①現実逃避…「お前ら、何ムキになってんの？馬鹿じゃない？」
②唐突に自分の優位性を叫ぶ…「便所の落書きにムキになって恥ずかしくない？」
③被害者意識…「お話したかっただけなのに、なんで叩かれなきゃいけないの？」
④ＡＡ・コピペ荒らし…狂ったように○○叩きコピペを繰り返す。
⑤雑談荒らし…他スレから援軍を呼んで、スレの趣旨とは関係ない雑談を始めてスレを潰す
⑥レッテル貼り…突然、「引き篭もりだから〜」「彼女いない奴は〜」という自己妄想で決め付けた個人攻撃を始める。
⑦脳内予定…「これから○○だから落ちますｗ」「あんたらみたいに暇じゃないからｗ」
⑧自分語り…唐突に話題の違う長文で自分語りやボヤキを始め、自分が論破されているという現実から目を逸らす。
⑨強制終了…「はいはいよかったね！じゃあこの話はもうお終い！」→この後⑦へと発展する場合が多い。
⑩脳内ソース…「○○だから〜に決まっている。ソースを出せ？そんなの自分で探せよバカ！」
⑪閉鎖空間…「自分の周りの人間（知人など）は全員、○○と言っていた。だから○○は世界の常識だ」
⑫放置…核心を突かれると、スレを放置する。放置することで現実から目を逸らし、①へと発展する。
⑬逆ギレ・開き直り…「うるさいバカアホキモイ（ありとあらゆる暴言）私が正しいと言ったら正しいんだ！」
「完全論破された馬鹿」かどうかはわからないけどまあ雑魚のステレオタイプ的行動だよねｗｗ
でもそれどっかのコピペ？？
名無しがスレ立ててただそれだけかいてるところを見るとコピペ臭い
②唐突に自分の優位性を叫ぶ…「便所の落書きにムキになって恥ずかしくない？どうでもいい」
③被害者意識…「お話したかっただけなのに、なんで叩かれなきゃいけないの？どうでもいい」
④ＡＡ・コピペ荒らし…狂ったように○○叩きコピペを繰り返す。どうでもいい
⑤雑談荒らし…他スレから援軍を呼んで、スレの趣旨とは関係ない雑談を始めてスレを潰すどうでもいい
⑥レッテル貼り…突然、「引き篭もりだから〜」「彼女いない奴は〜」という自己妄想で決め付けた個人攻撃を始める。
⑦脳内予定…「これから○○だから落ちますｗ」「あんたらみたいに暇じゃないからｗ」
⑧自分語り…唐突に話題の違う長文で自分語りやボヤキを始め、自分が論破されているという現実から目を逸らす。
⑨強制終了…「はいはいよかったね！じゃあこの話はもうお終い！」→この後⑦へと発展する場合が多い。
⑩脳内ソース…「○○だから〜に決まっている。ソースを出せ？そんなの自分で探せよバカ！」
⑪閉鎖空間…「自分の周りの人間（知人など）は全員、○○と言っていた。だから○○は世界の常識だ」
⑫放置…核心を突かれると、スレを放置する。放置することで現実から目を逸らし、①へと発展する。
⑬逆ギレ・開き直り…「うるさいバカアホキモイ（ありとあらゆる暴言）私が正しいと言ったら正しいんだ！」
②唐突に自分の優位性を叫ぶ…「便所の落書きにムキになって恥ずかしくない？どうでもいい」
③被害者意識…「お話したかっただけなのに、なんで叩かれなきゃいけないの？どうでもいい」
④ＡＡ・コピペ荒らし…狂ったように○○叩きコピペを繰り返す。どうでもいい
⑤雑談荒らし…他スレから援軍を呼んで、スレの趣旨とは関係ない雑談を始めてスレを潰すどうでもいい
⑥レッテル貼り…突然、「引き篭もりだから〜」「彼女いない奴は〜」「中卒だから〜」「ニートだから〜」という自己妄想で決め付けた個人攻撃を始める。
⑦脳内予定…「これから○○だし、どうでもいいから落ちますｗ」「あんたらみたいに暇じゃないし、どうでもいいからｗ」
⑧自分語り…唐突に話題の違う長文で自分語りやボヤキを始め、自分が論破されているという現実から目を逸らす。
⑨強制終了…「はいはいよかったね！じゃあこの話はもうお終い！どうでもいいｗ」→この後⑦へと発展する場合が多い。
⑩脳内ソース…「○○だから〜に決まっている。ソースを出せ？そんなの自分で探せよバカ！お前のお願いなんてどうでもいい」
⑪閉鎖空間…「自分の周りの人間（知人など）は全員、○○と言っていた。だから○○は世界の常識だ、お前の常識はどうでもいい」
⑫放置…核心を突かれると、スレを放置する。放置することで現実から目を逸らし、①へと発展する。
⑬逆ギレ・開き直り…「うるさいバカアホキモイ（ありとあらゆる暴言）私が正しいと言ったら正しいんだ！お前の意見はどうでもいい」
からの
⑥´レッテル張り2…突然、「俺エリートだから〜」「俺長身だから〜」「俺イケメンだから」「俺４つのサイトの１５くらいのリストで最強評価されてるから〜」という自己妄想で決め付けた自己擁護を始める。
つーかお前がくると質が下がるから喧嘩の牙とかいうゴミサイトにでも引きこもってろよ・・・
実際に最強評価されてんだから自己妄想じゃないので論破ですねお疲れ様です
からの
⑥´レッテル張り2…突然、「俺エリートだから〜」「俺長身だから〜」「俺イケメンだから」「俺４つのサイトの１５くらいのリストで最強評価されてるから〜」という自己妄想で決め付けた自己擁護を始める。
うわぁやっぱこのネタ部分に突っ込んできた
雑魚代表のおでん（笑）は違うわ、ネタレスも理解できないのかな？
理解できてたとして、ネタレスに突っ込んで論破論破〜ってホント頭イカれてるとしか思えない
これがネタだとしても相当なイカレ喧嘩野郎だよね
ゴミ筆頭だな
ゴミ筆頭だな
「なんでこんな弱いの」もなにも、どこで喧嘩が発生したのか？
あるいは、どこに喧嘩の強弱を判断できる箇所があったのか？
これらが全く分からないんだけど君にその能力があるならでいいから説明してくれる？
>>17
ネタであるなら主張とは言えない
認めさせようとしていないから、言い張っていないから
元より真っ向から否定されることまで織り込み済みの意見をどうして論破できるだろうか？いやできない。
こんなことも分からないなら喧嘩師としても観客としても失格だね
喧嘩板の質が下がるから早々に消えろ
>>18
なんでも後付けすれば楽だね、そうだね
それがなに？
>>19
お前はいきなり出てきてなんなの？まずは自己紹介しろやカスｗ
不当な後出し(後付け)
簡単に言えば前に自分が言ったことをなかったことにしたり、変えたりする後出し。
「さっき言ったのは嘘でしたー」や「さっき言ったこと撤回するわ」などがそれに当たる。
例外として明らかな誤字訂正などは除く。
おそらく実力のある喧嘩師は言うまでもなく、大して実力のない喧嘩師でも、暗黙の了解で「正当な後出し」はOK、「不当な後出し」はダメ、と認識しているだろう。
口調も態度も全て違うしモノホンの亮はトリップつけるしwww
こわー。
亮の名前借りておでんの悪口とか陰湿ー。
きもー。
気持ち悪いから屁理屈しゃべんなよゴミ＾＾；
お前のはどうみてもただの後付けにすぎんわｗｗ
おでんが正しいとしても それは喧嘩において の話
普通の会話と喧嘩を同一視しちゃってる？
どれだけ喧嘩に蝕まれてるの？
何ムキになって「論破」とかほざいちゃってんの？やだなーさっきの冗談じゃん♪
ダメだぞ？冗談の一つくらい汲み取らなきゃ☆
こう言ってるだけなのに、対するお前らは
「後付けにすぎない」「論破された事実は変わらない」「不当な後付け」
なぁ、この温度差分かるか？
所詮おでんの前菜だからこの不味さにも納得がいくけど＾＾；
>>23
本物 偽物という考え方自体がお前の一面的なものでしかないことに気付いてる？
俺は亮であり亮 ◆hKFgPqo8Ts ではない
一度たりとも亮 ◆hKFgPqo8Ts を騙った覚えはない
>>24
へぇ、理屈であることは疑ってないんだ、それに対してのお前の発言
「気持ち悪い」「喋るな」「後付けに過ぎない」
反論になってないね
もはや戦力差は圧倒的、お前弱いよ。
喧嘩の牙に行っとけよ
お前のレスなんて全部読んでないからｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなに「亮」がすきなの？ｗ
こんなことして楽しい？
喧嘩も一つのコミュニケーションであり、一つの会話に該当する
君の普通の会話の定義についてだけど、それは日常の他愛ない会話ってことかな？
おでん「はい、論破」
君「ネタにマジレス乙」
簡単に纏めてみたけどこれであってるよね？
この会話の過程で第三者から見たらどう伝わるかが一番の問題なんだけど、それは不特定多数で個々によって違ってくると少なくとも俺は思うんだ
で、ここにいるたくさんの名無したちは『後付け』というふうに捉えたわけよ
ここで君は後付けじゃない、元々ネタだって言って衝突したわけだけど、違う！違う！みたいに否定するだけではその衝突は何も緩和されないよ？
なぜ違うのか、とか説明して立証して納得させないと会話を交える意味ないし、それ小学生だから
温度差あるのはどっちか考えてください
あっそ
>>27
ふーん
>>28
俺の本名が亮だから。
やっぱり会話不全の雑魚だったな(笑)
＞喧嘩も一つのコミュニケーションであり、一つの会話に該当する
＞君の普通の会話の定義についてだけど、それは日常の他愛ない会話ってことかな？
喧嘩も一つのコミュニケーションであるという見解は一致している
俺はこう考える
喧嘩とはコミュニケーションだが会話とは明らかに一線を画している、と
だが、会話と喧嘩の境界線は曖昧で分かりづらい
明確な線引きはされていないからだ。
だが確かに会話と喧嘩は違う、別物だ
どこかで会話は喧嘩になり得る
この件について考えるとき肝要な点は幾つかある
だがそのうちの忘れてはならない最も重要な点は、喧嘩とは争いであること
喧嘩にいくら論理で理知を装おうとも「勝敗」を決める「争い」であることは疑いようもない
論理により理知を装ったがゆえに、勝敗を決める方法が「論破」になったのだ。
明らかに、それは明らかに会話ではない
・喧嘩という言葉の持つ殺伐としたニュアンス
・会話という言葉の持つ温和なニュアンス
喧嘩と会話の明確な違いは「争い」の有無である
こうして考えると至極単純だが実際に喧嘩の始点を見つけるのが難しい
これは争いの発生地点を見つけると言う事に等しいからだ
「論破された（勝敗がついた）」と言いたいなら争いの発生地点を明確にし
「争いが起きていた」ことを立証するべきではないのか？
>>20で言った通り俺は
＞ネタであるなら主張とは言えない
＞認めさせようとしていないから、言い張っていないから
＞元より真っ向から否定されることまで織り込み済みの意見をどうして論破できるだろうか？いやできない。
このように述べ論破を否定している。
君にその心肝と能力があるなら「論破であること」を示して見せろ。
＞ここで君は後付けじゃない、元々ネタだって言って衝突したわけだけど、違う！違う！みたいに否定するだけではその衝突は何も緩和されないよ？
「後付じゃない」と言った覚えはない、ネタであるから論破ではないと言ってるだけだ。
「衝突は何も緩和されない」とかいって大事故起こしてんなお前
よく読め
残念ながらメラルーは弱い
あっさりと読み違えるくらい弱い
言葉の意味でいえば会話と呼ぶことにも納得が出来ることもある
だが実用的な面で言えば喧嘩を会話と呼ぶことが相応しいとはどうしても思えない
争いも言葉で行うものである以上会話である と言われれば
なるほど、そういう見方も分からないことはない
だが、本当にそう言ってもいいのか？
会話の本質とはお互いの気持ちや価値観を共有することにあるのではないのか？
相手が受け止めてこその会話であり、相手を屈服させる目的が付与した場合それは会話ではないのではないか？
会話はしばしばキャッチボールに例えられるが、喧嘩はキャッチボールなのだろうか？
キャッチボールだとしても相手が「もう取れない」と根を張るまで続けるのが喧嘩であり、一般的なキャッチボールとは一線を画する。
目的が違うから当然だ。
それなのに一概に「内包されている」などと言ってもいいのか？
君の真意は分からないけど、喧嘩のことを会話とも呼べると思い込んでいるなら少し甘いのではないか？
会話との共通点は確かにあるが、会話に含まれると言っていいほど喧嘩は狭くないと俺は思う
＞キャッチボールだとしても相手が「もう取れない」と音を上げるまで続けるのが喧嘩であり、一般的なキャッチボールとは一線を画する。○
何という重大なミスｗ
君も俺に読み違えてると指摘しているわりには的外れな反論しているじゃないか
俺自身の意見は「後付けだ」とも「ネタだ」とも、どこにも書き記されてはおらず、そもそも俺が問題視していることは『君の名無しへの対応について』だよ
何も名無したちと同じように「これは後付けだろ」というふうに言うために安価を向けたわけじゃない
俺が君に話しかけた意図を大きく捉え違えている
確かに、日常生活で誰しもか行う他愛ない会話と喧嘩の違いと言ったら"そこ"に争いが存在するかどうかだよ、俺もそう思うし違和感はない
しかしそれがどうした？
今の話は関係なく、喧嘩がコミュニケーションの一部と俺が主張した理由としては
>普通の会話と喧嘩を同一視しちゃってる？
この発言で、コミュニケーションの一部ではないと君が思っているかもしれないという可能性が生じてきたために確認したため
まぁ一致している、という返答をもらったからそこはいいのだが、勝手に話を展開させないでくれるかな
言っていることはあっているよ、間違っていることは一つとして言っていない
しかし、俺のレスの内容に即してない限りは何とも言えないなぁ・・・
>「後付じゃない」と言った覚えはない、ネタであるから論破ではないと言ってるだけだ。
ほら、俺が安価向けたレス見てよ
>>25の上部分に対して俺は突っ込んだわけだけど、
じゃぁ、ネタだってことは後付けだってことかな？
その『ネタであるから』っていう前提に対して名無したちは違和感を覚えてか知らないけど、いろいろ君に言ってるんだろ？
もちろん違うことを言ってる名無しもいるけどね
↓
>確かに、日常生活で誰しもが行う他愛ない会話
ひよりちゃんを見習えよ！
＞＞喧嘩も一つのコミュニケーションであり、一つの会話に該当する
君は依然このように述べており
俺は「一つの会話に該当する」という点に意見しているだけだが
さて「的外れな反論」とは何？
＞確かに、日常生活で誰しもか行う他愛ない会話と喧嘩の違いと言ったら"そこ"に争いが存在するかどうかだよ、俺もそう思うし違和感はない
なんて言ってるけど俺は「該当しない」と言う事を述べていたんだが？
これは素直に間違いを認めたと言う事でいいのかな？
＞この発言で、コミュニケーションの一部ではないと君が思っているかもしれないという可能性が生じてきたために確認したため
＞まぁ一致している、という返答をもらったからそこはいいのだが、勝手に話を展開させないでくれるかな
「普通の会話」と「喧嘩」のように敢えて「会話」だけではなく「普通の」と冠した意味を察してほしい
そもそもだ
コミュニケーションのすべては「会話」に非ず
故に「会話ではない」という否定はコミュニケーションの否定には繋がらない
つまりそんな可能性は生じない
君が無知で無学だから無慮だから、その可能性が生じたと思い込んだだけ。
あるいは、反論できる点がなかったからこうしてなんとか正当化を図ろうとしているだけか？
だとすれば余りにも言い訳が下手くそ
＞しかし、俺のレスの内容に即してない限りは何とも言えないなぁ・・・
疑問を纏めよう
①：俺の名無しへの対応の何処に問題があったのか？
②：>>29を纏めると「喧嘩はコミュニケーションの一種だよね？」という確認になるのか？
③：②が正しいとすれば君の「まぁ一致している、という返答をもらった」という記述の通り>>29に即していたのではないか？
＞じゃぁ、ネタだってことは後付けだってことかな？
一度たりとも違うと言っていないし「後付じゃないと思っているのではないか？」等と疑えるような発言を俺はしてないはずだが何度確認をするんだ？
お前の読み違いで終わり。
申し訳ない
＞「普通の会話」と「喧嘩」のように敢えて「会話」だけではなく「普通の」と冠した意味を察してほしい ×
＞「『普通の会話』と『喧嘩』」のように敢えて「会話」だけではなく「普通の」と冠した意味を察してほしい
＞君は依然このように述べており ×
＞君は以前このように述べており ○
ごめん、これは完全俺の見間違いです
コミュニケーションについての見解は一致しているのだけれど、会話についての見解は異なっているんだね
失礼、混ざってました
はい、じゃぁ気を取り直して反論しようと思う
まず『会話』という言葉の意味について、辞書引用
>かい‐わ〔クワイ‐〕【会話】
>［名］(スル)複数の人が互いに話すこと。また、その話。「―を交わす」「親しそうに―する」「英―」
複数人が互いに話す、ということは言語を使い意思疎通するということではないのだろうか
意思疎通とは、コミュニケーションを日本語で言っただけなのだがその方法としてはいくつもある
まぁわかっていると思うが、これの通り会話が意思疎通の一部であることがわかる
そして次に『喧嘩』の意味を辞書から引用
>けん‐か〔‐クワ〕【×喧×嘩／×諠×譁】
>《2が原義》
>1［名］(スル) 言い合ったり殴り合ったりしてあらそうこと。いさかい。「―をふっかける」「―するなら外でしろ」「口―」
>2［名・形動］騒がしいこと。また、そのさま
特殊文字が消えて書き足したのは気にしないでね
さて、いろいろな意味がある中でこの場においてふさわしくないものを除外していこう
残るのは、『言い合って争うこと』になるはずだ
君が言った通り、普通の会話には確かに争いはない
しかしそれは"普通の"会話だからだろ？
"言い合う"ということは、言語を使って言葉を交えてお互いに話しているということになる
ここでもう一回『会話』の意味を見て欲しいんだけど、ちゃんと該当しているよね？
『喧嘩』は言葉の意味として範囲が狭いだけであって、『会話』という言葉の一部なのである
もちろん、君が言う"普通の"会話の一部ではないよ
>つまりそんな可能性は生じない
>君が無知で無学だから無慮だから、その可能性が生じたと思い込んだだけ。
生じますね
コミュニケーション=会話ではない
それは俺も十分にわかっていることだよ
しかし、会話はコミュニケーションの一種である以上、会話を否定したらコミュニケーションを否定している可能性が生じるんだよ
なぜなら関係性があるから
その二つの属性が全くもって違うものなら、可能性は微量足りとも生じないだろう
可能性が生じただけだったので断定はせず、君に質問したということだよ
>まとめについて
要旨は②でなく、①
確認はここのみ
>喧嘩も一つのコミュニケーションであり、一つの会話に該当する
>君の普通の会話の定義についてだけど、それは日常の他愛ない会話ってことかな？
>一度たりとも違うと言っていないし「後付じゃないと思っているのではないか？」等と疑えるような発言を俺はしてないはずだが何度確認をするんだ？
なんで認めたか認めてないかわかりづらい発言するのw
はっきり言ってよ
＞お互いの気持ちや価値観の共有
会話の目的はこれだけなの？本質っていうぐらいだからこの目的がないと会話とは言えないってことだよね。
では、日常の些細なことをグダグダ喋ってるだけの二人は「会話」しているといえるのか
君が「価値観や気持ちの共有」を目的としている場合のみを会話っていうなら、これは会話とはいえない。
だってグダグダしゃべってる二人にそんな意図があるとは思えないからね。というか、自分の経験上そんなこと考えたこともない。
単に自分が楽しいからしゃべっているだけ。
私はくだらない雑談、世間話も会話として認識するよ？
君の話だと単なる雑談は会話ではないっていうことになるよね？
情報の連絡・確認はどうなの？それも会話じゃないってこと？
例えば
A：「明日○○のコンサートあるよね？」
B：「うんあるよ。すごく楽しみ！」
A：「おっけーじゃあまた明日ー」
このようなやり取りも会話じゃなくなるの？
こうやって突き詰めていったら会話っていう行為がすごく限定的なものになっちゃうと思うんだけどそれが本質っていえるかなあ？
普通に考えて言葉を使ったコミュニケーションを会話っていうんじゃないの？
だって会話って「おはなし」することじゃん。
喧嘩も当然「おはなし」しないことには始まらないじゃん。
正直そんなノリで>>36は投下したんだけど、深く考えすぎじゃないの？
単に君の「会話の本質」とやらが限定的すぎるから、私の喧嘩に対する考えが狭いように見えるだけだと思います（ ＾ω＾）
前半部はSiphonに言ったことと似たようなことを言うことになるだろうから>>38から引用
>>言葉の意味でいえば会話と呼ぶことにも納得が出来ることもある
だが実用的な面で言えば喧嘩を会話と呼ぶことが相応しいとはどうしても思えない
争いも言葉で行うものである以上会話である と言われれば
なるほど、そういう見方も分からないことはない
だが、本当にそう言ってもいいのか？
会話の本質とはお互いの気持ちや価値観を共有することにあるのではないのか？
相手が受け止めてこその会話であり、相手を屈服させる目的が付与した場合それは会話ではないのではないか？
>>会話はしばしばキャッチボールに例えられるが、喧嘩はキャッチボールなのだろうか？
キャッチボールだとしても相手が「もう取れない」と音を上げるまで続けるのが喧嘩であり、一般的なキャッチボールとは一線を画する。
喧嘩と会話は目的が違い、その目的を達成するまでの手段が一緒なだけだと俺は思う。
＞生じますね
＞コミュニケーション=会話ではない
＞それは俺も十分にわかっていることだよ
生じません
会話≠喧嘩 だからといって コミュニケーション≠喧嘩 にはならない
何故なら 会話＝コミュニケーション ではなく置き換えはできないから
会話ではないといったからと言って、コミュニケーションを否定しているわけではない
お前が論理飛躍しただけ
それは、お前が無知で無学で無慮だからに他ならない
こんな簡単な論理パズルも解けないようじゃ程度が知れるよね
＞要旨は②でなく、①
お前の要旨を俺が述べた覚えはないが？
①が要旨なら質問に答えろ
＞なんで認めたか認めてないかわかりづらい発言するのw
結果を見れば一発でしょ
俺は後付と言われても否定してないぞ
何故楽しい？何が楽しい？
それは分からないが「話していて楽しい」という気持ちの共有をしているんじゃないのか？
具体的な気持ちや価値観は会話内容にも依るから例を挙げてみよう
亮「このサイトってなかなかいいよな」
Siphon「でしょ、超頑張った」
亮「ああ、なかなかやるな」
Siphon「あ、携帯かえた？」
亮「変えたよiPhone」
Siphon「なんかSiphonに似てるねｗ」
亮「そうだね、似てるなｗ」
Siphon「そういえば、この前最悪なことがあってさ」
亮「へぇ、どんな？」
Siphon「道端にゴリラがいてクソ投げつけられた」
亮「まじか、最悪だね」
まず第一にサイトデザインの良さについての価値観の共有を図っている
そしてiPhoneとSiphonが似ていると思う価値観の共有を図っている
最後にゴリラにクソ投げつけられたというエピソードを話すことで最悪だと思った気持ちの共有を図っている
勿論ここでは述べきれていない点も確かにある
会話の本質は俺如きがすべて言い及べるほど簡単なものではないと思う。
ただ、大まかなイメージとして会話の本質とは前述したところにあるのではないか？と言っているんだ
ここまで書いて気付いたんだがSiphonは例を挙げてくれているからそっちにも言及する
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
A：「明日○○のコンサートあるよね？」
B：「うんあるよ。すごく楽しみ！」
A：「おっけーじゃあまた明日ー」
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
Siphonほどの知性があるなら自分が自然と発言を装飾していることから、気づけるはずだ
もし本当にSiphonの言う通り「情報の連絡・確認」だけになれば、この例えはこうなるはず
A：「あしたコンサートある？」
B：「あるよ」
これで終わるなら単なる「情報の連絡・確認」であり「会話」とは呼べないのではないだろうか
ここに「すごく楽しみ」と付けることで気持ちの共有を図っているのではないかね？
これは「情報の連絡・確認」ではない、明らかな不純物である。何故つけた？
会話を自然にするためじゃないのかね？これがないと「自然じゃない」と思ったからじゃないのかね？
結局のところ会話とはキャッチボールなんだよ
相手が受け止められるように、投げやすい距離で受けやすい場所に
喧嘩はどうだ？
確かにボールを投げる、投げ合う、その点は一緒だ
相手が受け止められるように？違う、相手が受けきれないようにだ。
投げやすい距離で受けやすい場所に？違う、相手が受けにくいところを狙うだろう。
これを「キャッチボール」と呼んでいいのか？
キャッチボールという言葉に含まれる友好的なニュアンスは闘争のニュアンスによって消えるだろう。
会話と喧嘩も同じであり、「争う」時点で、もはや会話とは一線を画しているはずなのである。
さて、これは俺の解釈だが、君は会話の本質とやらをどう見抜く？
「おはなし」をすることというが「おはなし」とは？
何度も訂正すまそ
＞>>会話はしばしばキャッチボールに例えられるが、喧嘩はキャッチボールなのだろうか？
キャッチボールだとしても相手が「もう取れない」と音を上げるまで続けるのが喧嘩であり、一般的なキャッチボールとは一線を画する。×
＞会話はしばしばキャッチボールに例えられるが、喧嘩はキャッチボールなのだろうか？
>>キャッチボールだとしても相手が「もう取れない」と音を上げるまで続けるのが喧嘩であり、一般的なキャッチボールとは一線を画する。
亮は亮
>>53
HN変えようか?
俺が前使ってたこのハンネを授けてやるから使っとけ
見たことない
>>58
いらない
>>54
相手が楽しいかどうかなんて分からないんじゃね？
自己満足に浸ってるだけかもしれない。
もちろん逆もある、つまり相手は話してて楽しそうだけど、自分は疲れる、なんてことあるじゃん。
さらに言うと、くだらない雑談には相手が誰であってもよく、相手の気持ちなんて「どうでもいい」。
天気の話とかするとき相手の気持ちを考えないじゃん。
でも一応やりとりは続いている。要は「おはなし」ね？
「相手の気持ちを考えずに価値観や気持ちの共有」が図ることができると思う？
やっぱり「すごく楽しみ！」の部分を突っ込んできてくれたね！
キミは結構賢そうだからそこを触れてくれると思ってた（ ＾ω＾）
それについて説明する前に会話が成り立つための必要条件って何だと思う？
当然だけどまず第一に「共通の話題」がないとだめだよね。
これがないとそもそも人間同士のコミュニケーションが成り立たない。
そして当然ながら「キャッチボール」が行われないと意味がない
つまり、その話題に対して相手が反応しないとそれは会話とは言いがたいと思う。
今回の私が出した例において主要となる話題はあくまで「明日の連絡、確認」であって「楽しみ」は単なるBの気持ちの表現に過ぎない。
君の言うとおり「不純物」。
それに対してAが反応していたらそれは「共有」と言えるかもしれないね。
でも今回はあえて「楽しみ」という部分に対する反応を消してるんだよ。
そういうことってよくあるでしょ？
この場合、ちゃんと「お互いの価値観・気持ちが共有されているか」って言われたら否じゃない？
BにはAの「すごく楽しみ」という声は聞こえていない。私もこういう経験あるから。
忘れているんじゃなくて眼中にないっていうこと。
「気持ちの表現」は「気持ちの共有」ではないよね？
いくら一方的に自分の気持ちを相手に押し付けても、相手も「共有したい」と思わないと意味ないじゃん？
それこそキャッチボールにならない。
私の解釈が間違ってなかったら、このやりとり自体において君のいう「会話の本質」とやらを満たしていない。
それとも君の本質とやらは一方だけに成り立っていればよいものなのか？
会話がキャッチボールである以上双方の目的が合致していないとダメな気がするんだけどなあ？
私の解釈何か間違ってる？
さて喧嘩に関してだけど私は喧嘩もキャッチボールだと思うよ。
そもそも論破するには相手の文章・主張をしっかり理解しないとダメでしょ。
さらに論破したことを相手に納得させるにはかなりの説明力を要する。
つまり喧嘩こそあつーいキャッチボールじゃん。
相手に理解してもらうような文章を書かないと相手はやる気にならない。
専門用語ばっかの文章をドーンって突きつけられて「はい論破」とか言われたらどう思う？
相手に取り難い球ってどういうことなんでしょうねえ？
理解し難いようにするってこと？
相手が受け取り難いってそういうことだよね。
そんなことする？
するならするでいいんだけど変な人だなって思う。
＞キャッチボールという言葉に含まれる友好的なニュアンスは闘争のニュアンスによって消えるだろう。
そりゃあんたが会話が喧嘩とは違って友好的なものだっていう前提で話してるからだろ、としかいえない。
そもそもぉ「価値観・気持ちの共有」と「友好的なニュアンス」のつながりもよくわかんないし？
キミは本当に友好関係のある人、あるいは友好を目的とする場合しか会話しないの？違うでしょ？
さらに夕日をバッグに思いっきり喧嘩して、友情が芽生えるっていう状況とか考えない？
闘争と友好が一切無関係っていうもの早計だと思うんだな。
あまり本題からそれるからこれ以上は言わないけど。
正直君の話って結論ありきの話なんだよね。
喧嘩も会話の一種だよーっていう考えのほうが自然だと私は思うんだけどなあ
＞君は会話の本質とやらをどう見抜く？
いまいちこの質問がよくわからないんだけど、会話なんてトーキングしてたらそれでいいじゃん。
なんで面倒な条件をごちゃごちゃ引っ付けようとするのかよくわかんないんだけど。
それが実用的とも思えないし、感覚的に一見「会話に思うこと」でも君の本質に照らし合わせれば微妙になることって普通にあると思うよ。
嘘のいいあいとかもそうだよね。
人と人との関係ってのは一言で言い表せるほどそんな単純なものじゃないんだよ！
「おはなし」は「おはなし」
君が話す。私が君が話したことについて話す。
ちなみに、コミュニケーションはさらに会話を広げたものだと私は思ってる。
おはなし以外で相手との意思疎通ができればそれはコミュニケーションだと思うよ。
犬が鳴くのは会話じゃない。でもコミュニケーションだといえる。
正確には本当はネットでのこういうやりとりって会話じゃないよね。別に私は口を使ってるわけじゃないからね（笑）
まあでもそこは気にしないでおこうじゃないの。そこ突っ込むとめんどくさいから
塾長ってゲシュタルト？
ニコ生って怖いイメージしかないんだけど（笑
大丈夫
あと、先に断っておくが会話の本質を俺はこう考えているというだけで
「必ずしもその本質に沿っていないなら会話にはならない」と言っているわけではない。
＞相手が楽しいかどうかなんて分からないんじゃね？
そう、わかんない
でも自分が「楽しいと思っている」と言う事を分かってもらうことはできるだろう。
＞天気の話とかするとき相手の気持ちを考えないじゃん。
そう、自分が話したいから言うんだね
A：「明日雨」
B：「へえ」
じゃあこのやり取りは会話？
辞書的に言えば会話と言っても差支えないのは、確かに存在する
でも言葉はコミュニケーションのためのツールであるから、言っちゃえば分かり合うためのものだ
これでは【情報の連絡・確認】に過ぎないのでは？それが会話の本質に沿ってるとは到底思えない
＞「相手の気持ちを考えずに価値観や気持ちの共有」が図ることができると思う？
「相手の気持ちを考えていない」人は一人で発信しているだけ、相手に受信させているだけ
聴覚はON・OFFが自由ではないから耳でもふさがない限り聴きつづける、受信し続ける
これは一方的なもので会話どころか、コミュニケーションですらない。
君も「当然だけどまず第一に「共通の話題」がないとだめだよね。」と言っている通り
共通でなければならない、一方的は会話ではない
共通であるためには「相手の気持ちを考える」必要がある
その大きさは大小さまざまだが０はありえないはずだ。
＞でも今回はあえて「楽しみ」という部分に対する反応を消してるんだよ。
引っかかってておそらく態とだと思ったけど、うーんなるほど
Siphonは俺が思ってた以上に頭がいいみたいだね
まず君の例えでは
「意図的にBが反応していない」場合と「Aの発言が聞こえなかったから反応していない」場合がある。
意図的に反応していない場合にも2パターンあり「諒解し、反応しなかった場合」（パターン１）と
「猜疑し、反応しなかった場合」（パターン２）がある
前者のパターン１ならばBはAが「すごく楽しみにしている」ことを諒解している故に
Aの図った「楽しみだと思う気持ちの共有」は成功していると言えるだろう
よってAとBのやり取りは「会話である」と結論付けられる。
前者のパターン２ならばBはAが「すごく楽しみにしている」ことを猜疑している故に
Aの図った「楽しみだと思う気持ちの共有」は失敗していると言えるだろう
だが、AはBに対し「楽しみだと思う気持ちの共有」を図ろうとした
これは「共有を試みた」と言えるだろう
よって本質に沿っておりAとBのやり取りは「会話である」と結論付けられる。
後者ならば、Aの図った「楽しみだと思う気持ちの共有」は失敗に終わっている
だが、AはBに対し「楽しみだと思う気持ちの共有」を図ろうとした
これも「共有を試みた」と言えるだろう
ここまでは前者のパターン２と同じだが、こちらは一方的である と言う点で異なる
よって本質に沿っていなくAとBのやり取りは「会話ではない」と結論付けられる。
＞いくら一方的に自分の気持ちを相手に押し付けても、相手も「共有したい」と思わないと意味ないじゃん？
それこそキャッチボールにならない。
会話が単なる「おはなし」だったら
一方的に気持ちを押し付け、相手は「共有したい」と思わなくても
「おはなし」であれば会話になると言えてしまうのではないか？
＞私の解釈何か間違ってる？
目的の合致は必要ない
会話とは？コミュニケーションとは？
分かってもらうためのものである、共有してもらうためのものである
実際に分かってもらえなくても「分かってもらおうとした」
実際に共有されなくても「共有してもらおうとした」
会話をする意味とは、これらカッコ内にこそある。
故にお互いの目的が必ずしも合致していなくても良い。
我々は人間であり、さまざまな考えがある
だからこそコミュニケーションをする
会話 であるためには相互理解の結果が必要なのではない
会話 は相互理解の結果を求めるための手段に過ぎないのだ。
熱い、確かに熱い が一方的だろう？
喧嘩とは争いである
争いである以上対立している
対立している以上、どちらかが「正解」でどちらかが「不正解」なのだ
故に一方的 理解し納得してもらえるのは片方だけだ。
これは会話か？
俺のが正しい
いや俺のが正しい
お前は間違ってる
いーやお前が間違ってる
あーだこーだ。
これは会話か？コミュニケーションではある。
ただ、会話なのか？
＞相手に取り難い球ってどういうことなんでしょうねえ？
イメージの話だが、ものすごく重く速い球だとでも思ってくれ
分からないかもしれないがグローブをはめているとはいえ、いずれキャッチが出来なくなる。
それこそが「論破」であり喧嘩の終了だと言っているんだ。
＞キミは本当に友好関係のある人、あるいは友好を目的とする場合しか会話しないの？違うでしょ？
違う違う、捉え違えている 俺が言っているのはそうじゃない
友好的という言い方が誤解を招くのか
非武装的というか、少なくとも会話と聞いて争いは思い浮かべないだろう。
いくら二人で話していようが、それが「争い」になれば会話ではなく喧嘩というだろう。
＞喧嘩も会話の一種だよーっていう考えのほうが自然だと私は思うんだけどなあ
君が自然だと思うならそれでいい
俺は会話は争いに非ずと思っている
会話は、争いにより喧嘩になると思っている。
これらはすべてニュアンスの話だから抽象的だし、だからこそ人それぞれの捉え方がある。
それを無理に捻じ曲げようとはしない
Ｓｉｐｈｏｎがそう思うならそれでいい
＞人と人との関係ってのは一言で言い表せるほどそんな単純なものじゃないんだよ！
凄く分かるよ、だから俺の言った本質で会話のすべてを表せてるとは思っていない
ただ、会話とは何か？コミュニケーションとは何か？ と考えれば俺は本質に辿り着くと思っている
＞「おはなし」は「おはなし」
＞君が話す。私が君が話したことについて話す。
なるほどね。
どうせ中身は有名コテだったりするんだろうけど
最初「亮」っていう名前だけに飛びついて叩いてました。。。ごめんなさい。。。。遼太郎様
これからは服従を誓います。。。
誤解を招くようなＨＮにしてごめんね
メラルーとサイフォンとの喧嘩が終わってからでもいいので正体を教えてくださいませ。。。
遼太郎は遼太郎なんだけどね
ごめん、これじゃあ少し言葉足らずだから少し補足する
言葉には【情報の連絡・確認】の手段という側面も確かに存在する
だが、これだけではとても無機的だ
会話とはもっと有機的なものだと思う
そういう意味での「分かりあうためのもの」
そして僕が叩かれてるきゃーう
名無しは見たところ喧嘩もできないただ沸いてばっかしのごみくず共だな
だから平成喧嘩塾に行けよゴキブリ^^
僕に言われるって相当だぞ
粘着おでんは評価されず
正統派偽亮評価される
お、おう
わたくしめっちゃ煽られてますけどw
金か土曜日になるかな？
分かった
けどあんまり空くと俺忘れるからそこのところ宜しく
>>83
おでんじゃない
二人ともはりきりすぎててきもいわー、まじきもいわー
しかも空回りしながら噛み合っちゃうとか、気持ち通じ合い過ぎじゃね
おでんも見習った方がいいわ
そもそも喧嘩とかコミュニケーションでもないし
おでん見てれば分かるじゃん。意思疎通なんてしてないよ
相手を理解しなくてもよいなんてケースが存在する時点でおかしいわ
つか、コミュニケーションコミュニケーションて使ってるけどわかってんの？
情報の共有・伝達のみとでなく、それに対しての反応や互いの意思・感情の疎通を含めて初めてコミュニケーションだからね
もっと突っ込んで言えば分かったような気でいることとも言えるけど、
そこまでいうとおでんがまた調子のるからやめとく
つーか、「気持ちの共有」とか言ってるけど、
情報としての気持ちの共有であればいいんじゃないの？
それをお互いが「こういう気持ちのわたし」「そういう気持ちのあなた」つって知ってればok
お互いに同じ気持ちにならなければならないとか、むしろなんでそうあるべきか説明するべきだろ
日本語分かってるなら「楽しみ」の意味も知ってるはずだし
なら、聞いた時点で気持ちの共有は完了してるじゃん
どんだけシンパシー感じないと会話にならないんだよ
ぜんぜん納得のいく例えじゃないわ
例えるなら、勝ち誇ったときのおでん並だわ
まじないわー
おでんにはシンパシー感じないから会話できないわー
つか、単純なことを小難しく考えちゃう辺り二人ともまじおでん化しててまじきもいわー
例え話とか似た条件を持つ事象を挙げなきゃいけないのに、
そもそも相手が受け取ろうがこっちが避けようが、
どうでもいい喧嘩をむりやりキャッチボールに当てはめるのが間違ってるわ
だから、おでん並に長いレスになるんだよ、もっとコンパクトにしろよ
>>90わろたwww
うざいだけだしｗ
君は真実を知らないから推測で物を言うしかない
それが哀れでならない、、、君は可哀想だ
どうでもいいがお前>>13か？
あれは俺が発言したわけじゃないからどこかにもう一人偽亮が潜んでいると思っていたよ
お前のレスは読ませてもらったがおでんに関する記述は概ね同意だ
＞情報の共有・伝達のみとでなく、それに対しての反応や互いの意思・感情の疎通を含めて初めてコミュニケーションだからね
俺はこの旨のことを伝えているつもりだが伝わらなかったのか？
それともう少し言えば俺たちは会話について議論を交わしているつもりだが君の目にはそう映らなかったのか？
＞情報としての気持ちの共有であればいいんじゃないの？
俺の言う会話とは、それだけでも十分に会話である
君は少し読み違いをしているのか、今のところ定かではないが
＞お互いに同じ気持ちにならなければならない
残念ながら、このような主張をした覚えは少なくとも俺にはない
＞おでんにはシンパシー感じないから会話できないわー
おでんはチンパンジーだからな
＞喧嘩をむりやりキャッチボールに当てはめるのが間違ってるわ
喧嘩を例えたいがためにキャッチボールに当てはめているのではない
俺の目的は会話と喧嘩の差異を浮き彫りにすること
よって無理やりあてはめていると感じたのなら俺の思惑通りである
＞だから、おでん並に長いレスになるんだよ、もっとコンパクトにしろよ
馬鹿にしてはいけない、おでん並とはもっと長いレスのことを言うんだ
それと内容の密度に関しては歴然なのだから単純に同じ長さでもおでん並というのは失礼に値する
仮にこれが長さだけを焦点に置き例えたのだとしても対象に気を使うべきである。
そうそう>>13は俺がレスった
とりあえず、このビッグウェーブには乗るしかないかなと思うし
＞俺はこの旨のことを伝えているつもりだが伝わらなかったのか？
喧嘩には意思疎通しないって言ってんじゃん
伝わってるし、真逆のことを言ってるんだけど、伝わってよそのくらい
ちょー簡単な文章じゃん、確認するとか質問するとか、ないわーw
＞それともう少し言えば俺たちは会話について議論を交わしているつもりだが君の目にはそう映らなかったのか？
だから、議論はしているらしいけど噛み合ってねーなーって思ったんだって、これも書いてあるじゃんw
でも、その慎重さおでんより断然マシだとおもうわ
＞残念ながら、このような主張をした覚えは少なくとも俺にはない
そこら辺はお前に該当するわけじゃないから安心してくれ
＞おでんはちんp
おでんって霊長類のたぐいだったんだな
道理で画面から猿山の匂いが漂うはずだ、まじくっせーよな
動物園にいっても猿だけは見ないわ
＞よって無理やりあてはめていると感じたのなら俺の思惑通りである
さすがだわ、策士すぎてまじ普通にすげーわ
俺と同じ亮を名乗ってただけあるな
＞仮にこれが長さだけを焦点に置き例えたのだとしても対象に気を使うべきである。
そうだな、言葉数とその内容の差じゃ天地のさほどあったわ、
まじごめんなさい＞おでん
やっぱりか、君だと思った。
＞喧嘩には意思疎通しないって言ってんじゃん
＞伝わってるし、真逆のことを言ってるんだけど、伝わってよそのくらい
何が言いたいんだ？
俺は コミュニケーションとは情報の共有・伝達のみとでなく、それに対しての反応や互いの意思・感情の疎通を含める という意見に同意である
単にこう言っているだけだが 喧嘩には意思疎通しない とは？ 真逆のことを言ってるんだけど とは？
＞だから、議論はしているらしいけど噛み合ってねーなーって思ったんだって、これも書いてあるじゃんw
その点に関しては十分に諒解している。というより君の意見で諒解していない点はそう無い。
だが、君はコミュニケーションについて熱く語ってくれたが
俺たちは「コミュニケーションについて」ではなく「会話について」議論を交わしているんだ
こう言っているんだ。
＞そこら辺はお前に該当するわけじゃないから安心してくれ
今夜はぐっすり眠れそうだ、ありがとう。
＞おでんって霊長類のたぐいだったんだな
どうやら一応そうらしい。
あの気持ち悪さは光源に寄ってくる虫と同等かそれ以上だが彼はどこまで悪いとこ取りをすれば気が済むんだ？
――彼の進化は人知の及ぶところじゃないのかもしれない、おでんが究極的な気持ち悪さを体現する日も近そうだ
＞まじごめんなさい＞おでん
おでんに謝ってどうするんだ？
君は自分の家に土足で上がり込んだ挙句、台所を漁ってコカ・コーラとポテトチップスを両手に収め
冷凍庫を開けて、優雅な手付きで氷をコップに入れコカ・コーラをこぼれないように慎重に注ぎ
土足のままソファーにふんぞり返ってリモコンを握りテレビを付けた隣人を注意せずに謝るのか？
「大したおもてなしもできずに・・・」って？どれだけお人よしなんだ君は。
君がおでんに謝った行為の愚かさは俺が上述したソレと非常に酷似している
おでんのような屑にはスパイクを履いた後耳元を思い切り踏んづけるくらいが丁度良いだろう
本質、ねぇ
君は"喧嘩"っていう言葉を少し限定して考えているのかもしれない
喧嘩と言えど、様々な種類やパターンがあることはわかるはずだ
では、論争や討論という場合はどうなるのだろうか
この場合、気持ちはふさわしいくはないと思うがお互いの価値観を共有することが本質であると思うわない？
論争で「どちらが正しいのか」というのを議論する、討論で「この問題はどう対処すればいいか」というのを議論する
まぁ、論題はいろいろあるのだがこのように考えていくと論争などの部類の喧嘩の本質は価値観を共有することにあるのかもしれない
キャッチボールだとしても相手が「もう取れない」と音を上げるまで続ける"喧嘩"もあるだろう
だから俺は喧嘩はコミュニケーションの一部であると発言した
>生じません
これは↑の論争が終わらないと終わらないね
論点でぶつかってるところから派生してるんだから
>お前の要旨を俺が述べた覚えはないが？
>①が要旨なら質問に答えろ
いやいやw
>>29を纏めるとって、つまり>>29の要旨ってことだろ
どの質問？
論争だろうが討論だろうが変わりはしない、本質は「価値観の共有」ではなく「価値観の統一」だ
お互いがお互いに自分の価値観こそが正しいとしている
故に争い、そして統一を目指す
つまりは一方的、これは"会話"と呼ぶべきではない
＞だから俺は喧嘩はコミュニケーションの一部であると発言した
俺はこれについて否定の意を述べていないのだが、日が少々空いたので忘れたのか？
今回は寛大な心をもって許してやる チャンスだ今のうちによく読み返せ
＞これは↑の論争が終わらないと終わらないね
＞論点でぶつかってるところから派生してるんだから
そして残念ながらこの愚見も的外れ、愚行を改め愚直に読み返し愚考を恥じよこの愚昧が。
メラルーの愚脳が絞り出す新たなる知を期待する。
＞いやいやw
>>29を纏めるとって、つまり>>29の要旨ってことだろ
＞どの質問？
さぁ、また盛大な読み違いをしているようなのでここで俺の発言を引用しよう
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
>>疑問を纏めよう
①：俺の名無しへの対応の何処に問題があったのか？
②：>>29を纏めると「喧嘩はコミュニケーションの一種だよね？」という確認になるのか？
>>③：②が正しいとすれば君の「まぁ一致している、という返答をもらった」という記述の通り>>29に即していたのではないか？(>>44)
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
疑問をまとめただけなので、要旨を述べた覚えはない
第一「>>29を纏める」といったのは②であり①なのであれば疑問に答えろと言っているのだから
「②で要旨を述べてるじゃん！」などという反論は筋違いも甚だしいのである。
第二「>>29を纏める」発言の真意は疑問の解消のためでありお前の発言の要旨を述べるためのものではない。
第三「要旨は①である」は②の解消にしかなっていない プ ラ ス ①は質問文でありお前への疑問点で あ る の に それが要旨とはどういう事だ、百歩譲って②の解消になってると言ってやるが、よく読め
昔の人は 慌てる早漏は貰いが少ない といった
今の貴様がそうだメラルー
慌てるがばかりに文章を咀嚼せず理解の浅いまま嚥下する
その後指を涎の少ない（これはよく噛まないことに起因している）口腔に突っ込み
貴様の汚い胃液で程よくコーティングした文章を吐きだしてマッキーペンで反論と書く
それだけで反論したつもりになる
既に三度も"よく読め"と注意されるほど貴様は読めていない
それでは反論の効果も期待できず、見返りは小さいだろう
焦りは油断を生み、油断には往々にして危険が伴う
だから勝てないんだメラルー、今一度読み返し然るべき反論を行う事を薦める
txtファイルのやつも貼れない
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51197/1380447159/r2
いちいちそんなものやってられるか！！！！！
最初はスラッシュかと思ってたけど違ったからめんどくさくなったわw
本人曰く誰かわからないくらいのがいい
らしいから言わないけど
知ってる人もごく少数だし遼太郎は遼太郎でいいんじゃない？
ホモだけどかっこよかった。
この遼太郎じゃないと思うけど、ツイッターに遼太郎ってホモ野郎見つけたwww
ホモ怖すぎ
最近ホモAがいないからちょっと安心してるんだけど
代わりに名無しでホモが湧きだしたからまじでケツに危機感感じてる