バッキング（裏付け）、リザベーション（反駁、例外条件）、クオリファイア（限定）の三要素をそれぞれ下位区分として付け加えたもので、
この図式により必要最低限な要素によって、従来の「三段論法」ではカバー出来なかった部分を明確化（可視化）することに成功したのではないでしょか
命題を「凍った状態」で扱う形式論理学とは別の、「現実の論理」を扱う蓋然的・動的な議論に適したモデルであるといえます
（現実世界で三段論法が成立するにはごく限られた条件に限られるうえ、命題・型・格の正しさを検証する必要があり非効率的）
ちなみにこのロジックは、「論理空間」の構想により論理実証主義に多大な影響を齎したあのウィトゲンシュタインの弟子である、
スティーブン・トゥールミンによって開発されたもので、実際の競技ディベートにもこの図式が採用されてるっぽいです
論理実証主義万歳！！！！
トゥーミン ×
トゥールミン ○
ﾃﾞｰﾀ：ハリーはバーミューダで生まれた。
なぜなら＋＋−ﾜﾗﾝﾄ：バーミューダで生まれた者は英国人だから
↓＋−ﾊﾞｯｷﾝｸﾞ：次に述べる法律による⇒「英国領で生まれた者の国籍に関する法律」
だから、ｸｵﾘﾌｧｲｱ：おそらく−ﾘｻﾞﾍﾞｰｼｮﾝ：彼の両親はともに外人だ／または､彼はアメリカに帰化した」という場合を除く限り、
ｸﾚｰﾑ：かれは英国人だろう
議論とか得意ですか？
他人の趣味にケチをつける気はないけれど、落語かなんか聞いた方がいいと思うよ。
話にオチがなさすぎる。乃至、あっても弱すぎる。
君みたいな言い方をすれば、クレーム（主張）の部分がファッキンシット（糞）なんだよね。
膨らみがなさすぎるんだわ。
まあ>>3みたいなロリコンは嬉々として集まってくるんだろうし、
それでいいんなら、そのままで居ればいいと思うんだけどね。
>>1は話に膨らみがない
話に膨らみがない奴は落語を聞いた方がいい
>>1は落語を聞いた方がいい
みたいになるようにワラントは必ず文面に表れてるとは限らないし、
発言者の意図とか感情とか関係なく前後の文脈からほとんど自動的に割り出せるんだけど
当然>>1は>>7と双方向性で会話するつもりで書いたわけじゃないからね
それくらい自分で補って読めって話です（笑）
俺が「無敵」っていってるのは、論破（＝論理不成立の立証）されることがないっていう意味ね
それで論理不成立っていうのは公理体系の規則に反する（＝矛盾）状態と同じ意味
>>1の6つの要素が構成されて、その構成の根拠が結論を正しく支えてる限り、無矛盾性は必ず保証されるから、論理不成立の立証は出来なくなるけど
それだと普通の三段論法と変わらないっていうことになるから、
数学や論理学みたいな公理体系内でしか通用しないような三段論法に対して
「効率性」や「現実性」っていう面から、三段論法に対するトゥールミンロジックの優位性を示した上で
「トゥールミンロジックは無敵の論法」、っていう主張になったんだけど
それを初っ端から無視して「話のオチ」とかいう後付け程度の価値にしかならない個人の趣向の問題を持ち出して論弱ぶりを露呈させてるのが>>6ね。
その他はしらん
>>9の
＞俺が「無敵」っていってるのは、論破（＝論理不成立の立証）されることがないっていう意味ね
それで論理不成立っていうのは公理体系の規則に反する（＝矛盾）状態と同じ意味
>>1の6つの要素が構成されて、その構成の根拠が結論を正しく支えてる限り、無矛盾性は必ず保証されるから、論理不成立の立証は出来なくなるけど
っていう部分が「トゥールミンロジックは無敵の論法」というクレームのワラントになって、>>1の
＞この論法は、データ（事実）、ワラント（論拠）、クレーム（主張）という論理構築の基本的な三要素に、――後略――
っていう部分が、そのデータになるわけだけど。
ここにあるワラントって>>1のレスに於いて「発言者の意図とか感情とか関係なく前後の文脈からほとんど自動的に割り出せる」のか？
＞それくらい自分で補って読めって話です（笑）
なーんて言えるほど、>>1からここにあるワラントは簡単に導き出せるものなのか？
「俺が「無敵」っていってるのは、論破（＝論理不成立の立証）されることがないっていう意味ね」とか当たり前のように言ってるけど、それって>>1から解釈できる範疇を超えてないか？
確かに、君は[>>1]で三段論法に対するトゥールミンロジックの優位性を示してはいたが、
それと「トゥーミンロジック＝無敵の論法」という主張はつながってこないし――というのもそれらを直線的に結べば、「三段論法よりトゥルーミンロジックの方が優れているので、トゥーミンロジックは無敵の論法だ。」というような意味になってくるわけであって、それは論理が飛躍しすぎているからね。
君の言うように、発言者の意図とか感情とか関係なく前後の文脈からほとんど自動的に割り出せる場合も、もちろんあるだろうが、そのような方法で導き出されたそれ（三段論法よりトゥルーミンロジックの方が優れているので――）を俺はワラントであると認識せず、ワラントがないよと言ったわけだ。
現に、[>>1]にあるデータを「トゥーミンロジック＝無敵の論法」という主張につなげるワラントは先に挙げた自動的に割り出せるそれとは異なるものだったわけだし。
また、繰り返しになるが、「俺が「無敵」っていってるのは――中略――論理不成立の立証は出来なくなるけど」という、いわば本来のワラントは君の言うような方法によって（[>>1]から）割り出すことはできないしね。
ﾜﾗﾝﾄは根拠と結論の橋渡し的な要素だから、ﾃﾞｰﾀとｸﾚｰﾑさえ明記されてれば半自動的に導けます
ﾃﾞｰﾀ：トゥールミンロジックとは、ﾃﾞｰﾀﾜﾗﾝﾄｸﾚｰﾑの3要素に更に3要素を付け加えた論法である
ﾜﾗﾝﾄ：ﾃﾞｰﾀﾜﾗﾝﾄｸﾚｰﾑの3要素にその3要素が付加されていれば、無敵である
ｸﾚｰﾑ：トゥールミンロジックは、無敵の論法である
ちなみに「実益」と「原理」は別だよ。「原理」に当たるのが、結論を直接根拠付けてる上記の基本的な3要素
「実益」を産み出すのが、この場合の「効率性」「現実性」っていう性質・特性ね
つまり、この性質・特性に基づく優位性ってのはﾃﾞｰﾀﾜﾗﾝﾄｸﾚｰﾑとは別の、>>1のﾘｻﾞﾍﾞｰｼｮﾝ（反駁・例外条件）
言い換えれば、「三段論法と変わらないだろう」みたいな予想できる反駁に対しての予備的反論ってことです
>>1の時点で、実際の議論で用いられる論法であって、且つその論法は無敵だって説明されてるわけだから、
予備知識が無くても「論破されない」とか「有効な反論ができない」とかその程度の意味は文脈から大体でも汲み取れると思ったんだけど
でもそれだと後々解釈に齟齬が生じるってのも考えられるから一応の了解事項として共通認識を固めておいたって感じです
＞ﾜﾗﾝﾄ：ﾃﾞｰﾀﾜﾗﾝﾄｸﾚｰﾑの3要素にその3要素が付加されていれば、無敵である
という部分が論理的に飛躍しすぎているんだと言っているんだけどね。
要するに、「三段論法よりこうこうこういう点で優れているから無敵だ」って言ってるわけじゃんそれは。
それを受けて、ワラントがないと言ってるわけだよこっちは。
「甲より乙は優れている、よって乙は無敵である」
おかしいだろ？これ。
なにがどうだから無敵なのか、そもそも無敵ってなんなのかが分からないじゃん。
例えば、データの部分に於いて「甲は云々であるので論破されない」といった内容が示されていたのならば以下のような解釈もできただろうけど
＞予備知識が無くても「論破されない」とか「有効な反論ができない」とかその程度の意味
ただ、やはり(>>1)のデータと「無敵だ」というクレームのみから、このように解釈してワラントを導き出すことは、明らかに”半自動的に導く”という範疇を超えているからね。
もっとぐたいてきに
なんで？
根拠は？
逸話に「もっとぐたいてきに」ってどんだけバカなんだよ逸話作ったやつに聞けよバカ
次に「なんで？」じゃねーんだよ「帰っていいよ」って言ってんだから「帰らない」とか「じゃあ帰ります」とかもっと言う事あんだろーが。
自分の意見も述べねーでいっちょ前に質問してんじゃねーぞクッダラねーなオマエ。
他人の考えがしりてーのか？あ？知識欲掻き立てられちゃってんの？
キメーな教えねーよ。しね！
最後に「根拠は？」じゃねーんだよ、ほんと一々食いつくところがしょーもねーなオマエ！
見せる喧嘩しろよ、喧嘩イズSHOWだよ、もっとSHOWーもある喧嘩しろや
分かってねーんだよ、おめーは、頭カチカチすぎんだよ、おめーは
今日からオマエ一週間抜いてない童貞歴16年の玄人トーシロボーイな
そんなお前に宿題、しんどけカス！
＞ﾜﾗﾝﾄ：ﾃﾞｰﾀﾜﾗﾝﾄｸﾚｰﾑの3要素にその3要素が付加されていれば、無敵である
という部分が論理的に飛躍しすぎているんだと言っているんだけどね。
確かに今読み直したら飛躍の幅っていうか前提と結論でギャップがありすぎたかもしれないね
「無敵」なんて抽象的な表現で留めてぞんざいに片付けてる辺りから手抜き感がにおってくるよね
この局面で「手抜き」なんて言葉持ち出しても居直り染みた言い訳にしか聞こえないんだろうけど
暇なんで修正しておきます
返さなくていいよ、あーいい、おっけおっけ、お前が暇なのはわかってる。
いや、マジで私にレスポンス返す暇があったらお前がTSUTAYAで借りたすでに三日延滞してるAV返してこいよ。
油断してっと延滞金シャレになんねーから、まじで。
お前が「私？こいつはメスだ！ちんぽゴシゴシ」って汗かきながらマスかきながら
勘違いしていって、イッただけだろ？あ？
私がしてたのは、女装あるいはオネェはたまたニューカマー
まーなんでもいいや、ともかく「女」キャラなんかじゃじゃねーんだよ。
スマホしね！
具体化させてどうすんの？実際にやって見てよって？アホがお前。
見せる喧嘩だって言ってんだろ
言っちゃえば、お前つまらんのよ
なんやそのとりあえず「具体化させとけ」みたいな浅はかさ。
相手に手取り足取り教えてもらわなきゃ広げられないのか？
「根拠は？」「どうして？」「もっと具体的に」
これらの言葉を使うことは確かにあるよ、でもそれだけで終わらせちゃうのが、つまんねーの。
もっと突っ込むとこあんじゃん
モアユーモア！モアエスプリ！モアウィット！もっと機知！もっと諧謔！
つーか、何だこれ、舐めてんの？
私は「ひより」で「>>29」じゃねーっての。
>>29はひよりを構成するうちの一つに過ぎねーよ。
その一つに向けて「問いかけて」いるのなら、残念ながらもはや「ひより」の中に溶けて無くなったので無理です、死ね。
過去のお前は本当にお前か？
今のお前と過去のお前に違いはないか？
人間は不確かな存在で毎日毎時間毎分毎秒ぜってーどこか変わる、こりゃ必ずだ。
永久不変の人間なんざいねー、つーわけで>>29に問いかけてんならタイムマシンでも作って頑張れや。
>>29に問いかけてないなら、お前日本語下手くそ過ぎ、もっとうまく使えや三下が。
アイデンティティなんてのは、不確かな存在である人間が、不確かだからこそ
その変化への恐怖から、作り上げる防衛策にすぎねぇよ。
自分であるとは、この部分において一貫してんだ って、こうだから自分なんだ ってよ。
自分を信じるための拠り所を作るってことは、裏を返せばそれがなきゃ「自分じゃねー」ってことだ、信じれねーってことだ。
もし、人間が不変だったら、おかしいじゃねーか？何が不安だ？お前は不変、昨日も明日も過去も未来もお前であり続けている。
・・・じゃあ「自己同一性の確立」なんて必要か？
答えはNOだ、あぁ否だよ、断じて否。偽だよ、偽りだよ。
だから人間は不確かだ
お前は何故「>>29」と言った？限定した？気取ったか？カッコイイと思ったか？
よもや、こうして突っ込まれるとは思ってなかっただろ、当てが外れたな
かっこいいと思ってたら恥さらされたな、恥ずかしいなお前。
他に誰か「おっ、変なこと言ってるな？」とか「面白そうじゃん」とか
興味持った奴がいれば、バンバン意見交わしていこーや
もっと掘り下げてもよし、反論してもよし、とどのつまり、なんでもいいぜ！
だから>>29と問うことで、同一性のある「ひより自身」へと問いかけ、
また>>29の当時の心象を思い出させるべく、あえてひよりと過去の連続的同一性を持つ>>29に己の疑念を打ち明けたのではないか。
つまり、アイデンティティなんてチャチなもんじゃない、
連続同一性を持つお前の「意識」に問いかけてるんだよ。高次元的に。
噛み砕こうか。
「当時はどうおかんがえで？」
＞「当時はどうおかんがえで？」
こう問いかけたいなら別の言い回しがあったでしょ
したがって、その「公理」の上に構築された体系には「例外」が存在しない。
例えば、論理学や数学がその公理体系に該当する（数学は歴史的には論理学から派生した学問）
そして、そういった公理体系の中での論法（最も単純な例が三段論法）をそのまま現実に適用するとどうしても「誤差」が生じてきてしまう。
この「誤差」とはつまり「例外」である。現実世界はさまざまな条件や可能性が複雑に絡み合っているため、「例外の無い法則」というのは存在せず、だからこそ現実を対象とする自然科学は帰納的な批判・検証により、法則の適用限界というものｗ見定めていく必要があるのではなだろうか。
そして、この人間の中の思考世界と現実世界のギャップを埋め、現実の蓋然的且つ動的な議論への適用に寄与したのがトゥールミンロジックではないだろうか。
具体的には、データの裏付けによって情報元を明示することで情報についてのメタ的な批判・吟味が可能となり、
更に例外条件によって、その結論が受け入れられる議論領域を明確に規定することがでうきる。これにより、動的な議論の「流れ」についての解釈を助けるという役割を持たせる。
このことから妥当性によって結論できるのは「トゥールミンロジックは単調的な論法よりも現実の議論に適している」ということであり、また柔軟性・説得性に特化した論法であるといえるのではないだろうか。
（ｘ１、ｘ２、ｘ３・・・ｘｎ）⇒S
師匠が中二低脳なら弟子も中二低脳
>>46の説明お願いしてもよろしいか？
Ｓとはなんぞや(笑)
そういえば、Sって数列とかでも使うよな
（ｘ１、ｘ２、ｘ３・・・ｘｎ）のｘは論理式で、横の数字はアリティ（引数）でｎは任意の数字だから、この括弧内は論理式の有限列、
S＝Σ（シグマ）で、ひよりが言ってるようにΣは数学だと数列の総和っていう意味でつかわれると思うけど
述語論理学だと、多分論理式の集合とか、論理的帰結みたいな意味でつかわれてたと思う
でもこの解釈だと、もしかしたら⇒より⇔とか＝の方が適切かも知れない
>>その論理実証主義といえば、自分の掲げた基準に達せないからなにも言えずに口を塞いだという逸話があるね。
あってるかどうか分からんけど、科学と擬似科学の線引き問題のこといってんのかと思ってた
【wikipediaから引用】線引き問題(せんびきもんだい、demarcation problem)とは、科学哲学の世界で使われる言葉で、科学と非科学または疑似科学との間の線引きを「どこで」そして「どのようにするのか」という問題のことを指す。歴史的に、科学とそうでないものの間に線を引こうと、様々な線引きの基準が提出されてきたが、しかしそのどれもが成功している状況ではない。
線引きの基準として歴史的に最も有名なものの一つに、20世紀の初頭から中盤にかけて論理実証主義者たちが主張した「意味の検証可能性テーゼ」がある。「意味の検証可能性テーゼ」とは、「有意味な命題はすべて経験的に検証可能でなければならない」[1]というものである。
論理実証主義者たちが攻撃の対象とし想定していたのは、哲学の一分野である形而上学などで見られる主張である（たとえばハイデガーの文章など）。つまりハイデガーのような形而上学者たちが行う主張は、正しいとか間違ってるとかではなく、そもそも真偽を確認する方法が無いのだから、何も意味が無い、つまり無意味なのだ、とした。
こうして論理実証主義者たちは「検証」という条件を用いて、科学とそうでないものの峻別を行おうとした。しかしこの立場はその後、数多くの理論的困難に出会い頓挫することになった（たとえば「検証できない文は無意味だ」という文の真偽はどうやって検証するのか、など）。
>>自分の意見も述べねーでいっちょ前に質問してんじゃねーぞクッダラねーなオマエ。
>>他人の考えがしりてーのか？あ？知識欲掻き立てられちゃってんの？キメーな教えねーよ。しね！
お前がいってる「意見」っていうのが具体的にどういうものなのか分からないんだけど。
ほとんどの辞書で「意見とは何かに対するその人の考え」っていう部分が共通してるから、そこの共通部分を前提にして考えるけど、
まず「考え」とか「思考」っていうのは、その人がその時点で持ち得る知識や情報を前提にしてある結論を導くっていう知的作用のことで、っていうかそれを指した言葉なんだけど。
だから、人間が考えたことなら内容そのものがどういうものであれ、「前提」とそこから導かれた「結論」っていう骨格が存在するはずでしょ
それでこの「考え」（を自分以外の他者に標榜したり、明文化したもの）が「意見」だっていえるはずなんだけど
この定義の上で考えたら、>>17はただ「帰れ」とか野次馬染みた発言に留めて「教えねー」とかほざいてるだけだから「意見」にはならないだろ
>>17はお前がそういわざるを得ない程の見当違いぶりや、相応の瑕疵が俺の発言（>>1->>16）の中にあったってことじゃないの？
もしそうならそこを拡げて説明していけば議論が発散させられたんじゃないのかな
それとも何も考えずにただ尻馬に乗って野次ってただけなのか分からんけど
あっそ。
おまえ小指にハナクソ付いてるよ
俺は当人じゃないからよくわからないが、
前提：推理において結論が導き出される理由ないし根拠となる命題。⇔結論
推理：あらかじめ与えられた何らかの前提から新しい結論を論理的に導き出す働き。
「帰れ」ってのはひよりがお前のことをうざったく思っていて、
例を出すと
ひよりの思考内『こいつ（あくろ）いつも難しいことばっかいってうざいからな。帰ればいい。』言外の意：帰れ
こういうことも考えられる。
前提
・難しいことばっかいってるやつはうざい
・あくろはいつも難しいことばっかいっている
・難しいことばっかいっているやつは帰ればいい
結論→あくろは帰ればいい
言外の意として、帰れ。
これはひよりがどう考えていたかにもよるが、どっち道前提があるかないかわからないまま前提がないこと前提で「意見」ではないと主張することは論理的に飛躍しているね＾＾
馬鹿じゃんお前＾＾
この「考え」とは、前提と結論という、思考を成り立たせる上で必要不可欠な骨組みをいう。
したがって「この定義の上で考えれば」、「帰れ」と結論部分しか明示していない>>17の発言は「意見」とはいえない。
>>60がいってるように、相手がどう考えているか（思っているか）は他人である自分には分からないから
こういう、他者と言論を交わすような場所では、自分の考えを明文化する必要があるっていうのは当然のことだよね
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別にお前と言論交わす気ないけど？
勘違い乙w
前提が存在している可能性を考慮してんでしょ
お前はひよりのいった”意見”ってものを否定してんだから、
ひよりは｢前提」とそこから導かれた｢結論｣という文章における｢前提｣が不足してるとお前がいったともいえるよなぁ？
これは前記のとおりあくまで可能性の話だが最後まで読め。
結論とは、考えたり論じたりした最終的な判断のことをいう
ひよりは帰ってほしいと判断したすえ、｢帰れ｣といったと考えることもできる
つまり結論っていう骨格があることは満たしてるわけね
んで、お前の主張において崩すべきところは
＞「前提」とそこから導かれた「結論」っていう骨格が存在するはずでしょ
それでこの「考え」（を自分以外の他者に標榜したり、明文化したもの）が「意見」
これをもって、ひよりのいった”意見”という発言を否定したこと
この論理は、ひよりのいった”意見”という発言の中に前提がなかったことが明確でない限り成立しないってのは理解できるか？
言い換えると、少しでも前提が存在する可能性があってはその論理は成立しないわけ
な、可能性の話だけど論理破綻起こしちゃっただろ？
どうするよ
＞>>60がいってるように、相手がどう考えているか（思っているか）は他人である自分には分からないから
こういう、他者と言論を交わすような場所では、自分の考えを明文化する必要があるっていうのは当然のことだよね
これなんて特に「だからどうした・・・」状態なんだけどｗ
もう少し基本を学んだら？ｗ
名無しって説得力ねぇなー
みんな誰に反論してんだ？大体分かるけど。
安価付けろよ
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おれがいおうとしてること分かる？
標榜ってのは、自分だけではなく他人にも分かるようにはっきり示すこと
明文化っていうのは文字通り、ある内容を明確に文章に書き表すこと。
「帰れ」という結論について、その結論を導き出した当人の思考過程として前提が存在している可能性や、前提そのものが存在していたとしても、その道筋を他人に明示していなければ、それは俺が定義付けした「意見」には当てはまらない。
っていうことをいってたのにそれすら読み取れないとか・・・ｗ
>>66みたいな、まともに論理を汲み取る能力も無いのにやたら「論破」とか持ち出したがるような奴と大差ないよお前＾＾；＾＾；＾＾；＾＾；＾＾；
考えとは知識や情報を前提にしてある結論を導く知的作用なので
導いた結論のみの「標榜」「明文化」では考えではない
こういうこと？
『論理学の体系によって正しいと導かれたものが、絶対的に正しい』
っていう命題は本当に正しいの？
いろいろごちゃごちゃ言ってるけど論理ってそんなに信じ込んじゃっていいものなの？
ちなみに論理学なんて私は全然知らないから専門用語はなるべく入れないで答えてくださいな
三角関数？のやつ
＞『論理学の体系によって正しいと導かれたものが、絶対的に正しい』
この命題自身が論理学の体系によって正しいと導かれていると言えるのか？
もし論理学の体系によって、この命題が真であることを証明したとしても
：「『論理学の体系によって正しいと導かれたものが、絶対的に正しい』は真である」と証明できたので
論理学の体系によって真と導いたこの命題は、絶対的に真である
このようになり「絶対的な正しさであること」が証明以前は不確定なのだから、その"証明"自体の絶対性は証明できていないだろう。
この命題が真であることを証明するには
『論理学の体系によって正しいと導かれたものが、絶対的に正しい』という命題が既に真でなければならない。
無限ループだ。
勿論例外として『論理学の体系によって正しいと導かれたものが、絶対的に正しい』という命題を論理学の体系によって正しいと導かずに他の方法で証明したのなら話は別になるが。
何かおかしな点があれば指摘をお願いする
私もそう思った。
だから聞いてみたんだけどね
論破って言われてもその命題突きつけたら絶対に負けないんじゃないかなって思ってみたり。
＞「帰れ」という結論について、その結論を導き出した当人の思考過程として前提が存在している可能性や、前提そのものが存在していたとしても、その道筋を他人に明示していなければ、それは俺が定義付けした「意見」には当てはまらない。
あのさー
まず反論してくれないかな
何都合が悪いからって同じようなこと繰り返してんの？
まぁいいや、それも議論の巧さと受け取ります。
まずお前の考えに沿うと、
意見の外延として考えが存在してるわけだけど
＞「帰れ」という結論について、その結論を導き出した当人の思考過程として前提が存在している可能性や、前提そのものが存在していたとしても、その道筋を他人に明示していなければ、それは俺が定義付けした「意見」には当てはまらない。
お前さ、いちいち考えを言うときに筋道立てて言わないとならないの？ｗ
最初に戻っちゃうけど
考え：考えること。また、考えて得た結論・判断・予測・決意など。{出所：goo辞書,URL(http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/47593/m0u/%E8%80%83%E3%81%88/)}
こうなんだけど、
＞この「考え」とは、前提と結論という、思考を成り立たせる上で必要不可欠な骨組みをいう。(>>61より引用)
骨組みなんて書いてねーよアホ・・・
辞書語義を見た上で、この状況下なら「結論」一択だろ？ｗ
明文化だのなんだのって言う前にまずは｢考え｣の正しい意味を把握しましょう。
そして、反論の基本を知りましょう。
もはや信仰だよね
ごちゃごちゃ混ぜて一般化してるだけで「俺が正しいと思うから正しい」って言ってるのと同じ
他人と考えを交える言論の場ではプロトコルとして前提や理由込みで考えを明示する必要が出てくるとはいったけど、
考えを筋道立てていわなければいけないなんてことは言ってないし、もしいわなかったらそれは>>54で定義した「意見」には当てはまらないってだけのことだろ
お前（>>78）があげた辞書にあるように、「考え」は考えること自体、またそれにより得られた結論をあらわす言葉だと思うけど
更にその「考え」っていう言葉の微細なニュアンスにまで立ち入るために、そもそもその「考えること」とはどういうことか、っていう地点にまで遡及することで、辞書の定義文に沿いつつ、それに関して論理を展開したのが>>54だろ
お前は辞書に描いてある内容だけでその言葉が指す概念を知り尽くせるとでも思ってんのかよ笑
あと質問するけど、お前のいってる「正しい意味」ってのは辞書に書いてある意味とイコールなの？っていうか言葉の「正しい意味」なんて存在すんのかな
程度の差はあっても言葉なんて文脈によっていくらでも意味は変動するもんだし、比喩による使い方も含めれば無限に変動のパターンは存在すんだから
そういうふうに「言葉」ってものが遍在的なものである限り一意的にその言葉が含む意味を確定することは不可能だろ
そもそも言葉が指す「概念」についても一行そこらで言い尽くせる程簡単なものじゃないし、それを簡潔に言い表すならそれに反比例して厳密さや正確さは欠かれるもんだろ
何が言いたいかっていうと辞書ってのはその限られた頁数の中で網羅性や広範性が求められるから、必然的に一つ一つの言葉についての説明について厳密な部分は省かれていく訳だろ
他人の説明（構築された論理）に対して、辞書の定義文だけ持ち出してその是非を判断するってのは完全にお門違いだし、そんなんで精確な指摘ができるわけねえだろ
他人と考えを交える言論の場ではプロトコルとして前提や理由込みで考えを明示する必要が出てくるとはいったけど、
考えを筋道立てていわなければいけないなんてことは言ってないし、もしいわなかったらそれは>>54で定義した「意見」には当てはまらないってだけのことだろ
お前（>>78）があげた辞書にあるように、「考え」は考えること自体、またそれにより得られた結論をあらわす言葉だと思うけど
更にその「考え」っていう言葉の微細なニュアンスにまで立ち入るために、そもそもその「考えること」とはどういうことか、っていう地点にまで遡及することで、辞書の定義文に沿いつつ、それに関して論理を展開したのが>>54だろ
お前は辞書に描いてある内容だけでその言葉が指す概念を知り尽くせるとでも思ってんのかよ笑
あと質問するけど、お前のいってる「正しい意味」ってのは辞書に書いてある意味とイコールなの？っていうか言葉の「正しい意味」なんて存在すんのかな
程度の差はあっても言葉なんて文脈によっていくらでも意味は変動するもんだし、比喩による使い方も含めれば無限に変動のパターンは存在すんだから
そういうふうに「言葉」ってものが遍在的なものである限り一意的にその言葉が含む意味を確定することは不可能だろ
そもそも言葉が指す「概念」についても一行そこらで言い尽くせる程簡単なものじゃないし、それを簡潔に言い表すならそれに反比例して厳密さや正確さは欠かれるもんだろ
何が言いたいかっていうと辞書ってのはその限られた頁数の中で網羅性や広範性が求められるから、必然的に一つ一つの言葉についての説明について厳密な部分は省かれていく訳だろ
他人の説明（構築された論理）に対して、辞書の定義文だけ持ち出してその是非を判断するってのは完全にお門違いだし、そんなんで精確な指摘ができるわけねえだろ
他人と考えを交える言論の場ではプロトコルとして前提や理由込みで考えを明示する必要が出てくるとはいったけど、
考えを筋道立てていわなければいけないなんてことは言ってないし、もしいわなかったらそれは>>54で定義した「意見」には当てはまらないってだけのことだろ
お前（>>78）があげた辞書にあるように、「考え」は考えること自体、またそれにより得られた結論をあらわす言葉だと思うけど
更にその「考え」っていう言葉の微細なニュアンスにまで立ち入るために、そもそもその「考えること」とはどういうことか、っていう地点にまで遡及することで、辞書の定義文に沿いつつ、それに関して論理を展開したのが>>54だろ
お前は辞書に描いてある内容だけでその言葉が指す概念を知り尽くせるとでも思ってんのかよ笑
あと質問するけど、お前のいってる「正しい意味」ってのは辞書に書いてある意味とイコールなの？っていうか言葉の「正しい意味」なんて存在すんのかな
程度の差はあっても言葉なんて文脈によっていくらでも意味は変動するもんだし、比喩による使い方も含めれば無限に変動のパターンは存在すんだから
そういうふうに「言葉」ってものが遍在的なものである限り一意的にその言葉が含む意味を確定することは不可能だろ
そもそも言葉が指す「概念」についても一行そこらで言い尽くせる程簡単なものじゃないし、それを簡潔に言い表すならそれに反比例して厳密さや正確さは欠かれるもんだろ
何が言いたいかっていうと辞書ってのはその限られた頁数の中で網羅性や広範性が求められるから、必然的に一つ一つの言葉についての説明について厳密な部分は省かれていく訳だろ
他人の説明（構築された論理）に対して、辞書の定義文だけ持ち出してその是非を判断するってのは完全にお門違いだし、そんなんで精確な指摘ができるわけねえだろ
「意見の外延」ってなんですか？ｗ
あと>>64でいってる「可能性の話」と「論理の破綻」の間にどういう因果関係があるのか説明お願いします。
あくろの発言、照らし合わせコーナー♪
{
”お前（>>78）があげた辞書にあるように、「考え」は考えること自体、またそれにより得られた結論をあらわす言葉だと思うけど”
”この「考え」とは、前提と結論という、思考を成り立たせる上で必要不可欠な骨組みをいう。”
}
結論と骨組みの違いって知ってるか？
{
”あと質問するけど、お前のいってる「正しい意味」ってのは辞書に書いてある意味とイコールなの？っていうか言葉の「正しい意味」なんて存在すんのかな
程度の差はあっても言葉なんて文脈によっていくらでも意味は変動するもんだし、比喩による使い方も含めれば無限に変動のパターンは存在すんだから
そういうふうに「言葉」ってものが遍在的なものである限り一意的にその言葉が含む意味を確定することは不可能だろ”
}
待て待て待て…
今回の「考え」についてもそれを適用させようとするなら、日常会話が成り立たなくないっすか？wwwwwwwwwwwwwwwwww
結論：議論や考察の結果まとまった考え。
骨組み：物事の根本になる事柄。
この違いお前知ってる？
結果としてまとまった考えと物事の根本になる事柄の違いわかるか？？？？？？？？？
{
”ほとんどの辞書で「意見とは何かに対するその人の考え」っていう部分が共通してるから”
}
お前はこう言ってるけど、
意見：何かに対するその人の考え
これがほとんどの辞書で共通してるっていうことになるじゃん
お前の発言を以て考えた場合はね？
その中で考えの一意を否定しちゃってどうすんのお前・・・ｗ
しかもその否定の内容が
１「考えは思考を成り立たせる上で必要不可欠な骨組み」
２「考えは考えることにより得られた結果を表す言葉」
意見の正しい定義はどこｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
骨組みと結論 うん、いいお題だ
言葉の意味っていうものについて考えてみようよ
意味：言葉・記号などで表現され、また理解される【一定の内容】。
んでさ、辞書っていうのはどういうものかと言うと
多くの言葉や文字を一定の基準によって配列し、その表記法・発音・語源・意味・用法などを記した書物。
これのことをいうんですよねー
ようは、辞書には意味が記されているっていうわけだ
その意味っていうのは、言葉や記号などで表現された理解される「一定の内容」なんですよねぇ
内容が一定じゃなくなったらそれ意味っていわないよねぇーｗ
”お前（>>78）があげた辞書にあるように、「考え」は考えること自体、またそれにより得られた結論をあらわす言葉だと思うけど”
”この「考え」とは、前提と結論という、思考を成り立たせる上で必要不可欠な骨組みをいう。”
この二つの内容がどう一定なんですか？ｗ
教えてください僕わかりまてん＞＜
＞もしいわなかったらそれは>>54で定義した「意見」には当てはまらないってだけのことだろ
当てはまらないって何ですかｗ
やっぱ意見っていう言葉にはひとつの意味において複数の意味が存在しちゃってんすか？ｗ
とにかくひとつの言葉の意味っていうのはひとつじゃないことをいいたいんですよね、はいｗ
>>87
意見の外延とは、
意見という概念に対応する事物ないしその集合です。
＞あと>>64でいってる「可能性の話」と「論理の破綻」の間にどういう因果関係があるのか説明お願いします。
んとね、これは
わかりやすく今回の状況を以て考えてみよう。
＞ほとんどの辞書で「意見とは何かに対するその人の考え」っていう部分が共通してるから、そこの共通部分を前提にして考えるけど、
まず「考え」とか「思考」っていうのは、その人がその時点で持ち得る知識や情報を前提にしてある結論を導くっていう知的作用のことで、っていうかそれを指した言葉なんだけど。
だから、人間が考えたことなら内容そのものがどういうものであれ、「前提」とそこから導かれた「結論」っていう骨格が存在するはずでしょ
それでこの「考え」（を自分以外の他者に標榜したり、明文化したもの）が「意見」だっていえるはずなんだけど
これは、ほとんどの辞書で「意見とは何かに対するその人の考え」っていう部分が共通してることが前提で、
その前提が崩れるとこの論理は崩れることはわかるかな
んで、なぜ可能性によって論理破綻を起こすかと言うと
可能性が発生しているということは真と言えない上、偽ともいえない状況
真を１ 偽を０として考えた場合、その答えは 0<答え<1
こういうことになるわけで、これは論理的に証明不可能という状況に陥る
つまり
論理が破綻している ということ
ながｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじでごめん
ちゅっちゅじゃねーよきめーな
>>94
違います
どこからそうおもったのｗ全くの別人だから・・・
証明という行為自体が論理学を立脚とした行いなので、「論理学で導き出された真偽が本質的な真偽と一致するか」という話をいくら考えても答えは出ません。
これを無限ループになっちゃうという結論自体も論理で導き出されていますし、そもそもこの命題に対してサイフォンくんが感じたその素朴な疑問自体も論理から成り立っているものです。
でも結論はそれほど深く考えずとも自ずと出ているのではないでしょうか。
我々の日常生活は論理で成り立っています。
誰もが「なぜなら」を自然に使いますし、「なぜ？」という素朴な疑問を出します。
人間が何かを思考するとき何を使うかといったらやはり論理でしょう。
その論理が間違っているかどうかは後から分かることであって、その人がその思考をしたその瞬間は当事者にとってその論理は正しいはずです。
「論理によって導き出された結論が正しいか」という命題に対しては正しいという答えでよいでしょう。
素直に考えればそうなるはずです。
論理なんていうものは単なる人工物です。
数学も物理学も学問の体系は全て人が勝手に作り出したものです。
自然界において正しいだとか間違っているだとかは存在しません。
そのような認識自体が人の都合によるものです。
「１+１＝2が正しい」ということはそれが「正しくなるように作ったから」です。
論理もそれと同じではないでしょうか。
そこで論理によって導き出された結論に異議を唱えることは愚でしかないでしょう。
ですから論破されたときは素直に認めてしまったほうがよろしいと思いますよ。。。
この論理学の根本を追及したゲーテルの不完全性定理というものがありますが、
そこでゲーテルの出した結論は、簡単に言えば「信じるものは救われる」です。
パターンα・・・命題が真であると導いた場合
その証明の絶対性を証明できてなく、無限ループとなる。
パターンβ・・・命題が偽であると導いた場合
命題は偽であり、無限ループになることもない。
よって論理学以外の方法により命題が真であることを確立させるしかない
俺の出した結論は「論理学では証明できない」だ。
真偽の結論を出すことが不可能であると言う事だ。
このことを頭において問わせてもらう
これが"論理によって導かれている"からなんなんだ？
後少しお聞かせ願いたいのだが、君にとっての論理とは具体的に何かな？
「当事者にとってその論理が正しい」何て回答は別段求めているわけじゃあないんだが
どうにも論理学とやらに精通していないからか言いたいことがさっぱりわからない。
思考をした瞬間は当事者にとってその論理は正しい・・・①
論理は人工物なので正しくなるように作られており絶対的に正しい・・・②
これら①②が「『論理学の体系によって正しいと導かれたものが、絶対的に正しい』という命題に対しては正しい」と言えるほどのものには、どうにも思えないんだが、説明してもらえるならしてくれないか？
面倒かもしれないが、以下疑問点にも同様に説明してもらえるならしてくれないか？
問１：Siphonがわざわざ「絶対的」と書き込んだ意図は恐らく事実として正しいのか否か まで触れてもらうためのもんだと思ったんだが、君はどう思った？
問２：論理学とは学問である以上体系的なものである以上、計算式や導出した答えが間違っていても、それら一連を数学というのと分類的には同じなのではないか？
問３：論破が生じる瞬間とはいつだと思う？
問４：君はゲーテルの不完全性定理を信じているか？
問５：君は救われたか？（これは問４がYesの場合のみで良い）
それは具体的に俺の意見とどう違うんだ？
貴方の思考そのものが論理で成り立っているんですよ
それと拡大解釈してません？
『論理学の体系によって正しいと導かれたものが、絶対的に正しい』
という命題に対しては答えは「正しいといえる」とは一言も言ってません
これに対する答えは『信じるものは救われる』です。
何がいいたいかと言いますと、そのような問いかけを必死に考えようとすること自体が無駄だといってるわけです。
そもそも考えるという行為自体が論理に基づいているんです。
そんなことは日常生活から明らかですし、それを証明しろ、と言うこと自体また論理を求めていることになります。
人間の思考そのものが論理で成り立っているのです。
「当事者にとってその論理が正しい」というのは「人間の思考が論理的正しさにより成り立っていること」を示すための途中段階に過ぎません。
いろいろと誤解が生じているようなので言っておきますが、流れを明白にすると以下のようになります。
①論理は人工物である。
②人間の思考は論理を用いている（思考をするために論理を作ったとも言い換えられる）
③考えた結果（論理的導出の結果）「正しい」と思った（信じた）ものは当事者にとって正しいものである。
④それは当然論理的正しさを持つ。
⑤もしもその正しさを疑問視するのであれば日常生活は崩壊し、人間の思考は崩壊する。
⑥『論理的正しさ』を信じるものは思考をすることができ『救われる』
『救われる』はゲーテルの考えを分かりやすく言ったのですがかえって分かりにくくなったようなので申し訳ありません。
どこかで「信じないと」何もできないよってことが言いたかったのです。
でもその「どこか」っていうのな長い人間の歴史で自然と形成されていますよね？
この上で改めて貴方の問いに答えていきますね。
問１：Siphonがわざわざ「絶対的」と書き込んだ意図は恐らく事実として正しいのか否か まで触れてもらうためのもんだと思ったんだが、君はどう思った？
事実として過ちなら後で分かるでしょう。
事実としての正しさを考えるためのツールが「論理」ですからそういう前提のもので我々は論理を使っています。
当時は論理的に正しいと思われたことも後の世によって覆されることは多々あります。
それはやはり論理というツールが人工物であり、不完全なものであるからでしょう。
あとは上記の通りです。
問２：論理学とは学問である以上体系的なものである以上、計算式や導出した答えが間違っていても、それら一連を数学というのと分類的には同じなのではないか？
いまちち質問の意味がつかめないのですが、論理的に「正しい」思考過程で導出しないと当然論理学に沿っているとはいえません。
「１+１＝3」という答えは「数学的に」誤りであると言えるのですが、その点に関しては学問体系として同等ではないでしょうかね？
問３：論破が生じる瞬間とはいつだと思う？
矛盾をつつかれた場合ではないですか？
例えば、とある人の考えた結果が事実と一致していない場合それは誤った論理の使い方でしょう。
それを他の人に突かれたら「論破」になるんじゃないでしょうかね？
ただこの答えだと「誤った論理」を信じた場合も救われるのかといわれそうなのでちょっと説明しておきますが、
あくまで信じればよいというのは「論理的な正しさ」を信じろというわけで、それこそ「１+１＝3」を信じろというわけではありません。
何を信じるべきかというのは、それは経験的な正しさを帯びていたり、事実と合致しているものです。
当然事実と合致していないものは「論理的に誤り」と言えるのです。
問４：君はゲーテルの不完全性定理を信じているか？
YES
問５：君は救われたか？（これは問４がYesの場合のみで良い）
こうやって貴方と思考のやり取りをしていることがまさに現在進行形で「救われております」
＞命題が偽であると導いた場合
＞命題は偽であり、無限ループになることもない。
↑
その導く過程に何を使ってるんですか？
「論理」ですよね？
「命題が偽である」結果そのものが偽になってしまえば、結局「命題が正しい（論理は絶対的に正しい）」ということになります。
ということは、最初の「命題が偽である」という結論が正しいことになり、以下・・・・・
というわけになりましてこれも無限ループでは？
＞貴方の思考そのものが論理で成り立っているんですよ
それがどうしたんだ？
このような思考を「論理」と呼んでいるのだから当たり前だろう
論理によって成り立っているのではなく、人工物であるのならば思考によって「論理」が成り立っているのではないのか？
思考を人間が先天的に持った機能だとし、論理を人間が後天的に学ぶ思考の形式と するならばだが
残念ながら何度も言っている通り論理学には疎く君が論理を信じ込んでいる事にすらも疑問を感じるよ
俺は俺の意見が絶対的に正しいと思えたことはないし、俺が導いた結論にすらも常に疑問を抱いている
故にこうして喧嘩乃至は意見を交わし、多数の意見を取り入れることで多面的な思考力を養おうとしているわけだ。
＞それと拡大解釈してません？
＞『論理学の体系によって正しいと導かれたものが、絶対的に正しい』
＞という命題に対しては答えは「正しいといえる」とは一言も言ってません
君が俺たちが疑問視していた命題に対して明確な答えを述べていない事には気づいており、単なる確認に過ぎない
そしてその確認が出来た後の感想として言わせてもらうが正直なところ君の意見はこの議論に於いて有益とは思えないものだ。
＞どこかで「信じないと」何もできないよってことが言いたかったのです。
確かにどこかで信じることは大事だと思うし何もできないことには同感だ
だが論理に対する絶対的な信憑は必要ない
寧ろ俺は 絶対的になってしまったら、そこで思考終了ですよ こう思う
それが正しくても誤っていてもどこかで疑問を感じなければそこで完成してしまうだろう
＞問１
残念ながら回答になっていない。
しかし、別の部分で補えるので良しとする。
＞問２
「１+１＝3」これは数的に「誤り」であるが"＋"や"＝"を用いて計算するところは正に数学的と言えるだろう。
つまり、これは立派に数学的な計算方法によって導き出された解答であり数学だ。
同じように 導いた結果に論理的な誤りがあったとしても、それは論理学的な思考方法によって導き出された解答であり論理学では？
このような質問をしているんだ。
＞問３
矛盾であるとはだれが判断する？
考えた結果が事実と異なることが分かる なんて簡単なケースであればいいが
実際の喧嘩では考えた結果と事実は簡単には比べられず曖昧なことのほうが多い。
そのような場合に於いては論破は生じない 君が言っているのはこういう言う事か？
＞問４ 問５
ありがとう
＞というわけになりましてこれも無限ループでは？
絶対的な正しさが「偽」であるだけで全ての論理が否定されるわけではない
全ての論理が正しくない事を証明するなんて不可能だ
「絶対的な正しさはない」証明をしたからと言ってその証明がすぐさま「偽」になるなんて、愚かな思考はしないだろう
正しいかもしれないし正しくないかもしれない
命題は偽（暫定的に）であり、無限ループになることはない。
, '´ _. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
／ ／:::::; -‐''" `ｰノ
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| |::/ / / | | || | | ,ﾊ .| ,ﾊ|
| |/ / / /| ,ﾊﾉ| /|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'
| | | / / ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/ 私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' | 頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
| |::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､ ﾋﾆ二、 ＼
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| /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ ヽ、 |
| |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ /:＼__/‐､
| |／:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｏ::| '､::| く:::::::::::::￣|
論理を疑うことと思考の崩壊がよく分りませーす。
とりあえず生まれつき論理としか接してこなかったからそれを信じて生きているだけでしょ
信じないと話が進まないことぐらいわかってるから。
その上で『論理的正しさが本当に絶対的な真偽と一致するのか』という疑問をもつことに何の問題があるのかさっぱりわかんないんだけど？
ってなってるけど、
「よく分かりませーん。」の間違いです
少しは自分で考えろよ
そんで自分なりにそれをまとめて書きこめよ
安価から二行下げて書き込む所があくろそっくり
議論者の言ってることがいまいち理解できなかったら質問してるんだけど。
キミは何を求めてんの？
しほたその身体さ
ズブリ！