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1 ：ハニワ一号：2013/02/01(金) 08:55:41

日本大陸のSSや考察・ネタを書き込むスレです。
スレが荒れる事のないように喧嘩や煽り合いは厳禁です。
みんなで仲良く日本大陸世界を楽しみましょう。

ネタの書き込み25(204から日本大陸ネタが始まりました。）
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1356692784/
その１
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1357902015/
その2
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1358680955/

2 ：ハニワ一号：2013/02/01(金) 08:57:11

日本大陸世界の公式想定まとめ

0――【日本大陸の民族や資源に関して】
・日本大陸の主要民族については史実同様に日本民族というほぼ単一民族で構成されているものとする。
・日本大陸は、豊富な資源に恵まれているものとする。
1――【歴史的事実に関して】
・日本大陸世界は「基本的な歴史的事実において」史実世界と共通するものとする。
・「基本的な歴史的事実」は、歴史年表に記される出来事の名称および結果である。その影響は日本大陸本土周辺において厳密に守られるべきであり、その外縁や海外における出来事はこの目的を達するためにある程度の改変を可とする。
・上記の「基本的な歴史的事実」以外、たとえば歴史的人物の来歴や出来事の経過については、「基本的な歴史的事実」たとえば関ヶ原の戦いにおいて徳川氏が勝利するといった事象を妨げない限りにおいて日本大陸世界の地理・自然・人物その他の状況を勘案した上で自由な想定を可とする。ただし、歴史的重要人物の生死や重要行動については慎重な想定を要する。
・日本大陸本土周辺における「基本的な歴史的事実」を達成するための想定は、自然科学的に妥当な理論および手段方法をとり、かつ社会科学的にも可能な限り妥当な想定をもって行うものとする。
・日本大陸世界における「基本的な歴史的事実」は、幕末前後から転生者たちによる干渉が大規模化し最終的に「明治維新成立」を目的にと改変を可とする。史実や憂鬱世界とは違った明治維新となる可能性が高いだろう。
・明治維新以後については本編同様、自由な想定を行うものとする。
2――【夢幻会に関して】
・例外を除いて転生者が転生する人物の条件は、基本的に憂鬱世界の条件と変わらないものとする。
・大陸日本の人口増大に比例するように転生者の規模も増大するものとする。
・上記の理由により再転生者だけにこだわらず、史実世界や憂鬱世界からの一回目の転生者も存在するものとする。
・最初の日本大陸ネタで転生者出現の時期があいまいな事とアヘン戦争で改革の機運が高まったという記述を根拠に憂鬱世界からの再転生者および史実・憂鬱世界からの一回目の転生者が登場し始める年代は、転生する史実の人物の明治維新以後の生存を条件として19世紀初頭からとする。
（例として天保の改革の時代に転生者が鳥居耀蔵に転生しているものとする。）
・また上記の条件に史実で他殺や自害などで死亡した人物で生きていたら明治維新まで生存できる可能性のある人物も含まれるものとする。（例・井伊直弼など）
3――【自然環境に関して】
・自然および地理的な想定は、自然科学上妥当なものとする。
・架空の生物種や架空の地理的特徴は史実世界に存在する、あるいは存在したものをもとにする。
・想定に際しては「地球史的な出来事」を勘案し、たとえば恐竜が進化した知的生命体が地球の覇者となるような大規模改変はこれを避けること。
・日本大陸本土およびその周辺環境については、「面積が１０倍程度であり、『北海道・本州・四国・九州および付属諸諸島』により構成され、気候においては史実と大きな違いはなく、火山性の山岳地帯を有し、史実同様大規模な海流によってほどよくユーラシア大陸から隔絶されつつも繋がりは失っていない」もの、すなわち史実と類似したものとする。
・面積広大化に伴う各地の緯度変化などの自然科学的に避け得ない事象に関しては上記に優先する。
・以上を順守する限りにおいて、想定は自由である。
4――【追記】
混乱を避けるため真面目な想定ではなくネタとして発議する際には「【ネタ】」印を添付する。

以上

3 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/01(金) 23:44:10

⑨氏久々に乙です。Ⅳ号にセンチュリオン要素を当てはめたような戦車になりましたね。
砲戦車とか色々とバリエーション豊富な感じになってそう。

4 ：名無しさん：2013/02/02(土) 00:45:44

⑨氏乙です。かなりバランスのとれた戦車ですね。

5 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/02(土) 01:40:58

でも島嶼とか東南アジアあたりなら突撃砲、対戦車噴進弾とかが主流なんだよ
なあ・・・・。earth氏作品だと村中とか活発に動きそう。

6 ：名無しさん：2013/02/02(土) 02:51:40

やっぱり東南アジアは自動車化された歩兵部隊が主力ですかね。
あとは少数の装甲部隊と航空機の支援があればいけそうですしね。

7 ：ハニワ一号：2013/02/02(土) 09:41:38

⑨さん乙です。
初めて戦車の設定が出ましたね。
海兵隊や米英陸軍は史実より質も量も向上した日本戦車に悩まされそうですね。

8 ：⑨：2013/02/02(土) 10:27:37

>>5
突撃砲は対戦車戦においては防戦用ですからね。こちらからの侵攻も考慮すると戦車は必要になるでしょう。
>>7
史実よりは強いけどそこまで強力な戦車では無いですよw重量の関係で正面以外は37mm砲でも死ねます。
当初は米英をボコれる分、それだけ米英の強化ペースが史実より早くなるので後半戦は死闘でしょうね。

9 ：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2013/02/02(土) 11:14:55

⑨さんお久しぶりです。
これはまた手堅い戦車持って来ましたね〜。
これなら例え史実世界準拠程度のインフラ整備状態でもかなり運用できるでしょうね。

こーいうのを見ているとまた考えたくなってくるwww

10 ：⑨：2013/02/02(土) 12:16:07

>>9
どうもです。「技術は３年〜４年先行」と主が仰いましたが
インフラ強化は未来知識でどうにかなる物では無く莫大な金と時間を要するので多少出遅れているだろうなと思いこんな感じになりました。
パッとしない分インフラがアレでも信頼性が十分担保できる方が兵器として好ましいですからね。
本当はもう少し小さく（２０ｔ弱）したいのですがこれ以上の軽量化は正面装甲すら無くなりそうなのでこの程度に。

何分今回のearth様SSの設定って兵器考案者から見て非常に美味しいんですよね。
未来技術が生かせるけどインフラという一定のハードルがあり、対米戦備を整える時間がある。
これらの要素は本編とは全く違う兵器体系が出来る可能性が高い事を意味します。
何より今なら誰も手を付けていないフロンティアなので自由にやれるという・・・

11 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/02(土) 12:26:35

陸軍の戦車関係者は首吹っ飛ぶだろうな。「M26なんてなくともM4とM10自走砲で
十分！」とかいって日独戦車にボコボコにされるんだから。

12 ：⑨：2013/02/02(土) 12:52:20

>>11
今回の九七式の場合、防御は大した事無いので（正面以外は紙、正面でも垂直100mm分位？）
76mm搭載のM4が出てくると一方的にボコボコというのは難しいです。
その前のM5や初期M4、英戦車相手にはかなり優位にはなりそうですが（それでも正面以外はあっさり抜かれるんで一方的にはならないっぽい）
ただ欧州戦線は悲惨でしょうね、あっさりソ連を再起不能となれば世界最強の精鋭戦車兵が消耗せず残り、
防空戦に割くリソースが増えインフラも史実以上に残るだろうドイツを
にわか揃いのアメリカンボーイズで陸攻めなんてしたら・・・Ｍ４程度じゃ人馬一体と化した虎や豹に虐殺されるぞw

少なくともＭ２６不要論の急先棒であった陸軍地上軍管理本部マクネアー中将の意見は通らないでしょうね。

13 ：⑨：2013/02/02(土) 15:16:42

突撃砲を所望されるNew様に朗報！
本考察はハニワ一号様の前提の上でearth様のＳＳによる世界観に準拠しています。
（呼称が不便な為、第１世界線＝史実、第2世界線＝憂鬱本編とします）

二式砲戦車
車体長 5.7ｍ　　全幅3.0ｍ　 全高 2.75ｍ
戦闘重量 23.8ｔ　　乗員 5名
エンジン　液冷ガソリンエンジン350HP　中型転輪/ホルストマン・サスペンション
速度 42km/h 　行動距離 180km
二式68口径90mm戦車砲（定数40発 APDS3/APCBC3/APC14/HE20）
7.7mm機銃×3（砲室前面、砲室上面×2）
装甲（砲は後ろを向いて固定であり、車体の前後方向は九七式と同じ）
砲塔　　　 前面10mm/10度　側面20mm/15度　 後面10mm/20度
車体上部　前面20mm/60度　側面25mm/20度　 後面20mm/ 0度
車体下部　前面20mm/45度　側面20mm/ 0度 　後面20mm/40度

九七式中戦車の車体を流用した対戦車車両。
米英重戦車が出て来るまでに戦争を終わらせる（でないと負ける）という構想の元、
米M４や英マチルダⅡを撃破できる最低限の性能を維持しつつ小型化を推し進めた戦車であった。
しかしながら構想というのは外れる物であり、幾ら決め打ちをすると言っても他の可能性を無視できる物ではない。
特にこちらの戦車に対応して強力な戦車が前倒しされるのはほぼ確実。
その為、九七式中戦車の生産が軌道に乗った直後から対重戦車用の対戦車車両計画が生まれた。
要求性能は「米M26、英センチュリオン、ソJS2を遠距離から撃破し得る砲力を持つ事」
「九七式中戦車のコンポーネントを流用する事」「過度な重量増を避ける事」であった。

対戦車車両のキモである砲は68口径90mm砲と言う大筒である。
砲弾も強力なものが用意され、遠距離射撃に適したAPCBCは射距離2,000ｍにおいても140mmの貫通力を持ち、
APDSを使用した場合は遠距離では弾道が安定せず命中精度が悪いものの、
射距離1,000mで200mm以上―2次大戦中のあらゆる戦車を撃破できるだけの威力を持っていた。
しかしながらいずれの砲弾も大量生産が困難であった事から、基本は通常の徹甲弾を使用する事になっている。
威力は十分なこの砲だが九七式の車体からすると聊か大き過ぎる砲であった。
RR配置の為通常の配置ではトップヘビーが限度を超えてしまう、というわけで砲を逆向きに固定した。
第一世界線におけるエレファント駆逐戦車を踏襲した武装配置であり、全体のバランスとしてはナースホルンとほぼ同様。
重量の兼ね合い上砲室は手榴弾・断片防御の物であり上面はオープントップで金網がある程度。
車体の進行方向は九七式と変わらず砲を後ろに向けて戦線に急行する姿から、「飛脚」という愛称が広まった。
強力な砲を有する半面防御力は有って無いようなものであり、初撃をしくじると…

九七式の車体をほぼ利用でき、かつ安価な構造な為、本車とほぼ同様の形状で10.5cm榴弾砲を搭載した自走砲が同時期に開発された。
新型対戦車砲を待つ形となった本車と違い既存の10.5cm野砲を流用した分早くロールアウトしており、一式自走砲として生産されている。

14 ：⑨：2013/02/02(土) 15:22:54

>>13装甲修正。
砲塔　　　 前面10mm/10度　側面10mm/15度　 後面10mm/20度
車体上部　前面10mm/10度　側面25mm/20度　 後面20mm/ 0度
車体下部　前面20mm/45度　側面20mm/ 0度 　後面20mm/40度

15 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/02(土) 15:50:02

乙。待ち伏せ攻撃に長けた運用が求められますね。
でもM26とかでてきたら頼もしい味方ですね。

16 ：名無しさん：2013/02/02(土) 17:55:25

日本大陸史にふと思うこと。
この世界の海外への日本人移民の人数は史実の10倍なんだろうか？
具体的には戦前の南米への移民が20万人とか30万人とか言われるが、その×10倍で
300万人とか受け入れられるのか？受け入れたとしたら南米では史実よりも影響を与えそうだ。
夢幻会の後押しもあるから、史実のような葉民政策的扱いじゃないだろうし。
アメリカとの仲は史実よりさらに険悪化しそうだから、さらに南米に人が流れるだろう。



……そう言えばさらにさかのぼること戦国時代の山田長政によるタイの日本人町も史実の10倍で8000人規模か。
果たしてこんな一大勢力、タイ王室は焼き討ちできたのか？

17 ：名無しさん：2013/02/02(土) 18:47:42

陰山氏の一式がモデルかな？

やっぱりこの世界でも海南島と樺太北部はゲットしてるのかな？

18 ：名無しさん：2013/02/02(土) 18:50:39

>>16
面積は十倍だけど、人口は五倍程度となっている。

19 ：名無しさん：2013/02/02(土) 19:05:30

>>13
乙です。
砲を逆向きに固定ですか。イギリスにもありましたよね。
クルセーダーの車体に17ポンド砲を逆向きにのせた自走対戦車砲。
アーチャーでしたっけ?

20 ：名無しさん：2013/02/02(土) 19:35:00

そりゃ大陸で史実日本と人口密度同じとか、なにそれこわいって話ですしおすし

21 ：名無しさん：2013/02/02(土) 20:18:16

>>17
大元のイメージはそれですね。大反撃一式砲戦車隊（サイパン機動防御戦）は名作。
あれとは違い防御は無いですが、その分砲力は上（あちらは88mmとは言えFLAK16、けど史実で出来そうなのが凄い）です。
>>19
アーチャーは素晴らしい対戦車車輌ですね。強力な17ポンド砲を装備しつつ17tという脅威の軽量、信頼性も高いとあり。
…砲尾が操縦手席まで後座してくるので操縦手は座席から離れなければならず、射撃後すぐに動けない事を除けば。

所でアーチャーは砲と前進方向が逆な為、撃ったら（操縦手が座り直せば）
素早く引いて次の射撃地点に着く事が出来るというウリがありました。
今回の砲戦車の場合、より重い代わりにアーチャーの欠点が無いので、撃ったら速やかに後ろに向かって前進できる事になります。

22 ：⑨：2013/02/02(土) 20:22:16

>>21はワイです。

戦闘車両の構想がとりあえずもう二つくらいありますが、一息ついておいた方がいいかな。

23 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/02(土) 22:00:43

2つとも出してスッキリ！！してくださいｗ。

24 ：ハニワ一号：2013/02/02(土) 22:56:24

今、アヘン戦争前夜の江戸を舞台に鳥居耀蔵を主役とした天保の頃の夢幻会のSSを作っています。
いつになるかわかりませんが、完成しましたら投下しますのでハニワ一号版大陸日本世界をお楽しみにしてください。

もう一つ、ネタ粋ですがネタ日本大陸世界・豊臣秀吉とゲート 自衛隊彼の地にて斯く戦えりをクロスしたネタ作品を構想してます。
聞きたいんですがゲートは、ネットSSか商業誌どちらの区分に属する扱いなのかわからないんですが作者の許可が必要な作品ですか。

25 ：名無しさん：2013/02/02(土) 23:47:37

理想郷には「彼の斯く」の二次創作がありますが、その辺どうなんでしょうね
アルファポリスから出版されているから商業誌でもありますが、元は理想郷での投稿作品ですからね

26 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/02(土) 23:48:23

おお、待ってます！！ゲートは・・・・・難しいなあ。

27 ：名無しさん：2013/02/02(土) 23:48:23

出版したから商業誌に分類されますね
ゲートの二次創作を書いている人もいます
二次創作というもの自体がグレーゾーンではありますが

28 ：名無しさん：2013/02/03(日) 00:12:39

際どいクロスはやるなら気を使わないと不味いよ？
只でさえクロスはクロス先ファンと揉める事が多いんだし。
特にネット出の作品は揉めるとかなり後を引くっぽい。

29 ：名無しさん：2013/02/03(日) 01:24:59

>>21
ほほう。アーチャーの欠点がないと。ならば陣地の移動とかがスムーズ
にできると。
アーチャーの欠点を知ったとき、意味なくね?と思いましたけど車体を
方向転換するよりはまだいいのかなと思いなおしたものです。

30 ：名無しさん：2013/02/03(日) 12:04:59

航空産業は如何なんですかね？
広い分、大型機の需要が伸びると思うのですが？

31 ：名無しさん：2013/02/03(日) 12:49:32

アーチャー「全ての戦車を破壊してもかまわんだろ？」

32 ：ハニワ一号：2013/02/03(日) 14:50:55

大陸日本とゲートのクロスを投稿するかは皆さんの返事を参考に考えて決めます。

33 ：名無しさん：2013/02/03(日) 15:22:46

読みたいです。

34 ：名無しさん：2013/02/03(日) 15:29:43

やるのは良いけど、何か起こらないよう予防も考えて。
特に節度の無いクロス先侮辱発言が出たら貴方自身が積極的に削除依頼かける位はしてね。
大抵クロス騒動はクロス先、元の侮辱から始まるから。

35 ：名無しさん：2013/02/03(日) 15:46:39

クロスに手を出すより先に本編を書けよ、まず。
お前が言い出しっぺだろうが。

36 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/03(日) 16:01:39

>>35 口調？注意。

37 ：名無しさん：2013/02/03(日) 16:03:26

ちょっと食指を伸ばし過ぎじゃないかな。
まだクロス物は避けてもっと大陸日本の方を書くべきだと思うんだ。

38 ：名無しさん：2013/02/03(日) 16:11:00

>>35
意見としては分からなくもないが、言い方を弁えないとタダの荒らしの書き込みの程度に落ちるぞ。

39 ：名無しさん：2013/02/03(日) 16:14:05

>>36
>>38
了解。
以後気をつける。

40 ：名無しさん：2013/02/03(日) 17:45:01

一応聞くけどそれって憂鬱のSSなの？

二次×二次のクロスも分からなくないが、両方とも原作と世界観が変わってしまった以上、
最低でも原作の登場人物（憑依者）ぐらいは出てこないと、SSのSSになって初見じゃ意味分からんくなるよ。

もう荒れるのはごめんだし、発案者としてそこらへんは注意してほしいんだが。

41 ：名無しさん：2013/02/03(日) 19:21:28

気になるんだけど、ゲートって確か名の通り異世界とゲートが出来て自衛隊が派遣って話だよね。
この設定のどのあたりに「提督たちの憂鬱」と「大陸日本」の差が出るんだ？
憂鬱現代日本でも変わらない気がしてならないが、差が無いなら大陸日本でやる理由が良く分からない。

42 ：名無しさん：2013/02/03(日) 19:56:10

大陸日本の秀吉の豊臣政権による戦争が希望らしいよ
明治維新にはつながらない完全な分岐世界で転生者もいないわけでよその掲示板で日本大陸設定なSSやればいいのにって気は濃厚

43 ：名無しさん：2013/02/03(日) 20:00:55

>>41
差別化するなら虎や像の動物ネタを使うぐらいですかね。
ただ、まあネタ話ばっかり増えると嫌う人もいそうですけどね。

44 ：名無しさん：2013/02/03(日) 20:23:52

ここはそもそもearth様のHPに付属する掲示板な訳なんだが。
提督たちの憂鬱とほぼ関係が無いのなら他所の掲示板でやるか自分のHPでやったらいい。

45 ：名無しさん：2013/02/03(日) 20:43:47

>>44
同意だ。

憂鬱の設定や世界観やキャラクターといった、原作の主要な要素がまったくない話なのに、
「これは憂鬱のネタSSだ」と決めて、ここに貼り付ける奴の気持ちが分からない。

動物ネタを書くにしても、一度それが過熱して揉めた事があるんだし、普通は控えるべきだろう。

46 ：名無しさん：2013/02/03(日) 21:07:18

個人的な意見としては、憂鬱日本が大陸規模で資源も豊富はまだ良い。
虎も象も鼠もまだ許せる。
でも本編を一話も上げてないのに、商業とのクロスを上げるとか何様のつもりだ？って思う。
憂鬱本編の二次創作を書かせてもらっているのに、先に三次を上げるとかearth氏にケンカ売ってんの？

47 ：名無しさん：2013/02/03(日) 21:20:16

いや、正確には憂鬱三次じゃなくて、ネタSSの二次だな。

三次制作は、原作と二次の両方の設定を使った作品であって、
動物うんぬんで前に問題になったのは、ネタ二次制作のオリジナル設定（大陸日本）のみを利用した、
（自称）「憂鬱のネタSS」だからな。

だから、「憂鬱の設定を一つも使ってないんなら、この掲示板でやるなよ」ってマジレスやアンチレスが入ってた。
どちらにしても、荒れた原因のネタSSをアンコールするような事は良くないだろう。

48 ：名無しさん：2013/02/03(日) 21:34:49

その辺は前にも話が出たな

中・長編ＳＳ投稿スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1296553892/1
＞1 名前：earth[] 投稿日：2011/02/01(火) 18:51:32
＞中編、長編のＳＳを書くスレです。
＞オリジナル、二次創作どちらでもどうぞ。

という書き込みがearth様自身によってなされているので、
別に二次創作や一次創作をこの掲示板に乗せるのは問題ないと思うぞ

三次創作になると相手方の許可が必要ということになっているけど


というかこのスレは一度憂鬱とは切り離した方がよくね？
純粋な一次創作として、大陸日本を考察した方が面白いと思う

49 ：名無しさん：2013/02/03(日) 21:37:05

>>45
批判をするにしても日本大陸スレそのものを否定するような事を言うもんじゃない。
earth様がここに支援ＳＳを投下してくれてる位だぞ。

50 ：43：2013/02/03(日) 21:37:39

>>45 >>47
あれ？何か誤解されてるような？
憂鬱本編との差別化を計るなら動物ネタくらいしかないだろうって指摘しただけで、
動物ネタを要求してる訳ではないんですが…。
あと、大陸日本本筋の話もまだなのに、またネタばっかり増えたら嫌う人いるよねっていう話で。
何か文章がまずかったのか、うまく伝わらなかったみたいですいません。

51 ：名無しさん：2013/02/03(日) 22:08:20

いまだ基礎があやふやな日本大陸だというのにいきなりクロスなんてのは賛成しません。
もう少し大陸を固めてからのほうがいいと思います。

52 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/03(日) 22:08:21

やはりWW2では英国と距離を置く方向はほぼ確定的なのかな？

53 ：名無しさん：2013/02/03(日) 22:39:06

>>52
earth様ＳＳルートではそうなったけど決まりではない・・・はず。
夢幻会の政権奪取がＷＷⅠ以前に成功し、本格的な対英支援をＷＷⅠ中に行った上でパリ講和会議で利権対立を避けた上で日英同盟存続を強く推せば通るだろう。
まず早期政権奪取に成功するのが前提として、他にも本編を経験しているとなると信用できないイギリスとの同盟維持を
そこまでして夢幻会が維持しようとするかも結構微妙な所なんじゃないだろうか。

54 ：名無しさん：2013/02/03(日) 23:02:28

日英同盟のプラス面は世界恐慌後の英国経済ブロックへの参入、
マーリンエンジンなどの軍事技術の導入、冬戦争での支援等だから、
裏切られたからという感情面だけで短絡的に関係を切るよりかは、
憂鬱本編より徹底的に金や技術をを毟り取って利用する気で継続しそうな気もする。

55 ：ハニワ一号：2013/02/03(日) 23:18:45

大陸日本の天保の頃の夢幻会のSSは今書いていて難航していますが来週までに完成させます。
それから大陸日本とゲートのクロスはお蔵入りします。

56 ：名無しさん：2013/02/03(日) 23:48:13

>>54
短絡的に切るどころかよっぽどの努力をしないと継続自体が難しい。
しかも下手こくと世界恐慌の時点で切られかねないぞ。
日本がなまじっか大きいからポンドブロックに入れると英市場が食われかねないし。
日英同盟堅持となれば早期に夢幻会が政権取って手綱を絞ってないとほぼ不可能だけど、
そうなると恐慌までに英国に匹敵する、もしくは抜くほど経済規模が大きくなるだろう。
少なくとも日英同盟は軍事同盟であって経済協力まで約束されたものでもないしね。

57 ：54：2013/02/04(月) 00:09:25

>>56
継続自体がむずかしい・・・かな？
むしろ軍事同盟という首輪が外れる事を危惧した英国の方が継続しようとするんじゃないだろうか？
なまじっか大きい日本の手綱をとれずアジアで好き勝手される事こそ恐れると思うんだが。

58 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/04(月) 00:12:19

英国のメリットとしては中国市場の番人に打ってつけという感じだけど
大陸日本だと極東に第二の合衆国がいるようなものだから中国市場に
進出してこないか警戒ばかりしてそうだな。

59 ：名無しさん：2013/02/04(月) 00:21:34

>>57
史実からして日本脅威論が日英同盟の破棄と四カ国条約の締結に繋がっているから真逆だよ。
なまじっか大きい日本の手綱が取れないことを危惧するなら、尚の事日英同盟破棄と四カ国条約の締結の目が強くなる。
四カ国条約は太平洋の現状維持及び緊張緩和を目的としているが、それを侵す可能性が危惧されたのはもろに日本なわけで。
日英同盟の破棄と四カ国条約締結フラグをへし折りたいなら、日本脅威論を史実以上に抑える必要がある。

60 ：名無しさん：2013/02/04(月) 00:42:04

史実よりも国力が大きい大陸日本の脅威論を史実以上に抑えるって……それって無理ゲーじゃね？

61 ：名無しさん：2013/02/04(月) 00:52:53

うん、無理ゲーだから日英同盟維持が難しいの。
大体史実のＷＷⅠ終戦時点ですでに日英で利権対立が発生し始め英は自力で手綱を取れなくなりつつあり、
それどころかアメリカと共同して日本を抑えようという流れに進んでいた。

日英同盟の維持どころか羽目外しすぎて（暗黙の）米英同盟が成立しかねないのでは？と思うくらい。

62 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/04(月) 01:04:49

最悪の場合中国を英国、日本を米国が分割とか話し合ってそうな。

63 ：名無しさん：2013/02/04(月) 01:24:45

どうしても日英同盟を締結させたい場合・・・
・ＷＷⅠ欧州への大規模増援、特に目立つ戦艦含む艦隊派遣の実施（英に「こいつ使えねぇ」と思わせない為）
・ＷＷⅠアジア火事場ドロ的行為の全面禁止（シベリア出兵も他国が引いて何時までも残ってると不味い）
・ＷＷⅠ終戦前後からの大規模海軍軍拡の抑制（英の海洋覇権を脅かすので程ほどに）
・アメリカへの日系移民抑制（軍事もそうだが黄禍論の台頭がアメリカを日英同盟排除に動くキーとなっている）

これらを全てこなし、かつ図体が大きい事実を外交努力で乗り越えて初めて日英同盟継続の目が見えてくる。
少なくとも夢幻会がＷＷⅠ開始前に政権を完全に握ってないと到底無理な事ばかりかと。

64 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/04(月) 01:40:18

3つを達成するには強力な指導が必要ですね。
earth氏作品のように権力牛耳るのが遅れるとかは論外に。

65 ：名無しさん：2013/02/04(月) 02:33:47

スパ帝並の外交手腕が必要に。

66 ：名無しさん：2013/02/04(月) 04:09:54

権力を牛耳るのが本編と同じ時期かつ、転生者が二周目（解剖組は一周目の記憶無し）とかなら………、やっぱり無理か

67 ：名無しさん：2013/02/04(月) 04:13:23

日本大陸という規模なら移民問題は何とかなりそう
シベリア出兵問題も日本大陸といえるだけの広さと資源があれば、無理にシベリアの地にこだわる必要がないかもしれない

問題はＷＷⅠへの効果的参戦とその戦力の評価と、ＷＷⅠ後の各国との軍備問題でまず齟齬が出ることだろうなぁ
イギリスは史実以上の国力はないだろうし、アメリカが強力な日本というものを目にして海軍力を軽視するとは思えないから、相対的に落としどころが史実以上に厄介になりそう

68 ：名無しさん：2013/02/04(月) 11:23:02

……大陸日本の擬人化モデルは赤王様になるのかな?

一瞬、TS版ギルガメッシュが浮かんだけど流石に違うか……

69 ：名無しさん：2013/02/04(月) 12:29:46

日英同盟締結後イギリス王室に剣虎を献上したり、アメリカにも友好の証として桜とセットで送られたり……剣虎を見たヒトラーが羨ましがったり
ほんわかネタもありかな？まぁ象牙ならぬ虎牙目的の密猟者とかで大変そうだがな


戦艦狂いの金本がこの世界なら出来ると、播磨級とかノリノリで設計しそう

70 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/04(月) 12:34:26

欧州への増援も陸上兵力だと黄禍論をあおり立てかねないのでやはり海軍戦力に
なるかも。後は安い自動車や自転車を売るとか。
戦後の軍備については終戦直後から軍縮条約でも結ばないとかなり荒れるだろう。

71 ：名無しさん：2013/02/04(月) 12:41:27

気になったのですが、日本大陸の道路事情はどうなっているのでしょうか？
これだけ大きいとさすがに車社会にならないというのは考えにくいので、各地に張り巡らされると思いますが。
どこかの国みたいに片側10車線以上とかになったりするのでしょうか。

72 ：名無しさん：2013/02/04(月) 13:57:34

>>70
ロシア内戦介入戦争があるわ講和条約もまとまらないわ、なんてうちに軍縮会議なんて無理。

73 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/04(月) 15:25:15

軍縮条約でもあからさまに米英でつるんでしまって「英国の恩知らずめ！」
という反英感情も噴出しそうだしな。

74 ：名無しさん：2013/02/04(月) 15:45:50

>>71
＞片側10車線以上
都市の中央路線と、都市と都市を結ぶ郊外の路線ならありうるかもね
郊外の路線は鉄道がおもだろうけど

75 ：名無しさん：2013/02/04(月) 15:55:24

>これだけ大きいとさすがに車社会にならないというのは考えにくいので、各地に張り巡らされると思いますが
土地は広いけど、人口が凄まじい分国民所得向上が難しいから企業・ごく一部富裕層への普及程度が関の山でしょうな。
本編並（経済力３倍位≒国民所得３倍？）ともなれば車社会の可能性も出て来るけど、
人口５倍（３億！）の日本人が押し並べて憂鬱日本並の発展を享受するなら財政規模も本編の５倍・・・
アメリカの１．５倍という異常な国家像が見えてくる。流石に無理としか言いようがない。

76 ：名無しさん：2013/02/04(月) 16:58:57

第一次大戦で連合の兵器廠になるといわんばかりに物資売りさばいて稼がないといけないな。
問題はそれまでに生産設備整えられるかだけど。

77 ：名無しさん：2013/02/04(月) 18:56:41

大陸横断鉄道とかできるのかな？

78 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/04(月) 19:23:07

自動車普及は遅れるかもしれないが逆に鉄道・自動車が被らなくなって
棲み分けができるようになったな。

79 ：名無しさん：2013/02/04(月) 19:40:27

日本大陸の場合、大陸縦断鉄道と言った方が正しいかも

80 ：名無しさん：2013/02/04(月) 19:57:39

史実と同じような位置の路線はほぼ確実に造られると見ても良いと思う。
それにプラスアルファで多少枝葉が増えるのではないかと。

81 ：名無しさん：2013/02/04(月) 20:02:25

大陸日本の東京から福岡まで一直線で鉄道でつなげると3000km近くになるね
東京から札幌までも同じく3000kmくらい

大陸日本は海峡幅も広がるのかな
そうだとすると、青函トンネルや四国連絡路の建設難易度がルナッティックに

82 ： テツ：2013/02/04(月) 20:06:48

これで「サイコロの旅」が出来たらゴール不可能じゃないかな
そして深夜バスの移動時間の長さでO泉の尻が死ぬｗ

83 ：名無しさん：2013/02/04(月) 20:16:35

これは憂鬱本編にも言える事だけど、
ゲームの桃太郎電鉄が出た場合、
地方駅と特産品の数がすごい事になりそう。

84 ：名無しさん：2013/02/04(月) 21:35:36

>>83
ざっくりリストラされる県や地域が増えるだけですw
予算も容量も国土に比例して増えるわけではないので・・・

85 ：名無しさん：2013/02/04(月) 21:37:33

むしろ、信長の野望や太閤立志伝とかプレイしたらやりごたえ感が半端なさそう、まぁ初期は容量の都合でスカスカになりそうだが


後、ロサンゼルスネズミ王国並の巨大遊園地とか出来そうだな

86 ：名無しさん：2013/02/04(月) 21:43:57

>>83
アメリカ版桃太郎電鉄も有ることですしまあなんとかなるでしょうｗ

87 ：名無しさん：2013/02/04(月) 22:11:48

信長の野望に太閤立志伝に桃鉄も知ってる人間(転生者)がガックリくるような出来にしかならないような気がするんだけど
現実のゲームだって律令国や県単位でしかやれてないわけで期待ほど細かくはならないんじゃないかと
織田信長は尾張統一済みから始まってるのはゲーム的に仕方ないけどモニョルっしょあんな感じに

88 ：名無しさん：2013/02/04(月) 23:01:14

とりあえず航空便は発達するよね。
1860年から1910年ごろまでなら飛行船もそれなりに使ったりするだろうか。
まぁ大型飛行機がたくさん使えるようになる前なら飛行船は結構有用なんだけど。

89 ：名無しさん：2013/02/04(月) 23:26:38

？？？「はっはっはっはー、航空便開設記念切手を買い占めてから爆破テロかまして航空便を中止に追い込むのだ
　　　　そうすればこの記念切手は値が跳ね上がるぞ　マニアとかコレクターとかが大金払って欲しがるようになるに違いない
　　　　とりあえず下宿を運営してる未亡人に注意するのだ」

90 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/05(火) 00:17:20

大陸化した北海道を見てドイツ軍人はどういう評価を下すんだろうか。

91 ：名無しさん：2013/02/05(火) 00:18:57

飛行船が飛び交う日本かぁ、アクロンみたいなの作るかなぁ？

92 ：名無しさん：2013/02/05(火) 00:19:59

毛糸洗いに自信が持てます

93 ：名無しさん：2013/02/05(火) 02:53:49

飛行船は良い。心が洗われる。空中戦艦ゴリアテは男の浪漫！（ゴミのようになっちゃったけど）

94 ：名無しさん：2013/02/05(火) 09:06:19

ラピュタのか。ラピュタの飛行船といえば、海賊軍団の飛行船がすげえと思った。

なぜなら、エンジンを中央部において、複雑な延長軸を介して翼端にあるプロペラを廻しているんだから

今思えば、よく折れないなと思う。

95 ：名無しさん：2013/02/05(火) 10:14:00

そういや、ゴリアテとは言えないが空中戦艦作った仮想戦記あったな、最初は活躍したが後半アメリカに迎撃機開発されて一気に役立たずになったが

いっそ、ソビエトにフランスまで占領させて日米英（＋イタリア、スペイン、満州）からなる自由海洋同盟とソビエトによるユーラシア条約機構による睨み合い
がベストかもしれない、大陸世界的に

96 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/05(火) 15:28:56

一足飛びに中国を共産主義に染めるのも一考。

97 ：名無しさん：2013/02/05(火) 18:25:04

>ソビエトにフランスまで占領させて日米英（＋イタリア、スペイン、満州）からなる自由海洋同盟vsソビエト
補給が追い付かないソビエト単独でフランスまで落とすなんて一体何年かかるんだ？
しかもソ連の侵略に対してアメリカがなぜ何もしないのか？
・・・と考えるとアメリカが赤化してソ連を暗に支援してる、なら有り得るな。

日英（＋イタリア、スペイン、満州）からなる自由海洋同盟vs米ソ率いるユーラシア・アメリカ大陸同盟軍か・・・

98 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/05(火) 19:39:14

ネタの日米英三国大同盟ルートBverのようにソ連がドイツとってフランスとかは
共産化するだけである程度好きにさせるとか。

99 ：名無しさん：2013/02/05(火) 19:48:53

ネタ方向ならチートアクシズｖｓソ連+赤化アメリカってパターンも。

100 ：ハニワ一号：2013/02/05(火) 20:38:58

1839年（天保10年）日本大陸　大江戸

「いよいよ。ついにアヘン戦争が始まるか。」

憂鬱世界からの再転生者にして名奉行として名高い鳥居耀蔵は暗鬱な声で言った。

「アジアの超大国である清帝国がアヘン戦争で敗北する事は、アヘン戦争と清帝国の敗北を予言した夢幻会の信用を高めることに繋がります。幕府も危機感を強めてこれまでのような小手先のような改革ではなく夢幻会の提言をもとに開国を想定したペリーの黒船来航にも備えた大規模な改革を進めようとするでしょう。」
「まさか予言が外れて大逆転アヘン戦争みたいな展開になって史実と違う展開になって信用を失う事だけは勘弁して欲しいよ。」
「鳥居さんは心配性ですね。そんなことでは長生きできませんよ。」

笑いながら答えたのは、夢幻会の財政と経済の頭脳にして史実で水野の三羽烏と呼ばれた鳥居と同じく憂鬱世界の再転生者である後藤三右衛門だった。
憂鬱世界で知り合い出会った二人はで転生した日本大陸世界でも友人として気を許せる仲だった。

19世紀初頭からの日本大陸には、転生者が現れ始めた。2回目の転生経験を持つがゆえに慣れている再転生者が主導する形で各地に転生者の組織がつくられる事になった。やがて各地の転生者の組織が提携する形で夢幻会が誕生することになった。夢幻会本部は江戸に置かれることになり、江戸の夢幻会に各地の夢幻会の代表者が常駐する形に編成された。

憂鬱世界の初期の転生者が明治の元勲達から信用を得たように大陸日本の夢幻会も、未来知識の提供や未来の事件や当てることによって幕府の要人や幕末の重要人物の信用と信頼を得つつあった。
また独自に高島秋帆を支援しての砲術の改革や尚歯会の保護など将来につながる研究や基盤を築いていた。

「それにしても恐らく日本が10倍になった世界なのに概ね史実通りってどんな世界なのだか。」
「そのおかげで、我々の史実知識も何とか通用できますし、未来の事件を当てる事によって幕末の重要人物たちの信頼を買えました、名有りの史実の人物に転生した転生者を見つけるのに役に立っていますから」
「憂鬱世界同様に幕末からなら、実際に憂鬱世界の幕末に転生した人物に注意していれば転生者を見つけやすかっただろうが、この世界では19世紀初頭から転生者が現れだしたからなあ。一応、憂鬱世界の転生の条件を参考にして史実キャラの転生者探しを進めいたがいろいろと大変だったらしいな。経験則で条件が確認されてからは効率的に捜索できるようになったが。」

今までの転生者の条件には、史実に名を残す人物で記録が残っている人についてはある条件が入っているのが確認されていた。
１・転生する史実の人物の明治維新以後の生存
２・史実で他殺や自害などで死亡した人物
３・憂鬱世界の転生者のように無能、汚名、失策、失敗、悪名などの評価されたメンバーが多い。
1には鳥居耀蔵が当てはまり、2には後藤三右衛門が当てはまっていた。後藤が言うように夢幻会はこの条件に従って当てはまりそうな人物に当たりをつけて転生者だったら夢幻会に協力を要請、そうでない人物にはこれから転生する可能性もあり要注意人物として監視していた。

史実では無名の人物や人口が増加した分の史実には存在しなかった人物の転生者については、夢幻会から転生者にしかわからないメッセージをいくつかの方法で発信していたし、2回目の転生者や聡い１回目の転生者の方から仲間を求めてメッセージを発信していた。
また転生者は感覚的に同類がわかるようになってくることもあり、転生者を探し出す手がかりとなっていたしその他のいろいろな方法を用いて広大な国土に悩まされながらも夢幻会による日本大陸の調査と兼任して転生者捜索班による地道な情報取集と上記のような方法によって転生者探しを進めていた。

101 ：ハニワ一号：2013/02/05(火) 20:39:46

「我々夢幻会は、阿部正弘や島津斉彬ら将来の開明派大名と繋がりを持つことに成功しました。また史実の南紀派の巨頭である井伊直弼が転生者であることは同じく転生者である長野主膳から報告が来ています。」
もっとも、「チャカポン（茶・歌・鼓）」のほかに新しい趣味を持ったようで長野主膳を経過して送られた物を確認した鳥居は頭を抱えた。
（同人誌制作かよ。しかも１８禁もの・・・。確かに部屋住みという環境は趣味に没頭するのに最適だがこれはないだろ。これが後世にまで残ったらどうするつもりなのか）

「問題は黒船来航までの十数年の時間でいかに日本大陸を開国に導けるかだな。」
「二百数十年も続いた鎖国を解くのですから、開国反対派の猛反発は覚悟するべきでしょうね。史実のように進む可能性も覚悟しなくてはいけません。」
「特に徳川斉昭の説得できるかどうか鍵だな。水戸藩というところは史実の水戸藩を調べればとんでもなく厄介ところだからな。その厄介な所が史実よりも大きくなっているから扱いには注意しないといけないな。」
夢幻会の戦略としては、夢幻会による幕政の掌握、徳川幕府から明治新政府へと名誉ある
無血の穏健な移行を目指していた。
これは史実のような戊辰戦争が起きた場合、下手したら史実よりでかい分、内戦の長期化による国力の低下や日本分裂してしまう可能性を夢幻会は危惧していたのだ。

（開国で対応を誤って幕府の威信を低下させて攘夷思想の高まりによる混乱を生み出してはならないのだ。）
夢幻会は望む未来を実現させるためにも最初のところで失敗するわけにはいかなかった。

そのためにも、アヘン戦争後の国内の危機意識を利用して史実で老中首座となる阿部正弘と提携して夢幻会の知識を使って幕政改革を進めようとしていた。改革によって高めた国力や軍備によって清帝国のようにはいかないと欧米列強に認識させて外交交渉を可能な限り有利に進めようとする目論見があった。

「徳川幕府から見れば夢幻会は徳川幕府を終わらせようとする悪の秘密結社だな。」
「史実の朝敵扱いされての政権交代ではなく名誉を保ったままの退場させるのだから感謝されてもいいくらいですよ。」
「これまでは夢幻会の影響力が少なかった事もあって概ね史実通りに進んできましたが、これからはアヘン戦争を機に夢幻会の干渉が大規模化して史実とは違った未来に改変されますよ。」
「それがよい未来に繋がりたいことを祈りたいですね。」

（それにしてもこの日本大陸世界といい、憂鬱世界からの転生者からの情報による史実にはなかった大西洋大津波やアメリカ風邪の件を知るに我々は史実ではなく日本に似た平行世界に飛ばされているだけではないのか。）
憂鬱世界からの一回目の転生者から伝えられた情報を聞いて憂鬱世界では幕末に転生して大正まで生きた鳥居耀蔵にとって「衝号作戦」を知らないためにがそう思うのも無理はなかった。他の再転生者たちや史実世界や憂鬱世界の一回目の転生者たちにそう考える人たちは多かった。

102 ：ハニワ一号：2013/02/05(火) 20:40:22

「重苦しい話は置いといて、まさか生きたサーベルタイガーを生で見られるとは思いませんでしたよ。」
日本大陸で奇跡的に生き残っていたサーベルタイガーを見て唖然とする過去の自分を思い浮かべて自分もそうだったなと回想する鳥居だった。
「日本が大きくなったのだからできれば皇国の守護者の剣牙虎であればよかったのですがね。」

日本大陸のサーベルタイガーを研究するにつれ判明した問題点から剣虎兵創設は不可能と結論が出たときは、何でこういうところだけリアルなのだと剣虎兵を創設する野望を打ち砕かれて「剣虎兵の創設を目指す会」の会員である転生者の号泣する姿が見られた。

剣虎兵の創設を目指すとかそのような事は、鳥居にとってはどうでもよかった。今、頭を悩ませる問題があったのだ。

「遠山の金さんの花押が欲しいからといって俺に頼むなよ。町奉行の仕事で忙しいのに迷惑だ・・・。そもそも名奉行の花押がほしいなら俺の花押でもいいじゃないか。」
「だって転生者にとって遠山の金さんの方が人気あるのですから。」

当然のように身もふたもない後藤三右衛門のセリフに後に町奉行としての活躍と明治維新成立の功労者として遠山の金さん以上の名声と人気を得ることになる鳥居耀蔵は憮然としてため息をついたのだった。

103 ：ハニワ一号：2013/02/05(火) 20:41:22

あとがき

難産でしたがようやく完成しました。公式想定まとめに名がでていた鳥居耀蔵をメインにした日本大陸世界SSです。
ハニワ一号版日本大陸世界の序章の部分にあたり明治維新に向けての夢幻会の暗躍が大規模に始まる前夜を舞台にしています。
このSSが日本大陸を考察する参考になればと願っています。

104 ：名無しさん：2013/02/05(火) 20:54:57

乙でした。
まさに暗躍前夜ですなｗ
剣牙虎もリアル化したようですがこれはこれで良いですね。
この世界の動物園も見てみたいなあｗ

105 ：休日：2013/02/05(火) 20:59:00

ハニワ一号氏乙です
サーベルタイガーが生き残っているとは！
是非とも実物を見てみたい物ですね

106 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/05(火) 21:18:52

乙ｗ。日本の守護者は現れずｗ。

107 ： テツ：2013/02/05(火) 21:23:46

乙です
元夢幻会会員たちはこの世界でも平常運転なのかｗ

108 ：名無しさん：2013/02/05(火) 21:37:52

夢幻会員「俺の千早がー！ない胸が―！７２がー！」

109 ：名無しさん：2013/02/05(火) 22:01:22

登場人物の発言に『憂鬱世界』って単語がありましたが、本編や支援SSなんかで自分たちの
世界をそう呼んでる設定ありましたっけ？なんか、スレの住人が転生してるっぽくて違和感が
あるのですが。

110 ：名無しさん：2013/02/05(火) 22:09:55

>>109
史実とは違う世界という意味で、嶋田さん達が勝ったのはいいが、苦労が増えて
憂鬱だという言葉から、憂鬱世界と仮称したのでは？

111 ：名無しさん：2013/02/05(火) 22:13:24

史実世界、前世界、今世界というように区分した方が
憂鬱世界だと確かにメタな視点ですから

112 ：名無しさん：2013/02/05(火) 22:18:55

ちょいメタいけど区別はしやすいのでは？

113 ：ハニワ一号：2013/02/05(火) 22:37:15

皆さん、SSの感想ありがとうございます。
サーベルタイガーについては、日本大陸に存在する何らかの未解明の要因で皇国の守護者の剣牙虎の性能を持つにいたった進化をしたという事も考えたんですが、さすがにファンタジーすぎるかなと思ってリアル化させました。

>>100に誤りがあったので修正します。

（誤）憂鬱世界で知り合い出会った二人はで転生した日本大陸世界でも友人として気を許せる仲だった。
（正）憂鬱世界で知り合いであった二人は転生した日本大陸世界でも友人として気を許せる仲だった。

>>109
SSの読みやすさを優先してわかりやすく区別するために憂鬱世界の単語を使用しました。日本大陸の転生者の間では違った呼称が使われています。

114 ：名無しさん：2013/02/05(火) 22:38:42

分かりやすくはあるけど作中人物が言うには違和感が・・・。

115 ：名無しさん：2013/02/05(火) 23:03:44

>>114
読者への配慮だと言ってるんだから、
乙も言わずにグダグダ文句つけるなよ。

116 ：名無しさん：2013/02/05(火) 23:32:50

>>111
史実世界、という表現もメタ視点だろう。
"史実"という表現は憂鬱世界が虚構であってこそ成立する表現なんだから。

117 ：名無しさん：2013/02/05(火) 23:48:18

アレ？でも「史実」つー呼称は本編中でも登場したような…

118 ：名無しさん：2013/02/06(水) 00:00:46

それは単純に本編で誤用があるというだけじゃないのか？
web辞書で見ても【史実】歴史上の事実。「―に忠実な小説」となっている。
「史実では」と言う表現が出ると、そうでない世界（＝憂鬱世界）は非事実、虚構になってしまうからね。

二元的に表現すると「史実」「この世界」というのは言い易いから使っているんだろう。別に作品を読む分には読みやすいしね。
ただ、>>111の言うようにメタ視点を問題とすると、史実という表現を作中人物が使うとこれに引っ掛かる。

119 ：名無しさん：2013/02/06(水) 06:50:41

いや元々彼らは平成日本人なんだから同じ転生者同士で通じる表現として史実は変じゃないぞ
問題は転生後世界(提督たちに憂鬱本編世界)からさらに転生した日本大陸世界から見た憂鬱世界にたいする表現がメタすぎるだけで、他に表現にしようがない感じはわかりますから

120 ：名無しさん：2013/02/06(水) 07:23:09

同意ですね。
本編で史実日本という表現が使われている以上史実という表現はかまわない気がします。
とはいえ、史実日本がわれわれが言う史実日本と憂鬱日本のどちらをさすのかは
人によって違いそうですので断言できないですけど。

121 ：名無しさん：2013/02/06(水) 08:30:45

>>119
いや変だろう。本編だって今を生きる彼らにとって間違いなく史実になるんだぞ？

122 ：名無しさん：2013/02/06(水) 09:47:40

>>121
本編で使われているし、夢幻会関係者の間で通じる言葉で良いんじゃないかな。

123 ：名無しさん：2013/02/06(水) 10:00:56

普通に考えれば史実は変だな。
本編が本編がと言うが、神の目線で語られるナレーションと登場人物の独白を混同してないか？

124 ：名無しさん：2013/02/06(水) 10:09:37

作中の人物が使用する言葉なら、
⑨氏が使ってた「第１世界線＝史実、第2世界線＝憂鬱本編」
とかの方が良いんじゃないかな？

125 ：名無しさん：2013/02/06(水) 10:34:17

読み物として、解りやすさの為に用語を揃えるのは別にかまわんでしょう
作中登場人物視点ではなく、読者視点なんだし

当時の方言や習慣・日本大陸世界固有の言い回しや単語も再現して
詳細は付記を幾つもつける出来なんだろうか？
話の大筋に影響が少ない部分では、解りやすさを優先して問題ないと思う

126 ：名無しさん：2013/02/06(水) 10:38:03

誤字修正
＞詳細は付記を幾つもつける出来なんだろうか？
は
詳細は付記を幾つもつけなきゃいけないんだろうか？
です

127 ：名無しさん：2013/02/06(水) 12:00:01

>>125
読者・ナレーション視点という事でメタさと言う問題を無視していいなら「本編」「憂鬱世界」などを使ってもいい事にはなる。解りは良いしね。
登場人物の目線と読者視点の区別が付くような記述を心掛けないと良く分からなくなるが。

登場人物視点の場合メタ視点は排除しないと拙いので、「史実」「本編」「憂鬱世界」は使うべきではないな。
仮に使わせると夢幻会内で「史実＝転移者という自分たちの不可解な位置付けを皮肉って転移元の世界を呼ぶ際の俗語」
というような固有の言い回しに対しての詳細を付記しないと、突っ込みいれられてもおかしくない。

128 ：名無しさん：2013/02/06(水) 12:20:40

>>121
夢幻会の前身となった組織というか、逆行者が明治の元老たちに信用されるようになったのは、
歴史や出来事、人物評価などの知識があったからです
当然のことですが直接評価を得たのはこのころの歴史に詳しい歴史オタや軍オタでしょう
そういう人は高確率で火葬戦記の類も読みこんでいると考えられます
そうである以上、火葬戦記の地の文で使われる「史実」という言い回しを
共通認識を持つ他のメンバーに対して使うのはおかしな話じゃありません
そして最初期の中心人物が使っていたのなら
火葬戦記なんか読んだことがないようなメンバーも、その言い回しをまねるでしょう

129 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/06(水) 12:33:19

サーベルタイガーの兵力化に失敗したけど、もし出来てたら何人の憑依者が
新城じみたことになったのやら・・・・・。

130 ：名無しさん：2013/02/06(水) 12:36:21

>>128
ならば現在いる世界の歴史的事実「史実」とどう言い分けるんだ？
それと、仮に火葬戦記的用法でメンバーがそういう使いまわしをしたとして、
それは「史実」という用語を本来の意味ではなく独自の意味を持たせて使っている訳であって、説明が無いと理解できない。
仮にそういう用法だ、という事にしたいならちゃんと注釈を付ける事が必要だな。

131 ：名無しさん：2013/02/06(水) 12:42:05

>>130
んなもん空気を読んで使い分けるに決まってるだろ
というか本来の意味の「史実」という単語を使うような状況ってどんな状況よ？
かなり限定的な状況だし、よほどのことがない限り混同することはないぞ

そもそも日本語には同音異義語が大量にあるんだから今更だ

132 ：名無しさん：2013/02/06(水) 12:53:07

「史実」はともかく、「憂鬱世界」とか「日本大陸世界」とか登場人物に使われると、雰囲気ぶち壊しでなんか萎える。
皆さん、わかりやすさ優先みたいですから、小数派意見なんでしょうけど…。

133 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:06:30

>>131
オリジナル俺様解釈を開陳して、本来の意味との使い分けは「空気でなんとかしろ」って・・・
自分だけが読むメモ帳とみんなが読む文章の書き方とかいちいち説明しなきゃ分からないの？

134 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:11:16

131は他人に理解できる作文が書けない子なのかねぇ？

135 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:14:03

>>133
困る状況が思いつかん以上俺にはなんとも言えんよ
そもそも仲間内だけで通じる「隠語」なんだから、普通の単語であった方が都合が良いとさえいえる

136 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:19:13

うん？ここで言う史実って言うのは転生者がいない、歴史を変えていない日本の事だろ？

137 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:25:29

>>136
非転生者にとっては転生者のいる俗にいう「憂鬱世界」こそが史実だな
だからわかりにくいと言っている人が暴れている

何も知らない非転生者にいきなり転生前の世界について語る状況はありえないと思うんだがなぁ
逆に転生者やある程度知っている人なら、どういう意味か察しが付くだろう

138 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:29:43

>何も知らない非転生者にいきなり転生前の世界について語る状況はありえない
今回の場合、史実からの2回目、史実からの1回目、本編からの1回目が転生者として存在するから思い切りあり得るんだが。

てか、さっきから「史実」を登場人物が使ってもおかしくない！とわめいてる人は、
最低限の注釈を付けるくらいの努力をする位の事をする気も無いのだろうか。
そんなに俺解釈したきゃ注釈つけて勝手にやってくれれば済むものを。

139 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:36:54

史実がどーたらこのスレで言う事か？憂鬱二次創作全般で言えるだろ。
そこまでこだわるなら雑談スレにでも行って聞いてこいよ。

140 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:38:53

>>138
それをいちいちこの場合の史実はこういう意味といいながら話をする奴なんかいないよ
そもそもこの場合はお互いに相手が史実からの2回目の転生者だとわかって話しているんだから
そんな説明省いても問題ないでしょ
二人兄弟の弟が親に対して「兄〜この場合は○○のことだけど」とか話していたらおかしいでしょ
相手は知っているから話さなくても伝わる、だから省略する、ごく普通のことだ


そもそも憂鬱世界からの転生者だって、転生して夢幻会には行ったときに最低限の説明は受けるでしょ
なんで身内である憂鬱世界からの転生者に対してまで、史実のことは隠さないといけないんだ？

141 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:43:42

そうだな、「史実」を無理やり正当化しようとしてスレチ論議引き起こした奴らが雑談スレにでも出ていけば済む話だな。

142 ：名無しさん：2013/02/06(水) 13:48:49

>>141
態々青折る様な事を書いて荒らしたいのかよ？
そういった配慮もできないのなら雑談スレにも来てほしくないわ。

143 ：名無しさん：2013/02/06(水) 14:10:36

>>141
じゃあこの話題は終わりな。
これ以降史実がどーたら言うなよ？スレチだからな？

144 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/06(水) 15:01:35

サーベルタイガーが生きてるなら生きた化石として始祖鳥の一種でも生存してそうだな。

145 ：名無しさん：2013/02/06(水) 15:24:28

＞生きた化石として始祖鳥の一種
さすがに、時代が違いすぎるような…ｗ

真面目に連れてくるなら
南米のツメバケイで、成長後も爪が無くならない変種でとかでどうだろ？
まあ、化石種だと、復元図がたまに変わるから
なんとなくトカゲ成分の多い状態で変化・進化がとまった変種が
生き残ってる設定でもいいけど

146 ：名無しさん：2013/02/06(水) 19:48:19

恐竜系の生き残りの可能性に方向性は近いですよね。
外界とある程度の隔絶性を持った大きな陸地が地球に存在したなら現代でも生き残る可能性があるとの学説もありますが。

147 ：名無しさん：2013/02/06(水) 19:55:53

生きた化石か・・・
日本大陸だとオオサンショウウオがもっと大きくなりそうだね。

148 ：名無しさん：2013/02/06(水) 21:00:09

だったら琵琶湖に淡水に適応したチョウザメがいたりするのかな？

149 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/06(水) 21:28:24

チャンプソサウルスくらいならいるだろう。

150 ：休日：2013/02/06(水) 21:51:47

>>147
２・３ｍのオオサンショウウオとかちょっとしたUMAですね

151 ：名無しさん：2013/02/06(水) 21:52:58

恐竜の生存には氷河期に地熱で温暖だったとかの住の環境要素と
シダやソテツなどの裸子植物の宝庫であることが必要で
変温動物は氷河期を乗り切るのは相当難しいだろうと思います

152 ：名無しさん：2013/02/06(水) 22:00:00

水陸両用でも普段は水の中、という亀みたいな恐竜の末裔っぽいのならあるかも。

153 ：名無しさん：2013/02/06(水) 22:09:49

逆の発想で変温→恒温に適応進化したとかｗ

154 ：名無しさん：2013/02/06(水) 22:22:59

最近は、研究の結果、恐竜の一部（小型な種や鳥類と近縁になる獣脚類）は温血だとか
恐竜時代末期は、被子植物が優勢になってて、裸子植物じゃなくてもいいように適応したとか
幼少期は恒温に近く、成長するにつれ慣性恒温に移行するとか

そういった学説もあるな

恐竜生存の条件として、大型な種は温暖で食料が豊富が前提で
小型種は、恒温性の獲得が前提ですかね

155 ：名無しさん：2013/02/06(水) 23:03:13

恒温性を獲得したティラノサウルスを本邦初公開！
「ｺｹｰｯｺｯｺｯｺｯ ｺｹｰｯ」

156 ：休日：2013/02/07(木) 00:29:30

鶏って目だけは鋭いですね
凶暴なやつもおりますし

157 ：名無しさん：2013/02/07(木) 00:45:52

>>156
ハムテル「うちのヒヨちゃんが何か(-_-;)」

158 ：名無しさん：2013/02/07(木) 01:29:19

オーストラリアのカーペンタリア周辺とかには植生だけは白亜紀に近い状態の場所が残ってたはず。
狭い範囲だし動物系の生き残りはなかったはずだけど。
気流や海流の影響だったりうまく色々な作用が重なれば環境は残る可能性はある。
ここの日本的に見るなら九州南部地域や周辺の島々は可能性が0ではないかと。

159 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/07(木) 01:43:57

島々も大陸化で大きくなってるだろうし、白亜紀的な状態が維持されていても
不思議ではないな。

160 ：名無しさん：2013/02/07(木) 10:06:15

まぁ、昔に刈り尽くされとなければの話だが……まぁ、サーベルタイガーとか地方では神扱いされてそうだが

トラッ○ーや寅○星がサーベルタイガーになるなこの日本

161 ：名無しさん：2013/02/07(木) 16:09:11

ものすごく強そうだなｗ

162 ：名無しさん：2013/02/07(木) 18:32:09

リンク「鶏って最強の生物だと思う」

163 ：名無しさん：2013/02/07(木) 19:59:56

ゲームボーイ版だと魔法の粉で倒せるけどな

164 ：名無しさん：2013/02/07(木) 21:39:32

史実の１０倍琵琶湖……カスピ海とは言わないがアラル海（灌漑工事前）ぐらいか？ネッシーならぬビッシー伝説とかありそうだな

165 ：名無しさん：2013/02/07(木) 22:09:41

それだけ大きいと琵琶湖固有種がたくさんいるだろうなぁ

166 ：名無しさん：2013/02/07(木) 22:24:18

固有種「ビワコアンモンスター(対艦ミサイル装備型)」

167 ：ハニワ一号：2013/02/07(木) 22:57:37

サーベルタイガーを中国人や欧米人が漢方薬の原料や象牙ならぬ虎牙として求めて狙ってきそうです。

168 ：名無しさん：2013/02/07(木) 23:19:56

武松が人食い剣牙虎に母を食われるのですね

169 ：⑨：2013/02/08(金) 00:30:22

本考察はハニワ一号様の前提の上でearth様のＳＳによる世界観に準拠しています。
（呼称が不便な為、第１世界線＝史実、第2世界線＝憂鬱本編とします）

>>13にて
>九七式の車体をほぼ利用でき、かつ安価な構造な為、本車とほぼ同様の形状で10.5cm榴弾砲を搭載した自走砲が同時期に開発された。
>新型対戦車砲を待つ形となった本車と違い既存の10.5cm野砲を流用した分早くロールアウトしており、一式自走砲として生産されている。
なんて書いたけどちょっと考えたら使い辛そうなんで訂正。

一式自走砲
車体長 5.7ｍ　全幅3.0ｍ　 全高 2.45ｍ
戦闘重量 24.0ｔ　　乗員 5名
エンジン　液冷ガソリンエンジン350HP　中型転輪/ホルストマン・サスペンション
速度 42km/h 　行動距離 180km
28口径105mm榴弾砲（定数52発）
7.7mm機銃×1（砲室前面）
装甲
砲塔　　　前面75mm/20度　側面25mm/15度　 後面20mm/ 0度
車体上部　前面50mm/60度　側面25mm/20度　 後面20mm/ 0度
車体下部　前面50mm/45度　側面20mm/ 0度 　後面20mm/40度

九七式中戦車の車体を流用した自走砲。
計画自体はのちの二式砲戦車（砲開発に時間がかかり採用が遅れた）とほぼ同時に始まった火力支援車輌である。
射程１０ｋｍの105mm軽榴弾砲をもって火力支援のみならず敵防御陣地攻撃を目的としており、一定の防御力を有している。
九七式中戦車の砲塔部位に105mm砲を配し（二式砲戦車と違い前方向き）車体後部に伸びた形状の砲室を設け、
車体だけでなく砲後部にも砲弾を配置し大目の砲弾搭載数を有している。
当初の目的どおり中距離からの火力支援及び敵陣地への近接火力支援、また本職では無いと言え対戦車戦も一応こなせる何でも屋であった。

問題は何でも屋であった為「この車両は戦車科か歩兵科か」という縄張り議論が勃発した事であるが…
重厚な装甲砲室を設けた結果、自走砲としてはやや取得コストが高い事も取り合いを過熱させた。
結局二式砲戦車の開発により、「一式自走砲は歩兵科、二式砲戦車は戦車科」として事無きを得たそうだ。

170 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/08(金) 00:55:05

乙。やはりこの手の便利屋は取り合いになるのねｗ。

171 ：⑨：2013/02/08(金) 01:10:12

兵器以外の小話でもやってみましょう。近いところの話ではありますが…

本考察はハニワ一号様の前提の上でearth様のＳＳによる世界観に準拠しています。
（呼称が不便な為、第１世界線＝史実、第２世界線＝憂鬱本編とします）
日清戦争〜2.26事件までは日本の規模のでかさ以外は概ね史実通りと仮定。あくまで仮定なのでご了承下さい。


日本陸海軍の偏向と財閥関与によるその矯正ついて−夢幻会内部資料

日清・日露戦争共に第１世界線より数割増強された戦力は、タダでさえ勝利をしていた所を
更に楽勝・圧勝・完勝続きに持ち込めた。海は旅順攻囲戦で多少躓いた程度であり、有力な戦力は浦塩艦隊の跳梁も殆ど許さなかった。
陸では対露戦に楽勝という局面こそ少なかったが、高い歩兵供給量は戦局を安定させた。
第一次世界大戦でもやはりと言うか欧州に戦艦を送る事もせず、小規模の特務艦隊派兵や太平洋の島嶼攻略程度であった。
しかしあまりに勝ち過ぎた結果は陸海軍の驕りへと繋がっていく。

海軍において特に深刻であったのが第１世界線よりも船団護衛に関心が低くなってしまったことだ。
日露戦争における通商破壊戦による失態も（単純に戦力量から）ごく僅かで済んだのもそうであるが、
それ以上に資源豊富な大陸にある日本はその気になれば輸入が断絶してもある程度自活できると考えられており、
多少周辺を脅かされようが、船団護衛など考える前に敵艦隊を片っ端から沈めれば何の問題も無い、と言う発想に至っていた。
国力増強により漸減作戦のような良くも悪くも芸術的な作戦を賛美する風潮は薄くなったが、その分大雑把になったと言うべきか。

陸軍は人口に比例とまで行かなくても大規模な常備軍を維持し続けた為、装備更改が追いつかなくなり始めていた。
日露戦争では兵数に物を言わせて陣地に突撃した結果凄まじい数の戦死者を出した。
事態を打開したのは未熟な工業化水準ながら国家規模に物を言わせ大量に投入した砲兵であり、その後も砲兵の整備を限られた予算を割き優先して続けた。
しかしそのしわ寄せは残る重要な要素…輜重に向かう事となる。砲も砲弾生産もあったがそれらを繋ぐ物が弱かった。
一部財閥が自動車普及を推進していた（所得の問題で民需は中々伸びなかったが）のだが輜重に取り入れるには予算も意識も無さ過ぎた。
本土や満鉄利権を防衛する分には鉄道輸送で何とかなる、海を渡る時はフネがあるから多分大丈夫だろう程度の感覚…

平たく言えば陸海共に（理由が違うとはいえ）なまじ強大であるがゆえに兵站軽視は第１世界線以上という事である。
また弱電軽視っぷりもあの時と大差ない。そこそこの工業力・大きな戦力がある故に精神主義への傾倒が弱めだったのは幸いだろうか。

夢幻会は2.26事件以降ようやく主導権を取り軍の改善に手を付けた。しかし第二次世界大戦の勃発まで間が無い。
夢幻会は可及的速やかに陸海軍の欠点を埋める必要があったのである。
この時急速な改善に貢献したのが三菱財閥を代表とする経済団体であった。
夢幻会は規模の大きすぎる政権の奪取こそ後手に回ったが、経済面での地盤確立にはそれなりに成功していたのだ。
特に夢幻会の牙城と化していた三菱財閥は世界恐慌における暗躍により莫大な財を得ており、これを元手に様々な手を打っていた。
その中には30年代に独立した三菱自動車工業による自動車普及の試みや、海上の傭兵を主業務とする民間軍事会社へと発展した海援隊の支援、
船舶衝突防止装置・気象探知装置という品名で電探開発を行うなど、軍備改善を主目的としたものも含まれていたのである。
これらは夢幻会の政権奪取直後から一部嫌がる軍官を抑え付け、正面装備に優先し急速に軍に取り込まれていった。
急を要した改善の為聊か露骨なものとなり、当時において政官癒着の謗りを受けたこの施策は、後に夢幻会内部でも拙速と批判の対象にもなったが、
多少の強引さをもって当たらねば後の大戦に致命的な悪影響を及ぼしたであろう事を考えれば、必要悪と言えるだろう。（了）

172 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/08(金) 01:39:36

乙。おおざっぱさがロシア並みだｗ。

173 ：名無しさん：2013/02/08(金) 03:27:33

人海戦術ｗ

174 ：名無しさん：2013/02/08(金) 05:38:43

大陸的だな。
督戦隊がなくても闘うだけましってところか。

175 ：名無しさん：2013/02/08(金) 08:37:37

下手したらウラジオストクまで進軍してたりして、日ロ戦争……まぁ、流石に金はなさそうだが
でも夢幻会が史実より遅く権力握っていないってことは朝鮮を植民地に加えているのかな？

176 ：ハニワ一号：2013/02/08(金) 09:25:25

⑨さん、乙です。

>>169
便利な何でも屋は誰だって欲しいですよね。

>>171
まさしく大陸的な大日本帝国軍ですね。資源豊富だからこそこういう発想になったのか。

177 ：名無しさん：2013/02/08(金) 12:15:19

海軍は伏見宮という存在がいるから、憂鬱並とはいわないがそれなりに海軍の
暴走は抑えているかも

178 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/08(金) 12:19:42

経済界は牛耳っているとはいえ軍部の無茶ぶりに振り回されてたろうに・・・。

179 ：名無しさん：2013/02/08(金) 15:36:14

>>175
伊藤元首相が生存している場合、避けられるかもしれない

180 ：名無しさん：2013/02/08(金) 17:01:46

ところで、倉崎・川崎・中島・愛知辺りの企業はどれが存在するんでしょうか？
日本自体が大きくなっていて夢幻会の統制下にないのであれば、前部存在する
としてもいいような気もするし…

181 ：名無しさん：2013/02/08(金) 18:04:43

>>179
伊藤博文が生きていようが併合が多少遅れるかどうか程度で避けられる見込みは無い。

日本政府も併合派が主流になっていたし、そもそも伊藤博文だって最後まで反対してた訳じゃないのよ。
1909年4月に桂首相・小村外相との会談では「恐る恐る韓国併合の事由を話すと、意外にも伊藤は異存無しと言明した」とされているし、
1909年7月の議会における併合の閣議決定時、伊藤は特に反対する事無く閣議が終了している。

1909年10月のハルビンから伊藤が助かったとしても襲撃を受けた事実は残るだろうから結局国内で併合論は強まる。
それ以前に既に閣議決定も済んでしまっている以上大勢が動く事は無い。

182 ：ハニワ一号：2013/02/08(金) 20:58:19

もしも朝鮮半島が10倍人口5倍になっても朝鮮は史実と変わらないところか、でっかくなった分だけ余計にタチが悪くなっていそうです。

183 ：名無しさん：2013/02/08(金) 21:09:21

「十倍五倍援助するニダ」

184 ：名無しさん：2013/02/08(金) 21:27:10

>>182
意外と中華といい勝負するようになるのでは？
そんだけ規模あったら、中華直接統治か(と思ったけど間に海があったら付け根が陸続きでも無理か)、中華とやり合う根性のあるやつらになりそう。

少なくとも今みたいに卑屈で迷惑なだけのやつらにはならない気がする。

185 ：⑨：2013/02/08(金) 21:33:30

>>170
まぁほぼドイツの突撃榴弾砲ですので同様の事が起こるんじゃないかと。
>>172-174
確かにロシア風がする陸軍です。戦車や装甲車輌は貧弱なんでソ連風でなくロシア風…
>>176
どうもです。日本軍の傾向については大陸という要素がある程度変化を与えうるとし、考察してみました。
しかし経済・工業が追いついていないのでやっぱり何かしらのゆがみは出ると思うのです。
>>178
一応「牛耳ってる」ではなく「地盤確立にはそれなりに成功」という事で。三菱以外の財閥は敵対勢力という想定です。
ただ、夢幻会の技術・経済ブーストで他の三財閥よりは相当強大な三菱財閥という事で。
本当に四大財閥全て引き入れる位に財界を牛耳ってしまうと、
そこそこ腐った当時の政界は2.26事件以前に金の力であっさり落ちるでしょうし…

>韓国併合
併合自体を潰す手は今一つ思い付かないです。朝鮮の悪ふざけを多少増やした所で誤差に過ぎない(汗
しかし史実で毎年3,000万円（超弩級戦艦１隻分！無駄すぎる！）も出してた経済支援の大減はほっといても起きるかと。
何しろ大陸化した本土の整備に幾らでも金を取られるので…

186 ：yukikaze：2013/02/08(金) 22:33:23

そういやearth様の真珠湾奇襲の描写で、「零式艦上戦闘機→史実九六式相当」
とあったが、それ考えるとアメとの航空決戦どう凌ぐつもりなんだろ。
正直、主力航空機部隊のエンジン金星エンジンに統一して、馬力アップで
糊口をしのぐぐらいしか思いつかないんだが。（それでも対処療法でしかないが）

航空はあまり得意ではないので、⑨氏や攻龍氏の意見を聞きたいものですが。

187 ：⑨：2013/02/08(金) 22:39:32

>>186
>「零式艦上戦闘機→史実九六式相当」とあったが
いやいやいやいやwそれマゾゲーってレベルじゃないですよ（汗

「１度目の転生先では九六式戦闘機と呼ばれた戦闘機があった。尤もこの世界ではこの機体こそ『零戦』だった。」
つまり憂鬱本編の九六式戦闘機ですよ。

188 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/08(金) 23:18:04

九六式でもBOB時か対中戦時の改修版くらいの性能があればな・・・・。

189 ：ハニワ一号：2013/02/08(金) 23:28:24

>>184
中華とやり合える根性があれば、日本もここまで苦労しなくて済んだんでしょうがね。

>>185
当時の通貨に詳しくないんですが3,000万円は現在の300億円に相当する金額と考えていいんでしょうか？
それが毎年とか⑨さんの言うとおり無駄すぎます。韓国併合せずその金を日本本土に使えればと思ってしまいます。

190 ：yukikaze：2013/02/08(金) 23:54:37

>>187
成程。それなら遥かにマシですわ。
出た当初の機体でもF4F相手なら全てにおいて凌駕した性能ですし。
と・・・いう事は、海軍の航空戦備は史実マリアナ決戦の時の
航空機のスペック並み（勿論、防御や電装品なんかはこちらが上）
と見た方がいいでしょうかねえ。

191 ：名無しさん：2013/02/08(金) 23:59:50

>>189
日本が朝鮮にかけたお金は基礎条件が違うので厳密に算出はできませんが、
今の値段に直すと最低でも約3兆〜4兆です。300億程度で済むのなら、どんなによかったか…

192 ：名無しさん：2013/02/09(土) 00:17:19

台湾よりも後に併合されたのに国会議員や将官もいて台湾人より優遇されてたくせに、
反政府活動に反乱は起こす、戦後には逆恨みするなど、金を溝に放り込んだ方がはるかに有意義な結果

193 ：⑨：2013/02/09(土) 00:24:00

>>189
自分もそこまで詳しいつもりはないですが、WWⅡ頃の円と現代の円で2000倍位の差があるようです。
WWⅡ―明治大正では更に円のレートが違うようですが詳しい事までは。

ただ夢幻会の本格関与が無い場合韓国併合のフラグ自体をへし折るのは中々難しいような。

194 ：ハニワ一号：2013/02/09(土) 01:23:05

>>191,>>193
疑問に対する答えありがとうございます。兆単位にも上るとは予想してませんでした。（呆然）
今の値段にして約3兆〜4兆円もの金を朝鮮に毎年投じていたとは・・・。
もし毎年約3兆〜4兆円の金が日本で使われていたら史実よりも豊かに発展して史実とは違った未来が展開されていただろうに
なんで韓国併合したんだと思わずにはいられません。

195 ：名無しさん：2013/02/09(土) 01:58:16

かといって併合しないと露助が釜山まで押し寄せてくるという…。
中世のまま置いといても雪崩を打って寝返るだろうから投資して友好的な防波堤にしようとした当時の政策も理解はできる。

一番の問題は住んでいた民族が手厚い保護に何の感謝も抱かないような性質だったことだけど。

196 ：名無しさん：2013/02/09(土) 02:24:20

人間じゃなくてチョウセンヒトモドキだからね、仕方ないね

197 ：名無しさん：2013/02/09(土) 08:41:53

大陸日本なら盲腸に干渉することなくロスケを防げる・・・・・・きっと
後知恵で考えれば盲腸を連中にくれてやったほうが日本の利益になるとわかるのですが
まあ普通に考えてアレほどアレだとは思わないよね、常識的に考えて

198 ：名無しさん：2013/02/09(土) 08:58:19

でもロシアなら徹底弾圧、分散して強制移住、強制労働の繰り返しで使い潰して
盲腸ですらある程度の利益に還元しちゃうんじゃないかね？

199 ：名無しさん：2013/02/09(土) 09:41:42

ロシアにくれてやって其の辺の処理をしてもらった後ロシア革命期に白軍の受け入れ先扱いで攻め落とすとか。
出来る要素があるかは分からんけど。

200 ：名無しさん：2013/02/09(土) 09:48:42

明確な敵になってくれた方がマシ。

身近な仮想敵扱いで国内の国防意識の引き締めにもなるし。

201 ：⑨：2013/02/09(土) 09:59:42

>>194
恐らく>>191が言う「3兆〜4兆円」というのは国家予算に対しての比率の話。
当時の国家予算が６、７億円程度なので3,000万円は今の国家予算と同比率で考えると３、４兆円相当になるという話。
間違っても今の３兆円分の金銭的価値がある訳ではありません。日本の負担的価値ではこの位という事ですね。

今の日本は世界有数の経済大国ですが当時の日本はポッと出の弱小国、
今の３兆円分なんて当時の国家予算全体でもおそらくそこまで無いです。
レートで言うと大正年間と現在ではどうも５０００倍位の差があるそうなので、１５００億円分位かと。

202 ：名無しさん：2013/02/09(土) 12:24:39

>１５００億円分位
　あたご型DDGと同等ですか
看板を張るような装備は似たような価格帯にあるんですね
それにしても国防費の5%ではなく、国家予算全体の5%相当もするんだ
そりゃ赤貧にあえぐよ

203 ：ハニワ一号：2013/02/09(土) 13:02:15

>>201
貧乏国家の国家予算の約５％に相当する金が朝鮮に使われたのですね。それはひどい。

幕末、明治期に清国や朝鮮と提携して欧米に対抗しようとする考えがありましたが、中韓の実態をみれば幻想だとわかるんですが
まさか当時の人たちもそこまで中韓がひどいとは思ってもいなかったのでしょうね。

204 ：名無しさん：2013/02/09(土) 13:33:21

菩薩と言えば、顔をよく見ると地味にヒゲがあるんだよね。

205 ：204：2013/02/09(土) 13:37:44

誤爆失礼

206 ：名無しさん：2013/02/09(土) 13:53:19

貧すれば鈍するとか衣食足りて〜みたいなのも有るし日本は伝統的に中華文明に過剰な期待持ってるから
今を生きてる俺らには計り知れない『期待』を持ってたのは確か
俺らが米帝様の壊れた生産力を見るような感じかな、こっちは幻想じゃないけど『昔の中華』も幻想じゃなかったんだよ

207 ：⑨：2013/02/09(土) 13:59:45

史実、憂鬱本編日本、大陸日本（earth様SS版）の国力推移についての個人的イメージ
（史実日本1940年頃を100とする）

史実日本　1910年- 30、1920年- 50、1930年- 60、1940年-100
本編日本　1910年- 40、1920年- 80、1930年-150、1940年-300
大陸日本　1910年-100、1920年-150、1930年-180、1940年-300

本編は安定して高度成長を続けるのに対し、大陸日本は最初のボーナスで憂鬱日本と同レベルを1940年に維持できる、と言った感じです。
1920年ごろまでは、あまりチートも効いてない本編日本に対しても規模の面からかなりの優位がある事になります。
（ただこの余裕が軍事力に回ったり高圧外交が酷くなったりしそうなんでアレですが）

208 ：名無しさん：2013/02/09(土) 14:38:49

>>206
というか、産業革命前までならあの朝鮮ですら世界基準で見ると
結構上の国。中堅国家の上の方に位置する。
中華に至っては、一国(朝貢国などとの属国含まず)で欧州諸国すべてを足したのと＝の超超大国。
日本が幻想を抱くのも仕方がない。

209 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/09(土) 21:39:37

大きな国土な分球団とかは増えるのかな？

210 ：名無しさん：2013/02/09(土) 22:01:47

色々な動物が出てたのでネタ投稿？

鎧獣兵

日本大陸製先頭車両の始祖と呼ばれる兵科
日本大陸に生存する大型獣(虎、狼犬、象、サーベルタイガーなど)
に専用の鎧を着込ませることで装甲機動体とし
その上に操手が乗って戦場を駆ける兵種
環境によって扱われる大型獣は異なるが適した環境であれば
驚異的な機動打撃力を発揮する

というのはどうでしょう？
（その１までしか読んでいないので穴がありましたらよろしくお願いします）

211 ：名無しさん：2013/02/09(土) 22:09:22

1890年前後から1941年の太平洋戦争開始までコンスタントに
ほぼ毎年、国家予算の1/4〜1/2も軍事費に突っ込んでてﾜﾛﾀ(T_T)

大陸日本でも同様の予算構成だったら、史実ルートの横で憂鬱ルートも
出来ないかな

212 ：名無しさん：2013/02/09(土) 22:10:14

ケモ兵科その２

鎧猿兵
大型類人猿を駆る特殊兵科
鎧獣兵の一種ではあるが
訓練の度合いによっては特に驚異的な打撃力を有し
特に屋内戦や特殊任務などに際しての繰手と猿のコンビネーションは
他の兵種の追付いを許さないであるろう

剣虎兵とマシラと猿回し混ぜてみました

213 ：ハニワ一号：2013/02/09(土) 22:47:50

>>206,>>208
確かにアヘン戦争が起こるまでは超大国といえるべき国家ですし、日清戦争で敗北するまでは欧米から「眠れる獅子」と呼ばれていた中華が近代化に成功しれば欧米に対抗できると考えるのも無理はありませんね。
それにしてもイメージが悪いせいか産業革命前基準とはいえ朝鮮が結構上の国というのにびっくりです。
中華と朝鮮がきれいでまともな国だったら清帝国を盟主とした日中韓三国同盟を結成して欧米列強の侵略に対抗しえたかも知れませんね。

>>207
憂鬱日本、大陸日本は史実日本の3倍はあるのか。1940年代に並ばれるとはいえ1930年代まで憂鬱日本に優位にたつとは最初のボーナスが凄いかわかりますね。

>>209
人口も増えていますし間違いなく増えるでしょうね。最低でも２４球団はあるんじゃないかな。

214 ： テツ：2013/02/09(土) 23:01:08

野球の話と聞いてｗ

日本式のプロ野球経営の場合だと、極端に増やせませんけどね
現実でも殆どの球団は赤字で、親会社から補填してもらってますし
しかもたちの悪いことに、そういう球団の幹部は親会社からの出向で、球団経営に基本的にやる気が無い。如何に大過なくなく過ごして親会社に無傷で帰るかくらいしか考えてませんよ。具体的に言えば5年もしない内に監督が3人変わっている球団とかｗ

メジャーは収益をいったんMLBに集めて、各球団に配分する形式をとっています。規模が大きくなりすぎるとこっちの方が良いのかも知れません

215 ：名無しさん：2013/02/09(土) 23:08:17

大陸日本だと高校野球の規模もでかくなってるだろうなぁ。
毎年甲子園はとっても大変。

216 ：ハニワ一号：2013/02/09(土) 23:21:48

>>210,>>212
2つの獣兵科のネタ投稿、乙です。

217 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/10(日) 00:03:36

甲子園自体がデカくなってそうだな。

218 ：ハニワ一号：2013/02/10(日) 00:18:27

第一甲子園、第二甲子園という風に複数の甲子園が存在するかも。

219 ：名無しさん：2013/02/10(日) 00:44:15

第一甲子園から第十六甲子園の中から勝ち上がった者同士で戦うトーナメント制！

220 ：雪だるま戦域：2013/02/10(日) 02:19:22

移動が大変だから県大会と全国大会の間に九州大会、四国大会といった地域レベルを挟んでいるのかも。

221 ：名無しさん：2013/02/10(日) 06:13:34

獣化兵にみえた。

少なくとも、関東ブロックといった形で甲子園へのハードルが増えそう。

222 ：名無しさん：2013/02/10(日) 08:57:05

「やぁーまだ！倒す相手がより取り見取りで楽しいのぉ！！」
「里中のようなスタミナに難のある選手にはつらい状態だよ」

223 ：名無しさん：2013/02/10(日) 11:29:44

ワニの養殖なんて九州ではされてるかも。
上のケモ兵に使う乗用具とか、鎧の素材として珍重され、一時乱獲で絶滅寸前となるも
有志の努力で養殖に成功、太平の世の江戸時代にはカバンなどにも使用されて海外に輸出された、とか。
大陸日本で創業数百年の老舗ブランドバッグ店とか生まれそうだ。

224 ：名無しさん：2013/02/10(日) 12:29:21

悪魔騎士のひとり「ワニを育て増やすとは感心寒心」

225 ：⑨：2013/02/10(日) 12:29:22

>>213
>憂鬱日本、大陸日本は史実日本の3倍はあるのか。
憂鬱日本は本編の描写からその位と以前から掲示板内で推察されていますが、大陸日本はあくまでなんとなくのイメージですので…
こうでもしておかないと２．２６からブーストかけても憂鬱日本並みの国力に追い付かないのでは？という点からの推移です。
ただこれはこれで、
「幾ら人口に恵まれていると言え維新から間があまり無いのに1940年の史実日本並みというのは非現実的」
「1910〜1935辺りまでに強大な軍事力を背景に取り返しの付かない軍事的冒険に出る可能性が高くなる」
などなど問題山積なんで、もっと初期の国力は低く見積もるべきなのかもしれません。


おまけ、九七式中戦車車体
シリーズを他にも幾つか考えましたがマンネリ化して来たので纏めて放出。

・百式自走砲
25口径150mm榴弾砲を搭載した和製フンメル。口径にしては１２ｋｍと射程が短いが、
後述の二式自走砲に比べある２０発ほど砲弾が積め運用上の制限も少ないなど優れる所もあった。
戦車相手でも大質量の砲弾で叩き潰す事が可能だが、低初速低連射、更に紙装甲なので後方支援が基本。
・二式自走砲
40口径150mm加農砲を搭載した和製セモヴェンテda149/40。
射撃時には地面にアンカーを打ち固定する、砲操作要員が乗りきれず砲弾も6発しか搭載できないなど使いにくい点もあるが、
加農砲だけに最大射程２４ｋｍという長射程が最大の売り。
・一式対空戦車
20mm機関砲4連装砲塔を装備する対空戦闘車両。形状はシルカに近い。
車載用の小型対空射撃電探が早期調達出来なかった為の代替案という性質が強く、発射弾量の多さで精度の低さを補う。
戦争初期は制空権をこちらが握っている事が多く、
その結果歩兵制圧に使われるケースもあったらしい。

・三式対空戦車
30mm機関砲2連装砲塔を装備する対空戦闘車両。高価なので配備時から対地上目標への投入禁止が厳命されている。
小型でそこまで性能が高くは無いとは言え世界初の射撃電探を装備した対空戦車であり、迎撃性能が高いがやや重量過多ぎみ。
射撃電探を搭載した細長い箱型の砲塔の両側面に機関砲を搭載するという、転移者にはなじみの深い形状の砲塔を有する。

226 ：名無しさん：2013/02/10(日) 14:00:40

>>幾ら人口に恵まれていると言え維新から間があまり無いのに1940年の史実日本並みというのは非現実的
GDPベースですよね？
それでも、過大だと思います
第一次大戦後、1920年あたりと同等としておいた方が（史実明治維新期を単純に5倍するとこれくらいになります）

227 ：⑨：2013/02/10(日) 14:33:26

>>226
>第一次大戦後、1920年あたりと同等としておいた方が（史実明治維新期を単純に5倍するとこれくらいになります）
まず私が言っているのは>>207で示した1910年の大陸日本の数値である事を前置きしておきます。
明治維新期というと1880年位の事になるでしょうから、前提が大分違うような。

そしてところで明治維新期×5=1920年頃と言うのは、これは円ベースでみたＧＤＰの推移の事でしょうか？
国際ドルベースだとこの時期の差はおおむね３倍程度ですよ。
円は1880年頃だとドル為替1.1円、同じく1920年頃だと２円と通貨価値が大きく変わっているのに注意。

どのみち過大なのでは？という疑問は付くのですが…

228 ：⑨：2013/02/10(日) 14:39:57

補足すると、工業生産で考えた場合1910年頃の史実日本の3倍の数値をたたき出した場合、
同時期では米独英露に続く世界第５位の工業国になります。フランスを突き離した完全な列強レベルですね。
…やはりやり過ぎ臭いな。

229 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/10(日) 16:06:22

やり過ぎくらいは大陸化したんだし丁度いいとも思えるけど。

230 ：⑨：2013/02/10(日) 16:38:51

少なくともやり過ぎという面については抑えるべきであると考えます。
あまり早くからなまじ国力があると三国干渉を正面切って蹴ったりとかとんでもない行動に出かねません。

まぁGDPは史実1910年頃でも中国の方が大きいかったりするようなので、
こういう場でいう国力の指標にした事自体が不適切だったのでしょうか。

231 ：名無しさん：2013/02/10(日) 16:49:46

>>229
それなら「大陸化した日本の圧倒的な軍事力により中国もロシアもアメリカもボコボコにされ、世界は平和になりました。万歳！ 万歳！」で良いじゃん。

232 ：ハニワ一号：2013/02/10(日) 17:01:45

1840年代後半　樺太奉行所にて

日本大陸の北に位置する樺太島に設置された樺太奉行所で幕府から派遣された二人の転生者が会話していた。

「樺太も10倍になっているかと思っていたがそうなっていなかったな。」
「ただでさえ苦労しているというのに10倍になったら、警備や探索、開拓の手間が増えて過労で死んでしまいますよ。」

転生者である二人は樺太奉行と樺太方面の幕府軍司令官の地位にあり、当時の蝦夷や樺太、ロシアなどの北方の地理や軍備などの知識に詳しい事を買われて樺太奉行と樺太方面の幕府軍司令官を任されていた。

アヘン戦争による清国の敗北に衝撃を受けた幕府の改革の一つとして、将来の開国に伴う国境線の策定や欧米列強の侵入に備えて日本の国境地帯の警備と実効支配を強化することが決定された。
幕府の決定を受けて樺太や千島列島、小笠原などの国境地帯に警備のための兵と実効支配のための植民が急ピッチで進められた。

「本格的に樺太の開拓が始まって数年以上が経った、今の樺太の植民状況はどうなっているのだ。」
「ロシアに樺太を獲られないように、樺太の日本人人口を増やして樺太開拓を進めている。金はかかるが人を集めるためにも産業を興して軌道に乗せているところだ。また優遇措置を設けて人を呼び寄せている。それよりも今の樺太の防衛状況はどうなっているのか聞かせろ。」
「樺太にいるのは幕府軍を主力に寒さになれた寒冷地帯の藩の藩兵で編成された混成軍だ。指揮系統は幕府軍司令官の元に一本化され指揮系統で混乱する事がない様に整備しているから指揮系統の問題は大丈夫だ。幕府も国境防衛の重要性を理解して樺太の幕府軍に西洋式の部隊と装備を優先的に配備してくれている。国境地帯の警備やロシア軍を想定した演習や訓練をして万一のロシア帝国との有事に備えている。また屯田兵の整備も進めている。」

その後も2人は情報交換を続け、その過程で発見した疑問点や改善点を議論し合った。こうしてまとめられた幕府に送る報告書が作成されて幕府に送られるのだ。

仕事が終わった二人は打ち上げの席を設けて酒を交わしあったのだが

「はあ、それにしても剣虎兵がいればな〜。剣虎兵でロシアを相手に無双してやるんだ。」
「しつこいぞ、もういい加減に諦めろ。その愚痴は聞き飽きたぞ。」

「剣虎兵の創設を目指す会」の会員であった司令官は夢破れた後も剣虎兵創設の夢を捨てきれず、酔っぱらうと同じ転生者仲間である樺太奉行を相手に愚痴を漏らすのだった。

（これさえなければ有能な軍司令官なのに・・・。どんな人物にも欠点はあるし公私混同しないだけましか。）
俺も付き合いがいいよなとため息をつきながらあきらめて樺太奉行は同僚の愚痴に付き合うのだった。

233 ：ハニワ一号：2013/02/10(日) 17:02:36

あとがき

>>100-103の続きで開国前夜の樺太を舞台にしたSSです。
次は開国前夜の夢幻会の支援による幕府改革の様子を詳しく書きたいです。

234 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/10(日) 18:02:11

樺太かあ・・・・あのロスケにタメ張れるのか？

235 ：名無しさん：2013/02/10(日) 18:17:54

シベリア鉄道なしじゃ、送れる戦力に限りがあるし

236 ：名無しさん：2013/02/10(日) 18:27:48

>>235
一瞬とある映画評論家の顔が浮かんできた
アレも転生者だったらどうしよう

237 ：名無しさん：2013/02/10(日) 19:04:41

剣虎兵は落ち着くところに落ち着いたか……切ないけど。
まああれって導術兵同様あの大協約世界特有の事情(多分恒星間戦争敗北後の突然変異大爆発な世界)
があってこそのチート生態だったしねえ。

238 ：名無しさん：2013/02/10(日) 19:30:29

＞多分恒星間戦争敗北後

え？　皇国ってそうだったの？

239 ：名無しさん：2013/02/10(日) 21:11:48

・世界地図にあからさまに大小のクレーター痕、それもカリブ海レベルのサイズのそれが山ほど
→核のパイ投げだけでは無理ぽ→軌道からの質量弾攻撃
・光帯→どうみても月サイズの衛星粉砕の跡ですありがとうございました
・一定規模都市への攻撃禁止条項→大規模殲滅戦がありうる戦争でなら妥当な条約だけどそれ以前の文明レベルの戦争だと成立の理由ないよね？

ってあたりからの推測で言われてる話ですな。
確定ソースってどこかにありましたっけ？

240 ：名無しさん：2013/02/11(月) 09:18:32

両性具有者も宇宙から来たとか作中で言われてたなーそういや

241 ：ハニワ一号：2013/02/11(月) 12:28:24

地質学に詳しくないんでわからないが日本大陸で史実で起こった地震や津波などの災害が起きる範囲は史実の範囲の規模で収まるのか
それとも大きくなった分、被害の範囲の規模が広がるのだろうか？

242 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/11(月) 15:06:08

その辺りはわからないな。規模が大きいと世界一の大規模災害多発地帯になりそう。

243 ：名無しさん：2013/02/11(月) 15:22:20

拡大した分の自然災害とか江戸時代の各種工事とかは有るって事にしないと前提が満たせないんだよね
霞ヶ浦ができないと（元は海）不味かろう？

244 ：名無しさん：2013/02/11(月) 17:21:18

＞自然災害
一発で広範囲でなくても、範囲内の群発で起きれば
史実比較で同規模の範囲にできるのでは？

245 ：名無しさん：2013/02/11(月) 19:49:26

金田大佐がどんだけ暴走してんだろ、大陸日本

まぁ、夢幻会的にはエセックス級作りたいけど、流石に無理なので雲龍とコロッサスかけて÷２にた感じの量産空母を作りそうだな
戦艦は確実に建造されそうな、対モンタナ級に大和級、流石に憂鬱使用ではなく些かグレードダウン型と伊吹級も四隻ぐらい建造してそう

日米がガチンコに戦っている裏で、二度も東洋艦隊潰されて超涙目のイギリス海軍とかありそう

ただ、この第二次世界大戦、アメリカも国力第二位という日本の存在の為、オーバーロード作戦とかバグラチオン作戦とか延期してるかも
シチリア上陸遅れや、物資が対日戦に優先されたせいでクルスクでソビエト軍がボコボコにされたりとかありそう

246 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/11(月) 19:57:47

レンドリースは確実に減ってるだろうな。
史実日独でリソース分配は３：７だったけどこっちでは国力＋技術加速で
日本に振り分けるリソースは半端ないし。

247 ：名無しさん：2013/02/11(月) 20:07:23

日本を倒せなかった場合楽しい戦後チートが・・・

248 ：名無しさん：2013/02/11(月) 21:26:55

大陸日本の国力ならまほろばを造れる！（キリッ）
あの５１ｃｍ砲３連装５基（副砲含めて７基）の砲配置が最高に格好良くて大好きなんだよなぁ。
夢幻会にもまほろばファンがいる筈だから絶対に建造しようとする筈！（確信）

249 ：名無しさん：2013/02/11(月) 21:38:00

>>248
お、おう・・・

250 ：名無しさん：2013/02/11(月) 21:51:22

自分としてはむしろ双胴戦艦筑後を･･････････

251 ：名無しさん：2013/02/11(月) 21:53:04

>>248
疲れている様だな。鎮静剤を処方しよう。

っ電極が二本飛び出ている黒い直方体

252 ：yukikaze：2013/02/11(月) 22:00:31

>>245
本編での翔鳳を諦めるとするならば、本編の龍型空母をモチーフに
した空母作るんじゃないでしょうかねえ。（ジェット艦戦はまだまだ先ですし）

むしろアメリカ軍にとって頭痛いのは、日本本土への上陸作戦じゃないでしょうかね。
史実における機雷封鎖はあまり意味がなさそうですので（輸送コストの問題はあるが）
結果的にオーバーロードクラスの上陸作戦をしないといけませんが、その軍勢を
集結させる地域からして見つけるのが大変かと。

兵站担当は本気で泣きを見そうだな。これ。

253 ：⑨：2013/02/11(月) 22:28:22

>>245
大和は７、８万ｔ程度の規模にしないと量産して運用は厳しそう。（本編大和は核戦争対応や過剰な攻防力など、WW2時点では無駄多杉）

技術は本編並み、生産力は本編の倍近く！（米の半分位）とかのイージールート大陸日本があったならば、
空母は本編大鳳級数隻＋和製エセックス＋アングルドデッキ、７万ｔ級戦艦が続々量産…なんて事も可能かもしれないような気がせんでもない。

ただ聊かの問題が、earth様ＳＳを真正面から踏襲しようとするとどことも戦争をせずイキナリ対米戦が浮上すること。
下手こくと準戦時体制程度で開戦、となり空母量産も遅れ本編日本より手駒が不足しかねません…なんか言い訳を考えますかね。

>>248
あえてネタにマジレスすると、凄まじく非効率な戦艦になります…
あんな配置ではバイタルが延び延びになって防御の徹底が出来なくなり、機関スペースが逼迫して速力が出せず、
４段背負い式配置など艦の安定性に著しい悪影響が出ますし、一番致命的なのは大して砲力が向上しない可能性が大、という…
命中弾数は砲数の二乗根に比例するとされており、１５門あっても９門艦に対し３０％の命中弾数向上に過ぎません。
だから１５門艦を２隻作る位なら９門艦を３隻作ったほうがよほど効率が良いわけです。
５１ｃｍなんて巨砲を大量に積まなければ単艦で対抗出来ないような巨大戦艦が敵として登場するなら別ですが、
その場合にしたって５６ｃｍ砲を用意した方がマシです。
やるならせめて３連装４基までにすべきかと（この場合も副砲は直線状に配置するのは止めた方が良さげ）。

254 ：名無しさん：2013/02/11(月) 22:48:44

>>大和は７、８万ｔ程度の規模にしないと

それなら史実大和の量産で良いような気がするけどな
憂鬱世界の技術があれば完成度は史実より高くなるだろうし

255 ：名無しさん：2013/02/11(月) 22:48:50

しかも、仮にオリンピック作戦やりたくても上陸兵力をどこに留めとくかだよな、台湾占領しなきゃまず無理だし、まぁそんな事態になる前に
日本は降伏か、両洋の戦いでの被害に世論が経戦を拒否しそうだな


真珠湾奇襲があるならキンメルの次はニミッツになるのかな？潜水艦畑だが、日本相手に意味があまりなさそうだし、まぁロックウッドもキングに引き抜かれるか微妙だし
タワーズか、インガソルあたりかな？

256 ：⑨：2013/02/11(月) 22:57:20

>>254
軽量化の為に防御区画外の船殻が重巡レベルの強度に落とされてるのを強化したり、ＣＩＣ入れる為に少々延ばしたり、
最低限やっておきたい事だけ考えても多少（少なくとも基準７万ｔ程度）は大型化しておきたい所です。

257 ：254：2013/02/11(月) 23:04:23

>>256

それだと内田大和(18インチver)が近い感じかな

258 ：ハニワ一号：2013/02/11(月) 23:42:37

もしも量産型大和が建造されたら燃料不足に悩まされる事もないから思う存分に活躍できそうです。
戦争終盤では侵攻してくるアメリカ相手に量産型大和で編成された艦隊がアメリカ軍輸送船団撃滅を目的とした殴り込みが見られるかも知れませんね。

259 ：yukikaze：2013/02/11(月) 23:46:24

>>255
夢幻会が主導する真珠湾攻撃なら、史実レベルで終わらせるかどうか。
史実の場合は徹頭徹尾「太平洋艦隊の撃破」でしたけど、ハワイの戦略価値
を重視する夢幻会ならば、それにプラスして「根拠地としてのハワイ壊滅」
までも目論むかも。

勿論、史実以上にハードルは大きく上がるのは間違いないですが。

260 ：名無しさん：2013/02/12(火) 00:04:16

>>259
史実の本土空襲等を見るに、難易度が大きく上がるどころか不可能に思えますが。
どの程度の戦力でどの程度の損害を負わせるつもりなのですか？

261 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/12(火) 00:05:20

>>258 大和量産して高速タンカー作るの遅れた、なんてことが・・・・。

262 ：⑨：2013/02/12(火) 00:20:56

>>258
燃料自体は史実ですら豊富な供給源をゲットしてましたからね。問題は輸送の完遂です。
史実では根拠地であるトラック泊地の燃料供給に戦争中盤からですら汲々としていました。
（つまりバレンバン−トラック間の輸送すら満足に出来ていなかった）
輸送力と海上護衛の改善をしないと、日本から石油が出ても前線では史実と大して変わらない燃料枯渇が生じます（戦力がデカイ分悪化するかも）。
手を加えないと燃料自活できる分史実以上に輸送に対する考えが疎かになるでしょう。

本土から石油が出るかどうかより夢幻会がどこまで確固たる輸送を出来るよう改善するかの方が遥かに重要になるかと。

263 ：yukikaze：2013/02/12(火) 00:45:11

>>260
基本戦力は本編の第三艦隊に翔鳳クラス相当の空母３隻基幹。
第三艦隊の主力空母に２次４派の全力攻撃を食らわせ、合衆国海軍の
主力艦隊壊滅（在ハワイ航空艦隊も）＋太平洋艦隊司令部および
可能なればハワイ駐留陸軍司令部の機能消失（史実と比べて１００機近く
艦載機が増加し、且つ爆撃能力も上がれば可能か・・・？）

アメリカ海軍が大混乱をしているさなかに、航続力と防御力の高い第三航空戦隊を
分派し、伊吹型並びに巡洋艦部隊による艦砲射撃開始。
目標は燃料タンクと造船施設。特に造船施設を叩くことによって、史実のような艦船
復活を阻止すると共に、合衆国海軍の基地機能を最低でも１年、可能なれば２年ストップさせる。

なお、本作戦での最大の問題点は、艦隊の分派をする関係上、史実以上に陸地に近づいた状態で
攻撃機を発進させねばならないことであり、その分発見の可能性が高まること。
逆に史実通りの位置で発艦をした場合は、ハワイ到達まで２０時間近い時間が必要な為、
敵の空母の存在如何によっては、実質不可能になるという事。
ついでにいえば、航空機部隊でこれをやる場合、確実にこちらの被害のオーダーが増える反面、
艦砲と比べると被害が限定されると共に、敵空母部隊が来た時は困難になる。

264 ：⑨：2013/02/12(火) 00:53:48

>>259
>夢幻会が主導する真珠湾攻撃なら、史実レベルで終わらせるかどうか。
まず史実通りの理由だと真珠湾攻撃をする理由自体が無くなりますからね。
本土から資源供給が十分に出来るとなると、
「東南アジアを奪取して自給体勢を整えた後に対米艦隊決戦を行うべく、米艦隊に”一時的な”ダメージを与える」
という史実の理由における真珠湾攻撃を行う必要はありません。もう自給体勢は整ってますので。
航空機の威力を理解していたとしても、ただ撃滅が目的なら戦艦がいずれ再生されてしまう真珠湾に拘泥するべきでもないような。
いたずらに航空主兵の効力を懇切丁寧に米軍に教えてあげるリスクを考慮するとどうにも得には思えないのです。
撃滅がしたいだけなら、先に在比米軍を叩き潰した後で侵攻してくる太平洋艦隊を迎撃した方が楽だし、
戦艦も再生しないし米海軍に深刻な人的ダメージを与える事も可能です（流石に波間を漂う米兵を撃てとは言わないが）。
となると真珠湾攻撃をする場合、別の理由がある事になりますね。

yukikaze様が言うように、ハワイの根拠地能力破壊を目的にするのかも知れないし、いっそハワイを分捕ってしまうのかも知れないですが、
個人的には東南アジア制圧はあくまで中継点とし、インド洋以西への進出（上手く行けば紅海−地中海進出）
の為に米海軍を行動不能にする真珠湾攻撃というのはどうかな、と考えます。

265 ：ハニワ一号：2013/02/12(火) 01:00:16

>>262
史実より強大化するであろう正面戦力とそれを維持できる輸送力と海上護衛力の整備が必要ということですね。
米帝様は実際に強大な正面戦力とそれを維持する補給能力を両立できましたからまったくチートな国ですね。

266 ：⑨：2013/02/12(火) 01:17:20

>>263
いっそ航空戦力の当初目標は艦隊攻撃を二の次三の次にして航空基地と指揮機能に集中させてしまえば？
燃料には余裕があるそうなんで、戦艦部隊持ってきて慌てて出て来た米主力艦隊をボコれば宜しい。
指揮は寸断、虚を付かれて混乱、慌てて出てきて陣形も取れず乗員もまばら、となれば正面切って殴っても大勝できるかと。
敵艦隊壊滅後は航空・水上打撃戦力の総力を挙げて要塞攻略・港湾施設破壊等に努めれば良いんじゃないでしょうか。
航空戦力の弾薬にも限りがありますし、敵戦艦を航空攻撃で沈めまくると後々に響いてきます。
またハワイは強力な要塞砲が多数ありますので、半端な戦力で砲撃しようとすると大損害が発生しかねません。
分派した航空戦力だけでは十分に要塞機能を破壊しきれない可能性があるので、結構危険な気が。

267 ：ワニの人：2013/02/12(火) 01:41:30

…えーと、楽しそうな話してるところ申し訳ないですが、5分後ぐらいに拙作ネタを投下しようと思います。
ぶった切り失礼。

268 ：名無しさん：2013/02/12(火) 01:43:47

いっそ、空母大和みたく、戦艦部隊で真珠湾カチコミ作戦でもやるか？

嶋田「東洋艦隊は金剛級と水雷部隊でなんとか抑える、だから残った戦艦と伊吹級と大和使ってなんとかしろ、航空機による撃沈はゆるるさーん！」

そして、４４年トラック沖、空母より戦艦意識の米軍
古賀「ノースカロライナ級二隻、サウスダコタ級四隻、アイオワ級六隻、モンタナ級四隻……いくらなんでもチートすぎ、ﾜﾛﾀw！」
三川「こっちは伊吹級二隻、大和級六隻しかないのに、相手大杉、ﾃﾗﾊﾞﾛｽ！」
小沢「でも米軍、戦艦建造にかまけて、エセックス級史実より数少なさすぎﾜﾛﾀ」

こんな感じとか

269 ：ワニの人：2013/02/12(火) 01:48:23

では投下。なお、以前投稿したものとは無関係です。
※この作品は完全なる【ネタ】として投稿するものです。

日ノ本ロケット（兵器）事始


1930年代のある日のこと。日本列島がなぜか広大な亜大陸と化している世界に転生してきた夢幻会「会合」メンバーは、
今日も今日とて息抜きの雑談に花を咲かせていた。

話の流れが先日のコミケ（この世界でも開催されている）での戦利品の話になったとき、「そういえば…」と
構成員の一人がごそごそと取り出したものが問題だった。

「…なんだ、これ？」「織○信奈たんだろjk」「いや、そりゃ見たらわかる。問題はこのみょーなアクセだ」

その同人誌の表紙に描かれていたのは、某「織田○奈の野望」風の美少女…なのだが、頭によくわからないものが
くっついていた。カチューシャ（アクセサリーの方）に、幾つもの平行棒が前後に向けてついているような代物である。

「いや、それがさ…」

持ってきたメンバー曰く、友人（非転生者）とこれを作っているとき、友人が面白そうな顔でこれを入れろと言ってきた
のだそうだ。「これはいったいなんなのか」と友人に尋ねると、逆に「知らんのか？」と変な顔をされ、周り（非転生者）
に聞いても、「“カチューシャ”と“カチューシャ”を掛けてるんだろ」というだけで、何のことやらさっぱりわからない。
誰に聞いてもさっぱりらちがあかないので、「カチューシャ」で辞典を当たったもののやっぱり出てこない。
しょうがないからダメモトで織田信長関連に当たってみたところ、「とんでもないもの」（当人談）を発見してしまい、
どうすべきかわからないのでとりあえず会合に持ってきたというのだ。

「…それが、その資料？」

そのメンバーがもうひとつ取り出した、今度はもう少しマジメそうな書類（※自作）を回し読みするうち、他の面々（の一部）は
なんだかとても疲れた顔になっていった。


　　＊　　　＊


「『火中車（かちゅうしゃ）』に関する覚書」

「火中車」とは、戦国時代の武将・織田信長が用いたロケット兵器の一種の名称である。発明者は彼の食客だったという
獏羅智庵（ばくら・ちおん）なる人物（生没年未詳）（※1）だとされている。

端的に言えば、「黒色火薬を推進剤および炸薬としたロケット弾（火箭）多数を、竹を半割にしたレールを平行に並べた
発射台上に一発ずつ設置し、一斉に点火して発射するもの」といったところだろうか。発射台後部には竹を編んだ衝立状の
防護板が取り付けられており、射手を発射炎から守る構造になっていたという。発射台自体は大八車じみた荷車の上に
据え付けられ（※2）、上下の角度を変更することもできたとされる。ロケット弾本体は紙を張り合わせて作られており、
弾道安定のため後部にこれも紙製の矢羽をもっていた。射程はおよそ3km。弾頭としては火薬玉（推進剤が燃え尽きると
火縄に点火するようになっている）などが用いられた。安価簡便であるが、無誘導のロケット兵器であるため命中性には
難があった。ただ、多数を一斉運用することである程度は解決したともいう。
この兵器の呼称に関しては「敵を火の海に叩き込む」からとされるが、一方で異字も多く、「華紐車」「苛誅車」とも表記
される。一説には、考案者たる獏羅自身どのように表記するかたいして決めていなかったとも言われるほどである。

この兵器がはじめて戦場に登場するのは天正三年、世に言う「長篠の戦い」においてである。この戦いはまた、それまでの
常識からすれば桁違いの“火力”が戦場で用いられた戦いでもあった。
この時の武田軍は、彼らが誇る騎馬部隊（※3）1万騎および象兵部隊1500騎を含め総数およそ6万。対する織田・徳川連合は、
15万の兵に1万5000丁（異説あり）の鉄砲と2200両の「火中車」を配して迎え撃ったとされる。
絶対の自信を持って突撃した武田軍はしかし、織田・徳川連合がこの日までに入念に構築した馬防柵、逆茂木、土塁、空堀
といった障害物群の前に前進を阻まれ、そこへ「火中車」から一斉に発射されたロケット弾が轟音とともに襲い掛かった。
この一撃で馬、象ともに恐慌状態に陥って人の制止を受け付けなくなり、混乱状態に陥った武田軍はそこを織田軍の鉄砲で
散々に撃ちすくめられた。とどめとばかりに装填を済ませた「火中車」が再び攻撃を加えるに及んで、武田軍は完全に壊乱。
5万ともいわれる戦死者を残し、這々の体で戦場を離脱していった。
余談であるが、このとき織田軍の陣中にあったある西洋の宣教師は、この兵器をその外観と発射時の轟音から「魔王のオルガン
（※4）」と呼んで、その圧倒的な威力に戦慄している。

270 ：ワニの人：2013/02/12(火) 01:49:02

次にこの兵器が史書に記されるのは一年後の天正四年、石山本願寺攻囲戦でのことである。
この戦いではまず、将軍足利義昭に与して第三次挙兵を行った石山本願寺が、織田軍の完全包囲下に陥って毛利家に救援を
要請し、これに応えて七月、毛利水軍3000隻が大阪湾に来援した。織田家配下の九鬼水軍2000隻は木津川河口でこれを迎え撃ち、
ここに後世「第一次木津川口海戦」と通称される戦闘が勃発する。火矢や、「焙烙玉」と呼ばれる擲弾の一種を用いる毛利水軍
に九鬼水軍は苦戦するが、無理を承知で陸上の織田軍が援護のために発射した「火中車」が風の影響か半ば偶然に敵艦に命中
し、轟音を上げて飛翔する巨大な火矢に驚愕した毛利水軍が慌てて撤退したため引き分けている。
その一年後のあくる六月、窮乏する石山本願寺に今度こそ物資を搬入すべく毛利水軍は、今度は4000隻の大艦隊で再び現れる。
しかし守る九鬼水軍2500隻との間に起こった「第二次木津川口海戦」において、今度は毛利水軍が苦戦させられることと
なった。このとき九鬼水軍は、獏羅の発案で建造された「鉄甲船」と呼ばれる原始的な装甲艦（といっても、装甲は耐火用に
鉄の薄板を貼った程度）30隻に大砲、「火中車」を搭載（※5）して海戦に臨んでいたのだ。結果、毛利水軍は全軍の半数を
喪失して帰還した。当然ながら石山本願寺に援助物資が入ることもなく、その後まもなく法主・顕如は信長に降伏を申し入れて
いる。

この兵器はその後彼の配下や同盟者にも受け継がれ、朝鮮征伐でも攻城戦、野戦、海戦を問わず（※6）使用されて朝鮮・明軍
をその轟音と大火力で恐れおののかせている。関ヶ原の戦いでは、西軍でもっとも大規模な「火中車」部隊（6000両）を有して
松雄山に陣取っていた小早川軍が、西軍めがけての「火中車」の一斉発射とともに裏切ったことが戦闘の転機となった。
大阪冬の陣では、弾頭にナフサを用いたと推測される火炎弾を搭載した凶悪な代物が大阪城中に叩き込まれ、続く夏の陣でも
同じものが今度は露出した部隊に撃ち込まれて着弾点を阿鼻叫喚の地獄絵図に変えたと記録される。

その後幕末には薩英戦争、戊辰戦争などで使用されたという風説があるが、未詳である…


※1　彼はまた、火縄銃の銃床を肩当式に改良する、「茂呂徒負（もろとふ）徳利」なる火炎瓶の一種を発明するなど、戦国時代
の兵器発展に大きく寄与した人物である。なお謎の多い人物であり、よく「赤」がどうのとわけのわからないことを滔々と語って
は一人で頷いていたという。
※2　残された文献からは馬車に搭載する計画もあったことが読み取れるが、馬が轟音と閃光に怯えて暴れるので断念したらしい。
※3　日本大陸に生息する馬は重騎兵部隊を編成するのに十分な馬格を持ち、甲斐武田軍は精強な山岳騎兵で有名だった。
※4　「魔王」の語は、織田信長が第六天魔王と呼ばれるほどの苛烈な人物であったことから使われたとされるが、異説には
「生みの親たる獏羅が直接それに類することを語ったのが元」とするものもある。
※5　ただし元から命中率最悪の「火中車」であるから、揺れる船上から発射して果たして効果があったかは疑問である。
※6　前述の理由より、海戦での効果には疑問符をつけざるを得ない。ただし、陸戦で多大な戦果があったのは確実なようで、
明の武将が公式な記録に書き残している。


　　＊　　　＊


「…絶対、この獏羅智庵ってアレだよな」「せやな」「なるほど、“カチューシャ”と“火中車”か…でも語源が同じって
駄洒落になるのか？」「オブイェークト！オブイェークト！」「共産趣味者は黙ってろ。てかこいつもうちょっと自重すべき」

楽しそう？に大騒ぎする面々を尻目に、無神経な先達の足跡を前にして嶋田たちは頭を抱えていた。

「…どうします、辻さん？これ、今はいいけど大戦後にソ連兵器の情報が広まったりしたら一発で疑われるんじゃあ…」
「…その手のものは隠蔽、したはずだったんですがね…どうやら見落としがあったようです」「…なあおい、今からこれ隠蔽して
間に合うと思うか？」「えーと、メン・イン・○ラックのピカッとするやつがあれば…」「こら、逃避すんな」

議論が途切れ、はぁ〜と心底くたびれた風なため息が各員の口から漏れる。

彼らは今、心底憂鬱だった。


（終わり）

271 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/12(火) 01:54:49

カチューシャwww。魔王とか嬉々して使用していたんだろうなあ。

272 ：名無しさん：2013/02/12(火) 03:25:13

魔王軍の鬨の声はypaaaaaaaaaaaaaaaaaaですかね？ｗ

273 ：名無しさん：2013/02/12(火) 11:02:04

乙です。
モロトフ・カクテルって火炎瓶だっけ？
自重しろｗｗｗ

274 ：名無しさん：2013/02/12(火) 14:06:40

憂鬱世界の歴史を調べれば似たような事例が沢山出てきそうな気が……

275 ：名無しさん：2013/02/12(火) 14:40:59

江戸時代のかぶき者がヤンキーと呼ばれてたりするかもしれん

276 ：ワニの人：2013/02/12(火) 15:45:24

あ、いかん忘れてた。wiki掲載はokです。

277 ：名無しさん：2013/02/12(火) 15:52:20

むぅ！アレはまさしく喪非漢華侘拔闘！

278 ：名無しさん：2013/02/12(火) 19:00:07

>>277
知っているのか!!雷電!!

279 ：名無しさん：2013/02/12(火) 19:11:41

なにかとおもったらモヒカン肩パッドかwww

280 ：ハニワ一号：2013/02/12(火) 19:27:27

ワニの人さん、乙です。第六天魔王のオルガンですか。
きっと獏羅智庵だけでなく、似たような人物が日本大陸世界の歴史に関わっていて、その痕跡を発見した夢幻会が頭を抱えてそうです。

281 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/12(火) 19:31:18

火薬玉を犬につけて敵陣に突撃させてそうだな。

282 ：名無しさん：2013/02/12(火) 20:03:33

>>281
そして自軍の陣地に戻ってきて自爆するんですね。わかります

283 ：名無しさん：2013/02/12(火) 22:00:20

こういうのでてきても無理に隠そうとしないほうがいいと思うけど
隠そうとすると余計に怪しい

284 ：⑨：2013/02/12(火) 22:38:51

戦国時代のロケット弾ですか、乙です。
焙烙火矢（棒火矢）にマイソール戦争に使用されたロケット弾（後のコングリーヴ・ロケット）のイメージを重ねた感じでしょうか？

マジで考えると３ｋｍもの長距離飛翔できるロケットは鉄製でないと難しいようですし、
黒色火薬の大量生産がまず困難極まり無いという大問題があるわけですが…
黒色火薬の生産には硝石が必要ですが、日本国内で硝石を調達するには非効率な糞尿からの精製をするしかないです。
（チートしようにも硝石は乾燥地帯でないと殆ど取れないので、湿潤な日本で産出させるのは物理的に無理がある）

285 ：ワニの人：2013/02/13(水) 00:23:51

皆さん拙作への反響どうもありがとうございます。
ではレス返しを…

>>271-272
派手好み、新し物好きの上様ならたぶんノリを理解してくださることでしょうｗ

>>273
自重しなかった結果がこの有様だよ！

>>274、ハニワ一号氏
そういうのは憂鬱世界、大陸世界問わずわりとありそうで怖いですね。
…もっとやれ的な意味でｗ

>>277-279
モヒカン…モヒカンでヒャッハーと言えば火炎放射器…
うん、我らが獏羅氏が作っててもおかしくはないｗ
戦国時代は当時の人々（主に公家）から見ると完全に「末世」に見えたそうだし、世紀末という観点で問題はないかも（ｦｲ

>>281-282
さ、さすがに効果がないのがわかってる兵器を作ることはないはず（滝汗
…マジレスすると、本当にそれやったら当人の立場が危ないですな。いくらはっちゃけた彼でも引き際はわかるはず。

>>283
言われてみると確かにそうかもですね。やっぱりまだ精進が足らんな自分…

>⑨氏
というか、当方の脳内イメージはぶっちゃけ完全に戦国版カチューシャですｗ
ではまじめな話。
>飛距離
これに関しては、Wikipediaの「焙烙火矢」の項に棒火矢の射程に関して「30丁（約3km）」とあるものを根拠としました。
紙の強度という問題はあるかもしれませんが、重量の軽減である程度相殺されるものと考えています。
>硝石
これについては少々当方に読み違いが…
当初は「チリ硝石が栃木県でも産出する」という情報があったので意外と採掘もいけるのかな？ぐらいの
考えだったのですが、今確認し直したところどうやらほとんど誤差レベルのようです。
…まあ、大陸日本なら意外とどこかに乾燥した地方も…無理だな、うん。
ということで、硝石については強引に精製or南蛮貿易で得たものと解釈するしかなさそうです。
…果たしてそんな労力や金があったのかと聞かれると厳しいですが（汗
結局、この件については「ネタだから多少無理があっても問題ない」ということで見なかったことにしていただくしかなさそうです。

286 ：⑨：2013/02/13(水) 01:43:00

>>285蛇足スマソ。
>紙の強度という問題はあるかもしれませんが、重量の軽減である程度相殺されるものと考えています。
棒火矢は大砲に近い鉄筒から発射する物なので今回のような場合あまり参考にならないように思われます。
砲を使わない中世ロケットの場合、当初欧州は今回のように鉄製では無く、一方インドは鉄製であり燃焼室の圧力差から大飛距離が実現できたそうなので、
鉄製ケースを用いないと数キロという大距離を飛ばすのは困難なようです。

何より入手困難な硝石の問題がある以上大量使用はやはり不可能と言わざるを得ないと思いますが、
隠し玉として少数使用という前提なら戦国時代の実用にも耐えるのではないでしょうか？
騎馬は勿論、場合によっては虎や象が投入されてるかもしれない大陸日本の戦国時代、破裂音と火を眼前に叩き込めば少数でも敵を混乱させられるんでは。

287 ：名無しさん：2013/02/13(水) 02:41:33

硝石はやろうと思えばできます。というか、以前、近所の牛舎の友達が硝石を作っているのを見たことがあります。
後で、友達と火薬を作って山のなかで爆発させたことがあるから間違いありません。

288 ：名無しさん：2013/02/13(水) 02:58:22

確か肥溜にヨモギをぶっこんで発酵させるとか、そんな感じだったか

289 ：名無しさん：2013/02/13(水) 03:08:19

>>287
戦場で大量運用するための大量生産は効率の悪い糞尿製だと厳しくないか？

290 ：⑨：2013/02/13(水) 08:12:34

>>287
やろうと思えばできますよ？効率はその限りではないようですが。
当時糞尿からの製造による硝石１俵（６０kg）の取引価値が銀３５０匁（１kg強）相当だったと聞いた事が.
火薬が一発につき１０ｇそこらで済む火縄銃でも火薬調達は楽ではなかったのに、１発数キロも炸薬を使うロケットだと…

291 ：名無しさん：2013/02/13(水) 11:40:16

そもそも黒色火薬だと阿鼻叫喚の地獄絵図！なんて破壊力を望むのも難しいよね、ＴＮＴじゃあるまいし。
ＳＳでは威力向上策としてナフサを使ってたみたいだけど、石油そのままならともかく戦国時代に石油を蒸留させてナフサを抽出するのは流石に無理だろう。

あくまで面白いネタＳＳの提供として受け取るべきだろうね。

292 ：名無しさん：2013/02/13(水) 11:43:29

大和級量産なら、四番艦の名前はなにになるんだろ？土佐、加賀、紀伊、尾張、駿河、近江とかかな？

モンタナ級と大和級のどつきあい、古賀が満族になりそうだな

293 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/13(水) 12:20:02

維持費で辻に絞殺されそうだがなｗ。

294 ：名無しさん：2013/02/13(水) 12:33:22

４番艦位なら普通に作るんじゃ？本編の１２万ｔ大和作るわけでもないだろうし。

そういや「ラ號」「まほろば」って大和型４番艦と言う設定だったな、どこが同型艦やねんと思うが。
真面目な話だと「紀伊」「三河」「尾張」「駿河」「甲斐」あたりじゃ？

295 ：名無しさん：2013/02/13(水) 12:52:07

不沈戦艦紀伊の紀伊型戦艦なら建造出来そう。
史実の計画通り改大和型と超大和型を建造するのも良し！

296 ：名無しさん：2013/02/13(水) 12:53:57

>>293
大和4隻程度で絞め殺すとか言ってたら海軍に撲殺されるぞw

297 ：名無しさん：2013/02/13(水) 12:57:55

>>295
>不沈戦艦紀伊の紀伊型戦艦なら建造出来そう。
不沈戦艦紀伊と同規模の戦艦という意味なら普通にできるだろう（スペックも10万tの割に船体サイズは12万t位ありそうなでかさとちょっとちぐはぐなところがあるが）
小説・コミックの不沈戦艦紀伊まんまの性能はどう考えても無理！

298 ：名無しさん：2013/02/13(水) 13:49:10

>小説・コミックの不沈戦艦紀伊まんまの性能はどう考えても無理！
やだー、紀伊を建造出来ないなんてやだー！？
紀伊型戦艦がー、紀伊と尾張が欲しいのー！

299 ：名無しさん：2013/02/13(水) 13:58:21

あれは大艦巨砲にあかせて全てを蹂躙する作品だったからなぁ………

300 ：名無しさん：2013/02/13(水) 14:02:20

播磨ェ……って突っ込んでみる、大陸日本では紀伊級も播磨級作ろうと思えば作れるが、規格とか共有化で大和級が量産だろうなぁ

空母量産を抑える為、太平洋艦隊も東洋艦隊も戦艦と水雷（でも事前の空襲でいびり抜いている）で潰して戦艦量産体制を作ったのはいいが
モンタナ級作るのは分かっていたが、18inch搭載してたでござる
劣化したユナイテッドステーツ級 （鋼鉄のキメラ）が出てきたでござる
ってなりそう

301 ：名無しさん：2013/02/13(水) 17:06:03

空母があれば戦艦なんてwww
とタカをくくってたら、アトランタ20隻に護衛された新鋭戦艦18隻に殴りこまれて阿鼻叫喚、とか。

302 ：名無しさん：2013/02/13(水) 17:27:55

>>298
>やだー、紀伊を建造出来ないなんてやだー！？
>紀伊型戦艦がー、紀伊と尾張が欲しいのー！
よーし分かった作らせてやるから必要なものを用意しろー。
両舷から戦艦２隻に体当たりされながら14in砲のゼロ距離射撃されてもすすける程度の艦橋が作れる超合金を持って来るんだー。
魚雷数十発を型舷のみに被雷しても大して傾きもしない船体工法も持って来いよー。

いいなー用意できるまで帰って来ない！位の気合い見せろよー。

303 ：名無しさん：2013/02/13(水) 17:34:54

後はミサイル並みの命中率を持つ無誘導の対空ロケットもいるな。

304 ：254：2013/02/13(水) 17:57:01

>>14in砲のゼロ距離射撃されてもすすける程度の艦橋

でもその後の沖縄戦で8in砲に装甲を貫かれて死傷者だしている不思議

305 ：名無しさん：2013/02/13(水) 18:24:59

フィリピン沖海戦でノースカロライナ級、サウスダコタ級を加えた太平洋艦隊を量産された大和級、航空優勢、誘導魚雷、レーダー射撃を駆使してコテンパンにやっつけた日本海軍

古賀「これで、アメリカも大艦巨砲主義のまま突き進む」
南雲「補助艦艇もあらかた沈めたし、これで空母の数も減らせる、やったね嶋田ちゃん！」

後日
高須「マリアナにやってきた米帝艦隊、アイオワ級にモンタナ級しかも、モンタナ級は18インチ砲搭載してるでござる、それだけに飽きたらず、２０インチ砲搭載戦艦までやってきたでござる」山口「アトランタ級にオークランド級、クリーブランド級やボルティモア級はまだしもウースター級やオレゴンシティ級、デモイン級までやってきたでござる」
角田「どうやって、対空砲火こせっちゅうねん」
三川「大和級と伊吹級じゃ押さえ切れないよ」

なんだろうドイツ無視してまで日本潰しを望む米帝にびびりまくる展開が

306 ：名無しさん：2013/02/13(水) 18:32:29

まさにチート…

307 ：名無しさん：2013/02/13(水) 18:50:13

よーし、だったら１００万トン級戦艦で対抗ｄうわ何をするやめ（ｒｙ

308 ：名無しさん：2013/02/13(水) 19:32:19

あまりの戦力差に発狂して富嶽の編隊から気化爆弾の絨毯爆撃とかいう電波が飛来した。疲れてるのかな……

309 ：名無しさん：2013/02/13(水) 19:32:33

パナミック制約なんて無かったんや………

310 ：名無しさん：2013/02/13(水) 19:35:22

二○インチ砲単装砲四基四門装備でアイオワ級並に細長い船体のモンタナ級を想像した俺に比べれば（ry

311 ：名無しさん：2013/02/13(水) 19:56:36

>>310、こんな感じか？

モンタナ級戦艦
排水量 基準:60,000 ﾄﾝ
満載:70,489 ﾄﾝ
全長 280.9 m
全幅 33.0 m
喫水 11.0 m
乗員 2,150名
機関
主機 蒸気ﾀｰﾋﾞﾝ方式, 4軸推進(212,000馬力)
ﾊﾞﾌﾞｺｯｸ･ｱﾝﾄﾞ･ｳｨﾙｺｯｸｽ式重油専焼ﾎﾞｲﾗｰ 8基
GE式またはｳｪｽﾁﾝｸﾞﾊｳｽ式蒸気ｷﾞﾔｰﾄﾞﾀｰﾋﾞﾝ 4基
]
最大速 31 ﾉｯﾄ
航続距離 15ﾉｯﾄで16,600海里
装甲 舷側:406mm+178mm
ﾊﾞﾙｸﾍｯﾄﾞ:457mm
主砲塔前面:457mm
主砲塔天蓋:197mm
主砲ﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ:534-457mm
甲板:154-129mm+55mm
兵装
Mk.9 20ｲﾝﾁ47口径単装砲 4基4門
Mk.12 5ｲﾝﾁ38口径連装砲12基 24門
40mm4連装機関砲16基
20mm機銃 60丁
艦載機 ｶﾀﾊﾟﾙﾄ 2基 水上機 3機

312 ：名無しさん：2013/02/13(水) 19:58:53

そんな物量で来られたら航空優位とか言ってられねぇ……。

313 ：⑨：2013/02/13(水) 20:36:26

>>311
モンタナ並みの排水量にアイオワ並みの細さって20in砲の出番が来る前にひっくり返りそうなんですが…

314 ：名無しさん：2013/02/13(水) 20:46:45

史実アイオワですら艦隊行動に支障をきたすレベルだったというのにこの上前後長拡大！？
…無理無理、絶対無理（汗

315 ：311：2013/02/13(水) 21:07:03

停止した状態でも主砲斉射したらひっくり返るんじゃないでしょうか。

………対地砲撃にも使えんな。

しかし、パナマ運河を通れるようにしようと思ったら横幅はこれが限界でして（汗）

316 ：⑨：2013/02/13(水) 21:15:00

船体以前にも、主砲４門というのはおそらく実用性がありません。
ここまで少ないと公算射法にいささか支障をきたすんでないかと。舷側一斉射以外は発射弾数がたったの２発になるのは厳し過ぎます。
近距離ならなんとでもならん事は無いとは思いますが…
概ね（SHS等でない場合）18in砲弾が１．５ｔ、20inなら２ｔ。18in連装4基なら１２ｔに対し20in単装4基だと８ｔ。
貫通力では勝るとはいえこれだけ斉射弾量が落ちるのも考え物ですしね。

普通に史実モンタナ、弄っても18in連装モンタナの方が強いと思いますよ。
あと、212,000馬力というのはアイオワの機関を考えての事でしょうが、モンタナにこれを使おうとすると船体延ばさなきゃ入りません。

317 ：⑨：2013/02/13(水) 21:26:23

>>315
ならばいっそ史実では計画倒れで終わったパナマ運河拡張計画を実行した、と言う事にしてしまうとか。
元々モンタナ型戦艦は、パナマ運河拡張計画が前提で、決してパナマ通過を断念した艦ではありませんので。

モンタナ型がキャンセルされた後にパナマ運河拡張も有耶無耶になってしまいましたが、
この世界では日本が史実以上に強力な戦艦戦力を保有しており、アメリカが対抗の為戦前に前倒しでパナマ拡張を実行したとか言えば理屈も付きます。
恐慌対策としてフーバーダムやニューディール計画と一緒にやってるとすんなり通りそうな。

318 ：名無しさん：2013/02/13(水) 21:40:39

パナマ運河拡張が先か、原爆＆投射手段開発が先か……

319 ：名無しさん：2013/02/13(水) 21:44:25

という事は米帝様はこんな戦艦の健造とパナマ拡張を同時進行できるのか、チートを超えてるぞw

320 ：名無しさん：2013/02/13(水) 22:06:29

そして頼みの綱のアメリカが対日戦に没頭して悲鳴挙げる欧州、と
日本も国力２位を生かして海軍拡張するが、対日戦に総力上げて取り組んだ米帝海軍の威容に絶対絶命の日本
文字通り根こそぎ投入可能な航空兵力と機動艦隊をすり潰して辛勝する方法しか思い浮かばん

321 ：名無しさん：2013/02/13(水) 22:10:40

昔漫画でありましたね。
嵐の海の海底火山の噴火で出来た島に近づく各国の戦艦。
米戦艦が細長くて船体が軋んで真っ直ぐ走れない。
日本はタライの様に幅が広すぎてグルグル回る。
英戦艦か独戦艦は前後ほとんど同じ形状で他艦は前進か後進か不明で衝突しかける。
他の国もあった気がしたがうろ覚えだから不明だがそれ位ぶっ飛びそう。

322 ：254：2013/02/13(水) 23:05:39

>>321

故飯島祐輔氏の黄金の艦隊に収録されてたやつだっけ？

323 ：名無しさん：2013/02/13(水) 23:19:06

たしかフランス戦艦は四連装砲塔がエスカレートして五連装砲塔になっててイタリア戦艦は
地中海で迷子になっててソ連戦艦は港から動けず謎の戦艦化してたなあ。
・・・・飯島先生もまだ若かったのに惜しい人を亡くしたものです。

324 ：ハニワ一号：2013/02/13(水) 23:26:25

飯島先生の描くマンガはとても好きだったな。特にコミック新旭日の艦隊が一番面白くてよかった。

325 ：名無しさん：2013/02/13(水) 23:36:31

紺碧旭日の漫画……立ち読みで開適当に開いたら、なんか鋸歯がついた潜水艦がいっぱい並んで、ひらがなをカタカナに変えただけの言葉を操るドイツ軍人が、引っ付いて変声機で女の声にしたのを流すだけのわけのわからん魚雷にビビリまくって自滅したのまで見て読むのをやめたが……面白いの、あるの？
どれだったかまでわざわざ覚える気がなくなったんでわからんけど。

326 ：ひゅうが：2013/02/13(水) 23:58:57

飯島氏の訃報を聞いた時は耳を疑った記憶があります。本当に惜しい方を…
今も氏の「新海底軍艦」は漫画用本棚の一番いい位置に置いてあります。
新海底軍艦はフェルゼンの回（第4巻）が好きでしたね。もうあれから１０年以上ですか…

327 ：254：2013/02/13(水) 23:59:25

新旭日の艦隊のコミック版は小説とはほとんど別物だからねぇ
登場人物なんかも原作とは別人のような人も多いし

だからこそ面白いわけだが

328 ：ひゅうが：2013/02/14(木) 00:03:41

>>323
懐かしい…小学生の頃読んだあれでわたしはフォースのイングリッシュサイド（英国面）の魅力に目覚めたのでした。
>>326
間違えた。新旭日でしたｗ
>>325
居村先生の漫画版紺碧シリーズですね。仰っているのは多分作戦「船幽霊」ｗ
あれで原作に忠実なんですｗ

329 ：⑨：2013/02/14(木) 00:12:28

飯島御大ほど躍動感のある戦艦を描ける人はいませんでした…神は惨い事をなさる。
しかし「燃える大海嘯」とはまたなっつかしいネタを…あの本売るんじゃなかったと今更ながら後悔。古本屋で探してみるかな？
なぜか独戦艦が天城型巡戦みたいな主砲配置だったり、英戦艦もかなりの巨艦を作るんだが、
史実通り砲開発がコケてるのか１５in砲４連装２基、３連装２基、２連装２基（「１８門！どれか当たる」が発砲音w）という不可思議艦だったりとか、
イタリア戦艦の名前がなぜか映画監督だったりとか…いろいろ思い出すな。

>>325
紺碧コミックは絵こそ上手いのだが破天荒な戦闘とイマイチマッチせず、本編小説の哲学的語りをかなり取り込んでて読み辛い。
新紺碧コミックは紺碧コミックと同じ作画の人ですが急逝の為打ち切り。
旭日コミックは悪くは無いのですが、良い所もあまり…

新旭日コミックはかなり軽いノリだったり萌え要素がちょくちょくあったりして戦記コミックらしさからかなり外れ人を選ぶ所もあるのですが、
元の小説から小難しい所を殆ど排除し、冒険活劇のような展開や超兵器が派手に動きまくる大海戦が目白押しのド派手な戦争コミック。一押しです。

330 ：ハニワ一号：2013/02/14(木) 01:01:55

飯島先生が描く女の子キャラがどれも可愛いくてよかったのが飯島先生の作品を気に入った一番の理由だったな。

331 ：名無しさん：2013/02/14(木) 03:12:42

今でも飯島先生が死んだなんて信じられない……

332 ：名無しさん：2013/02/14(木) 04:45:19

わたしとしてはみず谷なおき先生と氷室冴子先生が亡くなられたことが・・・・・・・・・

自分が一番飯島先生の作品で印象深いのは「北海の堕天使」の漫画版ですかね

333 ：名無しさん：2013/02/14(木) 20:02:10

戦艦ｽﾚでやれｗ

334 ：254：2013/02/14(木) 22:39:00

確かに、いい加減脱線してるので本筋にもどしたほうが良いかも

335 ：名無しさん：2013/02/14(木) 23:05:10

…よし、強引にネタを振ってみよう。

大陸日本の船舶（和船）事情ってどうなってるんだろう？
瀬戸内海が巨大化している以上それなりに耐航性のあるものが出てくるんではないかと思うんだが。

336 ：名無しさん：2013/02/14(木) 23:17:53

真珠湾奇襲で、真珠湾を使用不能に追い込んで、東洋艦隊も二度に渡って航空機でアボーンさせました

嶋田「史実通り、米帝がエセックス級ワラワラ作ってきそうだなおい」
南雲「仕方ないよ、国内開発の為に予算とられて戦艦や空母整備が色々大変だったし」
古賀「真珠湾奇襲で、石油タンク爆破と封鎖作戦で旧式戦艦と対日牽制の為早期配備されたノースカロライナ級諸共焼き尽くして、レキシントン取り逃がすリスク承知で、エンタープライズ
を撃沈して後の災厄となるハルゼーとスプルーアンスとバックマスターは抹殺した、珊瑚海海戦ではレキシントンとヨークタウン撃沈したし、インド洋海戦では戦艦と空母は全部沈めてサマーヴィルをフィリップスの下に送り込んだ
ミッドウェー沖海戦でもアメリカが大西洋艦隊の殆ど引き抜いたサウスダコタ級とホーネット、ワスプ、レンジャー、サラトガ、イギリスの嘆願を無視して引き抜きしたジープ空母も全部海の底
リー、ミッチャー、オルデンドルフといった名だたる提督や優秀なセイラーも海の底、ニミッツも首が飛びました」
嶋田「だが、あいつらミッドウェーの時点で試作機と言えどヘルキャットとコルセア、アベンジャーすっぱ抜いてシーウルフ投入してきたぞ」
近藤「こちらも烈風改、流星改、基地航空隊に飛燕、連山、銀河を配備して迎え撃ちます、史実マリアナ沖海戦になっても充分撃破出来ます」
嶋田「なんかすっげぇ嫌な予感がするんだが」


フォレイジャー作戦時
神「マジヤバです、米帝艦隊はエセックス級、インディペンデンス級、史実サイパン級、それに史実ミッドウェー級複数の存在が確認されました、艦載機はベアキャットにスカイレイダーの他にパンサーが混じっている模様」
西村「しかも戦艦もアイオワ級、モンタナ級も確認、護衛艦艇も史実以上に充実してます、司令官はハルゼーやスプルーアンス、ミッチャーはいませんし
セイラーも急激な拡大で練度はそんなに高くなさそうなのがまだ有利ですが……」
嶋田「米帝め、対ドイツ戦をイギリス、ソビエトに殆ど丸投げにするリスクを承知でこちらをつぶすことに全力を挙げるのか…後は小沢と松永に全て託すしかない、か」

こんな感じか、まぁそれ以前にとっととアラスカ占領して３式をバカスカ打ち込む……世論を激怒させるだけか

337 ：名無しさん：2013/02/15(金) 00:39:15

太平洋が血の海になりそうだな。

しかし、パナマは潰さないのか？

338 ：名無しさん：2013/02/15(金) 00:44:22

アラスカとって北米本土を直接叩くのは悪くないと思うぞ。

ていうか、両洋艦隊を迎え撃つだけで東海岸や五大湖周辺の工業地帯を放置してるだけだとじり貧は確定。

339 ：名無しさん：2013/02/15(金) 01:52:37

＞大陸日本の船舶（和船）事情
たぶん、史実より凌波性に優れた大型船舶に進化してるだろうね
ジャンク船（中国）あたりを参考にできるだろし
日本近海の気象状況に合わせて改良は重ねられるだろうけど

340 ：名無しさん：2013/02/15(金) 08:31:51

>>338
アラスカなんて取った所で速攻叩き落されるだろうから無駄だと思うが。

両用艦隊を迎え撃つだけ、と言っても米艦隊が負けまくってると米国民が戦争を支持しなくなるんで、アメリカの方がじり貧になる。
開戦以降ずーっと負けまくり、そして満を持して行うフォレイジャー作戦が大失敗ともなれば44年秋の大統領選は非常に危うい。

341 ：名無しさん：2013/02/15(金) 12:31:43

>>336
シュペーア「ルーデル、レンタルするよ？ただし、相応のお返しってモンをね　ふっふっふっふ」

なぜかこんな幻影が･･････
まあ実際魔王レンタルされてもまず航法の訓練から始めないといかんからなぁ

342 ：名無しさん：2013/02/15(金) 13:11:59

>>336
史実よりずいぶん数が増えてそうな勢いだが、欧州戦線無しで対日戦全力投入でもないとここまでは難しいぞ。
更にアメリカだって大型ドックは無限にあるわけでもないし、大型艦艇、特に戦艦の建造は急いでも３年はかかる。

343 ：名無しさん：2013/02/15(金) 13:14:18

西海岸には大型船用ドックが無いと聞くし

344 ：名無しさん：2013/02/15(金) 14:48:51

護衛空母を作ったカイザー造船所は西海岸じゃなかったか？

345 ：名無しさん：2013/02/15(金) 16:48:04

カイザーの造船所はリバティ、ヴィクトリーなどの戦時標準船、LST、カサブランカ級護衛空母を主に建造していました
大型空母や巡洋艦以上の大型艦船はほかの造船所で作っていたみたいです

346 ：名無しさん：2013/02/15(金) 16:52:31

カイザーはいくつかの記録を作った。

リバティ船のロバート・E・ピアリー (SS Robert E. Peary) は、造船所間での特別競争の結果として、5日未満で建造された。
ポートランドそばのオレゴン造船所では、ジョセフ・N・ティールが1942年秋に10日で建造された。
オレゴン造船所では455隻を建造した。
カイザーはアメリカ合衆国中から労働者を集め、マイノリティーや女性を雇っていた。

以上ウィキペディアより。アメリカが其の物がすごいのか、カイザーのバイタリティがすごいのかｗ

347 ：名無しさん：2013/02/15(金) 17:05:52

第二次世界大戦中に日本が建造した艦艇数は英米と比べたら負けるけど

英米以外なら勝っているよな

特に空母を数隻建造できるとか

348 ：名無しさん：2013/02/15(金) 18:57:04

大和型戦艦二隻、
大鳳型空母一隻、信濃型空母一隻
雲龍型空母三隻、準鷹型空母二隻
小型改装空母、鷹型を含め八隻

確かこんなだったっけ？
正直、良く造ったと思う。

349 ：名無しさん：2013/02/15(金) 19:02:25

アメリカを基準に当てたらあかん。日本も頑張ったんや。

350 ：名無しさん：2013/02/15(金) 19:04:44

エセックス級だけで二四隻（計画では三六隻）も造った国が相手じゃねぇ………

351 ：名無しさん：2013/02/15(金) 19:08:36

イギリスって何隻作ったけ？コロンブス級が６隻なのは知っているが

352 ：⑨：2013/02/15(金) 19:46:44

どこぞの金満野郎国家はハブるとして、日英で1940.1-45.8の間に区切って空母建造数を比較すると

・日本
大型正規空母 ：（４）翔鶴×２、大鳳×１、信濃×１
軽艦隊空母 ：（９）祥鳳×１、龍鳳×１、千歳×２、飛鷹×２、雲龍×３
低速・護衛空母：（６）大鷹×３、神鷹×１、海鷹×１、特１ＴＬ×１
※他に陸軍が護衛空母レベルの艦艇を保有

・イギリス
大型正規空母 ：（６）イラストリアス×６
軽艦隊空母 ：（９）ユニコーン×１、コロッサス×６
低速・護衛空母：（６）オーダシティ×１、アクテビティ×１、プレトリアカスール×１、ナイラナ×２、カンパニア×１
※他に着艦不可のソードフィッシュを数機搭載するＭＡＣ船を保有
※米貸与艦は対象外

…意外と変わらないものです。（英貸与護衛空母だけで４０隻以上あるのがおかしいのだが）

353 ：⑨：2013/02/15(金) 19:48:51

いかん、英の軽艦隊空母は７隻ですね。

354 ：名無しさん：2013/02/15(金) 20:27:41

祥鳳は二隻では？

祥鳳と瑞鳳が建造されましたが？

355 ：ハニワ一号：2013/02/15(金) 20:50:51

>>352
リアルチート国家が異常なだけで日英の建造艦艇はあまり変わらないんですね。
戦う相手が悪すぎたというしかないですね。

356 ：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2013/02/15(金) 20:53:29

>MACシップ
これ、着艦装置積んでますよ〜
着艦不可はCAMシップ…

ま、英国は護衛空母や駆逐艦以下は貸与艦に頼っていたのも大きいですし(さすがに全面依存ではなかったが…)

357 ：⑨：2013/02/15(金) 22:14:08

>>354
祥鳳型一番艦は39年1月竣工なんで除外しましたが、空母改装完了は41年なんで入れたほうが良いかもしれませんね。
>>355
まぁ日本は戦争後半から収拾不可能なレベルの赤字国債を乱発して量産してるんで、
大陸日本が史実日本の3倍の生産力としてもマンマこの３倍生産したら爆死するかも…
もっとも、史実日本空母は量産性の徹底が甘いんで英のような量産性の高い空母ならコストダウンが可能かも知れません。
>>356
失礼、間違えました。前も同じ間違いした希ガス…


同期間（1940.1-45.8）でアメリカの空母生産数は…
大型正規空母 ：（１９）ヨークタウン×１、ワスプ×１、エセックス×１７
軽艦隊空母 ：（９）インディペンデンス×９
低速・護衛空母：パス！

358 ：名無しさん：2013/02/15(金) 22:28:04

アメリカの護衛空母は単位可笑しいですよな
カサブランカ級だけでも50隻とか

他にも合わせればどれだけの護衛空母がいることか

359 ：名無しさん：2013/02/15(金) 22:46:31

アメリカは確実に史実以上に新型航空機投入してきそうだな、南太平洋海戦みたいな時にはもう地獄猫、地獄急降下投入してるかも…
フォレイジャーの時には疾風とパンサーがどつきあっているかも

360 ：254：2013/02/15(金) 22:56:51

Wiki先生によるとカサブランカ級以外だと

ボーグ級が４５隻
サンガモン級が４隻
コメンスメント・ベイ級が１９隻
後、アヴェンジャー級のチャージャーと単艦のロング・アイランド

361 ：⑨：2013/02/15(金) 23:05:56

>>359
ヘルキャットは開戦1ヵ月後には試作機も完成して無いのに前倒しで量産計画が決定しているくらい。
アレ以上早くするのは結構難儀な話だと思いますぞ。

パンサーなんて実戦配備を５年前倒しとか幾らなんでも無理ゲーが過ぎる…ベアキャットの前倒し位が限界でしょう。
Ｐ８０を艦載型に無理矢理改造して搭載するような真似ならありかも知れないけど、
1944年では空母のジェット機対応改装までやってる時間が無く、レシプロ対応空母で無理矢理運用して大事故の一つや二つ位起こしそうな気が。

362 ：360：2013/02/15(金) 23:13:19

名前の254を消し忘れた…orz
無視しておいてください。

363 ：名無しさん：2013/02/15(金) 23:48:46

>>360
この数とこの名前を見ると「抵抗は無意味だ」と言いたくなりますね>ボーグ級

364 ：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2013/02/15(金) 23:52:58

FR-1とFD(FH)-1がしきりにこちらに手を振っていますよ〜

真面目な話、ジェット機の登場は…英国での開発次第としかいいようがないでしょう。
米国でのジェットエンジン開発は41年に英国からホイットルW.1XとローヴァーW.2Bの図面が届いたことでスタートしていますから。
で、P-59の試作機で判明したあまりの加速力の悪さと艦上機との相性最悪っぷりから先の2機種になったわけだし…。
そんな理由から登場した2機種ですから、"艦載機に空母が対応する"のではなく"空母に艦載機が合わせた"わけですから…>>361でご懸念の問題は概ね発生しないはずだったのですが、やっぱり問題はあったようです。
それでも使うことは出来たでしょう。なにせFR-1に至っては護衛空母用ですから。

365 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/16(土) 00:00:28

>>361 P-80というかファントムを作って性能に絶望してるかも。

366 ：名無しさん：2013/02/16(土) 00:05:57

仮に史実ぐらいの年でフォレイジャー作戦実施したくてもキングやニミッツが猛反対しそうだな

ルーズベルト「トーチやオーバーロードの延期とか援助物資削ってまで戦力整えたんだがなぁ、エセックス級計画前倒しの大量生産に大鳳級に対抗する為の
プレジデント級も戦力に入っているし、戦艦だって新造のアイオワ級六隻に残存のアラバマ、マサチューセッツ加えて何が不満なんだ？」
キング「で、ですが急激な拡張のせいでセイラーやパイロットの技量は不安で、あと一年は待って下さい、そうすれば」
ルーズベルト「君が言うのもよくわかるし、ジャップはナチより厄介な敵だと、しかし世論が許さないのだよ、一刻も早くジャップを討て、と」

こんな感じで

367 ：⑨：2013/02/16(土) 00:14:07

>>366
そりゃ欧州反攻延期してフォレイジャー作戦に傾倒したら何が何でも44年前半中に日本海軍に対して明確な大勝をしなきゃならんからなぁ。
これでフォレイジャーまで延期したら、開戦このカタやられっぱなしという実績をもって44年の大統領選を戦う事に。
「しかし世論が許さないのだよ、一刻も早くジャップを討て」となるほど世論が沸騰するかな。真珠湾攻撃するにしても宣戦布告は絶対に間に合わせるだろうし…

368 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/16(土) 00:23:07

真珠湾攻撃しなくとも「猿のくせに生意気な」論を新聞に散々ぶちまけるだろうし
ああ見えて戦果・損害誤魔化しが末期大本営並みだったらしいし沸騰するだろう。

369 ：名無しさん：2013/02/16(土) 00:23:18

>>366
如何にもアメリカ的な…。
ルーズベルト、いやアメリカを見ると怖いのは、外交の延長としての戦争ではなくて宗教的な「聖戦」を行っている気がする所が凄く怖い。
外交の延長ならば絶対悪とか絶対善は存在しないから、妥協とか合意とかが有り得るけどアメリカにはそれがない気がする。共産主義国家も同様。

で、実際アメリカは戦争でも本来すべきでない無差別爆撃とかしても「正義の為」で済ませるし、フランスゲリラの便衣兵行為も「抵抗権」とか
意味不明の論理で認めるしで、結局「アメリカ側は戦争で何してもOK」だし。
(その結果ベトナムゲリラの行為が本来戦争法規違反なのに「抵抗権」とやらで反論されてしまうのはお笑い沙汰)

370 ：ハニワ一号：2013/02/16(土) 00:29:11

トーチやオーバーロードの延期や援助物資の削減でドイツ・イタリアが元気に暴れまくりですね。
本土を枢軸の脅威にさらされているチャーチルやスターリンは、悲鳴を上げているでしょうね。

371 ：⑨：2013/02/16(土) 00:34:15

>>368
戦争遂行自体が怪しくなれば、大統領戦時にその捏造が共和党に暴露されて致命傷になりかねませんけどね。
大本営発表で通せるのは民主政治が機能していない状態だけですよ。
大体、日本ですら大本営発表続けてても首相退陣させられるんですからね。

実際のところ史実でイケイケドンドンだった頃の日本がちょこっと西海岸周辺で跳梁しただけで西海岸の国民は恐慌状態になっています。
事態を打破するためにドーリウットル隊空襲なんてムチャを決行しなきゃならない程度には当時のアメリカは困っていたんですよ。

372 ：名無しさん：2013/02/16(土) 00:42:38

史実でもフィリピン沖で戦艦ヒラヌマをＢ１７の体当たりで沈めたって大本営やってたしなぁアメリカ、中国も長門沈めた…とかやってたが

373 ：名無しさん：2013/02/16(土) 00:46:50

潜水艦によるアメリカ本土砲撃はドーリットルの後じゃなかったけ？

まあアメリカ版大本営発表で一番笑えたのが戦艦｢ヒラヌマ｣を撃沈したと発表したことだなｗ
(恐らく戦艦に人名を使っただろうと考え元首相の平沼だと思われる)

374 ：⑨：2013/02/16(土) 00:54:18

>>373
最初の米本土攻撃は42年2月ですんで、ドーリットルの2ヶ月ほど前の事ですね。
更にそれだけでなく西海岸至近で通商破壊活動をしたりして、米国民を恐怖のどん底に叩き込んでいます。

375 ：名無しさん：2013/02/16(土) 01:03:30

>>372
上海事変の時、「長門」が遡上して艦砲射撃やったとか、北京の体育系高校の教科書に書いてあるとか
写真が「出雲」なんだが

376 ：名無しさん：2013/02/16(土) 04:17:47

いや日本海軍による真珠湾攻撃から6日後の1941年12月13日に
伊19がハリウッドを砲撃するつもりでサンタモニカの遊園地を砲撃している



････････････1941(映画)なんて誰も覚えてないだろ常識的に考えて

377 ：名無しさん：2013/02/16(土) 11:29:04

大陸日本だとドゥーリットルの本土空襲なんかやれないだろうな

イギリスもケツどころか下半身に火ついてるかもしれん

チャーチル「アメリカ引き込んだけど、日本に戦争ふっかけてしまった結果がこれだよ……」
マレー沖…プリンスオブウェールズ、レパルス、撃沈
インド洋海戦…ウォースパイト、ラミリーズ、ロイヤルソブリン、レベンジ、インドミダブル、フォーミダブル、ハーミス沈没
インド…日本軍の策謀で一気に修羅の国化、中東も感化され一触即発
アンザック→イギリス海軍はボコボコ、頼みのアメリカ海軍は真珠湾とミッドウェーであぼーん、暴れまわる日本海軍に大混乱

世界大戦終わった後のイギリス、史実より悲惨になりそう

378 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/16(土) 12:37:58

インドに火を付けられて英国終了のお知らせで中東に火が付いてソ連の心不全開始な
形ですね。下手すれば日独で偽ポンド大量流通で英国経済終了。

379 ：名無しさん：2013/02/16(土) 12:45:33

日本の高度な紙幣技術で作られた偽ポンド札か
下手したら本物のポンド札が偽札呼ばわりされるかもw

380 ：名無しさん：2013/02/16(土) 12:52:09

かつて本物以上と讃えられた夢幻札の心臓部がここだ

近世において世界金融動乱の陰に必ずうごめいていた謎のニセ金

アメリカ経済を破滅させスターリンの資金をほぼ毟り取り

１９２７年には世界恐慌の引き金ともなった

歴史の裏舞台ブラックホールの主役　夢幻札

その震源地を覗こうとした者は一人として帰って来なかった

噂には聞いていたが まさか独立国家が営んでいたとはな

381 ：名無しさん：2013/02/16(土) 13:00:06

どこのカリオストロww

382 ：名無しさん：2013/02/16(土) 15:52:47

某ロリコン伯爵「おかげでゴート札が出回らない！！」

383 ：名無しさん：2013/02/16(土) 15:55:50

永井一郎「では伯爵、夢幻札のゴート札を作るというのはいかがでしょう」

384 ：名無しさん：2013/02/16(土) 16:04:37

>>383
自殺するならもっと楽な死に方にしなよ……

385 ：名無しさん：2013/02/16(土) 16:30:28

各国の財務関係者にとって
普通の偽札＝見抜けて当たり前
ゴート札＝見抜けたら一流
夢幻札＝見抜けたら神

こんな感じかな。

386 ：名無しさん：2013/02/16(土) 16:34:49

財務省採用試験
「さてここに約二万枚の世界各国のお札があります
　この中に正規のお札がありスーパーＺが混じっておりゴート札があります
　ひょっとしたら夢幻札があるかもしれません
　鑑定しそれらを全て見つけ出してください
　これが採用試験です　　特に夢幻札を三枚以上見つけ出せたら「正規採用」ですよ」

387 ：名無しさん：2013/02/16(土) 16:49:58

造幣局用試験かｗｗｗ

388 ：名無しさん：2013/02/16(土) 19:02:03

次は隕石を効率的に敵国に叩き込む技術を育成するんかな？＜夢幻会

389 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/16(土) 19:17:05

開戦序盤に弾道弾を使用して隕石と隠ぺいとか。

390 ：名無しさん：2013/02/16(土) 20:50:48

｢辻！なぜこんな物を地球に落とす！これでは地球が寒くなって核の冬がくるぞ！｣

｢嶋田さん、私は傲慢な白人共は自分達の事しか考えていないのですよ
そのために大量虐殺の汚名かぶろうとも粛清すると決めたのですよ｣


有名な映画のワンシーンからネタってみた

391 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/16(土) 21:59:28

辻の場合は地球経済を寒冷化するでしょうｗ。

392 ：名無しさん：2013/02/16(土) 22:51:50

辻の母になってくれるかも知れなかった女性は誰なんだろww

393 ：名無しさん：2013/02/16(土) 23:11:29

>>392
辻はあくまで「嫁」になってくれる女(ひと)を求めてMMJをやっていたわけで…
うん、シ○アに比べるとずいぶんマシだなあ

394 ：フィンランドスキー：2013/02/16(土) 23:16:56

辻さんの声が嵌まり過ぎてて……

395 ：休日：2013/02/17(日) 01:03:46

最後は嶋田さんが阻止して光に包まれるのですねわかります

396 ：名無しさん：2013/02/17(日) 12:29:14

……ストレスなどで頭が光になるのか（合掌

397 ：名無しさん：2013/02/17(日) 13:22:35

SS投下させていただきます、色々と初心者なので突っ込み所はあるかもしれないので
生暖かい目でお願いします

大陸憂鬱のセイロン沖海戦

1942年4月9日
アッドゥ環礁沖　
イギリス東洋艦隊旗艦「プリンスオブウェールズ」（注１）

かつて日の沈まぬ大国として君臨した偉大なる大帝国の最新鋭にして
最強の戦艦は就役してわずか1年という短い人生を終えようとしていた。
「閣下、最早本艦はここまでです…」

沈痛な表情を浮かべるリーチ艦長は総員退艦の命令を下す、それを見ながら司令官のサマーヴィルは自分が
ヴィルヌーブ（トラファルガー沖海戦の仏西連合艦隊司令）やロジェストヴェンスキー（日本海海戦のバルチック艦隊司令）
と同列となったことを実感してたが、ある種の満足感があった。

「最後は日本の有力な新鋭戦艦部隊と砲撃戦を挑んで、虚しく敗れる、か…まぁ願わくば一隻は沈めたかったんだがな…」

サマーヴィルはすでに窓が割れて吹き抜けとなっている艦橋の外を見る、片方は数多の艦船が顕在であり、片方はほとんどが海の底か、
沈みかけていた。明確に勝者と敗者を表していた。

「閣下も退艦を、もう長くは持ちません」
「ノーサンキュー」

退艦を進めるリーチ艦長の言葉をにべもなく断るサマーヴィル、彼はかつてマレーの沖に散った親指トムと同じ道を逝くことを決め
これからも苦難の道を往く祖国を案じながら、沈みゆくプリンスオブウェールズと共にした。

日本海軍戦艦「土佐」（注２）
「プリンスオブウェールズ撃沈！」

東洋艦隊旗艦の撃沈に沸き立つ艦橋

それをしり目に司令官の宇垣纏は喜ぶよりも安堵した様子でみていた。
（これでイギリス東洋艦隊は完全に撃滅した、軽巡洋艦以上の艦艇は全部沈めた、
　こっちの被害はさっきの砲戦で沈んだ駆逐艦一隻とプリンスオブウェールズの
　執念の一撃を喰らった近江が小破したぐらい、か…まぁ艦隊編成が史実通りではないが、
　いる場所は史実通りで助かったよ）

宇垣は転生者であり、夢幻会で言うなら史実からの転生者だった、彼は嶋田や南雲といった転生者とは違い史実から
この大陸日本にやってきたものの知識を生かしてレーダー導入に熱心に働きかけることによって、今や日本の誇る
レーダー射撃の権威だった。彼は第1機動艦隊の護衛する第２戦隊の司令に抜擢されていた。
こうして東洋艦隊を撃滅したのも彼の史実知識（と同じ記憶を持つ南雲が東洋艦隊主力の存在を知っている彼のおかげ）
があってこそだった。

398 ：名無しさん：2013/02/17(日) 13:24:52

（まぁ、いいこの戦果、この戦果さえあれば出世出来る、そして出世したら、あれが…大和が俺を待っている！
　夢にまでみた大和だ！うひょーテンション上がってきたずぇぇぇぇぇぇ！）

とフヒヒ・・・とある種、一般人からみたら偏見の眼差しで見られるような人たちのような笑い声を上げていた、
彼は夢幻会でも珍しい上昇志向をもっていた、しかし彼が権力を求めたのは戦艦大和だった、あのロマン溢れる
大和を率いてブイブイ言わしたい、その願望が根底にあった。しかもこの世界では国力が史実より遥かにあること
によって大和級が量産（米海軍ほどじゃないが）されることで彼のハートに火がついたのだ。

　そして彼はこの功績によって大和、武蔵、信濃からなる第１戦隊司令官となり後のミッドウェイ沖海戦や
フォレイジャー作戦でアメリカ海軍のサウスダコタ級やアイオワ級とモンタナ級と撃ち合うことになるのである。（注３）


イギリス　ロンドン
「東洋艦隊壊滅…サマーヴィル提督戦死…」

ウィストン・チャーチル、彼はどん底のどん底の気分だった、アメリカが参戦した時の高揚した気分なぞ吹き飛んでいた。

「パウンド卿、この報告に間違いはないのかね？」
「間違いありません」

あのパウンド卿ですら報告書を受けた時にはあり得ないと思ったほどだ。

「我々は第二のバルチック艦隊を進呈したにすぎぬ、か…」

チャーチルは報告書を読みながら毒づく、無理して引き抜いた戦艦5、空母３、重巡洋艦２、軽巡洋艦４（注４）
駆逐艦は何隻か生き残ったが、北は未だ不気味な沈黙を保っているも有力な戦力を保持するドイツ艦隊（注５）、
地中海もイタリア海軍（注６）が暴れており戦力を割く余裕はない、頼みの綱のアメリカも対日戦を優先させる事と決定しており、
戦力を回せる余裕はなく太平洋艦隊並びに真珠湾（注７）の再建があり、レンドリースの物資すら削られる始末である。

　日本との開戦で早々にシンガポールから叩き出され、インドはセイロン沖海戦の結果や日本の謀略で独立を叫ぶインド人が全土
で暴動を起こしていること、エジプトや中東でさえ不穏な空気が漂っている、オーストラリアとニュージーランドは強大な日本に恐怖し、
欧州に派遣している戦力の引き上げと防衛のための戦力を派遣してくれと泣きつく始末

　この大戦がどのような結果になるにしてもイギリスは確実に没落する、この夕日みたいに…そう思うチャーチルであったが、
かくいう自分も没落は必至だなと嘲笑する。すでに議会でも東洋艦隊撃滅に関するチャーチルの弾劾がまさに始まろうとしていた（注７）。

399 ：名無しさん：2013/02/17(日) 13:28:21

注１、ドイツがライン演習を行ったが、色々あってビスマルクを取り逃がした為、プリンスオブウェールズは派遣せず代わりに
　　　ネルソン、ロドネーを送り込んだ（あっさり沈んだけど）
注２、加賀級戦艦、憂鬱世界の伊吹級戦艦、夢幻会側は当初伊吹級と命名するつもりだったが、なんで戦艦なのに
　　　山岳名なんだよちげーだろと突っ込みをいれる連中によって加賀級と命名される、大陸世界では4隻建造される
　　　艦名は加賀、土佐、近江、駿河
注３、ちなみに大和被弾時「なんだ…これは…俺の大和が…俺の！俺の大和に何をしやがった米帝ぇぇぇ！許さねぇ！
　　　駆逐艦も一隻も残さず撃沈（つぶ）してやるぅぅぅ！！！」と叫んだらしい
注４、ヤコブ・ヴァン・ヘームスケルクはセイロン沖海戦前にとっくに沈んでいた、ちなみにデュークオブヨークが就役した為、
　　　ウォースパイトの代わりにPOWが派遣された
注５、夢幻会が史実より権力奪取に遅れたことにより人材は引き抜いたが金銭的にあまりむしり取れなかったため、
　　　ドイツ海軍はティルピッツこそ建造しなかったが、ビスマルク、シャルンホルスト、グナウゼナウは健在
注６、何故か存在するトラヤヌス級が地中海でブイブイいっている為、レパルスはそれに対抗するため東洋艦隊に配属されてない
注７、史実ではもし東洋艦隊がつぶされていればチャーチルは退陣余儀なくされたって言われていた。

戦闘では
ハーミズ、ドーセットシャー、コーンウォール撃沈した後、アッドゥ環礁に向かう
→居場所がばれたことに仰天するイギリス海軍
→空襲によってロイヤルソブリン、インドミダブル、フォーミダブル、軽巡洋艦、駆逐艦複数沈没
→第1機動部隊、英東洋艦隊完全撃破を狙うため土佐、加賀、近江、駿河を主力とする砲戦部隊を派遣
→ド付き合い、戦艦こそ同数だがズタボロな東洋艦隊を一方的にフルボッコ、しかし英海軍の意地をみせるPOWの砲撃で近江被弾
→でも戦局に影響を与えることなく、少数の駆逐艦を除いて東洋艦隊は全滅

以上です

400 ：⑨：2013/02/17(日) 15:27:27

本考察はハニワ一号様の前提の上でearth様のＳＳによる世界観に準拠しています。
（呼称が不便な為、第１世界線＝史実、第2世界線＝憂鬱本編とします）

さーて海にも手を出してみましょうか。舞台は１９２０年代中頃のお話です。
まだ軍内では一部勢力に過ぎない夢幻会一派と、主流派の引っ張り合いで生まれたおフネの話。

「剣虎」型直衛艦
基準排水量：2,100t
全長：118ｍ 全幅：12.2ｍ
機関：2基2軸29,600hp 最大速力：30.0kt 　航続性能：14kt/6,000浬
50口径14cm砲――――2連装3基（前１後2）
7.7mm機銃――――――-単装4基
Y型爆雷投射機――――――-2基（爆雷60発）
舷側装甲-主甲帯38mm
甲板装甲-20mm
砲塔装甲-25mm

−建造背景−
大陸化しても日本海軍の本筋はぶれる事無く、対米迎撃戦を主任務にした決戦艦隊として整備されてきた。
日本海軍は第１世界線と大して変わることなく、太平洋の向こう側を熱く見つめていたのである。
しかしながら日本大陸はそれなりの広さを持つだけに他方面にも広大な海域に面していた。
南日本海では大きな戦争を経験をしなかった為健在な（元）清国南洋水師が時折跳梁していたし、
北方では極東赤色海軍（後のソ連太平洋艦隊）が徐々に革命の混乱から立ち直り、睨みあう事もあった。
勿論いずれも世界三大海軍たる日本海軍に比べれば取るに足らない弱小戦力に過ぎない相手でしか無い。
本腰を入れずとも旧式艦を充てれば十分と考えられていたし、圧倒的な戦力差がそれを事実としていた。

だが花形の対米決戦のみを考えた構成の艦艇ばかりの日本海軍では、
広い周辺海域を継続的に目を光らせるという任務−哨戒任務に適した艦には不足していた。
本来こういった任務に当たるべき巡洋艦も水雷嚮導艦という認識が非常に強く、哨戒以前に任務に回すという意志にも欠けていた。
旧式艦艇を充てれば良い、と言っても大型の旧式艦は使い勝手が悪く、小型の旧式艦等は航洋性が乏し過ぎた。
それでも「そのような雑事に予算を割くなど勿体無い」という意見が大勢を占めたのだが、
一部派閥（夢幻会関係者が中心のグループ）が強く哨戒任務艦艇の建造を推した事もあり、哨戒任務艦艇の建造が決定する。
しかし決戦主軸の日本海軍、そこまで多額の予算を割く事は許されなかったのは止むを得ない事であろうか。

−要求性能−
１．基準排水量2,000t程度に留め、過度に高価な艦にしない事
早い話が「後方任務艦艇に予算をかけたくない」という大勢の意志の表れであった。
２．一線級の巡洋艦相当の航洋性を有する事
これは任務からして当然だろう。
３．ある程度の長期活動能力を有する事
基本的に哨戒とは言え本土と旅順港周辺から最大でも1,000ｋｍ圏内程度の活動圏で良いと考えられた結果、”ある程度”に。
４．巡洋艦相応の偵察能力を有する事
艦載機搭載は無理があった為、巡洋艦並みの大型マストを採用している。

５．対潜作戦能力を有する事
地味な任務をどこかに押し付けたいと言う大勢と、対潜任務艦を欲した一部派閥を中心とした意見が上手く合致した結果。

ここまでの要目はまさに当初の哨戒任務に根差した物であり、このまま行けば後世のフリゲートのような艦になったであろう。
しかしそれなりの大きさの艦、しかも話が進みそれなりの数を量産する事になっていくにつれ、必然的に主流派の介入を招いた。
その結果追加要求が付く事になり…

６．駆逐艦程度の艦艇を独力で排除できる能力を有する事
７．速力は３０ｋｔを有する事
一応は「中ソ艦隊は駆逐艦規模の艦が主体」「敵高速艦艇を逃がす前に叩ける程度の速度を有する事」にもなっているが、
「決戦時に敵艦隊へ此方の水雷戦隊が突撃した後、此方の主力艦隊に迫る敵水雷戦隊の排除」とする事を目論んだが為の要求であった。
この追加要求により、当初の思惑とは違いかなり攻撃的な艦に変貌する事となる。

401 ：⑨：2013/02/17(日) 15:28:50

−新型艦艇−
基本的なスタイルは第１世界線における夕張型軽巡洋艦を更に小型簡略化したようなものとなっている。
第２砲塔が廃された代わりに残った砲塔は全て連装となり、砲数自体は変わらず火力は巡洋艦並みである。
対潜兵装が強化される一方で対空砲は駆逐艦準拠と言う事で機銃のみとなった。
特筆すべきは小型の日本戦闘艦艇としては雷装は一切搭載されていないことだ。
哨戒任務にも艦隊防衛任務にも魚雷は特に必要なく、また魚雷を搭載する余裕は無いと判断された為である。
また、巡洋艦や駆逐艦に近い設計でありながら速度性能はあまり高くない。
機関や雷装に割く配分は（砲力強化にかなり取られたが）居住性に充てられており、日本艦艇にしては居住性が高い。

艦の規模こそはデカい駆逐艦程度だが、最低限とはいえ防御帯が設定されており砲撃戦で駆逐艦に負ける事はまず無いとされる。
また、コスト低減を要求された事を契機に工数削減を若干ながら取り入れており、日本艦艇にしては少し直線的な印象を受ける。

本艦は艦種名選定においてもすったもんだがあった。
哨戒任務艦艇と言う事でそのまま哨戒艦として名付けるのがストレートだが哨戒艇と被るという理由で断念され、
それなら「巡視艦」などにしようかと考えられていたのだが、
当初の哨戒任務より艦隊防衛任務を重視した側から名前が穏健過ぎる、むしろ「直衛艦」にすべき、という意見が挙がった。
ここで本当に「直衛艦」と名付けられたら艦隊防衛が主任務とされるとし哨戒艦艇構想グループは反発したものの、
結局は海軍内で艦隊防衛を主とする考えを持つ者が圧倒的に多かった事から、「直衛艦」に落ち着く事となる。
新艦種という事で命名方式も独自の物、動物（主に猛獣）の名称が取り入れられる事となり、
直衛艦第一号艦は「剣虎」と名付けられる事となった。

−事後経過−
後方任務が主体の艦艇を新造する事自体に懐疑的な意見は当時結構な数があったが、
その分一応後方任務に使えるから、と維持していた使いにくい旧式艦艇を気易く処分できる事に繋がっており、
結果的にはそんなに高い買い物にはならなかった、という結論になっている。
しかし後のロンドン会議において巡洋艦とも駆逐艦とも言い難い艦艇の存在は、会議を紛糾させる事となり…

また、本艦の建造は以降の艦艇設計に様々な影響を与えた。
過剰なまでに凝り過ぎた設計に異を唱える設計は平賀技師が強く反発したり、
雷装を全廃した艦艇の登場は、「必ずしも雷装する必要は無いのかも」という発想を生み、かなり先の防空専用艦艇の発想にも繋がった。
水雷屋が「駆逐艦にもあれ位の火力が欲しい」と言いだし、砲力強化に基づく駆逐艦の大型化を引き起こしたともされている。

ともあれこの直衛艦の中でも最初期の「剣虎」型直衛艦は主に建造時期の関係上、日本海側の哨戒という当初の任務に専念、
特に徐々に活発さと規模を増していくソ連海軍の跳梁の抑止に繋がっている。
本艦はどこからともなく「皇国の守護者」という大仰過ぎとも思える愛称が広まったが、少なくとも間違いではないだろう。（了）

402 ：名無しさん：2013/02/17(日) 16:51:04

艦船ｽﾚでやって（願望

403 ：名無しさん：2013/02/17(日) 17:14:16

>>402
何もできない癖に排他的な文句とか一番邪魔ですから（切実）
ちょうど前スレの400頃にも同じような事言ってネタ潰ししようと粘着しようとした奴がいたけどさ、
スルーも出来ないの？見たくないなら見なきゃいいじゃないか。
兵器や動物ばかりが嫌？じゃあ自分で何かネタの一つでも投稿したのかよ。

404 ：yukikaze：2013/02/17(日) 18:48:58

>>402
艦船スレはあくまで憂鬱世界のものを対象としていますので、
日本大陸ものをやるとするならここしかないのでは？

405 ：⑨：2013/02/17(日) 19:00:21

>>402
私の投稿がお気に召さなかったのは残念です。
しかし、艦艇スレは"憂鬱本編の艦艇スレ"という認識なので、
大陸日本用のがジェットとして考案した物をあちらに投稿しろと言う要望に関してはご要望にはお答えできかねます。
また、本スレにおいて兵器投稿は禁止する旨のルール設定は一切見た事がありませんし、
当スレにおいて同様の陸上兵器を投稿した際ハニワ一号様からそのような発言、乃至批判的意思を匂わせる言動も私には見受ける事ができませんでした。
また、当スレは架空戦記である「提督たちの憂鬱」の外伝であり、私は「大陸日本」も架空戦記として捉えていますので兵器設定がスレ違いとは思いません。
よって、私は以降も兵器投稿、及びその他のネタ（私は会話調を得意としませんので、>>171のような地の文が基調になると思われます）
の投稿を続けるつもりであります。
勿論、スレの代表人物と見受けられるハニワ一号様の要望、またはスレの総意のルール決定として兵器投稿が禁止された場合はその決定に従います。

恐らく貴方としては兵器設定が退屈なのでしょうが、私にとっては好きでやっている事ですのでその点はご了承ください。
もしSS、動物、会話等々のネタがお好みのようなら、貴方自身が好きなネタを沢山投稿してスレの流れを変える事が一番適切だと思いますよ。

406 ：ハニワ一号：2013/02/17(日) 20:30:21

>>402
日本大陸を考察・ネタSSスレでは兵器投稿もOKです。私もどんどん兵器投稿してほしいと思ってます。
それに艦艇スレは憂鬱世界を対象としていますのでそちらに投稿されても迷惑になるだけです。

>>397-399
乙です。東洋艦隊の全滅の影響以上にチャーチルが退陣するかどうか気になる。
後継の内閣は力関係からアメリカの言いなりになりそう。

>>400-401
⑨さん、乙です。お気になさらず日本大陸世界の兵器をこれからも投稿してください。私も楽しみにしています。
「剣虎」と直衛艦・・・。愛称や艦種名と艦の命名に皇国の守護者ファンの転生者が関ったんでしょうね。（笑）

407 ：⑨：2013/02/17(日) 20:54:56

>>406
応援の言葉をいただきありがとうございます。これからもアイデアが湧く限り頑張らせて頂きます。

「直衛」艦という名称については作ってた自分の中でも偶然のひらめきでした。（始めはロシアっぽく警備艦とか考えてました）
何日か設定を考えてるうちに字面を見てようやくネタとして使える事に気付きました。
作中設定としては夢幻会と対立する主流派の意見なので転生者は関係ない事になってますが、
夢幻会側でも「むしろ良い！」とか言い出した連中が発生しているのかもしれませんw

408 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/17(日) 22:36:48

ちょっと文書力がないながらもネタを投下します。

409 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/17(日) 22:37:28

リアル系というのもあれなので・・・・・逆を投下。
※これはearth氏作品と違い夢幻会の日本掌握が早期に達成された設定です。
大陸ネタSS　〜WW１開始直前の平常運転〜

1914年、帝都のとある料亭の一室で夢幻会の会合が開かれていた。

「史実通りにサラエヴォ事件が発生。これで世界大戦、初の総力戦の始まりか」
「ここでどれだけ国力を増強できるかが日本の行く末を左右するでしょうなあ」
「既に軍民問わず工場はフル稼働状態。辻君ほどではないが徹底的に儲けさせてもらいましょう」

史実よりはマシとはいえ日露戦争で盛大に使った戦費により流石の大陸国家でも
自転車操業に勤しんでいる中、夢幻会の会合は来る世界大戦に向けて行われていた。

1回目の時には日清戦争まではそれぞれグループ毎にバラバラであった憑依者たちであったが
2回目ということもあってか文明開化による近代化に比例して続々と各地で集結。
”初めて”の憑依者や前の世界からの逆行者も発見しつつ日清戦争前には組織化した夢幻会として統一された。
流石に政治・経済の掌握は難航するかに思われたが大陸化したことで余計に力が付いた派閥同士の争い
の調整に史実など比ではない外国勢力の圧力・工作を捌けるノウハウや人材を多数擁する夢幻会は重宝され、
前の世界から逆行していた伊藤や大久保らの協力も得る形で日露戦時には政治的主導権をほぼ獲得し、
現在はWW１の特需を利用しての国力増強を画策していた。

「英国は早速派遣軍の打診をしてきたが・・・・・・この規模は・・・」
「まあ、言ったが勝ちという言葉もあるがこの兵力は横暴だろう」
「剣虎兵を出せ？馬鹿も休み休み言え」

英国からの過大な要望に頭を悩ませるメンバーたち。
前回の経験から英国に対する不信感が強く、史実どおりに同盟をするか否かで紛糾したものの
世界中に有力な情報網を持ち、覇者として経験豊かな国との繋がりは必要ということでお互いに
警戒しつつも同盟を締結、英国紳士に振り回されながらも関係を維持していた。

「陸軍兵力については前回に＋αでいいだろうが剣虎兵は無理だろう」
「十字砲火喰らって即壊滅だろうな」
「それどころか剣牙虎自体の数が足りん。日露戦でも民間から根こそぎ徴発しての部隊だぞ」
「それにあの戦果のせいで陸軍内の白兵戦主義者共も煩い。下手に戦果を上げたら碌でもない事を言い出しかねない」

大陸化した日本では象などの大型動物が生存していたせいかサーベルタイガーが生き残っており
リアル皇国の●護者を夢見る夢幻会メンバーによって剣虎兵科が設立されていた。
しかし、元々気性が荒い肉食獣を組織的運用するのは難儀し、かろうじて北海道・東北地方にいる一部固有種が
運用に耐えうるとわかり日露戦争時には民間で飼っていたものも含めて投入された。
戦果は凄まじく末期には虎の咆哮だけでロシア兵が逃げ出すほどであったが戦果に見合うような損害を被り
元々の固有種自体の少なさもあり再編には時間がかかることが予測されていた。
またその戦果のせいで「剣牙虎を共同しての白兵戦こそ最高の戦術！」とのたまう連中も出てきており
火力を重視したい派閥といらぬ摩擦を引き起こしていた。

「でも欧州で暴れる剣牙虎というのも・・・・・・」
「はい却下。諦めろ・・・・・ところで海軍のほうは？」
「海軍については護衛艦を中心に大規模投入・・・・金は掛かるがなあ」
「「「辻がいればなあ」」」
「本人は”まだ青春をエンジョイしたいんで”だそうだ」
「「「（あの野郎・・・・・・・！！）」」」

今更ながらに金勘定に関しては大蔵の魔王のありがたみを知るメンバーたち。
件の魔王は絶賛人生の春を謳歌していることに忙しすぎて青春を棒に振った面々を中心に
殺意の波動が起こってるのを部屋の端でまだ若い嶋田は見ていた。

「（あ〜あ、こりゃ辻が会合に参加したら揉めるな）」

そんなことを考えていた嶋田であったが伏見宮の放った言葉に驚愕することとなる。

「所で嶋田君。君には航空機パイロットの免許を取得してもらいたい」
「・・・・・・へ！？」
「幸い早期に肩入れしていた関係か航空機の事故率も低いし、何より辻君から”今度があればパイロットも
いいかもなあ〜”と言っていたと聞いたし。是非日本のハルゼーになってもらおう」
「・・・・・・つじいいいいいいいいいいいいい！？」

様々な思惑や喧騒、更に悲鳴を飲み込みつつ大陸国家日本は第一次大戦への介入を始めていた。

410 ：ひゅうが：2013/02/17(日) 22:55:44

乙ですｗ
嗚呼…いいなぁ憂鬱だなぁｗ

411 ：名無しさん：2013/02/17(日) 23:00:23

なんとも平常運転な憂鬱世界ですなｗ
ハードモードな設定が多い中、こういうノーマルモードの世界観も好きですので是非続けてくださいｗ

412 ：名無しさん：2013/02/17(日) 23:04:48

乙です。大陸日本はイージー、ハードの両モードを楽しめそうですね。

413 ：名無しさん：2013/02/17(日) 23:10:57

コレはノーマルモードですね。
嶋田さんにはハードモードですがｗ

414 ：⑨：2013/02/17(日) 23:16:48

乙です。ノーマルモード？の大陸日本ですか。
日露戦争で剣牙虎ですか…生肉調達どうしてたんだろ、やっぱり毛の薄い熊の肉？
しかし大砲と機関銃がバンバン飛び交う近代戦で獣が暴れるのは厳しいようなw

あとは日英同盟ルートに進むようなので遣欧艦隊も大規模になりそうですが、
この頃の日本海軍ってどの位の規模になるのかとか気になりますね。

415 ：ハニワ一号：2013/02/17(日) 23:24:45

NEWさん、乙です。
相変わらず平常運転な夢幻会ですね。是非とも続きを見てみたいです。

投稿してくれた皆さんに負けないようにハニワ一号も早くSSを完成させて投下できるように頑張ります。

416 ：yukikaze：2013/02/18(月) 00:33:52

>>414
日露戦争で剣牙虎使うとするならば、一番いいのは永沼挺進隊でしょうかね。
少なくともクロパトキンが剣牙虎の存在に恐怖感抱いて、史実以上に騎兵団を
後方に投下して、結果的にロシア軍の突進能力を低下させる可能性があるかと。

ただ・・・日本が大陸だった場合での日露戦争って、ロシアが果たしてやるんかいなとしか。
史実では『あいつら小国だし』と舐めていた節がありますが、この場合は動員兵力が比較にならない程
多いのは理解しているでしょうし、艦船も国力に応じて増えているでしょうから、
ロシアがやるとするなら欧州の正面部隊を引き抜くくらいの覚悟がないと難しいでしょうし。

少なくともクロパトキンは史実以上に反対するだろうなあ。

417 ：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2013/02/18(月) 00:34:12

>>400-401
乙でした〜。
旧式艦追い出しのための超小型巡洋艦…相変わらず着目点が素晴らしいですね〜。

…ところで、この直衛艦、2100t程度に収まります？
ただでさえ小型に過ぎるといわれる夕張ベースで更に圧縮。
機関の一部撤去と雷装廃止とはいえ、構造上難のある船体直接配備の(1.3番)連装砲…。
ま、追加要求による多目的艦化というのが如何にも…らしいですね。

418 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/18(月) 00:42:11

>>416 先に清国かるく嬲って「同じ黄色人種だし」とちょっかいだしての
戦争とかになりそう。

419 ：名無しさん：2013/02/18(月) 00:53:38

それは確かにありそう。
そうでなければバルチック艦隊最初から廻してきそうだ。

420 ：⑨：2013/02/18(月) 01:12:00

>>416
>ただ・・・日本が大陸だった場合での日露戦争って、ロシアが果たしてやるんかいなとしか。
クロパトキン大将が「日本兵３人をロシア兵は１人で相手取れる」とか言って侮ってたみたいなので何とか…ならないかなぁ。
兵站の事もあるんで本当に動員戦力まで5倍にはならないでしょうが相当増えてるのには違いないんで難しい所ですね。

>>417
どうもです。
まずこの艦の武装重量は計算上１０％を切っている事と船体強度は防弾装甲がある以外は精々駆逐艦に毛の生えた程度の設計とし、
夕張2番砲塔相応を廃して前鐘楼基部を一段下げている事（それ以上に雷装を外した部分に居住区画を増やす）
により重心の問題は解決できるはずですし、
第１、第３砲塔は砲塔（砲架）数減少と機関縮減により艦内配置の自由度が増している事から弾薬庫位置の変更、
また速度性能はあまり重視していない事から第１、第３砲塔基部の船体を太く取る事でカバーできるハズ。
無理せず…砲架にした方が良かったかなぁ。

追加要求の件は夢幻会が軍内においてあくまで一部派閥程度とすると、こういう綱引きがありそうだね、と言う話ですが、
本当はWW１のドイツ駆逐艦みたいなのを作るとサマになりそう！と言うのが先だったりします。

421 ：名無しさん：2013/02/18(月) 07:34:13

剣虎兵か……
久々に見たゾイドのサーベルタイガー(通常の虎サイズ)が群れをなして襲いかかる様子が何故か頭に浮かんでしまったw
すいません自重します。

422 ：名無しさん：2013/02/18(月) 09:30:25

昔、『鎧伝サムライトルーパー』（腐人気がすごかった！）に白炎って虎が登場してて……。
輝煌帝登場と共に鎧装着して白炎王となってたな。
防御させるとしたらちょうどあんな感じになるのか。

423 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/18(月) 12:30:54

>>419 そして開戦当初に日本海海戦でボコボコにされ、要塞に逃げたら三景艦の
砲撃で炙りだされ没と。ロシア軍ではシベリアに引きずり込んでの持久戦よりも
積極攻勢でさっさと決める短期決戦を強く推してきそう。

424 ：名無しさん：2013/02/18(月) 13:30:21

>>423
開戦までに回航してくるとなると日本海軍との対峙は旅順かウラジオで一息ついた後になる。
となると、史実と違って休みなしの超長距離遠征の疲れも整備不良も無く、本来の力を発揮できるバルチック艦隊と戦う事になる。

太平洋艦隊と合流すれば相当な戦力になるし、日本海軍の戦力が増えてるとしてもそんな楽勝ムードの話にはならないよ。

425 ：名無しさん：2013/02/18(月) 13:51:23

まあ、開戦までに回航してくる可能性は皆無に等しいけどね。
欧州方面の艦隊の主力を引き抜いて半年以上かけて旅順まで回航するなんて、戦時でもなければ出来ない。

426 ：名無しさん：2013/02/18(月) 14:19:10

回航できないならそもそも日露戦争の勃発自体が怪しくなるけどな。
日本が史実の倍そこらの戦力抱えてるのに、対応した戦力集中が出来ないならやるだけアホだ。

427 ：名無しさん：2013/02/18(月) 15:13:43

回航以前に始めから太平洋艦隊の規模が日本に合せて大きくなっているとか、
２、３年前位から準戦時生産・動員かけて太平洋艦隊に新造艦を送り続けて増強するとかやってるんかも。
少なくとも日本が大きく強化されてるのにロシアは史実通りの戦力で来る、という可能性など皆無に等しい。

428 ：名無しさん：2013/02/18(月) 15:21:14

第二次大戦で日本に戦力を振り向けなきゃならない分、必然的にドイツとの戦いで不利になりそうだな。
それか最悪挟み撃ちにならないよう、日本と衝突しないように全力で外交工作をしたり。

429 ：名無しさん：2013/02/18(月) 16:06:55

史実でも日本に対して色々秘密工作してたから何か仕掛けてきそうではある。
日本の出方次第で強硬策か融和策かかなり真剣に考えるようになるだろう。
融和が成立すると日本勢力圏内での共産テロがピタッと止まりそうだなぁ。

けど日本としてソ連かドイツのどちらに負けて欲しいか？と言うと、まずソ連の方だろうからね。
自国勢力圏と接するソ連の方が脅威度が高いし、
ＷＷ２で独ソどちらかに加担し、残った方と手を組んで戦後米英と対峙することを考えても、
地理的に考えて日本が米への盾になってしまう日ソ同盟より、米を両洋で挟める日独同盟の方がやりやすい。

430 ：名無しさん：2013/02/18(月) 19:46:40

さすがに無理じゃないかな。
史実の時点で財政が火の車だったから、比較的安く手に入り他の列強が口を突っ込みにくい満州を手に入れようとしたわけだし。
当時のロシア太平洋艦隊の戦艦は全てが大西洋側で建造されていたから、造って太平洋に回航するだけでも金が要る。

431 ：名無しさん：2013/02/18(月) 20:00:23

>>430
本当に戦争やる気だったら多少の艦隊増強なんて無理どころか困難の内にも入らない。
日本位の入れ込みをロシアがやればWW1位の派手な事になる。実際史実日露戦争でもロシア側は動員余力もまだまだあった。…戦時動員までやったら終戦後は地獄だけどな！

それでも絶対に増強なんて無理！とか言う事になると日露戦争の勃発が本気で怪しくなるな。
強大化した日本がある以上”比較的安く手に入”らないんだから。人種差別に基づく驕りにしたって限度ってものがある。

432 ：名無しさん：2013/02/18(月) 20:58:41

日露戦争でロシアが使った戦費が２０億ルーブル、ＷＷⅠに使った戦費が５００億ルーブル以上とされている。
一方、日露戦争では最新鋭のボロジノ級戦艦はおよそ1400万ルーブル。その気になれば増強は無理、なんて事はないようだね。
まして太平洋への回航費用までどうたら言ってたら戦争なんて出来るわけがない。

433 ：名無しさん：2013/02/18(月) 20:58:41

日露戦争でロシアが使った戦費が２０億ルーブル、ＷＷⅠに使った戦費が５００億ルーブル以上とされている。
一方、日露戦争では最新鋭のボロジノ級戦艦はおよそ1400万ルーブル。その気になれば増強は無理、なんて事はないようだね。
まして太平洋への回航費用までどうたら言ってたら戦争なんて出来るわけがない。

434 ：名無しさん：2013/02/18(月) 20:59:22

oh…二重書き込みスマン。

435 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/18(月) 21:24:09

案外ロシア側から宣戦布告なしで先制攻撃とかもありうるかも。

436 ：yukikaze：2013/02/18(月) 22:29:42

>バルチック艦隊回航

これ結論から言うとかなり無茶です。
ご存じだとは思いますが、当時のロシア海軍の最精鋭部隊は
旅順艦隊であり、バルチック艦隊は、老朽艦かあるいは旅順に
回航する新鋭艦のプールとしての役割を担っていました。
そうした事情から、艦艇乗組員の錬度もあまり高くなく、
これは史実のドッカーバンクでの不始末を引き起こすことになります。

無論、錬度が低いとはいえボロジノ級戦艦４隻を加えることが出来れば、
確かにロシア海軍の額面上の戦力はアップしますが、その反面、
これ程の大戦力を補修できる施設は碌になく、仮に旅順にその施設を作ったとしても
史実のように陥落してしまった瞬間、戦力としての命運は立たれることになります。

正直、バルチック艦隊を呼び寄せるくらいならば、巡洋艦を何隻か回航させて、
徹底的に通商破壊作戦やらかして、日本陸軍の大陸派兵の邪魔をした方が
まだマシだと思いますよ。

437 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/18(月) 23:23:19

船団護衛に四苦八苦する秋山さんというわけか。

438 ：yukikaze：2013/02/18(月) 23:59:03

>>437
当時の連合艦隊がどれだけの戦力を有しているのかという点もありますが、
最低でも呉、佐世保、横須賀の根拠地を有しているのに対し、ロシア側は
一年間通じて使えるのが旅順だけですので、大規模戦力投入したくても
持続的に艦隊を維持することが不可能な訳でして。
それこそ大艦隊を投入するというのならば、開戦劈頭で連合艦隊主力に決戦挑んで
彼らの戦力の過半を撃沈してのけるくらいしないとジリ貧になるかと。

439 ：ハニワ一号：2013/02/19(火) 00:16:31

子供のころは、世界最強のバルチック艦隊、前座の旅順艦隊と思っていた。
日露戦争を詳しく知るようになってバルチック艦隊の実態や旅順艦隊が最精鋭部隊だと知った時、子供の頃のイメージを壊されてショックだったな。

440 ：名無しさん：2013/02/19(火) 01:03:05

そこまで体制が不十分な上に日本が強大化してるとなると下手すれば南満州辺りで歩を止めて戦争にならななそうだな。
それか余程陸軍を増派するなりしないと目算が立たないだろう。

441 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/19(火) 02:14:25

案外「一緒に清国取らないかい？」とか誘い兼試しをしてくるかもな。

442 ：ハニワ一号：2013/02/19(火) 20:05:19

日露戦争前に転生者の知識で極秘にハーバー・ボッシュ法を完成して実用化できる事は可能かな。
完成すれば、日露戦争に必要な火薬が全て国内で調達できるようになる事もできるんですよね。

443 ：名無しさん：2013/02/19(火) 20:36:31

>>441
日ソ同盟ならぬ日露帝国同盟ルート的な？

444 ：名無しさん：2013/02/19(火) 20:47:00

日露戦争前までに後進国の日本を当時一、二を争う先進国ドイツ1913年相応の科学技術基盤が要るというわけで・・・

445 ：yukikaze：2013/02/19(火) 22:47:06

>>440
日本陸海軍の軍備がどのくらいの規模になるかがポイントじゃないでしょうか。
確かに史実以上に広大で、資源も多数あり、恐らく人口も倍近くはいるでしょう
から、国内市場だけでも結構な利益を得られるでしょうが、史実以上に広大な土地は
インフラ整備等に莫大な資金を投下することになりますし、軍の規模が大きくなるという事は
必然的に維持費用も又莫大になるという欠点を有しています。

そこら辺考えると、この時期の日本の軍備って、日露戦争時の1.5倍位の戦力があったら
御の字レベルじゃないでしょうかねえ。（人口があっても動員システムとかそういった問題ありますし、
なにより大規模動員に耐えうるだけの兵站能力があるかというと・・・）
まあそれでも陸軍は20個師団+騎兵師団が何個かあるというだけでも凄まじいものあるが。

ちなみに海軍の場合だと、スィフトシェア級２隻は確実に購入できるだろうけど、
戦艦の購入先が限定的であること考えると、装甲巡洋艦や巡洋艦の整備を熱心に
するかもなあ。

446 ：名無しさん：2013/02/19(火) 23:28:03

スィフトシェア級って日進、春日の事だっけ？

447 ：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2013/02/19(火) 23:55:00

>日進、春日
違うと思う。
史実通りだとしたらアルゼンチンが伊アンサルド社に発注したリバダビアとモレノ。
どちらも中古艦ではなく、発注・建造されていたものの本国情勢の変化で不要になっていたものを緊急購入したもの。
建造中に購入されたものなのでどちらも新品。

448 ：名無しさん：2013/02/19(火) 23:56:38

戦艦八隻、装甲巡洋艦八隻からなる八八艦隊計画なんてやってそう

449 ：yukikaze：2013/02/19(火) 23:57:57

>>446
正確にはスウィフトシェアだわ。
史実ではチリ海軍がイギリスに発注するも、チリが予算難で売却決定。
で・・・それをロシアが買おうとしたので、こりゃやばいと日本も買おうとしたら
価格値上げ競争になって、結局はイギリスが購入することになった戦艦。

砲口径が10インチと、戦艦としては弱いんだが、速度は装甲巡洋艦並みで
防御力も戦艦クラスなので、高速戦艦ないしは超甲巡と呼べる存在と言える。
運用によってはかなりのワイルドカード。

450 ：名無しさん：2013/02/20(水) 00:01:12

そういや大陸日本の国力なら八八艦隊計画を実現出来そう。胸が熱くなるな。

451 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/20(水) 00:01:34

>>449 逆にロシアに渡るとエライ厄介な相手になりそうだな。

452 ：yukikaze：2013/02/20(水) 00:16:05

>>451
最終的には撃沈されるだろうけど、仮にウラジオ艦隊にでも配属された日には
上村艦隊は本気で頭を抱えることになるかと。
何しろ機動力で互角なうえに、攻防能力向こうが上なんですもの。
向こうが積極的に通商破壊作戦に出た日には、旅順封鎖している第一艦隊の
戦艦も投入せざるを得ず、各個撃破になりかねない状況すらあり得る訳で。
（黄海海戦で日本海軍は持ち駒不足で、あわや旅順艦隊の脱出を許すところであった）

それ考えると、史実でイギリスが購入したのは良い援護射撃だったなと。

453 ：名無しさん：2013/02/20(水) 01:23:50

>>445
>確かに史実以上に広大で、資源も多数あり、恐らく人口も倍近くはいるでしょう
>この時期の日本の軍備って、日露戦争時の1.5倍位の戦力があったら御の字レベルじゃないでしょうかねえ。
いや、前提が日本面積10倍に人口も5倍となってるんだよ。
人口比そのまま5倍（総動員数１５０万！）にはなりっこないだろうけど、
それでも対露戦ともなれば史実比１．５倍程度で収まるとは考えにくい。

454 ：ハニワ一号：2013/02/20(水) 01:25:17

>>444
転生者がいても日露戦争前に実現するのは難しいですか。

>>445
たしか史実の常設師団数は13個、日露戦争末期にさらに4個師団増設されて合計17個師団。
史実と比較すれば大陸日本の20個師団+騎兵師団が何個とか凄い話ですね。
これに憂鬱世界のように夢幻会の支援によって強化される事は確実ですし。

455 ：名無しさん：2013/02/20(水) 08:29:41

仮に人口５倍に正比例すると開幕６５個師団か・・・ゴクリ。
絶対に輸送が行き詰るなw

456 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/20(水) 12:22:31

海軍も海上輸送をくどくど言われて胃が痛そうだな。

457 ：名無しさん：2013/02/20(水) 12:37:53

補給も大変だな

458 ：名無しさん：2013/02/20(水) 12:45:34

必然的に兵站を強化せざるを得ない状態になるから長い目で見ればプラス

459 ：名無しさん：2013/02/20(水) 13:29:01

まぁ人口が５倍だからって５倍の戦力動員なんて不可能だけどね。
国内整備に要する金は激増するし、対外収益なんて倍にするのも困難だろう。

460 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/20(水) 14:50:37

大軍になった分史実のような補給軽視が起こりにくくはあるな。
少なくとも海軍より陸軍は重視しそう。

461 ：名無しさん：2013/02/20(水) 16:10:34

大陸軍国ソ連なんかも兵站はかなり杜撰だったし、大軍＝補給重視なんて保証は無いな。
なまじ力があるから瑣事（補給）なんぞなんとでもなる！なんて根拠のない自信を抱きかねないし。

462 ：名無しさん：2013/02/20(水) 16:18:31

ソ連の場合は国内戦を重視しているから兵站が弱いままなんじゃなかったけ？
この日本はどうなるんだろう？日清や日露があるのなら動員数より兵站を重視しそうだが。

463 ：名無しさん：2013/02/20(水) 16:31:06

日本は国外戦重視でアレだから関係ない気もする。
あと国内戦より国外戦って、言い換えると膨張主義傾向が強いってことになるぞ？
なまじ国力がある上に膨張主義って危険フラグがビンビンなんだが。

464 ：yukikaze：2013/02/20(水) 21:41:12

>>460
どうだろ。むしろ逆になりそうな可能性も。
史実日本だって日清日露での兵站にはエライ苦労をして、
補給は大事なんだよと謳いながらも、予算もろもろのネックで
「満足のいく補給を継続的に行うのは無理→じゃあ作戦を洗練して短期決戦で」
という流れだったので、この世界でも上記理論にプラスして、
「大軍で一気に終わらせようぜ」的な考えもプラスされるかも。
ノリ

465 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/20(水) 21:55:06

なるほど、ひょっとしたら士気向上や速度重視を兼ねてソ連型現地調達とか・・・・。

466 ：名無しさん：2013/02/20(水) 21:56:44

問題は現地に都合よく物資があるかだな。

467 ：名無しさん：2013/02/20(水) 22:11:48

>>460
「んー呼んだか？とりあえず芸者連れて来い芸者」

468 ：名無しさん：2013/02/20(水) 22:33:28

指揮統制が低くて士気が高い人海戦術ドクトリンですね、分かります。

469 ：ハニワ一号：2013/02/20(水) 23:15:12

大陸日本世界で大韓帝国が誕生することはあるんだろうか。

圧倒的な国土、人口、国力を持つ日本や清国が隣国として存在している以上、小国である朝鮮王朝が大韓帝国を名乗っても
欧米列強から日本や清国と比較されて皇帝や帝国を名乗るにふさわしいと認められず、自称扱いになりそう。

470 ：名無しさん：2013/02/20(水) 23:35:55

明治維新や日露戦争の出費の為に鉱山や金鉱の利権を狙うヨーロッパ相手に苦労する日本の姿とかありそう

471 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/20(水) 23:38:49

日本と清国どっちにも併合されなかった奇跡の国とか自称し、
各国では「あの2つの大国にも併合を拒否された」という国として評価されてそうな。

472 ：名無しさん：2013/02/20(水) 23:59:37

>>470
何がどの位豊富なのかまでは不明だけど幕末あたりまで金銀がざくざく取れる、というのだけは止めておいた方が無難だね。
前提の枠が外れる幕末あたりからでも欧米列強が情け容赦ないキリトリ仕掛けてくるのが明白なんで死亡フラグ過ぎる。
仮に上手く撃退したとしても、焦土戦術とか虐殺とか平気でやるんでボロボロになってしまうし。

20世紀到来までは大した価値の無い石油とか、そこまで食い付かれる事も無いだろう良質な鉄とかなら1920年代辺りから効いてくるんで適切だと思われ。

473 ：名無しさん：2013/02/21(木) 00:06:17

…菱刈の金山なら、ある程度技術が発達しないと深度の関係でそもそも見つからないから
大陸効果で増強してもおｋな希ガス

474 ：yukikaze：2013/02/21(木) 00:10:12

>>472
地味ではあるが、硫黄分の少ない石炭や鉄鉱石が豊富に取れれば、
史実で日本が苦労した点を軽減できるんだけどねえ。

475 ：名無しさん：2013/02/21(木) 00:34:51

>>473
…菱刈の金山なら、技術の関係で採掘できるのは1980年代だからな。
おk以前に、話が一番盛り上がるっぽいＷＷ２までには影響が無いだろうね。

476 ：ハニワ一号：2013/02/21(木) 03:02:50

>>474
日本大陸は、豊富な各種資源に恵まれているので当然、石油、硫黄分の少ない石炭、鉄鉱石も豊富に採れますね。
金山が注目されるが、いろんな種類の宝石の鉱山も豊富と呼べるほど存在しているでしょうね。

477 ：名無しさん：2013/02/21(木) 05:07:18

ダイヤモンドが採れるのか、それが問題だ。

工業用ダイヤは工作用機械に必要不可欠

478 ：名無しさん：2013/02/21(木) 08:26:30

>>476
対外的にも注目される金山なんてあったら幕末辺りから欧米が喰らい付いてくるのだが・・・

479 ：名無しさん：2013/02/21(木) 10:55:39

現在までに日本が産出した金の重量は全世界の２％程度。
ジパングと昔呼ばれて理由はたぶん金の価値を知らない日本人を馬鹿にした言葉なのだと思う。
日本では金：銀＝１：５　の交換比率　世界では１：１５

480 ：名無しさん：2013/02/21(木) 10:58:36

幕末にとられた国内の金山利権を取り戻すために日清、日露、ww1、ww2に参加、
とかできるかな？

481 ：名無しさん：2013/02/21(木) 11:59:43

>>479
>現在までに日本が産出した金の重量は全世界の２％程度。
元々黄金の国ジパングという言葉は出所であるマルコポーロが東方見聞録を書いた時代が背景にある事を忘れずに。
北米のゴールドラッシュや南アの大金鉱が発見されるはるか前の話だよ。

482 ：名無しさん：2013/02/21(木) 12:13:17

>幕末にとられた国内の金山利権を取り戻すために日清、日露、ww1、ww2に参加
・日清―清国にまで毟り取られたという設定なんだろうか？流石に清にそんな力は無いんじゃ。
・日露―幕末までにロシアが日本を蚕食するほど南下しているような事態だと取り返しが付かない気がする。
朝鮮辺りはほぼロシアが併呑してるという事になるので、日露戦争敗戦の可能性が非常に高いし…
・ww1―独英仏辺りに取られてるとするとここで取り返しは効くか？ただ相当数（海軍主力++100万規模）の展開が要求されそう。
・ww2―仮にこの時点まで外国が国内利権握ってるとすると、むしろそちらの政治的影響の方が大きくなる予感。

483 ：名無しさん：2013/02/21(木) 13:23:04

幕末の状況考えると、国内の金山利権売ったりはしないんじゃないか？

史実では戊辰戦争でも双方返せない借金してまで戦わなかったし。
だからこそ旧幕臣に対して粛清の嵐が吹き荒れたりしなかったんだろうが。

484 ：名無しさん：2013/02/21(木) 13:25:26

売るなんて生易しい行動じゃなくて、奪われる事は普通に可能性として考えられるだろう。
史実じゃそこまで旨味が無いから実力行使は無かったが、大金山となれば手段なんて選んではくれない。

485 ：名無しさん：2013/02/21(木) 13:27:30

奪ったとしても維持が出来ないだろうしねえ。

486 ：名無しさん：2013/02/21(木) 13:52:21

チャイナとは違うからね。

487 ：名無しさん：2013/02/21(木) 14:43:20

一度でも奪われた利権を取り戻すのって大変だぞ。
イギリス辺りが一番利権を獲る可能性が高いが、派手にドンパチして取り戻したらのちに日英同盟結べる可能性が下がるしな。

488 ：名無しさん：2013/02/21(木) 15:03:25

>>485
大規模進駐なんてせず夢幻会お得意の利権だけウマウマされるだけだな。
それかもっと悲惨な「列強倶楽部のみんなで仲良く切り分けようぜ！」てのも。
単独進出が無理ならみんなで襲い掛かればイーンダヨ。
大金山ともなれば清より余程おいしそうな御馳走だろうから、アジア蚕食の順番が変わりかねないね。

489 ：名無しさん：2013/02/21(木) 15:07:00

でも良く考えたら掘り出せる金山は史実のように枯渇してたりするんじゃ……

490 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/21(木) 15:17:42

大陸になったぶん金山の規模もでかい、と思いたい。

491 ：名無しさん：2013/02/21(木) 15:26:00

中国の身代わりになって喰われるのはゴメンなので金山は無い、と思いたい。

492 ：名無しさん：2013/02/21(木) 15:43:07

菱刈のように深すぎず明治政府成立後に採掘できる程度の金山が一番いいな。
あとはニッケル、クロム、モリブデンやボーキサイトの鉱山でもいいかな。

493 ：名無しさん：2013/02/21(木) 15:54:06

対外戦争に出る理由になって面白いかなと思ったけど、ひどいことになる可能性が高すぎるかー
幕末時に掘れる金山はだいたい枯渇、残る金山は技術的にまだ採掘できない、ていうのがいいのかな…

494 ：名無しさん：2013/02/21(木) 17:34:54

>>492
幾らなんでも都合がよすぎるな。当初動物設定でもあったんだが、夢幻会が動きやすくなるために大陸日本の地勢を設定するわけじゃ無いんだから。

495 ：名無しさん：2013/02/21(木) 17:45:21

金なんて維新成立後でもザクザク出たら出たでなぁ。
なまじ金があるから軍備に無駄に突っ込んだり、
戦費の苦労も少ないから徴税システムが原始的なままになったりするだろうし。
あぶく銭ってのはたいてい身持ちを崩す要因になる。あれば良いというものじゃないんだよね。

少し前にハーバーボッシュ法を早期開発して火薬を、なんて話があったが、
ドイツがアレを発明した背景には、かの国は火薬製造に必要なリン鉱石の入手先が無かったことによる。
必要は発明の母なんて言葉があるように、持たざる者だからこそ生まれるものがある。

てか日本からバンバカ金が出ると金本位制国家の貨幣価値に大きな変動が出るんで、
日本が金持ちになる、だけの話じゃ済まなくなるんだが・・・

496 ：名無しさん：2013/02/21(木) 18:40:15

石油や露天掘りできる規模の石炭、良質な鉄鉱石、アルミニウムやニッケルなどのレアメタルや
天然ゴムが最初からある方が金銀よりも近代での恩恵は大きいですかね
良質な鉄鉱石が取れた場合下手をすると日本刀そのものが消えそうですが

497 ：名無しさん：2013/02/21(木) 21:19:36

>良質な鉄鉱石が取れた場合下手をすると日本刀そのものが消えそうですが
なんで？
良質な鉄が大量に出るからって全身鋼鉄製の甲冑なんて重くて使い物にならんぞ。
そもそも戦国時代では射撃戦対応かつ強度と軽量さを両立させた当世具足なんてのが出回っていた事からして、
刀なんて元々オマケに近いものになってるので、今更多少使いにくい要素が出ても影響は少ないだろう。

498 ：ひゅうが：2013/02/21(木) 21:24:47

拙著想定におきまして、北海道（日高見？）亜大陸部の地殻は史実北欧からバルト海沿岸と等しいですので、もしそれに従うならキルナやマルムバージェットにて産出される高品位鉄鉱石は同地でとれそうです。
本州部ですと元ネタ地殻が東シベリアですのでミールヌイのダイヤ鉱山もどきが山岳部に、ドネツ炭田もどきは現実準拠で筑豊地方に存在しているかもしれません。
参考までに。
また石油はユーラシア大陸の地殻に準拠するとすると、自噴するようなバクーやテキサスのそれでなく、地下１０００メートル以上からくみ上げるような形になるかと（チュメニ油田など参照）想われます。
天然ゴムなんかはさすがにゴムの木がありませんから、南へ移動するであろう小笠原諸島か台湾、もしくは先島諸島に自生している「かも」と思われます。
さすがに史実台湾に近い位置の九州（筑紫？）亜大陸には自然に自生できるとは考えにくいですので…

以上、参考までに。

499 ：名無しさん：2013/02/21(木) 22:08:21

日本刀って携帯武器の最高峰だけど単価の高さから兵器としてはなかなかきびしいと思うよ
鎖国して兵器ではなく身分のステータスだった江戸ならそれでいいだろうけど
大陸国家で大量量産する兵器ではないと思う

500 ：名無しさん：2013/02/21(木) 22:18:56

元々下っ端の装備する兵器じゃないから関係ないでしょ。
下っ端は槍ってのが基本、日本刀は出始めから武士のステータス。

501 ：名無しさん：2013/02/21(木) 22:33:56

むしろ失伝してる古刀の作成技術が残る可能性があるような？
良質な鉄が無くて一端作れなくなって失伝したはずですし。

502 ：名無しさん：2013/02/21(木) 22:53:10

レアメタルと鉄の合金製日本刀なんかも数が少ない妖刀や神刀として存在してるかもしれませんね。
ヒヒイロカネといわれていた金属の正体は鉄と○○の合金だった！とか。

503 ：ハニワ一号：2013/02/21(木) 23:05:36

>>490
規模が大きくなったことで佐渡金山や石見銀山というチート金銀山が幕末の頃もチート現在で稼働している可能性もあるな、
それを知ったら幕末の夢幻会の胃がマッハになるな。

504 ：名無しさん：2013/02/21(木) 23:14:04

列強が涎を垂れ流して日本を見てます意味で異がマッハということか。出だしからマゾ過ぎる展開だな。

505 ：名無しさん：2013/02/21(木) 23:14:35

…人が増えた分採掘規模も拡大すると思われるのでたぶん無問題かと

506 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/21(木) 23:38:30

人が増えても工夫の数が比例するということもないでしょうし、
深く掘ろうとすれば必然的に採算合わずになるから深い所は近代までおいてる可能性も。

507 ：名無しさん：2013/02/22(金) 12:33:10

象を重機として使える分採掘も進みそうだな。

508 ：名無しさん：2013/02/22(金) 17:26:56

>>502
「賢者の石を使って精製される某精神感応金属は、さまざまな金属と合金化する事で、多種多様な特性を得るんだよ！」
「なんだってぇ！」

by遺跡の妖精＋M●●

509 ：名無しさん：2013/02/22(金) 19:22:16

そりゃ、スプリガンや

510 ：ハニワ一号：2013/02/22(金) 22:52:21

>>509
滅んだ筈のサーベルタイガーが生き残っているし、日本大陸にはオーパーツがいっぱい存在していそうだな。

511 ：名無しさん：2013/02/22(金) 23:31:18

升資源に不思議生物の次はオーパーツときましたか。

512 ：名無しさん：2013/02/22(金) 23:59:46

…ヘーいえぶりばでぃ、びぃーくぅーる。
ネタはその辺にして荒れる前にもう一度ガイドラインを読み返そうぜ。

513 ：名無しさん：2013/02/23(土) 00:01:30

大陸化した事による古代文明の独自発展の可能性ってあるんだろうか？

514 ：名無しさん：2013/02/23(土) 00:07:01

>>511
日本大陸の肉付けがあんまり進んでないのにネタに走るから過剰反応しちゃうんだろうけど落ち着いて
日本大陸世界で皆川亮二先生が書くスプリガンのオーパーツが多そうだねって話でしょ、もしくは錆びない剣としてアルミの剣が出て来るとかの本当の意味のオーパーツ

515 ：名無しさん：2013/02/23(土) 00:26:32

これじゃ気楽に書き込めないなｗ

516 ：名無しさん：2013/02/23(土) 00:31:01

そういうのより、大陸化した影響で未知の病原菌とかありそうなのが怖いな

517 ：名無しさん：2013/02/23(土) 00:37:24

列強からの侵略を受け付けなかったのは、憂鬱日本人だけが耐えられるエボラウイルスみたいな土着菌があったからか？

518 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/23(土) 00:58:15

某村のウイルスだ、ひぐらし的に。

519 ：名無しさん：2013/02/23(土) 01:03:44

マルティストがヒャッハーしている吸血鬼がいる島も実在してそうだな…まぁ存在したら、絶対吸血鬼には関わるなって夢幻会が阻止しそう


日清戦争の時、下手したら憂鬱以上に勝ちすぎて、賠償とかどうすんだろ？海南島や台湾と賠償金以外何ふんだくるんだろ？

520 ：名無しさん：2013/02/23(土) 01:05:46

開国したらアメリカ風邪みたいなパンデミックが起こるのか……

もはや列強に余裕なし、と。

521 ：名無しさん：2013/02/23(土) 01:06:52

もういいよ、何でも。

夢幻会は日本大陸と言うワンダーランドに連れてかれたと理解したから。

522 ：名無しさん：2013/02/23(土) 05:52:47

まぁこう何でも安易な方法に走ってしまう辺りはそう言われても仕方がい流れではあるな。
しっかし大陸化+資源大国+夢幻会だけでも弩チートなのに病原菌（）とか・・・ウサギ型生物兵器と言いどこまでやれば済むんだか。

523 ：名無しさん：2013/02/23(土) 10:21:36

ネタ書き込みやネタ談義を一々制止して、むやみに会話参加のハードル上げてどうすると思わんでもない
本設定に採用しようとか主張しだすとかじゃないかぎり
憂鬱ネタスレでやってる事とか、変わらんと思う
単発で、魔法やら古代文明やらがある世界（それ以外変化なし）とか
宇宙からの侵略者が来る世界の、SSや談義も普通にしてるし

つか、大陸化＋資源大国＋夢幻会のトリプルでもなきゃ
正面切って大戦争できない、史実アメリカのチートッぷりがなぁ…
枢軸相手に、たった一国で戦ってる様なもんだし（人員は各国負担だけど）

524 ：名無しさん：2013/02/23(土) 12:31:20

ネタならネタと言えば済むのにね。
その辺はっきりさせないで批判して愚痴ってりゃ世話ないわ。

525 ：名無しさん：2013/02/23(土) 14:22:01

ただ粗探ししてるように見える。

526 ：名無しさん：2013/02/23(土) 14:27:02

しかし、明治維新まで歴史がほぼ変わらないとなると、日本をコレでもかとチート入れてもそれだけ苦労するんだから大変だよなあこの頃の世界

527 ：名無しさん：2013/02/23(土) 15:42:58

>>524
ネタもOKスレで、すべてが世界考察・設定のために、発言されてるわけでもないけどね
現状は、憂鬱本スレ・設定・支援SS・ネタの各種スレが同居してるんだし

ふべての発言（レス返し含む）に、ネタか否か付けるのは無意味だと思う
真面目に書いていても発言者の書き癖とか
受けて側の受け取り方や、双方の趣味思考で揉める事もよくあるし（ネタと書いていてもね）

>>526
ほんと、中国といいロシア（ソ連）といいアメリカといい…、敵が強すぎる
ホントよく生き残れたなぁ

528 ：名無しさん：2013/02/23(土) 16:29:30

>>527
分けるのが無意味、分けられないと言うなら真面目に考えての批判もくるのは必然でしょ。
混在してるという事は真面目に考えるスレでもあるという事なんだからね。
だったら批判に対してギャーギャー言うのが筋違いというモノ。ネタですからとスルーするなり批判に向き合って反論するなりすれば良いだけのこと。

529 ：名無しさん：2013/02/23(土) 16:52:13

>>525
ただ駄々こねてるだけに見える。
日本大陸である必要がない荒唐無稽なネタで騒ぎたいだけならネタスレでやれば？

530 ：名無しさん：2013/02/23(土) 17:00:25

資源とか日本大陸に必要なネタじゃないの？

531 ：名無しさん：2013/02/23(土) 17:31:07

日本大陸の設定がまだあやふやだからネタに走るのは危険なんだよね
しっかりした本編あっての一発ネタというか本編的にありえないからその場限りのネタが楽しめるんでさ

532 ：名無しさん：2013/02/23(土) 17:41:34

>>530
直近のネタは病原菌で外敵撃退とか言うご都合主義全開のネタだったけどね。

533 ：527：2013/02/23(土) 17:49:09

>>528
＞分けられないと言うなら真面目に考えての批判もくるのは必然
＞批判に対してギャーギャー言うのが筋違いというモノ

ネタもウエルカム派ですから
＞ネタですからとスルー　はネタを禁止か他スレに移動してするべきという人に言ってください
ネタをスルーしないで、批判をすれば、それに対する批判も出ますよ　＞批判に向き合って反論　ですからね

まあ、少しでも有利な条件を求めたり、単なる夢想や妄想への批判や突込みならともかく
最初からネタ発言・投稿は慎むべきとか、そういうのは他スレですべきとかは
このスレ誕生の経緯（やるなら新スレ立てろ）から考えれば、ここでするしかない

534 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/23(土) 17:49:20

大陸化するとなるとやはり道路とかも車線や幅自体が大きくなるのかな？

535 ：名無しさん：2013/02/23(土) 17:51:19

>>532
そういう荒唐無稽なネタはスルーすればよくね？
正式に採用される訳でもないし。
しかし、これじゃ怖くて作品投稿できないね。

536 ：名無しさん：2013/02/23(土) 18:10:20

>>535
スルーすれば「認められた！ これは正式設定だ！」と言い出すのが目に見えとるよ。
だから、これはネタだと明記されない限りスルーする訳にはいかないね。

537 ：名無しさん：2013/02/23(土) 18:14:50

>>534
>>71-78 このあたりでも少しだけ議論されてましたね。幅の話はありませんが。
自動車(トラック)が大型化したりすると幅広になる可能性はあるのではないでしょうか。

538 ：名無しさん：2013/02/23(土) 18:26:24

剣牙虎もネタ元でそうだったからなんて理由で餌十分の一で維持出来る省エネ動物を正式設定しようとしてたもんなぁ

539 ：名無しさん：2013/02/23(土) 19:26:40

こんな風に荒れてるのも夢幻会ってやつの所為なんだ。

540 ：名無しさん：2013/02/23(土) 19:28:48

>>538
>ネタをスルーしないで、批判をすれば、それに対する批判も出ますよ　＞批判に向き合って反論　ですからね
それはまったく問題ないと思うよ、その批判の批判に対して更に反論するだけだ。（てかそれが議論というモノだし）
一方でさっきから批判すんなと言わんばかりの連中が居るわけで。
「怖くて投稿できない！」とか・・・じゃあネタと銘打つか投稿しなきゃ良いとしか思えないけどね。

541 ：名無しさん：2013/02/23(土) 19:31:25

>>538
あれだって投稿当事者は明らかにガチ投稿のつもりでやってたからな。
荒唐無稽としてスルーしたら本気で通っていたんだろうね。で、後から批判すると「議論済みだ因縁付けるな！」と言われる、という。

542 ：名無しさん：2013/02/23(土) 20:12:50

実際には言われてないことを予想して非難するのはどうかと…

えっと、言われてませんよね？

543 ：名無しさん：2013/02/23(土) 20:13:21

軍拡派「八八艦隊なんか温い！我が日本の国力があれば十二十二……いやそれ以上の艦隊が出来る！」
伏見宮「………お前クビ(予備役）な……」

加藤「前世より裕福なはずだし、土佐、加賀ぐらい許してもいいをじゃね？」
伏見宮「それだと、アメリカがレキシントン級保有してしまうだろ、イギリスもピィピィ言っているし、史実通りにすりゃアメリカの軍備も抑えられるだろJK」
辻「土地が拡大した分、国内開発や投資が大変ですからね、軍備は史実通りが妥当かと」
高橋「幻の紀伊級や十三号艦見たかったが、将来考えると仕方ないかぁ……金田大佐が発狂してたよ、また造れないのか、と、偉く張り切っていたのに」

アメリカ
海軍長官「日本は新型戦艦を二十隻（ガセ）作るそうです」
大統領「そうか、ダニエルズプラン拡大な、ついでにパナマも拡大だ」

日本
一同「流石米帝……」


まぁこの世界だと、ワシントンまで作っちゃったアメリカがゴネたり、オーストラリアが大陸日本に負けてられるかと無理してタイガー級保有したりとかありそう

金田「お、俺の紀伊が（どーみてもモンタナ級）、十三号艦が（どーみても大和級）が、十四号艦（八八艦隊が拡大された為、設計された、モデルは仮想戦記の紀伊）
なんでだぁ！今回もなしかぁぁぁぁ！（設計図と模型の中で号泣)」
藤本「（ふ、軍縮明けには和製フォレスタル級が俺を待っている）」

544 ：名無しさん：2013/02/23(土) 20:25:15

いや、皆で好き勝手にここでネタを発表すれば良いじゃん、

三次書いてる奴からすれば、「絶滅した古代のモンスター」が出てくるぐらい、日本大陸はワンダーランドなんだろ？
設定を決めるにしても、その設定元であるクロス先や原作SSなんて無いし、実質ここは無法地帯だよ。

つーか、原作（設定元）が無く設定自体もあやふやなのに、マトモにを自治が出来ると思ってる方がおかしい。
もう良いんだよ、ここは「日本大陸ネタ」って事で、みんなで恐竜出したり、トンデモ風土病出したりして遊ぶ所なんだから。

545 ：名無しさん：2013/02/23(土) 20:40:22

>>541
＞投稿当事者は明らかにガチ投稿
普通の生物として、設定してたな

燃費極小の不思議生物にしようとしたのは
近代戦以降でも使用したがった人だね
「してもいいけど、餌どうすんの？」って問に、「原作じゃ燃費が異常に好い設定だぜ！」って感じの
いや、確かに剣歯虎で有名な作品がモチーフではあったが
普通の地球産絶滅種の最後の生き残りだって、設定があるだろうと

546 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/23(土) 22:43:44

大陸化で対米戦の要因っていくつ考えられるだろうか？

547 ：ハニワ一号：2013/02/23(土) 22:56:24

大陸日本の沖縄はどうなっているのだろうか。

日本大陸世界の沖縄本島は当然、日本列島と同じように面積が10倍なる。という事は沖縄本島は四国の半分以上の大きさになり、人口も相応に増えることになる。
沖縄に置かれる軍事基地は土地が大きくなっても、最大で史実ぐらいになるだろうから、大きくなった分の残りの9割の土地が自由に開発できる事になる。

史実の沖縄には見られなかった鉄道や産業が発達し、赤道に近い位置を利用して、嘉手納宇宙基地が誕生して、その基地で打ち上げられるロケットが観光の目玉になりそう。

548 ：名無しさん：2013/02/23(土) 23:01:15

>>546
一部の人間がネタで言ってたように金銀ザクザクとか言うと何時仕掛けられてもおかしくない。
それを忘れるとすると世界恐慌以降に日本脅威論、日本市場狙い辺りが理由になるだろうか。
あと、アメリカがどことくっ付くかにもよるね。

549 ：名無しさん：2013/02/24(日) 13:26:47

琉球諸島はどうなるんだろうなぁ
面積が１０倍になったところで、利水とか植生の問題もあるだろうから近代になるまではあまり開拓はできてなさそうだけれど
どちらにしても琉球王国としての力は上がるとして、日本大陸本土と中国大陸との影響で歴史がどう変わるかがかなり未知数な案件っぽい
日本への琉球編入とかも経緯や時代とかも変わりそうだ

550 ：名無しさん：2013/02/24(日) 13:32:07

そのあたりのSSも以前登校されてましたよね。
ホントにああなるかは分かりませんがそれなりに有り得そうでしたが

551 ：名無しさん：2013/02/24(日) 17:27:39

第二次世界大戦後の体制

理想：ソビエト大ハッスルしてドイツ（よければフランスの一部）全土制圧して日米英からなる三洋同盟とユーラシア共産条約機構による対立
案外こうなりそう：米英、ソビエト、日本による地球三国志

まぁ面白そうなのが、米英からなる大西洋連合、独仏伊西からなるヨーロッパ大陸連合、ソビエト、を中心とするモスクワ条約機構、日本、満州、華南、欧州から独立を果たしたアジア諸国からなる極東連合による四すくみ

嶋田「オーバーロード延期してまで慣行させたフォレイジャー作戦を完封なまでに潰した結果がこれだよ」

552 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/24(日) 17:54:16

>>551 確かに面白いｗ。

553 ：名無しさん：2013/02/24(日) 18:02:04

剣牙虎の代わりの動物ネタ。

大犬(オオイヌ)
大陸日本の固有種『大日本狼(オオニホンオオカミ)(イメージ的にはトリコのバトルウルフ)』を原種とする世界でも有数の大型犬。
猛獣に準ずる体格(成犬で産まれたばかりのテリー位)でありながら頭も良く人に慣れやすく人間の言葉もよく理解しじゃれ付く加減も心得ている、
その為、古来より権力者の愛玩動物や賭け事(闘犬)、軍事利用されてきた。


要するに剣牙虎を超大型犬に置換えただけですが之なら(猛獣よりは)楽かなと思った次第です。

554 ：名無しさん：2013/02/24(日) 23:24:30

じゃあ昆虫ネタ

剣牙虎のかわりにとある昆虫を強化してみました　　「じょうじ」

555 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/25(月) 00:03:37

カブト・クワガタも大きくなっててほしい。

556 ：名無しさん：2013/02/25(月) 00:05:56

ヘラクレスオオクワガタみたく、ヤマトタケルオオクワガタとかスサノオノミコトオオクワガタとかいたら俺得。

557 ：名無しさん：2013/02/25(月) 01:55:47

>>554
日本人が滅ぶんじゃ？


昆虫とかは、大型化といっても呼吸システムとかから来る限界があるから。
基本的に手のひらサイズ。せいぜいがネズミくらいの大きさで限界がくる。
しかし、大陸日本の本質的に異常なところは『ひとつの言語、文化を共有するひとつの民族によって統治されてる』ことじゃないかな。
いや、少数民族がいないとは言わないが実質的にはそうなってると。
他の大陸じゃ、普通は多言語多民族状態で相互の争いに向けてるリソースがまるっと、別のことに使えるのは強みじゃないかと。

アフリカが白人の墓場と言われて、植民地化が遅れたのはマラリアという疫病が存在したおかげ。
だから、日本人は耐性があるが他の民族には耐性がない疫病が存在する可能性はあるが、その逆もまたしかりだし。
アメリカ大陸じゃ、先住民が白人の持ち込んだ疫病で大打撃だったし。
日本がどちらのパターンになるかは、結構重要かも。
まあ、マラリアも医学の発達で踏み越えられて、最後にはアフリカも植民地になったわけだし、医学水準次第？

558 ：名無しさん：2013/02/25(月) 08:15:50

>日本人は耐性があるが他の民族には耐性がない疫病が存在する可能性
仮にあったとしたら開国以前の来航人がバタバタ倒れてじき来なくなるけどね。
大陸人にも耐性が無いなら数百年規模で発展が遅れかねないし。

559 ：名無しさん：2013/02/25(月) 11:09:49

気候的風土病なんてのも考えられる。黄砂なんて東アジアオンリーの代表格、
古文に良く出て来る春霞が黄砂だって話があるぐらい。

日本大陸化による気候の変動や人類伝播の過程で
東アジア固有のウイルスや細菌に対する耐性が必須だなんてのが
出てきててもおかしくない。

で、シルクロード経由で50〜100年に一回ぐらいのペースで
定期的に欧州に持ち込まれて大疫病モード。

ごく一部の生き残りが耐性持ってその子孫だけ
大航海時代ないし19世紀ごろに東アジアにやってきて・・・。

560 ：ひゅうが：2013/02/25(月) 11:39:10

疫学上での病原体発生率は生物相の豊かさ（必ずしも土地が豊かというわけではない）に比例するそうです。
つまりは温度ですね。これは病原体が増殖しやすい状況でもあります。
そのため赤道付近のアマゾンやアフリカの森林地帯が病原体となり得るものの温床となるわけです。
ただしこれには、野生動物と半ば共生状態にある病原体と人間が濃厚接触する必要があるわけで、近年ではエボラ出血熱などがその例といえましょう。
こうして病原体が存在した場所の「周辺」において免疫を持たないヒトに感染が広まっていくのです。

では、歴史上の病原体の発生源となった中国奥地はどうなのか？
赤道付近ではありませんし、温度も微妙なところです。
これは、感染爆発（アウトブレイク）を起こす病原体の性質に起因しています。
上述の例にありますような病原体はしばしば感染爆発を引き起こしますが、人類の免疫系や遺伝の賢いところはこうしたものに対し人類の一定数はほぼ必ず免疫を持ちやすい資質を持っているのです。
しかし、中国奥地などに存在している病原体は、しばしば人口密集地に持ち込まれます。
たとえば香港や上海の市場など。
こうした場所でヒトと濃厚な接触を「続け」、さらに共生先である野生動物や家畜などと自然界ではありえないくらい密集して接触します。
この結果、突然変異を起こす確率が跳ね上がるのです。
こうして生まれた新種の病原体は、増殖しやすい形を求める自然淘汰の結果、複数のたちの悪い病原体の遺伝的特徴を兼ね備えてしまいます。
――前述の高温地帯を「自然の温床」とするなら、これは「人工の温床」ともいえましょう。

そして作り上げられた新種の病原体は、たとえば感染した９割を死滅させる病原体Ａがおりそれに８割を死滅させるＢの特徴があわされば、
Ａだけでは生存し得た１割、Ｂだけでは生存し得た２割の、それぞれ８割と９割を死滅させ得るのです。
この値は理論値ですので実際は３割くらいで凶悪と称されるものですが、こうした環境は変えられません。
そのため次々に遺伝子組み換え率の変わった新種の病原体が生まれてくるとこういったわけです。

――長々と書きましたが、日本大陸において土着の病原体が存在する可能性は確実なレベルであるでしょう。
しかしこれが流行といえるまで凶悪化するには、中国レベルの劣悪で濃厚な生物との接触が起こる環境と病原体が増殖しやすい環境（誤解を恐れずにいえば不潔な環境）が必要となるでしょう。
そして最初に述べた高温環境（だいたい広東省以南くらい）も必要となります。
そのため、「日本大陸産病原体が中華の南の方で突然変異した」というのなら恐ろしいものが生まれそうですが、本土において生まれる確率は比較的低いと思われます。

561 ：名無しさん：2013/02/25(月) 11:50:07

>>559
それもう世界史レベルで変わってくるよね。

562 ：名無しさん：2013/02/25(月) 12:27:34

病気関係を軽々しく出すと、耐性のない人がばったばったいなくなって人類は耐性もち以外衰退しました、になると思う。

本編は疫病という概念がある時代だったことと、その疫病に対応(それが場当たり的でも)できる国家が複数あったから北米だけですんでる。
これが大陸日本人だけに効かないとかなると、外国の医療技術が対応できるようになるまで(1600年位までか?)ほとんど完全鎖国状態、稲作すら広まるのが遅れ、技術・文化ともに独自開発のみで完全な後進国、とかなりかねないよ。
それはまるでciv4の徳さんのごとく…

563 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/25(月) 12:27:45

博識乙。

564 ：名無しさん：2013/02/25(月) 13:08:05

>>562
中世辺りまでの対中交易ができなくなったりすれば致命的だもんな。
疫病で外敵撃退云々の人って幕末近辺の侵略撃退以外の影響をまったく考えてないのかねぇ。

565 ：ひゅうが：2013/02/25(月) 13:40:07

>>560
疫学上ではなく生物学上でした。
穴があったら入りたい…

566 ：名無しさん：2013/02/25(月) 17:26:43

でも、考えようによっては鎖国成立の理由にはなるんじゃね？
資源目当ての外国も、疫病が怖くて二の足踏んだとかで。
別に、耐性がなきゃ死ぬレベルじゃなくても、踏み込むのは躊躇するていどであればいいんだし。

567 ：名無しさん：2013/02/25(月) 17:56:30

疫病で二の足踏まれて”本当の”鎖国になったら史実以上に時勢から取り残されてやっぱり日本が困るんだけど？
史実では言うほど交易を閉めてた訳じゃ無いからね。

しかもそこまで希少性の無い資源ならともかく、上で言われてたような金銀大鉱山なんて話になれば、
多少躊躇するレベルの疫病と言われたら、本当に一旦躊躇した上で踏み切るだけだろう。

568 ：名無しさん：2013/02/25(月) 17:58:18

病気ネタは色々難しそうだな


現代問題としてサーベルタイガーの牙と毛皮を求める密猟者とパトロールの激しい攻防戦とかありそうだな

江戸時代、戦国時代に毛皮や牙を求めて殺されまくって激減した剣虎を守る為、幕府から剣虎禁漁令が下される、一部特例として清には何頭か贈られる
地方では猟や害獣退治の神様扱いされるなど保護が進む
開国後、宣教師から悪魔の動物（史実の狼）宣言されたり、外貨獲得の為、多くの剣虎が捕らえられ売り払われ、数激減
夢幻会の尽力や国内開発が軌道にのり、剣虎保護再び、まぁアメリカ、イギリス、ドイツなどに何頭か動物園に寄贈される
二度の大戦後安定する中、象牙ならぬ虎牙が金持ちの間で珍重されてヤクザの資金目当ての密猟などの問題が起こる

剣虎はレッドリストにのりそうだな、割とマジで

569 ：名無しさん：2013/02/25(月) 19:43:53

剣牙虎（剣虎・剣歯猫）ってどういうトラなんだろう。
一番手っ取り早く思い付くのが古代サーベルタイガー種の生き残りとなるんだろうけど、
これは現代の虎の牙がデカイ、というのとはかなり違う生物だからね。
前肢が大きく後肢が小さく、また現代ネコ科ほど犬歯の構造が強くなかったとされる。

恐らく大半の人が剣牙虎と言うとまんま牙の長い普通のトラ、皇国の守護者のアレのイメージだろうけど、
アレになるんであれば普通に日本原生のトラが居ていつの間にかそいつらの牙が大きくなった、とした方が良い気がする。

570 ：名無しさん：2013/02/25(月) 19:49:30

古代サーベルタイガー種と日本原生種のトラとの交配種とか？

571 ：名無しさん：2013/02/25(月) 20:32:52

　..;::(＼ ::.　∧_,,∧／)　　..'':::
.:;;　.(＼＼< "｀∀´>)..:　;::.+　そうさ、夢だけは…
　｡::+＼ ⊂　　　　つ　+::.　;,'　　　　　誰も奪えない
::;+　'..:(／ﾉ　　　ノヽ)　:　::'.+:　　　　　　　　心の翼だから…
　,;;::　+..;:レ' レ' .:.　:，''+:.　，''。::'

572 ：名無しさん：2013/02/25(月) 21:43:49

サーベルタイガーはアメリカ大陸に居た種だったはずだからベーリング経由かなぁ。

573 ：名無しさん：2013/02/25(月) 21:51:51

サーベルタイガーという種目が居るわけじゃなく、色んな種を指す。
マカイロドゥスあたりだと中国にも生息していたそうなので、そこまでムチャな話ではない。

574 ：名無しさん：2013/02/25(月) 22:47:29

ＴＯＭ○Ｙ「こんどこそ奪われはすまいぞ」

575 ：ハニワ一号：2013/02/25(月) 23:24:45

理想は皇国の剣牙虎の姿でしょうが、現実に考えると古代サーベルタイガーの生き残りでしょうね。
もしくは、サーベルタイガーのように牙が長くなる方向に進化した日本原産の虎でもいいかも知れません。

576 ：名無しさん：2013/02/26(火) 16:48:29

細かい事は拘らずに、そのまんま「大陸日本のサーベルタイガー＝皇国の剣牙虎」
でいいんでね？ というか、どこかで一つは「SF的な意味での大嘘」をつかなければ、
マスケット時代以降で動物を主戦力化した兵科なんて存在するはずは無いんだし。

「リアル志向の行き過ぎ」は下手をすれば「物語の面白さ」をオミットしてしまいかねないと思われ。
そもそも「日本大陸」自体が大胆かつ素敵な大法螺なんだから、それを生かすに越した事はないかと。
故に「ここは一発ドリーム設定でGO!」という思い切りがあっても良いのでは、と書いてみるﾃｽﾂ。

577 ：名無しさん：2013/02/26(火) 18:15:18

>>576
剣牙虎が虎に近いのかマカイロドゥスに近いのかはどちらでも良い事だと思うが、
前提でもあるんだけどＳＦやファンタジーやっていいお話じゃないんだよ。（ネタと銘打ってその場限りの一発ギャグとしてなら笑ってすますべきと思うが）
「物語の面白さ」を優先してリアルをぶん投げていいなんて事ではまったく無い。
そんなんだったら大陸日本である必要性自体が薄いし、ネタスレで好きにやってくれという事に終始する。

「大陸日本のサーベルタイガー＝皇国の剣牙虎」というのも、以前「皇国の虎は現実の虎の１０倍燃費が良い、これ採用しようぜ！」
なんて言ってた奴が居たんだけど、当たり前だがそんな超生物を認めるなんて話には間違ってもならないからね。

578 ：名無しさん：2013/02/26(火) 19:04:52

　　　　　　さ　あ　殺　伐　と　し　て　参　り　ま　し　た

579 ：フィンランドスキー：2013/02/26(火) 22:43:11

つまり、盾獅子や刃獅子とかいてもいいんだよ

580 ：名無しさん：2013/02/26(火) 23:44:56

Ω　ΩΩ　ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!

581 ：ハニワ一号：2013/02/27(水) 00:01:27

単純に藩の規模が10倍なら三大名城の姫路城や熊本城レベルの城が日本大陸では普通の規模の城として各地にいっぱい存在してそう。
その論理でいくと江戸城とか大坂城がとんでもない規模の城になってしまうな・・・。

582 ：名無しさん：2013/02/27(水) 00:55:00

藩の収入は人口比の５倍にもなるか怪しいから（猛獣も多いようだし広いし人も多いしで統治に手間がかかりまくる）
大金がかかる立派な城が幾つも点在するなんて事はありえないと思う。
それ以前に、今までの話だと平地が広大になり大型攻城兵器が持ち込めることになりそうである。
そうなると、まず現実の日本式城郭が廃れてしまう可能性が高いね。

ヨーロッパの変遷を参考にすると、戦国後期には要塞と政治機能が分離され、
見た目が殆どの天守閣だけみたいなものと、砲撃にも耐えうる星形要塞による要所防衛に分かれて行きそう。

583 ：yukikaze：2013/02/27(水) 00:55:33

>>581
姫路城や熊本城クラスの城が各地で築城されている可能性は否定できないけど、
天下人クラスの城が江戸城や大坂城より巨大というのはまずない。
何しろ城は巨大になればなるほど維持費はかかるわ、防衛に必要な兵力は増えるわと
加速度的に金食い虫になるもの。
江戸城や大坂城もあの時代で考えたら世界でも有数の規模の要塞であることから、
あのレベルで必要十分かと。

584 ：ハニワ一号：2013/02/27(水) 02:40:32

>>582
大陸日本では五稜郭のような星形要塞が各地に多く建築されて歴史遺産として存在するのか。
個人的に日本式城郭は好きなんで大陸日本でも生き残って欲しいな。

>>583
大陸日本でも江戸城や大坂城は史実と同レベルの城になるのか。
巨大建築物は男のロマンだが、現実の問題の前には敗北する運命なのか・・・。

585 ：名無しさん：2013/02/27(水) 07:06:58

そういう意味では城郭都市としての巨大化はあるかも

スレの流れ的にも大型肉食獣の存在を『確定』と出来るなら
火器類の未発達な時代にはある程度の防備は必要だろうし、
でもって、何時何所で生まれたかは分からない謎の日本人気質で
凝りに凝ったり無駄に盛大な城郭が建造されたりして
いつしかソレが権力者のステータスに・・・巻き込まれる方は迷惑千万なんだろうけど。


だれもぼうそうとうのことなんていってないよ！

586 ：名無しさん：2013/02/27(水) 09:36:38

>>585
小倉城や姫路城、小田原城、西尾城、館林城、、徳山城、大和郡山城、豊臣期大坂城等や、本来の計画における名古屋城等、意外と城塞都市は現実でも存在したり計画で存在している。
これらを日本では総郭型と呼んでいる。
慶長期を中心に見られる形状。
特に小倉城の総郭は横矢を重視した結果、星型要塞の様にとがった外観となっている。
また、名古屋城は本来の計画通りに完成していれば豊臣期大坂城を上回る巨大な総郭と城郭を持った大要塞になる筈だった。

587 ：名無しさん：2013/02/27(水) 11:42:54

総構えとも言うが、まぁ問題はカネだよね。
小田原城なんて豊臣によって陥落されるまで、百年に渡って増改築して構築されたもの。
間違っても必要だからといってホイホイ作れるはずがない。

堀と柵による簡易総構えとかなら流行ってもおかしくなさそう。

588 ：名無しさん：2013/02/27(水) 12:31:45

総構えとか、凄い胸熱。

589 ：名無しさん：2013/02/27(水) 13:02:14

>>587
城下町の形式は
○戦国期型：山城中心で外郭が存在しておらず全体的に分散型。(高取城・津和野城・岡城・二本松城などが典型的)
○総郭型A:慶長期に建造された城郭に多く、城下町全体を土塁や水堀からなる総構で囲いこむ。この場合、総構=外郭となる。(小田原城・徳山城等が典型的)
○総郭型B：城下町の各部分が凝集し地域性が明確に現われた形式を指す。都市計画性が高いとも。(西尾城・高崎城・館林城・府内城・福知山城・大和郡山城・小田原城等が典型的)
○内町外町型：外郭が城下町内部に移動し、城下町に郭内と郭外の区分が成立。(姫路城・岡山城・彦根城・水戸城等が典型的)
○郭内専士型/郭外町人型：総郭が武家屋敷だけを囲う形式。数が最も多く典型的な近代城下町はこれ。(名古屋城・会津若松城・広島城・桑名城等が典型的)
○開放型：外郭が完全に失われている形式(鯖江城等が典型例)
○崩壊型：完全に城下町が武家と町人で混在してしまっている形式
の上記のとおり。

因みに名古屋城は本来の計画では豊臣期大坂城を上回る大規模な総郭型外郭の整備計画があったんだけど、完成前に平和になり城自体が途中で建築終了した経緯がある。
尚、豊臣期大坂城も総郭型に当る。

590 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/27(水) 20:12:48

小田原城とかどんな規模になってんだか。

591 ：名無しさん：2013/02/27(水) 20:34:17

>>590
>>583で書かれている様に小田原城もあの規模のままだと思うぞ。
あの外郭は天下人の城閣の外郭に準ずるものがあるからね。

592 ：名無しさん：2013/02/27(水) 21:10:18

>>590
史実の小田原が百年の増改築による結果なわけで、それ以上巨大にするとか何百年かけるの？って話に行き着くよ。
等倍に北条家が大きくなったとしたら動員できる工夫は５倍に増えるけど、史実１０倍？な広大な領地があることに。
そんな状態で小田原一つに史実に数倍するような超巨大城郭を建造して他がスッカスカじゃお話にならない。

それ以前に、平地が広がって大砲やら大型攻城兵器が気軽に使えるようになると総構えの価値は非常に怪しいわけで、
史実通りの雄大な城郭なんてあるかないか、というレベルの話になってくる。

593 ：ハニワ一号：2013/02/27(水) 22:46:34

これまでの議論を見ると大陸日本の戦国時代は大砲も発展して大規模に使用されていそうですね。
戦国時代に日本が火縄銃で世界最大の鉄砲保有国だったように大陸日本では大砲も世界最大の大砲保有国となるかも。

594 ：名無しさん：2013/02/27(水) 23:31:54

一つ問題があるとすれば、カチューシャネタでもあったように
「そんな大量に火薬を消費できるのか？」というところだわな。
なにしろ大陸日本でも硝石は取れないわけだし。

595 ：名無しさん：2013/02/27(水) 23:33:48

消費できるのか……？？

596 ：594：2013/02/27(水) 23:46:34

わかりにくかったんなら言い直す、正確には「そんなに消費したら、火薬の生産が追いつかなくなるんじゃないか？」
あるいは「そんなに大量の硝石を輸入できるもんなのか？」と言いたかったんだ。すまん。

597 ：名無しさん：2013/02/27(水) 23:48:33

>>594
あれ？
硝石も史実日本の資源分布に準ずるとか決定してたっけ？
むしろ逆に硝石も自給できる資源配置というか日本大陸形成時にそんなふうになるよー、みたいなのがあった気がしたんだが。

598 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/28(木) 00:23:29

有無を言わせず各地の厠や軒下の土を掘り返してそうだな。

599 ：名無しさん：2013/02/28(木) 01:17:57

>>593
大砲ばかりガンガン使おうとするとどうやっても硝石が足りなくなる→輸入頼り→コストで爆死、のコンボが避けられない。
バリスタや大型投石機なども選択肢として考えられる。

>>597
無い無い。硝石は基本的に乾燥地帯で産出されるもの。日本大陸を稲作どころか農作もままならん土地にする気か？

600 ：名無しさん：2013/02/28(木) 02:13:38

>>598
其処まで自然任せじゃ無くなくてある程度コントロールして糞尿を使い硝石を合成することも可能ですよ
ただ士農工商の原則に従うならあまりオススメできないですが

601 ：ハニワ一号：2013/02/28(木) 03:17:00

大陸日本で、できるだけ多くの硝石を確保するためには古土法だけでなく史実では五箇山、白川のみに行われていた培養法が全国で行われる必要があるな。
そして硝石丘法による人工的に硝石を得る方法が戦国時代の大陸日本で発明されて全国に広まったことにするか。

602 ：名無しさん：2013/02/28(木) 08:28:34

>>600
糞尿は貴重な肥料でもあるわけだし、糞尿生成は非効率。
元手なんてあってないようなものの糞尿生成が可能になったのに、近代まで高価な採掘硝石が重宝された理由を考えれば誰にでもわかる事。

603 ：名無しさん：2013/02/28(木) 09:44:16

となると火薬生産量が輸入硝石だよりだった史実+α程度しか増えないから人口と戦の規模は拡大しても銃火器装備率はむしろ下がる事になるな
平地増えて攻城兵器としてのバリスタや大型投石器が普通にあっても大砲に回す火薬がない、かな……微妙にしょぼい気がするのはなんでだろう、攻城兵器増えるのに

604 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/28(木) 12:31:18

バリスタや投石機に弩・・・・・木製兵器オンパレードｗ。

605 ：名無しさん：2013/02/28(木) 12:39:34

>>603
そこを「しょぼい」じゃなくて「特性」と考えるべきだろう。
なんでもかんでもヨーロッパの模倣というだけじゃ仮想する意味もないしな。
鉄は豊富なようだから、他の事ができるかもしれない。

606 ：名無しさん：2013/02/28(木) 16:01:39

船に投石器やバリスタを搭載し、それを防ぐために船を鉄張りで防御力強化、そして増えた重量は鉄で構造体を強化しつつ大型化なんてどうでしょうか？
足は遅いが、固くて一撃の威力も大きい船です。…外洋には出られなさそうですけど、安土桃山時代までなら使い道はあるかも

607 ：名無しさん：2013/02/28(木) 16:14:48

投石器は爆弾投射機になっているとか？

608 ：名無しさん：2013/02/28(木) 16:18:36

バリスタは「千年女王」(劇場版)において宇宙戦闘機を撃墜した恐るべき超兵器だぞ

609 ：名無しさん：2013/02/28(木) 16:38:12

投石器なので爆弾、鉄球、岩、礫、ピアノ、牛、油壺、なんでも飛ばそうと思えば飛ばせます

610 ：名無しさん：2013/02/28(木) 17:31:10

>>606
当時の船って竜骨の無くて外板が支える構造だからな。「鉄で構造材を強化」となるとまんま鋼船を作るに等しい。
幾らなんでも戦国時代でやれる話ではないだろうね。

611 ：名無しさん：2013/02/28(木) 19:03:07

と、思われがちだが、徳川が禁止するまでは普通に使われてたんだよね。竜骨船。

612 ：名無しさん：2013/02/28(木) 19:17:32

と、言っても、当時の軍艦は軽くて頑丈（ただ外洋航行はできない）な和船ばかりだったから、戦闘艦の話では関係無いんだけどね。竜骨船。

613 ：名無しさん：2013/03/01(金) 00:19:10

＞輸入硝石
しかし、南蛮船（中国船）が持ち込んでくるのはコレばかりではないし
古土法や培養法以外にも、家畜小屋の土（コレも古土法の一種か？）や
野生動物の群生地の糞（コウモリや鳥の糞から生成したグアノ）とか
特に、グアノは石川県能登島及び能登半島の一部でも出たようだし

614 ：名無しさん：2013/03/01(金) 00:28:16

>>613
しかしも何も、戦国時代には糞尿集めるだけでなく鳥の糞が多い神社周辺を掘り返したりやることはやってる。
だが気候の問題上高が知れた量である事に変わりは無いわけ。

どう転んだって物理法則無視しない限り湿潤な日本でザクザク硝石が取れることは無い。いい加減諦めれ。

615 ：613：2013/03/01(金) 02:14:18

>>614
いや、別に輸入を気にせず、ザクザク取れるぜヒャッハーとか主張してるんじゃないよ
規模が巨大化してる（だろう、人口も多けりゃ生物も豊富だろうし）分、史実より国内生産が大きくなるから
史実より派手な火力戦ができるだろうってのは主張してるが

616 ：名無しさん：2013/03/01(金) 02:37:31

>>615
それでも人口相応の量しか取れないと思うよ?たしか人口は五倍だったよね?
面積が広がる分、戦線も広がるから火縄銃も広く薄く配備せざるを得ないので対して戦場の様相は変わらないと思うよ。

家畜も時代背景からして地産地消のレベルを超えないだろうから焼け石に水だろう。

617 ：名無しさん：2013/03/01(金) 06:14:10

増えた火薬の日本大陸全土の生産量を集約した東西分け目の大決戦とか限定なら派手になるかもしれんな
史実の小田原攻めとか大阪の役とか関ヶ原は移動が早すぎて大砲が追いつけないから無理だけど

618 ：名無しさん：2013/03/01(金) 06:49:34

>>617
純粋な攻城戦である大阪冬の陣なら攻城砲として投入されるんじゃないかな。

619 ：617：2013/03/01(金) 07:13:33

すまん書き方が悪かった
史実の小田原攻めとか大阪の役クラスの事前準備アリの攻城戦なら日本全国から消費する火薬とそれを消費する銃火器集約してド派手にやれそうだねって意味で書いた
大砲とか前のネタのカチューシャてきな焙烙火矢アリアリで
関ヶ原だけ無理って書いたつもりが失敗してたわ

620 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/01(金) 12:27:50

鉄製がたりないからと攻城戦で木砲大量使用とかも考えてそう。

621 ：名無しさん：2013/03/01(金) 13:12:18

今言われてるのって火薬（に必要な）硝石が足りないって話だから違くね？
むしろ鉄は大量にあるイメージなんだけど。

622 ：名無しさん：2013/03/01(金) 14:26:25

大陸化による広大な平原＋資源が豊富で鉄もある……

つまりカタフラクトみたいな馬も鎧装備な重騎兵の出番が！

623 ：名無しさん：2013/03/01(金) 14:38:09

そのためには大陸の体格のいい馬を輸入しないとな。

624 ：名無しさん：2013/03/01(金) 14:41:47

まて、日本馬が大型化している可能性を何故考えない？

625 ：名無しさん：2013/03/01(金) 14:45:56

日本馬も大型化しているかもしれないが、海外の馬も輸入してより力強くなるよう配合すべきですね。

626 ：名無しさん：2013/03/01(金) 15:13:55

史実も馬の体格大きくする努力はそれなりにしてたらしいんだけどねぇ
江戸時代っていう軍馬の断絶期のせいでその努力が実ったのかどうかすらわかんねえという

627 ：名無しさん：2013/03/01(金) 17:34:07

>>625
馬を輸入って、大型動物をはるばる海越えて輸入するって鉄砲輸入するのとは訳が違うからな。

628 ：名無しさん：2013/03/01(金) 17:36:50

生物だから無事に届く可能性は極小なんだよなぁ。

629 ：名無しさん：2013/03/01(金) 17:51:50

家畜に関する技術を持った氏族ごと移住してもらわないと無理。
去勢も焼印も無かったらしいから交配による品種改良なんて出来っこない。

630 ：名無しさん：2013/03/01(金) 18:24:07

なんとか騎兵戦力をひねり出す方策案、下に行くほど難易度高。

・史実通りの小型馬を２頭立てにした軽戦車で代用
・日本大陸原産の大型馬（重種なら頑健だしなんとか？）が居る事にする
・騎兵の代わりに象兵で
・いっそ剣牙虎に乗って騎兵にしてしまう
・奇跡的に欧州からまとまった大型馬と家畜技術を持った一族が渡来
・以前投稿者が居たネタ、巨大な鳥を登場させ、それに乗る（戦国ランスのてばさき騎兵みたいな？）

631 ：名無しさん：2013/03/01(金) 18:35:31

輸入するとしたら大陸からなわけだけど日本の馬はモウコウマとほとんど同じ種だしアラブ馬を輸入しても大きさ的に乗りにくかったりして戦場で役に立つかはわからない。
日本の騎馬去勢をしていないがそれを乗りこなすだけの技術があったから問題にはならなかった。元寇や朝鮮征伐で分かるように馬を海路で運ぶのは難しいことではない。

632 ：名無しさん：2013/03/01(金) 18:40:36

大型の松風種とかいたら競馬とかで熱くなりそうなんだがな

633 ：名無しさん：2013/03/01(金) 18:53:44

松風はばんえい競馬向けだろうねｗ

634 ：名無しさん：2013/03/01(金) 18:59:36

>>631
使用に問題が無くても品種改良には去勢が必須なんだよ。
品種改良はたくさんの中から良いもの・特徴的なものだけに
種を残させなければいけない。
大多数である普通のオスは去勢するか殺して食べる。
それぞれをデータ化して公正に比較（焼印でナンバー管理）

635 ：名無しさん：2013/03/01(金) 19:53:50

>>631
高々２〜３００ｋｍの日本海を越えるのと、アラブ・欧州馬を運ぶのに何千ｋｍを回航するのとを同じに扱うのは乱暴の極みだな。

636 ：名無しさん：2013/03/01(金) 20:02:04

>>635
シルクロードの陸路考えてたんだけど無理なの？

637 ：名無しさん：2013/03/01(金) 20:09:38

>>636
戦国時代に日露戦争するの？

638 ：ハニワ一号：2013/03/01(金) 21:28:55

日本大陸で騎兵が活用されるのなら、騎兵に対抗するための戦術も発展するでしょうね。
火縄銃や大砲を利用した戦術やテルシオに似た編成が編み出されているかも。

639 ：名無しさん：2013/03/01(金) 21:39:17

史実では馬がイマイチなのもあって戦国時代には騎馬に乗ったままの突撃は下火になってしまったそうだからね。
（騎馬隊といっても移動を馬で行い戦術機動力を生かすだけで、戦場では下馬するのが主流に）

松風種（ペルシュロンみたいなガチ重種）に跨り、
バリスタの応用で高性能な弩と槍で突撃する重装騎馬隊！とかあったら燃える。運用コストも大変そうであるが。

640 ：名無しさん：2013/03/01(金) 21:46:42

騎射法も洗練されるかも。

641 ：名無しさん：2013/03/01(金) 21:50:56

むしろ洗練しない方向に動くのかも。
鉄砲が重宝された理由の一つに「名人芸の必要な弓と違って短時間の修練で遠方攻撃が可能になる」という点がある。
史実よりはるかに人口が多くなるとすると、洗練より数撃ちが求められるんでないだろうか。

642 ：名無しさん：2013/03/01(金) 22:00:11

連射するなら・・・短弓やボウガンみたいな物ですかね？

643 ：名無しさん：2013/03/01(金) 22:03:12

鎌倉時代は弓中心の重装騎兵だったけど動員数が多くなるにつれ山が多い日本では騎兵は奇襲位にしか使えなくなったけど大陸になれば鎌倉時代の戦術の発展になるかもしれん

644 ：ハニワ一号：2013/03/02(土) 00:02:59

鎌倉時代に騎兵と言えば奥州17万騎とも言われた奥州藤原氏がいたな。

奥州は馬の産地で有名だし、大陸日本では騎兵の価値が高まるから騎兵の整備に力を入れてもおかしくないな。
大陸とも貿易していたから、遼や金といった遊牧民族系の王朝と交易して品改良など家畜に関する知識や技術を入手されるかも。

そうして強化された奥州85万騎の騎兵と奥州の財力が戦の天才・源義経と結びつけば鎌倉の天下がひっくりかえるな。
（騎兵の数字は単純に人口5倍という計算でしたものです。実際の騎兵は17万騎になっていれば、よい方でしょうね。）

645 ：ワニの人：2013/03/02(土) 00:37:03

…いや、ひっくり返したら日本史に影響しまくるからまずいでしょうに（汗

ちなみに、自分の作品では日本馬が大型化して本格派の重騎兵がいる設定ですね。
まあ「あくまでネタだから」ということでどこら辺まで実現可能かはある程度無視した上で、ですが。

646 ：ハニワ一号：2013/03/02(土) 01:13:14

まあ、そうならないように源頼朝が圧力と謀略をうまく使用して藤原泰衡の手で源義経を排除するように仕向けたのでしょうね。
戦の天才を失い、万を超える騎兵が整備されてるとはいえ実戦経験がほとんどない奥州藤原は源平合戦によって豊富な実戦経験を持つ鎌倉武士団によって史実と同じく滅亡する運命ですね。

奥州合戦の影響で奥州藤原氏の秘事であった馬の品種改良などの家畜に関する知識や技術が各地に広まった事にすればいいかな。

647 ：名無しさん：2013/03/02(土) 01:29:04

奥州１７万騎が増えると言っても鎌倉幕府の戦力も比例して増えてるだろうからそのままいけば結果も変わらないでしょ。
そもそも奥州１７万騎がどこまで本当だったかと言うと、実績から言うと嘘八百の世界だったわけで。
実際奥州征討の際には鎌倉勢２８万に対して奥州は２万しか動員できなかったとされている。

648 ：名無しさん：2013/03/02(土) 13:00:50

鎌倉幕府と奥州藤原の差異について
政治 鎌倉-武家政権：奥州-実質公家政治
土地 鎌倉-人口の多い本州中央を抑える：奥州-人口の少ない東北
兵士 鎌倉-平氏と戦いまくった歴戦の常備兵：奥州-長らく戦いのない動員兵

はっきり言って謀略抜きでも奥州藤原家が鎌倉軍に勝つ見込みなんてまったくない。
奥州藤原氏は当時律令制を敷いていた。律令制では成年男性は全て兵役を負う事になっている。
つまり「奥州１７万騎」の実態は律令制に基づく兵役−成年男性をそのままカウントしただけの話。
当然ながら大半は農民であって、しかも藤原家は長年大きな戦いをしていなかった。
ろくすっぽ戦った事の無い農民を駆り出した所で、歴戦の鎌倉武士団に太刀打ちするのは非常に困難。
実際、決戦（と言っても他に大した戦いは無いが）阿津賀志山の戦いでは鎌倉２万５千vs藤原２万、戦力はやや鎌倉優位と言え
藤原側は阿津賀志山防塁という一大要塞を築いて万全の体制で迎え撃ったにもかかわらず一方的にやられている。

649 ：名無しさん：2013/03/03(日) 07:52:11

17万騎というのはあくまで号数でしょう
奥州（北東北）の人口が100万あればいい時代に20万近く動員するのは物理的に無理ですから

650 ：ハニワ一号：2013/03/04(月) 15:46:36

>>647,>>648,>>649
奥州藤原氏の動員能力は２万人ぐらいですか。大陸日本に換算すると１０万人くらいですか。
647さん,648さん,649さんの説明する奥州藤原の実態を知れば、藤原泰衡が義経を討って鎌倉に頭を下げたのもわかりますね。
義経が生きていたとしても奥州藤原氏が滅亡することは防げなかったですね。

651 ：名無しさん：2013/03/10(日) 16:41:35

対米戦ネタかぁ……いっそ

１、憂鬱の恨みあれど、今後の展開からイギリスと内心はどうあれ手を組む
２、第二次世界大戦勃発後、さっさと大軍送ったり、ソビエト巻き込んでドイツを潰す
３、１９５０年、世界大戦で国力を増大させた日本、短期で戦争が終わった為、市場を獲れず国内で様々な問題を抱えるアメリカ政府は現状打開の為ついに対日戦を決意
４、横須賀沖にて観艦式を行う為、集結する連合艦隊、そして小笠原沖にはジョンポールジョーンズ級大型空母（史実ミッドウェー級）六隻、アイオワ級四隻からなる機動部隊から
今攻撃部隊が出撃した……


まんまパシストな展開ただが

652 ：名無しさん：2013/03/10(日) 18:32:33

>>651
それは流石にムリゲーじゃね？
米軍が返り討ちに合う展開しか浮かばんのだが

奇襲になる前に小笠原諸島やら伊豆諸島から観測される可能性大の上、
１９５０年だとレーダー関連も技術の向上及び使用者の熟練が成ってるから

653 ：名無しさん：2013/03/10(日) 18:35:55

しかも真珠湾と違って横須賀は帝都から非常に近いため援軍も直ぐに来る
第一次攻撃はともかくとして、第二次以降だとそれほどの戦果は望めそうに無いと思うけど

654 ：名無しさん：2013/03/10(日) 21:57:09

>>651
>２、第二次世界大戦勃発後、さっさと大軍送ったり、ソビエト巻き込んでドイツを潰す
うーん、どうやって？
さっさと大軍送るって、欧州に意気軒昂なドイツ短期で潰すような大軍がほいっと送れるものじゃないだろう。
アメリカの５割位の生産力があったとしても、開戦直後から戦時動員＆戦時生産開始したって欧州上陸できるのは
１９４３年位まではかかるんじゃないのか？終戦は１年早められれば上等か。
これだけかかればアメリカが経済を暖気させ市場を奪うに十分な時間がある。

655 ：名無しさん：2013/03/11(月) 01:58:50

パシスト的展開に持っていくんだったら、
１、３は良いとして、
２、は米抜きでやろうとして短期決着は難しいんで、米をＷＷ２不戦に持っていく。
（ＷＷ１で日本に良いトコ持ってかれたり、ドイツのユダヤ虐殺→追放などにトーンダウンさせたりし一戦やる気をなくす、ルーズベルト落選など）
４、の横須賀はシンドイのでＧＦ集結中のトラックを奇襲とか。

656 ：名無しさん：2013/03/11(月) 21:28:33

対米戦やるとしたら世界恐慌の際に黄禍論が強まって云々みたいな
戦間期にヘイトが日本へ集まる展開の方が良いのではないだろうか

657 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/13(水) 18:40:22

恐慌で毟り過ぎ→日本だけ裕福で列強シット→WW2開始時に植民地取られないか
疑心暗鬼で開戦という流れがありそう。

658 ：名無しさん：2013/03/13(水) 19:03:35

大陸日本の規模で調子こいて毟り過ぎ→よーし白人列強のみんなー舐めた真似した日本ボコろうぜ〜
で30年代の内に各国からドツキ回されそう。

659 ：名無しさん：2013/03/13(水) 19:17:39

大陸化で日本に対する警戒の許容水準は間違いなく下がってるからな
転生者が島国の頃の感覚でミスるのは有るかも

660 ：名無しさん：2013/03/13(水) 19:20:03

辻『僕は悪くない』

661 ：名無しさん：2013/03/13(水) 19:52:44

>>660
本編でもやり過ぎたと言われていますから、大陸では流石に非難轟合でしょうね。

662 ：名無しさん：2013/03/13(水) 20:57:52

本編でもフランスが史実以上に財政悪化とか、よく政権崩壊しなかったなと思える位だからね。
調子に乗って本編以上に毟ろう！なんてやろうとすると破綻する列強が出てくるだろう。
そんな事になればフルボッコルートは確定だろうなぁ。資源も豊富だそうだし・・・

663 ：名無しさん：2013/03/13(水) 21:43:16

とは言っても大恐慌で毟り取られた欧州勢はフルボッコに出来る戦力を送れるのかな？

664 ：名無しさん：2013/03/13(水) 21:45:50

>>663
日本占領後の利益でもって戦費を調達すればいいのですから戦力は十分に送れます。
そしてその借金返済のためにも日本を絶対に滅ぼして日本人を殲滅するか奴隷化するなりして資源を入手しようとするでしょう。
ある意味最悪の事態を招いた張本人という立場に辻〜んはなってしまいますね。

665 ：名無しさん：2013/03/13(水) 21:49:47

しかしある程度日本を占領して毟り取れることが前提であってこの長い補給線を長期的に維持できるほどの体力があるかなあ？
もしも長期戦になったら欧州勢がバタバタと倒れかねないｗ

666 ：名無しさん：2013/03/13(水) 21:55:57

大陸日本って白人の警戒を掻き立てずにはいられない国家を凹る戦争だから
海をはさんで存在する米帝様が(一番大きな顔する為に)面倒見るから全く問題にならないだろうな
ついうか分かり易い悪役が出来る事でドイツが白人側参加しやすくなっちゃうのが問題

667 ：名無しさん：2013/03/13(水) 21:56:56

略奪前提で戦争吹っかけるか？
占領するまでにも戦費が膨大な負担になるだろうし、日本だって抵抗するぞ？

668 ：名無しさん：2013/03/13(水) 22:51:30

>>667
何言ってんだ、戦争なんて大概相手の権利や利権やらなんやら頂く為にやるもんだぞ。戦争が政治の延長線上ってそういう事だよ。
戦争をただ戦力のぶつけ合いと思ってるなら戦争というものの根幹が分かっていない。

で、日本の抵抗？米英が太平洋・インド洋から同時侵攻して来るだけでかなりの積みゲーだが。
その上ソ連が南下し、独仏伊辺りがそれに乗っかると。少しでも勝ち目があると思う？

669 ：名無しさん：2013/03/13(水) 23:00:26

まぁそこまで情勢が悪化し列強全国に睨まれるとなると、
フルボッコタイムにいきなり入るのでなく全列強による経済制裁（資源はともかく日本は輸出国家なので経済運営的に厳しい）で
まず締め上げられ、全列強の連名による要求が出されるだろうな。不当に取得した利益を吐き出す事などを盛り込んだ勧告とか・・・
で、蹴ったら戦争だろうね。いずれにしろ白人社会主体の世界経済そのものに喧嘩を売ったらロクな事にならん。

670 ：名無しさん：2013/03/13(水) 23:49:58

世界と戦争になったら未来知識の出し惜しみなしに核兵器でも作って脅すくらいしかできないだろうなあ。
その結果が世界の敵になるとしても。

671 ：名無しさん：2013/03/14(木) 00:05:21

そんだけ輸出産業に関わってるとなると、世界中で細かな部品とかの分野では日本製のが深く根付いてそうだな。

672 ：名無しさん：2013/03/14(木) 00:18:20

深く根付くと言っても、逆にいえばそれは白人社会のシェアを奪ってる事にもなるからな。

673 ：名無しさん：2013/03/14(木) 00:22:34

>>670
核で凌いでもその後が地獄だろうけどな。
幾らなんでも経済制裁続けられたら国内経済はどんどん疲弊していくし、
時間が経てば列強も核保有をしだす。日本が世界を相手に核で恫喝したら尚更だ。
結局積み状態が変わらないので、どっかで手を上げて一旦服従して列強同士のいがみ合いが始まるのを待つしかない。

674 ：名無しさん：2013/03/14(木) 01:01:58

欧米はマジで怒ると平気でちゃぶ台返しをやってくる。
「不法行為により国際社会から収奪された財産の賠償に充てる」と言って日本の対外資産接収とか、
それ以前に「日本の商取引には明確な不正があり、無効とする」とかで無かった事にされる可能性すらあるな。
規模が大き過ぎる異常取引が無効にされる事は実際にある。

675 ：名無しさん：2013/03/14(木) 12:27:46

憂鬱でやったむしり取りも大陸じゃ出来ないかぁ、多少は出来そうだが、規模縮小した感じで
天孫○臨みたいな超技術ブーストかかってたら、勝てなくはないがな白人連合

676 ：名無しさん：2013/03/14(木) 12:31:56

>天孫○臨みたいな超技術ブーストかかってたら、勝てなくはないがな白人連合
それ大陸日本という土台でやる意味が無くなるな・・・ＷＷ１頃に大和並みの戦艦や大型空母持ち込む鬼畜プレイだった覚えがあるが。

とにかくあまり派手なむしり取りは危険だが、本土の大量のボーナスである程度補い付くからなんとか。

677 ：名無しさん：2013/03/14(木) 13:20:25

明治維新まで大差ない歴史制限が掛かってるこの話は派手な立ち回り出来ないからねぇ
地力が大ききなった代わりに立ち回りがものすごく難しくなるHOIの好戦性レートも十倍してるような物で切れる限界値も低くなってるという
困難を楽しむならともかく爽快感あるお話には絶対ならないわなぁ
それが嫌なら歴史制限やめてどこまでも都合が良い話追求すらいいわけだけど、そんなオナニーよっぽど上手い人じゃなきゃ見る方のやる方も面白くならないから

678 ：名無しさん：2013/03/14(木) 14:50:30

ども鎧虎（獣）兵って出したものです。
鎧虎兵書いてた時に考えたのは
日本大陸固有の(家畜化の一種により)虎が鎧を纏って人を乗っけて山林戦を行うという発想です
この虎は体長２〜３mほど体重２００〜３００kgぐらいの非常に賢く従順な性質と定義していました
人間との共生を前提とした生き物で完全な地表棲（注１）、食費が結構(注２)かかるなどの欠点を持つ
また幼少期は非常にデリケート（注３）でしかも寡産(注４)とマイナス要素を多めに考えていました。

ぶっちゃけそれぐらいしないとバランス取れなさそうなチートっぷりだと思ってますし
「小回りが効いて、力がある（牛より力持ち？）、それなりに持久力がある、賢い(犬並み？)」
戦力が現代戦に即していく過程で山間部でのゲリラ戦、貴人の護衛用生物と言う使い道にシフトしていくのが前提で妄想してました

注１．木登りが苦手なので外敵にさらされやすいという設定でもあります
注２．大型獣なわけですからそれ相応の食費がかってしかるべき
注３．人工保育に成功した集落の外交的切り札という設定で考えていました
注４．多産の逆の意味でこう表現しました一回の出産で一匹とかそんな感じです

679 ：名無しさん：2013/03/14(木) 22:09:54

>「小回りが効いて、力がある（牛より力持ち？）、それなりに持久力がある、賢い(犬並み？)」
元々ネコ科動物ってイヌ科や草食動物と違って持久力は無い。まして大型のネコ科動物である虎の一種なら尚の事。
基本的に大型ネコ科動物の捕食は瞬発力を生かした強襲による短期戦。瞬発力が高い上に大型となれば燃費は当然悪い。

持久力に優れるのは集団で敵に付きまとい疲れを狙う比較的小型のイヌ科動物の方。

680 ：名無しさん：2013/03/15(金) 11:32:57

ある意味、非常に分かりやすい両極端な猫科と犬科の狩り
チーターとリカオン
前者は最高速度100キロを超え地上最速の獣と言われる瞬発力を持つが全力疾走は400ｍ程度しかない
後者は時速60キロで30分走り続けられると言われる持久力と群で獲物を狩る

681 ：ハニワ一号：2013/03/15(金) 18:22:22

大正2年　ある一人の男が死去した。

男の名は、徳川慶喜。徳川幕府15代将軍にして最後の征夷大将軍だった男だ。

慶喜には、「権現様の再来」とまで称えられた有能な将軍か、それとも鳥羽・伏見の戦いの最中に見せた大阪から江戸へと退去するという「敵前逃亡」行為から惰弱な君主という毀誉褒貶にみちた評価に分かれた人物だった。

この世界での徳川慶喜の物語はここに終焉を迎えたが、この世界の人々は知らなかった。死去した慶喜の魂は、彼らが住まう列島の十倍の大きさの日本大陸が存在する世界に転生したことを。

日本大陸SS 征夷大将軍の憂鬱　　その1

―――天保15年（西暦1844年）―――

徳川慶喜が目覚めたら枕の両側に剃刀の刃が立っていた。この狂ったとしか思えない状況にとっさに本能的に行動する慶喜。その機敏な行動で剃刀の刃が顔にふれて、あわや大惨事になってしまう事を防ぐことに成功した。

（危ない。顔に傷がつくところだった。それにしてもこれはどういう事だろう。幼少の頃の話を聞いた誰かがやったのだろうか。いくらなんでも死にかけの老人にこのような悪ふざけをするだろうか・・・。）

冷や汗をかきながらなぜこうなったのかを考える慶喜。ふと気がつく。自分には２つの記憶があり、七郎麿と呼ばれていた幼少の頃に戻っていることに気がついた。確かに死の床にいたはずなのに体が生気に満ちあふれていた。体が幼少の頃に若返っていたのだ。

「七郎麿様、突然起きられてどうなさったのですか？」

慶喜が眠ったと思いこっそりと剃刀を外しに部屋に戻ってきた侍女が突然に起きた慶喜に驚きながらも尋ねてきた。慶喜の幼名を口に出した侍女は慶喜が幼少の頃に見慣れていた侍女だった。驚きながらも動揺を顔に出さずに慶喜は侍女に異常はないと答えて再び眠ったふりをしてなぜこのような事になったのか考え事に没頭していった。

（神君家康公の導きか、理由はわからぬがどうやら過去に転生したらしい・・・。気になるのはもう一つの記憶に日本大陸とか変な知識が見受けられるがこれは一体どういう事だろうか。）

682 ：ハニワ一号：2013/03/15(金) 18:22:54

慶喜の疑問は翌日に慶喜に転生者の知識や技術について講義しにやってきた教育係の転生者によって解消されることになる。

慶喜が自分と同じように転生者になっていることに気が付くとこの世界に詳しくない慶喜のためにこの世界についての詳しい説明をした。
転生者の言うところによれば、この世界は日本列島ではなく日本が大陸になった世界であり、概算で10倍ぐらいの大きさになっているという。
自分と同じような転生者がいて転生者のための秘密組織である夢幻会を結成しているというのだ。

（大陸化していることに驚いたが、水戸藩の状況も自分が知っている水戸藩と違っている。）

この世界での水戸藩は、反射炉、転炉をすでに完成させていたのだ。史実で水戸藩が完成させるのは1857年のはずだった。
だがこの世界の水戸藩は水戸にいる転生者の働きによって、アヘン戦争以前にすでに反射炉を完成させていたのだ。

それだけでなく軍事、医学、科学、産業など幅広い分野で転生者の持つ技術と智識を提供して水戸藩の藩政改革に協力して成果を出して活躍していた。
知識と技術だけでなく未来の事件を予言して的中させるなどして水戸の夢幻会は、徳川斉昭から信頼を得ることに成功していた。特にアヘン戦争を当てて見せたことで夢幻会に徳川斉昭は深い信用と信頼を持つことになった。
慶喜のように自分の息子たちにも夢幻会による知識と技術を学ぶための教育を受けさせていた。そして史実では攘夷論を唱えていたが夢幻会に説得されて開国もやむなしと斉昭は考えるようになっていた。

（話を聞く限り転生者は水戸藩にとどまらずに、幕府や他藩などに全国規模で広く存在していて水戸のように知識と技術を提供して改革を手助けして、来るべき開国に向けて欧米列強に対抗できるように支援しているか。それをまとめているのが夢幻会という組織か・・・。）

こうして夢幻会に興味を持った慶喜は、教育係としてやってきた転生者を通じて水戸の夢幻会に接触することになる。

683 ：ハニワ一号：2013/03/15(金) 18:23:47

あとがき
リアルで忙しい事や花粉症に悩まされて調子を落としていたこともあって今まで来ることができませんでした。
時間ができたこともあって、ようやく日本大陸SSを完成させて、投稿することができました。
最後の将軍である徳川慶喜を主役としたお話です。

684 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/15(金) 19:35:42

乙です。実際のメンバーを見て慶喜は何を思うのか・・・・。

685 ：名無しさん：2013/03/15(金) 22:10:22

歴史上の人物が転生者となって活躍するのも面白そうだな

686 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/20(水) 17:36:58

久々の投下。駄文ですが失礼します。

687 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/20(水) 17:37:38

※これはearth氏作品と違い夢幻会の日本掌握が早期に達成された設定です。

大陸ネタSS　〜やりすぎ注意、二度目のハル・ノート〜

「・・・・流石にこれはないだろう」

1941年、晴れて大日本帝国の総理大臣となった嶋田の目の前には前回どころでないあまりに挑発的・一方的な
通称”ハル・ノート”の内容が記されていた。

「全く米英財界の方々は余程我々が利益を上げることが気に食わないようで・・・・」
「「「そりゃあ、あれだけ毟れば・・・・・」」」

辻の言葉に夢幻会メンバーたちは仕方がないとばかりに溜息をつく。
大陸になっていたとはいえ何とか日本の中枢を掌握した夢幻会は順調に国力増強をしつつあったが
世界恐慌でのマネーゲームにて想定外の事態に発展することとなった。
簡単に言えば”毟り過ぎた”のである。

大陸化したことでの動かせる資本や変動した世界経済、それに2度目ということで微かな油断にいざという時の
ストッパー＆調整役の辻がインフルエンザに倒れるなど様々な要因が絡まった結果、
世界恐慌は前回を上回る最大規模のダメージを欧米各国に与えていた。
アメリカではボーイングなど有名どころはバタバタと倒れ（無論技術は適正価格で戴いた）、
英仏独では暴動騒ぎ、そして東欧を中心に共産主義運動が激化するなど非常に悲惨な状況に
毟った張本人らも「やり過ぎだああああ！！」と顔を蒼褪めさせて叫んでいた。

結果として一国だけ利益を貪り、急成長を続ける日本帝國は欧米各国の嫉妬と警戒を買うことになり
早々に列強の経済ブロック圏形成時に叩きだされ孤立することとなった。
日英同盟も解消されたが幸い大陸化による内需と激しい内戦真っ最中の中国需要で国際的に孤立しつつも
膨大な資本と技術で発展し続けたが共産化寸前の東欧諸国に列強黙認の下、早期に台頭したナチスドイツが進駐、
米国のメキシコ侵攻に続く南米への干渉による英国との対立、フランスが右派と左派が入り乱れる内戦に突入するなど
史実も前回の歴史も全く役立たずな状況に夢幻会は困惑を隠しきれなかった。

やがてドイツがフランスに侵攻したことから第二次世界大戦が勃発。
傀儡政権を押し立てつつフランスを文字通り蹂躙し、BOBでは航空戦力に乏しく南米情勢から
対米関係が悪化し大規模な支援を受けられなかった英国が押し負け、チャーチルが顔を歪めながらドイツ有利の
停戦協定にサインという形で終結、ドイツは対ソ連戦へ移行することとなる。

その間中国市場をほぼ牛耳る形になっている日本へ中国市場を求める米国が露骨なネガティブキャンペーンを開始。
米国での黄禍論の激化や日本商船への臨検などにより対米関係は瞬く間に険悪となり、
ドイツとの停戦後弱体化した英国も日本による植民地への干渉や独立運動を警戒して米国と連動する動きを見せるなど
夢幻会の戦争回避の努力も虚しく1941年、フィリピンの政府機関施設への爆破テロとマレー向けの日本商船
の中から大量の日本製兵器が出たことで米英は”日本政府の画策したテロ行為である”と糾弾。
日本に対し内南洋の非武装化と米英への統治の移譲、中国大陸の権益放棄に加え一方的な軍備制限など
を要求する”ハル・ノート”を掲示し米英国内の日本資産を凍結したことで対米英戦は決定的となった。

「オランダはどうなっている？」
「今は様子見している段階だが戦況如何によってはあっちにつくだろう」
「大陸は奉天・国民党・共産党でほぼ三竦みの状態で争っているのでこちらに構う余裕はないでしょう。
ソ連はまだシベリアに兵力を置いてますがドイツ相手で兵力を引き抜きたいらしく
不可侵条約を打診してきてます」
「英国も消耗してるから実質米国1国だけだが文字通りの総力戦だな」
「初戦はやはり・・・・・」
「真珠湾攻撃だ」

かくして1941年末、対米戦の火蓋が切って落とされようとしていた。

688 ：名無しさん：2013/03/20(水) 19:43:20

>>687
うーん、経緯が色々と難しい気がする。
フランスが内乱という事は日本が列強一つ潰したようなもの。
嫉妬でブロックから叩きだされる程度ではまず済まんでしょ。主要国で日本の国外資産の没収（恐慌で悪さした分も当然含む）は最低限、
国際連盟名義で国際社会への賠償請求位は付き付けられるだろう（これについては日本がシカトしそうだが対外イメージは最悪に）。
あとこのプロセスで米英が喧嘩するとも思えない、そんな場合でも無いし余裕も無い。
どう考えても真っ先に共同して日本を締め上げにかかるな（元々からして日本が大国な分米英の対日警戒度は強いはず）。
ドイツもドイツでこの流れで対仏戦に入るか？というのもかなり怪しいな。そもそも戦争以前に破綻しそうなんだが。

689 ：earth：2013/03/20(水) 23:50:10

久しぶりの大陸ネタＳＳを投下します。
ただし日本軍圧勝ネタではないので、ご注意を。

690 ：earth：2013/03/20(水) 23:50:46

『遅れた開戦』

　西暦１９４７年８月１６日。
　某料亭で開かれた夢幻会の会合。そこに出席した面々は渋い顔だった。

「いよいよ開戦ですか」
「止むを得ないだろう。アメリカは我々を完全に属国化するつもりだ」
「前の世界から５年遅れとは……皮肉ですかね？」

　海軍大将であり、海軍軍令部総長である嶋田繁太郎は苦笑する。
　第二次世界大戦において遣欧艦隊を率いて縦横無尽の活躍を見せ、独伊海軍に大いに恐れられた提督の顔は固い。

「英ソは？」
「米国の一撃さえ凌げれば、講和を仲介する用意があるとのことです。ただし韓国は米国と連携して我が国の横腹を
突く気のようですが」

　情報局長の田中の台詞に苦笑が広がる。

「連中は世界が変わっても変わらないな」
「判りきっていたことだ。あの小笠原事変の後を見れば、誰もが納得するだろう」

　杉山の言葉に誰もが頷いた。
　大陸国家と化した日本に転生した夢幻会の面々は、色々と勝手が違う中、史実を半ばなぞるかのように動く歴史の荒波を
相手に悪戦苦闘を繰り広げていた。
　夢幻会は帝国の主導権こそ握れなかったが、先人達の多くの努力もあって、それなりの成果を挙げていた。しかし満州事変と
その後の小笠原事変で日本の歩みは後退することになった。
　米国は満州事変を声高に非難し、太平洋艦隊を日本近海に派遣したのだ。夢幻会の平成を知る人間達は、あまりに過激な
米国の行動に驚愕した。しかしそれはアメリカにとっては当然の行為であった。太平洋の向い側にある『大陸国家』が、露骨に
覇権を拡大して大陸市場を独占しようとしているのだ。その危機感は大きかった。
　米太平洋艦隊が来襲する以上、日本側もこれに対抗すべく海軍主力を出撃させた。
　そして両国の艦隊は小笠原事変でにらみ合うことになった。そして悪天候の中、偶発的な戦闘を切っ掛けに両艦隊は戦火を交える
ことになった。海軍軍人たちの多くは米太平洋艦隊を第二のバルチック艦隊同様にしてやると息巻いたが……結果は惨憺たるもの
でしかなかった。
　連合艦隊は米太平洋艦隊相手に手痛い敗北を喫し、日本はアメリカに頭を垂れるしかなくなった。そして日本の苦境に付け込む
ようにソ連や中国まで参戦し、日本は満州利権を失い、朝鮮と樺太も失った。

691 ：earth：2013/03/20(水) 23:51:28

　この戦い（極東事変）の後、敗戦の責任を取らされてパージされた守旧派に取って代わり、主導権を握った夢幻会はボロボロに
なった日本の立て直しに奔走することになった。
　調子に乗った半島住人に苛立ちつつも、敗戦から日本を辛うじて立て直した上で、ＷＷ２の勃発によって発生した特需を利用して
夢幻会は日本の国力を一気に強化した。さらに連合国として欧州大戦に参戦することで国際的地位を回復することに成功した。
　極東事変の影響で、植民地兵並という評価を受け、屈辱に耐えつつも東西両戦線に部隊を派兵。現地で実際に戦果を出すことで極東事変
での悪評を払拭しイギリス、ソ連との関係も強化した。
　前回、イギリスに裏切られた経験が忘れられない面々もいたが、贅沢は言っていられなかった。
　そしてＷＷ２末期ではドイツ人捕虜を厚遇することで、ドイツ人の日本人に対する心象をよくし、少なくない優秀なドイツ軍人と技術者
を確保して戦後世界を生き抜くための帝国軍再編を図った。

「まぁお荷物の大陸から足抜けできただけでも良しとしよう」

　日本を再度、列強の地位に押し上げた名宰相として名を馳せた近衛は、夢幻会の会合の席で『極東事変』をそう評価した。
　しかしこのＷＷ２でソ連が被害を受けすぎたことでアメリカ一極支配が確定的になったことが、日本の将来に暗い影を落とした。

「これからアメリカの時代だ！」

　そう粋がるアメリカ人にとって、極東事変で痛めつけたにもかかわらず復活した日本は邪魔者以外の何者でもなかった。

「黄色い猿が生意気な」

　小笠原事変での連合艦隊をボコボコにしたことで自信を深めていたアメリカは小ざかしい日本の完全な属国化を図るべく
日本に様々な圧力を加えてきた。
　そしてこれに極東事変後に独立した韓国や、台湾の奪還を狙う中国国民党が同調する。尤も中国は極東事変のようにアメリカの
勝利が確実になってから本格的に動くツモリで、当面は韓国を唆して日本を牽制するつもりだった。
　だが今回ばかりには日本も簡単に負けるツモリはない。

「米海軍に、日本海軍の底力を見せてやります」

　嶋田は自信満々にそう言い切った。
　ＷＷ２に参戦してから建造した翔鶴型４隻、大鳳型２隻、そして極東事変での敗北の結果、建造できなかった飛龍と蒼龍の名前を
引き継ぐ大型空母２隻、そしてジェット化された航空隊とチートなドイツ軍人の強力も得て日本軍の航空戦力は大幅に増強されている。
　強化されているのは航空戦力だけではない。水上打撃部隊も再建されている。大和、武蔵、信濃の大和型戦艦３姉妹は強力な
存在感を放っており、切り札として温存していた誘導兵器の分野は日本はアメリカを圧倒していた。
　そして最後にアメリカが日本を舐めて情報が駄々漏れになっていることと、アメリカの一人勝ちを快く思わないソ連が情報を提供して
くれていることも日本にとって大きなアドバンテージになっている。

「まさかソ連を当てにするはめになるとは」

　多くの人間は苦笑したが、利害が一致する以上は問題なかった。
　こうして西暦１９４７年。復活した連合艦隊とアメリカが誇る無敵艦隊による史上最大にして、最後の艦隊決戦の幕が開ける。

692 ：earth：2013/03/20(水) 23:55:18

あとがき
５年遅れの開戦ネタでした。
さて、本編の続きを書かないと（汗）。

693 ：ひゅうが：2013/03/21(木) 00:04:10

乙でした！
徳島から帰ってきて疲れて寝てたら投下されてたので大感激！
ありがてぇありがてぇ…
にしても、N兵器とか怖いものもありますが調子に乗りまくりなべいてー様は痛い目をみたらどうするのやら…
（絶対植民地兵呼ばわりして引っ込みがつかないでしょうし…）

694 ：名無しさん：2013/03/21(木) 00:13:25

おつです

一極になったがゆえの油断でこれからの戦争で消耗しそうなアメリカ
一度海軍が敗北したことで再編が出来た日本
消耗したが復旧する時間を得たソ連

この３つ巴戦楽しそう…　欧州は欧州でなにかありそうだし

695 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/21(木) 00:13:43

乙ですｗ。旭日旗、征くよりは東亜2国がいないだけマシ・・・・。
チート軍人らの恐ろしさにエライことに。

696 ：名無しさん：2013/03/21(木) 00:22:12

旭日旗よりも幻龍みたいだな、まぁあっちはあっちでヨーロッパがすごいことになってるが

697 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/21(木) 01:02:13

下手すれば日米冷戦構造だな。ドイツはやはり東西分断したのか？

698 ：名無しさん：2013/03/21(木) 01:07:27

>>697
ドイツ分割＝ソ連が東ドイツ以東を併吞して強大化、だから史実通りの２極化になってしまう。
アメリカ一極化というとソ連はよほどヘタこいて自領失地回復が精一杯だったと思われ。

699 ：名無しさん：2013/03/21(木) 01:55:01

乙です。中岡潤一郎さんっぽい展開ですね

700 ：ハニワ一号：2013/03/21(木) 02:15:09

earth様、Newさん、投稿乙でした。

ハニワ一号も征夷大将軍の憂鬱その２をはやく投稿できるように頑張ります。

それにしても、なぜ大陸日本は小笠原事変で惨憺たる敗北を味わうはめになったんだろうか。
慢心からくる油断と米太平洋艦隊が通常の編成より増強されて派遣されていたんだろうか？

701 ：名無しさん：2013/03/21(木) 02:53:16

>>699
安芸先生の旭日旗シリーズを思い出した。
あっちの韓国と中国は綺麗だったけど。

702 ：名無しさん：2013/03/21(木) 03:57:23

乙です。
核がある時代に全面戦争はヤバイ…

703 ：名無しさん：2013/03/21(木) 07:56:46

冷静に考えるとWW２のわずか２年後に対日全面戦争は流石に厳しいような？
ここから何年も戦争やってたら幾らなんでも経済が持たないと思う。

704 ：名無しさん：2013/03/21(木) 09:53:11

うまく戦争終わったら、ある意味帝国２１世紀な世界になりそう

705 ：名無しさん：2013/03/21(木) 10:47:33

47年時点で核を実践運用したことがない可能性もあるんじゃないかな、
アメリカは対日戦は海戦のみみたいだし、対独戦も連合側に大陸国(日本)が追加されて余裕が増えたでしょうし、
核開発を急いでおらず、ww2後〜47年の間に完成したと言う可能性も…

その場合、核の弊害を知らない人々によって海戦後は核戦争が発生する可能性ががが……

706 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/21(木) 12:25:06

いっそのこと開戦直後から互いに核の応酬・・・・・。

707 ：名無しさん：2013/03/21(木) 12:40:48

旭日旗＋幻龍＋パシスト÷３な世界……すっげぇカオス

708 ：678：2013/03/21(木) 15:02:40

>>679>>680
返事が遅くなり申し訳ありません
犬科ならば遅筋の割合が多く猫科なら速筋の割合が多いというのが狩の仕方の違いだと思うので
筋肉の質が特殊な虎という設定です。
（先天的に中間筋（速筋と遅筋の両方の性質を持つ）の割合が極端に多い）
ちなみにこの中間筋というのは一応実在します。

709 ：名無しさん：2013/03/21(木) 17:58:09

>>708
中間筋（ピンク筋とも）は名の通り両方の"中間の"性質を持つ、またはどちらにも変化できるとされる筋肉、
つまり汎用筋であってスーパー筋肉じゃないんだが（んな物があったらわざわざ遅筋速筋の必要が無い）。

仮に中間筋の割合が極端に多い生物が居たとしたら、よくて持久力も瞬発力もそれなり程度でとがった部分のない生物、
ヘタこくと瞬発性の要る部分に速筋が・・・というような適切な筋肉配置ができなくてかえって身体性能の低い生物が出来るんじゃ？
少なくとも良いトコどりなんてそんな都合の良い話は無いよ。

710 ：６７８：2013/03/21(木) 20:25:54

>>709
筋肉配置とバランスに関しては忘れていました。
「中間筋という都合がいい筋肉があるんだからこれが多めなら騎乗用として使い易い生き物になるんじゃないか」
と言う判断で中間筋がが多いとしたわけですが、
言われてみれば中間筋が多いだけでは劣化虎の一種になってしまう可能性があるわけですよね。

本当にスーパー生物にするなら筋繊維量も多いという設定もするべきですが、
そこまでしてどうしても虎が出したいわけではないので流していただけると幸いです

711 ：名無しさん：2013/03/22(金) 00:10:18

高速で泳ぎっぱなしのマグロとかリアルにスーパー生物の可能性が微レ在…？

712 ：名無しさん：2013/03/22(金) 00:37:40

マグロが泳ぎっぱなしって迷信じゃなかったっけ？

713 ：名無しさん：2013/03/22(金) 00:54:35

>>710
筋繊維量を増やしたらパワーとスピードは増すかもだけど、荷重が増えるし筋肉はエネルギーを欲する。
ますます持久力は下がって短距離ランナーになり、軍事的には使い辛くなる一方だろうな。

714 ：名無しさん：2013/03/22(金) 01:03:48

>>711-712
止まると呼吸が出来なくなって酸欠で死ぬので泳ぎっぱなしと言うのは正しいようだ。
けどスーパー生物では無かろう。
口から海水を取り入れ、エラから酸素を吸収するラムジュート換水法という呼吸法で泳ぐ。
よって構造上速く泳ぐほど酸素を取り入れられ、その分エネルギーを得られるから泳ぎ続けられる。

この構造を地上生物に生かそうとすると、完全にファンタジーの域になるだろうが。

715 ：名無しさん：2013/03/22(金) 09:23:57

「じょうじ」

716 ：名無しさん：2013/03/22(金) 13:11:18

>>715
ガチのスーパー生物は帰って、どうぞ（震え声）

717 ：名無しさん：2013/03/22(金) 13:17:53

最強最悪に進化した黒い悪魔はお帰りください(震え声)

718 ：名無しさん：2013/03/22(金) 13:34:24

確か、サメの一部も呼吸の必要上で止まると死ぬのがいたな。
マグロの場合は、擬似的な恒温性を獲得していて運動性が高い反面、カロリー消費が大きくて大食いとも。
筋繊維の性能に関しては、億年単位の進化の結果で限界に達していて昆虫だろうが哺乳類だろうが断面積あたりの出力は同じだったかと。

つまり、ファンタジーな生物はファンタジーかＳＦなＩＦが前提になりそうです。
ライオンのように、社会性を持つように進化して、リーダーに従う性質を獲得していたのなら、家畜化は可能で使役も出来るでしょうが。

719 ：名無しさん：2013/03/22(金) 18:18:06

だな。恐竜の一種が生き残ってるという可能性はあるかもだが、それを調教して手なずけられるかは別問題だし。

720 ：ハニワ一号：2013/03/22(金) 18:33:11

大陸日本の農業は、どのようになっているんだろうか。

単純な計算で農地は10倍に拡大、平地も列島日本より広くなっているから農業の生産性と効率が上がって、大陸日本の本州や四国、九州でも
列島日本の北海道以上の大規模農業が展開してるかも知れません。

ちなみに「農業」のWikiで見た世界各国の農業生産額（2011年）での日本の生産額は82.173(10億米ドル)だから、
10倍で計算すると821.73(10億米ドル)になり、一位である中国の737.113(10億米ドル)を抜いてトップにたってしまい
大陸日本は農業超大国になってしまった・・・。（汗）

721 ：名無しさん：2013/03/22(金) 18:51:02

やっぱり農地が拡大した分、早い段階から機械化を進めるんじゃないかな？
土地が拡大した分、水と木は大量にあるから蒸気トラクターを導入するとか、
戦車兵育成のために購入するであろうルノーFT-17等の旧式戦車を重機として
武装や砲塔を撤去したうえで払下げるとか。

722 ：名無しさん：2013/03/22(金) 19:12:23

>>720
無理じゃない？
アメリカで大規模農業が出来るのは、南北戦争で一回国内の権益リセットして
大規模農家に農地集約出来たからであり。
北海道で、大規模かに成功してるのは「産業革命後」の「米作に適さない開拓地」だったから
成功したのであって。
他の地域では、江戸時代を通じてなんとか大規模農業のはじめをやったら
明治維新で明治政府につぶされ…
明治大正で頑張ったら、昭和初期に政府につぶされ…
昭和初期以降ともなると、農民も結構農地防衛に気合が入ってるので
農業関連の役人や議員が命と引き換えにしてやっと北海道並みになるのでは？

723 ：名無しさん：2013/03/22(金) 19:28:52

先祖代々の土地・自分の土地（財産）という意識が非常に強いからね

724 ：名無しさん：2013/03/22(金) 20:19:54

>>723
最初の農地解放である。
明治政府による農地ばらまきを辞めさせる事が出来れば
其の後の農地解放も辞めさせる事が出来そうだが…
そうすると、下手すると農民達が明治政府に従わない恐れがある。
江戸時代、大規模農地を持っているのは士族と結託できた豪農のみだか…
明治政府は、初期に自分達に協力しなかった豪農達や士族達の土地を強制分配して
小作農民達への人気取りとした。
これのおかげもあり、大多数の農民たちが早期に明治政府に従ったが
これがなければ農民達は江戸幕府に従い続けかねない。

725 ：名無しさん：2013/03/22(金) 20:36:01

>>720
食料自給率が100％超えて200％ぐらいになってそうですねｗ
まあ、農業の大規模化があまり進んでなくて200％まではいかないでしょうが
100％は超えてるんじゃないでしょうか？

726 ：ハニワ一号：2013/03/22(金) 22:00:58

農業の大規模化は国策的に必要ですから夢幻会や農業関連の議員や官僚の努力によって、長い年月をかけて推進されるんでしょうが
激しい抵抗が予想されて関係者の胃がマッハになりそうですね。

>>722
明治維新については>>724で分かったけど昭和初期に政府につぶされたのはどうしてです？
戦後の農地解放のことですか。

727 ：名無しさん：2013/03/22(金) 23:12:46

>>726
上手く書けないので若干箇条書き。
１　大正末期ともなると、日本でも巨大政党が誕生して互いに政権奪取を目指している。
２　昭和期にはいると、国会で力がある政党は政友会・憲政会の2党のみとなる。＝2党とも腐敗し支持率低下が始まる。
3　日清日露や一次大戦の結果もあり軍の影響力や人気が高まっていた。
4　この頃の、軍の下層部(曹や兵＝数の上では最多数)は食い詰め農家の2男3男の集まりだった。
5　軍の下層部からの票を得ようとした2政党が自分達に献金できる程大きくはないが、
　小作人達を雇ってる中堅農家を標的とした攻撃を開始した。
６　これにより、中堅農家の大多数が農地を手放して日本の農業が極一部の豪農と大多数の零細農家のみとなった。

此処で、一部の豪農たちが農地を買いあさってくれればよかったのだが
豪農達は、農家よりも他の方向に投資していた為自作農が急速に増えた。

戦後の農地解放は、15年戦争を戦い続ける為に政府が自作農を潰して小作農を増やした後の政策。

728 ：名無しさん：2013/03/22(金) 23:13:12

>>720
近代なら兎も角、江戸幕府終末までは作物＝食料作りまくれば良いってもんじゃないよ？
余った食料を売る事も出来ないんだから。
食料が10倍になれば人口も普通に考えて5倍ではなく10倍に増えてしまって当初の大前提が崩れかねないわけで。

効率が悪い代わりに日本人の体格向上に繋がる畜産を大規模にやって食料生産を史実５倍＝人口５倍でペイするように調整した方が良いだろうな。

729 ：名無しさん：2013/03/23(土) 02:22:24

保存技術と輸送能力が向上しないと、食料だけ大量に作れても色々難しい…

730 ：名無しさん：2013/03/23(土) 10:52:52

>>721
蒸気トラクターはともかく、農業用重機として戦車が払下げられるのは無いかな。
土木用工事用に回されたりや中国軍閥に売り払ってると思う。

731 ：ハニワ一号：2013/03/23(土) 22:16:16

日本大陸SS 征夷大将軍の憂鬱　　その2

―――天保12年（西暦1844年）―――

徳川慶喜はお忍びで水戸の夢幻会が集会場に利用している屋敷を訪れていた。

そこで紹介された転生者の面々をみて慶喜は驚愕するのだった。

（あの人物は結城朝道だと！！それに諸生党と天狗党の重要人物が転生者だと）

水戸藩の執政である結城朝道は史実で最初は徳川斉昭や天狗党からも好感を受けていた人物だったが尊皇派と次第に対立を深め、
水戸藩の実権を掌握した後は専横の限りを尽くした悪名高い人物であった。諸生党と天狗党も幕末に藩内抗争を展開して水戸藩を混乱させるのみならず、
特に天狗党に至っては天狗党の乱を起こすなど幕末の混乱の一因となり、慶喜も迷惑を蒙った悪名高い組織だった。

慶喜が知る世界では激しく対立していたのがこの世界では和気藹々と集まっている姿を見るにつれて、元の世界との差異に慶喜は混乱しそうになっていた。

（どうしてこうなったのか夢幻会や転生者、水戸藩の現状について説明してもらわなければ）

「まさか、慶喜さま本人が転生されるとは報告を聞いて驚きました。」
「本人が転生する件はそれほどに珍しい事なのか。」
「これから先に転生者が増えれば慶喜さまのような件は増えると思いますが、このような件は少ないです。」

慶喜は実は転生者であった結城朝道を説明役に夢幻会や転生者について説明を受けることになった。結城朝道が語るところによれば、
同様の組織は日本大陸各地に存在していて幕府や朝廷、雄藩などに影響力を持っていて本部は江戸に置かれていること、転生者は確認されているところで
二つある列島日本の未来の平行世界（史実、憂鬱）から来ていること、二回の転生経験を持つ転生者がかなりの数で存在していて夢幻会という転生者組織を
整備できたのは二回目の転生経験を持つ転生者の働きのおかげということを慶喜は知ることになる。

表向きは上士層を中心とする諸生党（保守派）に属する転生者たちを登用するなど、天狗党とのバランスをとって諸生党に配慮するなど、この世界では結城を
はじめとする転生者の面々が諸生党（保守派）と天狗党（改革派）の対立を防ぐための調整と融和に奔走していたこともあって。この世界の水戸藩では藩内抗争に
展開するほどの深刻な対立は発生していないようだった。

732 ：ハニワ一号：2013/03/23(土) 22:16:52

（夢幻会が調整に入ってくれるならば、藩内の対立は回避されて史実のように水戸藩が内輪争いによって荒れ果てる事は防げるか）

慶喜は故郷である水戸藩が史実のように内輪争いで荒れ果てることを憂慮していたが転生者の面々を見て安堵の念を抱いた。

「しかし、天狗党にいる夢幻会の同士が説得して、天狗党の大部分を納得させて抑えたとしても、天狗党の少数の過激派が上の言うことを聞かずに
暴走して脱藩して攘夷行動を行う危険があります。」
「やっぱり、問題はそこに行きつくか。」
「いかに入念に開国の準備を行って、朝廷からも開国の特許を得られてとしても、開国に反対する人は出ますし、開国しても問題が出ないといった事は
あり得ませんので重箱の隅をつついて幕府を批判して自分だけの都合のいい考えの元で行動する人たちは確実に存在します。」

げっそりと慶喜は当時の幕末の時代に味わった苦労を思い出して憂鬱な気分になってしまった。

（まあ、あの時とは違い夢幻会という協力者の存在がいる。協力者の存在と未来の知識や技術がある分、マシになるが・・・。大変な事には変わりはないな。）

「それから慶喜さまにお願いしたい事が・・・。」
「言わずともわかっておる。この徳川慶喜の協力を得たいのだろう。私の方こそ夢幻会の協力を頼む。この世界の日本を良き未来に進ませるためにも」

それからいくつかの話し合いを終えた慶喜は、未来からきた転生者によって、この時代に手に入る素材で再現された未来の料理とお菓子を肴に身分の上下も
ない無礼講の宴会を楽しんでいた。

「安道名津とかという菓子は美味しいな。脚気予防として広まっているとか。」
「江戸城内でも評判になっていて、将軍後継者の世嗣である徳川家定さま自ら安道名津をつくっているそうです。」
「あのお方は史実でも菓子作りが趣味だったしな。夢幻会によって菓子料理の幅が広がって喜んでいるそうだ。菓子作りに詳しい転生者を指南役に取り立てて新しい菓子作りを学んでいるとか」

様々な問題がこれからも降りかかってくるのが予想されながらも彼ら水戸の夢幻会は史実では見られなかった諸生党と天狗党の重鎮たちが仲良く肩を並べて慶喜と共に一時の安息の時を楽しむのだった。

733 ：ハニワ一号：2013/03/23(土) 22:17:30

あとがき
征夷大将軍の憂鬱その2をお届けします。
転生者の努力によって水戸藩の内ゲバや暴走を阻止できるといいのですが上のいうことを聞かない過激派の存在も予想されるので水戸夢幻会の憂鬱な日々はこれからも続きそうです。
征夷大将軍の憂鬱は週刊連載のペースで出せるようにしたいです。

734 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/23(土) 22:20:02

乙ｗ。仁友堂のではないのかｗ。

735 ：yukikaze：2013/03/24(日) 00:50:59

乙。
ただ史実見る限り、事態をどうこうするには慶喜が肝心要な時に
ヘタレ癖を出さないことが一番重要じゃないかと・・・

何しろこの人は、勝海舟が「頼むからブレんな」と、江戸城開城の時に
しつこいほど念押ししたという逸話を持っていますからねえ。

736 ：名無しさん：2013/03/24(日) 07:34:46

＞＞菓子作りに詳しい転生者を指南役に取り立てて新しい菓子作りを学んでいるとか

沖縄焼酎から作ったグランマニエでクレープシュゼットですねわかります


（ドリフターズ2巻カバー裏噴いたじゃないか）

737 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/24(日) 20:10:40

earth氏作品準拠でマリアナ海戦とかやると相殺戦じみたことになるのかな？

738 ：名無しさん：2013/03/25(月) 09:54:14

水戸藩の幕末の内紛の原因ですが、あれは水戸藩が勤王思想のメッカだったのに当の水戸藩が幕府なしでは立ちゆかないのが原因だったはず。

水戸藩は他の御三家や大藩が石高以上の経済力を持っていたのに、逆に石高を面子のため過大に申告していて
そのために出費が過大になり財政破綻しており、幕末には幕府からの借金の返済を免除してもらったり援助金をもらったりして藩政を行っていました。

転生者たちが内紛を避けようとするには派閥のトップ同士の和解だけでなくこれも何とかしないといけないのでは？

739 ：ハニワ一号：2013/03/25(月) 23:15:55

>>734
「JIN-仁-」、「信長のシェフ」などに影響される転生者は絶対いますからね。

>>735
日本大陸の慶喜は前世での反省をしっかり学んでいますから、前世と同じような失敗を繰り返すことはないです。

>>738
水戸藩の内紛を防ぐために内紛の原因となりそうなものは、水戸夢幻会の胃に穴をあけながら何とかしています。

740 ：ハニワ一号：2013/03/31(日) 16:00:48

日本大陸SS 征夷大将軍の憂鬱　　その3

「ほう、これが日本大陸独自の生物か。」
「ええ、そうです。本来ならば滅びるはずだった古代の生物が日本大陸では生き残っているのです。」

興味津々に目を光らせて慶喜が見ているのは夢幻会が日本大陸の生物研究を目的に剥製にされた古代生物だった。
サーベルタイガーの生き残りである剣牙虎、マンモスの子孫である蝦夷像、古代の巨大ワニの生き残りである日本鰐など古代生物が生き残っている日本大陸の驚愕の生態系の一端を慶喜は堪能していた。

「これらの生物だけでなく、列島にいた生物、例えば日本狼も大型化している種が存在していることが確認されています。同様に現在確認されているだけで、大型化している生物がいくつか存在しています。
　これからも日本大陸の調査が進むことで新発見の種が続々出てくるでしょう。」
「江戸では、これらの生物の保護・研究のための施設として夢幻会の手によって動物園が開園されて剥製ではなく生きた姿が拝めるそうだな。しかも行動展示というやり方を可能な限り取り入れて江戸で最も
　有名な観光施設になっておるそうだな。」
「ええ、江戸だけでなく大阪などにも同様の施設があります。七郎麿様が一橋家の家督を継承して江戸に行く機会がありますから、数年後には見られますよ。」

徳川慶喜が、夢幻会に加盟したからといっても急激に何かが変わったわけではなかった。頭脳は大人であったが慶喜の体は幼少の身であり一橋家を相続すらしていなかった。
幼少の身の慶喜にやれることは、限られていたため、一橋家相続の日までにじっくりと学問や武芸だけでなく将来に役にたてるために夢幻会から夢幻会や日本大陸や未来の知識などの勉強に励んでいた。

741 ：ハニワ一号：2013/03/31(日) 16:01:30

「・・・このように日本大陸は10倍になっていますが津軽海峡や関門海峡などの海峡は10倍にならず史実通りの大きさであります。また、夢幻会の学者が計算した結果、この地球は私たちが知る地球よりも
　日本大陸が大きくなった分だけ大きくなっている可能性が高いそうです。そのため海と陸の割合も海７割、陸３割を維持していると思われています・・・。」

（日本大陸の地理や生物、夢幻会の知識など学ぶことはたくさんあるな。前世の知識や頭脳が大人なおかげで効率的に早く学べることができる。これが夢幻会のいう所の転生チートというものか。同じ年頃の
　子供から見れば反則もいいところだな。）

もっとも慶喜は頭脳が大人であるためと前世で学んだ知識があるために効率よく学問と武芸を信じられない速度で上達し多芸ぶりを示したことで慶喜の英邁ぶりは史実以上に評判となって江戸にも伝わり将軍の
耳に届くようになっていった。

夢幻会の邂逅の日より変化があったとすれば新しく慶喜の将来の側近候補として元服したばかりの優秀な若い武士を二人紹介されて傍につくことになった。
二人とも転生者であるために夢幻会が裏で手を回していたのかもしれない。あるいは最初から決まっていたが慶喜が転生者と知って予定を早めたのかもしれない。

二人の転生者は、それぞれ第二次世界大戦に敗北した世界の日本（史実世界）、日米戦争に勝利し列強筆頭になった日本（憂鬱世界）という2つの平行世界の日本からきていた。
そのため慶喜は大正で亡くなったために知らない昭和や平成という時代について詳しく知ることができた。

もっとも側近として傍についた二人の転生者の影響で未来のサブカルチャーに興味を持ち特に同人誌に手を出すようになっていった。
前世で様々な趣味に手を出していた慶喜だったからこうなるのは必然だったかも知れなかった。

「助さん、格さん。早く同人誌を完成させないと水戸夢幻会の同人誌お披露目会に間に合いません。他藩の同好の士にも完成した完成した同人誌を送らないといけませんから修羅場ですよ。」
「「水戸の若様、わかっています。全力で完成させます」」

二人の転生者の側近をアシスタントに同人誌を完成させる慶喜の姿があった。

742 ：ハニワ一号：2013/03/31(日) 16:02:09

あとがき
征夷大将軍の憂鬱その3を完成させました。
そろそろ、次回あたりで一橋家を相続して江戸をメインに話を展開させないと。

743 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/03/31(日) 16:56:32

おい慶喜様が老けるだろうがｗ。

744 ：名無しさん：2013/03/31(日) 19:12:50

水戸の御老公ｗ

745 ：名無しさん：2013/03/31(日) 20:26:48

という事はこの世界の地球は現実の地球より重力が強いのか…
まぁ実際に暮らしている人間にとってはその重力が普通なのでさほど気にならないのだろうけどねw

746 ：名無しさん：2013/04/01(月) 16:38:10

これもう（慶喜なのか水戸黄門なのか）わかんねえな

747 ：名無しさん：2013/04/02(火) 23:28:53

前にあったネタで、日米の関ヶ原、マリアナ沖海戦でルーデルが単独でモンタナ沈める光景が思い浮かんでしまった

748 ：名無しさん：2013/04/03(水) 19:47:13

>>747、そのモンタナって、>>311の？

749 ：名無しさん：2013/04/07(日) 00:10:57

>>748
普通のモンタナの事じゃないのか？
>>311のモンタナは船体サイズと排水量が見合ってないし、単装砲とか随分効率悪いしと色々アカン戦艦だし。

750 ：ハニワ一号：2013/04/07(日) 23:31:24

日本大陸SS 征夷大将軍の憂鬱の最新話ですが難産で完成するのが遅れそうです。
この作品を楽しみにする方々のためにもできるだけ早く投稿できるようにします。

751 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/04/09(火) 23:32:00

大陸日本の無難なルートってやはり日米ソで3極構造なのだろうか？

752 ：名無しさん：2013/04/10(水) 01:51:12

まずその三極構造を作るまでの経緯が分からないとなんとも言えないんじゃ。

753 ：名無しさん：2013/04/10(水) 16:39:10

普通に日英同盟経由でＷＷ２を連合国側に立って日本が参戦すると日米ソ３極体制にはならないだろうね。
海洋・西部戦線が優位になり進行速度が上がり、ソ連はドイツどころか東欧併呑すら間に合わず終わる。
米を頂点として日本が続き２強、そのかなり後ろに英ソが続く形になると思われ。
この場合米が次に敵として指名するのはやっぱり日本だろうな。

754 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/04/10(水) 23:34:47

本編準拠でBOBでも日本が支援したらドイツ空軍は撃退できるのだろうか？

755 ：名無しさん：2013/04/11(木) 01:51:11

本編でもチャーチル爆殺という大不幸が無ければ撃退出来てただろう位優勢に動いていたから、
本編同様の不幸が無ければ何の問題もなく出来るのは明らかでは？
逆に本編同様の不幸が起こり得るなら多少日本の支援が増量されててもパーになりそうだが。

756 ：名無しさん：2013/04/11(木) 06:26:40

チャーチル生きていれば飛燕と烈風が参戦するからＢＯＢはかなり有利だったかも。
ただ飛燕と烈風の情報がアメリカとソ連も刺激するからどうなるか。
チャーチル生存でアメリカに卑屈にならずに強気に交渉するだろうから
未来では火山爆破が予備計画のまま終わる可能性が。

757 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/04/11(木) 08:07:16

問題は押し返せても英国の工場群と航空兵力は軒並み壊滅状態になりそうだから
反攻がどれほどかかるかどうか。

758 ：名無しさん：2013/04/11(木) 10:30:33

>問題は押し返せても英国の工場群と航空兵力は軒並み壊滅状態になりそうだから
本編どころか史実ですら工場も航空兵力も壊滅なんて状態にはなってないんだが、
何を理由に「軒並み壊滅状態になりそうだから」という予想をしてるんだ？

759 ：名無しさん：2013/04/11(木) 21:04:52

Ａ現実で日本が敗けた国だから

760 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/04/11(木) 21:05:47

>>758 本編18話で英国空軍が壊滅して南部の制空権取られてます。
更に軍事関連のみならず都市爆撃と書いてある以上南部限定ですが工場は
かなりやられてるでしょう。日本の増援が大規模化しても通商防衛にも
かなり取られ、更にドイツが短期でけりをつけようとしてる以上
激戦が予想できるので日本軍より戦備で劣る英軍なら壊滅的な被害だしてそうだなと予想。

761 ：名無しさん：2013/04/11(木) 22:07:09

>>760
本編で英国空軍がＢＯＢに敗れたのって実際のところは日本が毟って英国が弱った結果じゃないのか？
史実でもドイツは５個航空艦隊中３個をＢＯＢにつぎ込み、８月には１７００機規模の一大攻撃を仕掛けたりしている。
短期決戦志向は史実でもさして変わらないはずなんだよね。史実ドイツだってあんな戦いダラダラやりたくないのは当たり前。
ドイツだって史実より弱ってるはずだし、短期決戦を望んだって史実をそうそう上回れないはず。

大陸日本のプロットだと以前から話が出ているように、日英同盟存続の為には欧米に喧嘩を売らない事が大前提になってくるので、
本編みたいにムチャな搾取はやっていない筈。史実程度に元気なイギリスなら本編のような醜態はさらさないと思うよ。

762 ：名無しさん：2013/04/11(木) 22:17:54

史実より間違いなく弱ってるのはレーダー網だなYAGIが秘匿されてるから

763 ：名無しさん：2013/04/23(火) 10:21:50

今更だが、「大陸化」しても日本は災害列島のままなのだろうか？

764 ：名無しさん：2013/04/23(火) 11:29:43

列島の位置が同じなら地震も台風もありそうだけどどうだろうね

765 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/04/23(火) 12:23:31

台風は通り道だし地震も多少違ってもすぐ近くにプレート沈む場所がある以上
災害国家であることは間違いない。ただ、あの規模でいつも災害起きてるのに
大国という日本を見て外国がどう思うのか・・・・。

766 ：名無しさん：2013/04/23(火) 20:13:36

日本は毎年のように気象災害で大都市の機能が麻痺したり
10年に1回くらいのペースで結構な規模の都市が崩壊したりする国だからなぁ

そういや、標高なんかが大して変わらずに河川の規模が2〜10倍デカくなると
硬すぎる水が増えて酒造りに影響でたり、豆腐や素麺等の水が重要になる料理
刺身の洗い技法なんかも消え、水のアレさを誤魔化す為に大陸的な油メインになって
日本食は水の食文化なのに、ガラっと変わってしまうんだろうなぁ……

767 ：名無しさん：2013/04/24(水) 15:02:42

逆に考えるんだ！我々が食べたことのないような絶品郷土料理が各地に増えるんだと思えばいいんだ。

768 ：名無しさん：2013/04/24(水) 18:11:06

それでも農業の大規模化は困難どころでは無いのだろうな……

769 ：名無しさん：2013/04/24(水) 18:20:52

河川の「規模」が変わるのではなく、「かず」が変わったらどうなるのだろう？
水源がたくさんある四国とかありえるかな？

770 ：名無しさん：2013/04/24(水) 18:28:00

河を利用した交通路が発達するか？

771 ：名無しさん：2013/04/24(水) 19:01:05

瀬戸内海の面積は変化するのだろうか？
瀬戸大橋の類は建設可能かな？

772 ：名無しさん：2013/04/24(水) 19:24:41

四国の水不足は全体的に急な山岳地帯で元々保水力の弱い土地柄ってのと
中心をぶった斬る四国山脈で雨が落とされて降水量が極端に少ない地域ができる事
最初のにかかるが狭くて峻厳で崩れやすくダム作りに適した場所が中々用意できない事の三重苦
でも高知と南予は降水あって何とかなるし、徳島も暴れ龍の治水にさえ成功すればそこそこ水資源あって
ぶっちゃけ四国山脈を挟んでる香川が消滅してれば何とか回ったりする、と考えてる徳島民

土地が広くなるとダムやら保水力の問題は何とかなりそうだが
巨大山脈を縦断する内に雨が殆ど落ちてしまって、現実より瀬戸内気候帯が乾くんじゃね
瀬戸内海が広くなれば山陽道は雲を作れて多少なんとかなるかもしれんが
四国南部は栄えても四国北部では水資源の苦労が現実よりキツイ事になると思う

773 ：名無しさん：2013/04/24(水) 19:30:50

「水源が増える」ご都合主義でもない限り、海水などの濾過装置の必要性と需要が半端なくなるか。

774 ：名無しさん：2013/04/24(水) 19:35:31

今更だけどそもそも南北にこれ以上伸びるとなると、一国の中に寒帯から熱帯まで存在するという凄まじいことに

775 ：名無しさん：2013/04/24(水) 19:40:17

その水源も基本的に雨を蓄えられなきゃ話にならんからなぁ
雨が減れば地下水源もお寒い事になるんで香川は色々終わっておる

776 ：名無しさん：2013/04/24(水) 19:46:19

瀬戸内から太平洋への出口になる紀伊水道とか戦略的にクソ重要なのに
プラスに持っていくのが厳しい土地

777 ：名無しさん：2013/04/24(水) 19:52:10

瀬戸内海がでかくなるなら、普通に瀬戸内の水不足解決しそうなんだが…

778 ：名無しさん：2013/04/24(水) 20:16:32

特に近年は空梅雨で渇水対策本部ができたと思ったら一晩の集中豪雨で即解消なんてことが毎年のように起こる
渇水対策本部を作った隣に、数日後に洪水対策本部ができるのも恒例になってきたしねぇ

779 ：名無しさん：2013/04/25(木) 18:02:16

さあ！　今こそ香川のうどんを日本のスタンダードに！！

780 ：名無しさん：2013/04/25(木) 18:47:37

伊勢うどん「喧嘩売ってるの？いいだろう、買ってやる。かかってこいや！」

781 ：名無しさん：2013/04/25(木) 19:04:01

>>779
だからそうやってうどん＝香川とするな。他県民が激怒して荒れるだろうが。
いい加減香川はうどん以外も宣伝しなさい。

782 ：名無しさん：2013/04/25(木) 19:09:33

「体はうどんで出来ている……
　血潮はだしで、心は七味
　幾たびの夕食時をを越えて不敗
　ただの一度も食べ残しはなく
　ただの一度も高級料理扱いされない
　彼の者は常に独り厨房で味に酔う
　故に、その生涯に意味はなく
　その体は、きっとうどんで出来ていた 」

783 ：名無しさん：2013/04/25(木) 20:07:09

瀬戸内海を取り巻く地勢が数倍に拡大したら相当な乾燥気候になりそう
硬質デュラム種が容易に生育できそうな

784 ：名無しさん：2013/04/25(木) 20:14:08

>>777
橋やトンネルで本州とつなげなくなる…

785 ：ひゅうが：2013/04/25(木) 20:53:36

>>782
麺類では香川にかなわず、知名度では高知（龍馬）に負け、祭りでは徳島に負け、
フルーツでは本州（静岡和歌山）に負け、真珠では伊勢湾に負け、鯖とアジでは大分に負け、そして城を誇れど幕末製の新品パチモン（姫路市民談）…
歴史の舞台としては大河にすらしてもらえず、人口は一番なのに国の出先機関には無視される…
そんな伊予松山が、私は大好きです。
是非愛の手を――

あと――現うどん県民なのに好物のうどんは五島うどんなんです…

>>783
シチリアなみに良質な小麦ができるとなると…はっ…四国はイタリアになるのか！？
それともギリシアか（泣

786 ：ハニワ一号：2013/04/25(木) 21:53:30

瀬戸内海の島々は１０倍になっていて、大きくなった分だけ島の住人も当然増えていそうです。

787 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/04/25(木) 21:55:06

鳥取砂丘とかマジ物の砂漠になってそうだな。

788 ：名無しさん：2013/04/25(木) 22:04:32

映画のロケ地に困らなそうだな。
毎年どこかでハリウッドの映画でも撮影してそう。

789 ：名無しさん：2013/04/25(木) 22:13:28

>>787
鳥取砂丘って狭いし普通に雨降るんだぜ

790 ：名無しさん：2013/04/25(木) 23:37:46

鳥取砂丘は放っておくと緑化してしまうので
それを防いで観光資源として守ってるものだしなあ

791 ：ハニワ一号：2013/04/26(金) 00:06:37

鳥取砂丘は南北2.4km、東西16kmだから大陸日本だと10倍で計算すると南北24km、東西160kmの大きさの砂丘ですね。

>>790さんの言うように放っておくと緑化するのなら、観光資源として必要な範囲だけ保護されて残りは緑化して砂丘の規模は縮小してるかもしれません。

792 ：名無しさん：2013/04/26(金) 01:41:07

>>785
うどん県民の方に「うどん以外無いの？」と聞くのはタブー？

793 ：名無しさん：2013/04/26(金) 01:42:20

和製アラビアンナイトは見れないのか。

794 ：ひゅうが：2013/04/26(金) 02:01:10

>>792
恐ろしくてとてもとてもw
あ。ハマチ養殖や小豆島の醤油は有名です。

795 ：名無しさん：2013/04/26(金) 03:50:46

>>792
丸亀市のウチワや香川漆器
後は和三盆ぐらいでしょうね。

796 ：名無しさん：2013/04/26(金) 16:16:21

>>792
観音寺市「ねーねー面白い砂型作ったから見に来てよ」

797 ：名無しさん：2013/04/27(土) 14:03:48

47都道府県がそのまま10倍になったのなら、他にも名物が誕生しそうな気がするのは希望的観測なのだろうか？

798 ：名無しさん：2013/04/27(土) 14:09:45

ほっておくと緑化する砂丘とか砂漠化進行中の地域から見れば垂涎だろうな・・・。

799 ：名無しさん：2013/04/27(土) 15:35:03

＞798
最大の問題は折角植林しても、すぐ薪とかに使う為に切ってしまう事だと思う……

800 ：名無しさん：2013/04/27(土) 15:49:35

しかし、そうやって植林したは良いが金にならないからと放置したら、それはそれで問題になるぞ

801 ：名無しさん：2013/04/27(土) 18:36:32

乾燥地帯の砂漠化防ぐ目的の植林と林業事業を一緒にするのは違うだろw

802 ：名無しさん：2013/04/28(日) 23:05:40

今更だが、面積が10倍になった日本は華族の家も増えているのだろうか？

803 ：名無しさん：2013/04/29(月) 00:33:17

増えてるだろう

804 ：名無しさん：2013/04/29(月) 00:50:08

史実では数千石級だった家が日本大陸化の結果一万石以上になって、大名になってるケースもあるだろうしな

805 ：名無しさん：2013/04/29(月) 01:01:49

>>804
いや、日本が大きくなれば「大名」と呼ばれる基準も上方修正されているだろ
もちろん単純に十倍で十万石以上となっているとは限らんけど、
それでも史実と同じく「一万石」というのはあり得ん

806 ：名無しさん：2013/04/29(月) 01:25:44

それに国土が広くなったということは同じく人口も増えるだろうから、分家が大量に創設されて細分化されると思う。

807 ：名無しさん：2013/04/29(月) 02:31:37

>国土が広くなったということは同じく人口も増えるだろうから
だろうと言うか、人口は５倍、というのが基本設定。

808 ：名無しさん：2013/04/29(月) 06:33:35

>>805
一万石が大名基準なのは、戦争に参加する時に一つの部隊を単独で構成には最低でも一万石要るって部分からなんですよね
だからそこはあんまり変わらないんじゃないかと

809 ：名無しさん：2013/05/01(水) 17:58:14

>>808
その基準も変わっているんじゃないかな。

810 ：名無しさん：2013/05/01(水) 20:11:28

行田名物･十万石まんじゅうが百万石まんじゅうになります

811 ：名無しさん：2013/05/01(水) 23:40:45

加賀百万石が一千万石になります。

812 ：名無しさん：2013/05/02(木) 21:24:41

ひとつの藩が欧州での国家に相当するスケールｗ

813 ：名無しさん：2013/05/03(金) 10:32:42

大陸日本で島戦争に行ったら
敵本土への上陸作戦が見れそう

814 ：名無しさん：2013/05/03(金) 17:00:27

「都道府県」が「州」のレベルになるのか……

815 ：名無しさん：2013/05/03(金) 17:22:18

>>813
でか過ぎて島世界に日本大陸が収まるか？

816 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/05/03(金) 19:29:42

スロリアは日本大陸のせいでなくなり、ローリダは日本上陸作戦に・・・。

817 ：名無しさん：2013/05/03(金) 19:51:06

収まるんじゃない？
あの世界陸地は亜大陸か島レベルの大きさしかなくて海洋面積が大きいから

818 ：名無しさん：2013/05/03(金) 20:31:14

日本大陸の平成版とか、戦力は米国なみになってそう。

819 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/05/03(金) 21:25:33

大陸からの密航者多くて海保巨大化してそう。

820 ：名無しさん：2013/05/03(金) 21:35:34

人口が史実の5倍ということは、最低5億前後の人口が居るのかな？
常備軍はどの程度の規模まで保持が可能なのだろうか？

821 ：名無しさん：2013/05/03(金) 22:03:06

朝鮮戦争で中ソVS日米の物量大決戦が発生し半島はボロボロに…

822 ：名無しさん：2013/05/03(金) 22:16:29

ヒャッハー！朝鮮は消毒だー！！
こうですか。わかります。

823 ：ハニワ一号：2013/05/03(金) 22:43:41

富士山の世界遺産のニュースを聞いて日本大陸だと人の手の入っていない自然が広く残って自然遺産の数が増えそうだ。
白神山地や富士の樹海の規模が大陸日本だと１０倍になっていますからね。

824 ：名無しさん：2013/05/03(金) 22:44:17

ジャパニウムの埋蔵量も五倍？

825 ：名無しさん：2013/05/03(金) 22:48:55

量産型マジンガーの数も五倍かも。

826 ：名無しさん：2013/05/03(金) 22:55:16

ふとおもったがひょっとして「龍の船」の規模も五倍？

「神の軍団」との戦いもすこしは有利になるな
むしろそれこそラ・グースの正体なのか？

827 ：名無しさん：2013/05/03(金) 22:56:43

すべては魔王辻の仕業だったんだよ！

828 ：名無しさん：2013/05/03(金) 23:25:27

な、なんだってー!?

829 ：名無しさん：2013/05/03(金) 23:27:11

>>827
ΩΩΩ<な、なんだってー!!

830 ：名無しさん：2013/05/03(金) 23:34:04

大陸日本では、平地と山地の比率も史実日本と同じなのだろうか？
まあ仮にそうだとしても、平地も10倍になるのだからかなり広そうだが……

831 ：ハニワ一号：2013/05/03(金) 23:50:15

>>830
ハニワ一号としては大陸日本の平地と山地の比率については史実日本と同じように考えています。

832 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/05/04(土) 02:25:30

ちょっと駄文ですがSSを投下します。

833 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/05/04(土) 02:26:19

※これはearth氏作品と違い夢幻会の日本掌握が早期に達成された設定です。
※本編準拠の流れです。

大陸ネタSS　〜チャーチルの憂鬱〜

1941年の中頃、大英帝国の首都ロンドンの官邸では今日も大英帝国宰相であるウィンストン・チャーチルは執務をこなしていた。
何時間か前の空襲のサイレンと爆撃の振動も今は無く、葉巻を咥えて空襲時に放置した決済途中の書類と睨めっこしていたが
部下が被害報告を伝えに来たので一時中断となった。

「ふむ、被害はそれほどでもないか・・・・流石はRAFと言ったところか」
「はい、日本製のレーダーと日本製の戦闘機、それに日本人パイロットがいればこそですが」

大まかながら被害をまとめた書類をパラパラと捲りながら自国の空軍を称賛するチャーチルであったが
部下が苦笑しながら放った自軍の状態を示す言葉にチャーチルも同じく苦笑で返すしかなかった。

ドイツのポーランド侵攻で始まった第二次世界大戦。一応警告しておいた夢幻会の願いも虚しく
英仏連合軍はドイツ軍の電撃戦に対処できず大陸から叩きだされフランスも敵に回したことにより
切羽詰まった英国は英日安保条約に基づいて日本に支援を要請した。
夢幻会は”一度目”の反省に基づき「兵力・物資の出し惜しみはなし」として前倒しで開発した烈風・飛燕など最新鋭機で構成した
飛行隊を派遣、大陸国家と化したことで手に入れた膨大な生産力にものを言わせての物資供給を実行した。

その結果、バトル・オブ・ブリテンにおいてドイツ空軍に凄まじい損害を与える事となる。
ドイツ空軍の主力であるBf109Eでは烈風や飛燕に速度で100km/h以上の差を付けられ易々と護衛対象である
爆撃機を餌食にされ、帰還しようとしても速度差から追いつかれ、それでも何とか逃れようと激しい機動をすれば
元々少ない搭載燃料を消費して不時着することとなった。

ドイツ海軍相手でもそれは同様で十分な護衛のついた輸送船団への攻撃を行った独仏伊の潜水艦部隊の損耗は著しく、
余裕があった日本の空母機動部隊にジブラルタルなどの港湾施設を爆撃されると活動自体も徐々に鈍化していった。
カナリア沖での海戦に続く日本軍の活躍は英国の士気を更に上げたがチャーチルはこの戦果によって新たな問題に
直面し頭を悩ませていた。

「（確かに極東の同盟国のおかげで持ちこたえている。だが、それが我が国に亀裂を生むことになるとは）」

出し惜しみなしとして全力で英国を支援をしている日本であったが欧米の基準を遥かに上回る兵器の性能と
アメリカには劣るものの英国よりも遥かに強大な物量により、あれほど手こずっていたドイツ軍が目と鼻の先でボコボコ
にされていくのを見た英国内の一部から黄禍論じみた日本脅威論が噴出、そして東南アジアを中心とする植民地では
日本軍の活躍が徐々に知れ渡り一時は大人しくなっていた独立運動が再燃し始めていた。

「（植民地人共のこともある。うまく立ち回らないといけないというのに馬鹿どもが）」

今のところ大英帝国が戦争を続行できるのはアメリカと日本という2つの大国の支援があるからといっても過言ではない。
だが、この両国は中国市場や太平洋を巡って対立しており、この両国の間を上手く保ちつつ対独戦を勝てねばならない
チャーチルには綱渡り的なバランス感覚が要求されていた。

「（日米、どちらかがもう少し弱体であれば良かったのだが・・・・いや、我が帝国が凋落していなければこんな
ことにはならなかったはずだ。大英帝国も落ちたということか・・・・・・・）」

チャーチルの自嘲しながらも帝国内外の問題の解決法を思案し続ける。
大英帝国が栄光ある勝利を手に入れるその日まで。

834 ：名無しさん：2013/05/04(土) 10:34:34

この日本は米国に物量では若干劣り、技術力では圧倒してるのか。
あれ？ガチンコで殴り合ってもイーブンか判定勝利にもちこめんじゃね？

835 ：名無しさん：2013/05/04(土) 10:38:22

その場合どちらが先に原爆を作り上げるかが争点になりそう。

836 ：名無しさん：2013/05/04(土) 10:58:53

最悪の場合、どちらが勝っても疲弊しきってア○シズのように第三者が漁夫の利を得るとか……

837 ：名無しさん：2013/05/04(土) 13:03:14

>>836
ソ連っぽいなその第三者。
その場合、○に入るのはカですかね？

838 ：833：2013/05/04(土) 13:10:21

アカシズワロタｗｗ
しかし人口も五倍だから約6億人、アメリカの倍近い人口があるわけだから
総力戦になると恐ろしいことになるな。

839 ：838：2013/05/04(土) 13:12:01

>>837
手違いで８３３と名乗ってしまった。すいません。

840 ：名無しさん：2013/05/04(土) 13:23:25

>>838
1941年頃の史実の日本人口は6千万人程だから五倍として
約3億ぐらいじゃない？それでも数がおかしいけどもｗ

841 ：840：2013/05/04(土) 13:25:28

あ、間違えてた1941年頃の人口は7千2百万だから約3億5千万だったｗ

842 ：838：2013/05/04(土) 13:26:55

>>840
いや、現代の人口で考えていたから約六億くらいかなと思ったんだが
説明不足ですまん。

843 ：名無しさん：2013/05/04(土) 14:05:37

もし、New ◆QTlJyklQpI様の世界観で本編同様の戦後を迎えたとしたら、やっぱり人口不足で「産めよ増やせよ」になるのかな？

844 ：名無しさん：2013/05/04(土) 14:17:37

西からアメリカ(3億)と東から日本(6億)が圧力を掛けて来るアカシズは
90年代まで持つのか?

845 ：名無しさん：2013/05/04(土) 14:27:15

アカシズの人口はたしか約3億人。
アメリカとほぼ同じで日本の半分、両方合わせたら約3倍の開きができてします。

846 ：名無しさん：2013/05/04(土) 18:52:31

>>843
二次大戦後で約3億5千万いるわけだしな、憂鬱本編同様に
アラスカや極東シベリア等を分捕ってないと国土が10倍あろうと
過度の人口増加は辛いと思う。

847 ：名無しさん：2013/05/04(土) 19:25:10

大陸日本では、人口過密・少子化・高齢化のどれが深刻になるんだろう？

848 ：名無しさん：2013/05/04(土) 20:44:30

中国とインドの状況次第では人口が世界最大になりそう
オーストラリアを移民で乗っ取るとかどうでせう
金持ち移民が1千万単位でなだれ込むとかかなり嫌がられるはず

849 ：名無しさん：2013/05/04(土) 20:47:37

>>847
その全てじゃない？
基本的に近代の先進国は少子化と人口過密の2重苦に悩んでる。
最近は、医療や介護技術の発達により昔は死んでいた寝たきり老人が生きてる為
各国の厚生費を圧迫してる為3重苦になってる。
ちなみに、あの中国ロシアですら3重苦に深刻な懸念を抱きいろいろやろうとしてる。

850 ：名無しさん：2013/05/04(土) 20:57:29

>>848
2次大戦直後のごたごたが収まるまでかつ日本以外全ての国の目を無視すれば可能だな。
確か、黒船襲来までは史実とほぼ同等の日本とするのが前提なら。
江戸時代に、オーストラリアに行くのは無理だし。
黒船襲来〜１次大戦までは英国の顔を伺わないといけないし。
１次大戦〜2次大戦までは、連合国入り目指すならやっぱり駄目だし。
目指さず、米国とやり合うのなら準備が整うまではのらりくらりやる以上
大規模移民なんて無理だし。
大戦終了後落ち着いてからだと、全世界的に日本脅威論が高まりすぎて手に負えなくなる。

851 ：名無しさん：2013/05/05(日) 02:11:04

>>813
逆に日本側が“教化”ならぬ“皇民化”を推し進めそうな悪寒。

852 ：名無しさん：2013/05/05(日) 02:31:21

よし薄い本を輸出だ

853 ：名無しさん：2013/05/05(日) 02:51:04

人口も増えたしコミケの阿鼻叫喚具合もさらに増すんだろうな。

854 ：名無しさん：2013/05/06(月) 12:37:04

将来、大日本帝国に国名が変わったらなんら違和感がなくなってしまうｗｗ

855 ：名無しさん：2013/05/06(月) 13:01:31

以前にも言われてたと思うが、日本がアメリカ並みの工業国になるのは通常の手段じゃ不可能だよ。
アメリカは世界の工業生産半分近くを占めてた。日本がこれに匹敵する程の工業生産をしても、買い手が居なくなる。
地球全体の消費量を５割増しにしないと成り立たないが、そこまでは夢幻会の政権早期掌握程度でどうにかなる話ではないだろうね。

856 ：名無しさん：2013/05/06(月) 13:11:43

となるとアメリカとの全面対決しかないのか？

857 ：名無しさん：2013/05/06(月) 13:53:57

工業生産が増える分を日本国内で消費しきるんでなければ、ね。そんな事消費大国アメリカですら無理だけど。
日本が早期に工業大国として強大化すればするほど欧米との貿易摩擦が大きくなり、深刻な対立構図が発生する。

858 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/05/06(月) 14:53:09

というかアメリカのあの工業力で一定期間の大量消費＝戦争がないと
いけないしな。

859 ：名無しさん：2013/05/06(月) 15:02:37

市場と戦争がないと生産した分が消費できないとな。
自転車操業みたいだな……
もしくはマグロか？
（泳ぎ続けないと死ぬ）

860 ：名無しさん：2013/05/06(月) 15:09:14

つまり日本がアメリカ並みの工業力を得ると（普通に考えて不可能だが、出来たとして）、
極めて深刻な供給過剰世界の中で巨大なウォーモンガー国家が二つになる事に。核使わなくても世界が焦土になりそうだw
まぁそうなる前にウォーモンガー国家同士がぶつかり合う、世界大戦規模のタイマンでどちらかを滅ぼすまでやりそうだが、
結局それで残るのは黄色か白かの差こそあれ、巨大国家の残骸と大量消費＝戦争が無くては死ぬ、という問題を抱えた超大国。

もしアメリカ並みの生産力を得た日本がアメリカをぶちのめし、史実アメリカに成り替わった超大国になったとしたならば、
やっぱり有り余り過ぎた生産力を戦争で定期的に消費する国家にしかなりえないだろうね。
更に言えば日本人が現実と変わらぬ倹約性を持ち、アメリカ人ほど消費的で無いなら尚の事消費は戦争で求める事になる。
また、莫大な生産力に加えチート知識ともなれば史実アメリカを更に超える圧倒的な武威が自然と持ちえる。
となると傲慢さもそれに比例してアメ以上となり、かなり世界に優しくない国家になる事を回避するのは難しそうだ。

861 ：名無しさん：2013/05/06(月) 15:13:20

（宇宙に飛び出しちゃ）いかんのか？

862 ：名無しさん：2013/05/06(月) 15:21:10

>>861
それも一つの答えだけど、宇宙開発に金を使うは良いとして、それに見合う利益が無いと赤字が残るだけだからね。
現時点に至るまで宇宙開発は軍事目的と国威発揚がメインでそれ自体が利益を生まず、
あれだけ盛んに宇宙を目指した米ソ（ロ）も今は非常に低調。
１９７２年に最後のアポロ以来、４０年間一人も月へ行っていないのはそう言う事。

戦争を起こすという事は消費を満たすだけでなく、相手国から利益を得る事、また相手国の市場を奪う事ができ、
相手国の生産力を失わせ世界の需給バランスを調整する作用などもあるからね。
アメリカ的国家の構造矛盾を満たすにはやはり戦争は他でそうそう代用できる物では無いのよ。

863 ：名無しさん：2013/05/06(月) 15:40:17

そうでもないと思うがな。
たとえば、日本中に災害対策用のシェルターを大量に作るとか、やろうと思えば消費できる名目はあるだろ。
安定した電力網、高度な通信網、頑丈かつ効率的な流通網、都市の再開発、基礎科学研究とできることはたくさんある。

864 ：名無しさん：2013/05/06(月) 15:58:41

だからただ消費するだけなら要らん物作れば済むんだよ、だが利益を生まなきゃ赤字国債になるだけだ。
シェルター大量に作ったって利益を生まないんじゃしょうがない。

865 ：名無しさん：2013/05/06(月) 16:06:19

は？
生産能力過剰はデフレだろ？
デフレでなんで赤字国債が問題になるんだ？
自国建て通貨債の生産能力過剰なら問題にはならないぞ。

企業と政府は考え方が違うんだから。
むしろ金銭的利益がでるなら民間に任せないと。

866 ：名無しさん：2013/05/06(月) 16:10:47

は？
シェルターなんて作って国庫以外からどこから金が湧いてくると思ってるんだ？
毎日入場料利益でも出るんでなければ民間がそんなもの勝手に立ててくれやしないぞ。

867 ：名無しさん：2013/05/06(月) 16:17:37

金銭的利益がでないから政府がやるんじゃないか。
国家の安全保障は政府の仕事なんだし。

国庫から金が沸くというのはまさしくそのとおり。
管理通貨制度でデフレであれば通貨量を増やすのは正常な政策だぞ。

868 ：名無しさん：2013/05/06(月) 16:28:45

いや、だから国庫から金延々と出しまくって残った赤字国債どーすんのよ？
利益生まない物に延々国庫使って世の中廻るんなら資本主義国家に失敗なんてありえない事になるぞ。

869 ：名無しさん：2013/05/06(月) 16:38:58

もはや提督の憂鬱とは関係ない件

870 ：名無しさん：2013/05/06(月) 16:41:50

だから、なんでデフレで赤字国債かどうかなんて気にするの？
生産力の過剰が問題なわけでしょ？
それが解決すればインフレになるわけで、そうなれば既に生産能力の過剰問題は解決してるよね。

赤字国債が問題になるのはインフレ率が高くなりすぎて景気が過熱しすぎた際。
そうなれば増税なり政府支出の削減なりを行って、
それでもインフレ率が高すぎれば国債残高の削減をする必要があるだろうけど。

871 ：名無しさん：2013/05/06(月) 16:59:38

だから、なんで国庫から金出して要らん物生産して経済が廻り続けるという有り得ない論理を通そうとするの？
横道に逸らして誤魔化さないで、そこだけを答えてくれ。

872 ：名無しさん：2013/05/06(月) 17:38:54

さらには日本大陸も関係ない件

873 ：名無しさん：2013/05/06(月) 17:53:22

>>871
ありえないわけじゃないんだがなぁ・・・
軍備整えるのと基本的に同じだぞ？
金銭的利益に直接的に寄与するわけじゃないものを生産して生産力を消費するわけだから。

874 ：名無しさん：2013/05/06(月) 18:13:23

>>873
>ありえないわけじゃないんだがなぁ・・・軍備整えるのと基本的に同じだぞ？
尚の事あり得ない。つーかそれ以前他スレで終わった話だから。
軍備に金突っ込んでその分紙幣刷って需給が合うならアメリカは双子の赤字なんぞに苦しみゃしない。

君の論理が正しければ、公共事業でがらくた作って崩してまた作ってをさせて、
根拠のない紙幣刷りまくって国庫から金を出してれば経済は永久に回転する事になる。
専門用語振り回す前にそんな事は有り得ないと言う当たり前の事象に目を向けなさい。

875 ：名無しさん：2013/05/06(月) 19:28:45

双方共にいい加減深呼吸でもして落ち着くべきでは？
これ以上は大陸スレ初期段階のように、荒れに荒れてearth様の迷惑でしかない。

876 ：名無しさん：2013/05/06(月) 19:35:02

では気分を変えて別の話題を
この日本大陸だと人口が五倍なので戦国時代や江戸時代の一揆の規模も五倍なのでしょうか？
そうだとしたらかなりヤバいことになっていそうなんですが（汗）

877 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/05/06(月) 19:40:34

一揆の規模は大きくとも広すぎて各個撃破で鎮圧されてそうだな。

878 ：名無しさん：2013/05/06(月) 19:42:14

天草の一揆などは史実よりもかなり大規模なものになっていそうですね。

879 ：名無しさん：2013/05/06(月) 19:46:07

知恵伊豆の鎮圧部隊と作戦内容も比例して大規模化するかな？

880 ：名無しさん：2013/05/06(月) 19:46:18

人口五倍でも『一揆の規模が五倍になる』のでなく『一揆の頻度が五倍になる』んじゃないかと
農地から取れる食糧の量自体は変化しないわけですから、人口密度に変化はないわけです
それを考えると『一揆の規模』が上がるには複数の集落で連絡を取り一斉に一揆を起こす必要があります
それは日本大陸の人口五倍の要因とはあまり関係しないわけですね、まぁそん一機指導者が生まれる確率が五倍なのは認めますが

881 ：名無しさん：2013/05/06(月) 19:55:00

史実の五倍の頻度の一揆とか戦国大名の胃がマッハでヤバいｗｗ

この日本大陸でやる「信長の野望」は手ごたえがありそうだ。

882 ：名無しさん：2013/05/06(月) 21:12:46

まあその戦国大名も、史実比五倍の領域を差配できる英雄的な戦国大名でもなきゃ大名家の数が五倍になってそれだけ一揆の頻度が分散されるから
結局は局所的には史実と同程度でしょうけど
『一揆の頻度が五倍になる』のは日本大陸全体で見た場合の話ですから
島原の乱も島原藩が五倍の規模になるか？って視点でみると微妙ですよね？

883 ：名無しさん：2013/05/06(月) 22:10:56

人口は５倍だけど土地の広さが１０倍だからなぁ。
あちこちで一揆起こされて、対処難易度は史実より上がるだろうね。

884 ：名無しさん：2013/05/14(火) 11:52:34

火縄銃の生産量が全世界（大陸日本以外）合わせても大陸日本に負けるかも。

885 ：名無しさん：2013/05/14(火) 12:54:22

>>884
何せ、史実でさえも、戦国末期の日本は世界最大の銃保有国らしいですからね。

886 ：名無しさん：2013/05/14(火) 13:09:40

そんなに作っても火薬はどうすんの？というのが前の議論での結論だった希ガス

887 ：名無しさん：2013/05/14(火) 14:23:32

火薬といえば「反三国志」という小説があります

孔明がその知略を持って徐庶を救い三大軍師勢揃いして自分の過労死フラグをヘシ折り
その後蜀は勝って勝って勝ちまくり連戦連勝、ついには中国を統一するのですが

そのクライマックスにおいて宿敵司馬懿を罠に誘い込み、強力な地雷で爆死させるのですが
あの当時の中国における火薬の生産量と爆発の制御技術はどのようなものだったのでしょう

888 ：名無しさん：2013/05/14(火) 16:21:27

>>887
あったねえ、反三国志。
あれはファンタジーに含んでも良いんじゃないかと、個人的には思う。
だって、黒色火薬が発明されたのが、6世紀から7世紀頃らしいもの。
つまり、あの当時の中国には火薬は存在しない。

889 ：名無しさん：2013/05/14(火) 20:37:45

あの時代本当は青銅武器だしな

890 ：名無しさん：2013/05/14(火) 22:40:43

一応、蜀軍は鉄製の武具がありましたよ。
蜀は複数の鉱山があり、良質な鉄が取れてましたからね。
数倍の戦力の魏を相手に戦えたのは「装備が優秀」だった一面もあります。

891 ：名無しさん：2013/05/15(水) 00:20:27

恋姫２次作品ですら火薬は禁忌扱いだしなぁ

892 ：名無しさん：2013/05/15(水) 03:33:53

そもそも黒色火薬を作れても大砲や鉄砲作るには冶金技術が問題に………

（焙烙玉ならどうにかなるでしょうが）

地雷として使うにしても起爆装置どうすんだよ、ってなりますし

893 ：名無しさん：2013/05/22(水) 23:34:53

ギリシア火薬は……ナパームか。

894 ：名無しさん：2013/06/12(水) 12:28:56

今更ながらハニワ一号様の「征夷大将軍の憂鬱」設定に従うなら、地球の大きさが変化して尚も海：陸＝７：３となるけど、
日本とユーラシア、北米の距離以外に変化はあるのだろうか?

895 ：名無しさん：2013/06/23(日) 15:27:53

地球の大きさが変わっていないのなら、太平洋での海洋生物の分布が少しくらいは変わっているかもしれない…

896 ：名無しさん：2013/06/23(日) 19:59:37

日本大陸が想定される太平洋の北東方向は気候的に最悪だからな
冬は荒れ狂う低気圧の墓場だし
ユーラシア大陸が実際より西方向に3000キロは小さく無いと説得力が‥

898 ：名無しさん：2013/09/08(日) 11:20:37

日本を大きくするより他を小さくすれば良いじゃない

899 ：名無しさん：2013/10/05(土) 12:42:43

ぶっちゃけ、日本大陸なんて隣にあったら周辺諸国の気質が現実と変わらないわけがないと思うんだが……
中国や朝鮮からすれば、海挟んで真向かいに日本大陸という資源も自然も豊富な巨大国家がある状況だろ？
しかも攻め込もうとすれば叩き返され、万世一系の王朝が続いているって武力も歴史もあるような超大国が。
中華思想なんて育つか？
むしろ、海の向こうには蓬莱と呼ばれるユートピアが……的な感じになりそうだけど

900 ：ハニワ一号：2013/10/14(月) 11:06:32

>>899
日本大陸に関係なく中華思想は育つと思いますよ。逆に史実より巨大なので日本大陸で中華に対する幻想を持つ人たちが減ると思います。
それに陸続きならともかく、中華大陸の間には海があり外征に出ず、引きこもっていれば日本大陸は史実より存在感がある程度じゃないかな。

ほぼ史実通りという縛りで考えなければ、朝鮮半島は白村江の戦いに勝利して百済を復興して日本の影響下にある国が長期間朝鮮半島に存在したりするでしょうね。
もちろん、その国はうまくすれば日本の忠実な属国として中華の影響を受けずに綺麗な朝鮮半島に成長する可能性が・・・。
中華は史実より大規模で強大な倭寇の対策に頭を悩まされたりするんでしょうな。
徐福の例もあるから中華大陸では日本大陸を蓬莱と同一視する人も大勢いたりすると思います。

901 ：名無しさん：2013/10/14(月) 13:19:14

日本が大陸だと倭寇自体の発生があるかどうか。攻め込んできた朝鮮海賊を大陸のマンパワーで撃退できれば
人がさらわれることも少なく、さらわれた人を取り返すために倭寇に出る必要も薄れる。
史実の倭寇だって後半は朝鮮人や中国人の自作自演がほとんどらしいし。
秀吉の朝鮮出兵とかも遠征軍の規模が変わると結果も変わりそうなものだ。
まあ、明治まではおおむね史実通りという設定なのだから、
論ずるべきは大陸日本なのになぜ様々な事象がおおむね史実通りになったか？の方だろね。

902 ：名無しさん：2013/10/14(月) 13:22:20

中華思想は日本大陸との関係が史実と同程度に希薄で有れば日本が島国か大陸かには関係なく育つと思うよ。

903 ：名無しさん：2013/10/14(月) 13:32:14

中華式ウリカトル図法が出来てたら笑う

904 ：名無しさん：2013/10/17(木) 20:06:46

前はコテハンメンバーもいっぱい書き込んで盛り上がってたのに、なんか寂しいぜ

905 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/10/17(木) 20:52:37

将来的には日本大陸が発達する分、中国大陸の工業化とかはかなり遅れるのかな？

906 ：名無しさん：2013/10/17(木) 21:03:12

おお！書き込みあったぜ！
相対的には遅れそうな気するが、願望としては中国の工業化は遅れに遅れて欲しい

907 ：名無しさん：2013/10/17(木) 22:05:28

日本が日本大陸の開発に全力投球すると中国のボーナス期がなくなるしね。
あの時代に米英に侵略されたらそのまま植民地コースだろうし。

908 ：名無しさん：2013/10/17(木) 22:26:34

しかし、この日本が戦争しなけりゃならん理由はなんじゃろ？
やっぱり経済的理由なのかね？

909 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/10/17(木) 22:30:16

日本というか米露との衝突かな。ロシアとかまともに南下する時邪魔だし。

910 ：名無しさん：2013/10/17(木) 22:32:38

内需だけで結構やっていけそうだしな >>大陸日本

そして米露との激突は間違いなく起こるだろう

911 ：名無しさん：2013/10/17(木) 22:35:06

半島さえなけりゃまだほっとくって選択肢もあるんだ……

912 ：ハニワ一号：2013/10/17(木) 23:28:40

三十年戦争はドイツの人口を三分の一に減らしたとされるが日本大陸の豊臣秀吉の朝鮮出兵も朝鮮の人口を大幅に減らしそう。

913 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/10/17(木) 23:30:16

明も日本を警戒するだろうから朝鮮半島は地獄のローラーと化すでしょう。
そのせいで明の崩壊が早まりそうだが。

914 ：名無しさん：2013/10/18(金) 10:16:40

超時空太閤ＨＩＤＥＹＯＳＨＩに不可能は無いからね

なんせ「存在しないモノを滅ぼし消し去り奪い去る」ほどの存在

ＨＩＤＥＹＯＳＨＩが攻め込む前の朝鮮半島は八千万もの人口があったらしいぜ

915 ：名無しさん：2013/10/18(金) 11:17:59

大陸日本だと、半島を取られても、そこから一気に日本も侵略されるピンチってことにはならんからなあ。
日露くらいだと時代的にはむしろ半島と対馬海峡を戦場にした限定戦がアツくなりそうだ。

916 ：名無しさん：2013/10/18(金) 11:24:38

WW2時でも大陸日本が広すぎて半島や満州にちょっかい出す欲求も余裕もなさそうだ。
中国大陸を差し出すことで大陸日本を守れるなら躊躇なくいけにえにしてもやっていけるくらいの広さがあるからね。

917 ：名無しさん：2013/10/18(金) 12:51:41

つまり、日清・日露の時点では国内開発が最優先される可能性があるということか？
海外からのちょっかいが気になるけど……

918 ：名無しさん：2013/10/18(金) 19:08:32

>>915-917
どのみち米帝・ロシアorソ連とは殴り合いせざるおえないだろうなぁ…
史実が
「最後のフロンティア(中国)獲得のジャマなんだよ氏ね」
だったのが
「その最後のフロンティア(日本大陸)もオレのモノだ氏ね」
に変わるくらいで

919 ：名無しさん：2013/10/18(金) 19:42:40

>>914
まるでスタンドの能力だなｗ

920 ：名無しさん：2013/10/18(金) 20:13:12

大陸日本の国内開発に忙しすぎて外に注意する余裕がないかと
帝政ロシアとは衝突するでしょうが、戦場が満州ではなく朝鮮半島になるかも
半島が日本側の南と帝政ロシア側の北という南北に分断されたりとか

921 ：名無しさん：2013/10/18(金) 20:15:51

極論大陸日本には満州も半島もいらんわけだしな

922 ：名無しさん：2013/10/18(金) 20:37:23

安全保障面で、英国のような「防衛線は向こう岸の港の後ろに置く」(何かあったら先制して港ごと吹き飛ばす)ようなこともできるだろうね。

923 ：名無しさん：2013/10/18(金) 21:26:58

＞大陸日本には満州も半島もいらない。

これに尽きるよな。国土の開発と適度な軍備さえあれば
外に出ていく必要がない。
あれ？太平洋の向こう側に似たような国があったような？

924 ：名無しさん：2013/10/18(金) 21:30:59

日本大陸版モンロー主義でも出て来るのかｗ

925 ：名無しさん：2013/10/18(金) 21:40:01

満州はともかく、半島は近すぎるから、敵対勢力の拠点にされないていどには干渉が必要そう……orz

926 ：名無しさん：2013/10/18(金) 22:09:52

最悪で半島を南北で分断するしかないね。

927 ：名無しさん：2013/10/19(土) 14:36:15

一度ロシアに占領させてから民族粛清してもらう方法は出来ないのか……

928 ：名無しさん：2013/10/19(土) 15:14:35

清国にやってもらおう

929 ：名無しさん：2013/10/19(土) 18:19:53

>>925
まあ、日本大陸にとっての半島は、アメリカにとってのキューバと同じ
だからね。経済的には別に重要じゃないけど、敵対勢力に取り込まれると
非常に厄介。

930 ：名無しさん：2013/10/19(土) 20:30:09

>>929
だからロシアに粛清させたり、戦場にしたり、ちょっかい掛けて揺さぶり続けたりするんだろうねい。
味方である必要なんてさらさらなくて、安定した敵勢力じゃなければいいだけだから。
列強が中国や半島でゴタゴタやるののキャスティングボードを握れれば最高なんだが。

931 ：名無しさん：2013/10/19(土) 20:33:31

>>918
可能な限り長く深くイギリスと米帝とロシアを中国大陸で咬み合わせるしかないね。

932 ：名無しさん：2013/10/19(土) 20:35:59

>>924
モンロー主義ってのはひきこもりじゃなくて「南アメリカはオレの物」ってだけだから。

933 ：名無しさん：2013/10/20(日) 16:42:43

この日本で足りない資源ってなんだろ？
天然ゴム？

934 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/10/20(日) 16:45:11

資源が足りないとかでなく、資源のコストが問題になりそうですね。

935 ：名無しさん：2013/10/20(日) 21:16:18

つまりどういうことなんだってばよ？

936 ：名無しさん：2013/10/20(日) 23:43:31

つまり採掘するコストと輸送コストがどんだけかかるかってことか
海に近ければ港までコンベアとかで運べるけど
下手に大陸奥地にあったりするとコストが高くなったりするし。

937 ：名無しさん：2013/10/21(月) 00:39:34

アメリカと同じかそれ以上にインフラ整えないといけないのか

938 ：名無しさん：2013/10/21(月) 19:29:46

資源開発の為の道路、鉄道、港湾の整備だけで内需回るんじゃね？

939 ：名無しさん：2013/10/21(月) 21:58:58

列島改造が国家百年の大計になるのか……(遠い目)

940 ：名無しさん：2013/10/22(火) 18:12:40

列島改造というよりも大陸改造だわな(白目)

941 ：名無しさん：2013/10/22(火) 19:30:01

ていうか、単独で開発しきれるのか

942 ：名無しさん：2013/10/22(火) 21:14:10

ある程度は外国資本は入れるんじゃない？
技術習得と自国で賄いない資金獲得のために。

943 ：名無しさん：2013/10/27(日) 00:39:14

これなら大陸を統一した徳川氏が海外進出しないのもうなずけるなｗ
下手に出ていくより引きこもってたほうがよいしｗ

944 ：名無しさん：2013/10/27(日) 11:02:09

まさに鎖国…と言うよりも外に出る理由＆余裕なんてできないっすな。

…いや、余裕はある程度あるんでしょうけど外に逝くリスクと割に合わないでしょうから……(汗

945 ：名無しさん：2013/10/27(日) 11:42:43

引きこもるのかｗ

946 ：名無しさん：2013/10/27(日) 11:47:53

資源も開発する余地もあるなら出る必要無いしなあｗ
……まあ、引きこもりたくてもちょっかいかけてくるカウボーイがいるんだろうけど

947 ：名無しさん：2013/10/27(日) 12:09:38

カウボーイたちは本当のこの広大過ぎる日本大陸を制圧できる試算があるのかねぇ…

948 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 12:11:13

もしものネタだが大陸日本の江戸幕府の初期、例えば初代家康の頃に夢幻会が転生したら、鎖国しても開国する頃には欧米以上に発展して転生者によって魔改造された江戸幕府が誕生していそう。

949 ：名無しさん：2013/10/27(日) 12:13:04

蒸気機関とか発明してしまっていたりするのですか(震え声)

950 ：名無しさん：2013/10/27(日) 12:25:39

ペリーが小笠原にて測量を始めた矢先、旋回砲塔を備えた蒸気装甲艦一個戦隊が乱入してきて捕虜になるペリー提督。

951 ：名無しさん：2013/10/27(日) 12:28:01

ペリー「(´・ω・`)わけがわからないよ」

952 ：名無しさん：2013/10/27(日) 12:32:40

現代人が250年間継続して数多く存在し続けたら

(皇紀2500年的な意味で)零式艦上戦闘機が飛んで来たりしてな

953 ：名無しさん：2013/10/27(日) 12:33:51

時代は飛んで、南部連合と合衆国の調停に乗り出す日本。北米分断が固定化される。

実際、あの頃に調停できる立場を有していた存在感がある国ってぎりぎり日本くらいなのよね。

954 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 12:41:05

>>949
英国よりも先に蒸気機関を発明して日本大陸の各地に蒸気鉄道と蒸気船が使われてるんだろうな。
そして電信技術も実用化されて、広大な日本大陸の時間距離が短縮されてるでしょうね。
これらの発明によって江戸幕府による中央集権が強まる事になるかも。

955 ：名無しさん：2013/10/27(日) 12:44:38

参勤交代が列車に乗っていくことになるのかｗ

956 ：名無しさん：2013/10/27(日) 12:46:46

「これはかの加賀藩が参勤交代に使ったという列車です。特にこの、殿様用の三号車。素晴らしい内装ですねー」

こんな番組が放送されることは確実w

957 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 13:13:00

>>953
クリミア戦争に英仏側で参戦してアラスカを得るのもいいかも。
そして、ハワイ王国を日本の庇護下に置かないと。
万一、アメリカが統一された時のために北米に睨みを聞かせられる拠点は必要ですし。

958 ：名無しさん：2013/10/27(日) 13:29:54

どうせなら早めに外に出てオーストラリア辺りも欲しいな…と思ったけどそもそも日本大陸自体が裕福だから
将来の戦略上必要な所以外は必要ないということに気が付いてしまった……

959 ：名無しさん：2013/10/27(日) 13:44:07

まるでどこかの架空戦記みたいｗｗ

960 ：名無しさん：2013/10/27(日) 14:38:27

戦略上必要なところか・・・

東はハワイ諸島、北はできればアラスカか最低でも樺太
西は台湾とどこだろ？南は史実日本の南洋諸島ぐらい？

961 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/10/27(日) 15:17:08

これだけ広いと参勤交代の出費で各地の藩がつぶれてしまいそうだな。

962 ：名無しさん：2013/10/27(日) 15:22:11

>>960
マラッカ海峡とスンダ海峡は？

963 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 15:38:41

日本大陸の目と鼻の先にアメリカの橋頭堡を作られても困るからフィリピンやグアムをを米西戦争でアメリカの植民地になるのを阻止したほうがいいか。

>>961
藩がつぶれて大量の浪人が出て社会不安になっても困るから、何らかの代替案を用意すると思う。

964 ：名無しさん：2013/10/27(日) 15:42:20

>>962

あ、そうか西はマラッカ海峡とスンダ海峡までか。

965 ：名無しさん：2013/10/27(日) 15:46:51

移動を容易にするために交通機関が発達する可能性が。
史実より平坦だろうから馬車とか多用されるだろうし。
『開国まで史実どおり』の縛りがなければ蒸気機関による鉄道が前倒しで生まれるとかできるんだけどね仮想史的には。

966 ：名無しさん：2013/10/27(日) 16:01:54

人力の籠が無くて乗合馬車が各宿場町の間を走ってるのか。
飛脚もいなくて早馬の駅伝になってたりする。

967 ：名無しさん：2013/10/27(日) 16:03:54

腕木信号網も普通に整備されてそうだね。

968 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 16:11:51

日本大陸江戸時代夢幻会転生ルートだと、開国した途端に数億の人口と列強を上回る技術と工業力、軍事力を持った国家が世界に登場するか。
世界の列強のパワーバランスが崩れるな・・・。

969 ：名無しさん：2013/10/27(日) 16:19:56

だが国家レベルで引きこもりだ。

970 ：名無しさん：2013/10/27(日) 16:23:51

引きこもりを引っ張り出そうとしてパンドラの箱を開けてしまった米国への欧州からの怒りが凄まじいことに？

欧州「余計なことしやがって！！」

971 ：名無しさん：2013/10/27(日) 16:29:10

ロシア「良かった‥プチャーチンのことは忘れてくれているようだ‥」

972 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/10/27(日) 16:33:51

>>970 まあ植民地人の田舎者が中国大陸へ出しゃばろうとしてアジアの眠れる龍を
起こしやがったとか本気で怒りそうではあるな。

973 ：名無しさん：2013/10/27(日) 16:34:05

江戸期に貯め込んだ資本と知識を活用した夢幻会により急速に重工業化への道をたどり、アメリカが成長するニッチを素早く食い荒らすことで強大化阻止の一手とする。
さらにはアメリカの再統一を阻止済みで、またアラスカを先んじて手に入れ、さらに外交と経済でハワイを勢力圏に取り込み済み。


どんな火葬戦記だよw

974 ：名無しさん：2013/10/27(日) 16:36:03

>>973、君が書いても良い火葬戦記だ！

975 ：名無しさん：2013/10/27(日) 17:19:59

内政的に問題も多々あるだろうけど世界が絶望するレベルだね。

976 ：名無しさん：2013/10/27(日) 17:26:34

世界征服だの世界の警察官だの言わないし、普通に付き合えばOK。

977 ：名無しさん：2013/10/27(日) 17:36:08

日本大陸は史実に比べて人口が多いから、
その分中国みたいに権力闘争が激しくなって、統治が難しくなっているのかな？

978 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 17:39:30

将来的には、大日本帝国、協商陣営、同盟陣営の三国志状態になりそう。
合衆国や連合も協商か同盟どちらかの陣営に属することになるでしょうね。

979 ：名無しさん：2013/10/27(日) 17:58:12

この世界線（徳川幕府の初期から夢幻会がいる）のアメリカは
アラスカ・フィリピン・グアム・ハワイ諸島は持っていなくて
アメリカ合衆国とアメリカ南部連合に分かれているのか。
世界大戦では日本と手を結んだ勢力が勝ちそうだな。

980 ：名無しさん：2013/10/27(日) 18:01:06

八八艦隊計画が「高速戦艦八隻を基軸とする艦隊八つを太平洋各地に配備する計画」とかになりかねん…

981 ：名無しさん：2013/10/27(日) 18:11:33

これ、ただの日本アメリカ化(国力的な意味で)計画じゃね？

982 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 20:04:58

>>979
この世界大戦はアメリカ大陸も大規模な戦場となる可能性が高いです。
例えば合衆国がドイツと同盟を結んだ場合、カナダやアメリカ南部連合が危機にさらされます。
そして早期に南部連合やカナダが合衆国に敗れて脱落して合衆国に併合される最悪の事態も予想されるので南部連合やカナダ救援のために
アメリカ西海岸に大日本帝国軍の大兵力が上陸して、西部戦線が誕生するでしょうね。

983 ：名無しさん：2013/10/27(日) 20:13:10

第一次大戦

アメリカ：南部連合とのにらみ合いのため動けず。
日本帝国：基本的に欧州大戦のために距離の暴虐のため軍は送るが数は多くない。

あれ？第一次大戦が欧州的なドローで終わりそうな予感。

984 ：ひゅうが：2013/10/27(日) 20:13:56

>>980
それなんて第一次大戦時の大英帝国（汗
欧州方面だけで５０隻近くの戦艦を持ってるし「第７戦艦戦隊」とかあるし…

985 ：名無しさん：2013/10/27(日) 20:33:38

>>983の続き

第二次大戦

アメリカ：景気悪化のためナチス化、南部連合とカナダ併合をもくろむ。
日本帝国：南部連合やカナダ救援のためにアメリカ西海岸に上陸。

おまけの欧州

ドイツ：帝政のまま
フランス：まさかの赤化？
イギリス：史実とほぼ同じ
ロシア：史実どうりソ連になっているかな？

英独連合対仏ソ同盟の戦争になってたら面白い。

986 ：名無しさん：2013/10/27(日) 20:54:53

>>956　>>957
参勤交代は、各藩の力を削ぐだけではなく
一、　定期的に行軍させる事で軍事力を最低限保たせるようにする。
二、普段生活階層が離れてる為忘れがちな藩主への忠誠心を、
　　　各藩の下級士族達に思い出させる為。
三、街道を定期的に大名達が通る為、盗賊や山賊の常駐を防ぐ。
四、各地の宿地に大名達がお金を落とさせる、経済対策。
五、定期的に各地のイケメン達の姿が見れるある種の祭りも兼ねてたりする。
だから列車移動なんて物を認めるかどうか…

987 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 21:23:58

>>984
江戸時代夢幻会転生の大陸日本だと第一次世界大戦で協商、枢軸が複葉機や初期型の戦車、潜水艦で戦う中で
大陸日本だけが九七式戦車や九六式戦闘機やB-17相当の爆撃機、憂鬱の長門型戦艦、呂号潜水艦等の世代が違う兵器を
投入されて欧米列強が呆然とする情景が見られそうである。

988 ：名無しさん：2013/10/27(日) 21:25:47

>>986
その前提が幾らか変わっているｏｒ崩れている可能性もあるんよ。

989 ：名無しさん：2013/10/27(日) 21:26:20

>>980の人次スレよろしく！

990 ：名無しさん：2013/10/27(日) 21:27:34

スレいる？

991 ：名無しさん：2013/10/27(日) 21:30:39

普通はいるでしょ。詳しくはハニワさんが判断することだろうけど。

992 ：名無しさん：2013/10/27(日) 21:40:48

>>986
自藩だけにすればいいんじゃあないか?
ただ籠とかは辛いだろうから馬車とか整備されるかもしれんが

993 ：ハニワ一号：2013/10/27(日) 21:51:45

スレが990を超えたので、新スレを立てておきます。
しかし、本日でかなりスレが進んだな。

994 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/10/27(日) 21:56:28

スレ立て乙です。
大陸化すると夢が膨らむなあｗ。

995 ：名無しさん：2013/10/27(日) 22:06:07

建て乙っす。

引きこもり大国日本はまだまだ続きんじゃよ

996 ：名無しさん：2013/10/27(日) 22:22:49

まあ、下手すれば月刊戦艦、週刊空母が出来るぐらいになりそうだしｗ

997 ：名無しさん：2013/10/27(日) 22:33:40

そんな超大国（米国）VS超大国（大陸日本）の戦争とか、なにそれこわい

998 ：名無しさん：2013/10/27(日) 22:35:27

だってこの世界の日本は超大国になれる条件すべて持ってるし・・・

999 ：名無しさん：2013/10/27(日) 22:39:00

更に超大国(全盛期ソ連)ｖｓ超大国(大陸日本)ｖｓ超大国(米国)という各陣営での三つ巴になる可能性も…

1000 ：名無しさん：2013/10/27(日) 22:39:50

こんな超大国相手に米国は（自国も超大国とはいえ）戦争を吹っかけたんかい………

欧州は黒くなるのか赤く染まるのかどっちだ