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パテックを考える

1 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 01:26

現行パテックは多少どころか結構問題があるんじゃないか。スタ
ーン孫をデザイン部門につけてウハウハしてるから、ランゲに抜
かれたのも当然だって気がする。

ということでここも独白を始めます。Cal.240はまだ理解できる。
しかしCal.330で微妙に失敗し、新しいキャリバーも怪しそうだ。

2 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 01:31

だって、L.U.Cは廉価版でもローターに焼結タングステン使ってるし、
ランゲマティックはスイッチングロッカーの両方向だし、JLCに至っては
恐らくオメガCal.2500（つまりコーアクシャル）を凌駕するためでしょう
がただの汎用機のくせにフリースプラングにミーンタイムスクリュー載っ
けてる。あれは今年デビューするCal.975のベースとなった、Cal.899から
そうらしいですね。APの3120もスイッチングロッカーみたいですし、と
なると、ここ20年のパテックが、何を実現したのだろうと激しく懐疑的に
なります。

3 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 01:39

ちなみにCal.899は2002年デビューのようです。

27-460って機械は爪自動巻を使った両方向自動巻で、設計的にはロンジンの
19ASとか22ASに近いんですよ。爪自動巻ってことで言えば、ペラトンとマジ
ックレバーには親和性があって、パテックのややこしさはロンジンのそれと
近い。でもパテックの偉大さは、あんなにややこしい自動巻を作っておきな
がら、摩耗対策を完璧にしたことにあるんじゃないかと。結果怪物のような
機械になっちまいましたが（笑）ロンジンも入念に作ったようですが、
パテックほどの配慮ができないために、結局爪自動巻を諦めざるを得なかっ
たと。27-460って、摩耗のあらゆる可能性に一々手を打っている。昔の
パテックって、掛け値なしで数百年使うことを考えてたんでしょうね。

4 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 01:52

ただしCal.315も330も悪くはないんですよねえ…。以前のような、何百年
も使うという配慮にはいささか乏しいですが。。

しかし新しい5196には失望しますた…。シルヴァーマットの仕上げが結構
良さそうなのは◎ですけど。ただパテックのシルバーマットは、往年のも
のをみてしまうと、とても現行から選ぶ気がしませんねえ…。

5 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 12:33

JLCの899、975が激しく高級ムーブになってしまった以上、パテはどない
するんでしょうかね。240も315も215もイイ機械なんですけど、正直70年
代、80年代の機械でありすぎるかと。

しっかしJLCの889、進化してパワリザ50hになるとは思わなかった…。
アレ載せたビックマスターが出たらホスィなあ…。

6 名前： S_Reich 投稿日： 2004/04/15(木) 17:12

新作ムーブが出たようです。
http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&goto=783179&rid=0

7 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 18:11

13リーニュ以上！しかし設計的には70年代そのものですな。ゼニスのエリート
の機械とか、レマニアの8810と配置が似てまする。うーむこれだけでかいの
に、パワリザ50Hはいいんでしょうか。あ、そうそう、これって爪自動巻っぽ
いですね。爪自動巻なら、27-460以来ひさびさの両方向巻き上げってことに
なるんでしょうが･･･。

8 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 18:45

あ、41時間の間違い。でもパテックらしい良さがありますよね。これぐらい
分厚い（笑）機械の方がパテックらしいなぁ。

9 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 18:50

えーっと使用石数34石　総構成パーツ356!?
国産ヲタから見ると膨大な数ですなぁ……
Nikatorさんの仰る通り爪自動巻だとしたらパテックの爪自動巻というのは恐ろしくややこしい構造ですねぇ
パテックが一度投げ出したのも納得……これだけ部品数あればクロノムーブ作れちゃいますからねぇ

しかしやはりこのクラスとなると国産とは地平が違いますねぇ……
もう私ではお手上げであります

10 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/04/15(木) 20:04

一昨日会った友人が金無垢網アミブレスのパテックしてました。
私、全然モデル番分かりませんでしたが、とにかく薄くて綺麗だった。
今度、ジックリ見せてもらおう。画像撮ってきますね。
ただ、一つ間違いない事は・・・私にゃゼッテー似合わねー（笑）。

11 名前： S_Reich 投稿日： 2004/04/15(木) 21:51

このCal.324 QA LU 24Hは新型の年次カレンダーに搭載されるようです。
多分、Cal.315 S IRM QA LUの後継ですね。
http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&goto=783168&rid=0
Ref.5135は俗っぽいデザインでがっかりです。

12 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 22:14

>>メカマニアさん
部品点数356って、ちょっと化け物ですよね（笑）輪列を小さくして、空いた
スペースに自動巻を押し込んで、機械を薄くする手法って、70年代のやり方
そのものだと思うんです。では具体的にどういうレイアウトになるかですが、
ゼニスとかレマニアをみるに、機械の半分を自動巻機構なり香箱で、もう半
分を輪列で埋めるって感じになります。パテックの324もそうっぽいですね。
ただし、この機械は輪列がもっとコンパクトです…。そこまで配慮したのに
なぜかこの機械は薄くない（笑）27-460とあんまり変わらない…。

>>軟弱者さん
金無垢編みブレス！！！僕はAPのコブラがホスィです。アレは成金っぽくて
萌え。ヤフだと安いですしね…。もっともパテもAPも僕には似合いませぬ
（笑）

>>S_Reichさん
ああ、315の後継ですか…。315はごく普通の自動巻でしたもんね。という
ことはマイクロローターの240は残るんでしょうか？モジュールをくっつけ
るであろう穴が地板に空きまくってるので、ひょっとしたらパテのコンプリ
の機械はみんなこれになっちゃうかも知れませんね。

13 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/15(木) 22:50

>>Nikatorさん
たしかに70年代の国産も良くやった手です＞輪列小さくして自動巻機構叩き込む
私の手持ちだと56KSとレオパール、確かグランドエルジソの中の人のミヨタ8000番台もこういう設計の筈です

しかしIWCのCal.5000やショパールのL.U.C.みたくロングパワリザなら話は別ですが
たかがパワリザ50時間程度でこの部品点数になるとは……

14 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/04/15(木) 22:55

み、皆さんの話・・・わからん。
>>Nikatorさん
金無垢網ブレス・パテックの友人は同業ですが、細身の紳士でして、
これが悔しいくらい似合ってるんですわ。
APのコブラ！？　あれって萌えですけど、買っても装着する時がないっす。
あとコブラのムーブって確か・・・・。

15 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/15(木) 23:10

Cal.324…。うーむまだ評価はできませんよね…。正直、爪自動巻を実現
するためにでかくなったんとちゃうんかい！と言いたい気持ち。結構好き
な機械ですけどもね…。少なくとも「ネオゴシック」な時計の意匠は萎え。
なんでナチドイツの建築みたくなっちゃうのかなあ、、、

あ、コブラは僕も好きです〜。かなり欲しい（笑）が、中の機械はさっぱ
り分かんないのであります…。軟弱者さんご存じですか？

16 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/04/16(金) 01:15

どれ、細々書くか…。

324S、これだけ期待させておいて、ただでかいだけの片方向自動巻だったり
すると、もうパテックは滅亡と思わざるを得ませぬ…。個人的には、これだ
け香箱がでかいのに、ゼンマイを詰め込まなかったのは◎。スペース設けら
れるのにダブルバレルにしなかったのも◎。ただパワリザ41時間ってのはち
ょっと短すぎるように思いますが…。

日本人と思しき方が、"cost-reduction version of 315"と書いてあるけど、
爪自動巻なら、予想以上に金がかかってるかと。一方ただの片巻きなら、
廉価版と思われても仕方ないかと。 最近の高級時計メーカーのトレンドが
「両方向自動巻」っぽいので（AP3120、ランゲL.921etc...）、これもそう
じゃないかと思うんですがね…。

17 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/16(金) 02:31

しかしあれだなあ。。

パテックは天文台コンテストにトゥールビヨンを出展して、オメガと1等賞を
争ったのだけど、あのトゥールビヨンは、JLCのCal.170そのまんまだったの
かい。ボーナルドが1949年に設計、一つのみ製作されたとあるけど、実は
1941年にJLCが21個も製造したのかい…。しかしパテも、他社が製造したトゥ
ールビヨンでコンテストに挑むなよ（笑）

18 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/16(金) 02:33

あ、パテは30年代にもNitonのジャンピングアワーを使ってたな（笑）
ワールドタイマーも、Agassiz製作っぽいし（笑）

19 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/16(金) 12:21

27個の間違い。。パテ伝説ってのは、正直ベールに包まれた部分が多くて
実際のところが分かりませんなあ…。

20 名前： 軟弱者 投稿日： 2004/04/16(金) 12:31

>>15
Nikatorさん、ちょと心当たりがあったので確認したら別の時計のことでした。
あ、コブラの件です。すみません。

21 名前： 白州 投稿日： 2004/04/16(金) 23:15

>>16
あれ書いたの私です。へたくそな英語、誰に読まれるかわかりませんね。
315のコスト削減バージョンと書いた理由は単純で､ぱっと見､324のざっくり
としたコンストラクションは、315とまったく同じに見えたからです。
（ちなみに315のコンストラクションはHuber, Banberyの本を参照しました。）
あまりにがっかりしたので、あそこに思いのたけをぶち込んでしまいました。
そろそろパテックは、なんかやってくれるかな、と期待していたところで、
一見まったく315と同じムーブですからねえ。
ただ、TZのパテックフォーラムのWilliamsによれば、いろいろと進化したところが
あるって言ってますね。
http://forums.timezone.com/index.php?t=msg&th=318550&start=0&rid=7706
間違っていたら指摘していただきたいのですが､大きな改良点はまずテンワの
ようですね。
ジャイロマックスの錘の数を減らして､空気抵抗を少なくする。
それとテンワのスポークの数を2本から4本にして、テンワの剛性を上げる
ってことをしているみたいです。
しかし振動数は28800。いいのかなあ。耐久性は大丈夫なんでしょうか・・・・・

で、その後が良くわかりませんが､なんでも歯車の歯の形を変更したようなことを
書いてありますが・・・・・
それによって、他の歯車に安定した力を伝達することができ、バランス（テンワの
ことでしょうか？テンワなら、balance wheelって書いてほしい・・・・）
の振幅偏差？を減少させ、より正確な時間を刻むことができる、見たいなコトが
書いてあるようです。

それと、詳細は不明ですが、左右対称のdate train（なんのこっちゃ？カレンダー
モジュールのことでしょうか？）強化されたwinding wheel(どこがどう強化された
のか不明でございます。）、あと、optimized minimum friction pivots for the wheel arbors
だそうです。良くわかりません。

ということで・・・・・やっぱ基本的なコンストラクションは315と変わってない
のかなあ、と思ってみたりしてます。

あと、やたら部品の数が多いのは､とりあえず今載っている時計がアニュアルカレンダー
だからではないでしょうか・・・・・・・

詳しい皆様､どうか、この迷えるパテック基地外を（全然もってませんが。はは）
救済してくださいませ。

22 名前： 白州 投稿日： 2004/04/16(金) 23:18

ちなみに巻きの情報は私の見た限り､どこにもありません。
普通､どっかにuni-directionalとか、bi-directionalとかあってもよさそうな
物ですわ。

23 名前： 白州 投稿日： 2004/04/16(金) 23:35

ちなみにむちゃくちゃ言っている可能性もあります。
そうだとして、Nikatorさん、ハブにしないでください。

24 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/17(土) 00:14

まさか！賢人の降臨は大歓迎です！僕もパテックが好きなだけに、こういう
情報はありがたい限りです…。ちなみに英語はかなりおできになると思いま
した！

324Sですが、最大の懸念事項は、やっぱり巻き上げ部分。これ、巻き上げ
部分がただの片巻きあげだったりすると、激しく315と変わらないですよね…。
ひょっとして315のただの進化系だったりして（笑）

25 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/17(土) 00:20

うーん、315と比較してみましたが、やっぱり315の進化系に過ぎないよう
であります…（笑）うーむ、、うーむ、、、

26 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/17(土) 00:37

白州さん、ご指摘ありがとうございました…。確かに失望されるのはむべ
なるかな！27-460のような、機械式時計の極北を行ってしまう機械をこそ、
パテックには期待したいです…。正直地板を伸ばして、サイズを拡大した
だけとちゃうんかい、といいたいです（笑）昔ETAが2892を2892-A2にする
ときに、そんなことをやりましたよねえ…。

27 名前： 白子 投稿日： 2004/04/17(土) 04:41

どうもです。
賢者だなんて、とんでもない！何も知りませんので、本当の賢者、Nikatorさん
に今後いろいろ教えていただこうかと思います。

ところで、たしかに27−460は逝っちゃってますねえ。
あの時代のパテックは本当に妥協というものをしてませんね。
言い古されたことですが、現代に至るまで、精度、耐久性、巻き上げ効率
の最高のバランスポイントにいるのが27−460だと思います。
でもひそかにジャガーの975はあれに対抗しうるポテンシャルを
持っていると思います。ジャガーのほうは、キャドで設計したり
ＮＣ旋盤で歯車作ったり（って現代のパテックも同じか。）
レーザービームで髭を溶接したりと、現代的要素満載なのですが、
堅固極まりないコンストラクションを実現した上で巻き上げ効率と
精度の追求を図るっていみでは、27−460の設計思想と非常に近いものを
感じます。
まあ、889がすでにすごかったのですが、975の登場をもって、
パテックが最高峰のムーブを作ったって時代は終ってしまうのでしょうか。
ま、324はまだどんな機械だか、よくわかりませんからねえ。
なんともいえないです。ただ、おそらく私は、日曜日ぐらいに324の
詳しい資料が手に入るはずなので（だめかもしれませんが、
なにかわかったら書き込みいたします。

いずれにせよ、パテックは１２リニュ以上の手巻きがほしいなあ・・・・

さて、いい加減寝ないと・・・・・・・

28 名前： 白苺 投稿日： 2004/04/17(土) 11:24

ここパテックに限らず現代高級ムーブとか書いちゃっていいんでしょうか？

なんか324もかなり近代的なムーブみたいですね。
こうなっちゃうとヴァリナーテンプつんだLUC3針とか出ちゃうと
完全に格下になりそうですね。ルクルトもポテンシャル高そうですし。
でもルクルトのアレは是非クラシカルなケースも出して欲しいですね。

でも今年のパテックの新作はだいぶ最近叩かれていたデザイン面を見直した
印象があるんですけど。リューズガードのアレの代わりに5196だしたり、
永久カレンダークロノにリーフ針使ったり、と努力の跡が見られる気が。

でも5196とかケース拡大しすぎてバランス悪いですね。でかくした分
インデックスも大型化してくれればまだよかったのに。おかげでコントラストの
低いPtとかアプライドアラビックインデックスの奴の方がカコよく見えます。

逆に>1のNikatorさんには反しますけど、ブリュムライン氏逝去後のランゲは
特にデザイン面でどーしよーもない気がします。
あんなの金があっても欲しくナイス＞ダルブダト
とっととプール・ド・メリット出していた頃の気合いに立ち返って欲しいです。
むしろグラスヒュッテオリジナルの気迫に押されている気が。
新型パノマティッククロノグラフはダイヤルは相変わらずどっかから拾ってきた
代物のような感じですが、機械はパノマティックにクロノ乗っけるんじゃなくて
パノレトロのゴング部分に自動巻押し込んじゃった設計ですよね。スゲーす。

29 名前： 白苺>そとと 投稿日： 2004/04/17(土) 11:40

なんか白子さんと紛らわしいのでコテハン変えます。

30 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/17(土) 13:01

>>29
え、私が後からきたのですから、コテハン変えていただくなんて
とんでもないです。
すいません、気を使わせて。
私はコレで行きます。

31 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/17(土) 14:33

パテックの新型の資料、なんかだめみたいです。
ああ、なんともふがいない人たち・・・・・・

32 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/17(土) 15:05

>>28
デザインって観点からすると、スターンのバカ息子が
デザイン部門の責任者になった当初よりはたしかにましだとは
思うんですが、なんか、正直、どれも過去のパテックの
名作の焼き直しでしかないのは惜しいです。
まあ、まだ彼は勉強中なのでしょうが・・・・・・・・

私は、デザインという観点からすれば、90年代後半のパテックには
相当すごい人がいたのかな、って気がしてます。
5000、5035、5055と、モダンでいながらかつ古典的、で洗練され、
完全バランスのすばらしいデザインを連発して、びっくり仰天していましたが、
しばらくして、旧来のデザインに竜頭カバーをつけた
とんでもデザインが連発で、あまりの落差に逆にびっくり仰天したことを
思い出します。

ちなみにあたらしい5135、デザイン面では個人的には結構好みです。
たしかに俗っぽいのですが、独特の頽廃的な味わいはパテックらしくて
いやじゃないです。

33 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/17(土) 15:07

http://www.europastar.com/europastar/magazine/article_display.jsp?vnu_content_id=1000486414
こんなのも見つけました。しかしどこにbi-directional windingって話は
ないですね。ムーブメントの改良については、
ジャイロマックスの改良と歯車の歯型の改良がされた、ということのようです。
でも、微妙に歯車の形が変わったのはすごいことなのかな、と
思っています。

34 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/17(土) 16:50

>>32-33
うーむ。。職場なのでおおっぴらに返答できないのですが（笑）帰宅したら
また書きます〜。

35 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/04/17(土) 23:35

>>28
高級ムーブの話題でも何でも可ですよん！しかしここら辺の機械は、調べ
がいがありますよね。ぜひぜひGOあたりでも。

>>33
良い記事をどうもです！パテックはさっぱり分からないので調べなきゃ
いかんのですが、とりあえず私見を。板バネの乱用って、激しく美しく
ないです！！！！！！！！！！！！！！

36 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/04/17(土) 23:37

少なくとも、パテックはこんな意味不明な板バネの使い方をする会社じゃ
なかった…。IWCのダ・ヴィンチのほうが、より洗練されてます…。

37 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/18(日) 00:41

>>36
すんません。おばかな私に板ばねを使うことによるデメリットを
教えてくださいまし。
ちなみにその話って年次カレンダーモジュールですよね。

38 名前： KAYA 投稿日： 2004/04/18(日) 00:43

結構開発費毎年使っているようですが超絶懐中の方に殆どさかれて
いるのでしょうか？？？
324テンプ回りはコストダウンにしか見えませんが
重り減らして空気抵抗削減ということですがハイビートならまだし
もロービート辺りの角速度では元々空気抵抗の小さいジャイロの重
りが精度に影響するとは思えませんがジャイロ減らすことによる姿
勢差の調整精度の犠牲の方が大きいようなテンプ四本もジャイロ四
つにした為のバランス取りの苦肉の策のような気がワイラーテンプ
じゃ無いんですから二本で強度に問題が出るとは思えませんが
ブレゲヒゲなら４本でも５ポジション調節なら問題無いですし生産
製・コストの上から有利なのは分かりますがムーブにマージンが無
くなったようで個人的には×かな･･･
空気抵抗もちだすんだったらせめてヴァリナーテンプのタイプにし
て欲しかったショパールとどういった話に成っているのか分かりま
せんが
ショパール・ジュネーブシールやめるという話が有るそうですがど
うなったのかなー。元々ショパール機械式製造部門ジュネーブに無
いのでジュネーブシール取っていること自体に無理が有るようです
し

39 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 00:50

27-460ですけど、あれって爪自動巻の中でも少し変わってますよね。普通、爪
自動巻って言うと、ペラトンのようにローターの下に偏心カムを設けて、それ
でY字型のアームを左右に動かして、アームの先にくっついた爪を左右に振ら
せるわけです。爪の左右の動きで、巻き上げ車を引っかけて巻き上げると。
で、パテックは、基本的に同じですが、ローターの下に偏心カムを設けるん
じゃなくって、もう一個歯車をかませて、その下に偏心カムを入れて、アーム
を左右に動かしている。マジックレバーのアームを片方ちょん切った感じで
すね。で、パテックの面白いところは、片方のアームが左右に振れると、そ
こから飛び出た突起がもう一つのアームを押して、結果として2つのアームが
連動して動くようになってます。

で、パテックの何がすごいかって、アームのピンが、もう一つのアームを押
すわけですが、その当たる部分に石を埋め込んであるんです。つまり、当た
っても摩擦しないようにという配慮ですね。ロンジンの19AS（1956年）って
機械が、この機械に酷似してますが、パテックほどの配慮はないです。つか、
ここまで対摩耗を考慮してる自動巻って、僕は今まで見たことないです…。

それを考えるとねえ…悩みますよね（笑）

40 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/18(日) 00:59

>>38
私はいまいちその辺の専門的な話はよくわからないのですが、
やっぱりコストダウンですよね・・・・・・・
ちなみに324は結構ハイビートになっちゃっているはずです。
28800振動だと思います。本当、324、相当やばいんじゃないですかね。
まったくやる気が感じられません。

ショパールの1.96はいいですね。あれはペラトンだし、ブレゲ髭だし、
なんかパテックの自動巻き、完全に負けてるような気がします・・・・・
ジュネーブシールなんて単に行政と癒着していることを示しているだけ
のもののような気がしますし。なんだかなあ、という感じです。

41 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/18(日) 01:03

>>39
さすがNikatorさん、博学でいらっしゃる！
ありがとうございます。勉強になります。27−460、本当にすごかったんですねえ。
アームの接触部分に石ですか・・・・・・
すげー。本当にすげー。なんか、そんな話を聞くと、現行のパテックを
云百万もだして買うの、本当にバカらしくなりますね・・・・・・
つまり、その後の240とか、315を片巻きにしたのは、「もうそこまで
やるとコストかかりすぎちゃうからやだもん」ってことを白状している
ようなものですね・・・・・・

42 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 01:14

>>37
あ、板バネそのものは特に問題はないんです。が、同じような板バネがぞろ
ぞろ並んでるのは美しくないぞっとってことで（笑）確かCal.315S-QAっつ
ー機械も、同じようなモジュールを積んでませんでしたっけ。あれも美しく
ないと思った記憶があります…。

もう一つまじめに言うと、IWCのダ・ヴィンチもカレンダー機構に板バネを
多用してますが、部分によっては先にルビーをつけてるんですね。そのあ
たりの配慮が実に素晴らしい。パテックのは、歯車がぞろぞろ並んでるし、
板バネ多用してるしで、モジュールとしては決して美しくないですねえ…。
パテックって、こんなに無駄な歯車を使う会社じゃなかった記憶があるん
ですが…。

43 名前： ＜削除＞ 投稿日： ＜削除＞

＜削除＞

44 名前： ＜削除＞ 投稿日： ＜削除＞

＜削除＞

45 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 01:21

ええ。12-600ATとか、27-460って、本当に意味不明ですごいです（笑）
パテックって、摩耗することを極端に嫌った会社のようで、だから先ほど
の27-460みたく、接触する部分に石を入れてみたり、コテツ車を回さない
ようにしてみたり、いろんなことをやってます。だから歯車も無駄に
使わないし、使う以上は木で磨くと。僕の中では、歯車をいっぱい使ってる
パテックは、パテックじゃないんです（笑）

46 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 01:22

？？

47 名前： ＜削除＞ 投稿日： ＜削除＞

＜削除＞

48 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/18(日) 01:25

>>46
早速時計板でここが晒されちゃってました。
ここまでまで追いかけてくるとはある意味脱帽ですな

49 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 01:32

はうーーーーーーー。。。

50 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/18(日) 01:34

>>42
なるほど。まだ、私のようなおばかにはモジュール側の機械の美観、までは
わかりませんが・・・・・・・・ただ、確かに年次カレンダーモジュールよりも
昔の永久カレンダーのほうがすっきりしている感じです。ただ、板ばねは
それなりに使っている感じです。たしかに無駄な歯車は間違いなく
磨耗の原因となり、耐久性を犠牲にすることになりますね。
ぶっちゃけ・・・・・・もっと頭を使って設計せい！ってことですな。

51 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 01:39

>>そととさん
LUC、ヴァリナーテンプですか。。あんなに安いのにあんなに素晴らしくて
いったいどうなんでしょう（笑）で、ランゲは素晴らしいですが、メイス
さんがあんまり関わらなくなったんでしょうかね？デザイン的には過去の
引き出しから引っ張ってくるのをやめたというか、少し控えめにしつつあ
るようには感じますねえ…。ちょっとパトス（笑）

52 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/18(日) 01:53

そととさん、Ｎｉｋａｔｏｒさん、いまいち、
ヴァリナーテンプというものを理解しておりませんが、
フリースプラングテンプの一種と考えてもよろしいでしょうか？
厨房ですいません・・・・・・

でも、ちとテンプが小さいのがおしいですが、ＬＵＣに
フリースプラングテンプがついたら、さらにすばらしいですね。

で、ＬＵＣと小さいテンプでおもいだしたのですが、
パテックの10デイズの機械の設計って（根拠はまったくないのですが）
なんとなく、パルミジャーニかな、と思っている今日この頃です。
パルミジャーニの角型10日巻きに結構似ているような気がするし。
限定生産なのも、その辺が関係あるのかな、とおもったりして。
他人が設計したものだから、通常モデルとしないとか。
すべて完全な妄想ですが・・・・・

53 名前： 円蔵 投稿日： 2004/04/18(日) 02:15

ちょっと通りますよ。
パテック懐中を紹介している資料で、
使っているエボーシュまで紹介している資料を見たことがうわなんだこらやめ

54 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/18(日) 02:18

>>53
ナヌ？　おぬしそれを何処で見た、ちょっと我々のところへ来て貰おうか(笑)

国産スレへぜひお越し下さいませ

55 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/18(日) 02:23

>>53
まじですか？すごいですね。
私の手元にある腕時計だけの資料は、スターンファミリーに買収される前にパテックについては、
供給したエボーシュのメーカーのみが記載されております。
しかし、177はフレデリックピゲのはずですよね。でもそのことにはまったく触れられてません・・・・・

56 名前： 白莓 投稿日： 2004/04/18(日) 10:56

>53
それは是非拝見したいです。
しかしパテックの懐中やら27-460やらが今でもふつうに実用出来ることを考えると
最近の省エネムーブはあまり萌えませんね。むしろ古典機をブラッシュアップして
現代の制度で組んだ機械出してくれたらどれだけいいでしょう。

57 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 17:41

>>53
うわ、、、この人まともな資料持ってるし（笑）ようこそ。暇だったらとき
どきでもお越しください。。しかしエボーシュまで載ってるんですか。

>>55
正直スターン前のパテックが、どんなエボーシュ使ってるのかは興味ありま
すです。少なくともJLCは使ってたと聞きますが…。JLCが買収してたら
どうなったんでしょうね？まあJLCの場合は、超高級ラインとしてEWCあった
から、それはそれでよかったのかなあ。

>>56
ね、27-460とは言わないまでも、もう少し考えて欲しいかも。今持って
最高峰であることは事実なのですが…。




あと、28-255（と255C)はJLCの920ですよねえ

58 名前： S_Reich 投稿日： 2004/04/18(日) 22:20

Nikatorさん
大変申し訳ありません。私がリンクのお願いをしてしまったせいで…。
手遅れかも知れませんが、うちのHPからリンク削除致しました。

59 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/18(日) 22:25

あ、まさか！リンクはそのままでお願いします…。ってかリンクフリーです
YO。

なんで粘着がチェックしてるかというと、僕の日記に「掲示板できた」って
書いたからです（笑）まあ隠すものじゃないですし！

60 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/18(日) 23:46

どうもです。
どうやらパテックが10デイズの新バージョンを発表したみたいですね。
"At basel world this year Patak Philippe will have more versions of
the Calatrava, the Twenty-4, the Ten-Day and the Sky Moon tourbillon."

しかし、なんかフィリップスターン、われわれ（って誰だ！？）
ムーブ系パテックｦﾀ（なんだそりゃ）
にとってはどうでもいいことも言ってます。
なんか、Twenty-4発売前までは女性ユーザーが1・3だったが、それが
45％になったとか、中国市場は急成長しているから重要だとか、
なんだか、普通のファッションブランドみたいな、「帝王パテック」
最高責任者のの発言とは思えません。
やけに売上至上主義みたいになっちゃってますね・・・・・・・
それより気合いれて新型の機械を開発してほしい・・・・・・
ってのはビジネスを理解してない厨房のざれごとなのでしょうか（泣）

ちなみに出展は"the Basel magazine April 2004"です。

ちなみにここにも324の詳細については記載なし。嗚呼

61 名前： 円蔵 投稿日： 2004/04/18(日) 23:52

>>54
国産は今のところオリエントの新ムブ待ちという状態なので、そのうちに。

>>55-57
うわ、すごい反応。
やっぱこの板すごいですね。
私もその資料はネットで「こういう資料があるよ」というのを見ただけで、
詳しくは知らないんです。
だいぶ前の資料のようで、現在では入手困難みたいです。
現在ではパテックは世界最高のマニュファクチュールとして神格化されていて、
エボーシュについては触れにくい状況のようですが、
昔は「ああ、あの機械はオラん家で作ってたんだべよ」という人もたくさん居たりして、
まだ触れやすかったんでしょうね。

62 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/19(月) 00:15

Nikatorさん、円蔵さん、
私の資料は、皆様おなじみのMartin Huber と Alan BanberyのPatek Philippe
Wristwatchです。
先ほど、スターン買収前と書きましたが、必ずしもそうではないみたいで、
結構、1955年くらいまで、どのような他社エボーシュを使用したのか、
ということが記載されています。
男性用は圧倒的にルクルトが多いです。特に腕時計用はほとんど
自社で作っていないようですね。例外は一部の角型の機械くらいの
ようです。
女性用のｋ所が他キャリバーだと、ルクルト以外に、ピアジェ、Klauber,
Niton, Piguet-Capt, Meylanなんてところの名前が出てます。

63 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/19(月) 00:57

>>61
了解です、オリエントのムーブ詳しい人がいなくて困ってたんで出来れば早めにお願いします
オールドオリエントのムーブって一体何系統あるのかだけでも国産スレでご教授プリーズ(笑)

64 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/19(月) 21:35

さすがパテックは抜群にいいエボーシュ使ってますねえ…。Niton萌えの
僕的には、あのジャンピングアワーは見たいっす。NitonとかEd Korhnと
か、超高級時計メーカーから独立した連中の作った時計って、正直同年代
のパテックよか手間がかかってて（るっぽい）好きかも…。

しかしパテックが中国市場を重視ですか（笑）パテックの栄光って、精度
の高い時計を、それこそ数百年使うという思想があったからこそ、に思う
のですが…。

>>61
メカマニアさんに同じです〜。オリエントって、機械の設計に驚くほど一
貫性がないですよね。むろんいい意味でですが。あの脈略のなさと旺盛な
開発力は正直すごいです。時計の機械って、おおざっぱに言うと○○系
って分類できそうなもんですが、少なくとも一部のオリエントは、どこに
も分類できません（笑）

65 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/04/20(火) 17:10

>>57
Nikaさんが「パテックがいまだに最高峰である」とする理由をお聞かせ願いたい
です。

66 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/20(火) 19:38

すいません。65は私です。

いや、ジャガーの975やショパールのLUC、あと一連のランゲなんか見ると､
結構、いまや最高峰というのはつらいところがあるなあ、なんて思っているので。
ぜひ私の盲を開いてください。

67 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/20(火) 21:23

え、、、Shjrasuさん、そこまでパテック好きでいろいろ調べた貴氏が
「最高峰というのはつらいところがあるなあ」と感じてらっしゃるので
あれば、その通りじゃないかと。正直「最高峰である」ってのは、ここ
数年怪しいですよね。

時計メーカーって、わりかし複雑系は簡単に作れるじゃないですか。でも
普通の自動巻とか手巻ってのはそうそう簡単には作れない。作るにはやっ
ぱり経験則というのがあって、それはメーカーのフィロソフィーに基づい
ていると。JLCとかロレになると、機械式時計の極北って感じになるでしょ
うし、IWCは堅牢であったりとか、セイコーなら単純で高精度とかいろいろ
あるじゃないですか。ショパールやランゲは華麗そのものですし。

68 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/20(火) 21:29

じゃあパテックってのはなんなのか。高精度の時計を、長く使ってもらう
ってのが基本じゃないかと。だから、複雑系よりも、ただの自動巻や手巻
に力を入れて然るべしだと思うのです。が、ランゲが出てきて、ぶれてき
たかなあと思ったり。

ランゲって、僕多少批判めいたことを書きましたけど、機械式時計っての
をいかに華麗に見せるかってことを考えてる会社じゃないかと思うんです。
パテックはその土俵に登るべきじゃないし、上ったらアカンと思いますで
す。だから、最高峰なのか、と言われると正直僕も迷います。

正直、Cal.324はなあ…。あれは想像以上にイマイチでした。残念。

69 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/20(火) 21:33

JLCの899とか975みたいな機械は、パテックが出すべきでしたよね…。APと
かVCとかPPは真っ青だと思いますよ。40年前の機械を、強烈に進化させる
ってのは、実は超高級メーカーにしかできないワザのように思われ。

70 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/20(火) 21:34

まああれこれ書きましたが、僕はパテックもランゲもバセロンもピゲもショ
パールも大好きです（笑）100万あって選ぶなら、L.U.Cを選ぶとは思います
けど…。

71 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/20(火) 21:34

まああれこれ書きましたが、僕はパテックもランゲもバセロンもピゲもショ
パールも大好きです（笑）100万あって選ぶなら、L.U.Cを選ぶとは思います
けど…。

72 名前： S_Reich 投稿日： 2004/04/21(水) 00:12

324は良いのかも知れません。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1081083420/55

73 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/21(水) 00:23

Nikator様、さすがの英知、ありがとうございました。
私、時計のことは本当に知りません。皆さんから知識を吸収してばかり
で申し訳なく思います。ルクルトスレで繰り広げられている話も
「？？？」だったりします。

S_Reich様、実は、その45書いたの、私だったりします。
機械工学の出身でも何でもないので、詳しいことはわからないのですが・・・・・
ただ、ルクルトスレに「片巻きのほうが効率がいい」って話があって、
だとすると、330はクオーツショック後の
コストダウンのため、しょうがなくカタマキにしたが、そのあとにいろいろシミュレーションした
結果、片巻きのほうが効率がいい、という結果がでたため、変えなかった、という仮説を
立てることもできます。

74 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/21(水) 00:23

そうすると、今までの仮説がすべて覆されて、コストダウンに見えるテンワも実は、
最高のテクノロジーを用いた、精度と耐久性を最高のフィージブルポイントにある、という
仮説を立てることもできるし、よく考えると、歯車の根本的な改良なんてことは、
経験と最先端の機械工学の両方がなければできないはずで、だとしたら、
輪列を変更する、なんてことより精度と耐久性の面で、とんでもない進化をさせた可能性がある、
ただ、その成果は一見地味なので、われわれにはわかりにくい、ということがいえるのかな、
とちと思ったわけであります。

もしそうだとしたら、この324、非常に神々しく見えますね。しかし、どれもコレも私の戯言
に過ぎないので、なんとも言えませんが。

75 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/21(水) 00:28

あ、Nikatorさん、ドーンスレ拝見いたしました。
ありがとうございます。私も到着が楽しみです。

76 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/21(水) 00:28

なるほど…。両巻きに固執しないってのは、アリなのかも知れませんね。
思うんですが、マスロットの数を減らしたってのは、間違いなくテンプの
加工精度がさらに上がったため（ 素組みでも精度が出やすくなった）
ってことだろうと。そういう点では、この機械は315よりはるかに進化して
るのかも知れませんね。パテックらしい地道だけども正常な進化なのかも
知れません。

一つ気になる点があって、あの歯車は直歯じゃないのかと思ったりする
わけです。

77 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/21(水) 00:33

調整する要素が少ないほど、素組みでの精度が求められるってのは事実です
ねえ…。うーむ。。パテックはますます奥が深いかも。。

しかしパテヲタの2巨頭は僕のような厨房の批判に対しても、真摯に向かい
あってくださって、ありがたい限りです…。こういう方がいらっしゃる限り
はパテックも変な時計は作らないでしょうと思ったり。

>>75
ぜひD、買ったら自慢してください！あれはマジで楽しい時計ですから。

78 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/21(水) 00:41

感情論じゃなくって、エビデンスに基づいた反論ってのはとても嬉しい
ですねえ…。よい時計を作ってる会社には、よいサポーターがいるとつ
くづく思いました…。「買ってから言え」なんて言われないのはありが
たい限り（笑）

79 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/21(水) 00:59

>>77
ああ、なるほど。そうですよね。調整の要素が少なくなったって
観点がありますよね。それは非常に重要だと思います。
もしそこまで計算していたとしたらすさまじいとは思います。
パテック、どうも相当金があるらしいです。
（某フィリップスターンとツーカーな人の発言です。）
その豊富な金をコンピューターと物理的なシミュレーション技術
に死ぬほど注ぎ込んでいたとしたら、派手なものは出てこないかも
知れませんが、他社を圧倒する基礎技術が出てくる可能性は
あると思います。

正直、私も、車買うのあきらめて
かたまきパテックをやたらと日常的に使ったことが
ありますが（240です。）マイクロローターなのに、
巻きが足りないとおもったことはついぞありませんでした。

ちなみに、歯車については、こんな記述がありますが、これって直歯って
ことなのでしょうか？
Wheel toothing geometry, the profile of the wheels has changed from a curve
tip to a triangulat tip (think like a sword hand).
"This assure constant force transmission for different wheel mesh depth"
(quoting press release), which "impacts the amplitude of
the balance and the rate accuracy of the watch" (again quoting).

よくわからないのですが、もし"triangulat tip"というのは直歯という
ことなのでしょうか？直訳すると「三角歯」みたいな感じだし。
Sword-likeという表現もよくわかりません。
そもそも、英語で直歯をなんていうのかもわかりません・・・・・・
ただ、この解説には、「この歯型により、異なる歯の深さを持つ歯車に
対するコンスタントな力の伝達を確実なものとすることができる。これに
よりテンプの振れ時計の精度に影響を及ぼす」
とあります。ということで、単なる直歯とは信じたくないのですが・・・・・・

80 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/21(水) 19:48

>>28
すんません。超オソレスですが・・・・・・
確かに私もあの新型ラトラパンテダトグラフはだめですなあ。
あれに1千万なら、パテックの新しい5970に行ってしまうでしょう。
ダトグラフと5070なら、断然ダトグラフなんですけどね。
まあ、いずれにせよ買えないので、妄想です。

しかし、グラシューテもすさまじいですねえ。
なんか、目的のためには手段を選ばない狂気じみたものを
感じてしまいます。ドイツ人ってのは時々､ちとやりすぎ、っていう
少々バランス感覚に欠けたものを作りますが､
パノなんかも「時計版ケルンの大聖堂」と言った感じでしょうか？

81 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/21(水) 23:24

パテックは相当金持ってる僕も聞いたことがあります。。が、基礎技術につ
いては、正直分からないと言うところでしょうか。個人的に思うんですが、
昔はすごい調整師がいたけど、今はどうなんでしょうね？

それと歯車。文章ありがとうございます！うーん読んだだけでは判断つかな
いですね〜（笑）ドアップの写真を見るしかないかと。

ランゲは実物って思いの外いいんですよね。IWCと同じ（笑）だから見て
みるしかないと思うんですが、今の時点ではラトラはちょっとナンですか
ね…。最近のグラスヒュッテは、デザイン面での進歩が著しくって、好も
しいんであります。中身は超絶カルトだし（笑）まあドイツ人って、あん
まりバランス感のない民族ですよね…。昔のメッサーシュミット、確か
内装のオプションにヒョウ柄があったんです。僕はあれを見て、ドイツ人
にデザインをやらせたら駄目だなと心底思いました…。

82 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/21(水) 23:28

テンプのあみだにジャイロマックス（≒マスロット、ミーンタイムスクリュ
ー）を載せるって言うアイデアは、確かイェンドリッキー氏が提案されて
ましたよね。IWCの微調整機構がこのアイデアそのものだったかに思います。

しかしパテックって、4本アミダの採用が思いの外遅かったですね。。。
レマニアの861は1968年には4本アミダでしたし、他社もそのころには3本
アミダを使ってた。なぜ2本にこだわったのか、そしてなぜあんなにジャイ
ロつけまくったのかは、324の詳細が明らかになっていく中でわかってくる
んじゃないかと期待してます…。

83 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/22(木) 00:44

>>82
うーん、なんかそんなお話を伺うと、パテックの機械の設計って、
すげー論理的にできているのか、単なるオーバークオリティ好きの
頑固バカなだけなのか、よくわからないですねえ。
なんか、ジャガーの975の圧倒的な論理的背景に比べると、
27−460も単なるバカ機械に思えてきてしまう・・・・・・
まあ、私もバカなのでいいです・・・・・・

84 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/23(金) 01:02

27-460ってのは、論理的に正しいと思える物を、力業で実現してしまった
途方もない機械じゃないかなと思うんです。TZでノートルダム寺院と評さ
れてましたが、まさしくその通り（笑）歯車も無駄な部品も使わない、
でも使う以上は完璧を期すっていう昔のパテックならではの入念さという
か、怨念には脱帽する思いですねえ…。

ちょうど、ヘンリー・ロイスの設計したロールス・ロイスにたとえられる
かも知れませぬ。。僕はヘンリー・ロイスって人がとても好きで、昔の
パテックはまさしくそんな設計をしてるから惹かれるんですよね。。

85 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/23(金) 01:39

>>84
博識でいらっしゃいますなあ。
私はヘンリーロイスと言われてもピンときませんが、
アラビアのロレンスで、ロレンスが使用したロールスロイスとか、
その辺なのでしょうか？たしかにあの辺のロールスも
いやってほどオーバークオリティなのでしょう。
なにしろあのロレンスが愛したぐらいですからねえ。

27−460ってのは本当にすごい機械だというのは、
少しは理解しているつもりです。おそらく27−460というのは
あの時代における論理性と手間、あと審美性を最大限
追求したものなのでしょう。
緩急針の控除と、ボールベアリングの採用は耐久性の向上と巻き上げ効率の
向上という意味で、非常にモダンかつ論理的であり
、その一方で、nikatorさんのおっしゃる自動巻きシステムの
異様なまでの頑強さや自動巻きになってもしつこく審美的な
ブリッジの形態など、なにか、相反する不思議な魅力、ある意味
モダニズムと様式美が火花を散らしているような頽廃的な魅力があると
思います。（パテックが頽廃的！われながら無茶苦茶ですが。）
正直、こんなにすごいものがこの世に存在し、それが10年間に
わたって17000個もつくられたのは奇跡のように感じられます。
なんか、そんなことを考えているうちに、どうしてもこの27−460の
載った時計は手に入れなければならないと思っていたのです・・・・

公共の場でバカな独白をするのを許してください。
少々酔ってます。

86 名前： pino64 投稿日： 2004/04/23(金) 14:49

27-460ってなんだかすごいんですね。。
　読ませてもらってるうちに、増々自分の機械を
　　見てみたくなりました。あぁ〜ケアーズさん
　　　持ち込みで裏スケ蓋作ってくんないかなぁ〜。
　　　　すいません、高尚なお話しているのに
　　　　　水をさしたみたいで、、以後控えます。。

87 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/23(金) 15:09

じゃんじゃん乱入ください〜。話があちこちに飛んだりするってのが「話に
華が咲く」ってことだと思ってますので！いろんな人がわいわい来てくれた
ほうが絶対に楽しいっす。。

27-460は、すごいですよねえ…。僕も欲しいです…。爪自動巻の好きな僕的
には最高峰かと。今後あんな機械は出てこないじゃないかと思います…。

88 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/23(金) 15:35

60年代終わりぐらいまでのパテックって、確かに爛熟した感じですよね。
IWCもそう。以降は工賃が上がりすぎて、コスト下げるしかなくなった
わけですけど、その直前の時計ってのはなんとも言えない熟れ具合だと
思っております…。ただ、パテックの場合は良心的だったと思ってまし
て、加工では（あまり）手を抜かず、設計そのものを簡単にすることで
乗り切ろうとしたと感じてます。

89 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/24(土) 10:32

>>pino86さん。
どうもはじめまして！
控えないでじゃんじゃんお持ちのパテックの自慢をお願いします！
裏スケほしいですよね・・・・・・・27−460の裏スケは3561とか
一応あるけど、市場に出てるのみたことないし・・・・・・
一度イーベイに出てたけど、すげー詐欺っぽかったし・・・・・・
あと、手元の資料によると、3439の一部がシースルーバックになっている
ようです。

>>88
確かに今でも部品の加工はかなり入念に行っている感じはしますね。
ＴＺあたりにもなんかそんな記事がありましたね・・・・・・
賢者の皆様にお聞きしたいのですが、23−300と215って自動巻きほど
オールドとの大きな差はないような気がしますがどうでしょうか。
コストダウンって意味でも少々ブリッジの加工が単純化されただけで、
具体的には、ガンギ車と4番を支えるブリッジの一体化、ぐらいかな。
Nikatorさんのおっしゃるようにこれはコスト削減のためでしょうが、
性能に関係する部分ではほとんどないと思いますし、
精度と耐久性追求を目的とした観点からいけば、振動数を上げることで
精度は上がる、しかし、テンワを小さくして質量を落とすことにより
耐久性を落とすことを避けている、ということで非常に近代的な思想を持つ
キャリバーだと思います。非常にロジカルな点でもパテック的かと。
まあ、その中で残念な点を上げるとすれば、これは215の設計のせいではなく、
企業のコスト戦略の話になってしまいますが、かつては１２リニュー手巻きの
機械が受け持っていた役割をこの10リニューの215が現在では担っている
ということでしょうか。

90 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/24(土) 10:57

あと、新しい5196についてですが、
あれってなんかでかいし、デザインなんかみると96というより
570の再来って感じでしょうか。個人的には5570でもよかったような
（笑）プラチナのアラビア数字ダイアルのモデルなんて、もろ570だと
思います。
まあ、96ってビッグネームですからねえ。やっぱマーケティング
重要ですよね。はっきりいって今日の時計産業って機械業界
ってよりファッション業界だし。よく考えると、クオーツを日本より
先にスイスが作っていれば、パテックがエプソンみたいになっていた可能性
もあるんですよね。（そして今頃、大々的な負債を抱えて倒産していたかも。）
その意味では、ファッション業界に近くなってくれて、私としては
大いにハッピーですがね。（笑）

91 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/24(土) 10:58

フィリップスターンって、ＳＥだったらしいし・・・・・・

92 名前： KAYA 投稿日： 2004/04/24(土) 14:50

コストダウンと思っていたのは間違い？クオーツ・原子時計まで
開発したパテですから基本研究ぬかり無いでしょうから
初期のジャイロもなかなかスワンネック外さなかった事を考えれ
ば念には念を入れてジャイロ減らさなかった可能性の方が高い？
素人考えでは及ばないレベルでしょうから
確かに工場といい工作機械といい御金うなってそうですが売上か
らしたら何処からお金が出ているのか不思議パテントですか？
ロレより研究開発設備投資に使ってそうですが売上規模可也違う
はずなのですが
サムソンのように日本の同規模のメーカーの三倍の設備・研究投
資する所も有るので無くはないでしょうが
27−460やはり凄いのですね無理してでも欲しい（＋バラシたい）
実物見るとパテどれも以外と良いのは何時も脱帽します
5196では余り感じませんでしたがなぜか最近国内と海外のコレクタ
ーの好みの差が大きく成っているような気がしませんか
長々失礼

93 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/25(日) 00:38

自動巻は結構違うように思いますが、23-300と215、僕もさほど違いはないの
かなと思ってます。2つとも10リーニュ級の機械ですし、215の場合、薄く作
ってあるから、一概に悪いとも言えないでしょうし。加工に関しては、20世
紀初め頃のパテックなんぞと較べたら確かに落ちますが、60年代の物と現行
ではさほど違いないのかな、とルーペで見てそう感じました。先述した通り、
パテックの場合、加工を手抜きするんじゃなくって簡単に設計することで、
コスト増に対応したって印象が強いっすねー。あくまで素人の「印象」で
すけども。

94 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/25(日) 11:44

>あくまで素人の「印象」ですけども。
同じく。相当適当です。

95 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/25(日) 12:06

>92
原子時計の話は知りませんでした。
たしかにあの会社は現在の時計の売上だけで
あんなにいろいろやる能力を持っているとは思えません。
おっしゃるようにパテックって昔から発明が得意で、
とくに、竜頭の発明はパテックですよね。だとしたら、
むかしからスイスの金融機関に運用でもさせていたのでしょうか？
でもそれならスターンに買収されたのもよくわからないしなあ。
なぞの多い会社です。

96 名前： pino64 投稿日： 2004/04/27(火) 14:50

>>89
Shirasu さん　
　偶然にも同じ時計をご購入ってなんだかうれしいっす。。
　　自慢するにも話ができないので
　　　皆さんのお話に横やり入れるくらいですが。。
REF.3425も裏透けだとREF.3561に似てますね。。

ムーブの開発ってそんなにお金がかかるものなんでしょうか？
　なんだか車のエンジンだとお金かかるのも納得するんですが
　　まっ、あの小宇宙に組み込んだり、摩耗考えたりして
　　　時間かかる割には生産数がそんなに多くないからでしょうか？？

97 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/27(火) 16:34

>>96
開発よりも量産体制に持って行くのにお金がかかるんですよ
量産普通級ムーブで数億の設備投資が必要だそうです。
新開発ムーブ搭載時計の価格が高いのは設備投資の回収分が大半と
無論高級ムーブは調整や加工で人件費がかかるので設備投資の回収が終わっても人件費が高騰すればすごい値段になりますが(笑)

逆にとっくの昔にその辺の回収を終えている量産ムーブは安いですよ
7Sやミヨタなんかが馬鹿安なのはそういう事情ですね、あの辺のは人件費をあまりかけないで済むので

98 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/27(火) 20:29

今の時計産業って、装置産業化してますもんねえ…。でも人件費にかけるよ
りトクって判断なのでしょう。正直スイスの人件費たるや、異常（笑）
よく時計作ってられるなって思いますよ。パテックが工房じゃなくって工場
を新設したのもよく分かります…。人件費かけるよりもマシってことなんで
しょうねえ〜。

99 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/27(火) 20:43

一台数千万はする最新CNCを何台買ったとしても人件費よりはマシってのは凄いですよね
今のヨーロッパはバブル真っ直中で色々凄まじいですからねぇ……
こうしてユーザー不在で時計の価格は上がり続けてゆく(笑)

100 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/27(火) 21:10

うーん、リシュモンは業績、相当やばいみたいですよ。

あとは、ムーブメントを設計できるような人の人件費も
相当高いのでしょう。新型ムーブの開発は相当属人的になっている
みたいだし。ルクルトみたいに組織だって開発できるところは
むしろまれなのでは？あるいは、今のスイスは優秀な人は独立して
個人事務所を開く傾向があるのではないでしょうか？ルノーエパピ
とか、パルミジャーニとか（もうかなり大企業ですが）そんな感じに
思えます。で、大企業もそういうところに設計を依頼する形なんでしょうね。
ショパールのLUCなんてそんな感じだし。
まあ、あとは必殺買収アタックですねえ。人を雇って自分のところで
自社ムーブの開発、製造をするよりは買収したほうが経済的に
高い価値を生み出せるという判断のはずだから、おそらくムーブメントの
開発自体はそれほどコストがかからないのかも知れませんが、その体制
を築くためには相当大変なのだろうと思いますよ。

ちなみにリシュモンがLMHを買ったときには実に20億ユーロ！
近くの金を使っています。これはルクルトのムーブメント開発力の
の欲しさゆえだって言われていますけど、
それだけのためにこの金を使ったんですか。詳しい方、教えて
ください。ちなみに出所はリシュモンの2001年のアニュアルリポートの
58ページの注記1です。

101 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/27(火) 21:13

FHも「日本では100万以上の時計がバカ売れ」なーんてレポートを書いちゃ駄
目っすよ（笑）あんなこと書くから、スイス人がウハウハ喜んで値上げをす
ることに…。ドイツみたいに「3000ユーロ以上が高級時計」って認識が市場
にありさえすれば、むやみに値段をつり上げることもないんでしょうけど。。

102 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/27(火) 21:15

まあ、マスターホームタイムがそこそこ普通の価格帯ってことは、
流石に価格戦略失敗したことを認めたのでしょうね。
このインターネットの時代にやたら価格吊り上げたら、
誰も正規品買わないですよ。あほだなあ。

103 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/27(火) 21:19

リシュモンは投資を取り返すために必死ですな（笑）肝心のカルティエが
ブルガリにしてやられてる（リシュモンとしては「ショパールにやられて
る」だそうですが…）し、パネライも年産4万と限界まで来ましたもんね。
ただ、LVMHよりマシかも？？？？？？（笑）下手な買収劇を繰り返して、
エベルの従業員はいまや60人じゃないですか。もうあの会社時計作れない
んじゃないかと思いますよ（笑）

あ、そうそう20億ユーロの中にはブルムライン氏への評価がかなり含まれて
たとかそうでないとか。。70年代に潰れかけたIWCと、80年代に潰れかけた
JLC、そして裏技の連続で復興させたランゲ、この3社のお値段としては過剰
に高いですよね…。

104 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/27(火) 21:22

カルティエは普通のラインの品質をもう少し上げないと、リピーター付かな
いだろうなあ。さすがにコレクション・プリヴェは素晴らしいですけど。か
といってブルガリもナンですけどね…。

105 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/27(火) 21:37

LVMHと言えばゼニスのエルプリトゥールビヨンは何じゃこりゃと言え感覚がぬぐえませんなぁ
何というか変すぎ……　何を考えたらあんな変な時計になるのか訳が分かりませぬ
……昔のゼニスに戻ってくれぇ(泣)　いつか買いたい時計だったけど高すぎて買えないよぉ(泣)

106 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/27(火) 21:42

なんか、リシュモンといい、LVMHといい、ここのところ、というか2000年
あたりでヨーロッパがバブルのときにM&A攻勢したところは
ろくなことになってないですなあ。バブルは人をあほにしますね〜。
彼らも投資銀行に踊らされた口かな。なんかブランドの本質をきちんと
考えてやらないと価値を落とすだけ。そう考えるとパテックは
派手なこともせず、結構堅実に新製品出しているし。結構えらいのかも。

107 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/27(火) 21:47

パテックとロレは財務内容不明ですが、ガッチガチに手堅そうですよね…。
あとまともそうなのはAP。ブライトリングは年間15万本作ってますけど、
正直そんなに売れてるのか激しく疑問…。IWCが儲かってないことだけは
分かりますが（笑）

108 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/27(火) 21:51

>>IWCが儲かってないことだけは分かりますが（笑）

あはははは。ETAにコストかけてくそまじめに大改造して、
ピカピカに磨いても
カネヌシリシュモンは喜ばないでしょうなあ。
本当、IWCはいい会社です。まあ、リシュモンはまだLVMHよりは
ブランドの独自性を理解しているからえらいのかも。
まかり間違って、IWCがLVMHに買収されたら、ｶﾞｸﾌﾞﾙものです。

109 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/27(火) 21:54

ゼニスは昔の親会社が機械会社だっただけに、ゼニスの中身の「良さ」を
理解して商いをしてたように思います…。LVMHはどうなのかなあ…。
スウォッチもレオン・アト(Leon Hatot）復活させたのはいいけど、女性向
け超高級ロンジンみたいな商品を作ってますねえ。あれは失敗するだろう
なあ…。Bedatもグッチ傘下に入ってどうなることやら…。

110 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/27(火) 21:59

そう言えばセイコーも時計部門は全然儲かってないって話聞きますねぇ
シチズンと違って儲かってるセイコーエプソンが完全子会社じゃないから辛いのだとか

111 名前： KAYA 投稿日： 2004/04/28(水) 00:48

パテの財務諸表是非見てみたい気が少しは謎がとけるんじゃないかと
ロレは売上からしてなんとなしに内情分かりそうですが
ＬＶＭＨの財務状況は可也悪くなっていますがリシュモンは言われて
いるほど悪くないようです去年の１１月発表の中間期決算発表で前年同
期比売上２０％強−税引き前利益（日本の基準とは異なります、ユーロ
建て）５０％−が根拠のようですが全てユーロ建てで決済しているのが
大きな原因のようなので売上自体が落ちている分けではないようです
キャッシュフローも前年同期とほぼ変わらないようです同時期に発表した
ブルガリが好決算だったので比較されたのも大きな原因ですが今まで殆ど
売上の無かったアジア圏（日本除く）で売上を伸ばしたのが大きな要因と
リシュモンはど為替に影響されなかったようなのでＬＶＭＨはルイヴィト
ン相変わらず好調ですが小売のセフォラ・ＤＦＳが極度の不信なので持ち
ブランド処分にはしらざるえなくなっているようです
リシュモンも元を辿れば南アメリカの投資会社なのでブランド買収は投資
の一環と考えているのでしょうが同時期に買収を繰り返したＬＶＭＨやプ
ランタンに比べると自主性に重きを置いたのはNikatorさんの言うとおり
可也ましだし中核がカルティエだったおかげだと思っていますし有る意味
良かったのではないでしょうか
だいたいコンサルティン会社がファッションブランドとジュエラーと時計
メーカーを経営形態はほぼ同じと決め付けた所が悪いのでは
数字や経営形態は似てるかもしれませんが時計も宝石もファッションも分
からない人が経営のコンサルティングをするがおかしいと思いますが
実際アナリストと話しをすると多くの人が中身を知らないのにはビックリ
します
エベル好きなのでどうなるか非常に心配、あの買収金額だと資産の多くは
含まれない気がラ・ショード・フォンのショールムはコルビジェ設計で中
々立派らしいので是非残して欲しいですが

セイコー儲かっていないのは明らかに時計のせいではないでしょうね
日本の時計会社は非常に効率の悪い経営方式による販売経費の比重の
大きさを指摘されていますし昔の流通形態を完全に払拭出来無いでい
ますし海外子会社の問題も大きいようですし･･･逆に言うとそれでも
体裁が何とか成っているのは現場が頑張っているおかげとブランド力
の力でしょうか･･･
個人的には嫌いですが新生ブシュロン好調なようなので上手く補完す
ればBedat結構いいせんいくかもしれませんねートム・フォードやめ
てグッチこけなければの話ですが

112 名前： KAYA 投稿日： 2004/04/28(水) 00:49

長すぎたようですいません･･･_(_^_)_

113 名前： KAYA 投稿日： 2004/04/28(水) 01:34

111>>
改正
南アメリカ→南アフリカ
アングロアメリカ（DTC-旧デビアスの親会社）のようなものでしょうか
南アフリカなので元々オランダ資本かも
あれだけ好調なハリーも買収されたようですねーオーパス売れ行きどうな
のでしょうか？
度々失礼しました

114 名前： pino64 投稿日： 2004/04/28(水) 12:49

なんだか難しくてわかんないけど
　設計図を入力してパソコンからプリントアウト
　　するみたいに、機械が削り出してくれるんじゃないんですね？
人件費ってそんなに馬鹿高いんですか？と思って調べたら
　スイスって国民一人当たりのGDPって$32,000で、世界第5位（2002年）。
　　ちなみに、日本は、$ 28,700で、第11位なんですね。。
で、国内の物価および賃金水準は高く、国民の貯蓄高も、日本並みに高いだなんて
　そりゃスイス時計の値段がどんどん上がるはずですね。。

115 名前： メカマニア 投稿日： 2004/04/28(水) 18:07

>>113
やはり鞄屋(ルイ・ヴィトン)と酒屋(モエ・ヘネシー)の連合が時計屋を買収したのは失敗の気がしてなりませんね
お門違いの連中が勘違いを繰り返して時計屋はダメになっていく……
時計はやっぱり技術先行の産業ですから……　伝統墨守やってれば最低限の売り上げが確保できる鞄屋や酒屋とは訳が違うんですよね

>>114
いえ、CNCだとそれで合ってますよ。3D-CADの部品データをCNCに送ればその通りに加工してくれます。
もちろん材質特性考えた補正データの入力は必要ですし、効率よく加工しようとしたら加工手順の手動構築が必要ですが。

116 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/29(木) 01:17

>>KAYAさん。
たしかにロレックスとパテックはひたすら時計屋さん、という感じですね。
その姿勢は非常に好感が持てます。ただ、ルクルトはリシュモンからの
潤沢な資金があったからこそ、今の怒涛の開発体制を整えられた可能性も
高く、また、リシュモンは比較的ブランドごとの運営を尊重しているので、
その意味では、彼らのやっていることは長期的な観点から見ると
間違ってないのかも知れませんね。KAYAさんいわく、
リシュモンの業績は会計上の利益ほど悪化していない、ってことですね。
利益しか見てない私が厨房でした。

>>Nikatorさん、メカマニアさん
たしかにルイヴィトンはいけませんなあ。
素朴でダサくてでも質実剛健なゼニスをどうするつもりなんでしょうか？
買収前はいいブランドだったのになあ。

>>ぱんぷさん
私の3425、まだ出荷されてないようです。店に問い合わせたら、
今週の木曜に出荷するとか言ってます。ああ、早く姿を見たい。

確かに部品を作ることはできると思います。
ただ、その前段階できちんとしたものを設計するための陣容を整えたり、
あとは歯車を磨いたりなどの人手のかかる加工にコストがかかると
思うのですが、厨房な私めはよくわかりません。

117 名前： 入道＠ドイツ時計バカ一代 投稿日： 2004/04/29(木) 23:30

逆に金型ベースの加工製造業だからといって時計と自転車部品を同列で比較するともっと読み違うわけで、とか、
会計上の利益は特にこの手の会社の場合あれやこれや適当に資産化するとかしないとかで幾らでも弄れる、とか、
US GAAPだと原価がわからんので結局何もわからんかったりする、とか、
いいたいことはいっぱいあったりしますが、ここは時計のBBSなので私は上の3つだけで止めておきます（ｗ

118 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/29(木) 23:47

さすが本職っ。

まああんまり利益絞るのは止めて欲しいなあ〜。単価の安いワインや鞄から
はまだ絞れるでしょうが、正直100万の時計を買える人間ってのはそうそう
いないと思われ。市場がシュリンクしちゃってもナンですし。FHのレポート
はどうも勘違いしてるように思うんですよねえ。。

119 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/29(木) 23:48

なんだか、私のせいで、ずいぶん変な話になってしまったような。
申し訳ありません。厨房の癖して、知ったようなことばかり
書いてしまいました。

ということで、パテックの、それも少し軽い話をしたいな、と思うのですが、
新しい5970、最初見たときは、単なるでかい3970、という感じで
「なんだこりゃ〜」と思ったのですが、だんだん見慣れると、
ものすごい素敵に見えてきました。ダイヤル外周のデザインと
四角いクロノボタンが1518っぽくて、非常によい！
コレのプラチナが登場するとすれば、
一生の目標にふさわしいのかなあ、と思ったりします。まあ、
こんな話も写真を見た、だけなので、なんともいえませんが。
ただ、新しい提案がないのが、ちと残念。

120 名前： Nikator 投稿日： 2004/04/29(木) 23:49

あれ、実物はやっぱいいんですかね？小さいサイズの3XXXってのが僕的には
好みだったりするんですけど。。

121 名前： Shirasu 投稿日： 2004/04/29(木) 23:54

うーん、たしかに実物確認しないことには、なんとも言えませんです・・・・・
ただ、1518萌えだけど、絶対に買えそうにないため、そう考えると
私的には萌えだったりします。でも3970の小さいところに凝縮
されている魅力は確かに減じているかも・・・・・・
でかいスペーサーがはさっまってたりしたらダサいですね。
どこも裏の写真は公開してないし。

122 名前： pino64 投稿日： 2004/04/30(金) 07:16

>>メカマニアさん
CADでやっぱできるんですね。。だったら設備投資になんで
　そんなにかかるのかなぁ〜？？って
　　既存の設備にDETA入力するとそのように出て来て、
　　　あと仕上げするだけだったらって？？素人的には、、、
>>Shirasu さん
楽しみですね。。。できれば見せて下さい。。
　あれって、傾けると中の人がからから言うので
　　ヲレのは中の人のネジでも外れているのかなって、、思ってるんですが。W
5970がいいと言う人、ヲレ以外で初めて聞きました、、、うれしい。。
　ヲレもデザイン的にあの外周のごちゃごちゃ感とスクエアなプッシャーに
　　萌え萌えです。。中の人を自社開発のクロノムーブとかなら
　　　最高なんですが、、、あのリーフ針と全体的な雰囲気がいいっすね。。

123 名前： Heikou 投稿日： 2004/04/30(金) 09:09

しかし、パテックの正規店値引き０ってのは辞めて貰いたいですね。

124 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/04/30(金) 19:30

>>121　Shirasuさん
http://www.thepurists.net/Patrons/Members/sihh2004/Basel2004/PP_07.jpg

125 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/01(土) 01:54

レマニアの2310は直径27mm、つまり12リーニュですから、スペーサー噛ませ
てるのは間違いないかと。。。しかし、レマニア2310って、12時間積算計を
常時回してるじゃないですか。クラッチで押さえて、動かないようにしてる
と。一方のヴァルジューはそういうことがなくって、だからこそ昔のパテッ
クはヴァルジュー使ってたと思うんです。

でだ、レマニア2310の12時間積算計の仕組みってのは、摩耗を嫌うパテック
の思想からすれば耐えられないと思うんですよね。で、何らかの改良を施し
てあると思うんですが、それがいったい何なのか気になります…。12時間積
算計ってのはマジメに取り組むと結構面倒くさい仕組みのようで、ランゲが
あえて採用しなかったのも理解できます。。

126 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/01(土) 04:11

Nikator様・・・・・・
12時間積算計の話し、私の無い知恵と知識と乏しい資料を
総動員して調べてみましたが・・・・・・
わかりません。27-70って12時間積算計ってついてましたっけかな？
おそらく9時位置の奴は、単なる24時間計のような気が・・・・・・
でも私が間違えているかもしれないです。もしそうならごめんなさい。


>>124
うわー、ムーブ、小さくみえてしまいますね・・・・・・
ありがとうございます。

>>122
すいません、ピノさん、なんとなく、3970のほうが繊細でよいかなあ・・・・
と思う今日この頃だったりします。ああ、でもどんなことしても
5970にせよ、3970にせよ買えません。ピノさん、買って見せびらかして
ください・・・・・・

127 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/01(土) 13:56

やっぱり、あれは積算計のようですね。
なんだか、またやっちまいました。

128 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/01(土) 14:12

うわ、当方こそ素朴なミス…。やっぱり6時位置に12時間計ないのであります
ね〜。やぱパテックも嫌ったということかしらん。謹んで訂正します。。

129 名前： pino64 投稿日： 2004/05/01(土) 17:43

うっ、、、 Shirasuさん、、やっぱ
　裏見ると、、、ですね。。
まっ60になったら買います。。。
　それまでに自社クロノ搭載のいいのが
　　出るでしょうし。。。20年後に見せびらかします。。。

今週木曜日って言ってたので、もう到着したんでしょうか？3425。。。

130 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/01(土) 20:59

>>129
http://www.shellman.co.jp/item/dokuritsu/01/item01.html
60になったら、アンデルセン師の永久カレンダー、ムーンフェイズ付きミ
ニッツリピーターでも！冗談抜きで1470万は安いと思われです…。
http://www.shellman.co.jp/cgi-bin/shellman/eos2/webshop/NorderWatch.cgi?hC1=01&NCODE=111
ルイ・コティエのワールドタイマー！！！！！！！！これはマジで欲しい
っす。アガシﾌｧｿとしては究極の一本。

131 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/01(土) 22:12

うひょひょひょひょ〜
アガシワールドタイム、相当ミントですなあ。
これで４００万弱ってむちゃくちゃお買い得に見える私は
狂ってますか？

たしかに永久カレンダー、ミニッツリピーターでこの値段は安いような
・・・・・・是非見せびらかして欲しいなあ。

>>pinoさん
いや、まだなんですよ。
アメリカで木曜だから、こちらで金曜ですねえ・・・・・
それでフェデックスだから３日かかるとして、早くて月曜
くらいかなあ。写真だけでふらふらっと買ってしまいました。
裏蓋開けた時の写真とかまあ、よかったし、ケースも
まあまあエッジ立ってるっぽいし、いっか、って感じで。
本当、私はあほですわ。
５９７０、たしかに微妙、でもコレもありかな、っって気もするし、
どうざんしょ。

132 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/01(土) 22:18

なんかあれですよね。シェルマンのHPには、「パテックに負けない」なんて
ありますけど、アガシの方がパテックよりぜんぜん高級ってイメージがあるけど
なあ。アガシにしたら、失礼な話のような気がします。

133 名前： 入道＠ドイツ時計バカ一代 投稿日： 2004/05/01(土) 22:34

シェルマンのアガシ、いいですなあ。
400万か〜。ebayに出てたあれに150万出すなら・・・とは思いますね。

134 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/01(土) 23:24

アは安いですよね。ブランドがないってことなんでしょうけど。正直パテ
ックが同じ時計を出してなければ、100万もしなかったんじゃないかと思
ったり思わなかったりです。。個人的には値上がりして欲しくないなあ。
昔のランゲの腕時計だって、復興以降途方もない値段になってしまいま
したしねー。

しかしパテってことで言えば、貝満にある3445/100ですか、1985年の復刻版
らしいですけど、あれはいいですね。。3445ってとてつもなく好きなんです
けど、復刻版はサファイアクリスタルだし実用性も高そうだ…。1985年に
27-460ベースの永久カレンダーを製造中止にしたはずなので、そのあまり機
械を使ったんじゃないかと。。。

135 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/02(日) 02:48

>>134
あれ、見に行きました。
私も3445、とくにWGが大好きで探していたのですが、
あれって、オリジナルの3445とちとニュアンスがちがって、
ごっつい感じなんですよね。ちとそれが気にくわず・・・・・
もしかしたら、まったく研磨をしていないオリジナルの3445も
そんな感じだったのかもしれませんが。
あと、あのころのパテックの文字盤ってケースがYGだとその色を
吸い込んでしまって、全体的にキンキラキンになる過ぎる感が
あり、ちょっとなあ、と思ってしまいました。
しかしなんといってもコレを避けた一番の原因は「価格が高い！」という
ことでしょう。なんといっても160万ですからねえ・・・・・・・

136 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/02(日) 02:55

でも、NIKATORさんがおっしゃるように、実用性って観点からすれば
ずばぬけてますねえ。たしかにガシガシ使える27-460史上最強かも。
ごつければ使いまくって研磨すればいいって話ですし。

>>133
なんだか、そうなんですよね。「安い」とかずうずうしく
言っていたけど、私自身はまったく払える気配がないです。
入道さん、どうですか一本。Nikatorさんも。

137 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/02(日) 18:54

確かに160万は安いのだけど、僕は金出せません（笑）アガシは、えーっと
400万安いですけど、どこにそんな金があるのやら（笑）

138 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/04(火) 21:23

puristsにほんのちょっと、324の記事がでておりました。
やはり、324のハイライトはジャイロマックスではなく、歯車の歯形（って
言い方があるのかどうかわかりませんが。）のようですね。

http://www.thepurists.net/Patrons/Members/sihh2004/Basel2.htm

The ref 5135 however, also is not only a pretty face but also comes
with a new movement which took almost three years to develop:
Cal 324, this new caliber has a new gyromax balance with 4 arms
enabling a better and easier adjusting. The true novelty however
is the use of gears which have a new “teeth” shape created by
the watchmakers at Patek Philippe,
the teeth are sharper and suffer less friction.

相変わらず詳細はわからずじまいですが。

139 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/05(水) 20:23

歯車ですか…。
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=234648&messageid=1078680164
にあったようなSPYRみたいなものなんでしょうかね？もっともSPYRは12の
時計メーカーによって開発された、でもJLCのメカクオーツにしか採用して
いないみたいなことが書かれてますが…。

異形のギアをかみ合わせるってのは、昔の中級メーカーがよく採用してま
したけど、SPYRはちょっと違ってそうですよね。面接触の割合を減らそうと
してるってのがありありわかります。恐らくパテックのもこういう感じなん
でしょうね？記憶が確かならば、1977年にロレックスの3035が直歯を採用し
て以来、時計の歯車って徐々に直歯の割合が増えてきたかに思うのですが、
これはどうも昔あったサイクロイドと、直歯（インボリュート）の合いの子
みっぽい気がします。。

あーーーーーーーーーぜひ歯車のドアップが見たい！！！！！！！！

140 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/05(水) 20:51

しかしあれですな。
975はSPYR採用ってフューチャーもありますが、それ以外にも
特筆すべき点がありまくり。で、324の特徴は歯車とジャイロ・・・・
やっぱ324はヘたれか？！　本当、早く詳細を知りたいです。

あ、3425、時計部分だけ、やっと到着しました。私個人で所有するはじめて
のオールド到着です。
コンディションは裏蓋以外はまあまあってところですか。
裏蓋、磨かれすぎです。
なんだか、全体的に恐ろしく繊細な雰囲気。結構繊細と思っていた現行品
も、比較すると、やけに大雑把に見えます。ああ、早くストラップ一式
こないかなあ。

141 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/05(水) 20:52

ちなみにアップした画像掲示板にあぷしたのは
向こうから送られてきた写真です。

142 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/05(水) 23:26

>>140
ヲメ！昔貝満で話をしたとき、磯貝さんが「顕微鏡でのアップに耐えられる
のはオールドパテだけ」と仰ってたのを思い出しました。事実そうだと思い
ます。。あの繊細な意匠に、複雑怪奇な機械が収まってるところに往年の
パテックの凄みがあるように思います…。ぜひ文字盤のドアップも希望しま
す〜

143 名前： sage 投稿日： 2004/05/07(金) 22:11

えっとですえ、私、デジカメもってなかったりします・・・・・
時計買う前にデジカメ買えって感じですよね。前にも言いましたが、
画像掲示板にのっけたのは向こうから送ってこられた写真です。

ところで、バセロンの新しいクロノグラフはいいですねえ。
2310の供給は結局中止されてないのですね。

144 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/07(金) 22:11

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c58139576
3796いいですねえ…。RGで文字盤がシルバーマットなら最高なんですが…。
しかしスターン兄弟社がリシュモンに買収された今、パテックの文字盤を
製造してるのはどこなんでしょうかね？

145 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/07(金) 22:13

sageってなんだsageって・・・・143は私です。
きゃ〜はずかしい〜

146 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/07(金) 22:14

えええええええ！！！！！！
あのスターン兄弟社、買収されちゃったんですか！！！！！！？？？？
知らなかった・・・・・・・

147 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/07(金) 22:20

>>143
意外でしたよね…。バセロンはもう駄目だと思ってたのですが（笑）しかし
鄭和の航海路を描いた記念モデルは中国市場に媚びすぎ…。来年にリリース
するなら、鄭和の大航海600周年と謳えたでしょうに。しかもなぜか文字盤
にはサムライの絵が描かれている（笑）笑ってしまいました。

148 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/07(金) 22:22

>>146
確か昨年買収されたんですよ。そもそもパテックのスターン家って、あの
会社の出じゃないですか。だから文字盤どうするのかなと思ってるんです。

149 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/07(金) 23:28

いや、パテックを買収したのってスターン兄弟社だって認識
があったから・・・・・・・
結局のところ、独立したんですね。どういう経緯なんでしょうか？
現金欲しかったのかなあ。それとも、文字盤はアウトソースした
ほうが経済的だって判断でしょうかね。
まあ、今のパテックが敵対的買収にあうことはありえないから、
まあ、いいですけどね。

バセロンのあの侍はたしかに笑えます。それに個人的には
920を使って欲しかったなあ。もう在庫切れかな。
あの無駄に薄い機械、理屈ぬきで好きですね。

150 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/08(土) 09:38

独立ってなんでしょうね・・・・・・
どうやら、「会社を売った」と言いたかったようです。

151 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/09(日) 01:43

>>149
920はもう在庫切れっぽいですよね…。でもまさかあの機械にもベースにJLC
の888を使うとは思わなかったっす。。あーでもパテックの3796も欲しいな
あ…。溜息ばかり出ます（笑）

152 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/11(火) 19:05

Pampさん、ごめんなさい。3425売っちゃうかも。
私に似合わないし､それ以上に・・・・・

153 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/11(火) 19:10

時計単体で見ると､鼻が出るほど（失礼）美しいんですが､
私が身に付けると・・・・・もう少しエレガントになるように
修行します。






まあ、無論､他の原因のほうがでかいのですが。

154 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/11(火) 19:13

>>152
3425売っちゃうの〜。金があったら激しく欲しいところなんですが…。売る
前に見せてくださいましねっ。

155 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/12(水) 05:42

>>154
とりあえず、岩崎氏に1千万ぐらいで売りつけようか、と
考えています。（笑
渋谷には持参いたします。でも、私、時計ぜんぜん持ってないんですよ。
皆さんの驚愕コレクションに期待してます。

156 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/12(水) 07:02

どうでもいいんですが、１９２１年の腕時計の「クロノメトロゴンドーロ」に
萌えまくってます。ベースはルクルトのエボーシュらしいのですが、
プレシジョンレギュレーターまでついて、まさにミニクロノメトロ
ゴンドーロ。文字盤も焼き物っぽくて、むちゃくちゃ凝ってます。

と、どうでもいい独白です。

157 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/12(水) 07:10

>>156
ぜひ見たいです…。しかし腕時計にもクロノメトロゴンドーロってあったん
ですか…。はじめて知りました。。。しかしShirasuさん、欲しい時計多くて
大変ですね（笑）

158 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/12(水) 07:21

>>157
あ、資料で見つけて萌えてただけです。（笑
しかし、とりあえずは、あれを手に入れなければ・・・・・
って、勉強するはずだったのに、ネットで遊んでたら出勤時間に
なってしまった・・・・・・

159 名前： pino64 投稿日： 2004/05/12(水) 13:12

Shirasu さん　3425手に入れてすぐに手放すくらいのモノを
　発見したんですね。。。あぁ〜、うらやましいやら

160 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/12(水) 15:21

うぁ､クロノメトロゴンドーロ｡
この名前を聞くとうずうず動きたくなってしまいます｡
今は無理だー｡フィスコシルに向けて貯金もしなければ
いけないし｡しかし､クロノメトロゴンドーロ｡
うーん｡転びたくなります｡どなたか画像などありましたら
どうか私メに見せてください｡おながいします｡

161 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/12(水) 15:35

とりあえずこれは見つけたんですが､うーん｡中頭対｡
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20040512163130.gif

162 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/13(木) 02:56

ああ、見ましたっ。確かにいいデザインだ…。1920年頃のスクエアというか
トノーというか、このあたりのデザインは好もしいですよねえ。単純に
アール・デコってくくっちゃうのはどうかと思いますが、デコ好きの僕とし
ては萌え要素満載…。

163 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/13(木) 04:50

>>161, 162
そのバナナっぽいのもいいですなあ・・・・・・・
この時代の時計って外装もすばらしいし、中身も懐中っぽくて
いいんですよねえ。（って、12−120もある意味懐中っぽいんですが。）
ああ、写真をお見せしたいなあ。ごめんなさい。ウェブ上では見つからず
・・・・・・

164 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/13(木) 05:26

中身は画像掲示板で見せていただいたtouchonの中身に近いような
感じかな。あれにプレシジョンレギュレーターがついたような。

>>359
無論、それもでかいんですが、エレガントすぎて私の土臭いたたずまいに
まったく似合ってないってことも事実なんですよ。
まあ、だからといって、IWCやら現行パテックやらが似合うか、ってのも
はなはだ疑問ですが。

165 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/13(木) 13:08

トーションの中身に近いんでしたら､ルクルトじゃなくて
まじもんのクロノメトロゴンドーロの機械そのままじゃないですか?
とか期待しちゃいます｡
クロノメトロゴンドーロ(懐中)って10リーニュからあったわけで､
余裕で腕に載り増すもの。っていうか私の小は12リーニュです｡

166 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/13(木) 14:30

えっとですねえ、残念ながら資料には、ルクルト　セカンドクオリティ、と
エボーシュ名がのっております。無論､それが本当かどうかはわからないのですが､
一応アランバンベリーの資料なので・・・・・

いつか機会があればお見せします。

167 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/13(木) 14:37

あれ、でもそんな小さいのが作られていたとしたら
余裕で腕時計になりますね。なんなんだろう。

168 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/13(木) 16:22

やべえ、クロノメトロゴンドーロ潰して腕時計にしたくなってきました…。
Nさんのマキシマス解体計画並に危険ですが（笑）

天文台検定をスルーした腕時計ってロレックスがはじめてですけど、パテッ
クがクロノメトロを謳うぐらいですから、これもやっぱり天文台通ったんで
しょうかねえ。

169 名前： 白苺 投稿日： 2004/05/13(木) 17:48

いや､クロノメトロゴンドーロとヴァセロンのクロノメトロロワイヤルは
｢名前だけ自称クロノメーター｣の走りだったと思いますた。
物の作りとしては通せる級に準ずるか近いので､｢うちのこれだったら
出さなくても通るって事よ｣的な気合いだったのか､ただ安直に儲けようとしたのかは
謎っす｡

170 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 14:36

うーん、善し悪しは兎も角として､パテックって結構昔から
マーケティングオリエンテットなところがあるような気はしますねえ。

171 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 16:07

ちと本音を書いていいっすか？
実は､私が一番好きなパテックって、２４０の載った､９０年代の作品だったりします。
特にモダンな5000, 5026（モダンじゃないって？）、５０５５が
大好きだったりします。なんか、このころのパテックって、古典の引用だけに
寄りかからず､モダニズムだけに寄りかからず､その最良の妥協点を
見出していた、と思うんですが、いかがでしょうか。
こんな奇特な人間､私だけなのかなあ。
パテックって６０年代以前のものばかり賞賛されて、
で、その理由もわからなくはないけど、
パテックの目指すところが「最良のミニマリズム」だとすれば、
完成形は５０００あたりではないかと思うんですよ。むしろ。

172 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 16:09

たしかに、３０年代から６０年代のパテックって、
すごくいいんですけどねえ・・・・・・・・

173 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 16:13

なんというか、あのころのパテックって、
すばらしいのですが、道具としてみた場合､繊細すぎるきらいがあるような。
まあ、文字盤がそうなんですよね。まあ、現代のものと比べること自体が
間違っているような・・・・・・

174 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 16:15

そこいくと、９０年代のパテックは、デザインもパテックらしい
独特の少々癖のあるモダニズムがあり、道具としても非常に強固で、
そして、めでる対象としても、立体感のあるデザインといい、美しい２４０が
グラスバックからみえる点といい、すばらしい、と思うんですねえ。

175 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 16:18

って、あんまりきちんとした理由のない、思い込み発言でした。
厨房のわけのわからないたわごとをぶちまけてしまって、すいません。
まあ、確かに最近はどういうわけか、新しい提案がまったくないのが
痛い。どうもあのスターン息子が就任してから、具合が悪いんだよなあ。
過去の模倣しかしなくなってしまった。

176 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 16:20

機械もテンデイズ用の１０日巻きは作りましたけど､あれも
パーマネントキャリバーって感じでもないですし､パルミジャーニっぽいし
（ってきちんとした根拠は無かったりするのですが・・・・・
今度研究してみます。）
いいかげん新ムーブ作れよなあ､って気はします。

177 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 16:23

白状してしまいますが､私は５０５５のユーザ−です。
この時計が、出動率、圧倒的に高かったりします。
手ごろな大きさ､強固さ、精度の高さ､ってことで、
非常に癖なく使える､そして美しい文字盤にムーブ、ということで
めでる対象としてもよい、ってのでものすごく気に入ってます。

178 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/14(金) 16:30

その意味では､3425も気を使わなくてすむことはすむ。
スクリューバックだし、２７−４６０は何気に丈夫そうです。
まあ、後ろから見えないのが残念ですが。
その意味で､私個人の感想レベルでの話しなのですが､９８年くらいまでの
パテックって、結構正常進化していた、と思うんですよね。
確かにオールドがすばらしいのはわかりますが､現行の物がこれほど
バカにされるのもなんだかなあ、と思ったりしました。

ああ、厨房の思い込み発言､最悪だ〜〜〜〜〜
仕事に煮詰まって､思いのたけを何も考えずにぶち込んでしまいました。
許してください・・・・・・・

179 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/14(金) 21:38

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!! パテック愛好家の叫び。モエです。パテック
の240は薄さ2.4mmの機械で、これこそフレデリック・ピゲの経営を傾けた
究極の薄型自動巻ですよね。JLCとフレデリック・ピゲが薄型競争をやってた
ところに、なぜかダークホースのパテックが240を投入して、薄型機械のトレ
ンドを変えてしまったと。

でー5055ですが、見てないからなんとも言えないんですよねえ。でも単なる
モダンじゃあない、古典の引き写しでもないっていう意見には心から賛同。

180 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 08:22

ち、血迷って（？）自慢していいっすか？（笑）
5055って、写真で見ると無茶苦茶平べったく見えます。魅力的に感じられません。
しかし、実物は実に造型感（？）あふれるにくい奴です。
この時計、ベゼルの幅が結構あります。それが結構角度ついて斜めになっているんですよ。
その角度のついた面がそのままラグに連続しています。
最後のラグの終点からも、そこから直角に腕に落ちず、60度ぐらい（適当です。笑）
で腕につながる形です。その平面と角度をうまく使った造型は
「腕に構築された白金のピラミッド」という感じで見ほれると仕事になりません。（笑）

181 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 08:27

まあ、ピラミッドにしては丸いのですが。

で、さらに文字盤。この文字盤が黒文字盤でその上に白い塗料で
描かれているのですが、これまたすばらしい。この平坦に見える文字盤も
注意すると結構塗料が盛り上がっています。で、文字盤のデザイン何ですが、
とっちらかっているような、バランスが取れているような不思議な魅力を
感じさせます。数字はすべてアラビア文字なのですが、これが全部、ある一定の
比率の楕円の中に納まるように感じられます。その部分だけを見ると、
非常に理知的なのですが、これが放射線状に配置されている。これが非常に
周囲に発散する力、見たいなものを感じさせます。

182 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 08:32

これが、理知と情熱の葛藤、見たいなものを感じさせて、すばらしい。
で、5055はカレンダーとムーンフェーズ、スモセコが配置されるのです。
で、240はご存知の通り、4番が4時と5時の間の位置に来てしまい、
通常の6時の位置にムーンフェーズを配置することができない。
ゆえに、ムーンフェーズ／カレンダーが7時、パワーリザーブが
10時と11時の間に配置されています。で、Patek Philippeのロゴが2時の位置に
ある。このとっ散らかった感のある文字盤のフォントはすべて先ほどの
一定比率の楕円に収まる数字で書かれている。ここにも情熱の理知の葛藤
を感じられます。

183 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 08:38

理知と情熱の葛藤を象徴するような
白と黒の2色の文字盤、そしてホワイトゴールドのケース。
全体的に、色は白と黒のテーマで統一されていて、それが
このケースの堂々とした立体的な造型とあいまって、実に魅力的な造型です。
本当にこのデザインはすごいと思います。この時計自身がモダンアートの
オブジェのように思えてしまいます。

時計の造型として、240の機械がもともと持っている決定に近い性質さえ、
造型の美しさを追及する要素として利用してしまっているこの時計をデザインした
デザイナーは私個人としては、天才だと思います。

本当、ついこないだまでこんなすごいデザインの時計を発表していたのに、
なんで最近はちょっと、って感じなんでしょうかねえ。

184 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 08:47

えっと、決定じゃなくて欠点です。文章見直してないのがばればれです。

185 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 09:01

しかし、いまこうして、3425を引っ張り出してきたのですが・・・・・・
これまた美しいんですよねえ・・・・・・・
「売りたくないよ、ママン！」（©Nikator)って感じです。

186 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 14:01

5055がよい理由とは、まさしく僕が96を駄目といった理由の反対故ですね。
あの時計は、飼いならしていくというか、「道具」として自分に取り込ん
でいける余地があるかと思うのです。その不完全さこそ、逆説的な言い方
になってしまいますが、現行パテのよさなのかと。

187 名前： pino64 投稿日： 2004/05/15(土) 17:02

240の機械だとワールドタイムが欲しいです。。
　あぁ〜ずぅ＝っと欲しいと思ってるのに
　　なかなか買えない。。しばらくディスコンにならないように
　　　祈ってます。。ふ〜
Shirasu さん、、3425は見れば見るほどいいっすよ。。
　ヲレの数少ないコレクションBOXでいつも静かに光ってます。。
　　そして、夜中こっそり取り出して、止まってるこの時計に耳を付けて
　　　少し傾むけて、ギコ音を楽しみセーム革で拭いてまた眠らせます。。
　　　　第三者が見たらきっとキモイです。。

188 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 17:45

>>187
こうなったら（どうなったらだ？）奥方にはパテックの４８５７あたりを
買ってあげなさったらどうでしょうか。そうすれば、ワールドタイマーも
許されるかも。買ったら見せてくださいね。

３４２５、本当に見れば見るほどいいです。
私もPampさんとまるっきり同じことをやってます。
そもそも時計ｦﾀはみんなきもいです。（笑
やっぱ、これをうっぱらうのはやめてしこしこ金ためようかな、
とも思ってます。まあ、ちょっとどうなるかはわかりませんが。
でも、私にはまったく似合わないんですよね・・・・・

189 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 18:22

>>187
Pampさんの奥深さは、こういう愛で方をしつつ、ハルター買っちゃったりす
るところっすよねえ。趣味というのは、どう転んでもその人そのものになっ
ちゃうんだから･･･。

奥様との内乱は？

190 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 18:36

>>186
まあ、現行のパテックはそういう意味では奥深さはないんですよね。
確かに。美の観点から見ても、道具としても、あまりに完成しすぎているので、
一本買えば、「もういいかな、」と思わせてしまうところがいいところというか、
よわいところというか。ポルシェとかちょっと前のメルセデス見たいなもので
しょうか？　機械も基本的にはほとんどバリエーションないし。

実際、2001年に5055買ってから今年になるまで時計は一本も買ってません！！！！
なんか、時計見に行ってもつまらないんですよね。自分の時計が余りに
完璧で。で、時計にこだわるのに飽きてしまった時期がありました。
まあ、自分が何も知らなかっただけですけどね。
あるきっかけを経て、再び燃え上がってしまいますが・・・・

191 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 19:04

しかし、われながら最近の時計業界を見ていると、
私が飽きるのも仕方がないかな、なんて思ってしまいます。
パテックのデザインは最近ろくでもないわ、オーデマとバセロンの
新手巻き機械は小さいわでぜんぜん魅力的なものが出てきません。
デュフォーのシンプリシティあたりはちと触手が動きましたが、
高価だし、なにより、新しい提案がないのが・・・・・
確かにすべて手作りですばらしいのですが、「所詮ピカピカに
磨いてちょっと石の多い12-120じゃないか・・・・・」って思っちゃったんですよ。
みんななんとかの一つ覚えみたく、トゥールビヨンばかりつくって
馬鹿高い値段つけて。背後にはブランド戦略という名のぼったくりの
仕方しか見えませんでした。

192 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 19:06

パテックって真剣勝負を挑んでくるから怖いですよねえ。。時計の美とは
なんぞや？道具としての美とはなんぞや？いつも課題を突きつけて、楽し
ませてくれます。。。。

193 名前： 無理にでも 投稿日： 2004/05/15(土) 19:10

×いつも課題を突きつけて、楽しませてくれます。。。。
○楽しませてくれました｡｡｡｡

だったりして｡

194 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 19:18

過去形のキライはありますねえ（笑）なぜなら過去への敬意と、未来への
ビジョンが見えにくいから。模倣することが過去への敬意とは限らないは
ず。逆に、過去を捨て去ることが未来へのビジョンになるとも限らない。

デュフォーのシンプリシティーは、過去の名作の復刻に過ぎませんが、
あれには時計業界は果たして過去に作った時計を越えられたのだろうか
という強烈なアイロニーが込められてるように思いました。。

195 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 19:21

だから、後は９ＦののったＧＳでも買えばこれで一生時計は買い足さなくて
すみかな、なんて思ってみたりしたものでした。

でも、最近のドイツ時計の復興には関心していたところでした。
確かにこれも過去の模倣と言えば模倣ですが、それでも
まじめに機械を磨きなおして、非常にまっとうな価格で商売
している。これはちっと、スイスの金の亡者どもとは違うのかな、
なんて思ったりもしていました。

196 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 19:25

>>195
ええ、ドイツは過去に向かい合っている。過去の遺産は決して豊かではない
ですが、しかしやがては実を結ぶだろうと。そういう点で、僕はクロノスイ
スを過剰に礼賛する人です（ｗ

197 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 19:27

過去に向かい合った結果として、キリヤのキャシャーンみたくなっちゃうと
アレですが（笑）見事なオマージュになるはずだった。素材も豪華だ、しか
し着地点がずれている（ｗ

198 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 19:29

今のパテックはキリヤのキャシャーンのような気がしてきました（笑）
せめてアップルシードならよかったのに。

199 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 19:31

>>194
確かにアイロニーですね。彼は独立時計師だから、それが許されるのでしょう。
実際、あれを完全に超える手巻キャリバーはないですしね。

でも、出ちゃいましたね。あたらしいのが。フィスコシル。
あれは過去へのオマージュも
たっぷりですが、「そもそも時とはなにか」ってことを具現化した
新しさがある。彼の哲学として、「時計師の使命は
1年という広大な時間の海から、いかにして正確な「秒」というもの
を釣り上げるのか」ということだそうです。
だから、彼にとってあの3段引きの竜頭と分針と秒針の連動というのは、
その目的を達成するために自明な機能なのでしょう。
秒とは年という時間の海の一部であり、それは分、時間、というものを
通じてつながっている。だから正確な「秒」というのは、すべて連動している・・・
ということではないでしょうか？（ちなみに彼の時間についての哲学は
http://www.clockwatch.de のhistorical-The Second
で語られています。）

「そもそも時間とはなにか」と問いを発し、そしてそれに対する答えを
自らの手で作り出してしまうフィスコシルには本当に感銘を受けました。

しかし、こういう提案は本当はパテックあたりがすべきだったんだよなあ。
女性客が増えた、とか言って喜んでる場合ではありません。

200 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 19:36

キャシャーン見ました？どうでしたか？
私はアップルシードまだ見てないですわ。
ゴーストインザシェルも好きですが、
ゴーストインザマシーンも好きだったりして。

201 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 19:41

>>199
時刻と時間という概念ですね。彼はそこまで立ち返ったんですか！！！！！

確かにこれこそパがやるべきものだったんじゃないのかと。パは400年間
調整のいらないセキュラーカレンダーを作った、やったぁと喜んで終わって
しまった。。。機構的には優れてますけど、クルト・クラウスがダ・ヴィン
チで提案した「永遠に続く時の矢」という概念から何も進歩はなかったで
すよね･･･。

202 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 19:42

まあ、独立時計師が過去の模倣をするのは仕方がないというか、
もっとすべきなのでしょう。過去の遺産としての
技術を次世代に残す、というのは非常に重要な彼らの使命であることは
間違いがないと思います。
ただ、大手のメーカーが過去のオマージュばかりやられても困るんですよ。
この機械時計バブルで稼いだキャッシュをいい加減、新しいものを生むために
投資してくれ、ってずっと思っていましたが、それの成果第一弾？として
ルクルトの975でやっと出ましたね。
まったく、それに比べると、あの324は・・・・・・
まだ詳細はわからないのですが。

203 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 19:46

>>201
そうなんですよ。そういった哲学があり、そしてそれを
具現化した論理的な機能があり、さらにあの過去への尊敬たっぷりの
情熱的な外観を持つムーブがすばらしすぎます。あの竜頭の形状も
懐中時代のオマージュですよね。

確かにその意味からすると、現代においてはＩＷＣのほうが
よりパテック的だといえるかも知れません。確かにあのダヴィンチの
考え方はすばらしいです。パテックのスカイムーンだって、
ユリスの天文三部作のパクリでないかい！と言いたいです。

204 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 19:47

キャシャーンは「天と地と」以来の名作になると思います。豪奢な浪費。
アップルシード、映画として十分楽しいですよ。但し書き抜きで楽しめる
かと。

205 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 19:58

クオーツの出現で、時間と時刻って概念は完全に分かれてしまったかに
思えたんです。クオーツってのは、正確な「時刻」を知るためのものです
から。例外的に、時の「流れ」を可視化させたアヴァロン・スーパーカレ
ンダーのような大作もありましたけど、でも一秒一秒を刻むクオーツの出
現で、時間という概念は希薄になって、時刻だけが残るようになった。

で、ここで再び時間と時刻に対する問いかけですか。。。

206 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 19:58

パテックはそもそもそういう会社だったはずですよねえ。
1930年代に「腕時計の機械というのはどうあるべきか」ということを
根本から考え、輪列を根本から変えた12-120やジャイロマックスを
使って、緩急針をとっぱらってしまったりする姿勢なんかは
大好きです。（あれ、でもこれってロレックスがやってたんでしたっけ？）

その意味では、彼らにとってのトラウマはやはりクオーツショックと
あとは1-350の失敗が大きいような気がします。
それでマーケティングを変に重視した会社になっていってしまったのかなあ、と
思ったりしてます。

207 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 20:04

>>205
確かにクオーツの出現で、正確に時刻を刻むのが
普通になり、その根源である、時間、とそれを計る尺度としての
天体の運行、というものが忘れられていたのではないかと思います。
で、それをひそかにふたたび蒸し返したのがフィスコシルであると。

208 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 20:09

1-350って、パテックがはじめて作った、マーケティング主導型の初めての
機械だと思います。その意味では1-350ではなく、両巻きの350かな。
あの機械の周囲に錘があって、それが回転することにより、
エネルギーが蓄えられるというのは衝撃的ですが、それって、
自動巻きの本質的な機能である、効率的な巻き上げってこととは関係なく、
「世の中が薄型を求めている。薄くするためにはどうすればいいんだ！」って
のをパテックらしく真正面から立ち向かった機械だと思います。
で、妥協することなく、両巻きできわめて複雑な350を作ってしまった。
しかし、もちろん、自動巻き機械としては巻き上げ効率で27-260に完敗、
しかもパテックがもっとも嫌うはずの故障が連発・・・・・・
しかも世の中は極東のセイコーとか言うよくわからんない会社が
時刻を刻む機械としてほぼ完璧なクオーツを実用化。
こんな状況では、パテックが迷ってしまうのも無理はない、ってのは
あるかも知れません。

209 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 20:10

27-460ですよね。なにやってんだか。→俺

210 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 20:14

しかし、もういい加減あれから時間は過ぎてます。
そろそろ自分たちの本来の理想はなにか、ってことを根本から
問い詰めたものをつくってほしいと思います。
それは過去へのオマージュだけで終わってしまうもの、あるいは
ＩＷＣやユリスのパクリを自分の創造物と勘違いすることでは
ないはずです。まだ、324の全貌があきらかになっていないのが
気がかりですが。

211 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/15(土) 20:19

>>205
ありがとうございます。
そっか。豪著だけど、ちと勘違いってところがいかにもパテックってこと
ですね。

212 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/15(土) 22:58

なんか、時は知ろうとするほど遠ざかっていくように思えてなりませぬ。時計も然り。

213 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/16(日) 00:42

パテックって、FP70とJLC920を意識してたことは間違いないですよね。ただ
大敗（笑）240で雪辱をはらしたかに思えますが。。

パテックって、根本に立ち返る必要があるのかな、とは思いました。根本っ
てのは、よい時計ってなんなのかってことですよね。

214 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/16(日) 01:05

でも「よい時計」ってなんなのよ？ってブルータスみたいなことを考えちゃ
います（笑）手作業で堅牢な機械式時計ってのが、必ずしもそうでないのは
分かり切ったことですし。

215 名前： hiji 投稿日： 2004/05/16(日) 01:44

何かココ読んでいたらアクア買っちまったオイラは・・・
アップストリームにしとけば・・・＿|￣|○

216 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/16(日) 02:34

>>215
大丈夫（笑）何が大丈夫なのか良く分かりませんが、、しかしけなしてる
人は全員パテ持ち。。良さを知ってるからこその罵倒だと思ってください
ましまし。アクア、僕何度も触ったことありますけど、ありゃあ確かに
イイっすよね。

217 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/16(日) 10:18

>>214
なんでしょう？（汗汗汗
うーん、私の考えだと結局のところ「理想の時計の姿があり、それを実現
するための技術的施策がその時計に注がれているもの」といったところでしょうか？
じゃあ、パテックってどのような時計を理想、としていたのか、というと、
無論、私にはわからないのですが、おそらく以前Nikatorさんのいわれていた
「高精度の時計を、長く使ってもらう」ってので正しいのではないのかと
思います。

218 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/16(日) 10:27

それは時計を作るって観点から言葉を変えると「時刻表示精度と耐久性の
もっとも高い妥結点を探る」ということに尽きると思います。
さらに自動巻きであればこれに「巻き上げ効率と耐久性の妥結点」という
ところでしょうか。

とりあえず、その観点からムーブメントを見ていくと次のようなことが言える
のではないかと思います。

219 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/16(日) 10:40

215は10リニューという制約条件から考えると、「時刻表示精度と耐久性の
もっとも高い妥結点を探る」という目的に非常にかなったキャリバーである
ということはいえるのではないかと思います。
しかしここで時計そのものの大きさは大きくなっているのになぜ10リニューの
機械を使い続けているのか、ということが問題になるのでは、と思います。
リニューが小さい、ということを件の目的から考えると、輪列が小さくなることに
より、耐久性が落ち、テンワが小さくなることにより、時刻精度が
落ちる、ということがいえるのではないか、と思います。

220 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/16(日) 10:47

で、240ですが、あれはNikatorさんがおっしゃっていたように、
薄くする、というマーケットからの要求を満たすことを最優先課題として挙げられていたので、
ちょっとパスかも。その制約条件の中で、最良の努力をしている
のでしょうが・・・・・
まあ、それでも並みの時計よりははるかに高い精度と耐久性を示すかとは
思われます。

221 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/16(日) 11:09

で、315なんですが、これが鬼門なんですよね。
このキャリバーが一番目的がわからない、というか。
機械の厚さは当然240よりは厚い。で振動数は240と同じ21600です。
で、テンワの大きさ240より大きいので、当然精度は出るはずです。
巻き上げは片巻きで、非常にシンプルですが、その分、故障が少ない
ということはいえるのかも知れません。で、輪列が他のキャリバーより
大きく、耐久性が高いのか、というと、それほどでもないし、
巻き上げ効率についてもあまりいい話は聞きません。もしかしたら、
パテックの社内で、「27-460と大して変わらない」という結論が出た
のかも知れませんが、それもルクルトのように公表したという話
はきいたことがないし。少なくとも、315は27-460のようなわかりやすい
すごさ、を持っていないことは事実です。ただ、もし社内で、
片巻きと両巻きで大して巻き上げ効率に差がない、という結論が出ていた
とすれば、当然、故障の少ない片巻きが採用されることになるでしょう。

222 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/16(日) 11:17

で、結論はというと・・・・・・・・
よくわかりません。今のパテックは何をやろうとしているのか、不明確
なんですよね。ただ、ひとつ、筋の通っていることとすれば、
機械できるだけシンプルにしようとしているのは見て取れます。
これは耐久性にもつながりますが、無論、コストダウンにもつながるでしょう。
自動巻きの機械は絶対に両巻きを採用しないことでそれが見て取れます。
で、気になるのは手巻。耐久性、精度の面から考えると、大きい機械のほうが
有利ですし、市場からも大きな時計が求められてます。
しかしながら、今回の5196の発表で、相当大きいケースにしてあるにも
かかわらず、相変わらず215を使っている。これは誰がどうみてもコストダウンに
しか見えませんよね。市場は大きいけーすを求めているので、大きいケースに
する、しかし、機械は今まで使ってきた215で充分だろう、ということでしょう。
確かに10年20年使うのであれば、きっと充分なのだろうとは思いますが、
彼らが宣伝でやっているように何代にも渡って使い続ける、という前提のもとで、
それで本当に充分なのか、という疑問は当然沸いてきてしかるべきだと
思います。

223 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/16(日) 11:21

だから、今のパテックって、結局のところ、やはり
「時計としてこうあるべきだ」という姿よりも短期的な利益を重視する
傾向にあるのでは、という結論に達せざるを得ないのかな、と思う
今日この頃。
それが長期的な企業価値の破壊につながる前に何らかの施策を打って欲しいな、
とは思います。
単純な話、やっぱり人はパテックを「何世代にわたって、高精度を維持する
時計」ということを期待して買っていくものだと思うのですから。

224 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/16(日) 11:23

>>215
私は実はアクア触ったことないのですが、
なんだかんだ言って、現行パテックは繊細でありながら堅固で
いい時計だと思います。ただ、私が批判するのは、やはり、高い金を
「パテックフィリップ」という名前の下でとる以上、その要求はどうしても
高くなってしまいません？そこから批判は出るべきである、と考えて
います。

225 名前： hiji 投稿日： 2004/05/16(日) 16:49

Shirasu氏、仰りたいことようわかりますた。
世界至高ブランドの名の下に作り続けるので有れば
それ相応の説得力がホスイって事ですかね。
ただ、どこの世界でも同じなんでしょうが、その会社に少しでも「陰り」
が出たときに、乗り切るための策として試行錯誤するわけで
縮小してクォリティを維持するか（日産とか）
ターゲットを変えてクォリティを下げても価格を抑えて広めるか（カールツァイスなど）
色々とそれなりに苦労が垣間見れてそれを脱したときにまた素晴らしい製品が
出てくるんだろうなと思ってみたり。。。

226 名前： hiji 投稿日： 2004/05/16(日) 16:59

アクアはいつも行く銀座のメガネ屋さんに来る初老の方が
してくるんですよ。
70歳くらいでしょうか、他から見ていても似合っているし
とてもお洒落だなと。
ワタスはメカに至っては全く分かりませんが、
ずーっと持っていて老人になっても気兼ねなく使える高級時計として
実例を目にしていますので、
それだけで魅力なんです。
ホントはその初老の娘さんがトテーモ　ベピーーーン（・∀・）！

227 名前： S_Reich 投稿日： 2004/05/16(日) 21:57

Shirasuさん、貴方は世界で最も5055を理解されている方のお一人だと思います。
私も50**番台は名作が多いと思います。とても刺激を受けました。
私は5055ほどモダンではなく、現在と過去の中間に位置する5035で上がりたいと
思っております。>>190 で書かれている境地に達したいです。

>>215 hijiさん、私はほぼ毎日アップストリームを使っていますが、
アクアもとても良いと思いますよ。
アップストリームを買わずに、思い切ってアクアかノーチを買っておけば
良かったと少し後悔しています。

228 名前： hiji 投稿日： 2004/05/16(日) 22:33

S_Reich氏
お気遣い感謝です。
アクアの弱点と言うか・・・ステンの側が凄く傷が付きやすくて困っちゃいます。
同じステンでもブライトリングのステンは表面がとても堅くアップストリームは
質、堅さ共に持ち合わせているのでさすがと思います。

229 名前： S_Reich 投稿日： 2004/05/17(月) 00:05

なるほど。アクアかノーチラスに今かなり傾倒しているのですが、
ちょっと思いとどまった方が良さそうですね。（ノーチラスも同様なのでしょうか？）
新品のノーチラスとか見るとサテンとポリッシュの境目など非常にエッジが
立っているのですが、たまに中古でキレを感じられない状態のものがあります。
確かに、アップストリームは質が良いステンレスなのか、殆どの部分がサテン仕上げ
の為なのか、傷が付き難くかつ目立ち難いです。
１年半かなりの割合で使用していますが、一ヶ月位しか使用していないように見えます。

230 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/17(月) 00:45

えと、、皮膜作るようなのがあるじゃないですか。車の手入れ系で。
アレ僕は使ってます。傷ついても、まろい感じになるので好きですね。

231 名前： pino64 投稿日： 2004/05/17(月) 16:39

＞Shirasuさん
おっしゃる通りかも、、、でも、パテの27-460が売られてた当時の
　販売価格って今の金額にすれば1000万を超えるような値段だったことを
　　考えると（税金が高かったんでしょうが）、高級と言っても今の315に
　　　そこまで追求できないのかもと。。
　　　
＞ hijiさん　アクアは本体も傷付きやすいし
　ブレスはもう相当すごいことになりますね。。
　　別に酷使してるわけでもないのに、、、もうそんなモンと飽きらめています。。
ヲレも70になって、傷だらけこの時計が似合う爺になりたいっす。。

232 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/17(月) 17:24

>>231
Pampさんも現行パテの「ちょっとした」内覧会お見えになりませぬか？ただ
日程的には少し差し迫っておるのですが。

233 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/17(月) 22:49

>>227
と、とんでもない・・・・・・
私なんか何も理解してません・・・・・
これは謙遜ではなくて、本当にそうです。
でも5035も90年代に怒涛のように発表された傑作デザインのひとつだと思います。
5035、ワールドタイマーと5055で相当悩みました。あの年次カレンダーは
本当に魅力的だと思います。あれもわりと薄いのですが、ものすごく
立体感あふれる造型ですよね。あれもパテックの新たなデザインの可能性
を示したものだと思います。

ジェンタのノーチラスもいいですが、90年代パテックのアクアもすばらしいです。
あれも90年代のすばらしいデザインのひとつに感じます。独特の癖はありますが、
それが変にいやみではない、しかしパテックらしいインパクトを持ってるように
思えます。あれも90年代のパテックに共通するテーマである、モダニズム
が前面に押し出されているように思えます。

234 名前： S_Reich 投稿日： 2004/05/18(火) 00:25

専らアップストリームを使っているのですが、普段の服装がノーネクタイで
アップストリームはドレッシー寄りですので、少々浮き気味かと感じています。
そこでメインの時計として、アクアノートかノーチラスを考えています。
しかしながら、どちらも基本的機能は同じですので、満足いくか不安です。
それなら始めから5035を買った方が良い気がいたします。
このような感じで、ずっと3800か5107か5035かで迷っています。
5055を決断されたShirasuさんを尊敬してしまいます。
Cal.240の巻上げ効率はいかがでしょうか？
5055はパワーリザーブも鑑賞できそうで良いですね。

アクアノートのブレスの装着感はいかがでしょうか？＞hijiさん、pino64さん
ノーチラスは腕にしたことがあるのですが、しっとりと吸い付くような
気持ちの良い付け心地でした。

パテックの最高の理解者でおられるShirasuさんに一度でもお会いしてみたいです。

235 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/18(火) 09:35

>>234
240で巻き上げ効率が問題になることは普通に使う限りないです。
私はデスクワークの仕事をしておりますが､腕にしている限り､
パワーリザーブはいつも48時間、フルチャージを示していました。
マイクロローターの片巻きでこれは正直びっくりしてしまいました。
まあ、デスクワークといってもPC叩いているわけですから､結構うでは動いて
いますが､それにしても、という感じでした。
そのときには3445も考えて､横須賀の例の店にも行って見ました。例によって例のごとく
現行パテックの悪口を、特に現行自動巻きの巻き上げ効率の悪さを罵っていましたが､
普通に使用する限りはまったく問題はないと思います。
（だから、今回の975における両巻き対片まき論争でも思い当たるのですが､
パテックがしつこく､（今回の324でも）両巻きにしないのは､実際に使用した際には
巻き上げ効率は変わらない､というデータを持っているのかもしれません。完全に私の
戯言ですが。余談です。）

時間も正確だし、真夏以外は、本当に何も気にすることなく
使える時計です。さすがに水分には気を使ってましたが､スクリューバックですし。

236 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/18(火) 10:10

>>226
そう！気兼ねなく使える高級時計。これは確かに現行パテックの
良さです！まちがいなく。
つうか、私のは本当に笑いの種にしかならない戯言ですので、
おきづかいなきよう、お願いいたします。

237 名前： S_Reich 投稿日： 2004/05/18(火) 12:52

両方向巻上げの場合、どちらに回っても巻き上がる訳ですから、
単純に考えると片方向巻上げの２倍の巻き上げ効率を得られるように思います。
しかしながら実際に使用してみるとどちらの効率も変わらないというのは
不思議でなりません。
JL975、RD14などが方巻上げを採用したのは、方巻上げでも十分な効率が得られるのと
両方向巻上げにした場合、どのような方式を採用しても構造上方巻上げより複雑に
なってしまうからでしょうか。

至高のパテックフィリップで240は必要十分な巻上げしかしないと
書かれていたので、効率はあまりよくないと思っておりましたが、
そうではなかったのですね。
240搭載のモデルを気持ち避けていたので、これで選択の幅が広がりました。

238 名前： hiji 投稿日： 2004/05/18(火) 17:53

>234
アクアのブレスはちょっと大味かな？
デザイン的にコマが大きく直線的、断面を見ても
カクカクって感じで・・・
少し重く感じさせます。

逆にノーチは曲線をうまく使って合わせていますから
とても良いです。皆さんノーチの装着感イイ、そう言いますね。

239 名前： pino64 投稿日： 2004/05/18(火) 18:40

＞Nikator さん
内覧会ってどこでやるんですか？、、、って買えないんですけど。。
＞ S_Reich さん
アクアノートのブレスの装着感は hiji さんがおっしゃっている通りだと
　思います。ただ、あの異常なくらいのギラギラ感や、カクカクブレスの
　　小口が見えるところなどがヲレは好きなんです。。

240 名前： S_Reich 投稿日： 2004/05/18(火) 19:02

hijiさん、pino64さん、お返事ありがとうございます。
私は装着感も重視しますので、アクアノートのブレスレットが気になっていた
所でした。近代的でキレのあるデザインが良いのですね。
ブレスレットは滑らかさも重要だと思いますが、時計とブレスレットの重さの
バランスも重要だと感じております。
その点、アクアノートはバランスが良さそうですね。

241 名前： hiji 投稿日： 2004/05/18(火) 19:19

Pamp氏、
オイラもあのギラギラに惚れてかったです。。。
実はその前にブラ買ったのですが、こっちは何故か
付けていてハズかしい気持ち（ブラファンの方ごめんなさい）
ちょっとコテコテし過ぎかな。
金掛けてるなと思うのはわたす的にはオーバーシーズですかね。
裏っかわは鏡面だし面取りもしなやか、ブレスそのものは大変よろし

242 名前： hiji 投稿日： 2004/05/18(火) 19:25

S_Reich氏、
アクアのフェイスとのバランスはとても素晴らしいと感じます、ハイ。
見栄えが良くてもちゃらちゃらした感じのブレスは好きくないです。
ロレのジュビリーなんてほんと軽すぎてちゃちっぽい。
それから言えばアクアは素晴らしい存在感を外観中身共に持ち合わせているかと。

ところでパテって側はけっこう重厚感あるものが多いのですが
ムーブは繊細そのもの、そのギャップがまたよろし。

243 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/18(火) 21:04

>>239
都内でふ。見るだけなんですが。そもそも僕も買えませんとも！
>>242
ｵﾊﾞｰｼｽﾞｰは様々な理由がありますよって、お勧めしておりません（笑）ア
クアの完成度を見てしまうと萎え。すごくいい時計ですが。

244 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/19(水) 01:57

EuropeStarより
http://www.europastar.com/europastar/magazine/article_display.jsp?vnu_content_id=1000486414
完全に新製ってわけじゃないようですね。
"Patek Philippe is presenting an apparently discreet development,
which is not only completely new, but which heralds the development
of a new family of calibres."とのこと。

245 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/19(水) 10:27

>>237　>>240
両巻きの件については、わからないです。
理由はともあれ、
（このキャリバーの改良で、十分、
パテックの求めるクオリティをクリアしている、ということか、
単に金を使いたくないだけか良くわかりませんが。）
現在のパテックは完全なニューキャリバーを作る意思は
無いんでしょう。（両巻きのほうが効率がいいのでは、という話しは）
確かに私もそう思うんですがねえ。これは関係者に聞いてみないことには
答えは出ないでしょうね。
無論､聞いたところで､どこまでわかるかはわかりませんが。
少なくとも､今のパテックが何を目的として、キャリバーの改良を
行っているのかがある程度推定できたらいいなあ、ってところでしょうか。

246 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/19(水) 10:29

相変わらず､適当ですいません・・・・・・

247 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/20(木) 10:38

なんでしょうね？正直なところ。あえてパワーリザーブを増やさなかったの
は好感が持てるんです。ゼンマイをギリギリまで詰め込むってのは、ごく最
近の時計がやるようになったもので、時の試練を経ていない。クルト・クラ
ウスさんがダブルバレルなんかに懐疑的なのも、JLCの975なんかがあえて
あの大きさでパワリザを50時間に留めているのもそういう理由かと。ただ、
そうなると、限定品の10日巻きってなんなのよって話になりますが。

248 名前： pino64 投稿日： 2004/05/20(木) 17:43

＞ Nikatorさん
トキオですか？厳しいっすね。。

パテもJLが次から次へと新開発ムーブを
　発表しているのに焦りはないんでしょうか？？

249 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/20(木) 22:42

>>248
うにゃ。ではまた後日にでもっ。マジで楽しいみたいですよ。

パテックは焦ってるんじゃないのかと思いましたー。それもかなり。なんか
バーンって機械出して欲しいですよね。時計なんてオモチャなんですし。

250 名前： pino64 投稿日： 2004/05/21(金) 16:52

ずっと噂のクロノグラフは
　いつ出すんでしょうか？？
　　突然、自社クロノとかでかい手巻きとか
　　　でかい両巻きオートとか出てきませんかねぇ〜？？

251 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/21(金) 21:12

>>250
でないですよねー。噂の影すらない。でかい手巻とか、新しい自動巻につい
てはまったく望みはなさげ…。技術陣をコンプリ系に投入しすぎ（笑）

252 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/21(金) 21:15

以下独白。

手巻を作るとするなら、APやVCがそうであるように自動巻のベースも兼ねる
機械しかありえない。とするなら10リーニュがいいところだし、となると
215/215PSを作り直す理由がないと。215ベースに新自動巻でも作ってくれれ
ばわーいって感じですけど、315改出しちゃいましたもんねえ。賛否両論ある
でしょうが、JLCと較べるといささか見劣りする感が否めませんかねえ〜。

253 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/22(土) 23:00

パテック先生、そろそろなんかやってくれないかなあ。
そうしないと、変な歌、歌っちゃいますよ。
パテック〜パテック〜パテパテパテック〜

254 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/22(土) 23:03

だって、5196、あんなでかいのに、あんなちっちゃい96より機械
ちっちゃいなんておかちいでしゅ〜〜〜〜〜〜

255 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/22(土) 23:41

確かに215は相当完成度の高いキャリバーであることは間違いないですね。
だから作り直す理由はない、ってのは確かにそうだと思います。
だから、薄型の時計にあれを使うことはぜんぜん間違っていないとは思います。
でもやはり、パテックについていえば、大きいケースには、それにあったサイズの
機械を使うべきだと思うのです。何回も同じようなことを書きますが、
絶対それはやらなければなりません。パネライがそれをやるのは
よいと思うんですよ。あれはガワを楽しむ時計だ、ということを
作るほうも買うほうもわかってやっているんだから。
でも、パテックは世代間に渡って伝えることのできる時計なんですよね。
ならばそれなりの耐久性、論理性を持ってもらいたいと思います。

256 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/23(日) 03:53

悪口ばかりですね。
ガワの完成度はさすがです。
5196や5970なんかもオールドパテックのような雰囲気はありました。
あと、5135が非常にいいですね。あれは中身の324と大きさもまあまあ
フィットしているし、パテックが持っている独特のインパクトがうまく
表現されていた感じです。ひとつのプロダクトとしては、やはりすばらしい
のは間違いないですね。

257 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/24(月) 06:18

>>256
5196はなかなかよかったですよね。でも5970は抜群によかったです。僕は
あんなに魅力的だとは思わなかった。腕に載せると絶妙な感じがして、引
き込まれてしまいますた。ランゲのダブルスプリットよりもいいかなと思
いましたねえ。ボックスサファイアあたりを選んでくれれば完璧なんです
が…。5135も、写真で見るより100倍よかったです。んー色気がある。最
近のパテックの中では、かなり見ごたえのあるデザインでした。

個人的には5970お勧め。マジで。3970も見ましたが、5970のほうがいいや。
ころっとした感じが出ていて、ユーモラスなんだけど下品ではない。縦方
向に伸ばしたベゼルがなんとも立体的な造形を与えていて好もしく思いま
した。あたかもオールドピースのような完成度。萌え。買えないけど（笑）

258 名前： pino64 投稿日： 2004/05/24(月) 12:13

＞Nikatorさん
やっぱ実物はちがうんでしょうね、、、いいなぁ〜。。
　関西でやってくんないかなぁ〜、、内乱買い。。
　　5970はオールドピースの雰囲気やっぱしますよね。。
　　　いつかほしいなあ〜。。

259 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/24(月) 14:21

内乱改は萌えっす…。5970は恐らく年末ぐらいには来るのかもなぁ…って感
じでしょうか。正直分かりませんが…。あれいいですよ、マジで。ダブルス
プリットはまだ見たことないので比較はできませんが…。

Pampさんは恐らくかなり気にいると思われ。すっごいオールドピースっぽい
感じです。

260 名前： pino64 投稿日： 2004/05/24(月) 19:22

おっ〜〜、、、Nikatorさんのお話で胸がわくわくします。。。
　2499の初代角型プッシャーのような雰囲気があるんでしょうか。。
　　ヲレだけがいい〜、、いい〜と叫んでて　天涯孤独な状態から
　　　脱却でき、、しかも実物を拝見されたNikatorさんからGOODのサイン。。
益々、萌え萌えな気分です。。あぁ〜〜あこがれの3970Eから
　5970にターゲット変更...... 20年後に。。

261 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/24(月) 20:59

>>260
Pampさんのほうが僕より審美眼絶対あるので、直観でいいと思われたものは
イイと思われです。。。。僕はつくづくアカンと思った…。

262 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/24(月) 21:52

ちなみにpinoさんが次狙っていらっしゃる時計ってなんですか？
5970は20年後だそうなので・・・・・・・

263 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/05/25(火) 13:26

5135、現物は結構セクシーな予感。

264 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/05/25(火) 15:09

Nikatorさん、、直感で生きているだけの人間みたい。。。事実だけど。。。

　Shirasu さん、、ずっ〜っとほしいのはワールドタイムなんですよ。。
　　でも、マスターホームタイムもいいですし、ラジオの8デイズのほうが
　　　自分的にはたぶん使いそうなんで、一番狙ってるんですがぁ〜。。
　でも、過去歴からいいまして、公言してる物は買っていないオオカミ少年
　　ですから、どうなるのかなぁ〜、、、っていうか、、もう時計は買わないで
　　　おこうと誓ってるんです。。。。

265 名前： S_Reich 投稿日： 2004/05/25(火) 15:49

>>5135はWPHH系の方にも受けると思います。

266 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/25(火) 23:34

>>264
どうせ買うなら、Agassizのワールドタイマーを！値段落ちないですし（笑）
あー僕も買わないでおこうと誓ってるんですが、無理ですね…やっぱり。

267 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/26(水) 00:26

アガシワールドタイマー！！！
夢のまた夢です。あれは本当にすばらしいと思います。
あれにはそれこそプライスレスな魅力がありますね。
大げさに言うと人類の遺産。それが４００万で買えるってのは
ある意味バーゲンだと思います。
現行ワールドタイマーもいいんですけどね。あれも何気に
新しい提案あるし。やっぱ９０年代後期のパテックはよかったなあ、
と思ったりして。

268 名前： PINO64 投稿日： 2004/05/27(木) 11:21

アガシワールドタイマー！
　万一、買えても嵌められなし〜。。
　　やっぱ普段使える時計を数個買ってしまう
　　　小市民です。。。

269 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/27(木) 16:20

>>267
実物のワールドタイマーは良かったですよね。確かにいい提案だと思います。
90年代ﾊﾟﾁｯｸってのは、どう位置づけて良いのやら、僕の中では評価が定まっ
ておりませぬ、実は。デヴィット・ペニーがデザインしたRef.96のように、
後世残りうるものになるのかどうか。これはある程度の時間をおかないと
分からないのかもしれませんね…。

270 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/27(木) 16:23

>>268
Pampさんって、ある程度マッシヴ時計を選ばれますよね。そういう意味では
アガシって好みに合わないかもしれませんねー。逆に5970はGOGOです。。
でも、ダブルスプリットのほうが似合ってたりして？ランゲは実物の方が写
真よりはるかに良いという罠があるので…。

271 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/27(木) 18:52

>>268
センセー、小市民はハルター買わないと思います！
まじでうらやましいです。

272 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/28(金) 01:13

>>269
正直、後世に残りえるものかと言われると、そうではないと思います。
96って、本当にその後の腕時計のデザインを根本から変えた革命的
なものですからねえ。その次の革命って、セイコーの06LCぐらい（今あわてて調べましたが。汗）
までこないとないとおもいますし、
そのあとは過去の再生産の繰り返しですからねえ。
そのいみでは、5055にしろ、5035にしろ、時代を変えるほどの足跡を
残した、とはとてもではないけれど、言えませんよね。
他の時計にそれほど大きな影響を及ぼしたわけでもないし。
ただ、90年代後半のパテックの特徴って、過去の抑揚のような物を現代的
な感覚でうまく知的に仕上げているって点ですばらしいと思います。
5055なんかまさにそうですし、5035も、ローマ数字で古典的になりがちな
意匠を、現代的なフォントと、クリーンかつ立体的な仕上げで
うまく過去と現代の融合を図っているように思えます。
って相変わらず、わかったようでまったくわかってない電波な
戯言ですが。

273 名前： Shirasu 投稿日： 2004/05/28(金) 01:19

その意味で、90年代後半のパテックがちょっとすごいかな、と思うのは、
96で完成させて、その後まったく進化させることのできなかったデザインを
240というムーブメントの4番車が4時位置にあることを利用して、
崩してしまったってことになるのでしょうか。
無論、そんな時計、過去を紐解くと、いくらでもでてくるのでしょうが、
パテックみずからが行うと、非常にバランスのいいものが出てきたって事で
しょうね。
もっとも、この話は315を使用している5035には適用されないので
やはり電波ということで。

ああ、賢人さまは私の戯言を見て、あきれ果てているのだろうなあ・・・・

274 名前： pino64 投稿日： 2004/05/28(金) 02:55

＞Nikator さん
アガシWTは好みに合わないと言うより、もっとふさわしい人の元へ行った方が
　幸せだと。。。ダブルスプリットはいいっすね。。この前まで60になったら
　　3970Eかダトグラフをと思ってたんですが、、今は5970かダブルスピリットに
　　　夢が。。。
＞ Shirasu さん
あれも飾り時計になってしまっています。。びびって1度しか嵌めてません。。
　なんと情けない、、、60になって万一上記を購入してもきっとこの小市民的な
　　貧乏性は治っていなさそう。。
なんだかすれ違い。。すまそん。。
　そういえば、例のビートにref.96の未使用品？が格安で出てるんですが
　　なんでだろ？？

275 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/28(金) 12:57

>>272
確かに。ネオ・ゴシックを志向した90年代のパテックに、どういう評価を
下せるかは、僕の中でも定まっていません。が、太いベゼル、現代的なフ
ォントや、アシンメトリーな文字盤の配置などは、あえて異形にチャレン
ジしたってことで高く評価されるのかなと。しかも破綻してないですし…。

バセロンがラグだけステップの付いたティアドロップに戻してるのとは対
照的ですよね…。あれは、独自性を出すため古典に回帰せざるをえなかっ
たのではないかと僕は思ってます。新作の2310を積んだクロノなんて、ま
さしく古典ですよね。バセロンは確かに素晴らしい時計なんですが、まだ
迷いがあるのかなと。

276 名前： Nikator 投稿日： 2004/05/28(金) 13:00

>>274
となると、5970しかないかと。3970はいっぺん見たことがありますけど、個
人的には5970のほうが好きかなあ〜。ちなみに僕はかなりの貧乏性なので
使えない時計のコレクションはできないだろうと。よってアガシも買えませ
ん…。かりに買えるだけの金を持ってたとしても、です（笑）

277 名前： pino64 投稿日： 2004/05/28(金) 18:28

Nikator さん
5970の実物、どこかで見れないでしょうか？？
　なんだか早くみたいっす。。
　　でも、もし惚れ込んでしまったら、、、
全てのコレクション（といっても大したことないですが）を
　整理してかつ追い金してでも手に入れて、、、なんてことに。。。
いやいや、、もう時計は購入しません、、、と誓います。。

278 名前： S_Reich 投稿日： 2004/05/28(金) 22:57

モック（？）ならスフィアにあるのではないでしょうか？
pino64さんのコレクションを手放されるのはもったいないですが、
5970は価値のある時計だと思います。

279 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/01(火) 12:29

しかしパテックはどういう方向に行っちゃうんだろう…。彼らはかたくなに
文字盤の印字を立体的にするのを避けてるけど、膨らませた方が高級感ある
って。ピアジェのように鬼盛りすべし。

280 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/01(火) 12:31

薄く印字をして、しかも透けないビビらないってのはさすがパテックだと思
うけど、でもそんなことに感心するのは一部の時計ヲタだけ（笑）

281 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/01(火) 18:03

ああ、パテックには機械式時計で、モダニズムの極限を
具現化してほしかった・・・・・レスイズモアなんだけど、
それを構成する一つ一つの要素は完全って感じで。最近は
一回り遅れて顧客市場を気にするだめ時計に成り下がっている・・・・・
ってまた言い過ぎかな。5000とか、アクアノートとか、
いい線行ってたような気がするんだけどなあ。

282 名前： 白苺 投稿日： 2004/06/01(火) 22:24

5000は私も偉く好きです･･･｡

283 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/02(水) 02:52

パテックジャパンからにも、今のところアミダが4本になってジャイロの数が
減った程度の情報しかないようですね。異形歯車に関してはまったくなし。

>>281
実物見ると、なるほど、90年代後半のパテはよかったですね。。。侮れない
というか、あの挑戦っぷりは見事としか言いようがないです。個人的には、
ごく最近のパテはランゲを意識しすぎ。逆にランゲはもうパテを意識しなく
なってきてるかに思えます。顧客を見るというよりも、他社を見過ぎなのか
なぁ…

284 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/02(水) 09:43

>>283
最近は妙に過去の再生産にこだわっちゃっているのはランゲの影響かもしれませんねえ・・・・

ところで、324の件については、要するにパテックジャパンでさえ

　　何　　も　　わ　　か　　っ　　て　　い　　な　　い

ということですね。（笑）

285 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/02(水) 10:17

僕　　も　　何　も　分　か　っ　て　な　い　ん　じ　ゃ　な　い　か　と

286 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/02(水) 19:16

>>286
実は作っている人たちもわかって無かったりして（笑

設計担当責任者：なんかさー、スターンがランゲに負けないようにムーブ変えろ、
とかいってるんだけどさー、どうするー？

製造担当責任者：まじでー！？　あの爺､またまんどくせーこと言いやがって､
変えるんだったらさー、俺たちが楽できるように変えてくれよ。

設計：そうだなー。俺もなんか適当に仕事しているふりしないと、首になりそうだから
なあ。じゃあ、とりあえず､ジャイロの数でもへらしてみっか。これで「空気抵抗
少なくなる」とか「調整がより正確に」とかいっておけば改良にみえるだろう。
あと、あみだの数ふやしておくか。テンワはアウトソースするだけだしな。

製造：まあ、それなら一応､調整とか楽になるからいいか。でもそれだけだとスターン
にどやされないか？

設計：じゃあさ、ためしに歯車の形でも変えてみるか。まあ、こんなのも
たいして手間じゃないし、「これで画期的に耐久性があがる、ランゲなんて
目じゃない」とか言っとけば､爺も納得するだろう。

製造：おい、歯の形変わって､磨くのマンドくさくなるんじゃないだろうな。

設計：大してかわんねーよ。つーか、直歯に近くなるから､逆に楽になるぜ

製造：おお、やったー。早速じじいのところに話し持っていくか。

ああ、サボるのが好きなスイス人・・・・・

287 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/02(水) 19:29

念のために申し上げて起きますが、>>287は

フ　　ィ　　ク　　シ　　ョ　　ン

です。（ｗ

288 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/02(水) 20:00

わはははははは。ありうる…。

ショパールがヴァリナーテンプを採用しなかったら、パテックもジャイロの
数を減らさなかったと思うんです。4本アミダもそう。他社に較べるとかな
り遅いですよね…。確かにより完璧な調整ができるように、あえて数を減ら
さなかったとも言えるんですが、はっきり断言できないところに最近のパテ
ックの弱さがある…。

289 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/02(水) 20:09

異形歯車の組み合わせですけど、何度かお話ししたように昔からある。それ
こそ30年代ごろ、あるいはもっと以前から。ただこれは、摩耗を減らす目的
ではなくて、単純に加工技術の問題だったと思うのです。サイクロイド歯車
は金がかかる。歯車は単純に噛み合わるだけでいいや、じゃあ適当な歯車、
それこそ異形同士を組み合わせよう、って意図で中堅機以下に用いられたん
じゃないかと。

異形歯車を組み合わせることに対して、きちんと理由付けできてるのはJLC
だけかなあ。パテックは資料が出てこないだけに何を言っても生産性向上の
ためのエクスキューズにしか聞こえない（笑）

290 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/02(水) 20:15

異形歯車じゃないですけど、インボリュート、つまり直歯を最初に採用した
のはアキュトロンですよね。これはできるだけ歯車を細かく切る必要があっ
たため、インボリュートになったのは理解できます。それと抵抗をできるだ
け減らす必要もありますたし。従って、面接触になるサイクロイドではなく、
点接触になるインボリュートを採用すると。

で、次にインボリュートをマジメに採用したのはロレの3035。これはあから
さまに生産性の問題だろうと。総じて部品交換を前提に設計された、生産性
の高い機械って感じがします。まあインボリュートもやむを得ない。でだ、
最近の直歯、あるいは直歯もどきを見ていると、生産性以外の理由が考えら
れないんですよねえ…。これは異形歯車についても同様です。

パテックから歯車の説明がないだけに、邪推が混ざってしまうなあ。

291 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/02(水) 20:20

一パテファンとしては、三年かけて変えたのが歯車とジャイロだけだったら
マジで困ります（笑）もっとも調整の手間が少なくなってるってことは、加
工精度が飛躍的に上がってるんでしょうけどね。でもそのあたりの説明もま
ったくない〜（笑）

ユーザーフレンドリーになれとは言わないが、王者は庶民を納得させ続ける
存在であって欲しいなあと（笑）

292 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/02(水) 22:19

と、色々考えてみましたが、工場が統合されて、結果はこれからなのかな？

293 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/02(水) 22:20

あ、あっちで普段の癖が出てしまったw

294 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/03(木) 06:21

>>292
そう期待したいものですねえ・・・・・・
パテックの製品も、一度よくなったら、それはそれで
安心感はあります。まあ、90年代、一度よくなりかけて
（デザインだけですけどね）
まただめになった歴史がありますから、今後どうなるかはわかりませんが。

295 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/03(木) 14:00

フィスコシルさんとの話の中でも出てきましたが、パテックにはつまるとこ
ろ時とは、時計とはなんなのかって「提案」が欲しいかなと思いました。Shi
rasuさんはどう思われます？

ジョン・ケージみたいにピアノの前に座って何もせず「これが音楽です」み
たいな真似をされても困るんですけど（笑）

迷いはあるだろう、迷いは根元まで立ち返らないと結論出てこないように思
うんです。あるいは開き直っちゃうか。

296 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/03(木) 17:48

>>295
今のパテックにそこまで期待できるでしょうか・・・・・・
正直､私は､再びパテックに倒産の危機がきて､Nikatorさんあたりの
時計の本質と時計業界をきちんと把握した人間が
買収しない限り､無理だと思います・・・・・・

Nikatorさん、ぜひ、よろしく。買収の暁には13リニュの手巻きを一本ください。

297 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/03(木) 18:08

僕は不幸にして時計の本質を知りませんが、パを買収したらShirasuスペシャ
ルとして13リーニュでゴールドトレインのモデルをリリースしますぅ（笑）
でも、たぶん僕がやったら超復古調になってしまうかと…。え？これって
16世紀の懐中じゃないの？みたいなデザインで。パでもロレでも3日で倒産さ
せる自信がありまふ！

原子時計はいいアイデアだと思ったんですがねえ。パテックは確かクオーツ
を使ったマリンクロノも出してたはずですが、あれもよかった。どこで彼ら
は方向を見失ったのでしょうね？

298 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/03(木) 19:27

まあ、冗談はほどほどにするとしても､今のパテックは
時計の本質に迫るような大作はさっぱりだし。
そう考えると､350は本当にパテック渾身の作品だったんでしょうなあ。

つうか、フィスコシルのV-30/45-01-Aという時間というものの本質に迫る機械式時計に私が生きている間に
出会えるとは思わなかったので､私はこれ以上の奇跡を正直期待しません。
まあ、日本にはSDという時間の本質に迫る、すばらしいシステムがありますが。
あれは以前にも書いたけど､セイコーだけにいつでも買える､という安心感があります。
メカマニアさんやコンビニの特上鮨さん見せてもらえばいいかも、って甘えて
みたりして。（笑

すれ違いですが、そう考えると､私は本当にフィスコシルで（少なくとも
精神的には）あがれるかもしれないです。

299 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/03(木) 19:36

>>297
16世紀のスタイルで日差＋−1秒！！！！
もえもえもえええええええええええええええええ

300 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/03(木) 19:37

やっぱNikatorさん、買収してください。（笑

301 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/04(金) 00:16

まあ最低エナメルをかけた文字盤は復活させたいなと。が3日で潰れます（笑）
フィスコシルさんの時計は、確かに時に対する真摯な問いかけであるかと思
います。恐らくはあれ以上の問いかけは、誰もできないでしょう。そういう
点も含めて、やっぱり買うべきかと。

350、あれはまだどう評価していいのか分かりません…。確かに渾身の作品
だったんでしょうねえ。Shirasuさんが言うところのラディカルな部分が
全面に出た機械だったのかなと。

302 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/05(土) 05:24

>>301
ラディカルであること、とはなんでしょうね。
単に変わったものを作るってことではないと思います。
ある目的を達成するために、妥協しない意思から出てきたもの､とでも
いうのでしょうか？
たとえば、350ってのは、クオーツ時代に突入して､しかも薄型競争
さなかの中、「薄型でも最良の機械式時計を提供するのが我々の
使命だ」という意思がなまなましく伝わってきません？残念ながら
実物は見たことないですが。
残念ながら350はパテック史上最大の失敗作のですが、私はだからこそ
この機械が好きだなあ。

303 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/05(土) 05:33

>>301
ラディカルであること、とはなんでしょうね。
単に変わったものを作るってことではないと思います。
ある目的を達成するために、妥協しない意思から出てきたもの､とでも
いうのでしょうか？
たとえば、350ってのは、クオーツ時代に突入して､しかも薄型競争
さなかの中、「薄型でも最良の機械式時計を提供するのが我々の
使命だ」という意思がなまなましく伝わってきません？残念ながら
実物は見たことないですが。
残念ながら350はパテック史上最大の失敗作のですが、私はだからこそ
この機械が好きだなあ。最もメカニズムの詳しいところは不明なんですよね。
自動巻き機構､爪なんでしょうか？しらべてみよっと。

304 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/05(土) 07:43

おや、1−350のデータはあるけど、350はないですね。
これについては完全に封印したいのかなあ。
どうでもいいんですが、パテックにもパイロットウォッチって
あったんですね。で、これがパテックらしく、21石のえれー高級な
機械使ってる。すげー。4分で一周する不思議なセンターセコンドの
時計になってます。で、この機構を作ったのはヴィクトリアンピゲ
だそうです。で、ムーブは例によってルクルト。

305 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/05(土) 16:31

ミスターパテックage。350は両巻きをどうやって達成したのか興味あります。
もし情報分かれば教えてくださいませ…。意欲作かつ失敗作ってのは、IWCの
Cal.100もそうですが、資料がまったく残っていないw

306 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/05(土) 16:36

JLC、FP、そしてパテックが加わった薄型競争、結局勝ったのはJLCと、240
以降のパテでしたよね。なぜ350がダメだったのか、ってのは、なぜIWCの
Cal.100が失敗したのかと同じぐらい興味のあるところです。

307 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/05(土) 16:42

>>305
ははは・・・・（汗

308 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/06(日) 04:37

えっと、助けて（汗

309 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/06(日) 19:27

出先からなので帰宅したら☆

310 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/07(月) 23:34

Mr.Yの資料によって、12-600と27-460の差異が明らかになりつつありますね。
大慶。

311 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/08(火) 03:07

ああ、きちんと読んでないっす。時間がない〜〜〜〜
時間は作らなければ。

312 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/14(月) 18:28

>>311
本家でお疲れ様でした（笑）良スレ萌え！

313 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/15(火) 05:27

ｗ。
まあ、電波飛ばしまくりですね。
どうせ電波なんでもう少し突っ込みがほしかった今日この頃。
セイコーｦﾀの人も結構あっさり引っ込んじゃったし。
しかしあの時計Beginの記事は・・・・・どう思いました？
あれだけは本当にちょっとひどいと思いました。

314 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/15(火) 05:28

>>312
はは。ありがとうございました。

315 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/17(木) 21:54

私､現行のパテックの批判しすぎたかなあ､と
ちっと鬱入ってます。一応、愛のむち､のつもりだったのですが・・・・・
本質的に､あのルクルトスレの変態さんとあんまし変わらないのかな､
と思ったり。
批判。どのようなものが許されるのか､わかりません。

316 名前： 白苺 投稿日： 2004/06/17(木) 23:32

いえいえ。全然違いますよ.
愛は十二分に感じられました.
メーカーにもがんばってほしい,と単に懐古趣味だけではない提言してますし。
ユーザー・ファンを不快にさせるのだけが目的の発言とはまったく違うと思います.

317 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/17(木) 23:54

お、進んでたんだ…。sageで進むから分かりません（笑）

>>313
ビギンの記事は良く調べてましたよね。でも並べるならRef.570のほうがより
相応しくなかったのかと。それに過去の物を引き合いに出すなら、現行の仕
上げも述べて欲しかったとは思います。あとバウハウス云々はちょっと認識
が違うなあと感じました。

バウハウスだったら、ベゼルは細く、ラグも鋭角になるんですよね。ラグに
適度に丸みを持たせたカラトラバケースは、バウハウスの範ちゅうに入れる
ものじゃないと。それにカラトラバ型は、カラトラバ十字にインスピレーシ
ョンを取ったもので、ただのモダンじゃあない。

ちなみに、パテック評には限りない愛を感じましたよ。けなしは愛があれば
OKなのです。僕はそう信じてます。

318 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 00:01

パテック自身がカラトラバの解釈を広げまくってるので、解説がああなっち
ゃうのは仕方ないと思いましたが…。厳密に言うなら、バーインデックスの
3針がカラトラバと。派生して96系の手巻をカラトラバと呼ぶようになり、
今やラウンドの3針はすべてカラトラバです（笑）

カラトラバダイアルの解釈はなりたつ。でもカラトラバケースってのは正直
理解に苦しみます〜。少しシェイプしたラウンドの腕時計はみんなカラトラ
バになっちゃうんじゃないかと（笑）

319 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 19:05

じゃあ、上げますか。馬鹿は馬鹿なりに堂々と生きていくことにします（ｗ

白苺さん、Nikatorさん、ありがとうございます。
やはり有益な批判は必要なんですよねえ。特に今のパテックは
なんとなく調子ぶっこいているような気がするし（爆
ってまた電波毒舌モード炸裂ですが。（ｗ

時計Beginの記事の内容そのものは面白かったと思います。
さすがに角田氏監修だけのことはあるなあ、なんて感心していたところ､
あの蓋なしの２５０９と対比させるように載っていた蓋付の５１９６でぶちきれて
しまいました。（ｗ
５７０で無かったのは､単に資料が無かったとか､それくらいの理由でしょう。
２５０９も結構、直径は大きいですよね。スクリューバックで。たしか、５７０は
スナップバックの癖してでかいんだよなあ。

320 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 19:13

しかし、>>318を読むと､時計の評論ってのは美術の歴史も知らないとだめですねえ。
私はあのバウハウスの解説を普通に納得してしまったし。
ただ、確かに冷静に考えると､Nikatorさんのおっしゃるとおり､ラグが
ケースに流れる様なんてのは､あんまし機能に従った形体とはいえないかもですね。
しかし、あのデザインがカラトラバ十字がモチーフになっているとは､
初めて知りました。いや〜勉強になります。
そうなると、私のセイコーフェニックスも（夏場はほとんどこれで過ごします）
カラトラバに見えてきたり（ｗ　つうかマジで５０５５よりカラトラバです。（ｗ

321 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 19:25

ああ、あと、本スレにも書いたんですが､
私の元にもあのパテックフィリップマガジンが届きました。
で、これまた私を激怒させる記事が！！！！

なんか、「パテックの一部のタイムピースは投資対象として的確である」
なんて書いてあって､株式やなんかより有効な投資だ、とか書いてあるんですよ。
おまえ､そんなの、メーカーが煽り立てるようなことじゃないだろう、
ってマジでこれまた怒り狂ってしまいました。
ご丁寧にジャガーEタイプと、金との価格の上昇の度合いを比較したグラフが
載っていたりしていますが、私のような投資や金融の素人が見ても
笑ってしまう網羅性のなさ。アムジェンあたりの株とくらべたら
どうなのよ、とか突っ込み入れたいし､だいたい、時計を作ってお客様に売って
おまんまを食っている会社がやることではありません。
これはひどい。これでは少しでも物を知っている
人間が見たらあきれてパテックを見放してしまいます。

これは本スレに書こう。まじで。ちょっとひどいです。
正直､今回はじめてパテックの企業としての今回に大きな
疑問を抱いてしまいました。このようなことに対しては批判が必要
だと思います。

322 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 19:27

二つ目の今回は今回､ではなく、根幹です。失礼。

323 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 19:33

>>321
投資対象にはならんですよねー（笑）そりゃあ怒りますよね…。ジャガー
Eタイプなんて、喜んで乗るのはゲルト・ラング氏ぐらいなもんで（笑）

昔の、象眼にエナメルを施した文字盤の時計なら、投資対象として所有する
価値はあるでしょう。アレは年代を経れば経るほど美しくなる。現行品はた
だシミが残るだけ（w　いや、さすがに現行も素晴らしいんですが、「時の試
練」に耐えうるかは正直微妙ですね…。

324 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 19:44

パテックが投資対象になった理由はいくつかあると思うんです。

1）とにかく文字盤の出来が素晴らしい
2）バリエーションが多くて蒐集対象として面白い
3）値段は下がらないという認識ができあがっている

1）と2）に関しては、現行パテックは失格ですよね。3）に関してはTSSさん
からお話しをいただければ嬉しく思いますが、オークションで騒ぐようにな
って、パテック全般の相場が急騰したと思ってます。それについては、パテ
ックが、自社のコレクターズピースをオークションなりで買いあさっている
ことと、少なからず関係があるように感じます。

325 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 19:52

>>323
うーん、投資対象としてはやはり不適格だと思います。
この板はその手の話しの大御所がごらんになっていたりしているので
私ごときが話しをするのは変なのですが､だめだと思います。
それがエナメル象眼のものだとしても。
基本的に投資対象として適切なものって、それがどれだけ将来金を生んでくれるか
ってことがある程度予想できないとだめってことに常識的にはなっているはずです。
で、パテックのエナメル象眼は確かにすばらしいのですが､そこに価値を
見出して､金を払ってくれる人がどんだけいるのかってのは未知数じゃないですか。
ぶっちゃけ、どれだけ値上がりするか、わからない。
一方で株式とか不動産とかいったものは、ある程度それが予測可能なので、
（ってその予測どおりにはなかなかいかないのですが、そういうことになってます。
っていいのかな。俺､こんなこと言っちゃって。）
普通の投資対象となりえる。いや、無論投資対象にはなりえますよ。
でもむちゃくちゃ不確実な投資であり､これじゃあ、その辺のよくわからない
やくざな先物取引業者とかといっていること変わらないと思います。
いや、マジで。私､相当怒ってます。ファイナンス理論なんか、私よく知りませんが､
その辺の常識から非常に外れたこと言っているんですよ。おそらく。

326 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 19:58

>>324
確かに彼らは買いあさってますね。
あれの大きな目的として､自らの過去の名品の価値を釣り上げて､
ブランド価値を維持するってことが目的となっている一面がありますからね。

まあ、そんなことをする金あるんなら、新ムーブ開発してよ、って話しには
なりますが､まあ、それでもブランド価値を維持することが目的だとすれば､
それはそれほど企業としてやくざなことをやっているわけではないと思います。

しかし、それを一般のパテックの消費者に、自ら出しているマーケティングネットワーク
であるパテックマガジンに煽り立てるようなことを書くとなると、話しは別です。
そんな不確実な投資対象を「投資対象として適切」と書いて、一般人を
巻き込もうとしているのが許せない。今回の件は本当に許せません。
本気で私､怒ってます。

327 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 20:02

まあ、時計メーカーが自分で「投資価値云々」と言うようになったらオシマ
イでしょうねえ〜。

メーカーが自社の商材には「投資価値がある」と言っちゃうのは、企業とし
てのおごりでしょう。それに高級時計という「夢」を売ってるわけですから、
金の匂いをさせるのはなおさらダメかと。んーなんか先行き暗そうです。

328 名前： pino64 投稿日： 2004/06/18(金) 20:07

過去の産物を買い漁って、高値がつくと
　雑誌でばんばん宣伝、、、で、投資対象として
　　煽って、高級ブランドイメージを認識させ
現行にそのイメージを植え付け、さらに
　投資対象として適切であるとの紹介。。。。

う〜〜〜ん、モノ作りの精神から離れて行っていますね。。悲しい、、、

329 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 20:09

>>328
だから「ミネルバに還れ」と。そういうことっすねっ。

330 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:12

さすがに今回の一件で、パテックがいやになった。
まじで５０５５をウッパラウことも検討しそうないきおいです。
ああ、でも別れたく・・・・・ああ。５０５５､おまえの生み親は
どうしてこんなになってしまったのだ・・・・・

冷静に考えたら､５０５５をデザインした人間や組み立てた人間に
罪はないのでやめておきます。（爆

331 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:13

PINOさん、しかしもう、私がパテックを買うことは無いかも
しれません・・・・・・

332 名前： pino64 投稿日： 2004/06/18(金) 20:18

もうヲレもワールドタイムとか5970とか
　60になったら買うと決めてましたが、パテの
　　モノ作りの精神が変わらないなら、もう買いません。。
他に本気でがんばってるメーカーさんが
　いますし。。

333 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 20:21

The glory that was Greece and the grandeur that Was Rome...
在りし日のローマの栄え、ギリシャの栄光よ！

うぅ…。パテックに心動かされ時計好きになった人間としては、いささか悲
しい気分であります…。

334 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:24

いや、Nikatorさん、これは本当にナニワ金融道とかに出てくる
先物屋と言っていること本質的に変わらんのですよ。
本当に。これはもはや時計メーカーの頂点とかそれ以前に､
1企業としてあり得ない言葉です。倫理にもとる行為だと思います。

335 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:25

そりゃ、私だって悲しい､悲しいですよ。
これから自棄酒してきます。まじで。

336 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 20:28

そういえば。80年代はバブルバックが投資対象になるって言ってたところも
ありましたね（笑）今やミント品でも50万が上限と。フーデットとか数百万
の値段になってましたけど、今や1/2、よく言っても2/3程度の値段ですよ
ね。バブルバックのデイトカレンダーも1000万とか値段付いてたけど、今や
大暴落と。

337 名前： TSS 投稿日： 2004/06/18(金) 20:29

＜パテックをめぐる　妄想電波＞

え？いきなり私にふりますか？ってのが、あり
ますが :)

このBBSにこられる位の方々にとっては、釈迦
に説法なお話ばかりだろうと思いますが・・

ある電波系の話をばしたいと思います。

登場人物は

　○オズワルド・パトリッツィー
　○フィリップ・スターン
　○アラン・バンベリー
　○垂れ目（出勤先なので、資料が無く失念。元
　　アンティコの学芸員長、現パテック博物館長）
　○時計ファン
　○時計は好きじゃないけど投資家

そんな所でしょうか。

新興のAと言うオークションハウスがあります。
新興だけに、古参のオークションハウスよりは
規模が小さく、話題が欲しい。目玉が欲しい、
売り上げに拍車をかけたいと思っています。

古参のPと言う時計会社があります。
過去の実績はすごい同社も時代の波には乗り
遅れ、新参のRや他社にも追越され、ほうほう
の体で縮小再生産に励んでいます。しかし、
プライドだけなら一級品。話題づくりとブランド
ステイタスを維持する方法を模索しています。

ここに上記２者の利害関係は一致し、過去に
「自動車産業でしか例のないあるたくらみ」が
暗黙の元実行されます。

338 名前： TSS 投稿日： 2004/06/18(金) 20:29

それは、インサイダーオークションとでも言う
のでしょうか？つまり、自らもしくはそれに近
い状況で出品された品物を、自社（利益共同
体）内で自ら買戻し、その過程で循環式に
サクラ入札を掛けまくり、空前絶後の値段を
つけちゃうって言う策。

A社は、売り上げを出品者（落札者自身かも
しれませんし折半かもしれませんし）に渡し、
マスコミが勝手に話題づくりと宣伝をしてくれ
ます。
P社は、そうかこの会社は歴史的にこんなに
凄かったのかと、巨額と見せて、殆ど広告費
程度で腹の痛まないインサイダーオークション
でブランドイメージステータスをどんどこ上げ
て行きます。

まあ、単なる、状況の端々からもれて来る、
印象から机上でこねた電波系妄想ですから
・・ :)

とはいえパテック私設博物館の新しい館長に
就任した某若君がオズワルドの右腕だった事
も奇妙な符号として当然頭の隅に留めなけれ
ばならないですよね。

339 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:32

そう。砂上の楼閣というやつです。
なんでこんなこと書くんだ。とめるやつはいなかったのか・・・・・

340 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:37

>>338
いや、それならブランド戦略として、まだ許せるんですよ。
あくまでブランドイメージを上げることが目的なら。
問題は、それを自らのマーケティングネットワークにのせた､
ことなんですよ。
よく、やくざな変なあやしい会社から電話かかってきますよね。
「いま小豆がいいんですよ。儲かりますよ」とか。
それと変わりません。やっていること。まじで。理論的に。
結構これは理論的な観点からやくざであると結論付けができる
と思います。
なんでパテックがやくざと変わらないことしてるんだ・・・・・

341 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:39

>>338
あ、でもTSSさんの話しのおかげで、これを仕組んだのはだれか、見えてきましたね。
オールドパテックが値上がりして、儲かるのはオークションハウスですね。
つうか、こんな鬼畜なことしてるんだから､はっきり言いましょう。
アンティコルムですよね。

342 名前： TSS 投稿日： 2004/06/18(金) 20:43

資本に堕しているからでしょう。

時計に愛が無いからでしょう。

彼ら実はちっとも好きじゃないんです。


別に私ゃプチブル嫌いでもなんでも
ないですが、ここ１０年ばかりのパテ
には・・
時計師が泣いている、恨めしくて泣い
ている。自分の息子が・娘が、愛情を
持たない里親に売られていくのを。

箱の中に閉じ込められて、金庫の中に
閉じ込められて、暖かいかいなに巻か
れる事もなく、ただ無垢のまま朽ちて行
くのを泣いている。

僕らは、その横で泣くのだ・・声を潜めて

343 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 20:45

むむむなるほど…。
「アンティコルムのある限りパテックの値段は下がりません！」
ってことなんでしょうかね？（笑）なんでアンティがあそこまでパテックに
コミットするのか、理由がやっと分かりました。

344 名前： pino64 投稿日： 2004/06/18(金) 20:48

なんだか、画廊が若いアーティストに目をつけ
　個展を大大的に行い、雑誌で絶賛して
　　自分で買い込み完売させる手口を見ているような。。。

345 名前： TSS 投稿日： 2004/06/18(金) 20:51

私は、昔っから、あのケントデリカットが小泉首相カットを
した様な親父だ大っ嫌いだったす。
正直、なんとなく生理的に嫌いって言う「　ナ　タ　フ　」
なんかと比べると、かなりはっきりした嫌い。

な〜にが「次のパテックにリメークして欲しいオールド
ピース」は「これです」だよ〜　カラクリ知っちゃうと単なる
P〜　だよ〜ほんと。

ああ

ナタフって汗臭いすかね？:)

346 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 20:53

4億円でワールドタイマー買うぐらいなら、1/100のお値段でアガシ買います
わ…。

347 名前： TSS 投稿日： 2004/06/18(金) 20:56

>>346
ほ〜ら、元パテちゃんのEKEGRENのレトログレード式永久カレンダー
＋ミニッツリピーターが、＄１００００強だよ〜　ほりゃ〜
http://www.snellenburg.com/gallery2/watches/pgswatches/ekegren/retrograde_perpetual_calendar_by.htm

348 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:56

もうパテックはだめです・・・・・・
やはりNikatorさんとTSSさんとpinoさんが買収しなければ。
いや、まじで。

つうかまじでもうパテックは終わりでしょう。
あんなことをしているようでは先は見えてます。

349 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 20:58

>>347
うしゃー！。しかしこんなの見ると､ブランド価値ってなんなんでしょうね。
むなしくなります。まあ、たしかにコミュニケ−ションがなければ、価値
伝わらないから､重要ですが・・・・・・

350 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 21:02

>>347
僕は今後ソッチ系に行くと思います（笑）ブランドとか関係ないので安い方
がウマーです。。

しかし、一人の少年を時計好きにさせたパテック、時計好きなら最高の敬意
を払って然るべきパテック、時計じゃない唯一の時計と言い切れたパテック…。
今日はこれから飲みですが、やけ酒にします（笑）

351 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/18(金) 21:04

パテックを買うより、名前だけスウォッチから買い取って、アメリカにハ
ワードを設立した方が現実的かも（笑）

352 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/18(金) 21:04

嗚呼、私が生きていくための希望が、これで一つ､失われました・・・・・
これじゃあ、きちんとルクルトやIWCに、時計を作るための
投資しているリシュモンのほうが
ヨッポドまともな会社だわ。こんな腐った会社だとは思わなかった・・・・・

353 名前： 白苺 投稿日： 2004/06/18(金) 23:22

今回の話読んで思いだしたのがブライトリングのルクルトエボーシュコンプリケーション
懐中時計４個組の高値でした。
あと、リシュモン以外のホールディングカンパニーって
ほとんど時計屋にまともに仕事をさせていない気がします(；・∀・)
新ムーブといったってリシュモン系以外は小手先をかえただけの焼き直し
付加モジュールヅケ、もしくはスペーサーいり、とかばかりで閉口しますし。

パテックに関して言えば、最近の製品って「モノ」としての魅力が
手に取ったときに伝わってこないんす。いや、そりゃレベルは高いんですが。
現行ですとジュネーブシールLUCからは伝わってくる気がするんですが。
そういえばシンプリシティーからは恐ろしいほど伝わりました。

でも高いからわたしゃ懐中、国産、独逸や露西亜に脱走。

354 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/19(土) 03:52

>>347
これはエケ面の得意技ですな。
ワイはこれのひび割れダイヤルをもっとります
偉い高いと思ったけどパテグレード評価ならしょうがないッス
ついでにこのまえパテ出身のコエーン落としマスタ
イラク競り上がってトホホです。
あとバドレって誰か知ってはりますか
エケちゃんもそうですが、落としてからブランド名を探索しとります。

355 名前： DS 投稿日： 2004/06/19(土) 08:15

347の機械かっこいいですね。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f19655924
これ再落なしで出品されてますね。
あっという間に価格アップしてますが・・・

パテもLUCも欲しいけど、なかなか手に入らずです

356 名前： TSS 投稿日： 2004/06/19(土) 12:47

>>Nikator, Shirasuさん

　無論、物事はそう単純な事ではないでしょうし、
さらに状況は複雑なのかとは思います。

　しかし客観的に最今の状況を眺むるに、それ
に相当するカラクリが存在するのは、間違いな
いような気がしています。

　冷静に考えれば、ただの単機能の腕時計に
"5億円"なんて値段が付くわけ無いわけで、
購入する側も　売る側も　だます側も　煽る側も
みな「投機」物件と言う視点でしか時計たちを
見られなくなっているんでしょう。

PS:「インサイーダー取引」は、言うまでも無く、
「株の世界」では詐欺扱いになり犯罪ですね。

357 名前： TSS 投稿日： 2004/06/19(土) 12:50

一つ確かなことは、絵を描いているのは間違いなく
オズワルドだと言う事。
何が、
「お約束しましょう次のキーワードは青面のデイトナです」
「パテックのミュージアムピースは現行時計の中でも真に貴重なのです」
だよ　お〜や〜じ〜
壷売ってる連中と変わらない論旨じゃんよ〜

358 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 13:16

>>356
たしかにそれ自体でも、烈しく反倫理的ですよね・・・・・・
私の人生の大きな楽しみの一つが奪われました。
まじで5055もうっぱらおうか・・・・・・
もしよろしければ、本スレのほうもお読みになってください。

359 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 14:26

>>354
欠けた文字盤、日本でなら修復できまっせっ。へたくそなイギリスとかNZ
の一部の業者よりもいいかも？

しかしアンティの件は心から萎えました…。パテックいい時計作ってるの
になぁ…

360 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/19(土) 15:50

>>359
本間でっか、瀬戸は駄目かと思ってましたが嬉しいな

アンティは機械式時計復興の立役者であり、その恩恵を一番受けるのが落ち込みの
激しかった機械式一番手であるパテでしょうな。
彼らからすれば豪腕オズちゃんは神様に見えるのでは。だから自然とスリスリしちゃう。
赤デイトナとかになるとホンマかいなと思っちゃうけど。
オズちゃんも片腕の若（すぎる？）兄ちゃんをパテ館長に送り込んで栄華を満喫しております。

パテも過去の権威を最大限利用するなどしていろいろな顧客層に売り込む
べく必死になっているわけだから会報で騰貴のことを書くのも許せるような。
一部のタイムピースと断っているわけだし（読んでないけど）。
いいものを作っていたのは事実だし。オクでもほとんどのパテはそれほど
高くないし（狂乱価格と比較して）。
昔から女王とか作家とかに売り込むような積極的な営業をしていたんだし。
この過去を宣伝する中で一連の騰貴のことを書いて（しまって）も
同一線上にあるような。まぁ言霊ではないけれどそういうことを書くことを
許す組織・人間が果たしてヲタが望むようなものを作れるのかは別問題だけど。

ワイは今のパテにはあまりヲタらないけど、ピンとくる物を作ってくれれば頑張って
金を貯めて買うバイ

361 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 19:32

Sugar, bring me sugar
And all the robins bring, bring me many things but
Sugar, he brings me sugar
As far as I can tell
I’ve been gone for miles now

by Tori Amos

男が言ってもいまいち説得力ないですが、
私はこんな気持ちでございます。

362 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 19:34

私も手持ちのパテを売る決心ができました（ｗ
ご協力願えますまいか＞shirasuさん

363 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 19:52

>>360
確かにパテックってその創業当時から、営業マインドの強い会社ですよね。
それはいいんですよ。だから、もしパテックが単純に、過去のタイムピース
の価格を吊り上げて、ブランド価値を維持するために、自らのキャッシュストック
を使って出品された希少なタイムピースを購入して、パテックミュージアムに
飾る、というのであれば、それは１企業のマーケティング施策として、
非常に卓越なものだと思います。（１時計好きとして、あまり好ましく
ないものですが。）
問題は、TSSさんがおっしゃっているインサイダー取引と、アンティコルムに
利益を落とすために投資対象として不適切なものを「投資対象としても
第一級の価値を持っている」と煽ったことだと思うんです。

>>362
ご、ご協力ですか！？
っていうか、にゅうどうさんにこそ、
「お前、ばかじゃないの！？何言っている！？」って
話を期待していたのですが、そうおっしゃるということは
・・・・・

つうか、そんなご協力するような能力もコネないです・・・・・
私にできることなら何でもしますが・・・・・

364 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 20:05

私としては愛着もないのに「マストだから」という理由だけで持ってるということに
嫌気が差してきていたところだったので、踏ん切りがついたってだけです（ｗ

365 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 20:51

にゅうどう氏のパテックは、売る前に画像掲示板でうpしてください〜（笑）
いろんな意味で腰が抜けると思われ。

366 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 20:55

うへ〜楽しみ。

367 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 21:05

うじゃーちょっとだけ
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20040619220519.jpg

368 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 21:11

Pampさん、買うのこれしかないっす！！！！！！！！！！！！！！！！！

369 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 21:11

もういっちょう
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20040619221118.jpg

370 名前： 白苺 投稿日： 2004/06/19(土) 21:17

あﾞあﾞ。
いいなぁ。

371 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/19(土) 21:20

凄いすな
オールドは映像だけでも機械の質感がわかるので実際見ると唸りまくりかな
私も基本（主に顔）を押さえるため最近の９６タイプ（並以下状態）をひとつ
持っているのですが、２１５君、直見でもやっぱり薄いじゃないかい。

372 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/19(土) 21:25

ぐはぁ、作ったは良いけど複雑すぎて結局投げたと言う爪両方向自動巻搭載じゃないですか！
流石は入道さん、凄いっす。爪自動巻はいいにぁ……

373 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 21:26

うひゃひゃひゃ（狂
しゅげー

374 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 21:34

2526、本当に文字盤焼き物ですな・・・・（当たり前か。）
なんと美しい・・・・・・

375 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 21:35

手持ちの写真すべてアップしてみました。
http://www.geocities.co.jp/Stylish-Modern/2526/2526.html
# 実はこのために和塩で2526を押さえたとかそうでないとか（ｗ

376 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 21:35

汁出まくり。

377 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 21:39

しかしというかやはりというか反響ありますね・・・売れねェー（ｗ


＞まーさん
>>375にすべてアップしたんで画像BBSの消しときました。
レス頂戴したのにすみませんです。

378 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 21:41

尾錠までPPのオリジナルだもんにゃー。いいにゃー。

379 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 21:43

うらやましい・・・・・
でもたしかに入道さんのコレクションの中では異色ですね。

380 名前： DS 投稿日： 2004/06/19(土) 21:43

おーートロピカルですね。
持ってる人と初めて遭遇しました

381 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 21:46

>>379
Shirasuさんも修理から戻ったらうpｷﾎﾞﾝﾇです。

382 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/19(土) 21:48

しかしなぜに愛着持てないんですかね

383 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 21:51

>>382
純粋にデザインの問題で、自分がこの時計を使うシチュエーションが思いつかないからです。

384 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 21:55

つか、「パテもひとつくらいは」「トロピカルだから」「出物があったから」
という理由で買った、というのはどうなのよ、と自問自答してるようなわけです。

385 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 21:59

だからスレ違いになりますけど、IWCのNOSのcal.83は買えるけど買わないのは
同じような理由になってしまいそうに思えるからで、それはちと趣味として邪道だと。
なんで素直に「ほしいから」買うという振舞いになれないのかと思ってしまうのです。

386 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 22:05

しかし「シチュエーションが思いつかないから」トロピカルをあえて使わな
いってのは、ヲタ道の極みと思います。自分自身を知らないとそういう境地
には達しないのではないかと思われ。

387 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/19(土) 22:08

了解しますた、といっても、もっとお聞きしたいところですが。
でも所蔵品が体系づいてきたりするときとか、つい手を伸ばしてしまいますよね。
私も常に自戒しています（レベルが違いますが）。
お金がない今は、パテなのにこの値段かよ〜うひゃ、となるときが要注意。
ランゲの１Ａもそれに近いものがあるので、慎重になっています。
物に惚れるのか、それともランゲというブランドに惚れるのかと

388 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/19(土) 22:23

でもいい時計だという評価があると「売れねェー」などと結局は思ってしまう
俗物根性丸出しなコレクターなわけで、自分に保有されている時計は可哀想な気が
いたします。

389 名前： TSS 投稿日： 2004/06/19(土) 22:27

トロピカルほんとに良いですよね。シェルがハナエモリ
にあった頃や、銀５にあった頃のインサレントに入り
浸たっては、色々な程度の物を拝ませて貰ってたなあ。
遠い日・・

水戸に住んでいる先輩が、PGのトロピカルのデッド品を
持っていましたが、なんと彼はそれにラバーベルトを付
けてガスガス普段使い（仕事の処置中とか:)）してます。
まあ、あれが時計を使うって事なんでしょうけど。
私にはとても出来ませんが・・:)

逆に金庫物にしちゃうって段階で、時計を所有している
のか時計に縛られているのか分からない感じですよね。

僕自身も、オールドパテックの良さはある程度見当は
付くのですが、現状の自分に比してあまりにも不相応
なので、手に入れてしまった後、時計趣味の軸にブレ
が出そうで最近は敢えて見ないことにしてますた。:)

390 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 22:29

僕も一つ持ってますけど、似合わないからダメですね。
ブラもパテックも、似合わないから使えないと。

391 名前： gz9svWkA 投稿日： 2004/06/19(土) 22:30

しばらく見ないうちに、妙な方向に盛り上がっているなあ。

主にShirasuさん向け。

私もいくつかパテの時計は持っていますけど、私が対価
として金を払ったものは、パテックと言う会社ではなくて
その製品とサービスに対してであるし、特にヴィンテージや
アンティークについては、ロマンチックな言い方をするならば
先人の労力に対する深い敬意に対してです。
たまたま、一時代の一部の上層部がしたタコな話とこれは
全く別物。
会社を買っている出資者に向けてのセールストークだと
思えば、腹を立てる必要も感じませんし。

また、5196のごとく、ムーブとケースの大きさを無視した
アホな時計を出すのも結構。そんなものを私は買いません
ので。
もう、かつてのような名作が出なくて結構。これまで出た
ものでも、まだ欲しいものはあるから。
本当にだめになった時には、市場から退場を求められる
ことになるわけで。
まあ、サービスを切り下げてきたら、私も考えるでしょうが。

ということで、気に入っていたものであるならば、そのまま
愛用してあげるのがよろしいのでは？と思う次第。

p.s.
トロピカル欲しいなあ。分割払いにならんかなあ・・・などと
いろいろ首をひねったりｗ
ちなみに、俗物根性上等じゃないですか？聖人ならば
そもそも時計趣味になんか偏ることないんだしｗ

392 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 22:46

>>391
おっしゃるとおりですね。
時計に罪はないのだし。

393 名前： gz9svWkA 投稿日： 2004/06/19(土) 23:00

>>392
その通りです。5055をこれまで通り、愛してあげてください。
ある意味、そういうことが、投機目的を煽る輩に対する
アンチテーゼではないでしょうか。

5055といえば、コダイヤルの位置関係が絶妙ですな。
社名を含めて、デザイン上のバランスが美しい。

394 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/19(土) 23:02

ここは大人の掲示板ですね。

395 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 23:04

>>393
そ、そうなんですよ〜〜〜〜(ﾆﾍﾗ〜〜〜激爆

396 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/19(土) 23:07

>>390
お、お持ちなんですか？！
アップしてください！！！

397 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/19(土) 23:14

ありまふよ。23-300を載せた2針。時計だけはトルーマンと同じです(笑)出先なので明日でも

398 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/19(土) 23:16

>>390
腕時計は似合うか似合わないかを考えますよね
だから銀側が多くなったりします
懐中は機能的にも人の目を意識しなくてすむので純粋に綺麗かどうか
自分が大事にできるかどうかを重視できるので、私の場合金側メインに
なっています。
だから金側の腕時計は随分処分したけど、駆け出しの頃買った金無垢
ロレは思い出だからまだ離せないなぁ。

399 名前： TSS 投稿日： 2004/06/19(土) 23:22

何にせよ、物事に熱くなれるのは、健全な証拠です。

理をわきまえた論（話し合い）を理論と言いますが、
自説を客観的に捉えつつ、節度のあるこう言った
話し合いの場があるのは、地方にいて共通の趣味人
が周囲に見当らぬ者にとって最大の救いです。

人は物を本当に嫌えば「無視」すると言うのが、常
でしょうから、これだけ話題が展開するパテックは
やはり愛されているのだと思います。

本当に大人の掲示板ですね。

400 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/20(日) 13:18

現行でもいい時計はいろいろありますよね。確かに5970は非常によかった。
では今後のパテがどうなのかってか、っては愛をもって眺めていたいですな。

401 名前： pino64 投稿日： 2004/06/20(日) 20:03

うぅ、、、、ほしいぃ〜。。。。
　ほしいけど、填めて外には連れて行けない。。
　　あぁ〜、、でもきれいだなぁ〜、、っとため息。。ふぅ〜
　　　その前にかえな〜〜い、、、がんばろっと。。
そういえば、あのA社の社長は昔のトラベルタイムを
　ケースもデザインもそのままで復刻させたいみたいなこと
　　ビギソで語ってましたね、、、まんまで出たらうれしいかも。。

402 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/21(月) 10:10

pinoさん的には、3970ないし5970のバーインデックスと
5004のアラビアインデックスのどちらが好みですか？
個人的には５００４萌えな今日この頃。あのマニアックなメカニズムも
いいです。あの怪しい風車型のパーツ・・・・・
あれが２番目のコラムウィール？

403 名前： pino64 投稿日： 2004/06/21(月) 11:10

Shirasu さん、、、アラビアインデックスの時計って
　ヲレ的には好きなんです。。けど上記の５００４より
　　3970や5970のバーインデックスのほうが雰囲気がいいと
　　　思います。。スピリットって使うことないですし。。。

404 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/21(月) 11:42

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405 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/22(火) 00:48

ああ、なんか最近、Nikatorさんの劣化コピーみたいに
なってきました・・・・・・

406 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/22(火) 00:50

ううん、独自の世界を作ってますよっ！楽しみに見てます（笑）
あ、差し出がましいですが、陶板（ホーロー）とエナメルは少し違うモヨリ
です。

407 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/22(火) 00:56

そうなんすか・・・・・・・ありがとうございます。
そういえば、どっかに詳しい話が載っていたような・・・・・
今日は力尽きたので寝ます・・・・・・
私の周辺、猛スピードで動いてます・・・・・・

408 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/24(木) 03:06

375の映像何度見ても美しいですな
ベルトはカミュですかね。
ワイの妄想からすると、
ランゲのようなごつい側だと合うけど、
なんとなく繊細なパテには合わないような
気がスマス。

409 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/24(木) 18:15

>>407
TSSさんの解説が簡潔にして十分なので、引用させていただきます。

「ガラスの一種であるエナメルとは異なり、カオリン（磁器土）という石質
の陶土を、銅製の板に塗り、高温で焼き上げた物、またはその後に釉薬をか
けて仕上げたものをポーセーリンと言います。価値と言う点からいえば、数
回〜数十回の焼付けを要するエナメル技法に比して１回の焼付けで済む陶板
の方が低く位置付けられるのは止むを得ない事と思われます。

単色のホワイトエナメルと非常に区別が付きづらいのですが、50倍位の実体
顕微鏡があれば、表面結晶の形から釉の違いが容易に確認出来ます」素晴ら
しい解説なので、そのまま引用させていただきますた。

細くをば。カオリンは、ファンデーションに含まれる素材ですね。粘土のよ
うなものです。

410 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/24(木) 18:22

頭完全に回ってないなぁ、、僕変なことしか書いてないわ（恥

411 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/24(木) 19:12

そういえば、腕、懐中を問わず寡聞にして
ポーセリンダイヤルあまり聞いたことが
ないなぁ、GOマイセンくらいかな
腕時計のエナメルは本当に少ないですな
だからパテの自動巻はもてはやされるんすナ
モヤモヤソフトエナメルが多いように思いますが、
どちらかというとモヤモヤは苦手。でも人気
あるんでしょうね。出費しないでよかった。
インターのグラコンもエナメルでしたか

412 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/24(木) 19:29

パテックのは人気ありますよねえ。確か
1）金に銀メッキをかけて仕上げる
2）象がんで字を埋め込む
3）上からでろでろエナメルをかけて焼く

と聞いたことがあります。物によっては「kiln　fired」窯焼きと言ってた
りしますねー。ｲｿﾀｰのグラコンもエナメルなんですか？？？実は知らなか
ったりして、、、

413 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/24(木) 19:36

机横の資料箱でアンティコルムのインター出品を確認するとホワイト
エナメルとなっています。なんでもエナメルとしている気がしないでも
ないですが、一応パテトロピカルなんかはソフトエナメルと表記してま
す。

414 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/24(木) 19:48

実はアンティコルムって、エナメルの定義ができてないのではと少し思って
みたり…。

ソフトエナメル、「焼かない」技法ですかね？いやしかしトロピカルはポー
セリンではないのかと。。グラコンは今年モデルチェンジして、文字盤が
シルバーマットになりますたが、確かにそれ以前のモデルには白い文字盤
ありますね。が、これは果たして本物のエナメルなのか。これこそ焼いて
ないただの「ソフトエナメル」ではないのかと。

415 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/24(木) 19:49

エナメル先生、おながいします！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

416 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/24(木) 20:07

>>413
いや、実は僕も良く分かんなくて、エナメル=ガラス質、ポーセリン=粘土焼い
たもの程度の認識しかありません、、TSS先生の降臨お待ちしてますっ。

417 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/24(木) 20:12

でもこうやって定義づけは議論の出発ですから
ボリショイスパスィーバどす

418 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/24(木) 20:19

うしぇーNikatorさん、アルコルさん、いつもいつもいつもいつも
バカな私めに貴重な英知をただで授けていただいて、感謝、
感謝〜〜〜〜〜でございます。
たしかに普通に雑誌とか読んでいてもエナメル、ポーセリン、ほーロー
なんかがきちんと定義されているのは見たことないですね・・・・・
ちなみに私の例のパテックフィリップリストウォッチには
2526は"Enamel dial"と記載されているのみですじゃ。
あああ〜〜〜〜やはり金の亡者の資料じゃあ、だめだ〜〜〜〜

419 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/24(木) 20:25

日本では、単にエナメル系塗料を使ったものも「エナメル」と呼ばれてる
気がします（≒ソフトエナメル？）…。いやいや、最近はエポキシでさえ
もエナメル扱いなのか？そこまでひどくはないと思いたいですが…。

もっともジュエリー系はさっぱりわかんないので、ｼﾞｭｴﾙｰコレクターの
KAYA氏にも降臨していただきたいなあと。

420 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/24(木) 20:25

いやいやこちらこそ、別板も含めて情熱と知識の出会いを
もろかいま見せていただいていて幸せにございますよ
しかし、腕時計は振ることを前提とするから割れが怖い
から合わないような気がしますが、金持ちらは気にしない
のかも。

421 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/24(木) 20:28

そういえば最近の３７９６でも艶々タイプありますよね
某時計店ではこれはプラスチックですよとのたまったこと
もありましたが、これも塗料のみなんですかね、ラッカーとか

422 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/24(木) 20:32

たぶんラッカーではないのかと。

423 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/24(木) 20:39

やっぱり
でも綺麗ですな、少し軽めですけど深みがあります。
私ロレのマホガニーダイヤルが処女ロレなんですが、
深みがあって堪らんス。それからマホガニー一直線。
先日のイギリスでもマホガニー（多分）のステッキを
仕入れて機内持ち込み睨まれマスタ。

424 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/06/24(木) 20:56

私が聞いたことあるのは2526のダイアルはボーンチャイナだという話。
案外丈夫だからそんなに心配することないよ、といわれました。
どうなんでしょうね。

>>391
ですね。吹っ切れました。ウダウダ考えるのやめます（ｗ
遅レスご容赦。

425 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/24(木) 21:02

ちと広辞苑引いてみました。
で、わかったんですがエナメルに使う釉薬はガラスの原材料そのものです。
ただし、現代の透明なガラスではなくそれ以前の透明度が極めて低いガラスの原材料ですが。
蜻蛉玉の原材料、と言った方が良いかも知れません。
つまりエナメルは蜻蛉玉ガラスで金属をコーティングした物と。

ではポーセリンはと言えば……　実はポーセリンという言葉が全ての答えです
ポーセリン＝磁器！　もっと言えば白磁！
つまり金属を磁器でコーティングした物！

426 名前： ぴの64 投稿日： 2004/06/24(木) 21:17

う＾〜ん、、やっぱエナメル象眼とか
　なんだかどうやって作ってるのかわからない。。。

427 名前： TSS 投稿日： 2004/06/26(土) 17:13

http://homepage1.nifty.com/tsahata/enamel/enamel.htm
>>425
3年前の記事ですが、私の個人サイトから
http://www.geocities.com/sendaitokei/

428 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/27(日) 00:53

至高のパテ本には３７９６のは合成樹脂とありますな

429 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/27(日) 23:54

TSSさん、アルコルさん、メカマニアさん、入道さんありがとうございました。
ちょっと間違っているかも知れませんが、皆様のお話を
パテックの話にまとめると・・・・・・
2526はポーセリン＝ボーンチャイナ（white china)?
それとも単色エナメルなのでしょうか？
96などのいわゆる「エナメル象眼」はＴＳＳさんのＨＰで言うところの
単色エナメル、という解釈でよろしいのでしょうか。
なにぶん何もわかっていないので、トンでもないことを書いているかも
知れませんが。

しかし、これだともし2526の文字盤がポーセリンだとしたら、パテックではより一般的
だった、エナメル象眼のほうが手間がかかっている、ということ
になってしまいますね・・・・・・・
うーん、やはり、エナメル象眼というのがいまいちわからないな・・・・
というか、何もわかっていない・・・・ごめんなさい・・・・・

しかし、3796は合成樹脂ですか・・・・・まあ、確かに耐久性は
あるかもしれませんね・・・・・・・

430 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/28(月) 00:07

>>429
私の認識では、
96チョー凄い何度も縫ったラッカーエナメル
2526ボーンチャイナ（ポーセリンとちと違う）
でしたが、確証なく説明出来ません。

431 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/28(月) 00:54

>>430
窯で焼いてる(kiln fired）のか否か、興味あるところですね。ありがとござ
います。2526の文字盤は、割れたら直んないそうですねえ…。日本なら直せ
るだろうなあと思うんですが。

432 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/28(月) 02:13

確認取りたいんですが、しばしお待ちを。課題がいくつか残ってますので
そっちをかたしたらやりますねっ★

ちなみにShirasuさん、もう少ししたら5055けなせるかも（笑）やっと分か
ったことが一つありました。なぜ、デヴィッド・ペニーがカラトラバイン
デックスを採用したのかも。

433 名前： Shirasu 投稿日： 2004/06/28(月) 02:40

いつもただで情報頂いてすいませんです。
楽しみにしておりますです。はい。

434 名前： ピノ64 投稿日： 2004/06/28(月) 10:50

ボーンチャイナ<エナメル象眼のほうが手間なんですか？
　ん？？エナメル象眼は文字盤劣化焼けしないんですか？
　　でも、金属板が劣化するのかな？？
　　　質問ばかりですんまそん。。

435 名前： メカマニア 投稿日： 2004/06/28(月) 11:05

>>434
製造時の手間考えるとボーンチャイナの方が楽です。
磁器は透明性が低いので一回乗せればそれでOKですがエナメルは透明性が高く、
特有の質感を出すためには何度も焼き重ねないといけないので。

436 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/28(月) 11:57

ボーンチャイナは骨灰が30％以上含んだ物を言うそうです。
ちなみに45％以上はファインボーンチャイナと呼ばれます。
2526はポーセリンの骨灰を多く含んだ物が使われてると思われます？？？
ちなみに尚文館カタログのエナメル記事は滅茶苦茶な事書いてます。
（今カタログ無いから詳しい内容覚えてませんが・・・）

437 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/28(月) 12:23

恥ずかしながら全くの無学なんですが、骨灰とは何すかね
陶器は土、磁気は石だと教わりマスタ。
この板で石を混ぜた陶器をボーンチャイナというアイノコ
なのかなぁ、と。
土と石の限界もよくわかりませんが、陶器と磁器では明らかに
受ける印象が違います。よく李朝白磁がいいと言われますが
あまりピンと来ません。やはり陶器の鈍くさいというかまったり
した感じが落ち着きます。２５２６もどちらかといえばこの
陶器のような感じだと思うのですが。

438 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/28(月) 12:45

骨灰・・・牛の骨などを焼いた時のこる灰

439 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/28(月) 12:54

>>438
なるほど、サンクスです。

440 名前： ぴの64 投稿日： 2004/06/28(月) 15:25

メカマニア さん、、、ありがとうございます。。
　　なのに、、、なんでトロピのほうが注目されるんですか？
　　　エナメル象眼のほうが手間なのに？？

441 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/28(月) 16:42

>>437
初期李朝はすげーーーーーもの悲しくていいですよ。
>>440
貴重だから、ってそれだけじゃないのかと。

442 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/28(月) 18:51

>>ぴの６４さん
当方、恥ずかしながらエナメルとエナメル象眼の違いが判りません。
エナメル象眼が手間が掛かるのは何でですか？
とってもお馬鹿な質問かと思いますが宜しくお願いします。

443 名前： ぴの64 投稿日： 2004/06/28(月) 18:58

ん？？そんなのヲレに聞いてもなぁ〜。。
　いま自分が教えてもらってるのに。。
　　象眼だから金属プレート（銀かなにか？）の上に
　　　ガラス質のエナメルを何層にも重ねて焼くんだろうか？？
　　　　全然わかりませんね。。

444 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/28(月) 19:05

ぴの６４さん、すいません。（汗）
他の賢者の方々、引き続き先の質問回答頂ければ助かります。

445 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/28(月) 19:43

色々調べましたが、
“一般的な９６はエナメル塗料を丹念に時間をかけて重ね塗りした”
が有力な様です。

446 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/28(月) 22:19

>>445
多謝です。とすると、訂正せにゃいかんなあ。僕の方でも確認とってみます
が、少し時間がかかるかも？大丈夫でしょうか？

447 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/06/28(月) 23:18

Nikaさん。はげしく宜しくお願いします。

448 名前： アルコル 投稿日： 2004/06/29(火) 03:25

>>441
もの哀しさを味わうわけですな、オクが深いわい

449 名前： ぴ〜〜の64 投稿日： 2004/06/29(火) 14:43

ヤフオクにでてる3425の行く先が気になります。。。。
　なんだか文章とか見ると時計に詳しそうだし
　　でも、新規だし。。

450 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/29(火) 14:53

3425、某氏だったりして。。。。。ちなみにS_Reichさんも96（！）を手放さ
れますたか。あの96は完璧に整備されてるから非常に気持ちのよい個体です
ね。金があれば僕が欲しかった（笑）

451 名前： ぴの64 投稿日： 2004/06/29(火) 15:48

えっ！！もし某氏だったら大変失礼なことしたなぁ〜。。
　完璧に整備されてる96って２７-ＡＭ４００搭載のですか？
　　なんだか途中終了になっていたような。。。

452 名前： Nikator 投稿日： 2004/06/29(火) 15:58

>>451
もう一つのきうろく探してみてください。あれはねーパテックで金かけまく
って直したブツなのでリュウズのマキマキ感とかすごいイイです。金があっ
たら買ってますた。そんな金なんてどこを切っても出てきませんがw

453 名前： 謎の声 投稿日： 2004/06/29(火) 19:14

某氏ですよ、某氏。Pinoさん、もう一本いく〜〜〜〜？

454 名前： ぴの64 投稿日： 2004/06/29(火) 20:51

えっ。。そうなんですか。それは大変失礼なことを。
　でも、新規だと警戒されて入札控えられちゃうから
　　もったいないですよ。。
でも、その分入札するチャンスではあるんですが
　2本はぁ〜、、でも、直接取引OKとかにしないと
　　伸びない気が、、、

455 名前： 謎の声 投稿日： 2004/06/30(水) 02:04

まったく気になさらなくて結構ですことよ。
それよりアドバイス、ありがとうございます。

456 名前： にゅうどう 投稿日： 2004/07/03(土) 11:48

shirasuさんお疲れ様でした。てか昨日初めて見ましたあそこ（ｗ

457 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/03(土) 14:49

見なくていいですってば（笑

458 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/03(土) 15:02

って卑屈になるのは面白くないのでやめましょう。ごらんになってくださって
ありがとうございます。いや、まじで。われながら、俺って何？っておもって
しまうスレでした。でもロールプレイ（ｗ　は面白かったです。

459 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/03(土) 21:02

>>447
JLCへの文章を書いてるので（時間かかり過ぎ…）終わったらそっちにとり
かかります。なんでハッキリした情報がないかというと、たぶんパテックが
言わないからと思われ。言ってしまうと過去との違いが歴然としますもんね。

>>457
お疲れ様！楽しめました。パテ愛を強烈に感じますたよ。とても僕にはあそ
こまでできませぬ…。

新しい5196って、どの雑誌でも「Ref.96の再来」と言ってますが、実際は
Large Calatrava、「大きな96」としてリリースされたRef.570（確か1941年
〜）の復刻ではないかと。意匠的には間違いなく96つか570だとしみじみ思
いますた。

96じゃなくって570だと思えば、納得もできるし萌えますね。ただ、デヴィッ
ド・ペニーの96とはちっと比較できませぬ。一方の5970には、3970以上に
Ref.2499（つか2499-100）に近いという印象を感じました。5970は萌え萌え
ですね〜。

460 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/03(土) 21:26

今96のデザインを見てるのですが、あれはバウハウスを志向したものではな
さそうですよね。時代的な影響は受けてるでしょうが。確かに虚飾を廃した
意匠ですけど、そこには「紳士は腕時計を見ないもの」ってパテックの意識
がよく現れている。仮にパテックがバウハウスを志向したのであれば、96だ
けでなく、パテックの全ラインがもう少しとんがった意匠になってたでしょ
う。

ヴィクトリアン、エドワーディアン期は、紳士は時計をあからさまに見ないも
の、傘を持たないものって意識があった。実際腕時計が広まったのも1930〜
32年頃ですから、普通思われてるよりずっと遅い。先の時代の意識をかなり
長く引きずっていたのでしょう。

で、出た当初の腕時計ってのは、軍用時計がまさにそうであるように、視認性
に優れたアラビアインデックスばかりだったと。バーインデックスを大々的に
採用したのは、Ref.96と、ロレックスのデイトジャスト、Ref.4467（1945年）
ぐらいじゃないでしょうかね。Ref.4467は少し違いますが、Ref.96には「紳
士は腕時計を見ないもの」って意識を濃厚に感じてしまうんですねー。パテッ
クを愛用する紳士は、時計をよく見る必要がない。だからアラビアインデック
スはいらない。そういうパテックのメッセージ性を強烈に感じてしまいます。
後に2針の薄型時計が図ったかのようにバーインデックスを取り入れたのと、
まさしく同じ理由ではないかと思ってます。

これと対照的なのが、IWCのポルトギーゼ（1938年もしくは1939年）ですよ
ね。これは視認性第一で、大きな文字盤にくどいぐらいアラビアインデックス
を並べている。さすがに市民の時計、IWCだなと納得してしまった次第。

461 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/04(日) 04:23

すげ〜・・・・・・・
プロフェッサーの新説ですなあ・・・・・・・
パテックの歴史を見ると、プロフェッサーの論はすごく説得力が
あると思います・・・・・・・あの時代のパテック、乃至高級時計メーカーは
そもそも腕時計というものをバカにしていた節があるし。
しかし、結局のところ、それはカラトラバ十時を文字盤のデザインにしてしまったと、
そういうことですよね。なんでそんな大胆なことを考え付くことができたんでしょうか。
もう完全に、アクセサリーの発想ですよね。実用機械を
作っている人の発想ではないような・・・・・変な人たちです。

462 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 04:37

んーそうなんですよね。バウハウスでは割り切れない何かを感じたのであり
ます。ベゼルの太さといい、うねったラグといいバウハウスじゃねえだろう
と。デザインに関して言うと、50年代のフレアードがそうであるように、デ
コっぽさを後々まで引きずるような会社ですから。

カラトラバ十字ってイコンは、新しい5196でも、スモセコのモチーフに取り
入れられたりしてますが（あれは古典への回帰というメッセージがあるんじ
ゃないかと思ったり）、96の強烈さには及ばないですよね。

463 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 04:47

5055とか、あの時代のパテって、過去を引きずるのを止めましたよね。過去
を意図的に突き放す姿勢って、古人への敬意と同義語であることは言うまで
もありません。真似すりゃ一番ラクなんですから。

しかしパテックは、じょじょに古典におもねって、しかも失敗を繰り返して
最後は古典そのものを復活させてしまった。確かに5970はすごい。が、なん
か全般的に納得いかないのですよね。

464 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 05:12

というわけで、96ｻｰｺｰです。インデックスを単なる記号に置き換えたその豪
儀さには感心します。と同時に、90年代のパテックが、ごく平凡なゴシック
数字を使おうとした勇気にも感心するわけです。普通に考えると、5055の意
匠には、カラトラバインデックスを使うじゃないですか。ましてコンプリな
んですから、視認性は二の次でしょうし。そこに「あえて」マーク15のよう
なゴシック数字を持ってきたことを、僕は褒めたいのであります。

実用性のあるコンプリを目指したって言葉は、掛け値なく本気だったであり
ましょう。

465 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/04(日) 05:14

きっと、そんな理想主義のパテックはもう望めないような気がします。
私の電波が本当に電波であることを祈るばかりです・・・・・

466 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/04(日) 05:17

90年代のパテックは、フィリップスターンの言にあったように、
本当に「メルセデス」を目指していたのでしょうねえ。あの時代のパテックには、
なにか一本の「新しいものを創造しよう」というパテックのいい意味での
遺伝子を感じることができます。
そう考えると、最近のパテックは本当にだめだめですねえ・・・・・

467 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 05:22

昔のパテックって、お月様付きを例にとっても、非常に威厳がある。インデ
ックスが小さくても、ムーンディスクが異常に大きかったりして、視覚的な
安定感があるんです。大きいムーンディスクが、高級時計らしからぬ親しみ
を与えたのも事実ですけど、それらは非常に計算された結果だなあと思った
のであります。縮めるところと誇張するところのバランス、静と動のバラン
スが素晴らしい。こういうのは今のロジェにはできましぇんよね。
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=31387&item=4908343539&rd=1
これが好例。

468 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/04(日) 05:27

>>467
言葉を失ってしまう美しさですね・・・・・・・・

469 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 05:28

視覚的な安定感と、それがもたらす威厳ってことに限って言えば、パテック
よりランゲが勝ってますよね。特にダトグラフなんぞは、ファニーだけど威
厳があるっていう、パテックのお株を奪うようなデザインかと。

個人的には、彫塑しまくった往年のAPの意匠に強く惹かれるんですが…。

470 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/04(日) 05:31

ファニーという観点からすると、我が5055も負けていませんぞ。（笑
正直、ダトグラフがファニーというのはピンときません・・・・・
私のような何もわからない人間には、荘厳そのものに見えます・・・・

471 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 05:47

5055もファニーですよね〜。しかも軽々しくはない。一方で5035は曜日と月
の表示を10時位置と2時位置に持ってきてるのでどうしても腰高に見えてしま
う。ランゲがスモセコを下に持ってきて、視覚的な安定感を出そうとしてい
るのに対して、いささか威厳に欠ける。比較は以下の通り。
http://www.timetunnel-jp.com/LANGE_DATOGRAPH3.html
http://www.timetunnel-jp.com/pp_5035WG_black.html
ランゲが大きなスモセコを使う理由って、センセコができないのではなくて
視覚の面での効果を狙ったからだと思ってます。特にダトグラフは、デイト
表示と永久秒針、積算計が三角形に配置されてるので、見て安定感があり
ますよね。おまけとしてポルトギーゼも。
http://people.timezone.com/msandler/Articles/PaigePort/IWCportBig1.jpg
これは中堅機でしょうが、やはり腰が据わっている。

472 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 05:48

古典への回帰をするならするなりに、パテックにはその目指すところをクリ
アにしてほしいなあと思うのであります。少なくともランゲは確信犯的に
それをやってくれてるわけですから。

473 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 05:52

僕が度々絶叫している「高級機ならスモセコでかくしろや」ってのも一理
あるかと思われます。だって、スモセコ小さくしたら腰高になって、見た
目の安定感がないですもんね。いくらブレゲ数字を使おうが、威厳もへっ
たくれもありません。

474 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/04(日) 05:59

>>471
もしかしたら、5035の場合は、優秀なデザイナーがわざと軽さを強調
するためにやったのかな、と思ったり。
あれって、数字がローマ数字じゃないですか。これだけで全体の意匠が
古典的になりますよね。だから、そのアンチテーゼとして、
ローマ数字のフォントを近代的にしてみたり、わざと安定感をなくす
デザインを試みたのかな、と思ったり。つまり、別のディメンションから
バランスを取るようにして、個人的にはあの独特の軽さはその
アニュアルカレンダーの機能とあいまって、成功しているような気がします。
結果としてランゲとの差別化にも成功しているし（ｗ

しかし、ここまで考え抜かれたパテックが戻ってくることはなさそうですね（泣
嗚呼　

スモセコデカイのは大賛成。ポルトギーゼジュビリーもいいですが、
フィスコシル先生もでかいですぞｗ

475 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 06:04

>>474
ひょっとして実験的な試みだったのかもしれませんね。それは納得。ここま
で考えたパテックが戻ってこないだろうってにも納得っす。今のパテックは
せいぜいブレゲ数字に小さいスモセコを合わせるのが限界か…。本質を忘れ
た回帰ってのは醜悪ですな。一方で5970って、ほとんど完全に模倣しちゃっ
てるが故に、そういう問題が出てきてないのかな、とは思います。ある種の
奇跡（笑）

フィ師のは嫌がらせみたいにスモセコでかいですよね（笑）僕は好きです。

476 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/04(日) 06:10

そっか、デザインとして成功しているか、否かというのは
別問題ですね。私はそれを論評する資格がないんでパスです。と
逃げる卑怯者ｗ
でも、5056と5036のムーンフェーズがついているほうが全体として
安定感はありますよね・・・・・・
でも個人的には5035が（略

って気付いたら、もう朝だしｗ

477 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 06:17

視覚的な物まで計算に入れていたって点では、個々のプロダクトの善し悪し
はともかくも、90年代までは連続性があったのかなと。今は微妙にぶち切れ
てしまった気がします。

今の時計が高級感を失った理由の一つに、何でもかんでも誇張してしまう
ってのがありますよね。引っ込めるところをそのままにして、誇張するとこ
ろは誇張しすぎている。リシャールミルの時計に、驚くほど高級感がない
理由はそれかと思われ。誇張の「元祖」であるジェンタは、誇張しているよ
うで、実はメリハリを付けている。無念じゃ。

478 名前： Nikator 投稿日： 2004/07/04(日) 06:20

>>476
僕も何も言う資格はないです（笑）が、恥をかきつつ意見を深化させようと
いう点では、皆同じでは。

479 名前： にゅーどー 投稿日： 2004/07/14(水) 21:00

シャア専用で何やってんすか（ｗ
かくいう私もトロピカル板でPPスレ立てて撃沈しましたが（ｗ

480 名前： Shirasu 投稿日： 2004/07/15(木) 06:10

サザビーと書いたら、

サ　ザ　ビ　ー　ズ　だ　ろ

と突っ込まれて撃沈しましたが、なにか？
例のスレといい、私、2ｃｈではけっこうむちゃくちゃやっています笑

481 名前： 白苺 投稿日： 2004/07/15(木) 12:07

旧シャア？

482 名前： Shirasu 投稿日： 2004/08/09(月) 02:22

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=31387&item=4916847713&rd=1
謎の９６。1951年のオリジナルと言ってますが、ムーブはAutomaticとか書いてあるし、
文字盤の雰囲気はオリジナルの96とは明らかに違うし。とくに
ロゴのフォントはまさしく現代のそれ。すげー怪しいこの時計にもう26も
ビッドされています。一応、スモセコの位置は12−120っぽいのですが・・・・

483 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/09(月) 02:38

た　だ　の　9　6　リ　ダ　ソ　で　は　？？？？具は12-120に1000スター
ン。12-600が載ってるとでも勘違いした人間がいるのかしらん？

ヒストリーはしっかりしてそうですが、欲しくないですよね…。Shirasuさ
んもそうじゃないですか？（笑）

484 名前： Shirasu 投稿日： 2004/08/09(月) 02:47

まあ、正直あまり・・・・・
ただ、サイドのヘアラインが余りに綺麗なので、「なんじゃこりゃ！」
と思ってしまったのです・・・・・・
しかし、もう8900ドルって・・・・・
やっぱ、96はS_Reichさんぐらい味があるほうがよいですなあ。

485 名前： Shirasu 投稿日： 2004/08/09(月) 02:49

>>481
深夜にやけくそでリンクｗ
まだ生きてますｗ
ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1081781822/l50

486 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/09(月) 02:53

S_Reichさんの96はよかったですね。文字盤シルバーマットだし。あれに8900
ドル出すなら、Clemensの96買います（買えませんけど）。いっそ、3796がい
いかも知れません。

説明があれだけだと、完璧12-600と勘違いしそうですね。小ぶりなサイズで
12-600なら、あの値段は安い。でも、Shirasuさん同様、12-120じゃないかと
思います。正直高い。

487 名前： shirasu 投稿日： 2004/08/09(月) 02:59

こないだ、新宿のベストいったら、3796が結構あって、
その魅力に目覚めてしまった。「あんなのフェイクじゃん」と
バカにしていたのですが、96と違う独特のさっぱりしたモダニズムが
よいですねえ。あの大きさなら、10リニュでも許容範囲だし。
まあ、もはや高すぎですけどね。

488 名前： Shirasu 投稿日： 2004/08/09(月) 03:01

正直、5196と3796なら、3796選ぶと思います。
3796が恐ろしく高騰しているのはわからんでもないなあ。
パテックのスタンダードデザインできちんとバランスが取れていて、
しかも普段使いできる。5196のでかさにあきれた人が3796に走るのは
大いに理解できるなあ。

489 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/09(月) 03:09

さっぱりしたモダニズム、ってのは言い得て妙ですねー。僕も新宿のベスト
で見ましたが、似て非なるもの、レプリカではないと思うようになりました。
コンパクトに凝縮された「モダンな箱庭」って感じでしょうか。箱庭感なら
確かに96圧勝ですが、3796の景色も悪くないですよね？いや、とても好もし
い。欲しいですねぇ。

一方の5196は少し間延びしてますよね。僕はモダンでも箱庭でもないあの時
計をどう評価すればいいのか！

490 名前： shirasu 投稿日： 2004/08/09(月) 03:16

アートソルジャーなら

　断　罪　

してください。
つうか、例の彼、オリバー社の息子さんに似てるような気がするのは
気のせいでしょうか？

491 名前： shirasu 投稿日： 2004/08/09(月) 03:24

すんません。誠に申し訳ないのですが、
私は5196だけは

　絶　対　に　許　す　こ　と　が　で　き　な　い

492 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/09(月) 03:33

似てると思われ。気質もそうならお家崩壊かも？？？人のことは言えません
が、目を見るに、庸人かなとは感じました。ハイエック孫もそう。

会社って最盛期を迎えると、デザインが取りわけよくなるじゃないですか。
バルナック時代のライカがそうですし、40年代-60年代のオメガもそうです
し、David Pennyを擁したパテックも、まさしくそうだと思います。デザイ
ンを最初にやり直したGPという会社は（実際どんどんよくなっている）、
今後最盛期を迎えるかもしれませんね。

そう考えると、過去の模倣に終わるっていうのは、あの時代には及ばない
と自ら公言してるようなものでしょう。昔のようにGilbert Albertにアシ
ンメトリーのケースをデザインさせろとはいいません。ただ企業の姿勢が
もろに出てしまうから、もう少し慎重であってもいいのかなと思います
ね。

493 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/09(月) 03:37

僕も5196は買いません（w

機械がどうかじゃなくって、バランスがあからさまにおかしい。ロジェの
ように確信犯としておかしいならまだ笑える。が、大まじめにあれをリリ
ースする神経がよく分からない。

494 名前： gz9svWkA 投稿日： 2004/08/09(月) 20:14

3796は、はめてみると、大きさを含めたデザインの秀逸さがわかると
思います。手巻きのくせに小さくて巻きにくい竜頭でさえも、実に
きれいにまとまっている。

一方、5196は・・・写真でしか見ていませんが、あれはちょっと流行に
流されすぎってもんじゃないかと。でかくした代わりに、インナーケース
入って、そりゃもうガンガン使えますよ！という作りになっているのなら
それはそれでわからんでもない。
せめて、手巻きしやすく、竜頭ぐらいでかくしろと言いたい(笑）。

あれ、でかくした理由って、なんかあるんですかねえ？
西欧人向けにでかくしただけ？

495 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/09(月) 21:55

>>494
機械が小さくなったから、リュウズが小さくなった。それは分かってるんで
すが、3796も慣れたらいいなぁと思うようになりました。むろん96の大きな
リュウズと、その巻き感は好もしいですが、3796、あれはあれで悪くない
なと。

37mmに変えた理由って、ランゲがそうだから、じゃないでしょうか。ただ
ランゲを擁護する訳じゃないですが、あっちは大きいなりに重みを感じさせ
る時計を作っている。ランゲが地板とブリッジ（受け）を洋銀で作ったのは、
重みを出させるためだった、と僕は思っています。ブルムラインという人は
プッシャーの感触までこだわった人ですから、さもありなん。果たしてラン
ゲはいい感じで重みを感じさせますよね。

がだ、5196は、大きい割にスカスカじゃないかと思われ。

496 名前： shirasu 投稿日： 2004/08/11(水) 07:07

>>494
でかくしたのは、単にはやっているから、ただそれだけでしょう。
バランスが崩れたのは、そういう、時計の美に関して繊細であり、
なおかつスターンに意見のできる地位の人がいなくなったから、
かも知れませんね。37mmはランゲですか。
パテックがランゲの後追いをする理由というのは何なんでしょうか。
やはりあせっているのでしょうか？
ランゲを横目で見つつも、独自のものを生み出さない限り、
差別化はできないと思うのですが・・・・・・・

497 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/11(水) 13:53

ある有名メーカーの社長が「ランゲは古くさい機械を作ってるね」と言ったそ
うです。これを言ったのはスターンらしいですが、「古くさい機械」とはいき
なりポイントがずれている。ダブルスプリットがジャイロを載せたのは、この
言葉に対する当てつけじゃないかと思ってますが。ともあれランゲが、腹立た
しいほどよく考えた機械を載せてるってのは、分解写真を見れば分かるでしょ
うに、分解はおろか、写真すら見なかったらしい。

戦国末期、徳川家康は堺から届いたオレンジを、北条に贈ったそうです。北条
はダイダイだと思って見向きもせず、三河じゃダイダイが珍しいのかと、長持
いっぱいにダイダイを詰めて送り返した。徳川家康は「ダイダイとオレンジの
区別が付かないようでは北条も終わりだ」と言ったそうですが、スターンのラ
ンゲ評には、同質の味わいがありますね（笑）

498 名前： 空気を読まない入道 投稿日： 2004/08/11(水) 22:40

私としてはそれは伝統の重みそのものの矜持がそういわせたのだと解したいところ。
元の言語での発言にあたりたいところですが「古い」ではなく「古臭い」であるところが
ミソではないかと

499 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/12(木) 00:03

さすが入道さん、僕のように軽薄になることなく、重厚ですね。確かに伝統
の重みがそういわせたのかも知れません。でもパテックは相当焦ってるんじ
ゃないかと思うんですが、と僕なぞは思ってしまいます。んーうがった見方
なんでしょうかね？

500 名前： 空気を読まない入道 投稿日： 2004/08/12(木) 14:46

たぶんその発言(誤訳でなければ、ですが)の真意は、昔のランゲなんて凄いの懐中
だけじゃん、腕の方は大したことなかったじゃん、俄で出てきただけだろ

　 　 　舐　 　め　 　ん　 　な　 　よ　 　小　 　僧

ということではないかと（ｗ
もちろん焦りがないとこういう言葉は出てこないとは思いますが、ならば完膚なき
までにランゲを打ちのめすほどの機械を出してほしいところです。
JLCを中心としたリシュモンの開発力を過小評価してなければ、ですけどね・・・

501 名前： shirasu 投稿日： 2004/08/13(金) 13:30

>>500
>ならば完膚なきまでにランゲを
>打ちのめすほどの機械を出してほしいところです。

無理でしょうなあ・・・・・・・
最近、ルクルトやIWCは急速によくなっているし。
一方、パテックはなあ・・・・・・
逆に来年のバーゼル、ジュネーブでは完膚なきまで
打ちのめされている悪寒。

502 名前： shirasu 投稿日： 2004/08/13(金) 13:30

>>500
>ならば完膚なきまでにランゲを
>打ちのめすほどの機械を出してほしいところです。

無理でしょうなあ・・・・・・・
最近、ルクルトやIWCは急速によくなっているし。
一方、パテックはなあ・・・・・・
逆に来年のバーゼル、ジュネーブでは完膚なきまで
打ちのめされている悪寒。

503 名前： Shirasu 投稿日： 2004/08/13(金) 13:33

二重カキコ失礼しました。

>>497
ちなみにそれって、いつごろの発言なんでしょうか。
それが90年代の発言なら、わからんでもないですが、
もし最近のものだとしたら、「なめとんのか、われ」って
感じ。しかし、機械の写真も見ないでよくそんなことが
言えたものですね。

504 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/14(土) 01:48

あるインタビュアーがブルムラインにそう聞いたんですよ。出展は忘れま
した（笑）申し訳ないです。さすがに公式には言わないでしょうねえ。発
言の真意がいまいち分からないです。謎。

Shirasuさん、あっちでパテックの擁護されてますね？楽しませて頂いてま
す。

505 名前： Shirasu 投稿日： 2004/08/14(土) 02:03

ブルムラインが生きているときのインタビューということであれば、
おそらく90年代でしょうね。だとしたらおそらく、
中身はともかく、過去からの引用により「機械の意匠」を構築している
ランゲは、機構、時計の意匠にモダンな意志を持ち込んでいた
当時のパテックを率いていたスターンにしてみれば、
（無論、内心あせりつつ）その言を発するのは、ある意味まっとう
な結論なのかな、と思ったりします。

あっちはあっちで、おそらくまともな人がロムっているはずなのに、
書き込みがひどくて、見てられません・・・・・・・
私の書き込みなんて鼻くそみたいなものですが、少しでも
まともに盛り上がってくれたらいいなあ、なんて思いまして・・・・・

506 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/14(土) 02:13

ありがとうございます。確かに90年代のパテックは、モダン模索中だったの
で、上の様な発言はその通りかも。そのパテックがなぜ停滞したのか、過去
に回帰したのかは永遠の謎です。人も会社も、過去の思い出にひたるのは楽
ではありますね。楽だけども…。

昔はランゲの方がパテックを意識していた（そのように感じた）けど、最近
のトレンドは逆ですね。パテックの焦りをすごく感じる。

507 名前： Shirasu 投稿日： 2004/08/14(土) 02:33

あと、最近は他のブランドがすごくよくなってきている。
ルクルト、IWC、ブランパン、などなど。
クストーダイバーなんて、私、衝撃うけちまいましたよ。
あのモダンで美しい文字盤、なんとかならんのですか。
cal5000のポルトギーゼオートの、古典的な配列の文字盤に
ブルーのインデックスを配したセンスも天才的な閃きを感じます。
古典的でありながら、モダンで美しい意匠をこれだけで表現している。
すばらしい。
あのデザインだけでほしくなる魅力です。
もしかして・・・・・・

そんな中で、あのパテックのだめだめさカゲンでは、そりゃあせりも
でてくるでしょう。

508 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/14(土) 02:58

ブルムラインというひとは、意匠というものに病的にうるさかったから、
JLCやIWC、言うまでもなくランゲも、その余慶を受けていると。個人的には
ユンハンスどうにかしろやって気持ちもしますが（笑）これらの会社って、
とにかく古典の焼き直し（模倣ではない）がうまいですよね。それと斜めか
らアップでみた時の印象がとてもいい。

パチックは謎。5196のブレゲ数字も、角のエッジがピシッとしてないからい
まいち萎えるのです。

509 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/14(土) 03:04

あ、そういえば文字盤の製法を聞くの忘れてた。マスターコントロールの
話も書かなきゃ…。

そうそう、Shirasuさんは、3919どう思われます？

510 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/08/15(日) 14:04

突然すみません。
Cal.27-AM400が50万円って妥当でしょうか？
フェイスはRef.3445に似たバーインデックスのものでバックルのみ非オリジナルの
ミントコンディションです。
自分の誕生年に製造されたものらしいので是非手に入れたいと思っているのですが…

511 名前： Nikator 投稿日： 2004/08/17(火) 13:06

>>510
遅レス申し訳なし。程度イイなら妥当かなあ。誕生年であるなら是非買われ
るべしですよっ！

私見ですけど、パテックって多少磨かれてるほうが色気あっていいですよね。
「磨かれることを考えてケースの造形を考えている」ってのは都市伝説では
ありますまい。ぜひ手に入れてくださいませ。

512 名前： Shirasu 投稿日： 2004/08/23(月) 23:39

>>509
オソレス申し訳ないです。
3919って現行のラインの中では悪くないけど、パテック特有のユーモアが
あんましないような。もっとも新品で買えるってのはでかいから、
3919はいい選択肢だとは思いますけど。

513 名前： Shirasu 投稿日： 2004/09/13(月) 04:47

最近、自分の中で、パテックの重要度が急速に
低下してます。むちゃくちゃ話飛びますが、
やはりVAがすごすぎて・・・・・・
あれ以上の時計が今後生まれてくるのかどうか、逆に心配に
心配になっています。

その意味から、現在所有している5055はともかくとして、
今後のパテックにあれ以上のものが生み出せないと確信して
しまった以上、もう、何の期待もできなくなっていっています。

514 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/15(水) 01:03

今のパテックって必要十分な機械が入った側時計と言う気がします
その点では5196とか今度の新ムーブのできは必要十分なのかと

515 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/16(木) 06:05

testes

516 名前： Nikator 投稿日： 2004/09/16(木) 06:25

長かったね。ただいまっ。

>>514
確かに必要十分な感じかな。でも少し寂しいのは気のせい？？？？？？？？？

517 名前： Nikator 投稿日： 2004/09/16(木) 06:36

>>512
こっちも忘れてた。スマソです。

3919はまあ普通ですよね。スモセコ小さいのでそれにあわせて小ぢんまりとした印象。
12とか13リーニュあたりの具がバーンって載ってたら威風堂々とするのに。

518 名前： Shirasu 投稿日： 2004/09/16(木) 07:14

３大メーカーがどこもだらしなさ過ぎます。
今のパテックを見ていると、何のために新工場作ったんだか、
さっぱりわからない。
3919に100万出すのなら、ポルトギーゼオートとか、ルクルトに
いきますよね。普通・・・・・・・

519 名前： Nikator 投稿日： 2004/09/16(木) 07:22

・バセロン　我が社の競争優位は…とか社長逝ってたけど意味不明。MBA取ったんじゃないのか。
・パテック　確かに新工場の意味がない…稼ぎで自社の時計買い戻してたらあっぷあっぷです罠
・AP　パピ大拡張でウハウハ。本社よりでかかったり（笑）デザインの見直しを始めた模様。

3919は萌えないっすねえ。楚々としてるけど。実際いいのかもしれないけど。

520 名前： Nika 投稿日： 2004/09/16(木) 07:32

とはいえ3923は欲しい…。シルバーマットダイアルで。3796はいいけど値段上がりすぎた。

521 名前： Shirasu 投稿日： 2004/09/16(木) 07:37

まあ、3923買うんなら、ジュビリーを、とかいう話はあるでしょうね。
つうか、IWCが通常サイズの自動巻き出して、さらに
血迷って、１３リニュぐらいのCAL98の小型版（！！！）とか出したら、誰も
３大なんか買わなくなってしまうような気がします。

ああ、IWCの新型自動巻き、チタンブレスケースに載らないかなあ。
ってすれ違いですがｗ

522 名前： Nika 投稿日： 2004/09/16(木) 07:53

98の小型！！！！即ちCal.83っすね！これなら文句ないですねえ。
ただ215をでかくしてくれるだけでもいいんですけど…。

パテはブレゲ数字を止めること。今の加工じゃキリキリにエッジがでない。
エッジがでないブレゲ数字はメリハリないからダメポ。ローマソかバーで。
IWCのギーゼみたく「インデックスがエンボスだから印象がソフト」とか
開き直ってしまうのもいいですが（笑）

523 名前： SHIRASU 投稿日： 2004/09/16(木) 08:41

215の大型なんてCADでちょちょいのちょいで
できたりしそうですけどね。
生産設備が巨大だから逆に
大変なんでしょうかね。
しかし例の324の開発に三年だかなんだかかかったて話ですけど
あんな315のマイナーチェンジに3年かかるってことは今のパテックて設計関連につけ、生産関連につけ、相当マンパワーが不足しているのではないかと適当に思ってしまいます。
あと話かわるのですが、2CHにパテックは大型化して
ヨーロッパ人がさっぱり買わなくなったというのは
本当でしょうか？本当っぽいですね。
パテック、いろんな意味で結構やばそうな雰囲気
かもし出してます。

524 名前： Nikator 投稿日： 2004/09/16(木) 08:59

ここの住民である某氏じゃないかな？
店の情報もかなり面白かったですねっ☆ホテル西○とかバ○ゼ○とか

>>某氏
難民渦巻きの扱いよろしくお願いします（笑）

525 名前： T2 投稿日： 2004/09/16(木) 13:36

１〜２年ぐらい前、あるフォーラムにスイスメーカーの内実として書かれて
いたのは、こんな感じでした。

ＡＰは頑張っているし、大丈夫だろう
ＶＣはメチャクチャ、無理でしょう
ＰＦは経営陣主導で、技術陣の話も聞かず、うまく行かない
ムーブ問題（※３１５の事か？不明？）で修理も山積み

526 名前： Ｔ２ 投稿日： 2004/09/16(木) 13:40

失礼しました。ＰＰですね。

527 名前： Nikator 投稿日： 2004/09/17(金) 08:58

VCは最近頑張ってるけど微妙かも。あのMBA取った社長は謎です。
デザインはもう少し頑張った方がいいかも。

パチックは時計そのものが微妙になりつつありますね…。

528 名前： Shirasu 投稿日： 2004/09/18(土) 11:51

>>525
うーん、そうなんすか。正直、APとVCでそれほど差があるように
はみえないのですが・・・・・・
まあ、パテックは確かに経営主導なんでしょうねえ。
しかし、そんなことしていたら、優秀な技術者が外に流出して
しまうでしょうなあ。

ところで、ティエリースターンが副社長に就任したとか。
さてさて、どうなることやら。

529 名前： Shirasu 投稿日： 2004/09/18(土) 11:55

新しい5111、カッコだけはやたらといいですね。
あれに角型の新型ムーブでも入れば、どんなにすごいか。

530 名前： S_Reich 投稿日： 2004/09/21(火) 22:24

写りが悪くて申し訳ないですが、一応アップしました。
撮影OKならデジカメ持って行けば良かったです。
キャリバー89は、とても大きく、存在感がありました。
http://www.musubime.com/wiki/wiki.cgi?page=PATEK+PHILIPPE展

531 名前： Shirasu 投稿日： 2004/09/21(火) 22:29

>>530
いらっしゃったのですねえ。うらやましい。結局行くことはできませんでした・・・・

さすがにキャリバー89はすごいですね・・・・・・・
時計というより、なんか、玉、って感じですなあ。
このクロノメトロゴンドーロもいいなあ。
これは機械もすごいんですよね・・・・・・
この中で一個もらえるんなら、このクロノメトロゴンドーロもらうかな
・・・・・

532 名前： Shirasu 投稿日： 2004/09/21(火) 22:31

あ、たくさんの画像、ありがとうございました。

533 名前： H A L du Monde 投稿日： 2004/09/22(水) 03:34

そういえば、昨日、今日と六本木ヒルズで、パテック・フィリップ展がやってますよね。
どなたか行かれましたか？

完全予約制だったので、事務局に電話したのに呼び出し音のみでまったく反応なし。
終了日間際だったけど、2日間にかけ、10回くらい電話したのに...（涙）

ミュージアムの所蔵品が来ていたのに、残念！

534 名前： アルコル 投稿日： 2004/09/22(水) 03:42

写真で見るだけでも迫力が伝わってきますな
レクタン長方形、全く現代でも遜色ないですね
結構インターもこういうのを出していて、よく
グッと来てます。あっ、これはフランクのおかげかな
グレイブスウオッチ？みたいな派手顔の永久カレンダー
もそそります。

535 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/26(日) 22:46

5111コンビは側時計として魅力的かと

536 名前： N 投稿日： 2004/09/27(月) 14:44

日本市場のテコ入れ策ですな

537 名前： PINO64 投稿日： 2004/09/27(月) 15:40

ミュージアムの所蔵品、、、フラッシュで焼けたりしないのかな？

538 名前： N☆ 投稿日： 2004/09/27(月) 16:42

>>537
というか分かる人少なそう…。

夏と冬はボーナスあるから繁忙期だ。その間を狙って商談会ってのは、
各社とも狙いすぎですよねえ…。確かに商談会に呼ばれるような富裕層は
ボーナス関係ないですけど。

ちなみにPinoさん、上がりを狙うならぜひ5970を。カネヤンもいいと言って
るのでいい時計だと思いまーす。

539 名前： pino64 投稿日： 2004/09/27(月) 18:02

N☆さん
5970、、ヲレが買えるようになった時には
　もうとっくに生産終了の悪寒。。。

商談会に呼ばれてる人たちの
　会話が聞いてみたいっす。。。
　　「これは1200万なの？思ったより安いね」とか
　　　　「とりあえず、これとこれとこれ今回はこれだけでいいよ」とか。。。

540 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/09/27(月) 20:01

景気がいい人　羨ましいなあ

まだ学生なんで　お金ない

541 名前： Shirasu 投稿日： 2004/10/03(日) 02:06

う、Pampさんも3425売ってしまうのですね。いいなあ。

542 名前： Shirasu 投稿日： 2004/10/03(日) 02:07

実に美しいです。金があったら私がほしい。まじで。

543 名前： DS 投稿日： 2004/10/10(日) 11:00

昔どなたか
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=4929555947
これはパテックだといっていたのでチェックしていました。
思いの他安い値段で落ちて・・・入札すればよかったーーー

544 名前： TSS 投稿日： 2004/10/10(日) 11:31

http://www.jones-horan.com/images/0304/dl16_d.jpg
Ed.Koehnは、最近こちらで話題のTouchon、Agassiz、Meylan、HAAS等
Geneve風の美しい機械が好きな人ならお勧めですね。あとはEkegren
辺りでしょうかねえ・・

545 名前： TSS 投稿日： 2004/10/10(日) 11:40

http://www.symboliccollection.com/showproduct.php?sid=35&pid=1351
HAASと言えばね、相変わらず良い物ばっかり置いてある、
シンボリコレに、これ見よがしにあるレディスの懐中ミニッツ。
これは途轍もなく良いんですが、恐ろしくて「値段」を聞けずじまい。:^)

546 名前： PINO64 投稿日： 2004/10/10(日) 18:46

Shirasu さん
なんだか、あっちで叩きにあってます。。
　2番手がヲレだとか、とんでもないこと言われて
　　なんだか気分悪いっす。。1000円ずつ釣り上げると
　　　同金額なって事前の入札金額がわかるなんて
　　　　初めて知ったんですが、、、なんだか嫌になった。。

547 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/10(日) 19:38

>>545
「今も未来も変わらないあなたにこの時計を捧ぐ」そんな感じのﾗﾃｿ語が刻ま
れておりますね…。左はオーストリア・ハプスブルグ家の紋（記憶が確かなら
正嫡以外は「双頭の鷲」は使えなかったはず）、右は謎ですね。鶴に十字の紋
章は庶民のパーソナルな紋章でしょうか。

仮にハプスブルグの誰かが送ったと仮定すると（大公とかそんな感じ）ロマ
ンと愛を感じさせますね。ってのはハプスブルグ家って、庶民と結婚すると
皇族から強制的に離脱させられてしまうのです。仮定に仮定を重ねるとです
けど、何やらすごいロマンチックな匂いがします。

548 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/10(日) 19:41

>>546
Pampさん大変ですよねえ…。出品依頼も、それに続く煽りも全部ネタじゃな
いかと思ってたんですが…。案の定あたってしまったって感じですよね。
もし本気で出品依頼するならメール送るか、ここに書き込むはずですもん。
お疲れ様です。あまり人間不信にならないように、ですね。

549 名前： TSS 投稿日： 2004/10/11(月) 05:53

http://www.symboliccollection.com/images/product_images/180012-01c.jpg
>>Nika教授 このサイト（シンボリックコレクション）しかし、いつみても凄いですよね〜
スレ違いですが、このインターなんて幾らするんでしょうか？ :^O

550 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/11(月) 06:17

すれ違いですが、値段はマジで分かんないですよねえ…。1万5000イウロ
ぐらいはしそう…。

551 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/11(月) 10:23

>>546
Pino64さん....お疲れです。
今となってはどうでも良いかもしれませんが......
１０００円入札（実際は入札単位での入札）って私もやりますよ。
マウスの左クリックで済みますから。で、目標額でもoutbid出来なかったら、そこでお終い。
本当は入札数が多くなる→注目を集めるで良くないのでしょうけどね？

>同金額なって事前の入札金額がわかる...
これって本当......ガセだと思いますけど？
実際にはヤフオクとかE-bayに入札した事の無い人のアオリじゃないのかな...
それにしても、煽りのレベル低すぎ....
以前は、時計に関する内容で煽り合っていて、言葉の汚さみたいのはあったけど、
勉強になる内容も多かったと思うんですよね。

from　Y

552 名前： pino64 投稿日： 2004/10/11(月) 17:58

>>548 Nikator さん
やっぱ、全部ネタだったんでしょうか？
　90で欲しいと言ってたのでフリーのメアド書いたときに
　　オクでお願いしますと言われたからヲレと直接は怖いのかと
　　　思って85からスタートで出したんですけど、、、
＞Yさん
そうなんですか？そういうやり方は知らなかったので。。
　事前の入札金額はやっぱわかんないのですよね。
　　ほんと、つまらん煽りに反応してしまうので
　　　おもしろがってやるんでしょうから、放置が1番なんでしょうけど
　　　　性格的にムカついて、つい反応してしまうので、、反省です。。

553 名前： 白苺。 投稿日： 2004/10/11(月) 18:03

うーん。取引の安全性を考えるとオクも捨てがたいかもしれないですが、
やっぱり本当に欲しいのなら直にメールすると思うんですが。どうなんでしょ。
だってオクですとアウトビッドされる可能性もあるわけで･･･｡

554 名前： ピノ64 投稿日： 2004/10/11(月) 18:08

やはり、ヲレがまだまだ甘ちゃんということですね。。
　人が良いのは、馬鹿ということかもですね。。

555 名前： ピノ64 投稿日： 2004/10/11(月) 18:08

やはり、ヲレがまだまだ甘ちゃんということですね。。
　人が良いのは、馬鹿ということかもですね。。

556 名前： Shirasu 投稿日： 2004/10/11(月) 23:33

>>554
人がよいのは、大人物、ということですよ・・・・・・

557 名前： 円蔵 投稿日： 2004/10/13(水) 00:51

こんなに小さくてもウルフティース。すごっ！
http://www.shibuya-kusumoto.co.jp/23pab.htm

558 名前： 円蔵 投稿日： 2004/10/13(水) 00:52

まさかアンクルはムスターシュ？((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

559 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/13(水) 01:22

>>558
ムスターシュでつね。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

・・・安いんじゃない？

560 名前： 円蔵 投稿日： 2004/10/13(水) 01:35

>>559
ティファニー銘でこの機械、
この年代でこれほどの腕時計があったとは。
これはいい物見れました。

前から思ってたんですが、
楠のお客さんってすごい人がいますね。

561 名前： Shirasu 投稿日： 2004/10/13(水) 02:05

うそか、本当かしらないけど、このころのパテックの腕時計は
ほとんどルクルトのエボーシュを使っているってことになっているのですが・・・・
本当でしょうか。これはすごいですね・・・・・・

562 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/10/13(水) 07:57

バンベリー本だとルクルト使用って書いてますね

563 名前： 閉口軍 投稿日： 2004/10/14(木) 16:44

http://www.timetunnel-jp.com/pp_3923ss_j_limi.html
ちょっと不思議に思ったこと。
「日本限定」なのに、「並行輸入品」「国際保証書」ってどういうことでしょうか？

564 名前： Nikator 投稿日： 2004/10/24(日) 14:23

>>563
確かに…。でも他社でもそういうことありますよね…。

565 名前： Shirasu 投稿日： 2004/10/31(日) 08:06

やべ、抑えられてきたパテック欲が再び復活してきて
しまった・・・・・・・・

566 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/06(土) 18:35

5196, もう許してあげよう・・・・・という気分になってきました。
実物を見ると・・・・・・よいものです・・・・・・

567 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/06(土) 23:43

賢人の皆様質問がございます。
パテックの１０デイズの機械のことなんですが、
私的に、あの機械は90年代パテック最期にして、最大のなぞのひとつなんですよ。
2つの大きな疑問的があります。
1,　なぜ限定生産で、量産されなかったのか？
ひとつのキャリバーを設計して、生産するには、ある程度
長期的に量産しなければ、設計したコストや生産を準備するために
必要なコストを回収するのに、割が合わないような気がするのですが
なぜ、限定生産にしたのでしょうか？なんか特殊な事情により
アウトソースしたのでしょうか？
２、なぜ10日巻にしたのか？
まあ、当時の流行だったというのはあるかと思いますが、
それにしてもあれだけのロングリザーブにするのは技術的なリスクが
大きすぎるような気がします。Nikatorさんが以前おっしゃっていたように、
ダブルバレルは耐久性に大きな問題がある、という話ですし、
（どこがどう問題あるのかは把握しておりませんがｗ）
無理やりぜんまいを香箱の中に押し込んだら、供給されるトルクが不安定
になり、さらにテンワが小さくなり、きわめてだめだめな機械に
なってしまいます。
その意味で１と２の話はリンクしているような気もしますが。
普通に角型ムーブを量産するのであれば、普通に考えれば普通のシングル
バレルにするはずですよね・・・・まあ、まるっきり9−90と同じような
物になってしまいますが。
なぜパテックは突如としてあの機械を開発したのか、ご存知の方がいれば
ご教授願いたく存じます・・・・・・

568 名前： Nika 投稿日： 2004/11/06(土) 23:47

ああ、それについては書きたいことが山ほどあるのです。。。賢人では
ありませんが明日になったら頭回ると思うので、卑見を述べさせていた
だきます…。たぶんロングパワーリザーブは、まだ技術的にBreakthrough
してないと思います。JLCの8日巻きは28800ビート（！）で8日動くモヨリ
ですが、はてどうやって解決したのか？

569 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/06(土) 23:48

や、山ほど・・・・・・・
書いてください！！！！！！

570 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/13(土) 00:39

パルミジャーニ、ショパール、パテックはどうも関係があるんじゃないか。ショパールを間にはさんで関係が
ありそうだ、と僕は思ってます。

ミシェル・パルミジャーニという人は、すごいまともですね。サンド財閥に作らせてる自社製自動巻もかなり
まともというか、設計者の個性をあえて出してないところに例えようもない非凡さを感じます。悪く言うと無
国籍、よく言うと汎用性が高い。そのくせLUCでは思いっきり個性的な機械を作っている。香箱を上下2段
に重ねてダブルバレルって発想は、普通の設計者じゃ考えつかないでしょう。ロンジンの990にしたって、ス
ラーヴァの機械にしたって、あるいは1988年のFP1150（現1151）にしたって、香箱は必ず並列ですよね。

似た例としては、エベラールの8日巻きがあるけど、これは、プゾー7001の上に、全面ゼンマイを載せたもの
で、考えとしては往年のヘブドマス、あるいはロスコフに近い。香箱を上下2段に重ねてダブルバレルって発想
は、たぶんパルミジャーニがいきなり思いついたのかな、と思います。後にショパールには、パテックから人
間がぞろぞろ行ってるはずですが、少なくともパテックの人間はこういう発想をしない。良くも悪くも、キャリ
バー89に現れたような、少しでもおかしい要素は取り入れないという考えが、パテックの持ち味でしょう。

571 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/13(土) 00:41

最近の自動巻を見るに、過去を踏まえた機械を作れる人、あるいはフツーの機械を設計できる人って、独立時計
師ぐらいしかいないように思うんです。プレジウソがそうだし、デュフォーがそうだし、パルミジャーニもそう
だし、ジュルヌもそう。自前で機械を設計しちゃうJLCやIWCは例外ですよ。例えばプレジウソはベダのた
めにGMTモジュール作ったりしてますが、お前そんな才能隠してたのかよ、って感じです。デフォさんはやっ
ぱりすごい。もっとも彼が自動巻を作るなら、スイッチングロッカーを選ぶのか、片巻きあげを選ぶのか、ある
いは爪を選ぶのかは興味津々ですが…。ジュルヌも、「オクタ自動巻を他社に供給するつもりだった」と言って
るだけあって、完成度がいきなり高い。彼らの機械を見てると、んー良く他社の製品をばらしてるなあって
感心します。そりゃ第一級の時計師なんだから、当たり前の話でしょうが。

結論から言うと、パルミジャーニの8日巻きと、パテックの10日巻きは違うだろうと思います。まったく別
物。パルミジャーニのは30秒で1回転するビヨンだし、パテックのは10日巻きのワンミニッツ。パテックは
香箱を限りなくでかくしたので、輪列を文字盤側に逃がさざるを得なかった。文字盤に輪列を逃がし、申し訳
程度のブリッジで蓋をする。パテックの人間からすれば必ずしも本意じゃなかったでしょう。たぶんこれが、
「限定生産」の理由じゃないかと。あともう一点言うと、絶対にロングリザーブの問題は解決していない。
ちなみにパテックの10日巻きは、わりかし簡単にできてるっぽいです。展開図を見た限り、ですが、驚くほ
ど簡単にできている。一方パルミジャーニは、輪列が裏側にある。取り回しは天才パルミジャーニの奇術とし
か言いようがない（笑）パルミジャーニは、ああこれは18世紀、19世紀の懐中の意匠だろうってのを取り入
れてて、それはそれで面白いんですが。

でもねえ、思うんです。ひょっとしたらパテックにもパルミジャーニはくちばしを突っ込んだんじゃないかと。

572 名前： 白苺。 投稿日： 2004/11/13(土) 00:44

>>571
素人の一言レス。
テンプがちっちゃい所ってどこかパルミジャーニ的ですよね。

10daysはビヨンじゃないエイ型の奴がスゴク好きです。
張り出しの曲面があまりにも美しくて。嗚呼。

573 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/13(土) 00:55

そうだそうだ、普通の機械について言及するの忘れてました…。Cal.28とCal.110.01って、
全然違うけど、ちょっと似てるんですよね。

パルミジャーニの設計って本当につかみ所がないけど、テンプを小さくしちゃうってのは
特徴ですよね。

んーよく分からなくなってきたぞ（笑）

574 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/13(土) 01:17

いま、ヴィンテージウォッチの７ｔｈを眺めながら
Nikatorさんの話を読ませていただいています。
うーん、確かにパテックの10日巻き、特に新しいことは何もやってませんね。
ショパールのクワトロなんかと比べると、どうにも凡庸そのものですね。
凡庸なんだけど、しかし、10日巻きを実現するために、やけにぜんまいを
ぎゅうぎゅうに香箱の中に詰め込み、やたらと輪列が多いことが見て取れる。
やはり変な機械ですね。普通でありながら、耐久性と相反することを
するというのは、ラディカルでありながら堅牢（私が勝手に決めたパテックの
特徴なので、なんともいえませんがｗ）、というのとは
ベクトルがまるで逆なわけで、これはどうかと思いますね。
まあ、コンベンショナルな設計で無理やり10日巻きを
実現してしまうところはまあ、ある意味ラディカルかもしれませんね
・・・・・・・

575 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/13(土) 01:22

Nikatorさん、白苺さん、ありがとうございます。
たしかに10デイズは「10日巻き」というものを実現させる、という目的
のためにはおかしなことはしていませんが、そもそもじゃあなんで、
10日巻きなんておかしなものを作ろうかと思ったのか、
しかもなんか気まぐれで突然出てきたのかわからない。2000年記念に
なんか、特殊なものをつくってお祭りしよう、ということでしょうか？
しかし、Nikatorさんがおっしゃるように、これは5101として、ごく少量
ながら量産ラインに載っているのですよね。うーん。なんでこんな変な
機械をベースにトゥールビヨンを作ろうとしたのか、わからないなあ。
まあ、私が何もわかっていないだけでしょうが、なんかパテック、
やってることがよくわからんちんですね。最近。

576 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/13(土) 01:28

そこいくと、ＩＷＣの複雑で少々おばか（あ、やめ略）
なＣａｌ5000はなんか、憎めなくていいですね。馬鹿でかい
香箱に長いぜんまいを詰め込んで、輪列をふやして、パワリザながく
するなんて、しかも、
あのおばか（あ、略）な機械をきちんと改良して量産してしまうところ
など、ほとんど何も考えてないで日々すごしているとしか思えません。
本当にばか正直（あ、略）な会社なのでしょうなあ。
IWCが時計好きを魅了するのはよくわかりますよ。あの会社は「イワン」だって
ことに気づいてしまいました。

ユニオンのバーグターなんかも相当馬鹿設計だと思いますが、
最近、こういう馬鹿な機械をいとおしく思うようになってきました。
いや、完璧な機械もよいのですけどね。

577 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/13(土) 01:33

そこいくと、パテックはやることなすこといちいち姑息なのが気にかかります。
ＩＷＣは少なくとも、何をやりたいのか、ということが非常に明確な
ような気がします。一方、パテックはわけのわからない小手先の
くだらない手品のようなことばかりするが、仕掛けがわかると、
「な〜んだ」って感じですね。せこいです。最近のパテック。

578 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/13(土) 01:33

普通の機械：パルミジャーニとパテックの輪列は酷似している。ただし上物（具体的には香箱の配置やら
パワーリザーブの設計）はじぇんじぇん違う。普通の機械を比較するに、共通性はありそうですよね。

ビヨソ：普通の機械の上物をそのまま残して、輪列を大改造。100%別物に見えます。ただあれだけ輪列
を増やして、重いキャリッジを回すのはどうなのよと。

パテックってロングパワーリザーブに固執しない会社だと思ってたんですがねえ…。

579 名前： 白苺。 投稿日： 2004/11/13(土) 01:37

でもいいの。烏賊デビルは美しいから。
今度のビヨンはネタ探しに苦労した感じがしてあれだけど。

580 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/13(土) 01:39

輪列は似てますよね。
その一方で、香箱、パワーリザーブの設計の差、というのは
もしかしたら商売上の問題じゃないかな、なんて思ったりしました。
つまり、輪列の設計は基本的に近いものを用いて、コストダウンを図る、
一方で、パワリザ周りの設計を違うものにすることにより、
独自性を出す、違う言い方をすると、「この2つは別のムーブだ」と
言うための言い訳を作り出すと。まあ、これは当然電波ですｗ

581 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/13(土) 02:14

ゼンマイの公式は

Pr=Ebt³nπ/6l

であります。

P=ゼンマイの外端の力
R=中心から外端までの距離
b=ゼンマイのリボソの幅
t=ゼンマイのリボンの厚さ
n=ゼンマイの巻き数
l=ゼンマイの全長
E=弾性率

さてこれを踏まえて、ロングリザーブの話をどうしましょうか？（笑）

「やさしいムーブメントスレ」に移動することになるのでしょうか…

582 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/13(土) 02:40

がんばって勉強しま〜す。ｗ

583 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/13(土) 02:48

ちなみに弾性率は23,000,000g/mm²、だそうです（謎

584 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/14(日) 12:42

>>583
それは定数ですか？

585 名前： 閉口軍 投稿日： 2004/11/14(日) 21:45

http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p7747587
これはひどいなぁ。
値段、リザーブをみると詐欺ですね。

586 名前： まー 投稿日： 2004/11/14(日) 22:24

>>585
これ新品で９８００円が相場ですね。

587 名前： ＬＯＶＥシャウアーhal 投稿日： 2004/11/14(日) 23:25

>>585
過去履歴を見るとこの人が知らないのか騙されているのかやはり悪意か？
とりあえず裏蓋にクロノグラフって書いてあるのが　ス・テ・キ！

588 名前： RIMO 投稿日： 2004/11/16(火) 22:09

諸賢に質問です。
とある雑誌でパテックの文字盤の説明にセクター文字盤と有りました。
このセクター文字盤とはいかなる文字盤でしょうか？
ご教授お願いします。

589 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/16(火) 23:04

賢くないのではじめて知りますた…。媒体はなんでしょうか？
調べてみます。

590 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/16(火) 23:08

パテマガに５３０モデルがセクター文字盤て書いてあるよ

591 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/16(火) 23:10

おお、ありがとうございます。ではセクターってなんなんでしょう？

592 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/16(火) 23:32

わからないけど．．．５３０レギュラー文字盤とかも書いてあるから
特殊なのかな？

593 名前： 九建 投稿日： 2004/11/16(火) 23:57

sec・tor
━━ n. 【数】扇形; 関数尺; 尺規; 【軍】防衛区域; 分野, 領域; 【コンピュータ】セクター.
sector chart　【コンピュータ】円グラフ.

目盛りの一種を指すのではないでしょうか？

グラスヒュッテオリジナルのパノグラフの日付の上にある三つの目盛り
もSector Dialというみたいです。

http://www.iww.co.uk/iww59/page1_6a_image.htm#

594 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/17(水) 00:02

セクターダイヤル....gooogleしました。
文字盤の内側に区切り線のある文字盤みたいですね。

http://www.worldtempus.com/wt/1/570/29//////////////////5328/
http://www.watch4sale.com/patek 130 sector RG front.html
http://www.shareholder.com/bid/news/20030430-107994.cfm


Mr.Nikator
スプリングの式ですが.....その式は主ゼンマイのトルク（力）を表す式です。
もう一つ、主ゼンマイのエネルギー（仕事量）を表す式があり、リザーブ時間は
主ゼンマイのエネルギー/主ゼンマイのトルクで計算する事になると思います。

また、例の本ではそのトルクの式も自由状態でのゼンマイの巻き数を介して
導かれます.....
......例の本をスキャンしてません^^;;
少し待ってください^^;;

なお、その式のソースがあれば教えてください。少し調べたい事があるんです.....

from　Y

595 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/17(水) 00:05

間違えました
http://www.watch4sale.com/patek 130 sector RG front.html

これが一番わかりやすいんじゃないですか？

from　Y

596 名前： 九建 投稿日： 2004/11/17(水) 00:13

Yさんの内側の区切り線が正しいみたいですね。
レーダー画面の線とか↓とか
http://www.fourtane.com/watches.html

パノグラフのはたぶん”扇型の目盛り”ということでしょう（汗

597 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/17(水) 00:44

わーいありがとうございます！こういう文字盤の仕様なわけですね。てっき
り素材かと思ってました。

と思ったら九健さんまで。いらさいませ！スクエアとかカラトラバの調子は
どうでしょうか？

>>Mr.Y
その本は日本の古書です…。次回あった時にお貸ししますので、超コピーし
て使ってくださいませ。歯車、ゼンマイのトルク、歯車のモジュール計算式
まで載ってます。

こういう本を読むと、確かに日本の時計産業が世界を制したのもよく分か
ります…。

598 名前： RIMO 投稿日： 2004/11/17(水) 04:54

皆様ありがとうございます。私も素材の事と思っていました。

599 名前： 九建 投稿日： 2004/11/17(水) 16:51

Nikatorさん　乱入モードで失礼しましたがこれからも宜しくお願いします。
なお、九健ではなく九建です・・たぶん♪

600 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/17(水) 19:30

Mr.Nikator

懺悔.....

主ゼンマイのトルクの式ですが.....これってパワーリザーブの時間と関係無いって気付きました^^;;

Pr=Ebt＾3nπ/6l

これでn/lがありますが、逆にするとl/nで、これってゼンマイの１ターンの長さですよね...
つまりゼンマイの半径をｒとするとl/n=２ｒπ
∴Pr=Ebt＾3nπ/6l＝Ebt＾3π/6×n/l＝Ebt＾3π/6/2ｒπ=Ebt＾3/12ｒ

Pr=Ebt＾3/12ｒ.....って事でゼンマイの長さの項が消えます....直感的にゼンマイの径（ｒ）の２乗かと思いましたが、違うみたい...

http://home.catv.ne.jp/hh/toku/jdsgn/zairiki/zairiki.htm
に材料力学の基本が紹介されてます.....ぴったりと合う式は無いですが.....なんとなく理解出来そうです。

All......Patekのスレを荒らしてスミマセン^^;;

from　Y@あ、お腹が空いてきた....

601 名前： alpaka(旧入道) 投稿日： 2004/11/17(水) 23:54

>>599
あ、九建さん
今度、水道の石ばしに鰻食べに行きましょう♪
(って誰だお前状態)

602 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/18(木) 07:28

あれ、セクターダイアルっていうんですね。
しらなかったですよ。勉強になりました。

603 名前： 九建 投稿日： 2004/11/18(木) 09:50

alpakaさん　どうもです。
あ、九州の蒲焼も美味しいですよ・・なーんて♪

604 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/25(木) 20:28

time sceneに出てた５１０１の精度ビク−リした。
ロングリザーブで温度差に強いのは脅威だな〜。

605 名前： Nikator 投稿日： 2004/11/26(金) 22:41

あーみました。10日巻きトゥールビヨンですね。5101ってあんなに
精度よかったのか。JLCの8日巻きも28800ビートで超高精度。となると
ロングパワーリザーブと超高精度の両立は、各メーカーとも実現して
しまったのだろうか。。。

606 名前： HBK 投稿日： 2004/11/27(土) 00:14

>>605
JLCの8日巻きも超高精度なんですか！！！
どこかにデータ転がってませんか？
ロングパワーリザーブって24時間で考えた場合、
24時間後の短弧精度は変化が少なく良いと思いますね。
私的にはそれが一番のメリットかと思ってるのですが・・・
シングルバレル・ダブルバレルのいずれにしてもゼンマイの長さなり厚さがデカイ分
温度変化の影響受け易いと思うのですがどう思います？
パテックはヒゲ・テンワの温度特性は当然としても＋ゼンマイの温度特性までも計算し尽くしてるのかな？
上記素人想像ですので教授陣のご意見お待ちしています。

607 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/27(土) 00:41

ロングリザーブと温度差って関係があるんですか？
確かに温度でバネの弾性係数は変化しますけど.....振り角にまでは影響しないと思います。

>>606
短弧精度って??

そういば、ロングリザーブ用のクロノメータ規格が検討されてるとか、検討する必要があるとか？
って聞いたことないですか？
どうなったんだろう。
なお、ヴィンテージウォッチ　No.７を古本で買いました。
ロングリザーブ特集で、面白いです。

from　Y

608 名前： HBK 投稿日： 2004/11/27(土) 01:10

Yさん、有難うございます。
バネの弾性係数の変化で振り角にまで影響するかと思いこんでました。（ハズカシ）
＞短弧精度って??
計測開始時歩度と２４時間後歩度の変化が少ないと言う意味で勝手に使いました。（スイマセン）
厳密には歩度の意味も違います？
ロングリザーブクロノメーター規格の噂有りましたね。
そこまで求める需要が無いんでしょうかね？

609 名前： 白苺。 投稿日： 2004/11/27(土) 01:26

でもってパテの5101、ショパールの1.98とそのトゥールビヨン、
そしてルクルトの8日巻きはクロノメーター通しちゃったわけですよね。

※ルクルトはマスターコントロールですが、パネライの8daysで通ってますので。

うーん。この中ではパネライお買い得ですね。とスレ違い。私病気あるよ。

となりますと最近出てきたロングリザーブ機の中で精度保証を出来てないのは
IWCのCal.5000系だけですか？他のメーカーはダブルバレルを相補的に
用いて精度安定させる様になっているからそこが違うのかなぁ。
後IWC以外は皆テンワがとても小さいですよね。

ヴィンテージウォッチNo.7はとても面白いですよね。オールドムーブの
記事も楽しいですし。ロングパワリザは自動巻やクオーツとマタ違った
けなげさが楽しいです。って私今持っているのはヘブドマスですが(；・∀・)

ルクルトの8日巻きの精度確保の件はPuristSのルクルトスレの去年の
SIHH絡みのところでトルクカーブ出して書いてありましたです。

610 名前： HBK 投稿日： 2004/11/27(土) 02:06

白さん、ありがとうです。
PuristS探してみますです。
ヴィンテージウォッチは全部持ってるはずなんですが、どこに行ったかな〜。
部屋かたづけよっと。ハァ−

611 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/27(土) 05:47

>>609

cal5000はどうなんでしょ？
７日間の歩度変化では前科一犯ですからね。
IWCも自社の掲示板で認めて改善したって言ってる位ですから。
ｃａｌ５０１１になってから見なくなったから、本当に改善されたのかな？
こればかりは持ってみないとわからないですね。でも、振れ角変動のグラフを見ると７日間で2/3位、低下します。

今のクロノメータ規格ってＴ０の歩度とＴ２４の歩度の差って規格にないですよね？
確か、このcal5000の歩度の変動に関する議論の中で、ロングリザーブの時計の場合は、
例えばＴ０とＴ２４、Ｔ４８....みたいな感じの規格が必要ではないか？その様な規格が追加されるみたいだ。
なんて、事が書いてあった様に思います。
ショパールは７日間はクロノメータ規格に適合するって書いてありますから、独自にT０、T24......T168みたいな感じで試験をしてるのかな？

ところでヴィンテージウォッチNo.7ですが、
ショパール、patek、IWCを代表に
１）同一香箱の組み合わせ（ショパール）
２）大小香箱の組み合わせ（Patek)
３）大香箱で対応（IWC)
って事ですよね？

ショパールはあの本では各香箱のトルクの変動（波）を打ち消すため....
と難しく書いてありましたが、１）同一香箱の組み合わせって単純に香箱を歯車で連結しただけですよね？
ＧＯも同じ構造だと思っているですが？

IWCは力技^^;;

Patekは.....あれってどうなんでしょ？結局は大きな方の香箱のトルクだと思うんですが？
その点ではIWCと同じだと思うんだけどな.....

あ、ルクルトのトルクカーブのURLをご存知なら教えてください。

なお、蛇足ですが、トルクカーブに近似直線（接線かな？）を引いて、X軸と交わった点がフリーの状態みたいです。
で、トルクの立ち上がりの点が巻いてない状態の香箱。一番右が巻き上がった状態。
各社のグラフがあれば面白いですね。どこかの雑誌でやらないかな.....出した次号で廃刊って感じもしますけど。

from　Y

612 名前： Shirasu 投稿日： 2004/11/28(日) 01:09

>>611
お、おばかなわたくしにもわかるように
も、もう少しわかりやすく説明していただけたり市内でしょうか？！
ば、馬鹿ですびばせんです・・・・・・
まず、Ｔ０とかＴ２４とか、その辺からわかりません泣

えっと、「そんな馬鹿あいてにしてられない」ということなら・・・・・・
理解はあきらめます（泣

613 名前： HBK 投稿日： 2004/11/28(日) 10:17

>>612
T0・・・全巻き状態、T24・・・全巻き〜24時間経過、T48・・・全巻き〜48時間経過
と言う感じで理解しました。
あとは私もイメージでしか理解してません。トホ
>>611
現状COSCの場合、歩度じゃなく日差でやってますからね。
歩度の場合、計測器による誤差がある様ですし
日差の場合、時間がかかり過ぎてヤッテられねー
状態と推測しちゃってます。

614 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/29(月) 20:12

ゼンマイのトルク曲線は
http://groups.msn.com/ProbusScafusia/page4.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=319
こんな感じです。

横軸の”０”が香箱に入った状態でフリー
横軸の”６”が香箱に入った状態で最大に巻き上がった状態

この図には無いですが、”２”〜”５”当たりのほぼ直線の部分を左下の方にに直線で延長して、（図から飛び出しますけど）
これが、横軸と交わった部分が、ゼンマイが香箱の外にあって、フリーの状態です。

時計で使うのは縦軸の１３０〜８０位だと思います。（この図は縦に拡大されている様に思います）
∴最大巻上げ量と終了時では３０％位、トルクが下がって、振れ角も減る。

で、この特性のゼンマイを４個組み合わせたのがショパール（最大巻上げ量と終了時のトルク差は変わらない）
右の方に線を延ばしていったのがＩＷＣ。当然、最大巻上げ量と終了時のトルク差は大きくなります。
直ぐに消しますが、振れ角の変動はhttp://groups.msn.com/ProbusScafusia/page4.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=453
.......他のメーカもこの様な資料を公開しないのかな.....
で、Patekその中間、長いゼンマイと短いゼンマイを組み合わせて、ゼンマイが解けた時のトルクの低下を補助しているのでは？
と推定してます。

それとMr.Nikatorや円蔵さんと４５KSの話をしていて気付いたのが、ゼンマイが切れた時の対応。
１本の長いゼンマイだと切れた瞬間に歯車が.....Patekとかエベラールの８日巻きは、小さいスプリングが緩衝してくれるんじゃあないのかな？と


なお、IWCの掲示板でのやり取りは、名前を”tourbillon”　Messageに”COSC”を入力して検索してみてください。
ちなみに”tourbillon”氏はR.Habring氏だったりします....

from　Y

615 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/11/30(火) 16:16

おもろいものﾊｹｰﾝ
http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=60365&item=3764829394&rd=1

616 名前： メカマニア 投稿日： 2004/11/30(火) 19:59

>>615
わははっ、パテックもクォーツマリンクロノメーター出してたんですね。
さっすがマリンクロノメーターだけ有って凝ってますねぇ、
秒が一秒単位で前後出来るし。

617 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 19:10

久々にＰＣが完全復活して、暴れまわるＳｈｉｒａｓｕですｗ
Nikatorさん、たしかに高精度のロングリザーブは実現したかも
知れませんが、時計のもっとも重要な要素のひとつである
耐久性は大きく犠牲になっているような気がするのですが、
いかがでしょうか？
でも、機械式で、高い精度を得るには、小さいテンプを高振動でがんがん
まわすのがもっともいいのでしょうか。
その際に、耐久性というのは、がんがんまわしても、テンプの質量は小さいから、
問題がない、ということなんでしょうか？

618 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 19:13

ちなみに、時計美銀の「パテッククラブ」のソンブレロには笑いました

619 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 19:39

ちなみに、最近、315というキャリバー、最近、かなり簡潔で
よいのかなあ、という気がしてきました。
もっとも、私の周りの賢人が突然ご購入なされまくっている、という
事情がありますがｗ。

620 名前： Nika 投稿日： 2004/12/04(土) 20:39

快腸復活ですか。おめでとうございます。
僕はPCは復活してますが人生が破綻してますw

さて、耐久性。サイズで比較した場合、時計というのは、一般的な機械と比
較して負荷が大きいそうです（詳しい話は割愛）。ホントかな？と思います
がまともな人がそう言ってるので事実なんでしょう。つまりゼンマイやら手
で巻く際の力というのは、決して侮れないと。

ただ、力の加わる要因が予想できない上に、その大きさも全然違ってくる。
地面に時計たたきつければ5000Gの負荷がかかりますからね。しかも時計を
落っことすなんて、頻繁に起こりうる。従って摩耗とかぶっ壊れるっての
は、究極的には誰にも予想できないんだそうです。コンピュータで計算は
するけども、予想なんて無理。

そうなると「経験則」が生きてくるわけですね。クラウスさんがダブルバ
レルを好まない理由として「将来が不安だ」と述べてらっしゃいましたが、
彼ほどの設計者をしても、はっきりOK、あるいははっきり駄目とは言いき
れないわけです。

621 名前： Nika 投稿日： 2004/12/04(土) 20:46

あわててるので話メチャクチャになってますが、言いたいことは伝わるで
しょうか？

最近のムーブメント、パワーリザーブを思いっきり伸ばしている。具体的
には輪列を増やしてゼンマイのホドケを遅くし、力を落とした分テンプを
小さくし、ムーブメントの石数を増やしてます。そして思いっきりゼンマ
イを詰め込むと。

結果どうなるか、実は誰にも分かりません。コンピュータでは分かるけど、
実際どうなるかは、果たして分からない。8日間のパワーリザーブって、
1920年代ごろには実現しているんです。ヘブドマスじゃないですよ（笑）
アガシとかそのあたりの高級メーカーが実際作っている。ただ、ポピュ
ラーにならなかった。理由があったからでしょう。

では80年後の現在はどうでしょうか。材料は少しよくなりました。加工も
少しよくなりました。でも、機械式時計って、決して大きくは進歩してな
いんです。なんだか無理があるとは思いませんか？（笑）

622 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 21:05

>>621

ロングリザーブですけど、２番車以降の輪列のギア比とかは.....

きわめてシンプルにムーブメント議論
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/14047/1098711514/
へ移りましょう....

from　Y

623 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 21:32

>>621
というか、時計業界って最新の基礎研究を理解している人が
少ないってことが問題なような気がします。
っていうのはフィスコシルの件で感じました。
例のＤＩＮの歯車、誰も採用しなかったということは
知らなかったということですよね。

なんか、その辺からの適当ゲス、というか、電波なのですが、
あの辺のスイス人で時計業界で働いている人たち、
コンピュータでシミュレーションできないと言っているが、
実はやろうと思えばできるけど、最新の工学的な
解析方法を知らなかったり、最新のコンピュータシステムが
なかったりで、できないだけでないかと、思ったりしてしまいます。
本当に機械工学で優秀な人はファッション業界に過ぎない時計業界
になんかこないでしょうしね。自動車とか、重工とか、
あるいは、基礎開発技術の研究所とかそんなところに行くでしょう。
そもそも、ファッション業界である、（と言い切ると、
nikatorさんにころされそうですが）
なんか、ダニエルズの話を聞いても、相当保守的ぽい業界ですよね。
新しい技術を採用する気がそもそもない。
同じ時計業界に住むダニエルズがコアーキシャルを持っていても、
まともに興味を示したところはオメガとパテックだけ。
おまけにパテックはお役所のごとく「無理、無理」を繰り返すだけ。
そんな業界だから、クオーツショックであっさりと滅びそうになったんでしょう。

624 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 21:40

もっとも、機械工学の世界って、まだまだわからないことがたくさんあって、
コンピュータシミュレーションだけではわからないことがあるようですが、
たとえば、自動車業界はその辺を本気になって取り組もうとしているという
話を福野礼一郎あたりから聞きますが、（無論、持っている企業資源の
量と質が違いすぎる、という話はありますが、）時計業界では
そんなことまったくやっていないのでは、と危惧してしまいます。

625 名前： G_George 投稿日： 2004/12/04(土) 21:48

>>623
うーん、Shirasuさんのこの意見に賛同します。Shirasuさんのおっしゃるような事実はある
と思います。

愛知県の蒲郡という所に世界で一番小さい歯車をつくる会社がありますがこの歯車に比べる
と時計の歯車は巨大としか言いようがない。多分スイス時計業界は蒲郡の会社の歯車のような
最先端の理論、技術は持ってないと思います。逆に言うと時計を造り続ける限り判らない技術
というものがあるのでしょうかね。

626 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 21:51

>>623
どうなんでしょ？
IWCの１２５周年記念のVTR（約１５年前？）にはクラウス翁がCADを使っているところが出てきます。
もっとも、リピータなどは２０倍位の模型を作って動作試験などを行ってますけど。

それと”ＤＩＮの歯車”の歯車って？
DINそのものはドイツの規格ですよね.....規格って意味ではスイスではNIHS（だったけな？）があります。
フィスコシル氏の図面も見ましたけど、あれのメリットって今一理解してないんですよね...
（ちなみにAlpakaさんの図面って歯の断面ではなくて、歯を作るためのカッターの図面ですよね？）

もっともIWCが有限要素法とかで解析したり...ってイメージは無いですね^^;;
でも、ETAなどは解析しているのではないでしょうか？

from　Y

627 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 21:57

歯車については世界の腕時計に解説が出てましたね......探してみます。

それと時計の場合はビートエラーの問題がありますから、ある歯から次の歯への移行をいかにスムーズに行うか？
など、時計ならではの要求特性がある様に記憶してます。
.......ある意味でビートエラーや振り角の変動などが歯車に対する評価基準と思いのでは？と思うんですが....

from　Y

628 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 21:59

>>625
無論、そういうのもあるんでしょうけどね・・・・・・・・
少なくとも、時計のぜんまいやら、歯車やらをアッセンブリする技術は
時計を作らなければわからないのでしょうが、
しかし、時計については素人だったはずの（すくなくとも
プロフェッショナルとして働いたことのない）フィスコシルが
時計業界を震撼させる新作をあっさりとつくってしまうところを見ると、
コンベンショナルな時計をアッセンブリする技術は、たいしたものでは
ないのかもしれません・・・・・・・
あ、電波発言ですがｗ

629 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 22:00

>>625
かぶりましたね^^;;

歯車への要求特性って用途によって異なると思うんですよね......

∴”逆に言うと時計を造り続ける限り判らない技術というものがあるのでしょうかね。 ”
というより
時計を造り続けないと判らない技術というものがある様な気がするんですが......

from　Y

630 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 22:02

>>628

フィスコシル氏の時計ですが....あれって基本的な部分は古典的だと思っているんですけど....違うかな？

from　Y

631 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 22:03

>>626
あれ、あれは歯車の規格じゃなかったでしたっけ？
あのＣＡＤの図は、歯車の先端だったような気がしました。
あ、ＤＩＮそのものは確かに規格のことですが、
そうではなくて、正確には、シュトゥットガルト大学で開発された
あの歯形のことです。

ただ、たしかにあれがもっとも効率がよいか、というのは
まだわかりませんね。わからないけど、彼いわく、機械工学の
世界では、あれがもっとも効率がいいということになっている、という
ことです。

632 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 22:06

>>630
基本的な部分はおっしゃるとおりコンベンショナルだと思います。
ただ、歯車というのは、一応、機械としての効率を支配する部分であり、
そこに最新のものを導入するということは、機械としての性能を根源から
変えてしまうものであるのではないでしょうか。Ｙさんがおっしゃる「基本的な部分」とは
どこを指しているのかわかりませんが、機械の基礎、という意味では、
歯型は「基本的な部分」と呼んでもいいと思います。

633 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 22:08

その意味で、フィスコシルは（無論それが本当にいいかどうかは
わかりませんが）「基本的な部分」を大きく変えてしまった、ということが
できるのではないでしょうか。

634 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 22:13

確かに香箱からテンワにいたるまでの過程は非常にコンベンショナルですね。
おそらく、Ｙさんがおっしゃった「基本的な部分」とはその辺の
輪列の構造のことをさしているのでしょう。その辺は間違いなく、
特筆すべき新しいものはありません。でも、あのゼニス135をより派手に
大回りにして、おまけに、その構造を円周形にするために、竜頭の位置も変えている
というのは、結構いわゆるコンベンショナルな時計とは違うと思います。

635 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 22:15

>>631
alapakaさん....お借りします^^;;

http://www.clockmilk.org/horology/visit/vv_teeth.jpg
これですよね？
これって
http://www.clockmilk.org/horology/visit/vv_teeth3.jpg
の断面だと思いますよ？
つまり、ハッチングの無い方が実際の歯車になると思いますけど？
∴歯の形状もコンベンショナルだと思うんですが....

from　Y

636 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 22:17

alpakaさん
スミマセン^^;;
おまけにスペル間違えました^^;;

from　Y

637 名前： Nika 投稿日： 2004/12/04(土) 22:18

フィネタは帰宅したら書きます。今人生傾けて歯車調べてるので（笑）

638 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 22:19

>>635
あ、もしそうだとしたら、私の勘違いですね。ごめんなさい。
ちょっと、わからないので、nikatorさんに任せます。

639 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 22:24

ただ、ちなみにalpakaさんのＨＰには
http://www.clockmilk.org/horology/visit/visit_vyskocil.html
従来とは異なる1970年代にシュトゥットガルト大学で開発され、規格化された形状の歯車を採用

とあります。

640 名前： G_George 投稿日： 2004/12/04(土) 22:40

>>628-629

Mr.Y、おっしゃる事は判ります。時計を造り続けないと判らない技術というのも勿論あると思い
ます。ただ、例えばセイコーがエプソンとなって時計以外の分野に乗り出して新発見した理論、
新たに獲得した技術というものがあると思います。またシチズンなども時計製作のために自社
開発した小型工作機を外販するようになって外部の顧客の要望に応え続けるうちに全く時計用
では要求されなかった性能を身につけていった、と聞きました。

エプソンもシチズンも機械式時計製作では要求されないような精度水準の世界に飛び込んで行っ
たのだと思います。その世界は恐らく機械式時計屋の知らない世界ではないでしょうか。機械
式時計屋の皆さんは時計業界以外で新たに獲得された新理論・新技術・新研究の成果に無頓着な
まま深く考えずに歯車を刻み続け、天真を削り続け、ゼンマイを巻き続けてきた、という事は無
いでしょうか？CNCのマシンはいくばくかの精度と生産効率の上昇に役立ったに過ぎない、とい
う事は無いでしょうか？

Shirasuさんの>>623の趣旨は歯車の形状ではなく、上述の様な時計業界に対する苛立ち？みた
いな物を表現されているように私には思えます。また機械工学で優秀な人は時計業界に来ないだ
ろう、というのは私もそう思います。実際のところ私は歯車の形状に興味もさして無いし詳しく
もありません。私が興味あるのは「機械式時計業界というのはずっとこのままの業態で行くのか？」
という事であります。

無論私はスイス時計を愛用している者ですし、スイス時計の歴史にも愛着を抱いている者です。
昔の懐中時計や腕時計は勿論、現代のデュフォーのような人にも尊敬の念を禁じ得ませんが、
それでもShirasuさんのような疑問を抱くことがあるのです。本当にこんな業態で今後20年、
30年とやっていけるのか、と。Mr.Y、随分話がずれてしまいましたが私が>>625で本来意図した
趣旨をご理解いただければ嬉しいです。

641 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 23:05

定トルク伝達歯形の研究は昔からされてますが、
現状普通に使われてる歯車と理想的な歯車とで結果に大差無しで生産性が優先されます。
ですので今や歯車で業界が驚愕することは無いかと思います。

642 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 23:08

>>640
どうなんでしょ？
時計を製造する世界って狭いと思うんですよね。私も含めて知らない世界だと思います。

今、定トルク歯車について”世界の腕時計”のN0.60を見てたんですが、
１９６０年代後半に歯車面の摩擦によるトルク比の変動とか、トルク比一定の歯車に関する論文などが
日本でも学界で発表されている様です。

今ではウェアラブル機器を含めた方向に変わりつつある様ですけど、
社団法人日本時計学会（http://wwwsoc.nii.ac.jp/hij/）があります......ご存知でした？

マイクロメカトロニクスって学会誌を発刊していると事.......このバックナンバーって読みたいんですね....
http://els.nii.ac.jp/dsearch_j.php3?in+soc=soc050030
会員になろうか？と検討中....

スイスの場合はどうなんでしょ？
同じような学会はあると思うんですよね.....調べた事ありますか？
ちなみにクロノメータのISOでの規格を作成しているWGには日本人もメンバーで参加しているみたいですね？
ここでどんな討議がされているんでしょ？.....ご存知ですか？

本当にこんな業態で今後20年、30年とやっていけるのか.....憶測する前に調べる事は多いと思うのですが？

......もっとも、私も不安が無いわけではないですよ。
色々な学会とか調べたけど、全然活動してないね......これじゃあダメポンって結論になるかもしれないですよね？

でも、現段階では仮説ですから、これを検証して行く必要があると思うのですが.....

from　Y

643 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 23:09

>>640
まとめて下さってありがとうございます。
そうですね・・・・・・
問題は新しい技術を取り入れる意思が希薄なのではないか、
ということですね。まあ、でももう業態はファッションですが・・・・

>>641
なるほど。ありがとうございます。
そもそも、歯型をちょっと変えたぐらいでは
何にも思わない、ということですね。
まあ、大差はないのかも知れません。

644 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 23:10

>>641さん

情報をサンクスです！
１９６０年代後半に歯車面の摩擦によるトルク比の変動とか、トルク比一定の歯車に関する論文の結論もそうみたいですね。
from　Y

645 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 23:11

>>644
おっしゃるとおりですね。
検証をする必要はあります。ごめんなさい。
怠惰で検証どころか、まともな仮説も立てられません。ｗ

646 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 23:19

>>644
そうなんですか・・・・・・・
あんまり関係ないのかな？
でもフィスコシルで使われている歯車は
DIN58 425というやつは、1969年に発表されているようです。
（某賢人からの情報です。）それと、その「1960年代の研究」と
どのように関係あるのか興味ありますね・・・・・

647 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 23:20

>>645
私も言いすぎ....つーか書きすぎかもです。スミマセン。

でも、３人集まれば文殊の知恵....少し違う?....みんなで調べて、情報交換して検証して行くのが掲示板の良いところだと思います。

......もっとも、”世界の時計に関する学会を斬る！”じゃスレならないでしょうけど....

ちなみに”社団法人日本時計学会”.....最近の論文集の題目を読むと.....機械式ダメポン？って感じしますよね^^;;
1960年代末頃の号で機械式関する記事は無くなってますから.....
スイスも同じなのかな......

from　Y

648 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 23:22

>>647
実態は、もう、ファッション業界に限りなく近くなっているような
気がしますねえ。（これも検証なしですがｗ）
わからないけど、いろんな時計ブランドの責任者の話を聞いても、
抽象的なことばかりで具体的な話がさっぱり出てこないのは、
その辺が原因なのかも知れません。

649 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 23:23

>>646
http://els.nii.ac.jp/dsearch_j.php3?in+soc=soc050030
にある”時計歯車系の伝達トルク特性に関する研究”
などだと思うのですが......世界の腕時計のＮ０．６０にも紹介されてますよ。

お持ちならP.116参照です。

from　Y

650 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 23:25

>>649
ありがとうございます！
ないですｗ。すんません。
どっかで探してきますｗ

651 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 23:27

>>649
西村,武藤/時計歯車系の伝達トルク特性に関する研究
日本時計学会誌, Vol. Num. 6 pp.17-34 (1958.06)
これですね。
少々古いですね。

このサイト、会員になると記事読めるんですか？

652 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 23:34

>>651

国立情報学研究所　電子図書館のメンバー登録が必要みたいです。
http://els.nii.ac.jp/nacsis-els-j.php3?top

http://www.nii.ac.jp/service/apply/index.html
で申し込むみたいですが.....
利用者の限定はあるみたいです。
http://www.nii.ac.jp/ir/irqual-j.html

from　Y

653 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/04(土) 23:35

>>647
学会レベルだと機械式なんて別にもうどうでも良いと思ったんじゃないですか？
1960年代末って言うと45系が設計されて耐久性犠牲にすれば10振動であのサイズの機械式では限界の精度出せるって結論出ちゃったじゃないですか。
つまりはもう純粋な技術研究としては発展性がない、やってく事はコストダウンなどの既存デバイスの市販化研究だと見えちゃった。

そこにクォーツという広大で発展性の有る分野が出てきた、
さらにどうやらその先にはウェアラブルインフォメーションシステムとしての未来もある。
だったら機械式の研究なんて放り投げてクォーツに注力するのが研究者の性でしょう、未来がないジャンルでは学会は成立しませんから。

654 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/04(土) 23:39

>>653

ありがとうございます。
明らかに無理ですｗ

655 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 23:45

>>653
確かに
でも、学会の役目には技術の伝承　後継者の育成って面もあるわけで....

No.43にある”新構機械時計学入門」を連載するに当たって”
あたりは非常に興味があるんですけど.....

from　Y

656 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/04(土) 23:48

>>653
それと機械式時計のみならずクォーツ時計（電波を含む）も蚊帳の外の状況みたい....あ、ダメポンかも＾＾；；

from　Y

657 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/05(日) 00:05

>>656
まぁ、そうでしょうね。
電子業界で10年分以上技術発展やらかせばあの限定条件厳しいジャンルだと理論研究が掘り尽くされても仕方ないですよ。
なんせ1999年に市販したスプリングドライブの理論研究が行われたのが1970年代ですし。

理論研究だとワケワカラン地平へ行くのは電子業界の常でしょう。
製造するのはまた別の話、になるのもあの業界の常ですが(w

658 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/05(日) 00:16

>>657
なるほどです。
クォーツって３０年間、基本的に変わってないですもんね......
機械式に至っては......

さてさて、明日はスイスの学会について調べてみますね。

from　Y

659 名前： Nika 投稿日： 2004/12/05(日) 00:30

歯車の話はひそかに深堀してきたので、ぼちぼちお話したいと思います。
というか、フィスコシルという人を調べるにあたって、どうしても歯車
の話を乗り越えざるを得なかった。クリアできてないですけど（泣
ちょいお待ちを。

実はこれをクリアすると、ようやくGSクオーツの話が書けるんです。。。

660 名前： メカマニア 投稿日： 2004/12/05(日) 00:47

>>659
ぬふふ、GSクォーツの内容大体わかりますた。多分私がここの歯車話読んでて疑問に思った事と同じでしょう。

661 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/05(日) 07:57

停電で起こされた....

スイス時計学会ですが....
http://www.ssc.ch/default.asp
ここみたいです。フランス語？なんでチンプンカンプンなんですけど？
会長はROLEXのJean-Pierre Aebischer氏（って誰？）　副会長もROLEXの人みたいですね。
日本はSIIとエプソンがメンバーで論文も発表しているみたいですね.....Kineticがメインみたいです。
数は少ないですが論文もあり、ETA2094（ってなに？）のクロノグラフの図面があったりと。

それとスイス、ヨーロッパ、世界って単位で学会が開かれているようで
秘密主義のROLEXもPARACHROM（ヒゲぜんまい？）ってニオブ-ジルコニウム系の金属の発表してます。

日本だと先のセイコーの他にシチズンが
Tooth Form Design Supporting System in Module Design
NAGASAWA J., MANIKI R., TANAKA S., AOYAMA S., CITIZEN WATCH CO, Tokyo, Japon

Development of Analog Watch with Minute Repeater
OKIGAMI T., AOYAMA S., OSA T., IGARASHI K., IKEGAMI T., CITIZEN WATCH CO, Tokyo, Japon

メカマニアさんは
Development of the Kinetic Chronograph Watch (Cal. 7L)
NAGASAKA E., SEIKO EPSON CORP., Nagano-ken
に萌えるのでは？

なんていうのを発表しているみたいです。

一方、ＦＨＳでは
http://www.fhs.ch/en/shop/eshop.php?
で色々な資料を販売してますけど、発行年は古いですね...

イギリスだと
http://www.bhi.co.uk/bhfhome.htm
ここは既述ですが、カーボン製のヒゲゼンマイとか面白い論文（記事）がありますよね.....
ドイツだと
http://www.dgchrono.de/
なのかな.....

でも、まー、成熟した業界なのは確かですね.....

from　Y

662 名前： Nika 投稿日： 2004/12/05(日) 11:06

良スレだけど、、微妙にスレ違ってます。。。。

663 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/05(日) 13:31

微妙にって言うより全然な気が（爆）

ここのいいところでもあり、悪いところでもありますね。
初心者対応を詠っているスレがたくさんあるけど、皆レベルあがっちゃって
詳細雑談スレとかしていると言うところとか。

664 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/30(木) 02:46

324とはいったいどういう機械なのでしょうか。いままでどのメディアでもはっきりと語られたわけではなく、なぞでした。で、パテック社の発行する「パテックフィリップインターナショナルマガジン Volume II No. 4」に5135「クロノメトロカレンダリオ」の記事がありました。静かなる革命、というタイトルです。この時計こそ、324を載せる初めての時計なのですが、その記事の中にパテック側から語られる324の解説が記載。しかし、私はもうひとつこの解説には納得いかないところがあります。

665 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/30(木) 02:48

記事のムーブメントの改良についての内容はざっくりまとめると
以下のような感じです。
1, 振動数を21,600から28,800まで上げる（「安定した計時精度
を得るのに十分」な振動数、とのこと。また振動数は向上してい
るが、潤滑油を飛散させるほどの高速度ではない、とともあります。）
2, 振動数を向上させたため、連続駆動可能時間は相対的に短くなる。
これについては21金ゴールドローターのサイズを増すことにより対処。
3, ジャイロマックステンプに対する改造も加えた
イ、慣性ウェイトの数を８から4に減少させることにより、
「計時精度にはまったく影響を与えずに緩急調整が可能となった」
ロ, 慣性ウェイトをテンワ外周に受けこむ構造をとるため、
テンプの空気抵抗が軽減
ハ、テンプを支えるアームが4本になり、
テンプの剛性が著しく向上
4, 歯車曲線？（訳文より引用）の改良により
「香箱からガンギ車に至る回転力の伝達効率を最適化し、
これにより計時精度と信頼性が大きく向上した。
この新しいハル熊曲線はおのおのの歯車、
カナ歯車について個別に算出されている。」

666 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/30(木) 02:53

すぐに納得のいく話はテンプについての3-ロ、ハですね。
これはまあ、反論の余地はないでしょう。テンプの問題は３−イですね。
こりゃ何いってるんだか、さっぱりわかりません。
そもそも計時精度に影響を与えない緩急調整なんてありえるのか、って気がしますし、
それじゃあ、マスロット8個だとどういう問題があるのか、
さっぱりわかりません。

667 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/30(木) 02:54

それより問題にしたいのは、１と２です。
この2つはわけがわからない。
振動数を上げたのは、この文面からすると
「計時精度」を改善するためのようです。
まあ、それはいいとしましょう。
しかしなぜ振動数を上げたのかわからない。
今までの315は21600振動。
それで「計時精度」を得るためになんらかの問題があったのでしょうか？　
トルクの変動が大きく、精度が安定しないという話は聞いたことがありますが、
これは振動数とは直接関係ないとおもうのですが、いかがでしょうか。
これはパテックから聞いた話ではないし、私の勝手な思い込みなのですが、
パテックは「堅牢である」、言い方を変えると、高い耐久性を持つ、
ということをものすごく重視している会社だとおもっていました。
だから、自動巻き主力キャリバーである315は6振動で、
必要以上に振動数を上げない、と。
310からの歴史を考えると、実際それで約20年通してきました。
いや、12−600ATから考えると、約50年、ということになるのでしょうか。
（まあ、あれは5振動ですが）
しかし、ここにきていきなり振動数の向上です。
これは耐久性の低下につながるのではないのでしょうか。

668 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/30(木) 02:54

http://www.timezone.com/library/horologium/horologium631672328346463766
315はタイムゾーンの計時結果を見るにつけ、
十分以上の成績を持っていると思います。パテックはこれでも不足している、
計時精度を上げるべきだ、と考えたのでしょうか。
しかし、パテックにはぜひ振動数を上げずに計時精度を
改善する方法を模索してほしかったのですが・・・・・・・。
あと、これまた納得いかないのが２のローターの質量増加です。
これも条件が同じなら、ですが、耐久性の悪化につながるのではないでしょうか？
ローターは同じ巻上性能なら可能な限り軽いほうがいいはずです。
なぜここに来て、パテックは、振動数を上げる、というお手軽な方法を使って、
ローターの質量まで上げて、
耐久性を犠牲にするような形で計時精度を追及しているのでしょうか。
そこで出てくるのが４の歯車曲線の改良の話なのでしょうか。
しかしこれも詳細がわからないのでなんともいえません

669 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/30(木) 02:54

・・・・・・・・・・ああ、324、よくわからん。
たしかに最近登場する高級キャリバーは8振動が中心ですが
・・・・・・素材の改良などで8振動でも行ける、
とかそういう結論に達したのでしょうか？
しかし、その辺の話は明記されていないからわかりません。
324、本当にいいのでしょうか？！　
パテックには、ぜひ、われわれにわかりやすい改良で、
その王者、と呼ばれている地位を確固たるものにしてほしいのですが、
この324からはいまいちそういった
気概が感じられないのが非常に気になります・・・・・・・・・

670 名前： Shirasu 投稿日： 2004/12/30(木) 02:54

まあ、結果として、324があらゆる姿勢で日差1秒以内に追い込める、
耐久性は改良された歯車で十分カバーしている、というのであれば、
この改良もわからなくはありません。
しかし、それもこれも単なる憶測です。
ああ、事実が知りたい・・・・・・・

671 名前： & （dH3xLeXY） 投稿日： 2004/12/30(木) 12:58

それをスターン親子に取材するのは未来のnikator氏にお任せしたいなと。

672 名前： Cal.7743 投稿日： 2004/12/30(木) 13:23

耐久性ってどの位あればいいのだろう？
オールドパテックをＯＨ出すと消耗部品と割り切れない
部品交換が出るけど５０年もすれば止む無しでしょうか？
パテックの場合、部品交換費が高いから辛いけど。

673 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/01(土) 19:40

>>671
そうですね。ぜひ来年４月あたりのNikator氏にお願いしたいものです。（笑
しかしスターン親子がどれくらい技術的なことを理解していて、
プレゼンテーションできるのかは、なぞですねえ・・・・・・

>>672
確かに、どのくらいあればいいのか、という話はあります。
ただ、315⇒324の流れは旧キャリバーより、耐久性を悪化させる方向に
見えるので、それが気になる、ということです。古いものより新型が悪化させて
いいのか、と。ただ、設計変更の詳細、使用している素材、そして、新型歯車の性質
の詳細がわからないため、本当に耐久性がかつてより悪化したのかどうかは
まだ不明です。そもそも324は315の後継機だということ
もパテックの口からは語られているわけではなく、私が勝手に
思い込んでいるだけです。ｗ
たしかに機械である以上、使い続ければ壊れるわけで、50年とかそういうターム
でしたら、ある程度は仕方が無いことなのでしょうな・・・・・・
でも、何度も言うようですが、パテックは「受け継ぐ価値のある時計」という
ことを顧客に語っている以上、耐久性については可能な限り、コストと技術の許す限り、
知恵を絞ってもらって最小限の妥協を期待したいものです。正直、この324がそこまで
知恵を絞ったのか？という問いには、現在ある情報だけではなんとも
いえない、というのが現状です。

674 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/01(土) 20:19

来年じゃなくて、もう今年、ですねｗ

675 名前： one 投稿日： 2005/01/01(土) 23:06

いつもロムなんですけど、正月は時間があるのでカキコさせていただきます。
宜しくお願いします。
私もパッテクファンなんですけど、パテックの良いところはメンテナンスの体制にあると思うんですよ。
機械の耐久性は今検証しても、結果が出るのは何十年か先だと思いますし、
仮にすり減ったら交換してくれる体制があればそれでいいと思うのです。
先日ホイヤーでたった15年前の時計のメンテナンス（クオーツですけどね）を実質断られた（電池は替えてあげるけど動作保証は無し。防水時計なんですが防水の保証もモチロン無し。だけど費用は無料w）際に愕然としました。
だったら売る際に言えと。「当社の時計は十数年で使い捨てになりますけどよろしいですか？」って。
あと、オールド云々て言いますが、現存する程度の良好なオールドは「当たりの個体」だった、っていう見方は出来ないでしょうか。数作った中で多くの個体がダメになったなかで出来の良いのが数十年を経て今残っていると。
ムーブの設計、手の入れようは皆さんが語り尽くしたところだと思いますが、
昔は今に比べて絶対に個体差が大きかったと思うのです。
現在の方がバラツキは少ないかと。これは大きな進歩だと思うんです。
部品の大きさとか厚みとか、摩耗に特段に配慮してるとか昔のほうが設計、思想に良い部分があるのは判るとして、果たして作り出したものすべてが出来が良かったとは到底思えない。今よりずっと多くの割合で「ハズレ」が有ったはずと私は考えます。
今の方が「そこそこ」のものを私たち一般人が比較的容易に手に出来る。
例えばシンプリだって絶対に当たり外れはあるはずです。デュフォーさんだって調子の善し悪しが有る。イチローも松井も打てないときが有る訳ですからw。
しかもハズレを掴んだ時のダメージは計り知れないw。
量産がとか旋盤がとか必要以上にマイナス面ばかりが誇張されてる所が無いでしょうかね。私は昔の貨幣価値に比べて比較的安価に、ある程度信頼出来る時計を提供してくれる現行パテックにも多いに魅力を感じています。

676 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/02(日) 00:22

>>675
こちらこそよろしくお願いいたします。
確かにおっしゃるとおりですね。
所詮時計は機械。長持ちといっても必ず磨耗はするので限界はある、
なので、企業としてのメンテナンスの体制が重要であると言うことですね。
おっしゃるとおりだと思います。おっしゃるとおり、メンテナンス体制が
非常に充実しているのはパテックの美点だと思います。

あと、oneさんのおっしゃっている２点目についてなのですが、
かつてのオールドより現行のほうが（設計はともかくとして）自動化、機械化
などで製造プロセスがかつてより安定した製品を作り出している、とおっしゃってる
とご理解いたしました。

私も正直、単に手作りだからよい、自動化されているから悪い、
というのはなんか、ぴんときません。
（もしかしたら、CNC旋盤でガッチャンコンガッチャンコン作っているのだけ
なのになんでこんなに高価なんだ、とか申し上げたかも知れませんが、
それは単にパテックが個体では割と高いから、ある種の皮肉です。ｗ）
自動化することで、同じ精度、耐久性、審美性を持つ製品が
安価でできるというならば、そちらのほうがいいはずです。
ただいかがでしょう。最近の話でも大田区あたりの名人は機械より正確
かつ精緻に物を作ることができる方がかなりいらっしゃるなんて話を聞きます。
いや、だからなんだ、それが何の証拠になるんだってお話になると思うし、
私もそう思いますが、昔の品より現行のパテック
のほうが品質のばらつきが少ないというのは正直ぴんときません。
20世紀に入ると、完全に手作りの時計というのはほとんどない、と
伺って降ります。（うそかも知れませんが。）旋盤やらは使っていたので、
きちんと工作精度を安定させることはある程度考えられていたと
思います。もっとも、私は生産工程なんかはぜんぜん疎いので
うそを申しているかもしれませんが。
もしなにか>>675でおっしゃっているお話を肉付けするような事象を
ご存知であれば、ぜひ伺いたいと思います。
よろしくお願いいたします。

677 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 00:27

精度もよく信頼があり部品交換も容易と言うことなら、現行パテックよりETA使った時計の方が断然イイ。
維持費も安い。
昔、シェル○○の磯○さんが雑誌に書いてたけど、
オールドパテックのムーブ部品交換した物はダメなんだよと・・・
この事からもオールドは一点一点個性があったと思います。
デュフォーもそれをあるからこそ楽しいんじゃ無いかな？
現行パテックの魅力が本当に分からないのです。ｗ

678 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/02(日) 00:36

ちなみにですねえ、えっとですねえ、わたしも
現行のパテックは大好きだったりします。
結構315のこととかぼろかすに書いたりすることがなきにしもあらずですが、
最近、私がお付き合いされていらっしゃる方が急速にお買い求めになりつつ
あり、それを見させていただくとやはりすばらしいキャリバーだといわざるを
得ないのですよね。簡潔な設計、構造で巻き上げ効率にもそれほど問題なく、非常に高い
精度を有する、そしてきちんと見た目も美しい、すばらしいキャリバーだと思います。

あと、現行が何がいい、ってものすごく「使える感」がある、という
ことに尽きるんですよね。Nikatorさんが、Unitasや雑誌の記事の中で
「現行の時計のケースの工作精度向上による剛性感の向上が実現した」
ということをおっしゃっていたと思いますが、まさにその成果でしょう。
オールドに比較するとものすごくビシっとできているように感じられます。
確かにダイアルやケース形状の繊細さなんかは比べるもおろかなほど
オールドのほうがすばらしいのですが、オールドはいざ実際に普段使いする
となると少々頼りない感じがするのが事実です・・・・（もっとも
そんなにオールドを普段使いしたわけではないので説得力ないですが。
1ヶ月ぐらいです。）

そもそも私はパテックは理屈ぬきに好きなんですよねえ。
ええ、ブランド信仰です（爆　
ただ好きだからこそ、やはり「パテックフィリップという名を
冠するからにはこうあってほしい」というのがあるんですよね。
で、その姿になってないと、私が思い込んでいるところを見つけては、
素人の馬鹿意見をぶちまけている、とこういう次第でございます。

679 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/02(日) 00:43

>>677
なるほど・・・・・・確かに高いだけの時計ですよね。
賢人の皆さんはほかにご意見があると思いますが、私の場合は結局
「シースルーバックから見えるムーブがきらきら光って、ブリッジ形状や
輪列がかっこいい」これにつきますｗ。あとは個人的には90年代の
ハイパーモダニズムパテック（われながらなんだそりゃ、です。
勝手に命名。）のパワーに惹かれます。古典的で美しい、そしてシースルーバック
からいつでも覗けるムーブと少々逝っちゃっている未来の新しい創造を
感じさせるダイアルやケースデザインのアンビバレントな組み合わせに
惹かれるのです・・・・・・。

ああ、もう、電波なのでほっておいてください。（ｗ
完全に個人の趣味ですねえ。ただこういう楽しみができる時計って
少ないような気がするのですがいかがでしょうか？

680 名前： one 投稿日： 2005/01/02(日) 00:45

私は密かに期待してることがあります。
大陸の優秀な時計師がシンプリのパチ作らないかなーって。（笑
案外出来ると思うんですよ。同じレベルはどうかとしてもかなりイイ線までなら。
125個の部品をどう仕上げるか。
出来合の歯車だろうが、コンピュータ制御の旋盤を使おうがそれは不問。
結果としてキレイニ磨かれた3針スモセコの極シンプルな時計になれば良い。
別にホウの木使わなくてもいいんです。作るとこ見る訳じゃないし。結果がすべて。大陸なら出来そうだし、そんなに難しい事じゃないはずだと思うんです。
シンプリにしても何故3年位まえに280万だったものが何で今400万以上するのか疑問なんですよ。新しい物を生み出す手間はもうないのだから値下げはあっても、どうして値上げなのか。シンプリシティという「企画」が当たって数十年の時計師歴のなかで初めて「食える時計」を生み出して進歩を休んでいるとしか私には思えない。言っておきますがそれが悪いとは決して思いません。私も同じ立場なら多分そうすると思うし。楽もしたいし、その為に働いたんだし。デュフォーさんの人間性、時計に賭ける姿勢は多いに認めるとして、
だけどそれを突っ込むことを「タブー」にしちゃいけないと思うのです。
独立時計師の時計って芸能界で言えば「アイドル」みたいなもんだと思うんですよw。
要は企画の産物、実態は別にしたイメージと思い込みの世界。
ムーブの設計って言っても、機械式時計はもう完成の域に達して全く新しいものを生み出す訳ではないし，実際過去の遺産をどうパクる（オマージュとも言う）かの世界だし、それこそ日本のサラリーマンがゼネコンでダムだのビルだの設計してるのと大きな差があるとは思えません。
最近の雑誌でNikaさんが取り上げてらっしゃるドイツの独立時計師にしても
30代で20個時計作って5.6千万もの金を手にするというのはどうなのかと。しかも手作りなのに「1ロット」とはどういうことかとw。
かつて機械式時計は日本のクオーツの攻勢に壊滅しかけましたけど、これでは今度は大陸の価格攻勢に同じ道を辿るのではないかと危惧します。
あのNHKの名作が有ってのシンプリシティだと半分冗談ですが半分本気で思ってます。
話が大きくそれましたw。

＞もしなにか>>675でおっしゃっているお話を肉付けするような事象を
ご存知であれば、ぜひ伺いたいと思います。

いや、何も確証はないです（笑。
だけど名人芸が有るにしてもどれだけのものか。
逆に名人芸を科学的に分析批判するのはこれも「タブー」になってる気がします。
また野球の話で恐縮ですが、ピッチャーの投げる球の球質が重いだの軽いだの、科学的根拠が全く無いのに解説者は普通に言いますし、
「ボール一個の出し入れの出来るコントロール」なんて言いますが、
テレビの「ストラックアウト」（ストライクゾーンを9分割した板を割るゲーム）でプロのピッチャーが全く出来ない。W　最初はプロがふざけてるのかと思いました。プロなら全員が当然出来るものだと。
メディアが作る伝説なんだなーって。

なんか意地悪な見方ばかりで申し訳ないです。
正月の久しぶりの暇をもてあまして場にそぐわない書き込みをしてしまったかもしれませんね。
だけど私は時計好きなのです。（笑

681 名前： Nika 投稿日： 2005/01/02(日) 00:52

いやぁいいなぁ。復帰したらいろいろ書きたぃい〜
oneさんの疑問ももっともです。

682 名前： 白苺。 投稿日： 2005/01/02(日) 01:04

>>680
エラク納得。拍手喝采。

シンプリのパチじゃなくてもオールドパテック手巻きでもいいんですけどねー。

683 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/02(日) 01:08

>>680
>正月の久しぶりの暇をもてあまして場にそぐわない書き込みをしてしまったかもしれませんね。
いやいやとんでもないです。
oneさんのおっしゃることは論理的で、そのとおりだと思います。
名人だろうがなんだろうが、批判すべきものは批判すべきです。
私もあの値上げは大いに納得できない人間の一人です。
フィスコシルさんの件に関してもおっしゃるとおり。
嗚呼、買った人間としては耳が痛いｗ
なお、彼は作るのが大変そうで、悲鳴を上げ、20個を10個に減らすそうです。
まあ、それでも3000万近いですが。ロット云々もそうですね。おっしゃるとおり。
ちなみに彼は40だったりしますが。瑣末なことばかり申し上げて
すいません。oneさんのおっしゃっていることが論理的なのでくやしいのでｗ
重箱の隅をつついているだけですｗ
ただ、一応、彼の擁護をするとすれば、現在フィスコシルさんの行っている
加工のレベルを機械でやろうとすると、相当大きな投資が必要なのではないでしょうか。
あとなんだかんだいって、大手のメーカーがやっていないことをいろいろ
とやっているし、ピュリストなんかを読むにつけ、スペース効率なんかは
だいぶ考えつくされているので、そこにかけた知恵とその知恵を蓄積される
プロセスには金を大枚をはたく価値はあるかなあ、と思ったりしましたが・・・・
ああ、マスターベーションかもｗ

でもおっしゃるとおりですね。そういう大陸からの価格攻勢はぜひ私も
期待したいところです。実はあまり詳しく書けないのですが、
デュフォーさんの奥さんのドミニクさんには
大いにご迷惑おかけしたことがあったりしますｗ。あれは大変申し訳なかった・・・・・

684 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 01:34

フィス子に関しては、開発期間・設備投資・材料費考えると
６千万てにしても大して儲かってないと思われます。ｗ
今後、少々の値上げ・生産安定して売れればそれなりに豊かになるでしょうが、
現状では一流メーカーの一流時計師の方が稼げるわけで・・・

時計好きって少々の質の高さに大金を払う習性があると思うのです。
だからデュフォーが売れたり、シャウアーのケースが好きだったり、エナメルが好きだったり、
オールドパテックが（略
∴大陸でデュフォーもどきを１０万で造っても欲しくないし
現行パテックのムーブキラキラに１００万は払えなくても
オールドパテック並のムーブキラキラを現行で造ってくれたら３００万でも買いたいです。ｗ

685 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 02:49

ヂュフォーの値上げは日本の時計屋が
売れるんだから値上げしようと彼に持ちかけて
やったことなんじゃないの？

686 名前： アルコル 投稿日： 2005/01/02(日) 03:01

パテは部品を交換したらもうだめなんですか
私は全く信じることができません。

687 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 03:41

>>685
違うな。ｗ
>>686
あの頃はオールドパテックの極上物だけを売ってんだよ！
という宣伝も有ったのかも・・・
部品の互換性は有っても一点一点職人技の調整がどうしても出来ないと
のたまっていましたから。

688 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 03:54

と言いつつ当時シェル・・のオールドパテックの日差15秒以内だと威張っていたが、
これってまずまず程度じゃ？

689 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 10:39

ていうか整備後の値としては駄目駄目と言っていいと思うが。

690 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 14:25

>>687
貴兄は何故そう言いきれる？
日本の時計屋さん？

691 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 15:49

>>690
時計屋じゃ無いけど何か？
7743には7743で答えただけ。
オレのカキコを信頼出来ないのは当然だな。
コテでも名無しみたいなモンだが7743には（略

692 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/02(日) 16:32

お平に。。。

693 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/02(日) 16:38

>>684
正直、儲かっているのか、儲かってないのか、というのは
わからないですが、問題は価格相応の価値を感じることができるか
どうかってことのような気がします。
個人的な感想ですが、あの機械は
巨大なテンワと香箱を持つ、ベースはコンベンショナルながら
非常に理想的な手巻きムーブメントであり、
さらにそこに時間調整や輪列、それに伴う部品の構成や配列など、非常に
よく考えられているし、クリックなどもやはり
新しいアイディアが採用されていたり
（http://www.network54.com/Forum/message?forumid=125316&messageid=1097791637）
というところが非常に魅力的であると思ってしまったのです。
結構新しいアイディアの宝庫のような気がします。
現代では新品でケースにびっちりと納まった、巨大なテンワ、香箱を持ち、
ひげもちやブレゲひげなどのいわゆる高級な仕様
（時計初心者魅了仕様とも言うｗ）手巻きの時計を見つけること
すら簡単ではないのに、そこにさらにいろいろなアイディア、しかもそれは
子供だましには見えないきちんと考えられたアイディアが
いろいろと注がれていることに魅力を感じます。
ただ、これは当然ですが、人により感じ方は違うはずであり、
「こんなシンプルな時計に300万も払うなんてばかじゃないの？
ユニタスで充分じゃん。そうでなくても、ゼニス135が10個近く買える
価格やん」という方も当然いらっしゃいます。つうか私の中にも
いますｗ。

>>685
私もそう思い込んでいましたが、>>687さんによると違う、ということ
ですよね。ただ、ひとついえるのは、まあ、市場原理というのは
そういうものかな、と思わんでもないです。求める人がいる、ある価格で販売して、
それに人が殺到すれば、価格を高価にして需要をコントロールするというのは
商売として当然なのかなという気はせんでもない。それで需要をコントロールするために
価格を高くしても実際にお買いになる方がいらっしゃるのであればしょうがない。
それにデュフォーさんだって当然人間です。そりゃ、できれば豊かな生活をしたいと思う
気持ちはあるでしょう。実際、彼はグランソネリを作っていたころは経済的に
相当きつかったのでしょう。例のNHKの番組の中でも
プレジウソはポルシェターボに乗ってヨット乗りに行っていたけど、
デュフォーはマツダだし。（まあ、今はもっといい車に乗っているのかも
知れませんが。）まあ、それだけ見て経済状態を語るのはどうかと思うし、
彼の経済状態がどうあれ、物事には適正な価格というものがある、と
いう話もあるかもしれませんが、もし、現在あの価格で、供給と
需要が拮抗しているのだとしたら、きっと彼のシンプリシティという製品は
あれが適正な価格なのかもしれません。まあ、どれもこれも
私の戯言ですが・・・・・・

694 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 16:41

今は日本製の四駆ですよ

695 名前： Koreo 投稿日： 2005/01/02(日) 18:00

　Shirasuさんには、私の希望として是非、フィス子さんを普段、使っていた
だきたいです（爆）。

696 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/02(日) 18:13

>>695
どうせ私のことですから、もううれしくてうれしくて
毎日西武新宿線のラッシュに揺られながら使ってしまいそう
ですが、なにか？ｗ

697 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 18:19

質素な生活してコツコツ時計造ってないとイヤなの？
自分と同じ生活レベルでがんばってると応援したくなるのは解るが、
若造がポルシェ乗ってたり６千万の売上ってだけで何だかなと言うのはヤッカミでしょ。
アホぼんが呑気に生きてる訳じゃないし。
サラリーマンでもなにやってるか解らないオヤジが年収２０００万なんているし。ｗ

698 名前： まー 投稿日： 2005/01/02(日) 18:50

あけましておめでとうございます。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e42323528
これって鷺ですよね？

699 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/02(日) 19:05

うあ、やす、延長なし、絶対おとそ。＜うっそー

700 名前： 狒々爺 投稿日： 2005/01/02(日) 21:13

まーさん作ってオクンナマシ。

701 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/01/02(日) 22:08

>>698
なんでしょう？　最近モノホンの中身を見た者としてはバネ類は後付けっぽいですが
かな〜りよく出来ていますよ。ってか、めっさ頑張りましたって感じです。
文字盤の質感がもうチョイ上がってケースが本当に無垢ならばスゴイかも！
う〜ん．．．RIMOさんの御判断をば待ちたいところですねぇ．．．

702 名前： Nikator@漫画喫茶 投稿日： 2005/01/03(月) 01:34

>>698
よくできてるなあ･･･。もっともパチックは作りにくいですよね。。。
手巻デイトナなんかすごいっすよ。イタリアもののパチなんてマジで
わかりまへん。

703 名前： まー 投稿日： 2005/01/03(月) 01:40

てか，新規って事や他の出品を見直すと，鷺死かな？

704 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 01:43

写真はおそらく本物です。
ブリッジや部品の形、刻印など、完全に本物のそれです。
もしこれがパチなら、私が買いたい。
ところでNikatorさん、こんな時間に漫喫でなにしとんですか。
私は明日休みですよ（笑

705 名前： Nikator@漫画喫茶 投稿日： 2005/01/03(月) 01:55

>>704
モノホンかあ。。とすると詐欺かあ。マジだったら祭りですね？（笑）
ちなみにネットの環境にないので漫画喫茶です☆

706 名前： Nikator@漫画喫茶 投稿日： 2005/01/03(月) 01:55

パテック話はリアルタイムで見てたら面白そうだなあ･･･
皆さんから指摘があった「突込みが足りない」はそのとおり！

僕　は　独　立　時　計　師　や　

I　W　C　に　は　超　甘　い　で　す　。

もっとも、デフォ師やフィ師の懐具合は想像ができてしまう
レベル。キース師もそうですが。ありていに言うと、彼らは
想像以上に稼いでいません･･･。小売店ほどには（たぶん）

皆さんもご存知のとおり、時計の工程で、一番金がかかる
のは組み立てではなく、部品を作る部分であります。ここを
機械化すると、途方もなく時計の値段は下げられる。工作
機械のレベルが上がったので、手でやらなくても、かなりの
レベルまではいけるようになりましたし。

大多数のメーカーは、今や機械に頼ることでいい時計を
作ってます。パテックやショパールもそうかなと。でも
決して悪いことじゃなくて、値段はかなり下がった。
僕はその努力は評価したいし、ますますがんばってほしい
と思いますです。

が、心情的には、黄金期の機械式時計を凌駕しようと
する人は応援したいし、従って評価も甘くなります、、、
申し訳ないっす。

現実問題として、自動旋盤で作ったものは、まだ神の手
が作ったものには今一歩及ばない。なぜなんだろうと思わ
ずにはいられませんです。

707 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 02:03

>>ちなみにネットの環境にないので漫画喫茶です☆
なるほどです。大変失礼しました。
Nikatorさんがおっしゃる「今一歩及ばない」というのは
どの辺なのかなあ、という気がしたりします。
たとえば、フィス子さんのDIN 58 425の形状は数式上の計算で
理論的によいものをはじき出した、ってことですよね。
だとしたら、その計算式をＣＮＣ旋盤に入力すればできそうですよね。
なぜ、できないのでしょうか。まあ、単にそんな機械を使うための
設備投資はでかすぎ、という話はあるかも知れないですが。

708 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 02:06

>>704
あ、なんか誤解あたえるかも。
写真に写っている時計はおそらく本物。
でもその写真はどこかでパチってきた可能性は高い
ですよ、と。まあ、価格考えたら、普通は鷺だって
考えますよねｗ。

709 名前： まー 投稿日： 2005/01/03(月) 02:12

出品物の背景全部違いますもんね。
オク終了日も同じですし。

710 名前： chronoism 投稿日： 2005/01/03(月) 02:24

写真、本物なのかなぁ？ワンオフで作った感じがするんですよね。
例えば、ガンギに蓋石がある風ですが、実際には軸が見えてるので無いし、
トランスミッション・ホイールの石も無く、見た目17石のままに見えます。
しかし、バルジューCal.23ベースでここまでカスタムしたなら凄いなぁ。
どこにも、動作すると書いてないのが怖いけど。。

711 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 02:41

本当だ・・・・石がやけに少ないですねえ。
確かに本物じゃないかもです。大変失礼しました。
でも、刻印は本物にしかみえないのですよ・・・・・
これが本当にカスタムだとしたらすごいです。20万、ぜんぜん高くない
入札しませんが。

712 名前： Nikator@漫画喫茶 投稿日： 2005/01/03(月) 02:42

んー裏蓋は本物っぽいですね。。。

>>707
工業製品として極めるなら、自動機械で作ればいいのではと思いまする。
僕はそれを決して否定しません。でも、神の手が作ったものとはやっぱ
り違うと思いますた。うまく説明できませんが、違う。「入神の域」
ってのはあるんだな、と思いますた。

でもねー神の手を持ってない時計師は自動機械に頼っていいと思うんで
すよね。無理して手作業を選んで、値段を跳ね上げることはないっす。

713 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 02:50

>>712
正直、シンプリの歯車のライン、あれは機械ではできないんだろうなあ、
と思ってしまいます。（SteveGさんのとこのアップの写真、すごい
ですよね。）ああいうのはきっとできないのでしょう・・・・・
機械にセクシーを感じることってそう簡単にないですが、あれは
なんか、セクシーというか人間というか、そういうものを感じる。
あまり機械を擬人化して語るというのは安易な方法論のようで
好きじゃないのですが、歯車の丸みを「色っぽい」と感じされること
のできるのはあの時計だけかもしれません。

714 名前： P馬場 投稿日： 2005/01/03(月) 02:55

chronoism さんに同意で、ワンオフのパチ物に1票。
確かに形は良く作ってるんですが、トランスミッションホイールやら、
キャリングアームの石が有りません。
Val23に対しての追加部分が、妙に手作り感溢れてて仕上げが悪いのも
気になります。
スワンネックも何か変だし。

715 名前： Nikator@漫画喫茶 投稿日： 2005/01/03(月) 03:08

chronoismさん、P馬場さんの裁定が下りました。。。。

で　も　欲　し　い　（ﾜﾗ

716 名前： Nikator@漫画喫茶 投稿日： 2005/01/03(月) 03:43

>>713
歯車だけ見て本当にびっくりできるのは、時計だけですよね。。。
時計の命は歯車だから、ちゃんと仕上げるのは当然なんで
しょーけど、やっぱすげーものはすげーっす。１日見てても飽きま
せん。

ちなみに現行のパテもむろん好きです。。。Cal.324に対する
感想は、Shirasuさんと概ね同じ、「少し微妙」ですが。

少しCal.324雑感を。

あの機械、あえてコンベンショナルな進化に留めたとも解釈で
きますけど、ショパールがLUC作る時代ですもん。もう少し楽し
い機械を作って欲しかった。パテマガの記事だけでは、パテック
の意図がぜんぜん伝わってこない。実際は超すごいのかもしれ
ないけど、まだよくわかりまへん。

ちなみにガワのデザインはツボです。意欲的だし、そのくせ破綻
も少なくて、微妙にエロイ。古典の焼き直しより、はるかに好感
が持てます。昨年に始まった古典のリバイバルは、確かに面白い
けど、政治的な意図を感じるから、あまり好もしくないにゃー。

717 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/03(月) 03:56

>>698
今まで見てきた経験上有りえないと思った事。
（写真が良く見えない＆間違いがあったら色々突っ込んで下さい）
・長針の先端が余りに太い
・ローマ数字とバーインデックスの長さがバランス悪い
・インダイアルの数字の入り方がおかしい（分積算計の１０・２０、永久秒針計の２０・４０）
・ケースのラグが短い
・ムーブの石が小さく＆有るべき石が無い
・ムーブ刻印、GENEVEの真中のEの上の点が無い（何て言うのか解らない）
・ムーブの面取りが甘い
・裏蓋刻印、＆Coのoのアンダーバーが無い（何て言うのか解らない）

718 名前： Nikator@漫画喫茶 投稿日： 2005/01/03(月) 04:19

ケースが62万番台ってことは、1943年ぐらいかなあ。年代としてはどん
ぴしゃです。機械が80万後半とか90万番台だったら、かなり面白いこと
になります。でも、あの時計はんーーーどうでしょう･･･。

http://www.tic-tock.com/php//DisplayWatch.php3?WRIST_WATCH_ID=15289
それならこちらをお勧めしたい気分･･･。ただのRef.130ですけど。

719 名前： RIMO 投稿日： 2005/01/03(月) 07:51

私も本物と思いますが手渡し以外怖いです。

720 名前： 狒々爺 投稿日： 2005/01/03(月) 08:23

ん〜む〜、ワシはchronoismさんと同じくじゃの〜
素のCal23以外の部品がアルミのでっち上げに見えてならんの〜(白鳥首は流用？）
コラムの蓋は通常旋盤で削るじゃろうがコリはヤスリ片手にやったんかふにゃふにゃじゃの〜
栗崎本の息を呑むアレとは別モンだとと思うんじゃが…(栗崎本見て作ったような）
私だけ…あんまし出来良くないって思ったの、私だけ〜…　じゃの〜

721 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 09:06

うーん、たしかにでっち上げっぽい部分は多いですねえ。
しかし、ブリッジの形状なんかはやはり本物としか思えないんですよねえ。
もしかしたら、ガラと粗悪部品のガッチャかなあ、と思ったりしてます。

722 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 09:17

後は、そうですねえ。確かにスワンネックとかねじ一本で止まっていて、
怪しいといえば怪しいのですが、スワンネックがなくて、
緩急針だけがペロンとあるref130も合ったようなので
これもわからないですねえ。で、ものすごく気になるのはひげもち。
あのキドニースタイルのものが、バルジューの標準仕様があったのでしょうか？
結構あれって、高級メーカーが使う仕様だと思ったりするのですが、
いかがでしょうか？たしかにキャリイングアームやトランスミッションの
部品はやくざな雰囲気が漂いまくりですが、天心周りなどには
パテックらしい仕上げの確かさを感じてしまいます。

まあ、いずれにせよ、そんなに手を出すべき物ではないような気が
しますが。

723 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/03(月) 09:22

スワンネックは折れてますね･･･。でもこれは何モノなんでしょうかね？

724 名前： TSS 投稿日： 2005/01/03(月) 09:28

個人的には、写真から、オーラが出てないからパチ。
バネを作った職人は、腕試しくらいの腕ですね。香港発の
ブラック品にしても、ちと落ち過ぎ。

725 名前： TSS 投稿日： 2005/01/03(月) 09:36

ガッチャの元に使った、ブリッジと、その他の新造部品の
研磨のレベルが違いすぎ。マジパチの域にすら達して
無い感じ。
某所紹介のムーンフェイズ付きオメガの様に、フェイク史
として楽しむなら、まあ面白いものではあるかな？
やっぱり入門贋作師の腕試しでしょうね。

726 名前： TSS 投稿日： 2005/01/03(月) 09:40

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r6632353
この位の外装ならば、僕自身もちょっと逝っちゃうけど。(w

727 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 09:46

うげー、こんなすげーのがあるんですか。
しかし、30万は高い・・・・・・

>>698では恥をかいてしまいましたが、
ブリッジ、テンワ受けはおそらく本物なような気がします。
なんか、地盤も本物っぽいです。
確かに新造部品のレベルはひどいですねえ・・・・・
しかし本物の部品はどこで手に入れたんだろう・・・・・・・
ガッチャとはいえ、貴重はref.130の部品、そんなに簡単に手に入るもの
ではないと思いますが・・・・・・

728 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 09:54

また恥をかきそうなので、よけいなことを申し上げるのはやめにしておきます
・・・・・・・・

729 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/03(月) 15:27

書いてほしいなー

730 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/01/03(月) 15:59

いやぁ、いつのまにかこんなに盛り上がっているとは．．．
とりあえず比較用写真をうｐしておきますた。
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20050103154755.jpg

個人的にはやっぱりバネ類が後付けっぽいですな。（特にカップリングクラッチの押さえ）
しか〜し元々の地盤は綺麗そうなので地盤のみ本物説を捨てがたいのもありますです。
他の方の目の前で撮った写真と比べてもパテクロノには色々違いがありますから．．．
とりあえず個人的に言える事は素人目にもバル２３に安っぽい手作り部品を添付している印象です。

731 名前： Nikator 投稿日： 2005/01/03(月) 16:01

誰か買ってぶんかいして☆

732 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/01/03(月) 16:19

う〜ん、カップリングクラッチもコラムホイール蓋も諸々後付けっすかねぇ。
ただカタツムリは本物っだたりして．．．もう一つの写真と刻印の位置がクリソツです。
いや、でもなんかカタツムリの首が太いしネジ穴がフラットすぎる感じです。
シリアル・８ADJ・２３石・スイスなど地盤の刻印も同じ位置にあるのですが
この写真では判別不能でしょうねぇ．．．
ってか２３石って刻印している時点でガッチャ間違いなしと言ってみるテスト（＾＾；

733 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/01/03(月) 16:20

>>731
謎の神が入札しているもより！見ていらっしゃったら、こちらでうｐキボンです。

734 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 16:53

http://www.shobunkanco.com/page/move13.html
キャリバー13はこんな感じですね。
うはーこれバイメタルテンプだ・・・・・・・

735 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/01/03(月) 17:02

>>734
まだＨＰ残っていたんですね。このＨＰはいつまでも残っていてほしいです。

ちなみに私が初めて(唯一)見たパテッククロノの写真を比較用に置いておきます。
オバホ前ですんで写真を撮らせて頂くことができ感激の一枚です（＾＾；
http://www.clockmilk.org/watch/img-box/img20050103165716.jpg

736 名前： 狒々爺 投稿日： 2005/01/03(月) 18:14

http://openuser8.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=yangenyujp&f=&alocale=0jp&mode=1
こういうの見ますとの〜一寸でも疑いが有ると信じられんですの〜
何でも彫れるよ！

>>730
コリは23ベースですかの〜えらい部品が変わってる様に見えますがの〜

737 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/03(月) 18:53

レベルの低いパチですの〜。
710・714・717・720・724・725はもっともですわ。
もちっとマシなパチじゃないと二十万は痛すぎだの。

738 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/03(月) 18:59

>>727
ブリッジ本物に見えますかの？？？

739 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/03(月) 19:15

やっぱ、ぜんぜん偽者ですか。私はみる目がないので、去ります。
さーよーならー

740 名前： Nika累� 投稿日： 2005/01/03(月) 19:31

開帳は留まってください☆ちなみに僕もよくわかりません☆

741 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/03(月) 19:40

>>735
この画像のはフルオリジナルですかの？
こういうのも有るのですね、初めて見ました。

742 名前： 狒々爺 投稿日： 2005/01/03(月) 19:55

http://shop.joseph-watches.com/joseph/jp/FMPro?-db=gaj.fp5&-format=detail_xl.html&-lay=web&-recid=42491&-token=MM&-find
http://shop.joseph-watches.com/joseph/jp/FMPro?-db=gaj.fp5&-format=detail_xl.html&-lay=web&-recid=39658&-token=MM&-find
原型はこのクラスの物と思いますがの〜
ただ、スワンネックや4番車ブリッジの上の部品は出来が良いかもじゃの〜

ワシはもっと解かりません(恥ｨ

743 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/01/03(月) 20:12

>>741
何か問題があるのですか？

744 名前： 狒々爺 投稿日： 2005/01/03(月) 20:26

>>741
ワシにも疑問点聞かせてくれんかの〜

745 名前： 狒々爺 投稿日： 2005/01/03(月) 20:55

Shirasuさん、スンマセン、プリイズ カンバックじゃ。
ワシ、Shirasuさんの説に一票ですじゃ。(心入れ替えます）
4番とガンギのブリッジが肝の様な…

746 名前： ＲＩＭＯ 投稿日： 2005/01/03(月) 21:07

私もさよなら〜

747 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/01/03(月) 21:24

>>736
その通りです。こりは違いますね。レマ改CH27でつ。
とりあえずの写真これしかなかったので仕上げの良さを強調する見切り第一弾です。
ってかパテにかかるとバルでもレマでもパッと見は一緒にしか見えましぇん。
とりあえずは第二弾が写真イマイチですが比較用にもってこいかなぁと．．．

>>741
実際に舐め回すように見ましたが部品はフルオリジナルかと思います。
全てが違和感なく収まっていました。（要オバホですが）
これが正真正銘のバル２３改なんだなぁと感動しきりでした。
レマ改はこれからも見ることはあるでしょうけれどバル改は．．．

う〜ん、いわゆるパテにオバホ持ち込みで真贋決定！ってやつですな。
オクで落とした方がどうされるかですが（＾＾；
まぁパテ(あるいは一新)がオバホ可能としたならばオールＯＫでしょう。
本物確定ならば二百マソかけても完璧に修繕するべき！！！

748 名前： まー 投稿日： 2005/01/04(火) 00:48

パチっぽいですが，もしかすると度重なるメンテナンスにおいて，
社外部品に交換されたのかもしれませんね。
それより，この出品者自体怪しい気がするのですが？
他に出していた明白なパチも消去されてますし，画像背景も怪しいですね。
２０万での入札には危険すぎます。

749 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/01/04(火) 15:44

入札した人が取引で騙されませんように．．．
新規怖いですねぇ。

750 名前： まー 投稿日： 2005/01/05(水) 00:21

私的にはパチックですが，すげー値段ですね。
お金持ちっているんだなぁ〜

751 名前： まー 投稿日： 2005/01/05(水) 13:05

ありゃ？
ＩＤ消えましたなぁ

752 名前： Shirasu 投稿日： 2005/01/05(水) 13:22

怪しい・・・・・・・

753 名前： ＬＯＶＥパネロソシャウアーｈａｌ 投稿日： 2005/01/05(水) 19:23

飛びましたね．．．

　　　　　　　　　　　　　　．．．ＮＯＳさんがオールドクロノグラフスレで（略

754 名前： 快腸 投稿日： 2005/01/10(月) 21:48

>>716
おそレスですが・・・・・
5135、あれはなかなかよいですね。なんか最近、パテックのデザインに
新たなかぜを入れる意思が復活してきたような気がします。
5196は単に96をでかくして、215を突っ込んだだけなので
いただけませんが、5111は古典的な要素を引用しつつ、新しさも
加味されており、結構いいのかな、という気がします。
結構あの真ん中のちょっと車のグリルみたいな表現は新種の
ギョーシェとも言うべきでしょうか。結構いいと思います。
デザイン的な面白みもあり、きちんと視認性も高めているという
意味で。あと、5111の場合は、「帽子」の部分が大きめに採られて
、ダイアルが小さめなので、スモセコの位置が気になりませんね。

755 名前： 快腸 投稿日： 2005/01/10(月) 21:52

5135はそうですねえ。おしむらくば、ムーンフェーズが全体のバランスから
すると、少々小さめなのが惜しいかな、と思いますが、
全体的には、面白いですよね。

756 名前： G_George 投稿日： 2005/01/11(火) 21:43

本日時計修理のおっちゃんのところに腐ったクロノマチックをオーバーホールに出しに
行きましたらおっちゃんは金のパテックをいじっていました。一見してただものではな
いと判る時計です。割と新しめのものに思えました。何か限定番号みたいなインスクリ
プションがありました。

私はパテックのモデル名などの識別は殆ど出来ないのですが、それでもおっちゃんのと
ころで時々パテックを見るうちに「凄い時計だな」というのが理解できたように思います。

昨年見かけたパテックの3フィンガーというんでしょうか、ストレートのブリッジが3本
生えているムーブのやつには驚きを通り越して感動を覚えました。懐中時計がそのまま
小さくなったようなムーブでしたが（30mmくらいだったと記憶）私のようなパテック
門外漢でもオーラを感じました。相当古い腕時計らしいですが磨きひとつとっても「こ
こまで来ると執念だなあ」と感じました。時計組立後は絶対見えないような場所をこん
なに丹精込めて磨いてどうするんだろうか、と考えるのは私がすでにパテック者ではな
い証拠でしょうか。

たかが磨きと言えばそれまでですが、私はその磨きにこの時計を造った人の誇負や祈り
のようなものが込められていると感じました。造った人の想念が直観できるような時計、
威厳ある時計でした。私もいつまでも腐ったクロノグラフを集めてウハウハ喜んでいる
場合と違うのではないか、と思わず自問自答した程です。

ところで私の見たパテックは一体何なのでしょうか？手許のWatch Beatという時計雑
誌のパテック特集のページを繰っても似た時計は無いようです。それらはみなブリッジ
が湾曲していますが私の見たのはストレートでした。径は30mmくらい、スモールセコ
ンドでした。

何が言いたいという訳ではないのですが本日パテックを見かけたついでにその3本スト
レートフィンガード・パテックの事を思い出したて漫然と書いた次第です。
ひょっとしてスレ違いでしたか？

757 名前： 快腸 投稿日： 2005/01/13(木) 03:57

G_Georgeさんのおっしゃるムーブが正確にどんなムーブかは
当然わかりかねるのですが、手もとの「パテックの腕時計」を
見てみると、パテックは19世紀末から20世紀初頭にかけて
何種類かストレートなブリッジを持つ腕時計用ムーブを開発していた
用です。その後になると12-120までは腕時計用ムーブは
他社のものばかりを使うようになってしまうのですが。
ということで、3本ストレートフィンガーのブリッジの
パテック腕時計はちゃんと存在するようですよ、ということでした。

758 名前： 快腸 投稿日： 2005/01/13(木) 03:58

しかし、そんなものをごらんになる機会があるなんてうらやましいです。
私も見てみたい・・・・・・・

759 名前： one 投稿日： 2005/01/13(木) 18:24

先程、私の96の風防がトレマシタ。部屋内でよかった。すぐ気がついたし。
やはり普段使いは無理なんですかね。。針は無事です（泣笑

760 名前： Nika 投稿日： 2005/01/14(金) 03:06

んーーーーーーーoneさんは96普段使いですか･･･。豪儀だなあ。
いや、僕は買えませんけど、仮に買ったらやっぱし普段使っちゃう
と思うので、その心意気や良しだと思われます。

96ファソ的には写真当然キボンヌです！

761 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/02(水) 05:55:48

昨日、大阪、心斎橋のアミ○ィーで、店長さん所有の日本限定シースルバック
の９６見せてもらいましたが、よろしいですね。

762 名前： 軟弱者 投稿日： 2005/02/02(水) 07:47:26

G_Georgeさんのお話に共感しまふ。私以前にも「買わないスレ」で書きましたが、パテックに偏見を持っておりました。
友人がパテックを購入した時にも「何故あんなに高価でオサ〜ンくさい時計を買うのだ（失礼）」と思ったものでした。が、
ゴンドロの中のシトを見てから、完全に目が覚めました。パテックに限らずですが、こういう普段目につかないところにまで
手間隙かけているメーカーの時計が高いのは当たり前だと。勿論、現行品を新品で買う財力はありませんから、
懐中や機械を購入して楽しむ他、方法はありませんが、私はゴンドロ以来、パテックの機械にハアハアしてしまうように洗脳されてしまったようです。
ああ、白苺さんのバカン（失礼）。

763 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/02(水) 16:38:37

>>762
軟弱者さんこんにちは
パテックは大阪だと、心斎橋のホテル日航のス○ィアが楽しいです。
尚、ここの店長は、とても時計に詳しいしアカデミーのオー○ス○の製作者の販権も持ってますよ。

764 名前： 軟弱者 投稿日： 2005/02/02(水) 17:13:55

>>763
クッキーマウスさん、どもです。でも現行買えないような私には敷居が高そう。
そんな綺麗なとこに来てく衣装もないですだよ（T T)

765 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/02(水) 18:09:42

あえてアニョで突撃はとても楽しそう。

766 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/02(水) 18:35:39

僕にも敷居が高い･･･。現行パテックに対しては、僕色々思うことがあるの
ですが、でも、やっぱり素晴らしい。大阪行ったら見てみたいなあ･･･。

>>764
大丈夫ですよっ。それに服装だけで客を判断するお店や従業員は、正直
アレだと思うし、二度と足を運ぶ必要もないのでは。

767 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/02(水) 18:49:39

ただパテックのワールドタイマー（Ref.5110)はちょっとあれだなぁ。なぜ
あんなに高級感がないのだろー。機能的なのは認めるけど、印字が全部太い
ゴシックだから文字盤がごちゃごちゃしてるし。一見モダンだけど、針と
インデックスだけは古典的。しかも針が激しく安っぽい。

仕上げがどう以前に、「細部」に対する執念を失ってしまったんじゃないか
と、あの会社は。

768 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/02(水) 19:31:48

>>764
軟弱者さんこんばんは
良識あるショップならば、格好なんかで判断しませんし、
気分を害される店は東京の一部の高飛車な店ぐらいだと思います。
こういう店は客でごったがえしているわけではないし、
店員もひやかしが来ないと接客技術が向上しないだろうし、若い店員は
お客から教わることも多いといっていますね。
店長は詳しいけれど、スタッフ２人のひとりは、去年まで時計を扱った
ことがない新人さんです〜。

769 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/02(水) 20:05:20

>>767
Nikatorさんこんばんは
私はパテックは好きなんですが、、、。
クオーツ出現前の時計から比べるとどこのブランドも、人の手のかけ方という
点では評価が厳しくなると思います。ただ、工作機械が進歩したので別の面で
の恩恵をもらっているのかなと思います。

5110はデザインで昇華しきれてないとのこと。同感です。
私は、年次カレンダーに疑問があります。ベースムーブメントが違うとはいえ
永久カレンダーより部品点数が多いのはちょっといただけないです〜。

新興ブランドの台頭で、時計師の引き抜きが日常茶飯事で、ＰＰ本社でも
一時期年次カレンダーを直せる職人の頭数がそろわないので困っているとの
話を聞いたことがありますが、部品点数が多いのは設計段階でいろんな事
を考えていなかったのではと、疑いたくなりますね。

770 名前： 怪鳥 投稿日： 2005/02/02(水) 20:29:57

>>>767さすが教授、厳しいですね。
教授の意見をなるほど、と拝受しつつ、わたくしめはこう思います。
基本的にあのワールドタイムは典型的な古典にモダニズムを配して、名作に新たな息吹を与えたもので、個人的には相当な傑作なのかな、と思っています。

もう少しこの論をブレークダウンすると
・ 全体の構成と針は、古典からの引用、というところを強調するために比較的原型に近い形で残す。
・ その他のディテールは「コピーあることを拒否し、古典を引用しつつ、モダンな時計となる」という意思を明確にするため、相当モダンにしてある。地名のフォントもその象徴なのでは、と個人的には思います。

つまり、このワールドタイムあたりまでは、９０年代のハイパーモダニズムパテックの新たは創造への開拓、という考え方が続いていたのではないかと邪推し、個人的には高く評価したいのですが、いかがでしょうか。過去への尊敬を払いつつ、そこから新たな地平にジャンプする、というのは悪くないものだと考えております。

771 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/02(水) 21:12:59

>>767
>>770
針に関して、昔のパテックは、針は全部ゴールドもしくは、ブルースチール
だったが、今は違うと聞きました。
だから、昔みたいに針はゴールド製だとは説明しないようにとＰＰＪから
お達しがきているとのことでした。

772 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/02(水) 21:14:38

>>771
ワールドタイムに関しては存じませんが、５１１５はゴールドと聞いています。

773 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/03(木) 01:04:31

>>770
快腸はお好きですよね、5110。嫌いではないですが、Agassizを見てしまってるだけに･･･。

私見をいくつか。モダンとの融合は、素晴らしいんですが、もうちっとよく考えて欲しかった
という思いがあります。外周のリングよりインデックスが弱いのはどうかしらん。一方貝満の
新しいワールドタイマーは、5110に雰囲気似てますけど、後付のブレゲ数字なんですよね。
だから力強い。貝満のは、各都市の表記が小さくて少し見にくいですけど、これはデザインと
のトレードオフですね。

ゴシック文字（古典的な意味でのゴシックではない）を多用した90年代のパテックは、僕も
賞賛してますが、とりわけ5110には再考の余地がありそうかと。少なくとも針は立体的にし
て欲しいです。。。。もっともデザインは好みの問題ですよね･･･。しかも僕はバリバリの原理
主義者だし（笑）

774 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/03(木) 01:06:46

針、真鍮製になってしまったのか･･･。真鍮製の針はメッキが退色すると
どうにもなりませんよねえ。金なら磨けますけど。

775 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/03(木) 16:07:35

２月１日　一斉に、価格改定となりました。

今年はカラトラバが製造中止が結構ありますね。
まずは、エナメル文字盤の５１１５と５１０７、５１１７、３９９８。
年次カレンダーの５０３５、とゴンドーロ５０３０。
レディースでは４９０６（これはクォーツだから別にいいかな？）と
ちょっと問題なのはゴールデンイリプスのほとんど。
アクアノートのＳＳブレスは前々から言ってますもんね。

776 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/03(木) 16:14:26

普通のモデルディスコンかよ

777 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/03(木) 16:32:34

５０１７は、プラチナモデルのみ当面残すとのことです。

778 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/03(木) 16:34:32

>>777
５０１７を、５１０７に訂正。

779 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/03(木) 16:45:51

５０８５/１Ａも製造中止です。ホントＳＳは、なくなっていきますね。

780 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/03(木) 16:54:09

5107は3796後継として鳴り物入りで出てきましたが、
惨めな末路でしたな。

781 名前： DS 投稿日： 2005/02/03(木) 17:01:14

Mr. Nikator
貝満のはいいんですか？今度見てこようかな。
Agassizのワールドタイマーってどこにあるんですか？
もしかしてかなり前にeBayに出ていたやつですか？
あれ知り合いが落としたのかな？全然知りませんが
って質問ばかりだ・・・

パテックはプラチナ側が普通のモデルかとｗ

782 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/03(木) 17:06:34

>>781
ＤＳさんこんにちは。
今のパテは、ゴールドモデルとプラチナモデルでは、
文字盤のデザインが全く違っちゃってますもんね。

783 名前： 軟弱者 投稿日： 2005/02/03(木) 17:06:43

プ、プラチナですか。や、やっぱ敷居が高えだよパテック。
私がパテックを見にいったなら、そこのお店のシトよ、私を蔑んだ目で見ねえでおくんなさいよ。

784 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/03(木) 17:10:18

プラチナ無でないところがチト他界。

785 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/03(木) 17:33:15

プラチナがなんぼのもんでぃ。今日の相場でグラム￥３１２６ってとこだな

786 名前： DS 投稿日： 2005/02/03(木) 20:16:30

ワールドタイマーは文字盤ごちゃごちゃしすぎはわかります！
VCのエヴァシオンみたいのがいいなあお思いますね。
たくさん書きたい場合はベゼルがいいんじゃないのかと・・・
そうでない場合は一工夫しないとね。

軟弱物さん
パテックはシェルマンに是非！
金のなさそうな僕に対しても、シンプリシティー真剣に説明してくれましたｗ

787 名前： HBK 投稿日： 2005/02/03(木) 21:32:14

>>781
Agassizのワールドタイマーは今バーニーズ銀座に鎮座してます。
売れちゃう悪感。ｗ

788 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/03(木) 21:41:19

>>787
アガのワールドタイマー･･･。価値の分かる方にぜひ持っていただきたい。
投資としても安心。買った人間が海外に流出させたら粘着しますけど（笑）
いずれにせよ売れちゃう悪寒ですねw

しかし3998までディスコンかよ。パテックどうしちゃったのん？

789 名前： DS 投稿日： 2005/02/03(木) 21:52:38

HBKさん
情報ありがとうございます。
日曜日に銀座行くので見てきます！

790 名前： 怪鳥 投稿日： 2005/02/03(木) 22:49:16

あれま、現行ｗｔの評価低いですね。個人的には意外です。

791 名前： 怪鳥 投稿日： 2005/02/03(木) 23:25:24

ああ、ワールドタイム糾弾さる。それでも私は現行ＷＴの味方です。
たしかに、そりゃ、オリジナルのＷＴよりは繊細ではないかもしれませんが、文字を力強くデザインとして捕らえている、という別の美しさがあると思います。そのやけに力強く、モダンなベゼルの地名の表記とやけに繊細で弱弱しい文字盤とのコンビネーションは確かにちょっとアンバランスなのかもしれませんが、（私はそう感じませんが、というか、その文字盤のベゼルとゴシックなフォントがこのデザインを成り立たせる上で欠かせないもののように思えます。）ルイコルティエのワールドタイムのフレームワークを使いつつ、新たな表現の地平に挑戦したのはこの現行ワールドタイマーだけだと思います。ほかのアヴァンシオンや貝のは私には単なるデッドコピーにしか見えません。発言、過激ですか？

792 名前： 怪鳥 投稿日： 2005/02/03(木) 23:30:51

粘着ですｗ

793 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/03(木) 23:33:45

Agassizのワールドタイマーって沢山流通しているのでしょうか？
貝満の奴って４年くらい前に４５０マソくらいであった奴じゃないでしょうね。まさかね。

794 名前： アルコル 投稿日： 2005/02/03(木) 23:38:16

pateも愛情を注いでくれる人がいて幸せよのう

795 名前： 円蔵 投稿日： 2005/02/03(木) 23:46:04

そこでアンデルおじさんですよ。
ワールドタイムはアンデルおじさん。
それかオリエント。

>>791
10年前からあるという噂も。＞貝のアガシ

796 名前： Nika 投稿日： 2005/02/04(金) 00:16:27

さすが会長。現行パテックへの愛はさすがですねっ。発言は過激にあらず。
愛があればこそ、熱を持つと言うもので。。まぁ僕は原理主義者ですから
ね（笑）ちなみにエヴァンシオンは小さいので見づらいっす。

>>793,795
まさにそれです。ちなみにAgassizは出戻り娘のようです。出戻り娘とアン
デルおぢさんは悩みますね･･･。でも、貝満Byオヤジは結構汁出ますよ。
円蔵さんにもお勧め☆

797 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/04(金) 00:21:01

>>795
あらま！

798 名前： 円蔵 投稿日： 2005/02/04(金) 00:40:23

>>796
おお！オススメですか。
ここは新型に代替ですかのう。

799 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/04(金) 02:39:53

まあ、そうはいってもオリジナルのワールドタイマーはやはりすばらしい。
あれは真の新たな創造ですからね。
アガシワールドタイマー・・・・・
Nikaさん、あれは自らの命を賭すに足る時計では？

800 名前： Nika 投稿日： 2005/02/04(金) 02:46:23

アレ買うには、保険金かけて首くくるしかありません（笑）

まあ古典というのは、いつ見ても想像力の源泉たりうるから、古典なん
ですよね。その点あのワールドタイマーは、本当の古典だと思います。

801 名前： Toku 投稿日： 2005/02/04(金) 09:22:50

横入りスマソです。
現行パテでは5110が一番好きです。
宝くじ三億円当ったら買おうって思ってますが何か？

パテ好きでは無い厨の感覚ですが、デザイン上の外し要素と全体との調和がイイ。
最初に雑誌で見たときはイラネって感じでしたが、実物に萌え。
短太針と文字盤のギョーシェ部分をデザイン的に独立させ、意図的に外周の世界
時計部分とのデザイン一貫性を持たせて無いんじゃないかと。

非パテ愛好家の私が気に入ったってことは、5110はパテの中では異質なのかも。
オリエントのもワールドタイムもアクティブな感じで好きです。

802 名前： 喰気鼠 投稿日： 2005/02/04(金) 11:24:34

5110を見ると、ウニが喰べたくなります。

803 名前： DS 投稿日： 2005/02/04(金) 22:20:23

僕もワールドタイマー嫌いじゃないですよ。
でも値段のこと考えると、もっと頑張れよ！といいたくなるんです。

804 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/05(土) 02:41:31

>>803
たしかに。まあ、現行のパテックは、どれもその傾向があるのは
否めません。

805 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/05(土) 07:03:28

私はパテックが好きです。が、自ら、「世界最高の時計を作る」と公言しているのですから
もう少しガンバッテ欲しいなと思います。

９６だってもうスクリューバックバージョンか何か作って欲しいです。

806 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/05(土) 07:43:19

>>805

５１９６だってもうスクリューバックバージョンか何か作って欲しいです。に訂正

ＩＷＷの最新号に、５１９６とその仲間たち。なんてお題目がありましたが、
５１９６を他の９６と比べるとちょっとツライですね。
ちなみに、ＩＷＷの最新号の上記記事に載っている３７９６の日本限定の
シースルーバックのオーナーのＦＵＪＩＭＯＴＯ氏が、大阪心斎橋ア○ティ店長さんですね。

807 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/05(土) 13:15:19

>>806
まあ、現行のパテックは高い割には、たいしたことぜんぜんないですからねえ。
なんかずるがしこさばかり感じられるものが多くなってきたのは
事実です。しかし、ずいぶんとディスコンにしますねえ。
コンサルティング会社にだまされて、プロダクトポートフォリオ
分析でもやったのかなあ。

808 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 00:59:23

>>807
パテックの売り上げの３０％以上が、日本。しかし、ロレックスなんかも同じくらい
くらい日本市場に依存している。ルイ・ヴィトンなんか売り上げの４０％以上が日本
で稼いでいる。ブレゲの権利を売り飛ばしたショーメなんかも一時赤字で、大変だったけど
今や、世界の売り上げの４０近くが日本。きつい言い方をするならば、この辺を
甘やかしているのは日本人ではないかなと思ったりもするんです。日本人は馬鹿にされていますね。
先日、アンティコルムのオークションで時計を手にいれた人の話を耳にしましたが、
オーバーホールもなしにモノを送りつけ、それにクレーム付けたら、因縁つけるのかと
逆切れされたとのこと。やっぱり、舐められてます。
でも、パテックのレベル落ちているとはいえ、じゃあそれを凌駕する時計ブランドが
どれだけあるのかというと、私の場合、正直ないです。ランゲ見たってルクルトあたり
と五十歩百歩ですネ。
フィリップ・デュフォーを基準にみたら他はみんなどんぐりの背比べだと感じます。
フィスコシルは見たことがないので、わたしは評価する資格はありませんが。
ジュルヌやパルミジャーニ、ヤーゲンセン、ドウベトーンもいい時計だと思いますが私見では
ダントツとまではいきませんです。今、正直欲しいモノってありませんです。
どこでもいいからパテックをひれ伏すくらいのモノが出てきてほしいです。

809 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/06(日) 02:15:43

>>808
これは厳しい意見だ。
パルミジャーニ、ヤーゲンセン、ｄゥーベトゥーンあたりは
むべなるかな、ですよね。ジュルヌもですか・・・・・・・

フィスコシルは誰も生産型を見たことがないですが、
彼の今行っている事を読んだり聞いたりしているしていると、
本気で過去の時計師の偉業を現代のテクノロジーの力を借りて
ある意味、哲学的な要素さえ超えて、ひとつの簡潔な時計として、
完璧なものを作り出す、という意思があることが賞賛に値すべきだと
わたしは個人的に考えております。
確かに時計としての方法論は歯車を除いてほとんどが過去の方法論に
基づいたもので、それほど新しいことはない。
でも、秒針を分針を連動させた、ということで一個の時計としての
ひとつの新しい完成形の提案をしたというのはすごいと思うのです。
あと、輪列も、ゼニス１３５に似ているといえば似ているのですが、
角穴から香箱、２、３、４、ときれいに円形に並んでいる美しさ、
そして、巨大な香箱とこれまた巨大なテンワが相似形に並び、全体的な
構成が左右対称になり、輪列を挟み込むという、２重の様式美（といって言いのか
わかりませんが）がムーブを
支配しています。わたしは、もう、この美しさだけで、
この時計に賞賛を惜しみません。
もう何とでも言ってください。私は実物を見ていなくてもこの時計を
賞賛し続けます。
すいません。宗教です。これでは。
正直、これに比べると、現行のパテックは・・・・・・・・・
比較するのもばかばかしいほど安物であることは否めないでしょう。
まあ、実物見ないで、ここまで言い切るのはどうかとは思うのですが、
「あえて言おう。（フィスコシルの前では）かすであると！」

810 名前： アルコル 投稿日： 2005/02/06(日) 02:29:37

いやぁ、クッキーさんのおかげで面白くなってきましたな
ワシもランゲ教信者として敢えて言おっかな
信ずるものは救われる、と！

811 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 02:42:18

同価格帯で比べるとデュフォーダントツとは思えない。
ダトPt≧レゾナンスPt≧シンプリPt
宗教的には教義がわかり易いデュフォーやフィスコは強いですな。

812 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/06(日) 03:34:49

>>808
30%の売り上げでその顧客への敬意をまったく感じさせない
なめた対応、許しがたし。パテック。
ジュネーブ本社を鉄拳制裁すべし。
パテック不買運動を盛り上げるべし。

813 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 03:39:44

内容うんぬんでなく記号で買ってる客層がほとんどなんで売れるんでしょうね

814 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 08:43:21

他のメーカーのオリジナルムーヴ 昔の中堅メーカーの設計を拾って作ってる所多いからそれに比べりゃパテは良心的かなと思いたいです
海外のオークション白人以外を舐めてる部分有りますからねぇ
わざとカタログの隅に配置して ビッターの目にとまりにくくして仲間のビッターに落とさせる
とか 行き着けのお店がやられた と愚痴ってました

815 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 11:48:13

いい加減パテックを諦めて貰えませんか？
パテックの幻想からそろそろ目を覚まして下さい。
期待しても無駄ですよ。

816 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/06(日) 12:12:39

>>815
わたしもそんなような気がしてます・・・・・・・・

817 名前： 雑談質問スレ616 投稿日： 2005/02/06(日) 12:13:38

大学の後輩が結婚の記念にとパテックを新婦の父親から贈られてました。子々
孫々まで伝えて欲しいという願いがあるそうで、後輩は猛烈なプレッシャーを
感じているようです。他の時計では、なかなかこんな機能ははたせないのでは
ないでしょうか。
私はGSSDで良かったです(^_^;

818 名前： one 投稿日： 2005/02/06(日) 12:57:38

フィスコシル。分針と秒針が連動の思想は良いと思いますが、
実際針ズレすると思います。きっと。。
分針がどの位置でもピッタリ毎0秒でミニッツポイントズバリっだったりしたら,,、
これは欲しいw。
私も実際の製品を見てみたいですね。評価はそれからで良いのでは。
スレ違いでした。失礼。

819 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 13:16:05

インデックスのズレも有るから多少は仕方ないとしましょう。
許容範囲±５秒でしょうか。
まー通常の時計でもキッチリ合わせればその位は楽勝ですが。

820 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/06(日) 13:36:32

>>818
針ずれ・・・・・・・泣

821 名前： one 投稿日： 2005/02/06(日) 13:39:45

それと、パテックの売り上げの30％が日本って言う話。
私はシンプリの何割が日本で売れたのか知りたいです。マジで知りたい。
shirasuさんのおっしゃるパテックのズルさももっともだと思いますが、
それならデュフォー氏の値上げとかもズルいし、
シンプリ、今回のロットは100本も作るそうですが（そんなに作れたのか？）
例えばその100本が一斉にメンテナンスの時期を迎えた時、フィリップデュフォーが
デュフォーでいられるか、フランクミュラーになっちまうかが問われると思います。
ジュルヌだって内外の価格差みるとやっぱり日本をナメテルし、ほかも大なり小なり・・
そうこうするとなんかパテックになっちゃうんです。。ﾜﾀｼ

822 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/06(日) 13:42:40

100本！？
確かにジュルヌもあほみたいに高いですねえ・・・・・・・
オクタの一番シンプルなやつで１００万違うってのは・・・・・
で、並行ものはメンテ二倍でしたっけ？
完全になめられてるのは間違いないでしょう。

823 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/06(日) 13:43:34

しかし、１００本ですか・・・・・・・
完全にもう量産時計ですね。単なるシンプルな時計で
それだけ数作って５００万はちとないなあ・・・・・・・

824 名前： 神ー湯 投稿日： 2005/02/06(日) 13:54:08

シンプリシティは、みんな、あのプロセスに金を払っていると思われるので、
量産化するなら、その製造工程の変更点は明らかにすべし。。。
仕事中ですが、思わずかいちゃったｗ

825 名前： one 投稿日： 2005/02/06(日) 14:14:01

最近ニョキニョキ出てきた独立系のメーカー達。
確かに素晴らしい時計達ですが、
ソレを今後永きにわたってメンテし続けられるかどうか。
作り出すのはある意味、一時の勢いと情熱でなんとかなっても
実際のところ、それをメンテし続けるのはジワジワ負担になってくるはず。
そこのところの信頼性が新参のメーカー群は全くの未知数。
「時計は腕に嵌めてなんぼ」「時計はすり減るもの」
が信条wの私には、オッカナクテ実際に買えない。が本音です。
スペックを語って楽しむのが吉かと。

826 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 14:17:55

パテックも並行は安い訳ですが
http://www.timetunnel-jp.com/pp_5110_rg.html
ジュルヌって並行2倍なんですか？
デュフォーは弟子率高くなったけど生産追いつかずって感じでしょうか？
最後の仕上がりは今もって健在かな。

827 名前： one 投稿日： 2005/02/06(日) 14:24:16

あ、なんか私のカキコいつも意地悪っぽくて恐縮なので
最後にオチっていうか私の結論書いときます。w

「やっぱり私は、現行パテック　あんど　日本が誇る我らのセイコー！」

みなさん、ズッコケンでくださいまし。。。

828 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 14:47:08

「時計は磨り減るもの」が信条の私には
パテックの修理代がオッカナクテ実際に買えない。が本音です。

829 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 16:16:18

パテックはパトリッチと組んでるから嫌い。
パトリッチの片棒担ぐ時計ビギンも恥だろ

830 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 18:57:05

>>829
パトリッチは今、バセロンと組んでるみたいな気がしますよ。

831 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 19:21:50

>>824
神ー湯さんはじめまして
わたしも、今２８０マソなら変えたと思います。４５０マソというお金が
ないので、シンプリ買いたくても買えません。
値段が上がった理由は何なのかよく知りませんが、シンプリシティーの文字盤
のメッキかなんかの歩留まりが結構あったりして、それをデュフォー氏がクレーム
を言ったら、文字盤会社がお手上げで、メッキの機械デュフォー氏が、個人で購入
して作っているなどという記事を読みました。けっこう設備に投資をしているのかな？
貝満の中間マージンやらＰＲにどれだけかかっているか知りませんが、、、。

832 名前： DS 投稿日： 2005/02/06(日) 19:32:49

バーニーズ銀座でワールドタイマー見てきました。
素晴らしそうですが、激しく壊れそうｗ

えっと、あれほど状態はよくなかったのですが
去年eBayに同じの出てましたぜ。確か落札金額は
かの時計の10分の1ほどで

833 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/06(日) 19:35:37

設備投資なんてどこだってやっていること。
そんなことで大幅に値上げする理由になるわけがないし
宗教化に見事成功したことを利用して利鞘の大幅アップ
に踏み切った貝満＆デュフォーの言い訳、雄弁でしょう。

834 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 19:52:02

>>809
Shirasusさん。こんばんは。大阪プチオフやっとりましたので、カキコ遅くなりました。

ジュルヌの場合、本人さんに作ってホシイという要望の裏返しの怒りというか私にはあります。
かわいさ余って憎さ１００倍ってやつです。
弟子かなんかに作らして、あんな値段とんなっていいたいです。
今度は、レッドゴールドの地板なんぞ使いやがって高くなる一方じゃないか（ウレシイけど）
ルテニュウムかなんかのメッキの存在が急に陳腐になったり、結構この辺の仕打ち
がエグイじゃないかと思います。
さっきのプチオフで、ＬＯＶＥパネロンシャウhalさんも賛同してくれました。

一昨年の９月、南青山オープンして一週間後くらいに、女と一緒に見に行きました。
そのとき、失礼な女連れていった私も悪いが「ジャケ・ドローと似ているわね。」なんて事いったもんだから
ハットリさん「ジュルヌは、マネされたといって無茶苦茶怒ってます。」って言ってました。
その後、業界の方ですかなんて言われて参りマスタ。（業者の人間がＤＶＤもらって嬉しがりますか？）
グランセコンドのようなデザインは、２００以上前にジャケ・ドローが懐中時計でやってるし、
独特なリングのアクセントをマネされたっていうんなら、逆にイバってやれよ。
ジュルヌ本人が「私はデザインで売っているのではない」って言っているんだから。

あそこって、昔の時計師のオマージュとして、有名時計師の肖像画が掲げられていたのですが
ジャケ・ドローなかったな（ガックリ）。

835 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 20:27:24

>>810
アルコルさんこんばんは。
パテックのスターン社長が、ダトグラフを見て、「なにもここまでやらなくても」
といったとか、いわなかったとかっていうウワサがありましたでしょ。
真偽はともかく、ダトグラフすごいなと思います。それだけに、シンプルな時計に
対して、ルクルトの設計図に手直ししたような、材質ブラスから、ジャーマンシルバーに
変えてなんてされると、がっくり萎えてしまったワケです。
私も、レベルソサンムーンとか好きで持ってますので、その点が残念なのであります。

836 名前： HBK 投稿日： 2005/02/06(日) 20:41:02

スレ違いスマソ
クッキーさん初めまして！
ジュルヌ師本人が削り出したり・研磨したり・組み立てしたら手の届かない値段＆数になっちゃいます。
実際昔はトゥールビヨン自作してましたが庶民には夢のまた夢。
弟子が組んであの値段とは？（どの位の値段なら良いでしょう？）
パテック辺りと比べてスゴーク高いとは思わないのですが・・・
逆にPGケースとPtケースの価格差やスヴランラインみるとまともに思えます。
それでいてジュルヌの我がはっきり出でいて良いかと。
RGムーブに関しては戦略も見え隠れしますし、仕上げに関しては真鍮の方が良かったりします。
１本だけジュルヌ買うとしてRGと真鍮なら、私は迷わず真鍮の方を買います。ｗ

837 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 20:46:06

>>812
去年、三越日本橋でのワールドウオッチフェアのときに５１１１が展示されて
いたときに聞いた話です。ＰＰＪの人か、三越の人かは定かではありませんが、
日本は丸型の販売比率が他国と比べて圧倒的に多いという話とのことで、もっと
と日本市場には角型を売って欲しいと言ってきているとの事でした。
５１１１に関しては、ＰＰとしてはやはり大きいから、いずれもう一サイズ小さな
時計に流れが戻ってくるでしょうなんて言われていました。
５１９６にしても、３７ｍｍのわりには大きく見えますね。

838 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 21:14:30

>>836
ＨＢＫさんはじめまして。
２０％くらい安くしてもらえたらうれしいなと。
独立時計師のひとには、やっぱり自分で作ってほしいんですよね。
ＨＢＫさんのおっしゃるとうり、ケースの材質に対して、プラチナだから
といってやけに値段が跳ね上がることもないですしね。（ただ、元が、、、）
トゥールビヨンなどは、正規品同士で価格みると、ブレゲよりもお買い得だよね。
って私も思いました。ただ、ブレゲに限ってははお家元ですから別格扱いしても
いいと思います。

ジュルヌはレゾナンスが、興味をそそったりしております。Ｐｕｒｉｓｔなんぞを
デュフォーのデュアリティーなんかと比較してあるのを読んだりしたりしたものの、
同調するのは、５秒以内に精度が保たれている場合だそうで、わたしには
よく理解できませんでした。でも、レゾナンスの文字盤は好きなので、中身が
レゾナンスでなくっても欲しいです。

839 名前： HBK 投稿日： 2005/02/06(日) 21:32:18

ジュルヌはもう時計職人では無くなってますね。
ただ精神は職人気質の時計バカの様に見受けられます。
A.L.ブレゲもそうでしたしそれはそれでアリかと思ってます。

840 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 22:09:24

>>811
日本で初めて、シンプリシティーを買った人が、別のシンプリシティーを買った
人たちから「シンプリシティー持ってるんだったら、ダトグラフもってないとカッコ
つかないですよ」などと言われて、「じゃ、ダトグラフ一個頂戴い」といって
買われたとのことで、わたしは、このシトに時計見せてもらうために、魔界クロノ・中華茄子
を入手次第ぶつけてみるつもりです。特攻します。

841 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/06(日) 22:14:26

ダトグラフいいですけど、そんなに良くもないですよ（笑）

842 名前： 珠緒 投稿日： 2005/02/06(日) 22:27:04

もー何スレ＜プンプン

843 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/06(日) 22:38:40

うひゃ、失礼。ダトネタに思わず反応してしまいました･･･。

844 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 22:40:59

>>809
別スレが激しく続き、スミマセン！

パルミジャーニ（＆ショパール、ボヴェ、ヴォーシェ）
ジュネーブシールがジュネーブ州内のものしか認めないのは
政治的陰謀だとのことで、フルーリエクオリティ作りましたが、

その、資格として、ムーブメントはＣＯＳＣ認定でなければならない。とし、
「スイスあるいはヨーロッパ内で製造された機械式時計を対象とする」
とあり、クオーツムーブメントを認定対象にする可能性を除外することはない。
とも書いています。

日本とか、アジア、アメリカ、の時計は駄目なのね。

845 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 22:43:46

>>844
やっぱり、パテックの持つジュネーブシールというのは、
いい宣伝になっているのだと思います。

846 名前： 珠緒 投稿日： 2005/02/06(日) 22:45:00

ダトのそんなに良くない所ドイツスレで教えて＜ウルウル

847 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/02/06(日) 23:09:30

パテが好きな皆様だからこその激論！
う〜んシャウアー好きでは議論の余地もありませんがワクワクしながらＲＯＭっております。

十年後にパテは生き残っているけれどジュルヌやデュフォーブランドは存続しているか．．．
この話題でもクッキーマウスさんとお話していました。
あぁ、そういえば以前あったよね〜。そんなブランド．．．
って数十年後でも言われない率１００％の内の一つは間違いなくパテックでしょうねぇ。

848 名前： HBK 投稿日： 2005/02/06(日) 23:16:20

halさん
ブランド無くなったら、ウマーと思う私は変態？

849 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/06(日) 23:19:28

デュフォーはそれこそ本人死んだら終演ですから（ｗ
ジュルヌは死んでもそれなりに続いちゃいそう。

>834のクッキーマウスさんの書かれた事、心情的には
よくわかります。私も丼で同じような事思った物で。
さよなら丼（スレ違い）

850 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/06(日) 23:36:04

わたしは今まで、手に入れた時計好きだったから買ったので基本的には
壊した以外全部残したいと思っていますが、

例外は、５１１５を手に入れるのに、アクアノートを手放しました。
アクアノートだったら、もし欲しかったらまた買えるもんな。
という考えからでしたが、それにはまだ、あんまり思い出が詰まって
なかったからだと思います。

851 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/06(日) 23:45:40

>>836
そこでフィス子ですよ！彼は全部彼自身がやってます。価格は
それでオクタと同じくらい。

852 名前： loveパネロソシャウアーhal 投稿日： 2005/02/06(日) 23:46:42

>>848
いや、実は私も．．．（＾＾；
パテは無理だとしても、パネライやフランク無くなればウマーだったのですが．．．
今は諦めております。アランもウマーを狙っていたのですがしぶといですな（失礼）
現在の狙い目は会い区ポッドでつ（こりゃまた失礼）

>>849
デュフォーさん死んだら初代の時計は激しく値上がるかもですねぇ。
娘さんの時計が出たとしたら果してブレゲみたく続けて売れるのでしょうか？？（禿しく失礼）

853 名前： HBK 投稿日： 2005/02/07(月) 00:07:26

フィスコは正直安すぎ！！！
今後値上げする予感もしますが・・・。
全部やってるのは魅力ですよね。（部品一つ一つに思いが感じられるでしょうし）
ところで文字盤色は決めたんですか？

ジュルヌは創造してくれたらそれで十分かと。今現在の創造では後世に語り継がれるか？ですが・・・
フランクロイドライトが自身で帝国ホテルの土木作業一人でやってたら、もっとやる事があるだろうと思う感覚です。
（話飛びすぎｗ）

854 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/07(月) 00:07:37

愛苦ポッドなくなるかも

855 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/07(月) 00:15:20

>>853
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=125316&messageid=1094603510
いやあ、この写真たちをみても、正直、この時計の独創性と作りの
よさはすさまじいと思います。
ちなみに、すでにちょっと値上げしたみたいです。
あと、３８ミリケースに加え、４０ミリケースも選べるようになったようです。
って、おれはフィス子の宣伝マンですね。これじゃあ。

文字盤の色は（まだ本人には言ってませんが、）おそらく・・・・・・

856 名前： HBK 投稿日： 2005/02/07(月) 00:23:12

ケース４０ｍｍって画像出てないですよね？
３８ｍｍのバランスがベストだと思うんだけどな。
画像の手造り感は官能ですね。

857 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/07(月) 00:26:26

もう誰もパテックを考えてないｗ

858 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/07(月) 00:34:11

>>856
今、フィス子さんはバーゼルに向けて激務の最中のようですので、
きっと、もっと官能的な画像が出てくる予感。
まあ、４０ミリはおそらくシンガポールの泡倉あたりに作らされた
予感。でも、これ言ってよかったのかなあ。でも、もう
価格表あるし・・・・・・価格改定したらしいし。（４０ミリケースのも
価格があります。）
でも確かに公式にはどこにもないなあ・・・・・・やばいかな。
ちなみに４０ミリでも機械は３０ミリで、３８ミリケースと同じです。
ちなみにダイアルの大きさも同じです。

859 名前： Nikator 投稿日： 2005/02/07(月) 00:35:38

フィネタは独立時計師スレに☆

860 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/07(月) 00:40:11

>>854
既にアイクさん追い出されちゃいましたよね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ムーブメント自作しようとして拡大した所やられた、というのは
ミネルバを思い出します。

861 名前： HBK 投稿日： 2005/02/07(月) 00:41:39

Nikaさんがジェントリーで４０ｍｍケース書いてましたよね。
ダイアルとケースのバランスって重要ですからね。
４０ｍｍ大丈夫でしょうか？
ジュルヌの４０ｍｍは好きじゃなかったりします。

862 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 00:58:20

>>857
お口なおし？に、パテに関する思い出をひとつ。
３年ほど前、山形県のとあるゼニス正規代理店での事なんですが、
そこに、ホイヤー２０００の電池交換に行ったんです。
その時、パテックをして行ったんですが、交換している間に
時計見てあげますって言われたんです。私は断ったんですが
半ば無理やり時計を取り上げられて、ＥＴＡ社のビブログラフ
にのっけられました。
店長さんに、「これもなかなかいい時計ですよ。」と言われ
ゼニスの話をとうとうと聞かせれました。ゼニスはいい時計でしょうが
時計屋さんで、パテックをご存知ない方もいるんだとびっくりしました。
お気に入りの時計が「なかなかいい時計」の一言。
パテックの名前を知らない人からの評価はこの程度であります。

863 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/07(月) 01:08:52

>>862
まじで！？！？！？

864 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 01:15:04

>>863

マジです！信じられないでしょう！！

○べ時計店といって、山形市の七○町にあります。

865 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/07(月) 01:17:00

>>864
うーむ、世の中はわからないものです。
その店に嫌がらせのごとく、フィス子を持って逝きたい。
どういう反応するんだろう。

866 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 01:39:18

>>865
ぜひぜひ、フィス子を持って逝って見てください。

ちなみに、わたしはその向かいにあった（今はなくなって、眼医者さんになってます）
エベルの正規代理店で、タイメックスのトライアスロンという時計をコワされました。
電池交換してもらったあと、食器を洗っていたら、時計の中に水が進入している！
中のパッキンが、折れ曲がったままフタを閉めてあったのです。泣き寝入りですわ。

867 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/07(月) 01:40:52

半ば無理やり時計を取り上げられて、以下略。

868 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 01:48:25

>>
スレ違いスンマセン。
しかし、山形にはいい時計屋さんもいっぱいあります。（山形の名誉の為）
香澄町のロレ・オメガの正規代理店のサイトー時計店の店主さんには、いつも
スピマスプロを調整してもらっていました。
東根市にある精工堂の若社長さんには色々と親切に時計のことを教えてもらいましたし
ここは、時計の分解・再組み立ての講義をしてくれるところで、いつか参加したい
と思っているうちに転勤となりましたが、、、。

869 名前： メカマニア 投稿日： 2005/02/07(月) 01:55:18

>>868
精工堂さんには無茶聞いて貰ったりしたので悪く言えないっす。
あそこ高級品がメインの癖にオリエントにも注力してたりとなかなか侮れないですな

ベルト買った時についでにバネ棒外しが欲しいと言ったら「ベルジョンしか在庫にないです」と言われたのにはたまげましたが。

870 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 19:34:52

パテックの尾錠って安くなってたのが驚きでした。
価格改定の時にしったのですが、昔、ＹＧで１０万したものが、今５万になってました。
まあ、５万でも安い！ってことではないのですが、、、。

871 名前： アルコル 投稿日： 2005/02/07(月) 21:08:01

いやいやクッキーさん孤軍奮闘、素晴らしいですね

＞ダトグラフすごいなと思います。それだけに、シンプルな時計に
＞対して、ルクルトの設計図に手直ししたような、材質ブラスから、ジャーマンシルバーに
＞変えてなんてされると、がっくり萎えてしまったワケです。

なるほどんねぇ、ということはクッキーさんは機械オリジン原理主義ですかのう
ワスは美至上主義ですけん、面取りとかテカり具合とかその僅かな差に萌えるん
どすよ。ですけん、いかんともしがたいですバイ。
しかもダイヤルも無視できんとですよ

＞でも、パテックのレベル落ちているとはいえ、じゃあそれを凌駕する時計ブランドが
＞どれだけあるのかというと、私の場合、正直ないです。

これは何を基準に言うのですかね。私は酔った勢いで書きますけど８０パーセントはランゲが
凌駕していると思っとりますよ。とりあえず基本を押さえるということで５０９６は
もっとりますが、あとは欲しい物は全くありましぇん。
でもこの５０９６も売ろうと思ってルーペで見ていたら針の先端はしっかりと曲げてあって
その細さと相まって唸ってしまいました。３０９６にはないなぁ。巻味と相まって伝統だなぁ
と思いました。
＞と五十歩百歩ですネ。

パテックのスターン社長が、ダトグラフを見て、「なにもここまでやらなくても」
といったとか、いわなかったとかっていうウワサがありましたでしょ。

これはダトではなくランゲ１とかランゲ１８１５トールビョンとかの出始めの
頃の話しじゃないですかね。というのが１８１５シリーズ萌え萌えのワタスの
ささやかな希望ですじゃけん。

アクアノートブルーダイヤル日本限定逡巡したけど針の面取りなしなので踏み切れ
ませんでした。スポーツタイプに面取りも何もないんだけど。

872 名前： Ｔ２ 投稿日： 2005/02/07(月) 21:16:49

クッキーマウスさんこんばんは。
私も驚きました。あの悪名高きばね棒も確か安くなっていましたよ。

873 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 21:55:37

>>871
激しくスレ違いすみません。

アルコルさんこんばんは。
他の人の中には、上手に時計を処分するというか、上手に別れる事が出来る
人がいらっしゃったり、利殖的なセンスを持たれたりして上手にコレクション
を増やしたり、整理したり楽しんでいる方がいらしゃるんですが、
私にはそんな才がなく、いいなと思った時計を小遣い貯めて入手しております。
やっと手に入れた時計は全部残しておきたいんです。壊したり、壊されたりした時計は
別ですけれど、それと時計には思い出とか愛着とか出てくると手放せなくなって
くるでしょ。そうなると、少しづつ時計を買い増すことが、経済的にきつくなってきました。
小遣いがたくさんあれば欲しい時計は正直買えるんでしょうが。
今、持っているモノが何であれ、そこからデザインなり、機能なり、なんでもいいから
ダントツにズバ抜けてないともう、小遣いが捻出できない状態に追いやられていわけです。
だから、たとえばランゲだったら、わたしみたいな素人騙す（別にダマしているわけでもないんですが）
ようなことではなくて、一から開発して欲しいわけです。自分の小遣いだったら、ダトとか
ビヨンとか、永久カレンダーモデルは買えない。私「あぁ、角型あんまり持ってないから、
ランゲは、カバレット欲しいな〜」そう思ったら、輪列レベルソとおんなじだってなって、
がっかり。裏切られた気持ちです。勿論ランゲとしたら、顧客裏切っているつもりはないで
しょうけれど、せっかくなやんであぁ欲しいなと思ったのにガッカリというところです。

わたしも、あつかましくも候補のＡとＢを対決させてとか、Ｃを不戦敗にしてとか
自分を納得させるために、頭のなかで総当り戦やったりしています。
現行パテックをカスと言われて、そういう評価をする人は昔の懐中時計などからも散々見て
いるからそういうことが言えると思います。
昨日、大阪プチオフやって、ＲＩＭＯさんとかＬＯＶＥパネロンシャウアhalさんとＩＷＣの
懐中のフタ開けて、「ヤッパ懐中だな！」なんて無責任なこと言ってました。
昔の懐中が頭の中にありながら、腕時計にその水準を要求するようなことをしています。

何書いているかちょっとわからなくなってきてすみません。カキコ休憩して、別スレで
書くようにします。

874 名前： アルコル 投稿日： 2005/02/07(月) 21:59:19

重い想いに敬服いたします。

875 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 22:01:42

>>872
Ｔ２さんこんばんは
パテックのバネ棒って以前は４万してましたもんね。
安くなってるんですか？

876 名前： Ｔ２ 投稿日： 2005/02/07(月) 22:28:51

気軽な話で気分転換を。
確かバネ棒２本で１７，０００円ぐらいになっていました。

877 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 22:35:14

>>876
うっわあー！うっわあー！うっわあー！
今までの値段はなんだったのですか〜。
５１１１あたりも８０マソくらいにならんかな。無理ですよね。

878 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/07(月) 22:41:26

でも、最近、ヨーロッパの貨幣、だんだん安くなってませんでしたっけ？
少しやすくしろ〜うんこパテック〜

879 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/07(月) 22:43:38

http://www.oanda.com/convert/classic
一時期、ユーロは140ぐらいまでユーロ行ってたこと考えると、だいぶ
安くなってきてます。ちなみに最近のわたしはフィス子モエモエなので、
スイスフランはあんましチェックしてませんが、何か？

880 名前： Shirasu 投稿日： 2005/02/07(月) 22:49:21

>>879
ユーロは140ぐらいまでユーロ行ってたこと考えると

えっと、この基地外、なに言っているんでしょうか？（汗

881 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/07(月) 23:40:17

>>880
今は、東郷室長笑と改名でございます。

882 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/28(月) 00:42:20

5035の購入を考えてます 5035のいい部分 悪い部分を教えてください

883 名前： 快腸（代理ニカ） 投稿日： 2005/02/28(月) 01:33:22

○：あのデザインは素晴らしい。古典的な要素を持ちながらモダンな
表現をしている。あーなんだろうなあ、それは素晴らしい。いやもう
ホントそれに尽きます。

×：ない。

ただし快腸は90年代パテの信奉者なのでバイアスがかかっておる。

884 名前： 怪鳥 投稿日： 2005/02/28(月) 15:01:12

5035は90年代のパテックを語る上で非常に重要なモデルなので、
ちょっと書いてみます。でも今は仕事中（爆なのでちょっと待ってくださいね。

885 名前： 白苺。 投稿日： 2005/02/28(月) 15:05:26

の、罵るスレではないので、罵っちゃ悪いですよね。
一言だけ書き逃げ。

インダイヤルの配置で顔がだっこちゃんみたいに見えます。

886 名前： 怪鳥 投稿日： 2005/02/28(月) 15:43:26

>>885
そのだっこちゃんぶりがよいｗ

887 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/02/28(月) 17:10:12

>>882
良いところ：デザインとパテなところ
悪いところ：年次カレンダーなところ

いつか永久カレンダーが欲しくなる可能性あり。
私は５０３６をもってましたが、結局APの永久に買い替えました。。。

888 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/28(月) 17:41:38

きょうは、２月２８日。
バンザ〜イ！永久カレンダーのオーナーには、年に一度の儀式が！！。
（ハシャげるの今夜だけだもんな。はぁ〜）

889 名前： 軟弱者 投稿日： 2005/02/28(月) 18:18:34

あ・・・ええなあ、パテおーなー。

890 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/28(月) 19:27:55

スンマソ。ワタスのは、パテック様ではアリマセヌ。失礼イタスマスタ〜。　泣

891 名前： 887 投稿日： 2005/02/28(月) 19:40:37

>>890
私もパテでないー。
けどAPが好き。

892 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/02/28(月) 22:17:41

２２時１７分。ただ今、２９日を掲示中。

893 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/01(火) 01:19:01

いやあ、永久カレンダーで盛り上がっているところ申し訳ないのですが、
５０３５という時計について、ちょいと。

いやあ、５０３５、よい時計ですよねえ。
あの時計、９０年代にランゲにだいぶ差を詰められてきたパテックが
ここで一気に引き離そう、ということで放った刺客、というイメージがあります。
だから、デザインも機能も気合が非常に入っています。

あのデザイン、使っているパーツは一見常識的なんですが、
よく見ると、一つひとつが非常にモダニズムと立体感にあふれている。
で、わたしはあの「もんちっち」と言われてしまったカレンダーのデザインが
好きです。一段落として、そこに長細く、モダンで美しい書体の文字を
放射線状に配している。あの美学。すばらしいとしかいいようがない。
なんで、この時代のパテックは、あんなに新しく、繊細で、美しいデザインが
できたのでしょうか。

894 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/01(火) 01:27:39

あのデザイン、安定性がないから、あまりいいデザインではない、という論が
あります。大いに理にかなった論だと思いますが、正直、それはあんな天才的
な造形をしたデザイナーがわざとやったのかな、と思っています。
１、少し、上を重くして、下を軽くした。全体的にデザインのトーンを軽くして、
ある種のモダニズムを演出したのではないか。あの時計はインデクスがローマンで、
そこはちょっと思いのですが、あの軽みのあるデザインとバランスを
とっているのではないかと思うのです。まあ、ロマンインデクスも若干
モダンなのですが。

２、全体が浮いているように見えてるのが、ある種の緊張感を与えていると
わたしは考えます。なにかこう、すごく細いものの上に、巨大なものがぎりぎりの
バランスで乗っている感覚。あれは５０３５独特のものでは無いでしょうか。
全体的にみると確かに軽いのですが、あれは日本的な緊張感とも西洋の
ハーモニーとも異なる独特の緊張感があります。あの感覚がすばらしい。

デザインはそんなところでしょうか。

895 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/01(火) 01:32:06

機械は、そうですねえ。教授は「モジュールがいたばねばかり使っていて、
美しくない」とおっしゃっていました。
あと部品点数も無駄に多い、と。
その辺を考えると、故障は多いかも知れませんね。って適当ですよ。
でも、３１５の評価がわからん。某賢人の所有する３１５の時計は
非常に高い精度をたたき出しているそうです。ちょっと信じられないくらいの。
で、特に問題もないようなので、個体差は大きいかもしれませんが、
さすがに設計はいいのでしょう。
５０３５、よい選択だとおもいます。本当にすばらしい。是非いらっしゃってください。

896 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/01(火) 01:41:59

定価ではフィスコも狙える！
と考えるとと買えないでしょ（笑）

897 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/01(火) 01:43:10

>>896
うっ！　痛いところを！w

898 名前： 回腸 投稿日： 2005/03/01(火) 08:50:07

ただあれですよね。フィスコシルのデザインははっきり言ってかつての
ジオフィジックやアマグネティックのコピーという
側面が多分にある。すくなくともダイアルの意匠では.　しかし、5035は何のコピーでもない新たな
創造｡�ｮ時計におけるあらたな美
を体現していると思います。
そういう物に金を払うというのは大変に素晴らしいのではないでしょうか。

899 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/01(火) 14:24:19

5035のムーブ（cal315）難点があると色々なところで言われてますよね

900 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/01(火) 20:32:01

南天などあろうはずがありません。ちょっと部品点数が多いくらいなものでつ。
ねぇ快腸。

901 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/02(水) 00:13:58

5035の部品数っていくつぐらいなんですかね？

902 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/02(水) 00:28:49

316だそうです。
これが多いのか複雑なのかはオイラのような素人には判りません。
複雑な機能を少ない部品で造る方が理知的ような気もしますが、どうなんでしょう？

903 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/03/02(水) 00:41:11

年次カレンダー自動巻き５０３５のムーブ３１５ＳＱＡ２４Ｈ部品数は、３１６個
年次カレンダーお月さんとパワリザ付き自動巻き５０３６と５０５６
のムーブ３１５ＳＩＲＭＱＡＬＵの部品数は３５６個
ちなみに
永久カレンダーお月さん付き自動巻き３９４０や５０３９のムーブ２４０Ｑは部品数２７５個
だそうです。まぁベースのムーブはちがいますけれど、、、。

904 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/02(水) 00:44:12

部品数多いのに、値段は安い！これはお買い得なのでは？ハテ？？？

905 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/02(水) 10:39:32

5035と5056Pで迷いましたが状態のいい中古が見つかったので5035を購入しました リザーブとムーンはたしかにいいですが 24時間表示がないとムーンの調整が面倒な感じがしました

906 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/03(木) 02:07:09

お買い上げおめでとうございます。

907 名前： 軟弱者 投稿日： 2005/03/03(木) 18:42:26

うっわ〜お買い得！？（買えません（号泣！
http://www.rakuten.co.jp/houseki-h/273458/275832/#313980

908 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/03/05(土) 01:29:11

アミ○ィーに行って、目で皿を作っておりましたら、
８９３屋さん風のおっちゃんが入ってきて「５１１７のピンク（ローズ）ないんか？」と質問した後で
「値段まけられへん？それやったら、デパートと一緒やないか。そんなん自慢なるかい！」
あぁ私も、こんなセリフ一度言ってみたいです。

909 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 00:53:10

みなさま、ちっと批判の多い３１５について、ちょっと書いてみたい
と思いまして、適当に書いてみました。
おそらくこの文章には、いろんな批判が出てくるとおもうので、
是非いろいろと反論いただけると幸いです。

いやあ、今日は、某賢人の３１５搭載の時計を見ていたのですが、
すばらしいのかなあ、と思ったのですよ。
いや、実に何の奇をてらった技術も何も無いのですが、
王道をあゆむすばらしいキャリバーだと思ったんですね。
さらにそこにはパテックの苦悩も見え隠れする、と思ったりしました。

910 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 01:03:35

＞王道を歩む素晴らしCal,苦悩も見え隠れする
具体的にはなぜそう思ってたのですか？

911 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 01:06:48

そもそも王道とはなんでしょうか？

912 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/06(日) 01:21:53

快調！315の話を聞きたいと思われ！激しくお待ちしております！
たぶん見解は違うと思うんですが、しかしそのプロセスは楽しいと思われ。

913 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:39:35

３１５って、わたしは好きなんですよね。シンプルで、てらいがなくて。
でもなんか批判の対象となる。わたしもしましたが、やはりパテックの
名キャリバー、27-460と比較をされることが多いようですよね。で、２７−４６０と
比較すると、巻き上げ機構があまりにしょぼい、ということで、批判される、と
そういうパターンのようですが、よくよく考えると、結構いい機械なのかなあ、と
思いますです。

914 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:39:56

無論、２７−４６０は偉大なのですが、あの機械は厚いです。
ベースムーブは２３−３００のようですが、その上にかぶせるようにして、ごつい自動巻きの
仕組みを載せる、という構造になっています。ゆえに自然と厚くなるわけです。
しかし、皆様ご存知のように、７０年代近くなってくると、
マーケットが薄い時計を求めるようになってきます。それに対応したのが、３５０、という
自動巻きムーブメントでしょう。
あの機械は、巻き上げの錘が半円の円弧を描く形でムーブの周りに配され、それがぐるぐると
回ることにより、ぜんまいを巻き上げるようになっています。これにより、ローターが上に
かぶさる形のものにくらべ、薄くすることができます。しかもそれが両まきのシステム。
非常に複雑なものとなったようです。
これは明確なソースは無いのですが、
（３５０の記述はバンベリー本にもないのです。１−３５０についてはありますが。）
このキャリバーは複雑すぎて、生産に問題があり、トラブルが連発し、生産中止、
複雑な両巻き機能はオミットされて、１−３５０になったようです。
このキャリバーは結局、１９８５年までつくられたようです。しかし、詳しい記述が本当
にない。なぞのキャリバーです。
いずれにせよ、パテックがマーケットの要求にこたえつつ、しかし、最良の巻き上げ効率を
実現しようとした、という非常に理想主義的な考え方から生まれしかし失敗した
実に愛すべきキャリバーだと思います。

915 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:40:22

３５０系の機械が現役の間、ノーチラスにジャガー９２０を使ってみたり、と
苦悩の続くパテックですが、１９８３年に、後継の機械、３１０が作られます。

この機械に求められたのはおそらく３つのことではないでしょうか？

１、とにかく壊れない、信頼性の高い機械を作る
２、２７−４６０より薄い機械をつくる
３、それでも、パテックとして、維持しなければならないことは最低限守る。
（蛇足ですが、３５０は複雑怪奇なので、あまりこの辺は考慮されて無いようです。
３５０はその意味からすると、理想主義という観点から見ると、
パテック的で在りながら、複雑怪奇という意味では非常にパテック的で無い機械だと思いました。）

916 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:40:36

おそらく、片巻のシンプルな巻上げ機構になったのは、１と２を満たすためなのかなあ、と思いました。
当然、コストダウン、という要素はあったでしょうが、なんか、状況証拠から考えると、結果的にそうなったのかな、
と思いましたが、その辺は後で書きます。
まあ、いずれにせよ壊れないためには、機械の仕組みをシンプルにするのが一番確実です。
さらに、薄くするためには、自動巻きモジュールを、輪列と同じ高さにおさめればよい。
これも仕組みが簡単だから、小さい体積にする必要があり、この２つの理由からシンプルになったのかなあ、と
思いました。
でもパテックとしての品質、つまり耐久性と計時精度は高いものでなければならないわけで、これはパテックらしく、
シンプルな香箱⇒２番⇒３番⇒４番　という輪列を採用し、４番からセコンドをまわすための動力を
持ってくる、という構造になっています。非常に王道にのっとったものです。さらに、香箱は機械の半径が香箱の直径
にあたるような非常に大きいものを配しているし、さらにテンワも大きい。実に理想主義的な設計に
なっているように思えるのです。

917 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:40:49

で、通常はここの部分が、「コストダウンだ！」と批判される部分なのですが、ここはどうなんだろう、と
思いました。結果的にコストダウンになっていることはたしかなのですが、
あの３１５の仕上げを見ると、結果として、そうせざるを得なかったのかなあ、と考えてしまうのです。
いや、本当にびしっとしています。パテックは。現行といえど、まったく手抜きを感じさせないものです。
それにあの古典的な輪列に近いもの（性格には、３番が中心に入り込んでいるためにちとちがいますが）をつくり、
しかも、テンワと香箱は巨大で、計時精度へのこだわりは大いに感じさせるのです。

実は３１０はジャイロマックスによるフリースプラングではなく、トリオビスが搭載されています。
やはりこれはコストダウンの要請があったところなんでしょう。しかしこれも皆さんご存知のように
ジャイロマックスにした３１５が開発されるわけです。

918 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:41:02

いやあ、現行といえど、３１５は古典的なものに近い輪列、ムーブの大きさからすると相当大きな
テンワと香箱をもち、さらにひげもちもきちんとキドニータイプを使う。
確かにこの機械には、天才的な才能はまるで感じさせないし、２７−４６０のような少々基地外的な
磨耗への配慮もないのですが、じつは、薄さ、という（現在ではないですがｗ）マーケットの要求をみたしつつ、
一番大事な耐久性と精度についての妥協は最低限にしている、すばらしいムーブメントなのかな、と
思ってしまいました。

是非、皆さんの反論を伺いたいと思います。

919 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:41:20

ああ、はずかしい、と下げてみるｗ

920 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:51:57

もう少し補足をすると・・・・・・・

少なくとも６０年代においては、パテックの技術陣は
両巻きが自動巻きのあるべき姿だ、と考えていたのでしょう。
しかし、必要に迫られて３１０を作った結果、（わたしはなんのエビデンス
もありませんが）結局巻き上げ性能になんの不足もなく、だったらシンプルな
ほうがより耐久性がたかいんだから、これで行こうじゃないか、という
ことになったような気がするのです。これは９７５が発表されたときに
うすうす感じたことなんですが・・・・・・・
まあ、ひいきのひきたおしなのはわれながら、そう思うのですが、
３１５というキャリバー、あれは正直、実物を見るとオーラさえ感じる
すばらしいものだと思ったのです。

皆さん、正直に申し上げていいですか。これで、わたしがいかに
見る目がないか、証明されると思います。これはわたしの人生における
もっとも大きなざんげのひとつかもしれません。

921 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:54:12

２７−４６０、いろいろな情報からすばらしい、とは聞いていたのですが、
実物のムーブを見ると、そりゃ、すばらしいですが、仕上げのレベルなんか
は３１５とそんなに差があるのかな、とおもってしまったわけです。
正直、２７−４６０を見たときの感想は「そりゃ、３１５より
すごいけど、結構普通だな」という感触でした。無論、水準は高いのですが、
現行のパテックの水準だって、別に低く無いじゃん、と思ったわけです。

922 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:56:28

さて、さんざっぱらうんこな論を書きましたので、
皆様の罵倒をお待ちいたしております・・・・・・・・

923 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/06(日) 01:59:30

ちなみに、わたしの知りあいの３１５はどれも絶好調のようです。
しかし、まあ、振りあたりなどの症状が報告されているのは
事実なので、巻き上げ機構などになんらかの欠点があるかも
知れませんが、わたしにはそこまで検証する力はありませぬ。
その辺は他の賢人、よろしくお願いいたします。

924 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/06(日) 02:03:14

賢くないですけど、うーむちょっと考えてみます。

925 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/06(日) 02:15:04

ここは315オーナーも多いはずじゃ。というわけで異論反論キボンヌ。
ちなみに僕のいいたいことを手短に言うと、パテックよ、ショパールに
手を貸す暇があったらLUC自前で作ればよかったジャン

で、「軒を貸して母屋を取られんなよ」コレに尽きます（笑）

書くと長くなるので考える。

926 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 02:25:40

良いと思われる事ならどんな些細なことでも徹底的にやったのが２７−４６０
些細なことはいいかと少しだけ妥協したのが３１５
とド素人は勝手に思ってました。
イチＰＰ信者としては少しの妥協が見えると嫌なんです。
バラした訳では無いのですが、少なくともパーツの仕上げはレベルが違うと感じましたね。
薄い必要も無い時代ですし、厚み（篤み）のあるCalを期待するのはＰＰファンの願いでは？
しかし怪腸の思い入れは凄い！敬礼！

927 名前： 軟弱者 投稿日： 2005/03/06(日) 08:21:49

あー独白です。
私はですね・・・快調やパテオーナーの皆様のお話を羨ましく思ふます。
懐中のゴンドロと例のムーブ以外、パテックの機械を肉眼で見た事はありませんので
現行の機械も見てハァハァしてみたいです。
でも、シャクマン￥以上もする時計は、買えません。それでもパテックの素晴らしいところを享受したい。
やっぱ手の届く範囲にある懐中や、古いムーブ再生が私には合っているなぁ。
失礼しました。

928 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 12:06:28

三越に行った時に聞きましたが99年以前に製造された年次カレンダーには機械的に問題があったよう（詳しい内容はわかりませんが）でそれ以降に製造された物はある程度改良してあるそうです

929 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 21:13:56

http://www.shibuya-kusumoto.co.jp/watchta-ha3.htm
トロピカル針交換で不自然さはありません。。。orz
本社修理でこの有様か〜。ガッカリ

930 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 23:35:14

どのあたりが気に入りませんか？不自然ですか？

931 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/06(日) 23:44:27

針が細くて立体感が乏しい気がする。
特に時針。

932 名前： うずまき 投稿日： 2005/03/07(月) 00:03:38

>>923

　アクアノートのボーイズサイズなので３３０なんですが、うちのも
絶好調です。クロノメータ程度の精度で動いてます。
　３１５のトラブルの話は、ＢＢＳなどでは見かけますが、３３０でも
同様なトラブルが発生するのでしょうか？

　構造上の問題ではないですが、カレンダーが変わるときに、テン
プの振りが落ちるという現象がありましたが、これも調整で直りま
した。デスクワークな仕事ですが、巻き上げ効率が悪いと感じた
こともないです。

933 名前： pino64 投稿日： 2005/03/07(月) 13:16:23

>>929
夜光じゃないほうがすき。。
>>932
ヲイラのもミディアムですが絶好調。。。
　巻き上げ効率もかなりいい。。

934 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/07(月) 20:14:45

パテックファソ熱いですね。。。。

さて、行きましょうか。

そもそものきっかけは1967年のJLC920です。薄さ1.98mm、片巻き上げだけどチョー賢い自動巻です。
あまりに複雑すぎて、超高級メーカーしか使えませんけど、飛び抜けてワンダフルです。お友達の
VCとAPは仲良くこれを使いました。パテックは、これを使いたくなかったんですが、薄型マンセー
の時勢に抗しきれず、28-255という名前で載せてしまいました。ついでに言うと、手巻もFP
（FPの99、薄さ1.71mm）を使いました。「薄い機械？ザケンな」と言ってたパテックも、時代には
勝てなかったわけですね。IWCと同じ悲哀を感じます。

でも他社のエボーシュを使うなんて！誇り高いカラトラバ十字は耐えられません。「んじゃおらっ
ちも賢い機械作るべ」というわけで、薄型自動巻を作りました。これが350です。1969年のことでした。
コンパクトなフォンテンメロンの輪列を選び、その隙間にスイッチングロッカー式の両方向自動巻を
差し込んだ。仕組みとしてはASやシチズンのジェットローターと同じです。ってか、まるまる
コピーしたんだと思う。でも、どう頑張っても1967年にデビューしたJLC889（当時900）より分厚かった。
それに巻き上げが悪すぎた。薄さはともかく、巻き上げ効率は致命的でした。

パテックはヤケクソになって350からスイッチングロッカーをはずし、片巻き上げの1-350にして
しまった。卓上ではうまくいった（であろう）のに、350がダメだった最大の理由は、少ない巻き上げ角
の時に、スイッチングロッカーは効率が悪かったためのようです。確かに少ない巻き上げ角で比較すると、
片巻き上げのほうがよい。

パテックは350の経験を踏まえて、「俺らの客層、つまり腕をぶらぶらさせないお上品な人々には片巻き
上げでいいじゃん」と認識したんでしょう。後継機の310及び335は、いきなり単純な片巻き上げになった。
より薄い240でさえも、片巻き上げです。むろん、コスト高と摩耗を避けるという理由も大きかったはず。
ともあれ350で思いっきりイケイケをやったパテックは、その針を逆方向に戻したわけです。

ごく単純に言うと、その構造を1932年のロレックスオイスターにまでさかのぼらせてしまった。むろん
そんな単純ではなく、ローターに金を使ったりと色々考えてますけど。

（続く）

935 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/07(月) 20:22:08

では後継機の335/310を仔細に見てみましょう。デビューは1981年です。ごくシンプルに設計するなら、ETA流のインダイレクトセンターセコンドにすればよかったわけです。これは4番をセンターに置く輪列ですね。確かに超高級メーカーにふさわしくないけど、パテックは似たような「フォンテンメロン輪列」を27SCと350ですでにトライしている。しかしなぜか310にはインダイレクトのスモセコ輪列を選んだ。仕組みとしてはセイコー4Sとまったく同じです。基本的にハイビートには向いていない。発明したIWCですら、この輪列は1965年（もしくは67年、異説あり）のCal.100で放棄してしまった。

正直なところ、Cal.310の設計の眼目が分からないんです。パテックはこの機械で、
ハイビートもやり薄型もやりセンターセコンドもやろうとしている。一方、JLC920は
薄型を実現する代わりにセンターセコンドを潔く諦めた。パテック作の超薄型、
Cal.240もそうですね。ともあれ、なんでも盛り込んだ結果、Cal.310系には不具合が
生じた。ごく単純に言うと、ゼンマイが強いハイビート機（28800bph）なのに、
ローターの巻き上げ効率が悪かった。巻き上げがよくなければ、ゼンマイが強く
できません。パテックは、ローターをより重い22Kに変え、ゼンマイの強さを落とした
（21600bph）Cal.315/330に進化させます。それと315/330にはようやく
ジャイロマックスが付きました。

自動巻の歴史の中で、振動数を落とした機械は数えるほどしかありません。Cal.310は
基本設計に様々な要素を盛り込みすぎたのではないでしょうか。確かに、進化した315は
素晴らしい。さらに改良された324はもっと良い。ただそもそもの立ち位置、基本設計を
間違えたのではないか、という疑念はどうしても残っているわけです。

936 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/08(火) 00:56:58

さて、激しくではないけど突っ込んでみた！！！！！！！！！！！！！！
反論キボンヌ！！！！！！！！でも、僕ヘタレだし315イイと思ってるので
簡単に降参するかも

937 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/09(水) 01:04:19

えーーーーーーーーーーーーー反論キボンヌーーーーーーーーーーーー
ってか思いっきり刺されてるでしょうけど（笑）えーーーーーーーーーー

938 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/09(水) 01:11:45

突っ込むとしたら、そうですね・・・・・
ニカさん、正直申し上げていいですか？
ど、どこがどうわるいのか、よくわかりまへん！
わたしのようなおばかでもわかるように
ポイントを絞ってほしいです！（泣

939 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/09(水) 01:12:38

わたしは思うところがいっぱいあるのですが、
死亡寸前なので、ちょっと待ってください。

940 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 19:45:09

http://www.thepurists.net/patrons/members/wsw/ppforum/sil05/pp_technew.htm
キタ
ムーブガワオタ的には良いぞ

941 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/10(木) 19:53:02

すばらしい。すばらしい。すばらしい。
これがパテックという物か。
功績としてジュネーブ湖の２立方メートル四方を領土として与えよう。

シリコン雁木車はナルダンのフリークが使ってましたが、
アレって結局量産とは言えない物なので、
これがおそらく初めての量産型シリコン雁木車deathね。
いかん。萌えてしまう。止めてください＞開帳。

942 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 19:54:47

Diapalと理屈は同じか

943 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/10(木) 19:56:15

へびのあし。

シリコンウェハー萌えたぜ。そのうち全パーツシリコンにしやがれ（嘘）
後パテックがこの改良を324や240じゃなくてより古典的な315に積んできたのがよい。
ディスコンどころかさらに改良してくるとは。

944 名前： 海馬党 投稿日： 2005/03/10(木) 19:56:34

>>940
うわ〜
見なかったことにします・・・
忘れよう・・・
こんなもんに手を出したら、いくら金もっても足りんわ。

忘れる前に感想
「芸術的にまで丁寧な作りだ・・・カラトラバ十字が眩しい」

945 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/10(木) 19:57:35

ディアパルありましたねonz
セラミックローターベアリングはルクルトが使ってますし、どちらもオリジナルとは言えない。
でもパテックというメーカーが積極的に積むのは面白いです。

勢い余ってどっかのメーカーみたいにピンク歯車にはしてないで良かったと思いますが。

946 名前： 怪鳥 投稿日： 2005/03/10(木) 20:02:44

パテックフィリップ、とうとうその秘める強力なポテンシャルを
発揮し始めたというのか・・・・・・・

947 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 20:07:11

久々（何十年ぶり）にパテックで心が揺れた。
これで文字盤・針の質を上げてくれれば・・・逝くか？

948 名前： 海馬党 投稿日： 2005/03/10(木) 20:14:23

>>947
いってらしゃい〜＾＾

俺みたいな厨房は質より量です・・・

949 名前： TSS 投稿日： 2005/03/10(木) 21:09:16

確かにこれは、見ただけで良いムーブ。
しかし、パテックとは言えガンギ車周りは、見せたかったのねえ〜
肉抜く抜く！ :^D

950 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/10(木) 22:13:37

し、しかし思ったのですが、
基本構造は変わっていないのですね。
かえるべきはまずそこなのでは？と思ってしまいます。
さらに言うと、ブリッジに穴を開けたのは新技術を誇示したいがための
ようですが、そんなことしてブリッジの剛性を下げるのはいかにも
パテックらしからぬ行為だと思えます。
あ、最近のパテックらしいのか？！（泣

皆さん、いかがでしょうか。

951 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/10(木) 22:24:03

良いのだ。
構造簡単でトラブル防ぐことが命の簡略版なんて罵られてきた315が
だったらいっそのこと耐久性挙げてやろうか、と近年のトレンド突っ込みまくったところに
ムーブメントの存在意義としての整合性を見いだしているのだ。
ブリッジは穴が空いてかつての懐中等の手巻きムーブメントのブリッジのラインが
こっそり帰ってきたから良いのだ。
テンプブリッジにジャイロマックスの調整図が帰ってきたのもクラシカルで良いのだ。
パテックはロレックスじゃないからコスメティックな面に気を遣ってくれて良いのだ。

とロイヤルオリエントでトリップして脳がラリパッパーの状態で書く私。
SteveGに買わせたいぜ＞ロイヤルオリエント

952 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/10(木) 22:24:52

パテックって、昔、ドラム回転型のメカデジ出してたよね。
そのときもきっと、こんな感じだったのだろう。

正直、いただけない。
これは王様のやることではないね。
パテックには横綱相撲が期待されてるのに、妙な小技でネタ作りしてどうする。
ルクルトみたいな技術集団がベアリングにセラミック使うのは妥当と思えるけど、これだってそれほど特殊って訳じゃない。時計以外では。
第一、ネタとしてはSinnの二番煎じだし。

それより何よりだ、加工精度の高さがアピールされてますけど、こんな半導体プロセス導入して、マスクとエッチングで削り出すなんてプロセスをつかうってのはどういうことでしょうか。
これまでの自分たちのやってきたこと、職人たちが情熱を注いできた手作りの作業を、全否定してるわけですよ？
それに、見たところシリコン単結晶のようですが、これはたしかに硬いけれども、非常に脆いという特性もあります。衝撃に対しての検証は十分行われたのでしょうか。心配ですよ。

全体的にここだけ浮いてるというか、アンバランスというか、ぶっちゃけネタ一発の付け焼き刃という印象です。

953 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/10(木) 22:30:19

>952
いいですね。冷徹な指摘。

私非常にカッチリした物の融けかけ、と言うのも好きなのでこの機械気に入っちゃったのですが。
ギュンター・ヴァントの90年代前半の演奏とか。最晩年は解けすぎていて今一ですが。
ってなんの話しているんだ＞俺。

エリヤが来て彼を降ろすか見てみよう。

954 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/10(木) 22:33:59

>>952
おっしゃるとおりだ・・・・・・・
もうパテックは王道を歩むことに興味がないのか・・・・・・orz

955 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/10(木) 22:36:18

海鳥と7744さん、と言う極めて真っ当な感覚の方が否定的ですね。

私は芸がある物なら何でも好きな変態ですので私の言うことは皆さん信用しないで下さい（笑）

956 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/10(木) 22:53:23

否定でも肯定でも、どっちにしても買えないんですけどネ！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

957 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/03/10(木) 22:55:21

>>952
7744さんのおっしゃっているドラム回転式のメカデジの市販されていたのはどのタイプの
ものだったのでしょうか？
パテックフィリップマガジンでショーモデルとして発表されていたブレスレットタイプ
のは何とか記憶があるのですが、市販されているモデルをご存知でしたらよろしくお願いします。

958 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/10(木) 23:02:35

市販のモデルが存在したかはわかりません、あいすいません。
そういうモデルがあったという記憶はあるんですが、うろ覚えで。
資料がないかWebで探したんですが、どうにもみつからず、そんなわけでこんな書き方になってます。
トホホ。

959 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 23:30:16

山岡士郎は許すけど、海原雄山は「えぇい、女将！女将を呼べ！」ってかんじか

960 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/03/10(木) 23:31:12

>>958
7744さんお手数おかけしましてすみません。わたしも探してはみたもののなかなか
みつかりませんでついついお願いしてしまいました。またなにか見つかりましたら
よろしくお願いいたします。

961 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/10(木) 23:46:26

やばい。あれだけ現行パテックを愛していた
某賢人も怒りくるってます。
これはただではすみません。

962 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/10(木) 23:53:59

えっ？！920って片巻き上げだったんですか？両巻きだったよーな記憶があるんですけど

963 名前： Resonance 投稿日： 2005/03/10(木) 23:57:50

caliber 315, 2005 version？？？
これは、大衆に媚びています！
歯車は見易くなりましたが、美しくないし、耐久性を犠牲にしています！
Ref.5101を作った同じメーカーの製品だとは思えません。
私はこのムーブを　ゼ　ニ　ス　化　と名付けます。
つまり、ゼニスオープンと同じと見做します。

964 名前： 海馬党 投稿日： 2005/03/11(金) 00:08:13

値段もゼ　ニ　ス　化してくれると、ありがたい・・・

965 名前： ナタフ 投稿日： 2005/03/11(金) 00:09:36

値　上　げ　か！？　まかせとけ！

966 名前： 海馬党 投稿日： 2005/03/11(金) 00:19:38

Ptワールドタイムを5億円で売るのはもうやめてください。

967 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/11(金) 00:23:14

>>965
泣

968 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/11(金) 00:28:52

これは大変美しい！
耐久性も増した！
と逝ってみる。
現行と２００５が並んでいたら後者買うな１００％
だって見た目がカコイイんだもん。

969 名前： 怪腸 投稿日： 2005/03/11(金) 00:31:54

>>968
ＧＯＧＯ！と言ってみたりしましたｗ

970 名前： クッキーマウス 投稿日： 2005/03/11(金) 00:33:03

アンティコルムのオークションカタログＴＯＰ２０全部パテックなんですよね。
これはちょっといきすぎでは。

971 名前： & （gYSAMWoM） 投稿日： 2005/03/11(金) 00:33:56

それでもおいらは褒めておく。

972 名前： 海馬党 投稿日： 2005/03/11(金) 00:40:57

肉抜きによって、耐久性が増すことはないだとしても、
そんな変わらない
は僕の思い込み？

973 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/11(金) 00:52:34

その思想は危険である。
つきつめれば「じゃあ100円ショップの時計でｲｲや」となるからである。
粛正汁！

974 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/11(金) 01:01:05

いいじゃん面白くて綺麗なんだから
実際耐久性も変わらんだろ
それならテンプブリッジひょろひょろのJL975とかどうよ

しかし裏スケにしてもコアクシャルの肝の部分見せないΩとは好対照だな

975 名前： 海馬党 投稿日： 2005/03/11(金) 01:12:48

>>974
orz
そうだな

なのに、同軸搭載ほとんど全機種が裏スケ・・・

976 名前： chronoism 投稿日： 2005/03/11(金) 01:28:06

いやあ、パテックフィリップという文脈から、シリコンウエハーなんて
言葉が出てくるとは！！オリフラ付いてるし。何インチウエハー何でしょうね？

そのうち、機械は全部シリコン上にMEMSで作られて、0.02リーニュなんて
いう直径になっちゃったり。（笑）

977 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/11(金) 01:40:29

そうそう、MEMSでLIGAでナノテクな時計。
マリーアントワネットが１ｍｍ角に納まるくらいの精度でさ。
そんで、オーバーホール不可能で使い捨て。
「受け継がれてゆく時計」ってのは、そうでなくちゃな。

978 名前： N 投稿日： 2005/03/11(金) 03:54:03

The brand of kings on the move to push limits。。。
んなことねえって。と毒を吐いてみよう。

Cal.7744さんとだぶりますが。

ガンギ車の表面を鏡面にしてオイルレスを図る。これはDiapalと同じ理屈ですにゃ。
もっともDiapalは、ガンギと爪石の素材をマッチングさせる必要があるらしいけど
（これが企業秘密）、こっちはガンギの素材を変えただけ。結果は同じ。
Diapalよりコスト高だけど（だと思う）、今後のイノベーション次第では普及する
可能性はある。製法についてはCal.7744さんありがとうございます。

確かにすごい。しかし他社がすでにやってることを今さらやるのはどうさ。
それに脱進機がオイルレスになっても、輪列の油が切れちゃうって問題は
変わってない。時計メーカーはそもそも油を一から見直すべきじゃないんかと。
油の話はここでは止めておきますが。

もっともパテックが「あえて」これを載せたことは評価したい。一発芸の
予感がしますが。

おまけ：

これを見るに、地板を伸ばしてモジュールを文字盤側に付けてますね？
でもムーブを固定するビスがそのまま残ってますが何か？（笑）
それとペルラージュはロイヤルオリエントの方が綺麗ですが何か？（笑）

979 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/11(金) 04:02:10

×：でもムーブを固定するビス
○：でもムーブを固定するビス穴

訂正します

980 名前： Cal.7744 投稿日： 2005/03/11(金) 05:02:40

>ガンギ車の表面を鏡面にしてオイルレスを図る

鏡面にすることではなく、本質的に摩擦が少ない材質、というところが肝心だと思います。
摩擦とは相互作用、それがガンギだけではまさに片手落ち。相方となる爪石までそろって、はじめて意味を成すのです。そうですよね？＞ダニエルズ博士
摩擦とは何か。これを原子、量子レベルにまで突き詰めて考えれば、かなり厄介な問題になります、ですが実際に起こっているのはまさにそれなのです。

それ以前に、アンクル-ガンギの摩擦とオイル切れは、時計の品質にかかわる重要度としてどの程度のものなのでしょうか。
それが疑問です。ここだけやってもメンテの間隔は変わらないだろうし。

981 名前： Nikator 投稿日： 2005/03/11(金) 07:33:07

ああ、ナイス説明ありがとうございます！！！！！！

コーアクシャル=摩擦の少ない形状
パテとかジン=摩擦の少ない素材

ということですね。単に鏡面仕上げだけだとに油落ちちゃいますね･･･。

ちなみにアンクル-ガンギの摩擦とオイル切れは精度が落ちる一因にはなり
ますよね。でも仰るとおり、ほかをどうするのよと。確かにガンギやテンプ
ほど回転は少ないので、さほど気にする必要はないけど、でも問題だ。

982 名前： TSS 投稿日： 2005/03/11(金) 08:33:27

この辺は、物理をやっていない人間には理解の範疇を軽く超えちゃうんですが、
このガンギとアンクルの問題って、ごく短距離でも生じてしまう、滑り摩擦に
対して、接触面同士に流体潤滑領域を維持するって事なんですよね？
表面張力が低く、粘性の少ない（例えばシリコンオイルなど）を開発して行く
方向にはもはや限界が来ているのでしょうか？

983 名前： 喜多野 工作 投稿日： 2005/03/11(金) 10:23:31

摩擦の少ない形状＋摩擦の少ない素材＝極端に摩擦の少ないアンクル-ガンギは可能？

984 名前： 海馬党 投稿日： 2005/03/11(金) 10:39:35

なんか、感覚上、物理的方法で解決したほうが「美しい」
いや、党員のお惚気じゃないっすよ。

985 名前： Cal.7743 投稿日： 2005/03/11(金) 17:55:00

肉抜きで耐久性が落ちたと言うのは？
パテックに洋銀フルプレート使って欲しい？

986 名前： 白苺。 投稿日： 2005/03/11(金) 18:50:45

オイラも懐疑派。

987 名前： 怪鳥 投稿日： 2005/03/11(金) 21:00:53

>>985
確かにエビデンスないですね。
この穴空きブリッジが以前のものと同じクオリティを持っているとすれば、
今までの話は無効になり、少なくとも、315と同じクオリティで
新素材の機能性の分優れたキャリバーということになる。

988 名前： Nika 投稿日： 2005/03/11(金) 21:06:39

>>982
油の件については昔Dr.DSと話した記憶があるんですが･････。過去ログ
紙で保存してるかなあ。。

余談を交えて油の話を述べさせて頂きやす･･･。

1943年頃、Moebiusは拡散しない溶剤を油に加えました。これで直射日光に当てても、
油が飛ばないようになったようです。ちなみに近ごろデビューしたパテックの10日巻
ビヨンは、文字盤側からビヨンが見えません。パテックはその理由を「ケージを日光に
晒すと油が劣化する」と述べていました。油が進化した今日、その説明は激しくアヤシ
イと思ってます。

ともあれ、次の進化は60年代のハイビートを待たねばなりません。ハイビートになる
と油膜が切れやすくなる。そのため鱒の油に変わって、油膜の丈夫な化学合成油が開発
されました。また部分によっては、重いグリスにモリブデンを加えたりしたようです。
ガンギに関しては、皆さんご存じの通りエピラム処理ができて、油が拡散しないようにな
りますた。ガンギが高回転で回っても、油膜が切れにくくなったわけですね。

でも、誤解を恐れずに言えば、時計油のイノベーションは60年代後半で終わった気が
します。以降は芳しい話をじぇんじぇん聞きません。強いて挙げるなら、ロレックスの
PTFEぐらいでしょうか。このあたりに関して何かすっげー進化をご存じの方がいたら
ぜひお聞かせください。

で僕は「接触面同士に流体潤滑領域を維持する」って観点で、非ニュートン系の油なんて
どう？ってDr.DSに聞いてみたのですが、ダメっぽかったです。無念。

989 名前： TSS 投稿日： 2005/03/11(金) 21:13:14

まあ、私も動作中にはどって事はないような気がしますね。

ただ素人考えかもしれませんが、薄抜きのフルスケルトン
の場合、オーバーホール時の「組み付け」で「やっちゃう」
事がある様なので、「見せ抜き」はその辺のリスクは負う
かもしれない。でもま、裏シースルーにした段階で既に
長期耐久性とかそう言う「立脚点（＝スタート地点）では
無いんだしね、きっと。

直観で。見せ機械万歳！

990 名前： Nika 投稿日： 2005/03/11(金) 21:14:33

>>983
可能可能。ってことで、シリコンでコーアクシャルで決まりです！！！！

コーアクシャルの利点=ガンギの油が長持ちするだけではないです。
最近別スレで書きましたが、ゼンマイが解ける直前でも振れ角が50度程度しか
落ちないところにミソがあるんじゃないかと。このあたりの理屈は、ダニエルズ
博士しか分かりませんし、分からないからこそのコーアクシャルであると（笑）
脱進機そのものとしては、間違いなくコーアクシャル最強。
さっさとこれをシリコンで作って欲しいっす。

>>985
少なくとも肉抜きはパテックらしからぬ！！！！！抜くな、肉を。逆にバカ穴を
埋めてくれ！！！！そういう気持ちで胸一杯です。

991 名前： アン１ 投稿日： 2005/03/11(金) 21:20:27

　あちこち脱線させまくりで恐縮なんですが、摩擦と油の関係でしたら、
「脱進器そのものを大胆に小型化する。」っていうのはだめでしょうか？
超おおざっぱな屁理屈ですが、小型化すると面積は２乗で少なくなりますが、
衝撃は重量が３乗で減るので有利かなと・・・あと油膜の厚みはそれほど
影響しないのではないかと。小さい天輪でロービートが理想ですが
それは見た目超つまらないモノになりそうですし、「どうやって精度確保するの？」
と突っ込まれると「それは他で頑張ってください」としか言えないのですが・・・・

992 名前： TSS 投稿日： 2005/03/11(金) 21:21:05

>>988 Nika教授

用語がちょい気になったので、物理とか以前の問題で申し訳ないす。
>1943年頃、Moebiusは拡散しない溶剤を油に加えました。これで直射日光に
当てても、油が飛ばないようになったようです。

この部分。

蒸散しないって事と、光変性しないってのは（酸化促進で粘稠度が変化するの
と飛ぶ話は）別のことかも。パテの言ってるのは後者の意味では？

993 名前： 開帳 投稿日： 2005/03/11(金) 21:37:25

まあ正直、なんかある種の軸が通っているのであれば
フルプレートだろうがなんだろうが
なんでもいいんですよ.
ぶっちゃけ、いまの方向性がわけわからんなパテックには
全く萌えません．正直、
まあ｡�ｮもうどうでもいいやってくらい
萎えたのですが。

994 名前： 開帳 投稿日： 2005/03/11(金) 21:38:19

まあ正直、なんかある種の軸が通っているのであれば
フルプレートだろうがなんだろうが
なんでもいいんですよ.
ぶっちゃけ、いまの方向性がわけわからんなパテックには
全く萌えません．正直、
まあ｡�ｮもうどうでもいいやってくらい
萎えたのですが。

995 名前： Nika 投稿日： 2005/03/11(金) 21:42:06

>>992
多謝です！思いっきり端折ってましたね･･･。40年代には酸化防止の溶剤も
油に加えられますた。もっとも仰るとおり、酸化する可能性はなきにしも
あらず。。。でも文献なし！（泣

>>993
パテック好きですし315も嫌いじゃないですけど今回の改良は何をしたか
ったんだかいまいち見えません。

996 名前： Nika 投稿日： 2005/03/11(金) 21:46:29

で、僕エラそうなことを書いてますが、
最近勉強が足りないとつくづく思います･･･。

997 名前： 開帳 投稿日： 2005/03/11(金) 22:00:34

少なくとも｡�ｮ今年はインターがあれだけ理想主義的なキャリバー
を登場させる一方、
パテックは根本的な
設計を変えずになんだか
よくわからないことばかり
やり続けてますよね。

998 名前： 開帳 投稿日： 2005/03/11(金) 22:01:53

また文字化けです。
かえってからかきます。

999 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/11(金) 23:24:51

>>998
次スレもヨロシクです。

1000 名前： 円蔵 投稿日： 2005/03/11(金) 23:25:13

1000