることが重要だと思います（それに、
痛みの話が出たのでついでに付け加えますが、現在は痛みについて
客観的に測定できる信頼性の高い方法（機械）は存在しないので、
現存する痛みを指標とした治療効果の研究はもちろん参考にはなりますが
その結果はあいまいである部分も多いと思います）。

それに、RCT等で有意差が出なかったとしても、その仮説（治療が
有効である）が否定されたというだけであり、否定されたからといって
「その治療が有効ではない」という結論には論理的に結びつかない
はずだと思います。治療が有効でないとするならば、あらたに
治療が有効ではないという仮説を立ててそれを検証しなければ
ならないはずです。

５％を有意差のラインとする考えも、その５％という数に数理的な
根拠はなかったと思います。そうであれば、96％の結果を有意として、
94％の結果を意味がないとして切り捨ててしまうのは、５％が一応
目安とされている現状を考慮したとしても、少しおかしいと
思います。よって、有意差がみられなかった（５％を満たして
いない）治療方法を意味がないとしてしまうことも、本当に
科学的な視点からものを考えるのであればおかしいと思います。
５％を満たさなかった研究結果についても、今後はよく検討を
重ねていくことが本当の意味での科学的な治療研究に
つながると思います。

エビデンス（EBM）を議論するのであれば、最低限このようなことに
ついて理解しておくべきだと思います。このように考えれば、
現在エビデンスがある、ないといった議論は（議論自体は
無駄ではないと思いますが）それほど重要ではないと思います。
むしろ、現時点では理学療法士の手でエビデンスをどんどん
証明していくことが大切だと思います。各治療方法の
本当の意味での効果は未来の人々の判断に委ねられていると
考えます。

6 名前：TKR 投稿日：2005/01/26(水) 00:31:49

PNFやAKA、ボバース等について、意見を述べるとすれば、
それ以外の治療手技も含めて本来は単一化しにくいものですよね。

本来理学療法（またはその他の治療も含める）は適切な評価を行って
個人や病態等にあわせた治療方法を選択して用いるものだと
思うのですが（学校でもそう教えられますし、臨床でもそれは
事実です）、研究ではある特定の疾患について個人の
病態等に配慮しないで全て同じ治療手技をあてはめて検証
することが多いと思います。もっとも、そうしないと研究が
なりたちにくいので仕方がない部分はありますが、それは
理学療法の本質とは異なるものだと思います。

PNFやAKA等も本来は病態等に応じて使い分けるものであり、それを
無理やりそれらの治療体系の一部の手法だけをぬきだして
研究の対象として仮に否定的な結果がみられたとしても、その研究は
はたして妥当なものであるかは甚だ疑問があります。

だから、私の意見としては、別にPNFやAKA等を必要以上に弁護するつもりは
ありませんが、論理的に考えてたとえ否定的な研究があったとしても、
本来は単一化しにくい治療方法を無理に単一化してしまっている
研究だとしたらその結果はあまり参考にならないと思うという
ことです（だから、効果があると主張しているわけでもありません）。

それに、少々話は変わりますが、たとえEBM等のガイドラインにしたがった
治療を行ったとしても、そのガイドラインにのっている治療方法は
別に「50人に対して行い50人全てに効果があった治療方法」がのっている
わけではありませんよね。統計学的に有意差が確認された治療方法という
だけであり、その有意差があった研究についても、恐らく中身をみれば
効果がなかったという被験者もそこそこには含まれているのが普通だと
思います。

ガイドラインならそれでもいいのでしょうが、もし臨床で目の前に
その「効果がなかった」患者さんがいたらどうすればよいのでしょうか。

「この運動をやると痛くなる」「何ヶ月行っても効果がない」という
患者さんに対して「いや、これはガイドラインで推奨された（または
エビデンスが確立された等）治療方法だから間違いはないです」
などと言って何の対応もしないようでは臨床家としてはよくないと
思います。統計学的にはエビデンスがある治療でも、このような
ケースでは少なくともその患者さんにとっては何のエビデンスも
ない治療方法だと思います。

このような場合では、現実に目の前の患者さんに対して
病態改善のためによい反応を示して結果もよい治療方法こそが
その患者さんにとっては最良のエビデンスをもつ治療方法であると
思います。

このように考えると例え現時点ではボバースやPNF等の治療方法に
好意的なエビデンスが少なかったとしても、現実に目の前の患者さんに
良い結果をもたらすのであれば、それは有効な治療方法として十分に
認められると思います。

それと蛇足ですが、５に書いた書き込みの中で

RCT等で有意差が出なかったとしても、その仮説（治療が
有効である）が否定されたというだけであり、否定されたからといって
「その治療が有効ではない」という結論には論理的に結びつかない
はずだと思います。治療が有効でないとするならば、あらたに
治療が有効ではないという仮説を立ててそれを検証しなければ
ならないはずです。

このように書いたのは研究という概念での考えによるものです。
ただの日本語として考えれば、別に「有効」という考えが
否定されたのであれば効果がないということでいいんじゃないかと
思いがちですが、研究ではこのような考えにはならないと思います。

7 名前：療育花子 投稿日：2005/01/26(水) 22:58:01

理路整然としたＴＫＲさんの書き込みの後に書き込むのはかなり抵抗がありますが・・・
小児の分野で仕事をしている私は見て見ぬふりができないスレですね・・・

私の職場は割とごった煮で、色々な治療コンセプトに基き治療をしていますが、
その中ではボバースに最も力を入れて、職場内での勉強会も定期的に開かれています。
ただ私はコースに行って勉強してきた人間では無いので、幾分不正確な理解の部分があるかもしれないので、
その点ご了承下さい。

まさに>>6のとおりですが、ボバースについては更に、ＥＢＭを論じる難しさがあると思います。
それはボバースが「評価と治療の概念」であり、「治療手技」ではないからです。
治療の実際は色々な手技のいいとこ取り的で、多種多様。
ボバースの概念に基いて行えばＡＫＡの手技もボバースになってしまいますから。

と、私が信者で無いのがバレバレですが、
ボボさんが小児関係のお仕事で、経験年数もまだ浅いなら、
ボバースの勉強をするのも、臨床の基礎知識として役に立つと思いますよ。

8 名前：療育花子 投稿日：2005/01/26(水) 23:03:10

あ、勉強会については、私は地方の人間なので、残念ながら首都圏の情報は持っていません。
ガッツがあれば、直接どこかの小児職場に問い合わせてみては？

9 名前：よし 投稿日：2005/01/27(木) 19:20:21

TKRさん本当に理路整然って言葉がぴったりですねぇ。僕自身最近エビデンス
ってものをよく考えたり、調べたりすることが多くなってたんですが、そういった
見方はしていなかったので、すごく勉強になりました。
ただボバース等の治療体系についてはその通りだと思うのですが、足関節の痙性抑制の
ための背屈ストレッチなんかはエビデンスが無いって結果が出ているのに、いまだ多くの
PTさんが行っていますよね。ああいった、ごく一般的に行われている、ごく小さな治療部分のエビデンス
を個人的には重要視しているんですが、どうなんでしょうかねぇ…。

10 名前：のりのり 投稿日：2005/01/28(金) 00:17:25

久しぶりに訪れたら、非常に格調の高いスレで・・・・・。
とくにＴＫＲさんの発言は勉強になりました。
私自身、エビデンスについてしっかり勉強していないのであくまで私見ですが、
エビデンスは使うものであって、それに振り回されてはいけないと思うのです。
この方法はエビデンスが確立しているから用いなければならないとか、
確立していないから用いてはいけないとか、そんなものとはきっと違うんだろうと考えています。
自分の行なっている治療の方向性が正しいか正しくないか、いくつかあるエビデンスを用いて、
そのことを判定し、何かあれば逐次方向を修正していくためのものでは？と考えています。
ボバースコンセプトについても、その概念自体の正しさを示すエビデンスはなくとも、
その概念を用いて行なう治療の方向性をある程度示すためのエビデンスというものは存在するのではと思うのです。
これは、ＡＫＡやＰＮＦでも同様と思っています。
今までの理学療法が、過去の医学会と同じように権威重視からエビデンス重視にパラダイムシフトを起こしていることは歓迎できることですが、
簡単にエビデンスが確立されていないからといって、安易な批判や揶揄中傷の類はいかがなものかと思ったりもします。
今の私のレベルでは、どんなテクニックやコンセプトであっても学ぶものだらけです。
今の自分には、あまりエビデンスは関係ないかなあ。
要は、患者さんがどのように変わってくれるか、そしてその変わったことそれ自体が、
独りよがりといわれてもやはり自分にとってはエビデンスとなっています。

11 名前：TKR 投稿日：2005/01/30(日) 23:27:40

のりのりさんのおっしゃる通りだと思います。私もエビデンスとは
本来そういうものだと思います。また、EBMという概念も
本来は権威的、押し付けを強制するものではなく、より
効果的な治療方法等を検索する効率的な方法であり勉強方法の
一つであったと思うので、それだけがよいとか絶対であるという
ものではなかったと思います。現在のEBMの手法も完全ではなく、
今後試行錯誤して発展していくものだと思います。

ただ、私たち理学療法士の間ではこれでよいと思うのですが、
行政や他の医療専門職等を納得させていくためには、現在の
流れをみてもある程度確立された多くのエビデンスが必要に
なってくるのも事実だと思います。理学療法に関しては通常の
EBMの方法では検証がやや難しいと思えるものも多く、
エンドポイントをどのように設定するのかということも
課題になると思います。いずれにしても、今後は理学療法士の
手で多くのエビデンスが確立される必要はあると思います。

ただ、やはり臨床ではそのエビデンスに振り回されるのではなく、
大いに参考にはしますが適切な評価と目の前の患者さんの
状態にあった治療介入が最適なものであるという事実は
これからも決して変わらないと思います。

12 名前：TKR 投稿日：2005/02/06(日) 22:26:22

途中で最初のテーマから少し離れた書き込みになってしまいましたが、
話を元に戻しますとボバースの勉強会は私はよくわかりません。

ただ、ここであらためて書かなくてもボボさんも一度は試みたと
思うのですが、ボバースをキーワードにインターネットで検索すれば
講習会や研修会等の情報は比較的容易に手に入ると思います。
そこで興味のあるテーマがあれば一度参加して、参加者の方に
話しかけて情報を手に入れることがもっとも確実な方法だと思います。
それ以外の方法（ネット等で調べただけ）で仮によい病院等が
みつかったとしても、事前に面識が全くない状況では勉強会等に
参加したいというお願いをしても相手が受け入れてくれるか
どうか難しいと思いますが、講習会等で相手と話したことがあれば
面識がない場合よりも参加を許可してくれる可能性は高いと思います。

あまりにも当たり前の話なのでアドバイスにはなっていないのかも
しれませんが、もっとも効果的な方法だと思います。

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