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現行国産スレ- 1 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 01:28
- ヲタ心をくすぐる物ならクォーツだろうが機械式だろうが何でもOK
現行国産時計についてのスレです。
つーても私はセイコー／オリエント派なのでこっちに偏りがちですが(笑)
- 2 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 01:33
- >>ヲメ
知代さんなんかも呼んでくださいマシ（笑）8Lと9Sの話も書きたいなあ…。
セイコー技術陣の苦悩はぜひ国産ヲタと分かち合いたいところっす…。
- 3 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 01:40
- えー、2chでも話題になってましたがGSにSD追加だそうです。
しかも自動巻。正直あんまり驚いてません。と言うか出るだろうと予想出来てました。
切り替え車しか使えないなら話は別ですが、セイコーには伝家の宝刀マジックレバーがありますので。
この機構は元々手巻きムーブ用の自動巻モジュールとして開発されたため手巻き機械に自動巻を追加するのは大得意です。
クレドールSDが出た頃の雑誌インタビューで開発陣が「なにはなくともパワリザ延長が最優先」と、今後の開発目標を掲げていたのはこういう事です。
ブライツ機械式でヲタ向け商売に味を占めたセイコーらしいと言えばらしいのですけど(笑)
- 4 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 01:44
- マジックレバーは省スペースだから、SDにかぶせるにはいいんでしょうね。
それに9Sのマジックレバーって、効率が非常に改善されてるそうです。
昔のモノと較べて。ってことは、SD自動巻って結構ものになるのかなあ…。
メカマニアさん的にはどうです？クオーツGSを持ってる僕的には、多少
興味をそそられるところなんですが…。
確かにセイコーは遅ればせながらｦﾀ向け商売に力入れてますよねえ。。
でもブライツを総花的ラインナップにしてしまったのはどうなのか…。
- 5 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 02:08
- マスターショップ限定なので実物見るのが大変なのは勘弁して欲しい所ですね＞GSSD
名古屋まで行かないと見れないので(笑)
冗談はさておき、私的には期待大です。ただ、注文を付けるとしたら絶対に手巻きを実装する事ですね
手巻き無しの自動巻だとスイープセコンドのキネと大して変わらないので(笑)
9Sのマジックレバーって昔の物(7Sも同じですが)と比べると一カ所明らかに違う所があるんですよ
昔の奴はローターがダイレクトにマジックレバーがくっついた歯車を動かすんですが
9Sや6Sだとその間に一個歯車が咬ませてあります、高効率化の鍵はこれかと。
ブライツについては同意です、何というかヲタ向けラインナップの筈がいつの間にやらポストドルチェに成り果ててますねぇ
この分だと6S搭載のクロノのデビューも時間の問題かと
- 6 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 12:06
- ブライツどうなるんだろう…。第二のスピリットになるんじゃないか…（笑）
- 7 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 12:44
- 一つネタを振っておくと、8Lとか9Sって、非常に量産向けにできている。
具体的にはETAの輪列にして、しかも日の裏の駆動部分を、4番車と一緒に
ケージ（籠）に入れて、それをブリッジと地板の間に埋め込んでます。日
の裏を輪列に埋め込んだ機械ってのは、8Lと9Sがはじめてじゃないかしらん。
理由は、組み立てやすさ、とくに熟練工がいないためじゃないかと思って
ます。それ以外考えられない。ただそこまで配慮しておきながら、精度を出
す部分に関しては、過剰に熟練工の作業が必要となっている。とくにヒゲの
加工なんかですね。結果として、9Sは月産300程度だそうですね…。同じ性
能のロレ31xx系の1/100！ロレの機械化が進んでるとはいえ、ちょっとセイ
コーさん、まずいんじゃないっすか。
- 8 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 14:21
- 実際問題9S開発当時のセイコーって高級機械式の製造技術をほぼ失いかけていたらしいです。
特に何処がヤバイかっていうと脱進機周り、輪列や自動巻機構関連なら当時でも7Sを作ったから何とかなるにしても、
クロノメーター規格レベルの精度を出せる脱進機の製造技術は技術継承が全くされていない状態だったそうです。
その辺に関してはこちらの番組が参考になります。製作したのが国の機関だけあってNHK教育臭いですが(笑)
http://sc-smn.jst.go.jp/
検索で「セイコー」と入れれば出てきます。
異論百出は覚悟の上で私見を述べると9Sってのは習作だと思うんです。
何のための習作かというと若手設計者のための高級機械式設計の習作であり
若手製造技術者のための高精度脱進機製造の習作であると。
その意味では初代GSに近いモノを感じますね、
アレも量産品ばかり作っていたセイコーがスイスに負けない高級品を作ろうとした習作ですので。
楽観的観測としては今後に期待と。
過去の模倣と技術継承を終えて次のステップに踏み出したセイコーがどんな超絶ムーブを出してくれるのか楽しみであります
- 9 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 14:25
- 第二のスピリットですか……
1992年製の気合いが入っていた頃のスピリットを持っている身としては物凄く実感出来ます(笑)
そう言えば新キネクロ搭載ブライツもデビュー間近ですよね
ますますあの時計のキャラが判らなくなってきました…
- 10 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 15:07
- 習作は言い得て妙ですね〜。あれ、基本に8Lがあって、そのチューン版が9Sかなと
思ってるんです。ですんで、機械そのものとしての性能は、8Lが妥当なのかな
なんて考えてます。今後期待を裏切ってくれるんでしょうかね？
しかし、スピリットの堕落は、多少なりとも過去を知ってる人間にとっては
悲しい限り。うぅ。ブライツに二の舞踏んでほしくないっす･･･
- 11 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 15:53
- 今の時計板で9Sを習作なんて書いたらまず間違いなくセイコー厨にスレ荒らされてえらい事になりますね(笑)
まぁ、愚痴はこの辺にして確かに8Lが基本だと思います。9Sはセイコーの機械にしては変な箇所がありますし。
8Lの方が見た目的にも昔のセイコー高級機っぽいですしねぇ。
そもそもセイコーってコート・ド・ジュネーブ使うメーカーじゃなかったですから。
GSのV.F.A.ですらムーブの仕上げはヘアライン止まりにしていた所ですし。
クレドールの8Lよろしく金メッキ施すのは良くやってましたが(笑)
私の手持ちのスピリッツを見てみると技術的なチャレンジが見て取れるんですよ
加工費が高いはずのサファイアのサイクロップスレンズを採用
当時最新の5M22を搭載
10気圧防水にもかかわらず日常生活防水並みの小さな非ねじ込み竜頭採用
と、確か当時5万円ぐらいの時計にしてはかなり頑張ってます。
サブネームのごとくセイコーが精神をかけて作っていたのが見て取れます。
現行の無印セイコーに墜ちたスピリットは涙無くてして見れませぬ……
あんな立場に墜ちたブライツは見たくないです。
当初の通り癖の強い嗜好品でいいんじゃないかと思うんですけどねぇ……
- 12 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 23:14
- パテの方と関係ありますが国産物の話なのでこちらで。
輪列小さくしてそこに自動巻機構押し込むのは国産も良くやった手ですが
我らがオリエント様はご多分に漏れずやっぱり変な機械作ってます。
角穴車が上下に二つあるんです、要するに自動巻機構と手巻き機構がそれぞれ専用の角穴車を持っていると
何を考えてこんな機構にしたのかは今ひとつ不明であります。
- 13 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 23:20
- スピリッツとか、シチズンのデ・オムなんか、ずいぶん野心的でしたよね。
僕はごく初期のスピリッツが好きでしたねえ…。なんでおかしくなっちゃ
ったんだろ。。。
オリエントってやっぱり変な機械作ってますよね。。あの会社だけはマジで
わかりません（笑）しかしセイコーは9Sの次に何か作るんでしょうかね？
- 14 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 23:38
- ちなみにその角穴車二つの機械は二枚重ね三番車の機械でもあります
5振動のロービートですが微動緩急装置を採用していたりもしてます
もーあの会社は私にも理解不能です、つい最近もムーブ三個乗っけた時計作っちゃうし……
久しぶりの新作ムーブ作るって言って何かとか思ったらファイネスウルトラマチックなんて代物をベースにしちゃったりしてますし……
やっぱりあそこは日本の会社じゃないです。ムーブも時計も発想が変すぎ(笑)
9Sの次は正直読めません。が、技術者育成の進展具合からしてあと10年は9Sで引っ張ると思われます
設計はともかく製造の方はまだまだ人材が育成しきれてませんので。
- 15 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 23:58
- シチズンがとうとうメカクロノに手を出しちゃいました
http://www.citizenwatch.jp/bsl_2004/index_j.html
しかもアラーム付きの模様です。結構よさげですなぁ
- 16 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/16(金) 00:14
- >>14
トリオスタットとか結構キワモノ系の緩急針を使ったのもｦﾘｴﾝﾄでしたよ
ねえ…。ちなみにシチズンのメカクロノかなりよさそうですね。超絶
まともな時計っぽいです…。外人に自慢するには最高だろうなあ…。
こういう、クオーツにしかできないものをもっとやって欲しいですよね。
セイコーが機械式へのコンプレックスから抜け出せないのに対して、
シチズンって、もっと発想が自由なように感じるのです。そのあたりが
シチズンの製品の面白さに繋がってるのかなあ。。
- 17 名前： 白苺 投稿日： 2004/04/17(土) 11:03
- >15
しかもエコドライブ付きですよね。すげー。
このムーブ使ってクラシカルなデザインのやつとかもキボンヌ。
- 18 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/17(土) 15:12
- >>白苺さん
クラシカル・・というかシチズンやってくれました！
http://www.citizenwatch.jp/bsl_2004/display/07_j.html
70年代国産クロノの代名詞ツノクロノがとうとう高級ムーブ搭載で復活です！！
アルバのAKAなんかでは出てましたが正直安っぽかった……
セイコーも由良拓也デザインで復活させるらしいです！！ もう大期待であります！！
- 19 名前： 入道＠ドイツ時計バカ一代 投稿日： 2004/04/17(土) 17:51
- >>18
うわーマジほすぃ・・・ミーム・オブ・シチズンも迷ってるのに・・・
- 20 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/17(土) 18:06
- >>19
ミーム・オブ・シチズンですか、さすがはお目が高い。私は黒の角形がホスィです
クォーツによるクォーツのための逝っちゃった時計は大好きです
サイト見ると電プマスの24時間針追加型とかシチズン派にはたまらない時計がてんこ盛りですなぁ
私としてはSSのメカクロノの黒が気に入りました！ ツノクロノは逆の配色出してくれたら文句なしです(笑)
- 21 名前： 白苺 投稿日： 2004/04/17(土) 20:53
- カンパノラも相変わらずいいですね。
メカマニアさんが挙げてくれた角クロノ、とても(・∀・)ｲｲ!!ですね。
クラシカルな感じと新しい感じがほどよく同居している感じで、
由良拓也（ラフスケッチしか見てませんが）より良さそうです。
シチズン新クロノってエコドライブ＋クロノメカなんですよね。
うーん。懐古趣味でない現代時計として理想的な組み合わせかも。
次はもっと攻めた（クラシックでもモダンでもどっちでも良いから
ミームのようなセンスを感じる）ザ・シチズンとエコドライブのカンパノラ
キボンヌ。ていうかそんなのでたら窮極ですね。
- 22 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/17(土) 22:30
- 隠れシチスレ…（笑）
ツノクロノイイですねえ…。カレンダーの位置を考えてもいいなあ…。ツノ
クロノは日本独自のデザインですよね。ミーム・オブ・シチズンは入道さん
に教えてもらいましたけど、あれも素敵です…。セイコーのツノクロノは
由良拓也ですか、、セイコーも思い切ったことやりますねえ。個人的には
ルイジ・コラーニとか、ジウジアーロよりも面白い物ができるんじゃない
かと信じているんですが。。ツノクロノ、かっこよかったらマジで買う〜
- 23 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/17(土) 23:22
- じゃあ私はせっかくなのでセイコーの方をば(笑)
ツノクロノはワックマン当たりも出してましたが大々的にやったのは国産勢だけです
縦二つ目を何とか横二つ目に見せかけたくてやった模様
同軸３０分／１２時間積算計なんて変なのもセイコーは出してたりするんですが
現行の7T92搭載してたりします(笑) あれは12時位置のインダイアルを１／２０秒計にしちゃったからなんですが
- 24 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 01:50
- 7T92…。こればっかりは分かんないんですねえ…。セイコーのクオーツ
クロノって、あの15石 5モーターの機械しかわかんないんです…。セイコー
のことですから、1/20秒計つけたり、アラームつけたりするの余裕なんで
しょうけど。。。確かに機能的には猛烈にすごいですよね。。
- 25 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/18(日) 02:16
- >>24
と言うか7T系は共通事項を捜す方が難しいです(笑)
縦三目のデイト付きぐらいしか共通項が無いと言う……
と言うか多分同じ7T系の中でも共通部品ほとんど無いんじゃないかと思います
つまりはとりあえず縦三目のクロノを7T系としてまとめているだけなのではと。
そうそう、セイコーのアドバンクロノグラフこと年差クォーツクロノですが説明書呼んで驚愕の事実が判明しました
クロノグラフ部と普通の時計部では回路からして別物ですた！
構造的には年差のクォーツと普通の月差のクォーツを叩き込んで電源だけ一緒にしているような物です
ちなみに年差の方は温度補正でたたき出している模様(の割には年差20秒ですが)
- 26 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/18(日) 15:24
- あー、間違い訂正GSスプリングドライブは手巻きの模様です
パワリザを72時間に延長したのが現行7R88との違いの模様。
うーん、クレドールSD買った人が怒り狂いそうだ……
- 27 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/04/18(日) 17:15
- 72時間･･･。つかこの技術は今ある機械式に転用できそうだなぁ
- 28 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 17:46
- 7T！5つモーターのクオーツクロノ…。アレ載せたクロノが、確か国産で
はじめて英国軍用に採用されたとかで、国産には知識のない僕ですらその
存在を知ってます（笑）15石ってことも。
えと、メカマニアさんご存じの、JLC&IWCによるCal.631（メカクオーツの
アレ）ってのは、どうもこの機械を意識したフシがありますねえ…。世界
最小ってしつこく謳ってた模様です（笑）
しかし年差クロノはそんなにややこしいというか超絶なんですか…。
- 29 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/04/18(日) 20:12
- >>26
あ、手巻きなんですか。ソースキボンヌ。
たしかにクレドールSD（とくにSS)買った人は泣きそうな構成ですね。
- 30 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/19(月) 01:13
- >>27
正直セイコー舐めて勝手に失望してました。
やはり開発陣はパワリザ延長に尽力していたのですね……
ちなみに72時間パワリザの秘密は多分ゼンマイ(と、回路のさらなる改良)です。
スプリングドライブはローター回せなくなるぐらいまでトルクが弱らない限り、
ゼンマイの巻き上げ状態に左右されないと言う恐ろしい特性がありますので。
>>29
http://www.f24.parsimony.net/forum57818/messages/94072.htm
GSSDの画像っす(一枚だけ) ロレのトチ狂いが頂点に達したトンデモ画像もありますが気にしてはいけません(笑)
満艦飾文字盤が死ぬほど大好きなセイコーが文字盤にAUTOMATICと書いていない時点で手巻きでほぼ決定かと
- 31 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/19(月) 02:37
- >>Nikatorさん
ああ、あれは7Tじゃありません7Aです＞15石の英軍採用型
見分け方は簡単で7Aは横三目、7Tは縦三目です。
あれと7Tも7Aもモーターは四つです。
一個が普通の時計部を駆動する物
後の三つは全部クロノ針を駆動するための物です。
7Aの場合中央クロノ秒針、三時位置サブダイアル1/20秒計、九時位置サブダイアル30分計をそれぞれ駆動。
7T系は種別によってちょっと違いますが、
7Aと機能がほぼ同じ7T92の場合中央クロノ秒針、十二時位置1/20秒計、六時位置60分／12時間計をそれぞれ駆動してます。
このタイプのクォーツクロノの特徴なんですがクロノ機構の針は機械的には全く接続されてません。
だからあんなに薄いんです、クロノを作動している時はLSIが三つのモーターを協調制御してます。
ただし7T92の場合、六時位置サブダイアルだけは例外でこのサブダイアルの二つの針は普通の時計の連列を持ってます。
だからリセットする時にここのサブダイアルだけはやたらとぐるぐる回るんです。
- 32 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/19(月) 18:30
- http://www.seiko-watch.co.jp/press/basel2004/report_p2.asp
………OTZ
自動巻ですかそうですか、満艦飾ちょっと自粛したんですね
昔だったら絶対AUTOMATICってSEIKOの下辺りに入れるのに
- 33 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/19(月) 21:28
- GSのSD、リュウズでかいから絶対に手巻だと思ったんですがね…。
- 34 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/19(月) 21:40
- >>31
Thxです。モーター4つでしたか。。ありがとです。アナログのクオーツクロ
ノって、セイコーの7Aが世界初じゃないですか？確かそういう文献を読んだ
記憶がありますです、、がさっぱり分かんないので誰か教えてください、、
しかしあのクロノは今やただみたいな値段で手にはいるのに、すげえ凝った
作りですねえ。
でもクレドールに載せたのは失敗だった（笑）
- 35 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/19(月) 22:17
- 確かそうです＞世界初のアナログクォーツクロノ
同時に世界初のマルチファンクションアナログクォーツでもあるらしいです(笑)
下手すると一万以下ですからねぇ＞7T系
7T系で一番いかれているのは何と言っても1/100秒計搭載タイプですねぇ、
キネクロの10倍もの速度で針が回りまくると言うある意味最強のムーブです
もちろん、アナログクォーツクロノとしては世界唯一です(フォロアーが居ないとも言う)
でもクレドールに載せるのはどうかと思います、やはり
- 36 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/19(月) 22:29
- ちなみに無茶苦茶画像が見にくいですが裏スケの模様
でもSDって裏スケにする意味あるのか？ テンプ無いのに……
- 37 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/19(月) 22:36
- う、、裏スケだ…。事実上全面ブリッジにローターが載っかってるわけ
でしょう？面白くなさそうですな…。
- 38 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/19(月) 23:00
- と言うか手巻きのSDからして裏スケにしても面白くな…… ゲフンゲフン
さっ、早くオリエント02A系ムーブが発表されて円蔵さんが来ないかなっと
- 39 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/20(火) 23:31
- それにしてもセイコーはバーゼル特設サイトをもうちょっと何とかせんかい！
シチズンの方が一億倍マシ、つーか見習う事！
そう言えば次回の世界の腕時計はGS特集らしいっす、GSSDの大きな写真があるといいなぁ……
- 40 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/21(水) 00:37
- セイコーはマジでやる気ないですな…。次回のGS特集は、GSのSDちゃんと
特集してくれるんでしょうかね？最近あの雑誌、レベル上がってきてるので
結構楽しみではありますが…。GSSDは激しく見てみたいっすね。
- 41 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/21(水) 00:55
- >>40
あの雑誌バックナンバー漁ってみると意外といい加減なんですよね(笑)
エルジンのディープダイバーとか普通に記事にしちゃってたのには笑いました
今だったらエルジンなんて歯牙にもかけないですよね、あそこ
とは言えオールド国産クォーツとかの記事漁るのにあれほど適任な雑誌もないのもまた事実でありまして
ツインクォーツをマトモに解説してる記事を見た時は戦慄が走りました。
GSSDの分解図とか載せてくれないかなぁ、と期待してます。
クレSDの7R88に比べてかなり弄ってある様子なので。
- 42 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/21(水) 01:07
- おまけ
ttp://nakahiro.parfait.ne.jp/moji/speed80.html
7A28と7T32の画像が拝めます
- 43 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/21(水) 15:23
- さすがなかひろさんのサイト。実に分かりやすい。
Cal.7A28は実に美しいクオーツですな。これは欲しいかも。微調整機構も
いいっすねえ。シンメトリーな配置がなんともいい。セイコーってクオー
ツのデザインやらせると最高ですな。
- 44 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/21(水) 19:11
- ttp://nakahiro.parfait.ne.jp/moji2/ags.html
キネも実に素晴らしいんですよねぇ……
このセンスが何故機械式に発揮されないのだ(笑)
http://www.horology.ru/dir/basel/05.jpg
時計板で拾ってきたGSSDのムーブです。裏スケと思いきや単にムーブ単体展示だったんですね・・・
ってあんな公式サイトの写真で判るか！
この写真でも見にくいですがムーブ型番は9R65Aで30石みたいです。
こりゃGSSD発売と同時にクレドールSDモデルチェンジするかも、
ベースの手巻きムーブにマジックレバーを追加したとしか思えない二階建て設計ですし。
- 45 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/22(木) 15:20
- あー、しかしキネのローターはタングステンカーバイトだったんですね(いわゆる超硬合金)
タングステンカーバイト製のローター＋巨大なコイルを併用しないとセイコーの技術でも充分な発電量は得られないと
ショパールがL.U.C.スポーツで採用してますが貴金属ほどじゃないにしろタングステンカーバイトってやはり高価なんですよね
原材料のタングステンが高い上に成形するのには焼結させる以外方法がないので。
ETAのオートクォーツはそう言う意味だと賢いのかも。
あれは一旦香箱で力を貯めてそのあと一気に発電機を回す方式なのでローターは普通のでOK
コイルもキネに比べて小さくできてますし。
- 46 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/23(金) 01:28
- あーーーーーもう完全にマジックレバーのプラスですな…。しかしここまで
仕組みが違う機械に載っちゃうなんて、マジックレバーを設計したセイコー
の人間もよもや思わなかったに違いありますまい。。。新しい9Sのマジック
レバーがコンパクトになっているとは、メカマニアさんのお話でもありまし
たけど、なんかそれがそのまま載っかってるっぽいですねえ。。意図したか
どうかはともかくとして、9Sてのはマジックレバーの設計では、かなり成功
したと言えるかも知れませんね。
- 47 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/23(金) 01:53
- むしろ7Sを下敷きにマジックレバーのコンパクト化を図った9Sをさらに下敷きにして、
改めて本来の手巻きへの追加ユニットとして設計したってところかと(笑)
しかしセイコーは恐ろしい……
それにしても本家(時計板)のレベルはガタ落ちしてますなぁ……
あの写真見てマジックレバー二階建てだから多分クレもモデルチェンジするって言い出す人間が一人もいない(笑)
セイコーのオールドムーブをある程度見た事のある人間ならローター中央のビスで気付く筈なんですけどねぇ……
あのビスを醜いと言って叩いてるだけとは……
- 48 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/23(金) 23:02
- しかし時計板は本当に傾いてしまったなぁ･･･。残念でなりません
- 49 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/23(金) 23:09
- 論理的に国産の良さを、しかもおおっぴらに語ってくれる人がもっと増えてほしいなぁ。叶わぬ夢か！
- 50 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/24(土) 00:48
- 本家のレベルの酷さ嘆いていても仕方ありませんよ……
もうあそこまで行くとどうしようもないです、避難所をもう少し早く立ち上げていれば或いは……
ああ、ハイビートさんやバナックスペシャルさんが懐かしくてたまりませぬ……
ま、暗い話題だけじゃ何ですので私の企んでる事を少し。
ヤフオクで3000円ぐらいで転がってるスケルトン手巻き懐中ありますよね？
実はあれのムーブのリーニュがロードマーベルと一緒なんです。
つまり移植可能と。
せっかく移植出来るんだから移植しちゃいます！
ピューリタンに聞かれたら殴られますが(笑)
- 51 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/24(土) 04:25
- 腑分けっすね（笑）スイスものもそうですけど、60年代以降の懐中って、
腕時計用の機械転用してますよね…。昔オメガの機械を見て、激しく衝撃
を受けた記憶があります。。。3000円なら容赦なく移植すべしであります。。
- 52 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/24(土) 23:41
- >>51
早速挫折(笑) 手持ちの3000円懐中とロードマーベルの巻真見比べると
巻き真に切ってあるネジのピッチが別物ですた、あれじゃ巻真移植出来ませぬ(笑)
- 53 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/26(月) 21:55
- http://www.higuchi-inc.com/sbdp021-cat.jpg
由良拓也の詳細…… うーん、この値段の時計に7T62使うなよ(笑)
機械式は第二弾以降にお預けですねぇ……
- 54 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/04/26(月) 22:13
- かなりショボーン。
デザインも含めて。
シチズンいいなぁ。
- 55 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/26(月) 22:33
- >>54
次は機械式のツノだと信じましょう(笑) 30万ぐらいするでしょうけど
- 56 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/27(火) 20:56
- あ、そうそう、ETAのクオーツクロノの分解図を見ました…。あれって激しく
セイコーの7A（もしくは7T）を意識してますね。意識はしているものの、ETA
の機械は激しく美しくない…。インダイアルの配置も変だし。
- 57 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/27(火) 21:19
- ETAのクォーツクロノについて暴言
はっきり言ってコイル大きすぎ、
せっかくトルクが要らないんだからそのメリットを生かしてコイルを小型化しろと
大体インダイアル一個分の針を動かすのにメインの時計部分と同じ大きさのコイル使うなんてどう考えても馬鹿げてる
そのコイルをどうにか配置しようと四苦八苦した結果あんな変なインダイアル配置になったと違うのかと
ホイヤーが年差に改造した奴を見た事有りますが驚くほど醜い機械だったと記憶してます。
何というかエベラールのトラベルセトロ8Daysと同じ無理矢理改造した蛇足の匂いがプンプンしてました。
同じETA改造ならロンジンのVHPの方が数倍美しかった…… しかしそのロンジンでもやはり改造の悲しさ国産の年差ムーブには勝てませぬ(笑)
- 58 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/27(火) 21:29
- わはは、至言ですねえ。同じ大きさの駆動コイルを5つも使ってるのは絶対
馬鹿げてます…。あれ、輪列ややこしいですけど、回路がもう少し小さく
なってさえいれば、間違いなくインダイアルの配置もまともになってたと
思うんです。。
あ、ちなみに僕、ロンジンのVHPクオーツは大好きです（笑）80年代半ばに
あの機械の解説を読んで、すごい時計だと感激したなあ…。今思うとあんま
り大したことないんですけどね（笑）
- 59 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/27(火) 22:04
- そう言えばセイコーエプソンのSDチームがロードマーベルを現代の工作機器と精度で製造した物があるそうです
もちろん習作らしいんですが無茶苦茶ホスィ、ロードマーベルって言っても多分5740Aあたりのロービート傑作機だと思うんですが
それにしてもシチズンが何でETAと同じインダイアル配置の機械作ってるのかが永遠の謎です(笑)
- 60 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/29(木) 21:35
- ロードマーベルを試作したんですか、、、習作とはいえ、そのままGS手巻に
載せて欲しいです。いきなり伝説の機械になるかと思われ。。。なんでセイ
コーエプソンはそういう楽しい機械を量産しないのだ…。
あ、ｼﾁｽﾞｿのクオーツクロノ、僕もあれは謎が残ります。。あの展開図って
一度も見たことないんですが、メカマニアさんご存じですか？
- 61 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/29(木) 21:58
- しかも開発陣曰く「もちろん当時とは工作技術のレベルが違うので当時のモノを大幅に上回る出来のモノになってます」
だ、そうです。量産化激キボン！ GS手巻きのトップグレードで！ 絶対売れる……
シチズンのアレですが残念ながら私も見た事無いです。シチズンの事だからETAよりはマシな配置のハズですが………
うーむ、まさかマルチファンクションのアレと地板を共用しているのかな？
- 62 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/01(土) 00:50
- そうそう、ちょっと気になってオリエントのクォーツクロノの蓋開けてみたんですが開けてびっくり
何とミヨタ製ですた！ ミヨタはしっかりメカクォーツの技術持ってたんですね〜
シチズンのメカクロノは相当良い出来になりそうです！
- 63 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/01(土) 23:37
- ミヨタンですか、、シチズンの新しい奴は相当良いのかな？見た目はかなり
好きな部類にはいるんですが。
ちなみにロードマーベルの習作はぜひ量産化ｷﾎﾞﾝ！今出したら即伝説かと。
つか、当時ですらスゴい機械だったことを考えると、今出したらエライこと
になりますねえ。あんな堅牢で実直で高精度の手巻ムーブなんて、きょうび
ないんじゃないですか。しかもリーニュでかいし。プゾーやユニタスよりも
はるかにイイモノになるかと思われ。むろん9S54よりいいことは間違いない
かと。ああ、なんでセイコーはああいう機械を出さないのだろう！
- 64 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/02(日) 00:52
- 画像掲示板にクォーツクロノの中の人貼っておきましたのでよろしければご覧下さいませ〜
ロードマーベル36000を復活させたら即伝説化するヨカーン
贔屓目もありますがあの機械かなり良いです、復活するなら微動緩急装置付けろぐらいしか注文だせないほどに(笑)
セイコー復活の鍵はレガシィに有りですな！
- 65 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/03(月) 01:24
- えーっと、エッセイスレの突っ込みに反論というか私自身セイコーの開発陣に聞きたいことなんですが
他でもない9Fのカレンダーのことです、あの突っ込みにあったように確かに最高の実用を考えるならパーペチュアルカレンダーを採用するでしょう
現にロンジンのVHPはパーペチュアルカレンダー採用で1980年代デビューなのを考えるとセイコーに技術がなかったとは考えにくい、と言うか考えられません。
ここでおさらいなのですが
9Fってのは「最高のクォーツ」と言うのと同時に「クォーツでは不可能とされていた＝機械式の特権とされていた機能を実装する」と言うのも開発時のコンセプトなんです。
この二つをすりあわせていくとどうしてもどちらかを取らざるを得ない状況が発生してしまった
電池寿命もそうならカレンダーもそうだと思うんです。
パーペチュアルカレンダーにするか、それともデイトジャストにするかでセイコーの開発陣はかなり悩んだと思うんです。
その中で最終的に彼等はパーペチュアルカレンダーを捨ててデイトジャストを選んだ、
どうしてその決断をしたのか。私が9F開発陣に聞いてみたいってのはそのことです。
乱文失礼
- 66 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/03(月) 23:57
- 現行じゃないですがオリエントの二枚重ね三番車機械の考え方についてをば。
あの機械は70年代的な設計、要するに輪列小さくして空いたスペースに切り替え車両方向自動巻を押し込めるって機械です。
で、何で角穴車が二枚もあるのか。
フツーの70年代的設計の機械の例としてセイコー56系と比べると少し見えてきます。
セイコーの56系の力の流れはU型、つまりローターから力を取って地板に埋め込んだ自動巻輪列が一定方向に整流、
その後ブリッジ側の角穴車に接続するって方式です。一旦地板側に流した力を再びブリッジ側に戻すからU型と(笑)
しかしこのオリエントの機械は力の流れがL型なんです。
どういう事かというとローターから力を取って地板に埋め込んだ自動巻輪列が整流するまでは56系と一緒
違うのはここからでこの機械はブリッジ側に戻さず、地板側に設けられた専用の角穴車で香箱に力を流すんです。
比べると利点は構造が比較的組みやすくなること、難点は角穴車一枚分の厚みを損してしまうことです。
うーん、国産ヴィンテージスレに書いた方が良いし円蔵さんの分野と言うことで蛇足ですが(笑)
- 67 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/05(水) 20:35
- >>65
たぶんですが、セイコーの開発陣は技術的に完璧な物しか採用しなかったの
ではありますまいか。つまり、より壊れにくく長持ちする仕組みのみを採用
したのではないかと。セイコーの高級クオーツって、マジでパテック並みの
配慮がされていて、おそらくはカレンダー機構もそういうことではないのか
と思ったりします。
>>66
写真と照らし合わせて見てみましたが、地板側に角穴設けるってのはちょっ
と普通の時計会社じゃでないアイデアですよね（笑）地板の加工ってのは
極力単純にするってのが定石だと聞いたのですが、またもやオリエントは
ルール違反。。まあ中島みゆき流に言うと「ルールには必ず反則もある」
ってことになるんですが（笑）
- 68 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/06(木) 20:46
- 現行クォーツで面白い高級なのと言えばシチズンのカンパノラですが
デュアルタイムの文字盤は電鋳だそうです。
で、電鋳なる代物は一体なんぞやと頭を捻っていたんですが意外な所に答えが転がってました。
福野礼一郎氏の「クルマはかくして作られる」で思いっ切り解説してたと。
詳細はあちらを見て頂くとして電鋳なる技法は端的に言って何なのかと言うと鍍金なんです、
カンパノラの場合は多分プラスチック製を切削加工してあの文字盤の原型(多分メス型)を作り、
そこに電気メッキをかけていくと。普通鍍金層はミクロン単位ですがこいつの場合は2mm以上もかけます。
当然時間が掛かり、鍍金層がこの厚さになるまでに二日はかかるそうです。
鍍金が終わると型を壊せばそこにはあの文字盤ができていると言う仕組みだそうです。
普通の鋳造と違って型の再現性は凄まじく、真珠母貝のあの模様すら写し取れる精度だそうであります。
これでも金属板から削りだして加工するより安いって言うのですからいやはやあの文字盤実に凄まじい代物なのです
>>67
普通なら使っても穴石止まりなのに蓋石をバカスカ使いまくってますしねぇ＞9F
振動子も普通の32kHz＋回路による温度補正で技術的に見ると枯れた技術なんですよ。
ただし、枯れたとは言え高級な技術をバカスカ投入しているのはご承知の通りです。
- 69 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/06(木) 21:25
- Thx。それで思い出した。シェルマンのクロワゾネも電鋳にすればいいのに。
http://www.shellman.co.jp/eos2/original/order_wt.html
ちなみに9Fのことは良く分からないのですが、枯れた技術を使って超絶安定
したメカを実現したってのは理解できます。確かセイコーの技術陣がそうい
うことを言ってたのをどっかで読んだ記憶があります。。でもすごいですよ
ねえ…あのクオーツは。。機械式もいいんですが、クオーツと較べてしまう
と…。
- 70 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/06(木) 23:51
- 9Fと言えば9T82の国内レギュラーモデルを復活させないモノですかね(海外では売る模様)
あれは大雑把に言うとキネ＋9F＋メカクォーツという超絶ムーブなんだからもっと自信を持って良い時計作ればいいと思うんですが……
- 71 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/08(土) 18:22
- >>70
TZ見たら、海外では売るみたいですね（笑）日本市場を軽視すること甚だ
しい…。しかし問題はアレですな、セイコーは9Sに続く自動巻をマジメに
開発する気があるのか否か。確かに9Sは素晴らしい機械だったのですけど、
8Lのチューン版という感が否めない。チューンといってもヒゲの調整をよ
り厳密にしただけのようですし。従って職人技に頼らざるを得ないってい
う、セイコーとしてはかなり不本意な機械だと思うんです。
で、セイコーはどうするのよ？って感じです。せめてフリースプラングぐ
らいはやって欲しいかも。可能性はなくもないらしいですが。
- 72 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/09(日) 01:01
- >>71
アレは正直ふざけるなと言いたくなりました……酷すぎです＞9T
もういっそのこと61系のテンプ周りをさらに改良して復活させりゃああいんじゃないかと思うんです。
61系は精度、耐久性共に優れた名ムーブですがいかんせん二階建て構造で分厚いのが難点なんですが、
今や都合良くデカ厚容認の流れで普通の時計が大きくて分厚くても大丈夫になったのは好機かと。
で、手巻きはロードマーベル36000のスーパーリファインバージョンを別に用意すると。
って過去の諏訪に縛られすぎですね(笑)
- 73 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/09(日) 02:49
- しかし新スポーチュラ9T82明らかにデザイン退化してないか……
私がMX最高！派なのもありますけどスポーチュラの既存デザインに比べてちょっと変だなぁ……
今海外ではあんなごてごてしまくりのがウケるのかしらん？
- 74 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 03:09
- >>73
今年のバーゼル（及びSIHH）のトレンドはド派手なデザインのようで…。毎
年トレンド変わるんですけど、今年のは格別ひどいなあ…。ちょい前にはや
ったコンプリに宝石を足すってやつよりもマシですけど…。
- 76 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 04:50
- 僕はクラーレ嫌いなのでハリーウィンストンもRGMも駄目です（笑）
しかし新しいスポーチュラ、かつてのデザインのほうが優れてましたねえ。
セイコーはなんでこんなデザインにしちゃったんだろう？
- 77 名前： TSS 投稿日： 2004/05/09(日) 09:26
- うう、しかし「松本晃（零士）」が骨の髄からＤＮＡにまで染み込んで
いる世代には、ちょっとだけ（燃え）いや、突き刺さるデザインかも・・:D
しかし、トップベゼルカバーを留めている螺子（？モールド？）の加工
精度はもうちょっと上げて欲しかったす。
- 78 名前： TSS 投稿日： 2004/05/09(日) 09:30
- ところで、私東北に住んでいながら、日本のジュー渓谷
盛岡セイコーに参じた事がまだ無いんです。
予約で見学までさせて貰える事は知っておるんですが。
何方かいかれた方はおりますか？
つか、グランドのラインや、薄々クレドールのエングレーブ
の工房もあり、桜井師もあそこにおられるんですよね〜
あ、言ってたらかなり行きたくなってきた・・いや、行こう
- 79 名前： オロロヂ 投稿日： 2004/05/09(日) 09:30
- わたくしちょっとだけぐっときました。確かに松本零士・・・。ただね、すぐ飽きそう
ですね。
- 80 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 17:20
- ああ、零士世代っぽいかも…。僕の場合はどっちかというと「男おいどん」
だったりするのですが…。零士先生は最近ｳﾖっぽい言動が強くなってるよう
で、昔からのﾌｧｿとしては困ったちゃんです。。
http://www.suijobus.co.jp/himiko_ship/index.html
松本零士というとコレ。ルイジ・コラーニみたいなセンスをお持ちだとは
思いませんでした。てっきりハーロック号みたいな化け物になる（略
- 81 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 17:31
- >>75
一つマジメに話をすると、ネジを留める向きがぴしっと揃ってるあたりは
さすがセイコーですよね。ただ、あの飛び出たベゼルはぶつかって傷むん
じゃないかと。もう一つ。ベゼルにプリントされたタキメーター、あれた
だのプリントっぽいので、剥げるんじゃないかと思われ。
ジェンタもROで飛び出たベゼル採用してますけど、あれはぶつかるであろ
う角を落としてベゼルを8角形にしてある。一方セイコーの新しいモデル
を見る限り、そういう配慮はなさそうな悪寒がします…・
- 82 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/09(日) 17:33
- ちなみに有名なハーロックのアレ、実はセンセのオリジナルじゃありません
スタジオぬえの宮武サンがデザインした奴です
オリジナルデザインのハーロックのアレは前から見るとこの水上バスそっくりです(笑)
- 83 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 17:40
- 「我が青春のアルカディア号」あれセンセのデザインじゃないんですか…。
センセはC62を宇宙に飛ばしたり好き勝手されてたのでてっきりそうかと。
- 84 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 17:42
- しかしまじめな話、7L22を載せた新しいキネクロ、ベゼルの素材はなんなんで
しょうかね？タキメーターの印字もフラマスみたいに削ってその中に色を流し
込んでるってわけでもなさそうですし。
- 85 名前： 円蔵 投稿日： 2004/05/09(日) 18:08
- 零士作品のメカはほとんど新谷かおる氏が描いていたそうで、
センセはメカ好きだけど描くのはむしろ苦手だったとか。
- 86 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 18:14
- 新谷かおるっすか…。少女漫画チックな顔立ち苦手でしたけど、エリア88は
面白かったなあ。。しかしセンセはメカ書くの嫌いなんですか（笑）はじめ
て知った…。
水上バスのデザインも別人だっ（略
- 87 名前： 円蔵 投稿日： 2004/05/09(日) 18:21
- あ、いや、描くのも好きなんだけど、
下、、、いや、弟子に上手いのがいるから任せていたようです。
- 88 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 18:28
- >>87
にゃるほどー。確かにセンセ、細かいメカを書くのは苦手そうだ…。その
あたりが士郎正宗とは違うところなのかなあ。
そうそう、円蔵さん、遠くないうちにオリエント見せてくださいマシ！
円蔵さんっててっきり京都在住かと思ってたんですが、関東圏にお住まい
なんですよね？
- 89 名前： 円蔵 投稿日： 2004/05/09(日) 22:26
- オリエントでよければいつでも持って行きますよ。
私は横浜だから割りと近くですよね。
- 90 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/10(月) 00:39
- もういっそのこと国内版9T82は松本センセにデザインお願いしちゃいましょう(笑)
新スポーチュラに比べたら何でもマシですし(笑)
- 91 名前： ろ 投稿日： 2004/05/10(月) 20:49
- テレビ版のアルカディア号は確か宮武センセの作だったような
- 92 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/10(月) 21:49
- アルカディア号がデザインの種類が多すぎてさっぱり分かりません（笑）
松本センセは何も考えなかった悪寒…。しかしフィリップ・スタルクとか
ボーハンセンにデザイン頼めないものなんでしょうかね？
セイコーのデザイン、最近とみに良くなってきてはいますけど、なんか
まだ垢抜けないんですよねえ。。かつてのGSのような、マス感もありなが
らシャープ、ってデザインできないものかしらん？かつてのGSのデザイン
って、世界どこに出しても恥ずかしくないものだと思ってるんですが…。
- 93 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/11(火) 01:06
- ヤマトやガンダムはシドミードに頼んで酷いことに･･･｡
- 94 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/05/12(水) 09:06
- 何方かGSのSDのリンクが切れてない紹介貼ってください
- 95 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/13(木) 13:11
- >94
亀レスな上写真小さくてすみません｡
http://www.seiko-watch.co.jp/press/basel2004/report_p2.asp
- 96 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/17(月) 13:19
- ･･･氏を担ぎ上げてクレドールブランドでグランソネリ・ミニッツリピーター
を作りたい（笑）バーゼルに国産時計の威信を示したいもので。
ハルディマンにトゥールビヨンを作らせたオメガと、自前でトゥールビヨン
作れちゃうセイコーはそもそも格が違いすぎるのであります。40年代のオメ
ガだったら、掛け値なしで世界最高峰の時計会社と言い切れたでしょうが。
- 97 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/17(月) 13:50
- >>96
あ、オメガのセンタートゥールビヨンはやっぱりハルデイマンだったんですね。
あんな変なトゥールビヨンは彼しか作ってないからオメガブランドで出てるのは変だと思ってたんです(笑)
つーかセイコートゥールビヨンもうパテントも取ってるらしいですよね……
ワンオフにしてもバーゼルに出しちゃえばいいのに……
でも今年はパス、JLCのジャイロトゥールビヨンって化け物があったから(笑)
IWCのコンスタントフォーストゥールビヨンもあの化け物のおかげで霞んじゃいましたよねぇ、稀少な自社設計トゥールビヨンなのに
- 98 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/17(月) 16:56
- GSSD扱ったのは誉めようだが世界の腕時計よ、アモルファスの意味ぐらい知っているライター使いなさい。
アモルファスは固体の状態を表す用語だぞい
- 99 名前： コンビニの特上鮨 投稿日： 2004/05/17(月) 17:38
- ヤフ奥に９９SD出てますね。GS出る前に処分したいのですかねえ
あと１週間ぐらい待てばお給料はいる人にもう少し高く売れそうなのに
（かなり貧乏くさい考え）
幾等になるんだろ
- 100 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/18(火) 00:43
- >>97
そーなんですー。パテント売ってくれ、でもいやだってことだったみたいで
す。でもね、そのパテント、ハルディマンはアメリカでは登録してないみ
たいなんですよね。オメガとかショパールとかIWCはやってるのに。ETAで
さえ！
どうでもいいですが、グラスヒュッテ在住のHelmut Geyer氏もトゥールビ
ヨン登録してるんですよね。彼はランゲのムーブメント開発担当者。リシ
ュモンの名前じゃなくって、個人名で登録してるところがアヤシイ。
ハック付きのトゥールビヨン。
http://appft1.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=/netahtml/PTO/search-bool.html&r=1&f=G&l=50&co1=AND&d=PG01&s1=Tourbillon&OS=Tourbillon&RS=Tourbillon
僕、ランゲのトゥールビヨンでハック付きのものは知らないんですが…。
ひょっとして来年？
- 101 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/18(火) 12:39
- >>99
何故かクレSDのステンレスも出てますね、定価売りの時計屋さん出品ですけど(笑)
>>100
オメガも堕落しましたよねぇ…… とても昔自社で天文台用のトゥールビヨン作っていたメーカーとは思えませぬ
良心価格で機械式出してる分まだましですが…… てかあそこ最近実験台にされてません？
オートクォーツやらX-33やらクォーツにイロモノが結構あるのが気になります
- 102 名前： コンビニの特上鮨 投稿日： 2004/05/18(火) 19:50
- SD９９今のところ 定価プラス２千円ですな
このまま終わるのかなあ
GSのSDの影響ですかね
- 103 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/18(火) 21:02
- ヲメガを含め、スウォッチ迷走って感じがしませんか？ブランパンとブレゲ
の商品構成がメッチャクチャになった時点で怪しいなと。つか、スウォッチ
を支えていたのは、実はハイエックその人ではなくて辣腕ビバーﾀｿだったの
かなと思ってます。彼がいなくなってどうなるんだろう。
99のSD、、誰か逝きませんか？
- 104 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/18(火) 21:18
- 逝きたいけど弾薬切れにつき逝けませぬ。
しかしこれ、今見るとデザイン一番まとまりよいかもしれませぬね。
- 105 名前： TSS 投稿日： 2004/05/18(火) 23:47
- まあ、オメガに関してはまだ奥がありそうだけど・・
特にドミニクロワゾー師が中東向けに開発してたワンオフモデルのシリーズは
絶対に死ぬまでに自分の目で見てみたい。
一般には「時の薔薇」と「砂の時」しか知られていないけど、まだまだ
あるみたいよ。
この手の一般の「目垢が着かない特注品」って奴が見られる機会ってないの
かなあ〜
あと、ダニエルズ師と方を並べるはずのトーマスエンジェル師があまり一般に
露出しないのが残念。リチャードダナーズ師は、ちょっとは知られて来たのに
ね。^^;)
- 106 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/19(水) 00:00
- このままじゃスウォッチグループ崩壊しませんかね？
ティソのサイレンTのムーブをスウォッチに載せちゃったりで
ブランドの格付けがハチャメチャになってるような……
しかしGSSD限定モデルのモチーフは信州の杉かよ……
しかも今のセイコーウォッチの社長はクレSDの売れ行きがよくなかったのが
貴金属ガワに絞ったが故の価格のせいだって販売店回るまで気付かなかったボンクラだし……
つーか特許取ってるんだからとっととトゥールビヨン出せっての
- 107 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/19(水) 00:08
- ブレゲにあわせる形で、ブランパンの商品構成って修正してきたんですけど
孫の就任によって、ブランパンにあわせる形でブレゲが軌道修正せざるを
得なくなっている。本末転倒って気がします。孫かわいがりすぎ（笑）
>>105
スペシャルオメガは僕も見たいです…。時計本にはチラッと出てますけど
まだ何か作ってそうですよね。。そのあたりTSSさんのほうがはるかによく
ご存じなので、期待しております♪トーマスエンジェル師については知識
ないので、ご教示頂ければ嬉しいかなと。
- 108 名前： 入道＠ドイツ時計バカ一代 投稿日： 2004/05/19(水) 00:11
- >>100
ノモスにロイヤリティ契約で、とか。
懐中の時代はトゥールビヨンかカルーセルしか製作しない時計師が
何人もいたようですよ、グラスヒュッテには。
これも伝統？ってことはないか（ｗ
- 109 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/19(水) 00:36
- んーチラネジまで豪華ですよね。なんちゃってではない。どこ向けなのか
興味津々。。しかしグラスヒュッテはトゥールビヨン専門の時計師抱えてた
んですか。。イギリスモノのカゴ系は、くだんの本に書かれてますがペラ
トンの祖先がその大半を作ってたようで。。
- 110 名前： ニカ 投稿日： 2004/05/19(水) 14:44
- しかしGSいいなぁ。時計板のセイコー厨がいなかったら買ってたかもしれん。クオーツはありますけど〜
- 111 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/19(水) 16:28
- >>110
買っちゃいましょう(笑)
ありゃ良い時計です、Yさんの言われたように媚びてる部分は否めませんけど
真面目に作られている時計は好もしいです〜
あ、そうそう。セイコーの初代自動巻(第二精工舎)はスイッチングロッカーだったそうです〜
マジックレバーはジャイロマーベル(諏訪精工舎)からの採用だとか。
切り替え車、スイッチングロッカー、爪の三大両方向自動巻方式を全部自社で開発発売したメーカーってここだけじゃないかと思うんですけど……
- 112 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/20(木) 00:32
- メカマニさんが買っちゃいましょう、の後にオールドの話が出てきちゃう様に
素直にオールド逝っておいた方が私はお勧めだったりして。
１．伝説にヨイショした物じゃなくて、時計そのものが手にはいる。
２．現行１本の値段で一通りそろえることすら可能。ロービート＋61＋45とか。
３．でなくても現行の値段で見つかればVFAとか初代とか買えます。
４．外の人も中の人もオールドいいです。
５．状態そこそこ、機能的欠品ない物選べばメーカー整備OK。
６．でもって状態いい物でしたら今のとオールドで日差などの差はないす。
違いあるのは防水ぐらいかと。
７．なんで現行買うならスプリングドライブ（外装考えると第二世代待ちたい。）か
クォーツがよいかと、とか。
機械式ならGMTとかはかなり好きなんですけどねー。
９Ｓはテンプ受けの形が包茎のアレみたいで美しくないのが苦手で、と暴言。
と、罵ってどうする＞俺。
- 113 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/20(木) 00:48
- >>白苺さん
がぁぁぁ、61GSホスィ！ 初代はともかくロービート時代のはホスィなぁ
56はKS持ってるから別に良いし52と45はKSでいいや亀戸はKSだし(諏訪は諏訪、亀戸は亀戸的考え)。
って煽らないで下さい(笑) ただでさえ61GSLOVEなんですから
私が買うならSBGT021ですねー、アレ大好き(笑)
- 114 名前： コンビニの特上鮨 投稿日： 2004/05/20(木) 08:53
- 風邪引いて１日やすみです。GS良いですよ ファーストなんて地味で薄くて
重いの嫌いなんで 結構中の人綺麗だし 時間合うし
- 115 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/20(木) 09:53
- >>111
そうなんだ。。。スイッチングロッカーですか。。現行GSは萌えますが、
セイコー厨のおかげで烈しく萎えてしまったのと、白苺さんが仰るように
伝説が買えてしまうってところがアレです。僕的には45萌えですな。
あれは伝説じゃないのかと。香箱吹き飛ぶと歯車バラバラになると諸賢か
らは聞いてますが（笑）
>>114
ファーストいいですよね。内臓もステキ。GSファーストのプラチナなんざ
国宝級…。拝んでみたいモノです。
機械ヲタ的には9Sをさらにブラッシュアップ。ヒゲの調整に頼って精度を
たたき出すんじゃなくって（9Sの精度は、ヒゲの調整がキモのようです。
まるでエボーシュ時代のロレックスみたいだ…）、機械そのもので精度を
たたき出せるようにして欲しいなと。どーせやるならロレの自己補正ヒゲ
とか、アナクロン以上のヒゲも作って欲しいっす。
9Sの月産はおおよそ300本と聞いてますが、なにせ中途半端すぎ。1万本ぐ
らい作ってきちっと商いしましょうぜ。そのためには、過剰な職人技を
求める針と、ヒゲの調整を止めること
- 116 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/20(木) 15:17
- 8L入れると本数どんなもんなんでしょね？
過剰な職人技を求める針と髭の調整がない9Sみたいな物な気もしますが。
- 117 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/05/20(木) 15:49
- GSが数出せない理由はムーブよりむしろ針とケースの歩留まりと聞いたよ。
- 118 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/20(木) 22:15
- >>116
僕もそのあたりは不明です。申し訳ないですぅ（つД`）
でも数は結構作れそうな予感…。ってのもそもそも8L/9Sって生産性を考えた
設計にしてますから。日の裏を4番車をケージに収めて、それを輪列側に入れ
るなんて前代未聞の設計ですね。部品構成を極力モジュール単位に分割する
ことで、最終組み立ての手間を省いている。だからこそ、9Sってのは超絶し
たヒゲやテンワの調整に頼らざるを得なかったのではないかなと。8Lの精度
のばらつきも、結局の所そういう部分を省いてしまった結果として、ではな
いかと愚考致します。つか、セイコーにはもはや「調整師」ってそんなにい
ないんでしょうね。
以下独白…。
2chのセイコースレでは9Sって過剰に絶賛すぎな気がするんですよね。正直バ
イアスがかかりすぎ。書いたら頴田であれこれ言われるので書きませんでした
が。ヒゲの加工も材質も、ロレのほうが大量によりよい物を作れてる。規模
としては100倍以上違うのかな。平ヒゲベースで勝負しても、年産15万本のブ
ラが超絶技術で精度の高いテンプとヒゲの加工をやっている。
>>117
GSそのものはまあまあ売れてるみたいですね〜。利益も取れるし。バンバン
作りたいみたいな話も聞いたんですが、ネックが色々多いようですね…。
- 119 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/20(木) 22:42
- >>118
ヒゲはスプロン100を未だに使ってますからねぇ
ぶっちゃけ61GSとヒゲの材質一緒。
6Sの動力ゼンマイをスプロン200からスプロン510へ変えたみたいですけど9Sはどうなんだろ？
つーかセイコーの特許にあったカーボンナノファイバー製のヒゲなんて実用化できるんだろうか……
もし実用化できれば恐らく最強のヒゲです、一体形成で製造直後に既に調整済、材質軽いから姿勢差少、おまけに非帯磁素材。
素材のカーボンナノチューブの工業生産に目処が付くまで無理でしょうけど
- 120 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/20(木) 22:47
- >>118
ん、カーボンファイバーですか！史上最強かと。メカマニアさんさすがに
詳しいですな…。そこまでやってるセイコー。さすが孤高のマニュファク
チュール。が現実の商品に落とし込んで欲しいっす…。これでブレゲヒゲ
を作って、クリスタルの地板に金無垢のローターを合体させたGSキボン。
あーーーーーーーーー性交タソそこまでやってよー
- 121 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/21(金) 01:08
- >>120
ホント無駄に凄いんですわ……
夢の超高強度素材カーボンナノチューブ製の繊維で、
ヒゲゼンマイの太さのワイヤーででトラックが吊せます(マジ)
つー訳で最強素材大集合クレドール作りましょう！
ケースはランマスでも使ったファインセラミクス、シャネルのアレとはグレードが段違いの最強のケース！
地板もブリッジもサファイア製！最強の地板！
ローターはPt950製、重さなら金よりプラチナでしょ！
ついでにトゥールビヨンとコンスタントフォース機構も積んじゃってシングルバレルでパワリザ8日じゃぁ！
何が怖いってセイコーならその気になればこんな無茶苦茶な時計すら作れるだろうってのが一番怖いですな(笑)
- 122 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/05/21(金) 23:42
- CNTはまだ作り分け（径や層やねじれ）が難しいし、長くもできないからなあ。
束ねることができたとしても特性が揃うかどうか。
実用化はまだ遠い気がします。
- 123 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/21(金) 23:50
- >>122
ぜひお話しを聞きたく…。特性が揃わないとどうなるんでしょうか？
ヒゲゼンマイそのものは、各社とも自作できるようになってきた。でも本当
の意味でのブレイクスルーってのはまだなんですよね。。ヒゲの発明から300
年経ちますけど、大きな進化って、ブレゲヒゲの発明とニバロックスぐらい
だったんじゃないか、とすら思えます。だからメカマニアさんの話にあった
カーボンヒゲってのは面白いなと思えるんです。ただテンプとの兼ね合いは
どうするんだろう？
- 124 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/22(土) 01:01
- >>122
つーかCNTはぶっちゃけまだ実験室段階の素材ですよね、
安定品質で工業生産の目処が立たないと実用化はまだまだ先……
>>123
物理特性が揃わないとヒゲの各部で弾性がバラバラになっちゃいます、
機械式のヒゲはヒゲの各部が同じ弾性を持っているのが前提なので物理特性が揃っていない代物はヒゲとして使えません。
特許読むとヒゲだけじゃなくヒゲの固定部まで一体生成で作ってテンプにはめ込むって事らしいです。
テンプは重い方が良いため従来どおり金属製で良いと言う事らしいです〜
この特許はあくまでヒゲを軽くするのが主眼の模様。
- 125 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/23(日) 03:09
- >>124
Thx！「ヒゲの固定部（コレット）まで一体生成」っすか。考え方は溶接し
ちゃったJLCと同じですな。
- 126 名前： メカマニア 投稿日： 2004/05/31(月) 23:11
- SDの輪列関連でこっちに書くつもりで書いてたら長くなりすぎたんで日記に書きました。
輪列一つであんなに長くなるとは予想外ですた、わはー
- 127 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/03(木) 19:24
>>126
Thxです！非常に分かりやすい説明でした。トルクはいらない、でもスピー
ドは欲しいってことで輪列を増やすわけですね。メカマニタソのサイト、
隠す理由は何もないのでここに書いちゃっていいですか？
ちなみに、GSはやっぱり偉大ですよ（笑）時計を見るときに、僕はIWCを
基準器として考えてるんですが、外装を考えたとき、最後はGSにいきつい
てしまう…。
- 128 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/03(木) 21:02
- >>127
ここなら晒して頂いてOKです。
一日の平均ページビュー30程度の上にドヲタなこと書き散らして、
おまけに更新は気まぐれの極みと言う代物なので気恥ずかしいですけど(笑)
罵りスレの続きですが世界の腕時計に載ってた展開図見ると素のFM輪列でした。
全体的に9Rは一言で言うと合理的、なおかつ王道の設計です。
こういう思想はかつての諏訪がもっとも得意とした代物。
7Rは輪列に変則技使ってましたが9Rは完全に変則技が影を潜めていかにも諏訪らしい王道設計なんです。
ぶっちゃけてしまうと諏訪贔屓の私としては久々にセイコーから諏訪らしい機械式が出たんで小躍りしてると(笑)
あと9Fと9Sの違いも設計した会社の差が結構あるような気が……
思い返せば機械式の頃から王道を得意とする諏訪と変則を得意とする亀戸の差って顕著でしたが、
クォーツ時代になってから現在に至るまでこの違いは全然変わってないんですよ。
両者が初めて量産したクォーツにしたって超王道を地で行く諏訪38系と何故か角形、何故かピカピカLEDの亀戸39系ですし
クォーツクロノにしても7A系の正当後継者エプソン7T系とモーターは四つ、でも見た目はただの日付付き中三針のSII6M系
SIIに作らせると何故か変な所がある機械作るんです、逆にエプソンに作らせるとすんごくマトモな物作ると。
- 129 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/03(木) 22:46
- ……実は今気付いたんですが7Rの輪列は変則でも何でもありませんでした
むしろセンターセコンドとしては王道中の王道、IWC流インダイレクト・センターセコンドです。
特許読んだのに全く気付いていなかったのは迂闊の極み……
インダイレクトセンターセコンドとしての改良点はバネを二枚にしている事です、
一枚のバネが歯車を叩く瞬間のブレを別のバネが殺す事により一枚バネに比べて運針をスムーズにしていると。
……インダイレクトセンターセコンドは諏訪が作った事のない形式なので見落としてました
どうせ二階建て自動巻で分厚くなるからインダイレクトセンターセコンドの強みである薄型が無意味になるので
調整に手間のかかるインダイレクトセンターセコンドを止めてFM輪列にしちゃったのか……
……迂闊だ、あまりにも迂闊だ……
- 130 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/03(木) 22:51
ああ、セイコーは確か4Sもインダイレクトでしたよねえ…。で、生産性の問
題があるからやめてしまったと…。うーん僕的には7R（って言うんですか
はじめて知りました）のほうが高級機っぽくてスキです（笑）
んークレドールのSDはメチャクチャ金かかってるなぁ…。インダイレクトの
センターセコンドなんて、今や何社が採用してることやら…。とすると確か
に、あれは間違いなく「超」高級機ですね。セイコーに拍手したいと思いま
す。しかも押さえバネ2つかい…。病的なまでの完璧主義ですね…。
ちなみにポレの2416Bも一応インダイレクトです（笑）
- 131 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/03(木) 23:18
http://blog.nettribe.org/btblog.php?bid=Mechamania
メカマニアさんのサイト。
- 132 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/03(木) 23:48
- >>130
そもそも4Sの原型である52系からして高級機専用として設計された機械ですから量産になんて向いているわけが(笑)
今だと中三針4Sだとブライツレトログラードが最低グレードになってますが、52系の頃もあんな感じでした。
最低でも中級機の上位版であるロードマチックスペシャルに搭載され、主力はKSとGSって機械でしたから。
9Rは量産高級機、7Rは文句なしの「超」高級機ですよね。
どっちが良い機械かと聞かれたらそりゃ7Rの方が上に決まってます、伊達にトゥールビヨン捨て置いてまで生産した機械じゃないです。
デュフォーさんバリに歯車磨いてるわ、抑えバネ二つで調整の手間は二倍だわといくらテンプ周りの調整がないと言ったってSSガワで65万は絶対に破格でしょう。
手間がかかりすぎて年間２００個しか作れないのも納得です。
ただ、どっちがセイコーらしいかと聞かれれば9Rの方が「らしい」気がするんですよ。
セイコーはパテックなのか、ロレックスなのかと問われれば間違いなくロレックスなので。
- 133 名前： 白苺 投稿日： 2004/06/04(金) 04:33
- 世界の腕時計読むと9Rも磨いているの？って感じなのですが
どうなんでしょ？（歯車の仕上げ云々、て所があったので。）
磨いているのならば9Rも偉くお買い得ですよね。
- 134 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/05(土) 00:44
- >>133
9Rは磨き無しです。あの記事は「9Rは輪列を見直したので磨きが無くても良くなりました」って内容なので。
実は磨きが入っているのは7Rでも現行の7R88だけで、
99SDに使われた7R68や限定版としてリリースされた7R78は磨いてません。
にもかかわらず7R68の頃からパワリザは48時間なんです、
パワリザ延びてないので歯車の伝達効率の向上を図ったというセイコーの強弁はどうもｱﾔｼｲっす。
むしろ歯車磨きはクレドールの通常ライン化(7R88)に当たって「どうせ超高級機ならここまでやったれ！」というセイコーお得意の暴走の産物かと(笑)
ブレス仕様でなおかつ自動巻まで追加してるのにクレドール比−20万なだけあって9Rは色々な意味で量産高級機かと。
後余談。クレドールSDにスケルトン仕様がでるみたいですがムーブナンバーが微妙に怪しいっす。
7R88から日付を取っ払ってスケルトン化したから7R89なら解りますが何故か7R99を名乗ってる、
セイコーのCalでアルファベットのすぐ後の数字は世代を表すので恐らく近々7R88からパワリザを72時間に延長した新型の7R98がデビューするのではないかと思います。
- 135 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/05(土) 01:43
確かにアヤシイ…。磨きは伝達効率の向上もあるけど、それ以上に偏摩耗対
策じゃないのかと。しかし、クレドールのSDはいいですねえ…。GSの9Rも
すごいのは何となく分かりましたが…
- 136 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/05(土) 01:54
- まー、あれです。セイコーの機械式で言うと7R88は1.98mmの68系で9R65は61系GSかと。
あるいは7Rはパテ的、9Rはロレ的(笑)
どっちも凄いのには変わりはありませんが凄いの方向性が違うと。
- 137 名前： 白苺 投稿日： 2004/06/05(土) 12:37
- うーぬ。そうなると物的にはクレドールSD-SSがベストってことになりそうな
予感でつね。（金は良いのですが、ロジウム鍍金嫌いと文字盤が五月蠅いので。）
7R98になって省略されていたりすると悲しいですが、
磨きなどそのままでしたらGoGoですね。実用性では9R良いんですが、石数とか
歯車考えると耐久性をどこまで考えているのかチト不安です。
アレは現物見てみたいデザインですね。逆テーパーケースサイドが効果あがっていれば
良いのですが。
ちと素人意見で申し訳ないんですが、スプリングドライブってやっぱりICの
寿命が不安ですね。メーカー半永久的、っていってますけど、電卓からパソコンまで
熱暴走でぶっ壊した身としてはホンマカイナ、と-=・=- -=・=-こんな目で
見ております。さすがにこういった「初物買い」の機械はムーブ積み替えなんて
して欲しくないですし。
さらに話ずれますが、国産の最近のデザインではシチズンの方が好きな奴多いなぁ。
xCトノーは買っちゃいましたけど、アレ革ベルト短いですが、物は良いですし。
エコドライブ超薄型角形なんかもスゲー格好良いと思いますよ。上品で。
2針なので、年差じゃなくても全然問題ないし。
電波も薄型出ましたが、薄いことの良さをよく表現できていて潔いですし、
角クロノも良いです。「ザ」も現物見ると良いのですが、そろそろさらなる
ブラッシュアップをして96的ないじるのが難しい程のバランス欲しいかも。
・・て96出したメーカーは最近崩してばかりですが（ｗ
閑話休題。
- 138 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/05(土) 23:13
- うーん、思うに7Rは手巻き全盛期のセイコー的高級機かと。
白苺さんに今更講釈垂れるのも気が引けますがあの時代のセイコーの癖は何と言っても石入れすぎ(笑)
常識的に考えればこんなところには石を入れなくてもいいだろうと言いたくなる所までもう徹底的に石を填め込んじゃう。
一番トチ狂ったのは初代GSセルフデーターかな？ 日付付きFM輪列の手巻で35石も使っちゃった化け物です。
恐らく歯車の軸が地板に直接接している場所があの時計にはほとんどないはず、
それぐらいホゾというホゾに石を埋め込みまくり、輪列という輪列に蓋石かぶせると言う構造をしているはずです。
無論、今考えれば完全に狂気の沙汰ですよ、いくら材質面で不安があった当時にしたってやりすぎの面は否めないでしょう。
7R88のベースである7R68が今よりローターの回転数が高かった(7R68は確か7rps、現行7R88が6rps)関係上、
余裕を持ってこのバチバチ石を埋め込む設計をしたのかと。
大体考えても見て下さい、いくら六番車まである特殊な輪列って言っても所詮たかがパワリザと日付付きの手巻きですよ。
それなのに30石も使っていたのはあまり意味のない石があったと考えるべきかと。
あるいは恐るべき事に ……マジで100年軽く持つように設計したか。
で9Rですけど巻き上げ効率向上のためにマジックレバーの軸に石を使ってますし、
パワリザ輪列にまで石を使っている事を見ると、過度に耐久性を犠牲にしたとは考えにくいんです、
マジックレバーの巻き上げ車にもちゃんと石が入ってますし。
恥ずかしながら見落としていたんですが、スプリングドライブの場合、四番車以降の輪列に必要な石数は実は減るんです。
機械式はガンギ車受に二石、テンプ受に四石、アンクル爪に二石、振り石に一石、アンクル受で二石の計十一石、
対するスプリングドライブは五番車受に二石、六番車受に四石、ローター受に四石の計十石なので。
とすると9Rは現行の量産高級機械式並の耐久性を確保するのに充分な石は使われているという結論に達するんですよ。
100年は軽く持つ7Rに対して30年は軽く持つように設計するのが耐久性を犠牲にするというなら、
確かに耐久性を犠牲にしたのは否めません(笑)
そう言えばエコドラメカクオーツの発売時期公表されましたね、雑誌で(笑)
値段も妥当だと思います。
由良拓也があんまりにもアレだったので、
つーかあの時計ガワにしか金かけてないと言うかガワの加工であんな値段になってる代物ですし。
- 139 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/05(土) 23:31
まったくの門外漢でアレなんですが、僕も7R欲しいです。35石のセルフデー
タも最強かと思うのですが、7Rのまっとうなアプローチにすがすがしさを
感じてしまう今日この頃。あれはひょっとして、セイコーが本当の意味での
超高級機を目指して作ったものなのかなと。
トルク落とすってのは、実は高級機の設計そのものですよね。ただ発電ロー
ターの回転あんなに上げちゃって摩耗どうなのよ？って疑問は残りますが。
7R88を設計した原辰男さんのコメントキボンヌ。
- 140 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/06(日) 00:03
- SDの六番車とローターが蓋石付きなのは摩耗対策が大きく関わってる模様。
と言うのもローターの蓋石抑えているバネ、あの形何処かで見た事有ると思ったら9Fに使っている奴と全く一緒なんです。
あるいはロードマーベル36000や45系のガンギ車受に使われているバネと一緒。
実はあのバネ、セイコーが比較的軸が太い歯車に蓋石をかぶせるときに使う物なんですよ。
つまり、SDのローターの軸は実は少なくともガンギ車並みの太さではないかと思うんです。
そんな太い軸に蓋石をかぶせる理由なんてただ一つ、保油以外考えられないんです。
要するに高速でローターブン回した事から必要になった摩耗対策と。
推察と言うよりは憶測ですが
- 141 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/10(木) 12:24
- 国産賢者諸兄
本日、暇な我社へ来訪されたお客様が、割りと大きめのシルバーの時計をしてました。
よーく観察してみますと、針もインデックスもピカピカでデイトとデイの
表示付き・・・聞けば、うちの近所の時計屋さんで２〜３万だったと。
時計にはORIENTSTAR AUTOMATICと表記がありますた。
カッコいかったです。この時計の凄さについて御教示くださいませ。
- 142 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/10(木) 17:18
円蔵さんの降臨キボンヌ！！！！！！
- 143 名前： 円蔵 投稿日： 2004/06/11(金) 00:07
- 2〜3万のオリスタでデイデイトということはこれですかね。
http://watch-tanaka.sub.jp/orient/WZ0011EV/
http://watch-tanaka.sub.jp/orient/WZ0021EV/
これはオリエントらしく値段の割りに作りが良い、
大変お得な時計です。
中の人はオリエント伝統の46系。
齢30を超える長寿の機械です。
普及品ながらも「あの機械が現代の加工技術で作られればなあ。」
というのが実現されており、
国産機械式全盛期に生まれてその後改良され続け、
今では日差5秒は当たり前、
目指せ月差年差という気が付けば高性能な逸品になってしまいました。
手軽に機械式が楽しめる良い時計ですね。
- 144 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/11(金) 00:20
- >>143
円蔵さん、ありがとうございます。上の白い方でした。
画像で見るよりも、リアルの方が迫力ありますね。これって
いいモノなんですねえ。週末に近所の時計屋逝ってみよう。
こんなに身近にオリエントが居たとは・・・。
- 145 名前： 円蔵 投稿日： 2004/06/11(金) 00:26
- >>144
そうですね。
実物は写真よりもずっといいです。
いいモノといいますか、この値段だし普段使いにお一ついかが？
- 146 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/11(金) 00:32
- >>145
実際に手に取ってみて魂ゆさぶられたら買います！
こういうのって値段だけじゃないんすよね。
- 147 名前： 円蔵 投稿日： 2004/06/11(金) 00:36
- GOGOです。
私はオリエントって書かれていれば何でも喜びますが、
これマジでいいですよ。
- 148 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/12(土) 12:17
- >>147
今日、我が家の財務大臣から阻止行動を受けない限り、近所の時計屋降下作戦実施予定っす。
この眼でオリエント、見て参りやす。
- 149 名前： & （xPsAyKE2） 投稿日： 2004/06/12(土) 19:55
- 私的に現行国産の最高峰
http://www.watch-tanaka.com/citizen/EXCEED2004JUNE/
- 150 名前： 円蔵 投稿日： 2004/06/12(土) 23:03
- >>148
後方支援はお任せください。
露助の督戦隊並みの仕事しますぜ！
- 151 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/13(日) 08:37
- >>149
これ、綺麗っすねえ、価格も内容考えれば安いのかな？
でも私、ここ覗きに行くとスカイプロフェッショナル欲しくなるから困るっす。
>>150
円蔵師匠、逝ってきやしたが、例のお客が所有していたモデルは在庫なしでした。
ORIENTSTARのデイト表示のみついた、少々小ぶりで文字盤がホワイトとピンクのが
男女モデルペアで置いてありました。あとパワリザ付きも！
私はチョット大きめが好みなので購入には至りませんでした。残念っす。
- 152 名前： 白苺 投稿日： 2004/06/13(日) 10:03
- 大きめ好きの軟弱物さんには是非オリエントスターロイヤルワールドタイムを
見て貰いたいなぁ。あれは良いと思うのです。デザインも作りも機能も。
- 153 名前： 白苺 投稿日： 2004/06/13(日) 10:10
- http://watch-tanaka.sub.jp/orient/WZ0041FB/
http://watch-tanaka.sub.jp/orient/WZ0031FB/
http://watch-tanaka.sub.jp/orient/WZ0011FL/
http://watch-tanaka.sub.jp/orient/WZ0021FL/
こんなのですが。
- 154 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/13(日) 10:14
- >>152 >>153
おおっ特に上から３つめ！ いいですねえ。
以前にメカマニアさんが言ってた３つ時計を入れちまったGMTも萌えでつ。
- 155 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/13(日) 20:09
- あ、ユニタススレに白苺さんが貼ってくださってましたね。
http://watch-tanaka2.sub.jp/orient/WV0021NT/
アニョのDual-Timeの存在を知らなかったら、間違いなく買ってますね、コレ。
しかし、今年8月にリリースされる予定のDual-Timeも、入手できるかどうかわからないし、
コレも魅力的だあ・・・。
- 156 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/13(日) 20:46
- セイコーのコンスタントフォースは、、うーん！！あんまり感心しませんね(笑)
- 157 名前： 腕太 投稿日： 2004/06/13(日) 21:17
- 同様のモチーフのモノは海外でも出ましたが、
ヲリエントのメカトレニクスの方がなにかロマンティックな感じがしますね。
う〜ん、うまく表現できないのですが夢のある感じというか、
性善説を信じる立場から生まれた機械というか。（ヘンな表現ですね）
- 158 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/13(日) 21:45
- >>156
Nika教授、「セイコー コンスタントフォース」で検索しますた。
物欲日記4月30日号がヒットするのみで、実物わかりませんでした。
>>157
ゼノのアレなんか、ほんと3個おおおおっ！っちゅう感じで、オリエントの
みたいな、まとまりがないような・・・でも60mm・・・実用可能なのだろうか？
- 159 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/14(月) 02:23
>>158
http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=1&sFile=TimeDir_2/mainstr1087147143619.mst&sTime=0
これですっ！考え方が微妙なんですよね〜。
【発明の効果】【００３８】（2）輪列の負荷を調整することにより、ぜんま
いから調速機構に伝達される回転トルクを制御するため、時計の種類や構造
によらず、同一のぜんまいで異なる構成の時計が製造可能となる。
（特許公開平９−１３８２８６より引用）
んー生産性を考えてますね（笑）
- 160 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/14(月) 03:14
- >>159
特許庁の鯖はクッキーで利用者を判別してるからリンク張っても弾かれちゃいますよ。
おまけ、7Rの輪列がバネ二本インダイレクトセンターセコンドと言う根拠
【００２５】また、トルク伝達経路から外れた秒かな１４は、
香箱車１とコイル２４との間に設けられた指針抑制装置４０によってそのバックラッシュ
が詰められている。指針抑制装置４０は、図１、図４、図５に示すように、テフロン処理
や分子間結合被膜等で表面処理された一対の直線状の抑制ばね４１，４２と、
各抑制ばね４１，４２の基端側を支持して二番受１３に固定される固定部材としてのヒゲ玉４３，４４とで構成されている。
【００２６】これらの抑制ばね４１，４２は、先端が秒かな１４の回転中心に向き、
かつ１０枚からなる歯（歯形部）のピッチに対して
０．５ピッチ周方向にずれて配置されている
（抑制ばね４１，４２の互いになす角度が１８°）。
すなわち、図５において、一方の抑制ばね４１の先端が秒かな１４の歯間に位置する時、
他方の抑制ばね４２は、二点鎖線で示す位置から若干撓んで歯の側面を押圧するようになっている。
また、各抑制ばね４１，４２は、図４に示すように、軸方向にもずれていることで歯の一点に押圧力が集中するのを避けたり、先端に注油されることによって歯および抑制ばね４１，４２の摩耗が抑えられている。
(特許公開平１１−３０４９６２より引用)
検索キーワード「セイコーエプソン 電子制御式機械時計」
- 161 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/06/14(月) 21:42
- >>159 >>160
ありがとうございます。しかし、これらの情報は画面→網膜→視神経の段階で
自動消去され大脳には伝達されませんでした（泣き笑い）。
無図化し杉・・・。
- 162 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/15(火) 00:07
あ、確かに図面ないと辛いですよね…。
>>160
うーん。確かに優れた機構ですねえ。これは世界初かな、たぶん。だから
特許になってるんでしょうが（笑）
ルモントワールが超気になって寝られません（笑）マジで分かんない。こ
れを克服したら、リピーターの謎にかかりますぅ。
- 163 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/15(火) 00:39
- >>162
実は二枚バネの方も単独で特許取得していたり。
「特許公開平１１−３０４９５４」がそれなんですが、
本文に「従来のようにバネが一枚だとバネが秒カナを叩くときのショックでブレが生じるが、
この発明はバネ二枚を使うことにより、それを押さえ込んで秒針の僅かなぶれすら生じない」(要約)
と言う個所が。この「従来」って直接的にはセイコーが昔開発した特許(バネが直線ではなく曲線状になっている代物らしいです)
って事になっていますが、元をたどればどう考えても1939年のIWC Cal.61の秒カナ抑えバネとしか。
クルト・クラウスさんあたりにどう思うのか聞いてみたいです、はい。
判明したのが遅れたのが口惜しい…… クラウスさんにNikatorさんがお会いしたあの時、格好のネタになったのに……
- 164 名前： お初です 投稿日： 2004/06/18(金) 00:31
- 突然お邪魔して申し訳ありません。
２ちゃんのユニタススレ等でちょこっとだけからませてもらったことがあるのですが、今回ご相談をお願いします。
今までは２０万円以下の現行時計のみ１５本ほど購入してきました。
しかし、今回家を建てることとなりまして時計購入は最後にしようと思っております。
最後とは言えどもあまりお高いのは購入できないのですが、なぜかＧＳ（ＳＢＧＲ００１）に魅力を感じてしまいました。
国産は初めてでちょっと戸惑っているのですが、ぜひ蘊蓄を教えていただき背中を蹴飛ばしていただけないでしょうか？
ルクルトやブランパンもホントは欲しいのですが、これらに手を出すと止どまることが出来ないような気がするのですが、なぜかＧＳなら大丈夫なような気がしております。
- 165 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 00:41
- >>164
ようこそいらさいました！あなたほど時計分かってる人なら、背中蹴飛ばす
必要もないかと。
僕詳しくないんですが、GS好きとして一言。実物は写真よりはるかにいいで
す。針などの仕上げについては、皆さんご存じでしょうからそちらに譲ると
して、僕は感心したのは実用性ですね。これってラグ、ケース、ブレスの周
囲を完全に面取してるんです。だから傷つきにくい。それと、重いんですが
フィット感が実にいいです。時計が重くてもベルトが重くてもダメなんです
が、これは両者のバランスがとてもいいと感じました。
- 166 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 00:46
他の人のコメントキボン。
- 167 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/23(水) 01:54
- 独白
現行セイコープロダイバー1000mって考えれば考えるほど完璧なダイバーズウォッチなんですよね。
単純潜水限界深度約2000m、飽和潜水時限界深度1300m以上というバカみたいな頑強さを備えているのは勿論として、
趣味の時計としてはマイナス要素になりがちなクォーツを採用している、道具として考えるとこの選択は全く正しいんですよ。
ぶっちゃけ防水性を維持するためにはあんまりリュウズに触って欲しくない、クォーツなら月末の日付あわせの時ぐらいしかリュウズを緩めないので機械式に比べると圧倒的に有利です。
しかも電池が切れると特殊構造が故にどうしてもセイコーに送らなければならない(パッキン等の部品をセイコーは外部供給していませんので)。
つまりどんなに無精なダイバーでも五年に一回のペースで確実に防水チェックとパッキン交換をしなければならない。
外装が論理の固まりであるだけでなく機械の選択も論理の固まりってのがあの時計の本質なんですよ……
道具として完全である事を徹頭徹尾追求したが故に趣味性を挟む余地を無くした時計
そんな時計を二十数年もの間、延々作り続けたメーカー。それは確かに誇るべき事だと思うのです。
- 168 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/16(金) 18:51
- シェルマンのクロワゾネいいなあ〜。ありゃあディティールものすごくいい
ですよ。エナメルも、今ものは釉薬にチタソ混ぜてるから丈夫そうだし。ん
ー海外で時計落札する時にワールドタイマーって不可欠ですし、暗闇ではリ
ピーターってなお有効だ。しかしルイコティエのデザインは素晴らしいなあ。
が、問題も残る。エナメルと七宝が同じなのは分かったが、琺瑯との違いは
さっぱり不明。さて消えます。では。
- 169 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/16(金) 20:09
- >167
ごめーん。罵ってみる。
デカイしあまりにもプロっぽくてモーニングの「グロコス」の登場人物でもないと
着けらんないよ。陸ダイバーなんかもってのほか。リアルで似合っていたのは
電車で一度見かけたいかにもダイバーって感じの日に焼けた総髪のオジさんぐらいだ。
600m復刻だって売れなかったでしょ。あんな良い物なのに。
かといってプロがマジで着けるなら今時ならダイコンだよね。ダイコン着けているのに
わざわざアレぶら下げるのって予備としてやる人はいいかもしれないけど、
あまり出番ないかと思われ。ていうか予備だったらGショックでもイイぐらいなんですが。
なんでコンセプトしては過去のプロ用装具の亡霊だよな。
でもって5年の寿命はこれに関してはおっしゃること納得しますが、でもプロダイバーに
デイデイト着けても別に意味ないんじゃない？むしろ日付なし年差積んで本当に
リューズ触る機会減らした方が良いのでは。ていうかむしろセイコーならちゃっちゃと8F積めよ。
なんで作ったときには理論的に理想的で、それを作り続けたのは偉いけど、
今では完璧にはほど遠いように思われます。その点は正直9Fも同様。
- 170 名前： S_Reich 投稿日： 2004/07/16(金) 20:19
- セイコー５スーペリアを購入しました。
http://www.musubime.com/wiki/wiki.cgi?page=Seiko+5+Superior+Ref.SNZ321J1+Cal.7S36+by+S_Reich
とても気に入ったのですが、チャラチャラしたブレスが不満です。
この時計に合う質感の良いブレスをご存知の方いらっしゃいましたら是非教えて下さい。
- 171 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/16(金) 20:25
- おお。カコイイ。
幅が合えばシャウアーのキューブなんて激しく似合いそうです。
- 172 名前： S_Reich 投稿日： 2004/07/17(土) 00:18
- どうもありがとうございます。キューブ検討させて頂きます。
- 173 名前： メカマニア 投稿日： 2004/07/17(土) 00:49
- >>169
ま、アレは確かにスポーツマン以外に合わないですね。
我らが一号ライダーこと藤岡浩氏は600mダイバーご愛用ですが彼クラスじゃないと似合わないでしょう。
全く知られてませんけど海自の飽和潜水部隊に現在も公式採用されている現役ミリタリーダイバーですし。
ちなみに8Fはまず積まないでしょう。
何故断言できるかと言えば答えは簡単、アレは諏訪の時計だから(w
しっかしエプソンは9Fの次をどうするつもりなんでしょうね。
最近スプリングドライブにかまけすぎてる気が……
次の改良で7Rを9Rとパワリザ同じにするべきじゃないのか？
エプソンのフラッグシップである超高級機7Rがたかが量産高級機の9Rにパワリザで負けるってのはあってはならないでしょう。
- 174 名前： リュウさソ 投稿日： 2004/07/18(日) 01:22
- SDいいんだが、本家見てると議論の方向が間違ってるなぁ。精度はいい、
でも機械式と同じ土俵には上がれないンだな…。
機械式時計ってゼンマイ駆動だからそうじゃなくって、エスケープが機械
だから機械式時計だと。いいか悪いかはともかく、スイス人はこういうル
ールを作り、その枠に閉じこもっている。そこにSDが来ても機械式とは認
められんっつーことですわな。
純粋に精度競争をするなら原子時計でも作れやってのがスイス人の考えで
しょうねえ。
- 175 名前： メカマニア 投稿日： 2004/07/18(日) 03:26
- SDの怖い所はそれまでセイコー、シチズン含む日本のハイテクメーカーが創り上げた
水晶振動子で調速する時計＝安物という価値観をぶっ壊すパワーを持っている事ですよね。
少なくともセイコーはSDを安物にする気なんて更々無いでしょう。
「9Rで作りやすくしてコスト下げても45万でしか作れませんよ」と言っているわけですし。
あの時計を今後どうするかは広報次第でしょうねぇ、それも海外での。
少なくともアレがあんまりにも凄い技術を惜しげもなく投入しまくった技術力のカタマリと知らしめるのは必要でしょう。
- 176 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/18(日) 07:55
- ちゃんと作り続けて、いいデザインできたら下手に限定にしないで定番化して
安い機械には乗せず、コストダウンよりは付加価値を狙い、ってできたらなぁ。
凄い技術もアピールがむずい気が。電池式の機械で超低消費電力、っていわれたら
わかりやすいけど、あれゼンマイ強調しているから。
9T82見ていると不安だし。ここは7Rステン行くべきか？
- 177 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/18(日) 08:00
- うーん。期待しているだけに辛口気味にしてます。
今回のロングリザーブ自動巻って実用かつ趣味時計としてかなり面白いと思うのです。
後クレドールの時に復活させた歯車磨きの技術を活かした純機械式の生産もキボンヌ。
- 178 名前： メカマニア 投稿日： 2004/07/18(日) 19:05
- ちょっとゼンマイを強調し過ぎなんですよね、
1970年代に発想されたのに1999年になるまで延々実用化出来なかった原因は結局回路の消費電力問題に帰結するんです。
これまでのICだと消費電力が大きすぎてマトモな時間のパワーリザーブに慣らせなかった
の割には肝心のICについてのアピールが決定的に不足しすぎているんですよ。
「セイコーの最先端半導体技術により従来の半分の消費電力を実現することでやっと実用化できた」
と一言言うべきなんですけど言わないってのはなぁ……
- 179 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/18(日) 20:14
- SDには畏敬を持ちますが、一種のおかしみも感じます。趣味もののルールは、
それが馬鹿げているかはともかく、窮屈ですよね。お茶がいい例で、形を守
らないとお茶にならない。異形は駄目とされるわけです。趣味としての機械
式時計も、やはり形を守らないと趣味にならない。形を守った上での競争と
いうのは、言いかえると相撲みたいなものかも知れません。相撲はルールじ
ゃない、と言うなら極真カラテなりボクシングをおやりなさいということで
すよね。いいか悪いかはとりあえず、ゼンマイとアンクルがあるってのが
機械式時計の「ルール」であり、そこからはずれたものは異形であると。
だからSDって、異形であることの説明を、ちゃんとしなきゃいけない。中身
以前に、確信犯としての立場を十分すぎるほど述べたほうがいい。大多数の
人間は、SDが「趣味としての機械式時計」の範ちゅうにないことを、感覚と
して分かってるわけです。分かっている人は買うでしょう。でも確信犯とし
ての立場を明確にしないと、異形に数十万を払う理由がない。
うまく説明できませんが、そういう気がします。
- 180 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/18(日) 20:25
- 僕はSD好きですし、正直欲しい時計です。ただゼンマイでありながらテンプ
が水晶である、という理由は十分語り尽くされていない。
例えばプリウス、これはハイブリッドですけど「省燃費」という理由がある。
一方のSD、これもある種のハイブリッドである。しかしハイブリッドである
理由が明確でない。精度を出したいならクオーツでいいんじゃないか。電池
使わないならキネでいいんじゃないか。おそらくみんなそう思っているでし
ょう。
趣味モノであるために機械式時計に留まろうと思い、付加価値を付けようと
した結果、機械式時計の範ちゅうで語れなくなった。多くのヒトが感じてる
この「違和感」にたいして、どう説明してくれるのかは興味がありますね。
- 181 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/18(日) 22:41
- しょせんプロダクトアウトであることは分かってるけど、SD好きなんだよな
あ〜。プロダクトアウトって、基本的にはヲタ向けになりやすいけど、なぜ
かSDはヲタに対する訴求力が弱い。
- 182 名前： メカマニア 投稿日： 2004/07/18(日) 22:44
- クルマで例えると素晴らしく変なことになるんですが。
とりあえずクルマの場合は以下のようなロードマップで変更が行われるとされています
従来型内燃機関
↓
内燃機関とモーター併用
↓
燃料改質型燃料電池
↓
水素補給型燃料電池
時計の場合ややこしいのは主流が内燃機関から一足飛びに水素補給型燃料電池へ完全に移行してしまった。
このため中間部分に有る機構群が過渡期としての存在意義を喪失してしまっていると。
本来燃料改質型燃料電池自動車に相当する存在としてクォーツの前に登場すべきSDが、
水素補給型燃料電池車に相当する存在のクォーツがとっくの昔に普及した状態で出てしまった。
これが全ての元凶なんですよね。
意地悪な言い方をすれば裏返しの電磁テンプに過ぎないSDに果たして存在するだけの力があるのかどうか、
機械式でもクォーツでもない時計として存在を見せつける力があるのか、
一言で言ってしまえば好事家の玩具としての時計として機械式とは別の地平を開けるのか。
そう言う意味では多分にマーケティング力を試される時計でしょう。
クォーツと機械式のどちらに寄りすぎてもいけない、しかし離れてもいけない。
二つの方式の伝統に立ってなおかつ異形であるというのはそう言うことでしょう、
今の広報戦略が少々機械式により過ぎているきらいがあるのが気がかりです。
- 183 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/18(日) 22:50
- >>182
さすがセイコー愛に満ちてますね。新しい地平を開いて欲しいと僕も思って
ますが、説明なりエクスキューズはかなり大変でしょうねえ。特に自動巻の
SDGS。そもそも論とテクノロジーを分かりやすく布教しなきゃいかんっての
は大変でしょうね。
- 184 名前： メカマニア 投稿日： 2004/07/18(日) 23:07
- SDはアーサー・C・クラークの流儀で言う「魔法」なのが布教が難しい部分なんですよね。
つまり、先進技術のカタマリとして一般人から見たら肝心な部分がブラックボックスになってしまっていると言うことなんです。
無論ある程度の知識が有れば魔法でも何でもなくて積み重ねられてきた技術の延長線上にあるというのが判りますがその「ある程度の知識」
が問題なんです。高度すぎるが故にそれを理解するために必要な基礎知識自体が必然的に多くなり、専門的なモノになり、高度なモノになる。
極論すれば布教するには無茶苦茶細かく解説してなおかつ普通の人にも分かり易い解説本を出さなきゃダメです。
となると書く側には恐ろしいまでの知識が必要とされます、少なくとも機械式の仕組みもクォーツの基本知識も覚束無いような人間じゃあれの解説本なんて絶対に書けない。
果たしてこの国の時計評論家にSDの解説書を書けるだけの強者が居るのかどうか……
- 185 名前： メカマニア 投稿日： 2004/07/19(月) 22:04
- じゃあちょっと我らがオリエント様謹製意味不明モデルを
http://watch-tanaka.sub.jp/orient/WZ0011FQ/
昔から有るんですけど意味不明度が凄い。
フォンテンメロン輪列をスモセコにしようとしたオリエントって一体……
http://www.watch-tanaka.com/seiko/SBGM003(2004SEP)/
ノーマルモデル初のGSGMT登場…… ってなんだこりゃ？
ディプロメントバックルの出来は抜群っぽいのでオールドGSに転用すると面白いかも
- 186 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/19(月) 22:48
- >185
情報どもです。
GSGMT（量産型）私は偉く気に入りそうです。
- 187 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/20(火) 10:23
- グランドセイコーGMT SBGM003いいかも…。僕もかなり気に入りそう。ラグ
を少しシェイプしてベゼルも立体的にして、ケースサイドも膨らませてい
る。いいっすね！！！！！ﾘｰﾏｿが使うに最良の時計の悪寒…コティエの
reiseuhrはすごく実用的だけど、実際使うなら2タイムゾーンで十分ですよ
ね…。
もっとも僕の場合、スイスの時間とebayの標準時間は常に把握しておきたい
ので、3タイムゾーンあったほうがいいっす（笑）
- 188 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/20(火) 11:27
- >187
そんなあなたにマスターバンカー。
いや、別スレで書かれていた「違う時計」に結構ぴったりかと。
- 189 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/20(火) 11:31
- ﾏﾀｽｰﾊﾞｿｶｰは高すぎです…厨固でも60ﾏｿ！！！！！（あぅ
白苺さんはかなり国産愛をお持ちですよね。懐中以外は国産でよいという
潔さが素晴らしいっす。
- 190 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/20(火) 12:27
- いえ＞国産でよい。
国産すごく好きですが、腕も入り乱れてます（ｗ
- 191 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/21(水) 11:52
- 国産現行もヴィンテージも面白いです。
ヴィンテージは手巻きもイイですが（シチクロ欲しいです。）、
なぜか国産だと自動巻に萌えます。マジックレバーにペラトンに
外周ローター、とおもしろメカに困りませんし。
現行も良いですよね。電波エコとか本当に便利です。GSもスプリングドライブか
GMT（どっちでも）かSMR40000が欲しいのですが、まだ踏み切れてないです。
個人的にはロレ除けにSMR40000とザ・シチズンを買ってしまう、というのが
面白い気もするんですが(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
- 192 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/21(水) 22:37
んー僕はザ・シチズンを逝ってしまうかも。GSは非常によい時計なのです
が売れすぎ〜。SMR40000は実用的ですよね。白苺さんは、ああ確かに腕も
メチャクチャですね（笑）
- 193 名前： メカマニア 投稿日： 2004/07/28(水) 02:22
- >>191
ヴィンテージだったら国産初の自動巻なんていかがっすか？
第二精工舎謹製だけあって当時の技術水準無視してスイッチングロッカー移用しちゃった化け物です。
99SDとGSSDとクレSDというイカレたラインナップを揃えてみたいです、ハイ。
7Rと9Rは二つ揃えてどっちがセイコーらしいのか頭を捻るべきムーブなので(笑)
- 194 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/28(水) 12:07
- シチズンジェット手に入れますた。ぐるんぐるん回って凄いです。
7750の空回り方向並みですね（爆）
>193
おぉ。セイコー11A型ですか。って教えて頂いて調べたヘタレな私。
とても面白いですね。パワリザ付きな所も萌えます。
グランドセイコーロービートとロードマーベル36000と並んで欲しいセイコーに
リストさせて頂きました(-∧-)
SDのラインナップは(・∀・)ｲｲ!!と思います。
私はクレのSSが一番欲しいです。アレは手にしてとてもドキドキしました。
最近では新品の時計じゃあまりトキメケないんですが(；・∀・)
金もいいんですが、SSの方が好きです。あの仕上げのムーブがSSケースに入っていて、
文字盤もシンプルな方が好きなので。変に簡略化しないであのままパワリザだけ
延ばしてくれたら（手巻き感がとても悪い上に回数が必要なので、出来れば
巻く回数は少ない方がありがたいと思いますので。）理想の時計に近いのですが。
- 195 名前： メカマニア 投稿日： 2004/07/30(金) 01:34
- >>194
クレSDだったら私もSSですねー。
ダイアルが枯れ山水をイメージしているなら側を金色にするのは野暮でしょう
せっかくの枯淡の味わいを殺しかねません。あのダイアルだったら銀色の側が良い。
かといってWGだとロジウム鍍金があまりに白すぎてしらけます、
鉄の持つ黒みを帯びた銀が一番かなと。
- 196 名前： ニカ 投稿日： 2004/08/14(土) 01:02
- あっちでセイコー対ロレやってますが、9Sにはフリースプラング乗せてほしいっす。SDがその回答なんでしょうが
- 197 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/14(土) 01:30
続き。8Lがわざと精度を落としたって話、どこまで信じていいんでしょうか？
8L/9Sは調べたことがあるんですが、この話だけはよく分からなかった。
- 198 名前： メカマニア 投稿日： 2004/08/14(土) 01:47
- ワザと精度を落とすというのがどのレベルなのかによっても違いますしねぇ。
単に微動緩急装置をちょっとプラスが多めになるように弄っただけでもワザと精度を落としたという事になりますし
ヒゲゼンマイの調整をワザと甘くしたのならば問答無用でワザと精度を落としたと言う事ですから。
でもOVHの時にあっさり良い精度が出てるのならヒゲゼンマイの調整云々って話じゃないですよねぇ
ヒゲの調整なんて時間も手間のかかる物やり直すぐらいだったらハナっからちゃんと調整するはず。
とすると等時性自体はでている状態で緩急針を弄っていただけって事になるんですが、
単に8L生産初期の不手際じゃないかなぁ？
9SのGSがでた当初、買ったお客さんに精度が出ないって文句を言われてメーカーに送りつけたって話を時計屋のご主人に聞いた事がありますし
- 199 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/14(土) 01:56
ありがとうございます。最初期の問題ですか。ありうるなあ…。
セイコーって病的なまでに完璧主義だから、わざと精度落とすってことは
考えられないんですよね。そりゃ8Lと9Sって、往年の機械と較べれば納得
いかない点もあるし（白苺さんから借りた45系見てますけど、死にそうで
す）もっとよくなって欲しい。ただ、今は加工精度上がってるので理論上
の精度は出しやすいんですよね。セイコーならその精度を意地で出すでし
ょう。あえて落としたというのは、正直謎だったのです。
- 200 名前： メカマニア 投稿日： 2004/08/14(土) 02:18
- あっちの見てみると問題にしているのはやっぱりマリマス300の初期型8Lなんですよね。
マリマス300mはヒスコレ中唯一即日完売した300mダイバーを通常ライン化したモデルなんですけど、
確かヒスコレ300mの時点で8Lに耐震／耐衝撃性を強化した改良を加えていたとか何とか言っていたような
だとするとやはりムーブ改良の関係で生じた初期ロット問題の気がするんです。
- 201 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/14(土) 02:52
納得しました。しかしすごい汎用ぶりですねえ。インダイレクトセンターセ
コンドの4Sを使いたくないってのは分からなくもないですが…。
- 202 名前： メカマニア 投稿日： 2004/08/15(日) 00:50
- そもそも52系を4S復活させた理由ってのが「昔のセイコー自動巻で一番薄くて小さい機械だったから」
と知ったときにはさすがに仰天しました。復活当時って確かに今みたいにデカ厚が一般化されていなかった頃ですけど、
だからって一番面倒臭くてコストのかかる輪列を持った4Sを復活させるとは……
マジでセイコーの高級機械式の系譜が絶滅寸前だったんだと実感しました、
昔のセイコーの設計者なら90年代の4S搭載機みたいな展開をするのなら迷わずに52ではなく56を選んだはずですよね。
しかも4Sを61系や70系みたいにクロノに改造しようとしていたと知って二度仰天、
色んな意味で有り得ないっす。
設計者レベルでも高級機械式を復活させるにはギリギリのタイミングだったんですね、マジで。
でもほとんど絶えてしまった状態からここまで機械式を復活させる異常なまでの技術力には敬服するしかないです、
継続して自社設計のムーブを作り続けたゼニスがあの体たらくなのを見るとセイコーって本当に凄いですよ。
現在の機械式復興第二期から復活期へ移行したときどんな化け物を作るのか楽しみです、はい。
裏を返すと今のセイコーは機械式設計メーカーとして未だ復興の途上と言っているような気がするのは恐らく気のせいではありません(笑)
- 203 名前： router 投稿日： 2004/08/22(日) 13:43
- 面白いもの見つけました。セイコー５のパチモンだそうです
http://www.kt.rim.or.jp/~mn01-erm/erm2/omoide 27.htm
- 204 名前： router 投稿日： 2004/08/22(日) 13:45
- あれ？ＵＲＬおかしい・・・
http://www.kt.rim.or.jp/~mn01-erm/erm2/omoide 27.htm
- 205 名前： router 投稿日： 2004/08/22(日) 14:52
- ttp://www.kt.rim.or.jp/~mn01-erm/erm2/omoide 27.htm
- 206 名前： 鉄 投稿日： 2004/08/25(水) 22:34
- 現行オリエントの自動巻きはあまりにヒゲゼンマイが頼りない
ように見えますが考えすぎでしょうか。
- 207 名前： メカマニア 投稿日： 2004/08/26(木) 02:04
- オリエントのヒゲゼンマイの製造元はセイコーですのでご安心を(笑)
セイコーの全機械式に使われていセイコーの自社素材SPRON100が使われてます。
まー、正直ちと古い素材ですけど。70年代の工作機器で70年代のまんま作ってますし
- 208 名前： 鉄 投稿日： 2004/08/26(木) 07:27
- そうだったのですか。これで安心できました。どうも有難うございます。
現行？オリエントスターの自動巻きってレディスとメンズに同じ
ムーブメントが使われていたりしていますけどメンズのケース蒸かし
だけはなんとかならないものかと思ったりしています。
ダイヤルとケースのデザインも良いのに裏スケをみたら
機械の小ささが際立ちます。残念。
- 209 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/08/26(木) 11:27
- >>208
ほんと、機械式ムーブの種類がないものだから、こういった汎用って最近多いみたいですね。
以前、オリエントの三角の復刻を購入した際に、いくら巻いても巻き止まらないので、
ゼンマイが切れているのかなと思ったんですが、なんと自動巻の機械をローター外して使ってました（笑）
- 210 名前： メカマニア 投稿日： 2004/08/26(木) 13:06
- あ、すいません。SPRON100は香箱に入っている動力用ゼンマイの方でした、ヒゲゼンマイはSPRON200です。
手元の謎資料(笑)によると実はSPRON200は元々オリエントの前身の吉田時計店が東北大と共同開発していて
そこに第二精工舎が後から入ってきたという形らしいです。
私もレディースムーブ転用は一本(復刻ジュピター)持ってますが幸いな事に裏スケじゃないので気になりません(笑)
自動巻全盛の弊害ですよねぇ、まともな汎用手巻ムーブがないってのは。ETA製汎用でもユニタスとプゾーぐらい、
セイコーでも現在手巻き専用はUTD用の68系とスプリングドライブの7R系だけですし。
オリエントのメンズ用手巻きは頑張っている方だと思います、何せ元々手巻き機構がないムーブを手巻きに仕立てているので(笑)
- 211 名前： 鉄 投稿日： 2004/08/26(木) 18:38
- オリエントの復刻三角は最高です。以前買うチャンスがあったのに
見逃してしまいました。永久式手巻きとは知りませんでした（笑）
スレ違いになるかもしれませんが話の流れですのでご了承ください。
プゾー手巻きに関しまして、ビンテージ時計でルービックという銘の
ミステリーダイヤル手巻きを持っていました。中身はプゾーです。
現行の手巻きプゾーとおっしゃる機械もこいつでしょうか。
ルービックって聞いたことありませんし、もしかして現行中古かなと
疑っています。オレオールのミステリーなんて、ムーブもケースも
ルービックとほとんど同じです。文字盤の銘が違うだけでうりふたつ。
ただしムーブにプゾーのマークが無くオレオール刻印となっています。
実は現行プゾーといわれる時計を見た事がありません。ユニタスも好きな
ムーブメントで現行ですとＺＥＮＯとＡｌｔａｎｕｓを所有していました。
- 212 名前： メカマニア 投稿日： 2004/08/26(木) 19:02
- 現行と言いつつプゾー／ユニタスとも軽く30年選手ですので70年代の時計にも結構な数が入ってます。
と言うか普通に使われてます。オメガのデ・ヴィルプレステージ手巻きスモセコの中の人もプゾーですし(笑)
プゾーの場合は確か変な所に製造メーカーマークが入っているのでポン載せでも解りにくかったハズかと
あと、ユニタス／プゾー共にエボーシュなのでブリッジには基本的に刻印は施されていません。
ユニタス6897/98だとブリッジの端っこの方にSWISS MADE 17 Seventeen Jewelsと刻印されているだけです。
- 213 名前： 鉄 投稿日： 2004/08/26(木) 22:16
- プゾーマークはだいたいテンプ奥にあった記憶です。
オメガついでにプゾーとオメガ３０ミリキャリバーって形が似てますよね。
古い手巻きＲＯＬＥＸとチュードルにも似た形のブリッジのもの
があります。よく考えたらユニタスもデザインが似ている・・・
こじつけ過ぎでしょうか（笑）
国産ですとシチズンエースが近い形？？（記憶違いだったらすみません）
現行国産に話を戻せずすみません。。
- 214 名前： 白苺 投稿日： 2004/09/14(火) 22:27
- 素晴らしい。
http://www.seiko-watch.co.jp/press/contents.asp?id=1BEDC41A-85B9-488A-958F-367ACC66B6BB
- 215 名前： Nika 投稿日： 2004/09/14(火) 22:33
クラウンクロノ…。また「昔の名前ででています」ってやつですかね？
確かにこれはかっこいいですねえ。。黒ベゼルってのが萌え。インダイアル
にごちゃごちゃ書いてあるようですが、それがどうなのかってのは実物
みたいところですねっ！でも確かに素晴らしい…
- 216 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/14(火) 22:34
- Good! Goooood! Exelent!!
由良拓也など所詮前座。本命はこの、久々の国内向け9T82搭載クロノグラフ！
ところでこのデザインまんまの黒文字盤まだー！！
- 217 名前： Nika 投稿日： 2004/09/14(火) 22:51
- こんないいモデル、限定にしないほうが良かったのでは…。
- 218 名前： Nika 投稿日： 2004/09/14(火) 22:54
最近セイコーは価格の高級化を進めてますな。GSのブレス12万ですよ！！！モゲ。
SDは安いけど、GMTは革ベルトで45マソですよ！！！！実売を考えたら外国製の
ほうが安くなってしまう。ううーん。いいのか。
- 219 名前： Nika 投稿日： 2004/09/14(火) 23:46
ノードはステン待ち。ひたすらお待ちしています。金側との価格差はよくわかんない
けど、SSガワはかなりリーズナブルだとオモタ。
- 220 名前： Nika 投稿日： 2004/09/15(水) 00:45
薄い自動巻が4Sしかないってのは分かる。モジュールを足せられるのもこれしかない。
基本はインダイレクトセンターセコンドを採用した結構な高級機だけど、90年代に汎
用機に使いまくったからなあ。いや、正直どうでもいいんですが、超高級機（金側の
値段から判断するにそう）には汎用機械を載せない、切り替え車の自動巻を使わない
って「ルール」から言うと、すこし異端。たぶんSS側がコンセプトの中心にあって、
金側はあくまでオマケってことなんでしょうね。SS側に視点をおくと、すべて納得。
側の作りはいいんだろうから、ブライツ・レトログラードの2倍の価格も分かります。
やはりここはUTDの機械をノードに載せるってことで。UTDの機械を載せたらAPと戦え
ます。
- 221 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/18(土) 19:37
- ロイヤルオリエント期待age
- 222 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/18(土) 22:28
- http://www.watch-tanaka.com/orient/WE0011JA/
これですな。多分ですけどロゴとAUTOMATICのデザインはまだ決まってないんじゃないかと。
この辺だけ妙に取って付け感が強いというか…… ぶっちゃけコラ臭い(笑)
しっかし税抜き28万か…… やっぱり開発難航が響いたんでしょうかね？
- 223 名前： TSS 投稿日： 2004/09/18(土) 23:11
- うん、それもちょっと下手なコラ。
JPEGの圧縮比の差が見えてるようでは、ワカパイの合成なんて
出来やしないぜ〜 ぼんず〜
はっ！？ :D
- 224 名前： TSS 投稿日： 2004/09/18(土) 23:12
- それにしても、NODEもいいけど、グランドGMTも実物ちびる位良かったあ〜
- 225 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/18(土) 23:35
- >>223
ロゴがあんまりにも酷いんで気が付かなかったんですけど
こ れ 実 は 文 字 盤 全 部 コ ラ だ ろ
よく見るとデイトはどう見てもインデックスの上に貼り付けただけで枠の立体感が全くない
インデックスはインデックスで文字盤外周の印刷インデックスとずれてる
もしかしなくても社内用の暫定イメージ図まんま流しただろ、オリエント！
あとセイコーウォッチさん、
アナタ ま た サ ブ ブ ラ ン ド 作 る 気 で す か !!
http://www.watch-tanaka.com/seiko/IGNITION/
つーか9T82殺してまで再編したのは一体何だったの！
悪口言いたくないけどどうせまた熱が冷めたら放置でしょ？
セイコーのガンはT-タッチを発想出来ない企画部って解 っ て ま す か？
- 226 名前： ☆杉☆本☆彩☆ 投稿日： 2004/09/18(土) 23:47
- >>222
あ、やっぱりコラですか。でも意匠は良さそうですね。革ベルトに替えたら
結構ぐな感じがします。
サブブランドは微妙ですね。
いぐにっしょん。名前もデザインも微妙に良くないなあ。これだすならセイ
コーさんはTタッチ出してください。樫尾でもいいけど。多機能クオーツは
は使い方ワカンネ。
- 227 名前： Ika 投稿日： 2004/09/18(土) 23:57
- 今日は気分で名前変えてます
>>224
あのGMTかなり良さげですよね？文字盤がちょっとうるさいですけど。
- 228 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2004/09/19(日) 00:02
- ロイヤルオリエントは、この間の国産３社の新作発表会で現物（最終模型？）が出ていたので見てきましたよ。
主な特徴はこんなところです。（一部予定）
１，新規開発ムーブ手巻きハック付き３０石
２，発売は１２月で限定５０
３，サイズはオリエントスターローヤル、ＧＳなどとほぼ同じ。ただすこし薄型になっています。文字盤のグレードは、ＷＺ００３１と同じぐらいです。
４，精度調整は、機械（ウイッチ）計測と実測を併用
５，保証関係は従来と同様。ただ、ユーザーから携帯精度を聞いて微調整を加える試みをはじめる
ムーブは、新規開発ですが、輪列などは４Ｓと同じです。薄型４Ｓを磨いた・・・という感じ
ムーブの高級化と言うよりは、かつての国産メーカーにあった丁寧に調整して高精度を叩き出すというところを考えているのだと思います。
４は、当たり前のことをしっかりやろうということでしょうね。特に国産メーカーは、ウイッチで計って終わり・・・が多いらしいです。
５の話を聞いて「昭和３０年代から４０年代の街の時計屋さんとユーザーの関係造り」を目指しているという印象を受けました。
普段の調整もどんどんやりますと言うことだったので、時計のホームドクターという感じですかね。
今回、国産３社の新製品の説明を聞いた限りでは、一番熱心かつ真摯だったのは、ローヤルオリエントの担当者でした。
個人的には、時計本体のみでこの価格は荷が重いかと思いますが、メーカーとの新たな関係の期待を込めて、非常に評価しています。
ＰＳ掲示板に書き込むのはずいぶん久しぶりです。（笑）
お名前を見ると、お世話になった皆さんばっかりだぁ・・・・ご無沙汰しております。
- 229 名前： Ika 投稿日： 2004/09/19(日) 00:08
- >>228
PDコレさんこにゃちは。掲示板で名前を見るのは久々です！いや、貴重な情報どうもです。
携帯精度を聞いて微調整するってのは、未曾有の試みでは？オリエントならではのカルト
ぶりですね。実物見てみないと分かんないけど、良さげな感じですね。
価格はぶっ飛んでますけど、
円蔵さんと円蔵さんと円蔵さんが買ってくれる予定
- 230 名前： Mechamania 投稿日： 2004/09/19(日) 00:17
- >>226
つーか話題の新ムーブの出来がどうなのか気になります、
静的精度はCOSCクロノメーター意識しまくってますよね。
しかし切り替え車自動巻＋インダイレクトセンターセコンド(多分)で30石か……
多石癖健在というのは素晴らしいですな。さすがプゾーに蓋石追加して21石にしただけはあります、
NOMOSよ極東にはプゾーに蓋石を追加するメーカーがあるのだぞ、チミもがんがりたまえ。
あのコラ素人に解るってのは拙いんじゃないかと、つーかスターロイアルスケルトンの新型も微妙……
ムーブの金メッキ止めたのは良いけどケースをコンビにするなよ……
はーい、先生！ セイコーさんは企画部全員と一般のヲタ(企画部と同数)をガチで対話させるべきだと思います！
セイコーの多機能クォーツはあの複雑怪奇な機能を説明書首っ引きで解読していくのを楽しむオモチャです、
そうでも思わないとあの無茶苦茶なユーザーインターフェイスはやってられません(笑)
- 231 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/19(日) 00:28
- >>228
PDコレクターさん初めまして(でしたっけ？)
4Sと同じ輪列ならかつてのファイネスウルトラスリムベースでビンゴですね。
値段は仕方ないんじゃないかと、脱進機周り新規設計って金かかりますし。
そもそもインダイレクトセンターセコンドを汎用で乗せまくったセイコーがおポンチなだけで、
構成と開発費とサポート考えれば妥当な値段だと思います。むしろ台所が依然苦しいオリエントにしては金星かと。
- 232 名前： Ika 投稿日： 2004/09/19(日) 00:37
またIWCが例になっちゃいますけど、IWCも「動態精度がちがうなら調整します、お持ちください」
って言ってるんですよね（ただし正規品のみ）。それを積極的に拡大したところにオリエントの
野望を感じますた。オリエントにはぜひIWCを目指して欲しいものです。
インダイレクトはそもそも高級機用ですもんね。確かにダイレクトのほうが効率はがぜんいい。
がぜんいいけど、ここはやっぱりインダイレクトで。セイコーは4Sの乱用止めるべきです（笑）
- 233 名前： Ika 投稿日： 2004/09/19(日) 00:42
>>230
デジアナとか使い方分かりませんもん（笑）説明書だけDLLして読んだけど意味不明。
可能性のあった多機能クオーツがいきなり落っこちたのは、使い勝手の悪さに原因が
あったんじゃないかと。
X-33はまだしもよく研究している。中身はかなりヘコイけど、使い勝手はいい。
Tタッチなんざ、国産メーカーにすればオモチャみたいなもんでしょうけど、驚くほど
使えます。Tタッチバカ売れでウハウハ。
国産メーカはドン・ノーマソを呼んでインターフェイスを考えるべきです！！！
- 234 名前： Mm(偽) 投稿日： 2004/09/19(日) 00:48
- >>233
スイス製の多機能って機械としての絶対ポテンシャルはヘコイけどインターフェイスは優秀なんですよね
国産は正反対、機械としては優秀だけどユーザーインターフェイスがダメ
スイスからインターフェイス考える人間引っ張ってくるべきです！
インターフェイス担当は機能のヘコさに頭にキてるはずですし(笑)
- 235 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2004/09/19(日) 01:32
- Ｉｋａさんこんにちは
僕が将来、時計を１本に絞ることがあったら（笑）、こういう時計を買いたいと思います。
携帯精度の調整をメーカーがやるというのは、非常に珍しいですけど
かつて、時計のメンテナンスを街の時計屋さんに依存していた時代は、ごく当たり前のように時計屋のおっちゃんがやっていたんですよね。
最近、こういう人力のサービスは魅力を感じるようになってきました。
メカマニアさん
多分はじめましてだと・・・
オリエントは、クロノメーター級＆ＧＳに追いつけ追い越せという思いは強いですね。
しかも、セイコーと違ってお金の面で失敗はできないし（笑）
セイコーは、こういう発表会では、多分販売の人が仕切っていてスペックの説明とかは慣れているけど、想いを伝える人はほとんどいないです。
まだまだ、作り手とユーザーの間に、いろんな人が噛んでいて、妙なはずれを生み出す構造になっているんだと思います。
絶版になってから人気が出てくるモデルが非常に多いですもんね（笑）
今回のセイコーで良かったのは、ＧＳＧＭＴの開発段階のプロトダイヤルでした。
さすがによく考えて、すごい作り込みをしています。
ちなみに、前回はＳＢＧＲ００１のプロトダイヤル
セイコーブックに載っているクロノメーターダイヤルとか展示してありましたよ。
- 236 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 01:51
- ううっ、新ムブが出るまで我慢できずに、
こないだオリスタロイヤルオートマ買ったばかりなんですよ。
新ムブは来年以降にズレ込むのかと思ったもので。
そして待ちに待って待って待って待って待たされて遂に出る新ムブ搭載の新作、
期待が大きかっただけにちょっと色々山ほど言いたいことが。
あの下手くそなコラ写真だけでは判断しにくいですが、
ガワ時計のオリエントともあろうもんがあのガワはいかがなものかと。
オリエントのデザインは近年落ち気味でしたが、
昨年末のロイヤルワールドタイムクラシックやキンマススペシャルは
すごく良くなっていたので期待していただけに、あれはちょっと。
薄型の時計っていうのは薄型クォーツが氾濫する今となっては
下手すると安っぽく見えてしまい、けっこう難しいものですね。
まあ出す時計出す時計が全てデザイン大当たりというわけには行きませんし、
コラはあくまでコラと考えて、現物に期待します。
28万という値段も予想以上だったなあ。
新ムブ第一弾は最近お得意の高級路線でお値段高め、
それでも20万くらいかなと予想してたんですが、
大きく上回ってしまいました。
これは今後の商品展開に期待です。
- 237 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/19(日) 02:02
- >>236
まぁ、あのコラちと酷すぎなんでアレで判断するのは止めましょうか。
と・こ・ろ・で 時計買わないの会の鉄の会則の言い逃れは考えてますかな？
回腸は許してくれませんよー、今金無いみたいだし(笑)
- 238 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 02:05
- 「ロイヤルオリエント」という名前。
いにしえの名作の名が復活するのはいいですね。
私もロイヤルオリエントは大好きです。いっぱい持ってるし。
しかしですね、
昔の名前だったらあれは「ロイヤルカレンダーオリエントスイマー」だろ！
いや、自動巻きだからやっぱ「スーパーオートオリエントスイマー パーフェクトセルフワインディング」か？
オリエントの人とじっくり語り合ってみたいところです。
- 239 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 02:09
- >>237
いい機会だし、やはり「時計買い捲りの会」を設立すべきかと。
いや、この板自体が既にうわなんだこらおまえやめ
- 240 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/19(日) 02:17
- 「ロイアルスーパーオートオリエントカレンダーファイネス」
はいかがでしょ？ アベックカレンダー復活キボンヌ！
>>239
ちーん、円蔵さんは格下げで茂出名へ
- 241 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 02:23
- 肝腎の機械のほうはこりゃ相当良さそうですね。
機械式全盛期の名機を本当に復活させてきましたか。
今後の熟成に期待です。
- 242 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/19(日) 02:30
- オリジナルのオリエントファイネスって緩急調整機構はどんなものだったんでしょうか？
画像見れるサイトないかなぁ？
- 243 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 02:35
- >>242
ファイネスの機械は当時では一般的な、
ヒゲ持ちを直接動かすタイプですね。
微調整はやりにくいです。
画像を見れるサイトは無かったと思います。
ファイネスはワンピースケースだから大変なんですよ。
- 244 名前： Triple Quartz 投稿日： 2004/09/19(日) 02:36
- オリジナルのファイネスは緩急針もつかない色気のないやつですよ。
- 245 名前： Triple Quartz 投稿日： 2004/09/19(日) 02:39
- >>243
被りましたね、失礼しました。
ファイネスのケース、大きいほうは２ピースなんですが画像はドコにもなさそうですね。
- 246 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 02:44
- >>245
あ、大きいほうはツーピースだったんですか。
ホスィなあ。
- 247 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/19(日) 02:48
- 新ムーブはトリオスタットだったらいいのになぁ
なにげにSEIKOダイヤアジャストになってそう…
- 248 名前： Triple Quartz 投稿日： 2004/09/19(日) 02:48
- >>246
円蔵さんはじめまして、
オールドスレのレス感動しました！
- 249 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 02:55
- >>247
そおいえばオリエントって緩急針は35年くらい作ってないですね。
そのへんも気になりますね。
>>248
こちらこそ初めまして。
重度のオリヲタですがよろしくお願いします。
- 250 名前： Triple Quartz 投稿日： 2004/09/19(日) 03:09
- ファイネスのケースですが、小さいほうもツーピースでした（ｗ
現物見ないと思い出せないなんてお恥ずかしい…
トンボ本確認しましたが、
あの｢ワンピース｣という表現は、ケースデザインの事ですね。
一部では有名な｢Ｍ氏マジック｣炸裂です（笑)
- 251 名前： Triple Quartz 投稿日： 2004/09/19(日) 03:20
- 再度訂正、
ワンピースの物もありますのでここで整理します。
ラグの短いよくあるタイプ(トンボ本Ｐ６３の左｢白干支系｣）はワンピース
ラグの少し長いタイプ(トンボ本Ｐ６３の右｢カラー文字盤｣）と
エンジンターンド風ベゼルで文字盤の小さい「スペシャル」は、ツーピース
という事になります。
- 252 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 03:22
- ああそうか、裏ブタが無いってだけでワンピースでは無いですね。
ファイネスの機械は現物が見れなくて、
あの機械について書くのは苦労しました。
あれから写真でさらに検証したんですが、
極限まで薄く作られたテンワやブリッジなど、
本当にすごい機械です。
トンボ本は国産ヲタの「バイブル」ですが、
「翻訳」が“必要”かもしれませんね。
- 253 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 03:27
- >>251
えっ、右と左で違うケースだったんですか！
ファイネスってよくあるタイプ以外あまり見かけないんですが、
けっこうバリエーション豊富なんですよね。
いろんなファイネスホスィなあ。
- 254 名前： Triple Quartz 投稿日： 2004/09/19(日) 03:32
- 右のタイプとスペシャルの金色はなかなか見ないですね。
トンボ本はそれぞれの著者のキャラも加味して読むと違った楽しみ方が出来る奥の深い本です。
なんといっても、あの内容をネット前夜に纏め上げた情熱が凄いですね。
- 255 名前： 円蔵 投稿日： 2004/09/19(日) 03:51
- しばらく前、ヤフオクに金張りは剥げ剥げだけどすごいケースのファイネスが出てたんですが、
突然早期終了しちゃったんですよ。
落とす気マンマンだったから残念です。
トンボ本はものすごい数の実機検証と、
さらに膨大な資料を整理して作られたようですね。
その熱意には頭が下がる思いです。
できればもっと分厚くて詳細な本を作って欲しいです。
- 256 名前： ＭＭ 投稿日： 2004/09/20(月) 00:29
- ( ﾟДﾟ)＜先生〜、金子時計店にある赤ダイヤルのキネティッククロノに
一目ぼれしたんですけど、あれに３０万出すのってどうなんでしょうか。
あんなわけのわからない配色＆デザイン(褒めてます）の時計、
腕にはめて出歩いたら楽しいだろうなあ、でも高いなあ…
全く違う時計ですが、レベルソクラシックとコレとで迷ってるんですよね。
- 257 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/20(月) 00:59
- >>256
えー、買いましょう。
30万の価値はあります、キネティック＋9F(年差以外)＋メカクォーツと言う構成もすんごいですが
総部品点数はエルプリよりも多く、33石も使って、クロノ作動中常時1/10秒計がぐるぐる動き続ける色んな意味で超絶なムーブメントです。
ただ、ワールドカップコリアジャパンに良い思い出がないので私は回避します。
- 258 名前： ＭＭ 投稿日： 2004/09/20(月) 01:22
- ﾑﾌｰ買いですか！
ショップの画像見てたら夜中なのに鼻息荒くなってきました
クォーツは全くわかりませんが、作動が凄く面白そうな機械ですね。多石ってのも良い…
でもよく考えたら一昨日にヘブトマス腕を落札してたんですよね…
次の給料日までに物欲が衰えていなければ買うかも…
the地味ダサ目時計なマスタムーンを手巻きしながら悩んでます。派手なのも欲しい…
- 259 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/20(月) 01:33
- 三軸独立ガイド及びデイトジャスト機能(9F)
発電機能(キネティック)
機械的に接続された輪列による12時間までの測定機能
及びハートカムによる瞬間リセット機能(メカクォーツ)
クロノグラフ部分に関して言うと運針の発停が電気的に行われている事以外は
まんま機械式クロノっす。クォーツクロノ界のグラコンと言っても過言じゃないかと。
- 260 名前： 猫ｦﾔﾁﾞ 投稿日： 2004/09/20(月) 01:38
- 乱入、ゴメソです。
ガーン、ファイネス いろんなケースが有ったんですね。
知らんかったです、サンキュです。
- 261 名前： ＭＭ 投稿日： 2004/09/20(月) 18:46
- >>259
カム式クロノなんですかあれは。クロノ部分が半分機械なんですね。面白い…
しかし今日秋モノの服とか靴やら買ったら口座の残高が30万切りましたﾃﾞｽよ
あと7日で給料日だけどその日に焼肉やらなにやら行く予定なので
レベルソもキネ黒もかなり厳しいです
ああでも本当に欲しいなあの赤３つ目…
イギリス系のゴツイチラネジついた懐中も欲しい…
- 262 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/20(月) 19:39
- http://speed.sii.co.jp/pub/corp/pr/newsDetail.jsp?news=1004
9/16 「雫石（しずくいし）高級時計工房」の設置について〜高級メカニカル腕時計製造の最高峰を目指す〜
- 263 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/09/21(火) 01:52
- >>261
いいですよぇ。9Tキャリバーのキネクロ。
クロノ針がスイープですし、しかもビタッと戻る0リセットなんて見ると、
「やるな」って感じです。
ぜひ、お手元に1本どうぞ。
って、僕はセイコーの回し者ではありませんけど...。
- 264 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/21(火) 02:29
- >>261
仕組みとしては機械式クロノのストップウォッチ機構の動力源をゼンマイからモーターに置換しただけと言った方が早いです。
つまりクロノ機構はほぼまんま機械式クロノという無駄に手間と金のかかった贅沢な機構です、ホント。
無茶苦茶電池喰う上にコストが高いんで同じ機構を積んだクォーツクロノはたった四系統しか存在しません。
１，IWC/JLC メカクォーツ(クォーツGSTクロノの中の人です)
２，セイコー9T82キネクロ
３，セイコー7L22キネクロ
４，シチズンE210エコドライブクロノ(まだ発売されてない最新機種！)
ちなみに9T82の総部品点数は357と自動巻パワリザ付き機械式クロノの6S77(305)よりも部品点数が50以上も多いって化け物です
7750で242、エルプリで280なんですからどれだけ複雑なムーブなのかお判りいただけるかと。
あのムーブに関してはクォーツは安物という評価を絶対に下せません。何しろ7750なんて目じゃないくらいコストがかかってますから
- 265 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/21(火) 16:56
- ９Ｔはメカクロノ部分と1/10秒針を長時間安定駆動させることが凄いが
なにげに基本時刻表示部分 が、あんなちっこいインダイアルなのに
３針独立ガイド、バックラッシュオートアジャスト、スーパーシールドキャビン
という９Ｆ譲りの妥協無き高級設計になっているのが素晴らしい。
- 266 名前： ＭＭ 投稿日： 2004/09/21(火) 22:12
- ＪＬＣマスタークロノグラフもその機械ですよね…
電池をくうという弱点をキネティックで補ってしまっているわけですか。
複雑機械ですか。
そしてあのデザインですか。
やるなセイコー。
楽しそうだが金がない、この世は哀しいかなおかしいかな
いや本気で欲しいですね。
- 267 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/21(火) 22:37
- >>266
そーなんですよ、基本時刻表示部分の出来が文句なしで最高、
キネティックで電池食い問題解決、
クロノ部分も最高の出来。
どっかの止まるトゥールビヨンなんて問題じゃありません(笑)
- 268 名前： ニカト 投稿日： 2004/09/22(水) 00:27
- メカマニアさん、国産の正しい愛好家をここで増やしてください（笑）
それは死命じゃなかった指名です☆メカマニアさんの安定した書き込みを
見てると国産欲しくなる…。
ネタとは言え本家はムゴすぎる☆年間のべ250万人が一部の偏狭ヲタの
言動を見てるわけですから、そりゃ微妙には影響すんじゃないのかなあと
思われ。刷り込みが起こるわけですね（笑）
- 269 名前： ニカト 投稿日： 2004/09/22(水) 01:35
9Tはイイ機械ですなあ。でも採算取れないだろうなあ。6Sもそうじゃないかと
思いますけど。
- 270 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/22(水) 02:03
- >>269
9T82で採算を取る？ それはあの値段付けてる限り無理無理無理！
だって基本の時計部分が20万以上の値付けしてる9Fと同じなんですよ？
それに加えて機械式クロノの仕組みをほぼごっそり持ってて、
しかも丁寧に一つ一つ手組みしてる。
MXスタンダードは作りすぎが響いてダブツキのため価格暴落してますが、
ETAに組ませてETAに磨かせた(=自動化されたラインで作った)7750ポン載せと、
一つ一つ手組みで人件費をたっぷり費やして作ったエルプリより複雑な機械が同じ値段なんて本来有り得ないですよねぇ
機械だけで買うならMXスタンダードは絶対に買いでしょう。嗚呼、金無いのが恨めしい……
- 271 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/22(水) 02:23
- http://watch-tanaka3.sub.jp/citizen/ATTESA,PROMASTER2004OCT/
E210の発売予定キター！ むむむ、予想したよりだいぶ安いなぁ
ま、まさか。カムでリセットする「だけ」で機構自体は普通のクォーツクロノなんてオチなんじゃ……
- 272 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/09/22(水) 03:37
- 採算取れない機械って、どうして存在できるんでしょう？
- 273 名前： メカマニア 投稿日： 2004/09/22(水) 03:51
- >>272
9T82の場合はセイコーはあれを一種のグラコンと考えているからじゃないでしょうか？
要するに持てる技術の全てを叩き込んだ技術的記念碑として。
スイスのメーカーが己の技術を誇示するために売らない事を前提に作る無茶苦茶手間のかかった複雑時計の立場にあるのがアレと。
パテックのスカイムーントゥールビヨンなんて採算なんてとれっこないでしょう？
それと同じです。採算が取れる取れないが問題なのではなく、あれを作れるかどうかだけが問題なんですよ。
9T82の場合はICがワンオフで作れないんで市販してるだけじゃないかと思います。
- 274 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/22(水) 21:08
- http://watch-tanaka3.sub.jp/orient/ORIENTSTAR2004OCT/
- 276 名前： ひろし 投稿日： 2004/09/24(金) 09:24
- Node触ってきました。逆円錐状なので異常にでかく感じます。それと重い。
感覚だけで言うと、パネライよりずっと大きく重く感じる。普通でかくて重い時計を
軽く小さく見せるものだけど、これはあえて逆。
さすがクレ、質感はいいですが、時計としては微妙。これほどあちこちにぶつけそうな
予感を感じさせる時計はほかにない、と思われ。
- 277 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/01(金) 16:37
シチズン様お願いします！カンパノラの3針、もう一度復刻してください！！
あんないい3針はなかった。国産の3針クオーツで最良でした。というより
今ある3針で一番いい時計がアレだった。
マジで頼みます。僕は買います。
- 278 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/02(土) 06:52
- http://www.nande.com/sugiura/seiko-credor/pacifique/image/004/gbbg996back_b.jpg
こんな磨きの４Ｓは初めて見た
- 279 名前： Shirasu 投稿日： 2004/10/03(日) 18:03
- >>273
亀レスですが、スイスのグランドコンプリケーションも採算がとれている
かどうかは内部の管理会計の資料でも見なければわからないのでは
ないですか？ セイコーの９T82もしかり。だいたい、生産量がぜんぜん違う。
もし９T82で採算が取れなければ、それだけで大赤字。
１営利企業のやることではないとおもうのですが。
可能性としてはいろいろ考えられて、９Tの価格が
原価に対して相当高い可能性だってあるわけですよね。
メカマニアさんがなんらかのエビデンスをお持ちというのなら
別ですが。もしあるのなら見てみたい・・・・・・（お持ちでも
見せられないでしょうがｗ あまり公表してよい類の書類ではないですからね。）
まあ、正直言って、あの会社のことだから、おかしな前提で
無理やりな計算して経営陣を納得させているような気がせんでも
ないですｗ
- 280 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/03(日) 19:32
- >>279
うーん、ただあの会社6S76(パワリザ無し、自動巻)を23万で売り払ってた実績有りですからねぇ。
どうも利益かなり少ないんじゃないかと、9T82搭載機ってガワの品質が(セイコーのあの価格帯の物にしては)悪いって昔っから言われてた事ですが
それで30万なんて値付け。あの会社少なくともボッタクリはしないですし、とするとガワのコスト抑えても30万の定価にせざるを得ないほどムーブが高いって事になります。
赤字はさすがに許してないでしょうけど、利益も出てない。要するにカツカツの状態ってのが正しいんじゃないでしょうか？
IWCのGSTメカクォーツで定価40万の実売20万ちょいですが、あれのクロノ機能をアップデートして三針部分をほぼ9Fにしてついでにキネティックくっつけて30万ってのはあり得ませんからねぇ(w
- 281 名前： Shirasu 投稿日： 2004/10/03(日) 19:57
- >>280
あの会社、経営ひどいから、ろくにきちんと数字を分析せずに適当に
値付けしている可能性高いから、それはありかもｗ
- 282 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/03(日) 20:24
- >>281
何を言ってるんですか、ちゃんと分析して価格を付けてますよ
政策コストが卸値以下になるってぐらいは考えて……うわっ何をするさては服とri(rya
- 283 名前： TSS 投稿日： 2004/10/04(月) 00:03
- 教授はいまいちお気に召さなかった様ですが、
実は今日Yバシで新しいグランドセイコーのGMT
クラッシック（SBGM003）を見てきてツボにはまり
ました。あのフェイスの感じ良いなあ〜
ちょっと黒めに焼いたテンパーブルーもアクセント
として今回は成功。写真で見たときは小馬鹿に
してた部分があったんですが、実物見ると〜〜〜
あのクリーム文字盤と、大型のドルフィン針がヨシ！
新型のDバックルと革ベルトも実に良い感じです。
スイス製時計でどきどきする機会の殆ど無くなった
私にとっては、久しぶりの新鮮な刺激でした。
中途半端に裏スケになってたりしないのがまた○！
腕に付けると、きちんと自己主張をしてくれる佳品
と思いますた。
白苺さん（？）が、SBGM001(でしたよね？）の実物
を見るべし！と以前お書きになっていたと記憶して
いるのですが、本当にこればかりは、実物を見るま
で魅力判りませんねえ〜
う〜 フォーリンラヴだ〜 う〜
- 284 名前： （*´Д`）ハァハァノ＼ァノ＼ァノ ＼アノ ＼アノ ＼ア 投稿日： 2004/10/04(月) 00:06
確かに仕上げはフォーリンラヴですぅ☆惜しいのは文字だけ！TSSさん、
いっそのこと買われますか？（笑）
TSSさんぐらいの愛好家に認めてもらえたなら、セイコーとしても御の字
ですよね。そう思います
- 285 名前： N 投稿日： 2004/10/05(火) 01:36
ママーカンパノラの3針復刻してホスィ。
でも素朴な疑問。年差5秒はどうやってたたき出してるんだろう？
GSみたく水晶を選別してるのかな？シチズンの年差クオーツは謎が多い
です。
- 286 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/05(火) 17:12
- 恐らくは8J／9Fに準じる方法だと思います。正直そうでもしないと年差10秒の設計のムーブで年差5秒を出すなんて無理ですし。
ザ・シチの安さの秘密は単にベースムーブが汎用量産型(調整可能)だからでしょう。
9Fとザ・シチズンの差は
完全専用設計のムーブを搭載した高級機か特別調整量産ムーブの高級機かの差ですな。
- 287 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/14(木) 01:00
- はてさて、何だかんだ言ってクラウンクロノ復刻版も発売されましたねー
やっぱりムーブの値段の高さが響いてガワは良くなったとは言えナタフ以前のゼニス状態らしいですが。
今年の国産はまあまあの当たり年になりそうです
オリエントの新ムーブもありますし
しかしＥ210、限定のツノクロノ復刻版から先に出すなんてみみっちいなぁ
どうせなら一緒に発売すればいいのに……
- 288 名前： N 投稿日： 2004/10/14(木) 01:14
>>286
う、sageだったので分からなかった。ごめんなさい。なるほど、8J/9Fと
同じ方法ですか。部品点数65ってことしか分からないんですけど、実際
どうなんでしょう？
ちなみにクラウンクロノ売れてないですか
- 289 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/14(木) 01:31
- >>288
世界の腕時計がなぜか取材してた2002年版のムーブ(2004年版も一緒ですけど)だと地板がプラなことからして
現行はエクシード当たりに積んでるパペカレ年差でほぼダウトでしょう。
シチズンはセイコーと違って高級機専用クォーツを持っていないのが弱いところですね、
エコドラ系に開発リソースを喰われてそこまで手が回っていないのかも。
かつてのクロノメーターみたいに一発ブチ上げてくれると嬉しいんですが、現状の機械式偏重じゃ無理かなぁ……
クラウンクロノはあんまり売れてない模様。9T82系伝統の値段の割にしょぼいガワが響いちゃってるようです
仕方ない部分はあるんですが。値引き無し前提の限定ルートならともかく一般ルートなんで出荷価格が定価が同じクレに比べて低いはずですし
安いところだと三割引の実売28万の時計にあのムーブを積むのはやはり無茶ですよ、
せめて安売り系でも二割引の実売32万が限界のメーカー出荷価格ならガワにもっと金を……
- 290 名前： edwardjacobson 投稿日： 2004/10/14(木) 19:37
- Review(nonpic)Seiko SBGW001(Grand Seiko handwind)
Received the 9S today.Initial impression is simple awe.The case is substantial
and it seems to have an almost ethereal glow.I thought my JLC s.s. Reverso
Grand Talle couldn't be beat as far as polished steel goes but I was wrong.I
don't think a nonwatch guy would appreciate this but if you know watches this
one takes your breath away.The only watches I can remeber that compare are the
Pateks I got to look at when I went on vacation to St. Thomas.The look is very
understated but it has quality all over it.Someone said it reminds them of a
vintage Omega and I suppose superficaly it does but I have never had an Omega
of this quality including the early 1950's constellation's I have owned.When I
handle an Omega or Rolex I get the distinct impression of a mass produced
watch unlike this or a JLC/IWC. This watch does not underwhelm.The winding is
really smooth,the best I have ever wound.Really to me there isn't much
comparision with the vintage G.S.model 5722 despite the fact they are both
37mm,h.w., s.s., screwback,G.S.'s.This one feels more solid and vault like but
perhaps less charming and innocent? There is a certain daring and quirkeness
to the vintage model or even the JLC this lacks.This one does everything so by
the book perfect it reminds me of a Lexus L.S. 430.You either love it and
wouldn't drive anything else or you would go for the Benz and couldn't figure
out why someone would spend that kind of money on a Asian product.If you like
simple highgrade handwinds this is the watch for you.A similiar h.w., s.s.,
modern patek would cost you $10,000.If you like flash,and want others to
comment on your watch foget about it.
- 291 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/14(木) 22:24
まあ290はバイアス掛かってますね。正直。ここを見ている海外メーカー
の人に見せたいんですか？（笑）
- 292 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/14(木) 22:36
ま厳しいこと書いてしまいましたが、できればセイコーの良さを直截に
語って欲しかったかなぁ。
- 293 名前： アン１ 投稿日： 2004/10/14(木) 22:37
- ２ｃｈに誘導します？（笑
- 294 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/14(木) 22:43
ありがとうございます。でも2chに誘導すると荒れると思います（笑）
- 295 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/14(木) 22:52
- 290はTZからのコピペだな
昨日全く同じ文章を読んだ
- 296 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/14(木) 23:28
- そんなところでしょうね。
- 297 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/14(木) 23:35
- つーか2chからの書き込みな気がします。
例の彼の初降臨？
- 299 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/14(木) 23:56
- 正直国産には背丈にあった正統な批評が必要だと思うんですよね。
- 300 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/15(金) 02:44
- まー、正直SDの広告展開は疑問です罠
所詮はキメラに過ぎんのだから頭ひねくり返して言い訳考えないと生き残れないですよ。
デュフォー師との対談ムービー見て激しくそう思いました。言い訳考えて無いっぽい。
シンプリシティは言っちゃえば古典復興ですもん、
それも昔のまんま作るんじゃなくてフリースプラングみたいに現代の良いデバイス取り入れてる。
古典を軸に現代風味の味付けを少々、その辺が分かり易いから良いんですよ。
私なら「時間と時刻の概念の分割された内包」ぐらいにブチ上げます。
時間ってのは流れる物に過ぎない、だから秒針はあくまでなめらかに流れるようにする。
それだけじゃなく目に見える動的部分は全部そうする、香箱からローターまで全部が連続した回転運動にする事で
根本的に間欠運動に過ぎない機械式とは異なり流れる時間を体現すると。
一方の時刻は切り刻まれた物、古くは地球が一回転するのに必要な時間の1/86400、
スプリングドライブの場合は振動子が32768回周期振動を終えるのに必要な時間です。
スプリングドライブはこの分割を回路内だけで完結させ、輪列に間欠運動として反映されない。
言い換えれば回路内部だけに時計の本質である時間の分割を内包している。
とまあ、これぐらい大言壮語ブチ上げなきゃダメ。スイープ運針が癒しとかそう言うレベルで生き残るには
スプリングドライブはあまりに異形過ぎますからね(w
- 301 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/15(金) 15:25
- 皆様ありがとございます。TZかあ。TSSさんや白苺さんのGS評を読むと
欲しくなるけど、これはなぜいいのかが伝わってこないにゃー。
>>299
確かに正当な批評っているかも。でもできる人少ないですよねえ。
過剰な礼賛と過剰な罵倒はあるけど、中庸を押さえたモノは少ないかと。
この人は時計がどれぐらい好きか、どれぐらいもってきたかって、
書き込み見れば一発で分かりますけど、過剰な礼賛と過剰な罵倒を
やってる人って、全然もってないってのが伝わってきます（笑）
ブライツの批評が一番分かりやすいってのは、たぶん購買層が
時計いっぱいもってる層だからなのかな？と思ってみたり。
- 302 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/15(金) 18:36
2ch見たけどマンドクセ。メカマニアさんもPinoさんも本当にエライです
わぁ…。ちなみにメカマニアさんのことは全然いじめてませんので（笑）
メカマニアさん、知世さん、ジョン博士、円蔵さん、若年寄さんなどに
国産の布教を期待しますっ♪
持ってる（た）時計を晒すのも恥ずかしいですね、マジで。萎えた…。
- 303 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/16(土) 02:39
- あのコピペの数々ですよね？ 知ってますけど無視してますんで。
私がガツガツしてるならあの系統の罵倒が効いたかも知れませんけど、
残念ながら私はそう言う人間ではないんで馬耳東風ですな(w
しかしああ言うのは傍目から見ていて実につまらないですな。
あんなつまらない事をすることが楽しみだというのならば、勝手にさせておけばよろしいかと。
あんなのに付き合ってつまらない事をしても何にもなりませぬ。
「もっと心地よく歓喜に満ちた」事をしている方がよっぽど良いです。
まー、私が若造で時計所持歴が貧しいのはぶちまけてますからね。
過剰な罵倒ってのはシェルマンスレの例のアレが適任かと(w
ボッタクリだの安物だのとうるさくて敵いませんよ。
- 304 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/17(日) 20:48
- オールドスレより....
メカマニアさん
>SDのローターの回転数は毎秒約6回転ですから
って事ですが、意外と低回転なんですね？
当たり前ですけど、４番車が毎秒１回転ですから、
１：６のギア比ならギアは１個でＯＫの様な気がします。
それと磨耗の件ですが、後で思ったんですがカナの方はどうなんだろう....
バネの方はそんなにしないでしょうから、消耗品と割り切って、交換で済む（ただし、磨耗粉も問題はありそうですが）
カナはどうなんでしょうね？
カナも強化していると、こんどは、これを駆動する３番車の歯が心配になって....
って、１分に１回転ですから、そんな気にする事はないんでしょうね？
それにクォーツが同じ様に抑えている様ですから、実績とかノウハウはあるでしょうね？
>>302
布教...効果大です....４５KSが欲しい！
現在は89Yachtより欲しいかも....
from Y
- 305 名前： 白苺。 投稿日： 2004/10/17(日) 22:02
- >>304
４５KS、私のでよければお譲りしますが？
今Nikatorさんの所に行ってます。
- 306 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/18(月) 00:49
- 借り物の45KSは激しく欲しいかも〜。
- 307 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/18(月) 10:48
- Yさん
四番車は毎分一回転ですよ。ですので毎秒約六回転のローターとの回転数比は約３６０：１です
ここまで比が大きい場合二つのギアを噛まさないと不安かと
どうもバネの表面処理に秘密があるんじゃないかと。
例えば表面硬化と同時に摩擦係数を少なくする処理を施した上でさらに注油しているとか。
この手の技術だと自動巻きのコハゼを応用してるんじゃないかなぁ、と思います。
セイコーの自動巻きのコハゼは実はただの一枚の板バネなんですよ。
あと三番車は毎時一回転です。
- 308 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/18(月) 14:27
- 本家のザ・シチズンスレに恐ろしい情報が飛び込んでますな。
ここへ来てとうとうシチズンの悪癖発動のもよう。
露骨な対抗馬を作って変にいじったデザインで嫌われるって昔っから散々やらかして失敗してきたのにぜんぜん懲りてないのかあそこは・・
- 309 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/18(月) 20:13
- >>307
^^;;
分と秒と間違えてました。
３６０：１だと大体、一組のギア比が１：７として３組必要。
∴４番が1/60（回/秒）→５番が約1/10（回/秒）→６番が1.2（回/秒）→ロータが６（回/秒）って感じですね？
.....３番車が毎時１回転って....３番と４番のギア比は１：６０ですか....まるでクロノグラフの歯の細かさですね....
それに毎時１回転じゃあ、秒カナの駆動は非常に困難デハ？？
２番車の間違えじゃないですか.....
板バネのコハゼは良く見ると思います。
でも、秒針に加わるストレスの方が遥かに大きい様な気がしますけど？
もしかて、テフロン加工とか？
from Y
- 310 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/18(月) 20:20
- >>305
ありがとう！です。
う〜ん、どうしようかな....予価があったら教えてください^^;;
from Y
- 311 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/18(月) 23:21
- ザ・シチズン、2005年以降のモデルは改悪したGSになっちゃうんじゃないか…。
>>309
IWCは秒カナを押さえるバネにベリリウム合金を使ってますよね。確かに
あまり硬くしすぎると秒カナ摩耗しちゃうかも。どーでもいい話ですが
昔のハッセルブラッドやライカは、噛み合わせる歯車の硬さを変えて、
何かあった時に弱い歯車だけ壊れるように設計してあるそうです。
そーいえば時計メーカーって歯車にプラズマ浸炭処理みたいな硬化加工
やらないんですかね？聞く限りジンのディアパルぐらいじゃないかと。
- 312 名前： Cal.7744 投稿日： 2004/10/18(月) 23:50
- ロレの自動巻きの、あの二つある赤紫の歯車（なんと呼べばいいのかわからない）、あれはルビーみたいなコーティングをしてるんじゃありませんでしたっけ？
詳細は不明なのですが…あと浸炭ともちょっと違う気がしますが。
あと、ユリスナルダンのブルーマックスは、ムーヴの大半が青くPDV処理されてます。
http://www.okamoto-tokei.com/ulyssenardin_02.html
この写真はあんまりよくないけど、ナルダンの青ってきれいね。サンマルコのエナメル文字盤とか。
スレ違い失礼しました。
- 313 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/19(火) 01:31
- >>311
なんか話聞いてるだけでダメポの雰囲気漂いますよねぇ……
シチズンって技術はあるのにフラッグシップでこういう事するからセイコーの下扱いされるのに……
えと、可哀想なコスモトロン君復活予算捻出のため、
セイコーパクって中途半端になったレオパール放出しようかと考えてるんですけどいかがっすか？
いちおー入手時NOSでしたがちょっと使ったんでそれなりの使用傷有りますがそこそこ良いコンディション
針に経年劣化有り、ダイアル綺麗。OVH今年の5月で現在快調ですけど。
>>312
ロレのアレは切り替え車です。
- 314 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/19(火) 10:41
- >>309
毎時一回転は二番車でした(汗
5振動機で三番車は毎時7.5回転らしいですがハイビートだとどうなんでしょう？
このネタ持ってきた標準時計技術読本って良い本なんですけど、
いかんせん原著の執筆年が古いから6振動がスタンダードになった現代だとどうなんだろう？
って疑問には対応出来てないんですよね。復刊されたのは慶喜の至りですけど、
やはり現代の事情に合わせた完全改訂が必要な本だとも思います。
うーん、それにしても現行国産って実は情報が無い無いと言われている
国産アンティーク以上に情報が無いんだなぁと改めて思います。
7Rの輪列にしたって特許読んでやっと判る程度、
これじゃバネの摩耗対策が実際にどうなっているのかなんてコアな情報なんてどうしようもないです。
つーか私程度が詳しいなんて言われると後ずさりしてしまう理由がこの辺なんですよね、
何にも知らないし、知りたくても情報源がやたらと少ない……
- 315 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/19(火) 20:19
- >>314
標準時計技術読本の全面改訂.....あ、それ欲しい！
でも、無理でしょうね.....売れないもん^^;;
なお、ギア比については、どこかの本に一覧表があった様に思います。
イェンドリッキーの修理本だったかな...
やっぱり、プロの人に聞くしかないんでしょうね...
それがガラを探してばらすか....
国産アンティークの情報が多いのはガラが増えたんで、ばらす人が増えたからでしょうね？
数千円なら、ちょっとばらしてみるか？って気になりますもんね。
...7R....ばらしてみませんか？
from Y
- 316 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/20(水) 04:32
- >>315
実験台がないです＞7R
- 317 名前： G_George 投稿日： 2004/10/21(木) 19:02
- >>315
Mr.Y,
横入りですが「そういや自分もどっかでそんな一覧を見た覚えがある」と思って探してみま
したところ"Watch & Clock Encyclopedia" by Donald de Carleおじさんの本にありまし
た。私の持っている版ではP.261あたりです。
でもざっと見たところ、この表が何かおかしいというか、計算が合わないように思うんです
けどYさん、これ合ってるんでしょうか？数式とかが既におかしいような気がするのです。
昨晩、この表を元に電卓で計算していて「この表は誤植ではないのか？」と思ったりしまし
たが何しろ眠かったので確信が持てません。Yさんもこの本お持ちでしたよね？よろしけれ
ば一度ご覧になって検算などしてみてください。どうも2番車と4番車の回転比がおかしい
数字があると思いました。
- 318 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/21(木) 22:14
- >>317
G_George さん
エクセルしました。
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20041021230411.jpg
どうも秒針の無い時計も含まれているみたいです。
ガンギの歯が１秒間に移動するのは全て２．５個（歯？teeth？）と全て５振動になりました。
Escape teeth（って表現が良くないですが^^;;）の欄を参照ください。
......蛇足ですが、２．５rpsっていうのは１秒間に２．５回、入り爪（出爪でも良いですが）が出入りするって事です。
必要なら、どこかにエクセルファイルをupしましょうか？
from Y
- 319 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/21(木) 22:22
- 追
数式
（Cetnter Wheel × 3rd wheel）÷（3rd wheel pinion×4th wheel)＝６０
はケアレスミスだと思います。
（Cetnter Wheel × 3rd wheel）÷（3rd wheel pinion×4th pinion)＝６０
が正解では？
証明
３番車の回転数＝２番車の回転数×Cetnter Wheel÷3rd wheel pinion
４番車の回転数＝３番車の回転数×3rd Wheel÷４th wheel pinion
∴２番車の回転数を１とした場合
（Cetnter Wheel÷3rd wheel pinion）×（3rd Wheel÷４th wheel pinion）
となり、変形すると
（Cetnter Wheel × 3rd wheel）÷（3rd wheel pinion×4th pinion)＝６０
from Y
- 320 名前： G_George 投稿日： 2004/10/21(木) 22:35
- >>315
スレ違いで申し訳ないですがやはりデ・カーレおじさん本の数字が判りません。
私は余り詳しくないんですが、
・2番歯車は3番車のピニオン(カナ)を駆動する→ギア比分増速
・3番歯車は4番車のピニオンを駆動する→ギア比分増速
・その結果、2番車の1回転に対して4番車は60回転する(1rph/60rph)
という事ですよね？これを素直に前提条件だとして、
2番歯車..........................A
3番ピニオン..................B
3番歯車..........................C
4番ピニオン..................D
とすると
(A/B)×(C/D)=60 つまり
A×C÷B×D=60 つまり
(2番歯車×3番歯車)÷(3番ピニオン×4番ピニオン)=60 ……公式「TR」とする
となりますよね？
ところがデ・カーレおじさんの本には、
60=(centre wheel×third wheel)÷(third wheel pinion×fourth wheel)
とあります。この場合のcentre wheelとは2番歯車の事です。デ・カーレ本の最後
の"fourth wheel"は"pinion"が抜けてますよね？
でもそれはいいんです。誤植だと言うことで。問題はその後の各数字。何故か上記の公式「TR」
にあてはまる数字の方が少ないではありませんか！
例えばデ・カーレ本から拾った、
2番歯車..........................A=80
3番ピニオン..................B=10
3番歯車..........................C=60
4番ピニオン..................D=8
という輪列の場合、
(80×60)÷(10×8)=60
という事で公式通りなのですが別のところの
2番歯車..........................A=60
3番ピニオン..................B=6
3番歯車..........................C=54
4番ピニオン..................D=6
という輪列の場合は、
(60×54)÷(6×6)=90
という計算結果になってしまいます。2番車1回転に対して4番車90回転という計算になって
しまうのです。ちなみにこの輪列は21,600振動のところの一番右端の数字です。
私はどこを間違えているのでしょうか？ひょっとして振動数とガンギの送りまでトータルで
考えないといけないのかと思いましたがそれも変な気がします。
どなたかこのあたりについて詳しい方、「それはこういう事だよ」とお教えいただけないで
しょうか？
それからMr.Yに質問、アンクルの一往復でガンギ車の「歯」は何個進むのでしょうか？二個で
いいんですか？この関係が判れば、デ・カーレ本にはガンギの歯数まで書いてあるので振動数
を根拠にして表の数字に従って歯車順に計算していけば2番車が1時間21,600振動の間に1回転
という計算になるのかどうかが判るかなと思ったものですから。長くなりましてすみません。
- 321 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/21(木) 23:03
- G_George さん
もしかしたらカブリました？
でも、G_George さんの本と表が少し違うかも？
アンクルの一往復でガンギ車の「歯」は何個進むのでしょうか？
⇒１個です。
蛇足ですが、５振動の”振動”は時計回り方向で１振動、反時計廻りで１振動です。
∴テンワ（＝アンクル）が１往復すると２振動した事になります。
.....あ、今、気付いた.....P.262にも表があるんですね.....エクセルしますね.....
from Y
- 322 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/21(木) 23:04
- >>320
一往復で二個で会ってますよ。
- 323 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/21(木) 23:39
- G_Georgeさん
part２をupしました。
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20041022002447.jpg
１箇所、大きく違いますね.....
なお、４番車の回転数は１回転/分ではないのが多いですね....
もしかしたら、出歯車の場合は４番カナ（3rd pinion)と秒カナのギア数が違うのかも？
....でも、４番カナ（3rd pinion)のギア数はそんなに大きくないので、この可能性も薄いな....
∵秒カナが４個のギアしかないっていうのは考えにくいです。
>>322
....定義が難しいけど、ガンギの歯の数が１４個の場合、１回転の間に
アンクルは１４往復します。
∴１４個/１４往復＝１個/１往復
になると思いますけど？
http://www.kodomo-seiko.com/reference/data_room/dataroom0010.files/dasinki.html
を参照。
- 324 名前： 白苺。 投稿日： 2004/10/22(金) 00:38
- 2chザ・シチズンスレにネ申降臨中。
ザの新モデル、特に革は激しく良さそうな予感。
- 325 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/22(金) 00:43
- ネ申降臨age!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- 326 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/22(金) 01:00
- 2週間以上前からとっくに店舗で配布されて出回っているカタログうｐしてどこが神なんだよ（ｗ
- 327 名前： 白苺。 投稿日： 2004/10/22(金) 01:02
- すまん。俺は田舎住まいでなかなか店に逝けないのだ。
- 328 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/22(金) 01:18
- >>326
ぜんぜんしらなーい。ありがとう。GSに似てるけどカッコイイですな。
問題は具かな。個人的にはかなり欲しくなったかも（ミーハー）
- 329 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/22(金) 02:07
- >>G_Georgeさん&Mr.Y
話遮ってスマソ。
新ザ・シチ、メカマニアさんの意見もキボンヌ。シチの中身批判を書いた
のメカマニアさんでしょ？（笑）あそこだけ浮いてますよ？（笑）新しい
ザ・シチズンは中身にどれだけ金をかけたかでシチズンの品格が決まると
思われ。
- 330 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/22(金) 02:33
- ＳＩＩの新型メカクロノ（横三つ目）が昨日付けで特許に出ていますね。
あまりにも記載が具体的すぎるので製品化される物に関する可能性が高そう。
- 331 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/22(金) 03:45
- >>329
あー、あの中身批判私じゃありません。私に意見求めるとあんな感じの事言いますけど(w
まぁ、21万の価格で勝負しようってのは商品企画部がトチ狂ってるとしか思えませんな。
確かに「スイスの」同価格帯機と勝負するならあのスペックで充分以上でしょう、
しかし、所詮は中級機なんですよね、正真正銘本物の高級機である9Fや8Jと真っ向勝負しようなんて無理ですよ。
ましてやGSだと21万で9F62を積んだSBGX系が買えちゃいます。
サポート体制とデュラテクトだけで9F積んだ時計ににエクシードのムーブ積んだ時計で挑もうってのはさすがに無謀ですな
>>330
見ました！ なにトチ狂ったかクロノモジュール作ったっぽいですねぇ
対デュポアデプラの小型ムーブって事なんでしょう。
- 332 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/10/22(金) 04:42
- >>331
値段および中身については、よくわからないのですが、
現行のザ・シチズン、一般の小売時計店では、かなり人気が高いですよね。
セイコーが不人気というか、あのサービスの悪さで、小売店からスカンされているので、
その反動で、ザ・シチズンのサポート体制の良さを売りに、
GSではなくザ・シチズンを薦めるお店が異常に多い。
最近は、セイコーの営業さんも小売店周りをしているようですが、
かなりのお店で、「今更何の用？」といった対応をされていると聞きます。
結構、時計屋まわりをしている方かと思いますが、
どこの店行っても、セイコーの悪口を聞かされるんですよねぇ...。
- 333 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/22(金) 04:54
- >>332
セイコーウォッチがエプソン＆SIIの足を引っ張る図式がここにも……
お話を聞くと社長が替わってやっと変わりつつはあるようですね、
しかしそれまでぞんざいな事をしてブランドに胡座をかいていたツケは払わなきゃならんでしょう。
- 334 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/22(金) 05:12
- シチズンのサポート体制も全体で見れば決して良いとはいいがたいかも・・・
ただそこらへんをザでうまいこと帳消しにまではいきませんが良い事やって
ますみたいな企業広告になっていますよね。
安い物まで同種のサービスを提供するのは量売る大メーカーには過去も今後
も絶対に不可能ですから、高額価格帯や広告塔であるフラッグシップライン
でいかに良いイメージをつくるかが重要になってくるのかもしれません。
実際はクレドールなどを含めてセイコーのほうが色々と努力しているようで
すが、セイコーはマニアが多い分古いに機械に関するする評価がいまだにネッ
クになっていますよね。ロレやオメガとは違ってどんなに古くても（30年以
上前のものでも）国内窓口でメンテを断られることはありませんが、部品が
無くて修理が不可能なものがマニア受けするものに限って多いのは皆さんご
存知の通りです。現在のＧＳやクレドールサポートに関してはむしろ舶来の
代理店と比較しても対応や価格、サービスはかなり優良であることが多いの
ですが、それが評価に繋がるのはまだまだ将来のことなのかもしれませんね。
>>332
ザ・シチズンがやたら量販店で薦められがちなのは、あまり詳しくはかけ
ませんが別の理由によるところが大きいと思います。
実際にはクォーツに限定してもＧＳのほうが売れていますよね。
モデルチェンジ後のことはわかりませんが、ザ・シチズンの年間販売数は伸
びてはいますが約3000本程度でＧＳクォーツの数分の一程度です。
- 335 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/10/22(金) 05:38
- なるほどなるほど...。
量販店のことは、なおさらわからないのですが、
セイコーが、小さな町の時計屋さんを敵に回してしまったのは、すごく実感しています。
まあ、売上に関しては、量販店の数にかなわないんでしょうけど...。
10年間の無料保証で、3回OH時に返送用の箱が自宅に届いて、
10年を過ぎても、一生面倒は見てくれるなんてザ・シチズンのサポート体制、
今まで聞いたことない保証制度だと思ったもので...。
- 336 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/22(金) 07:13
- >>334
量販店で進められる理由って、
もしかして自動車業界じゃ当たり前と化している例の「報奨金」の類ですか？
70年代にちょくちょくやっていた物のその頃は指名買いのお客さんが大半で見込んだほどの効果がなかったそうですが、
今の指名買いが減った状況だとを考えるとかなり効果がありそうですよねぇ……
それにしてもGSクォーツってそんなに売れてるんですか…… 専用ムーブで展開出来るわけですねぇ
- 337 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/22(金) 08:09
- あ、そうそう、ふと手元のGSのカタログ(2002年版)見てたまげました。
セイコーがGS用の振動子選別に使う時間は実に「90日間」と言う常識を逸した長期間ですた！
この日数のソースがどこだったか思い出せなくて悩み続けてたのにまさかカタログに普通に書いているとは……
- 338 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/22(金) 15:44
- >>330
ホントだ。ありがとうございます。文字盤側にクロノモジュールを配した
横3つ目クロノだ。特許公開２００４−２９４２７６ですね？
- 339 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/22(金) 18:20
- ベースなんなんだろう、あの文字盤側にクロノを配した機械って？？？
ひょっとして新型？？？GSに載せるの？なんて想像してみたりして。
>>334
ありがとうございます。んー真のセイコー愛好家とお見受けしました。
確かにGSのほうが売れてますよね。2chのGSヲタは好きじゃないですけど、
GSは超大好きです。って感想になってないか。
私見ですけど、ザ・シチズンの意匠セイコーともめるんじゃないかなあ。
- 340 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/22(金) 18:23
- >>312
あ、返事遅れました。スマソ。ロレのあの切り替え車は硬化加工した
アルミだそうです。単にアルマイト加工だったらどうしよう（笑）
俗説ではセラミックとか言われてますが、アルミ。軽くすることで巻き
上げをよくしようって言う配慮じゃないかと思われ。
- 341 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/22(金) 19:07
- >>334さん
ザ・シチズンで３０００個
GrandSeikoで１０，０００個ですか....意外と少ないんですね？
その１０倍位かと思ってました。
１０万円（卸値で）として１０億円か....ＩＷＣの日本での総売上金額と同じ位なのかな？
数だと半分みたいですけど？
２０００年位で１００億円/年（５０，０００個/年）の売上げで、その１０％が日本に来ている様です。
量販店にシフトしてるって事はプル戦略ですか....
確かに単価を考慮すると町の時計屋さんでこつこつって感じじゃないでしょうね...
でも、マイスターショップのみって事は、高級ラインはプュシュ戦略なのかな？
もっとも、某社の場合はプルもプュシュも...戦略そのものが無さそうですが...
頑張れリシュモン・ジャパン！
バックマージンって点ではＩＷＣなんかの方が多そうですね。
でも、Biccameraなどにはメーカが人を送り込んでるみたいですね。
明らかに時計に限らず、特定メーカをプュシュしてくる店員さんって多いですもん。
メカマニアさん
クォーツ時計で中級機と高級機の違いって、具体的には何なんですか？
クォーツの部分？それとも、それ以降のメカの部分？....両方かな？
それにしても９０日のエージングはすごいですね...
上記からすると日産を５０個（10,000個/200日）として４５００個が並んでいるんですね？
看板方式なんて不可能な予感...
クロノグラフといえば、限定のメカＱクロノをいじってきましたが....操作感は.....かな？
起動もリセットもガキッ、グッキて感じで....IWCのグランドコンプリケーションと同じ^^;;
あ、ビーナスのフェザータッチが....
>>334さん、Mr.Nikator
情報サンクスです！
でも、それ....Mr.Nikatorにはダメポンかも？
既存ムーブメントにクロノモジュールを載せるタイプの特許みたい。
４番車でクロノ秒針を駆動して、２番でクロノ分と時を駆動する方式みたいです。
ＤＤに対抗するのかな....でも、クォーツやＳＤは請求項に入らないみたいですね？
ＳＤの秒カナの特許もそうですけど、セイコーの特許って請求範囲が狭いと思いません？
他の特許も機械式、クォーツ、ＳＤで共通に使える特許だろうに、わざわざ、機械式に限定したり、
ＳＤに限定したりしてますよね？
不思議だ.....
これはメカマニさんが詳しいかも....
なお、発明者の名前で検索すると同時期に出願された関連特許が数件出てきますよ。
これ特許検索の原則みたいです。
from Y
- 342 名前： 312 投稿日： 2004/10/22(金) 21:03
- >>340 Nikatorさん
あ、わざわざお返事どうもです。
＃メカマニアさんも歯車名（切り替え車）のご教示、ありがとうございます
>単にアルマイト加工だったらどうしよう（笑）
硬化加工されたアルミ…微妙ですね。詳細な中身がわからないことには、なんとも。
アルマイトとはいえ、表面の酸化アルミはすなわちアルミナであり、アルミナの焼結体こそ、ファインセラミックの代表格ですよね。
ルビーやサファイアもまたアルミナの結晶、α-Al2O3が主成分です。
あの色からすると、人造ルビーとして添加物で色を出してるのかもしれないし、はたまた金色のアルマイト洗面器のごとく、酸化膜の膜厚で色がでてるのかもしれない。
俗説のセラミックというのも、アルマイト加工というのも、ルビーのような処理というのも、耐摩耗性や耐食性を向上させるためというのも、巻上げを軽くするためというのも、どれとも断定できない（笑）
つまり、その、なんだ。あいかわらずロレックスは謎に包まれていますね、ってことで。
＃あるいは「物は言い様」ってことで
再度、スレ違い失礼しました。
- 343 名前： アン１ 投稿日： 2004/10/22(金) 21:39
- 皆様、恐ろしすぎ！！時計の知識で敵わないのは仕方がないとして
検索で負けたら折れって・・・・
- 344 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/22(金) 22:39
- 特許....って、これupしちゃまずいのかな....でも、公開されてますからね..
全体構造に関する特許
特許公開2004−294278 クロノグラフユニットに配置されたクロノグラフ輪列を含むクロノグラフ時計
【解決手段】クロノグラフ時計は、地板１０２、表輪列、脱進・調速装置を含み、自動巻き装置又は手巻き装置の少なくとも１つを有する
ベースユニット１０１と、秒表示機構、秒クロノグラフ輪列、分クロノグラフ輪列、時クロノグラフ輪列を含むクロノグラフユニット３００とを備える。
クロノグラフユニット３００は、ベースユニット１０１より文字板１０４側に配置される。
ベースユニット１０１は、香箱車の回転に基づいて回転する第１伝達車即ち四番車１３８と、第２伝達車即ち分車１２４とを含む。
秒クロノグラフ輪列は第１伝達車１３８の回転に基づいて回転するように構成され、
分クロノグラフ輪列および時クロノグラフ輪列は第２伝達車１２４の回転に基づいて回転するように構成される。
特許公開2004−294276 カレンダ機構を備えたクロノグラフ時計
【解決手段】クロノグラフ時計は、地板、表輪列、脱進・調速装置を含み、自動巻き装置又は手巻き装置の少なくとも１つを有する
ベースユニットと、秒表示機構、秒クロノグラフ輪列、分クロノグラフ輪列、時クロノグラフ輪列、日送り機構を含むクロノグラフユニット３００とを備える。
クロノグラフユニット３００は、ベースユニットより文字板側に配置される。カレンダ機構は日車３７６、日送り機構３７２を含む。
日送り機構３７２は、秒表示機構３５２、秒クロノグラフ輪列３３０、分クロノグラフ輪列３４０、３４１、３４２、
時クロノグラフ輪列３３０、３３２のいずれとも重ならないように配置される。
クロノモジュールに関する特許
特許公開2004−294280 時分発停レバーを有するクロノグラフ時計
【課題】発停機構を構成するレバーの数が少なく、レバーの形状が簡素であり、
レバーの製造が容易なクロノグラフ時計を実現する。
【解決手段】本発明のクロノグラフ時計は、地板１０２と、表輪列と、脱進・調速装置と、
自動巻き装置又は手巻き装置の少なくとも１つと、秒クロノグラフ輪列と、分クロノグラフ輪列と、
時クロノグラフ輪列とを備える。
クロノグラフ時計は、更に，秒クロノグラフ輪列の発停作動用の複数のレバーと、
分クロノグラフ輪列および時クロノグラフ輪列の回転・停止の動作を制御するための時分発停レバー４４２とを備える。
時分発停レバー４４２は時クロノグラフ車クラッチリング３３２ｈをオン・オフさせるための時クラッチリング接触部４４２ｃと、
分クロノグラフ車クラッチリング３４２ｈをオン・オフさせるための分クラッチリング接触部４４２ｄとを含む。
特許公開2004−294279 ハートカム接触部を含む復針レバーを有するクロノグラフ時計
【課題】時ハートカム、秒ハートカム、分ハートカムを確実かつ同時に帰零させることができるクロノグラフ時計を実現する。
【解決手段】本発明のクロノグラフ時計は、リセットボタン３０８の作動により作動し、時クロノグラフ車、
分クロノグラフ車、秒クロノグラフ車の帰零動作を制御するための復針レバー４６４を備える。
復針レバー４６４は、復針レバー本体４６４ｄと、時ハートカム３３２ｄ、秒ハートカム３２２ｄ、
分ハートカム３４２ｄと接触する３つのハートカム接触部４６４ｋ、４６４ｃ、４６４ｆとを含む。
少なくとも１つのハートカム接触部と復針レバー本体４６４ｄとの間には弾性部４６４ｍ、４６４ｎが形成される。
特許公開2004−294277 帰零構造を有するクロノグラフ時計
【課題】時ハートカム、秒ハートカム、分ハートカムを確実かつ同時に帰零させることができるクロノグラフ時計を実現する。
【解決手段】本発明のクロノグラフ時計は、リセットボタン３０８の作動により作動し、時クロノグラフ車、
分クロノグラフ車、秒クロノグラフ車の帰零動作を制御するための復針レバー４６４を備える。
復針レバー４６４が時ハートカム３３２ｄ、秒ハートカム３２２ｄ、分ハートカム３４２ｄと接触するとき、
復針レバー４６４の位置は、時ハートカム３３２ｄ、秒ハートカム３２２ｄ、分ハートカム３４２ｄだけにより定められるる。
復針レバー４６４が時ハートカム３３２ｄ、秒ハートカム３２２ｄ、分ハートカム３４２ｄと接触するとき、
復針レバー４６４にかけられる押え力の向きは、秒クロノグラフ車３２２の回転中心を通るように構成される。
題名で検索するのが吉かと？
from Y
- 345 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/23(土) 01:58
- >>344
説明ありがとうございます。モジュールでありながら、4番車で回転させる
ことの難しさはDD2035系が証明済み。確かにこれはすごいかも。でも4番車
の位置がいまいちつかめない…。4番の場所も分からないから、クラッ
チの構造も謎。説明を読むと、永久秒針の下に4番車がないことは理解でき
ましたが…。
リセットメカニズムなんかは、強烈に洗練されてると思いましたが。これは
ベースなんなんだろう？新開発の薄型だったりして（笑）どうもそうっぽい
な。ダイレクトセンターセコンド。
- 346 名前： ベースムーブ 投稿日： 2004/10/23(土) 02:30
- 出願番号 : 特許出願２００２−３３７０２４ 出願日 : ２００２年１１月２０日
公開番号 : 特許公開２００４−１７０２７０ 公開日 : ２００４年６月１７日
出願人 : セイコーインスツルメンツ株式会社 発明者 : 渡辺 守 外４名
発明の名称 : 規正装置を備えた自動巻時計
- 347 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/23(土) 02:44
- >>346
ありがとうございます。インダイレクトのセンターセコンド、ETA輪列で
切り替え車式の自動巻ですか…。これ切り替え車が極端に小さいですね…。
なるほど、ETA輪列にして、地板とブリッジの隙間を増やして、その間に
切り替え車をごっそり詰め込んでるわけですね…。4Sと8Lのアイノコみた
いなものか。ありがとうございます。
さようなら4Sの悪寒…。ノード載せ替えるのかしらん？
- 348 名前： ベースムーブ 投稿日： 2004/10/23(土) 02:46
- これはロイヤルオリエント用の悪寒。クロノモジュールも。
- 349 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/23(土) 02:58
- >>348
再度多謝。なあるほどなあ…。これロイヤルオリエントの機械かも？
クロノモジュールも納得逝きました。輪列を8Lに直した4Sって思いました
が、強いて作る理由が見あたらなかったんですよね。。なるほど…。
- 350 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/23(土) 10:14
- うーん、どうやら噂のオリエント用二階建てクロノっぽいですねぇ
しかし何でSIIから出願してるんだろう？ オリエントの親会社ってエプソンのハズなんですけど。
普通に考えるとオリエント本体から出願するかエプソンから出願するのが筋のハズでは……
でも歴史的にはオリエントってエプソンよりSIIと仲が良いんですよね、スプロン200の共同開発した実績有りますし……
Yさん
クォーツの場合は
A,精度が同時代の標準以上である事(＝回路周りに金をかけている)
B,回路系以外の機械部分に金をかけている
の両方を満たしているのが高級機と考えてます。
まー、正直9Fを基準にしちゃうと9F以外高級機は存在しなくなりますけど(汗
ETAは機械部分はそこそこ金かかってますが、肝心のその機械部分の設計がおポンチだったり、
全体的に回路系の出来が悪かったりするんで高級機とは言い難いっす。
9T82は操作感覚がカムクロノっぽいですよねぇ…… と言うかカムクロノその物なんでしょうがないんですが。
- 351 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/23(土) 10:42
- オールドスレでセイコーはセンチュリーを作れ！ と言っておいて何ですが
エプソンはセンチュリー(＝9F)を作ってるんじゃないかと。
となると正確にはSIIはセンチュリーを作れと言うべきだったんじゃないかと思うんです。
- 352 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/23(土) 11:06
- >>350
サンクスです！
......質問が悪かったんですけど、
例えば、”回路周りに金をかけている”＆機械部分に金をかけている”っていうのは具体的に何が違うんでしょ？
回路設計？部品選定？検査体制？...ま、それらの複合だと思うんですけど、時計板も含めて定性的ですよね？
セイコー自体が公開していないのかな？とも思いますけど....
それと軸受けの改良で給油期間を延ばしたってあるじゃあないですか？
あれって、機械式にも応用出来ないのかな...と思うんですよね？
それにＳＤの秒カナ規制...あれも機械式に応用出来る技術のはず？
先の特許もそうですけど、なんかちぐはぐな感じがするんですよね....
請求項に”脱進・調速装置を含み”を入れた時点でSDやクォーツは含まれないし、
後からSDやクォーツ版の特許を出しても、これが公知例となって特許にはならないし....
優先権主張って手もあるとは思いますけど.....
from Y
- 353 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/23(土) 11:16
- >>350
それと特許は発明者の所属する会社から出願するのが普通。
もし、オリエントが出願すると特許として成立しない可能性があります。
ま、この場合はセイコーの発明者がオリエントに権利譲渡する方法もあるとは思いますが？
共願とする事はあっても、子会社だからと、その会社に出願させる事はないと思います。
オリエントとセイコーの関係が不明ですが、セイコーが製造、オリエントブランドで販売なら、
セイコーが特許を持ってないと面倒な事になると思いますよ。
それとオリエントが１００％子会社なら別ですが、他社の資本が入っているとロイヤリティー
の問題も発生するんじゃないのかな？
ま、特許は技術的にうんぬんより司法とか契約の方が重要ですから。
from Y
- 354 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/23(土) 11:46
- >>352
ぶっちゃけて言うと高級かそうでないかなんて相対でしかないですからねぇ
セイコーもクレドールで散々「高級とは何か？」で苦しみましたし。
機械に関して言えば「量産機ではコスト要件で採用出来ない技術をどれだけ採用しているか」が、一応の指標になるかと。
クルマで言えばワイパーユニットの基部にプレス部品(ヴィッツ)を使うのかアルミ鋳造の一体部品(セルシオ)を使うのかとかそう言うレベルの話です。
ちなみに軸受けの改良云々ですが、機械式じゃ難しいかと。
あれは要するに「歯車と軸受けを機密性の高い空間に閉じこめる事によって油を揮発しにくくする」
って事なんです。機械式に応用しようとすると裏蓋を開けても保油の関係上テンプが全く見えない構造にする＝脱進機周りも気密構造にするしかないんですが
これは総スカン喰らうんじゃないかと。
SDの秒カナ規制は実は9Fのバックラッシュアジャスト車の代替機構としても特許出願していてその中に「機械時計及び電子制御式機械時計」が対象に入ってます。
研究者は実績出してナンボの世界ですので限定する事で同じ機構で何個も特許を取るってのはありなんですけど、
傍目から見るとめんどくさいですよね。
- 355 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/23(土) 19:15
- >>354
貴兄のブログで勉強してます...やっぱ、発振周波数が効くのかな...それと水晶の形状かな....
特許ですけど、不思議（心配？）なのは、同じ機構だと後願は特許性が無いと判断される可能性が高いって点なんですよね？
例えば、（こんなの特許になりませんが）、
１）クォーツ時計に、クノログラフモジュールを文字盤側に付加した時計。
っていうのが、出願（成立している必要はないです）されてるとしますよね？
この後に
２）機械式時計に、クノログラフモジュールを文字盤側に付加した時計。
って、特許を出しても、１）が公知例となって新規性が無いって事で特許として認められない可能性が高いです。
これは１）＆２）が同一の出願人でも同じです。
で、どうするか？っていうと”国内”優先権主張をして、
３）クォーツ時計もしくは機械式時計に、クノログラフモジュールを文字盤側に付加した時計。
もしくは
４）時計に、クノログラフモジュールを文字盤側に付加した時計。
を出願することになります。
∴SDの秒カナ規制の特許の構造が、その前に出願された9Fの特許に含まれるなら、
単なる置き換え、もしくは組み合わせって事で特許性が無いと判断されるような気がします。
セイコーの場合はエプソンとセイコーで仲が悪そうなんで、特許の潰し合いをしている予感も.....
また、以前は類似の特許を多数出すって傾向がありましたが（結構、美味しい小遣いになるんですよね.....）
審査請求率の向上などの点で有効特許に重点を置く傾向にあるので、
今までみたいに類似の特許を複数、出願するって事は減っていると思いますよ。
from Y
- 356 名前： G_George 投稿日： 2004/10/23(土) 19:47
- >>323
Mr.Y,
すみません、話の流れが速くて話題を見失っておりました。
エクセルの計算表、有難うございました。私は愚かにも電卓を叩いて「合わんなあ」とかやって
いるウチに寝てしまったのでした。この表を見てアンクルの振動数とはこんなにもバリエーショ
ンに富んだものだったんだ、と感心すると同時に「一体振動数って何で決まるんだろう？」と思
いました。
主ゼンマイのバネがあって、バネの力を伝達する歯車群があって、それが最後にエスケープホイ
ールに伝わって、アンクルを叩いて、アンクルは振り石を叩く。するとテンワは一旦はあっちに
飛んでいくが、テンワにはバランススプリング（ひげぜんまい）というものがあって、やがてこ
いつの反力でテンワは反転して戻ってきて、今度は反対に振り石でアンクルを叩いてまたエスケ
ープホイールを脱進させる、というこの一連の流れの結果が「21,600振動です」と言われても
そこが素人の悲しさ、良く判らないのです。
機械式時計の設計者は主ゼンマイのバネ常数やバランススプリングのバネ常数、アンクルのレバー
比、テンワの慣性質量などといったものをどのような理屈に従って決めるんでしょうか？18,000
振動と36,000振動とではバネ常数は全然違ったりするのかどうか？それとも歯車が細かいだけな
のか？とか悩んでしまいます。ただ自分のエルプリメロの裏蓋を外してみても別に歯車が細かい、
と感じた覚えは無いのですが。
ちょっと色々本を眺めて考えてみます。
- 357 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/23(土) 23:22
- >>355
8Fの場合は周波数＋形状の物理特性のコンボで年差を出していると考えています。
過去にも高振動年差はありましたけどオメガのメガクォーツが2.4MHz、
シチズンのクリストロンメガに到っては4MHzですから。
もちろんそれらは年差一桁という恐るべき超高精度だったのもありますが、
それにしたってたかがメガクォーツの1/10以下の周波数で年差20秒の精度を出すってのは形状特性が有ると考えるべきかと。
特許ですが、どうも類似の特許の多数出しの気がします。
>>356
振動数の決定方法は意外と単純で、基本的にヒゲゼンマイの長さで決定してます。
緩急針はヒゲゼンマイの長さを変える事によって振動数を微妙に変更する機構と言う事からもお判りいただけるかと。
実際の設計では他の要件が複雑に絡んでくるのでそれだけじゃないんですが、
基本的にはヒゲゼンマイの長さと思って頂いて間違いないかと思います。
- 358 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/24(日) 00:07
- ヒゲゼンマイの長さは違うと思うのですが、どうでしょう？
- 359 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/24(日) 00:14
- >>358
うーん、どうなんでしょう？ 弾性係数かも。
って言うか基本原理ってどうなってましたっけ？
- 360 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/24(日) 00:21
- 悩んだ時には困った時のバイブル頼み「標準時計読本」様のお出ましであります。
……長さも確かに要件ではあるそうです。
ただし、厚みと幅も同じく要件でありこの三者の総合によりヒゲゼンマイの周期は決定するとのこと。
- 361 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/24(日) 00:48
- トルクの話とかすっ飛ばしますよ。単純に振動数だけの話。僕の今までの認識です。
間違ってたらご指摘くださいね。
機械式時計って、香箱に貯められたゼンマイのエネルギーを→2/3/4番車→脱進機
（ガンギ車・アンクル）→テンプという順序で解放するワケじゃないですか。
Mr.YやG_Georgeさんが話されたように、2→3→4番車という順序を経て、
歯車は加速されると。基本的には2番車が1時間に1回転なのに対して、4番車は
1分に1回転ですよね。で、この回転を、脱進機を経てアンクルの左右の首振りに
変えて、それでテンプの竿を叩いてテンプを左右に動かすと。単純に、脱進機の
歯の数を倍に増やしたらアンクルの左右動も2倍になり、結果としてテンプの動きも
倍になる。で、18000ビートは36000ビートになる。そゆことじゃないかしらと。
ごく平たい例ですけど、JLC881G（1959年？：19800ビート）がガンギの歯が
15なのに対して、現行899（2000年：28800ビート）は25あるんです。
考え方としてはいくつかあると思うんですが、ではガンギの歯の数をやたらふやさな
いようにして、逆に2番以降の輪列でスピードを上げて、ガンギの回転を増やそうと
する機械も出てきたんじゃないか、と思ってみたり。つまり4番車って、普通1分
間に1回転しますけど、それを1.25回転にしてしまう。結果としてガンギの歯の数
をやたら増やさなくてすむ。ただそうなると、4番に針を付けてはい秒針ですという
ことはできないですね。
- 362 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/24(日) 01:18
- 間違ってたら指摘してくださいね。
- 363 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/24(日) 08:08
- >>361
結果と原理を取り違えてませんか？
その通りだとすると振り子時計のガンギの数を二倍にしたら振り子の周期が二倍の速度になるって事になりますよ。
アンクルが振り石を弾いてまた振り石が戻ってくるまでの時間はヒゲゼンマイの固有振動数のみに由来しています。
アンクルが振り石を強く弾こうが弱く弾こうが、振れ幅が変わるだけで触れるのに必要な時間は同一です。
この同一の時間を変更するには、原理的にはヒゲゼンマイの固有振動数を変更するしかないんですよ。
固有振動数を変更するとはどういう事か、それすなわちヒゲゼンマイの物理形状を変更する事に他なりません。
ギターの音の高低を変更する時に弦を抑えて振動する弦の長さを変更する事によって高低が変更されるのと同じ原理です。
- 364 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/24(日) 08:45
- 振動数....テンワの固有振動数と輪列のギア比とが混乱していると思われ....
１振動はテンワが時計方向（もしくは反時計方向）に１回、振れれば１振動になると思います。
静止位置から時計方向に振れて、そして、静止位置に戻ってくるのが１振動。
そして、静止位置から反時計方向に振れて、そして、静止位置に戻ってくるのが１振動。
∴テンワが往復振動すると２振動になります。
（周波数 Ｈｚで表示すると５振動が２．５Ｈｚになるのはこのためです）
テンワの固有振動数は
ヒゲゼンマイ；ばね常数と厚さ、幅、有効長さ
テンワのモーメント；直径、重さ.....メカマニアさん...テンワを忘れてませんか？
で決まると思います。
緩急針の調整で歩度＝振動数が変化するのはヒゲぜんまいの有効長を変化させている。
テンワのモーメントで歩度＝ミーンタイムスクリューでは、オモリの位置を変化させてモーメントを変化させている。
（Patekやオメガも同じですよね？）
ヒゲゼンマイの有効長が短い方が振動数は高くなります。
また、テンワのモーメントが小さい方が振動数は高くなります。
∴ハイビートにする場合はヒゲゼンマイを短く（and/or）テンワは小さく、軽くって事になると思います。
ただし、テンワのモーメントを小さくすると外乱に弱くなると思います。
振動数が決まれば、ガンギ車の歯数＆回転数が決まります。
http://www.kodomo-seiko.com/reference/data_room/dataroom0010.files/dasinki.html
を参照、なんですが、
- 365 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/24(日) 09:13
- ギア比については単純にガンギ車の回転数を何回転にするか？
で決まると思います。
http://www.kodomo-seiko.com/reference/data_room/dataroom0010.files/dasinki.html
を見ながらですが、
ガンギが１回転する時にテンワはガンギの歯数×２回の振動をします。
....以前の質問にあった、ガンギの歯が１個進む間の振動数は２回（時計方向が１回、反時計方向が１回）です。
∴ガンギの歯を１５個とした場合、５振動の時計では
５（振動）÷２÷１５（歯の数）....回転/秒＝0.166...回転/秒＝0.166...×６０回転/分＝１０回転/分、回転します。
∴ガンギの回転数が１０回転/分（歯数が１５の場合）となる様にギア比を決めることになると思います。
４番車が１回転/分なら４番車の歯とガンギのカナの比率を１０：１にするって事だと思います。
∴ハイビート、例えば１０振動の場合は、４番車の歯とガンギのカナの比率を２０：１にするんでしょうね？
それかガンギの歯の数を増やす。
∵４番車の歯とガンギのカナの比率＝振動数÷２÷ガンギの歯数×６０ だからです。
４５ＫＳは５番車（多分、４番車⇒５番車⇒ガンギ）を用いて、ギア比を大きくする設計で、
ＪＬＣ899はガンギの歯を多くする設計だと思います。
ただし、ガンギの歯数を増やす場合は、
１）ガンギの径が同じ場合は歯の間隔が狭くなる。＝アンクルが小さくなる。
２）ガンギの歯の間隔が同じ場合はガンギの径を大きくする。＝スペースが確保出来なくなる。
って問題があると思います。
たしか、セイコーの５６は６振動と８振動でガンギの歯数を変えていると思いましたが、
どちらなんでしょうね？地板が同じなら、ガンギの径を変えるのは難しいから、アンクル側で対応していると
思いますけど？
- 366 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/24(日) 09:29
- >>361
私もそうだと思います。
歯数を増やしていったら、ガンギが巨大になりますもんね？
スモールセコンドの時計や４番車が中心にあるＥＴＡ輪列の場合は別ですが、
３番車に４番車を駆動する歯と秒カナを駆動する歯が別々にある出歯車の時計の場合は、
秒カナのギア比を変えればＯＫって事なんじゃないか？と
cal89の場合は４番車を駆動する歯と秒カナを駆動する歯が共通だからＮＧですけど....
>>363
Mr.Nikatorはギア比を解説しているんで、固有振動数の話は別ではないか？と思いますよ。
1.25回転になっている分、４番車の歯のガンギのカナのギア比が小さくなってます。
∴ガンギ車の回転数は1回転の時計と同じです。
from Y
- 367 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/24(日) 20:15
- G_Georgeさん
質問の意図を勘違いしたかもしれません。.....思いっきり外した回答だったかも....
WOSTEPの教科書？にヒゲとテンワの設計に関する記述がありました。
http://www.geocities.jp/gt1300j/TheoryofHorology/cover.jpg
http://www.geocities.jp/gt1300j/TheoryofHorology/p1s.jpg
http://www.geocities.jp/gt1300j/TheoryofHorology/p2s.jpg
http://www.geocities.jp/gt1300j/TheoryofHorology/p3s.jpg
です...
http://www.geocities.jp/gt1300j/TheoryofHorology/p2s.jpgのＭを
http://www.geocities.jp/gt1300j/TheoryofHorology/p1s.jpgに代入して
ｆを決めれば解けるんだと思います。
（I＝M×ｒ^2については実際は積分でしょうけど）
なお、”腕時計の調整法”のP.36当たりにも関連記載あります。
.....ひげゼンマイは規格化されるみたいですね....
でも....解は無数にあるはずで、どの組み合わせが良いかについての記載は無いです。
テンワのモーメントとヒゲぜんまいのバランスについてはノウハウなんじゃないか？と思います。
モーメントを大きくすれば、それだけ大きなトルクが必要になりますしね.....
答えになってなくてすみません^^;;
from Y
- 368 名前： G_George 投稿日： 2004/10/25(月) 02:46
- >>367
Mr.Y, 色々と有難うございました。振動数の件、大変勉強になりました。メインスプリ
ングの駆動力とテンワ振動系全体の固有振動数との関係、そしてそこに介在する歯
車系との関係というものがボンヤリと理解できたように思います。ただご紹介のリン
クが私のブラウザでは何故か全てリンク切れになっていて見ることが出来ませんで
した。イェンドリッキーの本、もう一度見てみます。
>>361
Nikatorさんのお話を読んで「そういえば何かの本に36000振動の脱進機を開発した
会社の話が載ってたなあ」と思い出して手持ちの本をひっくり返して探してみたらあ
りました。
"Automatic Wristwatches from Switzerland" by Heinz Hampel(Schiffer Books)と
いう本のP.141です。それによれば1965年に開発されたジラール・ペルゴのキャリ
バー31.7なる自動巻き時計ムーブに初めて？36000振動の脱進機が採用されたと
のこと（このムーブのベースはAS製で、ASはこのムーブを同時にドクサやゾディアック、
ファーブル・ルーバというところにも供給していたとのことなのでどのメーカーが最初
の36000振動かという特定は難しいように読めました）。
同書によればこの脱進機を開発したのはESA傘下の"Fabriques d'Assortiments Reunies
(FAR)"という会社だそうです。設計者はシモン・ベルモン(A. Simon-Vermont)という
人。この脱進機ユニット自体に"Clinergic 21"という名称が与えられています。で、
この名称に含まれる「21」というのが36000BPHで振動するバランス＆ひげぜんまい
のコンビネーションに対応するために増やしたガンギ車の歯数に由来しています。
「ガンギ車の歯にはモリブデン系乾式潤滑材が塗布されていた。高速回転のため従
来のオイルでは振り落とされてしまうからである。ハイビートの時計を駆動するため
にはより強力なパワーが必要とされたためより強力なメインスプリングが要求された。
これにより同サイズ香箱の場合パワーリザーブの減少は受け入れざるを得なかった」
というような事が書いてあって興味深いです。
上記から、ハイビートは「テンワ系の固有振動数を上げること」と「主ゼンマイのパワー
を上げること」と「歯車の歯数を調整する」と言った要素のコンプロミスで成立している、
ということが読み取れるのではないかと思いました。もう寝ます。
- 369 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/25(月) 11:28
- しかしGSクォーツの販売数とか見ると今って高級時計は売れないんだなぁと改めて思いました。
昔のクォーツ高級機の例で言うと1971年登場のCal.38系なんて1976年までの全世界通算販売実績実に70万本ですよ。
つまり当時の価格帯で10万〜5万、今の価値にして約40万強〜20万強の時計が年平均で全世界で14万本、
国内だけでも年間数万本以上の時計が馬鹿売れしたってのは有り得ないですよね。
しかも1974年頃になるとリコーのリクォーツやシチズンのクォーツクリストロンが出揃ってきますから、
クォーツ全体の販売本数は凄まじい事になっていたと容易に推測出来るわけです。
それから考えると全然売れてないわけですよ、昔に比べたら。
じゃあどうするかって言うと、もうこうなるとヲタに売るしかないわけですよ。
ヲタに積極的に迎合するIWCの戦略を模倣していかない限り継続的な売上確保は難しいと思います、マジで。
Yさん
あ、テンワのモーメントを忘れてました
やっぱり私は底が浅い……
- 370 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/25(月) 19:43
- G_Georgeさん
もしかしたら、どこから来たのか？を見ているのかと思い、簡単なメニューを作成しました。
http://www.geocities.jp/gt1300j/TheoryofHorology/index.htm
なお、出てくる数式は
m；テンワの重さ
r;テンワの径
f;振動数（５振動なら2.5Hz）
Ｅ；ヒゲぜんまいのばね定数
h;ヒゲぜんまいの高さ
e;ヒゲぜんまいの厚さ
Ｌ;ヒゲぜんまいの長さ
とした場合、
I=m×ｒ^2 （^2は２乗の意味です）....実際にはΣm×ｒ^2と思いますが.....
I=Ｍ／（４×π^2×ｆ^2）
Ｍ=（Ｅ×ｈ×e^3）/１２/Ｌ
（断面２次モーメント/長さって事ですね....）
∴I=（Ｅ×ｈ×e^3）/（１２×Ｌ）/（４×π^2×ｆ^2）=m×ｒ^2
周波数ｆについて展開すると
f^2=（Ｅ×ｈ×e^3）/L/(m×ｒ^2）/48
って事は
１）テンワが小さいほど振動数は大きくなる。
２）テンワが軽いほど振動数は大きくなる。
３）ヒゲぜんまいが厚く、幅広なほど振動数は大きくなる。
４）ヒゲぜんまいが短いほど振動数は大きくなる。
って事です.....当たり前ですけど.....
なお、テンワの運動エネルギーは次式みたいです。
Ｅ＝１/２×Ｉ×ω^2＝１/２×Ｉ×（２×π×ｆ）^2
つまり、テンワが同じなら振動数比の２乗のエネルギーを与えないと同じ振れ角は得られない。
例えば、同じテンワだとすると１０振動の時計は４倍のエネルギーが必要になる。
∴主ゼンマイは強い必要がある。って事になるのかな.....
また、運動エネルギーが大きければ外乱に強くなるって事ですね....
でも、逆に考えると、テンワの慣性メーメントを小さくしてやれば、
小さいエネルギーでもハイビートに出来る訳で.....
極端な例、５振動を１０振動にするにはテンワの径を半分にしてやればＯＫ？
以前からもやもやしてるんですが、ハイビート＝外乱に強いって本当かな？と
テンワを小型にするためにハイビートにしている時計では
実はロービートの時計とテンワの運動エネルギーは同じなんじゃないか？と。
まさか、そんな事は無いと思いますけど......
なお、主ゼンマイの計算式は別に探してみます.....
from Y
- 372 名前： G_George 投稿日： 2004/10/25(月) 21:45
- >>370
Mr.Y！
この"The Theory of Horology"というのは一体どういう本なんでしょうか？非常に興味
深い内容に思えますがYさんはこんな素晴らしい本を私に黙って隠し持っていたんですね。
ひどいです(笑)。さっきAlibrisで検索したけどひっかかりませんでした。
どこでお買い求めになったんでしょうか？差し支えなければお教え下さい。
数式そのものは現時点では全然理解しておりません。でもYさんの仰るとおり、
１）テンワが小さいほど振動数は大きくなる。
２）テンワが軽いほど振動数は大きくなる。
３）ヒゲぜんまいが厚く、幅広なほど振動数は大きくなる。
４）ヒゲぜんまいが短いほど振動数は大きくなる。
という事でよろしいのでは？まさにその通りなのでは？
ところでＭ=（Ｅ×ｈ×e^3）/１２/Ｌの式にいきなり出てくる「12」という定数は何な
んでしょうか。コイルのターン数とかじゃないですよね？いずれにしてもこの式のMって
のはよく自動車のトルクの話なんかで出てくる例えばkg・fなどで表される偶力ですよね？
とするとこの数値がでかければでかい程振動数は上がりますよね？
→I=Ｍ／（４×π^2×ｆ^2）
ということは、
→ｆ^2=M/4π^2・I
ですからMがでかければでかい程fの値は大きくなりますよね。だからハイビートの機械と
いうのは、
・メインスプリングが強力で
・ひげぜんまいが厚く幅広で
・そのわりにひげぜんまいの全長は短く
・テンワの径、重量は適度に重く
・ガンギの歯数は21以上
と、こういう事で納得したいと思います。これで納得しないと頭が痛くなりそうだからです。
ところでYさんの画像を見て感心したんですが現代のバランス（テンワ）は「引き算」でバラン
スを取るんですね。昔のチラネジが「足し算」でバランスを取るのだとすると現代のそれはリ
ム下面または円周部の余分な材料を「穴ぐり」的に削り取る事でバランスを取るんですね。
で一度重量バランスが決まったらもう一生いじらない、という事なんですね。感心しました。
ちなみにこの話題を続ける場合はどのスレに移動したらいいんでしょうか？
- 373 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/25(月) 22:29
- http://home.att.ne.jp/gold/GT1300Junior/TheoryofHorology/cover.jpg
http://home.att.ne.jp/gold/GT1300Junior/TheoryofHorology/p1s.jpg
http://home.att.ne.jp/gold/GT1300Junior/TheoryofHorology/p2s.jpg
http://home.att.ne.jp/gold/GT1300Junior/TheoryofHorology/p3s.jpg
http://home.att.ne.jp/gold/GT1300Junior/TheoryofHorology/p5s.jpg
http://home.att.ne.jp/gold/GT1300Junior/TheoryofHorology/p6s.jpg
http://home.att.ne.jp/gold/GT1300Junior/TheoryofHorology/p7s.jpg
G_Georgeさん
主ゼンマイ部分も含めて別サーバーにupしました。
スレ建てしましょうか？
from Y
- 374 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/25(月) 22:39
- きわめてシンプルにムーブメント議論
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/14047/1098711514/
スレを立てました...
from Y
- 375 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/26(火) 02:07
- Yさん
GS/ザ・シチズンともに実は国内専売モデルなんで輸出数は公式にはゼロです。
無論、海外のセイコーヲタが日本に来て買ったり個人輸入してたりするんで少しは海外に出ていますが、
その少しは出ていったのもGS機械式が中心でGSクォーツ/ザ・シチズンは極小のハズです。
個人的には9Fを輸出して欲しいんですけどね。アレは世界の時計ヲタ諸氏にぜひ見て頂きたいですから。
……PuristSとの例のアレ、誰かGSクォーツ着けていきません？ クォーツの総本家の誇りと意地の結晶ですもん、アレ。
確かにセイコーヲタにはNODEが最近うけたみたいにコンベンショナル系がうけますねぇ、
と言ってもキネクロも充分にうけているのでアヴァンギャルドがうけないって事でもないかと。
いわゆるセイコーデザインのアイデンティティは端的に言うと「端正でありながらも剛直」なので、
そこを外さないようにデザインすればいけると思います。
NODEもそうです、アレは「優雅にして硬質」と読み替えてますが本質は外してないですし。
しっかしこれは凄いですねぇ。
「このアンクルは恐らく(99%確実だと思いますが)金属粉射出焼結形成法(MIM)で作られていると思います。
顕微鏡で見るとアンクルの表面は均一な粒状で機械加工の痕跡がありません、これはMIMで加工された物の典型的な表面です。
セイコーがアームを肉抜きしている理由ですが、
軽量な物体ではある一定のサイズまではこの様な中空構造の方が強固なのです。
この場合は肉抜きによってフリクションの低減を同時に図っています」
(抄訳 MIMは原文ではsintering process＝焼結製法)
70系のアンクルについて日本語でここまで詳しく記述された物を未だかつて私は見た事がありません。
自国の製品についての研究で海外の人間に大きく劣るとはなんたる事か……
- 376 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/26(火) 20:44
- メカマニアさん
GSってスカイラインみたいですね.....
アメリカで見た（１回しか行った事ないですが）スカイライン（３５００GTだっけ？）って良いですよ。
駐車場のお兄ちゃんに”お、スカイラインじゃん”って言ったら、”あれって日本の車か？”
ってきっかけで盛り上がりました。
そうそう、ヨーロッパにもGT-Rオタがいます。
GSも輸出すればデザインも変わってくるんじゃないのかな？と思いますけどね...
NODEってクレドールですか？
写真しか見てませんが、ネオ・クラシックって感じですね...内側の感じはルクルトのメモボックスのイメージかな？
と思いました。
なお、金属粉射出焼結形成法(MIM)って粉末冶金の高度なやつですよね？
中空構造...断面モーメントの向上ですよね？H鋼が曲げに強いってやつ
ttp://home.catv.ne.jp/hh/toku/jdsgn/zairiki/zairiki.htm
この世界.....あ、この中に梁の先端に回転トルクを与えた例があります。これってゼンマイの世界ですね？
ところで”フリクションの低減”ってありますけど、軽量化によって無駄なエネルギー消費を抑えるって事ですか？
軽くなった分、ホゾに加わる力は減ると思いますけど、ガンギや振り石から来る衝撃の方が大きい感じも.....
ザ・シチズンの新作見てきました。
確かにGSに似ているかも？でも、文字盤やケースのデザインはザ・シチズンが上かな？
１０万円位なら欲しいかも....
でも、chronomaster......あれは不要だと思いませんか？
手にして無いので、詳細不明ですが、仕上げは同じ感じかな？
針ズレはGSの方が小さいみたいですね。ザ・シチズンは明らかにズレているのがありました。
ＧＳも安い方は針ズレしてますね.....特に分表示が印刷のタイプ.....まさか、値段に手抜きしているとは思いませんが....
それと、やはりGSの秒針の運針は独特ですね。
それにしてもGSもザ・シチズンも時間が合ってないのには....
え？年差でしょ...もしや長期在庫？？と思った次第です。
特にGSは秒針が時計ごとにバラバラだった様に思います。
ザ・シチズンの方は新作はさすがに揃ってましたが、旧モデルは３秒〜５秒位、進んだ感じ....
あれって、メーカで時刻合わせして、動いた状態で出荷するんですよね？
それとも止めるのかな.....
シチズンとＧＳでどっちの精度が高い？って話題になりますけど、時計店の在庫を見れば
一目瞭然だと思うんですけどね......
from Y
- 377 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/27(水) 09:06
- Yさん
3500GTだったらインフィニティと言わなきゃ通じませんよ。
セルシオをセルシオと言っても通じないのと一緒で(w
ヨーロッパのGT-Rヲタは高名ですよね、最近はインプレッサWRCとランエボもかなり人気だそうですが。
余談はさておき、GSは確かにR34までの国内専売スカイライン(現行V35は世界戦略モデル)にかぶりますねぇ。
GSの性格だとむしろクラウンシリーズと言うべきかも知れませんが。
市場での戦いはクラウンに比べるとGSはよりシビアな感じがします、
価格帯が同一なのでモロに輸入勢と戦わなきゃいけませんから。
その分海外勢との直接対決でデザイン面での洗練は受けていると思うので輸出しても余り変わらないのでは？
と思っています。高級時計のジャンルで没個性じゃ勝てないですし。むしろ個性を磨くしかないかと。
NODEはクレドールのあれです。「日本のデザイン」だの「BIPOLAR」だのと難しく言ってますが、
実際の所、現行ではGSがもっとも色濃く受け継ぐセイコーのアイデンティティへの回帰ですね。
Nikatorさんは身も蓋もなく「GS風味」とか言っちゃってますが(w
書いた本人じゃないんで分からないんですけど、恐らくこの場合の「フリクションの低減」は
ガンギ車からテンプへのエネルギー伝達効率の向上を指しているのだと思います。
つまりアンクルの軽量化によって慣性マスを低下させ、
アンクルの作動に必要なエネルギーを節減してその分をテンプに回す事により振り角を向上させる。
と言う理屈かと。
安い方は普通の運針ですけど9Fになると指針精度向上システムつきなんでそこは面目躍如ですな(w
ザ・シチズンの旧モデルだと出荷からほぼ一年経っているのでその程度のズレは性能公差以内かと、
GSだとモデルライフが長いので2年ぐらいの長期在庫は充分にあり得ます、
つーか総プラチナ製200万のGSなんて数出るわけがありませんし。
セイコー、シチズンともシリアルNoで製造年月が特定出来るので
製造から一年経ったGSとザ・シチズンを比較すれば早いですよね
ちなみに両者ともシリアルの頭一桁が製造年、その次が製造月です。
- 378 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/27(水) 11:07
- それ以前に店頭にある個体はいじられまくっているし、リューズ操作されている
個体（そのあとで店員がなおしたり）もいくらでもあるから比較は困難だと思います。
メーカーも出荷時にちゃんとあわせていないでしょうし、販売店が陳列時にてきとうに
時間あわせしているケースのほうが多いのでは…
店頭展示品を利用しての精度比較はまず無理のような気がします。
- 379 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/27(水) 21:43
- >>378
あ、確かに。
特にGSの場合ウリの三軸独立ガイド(9F/8J共通)をアピールするために触らせている可能性大ですよね。
シチズンのエコドライブは竜頭を引いた状態(竜頭二段引き状態を維持するためのプラリング付き)で出荷されるみたいですが他のクォーツってどうなんでしょう？
- 380 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/28(木) 23:36
- >>378
なるほど.....新品を買ってないのがばれちゃいますね^^;;
でも、動かして出荷するなら出荷時にちゃんとあわせてると思いますよ。
最終出荷検査で+-１秒以内にあっている事。なんて規定がありそうですもん。
>>377
GSのクォーツって....全て共通じゃないんですか.....^^;;
詳細は別として、日本企業らしいですね....器用貧乏の予感....
NODEは実物を見たけど、無駄に大きい感じでいまいちでした。
（なんかマンボーみたいな感じ）
って、IWCのポルトフィーノのクロノグラフ.....あれよりは良かったですけど。
インプレッサWRCはイギリスのパトカーでしたよね？
インフィニティ......発音が悪くて伝わりませんでした^^;;
ま、いい加減な英語なんで、３５００ＧＴ！！ We call ”Skyline”
Skyline was born in 1960th! and battle with the porche and win!!
みたいなノリです。
ところで”海外勢との直接対決でデザイン面での洗練は受けていると思うので輸出しても余り変わらないのでは？”の意味不明。
日本国内の場合はＧＳやザ・シチズン指名買いの人が多いんじゃないですか？
クレドールやブライツと比べる人は多くても、海外メーカと比較する人は多いかな？
量販店でも海外の時計と並べられる事は少ない感じがしますし。
輸出して、スイスのメーカなどと並べられれば、デザインも変わると思うんですが......
正直、ＬＭとデザイン上の差が感じられないですよね.....
from Y
- 381 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/29(金) 00:53
- >>380
GSクォーツって今年で16年目に突入したラインナップなんでムーブもそれなりに変遷してるんですよ。
確か古い順に 95系 8N系 8J系 9F系 の四系統が積まれていたはずです。
この内現役は8J系及び9F系ですが、現在の主力は9F系で8J系はエントリー用に残されているだけです。
- 382 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/29(金) 22:19
- http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=304252&Reload2=�\ｦ&BBSTabNo=3&CategoryCD=5160&ItemCD=&MakerCD=&Product=
ここに書いてあることは本当ですか？
- 383 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/29(金) 22:20
- http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=304252&Reload2=�\ｦ&BBSTabNo=3&CategoryCD=5160&ItemCD=&MakerCD=&Product=
間違えた。
- 384 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/29(金) 22:44
- ウオッチさんもシーマスマニアさんも嘘しか書いてないですよ（笑）
いちいち否定してもいいけど、あそこまでレベルが低いと何も言う気が
しません。
- 385 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/29(金) 23:00
- 補足。
・GS自動巻きムーブはセイコー５のムーブ７Sをベースにハック機構を加えて、テンプヒゲの素材を変更したものです→まったく別物です。確かに見た目の仕上げは良くないが、稼働部の精度は抜群に良くなってる。
・セイコー５もセイコーが作ってるわけでもない→嘘言うな
・６０年代か７０年代にはムーヴを製造する機械すらせいこーにはなかった→いやありますって。
・下三つ目クロノは２８９４A２〜３針は２８２４（高いんだから、せめて２８９２A２を入れて欲しいですね）！
→ぜんぶ2892です。
・６７年に精度コンクールで上位を取ったクオーツ時計も６６年に発表したロンジンのポケットウォッチかな→100%違います。
・セイコーはロンジンの代理店しながら、自社製品にはロンジンムーブをコピーした物を入れていた様ですね→だから違うってば。
そういう感じなんです。
- 386 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/29(金) 23:03
- >>383
この二人は悪意を持ってデタラメな事を言ってますよ。
何からなにまで大嘘です、9Sと7Sは輪列からして別物だっての(w
- 387 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/29(金) 23:09
- こういう悪意はよろしくないですよねぇ。ってかあまりにレベルが低いから
みんな何も言わないんだと思われ。僕も人のことは言えませんが、それに
してもこの悪意ッぷりは萎えます。
- 388 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/29(金) 23:14
- じゃあ別分野での補足
・プリンター技術だってヒューレットパッカードのものだし→
ヒューレットパッカードのプリンタはサーマルインクジェットで
エプソンのプリンタはピエゾインクジェット。
インク打ち出し原理が完全な別物。
エプソンのピエゾインクジェットの独自性は昔っからパソコン雑誌に良く載ってるトピックだろーが！
この二人、本当の事を知っているのに作為的に歪曲してるだけでしょう。
日本でプリンタと言われてヒューレットパッカードはすんなり出てきませんし。
- 389 名前： 382です 投稿日： 2004/10/29(金) 23:48
- Nikatorさん、メカマニアさん、素早い回答ありがとうございます。
やはりそうですね。
でも、あまり詳しくない人は、騙されちゃうのかなー。
私も、時計に最近興味を持ち始めたばかりで、ぜんぜん詳しくないので「そんなはずないだろ？」と思いながらも、ここの識者の方々に意見を求めてしまいました。。。
しかし、単なる悪意だけで、普通はあそこまでの長文を書きませんよね？
余程、国産時計に恨みがあるのでしょうかね。
別件ですが、個人的に、クレドール ノードのレトログラードが欲しくてたまりません。
私自身の、初の高級腕時計にしようと思っています。
- 390 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/29(金) 23:49
- >>381
いつもサンクスです！
FとJって.....諏訪と亀戸の違いですか...？
>>386
９Sと７Sの違い....フォンティメロンとETA輪列（センターセコンド輪列）でしたっけ？
でも、ま〜、世の中には色々な人がいますね.....
from Y
- 391 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/10/30(土) 01:20
- ウオッチさんもシーマスマニアさんも間違った話で意気投合しているのが、
なんとも悲しいですね。
ひょっとして、1人で自作自演？
- 392 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/30(土) 01:37
- ほぼ間違いなく、普通に自演でしょう。
現行ＧＳクォーツやザシチズンはＥＴＡ載せてるとか
国産は温度補正回路無いからＧＳは年差ではないとか
ホイヤーと同じムーブとかめちゃくちゃですな。
- 393 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/30(土) 01:41
- おそらく、会話が成立しているように見せることで
あまり時計に詳しくない第三者に刷り込むこむことが
目的だと思います。
- 394 名前： メカマニア 投稿日： 2004/10/30(土) 01:43
- >>389
実は既に知っていたんですが、読んでいて頭が痛くなりました。
よっぽど怨みがあるんでしょうねぇ
>>390
いえ、現在のセイコーのCAl.Noの二桁目はムーブメント種別表記です。
Jは通常の年差モデルを意味し、Fは付加価値(9Fの場合デイトジャスト及びツインパルスモーター)付き年差を意味するコードです。
それと8Jは三軸独立ガイドを備える設計思想からして恐らくエプソン製だと思います。
輪列の違いはそれで合ってるんですが9S設計にあたってSIIは実に亀戸らしい小細工をしてます。
日の裏の一部をケージに入れて四番車を一見フォンテンメロン輪列に見える場所に持ってきてるんですよ。
亀戸はなーぜかこういう変な小細工が大好きでして、
国産史上オリエント以外に例を見ないフォンテンメロン輪列なのに両持ちテンプの機械を設計していたりするんです。
これが私がいまいち亀戸の機械が好きになれない理由なんです(w
- 395 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/30(土) 14:44
- >>393
2chでも変な人がよく使う手段ですね。
>394
好きになれないポイントをもうちょっとわかりやすく教えて下さい。
- 396 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/30(土) 16:41
- >>394
重ね重ねサンクスです。
>日の裏の一部をケージに入れて....の部分ですが、セイコーのムービー
http://www.seiko-watch.co.jp/gs/about/9s_1.wvx
の８分２２秒位の当たりで出てくる”分車・２番受け”の事ですか？
確かに分車を３番車が貫通していて、フォンティンメンロ輪列の様に見えますね？
でも、子供向け（？）の”時を学ぼう”http://www.kodomo-seiko.com/index.html
だとオーソドックスなスモールセコンド輪列になっているのが笑えます。
from Y
- 397 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/31(日) 07:33
- http://watch.citizen.co.jp/the-citizen/top.html
いくらなんでもＧＳとかぶりすぎのような。
完全なパクリにはならないように微妙な小細工はしてありますが・・・
- 398 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/31(日) 11:06
- >>397
そうかな?
一番大きいのは確かに怪しいけど､革ベルトのモデルなど良さそうだけど｡
現物見てみないとな｡
CITIZEN
TC
THE CITIZEN
Chronomaster
とか書いてあったら本当にパクリだけど､革ベルト同士で新モデル比べると
GMTとザ･シチズンではずいぶん違うと思うけど｡
つーかGSはこれぐらい余計なこと書かないモデル出せ｡
- 399 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/31(日) 11:34
- >>397さん
そのCMはモロにパクリですよね....最初、セイコーのサイトかと思いました。
でも、実物（って全部じゃないですけど）を見た感じだと、似てるけど結構違う。って感想です。
元来、この手のデザインってベーシックなものなんじゃないでしょうか？
例えば、カラトバ（私はPatekのオリジナルじゃあないと思いますけど）デザインなんかみたいに。
１９６０年代前後の時計のデザインってみんな良く似てますよね？
日本人受けする地味系のデザインの代表じゃあないのかな？と思いますけど？
１９７０年頃の国産時計のデザインにも同様のものが多い様に思います。
なお、文字盤の文字の多さは.....>>398と同じでシンプルなシチズンが好感でした。
表面の輝き感もシチズンの方がしっとりした感じで好感かな？
もっとも、これは屋外で見ないと解らない様な気もしますけど？
from Y
- 400 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/31(日) 12:49
- 実物見ましたが、大ぶり新シェイプのほうは
SBGT系のパクリ臭がきつ過ぎると思いました。
小ぶりな方はいちおう旧ザのシェイプがベースですし
パクリも許せるレベルで中々良い感じです。
純白ダイアル＋蒸着青針タイプは欲しくなりました。
- 401 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/31(日) 15:42
- 結局どこでも小振り革ベルト蒸着青針が人気ですね。
- 402 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/01(月) 00:03
- 座は値段激しく上がりましたね…。いよいよシチズンも本気でうるつもり
かいな。。。。まあ旧ザは儲からなかったですもんね…。でもクロノマス
ターの印字だけは止めて欲しい…。
>>398
そこまでかぶってたら発狂します（笑）革ベルトモデルは正直欲しいです。
>>399
確かに日本的なデザインですよね。高度経済成長時代のデザインというか。
ただ裏ブタの刻印、なんであんなにグニャグニャなんでしょうかね？エッジ
を立てないってのはいかにもシチズンらしい配慮に思えますが、あれじゃ
画像掲示板2ndのフェニックスと同じじゃないかと（笑）
>>400
似てますか、そんなに。。
早くみたい物ですねえ。マジで。が正直言うと、文字盤に何もなかったザ
が逆に欲しくなりました。
- 403 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/01(月) 02:01
- >>395
うーん、何というか亀戸の機械って頭が良い設計なんだけど変に捻くれてるんですよ。
どこに捻くれたところが出るかはその時々なんですけど、
例えば自社初のクォーツで電池を二個積んだり(36/39系)、4Sは日付早送りポジションでもなぜか巻き上げが出来たり、
見た目はただの三針なのに実はクロノグラフとアラームとワールドタイム機能付き(8M系)だったり、
パーペチュアルカレンダーの設定方法が宗教儀式(8F系)だったり、
発電機自体はキネティックと同じでもなぜか手巻き(8T系)だったり……
>>396
はい、それです。
>>397
サイトデザインはGSのサイトの丸パクリですねぇ……
あーもー、シチズンって技術的にはセイコーとガチで勝負出来るのに
昔っからこういう事するからブランドイメージでセイコーに勝てないのに……
>>402
エッジを鋭く「見せかける」テクってのもあるんですけどね。
恐らく世の中の時計メーカーでこれが一番得意なのはセイコーです、
実はセイコーデザインってこのテク無くして成立しませんし(w
- 404 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/08(月) 15:45
- http://www.watch-tanaka.com/seiko/SAGP001,SAGP003/
予想通りブライツに6S搭載機登場。ムーブ考えるとお買い得かと思うんですけど……
- 405 名前： 白苺｡ 投稿日： 2004/11/08(月) 19:32
- うーん｡これ買うなら金貯めてでもクレパシトノー｡
- 406 名前： 白苺｡ 投稿日： 2004/11/08(月) 19:33
- とセイコーの文句だけ言うと悪いので｡
ザ･質ずんは新型は派手だったす｡渋さが消滅｡
カシオオシアナスの方が良さそうです｡
- 407 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2004/11/08(月) 19:55
- >>404
ブライツで２４万ですか！
これが出ると、絶版になったフェニックスに非常にお買い得感が出て
人気上昇・・・・
またしても、現行の評判はかんばしくない
という悪夢のような定番パターンに陥るような気がするんですが（笑）
少なくともセイコーは過去５年位の製品を見渡して、冷静に価格形成を考えた方がよいのではと思います。
- 408 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/08(月) 21:45
- でもフェニックスよりブライツのほうがガワの質感はいいですよね。
フェニックスは良く言えばラフに使える傷が気にならないデザインですが
ステンレスモデルはクレドールらしからぬ安っぽさがありました（純チタンモデルは独自の良さがありましたが）
ベゼルのタキメーターや癖のある夜光インデックスもちょっと…
ただブライツはブレスがあまりよくありませんし、ケースのデザインは
好みがわかれるところですね…
私もこれ買うんだったらパシフィークのトノーのほうがいいように思います。
フェニックスより改良されている点をしいてあげると、ブレスとバンドを
付け替えられるラグになっていること及びシースルーバックですかね…
逆に共通する残念な点はクロノ針が全て赤入りのツートンカラーなことです。
- 409 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/08(月) 21:46
- 失礼 訂正します
今回のブライツクロノがフェニックスより改良されている点をしいてあげると、ブレスとバンドを
付け替えられるラグになっていること及びシースルーバックですかね…
逆に共通する残念な点はクロノ針が全て赤入りのツートンカラーなことです。
- 410 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/09(火) 01:22
- >>407
えーっとちょっとお待ちを。
今回のブライツの税抜き定価が23万ジャストのタナカさんで三割引
一方フェニックスの場合SSモデルが税抜き定価23万の正規販売店で現金特価で15％引き。
定価は同じでも23万の15%で36225円の差。
材質考えるとブライツはむしろ純チタンの後継と考えるべきなので税抜き27万円から税抜き23万円へ4万円のダウン
値引率考慮するとブライツの方が断然お買い得かと。
フェニックスと同じく仮想敵はオメガのスピマスデイトと思われますが、
だとするとかなり競争力のあるモデルを送り出したんじゃないでしょうか。
クレドールブランドだと販売店が限定されてオメガやらたぐやらと競争するにはきつかったはずですし。
- 411 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/09(火) 03:00
- あ、そういえばシチズンのメカクロノにリコールかかってましたよね。
症状からして機械接点の工作不良か基盤の製造ミスっぽいですけど珍しいなぁ……
- 412 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/09(火) 19:10
- >>410
いや｡だから値段だけの問題では必ずしもないかと。
- 413 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/09(火) 21:20
- 発表された写真だけで時計やデザインを批評する人や、個人的な嗜好を他人に
押し付ける人はつきませんけど、新ブライツ見てもいなけりゃ、フェニックス
持っているわけでもないのに現段階で勝手に脳内で比較してどちらがいいだの
きめつけるのもどうかなと思いますけどね。
フェニックスも既存のレトロブライツもじゅうぶんすぎるほど手にとって吟味
した人か所有している人が言うならばそうともいえないけど。
- 414 名前： 白苺｡ 投稿日： 2004/11/10(水) 12:19
- 私はブライツは前に持っていて､フェニックスも時々飼うつもりで眺めておりました｡
ブライツクロノの限定じゃない方のバーインデックスは現物見るともうちょっとイメージ
良くなるかと思うのですが(セイコーではよくあるので｡)やっぱりクレのシリーズの方が
よさげな予感です｡ディテールがうるさい物って飽きが来やすいと思いますし｡
フェニックスからブライツクロノへの変化はちょうどブライトリングのクロノマットから
エボリューションの変化に似ていると思います｡全体にデブっぽく華美になっておりますので｡
- 415 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/10(水) 18:23
新ブライツも、フェニックスも、パシフィークも旧ブライツも飽きるほど見せて
もらいますた。結論：新ブライツはいまいちであります。パシフィークは好きだ
な。うまくいけばカンパノラのトノーと並んで、日本の代表的な時計デザインに
なる可能性あるかも。
というか6S搭載機をここまで広げてしまって、セイコーはブランドの区分けをど
うするんでしょうかね？すごい心配なんですけど…
- 416 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/10(水) 18:31
>>407
禿同。良くなってるけど、デザインは飽きが来そうですよね。少なくとも僕は
飽きが来ると思いますた。旧フェニに軍配を上げましょう！
>>408
同感です。パシフィークのトノーいいですよね！大好きです！細かいディティ
ールは仰るとおり要改善という気もしますが。。セイコーはデザインの試行錯
誤をもう少し控えめにして欲しいぽ。2万円と20万円の時計を同じレベルで考
えてるとしか思えない…。
>>413
なるほどなるほど。もしよければご意見くださいませ。セイコーファンの
意見ももっと聞きたいのですよ。
ザシチズンの新型は派手でした…。嫌いじゃないけど派手だ…。来年もう
一度デザインやり直してほしい…。
- 417 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/10(水) 19:14
- >>412
あー、それは判ってます。ただフェニックスの投入目的考えると販売戦略上本来の形になったかなぁと
フェニックスの頃でもタグやオメガあたりと充分以上に戦える商品力はあったと思うんです。
しかしクレドールブランドであるが故にウォッ○マンやビ○クカメラで、
オメガやタグを買う層を取りこぼしていた面は否定出来ません。
ブライツへの事実上の移管でそれが解消される結果になったんでどうなるかですな。
- 418 名前： 白苺｡ 投稿日： 2004/11/10(水) 19:23
- >>416
ヤッパ派手ですよね｡ザ･シチズン｡
ジ･エクシードと地味派手が入れ替わっちゃうぐらいの勢いで｡
もうちっとアンダーステートメントな美学を残して欲しかったす。
>417
なるほど｡クレドールですと販路絞ってますね｡
ブライツですとどこにでも出せるって訳ですね｡
でも私パシフィークトノーの方が相当好きです｡
エクスキューズなしに他社の物と比肩するもしくは上回る物だと
思います｡クレドール全て販路絞り込むんじゃなくてGSの様に
モデル別にしてくれればな､とか思います｡ステン物は一般販売可､
とか｡ノードとパシフィークについてはかなりマジで｡
- 419 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/10(水) 20:51
- >>418
実際の所、クレドールはデパート用ブランドなんですよね
一般販売可にすると百貨店業界から猛反発を喰らうのが目に見えてるだけに難しいのではないかと思います。
妥協としては従来のクレドールショップ向けにはそのまま「クレドール」を冠した物を卸し、
ノードやパシフィークのSSモデル等に「セイコー」を冠したバージョンを作りこちらを一般販売可にすると言うのが考えられます。
が、これをやると恐らく独立系ショップが猛反発するでしょうからこちらの案も難しいところと言わざるを得ないです、はい。
- 420 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2004/11/10(水) 21:20
- 量販店向け→大量に買って大量に売ってください。安売りも実質ＯＫ
デパート＆大型店向け→クレドールは安売り店には出しませんから
普通の時計店向け→なにもケアしてないけど、見捨てられないのよ（笑）
って感じでセイコーの戦略は八方美人で首が回らなくなっているところはあると思いますよ。
昔ながらの普通の時計屋さんで、かなりの割合で評価が高いのはアテッサ電波です。
普通の時計屋さんの場合、２本を定価で売ると３本目がまるまる利益というような勘定なので、
普通の人が気軽に買ってくれる価格帯で息の長いヒット商品が一番ありがたいんですよね。
最近、セイコーよりシチズンの方が評判良いんですよね（笑）
- 421 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/15(月) 02:06
- えーっと別スレで出てた超小型原子発振ユニットですが雑感としてはアレあんまり普及しないんじゃないかと。
いくら「量産すれば安くなりますよ」と言ったって高い時期に買ってくれるお客さんがいなきゃ量産化なんて出来ませんよね。
と言うのも高精度だから高いって時代は電子仕掛けの時計では既に終焉しちゃってるんです。
少なくとも1980年代に高精度＝高額という「常識」は終焉したんです。
初期コストを回収出来るのかどうか見物ですな、マジ
- 422 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/11/15(月) 02:48
- >>421
いやいや、そうとも言えないのでは...？
クォーツ初期もそう言っていて、普及は非常に早かったわけですし...。
確かに、クォーツショックのような大きな変化が急激にやってくるとは思えませんが、
今後は、原子腕時計に向けて、時代は進むような予感がします。
現在の個人需要からすると、原子時計でなくても、電波で充分となりそうですが、
産業機械などには、需要があるのではないでしょうか？
量産化され、価格が下がってくれば、クォーツを駆逐する可能性も否定できないと思いますが...。
現在の電波時計においても、「電波を受信する」という肝心な動作が、
実際に使用する人の環境下において、受信可否が左右されるという不確定要素なわけですし、
電波時計が売れるという、秒までの単位を人が意識する時代になった、現在において、
時計自体が高い精度を保つという、自己完結型の精度は、時代が求めているとも言えます。
たぶん、セイコーの技術者さんは、すでにアメリカに飛んでいると思いますよ。
世界初の原子腕時計の発売を目指して...（笑）
- 423 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/15(月) 03:06
- >>422
素子の価格次第と言う部分が大きいと思います。少なくとも出始めは高いはずですし。
と言うか案外クロックオシレーターの入れ替え程度の騒ぎで済んじゃうかも知れませんね。
- 424 名前： G_George 投稿日： 2004/11/15(月) 15:27
- >>422
HAL du Mondeさん
個人的にはひとりクォーツ時計のみが低周波のままでそれほど大したことの無い
精度の「時」を刻み続けていていいようには思えません。かつてクォーツ時計が
機械式時計に対して時代の主役の座からの退場を要求した事を思えば、今度はク
ォーツ時計がセシウム時計などに主役の座を追われる日が来ると想像することは
必ずしも妄想とは限らないと思えますがいかがでしょうか。
- 425 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/15(月) 15:57
- >>424
>421?
- 426 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/15(月) 16:53
- >>424
しかし劇的には見えないのもまた事実ですよねぇ。
完全に仕組みが変わった機械式からクォーツへの変化と違って、
液晶の制御がDSTNからTFTになるようなモノですし。
- 427 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/15(月) 18:18
- 記事の内容を読む限りは、そもそもクオーツとは根本的な成り立ちが
異なると思うんですよね。クオーツは最初は高価で高性能なものでしたが、
この原子時計はそもそも、コンピューターシステムの一部としてウェハー上
に組み込むことを前提にしているように思えるのですよね。
としたら、もしかしたら、現在、たとえばＰＣや携帯電話に乗せてある
クオーツより相対的に高価だとしても、原子時計を搭載することによる、
コンピュータシステムとしてのなんらかのメリットをアピールして、それが
その相対的に高価なコストを上回る効果を期待でき、さらにそれがうまくアピールできて、
大きな半導体メーカーなどから受注を受けることができれば
急速に広がる可能性はあるでしょうね。
そうなると、そもそも腕時計というのは趣味のもの、あるいはアクセサリーとして
としての要素が強くなる傾向、alpakaさんの言う「モード化」がより加速するでしょう。
ブランドマネジメントがより重要になるのかも知れません。
まあ、ブランドマネジメントという言葉の定義は難しいですけどね。
たとえば、機械式のケースにびっちり詰まったムーブが載っている
というのがブランドになったりするという、そういうことです。
だとすると、クオーツさえ、「モード化」が迫られてしまう可能性が
ありますね。
- 428 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/15(月) 18:26
- しかし、コンピュータシステムの一部としての原子時計のメリット、
つまり時間精度が正確である、ということは具体的にどういった長所が見出せる
のでしょうか？あるいは、電力消費などの他のメリットがあるのかな？
あっしめなんぞはよくわからないでござん。さ〜〜〜〜よお〜〜〜〜なら〜〜〜〜〜
- 429 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/15(月) 18:58
- セシウム原子時計.....
http://www.boulder.nist.gov/timefreq/ofm/smallclock/
私は単に腕時計へ応用する事はないと思います。
ニュースなどでＧＰＳや携帯電話への応用と紹介されていますが、
ＧＰＳの場合は複数の衛星から受信する電波の時間差から位置を求めているので、
時間差の計測精度の向上＝位置精度の向上が目的。
携帯電話は、正しくは電話を含めた携帯端末の事の様です。
ざくっと読んだ感じでは、端末間の同期を取るのに有効だろうしてありますね？
これによりデータ伝送の高速化とか暗号化が容易になるみたい.....
要は外部とリンクする場合に高精度の”時間”が必要になるって事だと思います。
∴時計に応用されるとすれば電波時計の精度向上じゃあないのかな...と思います。
電波時計が画期的だな！と思うのは、一定時間毎にしか補正されないとはいえ、
所有する全員が時刻を共有する点にあるのではないのかな...と？
それと時計板に”これからの時計は携帯電話で充分だろう”ってスレがありますが、
あれって、ある点で的を得てると思います。あれも、時刻を同期させているはずですから。
歴史上最古、かつ一番身近な情報端末である時計が、外部から独立した”個”である事。
これは本来はありえない。と思うんです。
時計こそが全ての人間を同期させるためのものだった訳ですから。
ところが、通常のクォーツ時計、機械式時計の場合は”個”ですよね？
これって矛盾していると思いません？
時間位は自分の自由にさせてくれよ。ってアンチテーゼなのかな.....
オレはオレの時計が刻む時間で生きて行くんだ...みたいな。
ユビキタス社会、IPv6で冷蔵庫や電子レンジにもＩＰアドレスが付く！って話がありますが、
腕時計ってどうなって行くんでしょうね.....
......電波が入ってるな^^;;
from Y
- 430 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/15(月) 19:08
- .......電波ついでに.....
やっと、スタンド・アローン・コンプレックスを見終わりました。２ヶ月位かかったかな^^;;
最後の方に脳だけで身体は全て作り物（擬体？）である少佐を”個”を
識別する象徴として時計が登場します。
ＩＷＣのcal87の様な長方形の時計（ただし、なぜか？センターセコンド）。
子供の頃から成長に合わせて体の交換を繰り返す彼女には、その時計を所有している事が
自分が自分ある事の証になっている。ってプロットです。
脳がネットワークにリンクしてるんですから、時計なんか不要ですよね....
勝手な妄想ですが、あの時計は自分が自分独自の時間を歩んできた証しなんじゃあないのかな？
どんなに情報を共有化していっても、自分の今までの存在、歴史みたいなものは独自のものに
しておきたい。って事なんですかね.......
今までに経験した事はないですが、電車で隣になった人の時計が自分の時計と同じ時刻を
示していたら、少し嫌かも？
なんか、自分の領域に踏み込まれた様で.....
ちなみにタチコマは並列化を繰り返しても個性が生じるとの事。
この源は好奇心みたいですね......
- 431 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/15(月) 19:09
- >426
変化って意味ではある面では、クォーツ⇒原子時計の方が大きいと思います。
機械式（ひげゼンマイ式の）、音叉、クォーツとも振動現象が源です。
機械式＝ひげゼンマイとテンワの固有周期
音叉＝音叉振動子
クォーツ＝水晶振動子
ところが、原子時計の場合は、既述にHPにある様に入射するレーザの周波数を
掃引させて、セシウムの電子遷移（あってるかな....）の同期したところで
ロックする仕組みみたいです。（他にも日本語のHPをgoogleしましたけど^^;;）
もっとも、この方法で基準周波数を得たら後は分周するだけ。
っていうのは全てに共通ですね？
機械式も歯車の組み合わせで分周をしているだけで、基準の信号を得て
分周して行く仕組みそのものは共通かもしれないですね？
from Y
- 432 名前： G_George 投稿日： 2004/11/15(月) 21:08
- >>429
Mr.Y、いつもいつも済みませんがお付き合いお願いします。
実は私はクォーツ時計に偏見を持っています。もともとクォーツ時計の事は何も知らなかった
のですが当掲示板で色々な書き込みや紹介資料を拝見しまして個人的に思ったのは「何という
原始的な造りだ」という事です（あくまで個人的感想です）。特に時計用クォーツの発振周波
数が32.768kHzだと知ったときは軽い失望を覚えました。勿論周波数が高ければいいというも
のではないですが、いまどきはそこらの電子基板をひょいと見ると40MHzくらいの水晶振動子
が当たり前のように使われていますから「時計がこんな低い周波数でいいのか？」と思ってし
まう訳です。有効ケタ数だとか消費電力などを考えれば一概に40メガだから偉い、という事に
ならないのは勿論の事ですが。
ですが、個人的にはクォーツ時計は「超えられるべきもの」であると感じています。2004年
現在においてクォーツ時計が刻んでいる「時」は既に時代遅れの「時」になっているのではな
いでしょうか？これは機械式時計において、例えばエルプリメロが5Hzの発振周波数を基本と
して紡ぎ出す「時」は1970年代においてさえ既に時代の要求水準に達しないものだった、と
いうのと同じではないでしょうか？
オーディオの分野で言うとCDのサンプリング周波数は44.1kHzですが現場での録音機そのもの
は96kHz、192kHzが普及してきています。これらのサンプリング周波数はクォーツつまり水晶
振動子でジェネレートするのが普通です（AD変換そのものはさらにその64倍とか128倍とかの
周波数、MHzでやってます）。そこで先日聞いた話が「クォーツでは限界があるかも知れない」
というものです。何が限界かと言うとジッター、という言葉を使いますが、これは時計で言う
「等時性」のようなものだと解釈してください（Mr.Yは先刻ご承知の事ですね）。この等時性が
クォーツのままでは悪すぎるのではないか、とぃう話を以前より多く聞くようになったと思います。
- 433 名前： G_George 投稿日： 2004/11/15(月) 21:09
- サンプリング周波数192kHzというのは1秒間を1/192,000秒ずつに分割してデータを採取す
るという意味ですから例として1秒間の経過を定規に例えると、その定規には192,000分の1秒
単位の「目盛り」が「等間隔」で刻んであるという事になります。「ジッター特性が悪い」とい
うのは定規のくせに「目盛りが等間隔で並んでいない」という事です。確かに1秒間に19,200の
目盛りはあるのですが、隣り合った目盛り同士の間隔がバラバラであるため「狂った定規では正
確なデータ採取が出来ない」という問題が起きて来るのです。この「不等間隔」は人間の耳には
認識出来るようです（但しこの認識には巨大な個人差があります）。
このあたりを問題視して最近ではセシウムなどでクロックジェネレートする実験が行われたりし
ておりますが、大体において「クォーツとは段違いに優れている」という実験結果になっている
ようです。
たかがオーディオにおいてすら192kHzにおけるイソクロニズムが問題にされています。とい
う事は最先端の科学技術分野、新技術の開発現場でクロックジェネレーターとしてのクォーツ
の精度が問題視されていない訳はないだろう、というのが素人の私の想像です。現代の私共の
身の回りの工業製品でMHz、GHzのクロックで動作しているものは決して珍しくありませんが
このような製品の更なる発展、高性能化を思った場合、セシウム時計などによる正確なクロッ
クジェネレートというのは科学界、産業界の当然の要求となるのではないでしょうか。
- 434 名前： G_George 投稿日： 2004/11/15(月) 21:11
- 少なくとも現代文明を支える機器類が要求している「時」はすでにクォーツ時計の32.768kHz
によって紡ぎ出される「時」の遠く及ぶところではない、という事は明白に思えます。ここに
「クォーツの退場」が現実化する可能性を思う訳です。今の時代の「クロック」は我々の意識
をとうの昔に追い越して遙か彼方に行ってしまっていて、それは既に「時計」という概念の修正
すら迫る物になっているのではないか、と思ったりします。
私がいま恐れているのはこれが「腕時計の終わりの始まり」になるのではないか、という事で
す。原子時計の紡ぎ出す可聴外帯域の周波数は実は腕時計への挽歌なのかも知れません。
でもそれで腕時計の価格が暴落したら私はこれまで買えなかった沢山の時計を買うつもりです。
「クロノマチックの全メーカー、全品種を我が手に！」という悲願が叶うかも知れません。そう
考えると「携帯用パーソナル原子時計の早期実現を！」と叫びたくなったりして心中はなかなか
複雑であります。
- 435 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/15(月) 22:25
- G_Georgeさん
腕時計の場合は消費電力が一番の要因だと思います。
その昔、オメガに２MHzのクォーツがありましたが（これはHALさんの独壇場かな？）
消費電力面で市場から消えていった様な記憶があります。
それと音楽と時刻では情報量がはるかに違うのではないか？と？
CDの場合は情報量の多い信号を標本化と量子化でデジタル化する。
一方、時計は単一周波数を標本化するだけですから....って、フューリエ変換...完璧に忘れました^^;;
また、CDの製作現場と腕時計の場合ではプロと素人の違いがあると思います。
厳密な時刻が必要な局面って複数の場合ですよね....極端な例ですが、無人島に１人となったらなんとなく時間が解れば良いって事かと？
厳密な時刻が必要な場合の一つに為替、金融などの世界があるんじゃあないか？と思うんです。
もしかしたら、この世界では原子時計が必要とされるのではないか？と思います。
０．１秒の違いでも売買は成立しなくなるでしょうし、また、市場は閉まっちゃう事もあるのではないか？と
軍事関係なんかもそうでしょうね？ハック機構は隊員の時計を正確にあわせる必要性から生まれたものだったと思います。
それともしかしたらギャンブル？
∴私が思うのは時計の精度面での今後はネットワークとの結合じゃあないかと思います。
電波時計で一部が実現されていますが、今後はネットワークと接続して時刻合わせをする時計が出てくるんじゃないのかな.....と
その点では普通のクォーツ時計はなくなる可能性が高いかもしれないですね。
パソコンに接続したクレードルに置いておけばネットワークに接続して
自動的に時刻合わせをする時計なんかが出てくるかもしれないですね....もっともそれが”腕時計”なのか？は謎ですが...
∴ネットワークの発展は”個”としての時計の終焉なのかもしれないですね.....
それにしてもパソコンの時計っていい加減ですよね....平気で１秒/日位ずれますから。
from Y
- 436 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/15(月) 22:53
- 追
このネットワークで同期の確立させるために原子時計が用いられるんじゃないでしょうか？
これを用いる事で非同期通信を同期通信にする事が出来て、データ転送の効率化が図れると......違うかな...
from Y
- 437 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/16(火) 01:56
- >>427
恐らくですが電気通信分野において劇的効果が期待出来ます。
少なくとも回線速度の向上が見込めます。
>>431
突き詰めると原子時計に到っても結局は「振動」が時間決定の基準って所は面白いですね。
もっとも原子時計のレベルになると物体と振動(正しくは波)の境界があやふやになる領域に足を突っ込んでますが(w
結局、我々は偉大なる物理の神様に逆立ちしても及ばない存在に過ぎないと。
>>432
Yさんが仰っていますが消費電力問題に帰結してます。
ボタン電池の容量はどう逆立ちしても単一乾電池には勝てないですよね？
あと、あの単純な回路のワケですが、変に複雑化させるとかえって等時性を損なうからではないかと。
素子を通せば通すほど信号は変質してしまいますから。
>>435
どうやらPC内蔵時計の精度の酷さは振動子の責任ではないようです。
先日雷にやられたメインボードに見慣れた円筒形の振動子がありましたから。
どうやらノイズに思いっきり影響されている模様、
考えてみればコンピューターのメインボードなんて電磁ノイズの雨霰ですからねぇ……
- 438 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/11/16(火) 04:01
- >>432
G_Georgeさん
ご無沙汰しております。
現在のクォーツ時計の周波数が、約32kHzということに失望されたとのこと。
Yさんがおっしゃるとおり、70年代、クォーツ時計は精度を高めようといろいろな試作が行われました。
しかし、振動数を上げた、メガクォーツ（オメガ、シチズン、ユンハンス）や、
振動子を2つ使用したツインクォーツ（セイコー）は、
結局の所、消費電力の問題で市場から消え去りました。
シチズンの4メガは、年差3秒、セイコーのツインクォーツは、年差5秒という、
現在の上位機種に劣らない精度を達成したのに消えていったということは、
市場が求めていなかったからということに他なりません。
422にも書きましたとおり、クォーツが誕生した70年代から近年まで我々の生活において、
どれほどまでの精度が必要だったかといえば、必ずしも年差が求められてはいなかったのではないでしょうか？
結局、そうした紆余曲折があって、落ち着いた振動数が約32kHzということになるわけで、
それは、当時の生活に必要な精度として、月差15秒程度までなら許容できるからだったのでしょう。
しかし、近年、我々の生活に秒を意識させる様々な事象が多く出現しだし、
より高い時間精度が求められるようになってきたのも事実です。
価格が大きなネックになると思いますが、仮に量産化が技術的に可能であれば、
コスト減も期待できるでしょうし、そうなれば間違いなく、
僕もクォーツ時計から原子時計への転換は遅かれ早かれ、将来必ず来ると思います。
60年代音叉時計で一斉を風靡したブローバは、クォーツの開発に着手するのに遅れたそうです。
それは、クォーツ時計はいくら精度が高くても、価格が高いため、音叉に代わることはないと判断したためだったそう。
しかし、価格の下落は急激であり、アッという間に需要はクォーツとなり、音叉は駆逐されます。
他にも電磁テンプが音叉に、LEDがLCDにと代わっていったように、時代は、繰り返されるかもしれません。
ただ、時計の時間合わせをしないというのも、きっとつまらないのでしょうね。
- 439 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/16(火) 07:58
- G_Georgeさん
....勘違いしていたかもしれません＾＾；；
G_Georgeさんが問題視しているのは、絶対的な精度もそうですが、むしろジッター....”ゆらぎ”ですよね？
長時間でみれば32.768kHzだけど、瞬間で見ると誤差があるんじゃないか？
上手く説明出来ませんが、平均、分布の中心としては１秒だけど、各々の１秒の誤差は大きい。
極端な例ですが １．１秒⇒１．０秒⇒０．９秒⇒１．２秒⇒１．０秒⇒０．８秒⇒１．１秒⇒１．０秒⇒０．９秒....
となっていても、１日で見れば誤差は０秒って事でしょうか....
少し考えてみますね....
from Y
- 440 名前： TSS 投稿日： 2004/11/16(火) 08:21
- 今持っている携帯電話は既にネットでリアルタイム（一日１〜２回なんでしょうが）
時刻修正するタイプになっており、事実上我が家の標準時となっています。
まあ、よく言われることですが、生まれたときから時刻表示のある携帯電話が
目の前にあった世代にとって腕時計は既にノスタルジイを感じさせる道具なの
かもしれません。
- 441 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/16(火) 20:16
- TSSさん
もしかしてaｕのユーザですか？私は携帯がＡｕなんであの機能は重宝してます。
って、気付いたんですが、aｕのＣＤＭＡ方式では、変調＆復調に使用するコード
（ＣＤＭＡのＣはコードのＣ）を各送信局、携帯電話で同期させる方式。
具体的には各局がＧＰＳの電波を受信して、これに変調に用いるコードを同期させている様です。
電話機側もGPSからか局からの時刻信号を受信して、これに変復調コードを同期させているみたいですね。
詳細は.....
gooogleで”ＣＤＭＡ スペクトル拡散”をキーワードにして検索すると色々と出てくると思います^^;;
この方式の場合では原子時計が有効になると思います。
∵相互に精度の高いクロックを持つ事が重要みたいですね....
ＮＴＴさんのＷ-ＣＤＭＡでは各局が非同期で、通信の開始時に同期の確立を行うみたいです。
∴電話が移動して送信局が変わると、同期の再確立を行うと説明がありました。
う〜ん、そうすると携帯電話では各端末と送受信局の同期が要求されているんですね....
２ｃｈで
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/phs/1075121138/
au by KDDI 時計自動修正機能！ Part2
を発見！ これが一番詳しいかも.....
途中にちょこっと時計板＆機械式時計が話題に出てきます。
なるほどな〜って感じで面白いですよ！
- 442 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/16(火) 20:44
- G_Georgeさん
ジッターと発振周波数の関係について調べましたが....すみません。良く解りませんでした^^;;
既述の人に意見を求めたら、ジッターって面では発振周波数が高い方が厳しいじゃないの？
との事。
以前にアイパターン（http://www.orixrentec.co.jp/tmsite/know/know_eye17.html）の測定をした事がありますが、
４００MHｚ位になると、オシロのトリガは掛からないし....泣いた覚えがあります^^;;
意外と低い周波数の方が安定するのかもしれないですね....
コンピュータのクロックなんかは”概ね”２GHｚでOKの世界みたいです....もっとも、クロックラインとデータのジッタなどはシビアなんでしょうが....
周波数でシビアなのは通信だと思うんですが......これはどうなんでしょ？.....１０G伝送の場合の同期はどうやっているのかな...
メカマニアさん
パソコンの時計は今でもＲＴＣ（リアル タイム クロック）のICを使っており、CPUを駆動するクロックには関係ないみたいですよ。
なお、コンピュータなどに詳しい人に聞いたら、水晶発信器自体の上限周波数は通常の方法では６０ＭＨｚ位みたいです....
で、４００MHｚ位までは、水晶が高次モードで振動する様な形状にカットするとの事です。
更に上の周波数になると出力信号を非線形のアンプに入力して生じた高調波歪を使っているとの事でした。
それと原子時計....信号の基準は振動じゃあないと思いますよ？
ttp://www.boulder.nist.gov/timefreq/ofm/smallclock/OverallDesign.htm
この図でレーザを駆動する信号は水晶発信機から得ていると思いますが、
そこから基準信号を抽出するのはあくまでセシウム電子の遷移による吸収だと思うんですが....
なお、原子時計でgoogleしていたら数々の電波時計をヒット！
カシオのOCEANUSが一番、カッコ良さそうなんですが、どうなんでしょ？
http://www.casio.co.jp/release/2004/oceanus_lilana.html
値段も手頃だし....
３針のコードバンモデル....実売で３万円位なら衝動買いしそうです....
from Y
- 443 名前： alpaka(旧入道) 投稿日： 2004/11/16(火) 20:46
- 久々にCDMA勉強しようと思って当該スレみたら
71 ：非通知さん ：04/01/28 18:10 ID:vHwan7rD
どうでもいい機能をあうヲタが誇るから叩かれる
75 ：非通知さん ：04/01/28 18:57 ID:0L/juncl
無いよりかマシって程度の物で勝ち誇るから叩かれる
そりゃ一日中あうあうあうあう煽ってる引き篭もりには時計なんて
関係ないだろうさ（ﾌﾟｹﾞﾗ
とかって、いずこも同じですか（ｗ
真面目な話するとかなり離れた基地局間でレーキ受信してたりすると僅かにズレが
発生すると思うんですが、(田舎でハンドオーバーする時とかマジでありそうなんですが)
その辺は誤差の範囲で処理されるんですかねえ。
- 444 名前： alpaka(旧入道) 投稿日： 2004/11/16(火) 20:48
- >>442
オシアナス、カコイイですよねえ
- 445 名前： alpaka(旧入道) 投稿日： 2004/11/16(火) 20:52
- >>438
クロック上げてく試行錯誤の中でどういうプロファイルが得られたんでしょうね。
精度と消費電力のトレードオフ、経済性に根ざした判断なのか、それとも・・・？
グラフとかあるなら見てみたいです。
- 446 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/16(火) 21:06
- >>443
レーキ受信....どうなんでしょ？NTTさんのW-CDMAは局間が同期していないって事なので難しい様に思いますが、
CDMA２０００では局間の同期を取っているんでOKなのでは？
もっとも、微妙な位相のズレの方が問題ありなのかもしれないですね....富士山の上でどうなるか？ですね...
http://www.kec-jp.org/bulletin/terminology.htm
なお、ここに出てくるIPｖ６を見たら
”セイコーはIPｖ６に対応したグランドセイコーを発売しました。この時計は....”
なんて広告が頭をよぎりました....国産っていうと、こうしたイメージが沸いてくるのは偏見なのかな....
from Y
- 447 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/16(火) 21:11
- au by KDDI 時計自動修正機能！ Part2
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/phs/1075121138/
より......
37 名前：非通知さん 投稿日：04/01/27 22:01 ID:CH0JpZ49
>>35
Q10 一日の誤差はどれくらいなんですか ?
ロレックスの３大発明の一つ、クロノメーターによると
一日の許容範囲はマイナス3秒からプラス１２秒に
調整されています。誤差というより送れたり進んだりするのは
機械式時計の常です。ですからお手持ちのロレックスが
クォーツの目覚まし時計のようにぴったり時報どうりに
は動かないでしょうが、それでも正常です。
一日に一分、進む遅れるのは異常ですが、よく時計売り場で
5秒10秒をウダウダ言っている人がいますがまったく恥ずかしい
980円のノーブランドの時計が確か月差±20秒以内だったような・・・
40 名前：非通知さん 投稿日：04/01/27 22:15 ID:NRKfZZ2t
正直な所…
時計の精度
国産クオーツ＞＞＞海外クオーツ＞＞＞国産機械式＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞スイス機械式
42 名前：非通知さん 投稿日：04/01/27 22:26 ID:GoAgjBdR
時計板ってないんだねえ。
43 名前：非通知さん 投稿日：04/01/27 22:27 ID:GoAgjBdR
と、おもったらあった。
時計・小物板。
http://hobby.2ch.net/watch/
2chは広い・・・
44 名前：37 投稿日：04/01/27 22:33 ID:VMz+Ap4k
>>43
ありがとうございます。
そっちへ移動します。
その後、３７さんは.....
from Y
- 448 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/16(火) 21:18
>>447
憤死されたのでは…。
- 449 名前： alpaka(旧入道) 投稿日： 2004/11/16(火) 21:23
- そこです。。。音声でも音声変換・変調復調で問題なさそうなんで(必ずしもそうで
はない？？)そんな細かいことを気にしても、とか思いはしますが。
まあ、かなーりどうでもいいことですけど、完璧を求めるならそれこそ顕微鏡で
ダイアル見るが如くにそういう話題が出てもいいかなと思ったりして（ｗ
IPv6時計なんか出てきたらセイコーの腕時計を踏み台にしたハッキングとか出てきそう（ｗ
その前にJavaKVM搭載の腕時計を心待ちにしてます・・・
- 450 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/16(火) 22:03
- http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000121855
読者も多いかもしれませんが....
国民性と時計......やっぱり、セイコー、シチズンそしてカシオ
って日本の時計なのかもしれないですね
from Y
- 451 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/17(水) 02:09
- >>422
んじゃ回路設計が悪いのかBIOSへ信号流す導線が周辺のクロックノイズを拾いまくってるかのどっちかですよねぇ
実はカシオの電波はメタルと言いつつプラが残っていたんで敬遠してたんですがオシアナスは良いかも。
ひょっとしたら私も買っちゃうかも知れません。
>>448
昔のマトモな状態知らないで今の見たら死にますって。
つーか2chの中であれだけ荒れ放題なのも珍しいかと。
……なぜこんな事に ……鬱
>>449
でもドッコイ機械式は生き残りそうですよね。
ほっぽりなげたSF書いてた時に何でもかんでもネットワークへリンクさせまくるのが嫌になって主人公に機械式着けさせました(w
スタンドアロンを少しぐらい残しておかないと死にそうになります、はい。
- 452 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/17(水) 23:01
- ところで.....私はMFCLOCKってフリーソフトで時計合わせしてますけど、みなさんどんなソフトを使ってます？
from Y
- 453 名前： chronoism 投稿日： 2004/11/17(水) 23:17
- Macは、OSに標準で時刻合わせ機能が付いてました。
- 454 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/17(水) 23:34
- >>452
私はSakuraWatchです。Win98時代からあるフリーソフトで枯れに枯れてるので信用してます。
>>453
WinXPにも自動時刻同期機能はあるんですけど一週間おきの上に設定いじれないから使い勝手悪いんですよ。
- 455 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/18(木) 02:03
- 上の方蒸し返しますが、GSがガラスとベゼルの固定に接着剤を使ってるってのは事実だった模様。
今月のWatchBEATに詳細が乗ってます。コストダウン目的ではなく薄型化と防水性能確保のために接着しているとの事。
接着力が強くて強度が高くて弾力性があるという無理難題を満たしたスペシャルブレンドで研究開発にかなり金かかってます。
- 456 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/18(木) 02:36
- 特殊ブレンドの接着剤を使用している話は、ダイバーズウォッチ（IWCの
オーシャン2000だったかな）にもあったような。
ちなみに接着剤で固定するのは別に珍しくないです。
というかサファイアガラスものは専用接着剤（または弾性接着テープ）を用いた方式が殆どで
これはサファイアガラスが脆いためにパッキンとベゼルで固定する方法や圧入は破損などの
問題が発生しやすくなり信頼性が低下するからです。
http://www.tokunaga.ne.jp/doc/kikaku/18.html
むろん元ネタにある劣化ネタやケースが錆びるだのはデタラメです
- 457 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/19(金) 21:27
- >>444
オシアナスを見てきました。イイ！あれ、いいですね！
特にコードバンのモデルは、え！その値段でいいの？！って感じです。
レンズ付きの日付などは....いい雰囲気です。
あれは誰のデザインですかね....
クロノグラフは液晶が小さくて.....傷見が欲しい...もしかして老眼^^;;
欠点って言えば太陽電池の区切り線が見える事かな....
なお、これって竜頭が無いんですね！？ 特に気にはなりませんでしたが、なるほどな....って感じです。
ブライツの電波が並んでましたが.....私としてはオシアナスに軍配かな？
確かにソーラではないから文字盤は普通なんですが、オシアナスのそれが悪いかと言えば、気にならないですね。
それとブレスなどの質感も....ＧＳと比べてはいけないんでしょうが....いかにもって感じです。
それとシチズン アテッサ....カンパノラのデザインを引き継いでいるの？ってトーノが良いですね。
アシアナスやブライツはチタンの軽さの恩恵を感じられなかった（むしろ、軽いので安っぽい感じ？）ですが、こちらは適度な重量感。
これはブレス専用でしょうが、革バンドと交換出来たら、もっと楽しめるのに....って感じでした。
値段などを考慮すると
アシアナス＞＝アテッサ＞＞ブライツって感じでしょうか...
from Y
- 458 名前： Nika 投稿日： 2004/12/04(土) 00:04
- シリアヌス（ローマ皇帝みたいな名前だな）はデザインいいんですよねえ。
Gショックは5600大好きですけど、それ以外は背広には似合わねえなあと
思ってただけに、樫尾の決断たるやよしです！でもGSTっぽくないです？
- 459 名前： Nika 投稿日： 2004/12/04(土) 00:08
メカマニアさん、日記見たよっ。僕以上の遅筆は駄目です（笑）さすがに
できあがった物は素晴らしいですが。。いや、堪能しました。続いて8F
も書いてください。理由は僕は8F持ってるから。アレを載せたセイコーは
今もって最高の愛機です。
- 460 名前： Nika 投稿日： 2004/12/04(土) 00:18
機械的な制御よりも、電子的な制御のほうが安定してますよね。
でもパペカレを選ばなかったのは、なるほど、回路の劣化ですか。
ありうる。とすると、セイコーは部品を交換しないという
前提で9Fを設計したんでしょうかね？
歯車を交換しない、というのは、クオーツでは可能だと思います。
機械式時計とクオーツでは、歯車への負担が全然違いますもんね。
完全に蓋をしたのも分からなくはない。
僕は、超絶デイトジャストにこだわったのは、GSの見栄
（悪い意味じゃなくて）じゃないかなーと思ってます。
何の裏付けもないドタ感ですけど（笑）
一応仮説はあるんです、あるにはある。。。
- 461 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/04(土) 00:22
- >>459
あ、8Fはその下に書いてありますがアレじゃダメっすか(w
福野礼ちゃんの新刊やら基礎時計読本やらを読んでて時間喰われすぎました
スウォッチについても書き上げましたがこっちは封印です、デンパにすぎます。
- 462 名前： Nika 投稿日： 2004/12/04(土) 00:46
メカマニアさんに触発されて、セイコーのサイトをもう一度見直しました（笑）内容すっかり忘れてた…。
9Fにはほとほと感心してます。さすが天下のセイコー。たぶん設計の発想は9Sや8L、あるいは6Sなんか
に近いのかなと。どう思います？設計した人は全然違うんでしょうけど、いかにも現行のセイコーらしい。
でも、あの輪列を見るに、石むき出しですよね？どうやって油の蒸発を防いでいるんでしょう？これは
マジで分からない。ビデオを見ても、輪列を組み上げたあとにちょんちょんって油を注してるんですよね。
ちなみに8Fは基本的にアレでOKっすが、さらなるエボを遂げてるはずなので今後ますます楽しみに
しております（笑）
- 463 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/04(土) 01:34
- セイコーって昔から大筋では同じ、でもちょっとよく見ると別の考え方で設計されてるんです。
今も同じですねぇ、やっぱり大筋は一緒だけどよく見ると違います。
これは独立した設計製造会社を二つ抱えてブランドとしては一つに統括しているセイコーの形態がもたらした物でしょうね。
私もスーパーシールドキャビンの気密については謎なんです。
堂々と謳っているんだからまずウソは言ってないだろう、でもその先が全く解らない。
ムーブ写真眺めても普通に歯車の軸が外に飛び出ていますから。
これも電池と一緒で開発陣に直接聞いてみる以外確かめる術はないかと、その術がない私には解りません。
- 464 名前： Nika 投稿日： 2004/12/04(土) 01:52
そうですよね、ウソはない。100%マジのハズ。それをメカマニアさんに
調べて欲しいと思わずにはいられない（僕が楽したいだけですが何か？）
Timekeeper氏と一度お会いされてください。ひじょーに感銘を受けると思
われ。なんだろう、サードインパクトになるかも。空白の部分が埋まると
思います。
最近は歯車に夢中なんです。調べれば調べるほど、昔のセイコーは歯車も
よくできていたと思わずにはいられません。試行錯誤もスゴいですが。
あれだけ過去の遺産を持っているのだから、真剣にほじり直しても良さそ
うに思うのですが…
- 465 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/04(土) 02:23
- 特許検索してみたんですが梨の礫ですた。設定したキーワードだとなぜかキネがやたら引っかかったのは笑いましたが(w
- 466 名前： G_George 投稿日： 2004/12/04(土) 21:24
- 今週月曜日の日経産業新聞で読んだのですがセイコーエプソンがNEC系の水晶部品会社、
東洋通信機を買収、子会社化する、とのことです。同紙によれば「時計用などクロック
水晶に強いエプソンと携帯電話向けなどに強い東洋通信機の強みを生かせる」と両社の
経営陣が判断したんだそうで、同紙には「両社には重複分野が少なく、互いに補完し合
う事で統合会社は総合力を持つ」とあります。ということは逆に言うとセイコーエプソ
ンは携帯向け、デジカメ向けのクォーツに弱かったという事でしょうか？
知りませんでしたが日本の六社で世界のクォーツ市場の60％ほどを押さえているんだそ
うですね。日本の水晶は圧倒的に強いらしい。その六社の名前と2003年度の国内シェア
は以下の通り。
・日本電波工業（国内シェア22％）
・京セラキンセキ（同20％）
・セイコーエプソン（同18％）
・東洋通信機（同15％）
・大真空（同12％）
・東京電波（同4％）
※その他数社で残り9％。業界全体の売上は2003年度で2,450億円。
驚いたことにセイコーエプソンの国内シェアは特に多くないんですね。私は「あれだけ時計
作ってりゃ多分圧倒的なシェアでウハウハ儲かってるんだろう」くらいに思ってました。
あと水晶業界全体の売上が2,450億円というのはそんなに大きな感じがしないのですがどう
でしょうか？これが世界の60％だと言うのですから世界全体でも円換算で4,080億円程度の
計算になります。「何だか地味な業界だなあ。花形産業かと思ったがなあ」と思いました。
単価がバカ安なんでしょうか。
- 467 名前： G_George 投稿日： 2004/12/04(土) 21:26
- 今回の統合でセイコーエプソンの新会社は単純計算で33％と巨大なシェアを握るみたいに思
えますが新聞によればなかなかこの業界、各社前途多難のようです。まあ私と無関係な業界
なので「そりゃ大変だなあ」くらいに思うだけですが。
私が思ったのはセイコーエプソンが時計関連のクォーツに手を抜くのは明かだろう、という事
です。同紙に「中国・台湾メーカーが時計用やそれほど精度を必要としない大きめの水晶振動
子などで確実にシェアを伸ばしている」と言う記述を見つけました。
恐らくセイコーエプソンは現状のクォーツ時計に同社の開発リソースを現状維持以上に振り向
けることはしないのではないか。例えばセイコーエプソンの短期的な課題はデジカメの手ぶれ
補正用ジャイロセンサー用水晶の開発だそうです。従来の圧電素子使用の部品の10分の1くら
いのサイズなのでカメラの小型化に寄与するらしいです。DVカメラ用は既に出荷開始、現在は
携帯電話カメラ用のを開発中とのこと。
そんなこんなで経済の素人ながら「クォーツ時計の将来は厳しい」と感じたのでありました。
このあたりに詳しい方、間違っていたら遠慮無くご指摘下さい。
でもセイコーエプソンは原子時計のネタになるセシウム素子を作っている会社を買収しなくて
いいんでしょうか？気が付いたら時計と全然無縁の会社が「アトム時計本日発売、年差0,01秒！」
とか言って時計業界に乗り込んで来たりはしないんでしょうか？
- 468 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/05(日) 00:32
- 確かクォーツクロックオシレーターって一個の単価1円2円の世界だったはずですよ。
タイヤのバルブと一緒で儲からないけど誰かが作らないと絶対に困るんで生産止めるわけにいかないというなかなか困ったちゃんです。
つーかエプソンに限らずどこも結構厳しいですよ、昔に比べて単価下がってるけど生き残るには設備投資止めるわけにはいかないですから。
- 469 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/13(月) 23:42
- G_Georgeさん
電子部品の業界ってそんなもんだと思いますよ。
私の仕事は電子部品そのものではないですが近いところ。
細くて長い（短い？）ものですけど、靴紐より安いと言われてます。
なお、時計の技術ってどうなんでしょ？ある面で成熟していると思います。これ以上の機能や精度って必要なのかな？
これもネバーエンディングストーリーですけど、電波時計が出た時点で終焉している様に思います。
もし、発展して行くなら、見た目は時計だけど、腕に着ける情報端末って感じでしょうか？
例えば香港の地下鉄ではスイカ（イコカ）みたいのが使えるのですが、これの腕時計版があったと思います。
それに１０年位前かな？Macワールドエキスポかなにかの展示会の入場券が腕時計（内部にICチップは入ってる）っていうのがあって、思わず買いました。
（たしかスォッチだったと思います）
でも、情報端末って点では携帯電話には勝てないですからね.....
気付いたら懐中時計と同じ様な丸型の携帯電話が出て.......あ、これいいな....
どこかのメーカで懐中時計風の携帯電話を出さないですかね？
出来ればストラップも着けられる様にすれば....パネライの大きさの携帯電話なら実現性ありそうですよね？
なお、Swatchだと
http://www.emmicroelectronic.com/default.asp
http://www.microcrystal.com
なのかな？
工業用は
http://www.oscilloquartz.com/
ここ？
ついでにhttp://store.swatch.com/external/paparazzi/
こんなの見つけました.....結構欲しい。
from Y
from Y
- 470 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/21(火) 22:08
- http://www.watch-tanaka.com/orient/WE0011JA/
ローヤルオリエント（ロイヤルオリエント）復活記念
- 471 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/21(火) 22:31
- >>470さん
見てきました！ コピペでスマソですが....
デザイン的には５０〜６０年代を意識したのかな〜と思います。コンステレーションにイメージが近いです。
特に文字盤の外周部が膨らんでいて（これを１２角形にしたらそれこそコンステ）、これに沿った曲げ針になっており、手が込んでます。
文字盤を少し焼いたらそのままアンティーク時計でも通用しそうな感じ。
でも、３８mm（竜頭を除く）と写真より大きいですよ。厚みもたっぷりあり、重厚な時計です。
ぱっと見た印象だとＧＳやザ・シチズンよりどっしりした感じだと思います。
ムーブメントは.....どうでしょ？
見せ方としては、着けていたゼニスのエリートの方が上かも？
ところでこれってオーソドックスな２番車がセンターなのかな？
なお、衝動買いしました.....
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20041221220754.jpg
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20041221221126.jpg
from Y
- 472 名前： G_George 投稿日： 2004/12/21(火) 22:35
- >>469
Mr.Y、先日見ましたよ、オシアナス！家人の付き合いでショッピングモールに嫌々行ったら時計
売り場にありました。もともとカシオは好きな会社だし、なかなか精密な外観でしたし、どうせ
死ぬほど正確なんだろうから「電波時計のクロノグラフも悪くない。標準時計として一本いっとく
かな？」と思ったりしたところが折悪しく隣で同じ時計を見ていた若い夫婦がこの時計の購入を
巡って白昼堂々と喧嘩を始めまして、
「アナタがクリスマスにこれが欲しいって言うのならそれでいいのよ。でもアナタ、
それだけじゃ終わらないでしょう？」
「お前だってやれバッグだコートだって好き勝手だろうが」
「私だって働いてお給料貰ってます！」
という感じでなかなか終わりそうに無かったのであきらめました。そのショップにはオシアナス
はそれ一本しか無いようでした。私には喧嘩中の夫婦に向かって「あのー、結局それ買うんです
か、買わないんですか？私もこれが欲しいと思っているんですがね」とは言えませんでした。い
ずれにしても人気商品である事は確かなようです。
- 473 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/21(火) 22:45
- G_Georgeさん
激しく笑った.....でも、喧嘩できるだけ幸せかもしれませんけどね。
なお、あの質感はいいですよね.....もっともクロノグラフの液晶は.....傷見が無いと見えません^^;;
それだけに運針が惜しい！
from Y
- 474 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 01:30
- >>471
うおおお！オリスタオレンジじゃないですか！
ヲメです。オリエント界へようこそ。
あれは普段使いには最適ですよ。
新しいロイヤルオリエントいいですなあ。
早く現物見たいです。
- 475 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/22(水) 02:50
ロイヤルオリエント…激しく4Sっぽいなあ…。しかし復活オメ！！！！！
SII設計、製造はどこなんだろう…。
- 476 名前： 白い稚児 投稿日： 2004/12/22(水) 03:06
- ロイヤルオリエントすごく良さそうだ
4Sよりテンプでかくないですか？
- 477 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/22(水) 03:09
いや、テンプでかいですよね…。しかも結構薄そう…。ただの3針っつー
こともあって、かなり萌えてます。セイコー雫石も面白そうですが、
これを手掛けるホリゾントの秋田工場もさぞや楽しいのでは？と思って
みたりみなかったり、です。
- 478 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/22(水) 03:12
- たしか4.6mmぐらいだからETA2824ぐらいですね
- 479 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/22(水) 03:12
- ネジ系の緩急調整ではそこそこ見た目いいような悪寒
セイコーのネジやエタクロンよりは質感ありますね
ネジの形スレスレにテンプ受けブリッジをくりぬいてるので高級感あります。
ヒゲ持ち、ヒゲ棒も類似品よりパーツに厚みがあって重厚感があるように見えます。
天輪も大きくてグッド
回転錘はセイコー風ですね。８Ｌ、９Ｓとソクーリ。
- 480 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/22(水) 03:17
- >>477
テンプは大きいと思わなかったです。
厚さも.....基準によりますが、時計としては重厚。
MarkXVとほぼ同じ大きさって言っても極端ではないと思います。
店員さんは以前より薄くなったんですよ.....って言ってましたけど....
運悪くというかゼニスのエリートを着けてたんで、爆沈されました^^;;
でも、３８mm位の径と対比するとバランスが良いと思います。
私は国産時計に腰高ってイメージを持っているんですが、これにはそれが無いと思います。
私の腕のサイズの人^^;;が装着性を十分に吟味したんじゃないかな？
なお、既述ですが、革ベルトモデルが欲しいです。
もし、これも厚手のあるタイプで２０万を切ったら.....あぁぁ....って感じです。
from Y
- 481 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 03:24
- ファイネスや34系・42系によく似てます。
テンワが大きいとことかも。
4Sっぽいところもあるし、
オリエントとSIIの合作といった感じでしょうか。
製造は、組み立ては秋田のオリエントテクニカルセンターだと思うんですが、
外注パーツメーカーはセイコーとほとんど共通でしょうね。
- 482 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/22(水) 03:24
ありがとうございます。4.6mmですか！結構厚いんですね…。
確か旧52系が4mmちょいでしたよね？（記憶あやふや）
雑感1：輪列はインダイレクトっぽいなあ…。
雑感2：地板のペルラージュに激しく萌え☆
雑感3：切り替え車の自動巻なのね。あくまで爪自動巻は
使わせないと。
- 483 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/22(水) 03:34
- >>479
禿同。ローターの内側まで面取してるし、ジュネーブ仕上げも細かい。
くそ真面目にペルラージュも入ってる。ムーブの仕上げ、9Sよりいいかも…。
ヒゲ棒はETA型ですね。セイコーのダイアフレックスほど高級ではないけど、
十分機能的。
>>480
バランスいいですか。これはいい時計になるかもしれませんねえ。
インターヲタの心に突き刺さる時計だと思いませんか？マジで。
>>481
これが円蔵さんの仰ってた「ファイネス系ですなあ」の新ムーブになるん
でしょうか？
- 484 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 03:35
- 田中さんによれば厚さ4.49㎜とのことで、
46系が4.85㎜（曜日付き）なので少し薄くなってますね。
ファイネスベース（3.9㎜）というからもっと薄くなるかと思ってました。
輪列はファイネスや4Sと同じ4番車と秒カナが別々のタイプだと思われます。
- 485 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/22(水) 03:41
46系、円蔵さんの仰る「7Sと76のアイノコムーブ」の高級版ですかね？
今時インダイレクトのセンターセコンド、面倒くさいことしますよね。
さすがオリエントと言うべきか。。。。
- 486 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 03:42
- >>483
そうです、これが待ちに待った30年ぶりの新ムーブです。
思ったよりもだいぶゴツい機械ですが、
30年ぶりの新型ということで感慨無量です。
- 487 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 03:52
- >>485
46系は30年間作り続けてきた現行ムーブです。
30年ぶりの新作ムーブということでオリエントも気合入れて作ったようです。
- 488 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/22(水) 03:54
僕もIWCの次世代自動巻を待ち続けてるので、円蔵さんには共感できます。
ごついのも、逆に三男坊のオリエントらしくていいですな。文字盤の仕上
げがプレーンなのも良し。Mr.Yが欲しがるぐらいだから、いい時計なんだ
ろうにゃー
革バンドでないかなあ、これ。
- 489 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 04:06
- あらら、cal.5000ではダメですか？
ロイヤルオリエントはガワもすごく良さそうですね。
盛り上がった文字盤は好きなのでツボに嵌まりそうです。
革ベルト似合いそうですよね。
やっぱり革ベルトで20万切ったらいいなあ。
- 490 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 04:09
- 現状でできる事は全部やったって感じがオリエントらしくて
また(・∀・)ｲｲ!!です。
- 491 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/22(水) 04:13
Cal.5000、、、「5000祭り」が世界中で起こったぐらいなので…。
個人的には好きですけど、IWCらしからぬ機械とは思ってます。
オリエントいい！！！今晩は徹夜なので、オリエントの魔力に
引きこまれそうです☆
- 492 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 04:26
- そうですか。
工場を手放して設計をできる人材もとうに居なくなったオリエントがよくぞここまで漕ぎ着けたと、
手放しで歓迎しています。
- 493 名前： 円蔵 投稿日： 2004/12/22(水) 04:28
- うわあ、いいかげん寝なくては。
おやすみなさい。
- 494 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/22(水) 08:13
- ロイアルオリエント良いっすねぇ……
良くもまあ上場廃止したオリエントがここまで……
- 495 名前： Nika 投稿日： 2004/12/22(水) 20:35
- 雫石いって来た。思うこと多数。
- 496 名前： 白苺。 投稿日： 2004/12/22(水) 20:39
- >>495
今回は秋田は行かずですか？
- 497 名前： TSS 投稿日： 2004/12/22(水) 21:00
- うわ、ロイヤルオリエントマジで良いすね〜
値段にも自信のほどが現れているっすにゃ。
- 498 名前： Triple Quartz 投稿日： 2004/12/22(水) 21:07
- >>495
お！お帰りなさい
書ける範囲でのレポ待ってます！！
- 499 名前： TSS 投稿日： 2004/12/22(水) 22:08
- http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c77567612
なんだか、最初見たときは変なデザインだなあ〜と思ってた、
海外版スポーチュラ。実は、結構格好いいんでないの？
と思い始めた今日この頃。オレンジと黒のコントラストっつう
くすぐりが良いなあ〜 なんだか。これは、機械式で無くて可。
- 500 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/22(水) 22:17
>>495
逝きませんですた！逝きたかった！
詳細はダシを取ってから書きますが、三番ダシぐらいまでは出る
でしょう。
・円蔵さんに報告。オリエントとセイコー、まったく関係なしです。
秋田のOTCもセイコー雫石とぜんぜん関係ない。資本関係があっても、
作るレベルでは違う模様。逆に言うと、ゼロからアレを作ったオリエ
ントに激しく興味がある。
・9Sの中身良くなってるよ、マジで。よい意味でセイコーらしい進化
を遂げてると思いますた。「何が進化したか？」はダシを取って、それ
でも言い足りないと思うのでその時に。
・ 桜田さんが「トゥールビヨンいじりたい」と仰ってるのを知ってた
ので、魔界をお見せしました。冗談抜きで大絶賛☆
・ 伝統の継承、途絶えた部分と途絶えてない部分がある。少なくとも
設計は第二精工舎のものを継承しようと努力している。現行の9Sを、
亀戸の系譜に置くのは、決して不可能ではないでしょう。
・ 国産機械式時計の製造は、スイスのそれとは似ているけども、しか
し本質的な部分でまったく違う。それと盛岡の工場に匹敵する工場は、
世界でたぶん魔界（笑）とJLCしかない。
むろん、批判できる箇所もあるでしょう。それはそれ。ダシを取って後
私見として述べたいと思います。
- 501 名前： 白苺。 投稿日： 2004/12/22(水) 22:46
- >>500
お疲れ様です。9s改良されているんですか・・。地道な努力に敬服。
オリエントとセイコー、それでもやはり4Sと88700は似ている気もするのですが・・・。
取材内容もセイコーそのものもなかなかこれから楽しみです。
ロイヤルオリエントが最高の出来映えだけにそれに対抗しうる新しいGSもキボンヌ。
- 502 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/22(水) 22:50
- ぬふふん、やはりオリエント新ムーブとSIIは関係なかったですか。
実は例のSIIのクロノモジュールベースユニットの図面見直したらあれフォンテンメロン輪列(あるいは9Sの変則ETA輪列)なんですよ
インダイレクトセンターセコンド輪列のオリエント新ムーブとは輪列が全くの別物。
かといって9Sじゃない(テンプ保持部のアームの付け根の位置が9Sとは逆)つまり真性のセイコー新ムーブと言う結論に達しました。
大体オリエントが親会社(オリエントの現社長はエプソンから派遣された人)のエプソン差し置いてSIIと組むのも変な話なんですよね
ま、後からならいくらでも言えますが(w
ちなみに私に言わせるとエプソンは9Rで諏訪(特に61系を頂点とするマジックレバー搭載機)の継承をはかってます、
批判の多いあのローター止めネジは諏訪マジックレバー機のイコンです。と言うか実はキネティックでも継承していたんですけど(w
- 503 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/22(水) 22:58
- >>501
コピペ改でスマソですが....
４Sって良く知りませんが、ブライツとかノードの中の人ですよね.....
いずれも時刻合わせの時に、ガンガン！秒針が１５秒位、前後に飛びますけど、ロイヤルはそんな事は全くないです。
でも、http://www.boley.de/pbilder/explosion/SEIKO%5CSEIKO4S15A%2Epdf
と見比べると４番とガンギの受けにあるダイヤフレックの位置は非常に似た感じはしますね。
なお、別設計でも秒カナ規制については４Sにもフィードバックすべきって感じですね....
あの秒針飛びは.....機械式がこんなものと思われたら......あれだけは好きになれない。
Mr.Nikator
伝統の継承.....この点に興味があります。
日本の時計産業は急速に発展したはずで、この過程を含めたノウハウの伝承がどうなっているのか？
また、あれだけ種類のある輪列.....どこに根があるのか.....
諏訪大社の御神木ならぬセイコー（日本時計メーカ）の御神木ってどこにあるんでしょうね？
from Y
- 504 名前： 白苺。 投稿日： 2004/12/22(水) 23:05
- >502-503
どもです。説明ありがたいです。
＞メカマニアさん
セイコーとオリエント無関係、というNikatorさんの話そのまま録るならば、
セイコー新ムーブ、と呼ぶのはおかしくありませんか？
確かに設計はセイコー系かもしれませんが、それはこれまで長くセイコー系の
ムーブを作り続けていたため、と思いたいのですが、どうでしょ？
オリエントの底力を信じたいす。
それともマゼラーティの新型V8の様に後でフェラーリF430転用前提、ということなら
メカマニアさんの言うとおりだと思うのですが。
- 505 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/22(水) 23:21
- >>504
あー、ちゃいますちゃいます。
SIIがクロノモジュールのベースにしているムーブメントはオリエントの8800とは関係ないと言いたかったんです。
オリエントの8870とは違う、9Sに似てるけど自動巻の方式が違う、4Sとは輪列が違うとなるとセイコー新ムーブと呼ぶしかないわけでして……
ちなみに8870とファイネス(39系)のガンギと四番車の配置は瓜二つです。
こう考えられませんか？ 8870が4Sに似ているのではなく
39系が52系に似ていたのだと。
と言うかあの配置って亀戸の切り替え車式インダイレクトセンターセコンドの典型的な配置なんですよね、これが。
- 506 名前： 白苺。 投稿日： 2004/12/22(水) 23:33
- >>505
なるほどです。私の勘違いすみませんでした。
オリエントとセイコー、先祖同士の類似性ですか。面白いですね。
- 507 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/23(木) 00:47
- ツツのカシメが強すぎると針飛びします。
- 508 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/23(木) 01:26
- http://img.photobucket.com/albums/v281/irene2004/Japanese%20Watches/GS-Back.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v281/irene2004/Japanese%20Watches/GSweb.jpg
9Rのムーブとフェイス画像
- 509 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/23(木) 09:36
- >>507
サンクスです！
某スレにも書きましたが.....私のYachtClub１号も針が飛びます＆飛びます！状態です^^;;
メカマニアさん＆白苺さん
国産ムーブメントの家系図...進化の図って無いのかな....
輪列の種類って切り口でも複雑そうですね.....４５みたいに１代で消滅みたいな突然変異みたいのが多く有りそう。
スイス系だと昔ながらのスモセコ輪列＋秒カナ系とETA輪列系が２本の幹と思いますけど、
国産だとフォンテメロン系が一番太い幹でETA系とスモセコ輪列＋秒カナ系が亜種って感じなのかな....
これをベースにセイコーなどなどの技術者の方の話って聞きたいですね...
って、これはオールドスレの話題？
なんか、こんなのをみんなで作れるＣＧＩみたいなのって無いのかな....
from Y
- 510 名前： 白苺。 投稿日： 2004/12/23(木) 11:45
- 私の4s（KS復刻）は針飛びしないですよ。
個体差あるのかなぁ。
国産樹形図はメカマニアさんに激しく期待。
冬の宿題か（笑）
- 511 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/24(金) 08:31
- >>510
スイス系.....っていうか時計全般の樹形図（勉強になりました）はMr.Nikatorの冬の宿題って事で（笑）
ブリッジの分割などなども含めると何回か先祖帰りしていそうですね......先祖帰りの背景なんかも探ると面白いかも？
IWCは.....
スモセコ輪列-----スモセコ輪列＋秒カナ式センターセコンド-----スモセコ輪列＋秒カナ式センターセコンド+ペラトン自動巻き
Just Allかな.....5000系も基本はこれ。
あ、簡単^^;;....つーか、IWCってそれしか設計出来ないじゃないのかな？
ブリッジの分割も大きな変化が無いし...
from Y
- 512 名前： Nika 投稿日： 2004/12/26(日) 00:56
スイス系の樹形図…。考えるだに恐ろしい（笑）でも、1940年代のETA-
フォンテンメロン型の輪列を考えた人は頭いいですよね。
2番と4番を香箱でサンドウィッチなんて、誰も考えなかったはず。でも
逆に言うと、懐中が腕時計に置き換わって、15年やそこらで発明された
ってことですよね。それもすごいかも。コレをそっくり真似した国産は
もっと偉いですが…。
国産時計の輪列は、考えるだけでワクワクしてきますね。。
- 513 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/26(日) 03:53
- >>512
だからこそ、と言うべきか国産はフォンテンメロンが完全な主役なんですよね。
フォンテンメロン輪列は手巻き専用機に使うならそこそこ薄く、腕時計サイズならスペース効率が良く、組みやすく、部品点数がスモセコと同じで済み、秒針の運針が安定しているのが特徴です。
つまりあんりにも出来が良い、パテックが23SCで使ったのも頷けます。
ただし四番車と二番車がサンドイッチされているから薄型化には不利です、だからシチズンは薄くするために変則中三針輪列を開発しました。
45系では高精度化のためにゼンマイを強くしすぎて五番車が必要になり、従来の輪列ではなく全く別の輪列にチャレンジせざるを得なくなったというのが実情だと思います。
68系もちょっと変わった(スモセコ輪列ですが四番車が八時位置にある)輪列ですがこれは超薄型化のためでしょう。
自動巻専用機になると各社が色々な輪列にチャレンジをするのは端的に言うと手巻専用機では利点だったスペース効率の良さが逆に仇になったからです。
輪列を小さくして空いたスペースに自動巻機構を押し込める設計をしようにも手巻中三針に最適化されているフォンテンメロン輪列にはその余地がなかった。
ここで各社の面白いところがありましてオリエント／シチズンはすっぱりフォンテンメロン輪列を諦めますが、
セイコーは諏訪も亀戸もフォンテンメロン輪列に未練タラタラだったようです。
諏訪は1970年に漸く56系でETA輪列に手を出すまでフォンテンメロン輪列、
中〜高級機ではインダイレクトセンターセコンドだった亀戸も量産普及機(76系／70系)はフォンテンメロン輪列に固執してます。
ただしセイコーの場合は薄くコンパクトで信頼性が高い両方向巻き上げ機構のマジックレバーが有るので自動巻機構を二階建てにしても厚みがそれほど増えなかったという事情も考慮すべきですが。
- 514 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/26(日) 11:43
- >>500
今回の盛岡セイコー訪問レポ、激しく期待してます。
ところで9Sは同じ型番のムーブで既にちょこちょこ
マイナーチェンジされているということでしょうか？
それとも今後でるリビジョンに向けて大幅な改造や
改良なども進められているということでしょうか？
- 515 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/26(日) 13:44
- 514氏のようなハードな方向けの記事じゃないので、突っ込んだ
形では書けないかもなぁ…。以下とりあえず。
9Sそのものはすごーく進化しました。そう思います。見た目は冴えない
けど、中身に細かい変更がされてます。それも、精度を上げるための大
幅な進化です。こういう進化は、セイコーとごく最近のJLCにしか絶対
無理だなあー。
僕は9Sのありかたに激しく疑問を持っていたのですが、これで「買わな
い理由」はなくなりました。それぐらい賢いですわ。
大幅な設計変更や改良は、設計に話を聞けなかったのでわかりませぬ
ぅ…。申し訳なし。本当は一冊丸ごとGS！みたいな感じで書ければい
いんでしょうがね…。読んで、面白いなと思ったら、出版社にメール
して「Nika指名」で本書かせろと仰っていただければ幸甚です（笑）
- 516 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/26(日) 14:33
- >>515
記事になるまでは秘の部分も多いと思いますが....
その改良って、OVH時に古いムーブメントへも生かせる改良ですか？
それとも古いムーブメントには古い部品のみ？
例えば、ある部品が形状変更されており、これは、OVH時に新しいタイプに交換する事で
最新のものと互換性を保てる。
逆に、改良点を古いムーブメントに生かそうとすると地板からの変更が必要であり、
古いムーブメントは古いままで最新のものとの互換性は不可能。
確か、IWCの7750の場合、緩急針をOVHするとなるとトリオビスに交換されるじゃないですか？
あれと同じか否か。って質問です....
それと精度向上.....これって平置き＆静止の歩度って事ではなくて、姿勢差や温度変動、トルク変動による
歩度の変化を安定させる方向の改善と思っていい？
平置き＆静止の歩度って事だと追い込みの世界だと思うので...
from Y@引越しメンドクサイ...
- 517 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/26(日) 15:12
- 古いモノにも流用可能ですっ！
>>平置き＆静止の歩度って事ではなくて、姿勢差や温度変動、
>>トルク変動による歩度の変化を安定させる方向の改善
もともと9Sは温度変動に強い機械のようです。これは素材の勝利です。
スプロンという素材は、すごく面白いと思いますた。ロレックスの新ヒ
ゲ、ETAのAnacrhonと思いっきり比較してみたいところです。
「トルク変動による歩度の変化を安定させる」これは9S、すげーよく考え
てます。ヒゲをいじることでなぜ「イソクロニズム」が実現するのか、
たいへんよく分かった。調整師を抱える理由も、納得です。彼がいないと
トルクの落ち込みに対するイソクロニズムは確保できないと思われ。
で、新しい改良は、すべてに関わってくる改良です。ただしトルク変動に
よる歩度の変化の安定は、調整師の技術ですでに実現してるので、別でし
ょうけど。いかにもセイコーらしい改良。
- 518 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/26(日) 15:18
ちなみに、Mr.Yの資料は思いっきり役に立ちました。セイコーで調整やっ
てる大平さんは、間違いなく野村さんや小牧さんの弟子、イェンドリッキ
ーの教え子でした。
Mr.Y、調整飲み会やりましょう♪両アタリ、方アタリ、ヒゲ棒の隙間、
イソクロニズムの特徴、時間の許す限り、聞いてきますた。たぶん書
けないでしょうけど、少なくともわかりたい人とはシェアしたいです。
- 519 名前： 514 投稿日： 2004/12/26(日) 15:31
- >>515,517
返信ありがとうございます。
なかなか興味深い内容で、ますます気になりますね。
4S、6Sとは関係なく9S/8Lのみに反映されている改良でしょうか？
性能面や機能面での改良もどんどんやって欲しいですが
個人的には見栄えもよくしてほしいですね（笑）
今まで磨いてなかった地盤や受けにペルラージュいれたり
雑な仕上げだった削りっぱなし部分を面取りしたり
安っぽいパーツを肉厚感のある見栄えの良い部品に変更するだけでも
幾分ムーブ全体の顔つきが良くなると思うのですが…
後はジャイロマックスにも負けない見栄えのするセイコー独自の
緩急調整システムを開発して高級品には導入してほしいです。
ダイヤアジャストが高機能なことはもちろんわかっていますが
ロレやパテ、あるいは他のフリースプラング系と比べても
テンプやテンプまわりは格好良いとはいえませんよね…
- 520 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/26(日) 15:41
- >>517
トルク変動....これがキーワードみたいですね.....
世界の腕時計にガンギとアンクル間のトルク受け渡しに関する記事が出てましたけど、
トルク変動してもテンワの振り角を変化させない。振り角が変化しても安定した歩度を得る。
これがポイントなのかな....
となると歯車の真や歯車の噛み合い、ガンギ＆アンクルの形状などなどが改良のポイントでしょうか？
うみゅ〜、そうなるとセイコー（調整師）がコーアキシャルをどう捕らえているのか？
も知りたい部分ですね.....
厨房的な発想ですが、時計の基本はよどみないトルクの伝達にある様に思っています....
（例えば、歯とカナの噛み合いでは、次の歯に移るときにトルクの変動が生じると思うんですが、
これをどの様に押さえるとか？）
なお、”古いモノにも流用可能”ですけど、これって通常のOVHでもやってくれるんでしょうか？
それとも特別にリクエストする必要があるのかな？
from Y
- 521 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/27(月) 17:26
>>519
確かに見栄え良くして欲しいなあ…。テンプ回りがダサいには激しく同感。
519さんが仰るとおり、高機能なのはわかってますが…（笑）
フ リ ー ス プ ラ ン グ 載 せ ろ
今のセイコーならできる。どう思われます？
>>520
申し訳ない、そこまでは聞きませんですた〜。トルク変動を考えた調整。
相当面白そうな世界でありました。調整師の世界はすごいっす
- 522 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/27(月) 18:20
- うーん、そう言えば国産って機械を見せるのってヘタだと思いません？
と言うかそもそもユーザーに見せるのを考慮してないと言うべきかも知れません。
インダストリアルプロダクツとして歴史をスタートさせた国産の歴史は言い換えれば実用機械の歴史なんですよね。
極論すれば機械の見た目に注意を払われない事を前提に機能的である事を突き詰めて設計してきた。
国産の方法論だとネジなんて焼いてあろうがメッキだろうが、磨いてあろうが磨いて無かろうが関係ないんですよ、
ピッチとドライバー溝が正確に切られていて材質が良くて防錆加工してあればそれで良い。
言い換えればネジという「機械」が求められる「機能」を果たしていればそれでいいと言う考え方なんです。
日本の機械が何故その境地に到ったか。キーワードは第二次世界大戦なんですな、やっぱり。
- 523 名前： アルコル 投稿日： 2004/12/27(月) 19:43
- 全然考えてないでしょう
輸出品として外の目を、という意識がないでしょう
昨日、日曜美術館の万博展の歴史を見ていて再認識しましたが、
明治期の輸出品は顧客の西欧の目を意識していましたな
今はどこを見てるんだろ
- 524 名前： 白苺。 投稿日： 2004/12/27(月) 20:59
- うーん。どうなんだろ。
機械磨いて無くても61とか45には美しさが感じられるのですが。
- 525 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/27(月) 21:51
- >>524
確かに美しい、しかしアレは「顧客に見せるために意図して生まれた美しさ」ではないのがポイントです。
機能を突き詰めて設計した時に生まれた真の意味での「機能美」なんですな。
要するにエンジンのピストン見てカッコイイとか、ボルトアクションライフルのボルト見てキレイと思うのと一緒です。
そう言う意味では9Sはもうちょっと機能に突き詰めて設計するべきだったんじゃないかと、
下手にスイスの高級ムーブの見た目を意識しちゃったのが残念です。
- 526 名前： 白苺。 投稿日： 2004/12/27(月) 21:52
- >>525
そうそう。そうなんですよ。
- 527 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/27(月) 22:12
>>522
見せるの下手には同感。日本のインダストリアルデザイン史については、
今後議論しましょう！ローウィの本を読んで、納得すること多し。
H A Lさんも、きっと意見をお持ちでしょうから、参加キボンヌ。
>>523
今はどこ見てるんでしょうね…。本当に。機械に意匠を施さないって
考え方は、確かにありなんでしょうけど、でもなんか違うよなあ。
>>524
45や61はかっこいいなーーーーー☆同感。
- 528 名前： Nikator 投稿日： 2004/12/27(月) 22:18
日本の機械、見た目が投げやりなのは、純粋にコストの問題
じゃないか、と思ってみたり。一度省コストの製造ラインを
組んじゃうと、そう簡単に変更できない気も。
- 529 名前： アルコル 投稿日： 2004/12/27(月) 22:54
- おおざっぱに書いていますが、６１，４５を全く知らないので
勉強してみます。
- 530 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/04(火) 15:15
- やはり国産は一つ一つの部品の見た目にまで拘ったり
機械全体の見栄えや魅せる仕上げということは
考えていないような気がしますね。
彫金SDや彫金クロノなんかも彫金そのものは本当に素晴らしいのですが
ベースとなるキャリバーが審美を重んじたものではないので大損をしているように思います。
これからは変わってくると信じたいですが…
ところで９S改良の話が気になります。
Nikatorさんの盛岡セイコー訪問記事が読めるのはいつ頃かな・・・
媒体はやはり雑誌になるんでしょうか？
＞日本の機械、見た目が投げやりなのは、純粋にコストの問題
＞じゃないか、と思ってみたり。一度省コストの製造ラインを
＞組んじゃうと、そう簡単に変更できない気も。
全くそう思います。互換性や長期メンテナンスのこともあるでしょうから
なかなか簡単には変更できないのかもしれませんね。
当初から見栄えを重視する思想にしていえば、それほどコストをかけずに
格好良くできたと思うのです。
久しぶりに
http://www.seiko-watch.co.jp/gs/about/movie.html
のムーブメント製造工程（９S）を見てみましたが
日車押さえに隠れている日の裏側の部品（規正装置関連やカレンダー関係）や
コハゼ関係の部品が、ちょっと生産性を重視した薄っぺらい量産テイストというか
見栄えが悪く安っぽいような気がしました。
しかしながら地盤やブリッジ、歯車などの基本部分はけっこうしっかりしているように
見えますし、化粧仕上げや面取りを丁寧にすればかなり綺麗になると思います。
雫石の工房が出来てから、組み立てに関する変更もあるでしょうから
このムービーも更新してほしいですね。
- 531 名前： ５３０ 投稿日： 2005/01/04(火) 15:39
- もうひとつ気付いた点。
http://www.seiko-watch.co.jp/gs/special/
のクラシックGMTの動画で出てくるムーブメントの映像を見たのですが
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/grand_seiko/SBGW003-22.jpg
↑以前の９Sと
http://etose.101wolves.com/up/img-box/img20050104120058.jpg
９S５６（キャプ画像）を比べると
ヒゲ棒がえらく長くなっているような気がするのですが。
あと、テンワが段差のある形状に変更されているように見えるのですが
これは単なる映像の錯覚か気のせいかな？
- 532 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/04(火) 15:42
- 気のせいではないと思います〜
- 533 名前： MM 投稿日： 2005/01/04(火) 16:04
- http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m8678888
詳細なんて一切わかりませんが、すげぇ欲しい…
なんで欲しいのか自分でもわかりませんが、すげぇ欲しい…
買っても多分つけないと思うけど…
- 534 名前： 公務員試験不合格者の末路 投稿日： 2005/01/04(火) 16:09
- 公務員試験不合格者の末路
http://hugoukaku.nobody.jp/
- 535 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/04(火) 20:00
- ８Ｌブライシなんかも同じ改良されてたりするんでしょうか？
いや、どこがどう改良されているのかまだ詳細は知りませんけど(^^ゞ
- 536 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/08(土) 00:18
- さてどうでしょうか（笑）
ロイヤルオリエントも話聞きました。面白かったです
これは買うべしです。円蔵さん焚きつけておきますた☆
- 537 名前： 円蔵 投稿日： 2005/01/08(土) 01:06
- やばいです。かなりやばいです。
オリエント愛が湧き上がってきております。
- 538 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/08(土) 01:45
- GSとロイヤルオリエントのコアな記事、ネット上でもキボンｗ
- 539 名前： ニ 投稿日： 2005/01/08(土) 01:53
- 期限が切れたら書かせていただきます。申し訳ないです。
早くみんなでシェアしたいのですが。。
- 540 名前： 101 投稿日： 2005/01/08(土) 11:44
- 539>>楽しみに待ってます。
やはり，ロイヤルオリエントは
すご〜く，気になります。
- 541 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/09(日) 04:09
- http://cheser25.hp.infoseek.co.jp/
- 542 名前： コンビニのヴァレンタインチョコ 投稿日： 2005/01/11(火) 09:03
- おせち終了で 今度はチョコレートにしました
昨日 福島行く途中 コメひょうでセイコーの７L２２
買いました ４万ぐらいだったのですが 最近のクオーツクロノハすごいですね
正直これでいいジャンと思ってしまいかけました
- 543 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/11(火) 17:37
- http://www.rakuten.co.jp/webtrade/686901/647859/
これです
- 544 名前： Nika 投稿日： 2005/01/14(金) 02:38
- http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r6578909
メカマニアさん、どう？
9Sがリリースされたのが1998年12月。
この時計が売れたのが1998年12月。
正真正銘の機械式の復刻ファーストですぜ。
- 545 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/14(金) 12:22
- 買えませんが何か？
- 546 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/14(金) 18:09
- セイコーは好きだけど、時計板のセイコースレ見て
ると書く気萎えるにゃ〜。なぜなんだろう。
- 547 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/14(金) 21:28
- >>542
実は私それ欲しかったり。
意地悪く言えば廉価キネクロですが、しかし平凡な廉価版では無いのが非凡ですよねぇ。
だからこういうカッコイイモデルを国内で売れと小一時間(ry
- 548 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/14(金) 22:03
- >>546
あれはセイコー好きが書いてないですから
- 549 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/14(金) 22:06
- 寧ろセイコー嫌いな人かもしれませんね。
５のスレの普通の住人とかd4techさんなんかは本当に好きだと思うのですが。
- 550 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/14(金) 22:13
- あと訳のワカランコピペでSDスレが埋め尽くされとりますな
何がしたいのかまったく持って理解に苦しみのですが……
- 551 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/14(金) 22:15
- セイコーは中高級品のボリュームゾーン（ＳＳケースで実売３０〜６０万）向けに
手巻き専用ムーブを開発するべきだと思うのですが皆さんのご意見はどうでしょうか？
手巻き専用の高級ムーブといえるのは極薄ムーブと７Ｒしかありませんよね。
これはいかんと思われ。
かつての４４ＧＳや４５ＧＳのポジションにあたる機械があったほうがいいと思うんですよね。
オールドの名機に、スペックだけではなく見栄えやかもし出す凄みや気迫でも勝っている
手巻きの機械（もちろん今しかできない技術も盛り込みつつ）を技術者の情熱で出してほしいもんです。
- 552 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/14(金) 22:58
- スプリングドライブ手巻きでいいじゃん。
- 553 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/14(金) 23:07
- まだ年産一万五千、ノモスと同じだからなぁ。売れたら変わるかも知れませんね？
- 554 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/14(金) 23:32
- 売 れ た ら 変 わ る
↑ Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ↓
変 わ ら な い と 売 れ な い
- 555 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/14(金) 23:39
- 先生！ エプソンがロードマーベル36000をフリースプラングに改造して発売すればいいと思います！
- 556 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/15(土) 00:04
- フリースプラングにするなら、テンプにのせる重りの見た目や質感にも
こだわってほしいですよね。
特許公開２００４−３０１６４１
出願人 : セイコーインスツルメンツ株式会社
発明の名称 : てん輪、これを備えたてんぷ及びこれを備えた時計
を参照すると、見栄えに関してはあんまり格好良くは見えないかも・・・
- 557 名前： gz9svWkA 投稿日： 2005/01/15(土) 17:26
- >>551
手巻き専用ムーブもいいのですが、個人的にはＳＤクロノの実現の方が
セイコーらしいと思います。
余談ですが、SBGW001のデザインでＳＤか９Ｆムーブがマジで欲しい。
ついでに、文字盤のSEIKO/GS/Grand Seikoは、Grand Seikoだけに
してくれると更にうれしい。
＃９S５４も悪くはないのですが、巻き止めはあって欲しかった。
- 558 名前： 101 投稿日： 2005/01/15(土) 17:34
- >>557
>文字盤のSEIKO/GS/Grand Seikoは、Grand Seikoだけに
>してくれると更にうれしい。
同感です。
この文字盤で手巻きがでたら，多分買ってしまう。
- 559 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/17(月) 07:53
- もし限定で機械式VFA作ったら買う？値段は高いけど
- 560 名前： うずまき 投稿日： 2005/01/17(月) 10:21
- >>559
懐具合で１００万オーバーだとたぶん買えないけど、
限定数とか仕様によっては買うかもしんない。
- 561 名前： 101 投稿日： 2005/01/17(月) 12:30
- >>559
設計が今のGSのままなら，買わない。
手巻きで44GSの後継機なら，考えてしまいます。
- 562 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/17(月) 19:18
- 今のGSでも精度をVFAの照合に相応しいレベルで保証して、
ノーマル版とどこを換えたかをはっきりさせたら魅力出て来ると思うのですが。
とVFAはこっそり61派の私（持ってませんが。）
- 563 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/17(月) 19:19
- ×照合
○称号
- 564 名前： 101 投稿日： 2005/01/17(月) 19:44
- >>562 同感です。
ただ，今のGSは，かなりヒゲの調整に頼ってる気がします。
まず，テンプ周りを中心に改良して
（マイクロステラとまでは行かなくてもせめてトリオビスとか）
普通に組んで，普通に精度がでる状況になってから，
（今は超絶職人技が必要なのかと，勝手に思ってしまってます。）
次は，V.F.Aに移行ってのが理想かなと。
- 565 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/17(月) 21:54
- ＞かなりヒゲの調整に頼ってる気がします
そりゃ単なるイメージではないでしょうか？
テンワにジャイロマックスがついてて、テンプ受けに何もなくすっきりしていたら
機械の素性も良いに違いないと盲目的に勘違いするきらいでは？
見た目の良さを追求するならともかく、トリオビスにしてもミクロステラにしても
別にいまのセイコーの調整機構より何もよくなりませんよ。
もしかして
フリースプラングテンプ＞＞＞緩急針有り
と信じこんでません？
見た目の良さを追求する為に、テンプまわりを改造するというのなら
個人的に賛成ですけど、そういうヲタが見てわかる程度の違いは
機械の素性やポテンシャルとはこれっぽっちも関係ありませんよ。
ジャイロマックスしかりわかりやすいのでメーカーが大袈裟に宣伝に
用いるには便利というのはあると思いますけど…
好き嫌いはともかく、機械の設計レベルの良し悪しなんて修理師や
時計師でもなかなかわからない領域ではないでしょうか。
それこそ時計を一から設計できる経験者しか理解できない領域では？
これはクォーツなんかもそうですよね。
クォーツはどうだとか批評、評価する人はいますけど実際にクォーツ腕時計の設計
における実際を知っている人間はヲタには1人もいないのではないでしょうか？
むろん私もそうですが・・・
ムーブがなんとなく安っぽいとか地盤が樹脂だとかそういう本質とは関係ない、誰がみても
すぐわかる部分をもとにイメージで語って評価するほうが楽なのはわかりますけどね。
機械が隅々まで磨きや面取りでぬかりなく仕上がっていて、ブレゲヒゲにフリースプラングか
ジャイロマックスがついていれば長持ちして精度も出て安定している良い機械なのでしょうか？
緩急針がついていて、部品も薄っぺらく、仕上げが簡素で、線バネや板バネも多用している
ムーブは耐久性に難があり精度を出すのも困難で歩度も安定しないダメ機会なのでしょうか？
部品が分厚そうでジュネーブシールを満たしてさえいれば見た目ではなく本質まで良い機械なのでしょうか？
そう思いたいといった感情論ではなく、本当にそうでしょうか？
テンプまわりも含めて見た目も良い萌えムーブをつくってもらいたいという感情は
ありますが、性能を追求する為の本質は別のところにあるような気がしてなりません。
- 566 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/17(月) 22:08
- >>564
あー、その辺はしっかりNikatorさんが取材してきているので雑誌刊行をお楽しみ下さいませ。
色々言われますが流石ですよ、少なくともSIIもエプソンも機械屋としては未だ一流です。
しかしそれにつけても惜しむべらくはやはりセイコーウォッチ……
- 567 名前： 101 投稿日： 2005/01/18(火) 21:06
- >>565
ご指摘サンキュです。
悪い機械だとは，思ってないです。
むしろ，GS大好きです。
で，V.F.Aの話が出た際に
GSの特集等で「ヒゲゼンマイの調整を出来るのはここでは３人だけ」
とかあると，もう少し時計師さんの負担を減らせないものかと
考えてしまった訳です。他意はないんですよ。
時計師さんの負担が少なく，かつ，精度がでる機械を
さらに調整したら,理想のV.F.Aかなと考えてしまった訳です。
>>566
それは，すごく楽しみです。
- 568 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/18(火) 21:37
- >>567
もう少しお待ち頂けますと、ちょうどおっしゃっているようなところで面白い話が聞ける気もします。
- 569 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/18(火) 21:41
- てか雑誌の発売っていつ頃になるんですかねぇ＞Nikatorさん
- 570 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/18(火) 22:30
>見た目の良さを追求するならともかく、トリオビスにしても
>ミクロステラにしても別にいまのセイコーの調整機構よ
>もよくなりませんよ。
トリオビスは微妙ですが、ミクロステラは良くなります。時計会社というの
は、見た目だけにはお金をかけません。やっぱり内実が伴わないと。
確かに「時計を一から設計できる経験者しか理解できない領域」かもしれ
ません。しかし幸い多くの人と話をする機会を得て、理論的にも正しく、
経験則的に彼らが優れていると感じたものを、少しではありますが、知り
つつあります。それを述べていくことは、決して間違っていないでしょう。
なるほど、僕はいまだに何も知らないでしょう。しかし知らないことを
エクスキューズにして、あいまいに話をしたくはないのです。
で、言えることは、フリースプラングテンプ＞緩急針有りは決して間違
っていません。百数十年前、マリンクロノメーターの時代からそういわ
れてきましたし、ということは今も同じです。フォルカー・フィスコシル
師も「理論的にはフリースプラングのほうが優れている、ただし僕は心情
的な理由で、緩急針を採用している」ってニュアンスのことを仰ってまし
た。彼は、緩急針にシンパシーを寄せ、自分の時計には採用したものの、
しかし理論的な正しさはフリースプラングにあると述べたわけです。
理論で優れたものはやはり実地でも優れている場合が多いでしょう。逆に、
理論に優れていないものが、実地で優れているためしは決して多くないで
しょう。むろん、卓上の空論という言葉もあります。しかし、少なくとも
彼らは、自分の経験則からも、その正しさを裏付けようとしています。
決してその言葉は、いい加減に取るべきではない。そう思ってます。
それともうひとつ、ひげの調整に頼っていた云々もまた、間違っていま
せん。ただしセイコーは良く考えてますねっ。セイコー技術陣には
敬意を表したいです。
やや厳しくなってしまいましたが、2chにあるような、「見た目だけで
フリースプラングを採用している云々」の言説には、いささか納得しか
ねる気持ちがありましたので、縷々述べさせていただきました。
- 571 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/18(火) 22:58
- >>568
きっと面白いだろうと願いつつ･･･。しかしここの住民の方にとっては、
大多数ありふれた情報になるでしょう。補足の説明はむろんさせていた
だきまつ。
>>569
マジでいつだかわかりません。。。来月あたり、確か。
- 572 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/18(火) 23:09
- >>571
いや、あれはSIIという会社の姿勢を示すのには打って付けですよ。
そう言えばオフの時に話そうと思っていた事ですがノモスは改めて凄いと思いました
あそこ3/4プレートのコハゼ一式をワイヤー放電加工で作ってますよ。
あの値段の時計にあんなコストのかかる生産技術使ってるとは夢にも思ってみなかったんで流石にたまげました……
- 573 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/18(火) 23:18
- 知りませんでした。ありがとうございます！ちなみにノモスの場合は、
掘削油を使わないってメリットがあるからかなあ。あと、ほかの部品も
放電マシーンでバンバン作るぞって意図がありそうななさそうな。
な に せ ノ モ ス は 年 産 1 万 5 0 0 0 本
そうそう、SIIでその話も挙がりましたが、放電加工は歪むと仰って
ますた。「IWCのスケルトンは放電加工で抜いてるんだ、へえ、あれ
って歪むんだけどな」みたいな感じでした。たぶんIWCは泣きながら
部品を修正している悪寒。。。
- 574 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/18(火) 23:24
- ドイツネタは神のような人が多いので、訂正していただきたいんですが。
グラスヒュッテって、結構政府（州政府、ないし中央政府）から融資を
受けられるようです。東西格差の是正が理由とか。だからたぶん、資金
は結構潤沢じゃないかと思ってみたり。したがって、設備もいいんでは
ないかと。ブルムラインさんも、政府から思いっきり金を引っ張ったそ
うですし。
まあノモスの場合は洪水で焼け太（ry
- 575 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/18(火) 23:25
- おいらは今のノモスも良いと思うけど、5000本時代のものはやっぱり好きだなぁ。
「普段は見えないけれど、時計師が裏ぶたを開けたときに吃驚しますよ。」
ってフレーズがとても好きだったので。
- 576 名前： ＭＭ 投稿日： 2005/01/18(火) 23:28
- ＞ただし僕は心情的な理由で、緩急針を採用している
フィスコシルさん(･∀･)ｲｲ!!
- 577 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/18(火) 23:36
またまたスレ違いになっちまいますが。
僕、なぜフリースプラングじゃないんだと突っ込んだんですね。で、上記
のような答えが返ってきました。彼、「技術的にできない」とは一言も仰
らなかったんですよね。ただ、自分の時計作りは1960年代に途絶えた伝統
に従っている、だからあえて緩急針なんだと仰ってました。あと、美的な
要素が大きいと言ってたような。原文が今手元にないのではっきりした
ことは言えませんが。。。
むろん、言い切るだけあって、緩急針の微調整具合は、ものすごく細か
いです。1/100mmとか、そんなレベルで調整できる模様。その分調整幅
は狭そうですが（フリースプラング搭載機同様）、そもそも精度が出る
ような設計なんでしょう。
- 578 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/01/18(火) 23:38
- 私もNOMOSがこの先どう進むのかが気になって…トゥールビヨンに自動巻って…
いやいや、ここは国産スレ。
国産で、たとえばNOMOSと比肩するようなのというと、よくブライツ手巻きが挙がりますが、それも飽きたので、なにかｵｼｼﾒはないでしょうか。
国産の手巻きで、いい味のってあんまりないですよね。
>>551さんの気持ちも分かりますが、もっと入門機クラスでそういうのがあるといいなぁ、と思いました。
オリエントのジュピター復刻版は非常にキュゥトじゃった。巻き具合も軽く、ゼンマイ感が楽しめる。
ただ、巻き止まりがないから延々巻き続けてしまう罠。最初マジで気づかなかった…
- 579 名前： ＭＭ 投稿日： 2005/01/18(火) 23:39
- ( ･ω･)∩ ＜あの緩急針はオメガ３０ｍｍのあれと同じようなものでしょうか？
外見だけ見るとダイヤルが凄く細かくなってはいますが。
- 580 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/18(火) 23:41
- >>578
オリエントスターロイヤル手巻きは味こそ違う物の良いです。
私はブライツよりも好きでした。
今なら銀無垢かなぁ。ボックスサファイア付きましたし。
金無垢だとロイヤルオリエント用の機械の手巻きバージョン待ちたい気も。
旧モデルはネ申でした。
- 581 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/18(火) 23:48
- >>578
7744さんレベルの人だと難しいなあ･･･。僕も心情的には551さんとまったく
同じですが、簡単な手巻きがもっと増えてほしいには同感。
>>579
MMさんが仰るとおり、仕組みはまったく同じだと思います（皆さんのコ
メントキボンヌ）ただ、フィ師の場合は、ダイアルを大きくして、より
細かい調整ができるようになってると。ダイアルが回りすぎないよう、
ギアを噛ませて抵抗を増やしてあるあたりも萌えです。
- 582 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/18(火) 23:52
10万あったらブライツの自動巻き買っちゃうかなあ･･･。あるいは白苺さん
お勧めの、スターロイヤル銀無垢手巻きか。んーーーー。
- 583 名前： ＭＭ 投稿日： 2005/01/18(火) 23:53
- >>581
な・る・ほ・ど…ありがとうございます。
古典ながら進んだ時計なんですね。
- 584 名前： 円蔵 投稿日： 2005/01/19(水) 00:14
- オリスタロイヤル手巻き銀無垢チョー(・∀・)ｲｲ!!です。
味わい深さ最高です。マジオススメ。
- 585 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/19(水) 00:28
- よーし、おいちゃん、オリスタロイヤル銀ムク手巻き買っちゃうぞー。
と言ってみたいですが。どっかで10万切ってないかしらん。
私見ですが、手巻きの感触って、パッキンの影響がすごく大きいと思うンです。
だから、むしろ防水無しのクラスのほうが、ダイレクトな感触が楽しめるんじゃないかなぁ。
そういう意味でも、入門機クラスに手頃なのが欲しいと思いました。
ユンハンスのマックス・ビルとかマイスターとか、そんな感じの外観で、国産のイイ感じな手巻き機械を積んだのがあるといいなぁ。
- 586 名前： 円蔵 投稿日： 2005/01/19(水) 00:56
- タナカさんだったら10万切るんじゃないかな？
あとトダカメラも安いようです。
- 587 名前： Nika 投稿日： 2005/01/19(水) 02:38
- 確かにパッキンの感触は大きいかも。ってことで巻き味
なら懐中懐中〜。スターロイヤルはインプレキボンヌです。
- 588 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/19(水) 04:50
- セイコーは必ず手巻き専用の高級ムーブを出してくれると信じていますが
４番車が６時位置にあるスモセコ輪列にしてほしいと思いません？
３時位置日付＋センターセコンドって組み合わせはもう飽きました（笑）
趣味性の高さより実用性が重んじられる自動巻きならそれもありだと思いますが。
手巻きスモセコはノンデイトモデルが希望ですが、カレンダーが付くモデルは
面白のみのない通常の外周ディスクではなく、モジュール式ビッグデイト等を
前提に開発してほしいなぁ。セイコーならではのビッグデイト方式を見てみたい。
ビッグデイト＋クィックチェンジとかｗ
- 589 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/01/19(水) 23:56
- オリスタロイヤル銀無垢ですが、今日見てきたら、針とインデックスがゴールドのしかなかった…。
まぁ、ご縁があれば、そのうち巡り会うでしょう。
>>588
手巻きスモセコノンデイト、いいですね。
いちばん利ざやの薄そうなモデルですが（笑）
そのぶん、そのメーカーならではの一捻りを期待したいですね。
- 590 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/20(木) 12:33
- オリスタロイヤル手巻きのスケルトンを購入したのですが、これについて
ここの方の意見はどのようなものでしょうか？
Ｄバックルにつけかえて使用しています。(^0^)
- 591 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/20(木) 15:06
- オリスタスケルトンいいじゃないですか。
- 592 名前： 101 投稿日： 2005/01/20(木) 18:59
- >>590 購入オメ！
きれいな時計で私は好きです。
中の機械については、賢人の皆様お願いします。
- 593 名前： 101 投稿日： 2005/01/20(木) 19:07
- オリスタロイヤル手巻きイイ！
2年前、ノモスと迷って
オリオン黒行ってしまいましたが
実は今でもほし〜です。
- 594 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/01/20(木) 21:37
- 去年の夏前に「スケルトン時計が欲すぃなぁ」と思って買いに行ったら「オリエントから出ますよ！」って、店員さんにｵｼｼﾒされました。
「なんぼ？」「２０万くらい」予算オーバーです。
個人的にゴールドはダメなのもあって見送りました。
そんでeposの3262SLを買った俺。
ほら、夏だからさぁ…ちょっと色気が…
でも今は全然つかいません。流行物の寿命は短いです。
こんな俺を存分に笑うがいいさ。 ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 595 名前： 円蔵 投稿日： 2005/01/21(金) 01:35
- >>590
スケスケロイヤルいいですね。
ブリッジ風の文字盤？がすごくいいです。
オリエントのスケスケはどんどん良くなりますね。
2004年バージョンのスケスケは持ってないのでうらやましいです。
- 596 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/21(金) 21:52
- スケルトンは意匠は素晴らしいと思いますが青塗りのネジが個人的にもうひとつです。
焼きじゃないなら、染料使った青ネジや青針はやめて欲しいですね。
安い価格帯ならかまいませんが、高級品だと萎えます。
オリエントに青焼きのことを問い合わせたことがありますが、焼きむら等が
発生して品質や誤差規準が既定に満たない為に採用していないそうです。
青焼きの作用が困難なら、塗りはやめて蒸着などの皮膜処理にしてほしいです。
http://www.watch-tanaka.com/orient/WZ0031FQ/
の金メッキ部分を銀色（ステンレスやロジウムメッキ）に変更して
青塗りネジや針が青焼きになれば、かなり萌えです。コインエッジが(･∀･)ｲｲ!!
欲を言えばコハゼや可動ヒゲ持ち部分のパーツが少し薄っぺらくて安っぽいのでそこも改良してほしいかな・・・
- 597 名前： 596 投稿日： 2005/01/21(金) 21:54
- 補足
塗ってまで青焼き風にするぐらいなら、銀色のほうがいいと思います。
青くするなら焼くか蒸着皮膜にして青くすることに意味（酸化させない、硬化等）をもたせてほしいですよね。
- 598 名前： 596 投稿日： 2005/01/21(金) 21:55
- 補足
塗ってまで青焼き風にするぐらいなら、シルバー色のネジや針のほうがいいと思います。
青くするなら焼くか蒸着皮膜にして青くすることに意味（酸化させない、硬化等）をもたせてほしいですよね。
- 599 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/21(金) 23:51
- 話題とぎれますがやっぱりセイコーが新ムーブ出しますね
- 600 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/21(金) 23:57
- 詳しく>>599
- 601 名前： 謎の人 投稿日： 2005/01/22(土) 00:05
- N氏がそのうち話すかも
- 602 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 00:11
- 設計図は公開されてますから見てはいかがでしょう
- 603 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 00:29
- つまり、設計図は公開されていて、詳しくはN氏がそのうち話す。
だから余人が話すことはとくにない。そういうことだね？
ンなこと聞いてるわけじゃありません。
あなたがそれを見てどう思ったのか、何を感じたのか。あるいは感じなかったのか。
それを聞かせてほしい。>>599,601,602
- 604 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 00:34
- ＞５９９
それって特許を検索すると出てくる2階建てクロノモジュールと
併行開発された切替車式の新自動巻きムーブのことかな？
- 605 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 00:48
- それそれ。
- 606 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 00:55
- >>603
４Ｓの欠点はよく潰してあると思いましたよ。
ただ何に載せたいのか全然わからない。
- 607 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 00:59
- よくできてそうですが、モジュール付きクロノのベースムーブを
クレに載せても格を落とすだけでしょう。じゃあブライツに載せる
しかないですが、クロノはすでに６Ｓ載せてる。自動巻きも８Ｌ
載せてる。
- 608 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 01:01
- 何に載せるのかによって、たぶん今後のセイコーがわかるような
わからないような。
- 609 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 01:04
- ４Ｓ後継のクレドール用ベース３針モジュールかなぁ？
今後色々と複雑系モジュールを開発するにあたって
ベースにする予定とか。
既に明らかになっている横三つ目のクロノモジュールは
なにに使うのか不明ですね。
案外ちょっと高めのライセンスウォッチとかだったりして。
縦三つ目デザインはだめな納品先向けに開発したとか…
- 610 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 01:09
- ＤＤのモジュールは日の裏から動力取るから縦目にしようが横目に
しようがいいんですよね。セイコーがそこまでの自由度を持たせたか
どうかはちょっと不明。
すごくいいモジュールだと思いますけど。それこそダニエル・ロートが
ＧＰ向けに設計したクロノモジュール並みに。そう考えるとますます
謎なんです。ぜんぜん手を抜いてるとは思えない･･･。
どう考えても４Ｓ後継でしょうけど、いまいち存在理由が希薄。
- 611 名前： ６０４（６０９） 投稿日： 2005/01/22(土) 01:30
- http://www.age.ne.jp/x/v-aki/imgbrd/img-box/img20050122011054.jpg
これのことですよね？
４Ｓよりは見栄えはよくなっているのかなぁ。
コハゼが可視なデザインはちょっと嬉しいかも。
＞６０６
４Ｓの欠点というのは
・手巻きの感触が悪い
・見栄えが悪い
・リューズ引いた日送りポジションでも手巻きされてしまう
・秒カナ方式なので生産性が悪くコストが高くつく
といったあたりでしょうか？
- 612 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 01:33
- 精度が出ない
- 613 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 02:33
- テンワでかくなってアミダ4本なのでいよいよ８Ｌ・６Ｓと共用かなあ。
どう考えても精度は出やすい。
とすると香箱も輪列も基本的には共用になるのかも。ランゲみたく。
- 614 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 03:46
- ５９９氏はなんで確実に出る（書き込みが真実なら）って知っているんだろ？
どっかでもうムーブのサンプル見たってことなのかな
- 615 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 06:06
- もしかしてＧＳ専用クロノグラフムーブというおちをセイコーが用意してたりして。
ＧＳは他のラインで先に採用されたムーブは絶対に使われないという決まりがあるので（笑）
- 616 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 08:28
- GS用だったらセイコー終わりでしょ
- 617 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 22:14
- ステレオタイプな時計ヲタが二階建てクロノに抱いているネガティブなイメージ（理不尽・不条理、後付け、壊れる、安物）へのアンチテーゼとして
わざとベースとモジュールを併行同時開発して出来上がったムーブの安定性や完成度で黙らせるのが目的だったりするかもしれない。
- 618 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/22(土) 22:24
- あるいはそんなこととは関係なく、単にコストと使い回しだけしか考えてないかもしれない。
- 619 名前： ６１７ 投稿日： 2005/01/22(土) 22:49
- ４Ｓ
- 620 名前： 617 投稿日： 2005/01/22(土) 22:56
- 6S開発のゴーサインが出る前に、実は4Sをベースにして
自動巻きクロノをつくろうとしているんですよね＞セイコー
そのときにクロノ使用時に精度が落ちるとか色々と後付け
モジュールの問題点が発生したようで、発売はされません
でしたがクロノモジュールに関する技術や問題回避の
ノウハウは蓄積されたと思うんですよ。
６Ｓと順番は逆になりますが、その時の経験を生かし悔いを晴らすべく
あらためてベース部とあわせた開発の完璧な２階立てクロノをつくろうと
したんじゃないのかな。
もちろんベース部を４Ｓ後継機にしようとか、クロノを離れた
部分での打算や戦略は色々とあるとは思いますけど。
- 621 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/23(日) 15:06
- >>617
そこまでじゃないと思うなぁ。単に6Sとの差別化かな
- 622 名前： 617 投稿日： 2005/01/23(日) 20:29
- 6Sはもうブライツにのりますし、じゅうぶん安売りしちゃってますよね。
新作のクロノモジュール＋ベースを6Sブライツより安い時計に採用して
ベース部をクレドールなどに使って4S後継のベースとしてクロノ以外の
モジュールもせて展開していくとなると違和感が生じそう…
- 623 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/24(月) 06:35
- ６Ｓと新型クロノモジュール、どっちが高級とかどっちが格上とかじゃなくて
単純に横三つ目のデザインもバリエーションとして作りたいのかもしれませんね。
案外値段は同じくらいになるのかも。
ベースムーブのみの３針も出るのかな。
- 624 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/25(火) 22:09:45
- でもあのモジュール使い道なさそうだなぁ。ブライツ用な
ら分かるけど。見た目アドバンクロノっぽいし。どう思います？
- 625 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/25(火) 22:38:26
- むしろ女性用に使う気なのかも。ちょっとまえにクレドールアクアに4S積んだの出ましたし。
と言うか新ムーブの使い道は4S代替になるんじゃないかと思います。
- 626 名前： 617 投稿日： 2005/01/25(火) 23:25:20
- http://www.watch-tanaka.com/seiko/SAGP003/
6Sブライシ出ましたね。ちょっと微妙な気がします。
相変わらずバックルがしょぼかったり、バーインデックスや針が素直ではなく
白や白線を入れたりしてごちゃごちゃさせているのは、クレドールに遠慮して
わざとやっているような気がします。
青焼き針＋白ダイアル＋革ベルト＋上質Ｄバックル
で出せば相当良い時計になると思うのですが。。。
>>624
横三つ目デザインでも、4時位置デイトではなく12時位置に
ビッグデイトがあったりすると印象もぐっと変わって
引き締まると思うんですけどね…
未だ信じられないのですが、新ムーブはクロノモジュールごと
出るというのはもう確定なのでしょうか。
実物が展示されるのは次の国内新作発表会とバーゼルなのかなぁ
- 627 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/01/25(火) 23:49:58
- >>6Sブライツ
なんか、ごちゃごちゃしてていただけませんね。
顔の真ん中にディティールが集まりすぎじゃないですか？
針をちまちま塗り分けて、インダイヤルを寄せちゃって、あぁ微妙なギョーショ風の模様まで半端な範囲に入れちゃって。
んで外周は大味なインデックスと、狙いが分からないダレた多角形のネジベゼル。
ケースやブレスはシャープなラインを狙ってるようなのですが、これでぶちこわしですね。
インダイヤルの縁もなんだかダレた感じだし、光沢もなんとも半端な…。
クロノ、黒文字盤、ブレス、バーインデックス、などなど、どうやっても精悍になるだろう意匠を集めてできあがってるのに、どうしても精悍に見えない。なぜだ。
裏から見れば、すっげー格好良いのに。ラグのあたりとかほんとかっこいいのに。残念すぎる。
もう、いいかげん6Sのデザインって煮詰まっちゃってるのかな。
だとしたら、新配置のクロノモジュールが欲しくなるのもわかる。
ともあれ、シンプルで良質なものってのは、ブライツの役目ではないのでしょうかね。
新ムーブ、実はオリエントに供給なんて大技はないだろうか。
ＲＯクロノが出たら萌える。
- 628 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/26(水) 13:36:37
- カッコ悪いよな、やっぱ
- 629 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/26(水) 14:22:02
- シャウアー歩度じゃないね
- 630 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/26(水) 14:31:05
- なぜこんなデザインを選んだのか謎すぎだな
- 631 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/26(水) 16:17:30
- ブライツってそもそもこんな感じだったような……
無骨にしたいのか精悍にしたいのか繊細にしたいのか剛健にしたいのかあるいはそれの全部を狙って消化不良を起こしているのか
とにかく意味不明で中途半端なのは初代から共通しているんですよねぇ
- 632 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/26(水) 16:24:57
- いや、蒸気機関車は結構好きですよ。30年代の軍用ロンジンをO氏に見せて
いただいた時、これじゃ！と思いましたもん。ブライツ3針はほしいっす。
- 633 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/26(水) 16:35:12
- >>632
蒸気機関車はいいとしてもワイドパペカレとか地味に変なデザインがあるような……
関係ないですけど腕時計ランキング発売されたんですね。前回と結構違ってびっくりしました(w
- 634 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/26(水) 21:58:10
- >>631
>とにかく意味不明で中途半端
どうせなら、クロノ針のケツにもBを付けて欲しかった。そこまでやって欲しかったよ。
- 635 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/26(水) 22:10:26
- >>634
そこはそれ、中途半端ですから。そこまでやっちゃうと意味不明じゃなくなっちゃいますから(笑)
- 636 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/29(土) 07:08:28
- 唐突＆マルチポストですが...
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m9995405
明日到着予定.....ワクワク＆ドキドキしてます！
from Y
- 637 名前： TSS 投稿日： 2005/01/29(土) 08:07:24
- >>636
あはは、我が家にこれの竜頭の取れた革ベルト版が
転がってます〜 ６〜７年前にウォッチマンで買った
様な記憶が・・:)
- 638 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/29(土) 08:24:51
- レギュラーモデルがいまいちなブライツ機械式クロノですが
http://www.seiko-watch.co.jp/press/contents.asp?id=7C9E178E-9BB7-484C-8A5D-F67FA9EE15F3
http://unas.ankh.jp/ts-horiuchi/web/FMPro?-db=tshoriuchi.fp5&-format=record%5fdetail.htm&-lay=web&No.=3007&-find=
この琺瑯ダイアルの限定版はけっこうよさげに見えます。
針に赤色と夜光が入ってなかったらまじで欲しい。
- 639 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2005/01/29(土) 09:17:48
- >>636
ＧＥＴおめでとうございます。
追い込めば精度がしっかり出る機械だし、デザイン的にも
往年のセイコースタイルを一番踏襲した名作だと思います。
オリジナルの尾錠付きバンドもまだ在庫があると思います。
- 640 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/29(土) 15:13:32
- >>636
おめでとうございます。Mr.Y買われてますねえ･･･。本当に。僕もこの
意匠はとても好きですね。
- 641 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/29(土) 22:27:45
僕はえと、90年代のクオーツが好きなんです。セイコーだったら。
クレドールのエントラータとか、アラームクロノグラフタイマー
（SBKG004）とか、マルチゾーンタイム（SBKT002）とか。このあたりは
激しく欲しいです・・・・
- 642 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/29(土) 23:03:44
>>638
赤少し微妙ですね･･･。全体の質感はいいのに！個人的には、多角形じゃ
なくって、普通の丸ベゼルにして欲しかった･･･。ただセイコーの中では
もっとも「普通」なデザインなので、手にすると実はいいのかも？
638氏、行かれてみては？この価格は正直バーゲソだと思いまつ。
- 643 名前： 638 投稿日： 2005/01/30(日) 07:38:07
- 舶来ものだと、７７５０ベースや２８９４しか買えない価格帯で
造りこみやムーブも含めてこれだけ良い時計が買えるのはバーゲンですよね。
ケースなどの外装そのままでも、白琺瑯文字盤＆青焼き針なら神なんですが…
詰めが甘い点やどこか必ず抜けているのがセイコーらしいかも。
赤塗りが無ければ特攻するのになぁ
- 644 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/30(日) 10:39:38
- 今のセイコーっていっつもXXがなければなぁ、が多すぎて許し難し。
昔のそんな事なかったやん。ＧＳもKSもスーペリアも。
今の文句ないのって数百万の金物ばかりで、それから値段が下がるたびに
目に見える欠点植え込んでいくのは止めて欲しい。
たとえばＧＳのW005とW007、ブレスの作り簡略化したり針を秒針だけ
青にしたり、とケチケチしすぎ。両方自由に選べるべきと思います。
WGの時計ってSSと同じデザインだけど実はこっそりムフフ、で良いんじゃないの？
雫石で改善望みます。
- 645 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/30(日) 11:25:13
- 夜光が入らずなおかつ仕上げのいい高さがあるアプライドのバーインデックスは
ＧＳとクレドール以外に使わせないとかもありますよね。
ＳＳ素材で白ダイアル＆全針青焼きはクレドール以外使わせないのが見え見えだし…。
ＳＢＧＷ００５が裏スケ（多少見栄えもよくして）、００７と同じ駒数のブレスになって
ロゴはシンプルな一行表記（セイコーだけかグランドセイコーだけ）にすれば
とてつもなく良いシンプル時計になります。
個人的に手巻きモデルを増やして欲しい。
中級以上の機械式モデルは、手巻きと自動巻きの比率で半々ぐらいを希望します。
まぁその為には手巻き専用の新キャリバーの設計が必須だと思いますけど。
- 646 名前： gz9svWkA 投稿日： 2005/01/30(日) 11:46:06
- >>644
ブレスの簡略化はともかく、ドルフィン針を青針にしたらくどいだけだと
思いますが・・・。W001のブレスモデルと考えれば、ドルフィン針優先に
したのは不思議じゃないのでは？
＞WGの時計ってSSと同じデザインだけど実はこっそりムフフ
というと、クレドール・スプリングドライブなんて、ステキです。
ＷＧとＳＳモデルで基本は同じでありながら細部を変えて、各々の
素材を見させる工夫がありますよね。
全く同じというよりも、こういう路線が私は好きかな。
>>645
＞ＳＢＧＷ００５が裏スケ（多少見栄えもよくして）、
装着感がいいＧＳをわざわざ裏スケにするのはどーかと。
p.s.
確かに「どこか必ず抜けている」というのはセイコーらしいのですが
ＧＳ1st復刻モデルの文字盤で20jewelsとしていたあたりは、律儀さ
が感じられて、にやりとさせてもらいました。
- 647 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/30(日) 11:57:55
- ４S到着！ 愛いですね....ブレスのデザインが....なんでラインを入れるんだろう？
普通のシルバーのステンレス針だったりするのが普通で好感です。
でも、はっきり言ってオジンです。
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20050130114710.jpg
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20050130114910.jpg
精度他は？ですけど、手巻きの感触は.....いまいちかなぁ〜
ねっとりした感じなんで巻きづらいです。竜頭の大きさはref810と同じなんですけどね？
もっとも、ほとんど使ってないですが、７年位は経過しているでしょうから、要OVHかもですね？
意外と竜頭にシリコンでOKなのかな....
他のオーナーさんのご意見希望です。
>>639
>オリジナルの尾錠付きバンド
これって、時計店で取り寄せ可能ですよね？
８０００円位で買えるんですか？
ご存知なら教えてください。ﾍﾟｺﾘ
from Y
- 648 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/30(日) 12:00:26
- >>647
自己レス
ブレスにSEIKO名が無いです。もしかしたら社外品かも？
from Y
- 649 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/30(日) 12:09:00
- ロゴの組み合わせとか、裏スケの有無とか、針の種類とか
ダイアル材質＆カラーとかインデックスパターンを自由に選べる
オーダーシステムがあればいいのに。
レギュラー品の１０万円増しぐらいでもいいから・・・
- 650 名前： gz9svWkA 投稿日： 2005/01/30(日) 12:24:07
- >>649
この意見に一票入れたい。
＃ＧＳは無理にしても、クレドールあたりでやってもいいんじゃない
- 651 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/30(日) 13:51:54
- クレドールは昔オーダー専門だったし実現できそう
- 652 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/30(日) 14:33:20
>>647
いいですね、4S。こういう普通の時計こそ望ましけれ。普通の価格帯で
こういう時計って出ないもんですかね？出せば売れると思うんですが。
なお、巻いた感触はやはりOVHに出してみては。
- 653 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/30(日) 15:10:27
- >>652
巻いた感じはデフォルトかもしれないですね。
私の余り使ってない4sでも決して良いとはいえませぬ。
- 654 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/30(日) 15:30:49
- http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/brightz/SAGN005-31.jpg
これ系の琺瑯ダイアル機関車ブライシの意匠って、ブレスはいまいちですが
ケースの造形や針の意匠などかなり良いと思うんですよね。
２ｃｈなどの掲示板でオールドＧＰのパクリとか色々叩かれたのでセイコーは
このデザインを捨てて新製品には採用しなくなったんだと思いますが残念です。
- 655 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/30(日) 15:50:12
禿同。このデザインは良いと思われ。横に広がったアラビアインデック
スは、微妙にセイコーっぽいですけど。このフォントかなりダサいです
よね。僕の中では、「オッサン書体」に分類されてます。いい時計だと
思ってますが。
- 656 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/30(日) 15:54:38
http://ninanet.net/watches/others09/Mediums/mspring.html
クレドールのSDも、その質感にびっくりしましたが、日付のフォントはセイコー
そのもの･･･。文字盤に「7R88」と入れちゃうのも微妙。Made in Japanでいい
じゃないの。ムーブの墨入れも、黒じゃなくって金にして欲しい。黒じゃブライツ
と同じだ･･･（笑）GSですら金色なのに。ショパールのLUC見て勉強した方が
いいと思われ。
バイト痕のきつい「トーキョーストライプ」も、もう少し浅くしてホシイのお。
面取がビビってまふ。文字盤のミニッツポイントも、印字じゃなくって、青焼きし
たカボションでいいんじゃないの。
実物見てスゲー欲しくなりましたが。
- 657 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2005/01/30(日) 18:06:31
- >>647
時計屋さん経由でより寄せ可能だと思いますよ。
４Ｓ２４−××××を伝えれば大丈夫です。
価格は記憶が曖昧ですが、尾錠付きの値段で
４Ｓ３５用が１００００円
オリジナルのバンドが黒と茶が選べて７５００円だった気がします。
このへんもおぼろな記憶ですが、
黒が銀尾錠、茶が金尾錠だったような気がします。
>>648
刻印が無ければ社外品でしょうね。
もともとこの時計にブレスの設定はないので、前オーナーが付け替えたのでは？
- 658 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2005/01/30(日) 18:17:56
- >>652
９２年（９１？）から９７年頃の６８と４Ｓの売れ行きって
全然だめだったので、その頃のいやな思い出があるんじゃないですか（笑）
- 659 名前： gz9svWkA 投稿日： 2005/01/30(日) 19:18:44
- >>656
＞ムーブの墨入れも、黒じゃなくって金にして欲しい
_|￣|○.oO(…黄金の頂「クレドールロゴ」まで黒だもんな)
- 660 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/30(日) 19:38:14
- >>653
サンクス！です。
やっぱり、自動巻きがベースだからでしょうか？
>>657
尾錠が２５００円でベルト７５００円＝１０，０００円ですか？
ベルトの材質は型押しですか？それでも安いですね.....
ただし、今のブレスも良いですよね。どうしようかな？
>>652＆>>658
オリエントがその路線を引き継いでいる感じも。
特にオリエントスターとかロイヤルのデザインは近いですよね？
でも、大きいのが難点かな？
ちなみに４ｓも手巻きとしては大きい（厚い）です。８５３と８９の中間位です。
風防の影響もあるんでしょうけど
国産って良く知りませんが、小径だけど厚いって感じがしませんか？
４５KSも自動巻き？って感じの厚さですよね？
from Y
- 661 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2005/01/30(日) 21:02:22
- >>660
すみません。書き方がまずかったですね。
尾錠込みで７５００円だったと思います。
１万の方は、ちょっと良い奴（当時４Ｓ３５はすこし上質のバンドを使っていたのです。）
>オリエントがその路線を引き継いでいる感じも。
>特にオリエントスターとかロイヤルのデザインは近いですよね？
私もそう思います。
手巻きロイヤルは、セイコーインジケーターとよく似てます。
- 662 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/31(月) 04:57:07
- >>656
いや、SDは黒の方が似合いますよ。
金だと華美に過ぎてSDのキャラクターである「先進」が出せない。
GSSDみたいにクレドールのマークとロゴだけ黒、あとは金にするのがベストだったかなぁと。
- 663 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/31(月) 08:01:24
- http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/seiko_7000/SBWA002-05.jpg
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/seiko_7000/SBWA002-01.jpg
そういえば７Ｒ６８（９９ＳＤ）の印字は金色ですね。
うーん現行の黒印字と、どっちが似合っているんだろ…
ところで３分割の左側のブリッジにある５個の穴と
ＴＩＭＥＣＯＲＰの上にある楕円型の穴は
どういう役割があって真下には何があるのでしょうか？
９９ＳＳは所有していますが、ただの機械式と違って
分解するわけにもいきませんし。
組み立て用のバカ穴には見えないし、組み上がった後でも
ブリッジを外さずに電子回路にアクセスして精度をいじったり
する為の調整用の穴だと思っているのですが。。
なんにしても、これのせいであんまり見栄えはよくないですね。
角穴車の仕上げももう少しやりようがあると思います。
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/grand_seiko/SBGA003-08.jpg
ＳＤつながりで９Ｒ６５ですが、回転錘は文字盤と同じ放射仕上げを採用しているという
ものの、回転錘全体として見るとあまりにチープなテイストで残念ですね・・・
仕上げを抜きにすればセイコー５よりださい形のローターのような気がします。
固定しているネジは、オールドＧＳやキネティックと比べても非常識なほど
でかすぎてダサイし、回転錘以外のその他のネジにしてお全体的に丸っこいのが微妙です。
クレドールの青焼きネジにしても丸っこいですが、ネジトップが丸みを帯びたものより
外周を面取り＆トップを平滑に仕上げてエッジを強めたシャープなネジのほうが
見た目良いと思うのですがどうでしょうか？
http://www.watch-tanaka.com/orient/WE0011JA/006.jpg
ロイヤルオリエントのほうが回転錘まわりの見栄えは良いと思います。
- 664 名前： メカマニア 投稿日： 2005/01/31(月) 18:08:07
- >>663
左側ブリッジの真下に回路一式が隠されてます。
恐らく回路診断用の接続端子とシステムリセットスイッチじゃないかと。
クォーツだとお馴染み過ぎるぐらいにお馴染みのデバイスです。もっとも端子の配置は9Fの方が見た目に配慮してますな。
- 665 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/01(火) 19:23:46
- >>665
なるほど、やはりクォーツや電子回路を制御するためのアクセス端子ですか。
９Ｒではこれらは可視できなくなっていますが、やはりメカニカルなテイストが重視
されるムーブメントでは見た目低下になるということで、ブリッジ外さなくても
アクセスできる方式はやめて隠したんですかね。
- 666 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/01(火) 21:09:52
- >>665
恐らく9R設計の際の7Rの反省点として「穴が多すぎる」と言うのがあったんだと思います。
7Rは設計上ブリッジに露出している軸受穴だけでも多いのに加え、
クォーツの設計の定石であるメンテナンス端子用の貫通穴も開いているので穴だらけなんですよね。
9Rはマジックレバーブリッジで輪列の軸受穴や端子穴を覆い隠しているのかと。
写真をよく見ると判りますが端子用の穴の下には金色の金属板(これが端子なのですが)があるだけなので、
9Rや7Rのように地板が銀色だとさらに目立ってしまうのも痛いですねぇ、9Fは地板が金色なので端子の色が全体に埋没して案外目立たないのですが。
- 667 名前： アソⅠ＠穴フェチ 投稿日： 2005/02/01(火) 21:18:38
- 別にバカ穴じゃない（ハズだ）し、むしろ他の手巻きにはあり得ない造形なので「あの穴」は好きです。
ただ、もう少し色気のある「あの穴」の形とか配置を考える余地は有ったかもしれませんね。
自己満足的には今後穴無しになると、ますます７Ｒの「あの穴」を愛してしまいそうです。
- 668 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/01(火) 22:06:41
- >>666
確かに穴多すぎて審美的ではないですよね。
左端の５連発の穴はまだ許せるとしても、SEIKOTIMECORPのそばにある
楕円穴のほうは下に電子回路部分が中途半端に見えていて見た目汚いです。
個人的には、７Ｒや９Ｒの本格的な分解図を読みたいです。
９Ｒは仕上げそのものは粗いですが、超かっこ悪い自動巻きローターまわり
以外の点では７Ｒより見栄えは多少改良されていると思います。
- 669 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/01(火) 22:59:34
- 最新の彫金物では穴見えなくしてますよね。
手巻き改良ロングリザーブ穴なしムーブの新クレドールキボンヌ。
- 670 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/02(水) 01:21:29
- >>669
実は三分割ブリッジの内、輪列の軸受け穴があるのは実は中央だけ。
と言うのが7Rの設計のもう一つのキモです。
実は左右のブリッジは単なる電子回路(左)とコイル(右)のカバー(全体の剛性には一役買っているはずですが)なので、
実質的には7Rって驚くべき事にシングルブリッジなんですよ。
機械部分に絶対の信頼性を与えようとしないとここまで思い切った設計はしません。
7Rはやはりテストベッド的意味合いが大きい機械だったと見るべきでしょう。
多分今後、洗練されていく中で7Rの持っている一種荒削りな部分は消えるでしょう、9Rに既にその萌芽が見えてます。
- 671 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/02(水) 07:58:58
- 手持ちのキネクロを見てみました。
ローターで隠れて醜いですが９Ｔ８２も電子回路や端子類は隠してある感じで可視できません。
ただしクロノのスタートやリセット部分はわざわざ見せようとしているものの
そのおかげで、安っぽい線バネがおもいっきり露出しているのが残念です。
無論耐久性などもじゅうぶん吟味されている究極のクォーツクロノであることは
理解していますが、部品の見た目までは当時手が回らなかったっぽいですね。
- 672 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/02(水) 07:59:17
- 失礼 ローターで隠れて見にくい
- 673 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/03(木) 21:34:30
- スプリングドライブは機能を発展させていってほしいですよね。
運針は機械式より美しく味もありますがが、エスケープメントから音が聞こえないのは物足りないですす。
ですから今後はメカニカルな方式のミニッツリピーターやアラームなど音に関係する機能を付加するのはとても良いと思います。
無音のサイボーグ的なＳＤエスケープメントとアナログで有機的な音発生機構との組み合わせに期待。
- 674 名前： HBK 投稿日： 2005/02/03(木) 21:39:43
- 最近の腕って機械式でも音が聞こえないの多いですよね。
年のせいで聞こえないだけか。ｗ
- 675 名前： 101 投稿日： 2005/02/03(木) 22:41:20
- >>674
機密性の違いかもしれませんね。
確かに，同じポコ蓋の時計でも，
昔の非防水時計だと，音が大きい気がします。
巻き味も，非防水の時計のほうが，
竜頭部分に，シール材がないので，ダイレクトな感じがします。
気のせいでしょうか？
- 676 名前： nana 投稿日： 2005/02/03(木) 22:44:06
- 癒し待受の決定版！！
FOMA、QVGA対応
画像続々更新中(･∀･)b
http://www.i-rank.info/
- 677 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/04(金) 09:44:29
- >>675
いえ、現代物の同じムーブメントでも竜頭のパッキンのあるなしはかなり効きます。
やはり無い方が巻き味が良いです、ここら辺は味と実用性のトレードになるので難しいですが。
音に関しては設計の差も結構出るかと。
パーツの大きさやパーツ周りの空間の容積、ケースの材質と容積、地板や文字盤の材質に影響されますから。
実際には案外大きな音が出るはずの設計でも別のパーツが発生する音が丁度その音を打ち消す周波数で発生したら消されてしまいますし。
音に拘って設計すると大変なんですよ、要件が増えますし。音に拘りすぎた結果凄まじい設計になったベアト・ハルディマン師のセンタートゥールビヨンは興味深い事例かと思います。
- 678 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/04(金) 17:57:58
- ブライツメカクロノ、セイコーサービスが修理料金値段区分で一律のシステムを
改定していない限りメンテ料金（ＯＶＨ）は16800円になりますね。安すぎｗ
この点はフェニックスやパシフィークに対する大きなアドバンテージか
- 679 名前： G_George 投稿日： 2005/02/04(金) 21:12:02
- >>677
メカマニアさんこんにちは。時計設計で「音にこだわる設計」というのがあるのですか？
「大きな音が出るはずの設計でも別のパーツが発生する音が丁度その音を打ち消す周波数で発生
したら消されてしまいます」とはどういう意味でしょうか？ひとつの部品に対してうまい具合に
逆相成分を発生する別の部品があってキャンセルし合うという事でしょうか？それとも別々の部
品の出す音が高調波の部分でうまく重なり合って基本波が余り気にならなくなるというような意
味でしょうか？（部品Aの二次倍音が部品Bの奇数次倍音と同じ、あるいはもっと高いところで
和音ぽい良い組合せになっている、など）
私は標準品の時計を造っている人々は全員音に無関心だと思いました。オールド系の時計などは
耳に当ててみても非常に安っちい音のする物が多くてガッカリします。ブリキ細工同然です。
時計の音の基本はバランスの振り石がアンクルを叩く音、ツメ石とガンギ車の打音、この二つが
主な発音体だと思うのですがそれを増幅するのは地板よりもケースの占める割合が多いと感じて
います。理由は同じムーブでもケースの違いで音が上品だったりダメだったりするからです。
現在私のお気に入りのハミルトンの鉄道時計があるのですが、これなど重厚で美麗なムーブの割
に音は余り良くないです。ケースがキンキン言って安っぽいです。やはりGFは駄目なのか・・。
時計のケースは圧倒的に質量が足りない！と感じています。それでは金無垢のズッシリした時計
ならどうだろう、と思ったのですが自分は金無垢の時計を一つも所有していない事に気が付きま
した。
私の予想では鋼鉄製、厚め、重め、削り出し、そして焼き入れ、焼き戻しで熱処理して硬化処理
を施した時計ケースなら耳に当てたときに楽器のような美しい音がするのではないか、という風
に考えたりしますが、そんな訳ないか・・。
- 680 名前： 101 投稿日： 2005/02/04(金) 21:39:09
- >>677
>>679
深い洞察，勉強になります。
>>677
メカマニアさんのHPを読んで，
GSクォーツと7Rのクレドールが
無性に欲しくなってしまいました（笑）
誘惑に負けそうです。
- 681 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/05(土) 00:06:54
- かえって、やっ〜すい真鍮ガワでパッキン無し、石も最低限の方がいい響きになりそうな気もしまつ。
- 682 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/05(土) 00:24:33
- >>679
私が知り限り音に拘って設計したと公言しているのはベアト・ハルディマン師だけです。
師はオリジナルのブレゲトゥールビヨンの音を再現しようと試みた結果、
脱進機が巨大になりすぎてあのような変則的な設計にせざるを得なかったとインタビューで答えていました。
えっと、音を打ち消すという奴ですが、
例えばムーブメントとケースの設計で生じた空間による共鳴の結果、
たまたま逆位相の音を発生させてしまうことも考えられるわけです。
音に無関心なのはある意味仕方ない部分があると思います。
音の良さのために耐久性、等時性などをスポイルするわけにはいきません。
音というのは機構上出てしまう物であってそれ以上でもそれ以下でもない、
と言うのが設計者の心情ではないかと思います。
理論的にもケースは音にとって重要だと思います。
ケースは共鳴箱として作用しますが、ヴァイオリンなどの単純な構造の楽器の音色の評価が、
実は共鳴箱としての性能の評価で有ることを考えるとお判りいただけるかと。
>>680
損はしませんよ、あの二つは。 しかし高い買い物であることには間違いありませんな。
GSクォーツは余裕が出来たら買うつもりです。
- 683 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/05(土) 00:27:10
- >>681
否定できない部分が(笑)
真鍮って楽器に使われているぐらいですから音的にはそう悪い材質ではないんじゃないかと思います。
もっとも、フルートの最上級品が純銀製なのを考えると貴金属の方が向いているのではないかとも思いますけど。
- 684 名前： 681 投稿日： 2005/02/05(土) 00:52:00
- 真鍮=ブラスですけんね。
一般に銅やその合金は、音響特性に優れるとされておりますね。
特に、“響き”がよいと。寺の鐘も銅がよいとされておりますね。
銀のフルートは錆びや美観も考えてのことでしょうか。
一方では、G_Georgeさんのおっしゃる鋼鉄といいますのは、南部風鈴や明珍火箸のような、硬質で、高く澄んだ打撃音のことと思います。
こちらの方が時計には似つかわしいかとも思います。
だがその前に聞きたい！「いい音」って、どんなんだ！
あと、みちと先生が主張しているアエロナバルのキンキン澄んだイイ音ってのはどんなんですか。
スレ違いなので、もしこれ以上続くなら雑談あたりにも移動キボンぬ。
- 685 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/05(土) 22:10:27
- カメな話題ですけど....
日経ビジネス １月２４日号に
”戦略 技能伝承 セイコーエプソン １０年後にらみ巧みの技を伝承”
って記事が出ています。
時計の記事は短いですが...プレス加工材料単価や指図書？作業標準書？（ってローカルな呼び名かな？）
がちょこっと紹介されています。
音....ガンギとアンクル（爪石）の固有周波数で決まると思いますけど....
ケース材質による音色については懐中時計の方が顕著に出そうですね？
懐中スレか”きわめてシンプルにムーブメント議論”
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/14047/1098711514/
に移動してみては？
from Y
- 686 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/05(土) 22:35:45
- 移動される前にちょっとだけ。
私の手持ちの懐中でいうと、例外なく
コインシルバー→金張り→金無垢
という順で音が低く柔らかになっていきました。
金無垢のハンターケースの時計なんてキンキン言って
夜眠れませんでした。
- 687 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/05(土) 22:36:51
- あ、逆だ。
金無垢→金張り→銀
ですハイ。
- 688 名前： 681 投稿日： 2005/02/05(土) 22:48:33
- とりあえず何でもアリの雑談の方でやっておりますハイ。
ケース材質ごとの音色ですが、楽器で言われていることと同じですね。確かな耳をしていらっしゃる :-)
http://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/07flute/flute3.html
- 689 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/07(月) 20:15:57
- クレドールの２針スケルトンって、通常の手巻きスモセコ輪列と比較して
歯車が2つ多いトルクコントロールホイールというシステムらしいのですが
どなたかこの技術の詳細をご存知の方はいらっしゃいますか？
通常の２針の６８系は丸型、角型ともに４番車の位置が6時位置のセンターでは
ないと思うのですが、スモールセコンド付きの６８系はスケルトンと同様に
トルクコントロールホイールを組み込んで６時位置の歯車にスモセコをのっけてるのかな？
識者降臨きぼん
- 690 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/07(月) 20:28:36
- 識者じゃないですけどん。
>>689
68系を肉抜きしたところ振れ角が進みすぎたので、輪列に歯車を1個増やして抵抗を
大きくしたとのことです。「理屈の上では同じハズなんだけど、なぜか違う」んだ
そうです。ちなみに抵抗を増やしてるのは、スケルトンモデルだけです。普通のは
変えてないとのこと。
あと68系のスモセコ付きは、689氏が仰るとおり文字盤側に歯車を増やしてスモセコ
化してます〜。んーでもスモセコなしのほうが好き。
- 691 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/07(月) 21:01:10
- レスサンクスコ
私も最初そのように（スケルトンは歯車１枚かませて調整、スモセコ付きは
文字盤がわで取りまわしてスモセコ追加）推測していたのですが
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/GBBD985-02.jpg
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/GBBD985-03.jpg
この画像を見ると、歯車は基本輪列に2箇所（３番車の下のちょうど
スモセコ位置と、４番車の真下）に追加されていいるんですよね。。。
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/GBBE989-04.jpg
そしてこれは通常のスモセコ付き６８系ですが、スケルトンの追加
歯車（トルクコントロール？）と全く同じ位置２箇所に軸があるので
先ほどのような疑問を持ったわけです。
- 692 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/07(月) 21:14:20
なるほど･･･。世に賢人はいるもんですねえ。本当にありがとうございます。
確かに2つ追加されている･･･。1つはスモセコ用、もう一つの歯車が抵抗
用かなあ。「抵抗用の歯車は1つ」だそうなので、そうとしか思えないけど、
実際はどうなんでしょう。
時間少しかかりますけど、確認してみますね。
- 693 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/07(月) 21:46:19
- よろしくおながいします。
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/6898-0010-03.jpg
（スモセコ付き6898）
おそらくスモセコ用３針もスケルトンも全く同じ輪列だと思うのですが・・・
軸の位置から考えて追加歯車は、基本輪列からカナ歯への伝道
ではなく歯同士で噛みあってるっぽいですね。
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/GBBD998-15.jpg
スケルトンは画像が少しわかりにくいのですが、通常の４番車と
小さい歯車（追加分）が噛みあっていて、その小さい歯車のカナ歯と
６時位置の歯車（追加分）が噛んでいるように見えます。
- 694 名前： アルコル 投稿日： 2005/02/07(月) 22:02:56
- このダイヤルはなかなか美しいでうのう
- 695 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/07(月) 22:08:59
人
（ OwO）ｳｪｰｲ
- 696 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/11(金) 00:39:39
- キングマスターage!
http://www.orient-watch.com/newweb/products/king/king.html
なんか、斜めから見た図がかっこいい…
控えめにマッシヴなラインと、ラグのところのでっぱりとが。
実売15〜17万円くらいだろうか。
問題は、ぱっと見が安いモデルと区別がつかないところだな…。
- 697 名前： 円蔵 投稿日： 2005/02/11(金) 00:50:12
- >>696
このキンマスチョー(・∀・)ｲｲ!!ですよ。
重厚なガワとブレス、綺麗な文字盤が最高です。
実物見るとひと目で安いモデルとは違うとわかります。
去年は実売13万円台〜でしたが、今年は値段上がるんだろうか？
- 698 名前： コンビニの特上鮨 投稿日： 2005/02/11(金) 20:35:14
- アン1様へSDの件で携帯に一応メール 下さい
- 699 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/11(金) 20:59:51
- http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/6898-0010.html
これすごくいいと思いませんか？
セイコーはこういうテイストの時計をもっといっぱいつくって選択肢を多くしてほしい。
金無垢ではなくステンレスでも。。。
６８系ほど薄くなくてもいいから手巻きスモセコの基幹キャリバーを新開発で。
- 700 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/11(金) 21:01:44
- >>699
凄くｲｲ!!ですね。
なんでレギュラーにしないんだろう。
ってそりゃ一人で作ってりゃ限定品とあと一寸で手一杯な罠。
みんなが作れる基幹スモセコムーブ私も希望。
- 701 名前： 101 投稿日： 2005/02/11(金) 21:25:46
- >>699
作ってほしいですよね。
もし，セイコーが今の技術で
新開発の手巻きcalをつくったら…
考えただけで，よだれが。
- 702 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/02/11(金) 21:30:00
- いいなぁ、>>699の…
清楚な顔してるけど、裏はすごいんです、みたいな…ﾊｧﾊｧ
- 703 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2005/02/12(土) 00:08:44
- >>699
懐かしいですこの時計
現物がヤフオクに出たときに静岡の質屋さんまで下見させてもらいに行きました。（笑）
限定ではないようですが、クレショップの一部にしか割り当てられない少量シリーズの１つで
６８の２針＝ＷＧ
６８のスモセコ＝ＰＴ
４Ｓクロノメーター＝ＷＧ
６Ｓクロノグラフ＝ＷＧ
で、各３０本から５０本程度の生産本数だったと思います。
６８９８は、小ぶりですけど非常にバランスの取れた良い時計だったです。
- 704 名前： N@さようなら堀江 投稿日： 2005/02/14(月) 17:30:31
>>699-702
これはいいなあ。すごくいいなあ。諸賢同様、レギュラー化キボンヌ。
この表情もヤバイなあ。
個人的には10リーニュぐらいの手巻作って、上に自動巻機構を被し
た自動巻が欲しいっす。セイコーなら余裕でできるはず。ぜひ薄型の
いい自動巻を作って欲しいにゃー。片巻きあげでいいわけだし。
SDは、触ってマジで欲しくなりました。歯車フェチとしては、SDの
歯車は薄いけど萌えます。でも、もちっと見栄えを高級にして欲しい。
- 705 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/14(月) 18:19:22
- http://www1.ezbbs.net/32/oyaji34/
ここによるとノードからも超薄６８系の手巻きメカが出るようです。
値段は１５０万円近いということですので、おそらくはＰＴかＷＧケースで
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/GBBE989-04.jpg
みたいに裏に彫金を施したものでしょうか？
ＮＯＤＥデザインでステンケース＋革ベルトでシースルーバック７０万ぐらいだった買うのになぁ（笑）
- 706 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/14(月) 19:43:06
>>705
あ、情報が出たなら言えるかぁ。ありがとございます。ヲヤジさんの掲示板
ですね？あそこも熱いなあー。
「68系をノードに載せたら、FP21を積んだブランパンの対抗馬になる」と言
ったら、セイコーの方が「うーん」と唸ってました。実際僕も欲しいっす。
あの意匠に極薄機械の組み合わせは50年代のAPみたいじゃありません？誰も
否定しなかったので、出るんだろうと思ってましたが、早かったですね。意
外。やべえいいなあ。ただ68系、月産すげー少ないので、大丈夫かな？
で、705さんの意見に賛成。FP21を載せたブランパンが定価60万ぐらいでし
ょう？基本設計1925年のFP21（旧FP99）は、今あるすべての薄型の祖じゃな
いかと。そんな伝説の機械を積んで、あの値段。だったらNODEもステンケー
スで60万〜70万で出して欲しいなと（笑）
- 707 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/14(月) 20:15:04
- セイコーの彫金は好きですし現物見ると感心しますが、
少量生産の物の値段つり上げに使われている感じがするのが嫌です。
彫金になった奴をレギュラー生産してくれ、と言う話が余りにも多すぎます。
68ノードもステンのレギュラーあってこその彫金ではないでしょうか。
- 708 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/14(月) 21:19:58
- >>705
この薄型彫金ムーブの輪列って画像では銀色で真鍮色に見えないのですが、ハワードみたいにスチール輪列なのでしょうか？
- 709 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/14(月) 22:50:37
- 極薄ムーブで王道スモセコ輪列３針ってのは存在しないのでしょうか？
舶来（ＦＰ，ＪＬＣ）もセイコーの６８系も４番車の位置は
６時位置真ん中ではありませんよね。
２針に関しては贔屓目なしにみても、セイコー６８系がこれらの中では
いちばん綺麗かなとも思います。
ただし現代の時計として出すからにはテンプまわりの改良や一工夫欲しいのも
事実ですね。このあたりはピアジェやピゲに負けています。
セイコーの６８系スモセコは、おそらく角型⇒丸型化（＝スケルトン化）で
直系が大きくすることで輪列の経路を変えて外側スペースに歯車を入れて
スモセコ化していますので、ＧＯ、ユニオンみたいな文字盤がわで調整している
なんちゃってスモセコよりは萌え度は高いですが、やはり
最低限の輪列、最低限の歯車数の極上手巻きスモセコの時計も出してもらいたいところ。
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/GBAQ983-04.jpg
セイコーが丸型極薄２針時計に、丸型ムーブ（スモセコ用）を使わずに
角型を採用しているのはそのほうが２針時計に必要な最低限の輪列で
美しいという美学を考えてのことでしょうか？
６Ｓのような現代的で合理的な実用自動巻きクロノと対極となる
手巻きオンリー前提の審美的な横目クロノ用ムーブもクレドールで出してホスィ
レマニア２３１０をけちらすような細部まで隙の無い極上品を・・・
- 710 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/14(月) 22:55:00
- スマソ訂正
極薄ムーブで王道スモセコ輪列３針ってのは存在しないのでしょうか？
舶来（ＦＰ、ＪＬＣ他）もセイコーの６８系も４番車の位置は
６時位置真ん中ではありませんよね。
２針に関しては贔屓目無しにみても、セイコー６８系角型がこれらの中では
いちばん綺麗かなとも思います。
ただし現行の腕時計として出すからにはテンプまわりの見せ方、高級感の
演出に改良や一工夫欲しいのも事実ですね。
ジャパニーズスタイルのジャイロマックステンプとかは無理かなぁｗ
セイコーの６８系スモセコは、おそらく角型⇒丸型化（＝スケルトン化）に
伴って直径を大きくすることで輪列の経路を変えて外側スペースに歯車を入れて
スモセコ化していますので、ＧＯ、ユニオンみたいな文字盤がわで動力を
調整しているなんちゃってスモセコよりは萌え度は高いですが、やはり最低限の輪列
最低限の歯車数の極上手巻きスモセコの時計も極薄で無くてもいいから出してもらいたいところ。
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/GBAQ983-04.jpg
セイコーが丸型極薄２針時計に、丸型ムーブ（スモセコ用）を使わずに
角型を採用しているのはそのほうが２針時計に必要な最低限の輪列で
美しいという美学を考えてのことでしょうか？
同様に６Ｓのような現代的で合理的な実用自動巻きクロノと対極となる
手巻きオンリー前提の審美的な横目クロノ用ムーブもクレドールで出してホスィ
レマニア２３１０をけちらすような細部の部品の美しさまで隙の無い極上品を・・・
- 711 名前： Toku 投稿日： 2005/02/14(月) 23:59:56
- ノードに68かあ。2針のままで行ってほしいです。
極薄って、スモセコ3針とはジャンルが違うと思うから、別にスモセコ化しなくて良いんじゃないかと。
ノード薄型、SSブレスモデルがあるとうれしい。ノードらしいと思うが。
薄型2針でSSブレス、個人的には好きだけど、一般受けしない仕様か。
- 712 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/15(火) 00:30:50
- 例え裏スケにしても表からはNODEクォーツと見分けがつかないので
マニア以外には厳しいものがありますね＞NODEでSS2針SSブレス
- 713 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/15(火) 11:32:50
- ノードってでもクォーツもデカイ(39mm)ので68積んだバージョンを36mmぐらいにすればいい感じになるんじゃないかと。
- 714 名前： Toku 投稿日： 2005/02/15(火) 12:17:41
- スモセコ輪列の極薄ムーブって確かに見ないっすね。
極薄の場合、地板の彫り込みの関係とかで、スモセコ輪列にしない方が薄くできるのか？
PP215なんてスモセコだけど十分薄いみたいですが、それでも極薄に比べれば少し厚い。
しかしノードのデザインでスモセコ付けると、バランス悪くなる気がしますがどうでしょう。
ノード4Sは役物３つを２時、６時、１０時に配置するという古典的なパターンなんで、
まあバランスが取れていると思う。これがスモセコ１つだけだと厳しいんじゃないかと。
スイス製のドレス系は大型化してますが、日本人の腕には36mm( ・∀・)イイ!
あえてケースも小型化して欲しいなぁ。折角だからケース厚さも、もう少し薄くしてくれたら
最高だな。
クォーツモデルと酷似していても良いんじゃないでしょうか。どうせマニアしか買いません
から（笑）
でもPt側は限定青文字盤とかでクォーツと差別化やるかも。それってブランパンの真似？
SSモデルが60ﾏｿくらいで出たとして、クレドール仕上げクオリティーがブランパンの
色気に勝てるか！が個人的な買いのポイントです。側の出来で決めますが、何か？
- 715 名前： NIka 投稿日： 2005/02/16(水) 02:10:01
み ん な 熱・す・ぎ ☆（褒めてますよ）
710氏の意見はまっとう至極ですよね、ただ面白いことに、日本では高額
品になるほど、海外のそれとは感性が違うのか、妙な物ができやすい。
普通に作ればいいと思うんだけどなー。普通に作りさえすれば、世界に
乗り出せると思うんですが。
>>714
さすがTokuさんは2針狂！マジで手巻ノード出たら買わなきゃいけません。
薄型はガワの色気で買う。正解でしょう。
- 716 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/16(水) 02:17:22
- GBBE979とGBBE980が出ましたね。
バランスが絶妙。ちゃんとノードらしいデザインになってます。
厚みはQuartzモデルとほぼ同じ8.0mm。こっちはシースルーバックやね。
みなさん実物見に行きましょう。見ると欲しくなっちゃうんだよなぁ。
- 717 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/16(水) 02:32:21
新ノードメチャクチャイイ！！！！！！！！！！
確かに仰るとおり絶妙ですね・・・716氏が買っちゃうでしょうから、当
然うPとインプレッションです♪GBBT998の色気むんむんもたまりませんが、
GBBE980は真に王道だなあ。
- 718 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/16(水) 02:38:54
- しかしバランス良いなぁ SS側出して欲しいけど多分出さないでしょうねぇ
ケース直径もクォーツと同じくらいなんでしょうかね？
- 719 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/16(水) 02:44:17
- セイコーどうしちゃったの？
- 720 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/16(水) 03:20:42
- GBBE980は相当良いですが２針の裏スケ超薄金無垢GBAQ982が定価80万
という点を考えると随分高くなったなぁという印象が…
GBBE979を素材だけSSに替えたのが70万だったらすぐ買うのに（笑）
http://www.credor.com/html/lineup/node/new_4s79.html
パワリザスモセコのほうもかなり良いですが、なにげに裏スケではないんですね。
4S79（4S29）のムーブ文字盤側の画像を見たことないのですが
これはユニオンのように文字盤側から動力を取り出しているのでしょうか？
以前Nikatorさんが4Sについて推論を書かれていたと思うのですが
68系スモセコ3針の輪列＝彫薄スケルトンの輪列（日の裏側ではなくムーブ正面の
輪列外側にトルク調整とスモセコ化を兼ねた歯車2個追加？）仮説の件とあわせて
4Sが実際のところどのようにスモセコ化しているのかもNikatorさんのSEIKO
コネクションを駆使して検証していただきたいです（笑）
http://www.credor.com/html/lineup/authentic/mechanical_new.html
なにげにこんなのも出たんですね。
うーんＷＧのほうもローマ数字よりバーインデックスのほうが
クレドールらしくて遥かに似合うような
ノードは良い意匠ですから、既存キャリバー系列ばかりの使いまわしではなく
全く新しい高級キャリバーを本気で開発して採用してほしいと感じるんですよね。
クレドール３０周年記念で出たラインなんだし。
- 721 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/16(水) 03:31:52
- な、何かクレに限っては一気にデザインが良くなっていってる……
ブライツは迷走していた癖に何なんだこの落差は！？
- 722 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/16(水) 03:42:43
- 極端に薄くなくてもいいから、ロービート、10〜11リーニュ、厚さ3mmぐらいで
パテ215を全体的な美しさ、テンプまわりの魅せ方、細部に至るまでの仕上げ、パーツの高級感で
蹴散らすような手巻き3針スモセコ用のムーブがあればヲタ受けは万全だと思うんですよね（笑）
出してほしいなぁ、基幹スモセコ専用ムブ。
- 723 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/16(水) 07:42:14
- げっ、GBBE979、欲しいっ！
先日、妻が腕時計を購入するときに「実用性第一」と言い張ってシチズンの
エコドライブに無理やりさせたのが、だんだん罪悪感になってきたので、バ
レンタインのお返しに何か買おうと思っていた。デザインはいいっ．．．け
ど、た、たかい。SS側だったら．．．orz
- 724 名前： Toku 投稿日： 2005/02/16(水) 12:16:28
- 68ノード、高いなあ。
この値段だと18Kケースの手巻き3針、御三家、ランゲ、ブレゲとかとか、
お好みで選び放題ですよね、。
その競争に打って出たクレドール、勝算は如何に？現実は厳しい予感。
2針の68で極薄角形女持ちを作ったら、すばらしいのが出来そう。
これならレベルソと十分勝負になると思うが、どうだろう。
- 725 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/16(水) 17:52:42
買うんだー！買って、68系のテンプをまじまじと見て、キリで穴を開ける桜
田さんの笑顔を思い浮かべる。これが最高です。68系は耐震装置もバリバリ
ついてるし（4番、ガンギと被せている）、保油機構もばっちりなので、実
用性も高いですし。基本設計が新しいだけ、薄型ムーブの中ではもっとも優
れた物の一つだと思います。
参考までに
・FP21（旧99）1925年
・VCとかAPのやつ（名前今失念） 確か1946年、ただしピゲのエボーシュ
にJLCが手を加えたもの。
・JLC849 1963年（確か） これまたピゲの流れを汲んでいる。
・セイコー68系 1969年。わずか3年で完成。ただし一度大幅なモデルチェ
ンジをしている。
そんな感じですね。
>>720
これまた調べてみますね。でも貴氏のほうが詳しいですよ、マジでー。
- 726 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/16(水) 21:01:45
- 6898ノード良いですね。
ちゃんと丸形ムーブ、スモセコ付き。シンプルさを保った品の良いデザイン。
完璧ですがな。
ＳＤだと1年たってＳＳ出ましたが、こっちは桜田さんのキャパに全面依存だから
出ないでしょうねー。でも限定生産じゃないなら許す、と言うか大歓迎すべき物と
思います。この薄型で3気圧防水というのも良心的ですよね。
この金額を出せる時計好きは買うべき逸品ですよね。
私は今ないけどonz
- 727 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/16(水) 22:09:29
- >>725
あ、あれやっぱりダイアショックだったんですか(四番及びガンギ受け)
ダイアフィクスにあんな形のバネあったかなぁ、と悩んでましたよ。
しかしノードは三針に期待とか入ってたらあんなド級の出しちゃってまぁ……
てっきり8Lで中三針出してくるものだと思ったら伝家の宝刀68炸裂、いや参りました降参です。
- 728 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/16(水) 22:23:44
- いっそ巻き味とムーブ見栄え改良して手巻きＳＤも出して欲しいなぁ＞ＮＯＤＥ
個人的にスモセコはロービートの高級ムーブ、センセコはＳＤかハイビートという
棲み分けが良いと思うんですよね。
王道スモセコ輪列の審美的な手巻きムーブを開発してほしいのは言うまでもありませんが
１０ビートの４５ＧＳ後継となる手巻き１０ビートムーブも禿げしくキボン。
４５系の弱点を克服（パワリザ延長、耐久性問題を現代の技術で克服しメンテは
５年間隔程度でＯＫ、瞬間日送り等）して多少ブラッシュアップした４５直系の
１０ビートムーブを当時より部品の見栄えや細部の仕上げ良くして出せばいきなり
伝説のセンターセコンドムーブになると思うんですよね。
セイコーがその気になれば簡単に出来ると思うんだけどなぁ。
- 729 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/16(水) 22:47:14
- GBBE979ってサイズどれくらいなのですか？
かっこよいけどスモセコが小振りで随分センターよりだなあと
思ったので。ムーブのサイズとの関係でしょうか？
- 730 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/16(水) 23:04:37
- 4Sスモセコ＋パワリザ物もブライツはともかくクレドールは
せめてNOMOS程度には見栄えを改良して手巻きムーブとして
鑑賞に堪えるぐらいには洗練させてシースルーバックにしてくれと。
>>729
38mmぐらいでしょうか？
68系スモセコはおそらく4番車経由でわざわざ輪列外側にスモセコを
持ってきているので、もともと内よりスモセコという事は無いと思います。
http://www.nakaishu.co.jp/shopping/gif/credor/half_hunter_face_web.gif
ノードの意匠はインデックスの長さがキモですが、インダイアルを内側に
寄せて基本時刻表示部（時分針とインデックス）の視認性はすっきりさせる
狙いだと思います。マンセーしすぎかもしれませんが、ケース径をデカくする
為にインダイアルが内側によってしまって不格好になったありがちな寄り目
クロノとは同じようで全く異なるコンセプトに思います。
インダイアルをうちに寄せてインデックスを長くすることで、基本時刻表示部分
をただの3針なみにシンプルにして優雅に見せるというのが多針ノードの狙った
デザインなんだと感じるんですよね。
36mmにすればスモセコが外側にくると思いますが、ノードの意匠からははずれて
浮いてしまうと思います。
- 731 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/16(水) 23:10:35
- 言い換えれば インデックスを長くしてインダイアルを内側に寄せて
見えるようにする為には既にムーブサイズによって決まっている
インダイアル位置の影響である程度のケースサイズが必要 という感じでしょうか。
http://www.credor.com/html/lineup/node/reference/gcay987.html
これなどもインデックスの長さを半分か三分の一程度にしてフェイスを
小さくすればインダイアルは外側にきますが、優雅さや独特の美しさは
消えてただの普通の時計になってしまうと思います。
- 732 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/16(水) 23:21:22
- >>730
36mmにするにはスモセコ無しムーブの積んで二針にするしかないですよね。
それはそれで凝縮感がでて良いのではないかと思うのですが。
- 733 名前： 729 投稿日： 2005/02/17(木) 00:18:00
- >730 なるほど。特に731の図を見るとシリーズでの意匠という観点から
納得できました。730のデザインの時計なら12時位置のインデックスを
つぶしてスモセコでかくした、昔のオメガ30mmみたいなほうがかっちょいいと
個人的には思います。ノードよく考えられたデザインですね。社内のデザイナーの人ですよね。
- 734 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/17(木) 09:33:48
- http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=3779698&Reload2=%95%5C%8E%A6&BBSTabNo=3&CategoryCD=5160&ItemCD=516092&MakerCD=5092&Product=2503.50+%83V%81%5B%83%7D%83X%83%5E%81%5B+%83A%83N%83A%83e%83%89+%8E%A9%93%AE%8A%AA%82%AB
ここによるとセイコーの殆どのムーブメントは自社製ではないらしいです。
しかもスプリングドライブはＥＴＡ製らしいです（笑）
以前ウォッチ！、シーマスマニアというＨＮを使い分けて自演工作で
インチキ情報をばら撒いていましたが、今度は新たなＨＮ（銀の進、シオマネキング ）を
投入して懲りずにまた茶番劇をやっています。
２ｃｈはともかくこういうのは問題にならないんですかね？
- 735 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/17(木) 11:14:59
- これまたひどいウソだな･･･。2chでやればいいのに（笑）
- 736 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/17(木) 12:39:21
- 国産スレ熱いぜ！！
- 737 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/17(木) 14:52:45
- >>734
非道い間違いをちょっとの正解混ぜつつさらに間違いで糊塗するって凄いですね。
- 738 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/17(木) 16:48:08
- >>737
作為的にデマゴークをばらまいているとは言えこいつ知識はありますよね
一体何がこの人物をここまで駆り立てるのかちょっと興味があります。
- 739 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/17(木) 18:52:25
- ロレ叩きキャラとロレ好きキャラを演じ分けてたりもしています。
会話、議論が成立しているように見せて情報に信憑性があるかのように
第三者に見せるのが目的ですよね。
書き込む場所や串、方法まで変えて情報操作したくなるこの人物の意図が気になります。
しかし2chと違ってはっきり責任が生ずる場所ですし、このまま続けて
いたらいつか問題になると思うんですよね。
KAKAKUの時計全体の掲示板から一連のＨＮで検索すると他にも山ほど
この人物のデタラメな仮想議論が出てきます。
- 740 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/17(木) 18:55:37
- 仮想議論は2chの粘着氏も好んで使いますよね。
- 741 名前： 樅の木は残った 投稿日： 2005/02/17(木) 21:06:08
- 上記HNで彼（ら？）に反応してしまったものですが、まずかったですかねぇ。スプリングドライブ
ETA説の根拠を聞いたんですが。（もちろん、ろくな根拠は出ませんでしたが）
- 742 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/17(木) 22:40:23
- >>741
いや、素晴らしい。Thanks。該当箇所が分からなかったので、
詳細不明ですけど、おそらく返答も詭弁なんでしょう。
セイコー嫌い（つかセイコーヲタが嫌いなんだろう）なのは
ともかくも、嘘を言ってはいけませんよねー（笑）
けなすなら事実を積み重ねて欲しい･･･。
正体は2chで敗れ去ったヲメヲタかなあ？どうでしょう？
彼はデマゴーグの才能を別のことに生かせばいいのに。
しかしあんなウソを聞かされる人々はかわいそすぎる。
- 743 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/17(木) 23:05:26
>オイスターケースなどもチュードルで作ってるはず
チュードルじゃなくって外部で作ってますけど何か？
ジャケSAがトラックから盗んでお縄になりました。
>実際中身はセイコー製ではありません。
嘘を言ってはいけないのだ。だめだって。
>スプリングドライブでさえエタ製でしょう。正規取り扱い店のちょっと中のよい店員も認めてます。
んなことないって。ETAは特許出してないって。
>時計の事があまりわからなくても６０年代から速いスピードで良質の時計を開発したと言っている
>時点で外部の介入があったことを示唆しているようなものです。その時代には自力で何かをする
>資本もなければ戦前のガラクタ時計（セイコー）を考えれば自力で開発できるような優秀な人材も
>設備もなかった事は明らかなんです。
1950年代中葉には、ハミルトンやエルジンはコンベアを使った工程を組んでいた。
でもセイコーはもう一歩進んだ生産システムを作りました。人材の豊富さでも、60年代の
オメガをさえ凌いでいたかも。まあ諏訪と亀戸の戦争が、セイコーのレベルを底上げした
訳ですけど。
>とこういう投稿をすると石が飛んでくるんですね。（笑）
石は飛ばないけど、相手にされなくなる（笑）
- 744 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/17(木) 23:05:52
- >>741
場所キボンヌ(w
- 745 名前： 樅の木は残った 投稿日： 2005/02/17(木) 23:27:41
- >>744
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=3856833&Reload2=%95%5C%8e%a6&BBSTabNo=3&CategoryCD=5160&ItemCD=516078&MakerCD=6140&Product=
改めて読み返すと、論争の過程で心にもないことをいくつか言っているなぁ＞俺（セイコーが
他社ムーブを入れていたとは思ってはいないのに、「さもありなん」なんて．．．orz）
- 746 名前： 樅の木は残った 投稿日： 2005/02/17(木) 23:32:48
- >>745
あ、上げてしまった。スマソ＞皆様
ちなみに、この対応でAsulab社のサイトのHPMの箇所を見つけて、ここにカキコしたのでした。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/14047/1084090439/426
- 747 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/17(木) 23:37:04
- >>745
セイコーには一応５３系という｢前科｣がありますｗ
それにしても銀の進さん、しまいには論点ずらしてしまいましたねｗ
- 748 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/17(木) 23:49:35
- あ、失礼見つけました
http://www.kakaku.com/bbs/input.asp?FileName=HandleView1.asp&ParentID=3856833&BBSTabNo=3
＞とくに機械式など60〜70年代はスイス製と比べて材質、性能、耐久性など
＞かなり技術に差があった
50年代はともかく60年代の最後には天文台クロノメーターを市販するという快挙をやらかすわ、
超薄型ムーブ68系を開発するわ、
世界初の自動巻クロノグラフ61系を発売するわとやりたい放題やらかしまくってます。
どう転んでも技術力のない会社には無理です。
＞現在も他社製ムーブ使用モデルもあるみたいだし
最近セイコーが他社製ムーブを積んだのはユンハンス製電波時計ムーブぐらいです。
これはあくまで繋ぎだったんでその後自社製ムーブ積んだモデル出すのと同時にディスコンにしちゃってます。
どう考えても特殊な例外でしょう、主力モデルは全部自社製です。
- 749 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/18(金) 00:24:29
- こういう悪意のあるデマを聞くと、猛烈にセイコーが愛しくなる。
ヲタには逆効果だね。
- 750 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/18(金) 00:30:44
- >>749
そゆことですね。アンチがいると、ファンは結束する。インター煽りが
日本のインターヲタを育てたことを思い出しました。
>>746
しかし熱いですねえ。先人たちも報われるかと。
>>748
セイコーは凄いですよねえ。天文台クロノメーターをクソ真面目に売った
のは、セイコーとGPぐらいじゃないでしょうか。
- 751 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/18(金) 01:04:41
- ＧＳクォーツやザ・シチズンは精度悪すぎて年差じゃないとか、９Ｆの中身
は安物ムーブでタグホイヤーに採用されている物と同じスイス製ムーブとか
温度補正技術はＥＴＡ（ロンジン）が特許を売ってくれないので使えないとか
やりほいだい滅茶苦茶書いてましたよね。ＧＳ機械式は７Ｓの改造品とか。
それ以前に殆どのセイコー現行品もミヨタ、ＥＴＡなどのムーブを採用した
社外ムーブものらしいですが（笑）
- 752 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/18(金) 01:09:18
- それ以外にはセイコーのハイスペックダイバーやＧＳ、クレドールなども含めて
防水性に関する悪意のあるデマも別ブランドのトピックで流していましたね。
アホ話をまともに信じる被害者がいなければ良いのですが、あえて２ｃｈや濃い
掲示板ではなく初心者も多いあそこでやるってのは、そういう狙いがあるのかもしれません。
- 753 名前： 3連かきこスマソ これで辞めにします 投稿日： 2005/02/18(金) 01:15:28
- それにしても公的な資料でムーブメントの生産量で圧倒的に規模が大きい
2大グループのセイコー、シチズンがマニュファクチュールではなく
自社グループ時計用のムーブを生産できず外に頼っているというのも呆れた珍説ですよね。
しまいにオリエントはＥＴＡの工場とかいいだすし…
- 754 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/18(金) 01:28:33
- かの人物で最高に笑える書き込みは恐らくこれでしょう(w
＞勝ったとか負けたとか、そういう問題じゃないでしょう。
＞あくまでも趣味であって、人に押しつける事では無いと思いますが…
＞バイクにしても車にしても、ハーレーとレーサーレプリカを比べたり、
＞ロールスロイスとフェラーリを同じカテゴリーで比べたりしてもまったく無意味だと思います。
＞趣味は人生を豊かにするものであり、決して小さな事に執着したり、自分の考えを押しつけるものではありません。
- 755 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/18(金) 02:27:36
- >>751
いや、バンバン書きまくって。熱い書き込みは魂を浄化する、、、、、
「くどい！ だれを愛そうがどんなに汚れようがかまわぬ。
最後にセイコーを買えばよい！！」
でも、彼はあそこまでオメガに熱いなら、真剣にオメガ談義したら
楽しいかも？心からその時計を溺愛してしまえば、他メーカーは
どうでもよくなります･･･。
漢ならそこまでなりきるのだ！！！！！！！！
- 756 名前： Toku 投稿日： 2005/02/18(金) 15:42:58
- >>730
>ノードの意匠はインデックスの長さがキモですが、インダイアルを内側に
>寄せて基本時刻表示部（時分針とインデックス）の視認性はすっきりさせる
>狙いだと思います。
>インダイアルをうちに寄せてインデックスを長くすることで、基本時刻表示部分
>をただの3針なみにシンプルにして優雅に見せるというのが多針ノードの狙った
>デザインなんだと感じるんですよね。
私も、そのとおりだと思います。
他社の例だと、APのこれらのモデルなんかでも、文字盤中央部はストライプに
して、外周部と区別してますね。ネライは同じかと。
http://www.timetunnel-jp.com/AP_JA_pr_yg.html
http://www.timetunnel-jp.com/AP_JA_mw_rg.html
しかしノード6898の場合、スモセコのため６時インデックスが短くなっている。
これによってデザインが破綻していると、私は感じません。
試しに、ケースの39mmから36mmにした場合のコラ画像を作ってみたけれど、
39mmに比べても違和感は感じなかったです。
デザイン的には、スモセコ36mmでもイケルと思います。
以下、雑感スマソ
ノード6898のページトップにあるPGモデルの写真、すっごく色っぽくて萌え
ですが、自分にはケースがでかい予感。ノードクォーツ見たときも、こりゃ
デカイと思いましたし。
で、ノード6898というか、ノード貴金属モデルのコンセプトなんですが、私にはよく
わからんです。いったいどんな購買層を想定しているのか。
かなり高価な時計だから、ある程度高い年齢層を想定していると思うのですが。
またクレドールと言うかセイコーの客層って、比較的保守的な感じがしますし。
そういう人達の好みからすると、36mmくらいの方が受けるんじゃないかと思うの
ですよ、特にシンプルなモデルは。
ノードのデザインのキモは、文字盤の他にもケースサイドのテーパーや、ラグ
形状とかがあるわけで、違うケースサイズのデザイン興す余裕が無かったの
かなあ。それとも39mmがトレンド的にベストと判断したのか。うーむ。
ここまで書いてヒラメイタ。
もしかして、ちょいアデオスな方モデルなんでしょうか、ノードって？
うっ、だとしたらバッチリなコンセプトなのかもしれないなあ。
- 757 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/19(土) 00:05:51
- http://192.244.1.65/ca07000/cgi-bin/Blah/Blah.cgi?b=333,m=1108725207
雫石はやっぱり雪国なんですね（当たり前ですが）
- 758 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/19(土) 05:24:00
ちょいアデオスな方モデル....でもなさそうな。。クレドールの購買層
って、「日本の保守本流」って気がしません？そもそもクレドールって
オーダー専科でしたしね。クレドールって、今なおこの層が買い支えて
るんじゃないかなあ。
日本のエスタブリッシュメントって、すげえ好みが保守的らしいです。
彼らが買うには、ノードはちょいでかすぎる。。。海外の時計を買ってる
日本の金持ち向けであることは間違いないけど、アデ雄向けにしちゃ上品
すぎません？
強いて言うならTokuさん向けw 2針にハアハアできる人用。。。。
- 759 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/19(土) 05:24:20
>>757
半端なく寒いですよ、雫石。死にそうだった。北国は好きだけど暮らすの
は無理･･･。ちなみに「雫石高級時計工房」で働く時計師の大半が、現地
採用のようです。そりゃ滋賀とか東京から岩手に引っ越すのは無理だろう
と思いますた。。。
- 760 名前： TSS 投稿日： 2005/02/19(土) 10:25:04
- http://www.seiko-watch.co.jp/p_search/SBGX045.html
クレドールノードの話題の中失礼します。
最近このＧＳ耐磁黒が凄く気になっています。質感・デザインとも。
自動巻きか、ＳＤになったら速攻逝ってしまいそうなキレがあります。
クオーツでもかなり欲しいかも。
- 761 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/19(土) 12:40:49
- >>760
あ。帯磁じゃなくて耐磁黒出たんですね。
綺麗ですね。白も良いけど、黒はさらによい。
現行GSのベストかも。
私としてはクオーツで逝かれることお勧めです。
今までの傾向からして自動巻やSDにすると
デザイン崩れまくります。
- 762 名前： Toku 投稿日： 2005/02/19(土) 16:46:29
- ノードに追加で36mmくらいのが出ることを願いつつ。
今度、和光行って、これでもう少し小さけりゃ買うけど、とか言ってこよう。
36mmは限定プラチナだけ、とか言ったら許さん！
- 763 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/19(土) 22:04:57
- ……あれ？ GSに夜光が付いてる……
GMTでは結局辞めたのにとうとう手を出したのか………
- 764 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/20(日) 11:44:09
- >>763
思うにGS-SD樅の木限定で評判良かったんで付けたんでないでしょうか。
私はついているのも有りだと思います。
- 765 名前： 0030/1000 投稿日： 2005/02/22(火) 09:06:31
- はじめまして。お仲間に入れて下さい(・∀・)
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20050222090023.jpg
- 766 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/22(火) 09:37:42
- たいしたもんじゃのう
鷲は右上だな
- 767 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/22(火) 10:38:49
- たいしたもんじゃのう
鷲は左だな
- 768 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/22(火) 10:52:18
- へえ、9T82のコレクターなんているんだ。
並べると結構壮観だね。
こうしてみるとアークチュラ9T82のデザインは異質。。
- 769 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/22(火) 12:02:18
- 初期が好きだな
- 770 名前： うずまき 投稿日： 2005/02/22(火) 15:35:49
- うちにも9T82は、２つほどいます。WC限定とアークチュラ。
なぜか買ったまましまってます。
- 771 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/22(火) 15:52:55
0030/1000さんもうずまきさんも、
「セイコーの集い」で自慢すること！
写真だと一向に萌えないけど、実際見ると
欲しくなる時計の最右翼。
セイコーの集いであれば9T82の技術資料
お持ちできるかも。
- 772 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/23(水) 11:51:26
7Lよりぜったいいよねえ。9Tは専用機でものすごく金かかってるし。
クオーツとか機械式って次元を越えて、コレはすごい。語り継がれる
名機だと思う。
しかしよくまあこれだけ揃ったものですね。。写真で見るとオモチャっ
ぽいけど、実物はどれも本当によくできている。僕ピューリタンなので
4つ目は買いませんけど（失礼）、しかし、いい。
- 773 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/24(木) 02:35:37
- アレに匹敵する機械はそうそう無いでしょうねぇ、クオーツだと9Fぐらいじゃないかと。
つーか私がライバルメーカーだったらあんな化け物共を出されたらやる気無くします(w
- 774 名前： 9T資料 投稿日： 2005/02/24(木) 05:31:38
- 出願番号 : 特許出願２００４−３３５５１５ 出願日 : ２００４年１１月１９日
公開番号 : 特許公開２００５−４９３６１ 公開日 : ２００５年２月２４日
出願人 : セイコーエプソン株式会社 発明者 : 丸山 昭彦 外３名
発明の名称 : 計時装置
- 775 名前： 9T資料 投稿日： 2005/02/24(木) 05:36:04
- ９Ｔ８２はムーブの見栄え改善と多少の機能面での改良がなされたら
機械式クロノを超える逸品として後世に名を残すポテンシャルがありますよね。
部品レベルで見栄えを良くして、覗く価値のある裏スケにするのが重要ですが
残念なのはスウィープ30分計のおかげで計測の判読性が悪すぎるということ。
これは取説にも出ていますが、所有してみればよくわかります。
積算系は30分から60分に変更して、ステップ式にするのが良さそうです。
逆に通常時刻表示部の永久秒針はスウィープにするべきでしょう。
あとは機械式クロノと同等の見栄えの良い厚い針を回せるようにすることぐらいかな。
- 776 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/24(木) 08:57:25
- >>775
私がそんな条件突きつけられたら三日三晩寝込みます。
ちなみにそれ全部電池喰いまくる要件ばっかなんですよね。
パワリザ半分以下で良ければ多分出来ます。
下手するとパワリザ二週間とかその辺になるかも(w
- 777 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/26(土) 08:30:46
- ９Ｔ８２はコラムホイール制御（ローターとブリッジに
隠れて見えないけど）なのに、ガコっというボタンの固さと
感触の悪さには定評があるｗ
- 778 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/26(土) 08:39:43
- うーん。そうですね。アレは非道いです。
好きな人には味でしょうけど、ガコッっていうかブチッというか。
6Sもコラムの割にはいまいちスッキリしない押し心地なので、
セイコーの感性チューンが下手なんじゃないかと思うのですが。
- 779 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/26(土) 08:45:19
- ６Ｓでもフラマスとかは感触いいですよね。
オールドの手巻きクロノに匹敵すると思います。
９Ｔ８２はリセットボタンの作動を制限する
ロック機構が原因なのかもしれません。
まぁ４Ｓの手巻き感触とかと同じで、一般的な上質感と
対極にある独自スタイルの味わいなのかも(笑)
- 780 名前： & （JQkFTPwY） 投稿日： 2005/02/26(土) 08:48:02
- そうですね。独自な世界（笑）
別の物を求める新鮮な感性には寧ろ魅力かもですね。
フラマスも確かにちょっとしたバルジューみたいな感じですよね。
アレが裏スケじゃなかったら買っていた可能性高いんですが。
- 781 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/26(土) 09:00:55
- 正直カム式だと信じて疑いませんでしたよ。
7750とタメを貼る固さのボタンの感触の癖にまごう事なきコラムホイール……
と言うかチューニングと全体の設計が押し心地を決めているんじゃ……
オールドシチズンのクロノもコラムホイールとは信じられないほど固いと聞いた事がありますし……
- 782 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/26(土) 10:26:10
- パッキンやバネの問題を抜きにしても
いわゆるオールド2つ目クロノですと
ボタン押して作動しはじめるのは2針ですから
キネクロのように4針（しかもそのうちひとつは高速回転の
1/10）が動きはじめるものですと
どうしても感触面では不利な気もしますね。
リセット時に叩くハートカムも3つで動作に
影響受ける歯車の数も多いし。
- 783 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/27(日) 07:11:55
- 機械やムーブパーツの見栄えこそチープですが
９Ｔ８２はセイコーのフラッグシップですよね。
まさに９Ｆ＋メカクロノ＋自動巻き発電
セイコーにありがちな達成感からのほっぽりだしに終らず
９Ｔ系の弱点克服、ブラッシュアップに期待したいもんです。
- 784 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/27(日) 17:30:47
- >>783
現行で唯一GSに積んでないのに「9」を名乗る事を許されたムーブですからねぇ
ブラッシュアップするとして30分積算から60分積算への変更はぜひ行って欲しいところ。
これは歯車の切り方をちょっと変えるだけで済むので案外容易です。
電気消費量もこれならそんなに増えないはずなのでぜひやって欲しいですね。
- 785 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/27(日) 17:52:46
- ワイヤーバネとかを見栄え良い機構にかえて
コラムも見えるようにするってのは無理かな。
まぁあそこだと位置的にローターをハルターよろしく
透明にしてブリッジに穴をあけない限りちょい厳しいですな。
- 786 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/28(月) 02:39:27
- >>785
コラムは確かに見せるのが大変な位置ですねぇ。
と言うかレマニア5100やセイコー70系クロノ、シチズン81系クロノなど
裏蓋開けただけじゃコラムホイールが見えない設計の前例は有りますが珍しい設計でしょう。
しかし今時コラムホイールなんてアピールポイントですよねぇ、
設計上シースルーバックの裏蓋から見せられないにしても何故言わないんだセイコー……
それとバネはプレス打ち抜きバネに変更するだけなら案外楽なんじゃないかと思います。
設計的には物凄く些細ですけど、見せる事を前提にするならこの辺に気を使って欲しいところですな。
余談ですが国産が見せる事に関して今一つ下手なのは成立そのものに原因があるんじゃないかと考えてるんです。
国産時計の歴史の中で一流品と呼ぶに値する時計を設計製造できるようになったのは1950年代を過ぎてから、
つまり腕時計全盛の時期、言い換えればユーザーが時計の機械を見るというのをほとんど考えなくて良かった時期なんです。
防水性のために封印された裏蓋が金属製でしたから。
見せなくて良いなら工業である日本の時計産業が見た目に気を使わなかったのは当然でしょう。
そんな事をするぐらいなら製品のコストを下げたり、機能的に重要なパーツにコストを使った方が「工業として」正しいですから。
私が国産オールドを見る時に機械の見た目に関してあんまりとやかく言わないのは徹頭徹尾工業製品として作られた製品であるからだと考えているからなんです。
もっとも、見せるためにグラスバックを付けた現在となってはちょっと事情が違います。
ユーザーに見せる事が前提になるなら見た目の綺麗さもこうなると要求性能の一つであろうからです。
- 787 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/28(月) 05:47:32
- 新型の二階建てクロノは６Ｓやキネクロより洗練されていますよね。
バネが廃止されてレバーに弾性を持たせてバネ機能一体型としています。
帰零メカニズムも今までの一般的な機械式クロノより格段に
インプルーブされている模様（特許通りの性能が製品に反映されれば）
おしむらくは裏スケからはクロノ部分が見えようがないということか。
- 788 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 12:07:18
- パシフィークに新型クオーツが出ましたね
- 789 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 16:09:25
- 492 ：エンペラ ◆utvPnTXM56 ：05/03/06 15:43:49
セイコーの技術者は本音では、複雑系の時計を造りたがっています。しかし、現在の
セイコーという会社の体質は利益第一主義で、新しい分野には冒険しようとしません。
また、現在の日本の風土では工芸品やそれを創作する芸術家の評価は低く、とても
それだけでは食べていけない環境にあります。私はスイスの時計職人よりも全てにおいて
日本の職人の方が遥かに優れていると思います。セイコーが本気になり環境さえ整えれば
世界一の壊れない超複雑時計が作れると信じています。できれば、セイコーにはオートクチュール
の超高額な別ラインを立ち上げてもらい、優秀な時計士達を集めて、世界一のグランド
コンプリケーションを作ってもらいたいものです。あらゆる面において本気になれば
ＭＡＤＥＩＮＪＡＰＡＮに勝る品物はないと確信しています。
しかしながら、現在のセイコー及び国産腕時計はお粗末過ぎて見るに耐えません。
日本の底力をスイスに見せ付けてくれる日が来るのを心待ちしております。
- 790 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/07(月) 23:37:24
- ロイヤルオリエント買っちゃいました。
某氏に在庫有るところに連れられて現物見たらノックアウト。
彼女には内緒にします（爆）
でもってファーストインプレッション。
個人的には超ベタ惚れです。これ。腕時計の中では史上最高に素晴らしいです。
国産時計というか時計史上最高級の傑作の一つではないかとすら思っております。
まずケースが素晴らしい。何せ薄い。ちょうど良いフィット感。
ラグも丁寧な造りで本当にフィット感が素晴らしい。
磨きも最高クラスでセイコーザラツ研磨と並べて遜色なし。
しかも鏡面を表の目立つところにも使っているので活きているし、
かなり複雑なディーテールを良く全体としては纏まりを出していると思います。
シンプルなんですが、他のブランドの名前が全く浮かばない素晴らしいデザイン。
直径38mm、厚さ9.5mmは現代の時計に求められる存在感とでかすぎては困る
実用性との間では実にバランスが取れていると思います。
でもって風防もドームドサファイア。ドームも現行ルクルトのような付いているんだか
いないんだか解らないレベルの奴じゃなくてIWCマーク１５ぐらいのちゃんと実に
綺麗な球面を描いております。アエロナほどじゃありませんが(；・∀・)
それからブレスレットですが、これも素晴らしい。剛性と腕にまとわるしなやかさを
兼ね備えており、着け心地が最高レベルです。IWCマーク１５のブレスには及ばない
ですが、GSTには遜色ない。中央が凹になったデザインはちょっとだけオーバーシーズ
旧モデルを思い出させますが、より繊細な駒の構造でまた違った味わい。
サイドや細い駒に鏡面（これも見事）を使い、大駒の面はサテンの使い分けも良いです。
ただ、欠点としてはバックルのロイヤルオリエントのロゴがおそらくエッチング仕上げですが、
これはすぐボロボロになりそうです。またバックル自体は素晴らしいソリッドな剛性感あふれる物
ですがスプリングがちょっと弱めで構造もシンプルなので、意外と外れやすいです。
もうちょっとカッチリした感じで止めておいて良いと思います。
とはいえ、こんなに素晴らしい独自性と造りを兼ね備えたブレス、なかなかある物ではありません。
- 791 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/07(月) 23:37:38
ついでこの時計で見所の一つである文字盤です。
うーむ。尋常でない手間がかかっております。外周湾曲した優美な文字盤ですが、
中央部は彫り込みです。ロゴの所も彫り残しで盛り上がっているという凝りっぷり。
中央の文様が彫りなのかプレスなのか迷いますが、どちらにしても素晴らしいです。
彫りにしても素晴らしい繊細な物ですし、プレスでこの精緻なパターンとエッヂ出せるなら
それはそれでネ申レベルの仕事です。中央のギョーシェ（これが極めつけに精緻）の
エッヂの彫りのカドの立ちっぷりなど惚れ惚れします。うーん素晴らしい。
アプライドインデックス自体の出来も素晴らしいですが、さらに略字がよく見ると筋目が着けてあり、
反射が押さえられて見やすくなっている所など幻惑されそうなほど素晴らしい仕事っぷり。
逢えて気になる点としてはクリアーを吹いているせいか蛍光灯下では（笑）文字盤がテラテラと
光りすぎてちょっとメタリックな感じが五月蠅い所かと。ちょっと車のボディーみたいです。
もうちょっと銀より白が勝った感じで良いかもしれません。
多分この点が一番「文字盤が派手」と言われてしまう理由になっている気が。
もっとも白熱灯や日光では余り気になりません。後述する針も相まって夜光付いていない
白・銀系の文字盤では暗いところでの見やすさも最高レベルです。
針も素晴らしいです。秒針と分針がインデックスの長さにぴたっと合っているのがよい。
しかも秒針が現行ではほとんど見られない実に先がシャープに仕上げられた、しかも
美しいカーブを持つ針です。パーフェクト。
しかし時分針の良さも負けていません。多面体カット針は上面がフラットに仕立てられてますが、
そこが艶消しサテンになっております。そしてその磨きの繊細な美しさは親会社の製品を
上回っているとすら思われます。しかも分針はその美しく磨かれた面がそのまま先端カーブする
というものすごい素晴らしさ。先までサテンでちゃんと磨いてあるし(；・∀・)凄いぜ。
機械の技術的評価は賢人に譲ります。またほどと巻き上げ効率はセコンドインプレッション
以降をお待ち下され。しかしながらテンプがしっかり大きめでポテンシャル高そうです。
そして美しい仕上げ。オリエントスターロイヤルより全然上。
地板のペルラージュ、あまりにも美しくて素晴らしいです。面取りの鏡面の美しさも第一級。
こんなに美しい国産ムーブが合ったでしょうか、と言うレベル。いや、そりゃヴィンテージに
美しい構造を持った機械は多々ありますが、仕上げの良さ、と言う点では88770は最高ではないかと。
舶来高級機と比べても誇れる物かと。一番上の面のバイスはいりまくりオリエントトーキョーウェーブは
相変わらずですが、これは 絶 対 わ ざ と やってます。何せ螺旋もほとんど見えないそこの方の
深いところにある奴まで綺麗に頭が磨いてあるのはどこかのメーカーに爪の垢を丼で飲ませたい
ぐらいの気合いはいリップりです。魅せる機械はこうでなくっちゃ逝けません。
総合的な感想
実用的なブレス時計の中では値段を全く無視しても最高峰の一つと思われます。
ロレックス等だけでなく、ロイヤルオークやオーバーシーズ、ノーチラスとも比肩する物と思います。
10気圧防水あるので裏蓋が夏場ガラスが張り付いてウザくなる可能性こそあれ、実用性も十分です。
しかも物を考えると安すぎです。3倍ぐらいの値段でちょうど価値が釣り合うのでは？と思いました。
明らかに親会社には喧嘩を売っている一品。でもって私は子の方が勝っていると思います。
頑張れ親会社。
しかし１ロット50本しか作れないとはこれを売り出したオリエント凄すぎ。まじで独立時計師の
作品みたいな物ですぜ、これ。
- 792 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/07(月) 23:42:01
- 蛇足。
後感動したのはリューズ操作したときの操作感。
針とリューズがぴたっと動いて遊び皆無です。
こんなの超高級機でないと味わったこと有りませぬ。
巻き味はスムースで雑味ないタイプです。
手巻きして楽しいって感じじゃないですが、良くできた機械の感覚。
どちらかというとオーデマとかランゲに似ています。
- 793 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/07(月) 23:51:15
- ロイヤルオリエントｷﾀｰ！
いやぁ、やってくれましたね！
白苺。さんには惜しみない拍手と賛辞を！
そして彼女にはご理解とご寛恕の嘆願を！ｗ
巻き味はちょっと意外でした、わりと淡泊なのね。
- 794 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2005/03/08(火) 00:31:41
- >>790-792
白苺さん
ロイヤルオリエント購入おめでとうございます。
何がすばらしいって、昨年２回の新作発表会でオリエントの担当者が
一生懸命説明していたこの時計のすばらしさが、言葉を経ずに白苺さんに
余すところ無く（というかそれ以上か）伝わっていること！
最近の時計屋さんって、時計をただ置くだけで魅力を語らないところが
増えているだけに・・・（苦笑）
思わず感動です。
２年後の無料点検時期には、非常に気合いの入ったメンテをしてくれると
思うので、是非、詳細なデータをオリエントさんに提供してあげてください。
きっと、メーカーも喜ぶと思いますよ。
史上初とも言える携帯精度を踏まえた無料点検調整・・・
今から楽しみです
- 795 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/08(火) 00:54:19
- 期待age
- 796 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/08(火) 00:57:21
- i. ／ ￣l 7 １ ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ ≦ , ,ﾍ ､ i
,!ヘ. / ‐- ､._ u |/ l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_､l ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､ │
. |〃､!ﾐ: -─ゝ、 ＿_ .l ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ | ! | | ヾ ヾﾍﾄ､ l
!_ﾋ; Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` / rｉヽ_(:)_i '＿(:)_/ ! ‐;-､ ､__,._-─‐ヽ. ,.-'､
/｀ﾞi u ´ ヽ ! !{ ,! ` （ } ' (:)〉 ´(.:)｀i |//ﾆ !
_／:::::::! ,,..ゝ!￣￣￣￣ ﾞ! ヽ ' .ﾞ! ７ ￣ | ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、 r'´~｀''‐､ ／ u !、 ‐=ﾆ⊃ /! `ヽ" u ;-‐i´
! ＼::::::::::::::ヽ `ｰ─ ' ／ u ヽ ‐- ／ ヽ `￣二) /ヽﾄ､
i､ ＼:::::::::::::::..､ ~" ／::: （●） （●） ヽ.＿__,.／ //ヽ、 ー ／ゝ
.! ＼ `‐､. `ｰ;--'´::::::::::::: ＼＿＿_／ /ｲ;;::::: //〃 ＼ __, ‐' ／ ／ ＼
ヽ ＼ ＼ / ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ /i:::::. // ￣ i::::: ／ ／
な、なんだってーーーーーーーーーーーーーー！！
- 797 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/08(火) 01:14:39
- ロイヤルオリエントを見て
【文字盤】
非常にイイ仕上げ。文字盤なんぞ、まず最初に細かい筋目（シチズン風に言うなら陽光仕上げ）を入れて、
中心部に波模様を削って、周囲にギロッシェを入れている。で、ミニッツインデックスの周囲にも、筋目を
入れている。仕上げには、艶ありのクリアを厚めに吹き付けてます。やりすぎ（笑）手作業でやってること
が分かってしまうのはマジですげ。オーナーはじっくり見てみそ。艶をもう少し落とした方が好みという
意見もあるけど、ポリッシュしたベゼルと組み合わせるなら、妥当でしょ。
【ブレス】
ブレスは、オス型とメス型が噛み合う形になっている。毛が挟まるなどの欠点もあるが、裏面表面の連続性
は素晴らしい。わざと左右に遊びを持たせてるのは、理由があってのことだろう。時計とブレスのバランス
が取れてることもあって、フィット感は極めて秀逸。
【外装】
そりゃいいです。個人的には、ベゼルのトップをフラットにしてそこだけ鏡面仕上げ、斜めの立ち上がり
には筋目を入れて欲しい。ま、ささいなことです。
【具】
言うことないでしょ。アホみたいに仕上げがイイ。ペルラージュはマジで細かい。面取をまともにやってる
国産機械式は、コレがはじめてかも。セイコーの68系は照井さんが刀でピシッと面取してるけど、あれは
工芸品だから。工業製品に限って言うと、間違いなくコレが初。緩急針も良くできている。詳細は、余裕が
あれば述べたいところです。ちなみに、機械の設計は真面目ですが、なにげに変態です（笑）だって前身が
ファイネスだもの。じゃあどこが良くなっているのか、巻き上げ効率及び精度です。5方向で調整してます
よん。
【結論】
マジでオリエントのフラッグシップ。客観的に見ると、GSより気合いが入っている。僕は酷な評価を下した
がる人ですが、これは定価2倍にしてもイイ。ただ不幸にして初期ロットはほぼ売れた。次期ロット以降も
どうなる事やら。マジ見つけたら買っておけ。宣伝したいんですけど、モノ作れないからできないんですよ
ね･･･というオリエントの気持ちは良く分かりました。
- 798 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/08(火) 01:15:17
- どれどれ、おいちゃんにちょっと貸してごらん。
いや、なぎら健一と交換、いや・・・
ああ、錯乱しています(；ﾟ∀ﾟ)
- 799 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/08(火) 01:15:51
まあ、白苺さんのpassionateな感想の後では蛇足ですね･･･。でも書きたく
なる時計なんですよねぇ、これって。ちなみにキズミ必携（笑）
- 800 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/08(火) 01:21:59
一瞬だけ話をそらしていいですか。。このスレで質問があった事項について、
セイコーウォッチさんより返答がありました。
【スケルトンの歯車について】
スモールセコンドは6898を想定し、計画段階から準備していた。厳密に
はスモールセコンド風の歯車（5番車）とそれに噛合っている歯車の2つを
調整用の歯車として使用しているとのこと。つまり、スモセコ用の歯車に
見えたものは、一種の抵抗用歯車のようです。
【GBBD985の歯車の色について】
GBBD985は真鍮の歯車にメッキしている。クラーレのエボーシュを載せたハ
リーウィンストンOpusと同じですね。あちらも歯車が銀色ですが、スチール
トレインではありません。
【4S29のスモセコ化について】
4S29は４番車からダイアル側に歯車を追加して、中間車を介してスモセコを
駆動しているとのこと。まあ、基本的にはユニオンなんかと同じでしょうか。
セイコーはエエ会社やね、マジで。多謝。ということでした、脱線失礼。名
無しの賢人氏は読んでくれるかな？
では。
- 801 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/08(火) 01:24:28
- >>790-792
精緻なインプレッション、ありがとうございました。ちなみに即決で
買っちゃうとは思わず。。リュウズの感触は飛び抜けてスゲーですよね。
僕もアホみたいに喜んでました。
- 802 名前： メカマニア 投稿日： 2005/03/08(火) 01:31:14
- つーかあんな値段で売っちゃって大丈夫なんでしょうか＞ロイアルオリエント
オリスタロイアルの手巻きが当初安くし過ぎて後で値上げせざるを得なくなった凄まじい経緯を持っているので心配です。
つーか実はロイアルオリエントはまだ触ってません、あの時二人とも私に渡してくれないんだもん(いじけ)
- 803 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/08(火) 01:46:48
- 私も実物見る前は、実売価格からいってオメガのデビルあたりがライバルなんかなとか思っていたんですが、
実物を目の前にすると、このデキの素晴らしさはブランパンレベルだと感じたのは贔屓のせいでもなかったということでしょうか。
あのブレスも駒が大きいのにフィット感が不思議なくらいいいですね。
いかん、罵りきぼん！
もしくはなぎらホスィ人。
- 804 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/08(火) 02:00:13
- >>802
これは、さすがに管理会計にシビアな怪鳥ｗとしては、
相当やバイのではないかと思いますｗ
何も考えていないのではないかとｗ
- 805 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/08(火) 02:04:42
- >>803
あえて言えば、
文字盤が無駄にごちゃごちゃしていてダサい、というところでしょうか。
しかし、そこが萌えポイントだったりするので（なんかいろいろと
手彫りくさいんですよね）それがまた恐ろしいのかなｗ、と。
- 806 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/08(火) 02:20:04
- そうそう、あの複雑な造形の文字盤がまた萌え萌えで・・・
いや、背中押さないでください(；´д｀)
- 807 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/08(火) 02:50:56
- >>802
ああ、メカマニアさんは買うことになってるからいいんですよ（笑）
いずれにせよ買う運命になっている。キューティーハニー（9T82）を
集めてらっしゃる方のように、国産機を増殖させてください。。。
>>803
なぎらと交換･･･ｼﾞｭﾙ。。なぎらさん、ことアンデルセンのワールドタ
イマーと並びましたか？
- 808 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/08(火) 03:00:46
- >>807
私にとってはどちらも同じくらい(・∀・)ｲｲ!!のです。
う〜ん、アンデルセン売るか・・・
- 809 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/08(火) 05:23:30
- ＲＯはバランスよすぎですよね。
グランドセイコーはガワはいいのですが具の仕事で
やれるころをわざとやらない打算が感じられますが
ＲＯは値段内でできる極限まで
頑張った感があって妥協した感じが全く無いのが素晴らしい。
完成度を考えると破格のバリューですよね。
具の趣味性や仕上げなど部門別で見たらこれより上の実用時計
はいくらかありますが、総合点評価ですと贔屓目無しに見ても
ＶＣのオーバーシーズやブランパンのレマン
ＡＰのロイヤルオーク、ＰＰのノーチラスを凌駕していると
素で感じてしまいます。
ムーブの趣味性や格はともかく
http://www.timetunnel-jp.com/AP_JA_wg_3120.html
ＲＯを金無垢素材で出せばこれに総合点で勝ってしまうのでは？ｗ
- 810 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/08(火) 11:49:04
- 皆さん熱いですね(；・∀・）
でもそれだけの物がありますよ、ロイヤルオリエント。
個人的にはムーブの格では遙かに高価な他社ムーブ以上の
物ではないかと考えております。考え抜かれたレギュレーター、
あの46並、と言われる巻き上げ（確認まだですが、１時間装着で24時間以上は
動いております。）、テンワの大きさ等々、非常に良く考えられ、作られ、調整された
機械だと思います。趣味性は別として総合点ではこれに適う物は確かにちょっと
考えにくいかもしれません。
後、あえて因縁付けるならば、ここまでの物でしたら後少し値段上げて良いから
歩度証明付けて欲しいかも。いや、携帯精度で調整してくれる、と言う素晴らしい
サービスが待っているのは重々承知ですが、なんかこれにはそこまでして
欲しいランクの機械だと思いました。贅沢ですが。
- 811 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/08(火) 19:28:01
- オリエントがガチでグランドセイコーのテリトリーに
殴りこみをかけたのは素晴らしいことですよね。
これがセイコーに良い刺激となって、ガワだけでなく
中身や見栄えもお互いに切磋琢磨して向上していけば
かつての諏訪と亀戸のような競争状態になって
完成度の高い製品がどんどん出てくるかもしれない。
- 812 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/08(火) 22:10:32
- >>796
円蔵さん、すみません。お先しました。
オリエントならば円蔵さんなのですが。
ブレスを初めデザインは1stタイプの方が好みでしたので、買って良かったと思います( ´ー`)ﾌｩｰ．．．
ただ2nd以降で換えてきたのは私やNikatorさんが言った欠点（バックルなど）も修正してきているのか？
とか思っています。
>797
【外装】
ベゼルの造りははこっちが国産の王道なの。
トップがフラット（以下略の仕上げ、IWCマーク15ですがな、旦那。
>811
激しく同意（古典的表現）
東北機械式時計王国の勃興か？
- 813 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/08(火) 23:31:00
- これだけ完成度の高いハイビート自動巻き時計を出せるんだから
手巻３針ノンデイトも完全新設計スモセコ輪列ロービートムブで出して欲しい。
いきなり名品クラスが出せると思うんですが。
- 814 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/09(水) 00:21:03
- 東京の銀座とか渋谷でロイヤルオリエント見られるところあるでしょうか？
上京の折にみたいので。
- 815 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/09(水) 01:20:07
- 出せるけどコストが合わないんじゃないかと。
ロイヤルオリエントは売り切れてる店が多いので
こまめに探すしかないかなー
- 816 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/09(水) 01:50:17
- >>812
いえいえ、すんばらしいインプレのおかげでようやく買う決心がつきました。
昨日はドキドキして結局一睡もできませんでした。
とにかく何としても買います、買いますよ！
何しろ待ちに待った30年ぶりの新ムーブがあんなにもステキな衣装を纏って登場したのですから。
さて、まだ在庫がある店探さなきゃ。
まだドキドキしてます。
>>813
独立時計士並みの生産体制のようですから、
手を広げるのは厳しいかもです。
>>814
1月頃は量販店にはけっこう置いてたんですけどねえ。
- 817 名前： N 投稿日： 2005/03/09(水) 01:57:42
- 円蔵さん熱いですね･･･。カエサルのモノはカエサルにでしょうか。
オリエントファンならぜひ買ってください。
僭越ながら、入手できそうな方をご紹介しましょうか？たぶんそこ
からなら可能かも。
- 818 名前： N 投稿日： 2005/03/09(水) 02:00:52
- ともあれ、ロイヤルオリエントは久々に気合いが入っている。
211氏の新型もいい感じ。オリエントよくやりました。本当に。
ゼロからはじめて、よくぞあれだけの完成度を実現したなと。
- 819 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/09(水) 02:12:36
- >>817
普段あれだけオリエントオリエントと騒いでいて、
しかも新ムブ新ムブとさんざん騒いでたんだから、
やっぱり買うしかないですね。
さんざん騒いで引っ張って、ここぞという時こそ栗田ターンですよ（嘘
もし見つからなかったらお願いします。
- 820 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/09(水) 21:57:50
- 今日、アメ横TSHにいったらあったよ＞RO
値段は聞かなかった。ていうか、貴方の努力次第。
ていうか値段聞いたらそのまま買っちゃうかもしれん勢いだった。危なかったぜ。
- 821 名前： 壮大な精工 投稿日： 2005/03/09(水) 23:18:46
- 何度かこのスレにもお邪魔しましてお世話になったものです。
このたび国産時計に特化した掲示板をしたらばに開設いたしました。
http://jbbs.livedoor.jp/music/12196/
宜しければご覧いただき、参加していただければ幸いです。
２ちゃんねる時計板の国産時計、特にセイコー関係のスレッドは
荒れ方が酷すぎてまともに議論するのは不可能ですので
国産時計を真面目に語れる総合的な掲示板があればと思い
新設した次第です。
宜しくお願い致します。
- 822 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/10(木) 00:17:05
- >>821
新板おめでとうございます。僕も参加できる話題があれば参加したいなー。
皆さんもできればどぞ。
- 823 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/10(木) 00:32:28
>>819
もう1stを買うしかない。ってか、できれば探してその場で入手してくだ
さい（笑）その方が感動はデカいかも。
>>820
たぶん安いんでしょうね。。TSHのことですから。でも最近少し値下げ率
が落ちたかも･･･。○○%→○○%に下がったような。。
- 824 名前： 壮大な精工 投稿日： 2005/03/10(木) 00:34:26
- Nikatorさん、ありがとうございます。
時々書き込んでいただければ幸いです。
私の掲示板の最上段からNikatorさんの@Unitasへ
ボタン形式のリンクをはらせていただいても宜しいでしょうか？
- 825 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/10(木) 00:39:55
- いよいよ多様性の時代がやってきましたね･･･。結構な限り！
リンクはご随意にされてください。ってかこっちも「日本製高級ディス
カッション」を上段に張るかも？モデレの皆さんと相談しまーす。
スレ違い失礼。
- 826 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/10(木) 01:00:24
- >>820
おお！貴重な情報ありがとうございます。
実物を前にすると舞い上がって言い値で買っちゃうかも。
>>823
ファーストという呼び方はGSファーストやKSファーストみたいでそそられますね。
わずか50本しか作られなかった幻のROファースト、絶対買います。
そんで栗田ターン阻止の為、なぎら売ります。
- 827 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 01:03:21
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
. . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::: さようならナギラ…。
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣
- 828 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 06:50:01
- 唐突ですが....シチズンのホーマー復刻って愛いですか？
from Y
- 829 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 10:05:16
- Cちゃんマークのホーマーはかわいいと思う
- 830 名前： 汁 投稿日： 2005/03/10(木) 13:03:53
- 復刻は女持ちの機械だから
オリジナルのほうがいい
値段安いし
- 831 名前： 汁 投稿日： 2005/03/10(木) 13:25:34
- Cチャンは腐女子にモテモテなので
一本でも二本でも買ってお
- 832 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 18:00:32
- ＞円蔵氏
ロイヤルオリエント
ファーストモデルは50本ではなく、100本なのでは？
それとも生産体制の「はじめの50本」「次の50本」の
「はじめの50本」を指しているのですか？
ご存じの方よろしくお願いします
- 833 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/10(木) 18:10:02
- そのあたりは帰宅したらお話しませう
- 834 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/11(金) 04:12:32
仰るとおり、「ファースト」は100本です。事実上のプロトタイプ（！）
良くいうなら限定品。厳密に見ると最初のロット50本、次ロット50本
に別れます。ただ1stロット、2ndロットと分けるのはあくまで企画サイドの
考えであって、販売側から見ると「ファーストは100本」のようです。
少なくとも企画サイドの考えた、1stと2ndの切れ目はなし崩しになって
いるようです。
- 835 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/11(金) 12:11:22
- と言うことはファーストが後10本出荷されて、夏から新型に切り替わるわけですね。
- 836 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/11(金) 12:11:42
- １０じゃなくて５０だ:y=-( ﾟдﾟ)・∵;; ﾀｰﾝ
- 837 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/11(金) 23:14:47
- >>827
こんにちはロイヤルオリエント。
>>832
>>834-835
私はあちこちで聞いた話を総合すると、
「初回出荷は50本で、次回出荷はメドが立たない。」ということで、
今出回ってるバージョンがその1stロットの50本で、
今度出るROマーク入りが2ndロットの50本と思ってたよ・・・＿ﾄ￣|○
- 838 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/11(金) 23:22:59
- 結局ファーストは100本も出てくるわけですか。
しかし夏からはROマーク入りになることだし、
買うぞファースト今すぐに！
ところで、1stと2ndってどっか違うんですかね？
- 839 名前： ８３２ 投稿日： 2005/03/12(土) 00:34:03
- Nikator 氏
ありがとうございました。
やはりはじめの100本がファーストということになるのですね。
厳密にいった場合の、はじめの50本と、それに続く50本、
これらはシリアルナンバーで区別できるのでしょうか？
- 840 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/12(土) 00:38:02
- 続く５０本は物としては変わりないのかなぁ？多分そうだと思うのですが。
いずれにせよ１００なら少ないですよね。ピーター・スピークマーリンの年産ぐらいだ（笑）
最初の５０かどうかはシリアル番号通しですので、区別は簡単ですよ。
- 841 名前： Nika 投稿日： 2005/03/12(土) 05:52:24
- >>838-839
白苺さんが仰るように、製造番号の下2桁（および3桁？）で分かるんじゃ
ないかと。
円蔵さんも832氏もとりあえず1本
買 っ と け っ て こ と で す よ
- 842 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/12(土) 13:53:34
- とりあえずロイヤルオリエントの第１回日差報告
３日前に電波時計で合わせて適当に使用しました。
３日目の日差が-1.5秒です。
-なのはちょっと悲しいですが、非常に優秀ですね。
- 843 名前： タロウ？ 投稿日： 2005/03/13(日) 21:13:38
- 「日本製腕時計ディスカッション」掲示板のオリエントすれにあったリンク
を見たのですが、プロトのデザインも良いですね。
秒針の尻尾とインデックスの形状がイイっす。＞ロイヤルオリエント
- 844 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/13(日) 23:44:06
- というわけで、ロイヤルオリエントの1stロット買いますた。
ヴァカだアフォだと思ってた子が、
いつの間にかこんなに立派になって・・・
涙でキズミが見えません･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･
- 845 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/13(日) 23:46:25
- でも治らないところは治らないようで。
そんなオリエントが大好きです。
http://www7.ocn.ne.jp/~seikodo/itary/car/car.htm
http://www7.ocn.ne.jp/~seikodo/itary/motobicycle/bike.htm
http://www7.ocn.ne.jp/~seikodo/itary/camera/camera.htm
- 846 名前： Nika 投稿日： 2005/03/13(日) 23:53:42
- ロイヤルヲリエントおめでとうございます！来るべき所に来ましたね（笑）
「賽は投げることにしよう」否、「ブルータスお前もか！ならば買え
シーザー」w
白苺さんに続いて、「魂のインプレッション」お願いしますw
>>タロウ？さん
いいですよね、オリエント。実物はもっとエロイです。文字盤のクリアが
テロテロしてます
- 847 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/14(月) 00:20:32
- あの白苺さんのインプレの後では書きづらいづら。
しかしこれは本当に本物の高級実用時計ですね。
ついに日本にも世界とガチで勝負できる本格機械式高級腕時計が生まれましたね。
スイスばりの宣伝で世界に大々的にアピールして欲しいところですが、
それができないのがもどかしいところです。
これはぜひともSteveG氏にも買っていただきたいですね。
どなたか「おめーほどのヲタがこれ買わねーでどーすんだ？」
って感じで煽っていただけないでしょうか。
- 848 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/14(月) 00:29:29
- >>845
フューチャーメン、どれもイけてる！イけてるよ！
- 849 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/14(月) 01:08:36
- >>848
逝けてる逝けてる！
オリエントであの値段だったら質感も期待できるし、マジでホスィです。
- 850 名前： メカマニア 投稿日： 2005/03/16(水) 18:16:32
- >>845
心底こういうブッ飛んだデザイン大好きなんですね、オリエントって。
そうでもなきゃジャガーフォーカスを90年代にリプロダクトなんてしませんけど。
つーかこの会社がコアなファンを掴む理由が分かるなぁ…… 良くも悪くも癖が強すぎ(w
- 851 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/21(月) 22:36:23
- 今日はグランド・エルジン（メカ）を探しに行ったんだよ。
http://www.elgin-int.co.jp/new/home/1084S-K.htm
残念ながら見つからなかった。クォーツのならあったんだけど。
で、そういえばキンマス2005が出てたはずだなぁと思って、見に行きましたよ。
http://www.orient-watch.com/newweb/products/king/ltd2005.html
やっぱ、ごついですね。非常にマッシヴ。
それでいて意外とかさばらないというか、うまくまとまった感じ。
うーんこれは中々だなぁ、夏に向けてこういうのも…黒文字盤は売り切れなの？うーん、ところで、隣にあるそれは何かな？
てなわけで買ってきましたよ、ロイヤルオリエント。(ノ∀`)ﾀﾊｰ
後半ロットが出回ってるようです。
正直、次期モデルも気になりますが、ここで出会ったのも何かの縁。
シルバー一色ですが、無反射コーティングがかすかに緑、ヘアラインの反射がかすかにパープル？
で、しみじみ見ると、中々にカラフルなフレーバーがござんすね。
そのうち46と戦わせてみるさ。しばらくはつけっぱなしだろうけど。
- 852 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/21(月) 23:48:13
- ロイヤルオリエントオメです。
うーん。シャウアーと並んで軍団形成しつつあり、ご同慶の至りです。
普通に考えると後半ロットの方が使い勝手とか見映えとか向上している
感じもしますが、会えて漢のファーストロットですよね（笑）
- 853 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/22(火) 15:23:07
- 後半と前半ロット、もの一緒じゃん。
新型と間違えたonz
1stロイヤルオリエントは100本限定だった、てことですよね。
- 854 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/22(火) 22:37:43
- 国産オフ、ロイヤルが二本集まりましたか…
私も行きたかった。買ったのはその翌日ですが。
--
さて、
>>853
>1stロイヤルオリエントは100本限定だった、てことですよね。
そのはずですよね？＞1st 100本限定
大昔にもロイヤルオリエントが存在したので、今のをなんと呼んでいいのか、ちと考えてしまいますが…
2004年の12月に発売になった、cal.88770搭載のロイヤルオリエントをここでは「1stロイヤルオリエント」と呼びましょう、便宜的に。
んで、これは100本限定で、それが最初の50本（前半;2004年12月出荷）と、あとの50本（後半;2005年3月中旬出荷）とにわけて出荷されたらしい。
白苺。さんや円蔵さんが購入されたのは、おそらくその前半のロットでしょう。
そして、わたしが買ったのがおそらく後半ロット。ちなみにシリアルも50番台でした。
こういう認識でおります。
んで、この前ちょっとフライングで画像が出た（黒/白文字盤で、皮バンドもあるタイプ）のが「2ndロイヤルオリエント」ということになるんですよね。
--
出荷スケジュールを見ると、だいたい2ヶ月（暮れと正月は除いて）で50本ですから、一日一本！の世界ですな（笑）
…すると、年産200本が限度なのではなかろーか。
2ndは白黒各100で200本でしたっけ。
きっと、根性で1stを作って売り切り、実績を作って、2ndの値上げの分を設備投資にまわして回していこう、とか考えていたりするのだろうな。
開発費や教育費にもちゃんと回して、これからも良い時計を作っていって欲しいとおもった。
- 855 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/23(水) 23:43:22
- わーい、夏が来たよ orz
http://watch-tanaka3.sub.jp/orient/WZ0211FD/
- 856 名前： メカマニア 投稿日： 2005/03/24(木) 17:02:11
- わーい、ブライツクロノホーローダイアル第二弾(紺)がきたよー
……なし崩しでレギュラーにする気満々デスネ
- 857 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/27(日) 17:22:41
- グランドセイコー、マリーンマスター、ニューモデル出るようだね
早くみたい
- 858 名前： メカマニア 投稿日： 2005/03/27(日) 19:38:00
- 私的に大注目なのは伝家の宝刀1000mダイバーのモデルチェンジですね。
コーティングを窒化チタニウム(TiN)からセラミクスへ変更しガラスをサファイアへ変更するとのこと。
この時計、実はある意味ガワ時計なので側のスペックアップは大歓迎ですね。
- 859 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/27(日) 20:59:26
- あり？サファイアは堅いけど砕けるから粘りのあるハードレックスをプロ用にはわざと採用している
とメーカーは主張していたんでなかったですっけ？
どういう理由でサファイア採用を正当化するか興味津々です。
- 860 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/27(日) 23:43:09
- >>851
ROファーストヲメです。
Cal.7744さん、漢だねえ。
- 861 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/28(月) 23:12:23
- ﾋｬﾎｰｲ
ロイヤルオリエント（WE0011JA）購入一週間、ようやくｱﾃｸｼのところにも保証書が届きましたですわよ。
出張ミシュラン＆エッセイまいります。
さて、金曜夜（泥酔して終電で帰宅）から放置しておいたところ、約49.5時間で止まりました。カタログスペック的には45時間ですが、実際にはさらに長持ちするようです。
さぁ、解けきったところで戦っていただきましょう、88700 v.s. 46G43！
巻き上げ5分。結果は…
46G43 134分
88700 118分
「46並に巻き上げがいい」この言葉に嘘はなかった。
46に対して、ほぼ９割（88％）の巻き上げ効率を誇ります。ここまで肉薄した機械はこれまで、7s26以外ありません。
＃7Sは本当に化け物ですね、なんであの値段でこんな機械が作れちゃうのか。
さて、放置しておいた間も含め、3日間の日差は-5秒でした。
携帯歩度は、1日ですが-2秒でした。奇しくも白苺。さんの個体と同じですね。マイナス気味に振るのは技術の人のクセなのか？これから季節も変わりますが、どのように推移するのか楽しみです。
この88700、精度、巻き上げ効率、そして気合いの入った仕上げ（オリエント磨き、またの名を豪快磨き。公式には、“深彫りの切削波目模様”と言うらしい。切削って。深掘りって。やはり確信犯だ。初めて見たときはツェメリットコーティングかと思たよ）と３拍子そろっております。
そしてメンテ体制は2年後に無料オーバーホールと携帯歩度調整。
あと耐久性は検証できてませんが、今後の使い込み次第ですか。
強いて欠点を挙げれば、デイトジャストではないところか。それはまぁ、好きずきだと思うけど。
ハック付きも好きずきかな。
手巻きも一応付いてるが、竜頭の巻いた具合は、非常に軽くスムーズ。きわめてきめ細かい感触で、カチカチ感はない。
かつ、全く遊びがない。時刻あわせがぴたりと決まる。
中の人はかなりデキる奴です。
デザインに関しては、ぱっと見「老眼鏡」ですが、作り込みはすばらしい。光の様子によってはあたかもMOPのような光沢を見せる、微細な仕上げの文字盤と無反射コーティングガラスの組み合わせが渋い。
というか、ベゼルや、文字盤とベゼルの間（最近のロレだとRolexRolexRolexと書いてあるところ）、ブレスの稜などの磨き上げがかなりすごいので、反射は結構派手だ。実際つけると「地味」どころではないかも。
また、袖口から覗くブレスの側面がかなりイイ。エッジが効いて、肉厚で（クーブスほどじゃないが）かつしなやかなブレスはかなり気持ちいい。ときどき腕の毛が挟まるけど…。
特にクラスプの内側、折りたたむ部分は、曲面の作り、肉厚の持たせ方とエッジの落とし方が非常にニクい。これと比べてしまうと、もうほとんどのブレスにはぜんぜん色気が感じられない。まぁ、キングマスター2005のブレスは、ここがさらにエロいことになっているわけだが。あれはイイぞ。実にいい。
バックルそのものは目立たぬよう、邪魔にならぬよう、さらりと抑えてある感じ。キーボードをバシバシ打ってても邪魔にならない。キーボードの縁や袖と引っかかってうざいブレスも時にはあるけど、これは無縁。
時計自体ももちろんだけど、ブレスが本当に気持ちいい（半コマもついてて微調整もばっちり）。
2ndではどういう感触になるか、今から楽しみですよ。
ぱっと見、本当に地味な時計ですが、機械式時計にかけるオリエントの本気がビンビンとケツに来やがる一品ぜよ。
今度は是非、手巻きでスモセコの機械を作っていただきたい（勝手な趣味）。収益性の高いクロノグラフより先に、趣味性の高いこっちを出したら神。こちらはあまり小さくせず（薄いのはいい）、見栄えのある機械だとなお嬉しい。
【結論】時計の本質として、あとは何を求めればいいのか。そう問いたくなる時計です。
- 862 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/29(火) 00:00:19
- 3人目か･･･。遅ればせながらおめでとうございます。ってか早速実測してるし（笑）
「46系並にいいですよ」というオリエントの高野さんのコメントが裏付けられましたね。
46系並の巻き上げ効率と、2892以上の精度って言葉に嘘はなかったわけですね。
インプレは、的確過ぎて何も言うことないです･･･。結局普段使う3針ってなんなのか
よくよく考えさせられる時計ですね。。。。
追記：今作ってるの（調整も含む）は1人だけだから、ロイヤルオリエントは全部マイ
ナス傾向に調整されてるのかも。
- 863 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2005/03/29(火) 00:17:03
- 実測でわずかながらマイナス傾向に計測結果が出るのはウイッチを使って
±０に調整してるからじゃないですかね？
あくまで経験則ですけど、この機械は計器計測は実測値にたいして日差
レベルで多少のマイナスが出るような気がします。
- 864 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/29(火) 04:54:04
- ＞今度は是非、手巻きでスモセコの機械を作っていただきたい（勝手な趣味）。収益性の高いクロノグラフより先に、趣味性の高いこっちを出したら神。こちらはあまり小さくせず（薄いのはいい）、見栄えのある機械だとなお嬉しい。
同感ですね。王道スモセコ輪列の手巻き３針って現行国産には
ひとつもないのでチャンスだと思うんですが…
- 865 名前： メカマニア 投稿日： 2005/03/29(火) 05:26:13
- 先生！
デカ厚がすっかり定着した今、
セイコー懐中の最高級機セイコーシャナルダンを復刻して腕時計に仕立て上げればいいと思います！
- 866 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/29(火) 06:08:40
- セイコーシャナルダン並に手がかかったムーブメントを復刻させて
腕時計にのせたスモセコ３針を出せばいきなり伝説になりますな。
- 867 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/29(火) 13:25:41
- なんか最高級機がパチムーブというのも悲しいなぁ。。。
- 868 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/29(火) 16:54:58
- やっぱ１９の縮小改良版の方がいいんでない？
ビューレン型とかナルダン型は歴史的にはいいけどコピーな訳で。
- 869 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/29(火) 23:20:55
- アドバイスをお願いします。
予算３０万位で国産機械式時計を購入予定です。
候補としては下記を考えておりますが、イザ購入となるとなかなか１つに絞りきれません。
ロイヤルオリエント（WE0011JA）とオリエントスターロイヤルのスケルトン（WZ0011FQ)、
ノード(GCBT999かGCAY989）
- 870 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/29(火) 23:31:26
- >>868
ナルダン型なみに仕上げにこだわった１９型の流れをくむ
縮小改良高級化版がいいかも。
- 871 名前： ＭＭ 投稿日： 2005/03/29(火) 23:37:24
- （´-｀）。０（そうなると完全な別物ですな）
現実的に考えて、現代の市販手巻き機械で懐中時代の名機を超えるなんて
ことはそうそう無理だと思うので、超絶精度の機械式自動巻きをキボンです。
新しいＧＳさんはその辺りがググッてなるようですが。
- 872 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/29(火) 23:41:45
- >>869
うーん、いまひとつ嗜好が読み切れないなぁ…
その中でロイヤルオリエントを除くと、個人的にはGCAY989がぶっちぎり。
シンプルなデザインはノードのデザインコンセプトにいちばんマッチしてるし、手巻きってところがいい。
ただ、わりと大きいから、のっぺりした感じがするかもしれない。
GCBT999は、中央に集まったギミックがちょいと暑苦しい感じ。
WZ0011FQ、オリスタロイヤルのスケルトンは、使いどころが限られそう。これなら銀無垢モデルを買って、毎日磨いて育てる方が楽しそう。
ロイヤルオリエントとGCAY989、どちらと言われたら…
それは趣味の問題だなぁ。白か黒か。
- 873 名前： 白苺。 投稿日： 2005/04/01(金) 00:04:46
- わたしゃロイヤルオリエント推します。
マジで舶来高級ステンブレス時計と物そのものがガチで張り合える存在かと。
ちょっとMOP級に光っちゃうクリアー吹き文字盤とか派手ですが。
ノードのデザインは素晴らしいですが、これって中身と釣り合い取れているのは
金無垢超薄型手巻きと思います。
とか言いつつパワリザスモセコノード、良いですよね。
時計オタ的な事ゴチャゴチャ言わずに手巻きの感覚とか中の機械の仕上げとか
どうでもいいやー、ちゃんと動けば、とETA入り時計のような愛し方をするなら
むしろこちら良いかも。
咳していて頭回らず纏まらず申し訳なし。
- 874 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/01(金) 03:33:51
- http://www.seikowatches.com/press/news_springdrive2005.asp
(･∀･)ｲｲ!! GSSDより良さげ
- 875 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/01(金) 04:40:47
- また、クレＳＤのオーナーが見たら怒り出しそうなｗ
側の仕上げやラインアップから見て、日本円で３０万前後の製品かな？もっと安い？
- 876 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/01(金) 08:19:59
- >874 すげぇｲｲっすね。アンティーク風のクレＳＤより庶民的だし、ｶｺｲｲ。
てか、ゼニスのオープンの影響ですかね。派手なパワリザの配置は．．
- 877 名前： Toku 投稿日： 2005/04/01(金) 08:47:58
- >874
スモセコモデル、なぜかオリスタ風味が漂ってますね。
- 878 名前： メカマニア 投稿日： 2005/04/01(金) 23:57:05
- 恐らく「5R」の正体は9RのGS以外向けの名前ですね
パワリザの軸の位置が一緒でスペックの共通点(改良型マジックレバー、アモルファス合金積層ステータ)が多いのでまず間違いないかと思います。
個人的予想としては「8R」を名乗るんじゃないかと思っていたんですが外れました(w
- 879 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/02(土) 06:24:46
- >874 このラグの形は．．．クレの方がいいよぅ；
クレSDに激しくﾓｴですが、30万以下にならんことにはなんとも．．
- 880 名前： 新SD 投稿日： 2005/04/02(土) 06:53:28
- http://www.hatstyle.co.jp/product_info.php/products_id/110
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/new/unknown-01.jpg
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/new/unknown-02.jpg
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/new/unknown-03.jpg
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/new/unknown-04.jpg
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/new/unknown-05.jpg
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/new/unknown-06.jpg
http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/new/unknown-07.jpg
- 881 名前： TSS 投稿日： 2005/04/02(土) 10:41:39
- >>880
このモデルって、日本での発売予定はあるんでしょうかねえ。
もしされるなら値段によっては食指が動くなあ・・
- 882 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/02(土) 13:05:14
- はなはだ流れと異なりますが....もしかするとスレ違い？.....
http://www.thinktheearth.net/jp/watch/index.html
を注文しちゃいました。
どなたか？持っている人はいます？
ちなみに北＆南半球の両方です。
from Y
- 883 名前： TSS 投稿日： 2005/04/02(土) 13:28:04
- 北半球は発売されるとき、予約で購入しました。
まあ、時間はまったく読み取れませんが、腕に
載せると気分はキャプテンフューチャーですね。:)
- 884 名前： bamboo 投稿日： 2005/04/02(土) 18:04:50
- >822 前から気になっていたので、別スレでもう生産してないと読んだときに
北南セットで注文しました。つけるより置物感覚で南についてきた箱のなかに
入れてます。南半球が結構陸地が少ないのを実感。地球儀を下から見ることって
あまりないですから。
- 885 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/02(土) 19:43:18
- TSSさん＆bambooさん
フムフムです.....
私もbambooさんと同様で製造中止と読んだので入手出来ないと思っていたのが、
ひょんな事で販売されているのを知り.....衝動買い....
冷静になると、これを腕に付けるの？！.....しかも安くないし^^;;
で、キャンセルしようか？と反省サルだったんですが...
キャプテンフューチャー感を味わった後は、２個並べて置物にします。
（誕生日のお祝いにしたい感じも.....）
うむ〜、楽しみです！
ところで、オリスタの青バーションってどうなんですか？
ライトブルーの感じなのかな.....
深いブルーだと触手が動くんですが.....
from Y
- 886 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/02(土) 19:49:05
- みたところ、ターコイズくらいの色合いじゃないでしょうか。
http://watch-tanaka3.sub.jp/orient/WZ0211FD/
プラスチック感、満点。
- 887 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/02(土) 19:55:08
- >>886
早々にサンクスです！
う〜ん、明るすぎる感じも.....
実物はどんな感じなんでしょうね？
プラスチック感.....オレンジを持ってますけど確かにそんな感じかな^^;;
from Y@さ〜てと買い物！
- 888 名前： メカマニア 投稿日： 2005/04/03(日) 13:42:40
- ちょっと特許を調べてたんですが、恐らく5Rは9Rと自動巻機構部のレイアウトが変更されているはずです。
ローターベアリングにダイレクトにマジックレバーを取り付けてあるのが9Rの特徴ですが、
5Rは7Sと同じくマジックレバーが取り付けられた伝え車がローターと噛み合う方式になっているんじゃないかと。
これについてセイコーの広報は「伝え車をコイル周辺用耐磁版として使える上に厚みを削れてウハウハです」とか言うハズです(w
- 889 名前： 杵九郎 投稿日： 2005/04/03(日) 14:32:38
- >>888
メカマニアさん、こんにちは。
その特許は、最近公開された内容でしょうか？
まだ9R搭載機が発売されてから半年ほどしか時間がたっていませんし
短期間で仕様が変更されるとは思いにくいのですが…
2〜3ヶ月前にスプリングドライブに関する特許を色々見た時点では
9Rと同じ自動巻輪列（ボツになった自動巻輪列はいくつか出てい
ましたが）ですら、まだ一つも特許には出ていなかったと記憶しています。
もしかしたら見落としがあったかもしれませんが…
http://jbbs.livedoor.jp/music/12196/
メカマニアさんも参加していただければ幸いです。
差し支えありましたら匿名ででも…（笑）
- 890 名前： 白苺。 投稿日： 2005/04/03(日) 14:54:45
- 5Rと9Rにそこまで差があったらセイコー凝り過ぎって言うか凄すぎですね。
一つ一つ実質新型起こす根性、その方が良いなぁ（笑）
SD-GMTは実用的ですが、キレというかカドが足りない感じなのでマリマス画像待ってます。
おいらはどうも針先尖ってないとぐっとこないみたいです(；・∀・)
1000mもSDも楽しみです。新セイコーSDは全体像見るとスモセコ捨て難い感じで。
SDであることを思うとセンセコの方が楽しいのですが。
- 891 名前： メカマニア 投稿日： 2005/04/03(日) 23:12:38
- >>889
根拠は特許公開２００４−３３３２７２ 電子制御式機械時計っす。
これの「従来の技術」として説明されている図面にそのものずばり9Rの自動巻輪列がでているので5Rで採用しなくても近いうちに採用すると思います。
>>890
必要コストは結構低いと思いますよ。
スモセコ追加するのに必要な費用とほぼ同等程度じゃないかと思います。
手巻きをまったく考慮していない自動巻専用機(70系)を手巻専用機に設計変更したオリエントの49系の方がコストが掛かったハズです。
私はキネティックパーペチュアルカレンダーを国内で売るのかどうか期待してます。
現時点で実用化された物の中では世界最小の超音波モーターを搭載してるだけでも凄いっす、
他にもフォトセンサーで各歯車を監視したりとかエプソンの電子技術のバックグラウンドを使ってやりたい放題しちゃってますよあれ。
- 892 名前： 杵九郎 投稿日： 2005/04/04(月) 10:26:53
- メカマニアさん、返信ありがとうございます。
早速特許を見てみましたが、どうも違うような気がします。
図５で紹介されているものは、９Ｒとは全く異なるレイアウトだと思われます。
コイルブロックや調速ローターの位置も違いますし、何より香箱に対するマジッ
クレバーの位置が９Ｒとは全く反対（この図では軸からリューズ側に向かってい
ますが、９Ｒでは中心に軸があってパワリザ輪列の方向にマジックレバーが向い
ています）ですよね。ですから、この特許で紹介されているレイアウトはいずれ
も９Ｒの開発段階でボツになったものではないでしょうか・・・
キネティック永久カレンダーは楽しみですよね。廉価版キネクロの７Ｌと同じ価
格帯ですから、ムーブやパーツの見栄えはまず期待できませんが、オートリレイ
最長4年と永久カレンダーの組み合わせは相性良すぎです。低速高トルクがうりの
超音波モーターがどの程度のポテンシャルを腕時計分野で秘めているのかも気に
なるところですね。将来的には別付ゼンマイ使わずとも、ミニッツリピーターの
ような大トルク必須なからくり機構の動力として実用すればえらいことになりま
すよねぇ。まぁキネクロしかり今回の永久カレンダーしかり、キネ系複雑時計は、
従来の高級時計好きには評価されないでしょうけど私はかなり魅力も可能性もあ
ると思います。
パーペチュアルカレンダーは、シチズンも発光ダイオードのハイテクセンサーで
監視制御していますけど、今回のキネはビッグデイトというのがかなり嬉しいで
すよね。どんな動きを見せてくれるのか面白そうです。１０の位と１の位の同軸
でディスクが重ならない方式なのか、それとも別の場所に軸があって重ねて二桁
にしている方式なのかが気になりますね。シチズンからはムーンフェイズの永久
カレンダーが出るようですが、例によって意匠がちょっと安っぽいのが残念です。
- 893 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/05(火) 21:01:08
- 流れを切ってスミマセン^^;;
TSSさん＆bambooさん
到着しました！
もっと大きいと思っていたけど、意外や小さい。
で、地図はチャチかと思ったら、意外や精密！
第一印象は.....ＭＢかＭＢ−IIでエイリアンが銀河で遊戯をする姿....
第二印象は....南半球で指針を合わせる時に日本の位置がわからなかった事へのショック。
オーストラリアとニュージーランドの中間位だろう。しか解らなかった^^;;
第三は....これの懐中時計サイズ...出来れば球体で作って欲しいな....って事。
探せばあるのかもしれなけど....ガラスの球の中で地球が廻ると愉しいだろうな....
でも、これって、プチ、地球感が変わりますね....
from Y
- 894 名前： TSS 投稿日： 2005/04/05(火) 21:40:23
- http://www.euro-clocks.com/productimages/hermle_22773-072987.jpg
さてでは次は、ヘルミュレ社のアストラビウムを・・:)
これは実に楽しい時計有線七宝で作られた地球も絶品です。
- 895 名前： 白苺。 投稿日： 2005/04/05(火) 23:38:52
- TSSさんはホント凄い時計を提示して頂いて・・・いつもありがとうございます。
天文時計ならクロックよ、でしょうか。
- 896 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/04/05(火) 23:47:10
- ところで日差-2秒だったロイヤルオリエントですが、だいぶ機械のあたりが出てきたようです。
この９日間装着し続けて、+1秒。ウホッいい機械…
>>894 国産ですと、コスモサインあたりになりますか。
http://watch.citizen.co.jp/campanola/watch_img/57-0742.html
限定版、えぇなぁ。
http://www.franklinmint.co.jp/prod_Cosmosign_Mens_Watch.htm
- 897 名前： TSS 投稿日： 2005/04/06(水) 00:45:23
- 私の持っていたコスモサインは、クラブラメールブランドから出ていた、
２０年前で19800円ほどした奴でした。
親にねだったねだった。今も実家のコレクションケースに飾ってありますよ〜
- 898 名前： TSS 投稿日： 2005/04/06(水) 00:58:42
- http://billsclockworks.com/merchandise/images/hermle/22805-740352_lg.jpg
>>895
本当はこちらがお勧め。一時田端にも置いてあったのでご覧になった方も
いらっしゃるかと思いますが、グランソンリ付ヘルミュレ社のアストロラーベ
です。アトモスも勿論欲しいクロックの一つですが、キャプテンフューチャー
世代の私はこの手のオーグラ時計に弱いんです。:)
ヘルミュレ社の地球儀に使われた有線七宝地球儀は本当に素敵ですよ。
- 899 名前： TSS 投稿日： 2005/04/06(水) 01:01:27
- このクロック実売で４０万円くらいなんですが、これ１個あったら、
後はシンプルな三針腕１本ありゃ良いかなって気にさせてくれます。
天文時計と鳴り物ですからねえ〜 :^D
国産スレから外れるので、ここまでにします。
- 900 名前： Toku 投稿日： 2005/04/07(木) 21:05:09
- 先週、銀座で6898入りのノードを見てきました。
値段は置いといて、かなりイイです。
デザインのバランスはノードの中でも一番良いかも。
ドレス系としては大き目のケースにも、デザイナーの意志と言うか必然性を感じたです。
文字板の立体的な感じも萌え。PGの色も気に入りました。
欲を言えばスモセコ針がただの打ち抜きっぼい感じで、面白みに欠けるってくらいでしょうか。
しかしコレ、やっぱり私にはデカイ。つくり、デザインを気に入っただけに残念！
- 901 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/07(木) 22:23:07
- こんにちは。
ノードのGCBT993の購入を検討中です。
http://www.credor.com/html/lineup/node/reference/gcbt993.html
購入に踏み切れない点として、全部が青針なので、ちょっとうるさいような気がします。
あと、竜頭ともうひとつ単針を動かすツマミがずれている（平行ではない）
のが個人的にすごく気になります。これはGMT針を追加したせいでしょうか？
- 902 名前： 901 投稿日： 2005/04/07(木) 22:54:03
- http://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/credor/GCBT997-10.jpg
- 903 名前： 杵九郎 投稿日： 2005/04/08(金) 10:40:40
- >>901
カタログ画像で見ると、確かに全部青針なのがくどく見えますが
実物はそんな感じはなくてとても繊細な印象の文字盤で良いですよ。
個人的には（所有しています）青針７本タイプをおすすめします。
リューズと２時位置つまみの軸が平行ではないのは防ぎようがないです。
リューズはベースムーブメントに対してアクセスする為のもので、２時
位置つまみはモジュールに対してアクセスする為のものですから仕方
ありません。
- 904 名前： Triple Quartz 投稿日： 2005/04/09(土) 00:12:52
- ロイヤルオリエント(ファーストモデル)続報です（？）
初期モデルの手を切りそうなシャープなブレスですが、途中から「マイルドな当たり」に変更されている模様
シリアルは４０番台との事ですので、ファーストロットでも後半には｢改良｣の手が入った事になりますね、
はたして、これから(私の所に)届くセカンドロットの実態は？
- 905 名前： まっきい 投稿日： 2005/04/09(土) 19:36:48
- >>899
TSSさん、アストロラーベ素晴らしいですね。
現在、どこで売っているか、仕様はどうなっているのか
リンクなどありましたら、教えてください。
- 906 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/10(日) 11:45:40
- アストロラーベ ﾄﾞｿﾞｰ
http://www.rakuten.co.jp/ken9/122693/122694/
- 907 名前： まっきい 投稿日： 2005/04/10(日) 12:05:20
- >>906
あれ？？
Helmreの天空時計が欲しいんですが。。
売っているところが見つかりません。
- 908 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/10(日) 16:47:19
- いや、そこは笑うとこですよ…
それに、現行国産スレですから…
- 909 名前： まっきい 投稿日： 2005/04/10(日) 16:50:46
- >>908
現行国産柱／掛／置時計のムーブの供給メーカということでご勘弁のほどを。
- 910 名前： TSS 投稿日： 2005/04/10(日) 17:17:07
- スペルは、"Hermle" でご検索を。一部独自に扱っているルートはありますが、
天文物は、正規輸入されていませんので、海外からの取り寄せになりますね。:)
ちょっと前に、田端でも１本仕入れて向こう価格で販売されましたが。
- 911 名前： まっきい 投稿日： 2005/04/10(日) 18:21:43
- >>910
TSSさん、ありがとうございました。
Hitしました。
tp://www.blackforestgifts.com/SearchResult.aspx?CategoryID=55
廉価版のTellurium IIでも良いかなと悩んでしまいました。
- 912 名前： TSS 投稿日： 2005/04/10(日) 21:14:20
- 廉価版は、電気時計だったかも？
出張先から早書きで申し訳ないです。
- 913 名前： まっきい 投稿日： 2005/04/10(日) 21:20:54
- >>912
1000ドルのはクォーツですね。
廉価版と書いたのは、2700ドル級で、こちらは鍵巻き
高級版は、4200ドルなので、悩みます。
スモセコの動きもあるし、天球が丸いし、、質感は良いのですが、
この1500ドルの差は、、
- 914 名前： メカマニア 投稿日： 2005/04/10(日) 21:22:06
- 掛け時計ついでに。
次回の学研の「大人の科学」の付録は「竿天賦式重錘時計」だそうです。
私は買います、ええ。
- 915 名前： まっきい 投稿日： 2005/04/11(月) 21:55:50
tp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g30850752
クォーツモデルで割り切ってしまおうかどうか悩んでしまいました。
コスモサイン（フランクリンミントモデル）も出てるし。
悩ましいです。
- 916 名前： 円蔵 投稿日： 2005/04/13(水) 01:20:18
- >>904
うほっ！早くも改良ですか。
そのうち2本並べて比べさせてください。
バックルの留めの甘さも改良されてるといいんですが。
気付くとよく外れてます。
- 917 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/04/13(水) 22:15:33
- ロイヤルオリエント、うちの後期（50番台）モデルですと、バックルが外れてるなんてことはないです。
改良されてるのかな…。
ブレスの改良については、ぜひ並べてみてみたいところです。
後期型でも十分にエッジが立っていて、早くも汚れがたまり始めているのが悩みの種だったりもします。
ちなみに精度ですが、15日間装着し続けて（風呂以外）、いまのところ+20秒です。
暑さ寒さが激しく入れ替わったこの２週間ですが、平均日差+1.3秒と、まぁだいたいこんなところに落ち着きました。
精度的には、月差レベルですね。すばらすぃ。
- 918 名前： 円蔵 投稿日： 2005/04/13(水) 23:59:13
- i. ／ ￣l 7 １ ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ ≦ , ,ﾍ ､ i
,!ヘ. / ‐- ､._ u |/ l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_､l ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､ │
. |〃､!ﾐ: -─ゝ、 ＿_ .l ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ | ! | | ヾ ヾﾍﾄ､ l
!_ﾋ; Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` / rｉヽ_(:)_i '＿(:)_/ ! ‐;-､ ､__,._-─‐ヽ. ,.-'､
/｀ﾞi u ´ ヽ ! !{ ,! ` （ } ' (:)〉 ´(.:)｀i |//ﾆ !
_／:::::::! ,,..ゝ!￣￣￣￣ ﾞ! ヽ ' .ﾞ! ７ ￣ | ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、 r'´~｀''‐､ ／ u !、 ‐=ﾆ⊃ /! `ヽ" u ;-‐i´
! ＼::::::::::::::ヽ `ｰ─ ' ／ u ヽ ‐- ／ ヽ `￣二) /ヽﾄ､
i､ ＼:::::::::::::::..､ ~" ／::: （●） （●） ヽ.＿__,.／ //ヽ、 ー ／ゝ
.! ＼ `‐､. `ｰ;--'´::::::::::::: ＼＿＿_／ /ｲ;;::::: //〃 ＼ __, ‐' ／ ／ ＼
ヽ ＼ ＼ / ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ /i:::::. // ￣ i::::: ／ ／
な、なんだってーーーーーーーーーーーーーー！！
- 919 名前： 円蔵 投稿日： 2005/04/14(木) 00:03:26
- 後期はバックル外れないですか。
うちのは番号が若いから、
ほんとのプロトタイプみたいな物なんかな？
精度すばらしいですね。
うちのは日差−1秒くらいですが、
もう少しすれば＋になるんかな。
- 920 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/04/17(日) 12:00:38
- >>919
うーん、見比べたことがないのでわかりませんが、どうなんざんしょ＞ブレス
細かいところは変わっているのかも知れませんね。バックルを留めるピンのあたりはすぐ変えられそう。
次期モデルでは、ブレスがまた変わっているわけですが、どうも分解・磨きを念頭に置いた変更のようです。
ttp://watch-tanaka.sub.jp/page180.htm
ブレスのエッジ、面取りがけっこう大胆ですね。
たしかに現行ＲＯのブレス、どうやって分解するのかわからない…。
- 921 名前： 円蔵 投稿日： 2005/04/22(金) 00:31:06
- ロック岩崎氏追悼age
- 922 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/22(金) 00:40:47
- 岩崎さん亡くなったんですか？
- 923 名前： 円蔵 投稿日： 2005/04/22(金) 00:52:31
- アクロバット訓練中に墜落してお亡くなりになりました。
･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050421-00000014-maip-soci
- 924 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/04/22(金) 23:02:58
- 指パッチンも・・・墜落｡ﾟ･(ﾉд｀)･ﾟ｡
- 925 名前： 円蔵 投稿日： 2005/04/23(土) 00:20:55
- 指パッチン・・・よくマネしていました。
お笑いウルトラクイズでの活躍が思い出されます。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
- 926 名前： TSS 投稿日： 2005/04/23(土) 07:58:58
- 僕にとってのポールは、NHKで放映されていた「お笑いオンステージ」内の
「てんぷく笑劇場」なんだな。
あの当時は、関さんと一緒にラッキー７って名前で出てたけど、
「ポールアンカ、ポールマッカートニー、ポール牧 世界３大ポールの一人」
って言うギャグに爆笑していた小学１年生であった。
- 927 名前： TSS 投稿日： 2005/05/01(日) 23:10:37
- "SBGX045" くうう
久しぶりに行った和光で、グランドセイコーの耐磁モデル（チタン黒面）
を見てきましたが、しびれるくらいに恰好良かった。
あの外装は、機械式とかクオーツとか関係ないすね。すさまじい位に素敵！！
潔いくらいのシンプルさ、でも計算されつくした比率。バランス。
絶対にインターだとか、機械で無いとって人で無ければ、耐磁時計として
インジュニアよりお勧めかも。ともかく実物を見てちょ！
http://www.ohnishi-tokeiten.co.jp/imege/new0/sbgx045.jpg
- 928 名前： メカマニア 投稿日： 2005/05/04(水) 11:38:44
- http://www.seiko-watch.co.jp/press/baselworld/prb_2005_04.html
セイコーの電子インク時計のプレスリリースキター！
す、すごい、モノクログラデーション表示している上にディスプレイ部が凄まじく大きい！
おまけにこの構造どう考えても着脱時にディスプレイ部に曲げ負荷かかりますよ！
80年代のSFにでてきた「未来の時計」ってこんな感じなんじゃないでしょうか
- 929 名前： 白苺 投稿日： 2005/05/04(水) 19:18:09
- ああ
電子インク時計スゴくクールっす
表示面が曲がっているところ等素晴らしい
カラー化できたら是非リアルサルバトーレ・ダリ時計希望
必ず買います。
ガランテとかと違ってこれは欲しいす
私レオンオヤジではないので
ところでグラデーションや複数階調表示には見えないのですが。
斜めになって偏光しているとか。
- 930 名前： メカマニア 投稿日： 2005/05/04(水) 20:18:00
- >>929
あ、見間違えました。グラデじゃなく単に光源の関係で影になってるだけですね(数字の上下にあるバーっす)……
へ？ ……す、凄い！ 光源の関係で自然に影のグラデーションが出てる！
液晶の視野角じゃこんな自然な影のグラデーションは絶対無理(あんなにきつい角度からだと不自然に暗くなるか不自然に明るくなる)ですよ！
恐るべし電子インク！
セイコーエプソンが豪語するだけ有って確かに発色も素晴らしい、ほぼ真っ白に近いじゃないですか！
と、散々技術ヲタ的興奮していてなんですが普通に格好いいっすね。
このままで発売されても欲しいっす。
しっかしこれがビヨンだなんだのと一緒に展示されてた今年のバーゼルって物凄くシュールですねぇ、考えてみると。
- 931 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/05/04(水) 22:12:26
- 電子インクというとすごそうだが、要は砂絵のすげー細かいやつ、だ。です。
すなわち、これはある意味、砂時計と言えよう。言えません。
- 932 名前： 白苺。 投稿日： 2005/05/04(水) 22:18:41
- >>930
おお。影ですね。コントラスト確かにいいですよね。
変なディーテール着けないで基本はこれで行って欲しいです。
>931
砂時計的な面も活かした物も将来は面白そうですね。
- 933 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/05/05(木) 07:03:40
- >>927
メカGSにもこういうシンプルな耐磁モデルが欲しいナ。
防水よりも耐磁の方が重宝すると思うので。
防水は10気圧あれば満足。
クオーツGSのラインは、バリエーション・機能ともに完成されてますね。
- 934 名前： chronoism 投稿日： 2005/05/23(月) 03:42:56
- J SPORTS 3でジロ・デ・イタリア（自転車ロードレース）の放送を見ていたら、
公式時計がセイコー担当でした。
プロローグでのスタート台のバックは、セイコーの機械クロノの特大パネルが
飾られて、目立っていました。イタリアでブレイクしたりして。
- 935 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/05/27(金) 23:37:46
- バーゼルフェアってことで、今年もWiredの新モデル出てますが、どんどん良くなってますね。
毎年良くなり続けるってのはすごいことだと思う。
惜しむらくは、若者向けってところだなぁ…。
- 936 名前： Nikator 投稿日： 2005/05/28(土) 14:42:37
- >>934
うーむ、これ系はサーチナ強かったはずですが･･･。
>>935
あれちょっとね。セイコーなら電子インクでしょう！！！メカマニアさんが
仰るとおり、シュールの一言。935氏もぜひ。ちなみに今年販売の予定だそ
うです。僕は非常に心待ちにしております。
- 937 名前： メカマニア 投稿日： 2005/05/28(土) 16:12:39
- >>936
アレは開発陣とディープに語らえば語らうほど周りの雰囲気と著しく乖離するという非常に危険な時計です＞電子インク
例えば……
基盤はフレキシブルなのか、ソリッドなのか、
フレキシブルならもしかしてエプソンが開発した印刷基盤(マジでフィルム上にバインダーを混ぜた々をインクジェットプリンターで印刷してバインダーを飛ばすために加熱する代物)なのか？
電池は酸化銀で行くのかリチウムで行くのか、電流消費の激しい照明デバイス無しで電池寿命はどれぐらいを想定しているのか？
回路部に曲げ負荷がかからないように(着脱時の継続的曲げ負荷でハンダが剥離する恐れがあるため)するためにどこに収めているのか、あるいは回路部に負荷がかからないような特別な設計が成されているのか？
ディスプレイ素子の寿命はどの程度を想定しているのか、カラー化するならばCMYBとCMYのどちらが有利と考えているか？
バーゼルに出展するよりもフラットディスプレイのショーやコンシューマー向け電子機器関係のショーに出展するべきではないのか、敢えてこちらに出展した理由はなんなのか？
……時計見本市のハズなのに電子製品見本市としか思えない質問しか思いつかない私も相当アレですが、やっぱりこれをわざわざバーゼルに持ってくるセイコーが凄いんでしょう。
この時計で一つ言えるのは、ロレの後にフランクを買いたがってる人間には絶対売れないってことぐらいですね(w
もっともセイコー側もそう言う人達に売ろうとは考えてないでしょうけど。
- 938 名前： 935 投稿日： 2005/05/28(土) 22:25:22
- 電子インク時計、技術的には面白いけど、いまのところまだキワモノかなぁ。
むしろ電子本に進化する足がかりになってくれるといんですが。
本棚がもう一杯なんじゃい。
>基盤
ソリッドなら電子インクの意味が半減ですよね。
フレキシブルだとしても、ふつーのフレキシブル基盤（折りたたみケータイのとか）でダメな理由は見あたりません。
>電池
電池は興味あります。かなり消費電力は少ないはずですが、まだこなれてないシロモノだけに効率はどの程度か。
これほど太陽電池が似合うデバイスもないのですが、残念ながらまだフレキシブルな太陽電池は考えにくいですね。
>ディスプレイ素子の寿命
樹脂が劣化するまで、かな。
文字盤がほどよく焼けたオールドの、なんてのはお目にかかれないでしょう。
>カラー化
その原理からしてかなり難しそうですが。
できないことはないけれど、ELあたりと比較して優位性があるか疑問。
>敢えてこちらに出展した理由
ELあたりとは勝負の土俵を変えたかったのでは。
- 939 名前： 白苺。 投稿日： 2005/05/29(日) 09:13:50
- たしかに普通に使う分には有機ELで事足りちゃいそうですものね。
あっちは大型化もすれば汎用性で量産効果すぐでそうですし。
文章などのビューワーとしても携帯tel発展型PDAで使えちゃいそうな悪寒。
- 940 名前： TSS 投稿日： 2005/05/29(日) 23:36:11
- ところがどっこいアモルフォス系の太陽電池が
ガラス薄板と切っても切り離せなかった時代に
ついにブレークスルーが来てま〜。
岐阜大箕浦研究室の吉田先生が、花に含まれる
色素から”フィルム型色素増感太陽電池”という
曲げる、折れる太陽電池を開発しちゃったのです。
これにはちょっとびっくりしました。
http://women.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,2120-16149-1549328,00.html
http://apchem.gifu-u.ac.jp/~pcl/special/home_j.htm#040601
とりあえず、外国人にも受けのいいように(c)
レインボーセルと言う名前をつけた様ですね。
これと、e-inkを組み合わせると、ＳＦ映画で良く
見る電子ペーパーが出来ますよね〜
なはは、メカマニアさんならとてつもない応用法
をサジェストしてくれそうですが〜
- 941 名前： 935=938 投稿日： 2005/05/30(月) 00:12:08
- すみません、うざいことを書きます。
もしも、お時間と少しばかりの情熱があれば、「色素増感型 太陽電池 フィルム」でググってみてください。
そして、検索結果が約3,850件あることを認識してください。
そこで、何社くらいが実用化を目指しているか、数えてみてください。
それら企業の技術と比較して、>940で挙げた研究室の技術は、どのあたりが具体的に優れているのか、産業化により近い位置にあるのか。
それについて、考えてみていただけませんでしょうか。
また、電子インクは種々ありましたが、なぜe-inkが生き残ったのか、
答えてくださらなくてけっこうです、考えてくれるだけでいい。それだけでもう、ほんと十分です。
実用化って、何なのか。
うだつの上がらない技術屋からの、ささやかなお願いです。
- 942 名前： Nikator 投稿日： 2005/05/30(月) 18:30:20
- いやいや、メカマニアさん、TSS師、935さん素晴らしい意見をありがとうございます。
いくつもの意見がでるのは、マジで素晴らしい。
もし良ければ、どういう可能性があるか、ご教示頂けませんか？確かに太陽電池と電子
インク、そしてフレキシブルな基盤の組み合わせは、電子デバイスの可能性を大きく広げ
そうです。というか、全く変えてしまうものになると感じています。セイコーの方も、
ソニーの電子ブックをつよーく意識した発言をしてました。電子インクを電子ブックに
応用したいのかな？という印象を強く受けましたね。少なくとも、今年レベルの視認性が
あれば、電子ブックはかなり実用的なモノになるでしょう。
ちなみにフレキシブルな基盤･･･。友人が携帯の設計をやってたのですが、想像以上に
ややこしいとのことでした。NECの特許をくぐるのが大変だったとかそうでないとか。
もちろんこれは、太陽電池なり電子インクの基盤の話ではありません。少なくとも電子
インクは、まだ、どれぐらいの電圧をかけたら、どのように表示されるかということが
分かった程度だそうです。未知なことだらけ、だそうです。従って、ぐにゃぐにゃの基盤
までは、考えていないかも知れません。
>>937
今年売られるみたいなので、マジで買ってください（笑）メカマニアさんのためにある
ような時計でしょう（笑）
- 943 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/05/31(火) 01:00:16
- >メカマニアさんのためにあるような時計
メカ（可動部）など、一つたりとも存在しませんが。
だがそれがいい。
- 944 名前： TSS 投稿日： 2005/05/31(火) 22:13:16
- 色素増感型太陽電池（って、産学協同で色んな組織で
- 945 名前： TSS 投稿日： 2005/05/31(火) 22:25:39
- 色素増感型太陽電池（グレンツェル式電池）って、産学協同の形で色んな所で
頑張って開発してるんですよね。
まあ、こちらの地元のＵ先生の所を出さず、岐阜大を出したのは、レインボー
セルと言うネーミングの面白さと、商品化を前提にしたメディア戦略のうまさ
（例えばＮＨＫで特集されたのは九大でも東大でもなく岐阜大でしたよね:）
が面白いと思ったからです。:)
自分は技術的には完全な素人なので、どうしても技術の持つ真摯な側面より
もたわいの無い夢的部分にうっとりしてしまうのですが、それを支える基礎
研究がどれだけ重いかは何とか想像出来るつもり。
岐阜大のPETフレキシブル式のエネルギー変換効率は、3.3%前後に過ぎず、
まだ途上段階で他のメーカー・大学と並ぶか劣るかもしれません。
でも、あそこのホームページは明るい夢を感じさせて少なくとも自分にとって
は非常に好ましいです。
技術はやはり、明るい未来につながるべきだと思いますし、それを平易に素人
筋にも分りやすく表現してくれているのが、岐阜大のアドバンテージなのかな？
と感じます。
- 946 名前： メカマニア 投稿日： 2005/06/01(水) 03:23:05
- http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/elec/367632
そう言えばこれセイコープレスリリース写真とディスプレイ部の表示が全然違うんですが……
もしかして何種類か表示パターンが違うのを展示してたんでしょうかね？
>>942
金が有れば買いますが金がなければ来年以降になります(w
- 947 名前： 白苺。 投稿日： 2005/06/01(水) 17:07:01
- これ電子インクな訳で、ボタン一つで表示パターンいくつか換えられたりすると楽しいですね。
- 948 名前： Nikator 投稿日： 2005/06/16(木) 00:14:16
- さりげなくsage進行させていただきます…。
今年出た、GSのスプリングドライブGMTは超欲しいです。質感が超宜しいと
思いました。
- 949 名前： Nikator 投稿日： 2005/06/17(金) 01:31:20
- http://www.seiko-watch.co.jp/gs/lineup/new/springdrivegmt.html
これは犯罪的なぐらい質感がいい。裏を抜いてないのも◎。57万はマジで
ありでしょう。
今年出た直径42mmのGSは意味不明どころか、何一つ買う理由が見つからない
わけですが…。
- 950 名前： まっきい 投稿日： 2005/06/17(金) 01:39:23
- >>949
38mm以下のスプリングドライブだったら、、、
- 951 名前： Nikator 投稿日： 2005/06/17(金) 01:46:29
- ああ、デカいですよねえ…。
重さ 177g（計算値）
厚み 14.7mm（獅子の紋章含む）
ケース外径 43.5mm（回転ベゼル径は44.0mm）
ってのは、インジュニアよりわずかに大きい！。重さは別ですけど。
まあ、質感がすごいので許されますが。。個人的にはブライトチタンで
作って欲しかったなぁ、としみじみ思います、、、、
- 952 名前： Nikator 投稿日： 2005/06/17(金) 01:50:15
- しかし、セイコーにせよラクロアにせよ、なぜアップの写真が小さいのだ。
セイコーの商品を見るために、みんなタナカ時計店の写真を見ている。
これはおかしいのだ。
ということで、デカい写真を載せて欲しいです。だって全然質感とか分かん
ないもん。
- 953 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/06/17(金) 03:00:15
- ヲタはブライツ買っとけ。SAGN005。
- 954 名前： 白苺。 投稿日： 2005/06/17(金) 22:26:43
- 質感全然解らないのはいい加減止めて欲しいですね。
妙にしょぼいやつかでなければ妙にゴージャスなイメージ写真かで、
どちらも現物見ると全然別物。
角GSの広告の奴とかはもうちょっと、って感じですけど。
ちなみに私は角GSは期待、です。
SD-GMTは逆に微妙。針がシャープな時計好きな物で。
なにぶん現物見ないと解りませんが。（まま逆になるのもあり得るので。）
- 955 名前： H A L du Monde 投稿日： 2005/06/18(土) 01:03:33
- 電子インクウォッチいいですねぇ。
このまま出てくれたら、買っちゃいそうです。
ところで、スプリングドライブの話つながりで、
ガランテの話題ってこれまで出てますか？
変態時計好きにとっては、初めてスプリングドライブが欲しくなりました（笑）
- 956 名前： Nikator 投稿日： 2005/06/18(土) 20:14:39
- >>954
そうそう、ガランテの写真とかマジで分かんないですよ（笑）質感とかまったく伝わってこない。
店で見ろってことなのかなあ。ちなみに角形のGSは、全然惹かれないんですよ。実物見たら
いいのかもしれないけど、直径42mmだもんなあ…。NODEもデカい。素晴らしい時計だけど。
>> 955
ああいう感じで出るっぽいと聞きましたけど、何か情報お持ちですか？ちなみに、ガランテに
興味を示したのはH A L du Monde さんが初めてです、、、、形も売り方もエロいですよね。
ただ実物を全然見てないんです。
- 957 名前： H A L du Monde 投稿日： 2005/06/19(日) 06:32:11
- ガランテ、全5種類すべて腕にしてみました（笑）
白文字盤のGMTが一番ビビっときちゃいました。
高いけど、いつかきっと買っちゃうだろうと思います。
関係者の情報では、すでに新宿伊勢丹で十数本売れたと聞きました。
ベストでも展示品のみで在庫なし。メーカーの生産も間に合わないとのこと。
結構、売れているみたいですよ。
それにしても、今までで一番売り方がよくわからない時計です。
お得意の数量限定じゃないけど、ごくごく少数のショップ限定。
広告もせず、セイコーとしてプレスリリースも打ってないんじゃないですか？
売りたいんだか、売りたくないんだか...（笑）
- 958 名前： TSS 投稿日： 2005/06/19(日) 10:31:07
- 白苺さんの「どうですか？」書込みの一件以来、私も気になって
ます。ガランテ。
１機種毎に少しづつ意匠が変えてあったり、ボリューム感のある
ラグジュアリー路線ってのは、ちょっと前までのセイコーでは
まず考えられなかった事ですので、期すべき物があったのでしょう。
このデザインならば、フルポリッシュが映えると思いますので、
モデル３（GMT)に黒面があったらグッと来ちゃうかもしれない
なあ〜 :)
*ttp://www.galante.jp/
- 959 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/06/19(日) 16:26:21
- >>956
新GSは39mmです。43mmはリューズ（リューズガード）込みの数字。
- 960 名前： Nikator 投稿日： 2005/06/19(日) 17:53:10
- >>957
H A Lさん、多謝です！むむむビビビときましたか…。ベスト販売に見に行ってみます〜。
というか、デザインに惹かれてSD欲しいってのはいかにもHALさんらしいなあ…。
>>958
師よ、サイト見ました。解説文を無視して、写真だけ見ましたが、萌え。
ここまで来たら、カレンダーのフォントと、セイコーのロゴは意地でも変えて欲しい。
http://www.galante.jp/communi/butler/index.html
ここ面白そうですねーーーー。「愛の実践ときっかけ作り！！！！！」
岡村靖幸プロデュースにして欲しかった、マジで。
>>959
ありがとうございます。多謝。むむむ、あのリューズガードはなんか微妙、かなり微妙。
実際見たらいいのかもしれないけど、どう思います？
- 962 名前： 白苺。 投稿日： 2005/06/19(日) 20:55:39
- >>959
39mmですと実際にはマーク15ぐらいの大きさですね。
>960
SD-GMTってそんなにいいですか？逆に僕には微妙なのですが。
実際見たらいいのかもしれないけど。
- 963 名前： まっきい 投稿日： 2005/06/19(日) 22:40:29
- 娘をお風呂に入れてたら、、99SD終わってた。勝負できなかったのは
悲しい。根付けもやられた。（涙）
白文字盤の径の小さめのスプリングドライブ欲しいなぁ。（ブレス仕様で）
- 964 名前： H A L du Monde 投稿日： 2005/06/22(水) 02:30:58
- >>960
どもども。SDは何かしら1本持って使ってみたいと思っていましたが、
いまいち、どれも僕には普通すぎて...。
サーミックやキネクロなどなど、セイコーって新しい技術を新しい形で表現してきたじゃないですか。
なのになぜ、SDは冒険しないんだろうとずっと思っていました。
ある程度、SDの認知度が高まってきた段階での、ガランテの挑戦。
僕は素直に応援したいと思います。
あのスタイリングにだからこそSDを乗せる意味があると思うんです。
曲線の秒針が流れるように動く様など、よく考えられています。
ドレスアップした時に似合いそうなスタイルに、
着用の機会があまりなさそうなのが、困りますけど...（笑）
- 965 名前： メカマニア 投稿日： 2005/06/28(火) 14:01:47
- http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0506/27/news044.html
セイコーに続いてシチズンも電子インク時計ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
- 966 名前： Nikator 投稿日： 2005/06/29(水) 00:05:48
- あ、マジだ…。セイコーどうするんだろう…。
- 967 名前： 白苺。 投稿日： 2005/06/29(水) 00:08:55
- 温度や湿度変化に弱いと言うところからは環境変化の少ない置き時計の方が有利でしょうし、
技術のショーケースとしても大型パネルの方が希求力がありそうです。
腕時計としてセイコーが魅力的な商品に仕立ててくることを期待します。長電地寿命とか。
- 968 名前： 白苺。 投稿日： 2005/07/13(水) 17:51:24
- 富士通からカラーの電子インクでましたね。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0713/fujitsu.htm
http://ascii24.com/news/i/tech/article/2005/07/13/656948-000.html
時計というより情報のあり方を変革させえる感じですね。
- 969 名前： メカマニア 投稿日： 2005/07/14(木) 15:49:07
- >>968
ふむふむ、カラー表示原理はCMY(減色(=インク)の三原色シアン・マゼンタ・イエローの略)じゃなくRGB(加色(=光)の三原色レッド・グリーン・ブルーの略)なんですね。
考えてみれば当たり前ですか、インクという言葉に囚われすぎてたみたいです。
しかし時計どころか書き換え可能なフルカラー壁面広告すら有り得ますねぇ。
従来塗装や印刷で行われていて、なおかつ定期的に書き換えが必要な物の電子デバイスへの転換を実現出来るポテンシャルがありますな。
こうして社会は知らぬ間にSFへと突入していく(笑) トータルリコールの通勤電車の動画広告なんてもう既に実現してますし。
- 970 名前： 白苺。 投稿日： 2005/07/14(木) 18:58:34
- そうそう。強力ワカモトが空を飛ぶ世界に一歩近づいた気がします(*´д｀)
- 971 名前： メカマニア 投稿日： 2005/07/14(木) 20:50:04
- 魔法がないとあの世界は難しいかと(笑)
東京地下の巨大サイクロトロンとか。
- 972 名前： 白苺。 投稿日： 2005/07/15(金) 00:19:16
- 帝都を討つのだ
- 973 名前： 白苺。 投稿日： 2005/07/15(金) 12:29:25
- あれ？神都だったっけ？
- 974 名前： メカマニア 投稿日： 2005/07/15(金) 12:47:31
- ……サイメビの世界だったら普通に東京と呼ばれてたハズですが。
もしかして別の話？ いくら何でも古すぎる話は私分かりませんよ？ ファーストガンダム放映当時影も形もなかった人ですし。
- 975 名前： 白苺。 投稿日： 2005/07/15(金) 20:25:16
- てっきり覚悟のススメじゃなくて蛮勇引力と勘違いしていました(；・∀・)
- 976 名前： メカマニア 投稿日： 2005/07/15(金) 20:46:38
- ……どーしてSFでよりによってアレが出てくるんですかアレが。
- 977 名前： メカマニア 投稿日： 2005/07/17(日) 19:07:37
- ロイアルオリエント新型キター！
結構良いじゃないですかぁ…… つーかたった50本しか作ってないのにブレス一新しちゃって良いのかオリエント(笑)
- 978 名前： Triple Quartz 投稿日： 2005/07/17(日) 20:31:19
- >>977
新型出回り始めたみたいですね。
実はアレ、ケースのある部分もしっかり改良されててちょっと感動しました。
っていうか、ファーストの詰めが甘かっただけなんでしょうが･･･
- 979 名前： ひとりの王様 投稿日： 2005/07/22(金) 11:58:49
- みなさん こんにちは！
１stロイヤルオリエント買いました！
思えば国産オールドオフにてロイヤルオリエントを視覚と触覚と聴覚で
味あわせて頂いてから数ヶ月、ようやく入手の至りとなりました。
素晴らしい時計に出会えたオフに感謝。購入を後押ししてくれた奥さんに感謝。です。
ケースとブレスのサテン面とポリッシュ面のバランスが美しく、特にサテンはクリーミーな
味わいがあって「優しさ」に溢れてますね。それがポリッシュとの対比で全体で「優しさ」は
「凛」とした表情に変わります。隅々まで情熱が注ぎ込まれていて、感動すると同時に
これに見合う男になろうと、時計に励まされます（そんな気がします笑）。
購入時は２ndの白と黒と3本並べまして、何とも言えない至福状態でした。
２nd…これもまた素晴らしいですね。ダイヤルに新たに入るロゴマークは五月蝿いのでは？
という個人的な印象も、現物を手に取りますとバランス良く纏まっていて逆に「品」がありました。
大幅変更のブレスはケースとケースサイドからラグへのポリッシュ面とサテン面と美しく連動していて
本体と見事に一体感があります。１stよりも「男性的」な印象です。つけ心地も素晴らしい。
店員さんが言ってましたがＲＯを担当されて製作されている方はお一人だそうですね。
機会があれば直接お会いして（なぜか）お礼が言いたい笑。と思わせる時計ですね。
この時計について話し込みたい。そんな気にさせられる魅力があります。
- 980 名前： Toku 投稿日： 2005/07/23(土) 10:15:07
- ロイヤルオリエント、ゲットおめでとうございます。
2nd、先日見てきました。
なかなか良い、いや、かなり良いなあって印象です。
確かに高級スイス製にも負けていない出来。
キラキラな文字盤がカミさんに好評でした。案外、女性受け良いかも。
自分としては、今はとっても貧乏＆そのうち35〜36mmくらいのモデルが
出ないかなと思っているので見送りですが、いつかは欲しいです。
後、ロイヤルオリエントとスターロイヤルも見比べてきましたが、
スターロイヤルのコストパフォーマンスは驚異的ですね。
オリエント凄いぞ！
ロイヤルオリエントに触発され、ＧＳも頑張って欲しいものです。
- 981 名前： ひとりの王様 投稿日： 2005/07/23(土) 11:28:17
- Tokuさん、こんにちは！ありがとうございます笑。
そうですよね（意外に？）ロイヤルオリエント、女性受けが良いんですよね。
いつか奥様とペアで如何ですか？笑。
復刻ジャガーフォーカス、復刻キングマスター（ダイバー）、そしてＲＯ。etc。
気づけば現行オリエントが家に数本…オリエントさんの商品構成や
コストパフォーマンスは本当楽しい＆素晴らしいですよね。
＞ロイヤルオリエントに触発され、ＧＳも頑張って欲しいものです。
国産のメーカーさんには、これからも夢を見させて欲しいです。
そう、ポンポンとは買えませんが･･…泣。
- 982 名前： 白苺 投稿日： 2005/07/23(土) 12:35:56
- ロイヤルオリエント1stおめでとうございます(*´д｀)ﾊｩﾊｩ
シャウアープラチナムとこれはここの住人率高いですね(；・∀・)
質感の高さはいまだに最高と思っております。家のは暑くなって+2-3秒ぐらいになりました。
2ndはまっとうな改良がなされているので（ブレスも痛くなさそう）初出物が好きな普通の人には
むしろそちらお勧めかもしれませんが、1stはなんていうか勢いがありますね。
歩度証明付き好きとしては現行ＧＳ機械式も欲しいなぁ(；・∀・)
R001･023の中古が10万ぐらいで転がっていたらすぐ買いますが（無理）'`,、'`,、
角ガードって評判悪いですが個人的にはかなり逝けているのでは、と思っておりますので
今度じっくりいじり倒しに逝きます。アレガード除いた直径は39mm前後と
まともですし厚さも12mmとまずまず。用はマーク15とほぼサイズ同じなんですよね。
すぐ思い浮かぶベースのデザインソースないし'`,、'`,、
- 983 名前： 円蔵 投稿日： 2005/07/25(月) 02:46:30
- >>979
RO1stヲメです。
売り切れたと思ってたら、まだ残ってたんですねえ。
細かいところまで実によくできた時計ですから、
キズミで隅々までとことん観察してみてください。
その独立時計師も真っ青な生産体制が、
私に購入を決意させた理由の1つでもあります。
やっぱり製作者の方に直接お会いしてみたくなりますね。
2ndはまだ見ていないんですが、
黒文字盤と新型ブレスの出来が非常に気になっています。
装着感が良ければ買いかなあ。
ROコレクターとなって、何十年後かに1stと2ndの違いなんぞ述べてみたいなどと思っています。
- 984 名前： Toku 投稿日： 2005/07/25(月) 09:09:27
- 昨日、アメ横の某時計屋さんを覗いたら
1stと2ndが並んで置いてあったですよ。
探せば他にも1st在庫ある予感。
- 985 名前： ひとりの王様 投稿日： 2005/07/25(月) 10:04:25
- 白苺さん・円蔵さん ありがとうございます！＆ご無沙汰しております笑。
「あの日」から入手までが長かったです…特に6月に入ってからは、毎日
「もう売りきれになるのでは〜」と不安な日々を過ごしておりました。
＞白苺さん
R001・023私も中古で探しています。R001は以前持っていたんですが事情で
手放してしまいました。中古で良い出物があれば、もう一度欲しいな〜と思っております。
ニューモデルの角ガードも自動巻き・クオーツ両方手にとって見たのですが
従来のＧＳよりもケースの陰＆陽がグッと押し出され「シャープで美しい」と思います。
写真やショーケース越しに見るよりも、腕に沿わせて活きる造形だと思いました。
個人的には黒ダイヤルのクオーツが「欲しい！」と気に入りました。
＞円蔵さん
ありがとうございます！お元気ですか？
はい、早速今晩キズミで観察します笑。
2ndのブレスは、やっぱり造り素晴らしいです。装着感は（個人的ですが）2ndの
ほうが心地よかった気がします。ケースからブレスへと流れるラインが美しいです。
黒ダイヤルもステッキです。抽象的な発言ばかりですいません。
ぜひ、2ndの円蔵的ｲﾝﾌﾟﾚをお願いします。
1stと2nd両方欲しいですよね…私もそう思います。
＞Tokuさん
新宿にもシリアル90番台が1本ありました。
欲しい方は小走りでーという感じですね！
- 986 名前： メカマニア 投稿日： 2005/08/03(水) 05:19:51
- そう言えばROの新型ブレスの調整方法ってどっかで見たこと有ると思ったら
装着感の悪さで悪名高い「あの」ブルガリ・ディアゴノと一緒なんですよね。
もっとも、ネジはちゃんとトップが平らなネジだし、
ねじ込むとネジのトップと周りのプレートの高さがほぼ同一になる様に工夫されてるしさすがは時計屋の時計だとは思いますねぇ。
余談
つーかいい加減セイコーは1000mダイバー(7C46)に新しいムーブ積んで下さい。
あの異常にクソ重い針をダイビング時のショックを受けても平然とブン回せるトルクのある特殊ムーブなのは解りますが……
同系統(7C系)のムーブを積む鉄道時計(7C21)と合わせて年差にしちゃえばいいのに……
- 988 名前： タロウ？ 投稿日： 2005/08/04(木) 23:36:16
- ROの1stと2nd、横浜のヨドバシにもありましたよー。（昨日発見）
- 989 名前： メカマニア 投稿日： 2005/08/22(月) 08:23:47
- ボソボソ、セイコーのCalの振り方って今一謎
どうやら上一桁はメンズ用の大型Calは5以上、9はGS用(9T82だけは例外)
それ以外は基本的にエプソンが奇数、SIIが偶数
7Sは70系の発展型として例外的にSII製でも奇数
女性用は数字が大まかなサイズを示すためSII/エプソン共用数字が大きい程サイズが大きくなる。
二桁目はムーブメント種別コード、ただしSIIとエプソンでは完全に共通ではない。
三桁目はムーブメント系列の何番目かを示す
四桁目はカレンダー機能の種別コード
ちなみにこのCalルールはそろそろ割り振れるナンバーが限界に達しつつあるため
遠くない将来、ルール改定が行われる物と思われ。
現行のルールのままでは次期GS用ムーブメントに割り振れるCal.Noが「無い」です、マジで。
- 990 名前： 円蔵 投稿日： 2005/09/04(日) 23:10:30
- 現行っつーか98年か2000年かそんくらいの限定モデルですが、
前から欲しかったスケスケロイヤルがようやく手に入りました。
繊細な彫金細工が最高です。
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20050904230248.jpg
- 991 名前： メカマニア 投稿日： 2005/09/05(月) 01:48:35
- >>990
いやあ、スケルトンになるとこのムーブがどれだけ無理して手巻きにしたのかよく解って泣けてきますね
つーか全然全く手巻き機能付ける気自体が皆無、普通の丸穴車つけるとドライブトレインと干渉しちゃう設計はいかにも割り切りと捻り技の亀戸らしいっす……
これを意地で手巻きにしちゃうオリエントもオリエントですけど(笑)
- 992 名前： 円蔵 投稿日： 2005/09/06(火) 00:11:39
- >>991
そんな事より、あの繊細な彫金細工、綺麗だと思いません？
- 993 名前： 王様 投稿日： 2005/09/06(火) 16:32:29
- あはははは!こんにちは。
>>メカマニアさん
ども!いつも思うけどメカマニアさんて本当詳しいよね。
俺にもその知識が欲しい〜笑。
>>円蔵さん
順調に入手されてますね、すごい…。そういやコレって何年か前にありましたよね。
アッシは彫金細工の時計ってあまり関心なかったんですけど
あるときD&Sの裏スケから彫金されたムーブを見て、その場で買ってしまいました。
同じ時計でも一個一個微妙に彫りが違うんだもん…。
結論…これ綺麗だと思います。
- 994 名前： メカマニア 投稿日： 2005/09/06(火) 18:12:40
- >>992
彫金物は現物見ないと何とも言えませんな、彫金の美は光と陰翳の対比の美ですし。
逆に言うと写真で質感を再現するのが凄く難しい美でもありますが、
まあこれは三次元構造物の美についての考察時には模型か実物を見てから物を言うべきという原則から考えると別段間違いではないかと。
クルマだって三面図や写真では何が格好いいのかサッパリ分かんないクルマなんてゴロゴロと……
- 995 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/09/09(金) 22:30:57
- ((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/slo7/gazobox/aya001.jpg
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/slo7/gazobox/aya002.jpg
- 996 名前： タロウ？ 投稿日： 2005/09/18(日) 22:51:02
- 夏の初め頃より、夏用の仕事時計としてブレス仕様のモノを物色していたのですが、
ザ・市民が気になって仕方がありません（もう秋ですけど）。
今まで、機械式以外の値が張る時計には触手が動かなかったのですけど
１）仕事用なので、オーソドックスかつシンプルで視認性が良いもの。夜光もほしい。
２）仕事用なので、やっぱり高精度。
３）せっかくなのでガワの仕上げも良く、見て楽しめる方が良い。
４）手荒に扱っても大丈夫。できれば長く愛用したい。オッサン臭くても良し。
で考えたところ、ザ・市民が。
クォーツと言うと使い捨て（失礼）のイメージが強かったのですが、10年保証と
生涯修理対応でそのイメージも消えました。
ネットで調べてもあまり情報が無く、やはり悪くないけど特に際立った点もナシで
しょうかねぇ。う〜ん。。
どこかにインプレありませんかね？どなたかご教示ください。おながいします。
- 997 名前： Nika 投稿日： 2005/09/21(水) 15:41:32
- >>タロウ？さん
おひさしっ！！！返事遅れて申し訳なし。詳しい方、あるいはオーナーさんも多そうですが、お返事がないので浅学ながら。
時計商のPDコレクターさんがインプレを書いてたような。氏は確かDバックルの形状に問題ありと仰ってました。なるほど。あるいは、国産時計フォーラムにでもインプレありますかね？The Citizenはいい時計ですよ、本当に。僕は好きです。
1）今年から投入された両面無反射コーティングはクオリティ高し。蒸着コーティングのなかでは、一番性能がいいかもしれません。はがれにくい。「エクシードでテストした後に投入した、通常の3倍は長持ちする」旨をシチズンの部長さんが仰ってました。スイス製時計のプアなコーティングにご立腹の方はぜひ。長期テストで試してみたいです。
2）デュラテクトもさすがにイイです。理屈上はテギメントよりいいんじゃないスかね。余談ですが、ジンの新技術、結構きわどいのが多いんじゃないかなあ。テギメントは一種の窒化加工のはずだけど、窒化するとスチールに白層が出来るんじゃなかったかな？そこが磁気を帯びやすくなる。確か。非耐磁のスタマグスケースにしかテギメントを採用しないのは、磁気云々が理由かなあと考えたり考えなかったり。一方シチズンは、素材によって硬化の手段を変えている。これはエライ。デュラテクトはますます良くなってきましたね。前はちょっともろかったけど、最近のはマジで丈夫。
3）思った以上にピカピカ。視認性は途方もなくイイです。視認性はものすごくイイ鴨。それこそGS並には。フィト感もかなり良好。革ベルトしか試してませんが。ただし、つけてて疲れる時計かも？気分が盛り上がってないと、時計負けしそう。金モデルは、一層落ち着いた感じがして◎。
4）余談：GSのザラツ仕上げは、ケースに出来たポーラスを錫で埋めてぴかぴかにするという手法ですが、長持ちしないんじゃないの？と思ってます。理屈上は明確にそう。一方、市民は長持ちするかなあ。
5）中身は不明。マカマニさんですら知らないはず。というか、メカマニアさん調べてください（笑）なぜ年差なのかという理由が明確なら、僕は欲しいです。GSクオーツのほうが圧倒的にいいとは思いますが。GSの機械は、その論理性といい手間のかけ方といい、涙が出るほど素敵です。
とまあ、なんだか意味不明になりましたが、お薦めです。
- 998 名前： Nika 投稿日： 2005/09/21(水) 15:59:03
しかし、いきなり市民を選ぶなんて、タロウ？さんらしいよね（笑）
ぜひ買って、長期テストやってホスィです。
- 999 名前： ＰＤコレクター 投稿日： 2005/09/21(水) 18:46:10
- The Citizen２００５はいいですよぉ
僕なりの印象を
ケースや文字盤、ブレスの仕上げなど超絶にすごいことや、むりやり高級化
みたいなワザは使っていませんが細部まで行き届いたスキのない仕上げになっています。
そういう意味では、徹底的にこだわると言うより、トータルバランスが取れた良品です。
機械はどうなんだろう・・・・
クオーツの優劣は全然わかりません。
ただ、保証内容とでクオーツであることも考え合わせると非常によい
たとえセイコー９Ｆに劣る機械だとしても、３年に１回のペースで点検して
防水検査やクリーニングもメーカー主導でしてくれる優位性を
加味すると、こちらの方が優れているんじゃないかなぁ
ただ、保証期間が長いだけじゃないところがミソですね。
価格面では、定価で２０万、実売で１５万くらいだと思いますが
メーカー主導でメンテがおこなわれる１０年を使い切る前提
としたら、すごくお買い得
また、ブレスで１５万時代のＴＨＥより、はるかに良い仕上げです。
※デュラテクトやザラツなどのＳＳにかぶせる仕上げに関しては
１０年位長期で使ってみないとわかりませんね。
ただ個人的には１０年使って剥げ剥げになる高級時計だとしたら
磨いて使えるＳＳ無垢の方が良いんじゃないかと思います。
塗り直してくれないブラックオーシャンみたいなもんで（笑）
バックルの件ですが
ようは、いい時計だからって誰にでも合う時計ってわけではないのね
ここが僕が買って失敗したところ（笑）
きちっと合うサイズの人が使うべき時計ですね。
腕回りで
１７ｃｍ〜１８．５ｃｍ→ミドルサイズが適性
１８ｃｍ〜２０ｃｍ→普通サイズが適性
時計の形状とブレスの構造を考えると、これに当てはまらない
腕周りの人は、買わない方が無難です。
僕は腕回り１５．５であえなく断念（笑）
- 1000 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/09/21(水) 21:07:00
- ザラツ研磨やダイヤシールドはＩＰやメッキではありませんよ。
だからはがれようがありません。
デュラテクトもＩＰと素材自体を硬化するもの両方あります。
ＩＰもロジウムメッキや金メッキなどと違ってそう簡単にははがれません。
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