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武芸、肉体的な意味での全盛期とは別なんだっけFGOのラーマ
アヴァターラだし
スカサハなんて本来ならアイフェより弱いわけだし
あえて時代を離されてるし、マハーバーラタ勢ageてんのかね
アルジュナたちの話はラーマより後なの確実なんだけどな。
バーラタってのはバラタ族っているインド版の大和民族みたいな言葉で、
これはラーマの弟バラタの子孫たちってことだから。
あと原作終了後ハヌマーンが登場するし。
マハーバーラタ→インド二大叙事詩、世界三大叙事詩
知名度の差じゃね
アシュヴィッターマンだと面白そうなんだが
アルジュナのEX宝具の詳細とかかな？
幕間Ⅲで判明すると思うけど一年後とかになりそう
バーラタ族の建国者であるバーラタ王とラーマーヤナに出てくるラーマの弟のバーラタは同姓同名の別人だよ
なぜならラーマーヤナより前のリグ・ヴェーダの時代にバーラタ族の建国者であるバーラタ王は存在しているから
ラーマーヤナとマハーバーラタは時代としてそんなに離れてないはずだ
リグ・ヴェーダの時代の前期ヴェーダの時代でなく、ラーマーヤナもマハーバーラタも後期ヴェーダの時代だ
ラーマの治めたコーサラの国はまだバーラタ王がバーラタ族を治めていた時代にはまだ成立してないからね
これを考慮に入れるとラーマの時代とマハーバーラタのアルジュナやカルナの時代は数十年位の誤差しかないはず
カルナの前世であるアスラ族のダンボードバヴァ王を倒す物語がある
このダンボードバヴァ王っていうやつは、かなりの苦行をしてたら、あるときスーリヤからほしいものを尋ねられる
ダンボードバヴァ王は不死を求めるけれど、スーリヤは誰かを不死にする力はないと言う
だからダンボードバヴァ王は自分を守る千の鎧を求める
スーリヤは、ダンボードバヴァ王が千の鎧の力を良いことに使わないと思ったけど、鎧を与えることにする
そしてスーリヤの心配したとおり、ダンボードバヴァ王は人々を襲い、恐怖させ、いつしかシャスラカーヴァーチャ(線の鎧を持つ者)と呼ばれるようになる
ある日とある女性がシャスラカーヴァーチャを止めたいとヴィシュヌに願うとヴィシュヌはそれを受け入れる
そして生まれたのがナラとナーラーヤナの双子で、シヴァに祈ったり、戦いを学んだりして育った
そして、ナラとナーラーヤナがシャスラカーヴァーチャに戦いを挑む
シャスラカーヴァーチャは本当にチートで千の鎧は一つを壊すために千年の瞑想と千年の戦闘が必要だった
しかもこの鎧を一つ壊すと壊したものは死んでしまうという鎧でもあった
だから一方が瞑想して、一方が戦って、鎧を壊す、そうすると一方が死ぬので同じ魂を持つ人を蘇らせるマントラで死んだほうを蘇らせる
これを一つの鎧を壊すたびにナラとナーラーヤナが役割を交代しながら999個の鎧を壊す(つまり999000年かかった)
シャスラカーヴァーチャは999この鎧を壊されて恐怖し、スーリヤのところに逃げた
この最後に残った一つの鎧が後にカルナの最強の鎧である
ちょっと前世に関しての書き込みがあったのでカルナに関しての前世がどうだったのかを一応詳しく書いた
アルジュナとクリシュナがナラとナーラーヤナの前世っていうのも言及はあるけど
カルナの前世がダンボードバヴァ王だという言及はプーナ批判版にはない
南方地域版のマハーバーラタに乗ってるらしいというのをネットで見たことがあるが
これも真偽が不確かなので、このプラーナ文献が後付でカルナの前世の物語を作った可能性が高い
クリシュナなんかはマハーバーラタではアルジュナの親友として描かれているけど
本来はインドの土着のドラヴィダ人の太陽神であったのがアーリア人のヴィシュヌ信仰に取り込まれたというのが有力な説だしね
そして、クリシュナと同様に後にヴィシュヌ神の信仰に取り込まれたラーマは
ドラヴィダ人への侵攻として描かれてるからラーマの年代記を考えるとコーサラ国の王として描かれるのは後付けの可能性がある
とはいえクリシュナ同様、ヴィシュヌ神のアヴァターラとしての年代として考えるなら
ラーマのほうが圧倒的にカルナやアルジュナより古いということにはまずないな
ラーマをアヴァターラとしての側面として考えるなら、ラーマのラーヴァナ退治もカルナとアルジュナのクルクシェートラの戦いも十六国時代に起こったことになるはずだから
ていうかカルナの前世については初めて知った
前世から悪いやつみたいな扱いなのか...
いやあくまで一地方の伝承に過ぎないから
マハーバーラタは地方伝承までいれると更に何でもありになってくるし型月がこれ取り入れてる可能性はまずないよ
鎧or槍カルナ＞カルナ=アルジュナであってる？
クリシュナが鎧か槍があるカルナは三界を単独で征し自分やアルジュナ、インドラやその他の神でも勝てないとか言ってたけど
原典の強さの話は流れで変わるから無意味
鎧有りカルナも三界を制するどころか普通に神や王相手に軍で相手して何度か敗走してるし戦争中槍持ってても気絶させられたり敗走したりしてる(後者は使う気なかったかも知れないが)
お前がそう思うならそいつが最強状態だから個人的に最強とする分には問題ないと思う
すまん戦争中槍は基本置いて行ってて持ってはいなかったわ
まああっちでも長いこと議論されていまだに決着ついてないらしいからカルナとアルジュナどちらが強いといっても答えはでないか
ぶっちゃけ、カルナは槍や鎧よりも弓のほうが大事な気がするなあ
カルナは原典で>>24が指摘したとおり何度か敗走している
(まあ、チトラセーナが率いるガンダルヴァの大軍に敗走したのはカルナ自身が酔っ払ってるからでもあるけど)
ただ、クルクシェートラの戦いの前からアルジュナはガーンディーヴァを使ってる描写があるけど
カルナはクルクシェートラの戦いより前にパラシュラーマからもらったヴィジャヤを使用した描写がない
だからヴィジャヤと鎧装備でアルジュナより上になるかもしれない
結局はインドの戦士はアストラをどう使うかにかかってくるから誰が明確に強いっていうのは判断しづらい
アルジュナは天界でアストラを学び、カルナはパラシュラーマからアストラを学んだことで
どちらも最強レベルのアストラを使用できるからまたややこしくなる
貰ったのはもっと前だったと思うし描写がない=使用したことがない判定は想像入ってないか？
英語版wikiだと初とか書かれてるけどあくまでwikiだし
ついでにカルナってアルジュナに敵うわけがないと言われて実際になんども敗走してるあたり上とは言い切れない気もする
いや、一応プーナ批判版の英語訳のマハーバーラタを目に通したことあるけど
カルナがヴィジャヤを使用した描写は本当にクルクシェートラの戦い前はないよ
確かにパラシュラーマからヴィジャヤを授かったのはクルクシェートラの戦いより前だけれども
カルナがクルクシェートラの戦い以前からヴィジャヤを使いこなせなくて修行していたからという海外考察を見たことあるから
クルクシェートラ以前では仮にヴィジャヤをカルナが使っても、アルジュナより強いと言い切れられないとも思ってるよ
使って描写がない=使ってないって言うのが変って言ったんだが
取得はもっと前だろ
確かに使ってないとも言えないけど、そうでないとクルクシェートラの戦いの時にこれでもかというくらい
ヴィジャヤという素晴らしい弓をもってるっていうことをカルナが力説していたことが不自然だ
クルクシェートラ以前にヴィジャヤを使ってるならアルジュナと相対した時にそのことに関して語るはずだと思う
だから、カルナがクルクシェートラ以前に使っていないというように言われてるんだけど
加えて、ビーマにも負けたことのあるカルナがクルクシェートラでパーンダヴァをあそこまで圧倒した理由としても納得できると思うけどね
まあ、そこに関してはあくまで推察の域をでないのは事実だけど
むしろあそこまでアストラを称える描写が多いマハーバーラタで描写がないと使っていないと感じるのはそんなにおかしいか？
それに>>30の論理に従えば、使ってる描写がない＝使っているというのも推論の域を出ないと思うけど
あとクルクシェートラ以外でビーマに敗けたことあったっけ？
だから俺は使ってるのが確定なんて言ってないぞ
それに圧倒したって言ってもそれより前に集団でアルジュナに負けたドローナなんかもアルジュナ逼迫させてるんだがね
まぁウザがってる人もいるから止めとくわ
クリシュナが守ってるから使えなかったという描写はある
クリシュナが御者を務める前の話ね
アルジュナ追放13年目の戦いだったかな
アルジュナが無双したやつ
ラジャスヤでの戦いでカルナはビーマに負けたことがある
シャリヤといいお前思ってたより強かったんだなキャラが多いマハーバーラタ
アルジュナだってバカダッタみたいなぽっと出に殺されかけるし
明らかにカーリーフラグは立ってるがカルナさん的にはどう思うのか
カルナが鎧を失う前の話
ジャラーサンダを殺す計画でユディシュティラが皇帝を名乗るための儀式として行った戦い
英語が読めればいいんだけどカルナが負けたところを言及されてる話のリンクを下に貼っておいた
http://www.sacred-texts.com/hin/m02/m02029.htm
ならユディシュティラのカルナの業に勝てるやつなんているのか？って言葉にビーマが黙ったのは何故なんだろ
最近歌舞伎で女体化されたから実装したら女体化されそうだけど
あとはやっぱビーシュマとパラシュラーマほしいわ
今だと正直歌舞伎の影響だろうなと思わざるを得ないし
そして何よりカーリーさんが気合い入れて作ったスーパーエロ漫画リンガが無駄になるのはあまりに悲しい
割と珍しい棍棒使いってのは気になる
型月みたく原典が背景にある状態で女体化したら背景部分の原典が滅茶苦茶歪になりそう
歌舞伎版みたくガッツリやる訳でもないだろうし
ブラフマタンダアストラについて詳しく載ってる本とかない？
あれってそもそもプーナ批判版の英訳になかったような
多分後付けだろうけど(まあそれいったらほとんどのアストラが後付けだが)リグヴェーダにもブラフマンダアストラは載ってるらしい
パーシュパタに並ぶらしいが(あるいは上回る最強のアストラだとか)いったいどういうものなのか知りたい
載ってるらしいっていうのはwiki?
英語版とはいえwikiはあんまり参考にしないほうが良いかもしれないぞ
そのサイトにどの書籍から取ったとか書いてないのか？
リグヴェーダでヴァシシュタとヴィシュマーミトラの争いで使用されたことやプラーナにどんな武器かを記されてるらしい
マハーバーラタでのメジャーな物語のマラーティー版ではブラフマンダアストラはブラフマーストラと呼ばれてるとあるな
参考元から探すのが手っ取り早いんだが駄目かぁ
リグヴェーダなら和訳が岩波から出てたが今手元にないなぁ
抄本だし省略されてる可能性もあるが和訳から調べてみるのが早いかもな
助走をつけて殴る人とか…
セイヴァーは＝ゴータマシッダールタという訳じゃねーし
ボースなんかも凄い人物とは思うが下手に時代が近い分よっぽど上手くやらないと荒れそうだな
マハーバーラタは今でも新しい翻訳とか出てくるからびっくりするわ
サンスクリッド聖書に記されてるとあるな
あるのは確かだと思われる
「大インドラやヤマやクベーラやヴァルナやヴァーユといえども、それを知らない。いわんや人間はどうして知ろうか」
「王よ、ビーシュマもドローナもクリパもドローナの息子もその武器を知らない。いわんやカルナがどうして知ってるか」
とは何だったのか……。
まあでもマハーバーラタって全く同じ名前でも中身が違う武器とかあったりするからその類いじゃないかなあ
今ある翻訳でもドローナがパーシュパタ使ってたりするし
アルジュナのブラフマシラスなんかも、
ドローナからブラフマシラス貰った後シヴァからもブラフマシラス貰ってて、
神話特有の同じ武器を二回貰ったパターンかと思ったら、
ドローナから貰ったブラフマシラスは「ブラフマーのエネルギーから生まれた武器」
シヴァから貰ったブラフマシラスは「シヴァの苦行によってアムリタから生じた武器」
と説明されてて全く同じ名前の癖に中身は全くの別物みたいだし
>>67
英語wikiには「ブラフマンダアストラはブラフマ・ダンダの事だよ！」って書いてあるけど
もうちょっとその辺詳しい出典とかちゃんと記載して書いて欲しい感ある
パーシュパタは確かに杖として出たりアルジュナ達が攻撃してる途中に名前出たりするから名前同じ違う武器って可能性高いだろうが
サンスクリッド語が読めればソース元が正しいか判断できるんだがなぁ
バラカンガというヴィシュヴァーミトラ主役の本にあるらしい
これ本文
https://www.indiadivine.org/content/topic/1093926-bala-kanda-sarga-56/
この中でヴァシシュタがブラフマンダアストラを発動させてヴィシュヴァーミトラのシヴァから貰ったアストラを全て防いでる(パーシュパタアストラもある)
あとヴィシュヴァーミトラだけじゃなくラーマーヤナも載ってるとか
英語wiki読んでもよくわからんわ
とりあえず二大叙事詩の一つらしいが
「この作品でこういう武器だったからこっちの作品でも同じような武器の筈」っていうのがまかり通らないから注意した方が良いぞ
調べた限りやっぱりパーシュパタアストラはカルナも所持してた可能性が高い
シヴァはそれらの神は知らないとは言ったがパラシュラーマ=ヴィシュヌの化身にはなにも触れていない
そしてBrahmand Puranでシヴァはパーシュパタアストラやトライデントを含めた全ての武器をパラシュラーマに授けてる
https://i.imgur.com/rp5Faoe.jpg
そしてドゥルーヨーダナはシヴァは全ての武器をパラシュラーマに授け、パラシュラーマはカルナに全ての武器を授けたことを語ってる
http://www.sacred-texts.com/hin/m08/m08034.htm
そしてクリシュナはカルナがユディシュティラにパーシュパタアストラを発動しようとしてた
http://www.sacred-texts.com/hin/m08/m08060.htm
カルナがパーシュパタアストラを所持してたのは間違いないんじゃないかな
まあ調べたといっても外国の議論サイトで見つけたソースを貼ってるだけだがw
アストラは使用者の力量に威力を左右される(例：ドローナのパーシュパタアストラやブラフマアストラはアルジュナに防がれてるがアルジュナはカルナのブラフマアストラは防げなかった)
英語wikiだと17日目が最初って言われてるが貰ったのはその前だし特に初めて使ったみたいな言及ないような
使わなかったとしたらなんでそれまで使わないんだろう
そしてヴィジャヤが初めて出てきたのは17日目のみ(ちなみにその中でさえカルナはヴィジャヤを毎回使わず普通の弓も使っていた)
使わなかった理由は叙事詩内では不明だが考察では
・カルナはヴィジャヤの練習中に誤ってバラモンの牛を殺したので呪われたからトラウマになっている
・カルナはアルジュナに実力で勝って名声を得たいので強力なヴィジャヤを使わなかった
このあたりが言われてるかな
・ヴィジャヤを明確に使ったと書かれているのは17日目
・ヴィジャヤを初めて使ったとは書かれていない
・カルナがヴィジャヤに言及するのはその前からある(山際版で言うと五巻くらい？)
この辺踏まえて解釈割れてる感じ
掲示板なんか見てもアルジュナ派がその前から使ってた派でカルナ派が17日から主張してる印象
ヴィジャヤを使うことに対するトラウマなんかは特に載ってないしシャクティをアルジュナに使う予定でいたから使わない理由に関してはそこより周囲への影響のがデカそう
描写されてなくても持ってたから使ってたはずという理屈だと他の天界の武器はどうなるんだという話になる
マハーバーラタにおいて実際に使用されたら必ず書かれるから描写がない=使われていない
間違いないっていうのはそういう統計でもない限り解釈でしかないんじゃ
アルジュナのヴァルナとか使ってるっぽいシーンでも名前は出てなかったりするし
いやーパラシュラーマもドローナもカルナも人間として産まれた以上人間の範疇だと思うんだが >いわんや人間はどうして知ろうか」
言ってる事はわかるけども同名の武器が存在するマハバではアルジュナの貰ったブラフマシラス=カルナのパーシュパタとは言い切れないし想像の範疇を越えないんじゃないかな
というかまあそうだとすると「王よ、ビーシュマもドローナもクリパもドローナの息子もその武器を知らない。いわんやカルナがどうして知ってるか」の辺りの茶番感が酷すぎるし、
カルナが「どれくらいで敵を滅ぼせるか」の時にパーシュパタの話をしなかったのもおかしな話になるし
迂闊に撃ったら世界を滅ぼしかねないという話も何処行ったんだってなるし
あとドローナとカルナと違って力を発揮できないというのもちょっとよく分からないな
ドローナは武器の使用法と撤回の手段も全て教えて貰った筈だし、カルナとの間に習得において差があると明言されてる訳でもない
ちょっとその話は想像の域を出てないんじゃないかな
あとカルナがシャリヤに「お前ではアルジュナには勝てない」って言われた時、
カルナは「アルジュナの凄さは俺が一番知っている。アルジュナより優れた者が一体何処にいるというのだ？」っていう感じにカルナがアルジュナの凄さを説明するシーンがあるけど、その一節に
http://www.sacred-texts.com/hin/m08/m08079.htm
Possessed of greatness of soul, he gratified Mahadeva himself in fair fight, and obtained from him the terrible and mighty weapon Pasupata that is capable of destroying the three worlds.
（彼はマハデヴァ自身を公正な戦いで満足させ、3つの世界を破壊する恐ろしい強力な武器Pasupataを彼から得た。）
って言ってアルジュナがパーシュパタを得た事を話すんだけど、
もしカルナの持つパーシュパタ＝アルジュナが貰ったシヴァのブラフマシラスだとしたら
アルジュナの凄さの説明としてパーシュパタの話をするのはおかしくない？
だって自分も持ってるんだし
なんか「想像の範疇を出てない」って連発してて今一印象良くなさそうなレスで申し訳ないけど、
個人的にはアルジュナがアレだけデカイ啖呵切ったのに「実は皆もってました」だと
あんまりにもアルジュナが可哀想なので
「想像の範疇を出てない」っていうのはまあ
「せめてシヴァのブラフマシラスはアルジュナのオンリー武器にしてやりたい」
「明言されてないなら個人的にはソコはグレーゾーンとして結論を出したくない」
ぐらいのニュアンスで受け取って貰えるとありがたいです
申し訳ない
×あとドローナとカルナと違って
○あとドローナがカルナと違って
バリエーション多いというかヴィジャヤに関しては確定してない部分をどう取るかによって変わる感じだな
なんかセイレムみたいで草
読んでて凄く分かり辛いので補足するんですけど、
個人的にはカルナもドローナ同様パーシュパタを持っている事は疑ってないんですけど、
それがアルジュナの持つ物と同じ物かどうかは疑わしいんじゃないかって思ってるんですよ
その説明が長ったらしくて分かり辛い>>81と>>82で申し訳ないんですけど
何でそんな原文レベルで皆詳しいんや
今年のクリスマスは緩めにやってるお陰で気楽でいいわ
今年も3ターンは諦めてお気に入りの鯖でのんびり周回してる
まぁ多分そのうち素材QP不足に泣くんだけどな
パラシュラーマはヴィシュヌが人間の姿をしてるだけだから神に含まれるよ
それにもしシヴァのブラフマシラスをパラシュラーマが持ってないならシヴァが全ての武器をパラシュラーマに授けた文とも矛盾する
＞「王よ、ビーシュマもドローナもクリパもドローナの息子もその武器を知らない。いわんやカルナがどうして知ってるか」
これに関しては言った本人が知らないだけでは？
アルジュナは自分の力に自信を持っていたし(後でこれが原因で遭難して死ぬ)
＞「どれくらいで敵を滅ぼせるか」
クリシュナが聞いたのはどれくらいで戦争を終わらせれるかであって滅ぼすわけじゃないよ
相手を全滅させたいわけじゃなかったから大量破壊兵器は基本的に使用しないようにしてた
それとこの話ってどこにあったっけ
探してもwikiにあるバーブリカっていうカドートカチャの息子(マハーバーラタに登場しない架空のキャラ)のエピソードとしか見つからない
できれば教えて欲しい
ドローナが実際に使ったのはシヴァのお気に入りのパーシュパタかはともかくパラシュラーマから天界の武器を全て教えてもらってるので知ってるんじゃないかな
>>82
これはアルジュナの凄さを語ってるから自分がパーシュパタを持ってるかどうかは関係ないよ
この文はシヴァを満足させて直接強力なパーシュパタを授かったアルジュナを誉めてる
>>83
もちろんシヴァのブラフマシラスとカルナ達が持つパーシュパタは別物っていうのもあり得ると思う
しかしシヴァの弟子であるパラシュラーマにシヴァは全ての武器を与えた、というのも紛れもなく本当のこと
そしてパラシュラーマはドローナとカルナに全ての武器を教えた
シヴァが男達が(ブラフマシラスを)どうやって知ることができるだろうか、と言った中にパラシュラーマ(神の化身だから)は含まれずパラシュラーマが教えたことについては知らなかったんじゃないか？って思う
長くなったけど自分の意見としてはパラシュラーマとその弟子はシヴァのブラフマシラスを所持してたが一度も使うことはなかったからシヴァは認知してなかったんじゃないか？
それこそアルジュナが戦争中にパーシュパタの扱い方聞く前からアルジュナがパーシュパタの使い手のように書かれていたこともあるし
うーん…
正直筋が通ってるから反論が思いつかない
敢えて言うとするならば、
>それにもしシヴァのブラフマシラスをパラシュラーマが持ってないならシヴァが全ての武器をパラシュラーマに授けた文とも矛盾する
>しかしシヴァの弟子であるパラシュラーマにシヴァは全ての武器を与えた、というのも紛れもなく本当のこと
マハーバーラタに「シヴァがパラシュラーマに全ての武器を授けた」みたいなニュアンスの記述ありましたっけ？
もしなかったら「マハーバーラタにはその設定はなかった」で通せるんじゃないですかね
>できれば教えて欲しい
これはビーシュマの章の直前の話ですね
>>73でソース出してるけどドゥルーヨーダナがシヴァはパラシュラーマに全ての武器を授けたことを話してるよ
そしてパラシュラーマは優秀な弟子であるカルナが大好きだったから全ての武器をカルナに授けた
ビーシュマの章の直前か
教えてくれてありがとう！
ドローナはパラシュラーマからあらゆる武器を教えて貰ったけど全てとは言われてなかった
ドローナはシヴァのブラフマシラスは持ってなかったかも
に記載されてるのはプラーナ文献のBrahmanda Puranaでの話であって、
文献が違うと設定も大幅に違う事が多いから、
Brahmanda Puranaでそういう設定だからといってマハーバーラタでも同じ設定とは限らないという話ね
クリシュナやカルキなんかは特にマハーバーラタとプラーナ文献で設定が大きく違ってたりする
こっちの方ね
ここでシヴァはパラシュラーマに全ての武器を授けることを約束してる
アシュヴァッターマン自身が三界を壊せる武勇の持ち主な上にクリシュナですらも絶対に勝てないし私が殺せない（ちなみにカルナやドゥルヨーダナ、ビーシュマやドローナといった一線級の者は皆殺したとアルジュナとの問答で言っているがアシュヴァッターマンの名前はない）
カルナ自身が武勇においてヴィジャヤを持った私よりはるかに優れたアシュヴァッターマンが自軍にいるのになぜクリシュナを擁するパンダヴァに負けると思っているのかとか言ってるし
ブラフマシラスを中途半端にしか使えないとはいえパーシュパタを使えると書かれているし
おまけにシヴァ自身から怒りに身を任せたアシュヴァッターマンはたとえお前たちパンダヴァ軍ととカルナやビーシュマ擁するクルの軍勢が束になろうと打ち勝つことはできない武勇においてラーマに肉薄する
そのうえ奴はリシになる男だ
クリシュナですらも決して奴を殺すことはできないと書かれてるし
こいつ何気にマハーバーラタ最強の男じゃねーかなバラモンだしバラモンだし
でもアシュヴァッターマンは不死者でシヴァの化身でもあり、怒ったら第二のシヴァになるから誰にも止められない
パーンダヴァ側は全員一度ナーラーヤナアストラでアシュヴァッターマンに負けてるしブラフマーシラストラの時もパーンドゥ5兄弟は負けてる
パーシュパタを使えるのは初耳だが
怒ったアシュヴァッターマンはヴィシュヌの化身であるクリシュナに並ぶやばさ
カルナも第二のシヴァになったアシュヴァッターマンにはヴィジャヤやカヴァーチャ&クンダーラあっても勝ち目ない
でもカヴァーチャ&クンダーラがある限り神々でもカルナは殺せないので勝てはしないが死ぬこともない
この時にアシュヴァッターマンはカルナと同等の武具の知識を持ち更に怒りによってシヴァの化身バイラヴァが体内に入った時はシヴァそのもの（クリシュナにとっての聖バガヴァッタ状態と同じものと思われる）となってシヴァの威光と全ての武具を使用する事ができると書かれてある
というか怒ったアシュヴァッターマンと聖バガヴァッタ状態のクリシュナは完全に互角というか同格な感じだったな
これもシヴァ派とヴィシュヌ派の争いの名残りだろうか
ヴィジャヤを持ったカルナも普通にアルジュナ戦で傷を負った描写があったり割とインド神話って設定と矛盾する描写があるけどクリシュナはどんな敵相手でも一貫して血を大量に流すとかその程度で済んでるのに
アシュヴァッターマン相手の時だけは矢のあまりの威力にショックで気絶したとか書かれてたのも衝撃的だった
これもプーナ版だけど
あるならどのあたりか教えてくれるとありがたい
ラーマーヤナでは真ラーマ、ラーヴァナ、メーガナーダ、ラクシュマナ
マハーバーラタでは弓カルナ、ビーシュマ、ドローナ、アシュヴァッターマン、ビーマ、ドゥルーヨーダナ
それ以外ではパラシュラーマ、カルキ
このあたりの幾人か出てこないかな
アシュヴァッターマンがカルナ並の武具の知識があるって書かれてるのはこれだな
http://www.sacred-texts.com/hin/m07/m07191.htm
Ganguly氏の翻訳のDRONAPARVAの部分でアシュヴァッターマンについて説明されてる所がある
どうも戦いはインドラと等しく知恵はブラフマーに等しく武具の知識に至ってはカルナに等しいと書かれてるぞ
あと特異点というならアビマニュが一番適してる存在だろうな
こいつがクル軍にリンチされて死んだ結果、パンダヴァはクリシュナの悪辣な策略に完全に乗っかったし全ての原因でもある
三界そのものを持ち上げる事ができてこの世の全てを持てない物はないって言われた怪力のラーヴァナ相手に勝ちやがったガチチートの王様じゃねーか
確かにあるね
アシュヴァッターマンはドローナにしか武器を教えてもらってないはずだしやっぱりドローナもパラシュラーマから全て教えてもらったんだろうか？
でもブラフマーシラストラやナーラーヤナアストラはパラシュラーマから授かったものじゃないしよくわからんな
まあ、カルナもパラシュラーマだけじゃなく修行中に神々から武器を授かってるらしいが
アビマニュもいたか
アルジュナが自分より強いと太鼓判押すくらい強いんだよな
>103
調べたらそいつパラシュラーマに負けてるみたいだな
ラーヴァナに勝つほど強いんだろうけどチートってほどじゃない気がする
これ別人のカルナだぞ
アンガのカルナ王ってのがいてこいつはクルクシェートラでビーマに殺されてる
この武器を出した時にクリシュナが戦慄して自分の武具を全て消費してもなおその余波でパンダヴァが壊滅状態になったり
自分と同じヴィシュヌの化身のヴィヤーサにたしなめられてる辺りクリシュナ自身も実はヴィシュヌとは違う存在って伏線が出てるのが面白い
つーかバガヴァッタプラーナで顕著だけどラーマがヴィシュヌの体の４分の一から出来てるのに対してクリシュナは髪の毛一本分程度って差がありすぎてクリシュナが不憫じゃないっすかねヴィシュヌさん…
あとブラフマシラスはドローナのエピと合わさって割と有名だぞ
まぁこの２つやブラフマンダすらもアシュヴァッターマンにとってはただの一武器で切り札じゃないのが恐ろしい
ヴィジャヤ以上の至宝とされているアパラージタとバイラヴァ化とかあんなんどーすりゃいいんだ
アシュヴァッターマンはFGOに出てこないかなぁ
今でもヒマラヤにさ迷ってるらしいしインド舞台でべディみたく生きたまま現れて欲しいわ
宝具はアパラージタとナーラーヤナアストラって感じで
ラーマとの最終決戦一騎打ちではラスボス補正で急に強くなったが
くらいの印象
んで、ラーヴァナとラーマの間にクンバカルナとかヴァーリンとかが入る
ラーマ、ラクシュマナ、ハヌマーン、ラーヴァナはマハラチだから戦士としてはインドラジットのが格上
ちなみにクリシュナ、アルジュナ、カルナ、ビーシュマ、ドローナ等のマハーバーラタで有名な戦士もマハラチに属する
上から順に
マハマハラチス：24人のアティマハラチスと同時に戦える
アティマハラチス：12人のマハラチと同時に戦える
マハラチ：12人のアティラチ、または72万の戦士と同時に戦える
アティラチ：12人のラチ、または6万の戦士と同時に戦える
ラチ：5000人の戦士と同時に戦える
該当者は
マハマハラチス：ヴィシュヌ、シヴァ、ブラフマー等の最高神
アティマハラチス：メーガナーダ、パラシュラーマのみ
マハラチ：ラーマ、ハヌマーン、アルジュナ、カルナ等の叙事詩トップクラス
アティラチ：ユディシュティラ、ビーマ、ドゥルーヨーダナ、サティヤキ等
ラチ：名前のみのモブ連中
パラシュラーマってラーマにもビーシュマにも負けを認めてるからマハラチより上って感じはしないな
寧ろクリシュナが入りそう
パラシュラーマはラーマやビーシュマの時はすでに斧なくしててヴィジャヤも使ってないから全盛期じゃなくなってるしカルキ現れるまで厳しい苦行してどんどん力落ちてるから化身としての役割果たしてる時がアティマハラチスクラスなんだと思う
アティマハラチスとか最近できた後付けだから！と書かれていた気もする
まあインドラジットが別格なのは間違いないが
ラーマーヤナってそういうの少ないよな
大量殺戮シーンは、矢の雨を降らせて沢山殺したとかだし
ラーヴァナって最後も消化試合感なかった？
シャクティぶっ壊されるわ御者には「これ絶対勝てない奴だから逃げましょう」って言われて逃げられそうになるわ
最後の方になると不死身だからってサッカーボール感覚でラーヴァナの頭ポンポン飛ばされてたような
なお弟と息子はインドラに勝った模様
間違いなくパラシュラーマよりも下だろうし
基本的に原典でもヴィシュヌ＝シヴァって感じのニュアンスが結構あるのに不毛すぎる
あとラーマーヤナ見た限りだとハヌマーン→ラーマ→インドラジット、ラクシュマナの順に強い感じだったな
ハヌマーンとか最終巻見たらチートすぎる衝撃の事実が判明するし何だあの猿は
ブラフマーの武器効かないとか完全にチート猿
ラーマの盟友でクルクシェートラではアルジュナを助けカルナの父親のスーリヤの弟子
インド三人とも関係深いな
神器無効+戦いで傷つかない+不死身という糞チート猿を捕縛という単純技で攻略
ハヌマーンは単体でランカー島をグチャグチャにする強さも凄いけど、素行の悪さもヤバいわ
あれで本来よりずっと大人しくなってるっていうんだから驚きだよ
おまけに本気を出せば儀式を完了したインドラジットも含めたラーヴァナの総軍を１夜で皆殺しにできるとバラモンからお墨付きをもらう始末
カカロットかな?
神から貰った恩恵も実力に含まれるなら、聖仙から受けた呪いも含めての真の実力なので
結局は作中の活躍がハヌマーンの実力の全て
まあこの二人が本気で戦えば、「勝負」ではインドラジットが優勢だろうが
生死をかけた殺し合いなら決着つかないだろう
まだ全150話中20話なのにすでに3回もクズエピソード聞いたぞ
ただそれをするとラーヴァナ戦でヴィシュヌに止められたヤマのように偉大な梵天の加護を破る事になるので梵天の権威を傷つける危険性と巻き添えで戦意のない他の羅刹まで皆殺しにするから駄目だとラーマに止められた
つーかインドラジット戦の不覚や苦戦の８割近くがブラフマーが原因なのがひでぇ
あとラーマ自身パーシュパタやブラフマンダアストラやナーラーヤナアストラも使わずにブラフマアストラで決着つけた舐めプっぷりだから実力の程が全くわかんねーという…
こいつら強すぎなんだよ
「あれを使ってしまえばランカーどころかゆみのこの世界そのものが消滅してしまいます、私はそのような業の深い行いをするくらいならラーヴァナに殺された方が遥かにマシです」とまで言ってるシーンがあるんだよな
ブラフマダッタといいインド神話のラーマはどこまでも底を隠して戦った描写が多いから現地のインドでも最強とよく言われる所以なんだわ
上手い具合に強敵の弱点をつけるね
それでインドラジットもアティカーヤも倒した
サーヴァントになったらブラコンキャラは間違いない
海外のサイトでインド最強の戦士でよく耳にするのはインドラジットかなーやっぱ
それを知ったラクシュマナは奇襲して儀式を中断させてから一騎討ちで勝った
因みにこの時、インドラジットは自分が奇襲されたわけではなく、自軍が奇襲されてるのを助ける為に
儀式を中断してラクシュマナの元へ向かった
原典訳を見ても最初から最後まで非武装どころかめっちゃガチガチに装備を固めて戦ってるし
あと4chにしてもそうだけどインドで最強の戦士はと聞くと大抵帰ってくるのは
カルキとラーヴァナ戦で覚醒したラーマと全盛期のパラシュラーマやマハーバリだな次点に儀式を終えたインドラジットと
聖バガヴァッタと化したクリシュナとバイラヴァが宿った夜襲時のアシュヴァッターマン
つーかパラシュラーマは全盛期にシヴァの額に傷を負わせてるし桁が違いすぎる
そのパラシュラーマにしてもラーマが成長すれば全盛期の自分を超えるって断言してるし
どこの少年漫画っすか
自分が見てるサイトはquoraっていう知恵袋に似てるサイトなんだがそこでインド神話最強の戦士は？という質問に多くの人が最強キャラだと挙げてたのは(シヴァやスクンダなどの神を除くと)インドラジットだった
他にはマハーバリやパラシュラーマも挙げられて賛同もされてた
ラーマ、クリシュナは挙げられてたけどそんなに賛同されてなくてアシュヴァッターマンは名前すら出てこなかったわ
インドラジットは儀式中断した時点で死ぬ運命にあったから武装か非武装かはあんまり関係ない
パワーダウンしたと明言されてないならいつも全盛期という認識だわ
人間でも寿命何万年とかザラだしな
シヴァと互角に戦ったのは近接戦だからパラシュラーマはパラシュを使った近接戦がシヴァクラスで弓術ではビーシュマ達と互角という見方もできるかもしれんが
武力はパラシュが上だとしても、ビーシュマは不死身だから倒しきれないしな
勝負内容もビーシュマは気絶したりして、どちらかというとパラシュが優勢だった気もするし
まあ、ビーシュマはパラシュラーマに全ての武器を防がれて倒す方法がないと嘆いてたけど
ビーシュマと同等クラスのアルジュナがシヴァに簡単に負けてることからパラシュラーマが化身全盛期より力落ちたか弓術はビーシュマクラスのどちらかだと思う
あとマハーバーラタでドゥルヨーダナがカルナをクルクシェートラの総大将に任命しようとする理由に
ビーシュマは強いけど老いてしまったので総大将としては不安があると言ってるから老いもある程度デメリット要素があると思う
あとquoraって聞きかじりの知識の人もいるからあまり信ぴょう性があるとは言えないような…
何よりもバイラヴァが宿った状態のアシュヴァッターマンってあのクリシュナが戦慄してバイラヴァと化した今のアシュヴァッターマンには
シヴァやヴィシュヌを含めた神すらも負けかねないって五兄弟を遠ざけてるしバイラヴァのエピソードを知ってるとなぁ…
ラーマ、パラシュラーマ、クリシュナ、儀式を行ったメーガナーダ、儀式状態のアシュヴァッターマンの５人が個人的には横ばい状態で最強の戦士だと思う
もはや最強そのものが歩いてる存在のリセットマシーンカルキとかヴィシュヌをしてこいつはアスラどころか私やシヴァやこの世界そのものを超えた存在になったとか
例えられるマハーバリは除外として
quoraには聞きかじりの人もいるけどソースを提示する人も多いから全員が全員そういうわけでもないよ
アシュヴァッターマンがマハーバーラタ最強キャラでもあまり挙がらないのはシヴァを取り込んだ状態で戦ったことがない、それ以外だとあまり活躍してないってのがあるのかも
カルキについては全然知らなかったがそんなにやばい存在なのか
個人的に色々聞いて最強の戦士だと思ったのは実績からみてパラシュラーマかなーって印象
シヴァの額を傷つけたのもそうだけどラーヴァナより強い千の腕のアルジュナを一人で軍ごと殺したというのもやばい
ラーマやクリシュナも強いけど実績でパラシュラーマには及ばないかな
でその状態で戦ったのがあの有名なパンダヴァの夜襲だな
ぶっちゃけ戦いにすらならない虐殺状態だったしクリシュナがブルった程だからまぁ酷いもんだったとは思う
パラシュラーマとアルジュナのエピソードは有名だけどもっと酷いのがあってシヴァが素手でアルジュナの大軍と戦えと言ってくるのもあるんだわ
無茶ですって当然パラシュラーマは言うけど私への信仰心があれば大丈夫だってヘーキヘーキ平気だからって言うからそれを信じてマジで素手で特攻して皆殺しにしたっていう酷いのもあって…
俺もこいつが最強の存在だと思うわ色んな意味で
作中の羅刹軍との戦争時か、それとも更に後か
前者だとしたらそれほどに感じないし、後者だとしたら作中に無い時のことを言われてもなぁって感じ
ただラーヴァナ戦で思い…出したぜ!をした時はこの世の全ての武具を使えるようになった上に神々をも超えた絶対無比の存在になったらしいから多分ラーヴァナ戦の終わりくらいには覚醒したと思う
つーかマハーバリもクリシュナもすげぇマジですげぇ何だこいつら
その能力的全盛期を呼び出す事は可能なんじゃないかとふと思った
そもそも型月のラーマは未だ詳細不明な部分だらけだけども
越えるってのは今のパラシュラーマじゃなく昔のパラシュラーマと明言されてる？
カルナもパラシュラーマ自身が戦闘で自分と同等とマハーバーラタで発言してるし時期を指してないなら全盛期のパラシュラーマを越えると言ったわけではないんじゃ？
バーガヴァタプラーナを図書館から借りて今読んでるけどしょっぱなからクリシュナはヴィシュヌそのもので他の化身はヴィシュヌの一部に過ぎないとかクリシュナは全ての化身のもとになった化身とかあったんだが
これもしかして最強の化身はクリシュナ？
クリシュナってマハーバーラタでは戦士としてはそこまで圧倒的じゃなかったような記憶あるんだが...
全盛期とそうでない時を前提にするのもなぁ
つか、マハーバーラタのパラシュとラーマーヤナのパラシュを書いた人が
別人だから描写に差が出るのも当然というと身も蓋もないが
パラシュラーマが全盛期より弱くなったかは確かに不明だけど描写の差がなぁ
同じ名前が多くてややこしい。
ただそのマハーバーラタでのアシュヴァッターマン処分後の場面で聖仙がとんでもない事言うんだわ
曰く「確かにお前はヴィシュヌの化身であり絶対の存在だがお前もまたヴィシュヌの見せる幻なのだ。お前はヴィシュヌの髪の毛から生まれたある種不完全な存在だ。故に足の裏を射られると如何なお前でも死ぬぞ。くれぐれも驕るなよ」と警告している
そしてそれがモロに死亡フラグになったんだわ
これのおかげでシヴァと戦った時に互角以上の戦いで生き延びた経験があるぞ
自分も滅ぶからノーカンとか？
カルナも同じ名前かなりあるからな
ドゥルの兄弟の中にさえ二人カルナいるし
だから別名が大量にあるんだろうけど
>>150
まあ、クリシュナはほぼ自殺だけどな
でもクリシュナって作中で鎧カルナ倒せないとかビーシュマがカルナはクリシュナと同等だとか言われてたりするしなんか最強ってイメージない
ユディシュティラにもカルナとアルジュナ二人が組めばクリシュナも対抗できないとか仰ってるし
威力調整とかできるしあり
まあ、パーシュパタですらシヴァが使わないと宇宙破壊できないし考慮する必要なさそうだが
人物評価は話半分くらいに見てるな俺は
実績の方を重視している
まあ、実はあの時は本気出してなかったんだよーってパターンも多いんだが
バーガヴァタプラーナ読む限り後付けかなり多いしクリシュナ信仰の影響で「実はクリシュナはこんなに凄かったんだ」とマハーバーラタから改変させてる印象
ビーシュマはクリシュナが唯一ガチギレした相手で終盤はビーマアルジュナとか他の戦士達がリンチしてやっとだったし
アシュヴァッターマンはクリシュナを唯一気絶させた相手でシヴァや他の神々も皆アシュヴァッターマンは強すぎるから俺では手におえないって匙を投げる強さだし鎧と耳環持ったカルナよりも遥かに厄介そうに思える
あとなにげにヴリシャケートゥも気になる後付けキャラとはいえ成長したらこいつはアルジュナやカルナよりも遥かに強くなるってクリシュナのお墨付きだし
カルナはクルクシェートラとその後の話でカルナを公平の勝負で倒せるものはいないとクリシュナやアシュヴァッターマン、ユディシュティラが語っててその他にもクリシュナからカルナはインドラ達神々も容易に倒すとか言ってるからやばいわ
実績もビーシュマやドローナ以上だと作中で判明してたりするし
アシュヴァッターマンがカルナに対してガーンディーヴァじゃなくてシャクラダヌスを持ったアルジュナ相手だといくらヴィジャヤを持ったおめーでも敵わないぞ当日にあいつ持ってくるかもしれないから油断すんなってアルジュナとの決戦前の掛け合いであったけども
カルナパルパの序盤にアシュヴァッターマンはカルナは戦いで負けることはないと語ってる
あとアルジュナは強いことには強いんだけど神の恩恵がでかい上にクリシュナからビーシュマ、ドローナ、カルナにパーンダヴァは公平な戦いで勝てないから私は幻覚を使用したと言われてたりするからなぁ
マハーバーラタ内だと神の恩恵なしのアルジュナはトップ5に入れるかも微妙
マハーバーラタの冒頭の戦功を述べる場面を見たらビーシュマやドローナよりも実績は上とかとても言えねーよ普通
それに何でもありならそれこそ素で不死者な上にパラシュラーマから全ての武具の扱い方を教えてもらったどころか
パラシュラーマすらも知らない相手を強制的に失神させるバラモンお手製の最強の武具持ちのビーシュマや
実際にパーシュパタやブラフマンダを撃てる描写がある上に戦いでは決して負けない恩恵を持つドローナの方が上になるし
何でもありで最強だからこそヴィシュヌの権能を使ったクリシュナによってアシュヴァッターマン以外全員殺されたんだろうが
カルナにとって都合のいい所だけを拾ってマハーバーラタをよく読んでないようなアホな発言は控えてくれカルナを貶めてるとしか思えんぞ
まあマツヤは準備不足っていうのもあると思うが。クルクシェートラは今度はアルジュナがメンタルやばい描写あるしな。
アシュヴァッターマン戦でも「（アルジュナは）お前の武器を迎え撃つ力を持っていながら、他の生類の幸福を思って控えているのだ」（山際p32）
って描写があるし、ブラフマシラス引っ込められるのはアルジュナだけらしいしな（マハバ内の設定では）。
ようはマハバキャラのトップ組の実力は横並びなんじゃないか？だから武器・メンタル・相性で勝敗がコロコロ変わる。飛びぬけて最強はいないだろう。
ビーシュマはどうすれば倒せるかクリシュナに聞いたら「お前らが束になってまともにやっても勝てないからシカンディン盾にして集団リンチにしろ」とか言うし
ドローナはパンダヴァの猛将殺しまくった挙句にユディシュティラがどうすればあの人を止めれるんですか！って聞いたら「この世界のどこにもドローナより強い者は存在しない、
なのでこの死んだ戦象にアシュヴァッターマンという名前をつけてアシュヴァッターマンが死んだように思わせるぞ。アシュヴァッターマンが死んだぞー！！」とかで対処するし何というか酷い。
その上そんな外道な策を平気でやれるクリシュナですらもカルバイラヴァ化したアシュヴァッターマンを察知して
「あれは無理。いかなる策を使っても私の力の全てを出し切っても絶対に無理、つーか奴の前に出たら私が死ぬ。だからあいつの怒りが静まるまで死んだフリをして逃げるんだよぉぉぉ！」ってなるし
そんなヤバい奴ら相手にカルナも含めてごぼう抜きできたメンタル健常状態のアルジュナはやっぱ最強クラスだと思うよ。
カルナとの決戦時ですらもなんでお前カルナ相手にビーシュマの時みたいに手を抜いてんのカルナに対する侮辱だぞってクリシュナに怒られる始末だし。
武具の知識はカルナに等しくて知恵はブラフマー並で戦い方はインドラで力はあの千手王アルジュナに匹敵するって正直盛りすぎでは。
下手すりゃクリシュナやアルジュナ以上に作者に守られてる感がある、アルジュナやカルナとか色んな英雄を持ち上げるから嫌いじゃないけどさ。
ビーシュマはクリシュナが言ったんではなく本人が倒し方を指定したんじゃなかったけ?
まあそういうパターンもあるのかも知れない。個人的にはビーシュマがシカンディンに殺されるのをのぞんでいたパターンの方が好きだな。
ビーシュマの優しさや自分の罪に対しての厳しさが見えてすきだな。
単純な比較で証明するわ
ビーシュマ、ドローナ＞アルジュナ突破できずユディシュティラ殺すのが無理だった
カルナ＞僅か二日でアルジュナを突破してユディシュティラを殺せてた
まあ、他にも色々理由あるが
あと作中でクルクシェートラの実績はカルナ＞ビーシュマ、ドローナって言われてるがな
>>163
マツヤではクリシュナいなかったがハヌマーンいたからな(そもそもマツヤの戦いは後付け濃厚だが)
ブラフマシラストラ引っ込める力あるのはアルジュナだけなんて言われてなくね？
そもそもカルナ達はブラフマシラストラを使えたが作中では周りの被害から使ったことないし
アルジュナはマハーバーラタ見る限りとても最強クラスとは...
一騎討ちでカルナ倒せてなくね？
むしろアルジュナはカルナに何度も殺されかけたがその度にクリシュナに助けてもらってたぞ
ちなみに17日目にアルジュナはカルナから逃げ出したことがある
>>166
アビマニュはドゥッシャーサナの息子との一対一で殺されたぞ
ちなみにアビマニュが死ぬ日はソーマの恩恵で無敵状態だった(代わりにこの日に死ぬことが決まってた)
アビマニュが死ぬ日はソーマの恩恵で無敵状態？？？
アビマニュはドゥッシャーサナの息子との一対一で殺された（代わりに死ぬ）？？？
なんのバージョンのマハーバラタなのかわからないな。
ここに戦車の旗にハヌマーンがいたことが書かれてる
KMGという人が書いてBORICE版以外だとかなり正確なマハーバーラタとも言われてる(米国では基本的にこれが主要なマハーバーラタ)
BORICE版はこのKMG版から原典になかったものを削除した一番原典に近いとされてるマハーバーラタ
http://www.sacred-texts.com/hin/m04/m04066.htm
アビマニュの話もこれと同じ版に書かれてある
アビマニュはメイス戦での一対一で倒されてることが書かれてあったよ
ドローナやカルナ達はアビマニュの武器を破壊しただけ
プーナ批判版ではハヌマーンは削られている。
上村勝彦訳では戦車を失ったアビマニュに代わる代わる攻撃している。そもそもプーナ批判版の編集長がアビマニュのことについてカウラヴァに否定的な発言をしている。
「確かにカウラヴァは一見立派に振る舞う、だが本質として、使者は殺そうとするしアビマニュは殺す…」
また英語版の無料のはプーナ批判版の底本ではない。
あと個人的だがBORICE版だとカルナ（鎧あり）がビーマに負けていて
Debroy（BORICE）版2巻145頁、He (ビーマ) vanquished Karna in battle and brought him under his sway
正直あまり好きではない。
結局BORICE版は最大公約数でこれが一番原典に近いのかは人によるのでは？
ごめん間違えた。プーナ批判版の直訳が上村勝彦訳ね。
KMG版はBORICEとは関係なかった、すまん
ただKMG版は北インドのマハーバーラタの翻訳だから全国(北インド含む)のマハーバーラタから共通部分を抜き出したBORI版と全く無関係ではないよ
むしろ共通してる部分はかなりある
削られたのは上のKMG版のハヌマーンが旗から出たというところの話全てでハヌマーンが旗にいたのは削られてないんじゃ？
ハヌマーンはクルクシェートラで戦車が爆発するまでずっとアルジュナの戦車の旗にいたはずだが
BORICEは一人の編集者だけじゃなく複数の人の編集者で成り立ってるから一人の編集者が批判してもそれが真実かは別
実際クリシュナがアビマニュについてカルナを責める話はKMG版にもあるんだがBORICEでは削除されてる
クリシュナがカルナを責めたのはサイコロの話のみ(これはBORICEの英語翻訳を直接見たことあるので確か)
ドゥッシャーサナの息子が一対一で殺したというのはKMG版だけだったかも
BORICEにあるというのは自分の勘違いかもしれないから謝る
ビーマが負けたカルナは別人だよ
何故ならその時点でカルナはカルナという名前じゃないから
カルナと名付けられたのは鎧と耳輪をインドラに渡してからで別のカルナという王を征服しただけ
一番正しいかはともかく原典に一番近いのは確かでは？
原典=ヴィヤーサが書いたオリジナルから後付けの話を出来るだけ省いていったというのがBORICEだし
ただし後付けの話もBORICEにはある
バガヴァット・ギーターやサイコロでのカウラヴァのトラウパティー侮辱は後付けと判明したがこれはマハーバーラタにおいて重要な話なので抜かなかったと発表してる
マガタの戦いも後の話に全く関係なく時間のずれや後のヴィヤーサ達の解説からも矛盾してるところがあり別の翻訳の中にはこの戦いがなかったりするのでこれも後付けの可能性が高いとも(断定はできないが)
編者の一人ではなく初代編集長。つまりBORICE版をまとめた最高責任者。
ＫＭＧでもBORICEでもアンガ国王をビーマが倒している。時期的にドゥルがカルナをアンガ国王にした後のことからこの時期はカルナが国王。
でなければドゥルが嘘をついたことになる。ＫＭＧ版は上の人が紹介してくれている。
BORICEになかったのはドラウパディーのカルナに対しての侮辱（婿拒否）。
「無実のドラウパディーを、執拗な屈辱と迫害で遇する、下劣な行為に。彼女は一度たりとて、彼を害したことはないにもかかわらずだ。」（編集長）前川本P48-P55
上村版はBORICE直訳であり、完訳ではないがBORICEにないエピソードは入れない。上村版にはサイコロ事件・マツヤ国事件あり。
もしかしたら自分の勉強不足でBORICEは複数あるのか？上村先生が訳した以外のBORICE版が存在するのか？
そうなるとやっぱりBORICE版が一番正しいとは個人的に思えないな…
ごめん、スレすごく荒らした。もうやめます。
何の説明も無くいきなり同名の王が同名の現れたのか？
カ派の人はヴィジャヤの使用時期といい都合の良い物主張しすぎでは
ごめんあと一つだけ補足で編集長はスクタンカルという名前で二代目がベルヴァルカル。
まずスクタンカルがプーナ（インドの研究所）で何千とあるマハーバーラタの写本から、共通の部分を抽出して、極力写本ブレを取り除いた。その研究結果がプーナ批判版。
研究期間はおよそ40年。スクタンカルの跡を継いだのがベルヴァルカル。
だからプーナ批判版の著者といっていい。現在でも原典に一番近いのではと評価が高い。このプーナ批判のサンスクリット原典からの日本語訳が、上村勝彦訳。
ただプーナ批判はあくまで最大公約数。完全正解ではない。これは上の人が語った通り。
現にアビマニュの殺害にカルナは少なくとも武器を破壊して関わってるのは確実だがクリシュナはそれについては責めなかった
作中のキャラのクリシュナと編集長の発言どちらが事実かってなるとクリシュナじゃないかなぁ
アンガ国は複数あるよ
実際にカルナもビーマと同じ経路を辿ってアンガ国を征服してる
で、このアンガ国はマガタ国から更に遠い場所でハスティナーブラから離れすぎててカルナはハスティナーブラにいるドゥルヨーダナのすぐ側にずっといたのにこのアンガ国をどうやって治めてた？という話になる
他にも何故この遠く離れたアンガ国の権利をドゥルヨーダナが持っている？というおかしなことに
そしてアンガ国の王が複数いるのはクルクシェートラ戦争でも語られてる
アンガの王が像に乗ってビーマに挑むけど返り討ちにあって殺されてる
このことからアンガ国の王だからカルナというわけではない
BORICEにもバガヴァット・ギーターもカウラヴァがトラウパティーを侮辱するのもマツヤの戦いもあるよ
ただBORIは前二つは後付けだと表明してマツヤの戦いについては学者が作中の矛盾からマツヤの戦いは後付けなのではないか？と論文を書いたりしてる
>>177
名称もカルナがカルナと使われるのは少ない(少なくともKMG版はスータの息子、またはアディラタの息子とよく書かれる)
あとカルナとは別にカルナという王がいることはアディパルパで判明してる
>>178
研究者はスクタンカル編集長だけじゃないよ
多くのBORIで働く学者が議論を交わしてBORICEを作成した
アディパルパを編集したのはスクタンカル編集長だが別の話では違う人が編集してたりする
1925年に研究し始めて1941年に亡くなったから
BORICEが完成したのは1966年でBORICEの全てに関わったわけじゃないよ
基礎を作ったのは間違いなくスクタンカル編集長だが
アルジュナ達が戦争中疲弊していったことは書かれてるしビーシュマが総司令していた間戦争に中心的に関わらなかったカルナとその間もずっと戦って疲弊したアルジュナとの戦績で比べてビーシュマ＜カルナ認定は強引なのでは？
上村版で悪いがビーシュマ自体も老いて技量が落ちていたということは書かれている
それ以前にチトラセーナに敗走してカルナ自身もドゥルヨーダナを殺される直前まで行かれてる時点で最強とは言い難い
確かにそれだけだとちょっと強引だったな
ただ疲弊を考えても二日でユディシュティラを倒せてた実績は凄まじいと思う
ビーシュマも老いて弱体化してたから若いビーシュマと比べるのは困難だが老ビーシュマならパラシュラーマやユディシュティラからカルナの方が強いことが語られてるよ
パラシュラーマはお前と同等に戦える戦士はこの地上に存在しないとカルナに語ってユディシュティラはビーシュマとドローナを素晴らしい戦士と語った上で一番恐ろしいのはカルナと言ってる
あと最後の最後にダルマがユディシュティラにカルナは武器を扱うもので最高の戦士とも言ってたり
実績の面でもクルクシェートラではカルナ＞ドローナ、ビーシュマと作中で言われて世界征服もビーシュマとドローナはできなかったがカルナは単独で世界征服した
チトラセーナの戦いは実力ではカルナが上回ってたよ
チトラセーナも危うく負けそうになったから幻惑攻撃をした
これにカルナが食らって意識失ってる間にチトラセーナ達はカルナを攻撃して武器や戦車を破壊した
回復したあとは剣と盾しかなくてとても勝ち目がなかったから一度撤退した
チトラセーナは幻惑を使えない相手に幻惑を使う、意識を失った相手に攻撃するというルールに反する二つのことをしてカルナに勝った
ちなみにこのチトラセーナ達ガンダルヴァは後の世界征服時にカルナに倒されてる
一応ガンダルヴァの戦いについては上村訳も変わらなかったとは思うが
少ないだけで無いわけではない以上あれがカルナでないというのも推測に過ぎないのでは？
そしてユディシュティラがカルナを恐れたのはクンティーと同じ理由では
マツヤの戦いに関しても後付としている学者が主流な訳ではないしアビマニュに関しても1対1が主流のように主張したりとちょい強引な印象
けどカルナという名前の由来、複数のアンガ国、カルナという別人の存在etc...
複数の情報からみてカルナとは断定できないと思うけど
それにカルナを倒したのとアンガ国を征服したというのは別の文章での話だからこのカルナという王がアンガ国の王なのかも不明
クンティーと同じ理由というのが何を指しているかのか分からないがビーシュマとドローナの強さを持ち上げてからの話だからカルナの強さに恐れてるように思えるけど
話が強引だったのは反省する
デブロイ（プーナ批判）版 7巻544頁 クリシュナのドゥルヨーダナに対する糾弾
「Ａbhimanyu was a child ~ many fought him in the battle」アビニマニュは子供で一人だったのに多数で殺した。
上村版7巻148頁「ドローナ、ドローナの息子、ブリハドバラ、クリパ、ドゥルヨーダナ、カルナ、クリタヴァルマン、シャクニは、非常に怒ってアビマニュに襲いかかった。」
やっぱりプーナ批判版でもクリシュナがアビニマニュ事件について糾弾してるね。まあクリシュナの言うことがすべて正しいわけではないんだが。
クンティーと同じ理由って言うのはカルナがアルジュナ達に対して一番情が薄いことじゃないのか
実はカルナの世界征服自体にも後付け説はあるんだよな
と言ってる時点で何度負けているのは確実じゃないのか
??チトラセーナは幻惑を使えない相手に幻惑を使う、意識を失った相手に攻撃するというルールに反する??
そんなルールはクルクシェートラにだって聞いたことないよ（幻惑）。
あったとしてもあれはクシャトリア同士の戦争間で誓い合ったことで、神のチトラセーナが知ってるわけない。
カルナの世界制覇もプーナ版にはない。ＫＭＧと間違えてるね。すぐ負けた相手に冤罪押し付けるなよ…
KMG版だとはっきりカルナは弓使いの中で一番だと言ってるから情の話だとは思えんけどなぁ
世界征服を言及した話はBORICEで削除されたがビーシュマ達がカルナの世界制覇について語ってるから征服したのは後付けではないよ
>>189
実際アルジュナに対してカルナが優位を見せたことはほとんどないからな
ガンダルヴァとの戦い
マツヤの戦い(ここで三度負けてる)
戦績だけ見れば負けてばかりと言われても仕方ない
>>190
アビマニュとクル軍にやったアラムブシャとガトートカチャの幻惑は詐欺行為だと作中で言われてる
戦争のルールもクルクシェートラに限らず全ての戦いにある
そのルールがクシャトリヤにしか適応しないということはないだろう
ラクシャーサには適応するのに神々は適応しないって話はおかしくない？
世界制覇はBORICEにビーシュマ達が語ってる
そもそもカルナがブラフマンダ使えるって根拠も劇中で使ってないほぼ憶測に基づいたものに近いしそれが通るならアルジュナだってドローナに己の知りうる限りの武具の知識の全てを教えてもらったからブラフマンダを使えるって事になるじゃねーか。
そもそもアルジュナや他のパンダヴァはビーシュマに散々苦しめられて疲弊したって描写がある上にマハーバーラタの１巻を見たらドローナやビーシュマに比べたらカスみたいな戦績しかないですねカルナ君は…。
一体何をもってビーシュマ、ドローナ＜カルナってアホ理論を展開するのか僕には理解できないね（ﾍﾟｼﾍﾟｼ
そもそもドリタラーシトラの「カルナはパーンドゥの息子たちと諸々の戦いをしたが、あらゆる場合、パーンダヴァたちが戦場でカルナをうち破った。」って言葉はどうすんだよ遠征時のガンダルヴァの時もどうすんだよ僕の無敵のカルナ君は酔ってたから力を発揮できなかったんでしゅ〜とか言うのかよあー!?
ドゥルヨーダナに例えお前と同じ立場でもアルジュナならもっと立派に守れたわ!って糾弾されたのによぉ!
そもそもアビマニュにも13日目に矢の撃ち合いでボコボコにやられて撤退してるじゃねーかよ。
つーかDebroy版の２巻でビーマがラージャスーヤ式に先立つ東方制覇でカルナを倒してるんだよなぁ…。
もうさ、カルナ荒らしはカルナの名前を汚す例のアレとかでスルー推奨でいいんじゃないっすかね?型月アレを原典そのもののオリジナルカルナだと思い込んでる精神異常者っぽいし。
俺も荒しに構う荒しになってましたすいません許してください!
あと、とりあえずカルナ狂信者は下の…ここ行ってこーい!
腐女子よりインドの知識もカルナに対する理解も欠けてるとか俺だったら死ぬほど恥ずかしいわ（断言）
https://mobile.twitter.com/ymdr4989
ここって原典スレじゃないしスレ占領？みたいな形になってすまん
強さ議論レスバトルで長文書けるんだからそんくらい余裕でしょ
カルナ本人に責めてるわけではないからセーフ理論かもしれない
ただ何度がアビマニュのことが原因で全員生かして返すつもりはないみたいなこと言ってたし個人的には普通にその件に関してはカルナに批判的だとは思うが
なんで同じ事やってカルナはスルーなんだよと
ちょっとクリシュナがカルナを責めてることにしたくないと主張したいあまり無茶苦茶言ってる気がする
>>191
批判版に載ってても後付け説が有る物は普通にあるよ
>>195
いきなり現れて妙な口調で暴れて晒すとか間違いなく晒したいだけの荒らしに触れるなよ
○○アンチや○○ファンは基地外みたいに別のスレかアフィで主張したいんだろうな
それかこの人に個人的恨みでもあるのか
他の神話系鯖スレも結構原典の話になりがちだしスレ占領って程ではないと思うんだが
しかし話を聞いてると原典読みたくなってくるがやっぱ途中まででも上村版ってのが良いのかな
端から見たら君も>>193も同レベルの荒らしだから自重と言わず二度とここに来ないでくれ本当に
ここはインド神話について語るスレであって俄か知識で知ったぼくの最強のカルナを聞く為の場でも荒らしの承認欲求を満たす場でもないんだ
カルナが好きならファンスレにでも行って荒らしはどこか別の場所に消えてくれ
何にせよ上村版原典訳やKMG版を見た自分としては晒された人のカルナについての人物評や実力評がかなり正確でよく読んでるなぁと思ったから
荒らしの道具にされて晒されたのが残念でならない
あの2人信者の殴り合いばっかりで詰まらんって意見は分かる
端から見てても両方どっちとも取れることを無理矢理都合が良い方に主張してる面あるし
個人的にはカルナ好きだしカルナの方が強いと思ってるけどマウント合戦見ててキツい
というかいい加減マハーバーラタ以外の話とかマハーバーラタでもマウント取り合いにならないあの2人から遠目の平和な話がしたいです
KMG版→英訳で一番主流とされてる訳でマハーバーラタは北インドと南インドで細かな話が違っててKMGという人は北インドのマハーバーラタを英訳した、ちなみに無料で読める
BORICE版(プーナ版)→全国のマハーバーラタの共通部分を抜き出したマハーバーラタ、最初に書かれたマハーバーラタに最も近いものとされてる
スクタンカル編集長→BORICEの初代編集長
>>198
アビマニュに関してはこちらの間違いだった
KMG版とBORICE版を混同しすぎて意見が支離滅裂になってたわ
へー、世界征服も後付け説あるのか
それは知らなかった
>>199
いきなり上村訳はきつい
自分も最初上村訳読んだけど話に入れなくて一度読むの断念したし
山際版が話入りやすくて最後まであるからいいけど個人的に最初はドラマオススメ
ドラマならキャラも分かりやすいし途中までしかまだ訳されてないけど大部分のキャラが登場するから導入にはもってこいだと思う
ありがとう
ドラマ版は全然知らなかった調べて見るわ
本なら山際って人のが入りやすいのか
色々教えてもらって助かるわ
ちなみにドラマラーマーヤナは全話訳されてる
見てみますわ
教えてくれてありがとう
クリシュナも１７日目にヴィジャヤを持ったカルナとアルジュナの実力は互角だって言ってるしね
ただやっぱりその二人よりもビーシュマが一番すごい感じの描写がされてたかなアルジュナとビーマ達の集団攻撃を受けても日が沈むまで持ちこたえたし
ハガレンでいう大総統みたいな感じだった
マハーバーラタ以外だと最強のアスラであるマハーバリとかはどうだろうか
マハーバリは一度インドラにやられて撤退するけどマハーバリはヴィシュヌの教徒でヴィシュヌ自身もマハーバリの人柄に惚れるんだ
そのおかげで動不動あらゆる武具に傷つけられずにあらゆる武具を使えるし戦いで絶対に勝利する恩寵をもらったけど
ヴィシュヌが惚れこんだあまり本格的にインドラをクビにしてこいつを次の新生した宇宙の天帝にしよう！って事でヴァーマナに至るまでの壮大なマッチポンプをするんだよな
ただヴィシュヌも予想外だったのはバリ自身があまりに高潔だからヴィシュヌすらもこの偉大なアスラは自分と並んだか超えたって思った所だろうか
インドラが戦う前に「あいつ俺よりめちゃくちゃ強くなってるんだけどどうなってるんすか！？」ってヴィシュヌに泣きついてるし
ていうかマハーバリが高潔すぎてインドラさんがかま...
翻訳本はやっぱり国内だと上村版の方が正確ではあるしそっちがオススメだなぁ
あと中村了昭氏のラーマーヤナもいいかもあれも出来がいいし全巻翻訳されてるからこっちもオススメ
ただ一番はやっぱ現地の本を読めることだけどこれは難しいよなぁ
むしろ読める人は尊敬するわ
インドラって作中でやったやらかしが他の神の比じゃないからFateでの扱いも残当というか...
ヴリトラとの戦いの時はかっこよかったんだけどね...
アガスティア自身がラーマに対してお前は化身ではあるがヴィシュヌと瓜二つだと言ってるし
というかクリシュナ自体がやりすぎたせいで同じ化身のヴィヤーサに怒られたり普通に呪いが通用したりするから最後に私も所詮はヴィシュヌの作った幻の一つかと悟るのも面白い
クリシュナ自身もそこまで邪悪かというとそこまでじゃないしクリシュナ＝邪神もなんだかなぁとは思う
とりあえず今まであかったのをメモしました
サンスクリット語は難しいけどラーマーヤナにも挑戦してみたいとは思ってたからありがたい
何よりも勧善懲悪で割とハッキリした話で戦闘もある意味大味だから読み応えあるしでいいと思う
まずはアニメ版とかドラマ版であらかじめイメージを持ってから本格的に中村了昭の本を読むのがいいかも
英語はともかく、サンスクリット語まで読める奴がこんなところにいるのか
ここは英語版とか無料版で呼んだ人が多いと思うよ
流石にサンスクリット版も読めたらそれで食っていけるだろうし
こういうこと言われるとちょっとなーと
使いこなせてない設定とか付けられたのを正当化されるのは複雑
バラモン教とかそれ以前の神話だと凄い信仰を受けていたらしいね
それに似合うぐらい強力無比な神様だったとか見た事ある
建国神話への登場率、活躍率は恐らく全世界最高よ
クリシュナも世界のために奔走するのは同じ
呪いが通用するのは神々に対してもそうだし
化身としての限界の話だと
クリシュナが邪悪というのもちょっと型月に毒されすぎ
怖ろしい面があるのは事実だが型月で描写されてるマハーバーラタはかなりパーンドゥ側の事情がカットされてるからあれを見たら基本邪悪に感じるのかも知れない
行動の責任は取ってしかも大半の行動はアルジュナ達を守るために行ったことだし
けどクリシュナの役目はすでに完遂されてるから呪いも甘んじて受けたように思う
それにクリシュナの役目って地上から増えすぎたクシャトリヤを減らすためにクルクシェートラを起こすことだったのにクルクシェートラの戦いは無意味だから直前まで止めようとしてたしかなり優しい
いざ、起こったら私心を捨てて卑怯なこともやったけどそれは仕方ないことだしな
憎き羅刹軍に対しても「なるべく殺したくない」って手加減？するし
そういう性格だからＦＧＯの少年キャラは割と合ってると思った
敵側も普通にルール違反はあったしな
クリシュナは完成されたヴィシュヌの化身とも言われてるがむしろ案外人間臭い面が好きだわ
ラーマーヤナとマハーバーラタでは作者が違うから仕方ないとはいえ
ラーマーヤナではアガスティアにお前はヴィシュヌそのものでありお前より上の存在はカルキ以外は生まれてこない
どの化身よりも優れていてあのカルキに並ぶ存在だろうと言われてるけど
マハーバーラタではクリシュナ自身がヴィシュヌの中で最も完成された化身だと言われてるしよーわからん
クリシュナはヴィシュヌの髪の毛から生まれたのに対してラーマはヴィシュヌの体の4分の１以上を使って生み出されたとかあるし
どっちが強いんだこいつらは
アルジュナの扱いがただでさえアレだしメガテン4Fのキャラを免罪符にロクでもない腐れ外道のキャラになりそうで怖いわ
東出とかがメガテンでもアレだったから！アレだったから！で言い訳しそう
何度も負けてると言われてる上にアンガ国も征服されてる以上カルナの国も敗北したと考えるのは普通では
主張してるカルナの名前の由来がまだその頃は違うのもアンガ国が複数あるので根拠としてはむしろ弱くなってる
カルナの養父まで浅ましいキャラにしやがったからな
ビーシュマですら、パーンダヴァを贔屓してカルナの力を恐れていたからカルナを冷遇していたとか改変しかねん
これまでからして、fateライター達は元の神話と歴史をウィキペディアで斜め読みして下調べ完了！ってレベルだろうし
よく調べてると感心したのは三田さんくらいだ
カルナもそんな父を見るや否や周りの目を気にせず、いの一番に父の元に行って自分の武勇を誇り、それを見たアルジュナは親思いの良き者だと思って馬鹿にしたビーマセーナを諫める場面もあるから
カルナとアルジュナ両方のageになったのに何であんな事に…
それにビーシュマって特に若い頃だとアシュヴァッターマンやクリシュナの二大巨頭と並んでマハーバーラタ最強の戦士トップ3に海外のサイトとかで挙がるのにかませはないと思いたいんだが…
本来は嘘をついた悪しきクシャトリアの血筋としてパラシュラーマは殺さなきゃいけないんだけどパラシュラーマは情の湧いたお前を殺せないって事で殺さないどころかヴィジャヤまで与えて
カルナ自身も「私は今までの人生で二人の素晴らしい親に出会いました。それは養父や師であるパラシュラーマ、あなたの事です」って感動するいいシーンのはずなのになぁ…。
なんつーかこのスレにもいるカ厨と同じでカルナに対して歪んだ知識に基づいた肩入れをするからかえってカルナの魅力を削ぎ落してる感じがするわ。
かなり詳しい皆さんが今のカルナこそ偽のオルタで（聖杯の力で不自然に強かった・アルジュンたちも本物だと思い込んでいた）ドゥルに見破られこの偽物野郎!!カルナを返せよ!って主人公と消滅させる展開なら今からまともなキャラに変更可能だって提案送って下さったりしたけどマジで修正されねーか? まあ加護が働きますね（真顔）
お気に入りのカウラヴァは偽物からお友達をパンダは歪められた記憶を取り戻すならどちら派も悪役にしないでいいしキャラも量産可能で悪かないと思うんだがまー無理だろうな
混沌・悪が偽の情報だと思ったらそちらこそ本当だった!ってインパクトもあるしな
今のカルナも薄さが使いやすくて悪かないんだろが原典のカルナのが味が有るわけで2体分アレが回って公式も旨味あるやん?
その為に他のキャラを貶める幼稚さは何とかならんのかとSNの頃から思っている
酷いカルナ厨だとクル軍はカルナにおんぶに抱っこと思ってる奴がいて味方に恵まれなかったとかホザく馬鹿もいるでね……。
マハーバーラタ読むととてもそんな感想出ませんわ。特にビーシュマとかハガレンの大総統みたいな暴れっぷりだし
アシュヴァッターマンに至ってはそれこそ鎧と耳環とヴィジャヤ持ったいわゆるフル装備のカルナ以上にやべー扱いされまくってるのに。
他人を褒めまくるクリシュナはともかくインドラや最強格のシヴァにすらも直々にアシュヴァッターマンは無理！って匙を投げられてんだぞあいつ。
態度が攻撃的で怖い〜ってお前らがそんなだからだろォ??って思いますわ
ラーマはそれが美徳だからな
寛大すぎるというか
FGOの少年漫画っぽいキャラ付けも好きだけど原典と比べると子供っぽいかな
原典のラーマは子供の頃から大人顔負けの精神持ってたから
FGOのラーマくらいの年齢(多分それより下)でカイケーイーの私欲から追放を余儀なくされたのに母親から使命を受けるなんて最高の褒美ですと笑ってコサラから去ったし
中にはカ厨なんて差別用語を使うようなやつもいるしどうしようもねえな
やっぱどの作品でも厨は悪質だと思うよ、まぁこっちも乗ってしまったから反省する。
ラーマーヤナだと儀式インドラジットかラーマ辺りが最強だろうか。こいつらだけ描写が圧倒的だし
アルジュナとか改変でしわ寄せが行ったキャラの一人で
それでもキャラとして出す事も無ければそのまま放置で良かったかもしれないが
キャラとして実装したんだから改変部分もちゃんと掘り下げて欲しいんだけどなぁ
全くイベントにも出ないしイマイチ不安だわ
特にロストベルトNo.4とか現状の情報だけでもアルジュナは確実に出番あるだろうし
アルジュナをネタにするpakoと信長は絶許
その話題はもう終わってる
しつこい
あれ完全にウィキとかでパッと見て適当に書いただろ
ラーマは基本的に聖人だけどシーターがさらわれた時に取り乱しまくって世界を破壊しようとしたの好き
それまでDQN気味だったラクシュマナが逆に諫め役になったのも草
シュードラ殺しは……うんまあ、あれは後世の後付け説あるしラーマ個人の問題じゃないし
原典に近い強さって言ったら益々サーヴァント1か2にはならないような
カルナは神々の呪いやらは関係無しに戦績の上で敗北は多目
モロに後世の後付な点とシャンブーカ殺しのせいで全ての者に幸せを与えるラーマの威光自身に瑕疵がついた事で後のシータ死亡と入水に繋がったことだと思う。
あれでカーストは糞だなと思いましたまる
あのクリシュナですら純粋な弓戦で負けたことも
ちなみにこのクリシュナに勝ったエークルヴィヤはクリシュナ直々に二番目のラーマ(ラーマチャンドラ)並みに強く、アルジュナが殺されるから俺が殺したと言われたほど
利き手の親指なくしてこれだから親指あったらどれだけ強くなってたのかわからんレベル
それにクリシュナとかも例によって例のごとく鯖状態じゃ全力が出せないとかで
ある意味正式に鯖で呼べるインド神話キャラとしては上位になるんじゃね
カルナの場合普通に他に倒されるような相手に負けてたり(後でやり返したりはするが)原典内でもそのこと指摘されてるからもあると思う
原典内でも強いことは強いが優勝確定の鯖かと言われると微妙
それこそ時の化身でもあり事前に相手を殺せるクリシュナならともかく
何よりこいつもクリシュナと同じでその気になれば三界の全てを滅ぼせる設定があるし。
あとこれは純粋な疑問なんだがカルナがブラフマンダを使えるってどこ情報だ？
海外のサイトで聞いたらカルナがそんなの使えたらカルナと同等の武具の知識と量があるアシュヴァッターマンも使えることになって更にやベー存在になるでしょって笑われたんだが。
本当ならアシュヴァッターマンが儀式インドラジットと並ぶ存在になるとは聞いた
三界を滅ぼせるは強さの表現みたいなものでそれを物差しにはちょっとできない
そして強さ議論は荒れるからやめろと言われたのにすぐそっちに走ろうとするのはいい加減学んでくれ
ただ本当に気になるんだよ何をもってブラフマンダを撃てるなんて言えるのか
あれは本来はバラモンにしか撃てない秘法中の秘法でインドラジット以外のクシャトリアには撃てない代物のはずなんだがなぁ
パラシュラーマがブラフマーの武器に関する全てを教えたと語られてる
ただしブラフマーはブラフマナ以外には力を与えないので死ぬ直前で記憶から忘れられるだろうとも
カルナがブラフマンダを獲得できたのはブラフマナと偽ったおかげ
実際のところブラフマンダはラーマーヤナにもマハーバーラタにも登場していないから後世の創作の可能性あるけど
誰かを語るときって大抵誇張表現入ってるから
何せインドラジットですらも儀式によって一時的にバラモンの権能を得ることでやっと使える代物だし
バラモン以外が使うと不発に終わるって聞くし。
つーかアシュヴァッターマンってドローナから自分の知る武具と使い方を全て授けられた（ブラフマシラスだけは中途半端に教えた）ってあるからマジでブラフマンダどころか3つの武具を使えるのか！
何ていうかもうマジでやりたい放題なんだなアイツ。そりゃクリシュナに警戒されるわ
実際にドローナはパーシュパタを使ってるしブラフマンダを使うときも先祖や神々に直に止められる文章が実際にあるし
サンジャヤってクル軍大臣でドリタラーシュトラの御者をするほど重鎮だから発言の信憑性はかなりある上に
原典のカルナは大口叩くので有名だからブラフマンダが使えるなら当然誰かに言ってるに決まってるし
マジで神々の三つの武具を使えるっぽいなこりゃカルナみたいに鎧と耳環がなくとも不死の効果もあるしそりゃシヴァも匙を投げるわ。
これも強さの参考にならないかもな。
一番の例がラーマであいつシヴァの弓（ヴィジャヤ疑惑あり）を引いただけでぶっ壊せる上にパラシュラーマの親父の弓を使うと一発で宇宙がぶっ壊れるほどだし
あまりの怪力で全力を出せないからブラフマダッタを使うか弓を使っては捨てでやっとシャールンガをラーヴァナ戦の最後らへんまで使えたって情報も出たりでトンでものオンパレードだし
ラーマが折ったのはシヴァの弓だけどあれピナーカじゃなかったっけ？
ヴィジャヤってパラシュラーマがずっと所持してたからあり得ないと思うけど
パラシュラーマがラーマチャンドラに渡したのはヴィシュヌの弓だしこれがシャルンガだったような
ちょっと待ってあのショタそんなに強いの?
なんていうかマハーバーラタとは一線を画してるというかパワーバランスおかしすぎじゃない?
弓一発でパシュパタ３回分の威力って……
アシュヴァッターマンも一度放ちかけたアストラをキャンセルすることはできないみたいだしドローナも完全に全てを教えた訳ではない
ピナーカ弓と長らく思われてたけど実は最近の翻訳作業でヴィシュヴァーミトラに貰った武具の中にピナーカ槍だけでなくピナーカ弓も入ってて
じゃあジャナカの弓は何だ？ってことになったんだよ。それであの弓はシャイヴァチャパという名前で暫定的に呼ぶ事にした。
パラシュラーマの反応の早さからしてヴィジャヤも普段はあそこに鎮座されてパラシュラーマはその持ち主だから気づいたんじゃ？という考察もある。
まぁその後普通にカルナも使ってるし多分限りなく違うと思うけど。
ジャマダグニの弓は俺もシャールンガだと思うけどあくまでもジャマダグニ呼びだしヴァルナに渡してるからあくまでジャマダグニ呼びにしてる。
>>259
クリシュナと同じ存在だからそりゃ強いでしょ。
前知識にネットとかでシヴァとパールヴァティーの逸話を調べるのもアリだな。
一番はシヴァ・プラーナを読めるのが一番だけどこれ敷居がクッソ高いしなぁ。
ピナーカじゃなかったってマジか
てことはシヴァの弓だということしか現状分かってないのね
あれも面白いからオススメだぞ。
色々憶測は立てられているけど現状シヴァの弓って事しかわからない。
まぁラーマが信じられない怪力だったってのは確かだな。
弓が耐えられないから本気で射る事がシャルンガを使うまでなかったっぽいし
あれも面白いというかバーフバリシリーズは全部面白いからインド神話とかに興味あるなら見たほうがいいって保障するから！
バーフバリは敵がドゥルヨーダナ達彷彿とさせたりマハーバーラタ知ってると面白い場面多いな
因みにマハーバーラタ入門ならレグルス文庫版が1番手に入り安い上に比較的内容もシンプルでお薦め
バーフバリの主人公はカルナを参考にしたキャラらしいけど敵はドゥルを参考にしたのなw
あの解説の人がカルナ大好きだからそれだけ見るとカルナメインみたいに見えるが実際は兄弟全員が混ざった感じ
ただ伝説の誕生から王の凱旋を続けてぜひとも見てほしい今も映画館でやってる所はあるし
特に王の凱旋は後半から凄いカタルシスがあるんだわあのキャラもラーマを重点的に参考にしてるからめっちゃ熱いんだ
マハーバラタ要素は川に流された王族の赤子、ヘタレ王子が主人公の説得で奮起、ラストインドラ登場…etc
でも主人公更にはクリシュナやラーマに例えられてるんだよ。足して、割らないインド人すごいww
カルナと5兄弟も参考みたいだぞ
というか全体的に足した感じ
映画館のド迫力画面で見ると更に印象深いからマジおすすめ。
コマンドーにインド映画要素と大河的要素を全部ぶっこんだような格好良さと終盤の熱さはぶっちゃけ見ててよかったと思える傑作だからマジで劇場で見てほしい。
迷いのないカルナ愛が面白い
あとバーフバリって今思えばマハーバリの要素もあるな何でも詰め込んでやがるこいつ！
http://www.sacred-texts.com/hin/m07/m07044.htm
http://www.sacred-texts.com/hin/m07/m07045.htm
http://www.sacred-texts.com/hin/m07/m07046.htm
久々に見てるけどアビマニュやっぱ格好いいわ
というかこれ普通に連戦続きというかカルナ含めた集団リンチじゃないか誰だよアビマニュが単独で戦って負けたとか言ってた子は
別のバージョンの話
主流解釈は確かにそっちなんだけどね
なんか特定の人を晒したくてしょうがない荒らしもいるんだからやめろ。
まあ愉快犯なんだろうけど、信者まで装って陰湿だな。某攻略サイトでもいたけど。
それよりバーブバリって今、amazonでも借りられるんだよな。見て来るわ。
場所によっちゃ今でもインド神話出入り禁止で神話スレが建つし
こいつの名前が出ても荒れるだけだしアビマニュの件にしてもガセ情報出す奴もいるしではっきり言って荒れる原因にしかならないだろ
原典ネタはフレーバー程度に留め突っ込んだ原典ネタで長々と議論したいなら神話系のサイトやご自身のSNSでどうぞくらいがまだ荒れなさそうだがスレが動かなくなりそうだな
けど神話の場合解釈次第で最強が変わりやすい環境があるから荒れやすい諸刃の剣
国外の掲示板でカルナ最強説アルジュナ最強説だけはでなくなんでこの人と思うような人物のそれなりの説得力の最強説見かけてたことある
>>287むしろ実装済みのキャラが荒れるんだしカルナとアルジュナ禁止したらどうだ
ヴリシャケートゥもあれマハーバーラタに含めていいんだろうか
あいつもマハーバーラタでいうガラハドみたいなもんとは聞いたが
人間だけとかにしないと上位はほぼ神々だぞ
最高神は当たり前としてガネーシャとかスクンダとかも最高神に近い力ある
一応サーヴァントスレなのに実装済みは禁止というのも異様な感じがするけどなあ
神話の話だけなら該当のサイトへ、未実装鯖の妄想なら鯖妄想スレへとなりそうだからもしその路線にするなら次スレ有ったらスレタイ変えた方がいいかもね
昔から熱心に読み込んで専門書なんかにも協力しながらマハバ広めてるすごい方だけど毒舌芸が苦手でスルー出来ない人に私怨持たれて苦労してそうだわ
>>293
君らもスルーできてないんだが
というか私怨抱いてる本人なんじゃないのか
というか割と型月厨から何か言われてそうな感じで凄い不憫というか何というか…
自分の好きなキャラのアンチ装えばそこのせいにも出来る
どちらにせよここに晒した型月板新規さんはファンでもアンチでも質悪いけど
それにヒンドゥー教を主としたインド神話とか多神教系の神話の面白いところってそういう矛盾も含めたカオスな逸話だから
キャラクターの強さより滑稽に見える神様がいきなりタメになること言い出したり
善悪の価値観の違いを場所と時代の違う当時の人達がどう捉えてたのかを想像したりするところだと思うんだよねぇ
原典と型月の違いももう少し緩く捉えて違いを楽しめる人が多いといいんだけどね
型月と原典のカルナとアルジュナはどちらも好きなだけに過激派が多くて困るわ
そうすりゃ幾分平和になるのに。
読むのにめっちゃ時間かかりそうやわ
自動翻訳機でもねーかな(遠い目)
そういえばジナコの声優の悠木碧がマハーバーラタ買ったらしいけどFGOのおかげでどんどんインド神話に興味出てる人増えてるな
学者の人もFGO流行ってる今だからこそマハバの話を簡略した本を発売するべきと執筆終わって出版社に掛け合ってるらしいしファンが増えるのはいいことだ
アメリカみたいにBSとかCSでインド神話特集とかの番組もやってほしい
すぐ入会するわ
そしたらまたどっちか贔屓の書き方してるみたいに不満おきそう
歌舞伎なんかでもそうだけど判官贔屓でどうしてもカルナに甘く見がちな面あるよね
普通にアンチかと
というかお前もこんな所で叩き出す時点で気に入らないからアンチとほぼ同然のことしてるって自覚しろよ
あと型月新規というか昔の方が晒し関連は酷かった
歌舞伎見てないから詳細は知らないけど見た人によればあれカルナ主人公だけどカルナもアルジュナもどちらを贔屓したってことはないらしいよ
むしろ二人は空気で女体化ドゥルが大人気だったw
いやしかし匿名の人間が個人をさらす卑劣具合といったらないな。こっちこそ禁止にしろよ。
悪口言わせるために何回もあおっていたが、意図がバレバレすぎてこっちが恥ずかしい。
いや見たけどあれはかなりカルナ寄りの書き方だと思うぞ
美化された書き方だなみたいに言ってる人もいたし
カルナが主役だから当然だしそうじゃないと取る人も居るだろうがどちらかと言えばカルナ贔屓よ
荒れそうだからここでやめておくが
カンピオーネ！でラーマが出てたけどFGOの流行に乗ったパクリだの好き放題言う馬鹿がスレに出てきた時は大変だった。
いつの作品だと思ってんだ
クーフーリン「よくあるこった。気を病むんじゃねぇ。」
まぁカンピオーネ！のラーマの方がどっちかというと原典っぽいがな。
圧倒的な強さとかラクシュマナをピックアップしてくれてるし。
あとバラモンの子ども助ける為に無抵抗のシャンブーカ殺す冷徹さもあるな。
こっちはモロに後世の創作とは言われてるから削るかどうか議論されてるが。
カルナ議論で荒れたとしても、まあ見苦しくはあるが、その中に知らん知識混じってたし
そもそも店名がラーマだったり
たださあの件バラモンの子供が一方的に悪いかと言われるとそうでもないしなんかそれでラーマを叩くのもどうなのかと
これもう次スレから上にあったように某キャラの話題と信者お断りでいいんじゃないかな?
型月ラーマは秩序善とは思うが
一人が原典誤情報で伸ばしてただけだしなぁ
わざわざ話題にしなくとも原典は語れるし
他の印度鯖について語る場合も嫁やマスターとの関係ほど重要ではないし問題ないでしょ
誤でもないんだが
というか誤っぽい情報ならこのスレ溢れてるぞ
もういいから…jyRLipVI0さんがカルナを好きなのは分かったから回線変えて自分を擁護するのやめようよ、な？
あんた散々アビマニュが一対一で倒されたって言ってたのにそのKMG版ではモロにリンチ状態だったじゃん。
あれを一対一と呼ぶのは無理があるって…。
国外だとインドラジットやラーマや挙げ句にバイラヴァやマハーバリまで出てくる始末だからな。
バイラヴァやマハーバリまで出されたらどうしようもないじゃん…。
全くだ、荒れるだけだし申し訳ないけど今後はやっぱりカルナ禁止で良さそうだね…。
より詳しい人に間違いを指摘されたら、素直に謝れば良かったんだよ。
うっかり誤情報を書き込む可能性は誰にでもあるんだしな。
>>319
文体でそっちこそ同一人物なのモロわかりなんだけど
アルジュナ厨か知らないけどわざとらしいのやめなよ
あとこれは単純に疑問なんだが上のKMG訳ではメイス戦の一騎討ちで死んでない？
自分が訳し間違えてるのかな
何で無視できないのかね。
そのアルジュナ厨という言葉が君自身の馬脚と、その通りです自演しましたと自白しているようなものなんだぞ。
もういいからカルナについてはここじゃなく別の場所で語るんだここに君の場所はないし受け入れる事人間もいないと思ってくれ。
そして君はこれを一騎討ちと呼んではいるが前のページでパンダヴァ達の集団攻撃によって服から血を流しているアビマニュをなかった事にしていやしないか？
そもそもこれを一騎討ちと呼べる形式と思うならば、アルジュナとカルナの最後の戦いだって違反のない正々堂々とした一騎討ちだと言っているようなものだ。
わかるか？君は自分でクリシュナの言葉を正当化させて、正々堂々と戦ったカルナの最期すらも愚弄したんだぞ？
5chみたいにﾜｯﾁｮｲあれば一発なんだけどなぁ
パーンダヴァからのリンチとか明らかにツッコミ待言ってるしかなり狙って荒らしてるね
触れるだけ無駄だからスルーすべし
仮にもfateに出てるキャラなわけだし
それだったらまだ住人同士気を使ってとかの方が良いと思うんだけどなぁ
そういうストーリーだった事にしなければ自分を保てないのだろうから仕方がない。
あそこなら親切な方の有益な原典情報も編集して無かった事に出来るんじゃないかなあと思います。
最初からアルジュナ達パンダヴァ一行に囲まれてクリシュナの権能と集団攻撃によって鎧と耳環をぶっ壊されてヴィジャヤも壊されて
剣も戦車も壊され、仕方ないから棍棒で戦っても敵の弓で血がダラダラ流れるまで撃たれてそれでも奮闘してたらビーマセーナと戦わされたようなもんで…。
これを一騎討ちと呼ぶなら好きにすればいいんじゃないかな。
あれやったら誰にも信じてもらえなくなる。
でも回線使い回しとか決めつけるのもよくないね。
個人的には上の人が言ったように、気を使って自粛するのが一番いい方法だな。
パラシュラーマからも武術を教えてもらったって設定だったけどこれが元で外伝ではクリシュナの呪いを解除してもらったんだっけ
今も生きてるから鯖には間違いなくならないだろうな・・・
アビマニュって絶望的な状況にもかかわらず泣き言ひとつ言わずに戦って死んでいったのか
剣も戦車も弓もぶっ壊された状態で敵の集団攻撃の矢で血が流れても誇り高く死んだってこれモロに型月のカルナさんじゃん
まぁ荒れそうだからこれ以上はやめるけどアビマニュこそ出てきてほしいなーめっちゃ聖人キャラやん
不自然なカルナageといい、上の信者の自演でしょ…。
無意識に印象の悪いポジションへパーンダヴァの名前を入れてしまったのだろうと予想する。
どっかの町を征服する時かに使ったって聞いたような気がする
おおっ、ありがとう。上村版か、この人の急逝で完結しなかったのは惜しい。
せっかく翻訳の評価高かったのに。
誰か中村了昭氏のラーマーヤナみたいに翻訳をしてくれる人はいないかしら
引き継いでくれる人が欲しいものだ
実際に使ったパーシュパタとナーラーヤナは勿論ブラフマンダも使えるかもしれん。
……あれ、こいつブラフマシラスを中途半端にしか使えない以外はインドラジット並にチートじゃね?三大武具制覇してるじゃん。
アシュヴァッターマンなー…
本当に身も蓋もない言い方だけど作者＝ヴィヤーサが直々に「アシュヴァッターマンを何とかしないとパンダヴァは勝てない」
ってストレートに言う辺りやっぱそういう事なんだと思う
というかこいつがカウラヴァ側にいたせいでクル軍のほぼ全員が
「向こうにクリシュナがいてもこっちにはアシュヴァッターマンがいるから何とかなる勝てる」
と思ってしまって約束を反故にした面もあるから、ある意味全ての元凶的な存在でもあるな…まさに特異点
あとアシュヴァッターマンはビーシュマとドローナからアルジュナ以下の評価されてるのが気になる
シラフだと弓の技量もアルジュナにやや劣る程度でそれが原因で一度負けたりするし。
ただブチギレて黒い目が赤くなったら別人のように強くなり皆殺し開始の合図で完全にやばくなる。
トリシューラとかいうスダルシャナ並かそれ以上にヤベー近接武器も密かに持ってるしドローナが死んだ時は目が赤くなってクリシュナが総毛立って戦慄するしでもうね…。
だから少なくともパシュパタアストラやトリシューラより強い
ていうかブラフマンダ、パシュパタ、ナーラヤナの三つのアストラを持ってるやつ結構いるというね
インドラジット、パラシュラーマ、カルナ、ドローナ、アシュヴァッターマンは確実でラーマも持ってるかもしれない
ブラフマーアストラの時点で過剰火力だからいくら強いアストラ持ってようがそれが強さに直結するとは思えないんだよな
屍鬼二十五話でアパラージタ渡す時もこれは全てのあらゆる武器で持ち主を決して傷つけることのない必勝の恩寵を与えるとか言うしで…
ラーマもスダルシャナとかピナーカ槍の他にシヴァや梵天の武器全種とか持ってるしスダルシャナ気になるわ。
スダルシャナにカウモーダギーにナンダカにピナーカ槍にブラフマダッタやパーシュパタ（ルドラアストラ含む）やナーラーヤナアストラやあとブラフマアストラの他にも梵天のもつあらゆる武器の全て（ブラフマシラスやブラフマンダも含む?）やインドラアストラやシューラヴァタとか
ヴィシュヴァーミトラ仙少し大盤振る舞いすぎじゃね?
というか武器ども喋れるのかお前ら!
ちなみにラーマはバルガヴァアストラ(カルナが使ってパーンダヴァ側を壊滅させた武器)も持ってる
にしてもやっぱラーマも大概なんだな。
ブラフマダッタってアガスティア仙から貰う武器だけどこいつやっぱ圧倒的だわ。
シャールンガなんか最後の決戦まで使わなかったし何か地文で全能とか書かれてるしなんつーか圧倒的だな。
弓ならブラフマダッタとインドラの弓なら使ってたが
むしろヴィシュヌ本人が羅刹三兄弟にシャールンガ使ってたが
あとインドラジットがパーシュパタとか持ってる記述も見てない
やっぱり英訳版や現地版とやらとは違うってことか？
ブラフマシラスもそうだけど使えるって言っても条件付きなこと多いしブッチギリという訳でもないと思うぞ
クリシュナが滅茶苦茶警戒するのって面子見てると強さもだが殺意の強さがかなり大きいし
そして太陽が「はよ急げ」と急かす。
ラーマがシャールンガ持った途端にラーヴァナが「死という破滅が私に引導を渡してきたか。これでは私はおろかインドラジットもクンバカルナも太刀打ちできまい。しかしそんな強大な存在のお前に倒される事を誇りに思うぞ。」と狂喜する。
ブラフマアストラを放つと世界が崩壊するかのような衝撃と共にラーヴァナ終了。
こんな感じだがなんつーか圧倒的だな。
つーかラーヴァナなんでこいつこんなにあり得ない武器ばっか持ってたんだ。ルドラアストラどころかパーシュパタっぽいのもラーマにぶつけてくるしヴァイシュナヴァストラとかシヴァに貰った鎧着たアルジュナですらも致死に至る武器を投げつけてくる上にそれを全部迎撃してやがる。
弓矢で、ただの弓矢で。
正しくはシヴァの偉大なる武器をラクシュマナにぶつけようとするが火神の武器で迎撃されるインドラジットの描写、だ。分かりづらくて申し訳ない。
なんにせよブラフマアストラ級の攻撃や武具がラーマの弓の速射で壊される描写が衝撃的すぎた。
本当に何だこいつ。
日本版ではサルンガやブラフマーストラ以外のブラフマ系も使わないどころか
スダルシャナやパーシュパタも使わないし終始舐めプで戦ってた印象しかない
原典通りの強さが邦訳版にないからだよ
そういや型月的にはヴァーリンの妃がラーマに離別の呪いかけたけど、
あれも本当は違ったよな確か
それどころかスダルシャナも使ってなかったし。
あと離別の呪いはヴァーリンの妃じゃなくて別のバラモン関係だったなそういや。
あそこは先にした約束のが大事なんやでっていう教えじゃろ
サルンガはパラシュラーマ相手にしか使ってねーわ
そして猿どもこいつらずっとラーマ達が痺れを切らして会いに来るまで盛ってたのかよ猿かよ……。
猿だったわ。
ブラフマシラスっぽいのはBORI版で見たから分かるが他にはそんなのどこにも無かったぞ。
まさかパラシュラーマから全て教わったから覚えてるとかアホな理由じゃないよな。
そんなルールはないんだけどなぁ
カルナとの決戦時に普通に使用している
カルナがよろめいてる時に戦士としての戒律を守って追い打ちしないからクリシュナにいいからはよ容赦なく殺せやとも言われてるが
待って仕切り直したところで結果はわかりきってる相手だし
まあそんな真面目なところも魅力なんだろうけどな
でも色んな意味で読みにくそうな本しか手に入りそうにない悲しみ…
カルナがアンジェリカアストラを使えるように一部の強力なアストラを除いて互いにほとんどの天界の武器を使える
あと積極的に卑怯なことやれと言うアルジュナ信者に草
アルジュナが卑怯なことしてカルナを殺したことを反省してカルナのための寺院を建てたことを知らないと見える
それだとしたら別人のアルジュナとカルナを並べるのは妙なような気もするしマハーバーラタのアルジュナなのか？
すまんついでにアルジュナがルドラ仕えるってソースあるかのか？
別人なのに悪役だからわざと誤解されるように広められてる
ビーマってキャラクターも出てくるから信じる奴らも増えるし‥‥
そらそうだろ。
何せ知らなかったとはいえ異父兄弟でしかも兄を不当な手段で殺したんだからそりゃ後悔するわな。
あと原典訳のラーマーヤナ見るとラーマってあのクンバカルナ相手に圧倒したり無双的なシーンが結構あるくせにメーガナーダのブラフマ系の武具に敢えて無抵抗になったり終始サルンガ使ってないどころか
ルドラアストラを始め最高神系の武具を全部弓の通常攻撃でぶっ壊すのがヤバい。
というかサルンガ撃った唯一のシーンがパラシュラーマが長年かけて苦行で作り上げた世界＝宇宙をぶっ壊した場面で
数あるインド神話の英雄の中でもこいつだけ正田祟作品のトップランカーじみてて笑うわ。
カルナが戦車から落ちる直前にルドラアストラを呼び出して撃とうとしてる
インド英雄ではクリシュナが圧倒的だわ
こいつやばすぎてヴィシュヌシヴァブラフマーすら相手にならん
シヴァとか直接対決で倒されてるし
ヴィシュヌの化身なのにヴィシュヌより格上の全能の主とか意味わからん
クリシュナが「もっと高位の武器を使え！」と発破をかけた時にルドラアストラを使ってるな。
クリシュナは間違いなくマハーバーラタでも最強の存在だしそこは揺ぎ無いだろうな。
ただこいつヴィシュヌの髪の毛から生まれたとか書かれたり
バイラヴァ化したアシュヴァッターマン相手に「あれと戦うと俺死ぬわ」と言ったりでどうもパワーバランスがよくわからんのよね。
単にアシュヴァッターマンもといバイラヴァがアホみたいに強いだけだろうけども。
俺でも勝たれん云々はクリシュナの謙遜だぞ
その気になれば宇宙すら一瞬で消せるから
そもそもシヴァそのものになったアシュヴァッターマン程度でシヴァ本体ボコったクリシュナに勝てるわけない
シヴァはパーシュパタアストラまで使ったのにナーラーヤナアストラで簡単に消されたからな
あと多分クリシュナとラーマはヴィシュヌの躍進に深く関わった英雄だからアヴァターラの中でも相当扱いが大きいんだろうな。
まぁクリシュナって割と自分を過小評価してるきらいがあるしな、聖バガヴァッタの時にも既に殺してるから遠慮なくぶっ殺せとか言うし。
あとアシュヴァッターマンの場合はシヴァではなくバイラヴァというのが非常に厄介なんだわ。
このバイラヴァって化け物はシヴァの化身のくせにヴィシュヌ倒したりシヴァを苦戦させてヴィシュヌのアシストがなかったらあわや倒されるかもって感じだったし。
多分クリシュナの殺される発言も万が一のことを考えた末の発言の可能性もある。
本当はクリシュナ優勢くらいの感じかもな。
この全能の主そのものであるクリシュナは全能の力を使える
ヴィシュヌシヴァブラフマーはクリシュナの一部分
ラーマはあくまでヴィシュヌの12の要素を持つ化身にすぎない(ヴィシュヌの16の要素全てを持っているのはクリシュナのみ)
この世界が存続してるのはクリシュナの気まぐれ
こんな化け物を殺すとかまず不可能ですわ
いくらアシュヴァッターマンが強くてもクリシュナはスケールが違う
カエルさんありがとうございます！
アルジュナがルドラからルドラという武器をもらったと語ってる場面がある
アルジュナがシヴァから貰ったのはパーシュパタアストラだけだからルドラアストラはパーシュパタアストラの別名なのかもしれん
名前がアルジュナなのは本当だからワザとというか純粋に勘違いだと思うぞ
偉大なる者の腕の内容がそのままだし
クリシュナというかナーラーヤナは全能の主であり神々を作ったとされる存在だがあくまでもヴィシュヌ＝ナーラーヤナって説明だぞ。
そもそもナーラーヤナ自体がヴィシュヌと同じ存在だとバガヴァッタプラーナでも言及されている。
なんでヴィシュヌ＝ナーラーヤナって感じじゃねーかな
そしてラーマだけどこっちはラーマーヤナで言及されてるがこいつもクリシュナと同じで最もヴィシュヌの恩恵を受けている英雄というか
ナーラーヤナそのものがラーマの中に入っているって書かれてるんだよな。
他の王子もヴィシュヌの化身が入っているはずだがそっちはヴィシュヌが分身したものが入っているとされている。
多分クリシュナとラーマ信仰の争いがあったときの名残だろうか
ラーマはナーラーヤナの体の半分を使って生まれてきたしな
未だにそれがあるからラーマとクリシュナどっちがより凄いアヴァターラかで議論されてるし
この議論は正直レスポンチバトルに近いからやめた方がいいと思う
そもそもマハーバーラタとラーマーヤナでは作者が違うのも争いの原因だし
タペストリーに知ってる場面なんかが描いてあるとにやりとできる
逆に凄いと思うよ
もう出番が無さそうなのも残念だ
原典の方が面白いと感じるようになってきたが
というか言ってしまえば型月のラーヴァナがどういう存在なのかが気になる
あのくそキャラageるためなら何でもするんでしょ
まったくageれてないし印象悪くなる一方だがな()
きも礼装が単独とか露骨すぎんだよなあ
素人のインド神話ファンが考えたシナリオと設定のが面白いとか草もはえねーよなあ
ヒロアカかよw
こいつの目的がただの対立煽りの可能性もあるし
触れずにスルーしかないと思うよ
ガトートカチャの存在を抹消するのみでは飽き足らず、因縁の槍モチーフを突き刺すなんて陰湿極まりない
ガトーショコラだけなら問題無いが、そこに因縁の槍を刺すのは分かってやってるだろ…
まあ、ウィキ知識っぽいし無知の残酷さというやつという線も捨てられないが
IDコロコロするしな
更にその状態のカルナでも殺しきれるヤマの杖って武器をアルジュナは持ってるで更に驚いた
インド神話のインフレって凄いんだな
アルジュナの最強の武器はブラフマシラとパーシュパタだったと思うんだが
ていうかヤマの格的にブラフマーやシヴァ以上の武器を作れるとは思えん
それがどういう物かは知らないがそういう逸話も探せばあるんじゃね？
ヤマだってインドラ倒したアルジュナ相手にワンキルしてるし
カルナの鎧と同じ物をアルジュナの前世が壊す話もあるし
ただそれが一逸話ではなく一般的かというとそれはまた話が別になるってだけで
個人的にはあったとしても一説に過ぎないと思う
出来れば穏やかに教えて欲しい
作者はインドにある9つのマハーバーラタを参考に書いたらしい
多分カルナの民間伝承とかまとめて書いたのだと思われる
だから原典に比べて聖人的行動が多い
あれは原典でもなんでもないんですが
ただ物語として冗長で読みづらいという意見もある。
賛否両論が激しい作品かな。
同じ作者のクリシュナの小説も大ヒットしたらしい
マハーバーラタは明確な原典は存在しないから死の征服者もマハーバーラタの物語の一つではある
研究者の方にやんわり否定されてたけど
研究者ならそれが正しいんだろうけど一般的に民間伝承等を含む後付けでできた物語もマハーバーラタの物語とされてる
「民間伝承は原典に入らないって考え」を研究者の方は否定してたって事な
プーナ批判版を基準にしてる研究者も多いから、結局は何が原典なのかは個人によるんだろう。
そもそも近代の創作だし都合の良い民間伝承も参考にしてるから
それをマハーバーラタにカウントするかどうかって時点で議論になりえる作品であり
賛否両論激しくも有名な作品ではあると
的外れな質問すいませんでした
原典かどうかってとこが議論になると
めんどくさい話だが「近代二次創作はマハーバーラタではないので、マハーバーラタと題名を入れるのは許可しない」という団体もいるんだ。
向こうでも荒れる話題なんだな…
後続の作品へ受け継がれていく事が多いからややっこしいよな
民間伝承の一部は無視するには長く伝わりすぎたものも多いし
ただでさえあの二人比較するのは本国でもデリケートだってのに
いやいや…ヤマの錫杖はそれこそインド神話好きなら必修クラスの最強武器だぞ
ラーマーヤナに載ってるけどこれはヤマが苦行によって得た究極の武具で動不動あらゆる存在を絶対に殺す武具とされている
ラーヴァナとヤマとの戦いで怒りの頂点に達したヤマが不死のラーヴァナを殺すために使おうとした武具だよ
で、それを使おうとしたときにヴィシュヌから「それを使ったらいかなラーヴァナでも絶対に死ぬけど、殺したら不死の恩恵を与えたブラフマーの権威が傷つくから使うのはやめろ」と制止される
ヤマはヤマで「じゃあどうすればいいんですかこいつ放置したら増長して酷い事になりますよ」って反論してヴィシュヌは「俺が人間になってラーヴァナ殺すから今は我慢してくれや」ってことでヤマは錫杖を使わずラーヴァナに負けるって流れだな
これがラーマーヤナの前日憚扱いで出てくる
要は不死だろうがなんだろうが絶対に殺すんだわこの武器、だからパーシュパタやブラフマンダとかナーラーヤナアストラクラスにやばい武器とされている
『マハーバーラタの原典』と言うのはまずいが死の征服者や演劇版を『FATEのキャラクターの原典』と言うのはおかしくないな
おそらくツイだと後者の意味で使ってる奴も多い
で、前者とお互いに勘違いしたまま揉める
俺は知らないしwikiにも載ってないからマイナーとか見てるこっちが恥ずかしくなるような小学生並の発言やめろ。
ちなみにラーマーヤナに思いっきりラーヴァナの切り札的なポジションで出てるぞヤマの錫杖は。
何せヤマに勝ったときにラーヴァナがヤマから報酬として貰い受けてるし
それこそルドラアストラ以上の武具の扱いでこれ以上の武具はこの世にはないと言いながら撃ってくるぞい。
これもシヴァの鎧を着たアルジュナですらもどこに受けようと絶対に死ぬからクリシュナ自らが庇ったって逸話の武具だけど
これナーラーナヤナアストラじゃないかって説もあってこちらもラーヴァナの切り札の一つだったりする。
つーかラーヴァナは出し惜しみしすぎなんだよラーマとの決戦以外は。
突然別の物語の話はじめてるし
申し訳ないが民間伝承じゃ説得力は少ないだろうとしか私は思わないが。
あ、すぐアンチ認定されてしまうので念のため書いておくが"原典"カルナ大好きですよ。
ファンジンや二次創作などあまりにキャラクタアを取り巻く環境が劣悪で厳しい態度をとってしまうが。あのハングリー精神は悪役であるが格好いいと感じる。
民間伝承は民間伝承だろう。
やっぱり邦訳のせいなんだろうか
あいつルドラアストラも効かないし通用するのは純粋な技量による攻撃だけなのにアルジュナやヴァーリンとかインドラの話でよえーよえーされてるし。
実際はルドラアストラどころかシヴァすらも殺せる武具とかヤマの錫杖やチャンドラハースとか持ってるしラーマ相手に使った（ヤマの錫杖はラクシュマナに使い実際それで心臓をぶち破った）のに型月の自称インド好きからは軽く見られてるんだぜアイツ……。
正直スカサハのアルジュナ評は有り得ないレベルだろ
自分はラーヴァナ結構好き ラスボスだがあんまり憎めないところがいい
ラーマが人気・強すぎるのが軽く見られる原因かもしれないな
でもインドでもラーヴァナ信仰があると聞いたぐらいだが、現地でも人気あるんじゃないか？
ラーマ相手に放ったシヴァの最高の武器というのがそのパーシュパタでラーマは普通に対処してぶっ壊したけど
型月でクリシュナ出してラーマと比較させるのはやばそうだとは思う
ラーマーヤナもマハーバーラタ（バガヴァタプラーナ）も作者が違うけど
ラーマは髪の毛一本ですませたクリシュナと違ってヴィシュヌの体の半分を使ってる上に親指のあるエーカラヴィヤと比肩できる弓の使い手だからラーマの方が強い！とか
クリシュナは全てのアヴァターラの中で最も尊くてヴィシュヌそのものだからラーマより強いに決まってるだろ！とか部族間レベルで論争が絶えないし
そら所詮スカサハ評だからな
設定でもカルナ評でもアルジュナは授かりに見合うだけの努力をした人物とされてるしスカサハの目が節穴なだけ
ギルとエルキが互角なようにカルナとアルジュナも互角であることを想定してた人は多そう
型月設定だし仕方ないけどあいつが生涯で嫉妬というか黒い感情向けた相手なんてエーカラヴィヤただ一人みたいなもんだし
何故かクリシュナやパラシュラーマの方がラーマよりも遥かに強いような風潮すら感じるからな
実際は現地でも議論で拮抗し合う程なのに
知らないひとは信じちゃうと思うな
ひとによってインド神話のニュアンスが違ってインド神話(全体)インド神話(マハーバーラタ)インド神話(ラーマヤーナ)だったりするし
全員規格外に強くて圧倒的に格上で信仰されてるに決まってるだろう
その中で二大人気のラーマ、クリシュナなんてインド盛りされない方がおかしい
どうも型月界隈はインド神話(マハバ)な人が多い気がするな
理由は幾つも考えられるが
強いというより、最高神由来の神なんだから凄くて当たり前というかなんというか…
現地通貨だとラーマも神扱いだが…
というか、クリシュナとラーマのどっちが凄いかとかいう不毛な議論はどうでもいいか
問題はラーマが過剰に弱く見られてるってことだよね
大人ラーマとかアチャクレス、ライダー呂布みたいに本領発揮できる最適状態で見たい奴が多すぎる
大人ラーマのことを果たして考えているのか疑問ではある
結局武の祝福もなんの為にあるのか分からんスキルになってるし
あまりにも雑な部分が多すぎて型月のやる気が感じられないのが悲しい…
カルデアだと一部の宝具が使用不可になったり弱体化するからな
幕間はいわゆる真の力を取り戻すイベント
ぐだはそこまで魔力多くないみたいだし
他鯖だとヘラクレスの幕間とかで十二の試練はおろかバーサーカーなのに狂化すら十全にされてないことが判明するし
ラーマも自身の格と偉大なる者の腕の宝具の設定的に魔力消費半端無さそうだし、イリヤ並のマスターでもなければまともに使えなさそう
正確に何歳の時に何をやったとかわかるんだっけ？
ラーマーヤナはそれこそラーマが誕生する前から始まって死んでヴィシュヌになるまでの話
正確な記録表ってわけではないが詳細に彼の人生とその周辺を追ってるよ
何をもって大人と青年を分けてるのか知らんが
ラーマとラーヴァナは長いこと戦争をしてるのでその間に既にラーマは成熟した大人になってる
ラーマの英雄としての全盛期は間違いなくラーヴァナとの最終決戦直前に全ての武芸を体得した瞬間から
サルンガもしくはブラフマーの矢等でラスボス補正で最強クラスにブーストされたラーヴァナを不死ごと破壊するまでではないかと
最終的にパラシュラーマの予言通りに彼を超えた戦士になったのかどうかは意見が分かれる
いや、アヴァターラである以上、一度達した全盛期からすぐに衰えるようなことがあるのか疑問だが
デビュー戦の聖仙に随行警護が14歳or16歳、嫁取りも同じくらい、すでにパラシュラーマより強い
宮殿期間が1年or12年
追放期間が14年の期限だがうやむや、あまり時間経過無しでシータ誘拐
追跡中に猿の王位継承に介入、解決、協力取り付け
「「「スグリーヴァ、半年サボる」」」どのバージョンも大体共通
ある解釈だとラーヴァナとの戦争はスグリーヴァのサボりを合わせて10ヵ月で終戦
だから少年時でもう全盛時だろって意見はわかる
作中世界でも理由付けはされるのだろうか
何の血縁もない二人が似ていて夫婦っておかしいから、生前シータはもっと別の容姿だったが、
離別の呪いでラーマと英霊枠を共有するようになって変貌したとか理由付けて欲しいわ
型月にそこまで求めるのは難しいか
東出ってデフレ以外でも設定的に型月世界でそこまで重要じゃない英雄担当ぽくてそこが怖い
ラーヴァナは神じゃ殺せないからこそヴィシュヌが人間に転生したんじゃ
宮殿期間が1年なのか12年なのかでだいぶ違うような気がするんだけど合ってるの…？
シャルンガを持ってこれたら冠位でも違和感ないな
サイババの1996夏期講習ラーマーヤナでシータの囚われてる期間が10ヵ月
>>460
やっぱ1年と12年両方ある、1年のが多いけど
グラキャスになるのに本来はアーチャーの千里眼が最高レベルで必要だったりと、アーチャー以外の能力が必要になるかもしれん
資格が必要なだけで他のやつがそいつより劣ってるわけじゃない
とれほど距離が離れようと、どれ程対象が逃れようと必中必滅
ただの強さとは違った特異な性質と言えばこの点じゃないだろうか
妄想でしかないが型月だと因果操作系になるのかもしれない
と七章マーリンダヴィンチのやりとりで実際あるから
冠位術の千里眼に関してもGOAマーリンが直々に魔術師の頂点に立つには最高位の千里眼が絶対条件と断言してる
強大な魔術式とかは全部二の次だし冠位になれる英霊が数多いる英霊たちの頂点なのは冠位知ってるキャラの共通認識
逆に冠位が強さ無関係とかは議論スレやまとめwikiに毒されてるかと
それにGOAの独白でも術の頂点に昇る資格で同じようなこと言ってるから煽りでもあるし真実でもあるんだろう
それにまだ鯖としては出てないけど冠位剣が最強の聖剣持ちのアルトリアだから強さ無関係とは言いがたい
冠位＝そのクラス最高位なのは間違いでも無い
小次郎や武蔵も剣技は突き抜けてるけど、グランドセイバーとは言われてない
逆に魔術師としては呪文を噛むから苦手なマーリン、同じくソロモンも苦手と言われてるがグランドキャスター
ギルガメッシュに至っては魔杖を使って魔術を使ってるのであって、本人は魔術を使ってないみたいだしな
その分野における力量は関係ないんじゃないか？
魔術師に例えると魔術の真理と頂点に到達する千里眼が絶対でそれ以外は不要
でもソロモンもマーリンもギルガメッシュも強いのは変わりない
ついでに技量版冠位が空位じゃないか？
技量の頂点が日本に集中しすぎてる気がするが
インドの規格外な弓兵は多いから一人ぐらい候補がいてもおかしくないかも
登場させるとしてもなんか扱い微妙になりそうな予感
年末年始アニメ見ててもそんな気がする
それでも出るとしたら第二部四章でボス敵キャラ化とかか
そうだったらそのときシータがお助けキャラになるんだろう
若さ故の前のめりさで若い方がステータスの高いクーフーリンみたいに
ラーマもステータスが下がったりするんじゃないかって不安もある
あと、大人ラーマなら原典の展開的に武の祝福のランクも上がってないとおかしいよな
少年ラーマの武の祝福の説明文のままだと違和感がある
たしかに子供ラーマで神性抜けたアルケイデスとほぼ同じだし
大人ラーマならヘラクレスと同じくらいのステータスでもおかしくないでしょ
あと宝具がA++かEXになる
宝具時にラーヴァナを倒した事を言ってるから
ラーマは戦闘レベルはこの時で既に最高なんじゃないの？
精神的なのはともかく
いや、それは幕間で否定された
試練を乗り越えて王として完成した大人ラーマはさらに実力は上なんだとか
少年ラーマは大して試練を乗り越えてない状態で戦闘力も精神も未熟らしい
まあ、原典を考えるとなんとなく違和感あるがな
ギルが"鯖の格が自分に及ばない"ではなくて"英霊の格が自分に及ばない"と考えてるし
ラーマという英霊自体が(例え全盛期でも)大して格が高くない並みの英霊である可能性も十分ある
あくまでも型月世界での話だが
マテに英雄を超えた聖雄であるって書いてるじゃん
言葉だけでしょそれは
実情はどうあれ同格と見てるのはエルキだけだし
ステータスで遥か優ってる筈のアレキサンダーに腕相撲に負けるわ
大人状態でラーマが強くなるのはいいけど相対的にラーヴァナが大した試練じゃなくなるのが嫌だな
若いと言っても少年状態のラーマがラーヴァナを倒した訳じゃないぞ
ラーヴァナを倒しシータを取り戻すという目標の前にいくつもの試練があったわけで
ラーヴァナ倒してたら何の試練も突破してない状態とは言われないし
CCCではカルナの格を申し分ないと言っただけで同格とは一言も言ってないはず
青王やイスカと扱い的に同じ
ギルの中ではエルキ＞(越えられない同格の壁)＞青王イスカカルナ等(自分が相手するに相応しいと認めた相手)
知識として自分がラーヴァナを倒したことを知っていただけだったのか？
エリザと似た感じ
エリザは嫁ぐ前の状態だが知識等で自分のやったことを知ってるし暗い闇の中がトラウマにもなってる
だと思うよ
じゃないと矛盾が生じるし
今出てる邦訳版じゃラーマが最強格だなんてとても思えんし、ラーヴァナはせいぜい中の上程度
あのヒンドゥーが現在進行形で信仰する最高神の化身の代表格が最強格に入らない訳がないのにな
ラーマーヤナもあまりに有名な叙事詩だし
今の邦訳はさっぱりして一気に読みやすいわりに色々削り過ぎてて味気ないとも言える
型月のじゃないよ
つーかルドラアストラをガンダルヴァアストラで迎撃したり普通にラーヴァナの持ち物のヤマの錫杖とか邦訳でも言及されてるから。
そもそも少年期の時点でクソ強いしヴィシュヴァーミトラに貰った武具とか恩恵の時点でカルナやアルジュナ相手にしても渡り合えるくらいの盛りっぷりだぞ。
単にFGOのライターやスタッフがラーマーヤナ読んでないだけだ。
同じリリィでは子ギル並みの盛りっぷりだぞ
カルナやアルジュナとは原典が違うから比較できない
大人ラーマと一緒に聖雄設定を掘り下げればワンチャンあるかな
原典自体は違くても地続きの世界観だからこんな議論になるんでしょ
マハーバーラタはラーマーヤナを意識した表現を多様してるし
ラーマが大量の神器持ってることはわかるけど、神器たくさん持ってる戦士は他にもいるし
ラーマに並んで大量の神器持ってるラーヴァナが千手王アルジュナやヴァーリンやインドラに負けるし
インドラジットやクンバカルナやハヌマトより弱いしスグリーヴァと引き分けるので
神器持ってる＝最強格とは思えんのよね
そんで、そのそれぞれの神器がどういう威力でどういう効果があるって説明されることが少ないのでイマイチ強さがわかりにくい
強さが説明されてる神器もあるけど、「○○アストラを放ったが、○○アストラで撃墜された」で説明終わりな例の方が圧倒的に多い
あと、ラーマーヤナ単体でも効果の違うブラフマーストラストラが複数出てる例からして
マハーバーラタでは物凄い威力ってことになってる神器の同名の神器がラーマーヤナに登場してても、
それが同じ威力だとは限らんと思う
それらを使いこなす全ての武芸を覚醒して体得してるだろ
それにシャールンガという分かりやすい究極の兵器だって持ってるじゃないか
同名の武器がラーマーヤナとマハーバーラタで同等の性能をもつか疑わしいとか言い出すなら
そもそもラーマーヤナとマハーバーラタを混ぜること自体が間違ってることになる
マハーバーラタ以外のクリシュナの話やパラシュラーマの話も混ぜるなってことになる
どう解釈してどういう落とし所にするのかを決めるのが醍醐味じゃね？
同じ登場人物が出ているなら尚更
武芸の奥義を身に着けていると言っても、それマハーバーラタの戦士たちも同じだから
つーか、ラーマが本当は最強格だってことを否定しているわけじゃないよ
ただ、その強さの根拠が大量の神器ではないってことと、強さ描写自体が邦訳では乏しいと言っている
同名の武器でも効果描写が全然違う例をあげて言ってんのに
そこに人物もいっしょくたにされてもな……
最終的にラーマがラーヴァナだけではなくインドラジッドやクンバカルナより強くなったとする話もある
たしかにラーヴァナがラスボス補正で急に強くなった感は否めないが
そりゃ邦訳だからだろ
自分で先程邦訳をめった批判しておいて今度はその邦訳を盾にするのかい？
サルンガを使う原典が多くなかったら「サルンガ」で検索してこんなにラーマーヤナの単語は出てきません
それに武芸においてラーマ以上の英雄とかパラシュラーマやインドラジッドぐらいしかいない
その二人でさえ超えるようなニュアンスの表現さえされることもあるから議論になるというのに
中村了昭版か？
ええ、どういう読解力してるんだ……最初っから一貫して邦訳を批判してるんだが……
その有名で重要なシャールンガすら省く邦訳が存在する言ってるんだが
＞武芸においてラーマ以上の英雄とかパラシュラーマやインドラジッドぐらいしかいない
その比較はどこから出てきたんだよ
パラシュラーマ以外のマハーバーラタの戦士が作中でラーマと強さ比較されたことがあったのか？
いや、ラーマが本当は武芸最強というのは同じ意見だが、それはあくまで推測と感想だ
どうもラーマが弱いみたいな受け取り方されてるみたいだが
・ラーマは本当は最強格
・でも邦訳版じゃその描写と説明が足りてない
ってことを言いたいだけだから、最初っからな
邦訳版でも充分にラーマ最強だろというのは、むしろラーマが最強扱いされることが喜ばしい
クリシュナがエークルヴィヤに「やつは二人目のラーマ並みの武芸だった」とか
他にもあった気がするが忘れた
要所要所で強敵を討ち取る活躍はしてるけど、単騎で敵軍を蹴散らしまくったハヌマーンとメーガナーダが強烈すぎる
ここのスレ見てるとラーヴァナとの最終決戦で最強無敵に覚醒するようだけど
中村訳にはそんなんなかったし
ブラフマーストラ詠唱はあったが
覚醒するラーマが書かれてる邦訳なら俺も見たことはある
あと、俺はラーマは統治者としては理想だけど最強という訳ではないと考えてる
クールダウンしようぜ
とはいえハヌマーンの方がラーマより強いってことは無いのでは？
極論向こうの言葉で書かれた原典読めなきゃ、どれが正しいとかどこの描写が足りてないとかわからんだろうに
棘のある書き込みはいつも文章に癖があるし特定の数人っぽいよな
型月板外でもインド神話の話題になると酷似した喧嘩腰の書き込みがあるから、そういう傾向のジャンルって可能性もあるけど
カルキかクリシュナのどちらかだらうが、あんま期待せんとく
多分化身取り込んだ感じの
シャルンガって名前が本当にあるよな？
ブリューナグみたいに原典にはそんな名称存在しないなんてことないよな？
あるに決まってんだろ
ヴィシュヌの弓でクリシュナも使ってる
シャールンガ、サルンガ、シャランガと和訳の表記はブレるけどな
＞パラシュラーマ以外のマハーバーラタの戦士が作中でラーマと強さ比較されたこと
アシュヴァッターマンは全ての神器を熟知している。彼は第二のドローナであり、
武具の知識についてはカルナに並び、戦闘においてピュランダラと並び、知恵においてヴリハスパティに並ぶ。
若さは山に匹敵し、膂力は炎に匹敵する。 大洋のように重く、怒りは蛇の猛毒のようである。
最高の戦車乗り、力強い射手である彼は、疲弊することはない。 風のように素早く、怒り狂ったヤマのように戦場を駆け抜ける。
彼が無数の矢を放つと、大地は揺らぐ。 くじけぬ武勇を持った英雄は疲れを知らぬ。 ヴェーダと弓に清められ、
あらゆる兵器を使いこなす彼はまさに、ダシャラタの息子ラーマのようである。 大海のような彼を、何者も動じさせることはできない。
まあ比較というよりラーマが最強の代名詞みたいだがな
上のアシュヴァッターマンにしてもそうだけどもう一人ラーマと比較されてるやつがいる。
そいつはエーカラヴィアといって、こいつとクリシュナとアシュヴァッターマン、若い時のビーシュマ（パラシュラーマ）
と並びマハーバーラタ最強議論によく出る存在なんだけどとにかくやばいのよ。
ドローナキチの人でとにかくドローナ先生ならもっとこういう風にダメ押しするとかドローナ先生ならこういう風に指摘するとか頭の中でドローナを作って弓の訓練するうちに弓の腕がアルジュナを凌駕してしまったんだわ。
実際アルジュナはマハーバーラタ内ではヴィジャヤで盛ったカルナとアビマニュ以外誰も弓の実力では対抗出来なかったのに悠々と超えたからドローナはその力が悪の方向に傾くのを恐れてエーカラヴィアに親指差し出せって言ってエーカラヴィアも憧れのドローナ先生の言葉だからと親指詰めて差し出した。
にもかかわらず後年クリシュナがサルンガ装備にも関わらずクリシュナを弓の打ち合いで倒してこいつやべーって事でヨガで殺すんだけど「親指のあるエーカラヴィアはラーマに匹敵する弓の技量の持ち主だから親指あったら俺確実に死んでたわ。ドローナ先生マジ感謝」って言う場面があんのよ。
そのせいでラーマの評価が更に盛られる事になってしまったんだわ。おまけにラーマーヤナの原典ではラーマのやつサルンガ使ってねーし。
アルジュナのライバルはカルナじゃなくてむしろエーカラヴィアだったんじゃね？って意見も本国インドではそれなりにあったりする。
現地でも地域によって伝承が異なってて、シャールンガの地域もあればゴダンダの地域もあるし
ブラフマダッタの地域もある
一概にコレ！とは言いづらいんよ
ただ、
シャールンガの性能を考察する時は必ずと言ってもいい程ラーマーヤナが引き合いに出されるから有名ではある
いつもの人と言われても何の人だか分からないんだけど…。
インド神話系のスレッドだしこういう情報って駄目なのかな。
他のスレで長々と書かれるとアレかもしれんが
クリシュナはそんなこと言ってないが
親指ない状態のエークルヴィヤにラーマ並みと言った
クリシュナはエークルヴィヤがアルジュナ狙ってたから俺が殺しといたとアルジュナに語ってドローナ感謝どころかドローナの行為を非難してる
あと基本的にアルジュナはガーンディーヴァで盛ってるからビーシュマとドローナより弓の実力が上ってわけじゃない
むしろ盛った状態でもビーシュマとドローナに勝てないからクリシュナが策張ることになる
ありゃ俺の見たマラーティー語版ではエーカラヴィアに間してドローナに感謝するクリシュナのエピソードがあったけど実際は違うのか。
そのエピソードってやっぱKMG版のほうだったりする？
型月ではやっぱり前者の方を採用したりするのかな。アルジュナの中のクリシュナがけしかけたって感じで。
カルナやドローナやアシュヴァッターマン他の勇士達に集団で襲い掛かられても普通に一度撃退したし、
ピンポイントで戦車や色んな武器を壊されるまでは本当に八面六臂の大活躍だったしで…。
本当に彼の最後の輝きは儚くも雄々しくて格好いいと思う。
なんでこいつら自分の意見が絶対だと断言したがるの？
インド神話スレってここ以外でもいつもそのパターンで自然消滅してる気が…
まあ、悲しいことに神話総合スレでも同じ様にしてるインド神話奴よく見かけるけどさ…
なんか怖いわ
地方によって微妙に話が違うのか
それともコレが絶対っていう原典があるのか
原典が成立したのがあまりにも古いから地方によって細かい部分が違う
少なくともラーマやクリシュナ絡みの話はヒンドゥーの影響もあって後々に改変されまくってる
一応プーナ批判版が最大公約数で一番原典に近いんじゃ、って言われてるな
翻訳だと上村版だね、未完だけど
一応作中の評価でマハラシとかあるけどそれも完璧じゃないし
まだ最強の武器ランクの方が結論出るんじゃね
小人とかいう一番デカい奴はちょっと次元違うやろ
インドなんて人も宗教も山ほど居るんだしそりゃいくつもバージョンあるだろうよ
剣術や体術はトップクラスでインドラの剣を振るえばクンバカルナを達磨にできて斧を持った（パラシュ）ラーマを彷彿とさせる
持ってる武器の数はインド神話随一でサルンガを持てば聖仙の作った世界が滅ぶ
戦いでの強さはアシュヴァッターマンやクリシュナに比較される
確かに全盛期というか大人状態では出せないなこりゃバランス壊れるってレベルじゃねぇ
最近隙あらば無関係の記事やスレ占領して長文語りするインド神話奴目立つし
なぜかよく巻き込まれるクーフーリンとギルの記事
注意したり怒ったりはその場でやれよ
少なくとも表向きには無関係なんだからココを巻き込むな
基本クリシュナ・ラーマが大人気で信仰されているんだろうが
海外の方でも若いビーシュマとかと一緒にマハーバーラタで最強の英雄として名前が出てくるけど
こいつそんなに凄いのか?
クリシュナに勝ったという話もあるがカルナに負けた話もあるし
どんなの?
wikiにはバララーマに負けて逃げたあとカルナに負けたというのも書いてあるな
つまりビーマやカルナとあとバララーマにも負けたのか…
でもバララーマの話は初めて聞いたな
ビーマはマガダの東を征服していったからニニャダは攻めてなかったような
そもそもカルナが世界征服した時にエーカラヴィアはまだ生きてたんだろうか
あいつ死んだのもユディシュティラ達兄弟が隠匿した１３年の間っぽいしそこらへん時系列が謎なんだが
こいつ不死身な上にドローナだけじゃなくてパラシュラーマからもあらゆる武器の使い方と武術を学んでるのか…そりゃ強いわ
あとマハーバリとかインドラジットとラーマとパラシュラーマがめっちゃ人気なんだな海外のサイトでは
家族想いの復讐鬼だし
原典じゃそれこそケルトでも最強クラスの英雄だしスカアハに遅れを取るなんてありえないんすよ
ラーマがラーヴァナに実力では負けている並にあり得ない設定なんすよ本来…
ラーマなんてこれ以上活躍も派生も無さそうだし
原典と型月の区別を忘れない限り、英雄王としての全盛期を夢見るくらいは許されてもいいのでは？
ラーマはむしろ英雄神って言うほうが正しいような…
向こうのインドではガチで信仰された存在だから王様呼ばわりは失礼だと聞いた
あっちでも理想的な君主、つまり王様ってことだし一部の人が言ってるだけじゃねーの
あと英雄王は英雄の打ち間違い？
主に王じゃなくて神の化身としての側面が強いんだわ
理想的な王様であるのは確かだけど、どうしても後年作られた後付けを嫌って為政者としてのラーマを嫌がる人もいるのが理由っぽかったな
たとえばシータを森に追放するとかシャンブーカ殺しとか
あとどうでもいいけど英雄ではなく聖雄呼びの人もそれなりにいるぞラーマは、英雄という枠ではなく更にもうひとつ上の崇高な存在らしい
ガンジーが死ぬ前に残した言葉とか有名だしな
ただ、ここで王扱いする分には一向に構わないと思うが
インドラの剣でクンバカルナを四肢断裂したり羅刹をぶっ殺しまくってる。
こいつマジで何でもできるんだな。
ビーマは一番得意なのは棍棒だが弓もめちゃくちゃ強い
パラシュラーマはあらゆる武器の使い方を最高ランクで習得してる
ラーマも同じく色んな武器の達人だけど特に弓が得意なだけ
シヴァの斧だし最も強力なのはわかるんだけども
でもそこがかっこいい
斧って武器自体の攻撃性の高さも良い
ＣＣＣマテの知識くらいしかなかったからびっくりした
カルナは類い希な才能を持ってて師匠の教えに忠実だったしパラシュラーマからしてみればよくできた弟子だった
呪った時はキレたけどそのあと自分の最高の弓と戦車をあげてカルナは自分と同等の強さを持つと太鼓判を押して地上に送ったから仮にパラシュラーマが型月に来て再会しても普通に話し合えそう
ヴィジャヤと戦車を持った私はパラシュラーマと同じだって言ってるカルナのシーンはあったが
つーかビーシュマ→ドローナ→カルナ→アシュヴァッターマンと厄介さがインフレしていってるなマハーバーラタ
アルジュナよりも遥かに強くて中央の宝玉が入っているシヴァの剣を持っている限り無敵になれておまけに劇中の活躍があれだから
正攻法だと若いビーシュマやシヴァと化したアシュヴァッターマン相手にもいい勝負できそう
上村訳はわからんがdebroy訳の方になKMGの方でも同じのを確認した
リンク貼っとくわ
http://www.sacred-texts.com/hin/m05/m05055.htm
アビマニュも意外とバガダッタに敗北してたりする
バガダッタはアルジュナもクリシュナいなければ殺してた強敵だけど
「Rama has told him that he is his equal. 」
それだけに嘘つかれたのがショックだったのかね。
まあ、武器くれたから悪い人ではないんだろうが。呪い付きなのが残念だが。
カルナ達を複数相手して優位だったからな
そう考えるとカルナとアルジュナってそこまで上位陣でもないのかもしれない
どいつにも言えたことだが呪いが無ければな
カルナをおいてこのままだと全滅するとまで言わしめた豪傑よ
アビマニュにはアルジュナやカルナみたいに天界の武器に精通してるわけでもないし
というかアルジュナもカルナも戦争中色んな奴相手に不覚取って敗走してるし最強ではない
何々は使わなかったははっきり言ってはいない状況判断だったり他人物もそうだったりするし
○○の武器があるから最強はあんまりあてにならない
いや普通に効いてたぞリンチの時も
戦車や武器を破壊されてなお攻撃され続けた時も普通に血がめっちゃ流れてたじゃん
つーか天界の武具をより持ってるのが最強ならクリシュナやアシュヴァッターマン最強って事になるぞ
最強だったわあいつら
アビマニュはアルジュナから貰った神の鎧でカルナやアシュヴァッターマンの攻撃を無視して攻撃できてたから個人の力かっていうと微妙
ドローナからもアビマニュが纏った鎧は貫けないと語ってるくらい強力な鎧のおかげで優位取れてた
血が出てたのは鎧を纏ってない部分を攻撃されてたから
カルナだって太陽神の鎧は貫くことは不可能だが纏ってない部分を攻撃されて血を流したことがある
いやこれもう普通に鎧関係なく血が出てね?
つーかアビマニュ憎しか知らんがやっぱトップクラスに強いだろこいつ
ドローナが
His coat of mail is impenetrable.
と言ってるように鎧のおかげな部分が大きい
戦闘中もカルナやアシュヴァッターマンの矢が効いてないことが書かれてる
アビマニュが鎧頼りの奴って勝手に思ったんじゃねーの。
それよりもエーカラヴィアっていうのが気になる。
twitterとかでクリシュナに勝ったとかアルジュナよりも弓の腕があるとか聞いたけど実際どうなんだろう。
カルナが勝ったって聞いたけど実際にニシェーダ国のエーカラヴィアに勝って侵略したって記述されてんのかな。
そしてレス失敗して申し訳ない。消せねーのかなこれ。
クリシュナに勝ったバージョンだとエーカラヴィヤは生存してるのかな？
どうやって殺せるんだとは思うが。
というかエーカラヴィアって何者なんだろう。
カルナの世界征服中に国が征服されたことしかわかってないな
他の征服した国もそうだけどどこどこを征服したと断片的に語られてるだけだから
カリンガ争奪戦では全ての王を倒したとあるんでエークルヴィアがカルナに一度負けてるのは確定っぽい
>>610
ヨガで岩を動かして頭にぶつけて殺したんじゃなかったかな
そこも何か曖昧っぽいから気になる。
バララーマはビーマぶっ殺そうとしたり強そうだとは思ったが。
やっぱ親指さえ斬ってなかったらもっと強かったんじゃなかろうか。
エークルヴィアは親指あったらアルジュナやカルナ以上になれたかもしれないが親指失ったことでアルジュナが喜ぶくらいにかつての矢のキレがなかった
バララーマは棍棒ではドゥルーヨーダナに負けるがガチで強い
武力ではクリシュナにも負けてない
やっぱ親指のあるエーカラヴィアも見たかったわ。鎧と耳環つけたヴィジャヤ持ちのカルナとかヤマの錫杖とか神々の武器を完全に開放したアルジュナ並にロマンある。
なんかアルジュナも誓約で人間相手にヤマの杖とか使えなかったとか聞くし。
なんかアシュヴァッターマンが実はドローナだけじゃなくてパラシュラーマにもパーシュパタを始めとした神々の武器の使い方を学んでたとか
ラーマはヴィシュヴァーミトラに武器を全て与えてもらったからブラフマンダや彼がクシャトリア時代に使ってたパーシュパタも貰ったとか聞けたり何か興味深い。
あとラーヴァナもラウドラアストラを無効化したりブラフマー系以外の攻撃を無効化できるとか書いてる人もいたな。
ヴィシュヴァーミトラって何でも持ってるんだな……。
まあ、ラーマはヴァシシュタの弟子だから貰ってる可能性もあるが
アシュヴァッターマンがパラシュラーマの弟子というのは聞いたことないけど作中で言われたりしてたっけな
ドローナはパーシュパタ使えるんでドローナから教えて貰った可能性はあるが
ラーマの如し的な表現がマハーバーラタで出てきたからって、ラーマの強さがそれとイコールだとは限らないよな
"ラーマに等しい"というよりは"ラーマの様だ"的なニュアンスだし、そもそも作者違うし
それ以上言ったらエーカラヴィア憎しに認定されっぞ
パラシュラーマのブラフマーストラも目からビームなんだろうか
?ブラフマーストラは目から出るもんじゃないぞ?
型月カルナがいみわからん設定なだけで原典にはないのだが
ろくに発言の意図も読めないアスペかよ
ぶっちゃけ小学生並の言い訳にしか思えないし
やけに攻撃的だねぇ
だけれども
何でこんな他愛のない話題で荒れるんだ…
実際にシヴァってどれくらい強いんだろうか
狩人の姿のシヴァがアルジュナと戦った時はブラフマシラス含めて全ての武器を撃ったけど全部笑いながら無効化されて降参したとは聞いた
アルジュナの弓矢は全て無効化されて殴りあいを挑んだけどシヴァに倒された
神の中でも最高ランクの強さだがクリシュナに負けたりカルナの前世から逃げたり完全無欠の強さじゃない
間違いなく最高格だがヴィシュヌよりは下みたいな印象
その後ナラと戦うんだがこのサブダジャという人物が後のカルナに転生したとある
まあ、よくある後付け
俺はそうは思わないかなぁ。
マハーバーラタをしっかり読めば分かるけど、ハリルドラの話をはじめナーラーヤナとシヴァが同一の存在として書かれてる箇所が幾つもあるよ。
神々、特に三位一体の神に明確な上と下なんてないと思うし馬鹿げてる。
それにクリシュナとかバガヴァッタプラーナのエピソードも有りならラーマーヤナ最強クラスのハヌマンとかシャルベーシャとかヴィシュヌを一時逃走させたアンダカとか
何よりもシヴァプラーナではシヴァとヴァルナの間の子のジャランダラがヴィシュヌを降参させてるしどっちが上か下かなんて不毛な発言だよ。
これはジャランダラの妻が貞淑な限りジャランダラは誰にも負けないって恩恵を消す為にジャランダラの姿に化けたヴィシュヌがヴリンダを誘惑した事が原因なんだ。
ただヴィシュヌの名誉の為に言うと先にジャランダラがシヴァの妻のパールヴァティに幻惑で迫ってそれに気づいたパールヴァティがキレてヴィシュヌに同じ事をするように懇願したからだったりする。
ちなみにその時シヴァは何をしていたかというと、恩恵を十全に受けたジャランダラと戦いジャランダラを死ぬ寸前まで追い詰めたけど
追い詰められたジャランダラが幻惑でシヴァを惑わしてシヴァが幻惑に囚われて武器を振り回してる隙に戦場から離れて逃走したりしている。
ラーマがランカー島に渡るために作った巨大な橋って実在のモデルがあるんだな＞アダムスブリッジ
カルナが造ったとされるカルナール市とかもあるしインド神話は現代でも残り香があったりする
＞ラーマズブリッジ とも。
＞7つの小島が橋脚のように点在する。
＞103のサンゴ礁からなり、地質学的成因は未解明である。
(wikiより)
古くからラーマが建造したと言い伝えられてきた地形らしいな
ロマンがあって面白い
やっぱり世界中にあるんだな
ヴィシュヌって一度負けた事あるのか…
あとラーマが結局サルンガ使ったのってパラシュラーマの時だけでサルンガ有りだとラーマーヤナどころかインド神話でもぶっちぎりの英雄になると聞いたけど本当なのかな
ゴダンダという弓の地域やブラフマダッタという弓の地域もある
サルンガを手にしたラーマはラーヴァナどころかメーガナーダも超えると書かれた話もあるらしい
あまりにも古く広域で伝わってきた英雄譚だからか色々なパターンがある
古今東西最強の伝説の英雄扱いされることもあれば、さらにそれを超える存在を表現する際に使われたりもする
どちらにせよヴィシュヌ神の10化身のうちの一柱に数えられる存在である時点でトップクラス
そりゃ強いし戦果的にはトップだがちゃんと戦闘すればアンガダやラクシュマナといい勝負であって
本気ラーヴァナやクンバカルナより強いとは思わない
ラクシュマナとやった時は祭式未遂だし既に死の定めの中にあった
通常状態ではラクシュマナと同程度だが、万全なら間違いなく作中最強クラス
そういう表現をしてる話がパターンもあるってだけでそれが真実って断定する訳じゃないぞ
信仰対象だからものによっては底なしに盛られてたりするというだけの話だ
>>651はなしで(連レスすまない)
完全武装してラスボス補正かけられたラーヴァナでやっと届くかなってぐらい
本当にヤバいのは儀式を終えたインドラジットだ
虚空と同化できてブラフマシラスやナーラーヤナアストラもパーシュパタも使える無敵の状態とか全武具を解禁したアルジュナや完全武装したカルナ他のパンダヴァ兄弟が束になっても絶対勝てねーよ
シヴァ化したアシュヴァッターマンとか全盛期のパラシュラーマやシャールンガ持ったラーマでやっと互角かどうかの相手だぞあれは
何かを比較対象にしないと凄さを伝えれないのかと
散々問題起こしたマハバヲタとかラマヤナヲタがFGOに流れて来てるから層自体が変わってないのかもしれんが
慢心してなければ勝てたかどうか分からないと考えるが…
瞬間的だと防がれると不利だな。翻訳だと同威力のもので相殺されてるように見えたが
夜の間だけだった
すまん、アシュヴァッターマンって翻訳だと夜でも「俺一人でパーンドゥに立ち向かっても犬死するだけだ。奸計を用いよう」って言ってるからシヴァ化は一瞬なのかと勘違いした。
説明が長くなるけど……儀式でバイラヴァを呼び出して→ア「夜襲でパンダヴァを皆殺しにします力を貸して下さい」
→シ「ちょっとキツイなーだって俺アルジュナに祝福与えてるしさぁ…」
→ア「…!これより儀式の為の供物を捧げます…それはこの私だー!」→アシュヴァッターマン儀式場の火の中へダイブ
シ「なにっこいつ自分を儀式の供物にしやがった!な、何て火の玉精神に溢れた奴だ…!…よしそこまでやるなら力を貸そう一緒にパンダヴァを虐殺すっぞ!」
→儀式場の火の中からシヴァと一体化したアシュヴァッターマンが出てくるって流れだな
ちなみにクリシュナはシヴァ化したアシュヴァッターマン相手だと自分を含めた全員が皆殺しにされる危険性があると予知し五王子達を野営地から違う場所に誘導したりしている
山際版？
というかアシュヴァッターマンに関してはシヴァプラーナにも載ってるぞ
つーか山際版とか上村版というか翻訳版って基本的に性的描写をめっちゃ削ってるんだなマハーバーラタは…
反対にバーガヴァタプラーナではアシュヴァッターマンは邪悪とまで言われている
…シヴァ派とヴィシュヌ派って仲悪いのかな
山際訳はそもそもプーナ批判版じゃなくて英版のそれも翻訳微妙なやつを訳してる
上村訳はプーナ批判版のサンスクリットからそのまま訳してるけどスピード重視なんで本来のプーナ批判版に比べてかなり抜けがある
>>664
バーガヴァタは大分カウラヴァを邪悪な存在にしてるからね
カウラヴァに味方したアシュヴァッターマンも悪く書かれる
アシュヴァッターマンがパーンダヴァの子供の首をドゥルに見せてドゥルにすら軽蔑される話は悪く書きすぎだろって思うけど
けれどバーガヴァタでもインドネシアのワヤン版よりもまだマシなのがちょっと闇深いわ捻じ曲げすぎだろあれ
というかカウラヴァ勢の中ではビーシュマやドローナ並にパンダヴァ兄弟にめっちゃ優しいというか仲がいいしカルナに関してもキツイ事は言うものの本人がブチギレた要因にも一応カルナの死が入ってるし仲間だとはしっかり認めてるんだよな
若さ故の暴走だったと思うわマハーバーラタの事は
創作とかだとめっちゃ使いやすいキャラだけど惜しむらくはfateだと今も生きてるから鯖化不可避な事だろうか
まぁどちらにせよかなり難しいと思うわパールヴァティみたいな例もあるにはあるけど
>>665
バーガヴァタプラーナって読んでるとラーマーヤナと同じく後世のバラモンが勝手に改竄したんじゃと思うような所が結構ありそうなんだよな
いくらなんでもパンダヴァ寄りすぎるし
クリシュナにしても何か強く書かれすぎだしで
なおハヌマーンやらパラシュラーマやらヴィサーヤやら不死者はいっぱいいる模様
>>667
バーガヴァタは確実に入ってる
というか現代に残ってるやつで後付けがない神話はまずないと思う
例えば古事記と日本書紀だけしか考えないのは記紀神話でしかなく
正しく日本神話とは言えないってのはよく言われてるし
ビーシュマが死の床で長々と話した話とか明らかに後付けと思えるし
っていうか死にそうなビーシュマに「男と女はどっちが性的快感が強いんですか教えて下さい」
とか真面目に訊くユディシュティラにはワロタ
アルジュナとか真面目くさった顔で神妙に聴いてるんだろうなあ
はじめから邪悪だろ
いや、意外と上村版見ているとアシュヴァッターマン悪く書かれてないよ。敵でもドウラパディーのことに対しては怒ったり、両陣営と仲のいい描写がある
ただ完璧に高潔な戦士かというと夜襲はしょうがないとして、アビマニュ事件には関わっているところもある
結局はマハバってパーンダヴァとカウラヴァ両者の善悪両方書いていると思うわ
いやカウラヴァが、だろ
まあでも悪いのもシャクニとドゥルヨーダナとカルナくらいだろって思うけどな
そもそも王のドリタラーシュトラが良い人で王妃ガンダーリーは聖人だし
子想いだがドゥルを優遇してパーンダヴァとの確執を深めた人物でもあるぞ
作中でも度々そのことで責められてる
てか一概に誰かを悪と断ずるのは良くないことだわ
そもそもマハバは全て神に仕組まれたクシャトリヤ抹殺計画なんだから
ヴァーリン意外と好きなんだが、インド神話ではどういう扱い？
クリシュナの使命的にまた別の方法でクシャトリヤを減らしはしそうだが
ヴァーリンはインドラの転生した猿の元ボスでアルジュナの前世だな
カルナの前世のスグリーヴァ相手にも優勢で戦えてラーマの助太刀がなければ勝ってただろうし
こいつはラーヴァナを拉致して負けを認めさせたりと割とというかめっちゃ強い扱いだったりする
ただ強いけど猜疑心の強い猿でバラモン怒らせたり普段からめっちゃ攻撃的だから
実力は凄くあるけどスグリーヴァとは違って王の器を持たない悪猿って感じだったな
ラーマーヤナが作られた当時はスーリヤ派が優勢だった為にラーマの味方がスーリヤとなり敵側のラーヴァナはインドラの化身であるヴァーリンと同盟を結んだという関係になったのではと言われている
ただこれもあくまで数ある考察の一つではあるしヴィシュヌがクリシュナ同様にスーリヤを取り込む事で人気のある神になった影響ではとも言われているな
長文失礼
その三人は擁護のしようの無い悪党だと思うわ
前世とか使命とか言われてももとからそういうやつだからやらかすのだし
なぜかこの数年間で同情的な舞台やラノベが不自然に国内で何個も出てすごく胡散臭いし誤解が広まりそうで不安
こういうのは無視が安定か
前から思ってたけどカルナの前世多すぎない？
カルナはダンボードヴァヴァ、サブダジャ、スグリーヴァ
絶対後付けだろ
プーナ版にはカルナの前世なんて話されてないし
前世じゃなくて猿王2人の弟扱いなんじゃねえのかアルジュナとカルナ
そんなこと言ったら冗談半分でスーリヤ呼び出してカルナを捨てたドラウパティーや死にかねない虐めを繰り返したビーマはどうなんだって話だろ
カルナに厳しい評価を下したスクタンカル先生自身がマハバの解釈に大多数が納得出来る定説はないと仰られてるのに、何故かプーナを理由に執拗にカルナ達をsageたい荒らしがいるんだよなぁ
スレの多くの人は穏やかに話し合いたいと思ってるだろうにね
アンチスレじゃなくこっちに書き込むのは反応して欲しいからだし
神を呼び出すマントラで日天を呼び出したのはクンティーなのだが
あとドラウパ『デ』ィー、な
ほんとに原典読んでるならわかると思うが彼女は子授けのマントラとは知らなかった
家族等を盾に脅迫まがいに迫られた
未成年であるなど完全なる暴行に近い描写をされている
当時の女性用の立場、年齢などを考慮しても幼子への加護を勝ち取りその後も手を回し気にかけるなどの行為を称賛されはすれ責められるものではないよ
もちろん捨てずに済むならば最高だが、社会を相手にするには少女一人では無力すぎた
恥ずかし過ぎる……
インドでもカルナに同情的な小説やドラマは出てるんだよなあ…
信仰を集める神をただの好奇心で召喚する無責任な行いをしたのは確かだ。それにドゥルヴァーサははっきりと子種を授けると言ってる。知らなかったのはマントラの強制力の一点のみ
それに鎧を授かったとは言え、赤ん坊を川に流す行為を自己保身に走ったと見られても仕方ないし、ことの詳細をつまびらかにするのがあまりに遅すぎる
上村版だと生まなければ養父とドゥルヴァーサを焼き殺すとぶっちゃけ脅されているし
もしクンティーが鎧を願ったバージョンなら、未婚の母は名誉の殺人がある国で自分の得より子供の命を優先したということになる。子供が生きていて発覚したら自分の身の破滅の可能性が高くなるのだから
それに下手にばらしたらむしろカルナが未婚児と指をさされることだし。カルナが王になったのは喜んでいたらしいし、五王子追放時はカルナに助力を願わなかったし
情勢が五分五分で両方どちらかが身の破滅という段階でばらしたのは、カルナのことも考えてのことだと思うな
少なくともヘラとイザナミに比べれば同情してもいいだろ！ヘラとイザナミに比べればね!!!
ただカルナが魅力的なのと、クンティーが身勝手なのかはまた別問題で、少なくともカルナにはクンティーを責める権利はあると思う
ただ外野が責めるには少し状況が過酷なんだよね…
スーリヤもマントラを成就させないと帰れないしあのことは誰も責められない
強いて言うならちゃんと教えなかったドゥルヴァーサが悪い
でもクンティーはクリシュナに言われた通りカルナの慈悲にすがって兄弟を殺させないようにしたから結果的にカルナを切り捨てたんだよな
カルナの亡骸に泣いてカルナの素性をバラし、ユディシュティラをキレさせるしわりと身勝手なところもあった
身勝手で考えたらずなんだよな
とにかくその場の感情に従って行動するタイプ
一番詳しく書かれてる4巻389~では「神々を招き寄せるためにこのマントラを受けとりなさい。
よい女よ、お前がいかなる神をこの呪句で呼び求めようとも、その神はお前の
支配下に帰するであろう」
だから、子作りマントラとは知らなかったんじゃないかなと思ってる
ただクンティーの愛情や善性は否定すべくもないが、称賛されるべきは少々好意的過ぎる気はするな
非公式とはいえTMAの年表は何を思ってああしたのか
クリシュナはカリユガに入る頃に死んだ
ラーマーヤナを同じ基準にするとラーマはトレーターユガだから20万年前とかになる
「マハーバーラタは紀元前5000年の話」と主張してる学者もいる。根拠は知らん。
「紀元前3000年の話」と主張している奴は
・天文学的に考察するとこうなる（暦の計算の事か？）
・AC600年ぐらいのインドの誰か（高名な奴らしいが名前は忘れた）がその位の話だって書いてた
っていう根拠
でも考古学的には紀元前1000年の話ってのが妥当らしいな
（異民族の侵入時期と合致する・もっと古い話となると劇中の文明程度と当該時代の遺跡から推測される文明程度と乖離する）
ラーマーヤナもインダス文明を形成した人達に関係がありそうなほど古い話もあれば
アーリア人の移動によるものの影響は見てとれる部分も多くあるから
ラーマーヤナの方が古いのは間違いないがマハーバーラタとの時代の開きがどのくらいなのか
ただ、バラタ族のバーラタ王が生きた時代はラーマーヤナのメインストーリーより前だと思うけど
そうなると、後のクル族までの世代はどのくらい開きがあるのだろうか
前15世紀くらいからアーリア侵入始まり
十王戦争（前12世紀頃）の後にバラタ族（シャクンタラー）とプール族（ドゥフシャンタ）が連合（結婚）して
混血進んで（100年以上くらいは経過？）クル族になりクル族がガンジス川流域で覇権
バラタは説明的にその覇権確立した時の王
釈迦の時代の前5世紀にはクル国がすでに小勢力なのでマハバもそれ以前
バラタが前１１〜１０世紀頃
マハバが前９〜６世紀頃と大まかは推定できる
ラーマーヤナはマジでわからん、猿人居た頃なんじゃねえのマジで
言っちゃあアレだが狼腹のあれに関してはドゥルヨーダナも過失が充分あるというか元々ドゥルヨーダナが先にけしかけてきたから仕方ない部分はある。
というかビーシュマやドローナやアシュヴァッターマン達は戦争をやめるように呼びかけてたのにカルナが勝てる勝てるって何度も促した事と今までのパンダヴァスへの憎しみで全面戦争を決意したからそこはもうどうしようもないよ。
プーナを理由にsage云々もこいつらさえいなきゃ戦争なんて起きなかったってクリシュナ他の英雄たちも口を揃えて言ってるしそれを否定されても困る。
そもそもこれで戦争が起きなかったらマハーバーラタが成立しないしキャラの立ち位置に同情することはあっても憎しみありきの発言と捉えないでいただきたい、カルナ好きだし。
それこそ貴方もクンティー憎しのように書いてるしお互い様だよ。
そいつカルナsageを許さないとか穏やかに話したいとか言ってるくせにひたすら粘着質にクンティーsageしてる奴なんだからさ…
そもそもどの戦士も個人の事情があってこの結末になったんだからもう仕方ないんだよ
アルジュナにしてもマハーバーラタの後ずっとクル軍の遺族の謝罪と侮蔑に耐えてきたんだしさ
というかクルクシェートラの戦いは語っても戦後辺りのエピソードを知ってる人いなさそうだな…
バブルヴァーハナとかも出るしマハーバーラタでもめっちゃ重要ではあるんだが
683ではないがあの程度ではクンティー憎しとは言えないと思うな
それにカルナの人格や思考と不遇な出自が切っても切り離せない関係にあるのは事実。
争いの渦中にいたカルナやドゥリ達と開戦以前は中立にあるその三人とを同列に語ることは出来ない。クリシュナに至っては戦争が起こることを前提で動いている節があるし。
そしてスレ全体の傾向としてプーナ批判を絶対視しすぎる風潮があるのは事実だと思うよ。というかプーナが絶対に正しいのなら、最早インドでは常識レベルのドラウパディーがクリシュナに祈るシーンなどがないことの説明がつかない。
ワヤンなんてかなりsageられてる傾向にあるし。独自に発展した文化形態を否定するのではなく尊重したいものだけどね
別に１レスだけで済ますならともかくその後も突っ込まれてクンティーは自己保身だの何だのと言い訳がましい事を言ってるから悪いけど弁護できない。
それにプーナ批判版がこのスレで尊重されるのはそれこそ君の言ってるワヤン版ではカルナは原典とは違って型月版に似た高潔で否のない人物として書かれてるけど
ドローナやアシュヴァッターマンは原典とはあまりに違う下賎な悪党として書かれてるし地域や国ごとによって違うからこれは〜だからって言ってもキリがないし
できるだけ偏りなく編纂してなおかつメジャーなプーナ版だからこそ語りやすいのもあるんだよ。
というか変に勘違いしてるけど別にいいんだよ？きちんと〜地方の〜だって出典を言ってくれるんでさえあれば話題にできるんだから。
別にプーナ版が絶対ってわけじゃないんだし。
ドローナもビーシュマもアシュヴァッターマンもクル軍ひいてはドゥルヨーダナのために進言したから思いっきりクル軍側だよ。
ブリハンナラーとウッタラ王子でクル軍にカチコミかけた時だってしっかりクル軍として所属しているからね。
それにクリシュナだって戦争を起こすべき立場ではあるけど出来れば戦争をおこしたくないから和睦の案も出してたし一概に戦争を起こしたかった黒幕扱いは出来ない。
なんにせよマハーバーラタはもう「仕方がなかった」のかもしれない。ある意味運命に囚われた哀れな英雄たちの物語でもあるし。
IDコロコロの荒らしと同一人物か知らんが普通にうぜえ
インドのドラマとかだと別にその辺考慮しないで普通のインド人が起用されてたけど
つーかカルナ厨と話題は出禁になったんじゃないのか勘弁してくれよ
ぶっちゃけ絵画だとそうでもないし、インド人的にそこまでこだわりはないんじゃないか？
普通の人より一段黒いのかなあとか勝手に思ってる
みんな重要人物だね
アルジュナとクリシュナはふたりまとめて「ふたりのクリシュナ」とか呼ばれてたりする
おーありがとう。
っていうか、マハバ読んでると「もう（パーンダヴァ陣営は）クリシュナ一人でいいんじゃないかな」感がすげえわ。
交渉するのもクリシュナ、説得するのもクリシュナ、解説するのもクリシュナ、カルナの命乞いに反論するのもクリシュナ…
クリシュナ主人公のドラマができるのも納得だわ
まぁ、そもそもあの兄弟戦争嫌がってたから、戦時中は活躍が少ないのも当たり前かもしれん
マハバファンって自分はすぐ無意識に他を下げたり失礼な言い回しするのに
自分のお気に入りが少しでも引っかかる事言われると●●憎しの安置●●sageって怒りだすよね
しかもそれがどの登場人物のファンにもまんべんなく居る
どんだけ生きてるんだあの聖仙
今でも山奥で生きてる設定
カリユガの時代にカルキに失われた天界の武具を授けると言われてる
ナーラーヤナアストラもパーシュパタも使ってないしマジで縛りプレイで戦ってたんだな……
対するラーヴァナはラーヴァナでルドラアストラも平気でノーダメだしこいつらとインドラジットとかハヌマーンとか
もしかしてラーマーヤナってインド神話のインフレの頂点的な話じゃね?マハーバーラタ含めてもブラフマンダが出るのってこれのヴァシシュタ仙の話だけっぽいし
正確かどうかは別として
海外のWikiではこの部分をソースにパーシュパタがドローナやビーシュマ、カルナが使えると書いてたけど
ここのどこに書いてるんだろうか…
パーシュパタを使えば上の３人相手に牙を向くとは書いてるが……
あとブラフマンダをビーシュマドローナカルナが使えるソースが知りたい何かこの３人使えるらしいが
つーかクリシュナとラーマってやっぱ異常だわブラフマンダとパーシュパタだけじゃなくてナーラーヤナアストラ（ヴァイシュヴァナアストラ）も使える上に
これ全部ヴィシュヌのアバターの標準装備かよ……
つーかアルジュナのヤマの錫杖ってこれひょっとしてパーシュパタ以上のチート武器じゃ……
というか海外のWikiも割と適当な記述が多い気がするのは気のせいだろうかカルナやビーシュマをアティマハラチだと書いてるし
そのwikiが間違ってるんじゃね
ビーシュマは分からんがドローナはパーシュパタを使っててカルナはクリシュナからパーシュパタを持ってることが言われてる
ブラフマンダは知らん
そもそも存在が不明瞭すぎる
仮にあるなら天界の武器を全てパラシュラーマから教えられたと明言されたドローナとカルナは持ってる可能性ある(それとアシュヴァッターマン)
あとナーラーヤナとヴァイシュナヴァは別物
ヤマの錫杖って見たことないがどこの話で語られてる？
探したけど見つからねえ
>>721
wikiなんて適当やぞ
wiki書いてるのは普通のファンなんだから
呪いを緩和したのはプーナ批判版とかにないから英語版の一部のバージョンだろう
ちなみにカルナはパラシュラーマの呪いに打ち勝ってアルジュナにブラフマーストラ撃ってたりする
上村版の枯葉修行していた巻p129にアルジュナはヤマの杖を習得してることが書いてあったよ
上村版にあるということはプーナ批判版にもあるということだと思う。
あと森の巻前半にもパーシュパタ、ヤマの錫杖、ヴァルナの輪縄、クベーラのアンタルダーナを持っている描写があるね。
おお呪いを打ち消したのか、やるなぁカルナ。休みのうちにもう一度KMG版を見ておこう。でもカルナって不当に盛られたり下げられたりするから正確な情報が分からんのよな。
ヴァイシュヴァナアストラとナーラーヤナアストラどっちが三大武具なのか曖昧だからあえて同じにさせてもらった。どっちも至上の武器らしいし。
ヤマの錫杖に関してはラーマーヤナとブラフマプラーナに書かれてるけどちょっと長くなるから連レスにさせてもらう、ごめんなさい。
何で偉大かというとこれを作ったの実はヤマじゃなくブラフマーが作ったとんでもない代物なんよ。
あらゆる生類に死を与える為にブラフマーが作った「死」という概念そのもので悪果を行った者を長寿不死関係なく殺せる上にあらゆるアストラを無効化して死をぶつける絶対の存在だったりする。
これはアストラ扱いされない事もあるけど理由は最早武器という概念を超えて死そのものだかららしい。
防ぐ手立てはラーヴァナみたいにブラフマーから直々に不死の恩恵を貰うか聖人と呼ばれる程に善行を積み重ねるしかない、カルナの施しもこれ対策だったのではと考察されてるな。
ちなみにパリクシットを殺したチラジーヴィンのアシュヴァッターマンにブチギレたアルジュナが禁忌を承知でこれをぶつけて殺そうとしたりもした。ヴィヤーサに全力で止められたが。
リンチで殺そうとしたり上のヤマの錫杖で殺そうとしたり
アルジュナが捕縛したアシュヴァッターマンを直々に刀で首を切ろうとしてドラウパディー（orウッタラー）に止められるシーンと色々あるから面白いよ。
見つけたわ
教えてくれてサンクス
>>725
一応自分はプーナ版基準でたまにKMG版参考にしてるなカルナについては
どちらもカルナの強大な精神力で呪いに打ち勝ったことが書かれてて驚いたわ
>>726
やべえなそれ
マハーバーラタでは出てくるのは名前だけだからなぁ
カルナの施しはアルジュナと出会う前からやってるから関係ないんじゃね？
アシュがブラフマシラスを放つ→クリシュナに同じ武器を放てと言われたアルジュナが
師の息子と自分の兄弟と世界の幸福のために放って相殺
けど世界がやばいからひっこめろって言われてアルジュナは心綺麗だからひっこめられたけど
アシュはひっこめられなかったから（その気がなかった？）パリクシットを殺した
って流れだった気がするけどプーナ批判版は違う？
そら、そうよ
プーナ批判版も相殺してから、仲裁が入ってアルジュナが武器回収の流れは変わらないね
The scorcher of enemies spoke words of welfare, addressed to his preceptor’s son, then to himself and all his brothers.
Meditating and pronouncing auspicious words, he released that weapon, so as to pacify the other weapon.
型月マハーバーラタがどんな感じになってるのかわかりづらい
№4で何人かは新しく出てくるとは思うけども例えばパラシュラーマとか
海外の質問掲示板だとカルナ（ヴィジャヤと鎧持ち）と何でもありのアルジュナが同格扱いされたりするけどその理由がアルジュナはヤマの杖を持ってるからって理由だったりする。
クリシュナ曰く鎧持ちのカルナはヤマやヴァルナやクベーラやインドラでも敵わない的な事は言うからヤマの杖効かねーだろって意見もあるがヤマの杖自体が禁断の兵器だから使わないだけだろとか
効かないとブラフマーの権威が失墜して宇宙崩壊を起こすから普通に効くだろって意見もある。
というかヤマの杖自体が最早決闘で使う事そのものが禁忌っぽいんだよな。あまりに危険すぎるからヤマ自身も世界の平和の為とか天誅以外で使う事を禁じてるし。
あとカルナの施しに関しては諸説あって幼い時から自発的に施しをしているパターンと小さい頃バラモンに扮したスーリヤに将来のライバルがとんでもない武器を持つからそれ対策に善い行いをしなさいと忠告するパターンとかも結構色んな種類があるんだよな、この時はカルナはスーリヤだと気づいてないが。
長文失礼した。
ちなみにヤマの杖は日本だと中村訳のラーマーヤナ７巻に書かれてるから大きな本屋とかで買うなり立ち読みするなりで確認してもいいと思うよ。
ブラフマプラーナやブラフマーンダプラーナはまだ日本語訳は無かった気がするが…。
ちなみにプラーナで書かれてる事だけどヤマの杖は正規の決闘や戦争で使うと使った持ち主ではなく杖をくらって殺された相手が祝福されると書いてある。
要は使った人間は殺し合いには勝ったけど勝負には完全に負けた扱いになるっぽい
これ最初は何の事かわからなかったけど恐らく格闘のリングの戦いで拳銃を持ち出して相手を殺す的な行為に等しいのかもしれない、あくまで憶測だけど。
ちなみにラーマーヤナでは確かラーヴァナ相手に振りかぶってた気がするから鈍器に近い感じだろうか。アルジュナの場合はヴァジュラのようにヤマの杖を弓矢代わりに発射するかもしれない。
すんません何度も連レスや長文して、しばらくROMります…。
そこらへんはわからんな
鎧カルナはアムリタ飲んだ神と同じ存在だから不死なわけだしその杖が神を殺せるならカルナも殺せるだろう
カルナの施しはプーナ版では子供の頃からしてるな
色々なバージョンあるんでプーナが正しいわけじゃないけど
>>737
祝福とかはインドの価値観関わってそうだから難しいわw
カルナが幼少時から施しをしているエピソードが上村版だとないな
ガングリ版だと何ページにあるんですが
太陽を崇拝している間に乞われたらブラフマンに全て与えたとアディパルバで書かれてある
つまりカルナは生きてる間ずっと施しを続けていたということ
”沐浴中に乞われたらなんでも与える”ことを幼少時からしてた裏付けにはならない気がする
ってことを言いたかった
ちょっとそこらへんは分からん
どっかで語られてなかったっけなぁ
自分も沐浴中のことでそこは幼少時からしてた裏付けとは違うと感じる
でもどこだっけな
ちょっと探してるけど見つからない
マハバは長すぎて探すのも一苦労だわ
日本のお坊さんと違って物乞いして生きていかないといけない
その代わり知識を与えてくれたりする
カルナの場合一切見返りを求めず乞われた全てを与えたから称賛された
あったけどすげぇなこれブラフマーめっちゃ必死に止めてるじゃん
ブラフマーの加護と相殺しかねないっぽい辺り相当ヤバい武器なんだなこれ
何かあらゆる生類を殺す為に作ったってブラフマーが言ってるし
つーかブラフマー問題のある武器や問題作りすぎだろこいつ
貧民はどちらかと言えば金銭的だけじゃなく地位が低い・見返りが出せない人達の意味で使ったんだ
カルナが主に施していたのはブラフマナなど貧しいバラモン階級で
ワイシャ・スードラみたいにカーストの低い人間の施しは
プーナ批判版だと具体的なエピソードはなかったと思う
すまん、わかりずらかったね
サンスクリット版ラーマーヤナ・・・ヴァールミーキのラーマーヤナ
インドラジットが強い、ハヌマーンはクンバカルナには負ける
アディヤートマラーマーヤナ・・・シヴァ神の語るラーマーヤナ
ラーマぶっちぎりで最強で結構怖い、ラーヴァナが強い、最後のブラフマーストラが超チート、ハヌマーンはシヴァ相手でも優勢
ラーマとシータの子のクシャとラヴァはショタの時点でラーマ以外より強い
シュリーラーマチャリタマーナサ・・・トゥルシーダース のラーマーヤナ、シヴァ神が語る
ラーマ最強だが結構穏やか、ラクシュマナがラーマの対として目立って攻撃的、猿ではアンガダが目立ってかっこいい
ハヌマーンが一番強さ的に違いがあるかな？
ハヌマーンが一番強さ的に違いがあるかな？
クリシュナはちょっとあれすぎるから置いといてやっぱビーシュマ最強に描いてんな
パンダヴァ5人総掛かりよりビーシュマの方がつえー
そしてアシュヴァッターマンがシカンディンに完敗するくらいよえー
ア、アシュヴァッターマンはどうしてもインドネシア版のせいでイメージ悪くなっちゃったからね
ドラマ版は面白いんだけどやっぱりアレンジも効きすぎてるところもあるね
興味があったらレグルス版は簡略だけど、新書全3巻で読みやすいので読んでみてくれ
上村版はやや難しいけど貴重なプーナ批判版サンクリット直訳だから図書館で見かけたらパラパラ見るのもいいかも
特にアシュヴァッターマンは全然違うぞ
あれ俳優が全員イケメンだし戦闘も迫力あって面白いんだが言葉わからなくてなぁ
suryaputra Karn スーリヤプトラカルナ
最近のだけあって映像はめっちゃいい
神以外のトップ3がビーシュマ、ガトートカチャ、ドゥルヨーダナだったな
最後のドゥルヨーダナは太腿以外完全無敵
アシュワッターマンが最後までくそ雑魚ナメクジ
シャクニ叔父はとっつかまって闇のサイコロゲームやらされててワロタ、初期遊戯王状態
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1526225085/
愚痴スレ
ドローナ死亡後はアルジュナと気絶させたりさせられたりの一進一退の攻防繰り広げる上に
シヴァ化っていう奥の手中の奥の手も持ってる良識派にあるまじき盛りっぷりだからなぁ
そのせいでワヤンのカルナ改変のしわ寄せが一気にこいつにのしかかってるが
ただしキレたらなにしでかすか分からん
アシュヴァッターマンがキレたのもパーンダヴァが卑怯な方法をし過ぎたせいだからそうそうキレない良識派だが
先に卑怯なことしてる
スタープラスのマハーバーラタは米アマゾンで英語字幕付きのDVDが買えたよ
今もあるかは知らんが
シヴァ化を持ってるチートである
ただドローナに関してはアビマニュ事件の指揮をしていたことから、因果関係であの死に方はしかたないかもしれん…
まあ肉親の死はそう割り切れない気持ちはわかる
全員卑怯な方法で殺したのがアシュヴァッターマンの逆鱗に触れたんだろう
特にドゥルーヨーダナはアシュヴァッターマンの親友だったし
死にかけのドゥルーヨーダナに全滅させた報告しに行ったことからも仲間の無念を晴らしたかったんだろうなって思う
一応ドゥルヨーダナにこれ以上の犠牲は無意味だから和睦をしようって父親が殺されても進言する理性があったからなぁ……
やっぱカルナとドゥルヨーダナの死が決定的になったと思うわ
つーかインドラジットもアシュヴァッターマンやハヌマンというか後世のシヴァの化身はみんな前世がジャランダラで繋がってるのか
こいつらやべーな
ただこの4人がアビマニュ事件に関わっていたことや、夜襲はルール違反で、カルナが決闘時戦車から降りた人間を射ったことも事実
マハバは全員がやらかしていて、片方だけ卑怯扱いすると自分がやったこと棚に挙げてないかとどうしても思う
「父や友を卑怯なことをして殺した人間など夜襲で皆殺しにして構わん！」
「子(甥)多人数で殺した奴らに何で正々堂々と戦う必要があるんだ！」
個人的には双方言い分は、そりゃそうだと納得はできる
クルクシェートラの戦いの17日目 クリシュナが地面に埋まった戦車の車輪を引き起こそうとして戦車から降りたとき時
カルナがアルジュナ・クリシュナ両方に射って、その後カルナの戦車の車輪も埋まった
細部は違うが翻訳では山際５巻にもある
ナーガアストラを避けるためにクリシュナが車輪を溝に落として回避→アルジュナの頭を狙ってたナーガアストラは冠に当たる→アシュワセーナがカルナに囁くが拒否→アルジュナがアシュワセーナを殺す→戦闘再開
こんな流れだった
山際版はプーナ版とはやっぱかなり違うな
車輪が埋まってる＝戦車を失った状態の相手への攻撃がルール違反なんだよな
アビマニュの時も武器・戦車を失ってる、多人数状態はルール違反だと言われていたし
もう一回調べてみる、ありがとう
ビーシュマ、ドローナ、カルナって兄弟全員でかかってなかったっけ？
しかもビーシュマが倒されるのってアビマニユより前の話だったような気がするけど？
見直してみたらアシュワセーナがカルナに囁く話はプーナ版にはなかった
アシュワセーナは一言も喋らずアルジュナが6本の矢で殺してる
そのあと互いに戦闘を再開してどちらも矢で攻撃してるね
>>775
多人数攻撃はほぼみんなやってる
アビマニュもビーシュマやバガダッタに多人数で攻撃してた
ダメなのは多人数で攻撃して殺すことだと思う
ルールが微妙に分からないんだよな〜クルクシェートラ
つーかアシュヴァッターマンとかパンダヴァっつーかクリシュナって何気に南インドではめっちゃ人気だしワヤン版を嫌ってる人が多いから
基本的に南インドでは極力ワヤン版の話はしない方がいいとチェンナイにいた時に日本語訳の人に聞いたわ
カルナの話したらそれひょっとしてワヤンか?って聞いてきたし
Flying away in consequence of the falling of Arjuna's arrow
プーナ批判版英訳だとこの部分は書かれていない。だから話の食い違いが出ているんだ。
多分>>773はＫＭＧとプーナ批判を勘違いしているんだよ。プーナ批判版はやはりアルジュナの戦車の車輪は埋まった状態での打ち合いだよ。
なんで突然ワヤン版？
KMGはプーナ版ではないぞ
ただKMGはプーナ版より前にできた訳で北インドのマハバを訳したものだからプーナ版と内容食い違ったりする
ＫＭＧ 車輪沈む→クリシュナ持ち上げる→カルナがアルジュナクリシュナに矢を打つ
プーナ 車輪沈む→なし →カルナがアルジュナクリシュナに矢を打つ
ＫＭＧだと確かに車輪が復活した状態だから仕切り直しといえる。プーナ批判はアルジュナ側の車輪が沈んだ状態のまま戦いが続いている。
車輪が嵌っている間に攻撃することは戦争前に取り決めた「戦闘不能に陥った人間を攻撃してはならない」ルールを破ることになる。
カルナの時ももちろんね
=ID:v//bRjWc0なの？
あ、ごめん
ちゃんと見たらまず車輪が地面にはまったという描写自体なかった
クリシュナが戦車を足で押し付けて戦車が地面に沈んで馬が膝を曲げただけっぽい
その描写の文載せとく
On seeing that Karna had affixed the serpent, Madhava, supreme among strong ones, used his strength to press down on the chariot with his feet. The chariot sank down on the ground and the horses sank down on their knees.
意味が分からない
ただ馬が膝を曲げただけだと、戦車の構造上、下には下がらないんじゃないかな
象みたいに戦車ごと動物の背に乗っているタイプならわかるが
戦車自身が地面に沈んで、馬がひっぱられて膝を曲げるならわかるが
ごめんなさい、スレ汚したしばらくromにします
ただ馬が膝を曲げただけだと、戦車の構造上、下には下がらないんじゃないかな
象みたいに戦車ごと動物の背に乗っているタイプならわかるが
戦車自身が地面に沈んで、馬がひっぱられて膝を曲げるならわかるが
ごめんなさい、スレ汚したしばらくromにします
インド作実写ドラマやアニメ見るに多人数はビーシュマ戦からすでにやってるしあんま責められる事でもないっぽい
アビマニュの件は「子供だから」と、アビマニュが深く入り込む→親戚と初顔合わせだから一時停戦みたいにして
シャクニorドゥルヨーダナに礼拝する→後ろからカルナorアシュヴァッターマンが刺すっていう
そりゃ責められるわっていう風にしてる
ドラマやアニメの場合現代人に合わせて納得しやすくなってたりするの？
クリシュナまわり以外はね
クリシュナまわりは理解不能よ相変わらず
クリシュナはもう実際にヒンドゥー教徒にならないと分からないんじゃないかと思ってる。
時間ある時にドラマやアニメにも触れてみるわ
他は気に食わなければ仲間を助っ人に呼んで一対一に持ち込んだり、撤退が許された
あくまで自分の意思により選択が与えられたが、アビマニュには選択の余地がなかった
まあ他にも武器・戦車破壊後攻撃が続けられたり、将軍同士の闘ってるとき兵士一億人が矢を彼に撃ちこんだり
総合的にいくらなんでも年少の人間にひどいという話かもしれん。どこが悪いというよりかは…
倒れた相手に追撃しなければなぜか許されてるだろ
でも一人の不良を周りがぐるっと囲って何戦もやらせたり、周りの不良達が手を出しちゃうのはちょっと…というやつだ
厳密に言えばどちらも一対多なんだけな
KRISHNA STORYのシカンディンが何故か他の美女役差し置いて一番かわいい
次点で2013マハバのドラウパティ
2008ラーマーヤナのラーマが最強 ラーヴァナ倒す技はブラフマーストラ31発同時発射
他はシリーズで結構違うのにビーマは毎回似たような人
ビーシュマとビーマだけはどれでも途中から見ても一発で分かる
命を大事にしたいって致命的な欠陥があるから本当はマハラティの資格すらないって書いてあるな
上村版の５巻にあったわ
アシュヴァッターマン……
インド時空すぎる
あとアビマニュが殺されたとき彼の死は運命だったとか書かれてるけどクリシュナ=運命だとしたらクリシュナが死に追いやったとも考えられるかも
クリシュナとユディシュティラはアビマニュがチャクラヴィーの完全な知識を持っていないことを知っていたのに行かせたし
アビマニュは後ろからビーマが助勢するはずだったから、クリシュナ以外は大丈夫だと思ったんだろう
まさか過去にドラウパディーに横恋慕して誘拐しようとしてぶん殴られた王（ドゥルの妹の旦那）が
逆恨みパワーでシヴァに加護を与えられるほど苦行して邪魔しに来る超展開のなるとは…
親戚の娘さんを寡婦になっちゃうからという考慮が仇になる運命の皮肉もさることながら
アイエエエ! シヴァ!? シヴァサンナンデ!?ブラフマーじゃあるまいし！？となるシーン
巡り巡ってそのせいでアルジュナの息子が死ぬとかいう
アルジュナ、ぼろぼろのジャヤドラタを支えるまでしたのに……敵に慈悲なんかいらんな
ポエムはインド神話がスピリチュアルなアレで頻繁に使われるからかな
でもマハーバラタはいい加減長く話題が続いたから違う話にしてもいいかも
インドラ神って要はゼウスみたいな所業してるんだけど、なんか憎めん。しっかり罰受けるからかね
まあ仏教的にはいつまでも怒りを納めない阿修羅も悪いということらしいが
でもやっぱインドラが一番悪りぃわ
時代が下るにつれどんどん情けない部分が強調されていってる
それでも消されずに神々の王、代表者、軍神として地位を保ってるだけでかなりマシだよ
まあ、その神々の王のさらに上をいく規格外の最高神としてビシュヌとシヴァがのし上がる訳だが
ブラフマー？うん、まあ、トラブルメーカーかつ神々の長老ポジかな…
バリの人柄に惚れ込むのはともかくやりすぎ
恩恵や加護や武器を与えるだけ与えてお前はもう一人の私（ヴィシュヌ）になったのだとか言うしマハーバリを息子扱いするし
バリはバリでヴィシュヌ大好きなマジモンの聖人な上にカーストを否定する程の理想的な市政を施す天帝だしインドラの株が相対的に酷いことになるし
極めつけはヴァーマナのエピソードも神々にバリが如何に偉大なアスラであるか教える為の実質マッチポンプだしで
挙げ句にバリは私を超えたとか次の宇宙の天帝はこいつだとか宣言するし現世でのバリのアフターケアも用意してるしで…
本当に何なのこいつ……
株がどんなに乱高下しようが格下げされようがヒンドゥーの宣伝に利用されるだけの存在よ
未だに強力な英雄神で神々の代表者ではあるがそのさらに上をゆくヴィシュヌとシヴァ、となる
主人公の名前に使われたり、戦いの重要な場面にはドーンと登場したり。
クリシュナ信仰のヒロインの国は結局滅ぼされたり…
戦いにおいてはやはりインドラって向こうだと重要な神なのかねと見てて思ったわ
王のさらに上の格をもったやつがいるというだけで
ファンアートだけどなんかそれっぽいイメージだ
https://i.imgur.com/nomZKxf.jpg
敵だったナムチと一時は友情を結んだり、おぉ自由だなと思う
インドラは「力」の神で、「正義」の神ではなかったから正義にこだわらず行動できたという人がいて、なるほどなと思った
…ただバラモンには嫌われそうなのも、凋落は必然だったろうね
最高神もスーリヤを信奉してる
スーリヤの本来の力は最高神と同格とされたりスーリヤは世界を創造したとも
ちなみにスーリヤの108の別名の中にヴィシュヌやシヴァやブラフマー、インドラがあったり
その評価はちょっとフェアじゃないソースから出してない？
相対的に考えてもやや不自然な気が
完全に平等な評価なんて存在しないがね
いくらなんでも贔屓し過ぎでは
スーリヤの中にシヴァやヴィシュヌがいるというよりは、その二柱の姿の一つとされてるというのがスーリヤってのは聞いたことある
ただかつての最高神と同格という点でそういう話があっても不思議ではない気がするが
何にせよ客観的でないと決めつけるのはやりすぎ
話題の転換強引じゃない？
アルジュナとカルナの親父だし結局いつもの信者がやってそう
最高神が崇拝しているという話がマハーバーラタにある
崇拝してる理由は太陽は偉大な存在だから最高神も崇拝してるってことだと思う
詳しくは↓に載ってる
http://www.sacred-texts.com/hin/m03/m03003.htm
しかしマハーバーラタもラーマーヤナも(源流はどうあれ)ヒンドゥー教の叙事詩
作中でもヴィシュヌ、シヴァ、ブラフマーがインドラよりも格上であることに変わりはないしスーリヤだって同じ
それを逆転していきなりインド神話最高の存在に成るのはおかしい
言い方が紛らわしいだけで
最高神と格が同じじゃなく力の強さが最高神と同格だったんじゃないかって
パドマプラーナにスーリヤは自分の光を低減してくれるようブラフマーに頼んだんだがブラフマーは自分の力を使わずヴィシュヴァカルマンに光を少しずつ削るように命じた
その光からチャクラ、トリシューラとかの最高神の強力な武器を作れたことからも最高神でも力が及ばないほど昔のスーリヤは強力だったのかって思った
強いところもあるようなないような、良いところもあるようなないような
そんなヘタレ具合が好きなので、個人的には格が低かろうがどうでもいいかな
カマセな所もシヴァ・ヴィシュヌの神性を守り、仏教に負けないようにしたと考えれば「泥を被るなんて流石神々の王！」と愛せる
（ヴェーダ時代もちょくちょくヘタレな所があったことは気にしてはいけない）
敵もアスラ族よりは自然災害の主張たるヴリトラだし（インドラ全盛期アスラは悪役的な要素はあまりなかった）
悪に打ち勝つ正義よりは、災害を打ち破ることで大地に水の恵みをもたらす神で
正しい行いや教えで人を導く、現在の一般的な神とは少し違うかもしれん
Q. カルナは、アルジュナの次に優れた弓取りだったのでしょうか？
A. いいえ。少なくとも、他に二人の弓取りが、カルナを凌駕しています。
1人目: アビマニュ
クルクシェートラの大戦13日目、アビマニュが蓮の陣に突入して、カウラヴァ軍に潰乱をもたらした時、アビマニュは二度にわたりカルナを圧倒して、昏倒させ、退却させました。
カルナは、互角に凌ぎ合うことができないどころか、ほしいままに圧倒されていることを悟りました。そこで彼はドゥルヨーダナを促して、どうすれば彼の若き王子を打ち破れるか、ドローナの意見を伺わせました。
2人目: ビーマ
パーンダヴァの第二王子は、カルナと互角以上です。
ビーマはユディシュティラのラージャスーヤの征服において、アンガ国に攻め込んで、彼の国の支配者を下しているからです。
誰のことだと思いますか？カルナ、まさにその人のことです。
16日目、カウラヴァの司令官に任ぜられたカルナを退却させると、ビーマは怨敵ドゥフシャーサナを攻撃しました。カルナの目の前で、ビーマはドゥフシャーサナを屠りました。
ビーマの力と怒りを見て、恐れ慄いたカルナは弓を取り落としました。
同様に、カルナの目の前で、ビーマは他のカウラヴァ百王子も、カルナの息子も義弟も、幾人も殺めました。カルナは彼を止める術がありませんでした。
外部サイトでもこの訳とソース貼ってた気がする
わざと検索結果に表示されること、煽りになることを意識してB派を挑発すべし
声なき現地の方の代わりにただ真実を書き込み続け敵を原典で殴り○せとか言ってるヤバげな
同類だと思われたくないからA派名乗るのだけやめてほしいわ
最近またカアルジュナはカルナはって突然書き込む形態に戻ってきたなーって
SNSじゃそのための捨て垢まで登場してるしなんかインド界隈すげーや
ドゥッシャーサナが殺されたのは16日目じゃなく17日目だったよーな...
16日目だっけ？
16日目に殺されたバージョンもあるんかね
あのアルジュナ、クリシュナに手傷負わせてるのはポイント高いよな
強いのは間違いないんだけどなぁ
ヴリシャセーナはドゥルパダとビーマとナクラに勝ってビーマがアルジュナに助けを乞うほど強い
最終的にアルジュナに負けたけどカルナの息子なだけあって一流の戦士だったわ
バーバリカ・・・ガトートカチャの子
戦争前クリシュナが戦争の展望を有力武将達に聞いた
ビーシュマは20日で終わらせると答えドローナ25日、カルナ24日、アルジュナは28日と答えた。
バーバリカに聞くと「1分で終わらせるやで」と答えた。
腕前を見ると本当にそうなる可能性があったので（その時クリシュナの足を傷つけて死因を作った異伝もある）
クリシュナはヴィシュヌの姿を見せて文字通りお前の頭をくれと喜捨を要求
後の祝福とクルクシェートラ戦争を特等席で見せる条件で承諾、首チョンパでアリーナ席へ
戦争生き残りへ実はあの時こうだったんやでと戦争の詳細を語る
本編には登場しない地方にはそんな伝説があるみたいなキャラだったような
大した弓を持っちゃいないのに普通にガーンディーヴァ持ちのアルジュナ相手に互角に戦ってるし
ドローナ死亡後の殺意のある状態だと普通にアルジュナもクリシュナも気絶させてるし
こいつひょっとして最強クラスなのか?
普通の時は不死だがアルジュナ達最高クラスの戦士より若干劣る感じがする
普通に強いって言われてると思うけど
いやTwitterだとなんか最上位に比べるとかなり弱い感じに書かれてるっぽいから…
あとこいつ儀式でシヴァになれんのかよ何かインドラジットみてーな奴だな
儀式でシヴァの力を得たり条件が揃えば最強クラスの魔術師だったりで似たキャラっぽいな
アシュヴァッターマンはシヴァの半身だからかなりシヴァに近い存在だが
何か割と共通点多いからシヴァの特性みたいなもんも働いてるのかと思ったというか
インドラジット自体がアシュヴァッターマンの元ネタじゃねぇかなとも思ったからついね…
なんせラーマーヤナってマハーバーラタよりも更に前にできた話みたいだし
なおTMA
マハバ中の暦を元にするとあのぐらい古くなるらしいから…
にしても、多少英語のソースをぐぐればマハバは作中年代は紀元前1000年ぐらいの話説が有力だって分かると思うんだが…
ヴァスデーヴァやジャガーノートとかを取り込む前の実在可能性高い言われてるバガヴァット教祖の
クリシュナでもあんなに古くはならんと思うが
TMAのアレは非公式って書かれてるけど、FGO中でこういう記述あるんで型月設定では紀元前5000年が舞台設定なんだろう
ただしこの画像にもあるように、あくまで紀元前4世紀から4世紀くらいに紀元前5000年を舞台という設定で作られた話だからギルの設定とは矛盾しない、と
その説だとデーヴァ時間換算のユガだからいよいよラーマが100万年前とかになるわ
単語としてのユガに滅びってルビ振ってたしやっぱあんま調べてないだけなんやな
ヴィシュヴァーミトラだけじゃなく作中で唯一ブラフマンダを使ったヴァシシュタの弟子でそのヴァシシュタから武器を貰ったり
インドラジット相手にブチ切れたラクシュマナが偉大な梵天の武器であいつぶっ殺しましょうって言ったときの武器がブラフマンダだと聞いた
ラーマは戦意のない羅刹も殺すことになるからやめろって止めたらしいが
ここでは何かやたらインドラジットとアシュヴァッターマンあとクリシュナとラーマがヤバイヤバイって聞くけど
神が最強でいいよ
ラーマーヤナではハヌマーンでも苦戦するけどマハバでハヌマーン参戦させたら話終わっちゃう
ラーマーヤナでも最高クラスのパラシュラーマがマハーバーラタの最高クラスのビーシュマに負けたりしてるし強さは大きく変わってない
時代が違うから比較は不可能
大体どの神話でもアヴァターラとシヴァの化身＞バラモン＞その他と思ったらいいと思う
ハヌマンにしてもビーマに圧勝というかビーマセーナはハヌマンの尻尾すら持ち上げる事ができなかったし
流石にそれは逆すぎる
マハバでも最強クラスのパラシュラーマでもラーマには土下座って話にしか見えん
ハラダヌ折った後パラシュラーマに煽られてサルンガ耳元まで引いてみろと言われて矢を放ったら
「余りの物凄さに圧倒され気を失ったパラシュラーマは、やがて意識を取り戻し、ラーマに平伏し、ひたすら非礼を詫びた」
＠山際版マハーバーラタ２巻
それがどうしてハヌマーンがマハバに参戦したら話が終わるなんて解釈出来るのかね
873なんて会話が成り立ってないしな
ラーマ信者は一々マハバにマウントとらないと気が済まないようだ
それはそうとハヌマーンの活躍だけでこの戦争終わったのでは？という話はあるが
確かに規格外に強いがハヌマーンが最強格とは言えない気がする
まともな直接対決ならインドラジッドには敵わないしアヴァターラにも及ばないのではないか？
ラーマーヤナ最強格の一人なのは確か
マハバにしてもアルジュナとカルナの本気の戦いは宇宙破壊されるレベルだからラーマーヤナに劣ってるかというとそうでもないだろう
現にクリシュナすらアルジュナとカルナが組んだら征服されると言われてるし
ハヌマーンや最終戦ラーヴァナも入るかもしれんが
あとラーマも話によっては宇宙壊してるぞ
俺もラーマーヤナは好きだがマハーバーラタより優れてるなんて思わんしそもそも優劣を決めることすら馬鹿げてると思う
作風からして違うしな
勝手に決めつけるやつは迷惑なだけだから黙って無視しとけ
正直俺もラーマーヤナのキャラはマハバなら簡単に無双出来るみたいな言われ方は嫌だし
>>875の女の呪いが最強ということでいいじゃん
本当にラーマーヤナを読んでるのか疑わしい発言だな
滅茶苦茶技量高い上に厄介な技ばかり仕掛けてくるのに
マハバのキャラがラーマーヤナで無双出来るかどうかなんて分からん
勝手な想像を人に押し付けるのはどっちでも害悪
不満スレの話をこっちに持ってくるあなたが一番迷惑
それドラゴンボールのがつえーで終わるじゃん
そもそもだが物語やキャラをクソだのおもろないっていうのは貶しだしキレてもいいけど
AのキャラがBのキャラより強いだろって言っても別に貶しでもなんでもないやろ
としか返ってこないと思うんだがな
難儀なこっちゃ
そらイラっとさせられるわ
仮に作中最強クラスのラーマがマハバに登場としたらそりゃある程度の大活躍はするだろうそれは間違いないと思う
ヴィシュヌ神の10化身である以上クリシュナやパラシュラーマと同格の扱いを受ける可能性は高い
言い争いの元になったのはラーマーヤナの戦争の方がマハバの戦争より圧倒的に強く優れてる、戦いの水準が高い的な発言では？
ラーマーヤナがドラゴンボール
マハーバーラタがナルト
の方がまだ近い気がする
>>869が言い争いの発端だろ
論点ずれてるって何が？
分からん
まあ、ラーマーヤナがDBでマハバがNARUTOってのは前にも他所で見たことがあるが比較的近い例えだとは思うが
化身が最強でその下の最高クラスの戦士も全員ほとんど大差ない
変なのに忖度してDBキャラとNARUTOキャラは同じくらい強いって言うのなんかヤダよ
最高神の化身の代表なんてそんなもんだが
マハーバーラタも神や悪魔とか普通にいる世界なのに
魔王ラーヴァナだってマハーバーラタのキャラより強いかっていうと全くそんな感じないし
ハヌマーンと比べられちゃったビーマだけは何故か知らないけど弱いって事になるのかな
ビーマに負けた奴はどうなるのかな
マハバのキャラって空飛ぶのも普通だし巨大化できて山を片手で持って来るなんて余裕なんだろうな
魔王ラーヴァナより弱いとは全く思えないくらいなんだし
羅刹なんて出てきてもデコピンで倒す奴居たんだろうな
間違っても一度限りの取って置きの武器なんて使わないよな
アルジュナはインドラをインドラの軍ごと倒してるしインドラが手こずってた敵も倒してる
ガトートカチャも夜の最高状態でもカルナは何度も撃退してシャクティ使うことになったのはガトートカチャが仲間を攻撃し始めて乞われたから仕方なくの話
読んだことないってマハーバーラタにマウント取りたいだけかよ
しかしやっぱりビーマとガトートカチャ弱い事になっちゃったな
ほんと都合がいい
というかなぜカルナが叩かれるのか
スレが伸びると荒れるがイコールになってる
カルナも地球持ち上げっていう凄いことしてるしそのカルナに匹敵するキャラがマハーバーラタには最低でも四人いる
ハヌマーンが最強クラスなのは否定しないがマハーバーラタのキャラよりやばいとかハヌマーンがいればマハーバーラタの話終わるとか大げさ
ラーヴァナもマハーバーラタのキャラより強いと断言できないと言っただけで強くないとは言ってない
ビーマとガトートカチャに至っては謎過ぎる
いつ弱いと言ったよ
レッテル貼りのようで悪いけどカルナ関連で荒らしてたのって最強厨拗らせたラーマーヤナ信者だったんじゃね？
カルナとアルジュナの信者の争いって言う割にはアルジュナageあるいはアルジュナsageが横行してた感はないし
動機は型月ではカルナが最強で、ラーマが弱いからとかそんな感じで
カルナアンチって一言に言っても元信者から別のキャラ信者、単にカルナが嫌いなだけまで様々居るんだから
具体的にどういう層かとか分かるわけないと思うが？
というか今のラーマーヤナとマハーバーラタの対立の流れの何処にカルナ叩きとか出てきたんだ？具体的に何処を言いたいんだ
でも明らかにラーマーヤナファンにもマハーバーラタファンにも喧嘩売ってるし
ビーマやハヌマーンファンも良い気分はしない言い方ばかりだし特定の何かの安置ってか荒らしたいだけだろ読んでないけどさんは
その割りにさっぱり振るわないのはおかしいけども
海水飲み干すアガスティヤより上だよそんなの
ヴァーマナくらいじゃないのスケールでいい勝負できんの
マハーバーラタに無茶なキャラいないっていうから無茶な描写を教えたのにこれだよ
そしていつカルナが最強だと言ったのか
わざと曲解して対立煽っとるとしか思えなくなったわ
ビーマはカルナに勝ったり負けたりで同じくらい
ハヌマーン＞＞ビーマは作中明記
ん？ハヌマーン無双でおかしくなくね
マハーアヴァターラやシヴァの化身最強でいいよ←ん？ハヌマーン最強で良くね
マハーバーラタはクリシュナがぶっちぎりでトップだから
まずビーマがカルナ並みはない
通常の弓のカルナに勝ったことはあっても17日目のヴィジャヤカルナに何度も敗走してる(一度だけ勝つことはできた)
このことからヴィジャヤカルナ＞ビーマ
そしてビーマはカルナに勝ったことはあっても他のビーシュマやドローナには優位に立ってない
手抜き状態のカルナと互角に戦えたところでビーマが最強クラスはない
装備や状況、他の戦闘とか考えず一部の勝ち負けだけで互角なんてやってたらほぼ全員イコールで結べることになるぞ
更にいうとビーマは一番得意なメイス戦はドゥルより弱い
このビーマとの戦闘だけで強さ考察するとドゥルも最強クラスなんて言えてしまうな
>>917
すまん、いつマハバの方が強いと言った？
もし本人たちが荒らしのつもりでないなら半年ROMっとけ
テラリンク関係で良い煽りネタが増えなかったのか他所でも同時期に無理矢理ラーマや他の神話を巻き込んで対立煽りする荒らしが湧いてたし
より武器の知識が完成されてるアルジュナやドローナに出来ない道理はない
ビーシュマは逸話からラーマーヤナ最強格の一人のパラシュラーマと互角以上の実力がある
比較して戦果があまり芳しくないカルナも装備が整えばアルジュナに負けない戦いをしてる
そして仮に一部の戦闘結果からビーマがカルナより強いことを認めたとしても、同じく戦闘結果から彼がアルジュナ、ビーシュマ、ドローナ以上になることはあり得ない
マハバ勢がラーマーヤナ勢より強いなんて誰も言ってないし、強さマウントもとってない。ありもしない発言をねつ造して被害者面するのは荒らしに見られた傾向だからな？
はっきり言ってレッテル貼られても仕方ないレベルだぞ
だいたい信者でさえ気を使ってカルナの話題に消極的なのになんでわざわざ話に出すんだ？
比較に使われるのかさっぱりわかんねーんだよなあ
どっちか言ったらやっぱりマハバ最強格でもラーマに比べりゃ・・・じゃないのマジで
で、実際クリシュナが本気出せば話終わっちゃう話だと思ってるんだけどさ
それをラーマーヤナ最強格が同じ事出来たら喧嘩売ってるっていうんなら喧嘩売ってんのどっちなの
クリシュナは最強でも一斉にかかられたら勝つのは普通に難しい
そもユディシュティラからアルジュナ+カルナより下だと言われてるし一番強くてもアルジュナ達より圧倒的かというと違う
ハヌマーンもいくら最強格でも一人でマハバ戦士倒せて物語終わらせれるなんて豪語しすぎ
例えばハヌマーン＞アルジュナorカルナorビーシュマorドローナなら、せやなって同意する
でもハヌマーン＞アルジュナ+カルナ+ビーシュマ+ドローナなら、それは違うって否定するわ
それにパラシュラーマはラーヴァナ倒したカールタヴィーリヤを殺す位だから普通に最強格でいいと思うけど
いやだからｗ
パラシュラーマは自分の物語あってカールタヴィーリヤ、クシャトリヤ全殺あって最強格だよそりゃ
でも絡んで圧倒されて帰る、絡んで説得されて帰るだけのラーマーヤナのキャラなのか？
どっちかに入れるならちゃんとビーシュマカルナの師匠やってるマハバのキャラって言った方がまだ正解でしょうよ
ラーマーヤナにも出てて大概のキャラよりは強いんだから別に良いじゃん
マハバのキャラってことにしても別にいいけど評価は変わらないと思うが
ビーシュマとの力関係で測れなくなるでしょ
マージでビーシュマとパラシュが互角以上だからラマヤナとマハバの強さは一緒！って
100歩譲って結論が例えそうなったとしても思考回路はショート寸前やなって思ったもん
だから数少ない日本語訳あるマハバにがっつりラーマ＞＞＞＞パラシュラーマってあるのに
マハバ内同作品の師匠と弟子が互角近い戦いしたって一ミリも比較での価値ないだろ
過程が間違ってる
パラシュラーマを比較材料にしてラマヤナもマハバも両方変わらんって言いたいなら
アヴァターラ同士だからとにかくラーマとパラシュラーマは互角、本が間違ってるって言わなきゃならない
もしくはハヌマンとビーマもあるのでマハバ内でパラシュラーマもビーマも結構弱い事にしなくちゃならなくなる
パラシュラーマを擁護するとビーシュマ戦はほぼ不意討ちに近い
パラシュラーマとビーシュマの戦いは何日も続いて決着がつかなかった
そこでビーシュマはパラシュラーマにこのままじゃ勝てないから神々に祈って新たな武器をもらった
パラシュラーマはその武器をビーシュマが持っていることは知らないから抵抗できなかった
でも神々がパラシュラーマにその武器を使うことはパラシュラーマに対する侮辱だから使用を禁止してビーシュマはその武器を使うのを止めた
パラシュラーマはそのことに気付いて「お前は私を倒した！」とビーシュマを褒め称えた、というのが話の流れ
仮にもう一度戦って使わなかった武器を使っても勝てるかというと分からない
だからビーシュマがパラシュラーマ以上というわけじゃないと思う
パラシュラーマはヴィジャヤを使ってなかった可能性もあるし(戦車はヴィマーナだったから使ってた可能性もある)
最高クラスの化身がシャルンガ使ったらパラシュラーマといえど無理だわ
論点はラーマが最強かどうかではなく本当に彼一人でマハバで無双出来るかだろう?
クリシュナでも出来ないんだからそれは無理ってもんだろ
ラーマの力が最高潮に達するのはその後だから正確な比較にはならないぞ
ラーマが？元々の議論的にハヌマーンがマハバで無双出来るかでは？
ハヌマーンは上振れだとシヴァに勝ち、下振れだとクンバカルナに投げ飛ばされる
上振れで見たらそりゃ無双じゃねえの
おまけに多神教だから信仰する神によって化身キャラのage・sageがすさまじいし
タイではウルトラマンよりも強いし
人気はガネーシャも並ぶくらいだけど象さんはあまり強さに振ってないよね、いや強いんだろうけども
同じヴィシュヌ信仰でも崇拝する化身で対立してたりしててカオス
同じ原典について話してるはずなのに話が噛み合わなくなるのも仕方ない
ガセもなにも真実だぞ
戦争前にシャリアと話してカルナの御者になる時はやる気を削いでくれと頼んでる
むしろ戦争前に会ってないってどこの情報？
エーカラヴィア「最高神の化身がサルンガ持ってるから降参とか単なる甘えだぞ」
アルジュナが殺されかねないからとクリシュナにマークされた上にそのサルンガ持ちのクリシュナを一度は打ち倒したエーカラヴィアはマジで頭おかしいと思うわ
あとラーマってブラフマシラスもブラフマンダも持ってるのなナーガの矢の網で仮死状態になった後のシータの嘆くシーンで書かれてるわ
そして何の加護もないのにインドラにもヤマにも勝ったクンバカルナはもっと評価されるべきと思うの
腕自慢にそこらの犬を無駄に殺して地獄に落ちるだけのキャラだからそこまでは過剰評価もできんと思うが
クンバカルナは下で見てもインドラを押しててアイラーヴァタの牙折りハヌマーンと互角行けてスグリーヴァ逃げられるけど生け捕り
起こす為に象10000頭に踏ませると気持ちよさでようやく起きるとクッソ強い
でも天界の武器をあまり持ってないのがな
弓術だけなら利き手の親指なくなった後でも最高クラスなんだが
盗み見たという話もあるけど他の話ではエークルヴィアはあくまでドローナから弟子入りを拒否られたからドローナの像を造ってそれを師として一人で修行してたとされてたりする
アルジュナがエークルヴィアを知ってドローナに「自分を最高の弟子にしてくれると約束してくれたはずなのになんで自分より上の弟子がいるのか」と問い質した
だからエークルヴィアに会って師としての要求としてドローナは親指を切り落とすことをエークルヴィアに言った
師の要求は全て受け入れることを誓ってたエークルヴィアは切り落として誓いを守った
このことはドローナが卑怯なことをしたとクリシュナが語ってる
アルジュナに殺される逸話もあるしサルンガ装備のクリシュナに勝てるとは思えないが
ググっても両方出て来て分からなくて
プラーナかどっかに書かれているのかも
ブラフマーストラに統一されてんのが主流
ドローナが教えた必殺技がブラフマーシラスで、アッシュヴァッターマンとアルジュナの最終決戦で使ったのがこれだと思うが…
何分マハバ原典でもシラスとストラが混合して呼ばれているから、ややこしい。威力が4倍・4乗は書かれてなかったかな
描写からしてシータにじゃれ付いたカラスに化けたインドラの子をブッころす為にラーマが
放ったのが同じものなんだよね、ブラフマーストラ表記だが
で、所謂ブラフマーストラは超強いが↑のは威力は低く見えるな、右目だけで勘弁してが通じたし
右目にのみ衝突するよう威力調整したのかもしれん。本来は神々や聖者もどうしようもできないと匙投げていたし
世界が滅びかねない武器だし
カルナみたいにヴィジャヤも持たずビーシュマ達みたいな経験もない若輩者なのに
ドローナが死んだ途端にスイッチ入ってアルジュナ打ち倒したりクリシュナ気絶させたりめっちゃ強くなってるんだけど
これでバイラヴァ化も残してる上にパーシュパタやブラフマシラスも持ってるとか何なのこいつ
正直しつこいしくどい
パーシュパタはどうなんだろう？
ドローナが上村版で使っていたが、弓で撃ち落されていたし
多分同じ人だろうけど
アシュヴァッターマンはシヴァ取り込まなければトップには及ばない上位陣って感じかな
アシュヴァッターマンが「すべてはむなしい」とかって退散してるけど
上村訳の話
ブラフマシラスだってアルジュナは取りやめられるけどアシュヴァッターマンはできないし
もちろん強いけどそんな持ち上げるほどには思えん
アルジュナには寧ろ倒されることの方が多い
シラフでは強いがトップ層には及ばないとするのが妥当かと
彼の場合もインド特有の強さ盛りされてるがその中にラーマに例えてるのもあるな
やはり弓矢と良識とあらゆる兵器を使いこなすことがラーマの特徴か
必殺技がアルジュナには防御可能な所を見ると、シラフではやはりトップ層には及ばないな
シヴァの最強の武器はトリシューラでもパーシュパタでもないらしい
名前すら分かってないマハーバーラタでパーシュパタ以上と語られた無名の武器がシヴァの最強の武器だと
結局防げないから武器捨てて身を守ったぞ
ヴァルナアストラで一時的に凌いだだけ
アシュヴァッターマンもナーラーヤナアストラでパーンダヴァの敗北だと語ってるし
しかも武器を捨てれば身を守れるというのもヴィシュヌの化身であるクリシュナだからこそ知ってたこと
でもそれ中心の話で考えると面白そう
面白い民話多いしはやく読み終えたい
メソポタミアにインドラの名前があるらしいしインド神話ってもしかして神話ではトップクラスに古い？
結局クリシュナもドゥリーヨーダナも登場なしか
どう見ても強さ的にもその…ね…
それ以上を望むのは流石にやりすぎってもんだ
まあ、複雑な思いを持つ人もいんだろ
なるべく同じノリで他所に出てこないで欲しいけど
シヴァの化身+ヤマの化身だからラーマより神性高いんかな
せっかく神ジュナとアシュヴァッターマン増えたのに
余所で知識自慢したり一緒にはしゃいだりした方が気楽で楽しいだろうし是非もないよネ
強さも再三に渡ってカルナと互角だと強調されてるし
その時代だとインド神話というか
まだアーリア人がインドに来る前の時代
そうなると中東でアーリア人に信仰されたインドラの名前がメソポタミアに名前が残ってるのは自然
あるいはゾロアスター系の元となる原始宗教の悪神としてのインドラかな
KMG版かdebloy版のどっかにあったりする？
良ければ教えてほしい
カルナがパーシュパタを持ってることをクリシュナが語ってる
ただしこのパーシュパタがアルジュナが貰ったパーシュパタと同一かは不明
ドローナもパーシュパタをアルジュナと戦闘中に使ったりしてるので別物なのかもしれない
作中ではピナーカ(シヴァの別名)のミサイルを貰ったとしか描写されてないけど
それでも化身は神性高いんだな
神性Aですら低くねってくらいよ
シータと同じく神核持っててもいいくらい
マハーバーラタでクリシュナが使うときに語られてたりするのか？
ちなみにラーマがサルンガを使ったのはパラシュラーマとの遭遇が最初で最後
そのすぐ後ラーマはヴァルナにサルンガを渡してる
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1612078245/
もうやばそうなのでとりあえず建てとく
シャールンガの出番や描写が大きく違うって感じなんでしょうかね？
>>992
建て乙です
パラシュラーマからシヴァに与えられてるけど
シヴァじゃねえラーマに
複数のラーマーヤナの批評版で信憑性が高く、海外でもラーマーヤナの議論される際に一番取り扱われてるので
URL貼っておくので興味があれば是非
http://www.valmikiramayan.net/utf8/vr_index.htm
トゥルシーダースが翻訳したラームチャリットマーナスというのもたまに聞くね
ラーマーヤナから結構細部違うくてラーマのヴィシュヌの側面を強くしたりトゥルーシーダースがシヴァ派だったからシヴァを持ち上げる話が多いらしい
ラーヴァナがシヴァを崇拝してたというのもトゥルーシーダース発祥らしい