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1 ：ぽち：2013/01/20(日) 20:22:35

日本大陸のSSや考察・ネタを書き込むスレです。
スレが荒れる事のないように喧嘩や煽り合いは厳禁です。
みんなで仲良く日本大陸世界を楽しみましょう。

前スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1357902015/

2 ：ぽち：2013/01/20(日) 20:23:18

はい、良いタイミングで居合わせたのでスレ立ててみましたー

3 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:24:52

かぶってしまいましたね・・・・

スレ立て乙です。

4 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:26:24

とりあえず向こう削除申請してきました。

5 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:26:40

乙です

6 ：ぽち：2013/01/20(日) 20:28:53

これは失敗･･････ですかな？
ほんの20秒差でしたね

7 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:30:22

次スレはこっちかな？
スレ立て乙です

8 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:32:18

ところでサーベルタイガーが日本固有種になっていたら阪神のトレードマークもサーベルタイガーをモチーフにしたものになってるのかな。

9 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:35:16

とりあえず動物ばかりが取り上げられているけど、
九州南部とかならオーストラリアのカーペンタリア付近の半島見たく古代の植生そのまま残っててもおかしくないよね。
恐竜居るっぽいし。

10 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:35:40

う〜ん、虎模様というよりはライオンのような模様無しの方だと思う。

阪神のは虎模様あるし

11 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:36:26

野球人口も十倍…野球チームも十倍…サッカー人口もサッカーチームもみんな十倍…

12 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:36:59

むしろピーポ君が猫鼠になる気がする

13 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:38:56

なんか別のスポーツ生まれたりとかもするかもね。

14 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:39:49

日本の野球が大リーグクラスになるわけか

15 ：ぽち：2013/01/20(日) 20:43:06

広島コイキング　　　　　今年こそせめてＡクラス･･････
しかしそのためにはまた阪神にＢクラスになってもらわないといけない･･････

16 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:44:54

剣牙虎を使ったスポーツとか？

たとえば、ボールを使うとかキャットランとか
ニホンオオカミと競争するとか

17 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:47:08

松風級ばかりの競馬は落馬したら大変危険ですね

18 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:47:22

流鏑馬も象部門とかありそうだよね

19 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:48:43

馴らせれば、剣牙虎に乗りながら流鏑馬可能かな？

20 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:53:10

像はスピード的にどうかなぁ？
迫力は段違いなのは間違いないが。

21 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:53:39

闘犬ならぬ、闘虎とか

22 ：名無しさん：2013/01/20(日) 20:59:02

前スレでは北海道にサトウカエデがあるかもとか出てましたね＞＞9
他にカナダに気候が近いとすれば、セコイアの原生林とか北の方にはありそうです。
南だと戦国時代に導入されたバナナ畑とかありそうですね。

23 ：Monolith兵：2013/01/20(日) 21:00:03

闘鶏や闘牛はどうなっているのだろうか。
だが、一番危険なのはそんな大陸に住み着いている人間たちが行うけんか祭りかもしれない。w

24 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:10:15

ベルセルクの宴とか海外から言われそうだな。

25 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:17:03

大陸日本が段々、魔境になっているので悪乗りして、
太平洋、大西洋沖合いに時々現れる漂流船や巨大生物を標的にした巨大生物がいて
コロンブスを始めとする欧州の山師達がそれらに食われ北米に辿り着けなかったら。

ダイオウグソクムシは食事は四、五年かそれ以上の間隔に一度だし、絶食期間が長い巨大生物がいてもいいかも。

26 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:17:37

九州の薩摩隼人がなぜ強いか？

それは、成人の儀式として単独で山に登って、狼か虎を狩ることが行われるからだ。
これは、地震の命も落としかねない危険な儀式だが、これを成功することで大人と認めてもらえるのだ。

さらには、その獲物が大きければ大きいほど、その人物は尊敬されるのである。

ネタです。元ネタ３００

27 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:21:42

お前達の職業は何だ！
薩摩は全員武士なのかｗ

28 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:26:35

まぁ戦国時代の武家ならありかもしれんけどね。

29 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:27:05

成人の儀を達成した者のみが武士として認められる。

30 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:33:19

大陸日本って戦国無双な逸話持ちの武将がごろごろしてそうだな

31 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:36:35

戦国無双の発売は容量が劇的に増えるPS3まで待たないといけないかな……ｗ

32 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:40:42

信長の野望とかも色んな意味で大変なことになってる筈ｗ

33 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:46:31

というか統一を信長ー秀吉ー家康の流れで出来たのかどうか。
織田家ー豊臣家ー徳川家で数代掛けた可能性も。
国内整備が終わったのが江戸時代末期に近かったとしても驚かない、というか自然な気がする。

34 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:48:01

大陸日本の戦国時代は地方統一が済んだ後は外交、境界で行われる限定戦争に限られ全国統一に至らない気がする。

35 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:52:41

逆に考えるんだ、大陸日本の史実があんまりにもアレだから地方版が出てると。
信長ｖｓ信友で１シリーズができてるとか。
多分名古屋とかで大膳が人気武将になってる。

36 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:55:20

>>34
その領域支配の根拠に、朝廷（天皇家）の承認
なかんずく、朝廷に認められた幕府の承認をもって、国を纏める手が使えそう

37 ：名無しさん：2013/01/20(日) 21:59:02

本能寺の変なんて、お猿さんは10倍の距離を中国地方からとって返さないといけないんで滅茶苦茶難易度高くなるんですけど（史実通りの日程でもね）

38 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:00:20

幕府を開いてからが国をまとまめる作業が本格化するのか。
下手すると鎌倉、室町もそんな感じで完全にまとめきったのが江戸後期、そして明治政府へって感じかもね。

39 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:00:31

>>35
桃鉄みたいに信長の野望〜名古屋編もあるがやになるのか

40 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:09:40

>>36
周王朝以前の緩い諸侯連合が限界の気がしてきた。

41 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:09:46

まあ、paradoxならきっとなんとかしてくれる……

42 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:18:35

>>37
あくまで面積で10倍なんで距離では３．３倍。難易度が激増するのは変わらないと思うが。

43 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:20:05

多少起伏が緩くなってるだろうから単純に三倍にはならないだろうしね。

44 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:21:25

信長が中部、畿内を押え広域帝国を興す。
秀吉が信長が築いた基盤と交渉力を武器に盟主となる。
秀吉の没後、家康が盟主に立つ。
家康も統治の限界から近畿に影響力を持つ豊臣は潰さず朝廷との伝手、近畿の動揺を抑える意味で形だけでも残す(淀君病死)
になるかも。

45 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:27:52

江戸時代の参勤交代が凄いことになりそう。

46 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:31:52

赤穂浪士235人で討ち入りか・・・

47 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:33:04

>>43
せいぜい３．３倍が３倍になる程度だろう。
元々街道を急斜面にばかり作ってるわけでもない。

48 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:35:44

参勤交代は5年おきとか、夢幻会がいれば参勤交代のための機関車、蒸気船とかの機械動力を積極的に取り入れそう。

49 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:40:06

>47
確かにその程度だろうけどないよりましかと。
急斜面に作らなくて済む+迂回が少なくて済みますので。

50 ：名無しさん：2013/01/20(日) 22:56:43

この巨大になった日本の舵取りをどうするかっていうのは夢幻会の仕事だから……そこまで間違った選択肢は選ばないかな？
特に技術開発とかは憂鬱世界と一緒で未来知識の力で突っ走れるだろうし。

51 ：ハニワ一号：2013/01/20(日) 23:21:30

帰ってきたらすでに前スレが1000になってその２ができていた。（笑）
その２でも日本大陸のいろいろなネタやSS,考察をみんなで自由に楽しみましょう。

52 ：名無しさん：2013/01/20(日) 23:23:53

個人的に白鼠のことをハニワ一号さんはどう思っていますか？

53 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/20(日) 23:33:04

大陸になって広大だとやはり米国式の体制をある程度採用するのかな？

54 ：名無しさん：2013/01/20(日) 23:50:06

>>53
幕藩体制を今様に仕立て直した、道府県制度かな？
戦前の中央政府が知事を指名した制度に、内政関連の権限を＋αした感じかなぁ

55 ：ハニワ一号：2013/01/21(月) 00:22:41

>>52
個人的には白鼠のネタは面白いのでいいと思います。これからも白鼠のような面白い動物ネタが出てほしいですね。

56 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 00:25:32

国土が大型化していますから、史実では戦後有名無実化している「郡」が州化した「県」の補完組織として形成されるでしょうね。
史実現状の平成の大合併で誕生した新興市のような感じで、村や町の行政組織が包括されるのではないかと思います。
その後県などは道州に再編されるでしょうけれど明治時代はある程度の中央集権化が図られるのではないかなーと。

57 ：名無しさん：2013/01/21(月) 00:43:01

>>55
個人的にでは無く日本大陸設立者としての見解はどうなんでしょうか？
正規設定として考えるべき、という考えなのでしょうか。

58 ：名無しさん：2013/01/21(月) 00:51:38

>>55
相手にしないほうがいいですよ

59 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:00:50

>>58はスルーで。

60 ： テツ：2013/01/21(月) 01:21:09

江戸幕府が出来たとして史実のように江戸に開府したら規模はやっぱり10倍になるのか
つまり江戸八百八町は八千八十町になる！？
そうなると南北奉行所だけじゃ対処できんなｗ

61 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:23:20

高度な交通網がないと江戸の街をあれ以上拡大することは無理なんじゃないか？
リアルでも東京圏が世界最大の規模と人口を誇る理由がそれだし

62 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:23:57

小学生の時の疑問
何で北町奉行所と南町なのか……

って、奴が解決するのか……それも東と西が出来るカモ知れないって言う方向性に
胸熱

63 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:24:16

>>55
個人的に、という立場で気軽に是非を発言されると周りが混乱しますよ？
貴方は発案者であり、前スレや消された2スレの議論を見る限り、
貴方の是非に決定力があると考える人はそれなりに居るんですから。

64 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:27:30

>>63
ネタをネタとして（ｒｙ

65 ： テツ：2013/01/21(月) 01:29:04

月代わりで南北奉行所が交互に変わってたのを知った時はちょっとした衝撃だったｗ

66 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/21(月) 01:37:51

馬とかも大陸のとそう変わらない大きさなのかな？

67 ： テツ：2013/01/21(月) 01:41:46

頑丈な南部馬をそのまま２回り位大きくしたのが出来るかも
流石にスピード特化のサラブレッド種の様なのではないでしょうが

68 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:44:17

>>60
それくらい多いって意味で実際に八百八町だった訳じゃないから
名称は変わらないかと
八百八町どころじゃねー！てレベルにはなってそうだけどもｗ

69 ：ハニワ一号：2013/01/21(月) 01:47:26

>>60
史実でも世界有数の都市人口を誇った江戸の街は大陸日本でも史実通りの規模が限界じゃないかな。
もし規模が10倍にだったら1千万都市ですよ。そんな大都市を治めた江戸幕府チートすぎる。
実際には史実には存在しなかった街が日本大陸のあちこちにたくさん増えるんじゃないかな。

日本大陸は広大だから水戸黄門のネタに困らなさそう。

70 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:51:43

大陸日本なら更に縦に長くなるから農業でも畜産でも色々育てられそう
魔境日本ならワニや虎や鼠の他にも珍しい魚とか果物とかも存在してもおかしくないし
料理のバリエーションも１０倍になってたりしたら楽しそうだなと思った

71 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:52:46

史実：八百八町（物の例）
大陸：八百八町（実数）

ですね、わかりますｗ

72 ：名無しさん：2013/01/21(月) 01:59:34

江戸の町は年代と共に埋め立てや開拓などで拡張を繰り返していて
大きくなれば当然町の数も増える
最終的には八百八をはるかに超えていたんじゃなかったか？

73 ： テツ：2013/01/21(月) 02:01:56

東京都＝江戸じゃないですからね
江戸が近郷近在を合併して生まれたのが東京都ですし

74 ： テツ：2013/01/21(月) 02:06:29

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Karte_Tokia_MKL1888.png/282px-Karte_Tokia_MKL1888.png

明治維新直後の江戸の範囲を示した地図をウィキ先生発見
思ったよりも狭い

75 ：名無しさん：2013/01/21(月) 02:16:51

ちょっと調べたところ、火事避けの為の強制移住の影響で延享年間（1744〜1748）に1678町に増えたそうです

76 ：名無しさん：2013/01/21(月) 02:21:22

>>71-72
ピンときた……

そして、出来た。
投下してみまするー

77 ：名無しさん：2013/01/21(月) 02:22:00

　八百八町の真実
今日の歴史真実匿名スクープは我が国が誇る偉大な歴史の一ページ。
空前の規模の大都市江戸の八百八町の３Ｒ政策っ！

江戸の町――世界最大級の清潔の聖地。それを維持するために苦悩する役人たちっ！
お風呂付きが高じて――水不足！？
もう、人力で運ぶのは限界だっ！　農民の真実！

協力・監修　帝都江戸大学教授○○○○

さぁ、今日も名もなき人々にスポットを当て、人知れない歴史を暴くっ！

この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りいたします。

今日もクリエイティブな発想を、未来を明るくするために
　『倉崎重工』

歴史と地理から未来が見える。知性の先端を行く為の過去。
　『鴻池地政学研究所』




――これは日本列島が大陸規模の世界のお話。
色々と違う歴史の世界の話――。



『――江戸の町。世界最大級の大都市にして、世界で最も清潔な都市と言われた町。
私たちの現代の帝都東京と比べても……地域によってはこっちのほうがいいように見えますね』

以下、ＣＧによって壮大な江戸の町並みが登場。

「いやー先生、ここ、銀座の繁栄は私が地方出身であることを考えても凄いとしか言えませんよ」
「ははっ、実は私も東北出身でね」
アナウンサーと監修の教授が現代の銀座を歩きながら談笑する場面。

『――そうなんです！　実は、同じことを今から百年以上昔の銀座でも言われていたんです。
これが、その当時の庶民の日記帳「御江戸見聞日記」……これには当時の江戸の街並みが地方出身の庶民の視点から描かれています』


――――（以下略）


『――つまり、深刻な水不足』
「先生、これは？」　　
「これは江戸時代の江戸の井戸です。見てください、あそこに穴が開いていませんか？　実はアレ、水道管なんです」
ライトが当てられ、井戸の奥底で横穴があいているのがカメラに映る。
「江戸の町は巨大すぎて、生活に必要な最低量を確保するのでさえ、実はかなりの労力を必要としたのです。



――――（以下略）――――

『――ここを歩くのは骨が折れる』

「先生、ここ、きついです。本当に江戸時代の農民の足腰は……強いですね……」
「そんなものです。とはいえ、当の農民たちもやはり愚痴でいっぱいだったようで、でも逆にそれをビジネスチャンスと見る人が
出たのです。ズバリ、うんち配送業者」

以下、ＣＧと実写のドラマで、江戸の便所にたまったそれを肥料として運ぶ農民たちとそのうちにこれが専門の業者の手によって
運ばれるシーン。



――――（以下略）――番組終了

『――ご先祖様はすごかった。しかし水が豊富な日本でも都市部になると水の確保が深刻だったんですね。
特に清潔好きですから……私もお風呂無かったら……って考えたくありませんもの。
さぁて、みなさんまた、来週！』

78 ：名無しさん：2013/01/21(月) 02:22:57

あ、終わりです。

……人が多くなれば、処理も大変になるよね。
江戸時代の日本人のお風呂好きは外国人が異常と表記してた覚えがある。

79 ： テツ：2013/01/21(月) 02:31:25

乙です

食うものもだけで、食ったあとのモノの事も大変ですわな（苦笑

80 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 02:35:17

ネタの書き込み２５の４５２「日本大陸形成史〜或いは地球科学的犯罪〜」および
前スレ、日本大陸を考察・ネタSSスレ　４２８−４３１「日本大陸形成史　その２〜或いは自然史的民族誌〜」の続きの説明文を投下いたします。

81 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 02:39:14

※　本文はネタの書き込み２５の４５２「日本大陸形成史〜或いは地球科学的犯罪〜」および
前スレ、日本大陸を考察・ネタSSスレ　４２８−４３１「日本大陸形成史　その２〜或いは自然史的民族誌〜」の続きです。
単体でも読めるようになっていますがそちらをご参照くださいませ。また、説明文オンリーです。


　ネタＳＳ――「日本大陸形成史　その３〜或いは日本民族形成〜」


ｂ　日本大陸の人類について　その２「日本民族」形成の裏側

日本大陸はその筆頭になる本州大陸（日本大陸）とそれを囲む亜大陸群で構成されている。北から東回りで北海道（日高見＝ひたかみ、あるいはエゾ）亜大陸・四国（二名＝ふたな）亜大陸・九州（筑紫＝つくし）、さらにそれを取り囲む樺太島・千島列島（オホーツク海諸島）・伊豆小笠原列島・大東群島・奄美沖縄列島（南西諸島）・五島対馬列島（海峡諸島）・南日本海列島（壱岐能登列島）・佐渡島・北日本海列島（佐渡陸奥列島）、瀬戸内海の諸島群によって構成されている。
　面積としてはこれらすべてをあわせてもオーストラリア大陸の３分の２に満たず、本州大陸もグリーンランドより４０万平方キロ程度広いだけであるため亜大陸と位置付けられることもある。
この赤道から北緯５６度に至る南北７０００キロの国土はいずれも世界有数の強力な海流群によってユーラシア大陸から隔てられている。
黒潮（日本海流）・親潮（千島海流）・間宮海流（リマン海流）・対馬海流（沖縄海流）。これらのいずれもが南極環流やメキシコ湾流に匹敵する強力な海流である。
日本近海においてその流速は平均毎秒２メートルから２．５メートル（毎時７．２から９．０キロ）。局所的に最大速度は毎時４０キロ近くにも達し、これのいずれもが世界平均の１０倍にも達する流速を誇る。
さらに幅１００キロから２００キロに達する海流の外側には毎時２キロ程度で海流に逆行する反流が存在する。これだけでも通常の海流より流速に優れる。
さらには冬季や夏季においてはその流路や強度は地球の公転の影響を受け変化し、蛇行や流路変動を起こす。このように短期的にも一定ですらない。

こうして再確認したところを俯瞰すると、ユーラシア大陸と日本大陸、そして史実日本列島が隔絶されている理由は大いに理解できよう。
その筆頭が、この強力な海流によりまずもって接近が困難であるという事実である。
しかし、氷河期という特殊事情により間宮海峡・宗谷海峡が干上がり陸化し、津軽海峡が限りなく陸橋化すると陸伝いに人類や動植物の移住が可能となる。
こうした世界的に見ても特殊な自然環境は、ユーラシア大陸に対する南北アメリカ大陸にも等しい。
ただし日本大陸（史実日本列島）は大洋の中に孤立してはいない。
上記の海流群を利用するならば、一定以上の大型船舶をもちいてユーラシア大陸東部沿岸への渡航が可能であり、南方島嶼から北上する形をとりいったん海流にのれば連絡や移住は可能である。
ただし、海流が強力であるということはそれだけ大量の熱量が海洋上を移動しているという証左でもある。
この熱量は日本大陸周辺で強力な蒸発気流を発生させ、ヒマラヤ山脈上のジェット気流やユーラシア大陸上の高気圧群との相互作用によって大量の降雨や嵐を生じさせるのである。
この荒々しい気候こそが日本大陸や史実日本列島において大規模な民族集団の定着を阻むことになる。
仮に海上を移動中にこのような嵐の襲撃を受ければ、近代文明をもってしても大被害を免れない。
運よく数百人以上の集団を維持して上陸できても、多雨気候がゆえにひとたび降水期を迎えれば平野部は泥濘化し、嵐は河川を氾濫させ定住を著しく困難としてしまう。
海洋を通じて入って来るものは数名から多くとも１００名程度という状態が恐ろしく長い間続くことになる。

82 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 02:39:48

また上記の海流と気候に加え、日本大陸や史実日本列島においては環太平洋火山帯やプレート沈み込み帯という特殊な環境がゆえに地震や噴火によって一地域が壊滅する大災害が頻発する。
たとえ河川を灌漑し堤防を築き耕地を形成しても、地震によって堤防は決壊し、火山噴火で耕地は酸性化する。
津波は耕地や平野に塩分を供給し、居住地を破壊する。
日本大陸あるいは史実日本列島という大地は、居住する人々を完全に排他的な存在にしておけないのである。
可能であるのは、氷河期の間に移動してきた狩猟民の集団と漁業明の集団を核として、続発する天災から協力して身を守りつつ大陸と比べて小規模な集団を維持。隣接する集団を通じて自らの手に入らない資源・物品を交換入手しつつ周囲の自然環境にゆるやかに適応していくことだけである。
こうした困難により日本大陸や史実日本列島の住人達の文明的な進展は大いに阻害される。しかし、比較的容易に文明的進展が望めるユーラシア大陸の先進地域からの知恵の移入は海洋を通じて続く。
この一点をもっても日本大陸あるいは史実日本列島の住人達は完全に孤独になりきることが不可能なのである。

以上を経て、日本大陸はその風土に適応しいくつかの地域ごとに文化集団を形成し、やがてそれらは相互に密接に絡み合い、結果ユーラシア大陸から移入される知識や文明に強く影響される。
歴史上、「縄文時代」といわれる永遠にも等しく思える時間、すなわち１万数千年を経ることで住人達は人類学的には驚くほど均一化されていく。
そしてユーラシア大陸から隔絶されつつもその域内で協力しあわなければいけない環境と協力範囲を拡大させるユーラシア大陸との文化文明的連絡路は、幾度かの気候変動による混乱を経つつ（これもまた中規模以上の集団同士の相互互助を促進する）日本全土を網羅するに至るだろう。
これが縄文時代前期、紀元前５０００年頃までの状況である。
やがて自然発生的に作物栽培が開始され、森林農業を基盤とした定住が成立するが必須栄養素や資源的な意味で、そして平野部を開拓できるまでに集団が多人口化するに至らないために「ひとつの集団がもうひとつの集団を圧倒し隷属させる」ことを基本的には困難にする。

中国大陸においては農耕を基盤とした文明が誕生し、そして紀元前４０００年頃の気候変動で大混乱を迎えると、ゆっくりゆっくり形成されてきた日本大陸の住人集団は大きな画期を迎える。
縄文時代中期、自然環境の変化で人口を半減させた日本大陸の住人たちは、民族浄化の波にさらされて中国大陸から流浪を余儀なくされた人々を連続的に受け入れ始めるのである。
もちろん、はるか北方を伝うルートではなく南方から黒潮や対馬海流を通じての伝播である。
しかし、技術的困難からたとえば大陸の国家を維持したままでの渡航は不可能である。
また均一化され天災など有事の相互互助を基本に構成されたゆるやかな統一体を相手にするには、地域的に構成される一集団は小さすぎ、彼らの力の源である農耕も統一権力を有しないために大規模化は非常に困難であろう。

83 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 02:45:09

よって、稲作は平野の高台において陸稲を基本に開始され、ゆるやかに大規模化する道を歩んでゆく。
技術的独占は、民族浄化を逃れる人々が五月雨的に各地に漂着するために事実上不可能である。
また、縄文土器型式や新技術が史実日本列島をもってしても半世紀を経ずして全土を網羅し得たことを鑑みると遅くとも１世紀を経ずに日本大陸の住人達は「最初の渡来人」たちを受け入れ同化していくことになる。
人口としては一貫して日本大陸側（史実日本列島でも）が圧倒的に優位であるためである。
生産手段の拡大と、蓄積は集団の拡大を容易とするも自然環境的な条件、さらには均一化している民族集団である縄文人はこれまでより発展速度を加速させながらも急速に統一への道を歩んでゆく。
民族浄化という大陸的な行為を行う殷という「外圧」をはじめて受けた縄文人たちは、こうして「外」を見据えることになったのである。

これ以後の日本大陸は、中国大陸における政治的変化を受けて自らを変化させてゆく。
紀元前１２００年頃には夏王朝の崩壊にともない殷王朝が行った民族浄化により第二の移動の波が発生。縄文時代は終了し、本格的な水耕稲作を伴う大規模な農耕が開始された。弥生時代の開始である。
しかしその担い手は民族的・血統的には縄文時代を形成していた人々とまったく同じである。（この頃、現在の皇室が社会的に成立したといわれている。）
本格的にひとつの集団となっていった日本大陸の住人達は大集団同士が主導権争いを開始するが、これは中国大陸の春秋戦国時代の戦乱に伴いさらに加速。
紀元前２２１年、春秋戦国時代は秦の始皇帝による統一で終結するも、それに伴い各地の王家や特権階級は滅ぼされ、特に長江流域からの大規模な流民の発生を生む。
さらには、始皇帝の海洋進出、ことに徐福に代表されるような移民を伴う植民地化ともとれる行為は日本大陸の住人達に１０００年近くにわたり加えられた外圧の頂点と受け取られ、逆説的に「日本大陸に居住する日本人」というひとつの意識的な民族集団の、そして日本という国家自体の始原となったのである。

前述したように１万数千年を経て日本大陸の人類たちはもともとほぼ同一の古モンゴロイド系の人々とポリネシア系との混淆である。
それが相互交流により混血していき、国家誕生時にはほぼ一つの民族集団となっていたことはのちの世界史をみると非常に幸運なことであったといえる。
しかしながら、それを強要したものが日本という国土をとりまく自然環境であり、そのために１万数千年の時間を要したことは忘れてはならない。



【あとがき】――史実において、日本という島国になぜこれほどまでに均一な人々が形成され得たのか、沖縄の住人やアイヌ民族ですら近縁集団ともいえるこの「日本人」を作ったのが何かというお話でした。
基本的には大陸化しても日本のおかれた自然環境的立ち位置は変化しません。
もしも背骨になる山脈がなく、英国のような平地であったのなら、もしくはさらに面積が３倍近くに拡大していたのなら大陸としてその風土は幾分弱まったでしょう。
また、ユーラシア大陸という巨大な大地とつながっていたのならもしかしたら中華中原や欧州と同様の興亡があったでしょう。

しかし日本大陸には満州を経てモンゴル・カザフスタン・南ロシア・ハンガリーに至る巨大な「ユーラシア・ステップ」はなくそこを通じた遊牧騎馬民族の移動はありません。
よって、このような形になりました。

84 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 02:47:28

追記――冒頭の亜大陸の名はそれぞれの古名、「日高見国」「蝦夷」、「伊予二名国」、「筑紫島」よりとらせていただきました。
また、海流データについては実在のデータをそのままとしており、文中に言及した史実は基本的にそのままであります。

85 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 03:02:05

>>82
修正「中国大陸においては農耕を基盤とした文明が誕生し、そして紀元前４０００年頃の気候変動で」
を、「紀元前２０００年頃」と修正いたします。

86 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 03:04:05

>>77
乙です！
駕籠屋や馬車屋が繁盛しそうなｗ

87 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/21(月) 08:19:22

乙乙〜。

88 ：名無しさん：2013/01/21(月) 09:57:04

出したものの処理は大切ですよね。
日本では肥料に利用することで街中が清潔に保たれていましたが、ヨーロッパでは小も大も窓から捨てていたため不衛生になり疫病発生の原因になったらしいですし。

89 ：名無しさん：2013/01/21(月) 11:51:11

大デュマが屎尿処理でルックイーストしてたな

90 ：ハニワ一号：2013/01/21(月) 12:58:50

>>77
乙です。
都市の衛生は重要ですよね。史実でも100万都市の江戸をきれいに維持してましたしね。
>>80-84
乙です。 日本民族の誕生を楽しませてもらいました。
ひゅうがさんの「日本民族」形成史は説明文ながら迫力たっぷりで引き込まれました。

91 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/21(月) 15:17:25

各国もこれだけ広大な大陸の民族がほぼ一統されてるのは驚くでしょうね。

92 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 15:48:14

>>90
ありがとうございます。ほぼ史実を踏襲したようなものですが…
>>91
ありがとうございます。ただ、歴史時代になると北方を除けば○○民族という感じに分かれずに「○○人（びと）」のように生業や居住地で分類されて違いは生まれそうです。
しかし、形成に時間をたっぷりかけたおかげで均一化は恐ろしく進んでいるのはたぶん史実と一緒でしょうね。
統一国家の誕生を経ると日本人の旅好きもあってさらに加速されそうな…

93 ：名無しさん：2013/01/21(月) 15:51:59

>>91
そこで空気を読まない某人口だけは腐るほどの大国曰く。

「ワタチタチ漢民族モ統一サレテルアルヨ！！」

へー。ところで聞くけど、あんたどこ出身？

「上海アルヨ！ 中国一ノ大都会アルヨ！ 北京ナンカ砂漠ニ飲マレカケノ田舎ネ！」

ほー。で、そこで真っ赤になってるあんたは？

「ワタチ北京出身アルヨ！ 大中国ノ首都ハ北京アルヨ！ 成金ノ上海ガ威張ルナアル！」

そして大喧嘩。あの国は「○○（地方名が入る）人」というくくりで物事が進むから、
どのあたりが統一された民族なんだろうと常々思う（ｗ。

94 ：名無しさん：2013/01/21(月) 17:09:54

農村、都市戸籍で分断（国内なのに居住が制限）されているうえに、
省ごとでも分断されているから、地域意識が非常に強い

95 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/21(月) 18:42:37

広い分忍びとかは鎖国体制でも活躍してそうだな。

96 ：名無しさん：2013/01/21(月) 19:01:04

>>94
さらに言葉も違うというおまけつき

97 ：名無しさん：2013/01/21(月) 20:12:33

忍者の集団もきっと増えてるよね。

98 ：名無しさん：2013/01/21(月) 21:59:46

忍者集団の表の顔で通訳の比重が高くなるかも。

99 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/21(月) 22:20:02

戦国時代の鉄砲生産数とかどえらいことになってそうだ。

100 ： テツ：2013/01/21(月) 22:26:05

戦国時代はほぼ輸入だった硝石、大陸日本ではそれなりに埋まってるかもしれませんな

101 ：名無しさん：2013/01/21(月) 22:30:48

忍者は元々山賊集団で戦国時代に傭兵として活動してたので（伊賀、甲賀などの里は一種の傭兵派遣会社）平和の時代には無用の産物
なので史実では江戸時代初期に消えていった。なので大陸日本でも統一されもし鎖国でもしたら史実同様消える可能性の方が高い

102 ： テツ：2013/01/21(月) 22:41:31

別に消えてないよ
甲賀百人組とかあったし、ペリーが来たときも幕府隠密が出動した記録が残ってる
武士化したってのが正しい

103 ：名無しさん：2013/01/21(月) 22:50:35

高野長英の逃亡を伊賀組の一人が支援したと聞く

それにしても歴史に欠片でも興味持つ日本人なら「風雲児たち」は必読だよね

104 ： テツ：2013/01/21(月) 23:00:08

>>風雲児たち
「桜田門外の変」の後の彦根藩士達の心情が・・・
そして大老暗殺という大規模テロ事件が起こっても他の大名はフツーに江戸城に登城していたシーンはシュールでしたな（苦笑

105 ：名無しさん：2013/01/21(月) 23:03:53

>>フツーに江戸城に登城
そういうトコロ、とっても日本人ｗｗｗ

106 ：ひゅうが：2013/01/21(月) 23:20:07

>>105
西暦１９６２年１０月、世界は核戦争直前の状況におびえていた。

しかし日本の公務員たちは・・・霞が関でに来年度予算の折衝を行っていた！！

107 ：名無しさん：2013/01/21(月) 23:20:39

１９５０年世界だと、米英、独仏伊、ソビエト、日本による四極体制になりそうだな

108 ：ハニワ一号：2013/01/21(月) 23:28:01

>>106
普通にありえそうで困る。（笑）

109 ：名無しさん：2013/01/21(月) 23:33:18

日本人ビジネスマンならキューバ危機の真っ最中でも鞄片手にキューバに商談に行きそう。

110 ：名無しさん：2013/01/21(月) 23:34:55

辻の弟子たち「どこかおかしいですか？」

111 ：名無しさん：2013/01/21(月) 23:36:28

米英＝資本主義
独仏伊＝全体主義
ソビエト＝共産主義
日本＝まさかの天皇陛下中心とする世界最後の帝国主義
な〜んてね・・・・・・

112 ：名無しさん：2013/01/21(月) 23:38:09

米英独ソ「おかしすぎるだろ！！！」

113 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/21(月) 23:39:01

>>107 日本以外の三極でイデオロギー対立で冷戦状態。そしてそれを横目に
せっせと経済成長する日本陣営。

114 ：名無しさん：2013/01/21(月) 23:47:37

エジプトあたりで戦争が起きた時にも運河掘りに行ったゼネコンがあったな。

115 ：ひゅうが：2013/01/22(火) 00:01:29

>>108
ウソのような実話ですw

116 ：名無しさん：2013/01/22(火) 00:05:37

>>106
どうせ、いざというときの対応押し付けられるんだから、やれる仕事は今のうちにやっておく
って発想かなあ……

117 ：名無しさん：2013/01/22(火) 00:05:47

>>114
空爆下にもかかわらず契約取り付けに行ったとかほんと恐ろしい執念ですね……

118 ： テツ：2013/01/22(火) 00:11:30

当時のジャパニーズビジネスマンは企業戦士ですからね
会社の為に死ぬ

119 ：ハニワ一号：2013/01/22(火) 00:21:28

大陸日本の市場としての価値はどれくらいなんだろう。
2億人以上の人口、高い識字率、安全な治安、夢幻会のチートと第一次世界大戦の軍需景気による中間層の拡大による購買力の増加、豊富な資源によるジャパンマネーなど隣の中華大陸の市場よりも価値があると見られているのかな。

>>115
へっ！！たしかあの時期キューバ危機だったよな。ああ、なるほどある種の現実逃避ですよね。

120 ：名無しさん：2013/01/22(火) 00:28:19

>>113
横目どころか米ソ対立にもろ巻き込まれそうだな。

121 ：名無しさん：2013/01/22(火) 00:32:54

外国人ビジネスマン「あんな紛争真っ只中な危険な場所に商談に行くなんて、日本人は平和ボケしてるなあ」
日本人ビジネスマン「紛争が起きてて危険ってぐらいで商談から逃げるなんて、他国は甘ったれてるなあ」

122 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/22(火) 00:36:57

市場価値か・・・外資の流入がどれほど受け入れられるかだな。

123 ：名無しさん：2013/01/22(火) 00:40:02

＞大陸日本の市場としての価値
史実ｗｗ2以前なら、もし白人国家ならアメリカポジが狙えるレベルですな

史実ｗｗ2以降なら、自陣営に好条件で引き抜きするだろうし
商売相手として強すぎるだろうけど、本編と同じく条約や契約の信頼を勝ち取ってるなら
すごく価値ある市場だろうね、それこそ他国を蹴散らしでも手に入れたい魅惑の地（ｗ

史実ｗｗ２以前の、帝国主義真っ盛りの時期なら、謀略と揺さぶりと列強同盟を組んで攻め込む価値のある場所…
ぶっちゃけ、中華侵食すら日本大陸進出の前線基地程度になるな（汗
つか、日本が同盟相手を求めたさいに、それに乗った国が一番利益を取れるだろ、コレ
技術習得や、各種資材や機械類の取引だけで、無茶苦茶な金額と資源が雪崩れ込む事になるからな

124 ：名無しさん：2013/01/22(火) 00:50:31

>>123
>史実ｗｗ2以前なら、もし白人国家ならアメリカポジが狙えるレベルですな
ねーよ、当時から車乗り回して消費社会が染み付いてるアメリカ市場には遠く及ばん。
本編どおり恐慌で荒稼ぎしても、日本が何倍になろうがガメられる資金は変わらないから憂鬱日本よりややマシ程度の成長が関の山。
依然日本人がビンボー人の群れである事に変化は無いよ。

125 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/22(火) 01:20:02

英国は日英同盟結んでたら恐慌後は絶対に手放したくない市場とみるだろうな。

126 ：名無しさん：2013/01/22(火) 01:31:56

かと言って英としては対処が難しい市場だが。
スターリングブロックに入れてしまうと低コストの日本輸入品にブロックが内部から食い荒らされてしまうし、
とは言えブロック圏外においたまま取引しよう、と言われても日本が応じない。
イギリスが売る一方、日本は黙って買うだけで英市場を荒らさない、という形がイギリスの理想だが・・・

なまじ工業力がある分、ブロック経済下の市場としては大陸日本は実に扱いに困る存在になるな。

127 ：名無しさん：2013/01/22(火) 06:57:37

>>115
まあでも実際、米ロとか米中とか北とかの緊張でマジもんの危機、
人類滅亡１分前だとか言われたとしても、
問題なかった場合のために、普通に出社してるだろなと思う
そう思えば、不思議でもねえんだな

128 ：名無しさん：2013/01/22(火) 07:39:36

ネタ

太筒(ふとつつ)
戦国時代に日本大陸で誕生した大口径火縄or燧石銃。
銃口の大口径化と銃床（ストック）の標準装備、先端が鋭角な専用弾の使用など時代を先取りした様々な技術が投入された。
元々は戦象(いくさぞう)の分厚い皮、脂肪、肉(更に記録によれば之に(殆どが皮製とは言え)鎧った戦象も居たと言う)を打ち抜いて無力化する為に開発された。

此処までしか書ききれませんでした。
続きは(銃器に)詳しい人にプリーズ。

129 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/22(火) 08:20:46

>>127 こっちだとドイツもいるし３０秒前くらいにはなってそうな。

130 ：名無しさん：2013/01/22(火) 10:13:29

>>128
アンチ・マテリアル・ライフルの走りである。

131 ：名無しさん：2013/01/22(火) 10:17:03

エレファント・ガンか

132 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/22(火) 12:20:09

ほぼもののけ姫の石火矢のような気が・・・。

133 ：名無しさん：2013/01/22(火) 12:25:45

もののけ姫に出た石火矢って実物モデルがあるらしい

しかも、筒に火薬を使用した武器としては、火繩銃よりも古いらしい

134 ：名無しさん：2013/01/22(火) 16:16:31

そこまで詳しいわけじゃないけど13世紀にはトルコや中国にもののけ姫の石火矢（火槍）はあったようだね。
しかし、象の皮膚を撃ちぬけるかは厳しいんじゃないかな?
爆発音で暴れさせて騎手を落としたり暴走させるのが関の山な気が。

135 ：名無しさん：2013/01/22(火) 16:17:09

>>133
あれ実物あったのか、完全な架空武器と思ってた。
もののけ姫は小さい頃首や腕が吹っ飛ぶシーン見てビビってたのが懐かしい。
今じゃアニメでもあれよりもっとグロいのなんてごろごろしてるから耐性がついたが。

136 ：名無しさん：2013/01/22(火) 16:56:42

日本大陸は、マザーマシンの工場や蒸気機関の工場とかはものすげ勢いで特需があるんじゃあ？

下手に侵略するよりもそれらでふっかけた方が金になりそうだし。
下手すると第二次大戦前後まで商取引だけで終わるんじゃあ？

137 ：名無しさん：2013/01/22(火) 17:31:49

>>136
日本大陸的には、台湾・樺太・千島及び南洋諸島とオマケの半島を
勢力圏に納めれば、国防的には充足するわけで

後は普通に商売と外交上の付き合いで国内的に問題ないしなぁ

外国としても、日本大陸と商売して色々売りつけてやるだけでも、儲けがデカイだろうし

138 ：名無しさん：2013/01/22(火) 17:46:02

問題は、大戦期までマザーマシン買い捲ってもその機械で作る物の需要が無いんだよ。
どこもかしこもブロック経済下で締め切られてるからな。
国内需要なんて頭数が多いだけで購買力は大したことが無い。

139 ：名無しさん：2013/01/22(火) 18:08:25

>>138
需要がないなら作ればいいじゃない。
公共事業とかで。
資源なんかある程度自給できるわけだろ？
だったら公共事業や金融緩和のセットで所得を増大させればいい。
マザーマシンの原資には金銀使えばいいし。
早々に金本位制を脱却して管理通貨制度に移行すれば問題は小さくなる。

140 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/22(火) 18:52:28

日本人が多い分将来マグロの漁獲制限とか海犬の増加とかがありえそう。

141 ：名無しさん：2013/01/22(火) 19:13:32

>>139
>マザーマシンの原資には金銀使えばいいし。
そんな金銀がざくざく出てる設定にしたら維新前に列強が群がってくるからダメ。
恐慌で荒稼ぎしたマネーが本編と同等レベルには手元にあるんだからそれを使えばいいだろ。

142 ：名無しさん：2013/01/22(火) 19:30:03

日本は世界有数の金山銀山持ってるし
金や銀も十倍なら価値下がって
世界中管理通貨制度に落ち着きそうだけど

143 ：名無しさん：2013/01/22(火) 19:43:57

>>142
日本が巨大化して国内運営の為に使われて無くなったと考えるべきだろう。
江戸幕府の時勢に莫大な金銀が市場に流れたら歴史に相当の影響が出る・・・というか欧米が目を血走らせて襲い掛かってくるぞ。

144 ：名無しさん：2013/01/22(火) 19:46:28

>>141
恐慌で荒稼ぎした分+史実で資源を輸入するのに使っていた外貨で原資は確保できそうですな。

147 ：名無しさん：2013/01/22(火) 20:50:56

大陸日本の統一で妄想
ヤマトが商、周王朝的な国家連合の盟主になる
朝鮮勢力が日本にちょっかいを出し、逆襲を受け属国にされる
大陸との交易が活発になり北九州、瀬戸内でヤマトが影響力を強める
北九州を基盤とし、交易を握っていた国とヤマトで利権を巡る戦争になりヤマトが勝ち対中貿易を独占するようになる
時代が下り朝鮮で中華勢力と激突、日本は敗れ中間貿易地(朝鮮)の利権を手放し撤退する
敗戦で中華の強大さが知られ統合の動きが強まる

148 ：名無しさん：2013/01/22(火) 22:12:57

>>143
国内運営の為に使ったなら、国外に持ち出さん限り
税金でまた手元に帰ってくると思うが

149 ：ひゅうが：2013/01/22(火) 22:51:11

>>147
おお乙です。
だいたいそんな感じで私も考えていました。

150 ：名無しさん：2013/01/22(火) 22:51:48

確かに。
結局金は天下の回りモノだからねー。

151 ：名無しさん：2013/01/22(火) 23:24:12

>>148
理想を言えばそうか知らんが、ばら撒いた金が全部戻ってくるわけじゃないからな。
現実では鎖国して基本国内で回してる江戸幕府でも４代綱吉の時勢ですでに金不足になり、
（放漫財政以外にも金山の採掘量減少などが理由に挙げられる）
金含有率を大幅に（８割→６割弱）下げた元禄小判を発行したりして世の不評を買ったりるんだよ。

152 ：名無しさん：2013/01/22(火) 23:40:38

>>151
鎖国して国内だけで回してるのなら、幕府に戻ってこなかった金は、全て商人や庄屋が持ってるわけだ
それに、幕府の収入って鉱山と天領の年貢と、商人からの運上金で
検地で決まった年貢を納めるだけで、実際の収穫高からじゃないし、検地後に始めた現金収入の副業は算入されないし
しかも、検地がさほど行われなかったし、現金収入源が商人の運上金と、不安定な年貢売却だしね

まあ、商人や庄屋が持ってるなら、開国後に起業するなり、国外との商売の種金に使うなりできるね
国の計画どうりにゃならないが、そこは夢幻会が頑張って最低限の統率は取ってくれると期待したい

153 ： テツ：2013/01/22(火) 23:47:40

江戸は金決算だけど、大阪は銀決算だったそうです
「武士の家計簿」によると、褒美で金を貰っても銀に両替してから使ってたそうな。そしてほぼ借金返済に充てた・・・

武士の家計簿の家計簿を残した猪山家は１５０石取りの算用者（財務官僚）
家計簿作った理由が大借金の返済の為の出納帳。その甲斐あって無事返済したとか

154 ：名無しさん：2013/01/22(火) 23:48:50

>>152
まぁ実際は鎖国といっても四口経由で普通に貿易が行われており、結構流出してるけどね。

155 ： テツ：2013/01/23(水) 00:03:24

ペリーが来る前の１８３１年から、幕府はオランダからゲベール銃輸入してましたからね
開国前から結構な額が国外に出てる

156 ：名無しさん：2013/01/23(水) 00:07:36

10倍の領土開拓や、移動の度に莫大な金がかかるだろうから金が余るような事は無いだろうな。

157 ：名無しさん：2013/01/23(水) 00:11:40

>>154
日本が他国に売る特産品がさほど多くなかったからねぇ
まあ、この日本大陸なら、売り物は史実より多品種・多量だろうし
交易制限後も、金銀銅の流出を伴わない貿易（物々交換ｗ）については許容してたし

金銀銅まで、史実の○倍とか言うたら、交易制限で国内に残る分も多くなるだろう
下手こいたら国外に相当流出させつつ、史実幕府のノリで軍艦やら新式鉄砲・大砲買いまくってんだろうな

158 ： テツ：2013/01/23(水) 00:18:39

史実の外国製の武器は足元見てかなりボッテいたようだから
内戦終わったばかりのアメリカ性のライフルは交渉次第で安く買えそうですし
ヘンリーライフルとかあの時代にしては装弾数破格、使用しているのは拳銃弾だけど

159 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/23(水) 00:40:58

拳銃弾な分日本人には使いやすそうだな。内戦が終わった後より戦争の趨勢が
見えた段階で業者と接触しておけば安く買えそう。

160 ： テツ：2013/01/23(水) 00:52:33

ただ、ヘンリーライフルは１５０００丁しか生産していないレアな銃なんですけどね
しかも正式採用品じゃなくて兵士が個人で購入して使ってましたから（個人の財産）、流出数はどうしてもスペンサーライフル（７発装填可能）よりも少ない

161 ：名無しさん：2013/01/23(水) 01:03:41

>>157
あくまで夢幻会が関わるのは維新前後辺りからなんで、それまではそう大して上手い使い方してないだろうからな。
史実では修繕もおざなりだった全国の城郭が立派にお色直しされている、なんてのは良い方として、
大奥が巨大化したり、生類哀れみの例が大規模化して、犬と一緒に象やら剣牙虎まで大量に飼育したり・・・

162 ：名無しさん：2013/01/23(水) 01:24:40

>>132-134
もののけ姫に出てくる石火矢は戦国時代に使われた石火矢（青銅砲）ではなく中国で発明された火槍がモチーフらしいんだが、
実物の火槍は名の通り火が出るだけに過ぎず、貫通力が低い、どころか弾体自体存在しない。

163 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/23(水) 02:06:45

広大な分、飢饉とかになったらエライことになってそうだ。

164 ：名無しさん：2013/01/23(水) 09:18:38

>>161
篤志家や寺社仏閣や商人が、藩や幕府とは別に
水路を作ったり、隧道を作ってるケースがありうる…程度だろうね

＞大奥が巨大化
一瞬アミューズメントパーク「大奥」大迷路とか頭よぎった…
疲れてんのかな、俺ｗ

165 ：名無しさん：2013/01/23(水) 09:39:29

>>161
大奥はわかりませんが生類憐れみの令で剣牙虎や象を飼うことはないでしょう

もともと生類憐れみの令での大規模な犬の保護は、当時の江戸は野犬があふれて危険だったうえ生類憐れみの令で犬の飼い方に規則が決められ面倒になった飼い主が大量に捨てた事が原因です

まさか虎や象を飼う町人はいないでしょうし野良で江戸を走り回っていることもないでしょうし心配無用です。

むしろ史実で生類憐れみの令で鉄砲を規制したように軍事利用を制限するようになるかも

166 ：名無しさん：2013/01/23(水) 11:51:51

>>165
虎や象は飼う事は無いだろうけど、全国で駆逐にそうとう金がかかってるだろうな。
あんな化け物なんとかしようと思ったら小規模な戦みたいなもんだろうしね。
辺境農民とかは結構喰われて対策を求められたりしそうだ。
逆に農民が一揆で虎やら何やら率いている可能性も十分にあるな。

というか、山に覆われていた武田家辺りは獣との戦いで他国侵略どころでは無さそうに思える。

167 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/23(水) 12:33:15

本願寺門徒＋虎＆象の挙兵とか信長シャレにならなかっただろうな。

168 ：名無しさん：2013/01/23(水) 14:15:47

一向一揆との戦いでエレファントガンの走りが開発されるんですね。

そういえば大陸日本で岩塩は採れるのかな？採れるならロックソルト弾を（ry

169 ：Monolith兵：2013/01/23(水) 14:52:34

一向一揆が巨大化しすぎて他の戦国大名が飲み込まれそう。(-_-;)
あいつらほっとくとどこからでも出てくるし、あの時代的に対処法は徹底的な殲滅しかないし。
それ＋>>167-168だから手がつけられない勢力になりそうだ。

170 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/23(水) 14:56:31

史実以上に年貢とか農民に気を配らないとすぐにつぶされるだろうな。

171 ：名無しさん：2013/01/23(水) 17:06:09

>>170
地方自治団体は、史実の江戸三百諸藩以上になってるだろうから、多分ダイジョブじゃないかな？
支配下にいる人間の数が極端に多くなる、江戸や大阪みたいな各都市じゃ大変だろうな
奉行所の設置数と、所属人員の増員てなんとかできれば好いんだが

172 ：名無しさん：2013/01/23(水) 18:11:09

北町南町の奉行所だげじゃ到底足らないでしょうね

173 ：名無しさん：2013/01/23(水) 18:13:44

鬼平「広すぎて過労死してしまう…」

174 ：名無しさん：2013/01/23(水) 18:16:05

>>171
藩が増えてもそれと同じだけ農民が増えるからな。しかも人口5倍で面積10倍なんで、
藩が正しく5倍に増えても、一つの藩の担当面積は倍になる計算だから大いに大変だ。
かと言って藩の人員を増やすと、官僚一人当たりを支える農民の数がその分減り、財政が悪化する。
・・・まぁ、この辺りに面積等倍で増えた金銀が消えていったと考えれば一応帳尻が合うか。

175 ：名無しさん：2013/01/23(水) 18:17:57

西町東町、中央奉行所とかいっぱい作って分担させないと役人は過労死してしまいますｗ

176 ：名無しさん：2013/01/23(水) 20:16:22

大陸の成り立ち的に岩塩あったとしても狭い地域に集中的にあるだけで結局海塩使わないと需要を満たせられなそうに思う。

177 ：名無しさん：2013/01/23(水) 20:18:10

武田家（またか）とか塩不足が洒落じゃない事になってそうだな。

178 ：名無しさん：2013/01/23(水) 20:22:39

上杉に塩いっぱい送ってもらうさかないｗ

179 ：名無しさん：2013/01/23(水) 20:22:54

しかし海塩はかなり効率が悪いらしいし、需要を満たすのも苦労しそう

180 ：名無しさん：2013/01/23(水) 20:28:31

密閉容器が気軽に使えない時代に湿気で溶ける海塩は扱いに困らないか？

181 ：名無しさん：2013/01/23(水) 21:03:49

大陸日本だと文字は音より意味を重視した中国式の文法になるのかもしれない。
言語、文化の統一を電信、機械動力がない時代でやるのはまず無理だと思う。

182 ：ひゅうが：2013/01/23(水) 21:29:55

>>181
もともと漢文式の真名（まな）が正式でしたからね。
ただ、異民族の征服が繰り返され複数の母語が入り混じった中国で商業言語として発達した官話のような人工言語的なものにはなりにくいのではと思います。
まぁ史実日本列島でも南北両端ではほとんど別の言語に近い発音差がありますが、アルタイ語族近縁の言語構造はそれほど変わらないのかなと。
明治維新後の標準語教育のもとになったフランス革命後のフランス語統一政策ってすごかったんですねぇ。
中世ラテン語のような形で論語のような漢文教養をおおむね一緒に持っていた日本人が幸運だったこともありますが。

たぶんこの世界でも大阪の陣などでは、基礎教養のひとつになる歌舞音曲を使ってコミュニケーションをとったりしているでしょうけどｗ

183 ：名無しさん：2013/01/23(水) 21:43:35

>>181
史実日本でも、明治以前は方言がキツくてな
方言がキツイので（下手こいたら近距離でも）、議論や論争する場合
目の前にいても、手紙でやり取りしてたんだよ
また、日本式文法を捨てる要因が思い当たらない、為政者が中国式を導入するために焚書坑儒でもするか
異民族（中華）支配でも受けるか

だから、明治政府がやった教育政策の一つは、話し言葉で語数を増やした共通語を流行らせる事
戦後教育で徹底される今ですら、完全な統一なんてできてない

文化だって、戦後でもない限り、同一国家内ですら基本的に共通程度だし
基本（宗教や言語や風習にどこか共通性がある）以上に、文化を共通させる議論してないはず

184 ：名無しさん：2013/01/23(水) 21:53:59

文化を完全統一させるのは不可能
方言もなくなりませんし、なくす必要もないでしょうしね
地域ごとに違うのが当たり前

185 ：名無しさん：2013/01/23(水) 22:48:44

別の地方に行った時言葉が理解されなくてびっくりするって事あるからねぇ。
自分は方言だと認識してないから。

186 ： テツ：2013/01/23(水) 22:59:08

北海道や東北の人間は「うるかす」が標準語だと思ってる

187 ：ハニワ一号：2013/01/23(水) 23:11:39

薩摩弁を調べた事あるがまったく意味が理解できなかった。
薩摩弁ほどではないが他の地方の言語も理解できないのがあるからなあ。

188 ：名無しさん：2013/01/23(水) 23:17:17

>>187
薩摩弁と津軽弁は、マジで共通語とは違う別の言語みたいなもんだしな
県内出身者でも、田舎の年寄りの話は固有名詞以外全く理解できないレベルだから

189 ：ハニワ一号：2013/01/23(水) 23:37:29

そういえば、インフレで有名なジンバブエでゴブリンが出現したとのニュースがあったな。
アフリカ大陸でこれなら、日本大陸では、なぜかエルフやドワーフがいるかもしれん。

190 ：名無しさん：2013/01/23(水) 23:41:01

……幻想種が多数存在する夢の大陸か。

その手のものが好きな外国人が殺到しそうだw

191 ：名無しさん：2013/01/23(水) 23:42:52

いや、何かの見間違いか小人症の人を大げさに報じたとかそういうのでしょう、流石に。
そういうニュースがあるからって大陸日本に亜人が生まれる理由にはなりませんよ…。

192 ： テツ：2013/01/23(水) 23:57:22

>>190
もしも竜が実在していたら、欧米の生物学者は発狂しますな
「あの翼であの体重の物体を飛翔させるなんてありえないだろ！」ってｗ

193 ：名無しさん：2013/01/24(木) 00:24:51

>>191
亜人種誕生云々じゃなく
真相はどうでアレ、秘境というイメージのあるアフリカで、亜人種が出たとかニュースになるなら
あきらかに、古代生物のサーベルタイガーやマンモスの近縁種が残ってる日本大陸なら、もっとすごい者が居そうという話になる

ちなみに、イギリスは妖精フェアリーの本場で、アメリカはビックフットだｗ

194 ：名無しさん：2013/01/24(木) 00:29:59

>>192
そらまぁ、実際にありえないからそういう反応になるだろ、としか・・・

195 ： テツ：2013/01/24(木) 00:40:15

鬼、というか、鬼のような筋骨隆々とした6尺豊かな大男が多い部族はいそう
日本人の平均身長5尺少々の世界では180センチオーバーは大分大きく見えたはず

196 ：名無しさん：2013/01/24(木) 01:09:25

真面目に考えるに、発育を良くするには肉を喰う必要がある。
となると肉食文化及び食用動物が普及する必要があるね。
史実では国内では肉食を忌諱する文化があったから縁遠かったわけだが。
ただ、肉のエネルギー生産効率は穀物の数倍〜数十倍悪い為、あんまり肉食が流行ると飢餓が増えることになる。

197 ：名無しさん：2013/01/24(木) 01:47:27

>>114
空爆下にもかかわらず契約取り付けに行ったとかほんと恐ろしい執念ですね……

198 ：名無しさん：2013/01/24(木) 01:48:07

書き込みミス、どうもごめんなさいorz

199 ：名無しさん：2013/01/24(木) 01:48:50

スカイリムの巨人の様に、少数でマンモスと共生するならばアリか？

200 ：名無しさん：2013/01/24(木) 09:28:08

日本大陸の動物ネタで一つネタを投下したいのですが、前スレで書かれたナナシさんの「白鼠」にインスパイアされたネタなので投下して大丈夫かどうかわかりません。投下しても大丈夫でしょうか？

201 ：名無しさん：2013/01/24(木) 09:30:59

どうぞ〜

202 ：名無しさん：2013/01/24(木) 09:49:40

>>172
正規の警察官が南北交代で12人ずつ計24人てのは知ってるが…
雇われの岡っ引きや私的な走狗である下っ引きまで含めると何人体制くらいだろ
なんぼ治安が良くても在職中の死亡が有意に多い程の大変さだったらしいな

203 ：名無しさん：2013/01/24(木) 10:14:28

>>203
史実でさえこうなんですから大陸日本では頭数が足らなすぎ
肥大化した人口と町に合わせて人数増やすか奉行所増やすかしないと治安は悪化の一途をたどります

204 ：200：2013/01/24(木) 10:18:48

投下しても構わないと言ってくださる方がいらっしゃるようなので、投下させていただきます。

205 ：200：2013/01/24(木) 10:20:18

　＊注意＊
　このネタはナナシさんの「白鼠」に影響されて作ったネタです。そのためナナシさんの「白鼠」と
パクリとも思えるような、非常に似通った部分が見受けられます。皆様が不快を感じられるようならば
すぐに削除依頼を提出しますが、もしよろしければ御一笑ください。

206 ：200：2013/01/24(木) 10:20:52

　オオバウサギ（大歯兎、大葉兎）

　日本大陸に生息する野兎の一種。体長50-60cm。体重2-3kg。全身の毛は褐色で耳は黒い。
最大の特徴は名前の由来となる、同じウサギ目の中でも大きく発達した二層の門歯。
強力なセルロース分解菌を体内に宿し、前述の門歯も相まって、毒さえなければほぼ
すべての植物を食べられるといわれるほどの食性を持つ。また兎らしく繁殖力は高く
（外国ではネズミ算のような「ウサギの問題」という計算がある）、上記の食性もあって
あっという間に増殖する。日本大陸の肉食動物たちの主食ともいえる生き物である。

　その中には当然人間も入っており、育てやすく手に入りやすいこの兎は、日本大陸での
食肉といえばまず兎が挙がるほど一般的な食物となっている。それを示す事実に
江戸時代には、「豆腐百珍」などと一緒に、兎料理本の「兎百珍」も出版されている。
ほかにも剣牙虎を筆頭とする肉食性の家畜の主食としても有名で、野草をたっぷりと
食べさせた大歯兎は、ビタミン類を筆頭とする高い栄養価から剣牙虎の万能薬として
虎匠（鷹匠の剣牙虎版）がよく用いていた。

　食文化や畜産文化のみならず、苦労なく子をよく産むといった性質から、安産祈願や
子宝祈願に犬と並んでウサギを祭る神社も数多い。また、一部地域では、好き嫌いをせず、
健康に育ち、子をよく産むようにと、七五三の女児にウサギを象った小物を送る風習がある。

　このように大歯兎は日本人の生活と深く密着しており、ウサギの意匠は現在でも
至る所で目にすることができる。


　余談ではあるが、ウサギに対する親近感からか日本ではウサギのキャラクターの
人気は高く、紆余曲折の末に日本に版権が買われた「しあわせウサギのオズワルド」は、
ディズニーといえば「ミッキーマウス」より先に名前が挙がるほどの人気を博している。
そのためか毎年のようにディズニーからオズワルドの版権返還を求める裁判が
起こされており、「日本の上を逃げ回る和服姿のオズワルドと、アメリカから猟銃を
連射するカウボーイ姿のミッキーマウス」といった、それを風刺する絵が描かれている。

207 ：200：2013/01/24(木) 10:22:08

以上です。どうもありがとうございました。

208 ：名無しさん：2013/01/24(木) 11:29:57

>>202 >>203
単純に人口倍で、正規役人が１２０名、奉行所が１０ほど必要だけど
史実と同じ制度なら、一月交代で６０名と、看板変える奉行所５箇所か…

正規役人をもっと増員しなきゃ、過労死で機能しなくなりそう
まあ、役職なしの御家人が余ってるだろうから、補充先には困らんだろうけど

209 ：名無しさん：2013/01/24(木) 12:16:26

アレはまず真っ先に人遣いの達人でないと無意味だから…
人口比からして圧倒的少数の（武士らしい）武士階級じゃ力で支配なんて無理
余ってる程度の連中じゃ余計な仕事を増やすだけだろう

210 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/24(木) 12:28:29

乙。ロシアにはなったらあっという間に砂漠化しそうだな。
ディズニーそりゃ無茶やｗ。

211 ：名無しさん：2013/01/24(木) 12:36:34

警察兼裁判所兼市役所のうち

書類業務を選任で処理する連中なら、増員は可能でしょう
お白州の捌きだって、与力が確定させた法と判例に従って刑罰を
お奉行様が伝達するだけだし

212 ：ハニワ一号：2013/01/24(木) 12:44:09

乙です。今度は兎ですね。
育てやすく手に入りやすいこの兎がいれば史実より肉食文化が育っていそうです。

213 ：名無しさん：2013/01/24(木) 13:54:22

一瞬イナバウサギかと思ったｗ

214 ：名無しさん：2013/01/24(木) 14:13:53

日本ではウサギ肉がポピュラーになったりするのか

215 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/24(木) 15:42:41

逆に食わないと大量発生しそうだな。

216 ：名無しさん：2013/01/24(木) 16:23:13

ユックリ

　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
　 　 'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
　　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
　　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
　　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
　　　 L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
　　 　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

ユックリ（油栗、学名：Yukkurishiteittene、英語名Yukuri）は、
ユックリ目-ユックリ科-ユックリ属に分類される甲殻類の一種。

概要

原産国は日本である。1000年前に日本大陸の京都盆地で誕生したとみられる。
その後、日本を訪れた外国人に採収または、貿易船に忍び込み、世界中に生息域を拡大した。
極地や熱帯雨林帯以外の世界各地で見られる。
ユックリには数十の亜種が存在する。
レイム種、マリサ種のような通常種、ユックリを捕食する捕食種、
胴体をもつ胴付、数が極めて少なく特殊な形質を持つ希少種が存在する。

ユックリの特筆される特徴としては、その知能の高さである。
人間ので言う幼児くらいの知能と言語を話す能力を持つとされる。
知能が高いものでは、人間の少年並みの知能を持つ。

ユックリの体は外殻である皮と内部の餡と呼ばれる部分で構成されている。
ユックリは甲殻類に分類されているが、皮が形状を維持しているがゆえに分類される。
餡は筋肉や内臓の働きをするものと、ほかの生物の脳に当たる中枢餡と呼ばれる部分に大きく分けられる。
餡の50%以上を失ったユックリは死に至る。
また、中枢脳が少しでも傷つくとその言語・身体機能に異常が見られるようになり、少々の傷で簡単に死に至る。
ユックリは水に極めて弱い。カビに弱く、長時間水に触れると体が溶け出すので、
降水量が極端に多い熱帯地域では生息できない。
雑食であり草が生えているところでは基本どこでも生息できるが、
雑草は彼女たちにいわせると「ゆっくり」できないため、雑草食ユックリは早死にするためあまり数は増えない。
また、口が肥えたユックリは雑草を口にすることは、たとえ餓死寸前でもしない。

ユックリは雌雄同体の生物である。
ユックリの繁殖方法には、植物にんっしんと胎生にんっしんが存在する。
植物にんっしんは、頭に枝のようなものを生やして赤ユックリを実のようにつける
成熟期間は短かく数日で生まれる。一回で10匹以上も生むことがある。
胎生にんっしんでは、体内で赤ゆっくりを育てる。
そのため、植物にんっしんより、赤ユックリは成熟して生まれる。
また、外気にさらされないために安全に生まれる事ができる。
こちらは、一度に1〜3匹ほどである。
どちらにしても生まれた直後、「ゆっくりしていってね！！！」という産声を上げる。

217 ：名無しさん：2013/01/24(木) 18:21:44

外国人が見たら、確実にSAN値チェックが必要になるなw

218 ：名無しさん：2013/01/24(木) 18:27:45

オオバウサギがあらわれた

ふいをつかれた！

くりてぃかるひっと！

○○は　くびを　はねられた！

219 ：名無しさん：2013/01/24(木) 18:32:10

狂王の試練場ならぬ、冷泉帝（源氏物語にあらず）の試練場が21世紀まで残っているんですね。

220 ：200：2013/01/24(木) 18:46:27

皆様ご返答ありがとうございます！皆様に喜んでいただけて何よりです。
ちなみに裏設定ですが、大歯兎は、繁殖力は並みのウサギと変わらない、作物を積極的に食べに来ない、などの点から海外に持ち出しても農業に悪影響はもたらしません。代わりに、周辺の植生に致命的なダメージを与えた上、肉食動物の餌になることで、家畜に間接的に打撃を与えたりします。

221 ：名無しさん：2013/01/24(木) 18:52:16

ああ、きっとジャパニーズサムラーイたちは試練場での鍛錬が義務化されてるんだな
そして薩人マッスィーンどもはくりてぃかるのレベルをあげる事に必死になっている、と

そりゃスペインだのエゲレスだのの連中泣いて逃げ帰るわ

職業
・戦士　　　武器扱いの専門家　戦闘系職の基本
・僧侶　　　各種念仏で味方の傷を癒し守る
・妖術師　　強力な妖術で敵を倒す
・斥候　　　罠の解除が専門　戦闘力は無いけど味方にいないと戦力充実がかなわない

・侍　　　　妖術を振るう戦士　最強の武器「日本刀」を震えるのはこの職のみ
　　　　　　特殊能力「斬首」はどんな相手でも一撃死
・方術師　　妖術と念仏の両方を使いこなす術師
・旗本　　　念仏を唱えうる戦士
・忍者　　　斥候の能力を持つ戦士　「斬首」も使える

222 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:01:24

大陸日本の神官や僧侶が本当に神仏の力を借りられたら、宣教師どもはどうするんだろうw
「あんたらの神が全知全能でこの世を創ったんなら、なんで悪なんてもんも造ったんだ？」、というツッコミだけで言葉につまるだろうけど。

223 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:12:17

中世ヨーロッパの転生者たちはきっと魔女狩りで火炙りになったんだろうなぁ

224 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:13:46

なんか順調に『日本がファンタジー世界になりますたスレ』と化してるなｗｗ

225 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:19:16

>>221で出ている設定で行くと、AC-10＝M4中戦車並みの防御を超える高レベルふんどし忍者がいたり、山を真っ二つにできる村正持ちの高レベル侍がいるわけだよね。
ヨーロッパのロードとかで対抗できるのか？
両方とも一撃死の危険性があるぞ。

226 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:20:57

ネタだとわかってやってるとは信じたいところだが、程々にしといて欲しいものだな。
スレの題材に適ってるとはとても思えないし。

227 ：ハニワ一号：2013/01/24(木) 19:22:26

>>216
こんなものが存在するのか・・・。ユックリは甲殻類なのか。（汗）
というかどう見ても人の首にしか見えないものが言葉をしゃべるなんて怖すぎるわ。
しかも世界中に拡散してるのか。転生者や外国人にとって悪夢だな・・・。

228 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:24:53

まあ石垣環の設定ではロードも「剣圧で山を断つ」そうですし

229 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:43:05

ウィズネタはこれ以上長引くようならネタスレか、>>224のタイトルで新しいスレを立てたほうがいいかも。

ところで21世紀にヨーロッパが大陸日本とまともにやりあえる状況になるには、どんな体制が必要なんだろう？
ローマ帝国が分裂せずにそのまま残っているとか？

230 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:52:50

ローマがキリスト教に染まらずに存在し続けたら
一ケタ世紀には産業革命が起こりかねんぞ。

231 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:55:42

蛮族の侵入もなくならないとダメじゃね？

232 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:57:25

>>230
ウィズネタに限らずファンタジーネタは他でスレ立ててやって欲しいね。

>21世紀にヨーロッパが大陸日本とまともにやりあえる状況になるには、どんな体制が必要なんだろう？
ＥＵで良いのでは？アメリカへの経済的対抗という意図もあるからね。
幾ら大陸日本でもアメリカより強くはなれんだろう（世界の覇権を握ることに成功したら別だが）
それ以前に、大陸日本ＳＳではアメリカが滅ぶと決まっては居ないし。

233 ：名無しさん：2013/01/24(木) 19:58:25

しかしキリスト教が無かったら西欧的モラルが存在しなくなるぞ

どんな状況になるのかまったく予想出来ない

234 ：名無しさん：2013/01/24(木) 20:00:43

「無神論者はモラルを持ち合わせてない」と本気で信じてるからなキリスト教徒

235 ：名無しさん：2013/01/24(木) 20:16:55

>>232
ギリシャ問題とかニュースで見ると、EUは脆すぎるような気がする。
軍事も考えると大陸日本、アメリカに割って入れる第三勢力になれるんだろうか？
まあ、ソ連が残っているという可能性もあるが。

236 ：名無しさん：2013/01/24(木) 20:22:23

>>235
全欧州を飲み込んだ大ソ連…。

…すまん、忘れてくれ。

237 ：名無しさん：2013/01/24(木) 20:24:51

>>234
相手の信じる神が相手のモラルの保証人となるというのが、あっちの考えだからな
他民族が混ざり合う欧州においてはモラルというのを無意識の外に具体的な形で構築する必要があったんでしょ

238 ：名無しさん：2013/01/24(木) 20:50:35

全ての基幹にキリスト教、というか宗教があるからね。
”無宗教って人の遺体は弔わずに打ち捨てるの？”って聞かれる事があったとか。

逆に、宗教を信じない人は蛮族だって言うような会話の中で”じゃあ日本人は？”って聞かれたときに”あいつらほど信心深い連中もいないだろう”って回答が出た事もあったとか。

239 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/24(木) 20:54:07

万が一オズワルドを取られてもミッフィーを持ってきそうだな。

240 ：ハニワ一号：2013/01/24(木) 21:15:12

>>235
対米戦をうまく回避した場合の大陸日本の戦後史か。
その場合、ナチスドイツもソ連も早期に消滅。世界の盟主の座は米国に譲り、大陸日本は世界第2位の国家としてウハウハ、
大戦で疲弊したヨーロッパは緩やかな衰退ののち日米に対抗するためのＥＵを結成って憂鬱世界で夢幻会が望んだ未来ですね。
ＥＵが、第三の極になれるかは複数の国の連合ですし,単一国家である日米に対抗するには、まとまりに欠け難しそうですね。
>>238
そういえば学生は、試験前になるとあらゆる神々に神頼みするくらい信心深くなるなあ。みんなも経験あるんだろう。

241 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/24(木) 21:17:56

日本人は神を崇拝してるけど信仰の仕方に拘らないのだろう。

242 ：名無しさん：2013/01/24(木) 21:29:14

>>240
>その場合、ナチスドイツもソ連も早期に消滅。世界の盟主の座は米国に譲り、大陸日本は世界第2位の国家としてウハウハ、
ナチスドイツ”か”ソ連が、なら分かるんだけど、独ソ共に消滅した世界って一体どうやれば成立するんだろう。
しかも、仮にそれが成立したら史実以上の超々大国になったアメリカが次にシメにかかるのは１００％日本だぞ？
他に敵が居ないからな、戦わずに済ますならアメリカ様の靴を舐めさせられるは必至だろうし。
ウハウハどころか奴隷or血みどろ、の二択だという・・・

>ＥＵが、第三の極になれるかは複数の国の連合ですし,単一国家である日米に対抗するには、まとまりに欠け難しそうですね。
今のＥＵがまとまらないのは集まって対抗するべき敵が居ないからだ。
同盟というのは敵が居てこそ強固になれる（内政の不満を逸らす為中韓朝が日本を叩くのと同じ）
日米が敵、という形式が色濃くなればＥＵの結束力も相当高くなるだろうね。

243 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/24(木) 21:32:21

あのアメリカですからね。ソ連やドイツよりも対抗して軍拡出来うる相手として
戦後の軍部が積極的に煽りたてて冷戦状態にまで持っていきそうな。

244 ：ひゅうが：2013/01/24(木) 21:38:42

思わず某横山作品の「全世界ｖｓ米国！！」ネタ歴史を妄想してしまいましたｗ

245 ：名無しさん：2013/01/24(木) 21:46:34

アメリカと手を組み（場合によっては弟分として）共存を図るにしても、
最低一回は全力で殴りあって「殴り合っても損だ」と考えるように持っていかないとな。
日米以外にスーパーパワー級の敵性国家が居ないとそれでも厳しいが。
独ソ共倒れでアメリカ一人勝ち、なんて構図が出来ると最悪としか言いようが無い。
（東露＆中華＆東南アジアの覇者として立ち向かう？ＥＵ以上に結束が脆そうだが）

ＷＷ２戦後を対米対立軸にするにしても、最低日vs米vsソor独、の三軸にしないと厳しい。
それかＷＷ２で勝利して米を北米に引き篭もらせるか・・・

246 ：ハニワ一号：2013/01/24(木) 22:00:48

どう考えても日米対立必死なら、世界恐慌期に容赦なく金を毟り取って経済的衝号をやった方がよいような気がしてきた。
混乱する欧米諸国を暗躍して更に疲弊させて立て直る時間を遅らせる。
最終的には超大国日本対ようやく立ち直った欧米連合というどこぞの某横山作品のような展開でいいような。

247 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/24(木) 22:11:04

米国は正面切って日本と構えずに中国かソ連と連携しての対立を考えるだろうな。
しかし、植民地のすぐそばに大陸国家があるから英蘭仏の植民地での独立運動が
かなり激化してそう。

248 ：名無しさん：2013/01/24(木) 22:17:07

>>246
そこまでやったら金の流れが隠しようが無いね。
世界恐慌を引き起こしたのもいつの間にか日本という事になってるだろう。
というかそれが出来るかも怪しいしね。そこまで無茶な毟り取りする前に取引停止させられるだろうし。
残るは世界の敵と言う汚名だけ。

249 ：200：2013/01/24(木) 22:28:08

記載し忘れましたが、ネタ大歯兎はwiki掲載OKです。

250 ：名無しさん：2013/01/24(木) 22:30:04

下手に毟り取り過ぎると、アメリカが大人しく蹲ってくれなくなる可能性の方があるような。
合衆国連邦の維持自体の危機が来るし、ニューディールどころではない一大対策を取らなくてはならない。
金額的に日本がむしってるのは隠しとおせる事でもなく・・・

内政の危機の目を逸らし、一気に莫大な公共事業を起こし、かつ他所から金を毟ってなんとかしたい。
もうこれ、日本を殴れって言ってるようなもの。30年代中にアメリカが殴りかかって来るかもな。
他にも毟られた欧米国家も一枚噛んできたりして。

251 ：名無しさん：2013/01/24(木) 23:57:24

世界恐慌時に禿鷹のように米資産を貪り莫大な富を得た日本と対照的に連邦崩壊の危機にまで経済が悪化したアメリカ。
連邦制維持と戦争による需要喚起の為、日本を槍玉に挙げられる。
日本が買い漁りをした事実は誇張され、恐慌の発端自体日本の陰謀であるかの如く喧伝され、
「リメンバー・サーズデー」を合言葉にジャパン・バッシングを形成し、
アメリカは日本への対抗をむき出しにし、急激な軍拡を開始する。
西海岸に続々現れる巡洋艦、ロンドン海軍軍縮はアメリカの意向で有名無実とされ、ついには戦艦の大量起工までが始まった。
そして大量の新艦艇が太平洋海軍に出揃った頃、日本近隣でアメリカ客船が謎の爆沈を遂げる・・・

なんてのもありっちゃありか。欧州がきな臭くなって太平洋に構っていられなくなる39年頃に開戦かな。
アメリカとのタイマンになるが、これでも憂鬱対米戦開始直前より状況は遙かにマシだし、
アメリカから毟りまくったお金で強化した軍備があれば弱ったアメリカの根を上げさせる事も出来ない事はなさそう。

252 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/25(金) 01:00:33

下手すれば赤色革命でも起きそうだな。

253 ：名無しさん：2013/01/25(金) 01:51:13

アメリカ社会主義合衆国…？

254 ：名無しさん：2013/01/25(金) 03:04:07

実質的な米ソ連合かー。
恐ろし過ぎるな。
その分面白いけど。

255 ：名無しさん：2013/01/25(金) 08:25:51

アメリカは「奪うか殺すか」の二択なので
「ひたすらお恵み」の共産主義は絶対受け容れないと思う

なんせ「いたいけな子供に銃向ける輩は教師が射殺すれば社会は安全だ」を本気で唱える連中だぜあいつら
半島人とは別な意味で日本人とは決して相容れない存在だと思う

ロシアで共産主義が沸いて出たのはあらゆる意味であそこの農民が追い詰められてた
(あるいは『追い詰められた』と靴屋の息子や鍛冶屋の息子に思い込まされた)
からだし
ノブノブも某所で言ってたでしょ
「食いモンも尊厳も失えば人はなんにでもすがる」って

256 ：名無しさん：2013/01/25(金) 08:28:08

>>255
思うも何も世界恐慌時に米国内で社会主義化が懸念されたのは事実だからな。

257 ：名無しさん：2013/01/25(金) 08:45:42

>>256
「懸念された」のなら一応全世界で社会主義化が「懸念」されたじゃないですか

258 ：名無しさん：2013/01/25(金) 11:51:43

>>257
言葉遊びは余所でやれ。

259 ：名無しさん：2013/01/25(金) 11:53:02

大陸日本で憂鬱戦後編にはいったら国民が調子に乗りまくりそうだな

260 ：名無しさん：2013/01/25(金) 12:22:12

調子に乗るかどうかはＷＷ２の推移次第だからなんとも言えないな。
本編の２番煎じ衝号、とかガッカリな真似でもやらない限りは戦費も戦死者も相当数だろうしね。

261 ：名無しさん：2013/01/25(金) 14:09:09

しかし、大陸日本の国力なら衝号起こしてアメリカに変わってパックスジャポニカでも出来そうな気がするから怖い

262 ：名無しさん：2013/01/25(金) 14:41:24

アメリカ「あの国を開国させたら世界中からハブられるし、戦争ふっかけたら津波が襲ってくるし、もうやだよ…」

263 ：名無しさん：2013/01/25(金) 15:21:14

「衝号なし！二番煎じなら意味ない！(あんな効果的な一発逆転使われてたまるかよ)」
「古代からの改変強化？無理無理、とにかく大陸日本の地勢がどうだろうと人の流れがなんだろうと絶対分裂！
(そんな時代から強化したらアメリカ凌いじまうだろ、資源は大前提でもそれを活用させるもんかよ)」
「黒船辺りまでは史実準拠？なんだよそのファンタジーまあいいよ認めてやる
(よし、このネタのリアリティ削れてかつ事前強化を封じてやったぜ)」
「おファンタジー生物持ち込むなよ、萎える
(日本に利するあらゆるものは認めない！やりすぎた奴GJ！出来れば虎と象も消したかったが水かけそこねたしな)」

多分強化日本で蹂躙なんてつまらないからやめろと言い続けてる人だろうか。
強化やり過ぎはマズイだろうが、そのせいで+フラグになんでも噛み付くのはどうかという気がします。

264 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/25(金) 15:22:50

欧州各国「「「自業自得じゃ馬鹿もん！」」」

265 ：名無しさん：2013/01/25(金) 15:26:17

>>258
わたしは言葉遊びとは思いませんよ
つまりは「世界中で『懸念』されたけど結局懸念止まりだった」ってコトじゃないでしょうか

266 ：名無しさん：2013/01/25(金) 15:47:56

>>263
私はネズミは正直どうか？って言った者だが
別の場面では恐鳥類生存の可能性や騎乗可能な竜脚類が生き残ってないだろうか?って話題振ってますよ?

あくまでも（ある程度は）整合性のある歴史をでっちあげるためにこのスレはあるのだから、
不合理なものには反対し、あり得そうなものには賛同するってスタンスですよ?

貴方の見解は否定的な意見を出した人をかなり歪んでみているように感じます。

267 ：名無しさん：2013/01/25(金) 16:23:09

強化日本がだめなんじゃなくて、ファンタジー的で合理的でない馬鹿げたものがだめ
自分はゆっくりとか書いたけど、それは明らかにネタとわかるでしょ
ネタとしてはいいけど、それを仮想歴史に突っ込んだら、仮装歴史になっちゃうよ

268 ：名無しさん：2013/01/25(金) 16:25:24

まあ、否定的なレスはあって当たり前だろうよ。

この日本大陸の設定はゼロ魔で言ったら、特に理由も無く原作開始時のルイズの年齢が五倍になってるような、かなりぶっ飛んだモンだし。

そのおかげでネタスレでも批判や指摘が多くなって他のネタに配慮したのか、個別スレが立った経緯もあるしな。

まだキチンと詳細な設定が決まってない時点で指摘や批判のレスが入るのは仕方のない事だろう。

269 ：ハニワ一号：2013/01/25(金) 16:32:17

>>261
大陸日本はドイツ本国の2倍以上のマンパワーを誇ってますし、国力も憂鬱日本以上という総統閣下や枢軸陣営にとっては悪夢でしょうね。

270 ：名無しさん：2013/01/25(金) 16:37:22

　いや、ゼロ魔で表現するならそれは少し正確ではないな。

　原作開始時点でルイズが虚無覚醒済みでトリステイン女王就任、

　尚且つトリステインの国力が単独でゲルマニアとやり合える規模にまで強化されてて、腐敗貴族等々廃除済み＆ゲルマニアにアンリエッタが嫁いで同盟済み。

　ついでに、才人が召喚される前の段階で覚醒デルフ＆地下水用意済み。

　この状態で始まるゼロ魔の二次作品みたいなもんだと考えると、シラケる人も出るだろう。

271 ：名無しさん：2013/01/25(金) 16:38:37

気持ちはわかるけどそもそも日本の土地が十倍って時点で海流の変化による気候の狂いとか
水資源が１０倍の米農業できる程あるとは思えんとか根っから無茶苦茶

「合理的」「整合性がある」「ファンタジー的でない」「馬鹿げてない」のが根本ありえない、ぶっちゃけ
仮装歴史で結構だと私は思います

272 ：名無しさん：2013/01/25(金) 17:02:12

>>270
歩んできた歴史も同じって事だからそれは無いな。

ゼロ魔は国家関係はあまりメインじゃないのを鑑みると、大した理由も無くルイズはとっくの昔に虚無覚醒済みで、
なぜかそれでも学校でバカにされて劣等感を感じ、原作同様の性格になるルイズと言った所か。


ぶっちゃけて言うと、もうこのネタは憂鬱のSSと言うより憂鬱の設定をパクったオリジナルに近いんだよ。
憂鬱本編やSSの殆どは「現代人（夢幻会）が史実の日本（SSはクロス先の原作）にブチ込まれて自らの知っている歴史を変えようと奮闘する」って内容だが。
このネタSSは「現代人（夢幻会）が別世界の強化型日本みたいな、日本とは全く別の国にブチ込まれる」っていうお話だからな。

史実とは色々と勝手が違っていて夢幻会の活動はかなり弱小化するだろうし、あくまで憂鬱の設定の一部を貰ってきた別作品と考えるべき。

273 ：名無しさん：2013/01/25(金) 17:11:27

最終的に主人公陣営が完全勝利に近い結果に持って行きながら、そこに行くまでの過程を緊迫感というかカツカツ感を維持して本編を書き切ったearthさんはマジで凄いと思う。

274 ：名無しさん：2013/01/25(金) 17:29:07

>>263
何をひがんでるのか知らないが、少し画面から離れて深呼吸でもしたらどうなんだ。
衝号は効果的以前に本編なぞるだけじゃリプレイする意味がないだろう。
何の為に日本大陸なんてドチートかましたのか分からない。
それ程までに衝号やりたいなら貴方がそれでＳＳでも書けば良いと思うが、間違い探しの域になりかねんと思うぞ。
本編の時点で既に敵は技術に劣る枢軸だけ、他の勢力（英ソ北欧）は実質日本側。強化してもやる事がない。
せっかく日本を強化したんだからそれを生かせるルートを考えるのが普通だと思うんだがね。

あと、虎と象ってむしろ難易度を上げる方向に働く要素だと思うぞ。
近代以降の対外戦争では流石に役に立たないし（外征に大型動物とか餌だけでも死ねる）、国内開拓の障害になりかねない。
しかしロマンあふれる要素だから皆が歓迎してるんだろう、貴方がどう捉えてるのかは知らないが。

275 ：名無しさん：2013/01/25(金) 17:50:30

広大で豊かな大地、それに群がってくる列強、莫大な人口と広い領域に列強の干渉で進まない近代化、夢幻会の活動でそれを乗り越えて日本は超大国に上り詰めていく
↑日本大陸ネタはこんな感じだと思ってたんだけど
亜大陸サイズにしたことが衝号のような盤上ひっくり返しなのに、それを何回もしたら物語として成り立たないよ。

276 ：名無しさん：2013/01/25(金) 18:06:19

アレ？　ここって、亜大陸サイズだけど、明治維新が始まるころまでは
”大まかな流れ”だけは『史実同様』の国の話じゃないの？

そんでもって、あくまで大まかな流れであって細部だのなんだのはかなり違うけど
その大まかな流れが史実通りになるにはどうしたらいいかＳＳ書きが頭を働かせる
って言うのが趣旨の一つ、そういうスレじゃないの？

確かに亜大陸化っていうチート要素はあるけど、まともに考えたら史実通りなんて
成立しえないのだからそこまで気にしないでいい。むしろネズミとかどうやって
整合性を出すのか考えるのがマゾくて楽しいじゃないかｗ
流石にやり過ぎだと思ったけどｗ

277 ：名無しさん：2013/01/25(金) 18:08:11

元々夢幻会は「連合軍としてＷＷ２を勝利し、戦後は西側ナンバー２として楽な地位を築き、
米の嫌がらせをのらくら躱しながら来るべき対米最終戦争（物理的でなく経済戦争かも）に勝てる国を作るという発想だったはず。
しかしいきなり米が戦備固めた状態でケンカ売って来て、枢軸は当然敵対、日本海軍は欧州戦で消耗、更には英が裏切り・・・
というほぼ詰んだ状態で衝号をやらざるを得なくなっている。
結果日本は環太平洋圏の盟主という七面倒臭い地位に付かざるを得なくなり広すぎる支配圏の面倒を見つつ
世界をコントロールするパワーゲームに強制参加させらる事になった。利権はあるとは言え手間と面倒がマッハな事に。
何より数千万人単位の死者が出た上に民主政治が実質否定されたという結果を喜ぶほど夢幻会メンバーは鬼畜じゃない。

衝号を「あんな効果的な一発逆転」としか考えられない時点で、おいおい・・・と思わざるを得ないな。

278 ：名無しさん：2013/01/25(金) 18:23:26

>>276
ネズミの件は色気出し過ぎて妙な設定を組み込むのに頑迷になり過ぎて整合性が取れなくなったからああなったんじゃ。
現に、似たような位置づけながら自然に日本大陸の生物として考案されたウサギについては特に問題なく受け入れられてる（よね？）し。

279 ：名無しさん：2013/01/25(金) 20:17:55

ネズミもダウングレードされた後は居てもおかしくないレベルになってるしね。
あってもおかしくないと思わせられれば勝ちなんだよ、ネタ的には。
虎とか鰐とか象は過去にいた生物の延長だから可能性はあるしそれを支える底辺の強化は必要。
恐竜とかだった生き残る可能性はあるんだから問題は無い。

でもモンハン的な竜種とかは物理的にあり得ないのでアウト。
そんな感じでしょ？

280 ：名無しさん：2013/01/25(金) 20:35:19

他にも本気でネタと割り切った投稿なら良い、というのもあるな。
皆笑って終わればそれでよし、というもの。ゆっくりに驚かされた（こいつどうやって歩いてるんだろとか考えてしまった自分負け組）。

問題は、完全なネタとして出しているわけでもなく、かといって整合性も無い設定を、
否定されたからってキレる奴がちょくちょく居る事なんだよね。
ネタなんで笑って許してちょで流す事も、整合性を合わせる事もできずキレる、というスタンスはちょっとね。
ファンタジー世界じゃないんだから、現実味の無いものは突っ込まれて当然な気がするんだが・・・

281 ：名無しさん：2013/01/25(金) 20:52:13

ゆっくりには自分もやられた。
沢山のゆっくりが転がりながら移動していく光景が頭に浮かんでもうだめだと思った。

282 ：名無しさん：2013/01/25(金) 20:58:57

ゆっくりがいた場合ネズミが凄いことになるな

283 ：名無しさん：2013/01/25(金) 21:08:00

ウサギ設定見て思ったんだけど竹食ってくれないかな。
竹林×ウサギで森林の破壊者竹が有効活用できる。

某永遠亭も竹林

284 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/25(金) 21:19:35

恐竜とか生き残ってるならどんなのがいるんだろう？

285 ：名無しさん：2013/01/25(金) 21:25:06

竹を食べるパンダみたいな生き物おらんかな？

286 ：名無しさん：2013/01/25(金) 21:29:59

＞問題は、完全なネタとして出しているわけでもなく、かといって整合性も無い設定
これ、逆の問題も出たよね、ネタであれなんでアレ、整合性を求めて過度に厳しい発言で否定するっていう

完全にネタ発言のファンタジー要素とかね

287 ：ハニワ一号：2013/01/25(金) 21:37:26

>>284
馬に乗るように人が乗れる恐竜がいたらかっこよさそう。
竜の騎士ならぬ竜の武士だな。

288 ：名無しさん：2013/01/25(金) 21:41:28

イメージは　ドラえもんの長編映画の竜騎士かな？

289 ：ハニワ一号：2013/01/25(金) 21:47:55

>>288
そうです。のび太と竜の騎士の竜騎士のイメージですね。

290 ：名無しさん：2013/01/25(金) 21:59:13

>>280
>>281
このゆっくりにはネタ元がある。
元々はゆっくりをSSや漫画で虐待するために作られた設定（統一したものではないが、一定のまとまりはある）だけど、
それがゆっくりの生態観察や愛でる作品に広がった
探せば、生物ゆっくりを描いた作品数はネット上に非常に多いよ

ゆっくりは跳ねたり、底部を使って這うことによって動ける。
もちろん、動きが遅くて簡単に捕まえられる。

291 ：名無しさん：2013/01/25(金) 22:11:18

>>286
>ネタであれなんでアレ、整合性を求めて過度に厳しい発言で否定するっていう、完全にネタ発言のファンタジー要素とかね
そりゃここはファンタジー世界のスレじゃないのに、ファンタジーの域を出ない話を何時までも引っ張るからだ。
スレチな話題を何時までも引っ張ってりゃ、スレチと言われてもおかしくは無い。
スレチなんで程々にね、位で言われてるうちに納めとかないから厳しく否定されるんだろう。

292 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/25(金) 22:14:21

>>289 一応オルニトミムスの化石も出ているしガリミムス辺りなら出てきそうだな。

293 ：名無しさん：2013/01/25(金) 22:24:43

>>291
つまり、ネタの範疇にはファンタジーは含めれていないと…
それに長々と言うが、一レス・ニレスのレベルで、静止が入るとかヤリスギだと思う
そら、ファンタジー系の発言（一部にそれが含まれるとか）トータルでならそれなりにあるが

そういったのまで、追い出してたら誰もかけなくなるよ
それに、マジで魔法やらファンタジーな生物追加を目論んでる人なんてそう多くないだろ、神経質になりすぎだと思うな

294 ：名無しさん：2013/01/25(金) 22:27:46

>>293
この人に構わない方がいいですよ
以前から他人のネタ潰しに躍起になっている人ですから

295 ：ひゅうが：2013/01/25(金) 22:28:38

陸上の大型恐竜はいかな日本大陸でも主要な地位を占められるほどの数の生存は厳しいでしょう。（彼らは温暖な時代に適応して大型化しているため、一定以上の大きさのものはサーベルタイガーや狼などに氷河期に刈り尽くされてしまいます。）

しかし、気候変動や隕石衝突の影響が少ない海中や、日本大陸ではバイカル湖みたく大型化しているであろう湖では中型の首長竜とか、モササウルスじみたのが深海に生き残っている可能性は現代同様なくはありません。
ちょうど好漁場が近辺にありますし。

そのうちクジラとか食べてれば比較的大型化できるかも。「…やっぱマグロ食ってるようなのはダメだな！」
の元ネタとか出現するかも！？

296 ：ハニワ一号：2013/01/25(金) 22:47:51

ひゅうがさんの詳しい解説ありがとう。

流石に陸上の大型恐竜は厳しいか・・・。
この世界でのドラえもんでは、湖に生き残ってる中型の首長竜かそれともフタバスズキリュウの交流が映画化されるでしょうね。モササウルスは画像見たが脇役として出演ですね。
個人的には現代に生きるフタバスズキリュウのピー助とのび太の交流とか見てみたいですね。

297 ：名無しさん：2013/01/25(金) 22:50:31

ひゅうがさんって、地質学とかを専門に勉強された方ですか？
（ちなみにわたしは考古学です。ですが、それほど詳しくありませんw
一般人よりも少し詳しい程度です）

298 ：名無しさん：2013/01/25(金) 23:01:47

大型恐竜は無理だけど小型から中型の小さい方ならＯＫと言う事ですね。
羽毛恐竜がいるのかそれともオーソドックスなウロコ恐竜がいるのか、夢が広がります。恐竜はロマン。

299 ：ひゅうが：2013/01/25(金) 23:03:54

>>297
あ。私も考古学です。
専門は縄文時代の環境生活史（海洋交流関係も）あたりで、現場でバイトで調査員やってました。
地質は専門家の方ほど詳しくはありません。専門分野から派生した独学のようなものです。

300 ：名無しさん：2013/01/25(金) 23:05:24

コモドオオトカゲの親戚でヤマトオオトカゲとか生き残ってそうですね

301 ：２９７：2013/01/25(金) 23:13:08

そうでしたか。

わたしは、古代（縄文や弥生など）をひととおり勉強しましたが
専門は古墳時代でしたね。前方後円墳って奥深かったですね。

発掘調査にも行きましたが、冬で気温が０度近くでしたので、寒さに慣れてない私は
見事に風邪をひきましたｗ

302 ：名無しさん：2013/01/25(金) 23:30:51

横からですが、私は夏場に発掘調査に参加したことがありますが、夏は夏で大変ですよ。
何しろ発掘の為に周りの木は全て伐採しているから日差しを遮るものがなくて直射日光に焼かれながら掘ってました。

303 ：ハニワ一号：2013/01/25(金) 23:38:44

>>298
ひゅうがさんの豊富な知識はそこで学んだ経験から来てたんですね。地質は独学でもすごいと思いますよ。

>>301
発掘調査ですか。外から見るとおもしろそうやってみたいと思うけど実際にやると大変らしいですね。

304 ：名無しさん：2013/01/25(金) 23:48:43

家の近くの工事現場で遺跡が出ちゃって発掘調査してたけど工事が滞って大変だったらしい。
現場から出た遺跡は土地の管理者が適正な処理しないといけないから費用的にやばくて埋め戻す事もあるとか。

305 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/26(土) 00:01:58

琵琶湖あたりでチャンプソサウルス辺りはいそうだな。
小型の羽毛恐竜や始祖鳥あたりが妥当か。

306 ：みんなのトラウマ1：2013/01/26(土) 00:02:08

>でもモンハン的な竜種とかは物理的にあり得ないのでアウト。
その正義に反逆する！勿論完全なネタだけど、笑うなり整合性を突っ込むなり自由にどぞ。

暴竜（恐暴竜、学名：Tarbosaurus・Arripientium diaboli、英語名　evi Jaw）
コエルロサウルス類-ティラノサウルス科-タルボサウルス属に分類される獣脚類型肉食恐竜の一種

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　　　　　　　　　 .ﾑ込　 弋込　 ﾍ　　　 / ´　　　　 /　|!　　./: : : :／!　　　　_ ﾏ:.:.:圭
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　　　＜二廴廴乂辷ノ.弋ノ.:::..　　　　　　　...　　　　　　　　 |　　/ _ノ´￣｀丶、　　　 ..::/
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307 ：みんなのトラウマ2：2013/01/26(土) 00:02:43

「世界最後の恐竜」「実在したドラゴン」などとして世界的に有名な恐竜かつ世界最大の肉食恐竜。
日本大陸では古来より暴竜、恐暴竜と呼ばれ恐れられていたが、近年では英語圏のイビルジョーという呼び名の方が有名である。
伝説上の生物とされていたが近年まで生息していた事が明らかになり、世紀のニュースになった事は記憶に新しい。
アジアで生息していたタルボサウルスが日本大陸に行き着き独自の進化を遂げた恐竜とされる。
なぜこのような大型恐竜が絶滅期から生き残る事が出来たか？というのが長年の謎であったが、
・日本大陸独自の環境ゆえか恐竜の中でも特に強大であり強靭な生命力と、分厚い皮膚と巨体により高い保温力を持っていた、
・自分より大きい相手にも積極的に襲いかかる剣牙虎や、大型草食動物の大和象など手頃な餌が居た、
・少しでも餌に困ると共食いを始める為、餌が居なくなるほど繁殖できなかった、
・死骸だろうが小動物だろうが肉を見かければ捕食し、挙句共食いどころか自分の尾まで喰う、という異常なほど積極的な食性を持っていた、
などが理由として考えられている。
タルボサウルスの亜種と分類されているが英名の由来でもある凶悪な外見の顎が異彩を放っている。
顎に生えた無数の棘は皮膚が硬化して変異したものであり、その顎で地面を抉りながら小動物すら積極的に捕食したとされる。
火を吐くなどは当然できないが、巨体から来る膨大な肺活量をもって行う咆哮はヒト程度の大きさの生物なら吹き飛ばせたようだ。

日本大陸全土に残された伝記に記されている「化け物に滅ぼされた村」「村を襲った龍」といった伝承の幾つかは暴竜の実話と考えられる。
温暖な時代を経るにつれ数を減らしていったとされ中世には殆ど絶滅したとされるが温暖な九州地方奥地に僅かながら生息しており、
腕に覚えのある九州武士が己の武勇を試すべく暴竜狩りに挑み、殆どの者が遭難もしくは剣牙虎や暴竜に捕食されたらしい。
にも関わらず「暴竜の牙や皮を纏った者は天下無双の兵」と認められる事から暴竜狩りに挑む武士が後を絶たなかった。
江戸幕府になってからは「暴竜狩禁例」が出され奥地への進入が禁止されたが、
たがそれでも一部の者が禁を破って奥地に入り、殆どの者が消息を絶っている。

戦国時代の九州武士の中には暴竜の牙を持ちかえり暴竜狩りを達成したと吹聴する者が各地に居たが、
その実体は全て剣牙虎の牙を持って帰って来ただけと直ぐに看破され、物笑いの種にされたと言う。
「暴竜狩りは腕試しなれば、数多とも五人は怯懦の為せる業也」という風習があった為4名以下の少数で挑むというのは、
余りに無謀な度胸試しであり、まして「候試」、たった一人で挑む無頼者もおり、そもそも奥地に入りこむ事自体が無謀だったと言えよう。
しかし大友家家臣立花道雪は数名の立会人を連れ「候試」、愛刀雷切をもって単独の暴竜狩りに成功したと残されており
（暴竜狩りの際に重傷を負い下半身不随に付随になったとされるが、その後の戦の記録が現存する）、
その偉業から「雷神」「龍狩者」などと呼ばれ、周辺国からも恐れられたと言われている。
確証のある記録としては暴竜最後の記録であり、立会人の記した所によると
「身の丈五丈の暴竜、我が小刀では切り取り持ち帰るも適ずが、道雪殿雷切振るいて牙を取り・・・」とあり、
その時道雪が自ら切り取ったとされる４０ｃｍもある巨大な暴竜の歯が福岡県の梅岳寺にある道雪の墓所に奉納されている。

308 ：名無しさん：2013/01/26(土) 00:03:18

地下帝国は無いよなｗさすがに

地震大国の日本だと、地盤が沈下してきそうだし

309 ：名無しさん：2013/01/26(土) 00:14:43

わ〜お、さすが雷神、とんでもねぇなｗ

…でも、ぜって〜島津あたりで龍狩成功させた猛者がいるだろｗ

310 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/26(土) 00:16:17

さすがにこのイラストはｗ。
タルボサウルスよりかはカルノサウルス類になるかも。

311 ：名無しさん：2013/01/26(土) 00:16:51

妖怪首おいてけがキラキラした目で見ていそうｗ

312 ：名無しさん：2013/01/26(土) 00:18:25

ベッキーは流石だな

313 ：名無しさん：2013/01/26(土) 00:20:08

イビルジョーあたりだと完全に無いとは言い切れないあたりが、素晴らしいね。
飛竜種は物理法則に喧嘩売るから無理だけど、こいつなら・・・。

314 ：yukikaze：2013/01/26(土) 00:25:58

確か島津の郷中教育の一環で、「点火している火縄銃を天井からつりさげ
それをぐるぐる回している中で談笑。勿論、運の悪い奴は発射された火縄銃の
弾に当たって死ぬわけだが、逃げるのはもちろんの事、怯えただけでも切腹」
という、「どこの男塾名物ですか」という代物があるんだが、絶対龍狩りがカリキュラムに
組み込まれているだろうなあ・・・

315 ：名無しさん：2013/01/26(土) 00:26:10

そういえば、熊の　アオアシラ　ウルクスス　あたりはいそうだな

でも、ジンオウガはいないよな？

316 ：みんなのトラウマ：2013/01/26(土) 00:28:58

>>309
みんな島津ばかり持ち上げるからね、「九州にゃ島津だけじぇねぇぞ！」と思い付いて道雪上げてみた。
>>310
カルノサウルスって南米だしね。タルボサウルスは大型肉食竜かつアジア生息なんで一応。
>>313
飛竜は飛べないけど見た目だけ・・・ですら無理がある臭い。対してジョーさんってまんま恐竜だからね。
ちなみに本来のジョーさんの顎はサメみたいに代替歯があってそれが皮膚から突き出ているとあるけど、
イマイチリアルティ（ホラにもリアリティは欲しい）に欠けるんで変更してたり。

317 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/26(土) 00:32:59

>>316 すまんアロサウルス系だった（汗）。フクイラプトルの辺りがいるなら
その辺りもいるでしょうし。

318 ：ハニワ一号：2013/01/26(土) 00:37:03

立花道雪ならこれくらいはやってもおかしくありませんね。息子である西国無双も達成していそう。
現代まで生き延びていればこの恐竜の生態を研究して、その成果を基準にして絶滅した恐竜の実態が詳しく判明しそうですね。

319 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/26(土) 00:54:58

生き延びた理由「気温の低下を温泉につかることでやり過ごした」

320 ：名無しさん：2013/01/26(土) 01:06:07

九州は温泉の多いしなぁ。
それでなくとも温暖な地域だし。
氷河期と縄文の荒ぶる自然の時代さえ越えられれば十分に生きる目はあるよね。

321 ：名無しさん：2013/01/26(土) 01:45:22

ニャル子「この大陸はなかなかいい具合にカオスですね」

322 ：名無しさん：2013/01/26(土) 01:54:55

隣の半島はもっとカオスですよ。アザトースさんより以前から存在しているらしいですから。

323 ：名無しさん：2013/01/26(土) 02:19:44

生き延びた理由「ゲッ○ー線と折り合いつけた　盆暮れの付け届けとか法事の際の挨拶とかスゴい気を使ったんだよこれでも」

324 ：名無しさん：2013/01/26(土) 03:05:36

「溶岩浴は中々よかったよ」

325 ：名無しさん：2013/01/26(土) 09:51:27

>>307
道雪の愛刀の名前が雷切になっていますけど。
あれは道雪が雷を切って半身不随になったという話から雷切と名付けられたんです。
竜狩をしたということは雷を切らなかったということですから愛刀の名前が雷切というのはおかしくないですか。
むしろ雷切じゃなくて竜切と呼ばれるんじゃないでしょうか。

326 ：名無しさん：2013/01/26(土) 10:16:57

最近はどの恐竜もけっこう羽毛生やしてる印象だし、実は爬虫類と違って恒温動物だったという学説もあります。
まあ、そうなるといわゆる『竜』というイメージからずいぶん離れてしまいますけどね。
南極にも生息していた（まあ地軸がずれてたんですが）という報告もありますし、
単純に気候の変化が絶滅の主原因ではなかったようですね。
進化の袋小路的な意味合いで、僻地に生き残ってた可能性はありますね。

327 ：名無しさん：2013/01/26(土) 10:34:47

ゴジュラスなんか昔は「恐竜型（児童誌では、ティラノサウルス型）」
だったのに今は「直立した姿勢の獣脚類型」だもんなぁ

浪漫が足りんよ浪漫が

328 ：２号：2013/01/26(土) 11:35:33

久々に見たら面白そうなネタですね。ひとつ思いついたのを投下します。

329 ：２号：2013/01/26(土) 11:36:12

ヤマアシドリ　（山脚鳥）

生物学的特徴

　日本大陸に生息する鳥の一種。全高メス2，5ｍから3ｍ−オス3，5ｍから4ｍ。
体重1トンから2トン。首と脚が長く、クチバシは太く黒い。
よく発達した脚は太い指と爪をもち、硬い土の上を走ることもできる。羽は退化しており飛ぶ事はできない。

　全身の毛はメスは褐色、オスは繁殖期になると鮮やかなヒヨコ色。
この鮮やかな色に変わるのは繁殖期にオスがメスの気を惹くための求愛の踊りを踊るため、といわれている。
主な生息地は日本アルプスなどの高山地帯。約一年で成獣になる。卵生で一年に5から6個の卵を産む。
雑食性だが主に草木類を好んで食べる。

　性格はその主な生息環境から天敵が少ないためか温厚でおとなしく、餌をくれる人間によく懐く。
適応性が高く、平地などでも生息できるが、大気温度が高いと卵をあまり温めなくなり、その隙に他の野生動物、
特に『大和大蛇』などに卵を食べられてしまうため人間の保護下に無ければ繁殖しにくい。

　最大の特徴は名前の由来となる太く長い脚であり、
主な生息地である日本アルプスなどで深く険しい山の中や切り立った崖を成人男性を乗せた状態で軽々と乗り越える。


　日本史に初めて確認されたのは田村麻呂による東征の成果として。
時の帝に雌雄一対が献上されたという文献が正倉院に残されていた。

　当初はその肉はよく締まって美味であること、卵は珍味として珍重されたりしていた。
また、そのどこでも走れるといわれる体力と脚力は軽荷輸送の足として使われていたが、
大陸から鐙など騎乗用の道具が入ってくると騎馬の代わりに使われるようになり、
戦国時代初期には日本全国の大名家によって大々的に使用される。

　しかし、戦国時代の後期になって鉄砲や大砲が入ってくるとその轟音になかなか慣れない事もあり、
連絡任務などを除いてじょじょに騎馬としては使われなくなっていく。

　ちなみにこの大きな音に驚く有名なエピソードとして元寇の際、
鎌倉武士を乗せた山脚鳥が「てつはう」に驚き逃げ出した様子が『八幡愚童訓』などに描写されている。


　山脚鳥はその後、人の手があれば平地や海岸近くであってもその体格に比較してわずかな餌で育てやすく、
手に入りやすいため兎に次いで一般的な食肉として重宝されている。

330 ：２号：2013/01/26(土) 11:38:30

以上です。モデルは有名なＦＦの鳥ですｗ

331 ：名無しさん：2013/01/26(土) 11:51:05

乙

ですが、重たすぎませんか？
世界最大の陸上鳥類のジャイアントモアですら体重は２５０ｋｇしかありませんよ

ですから、３００〜３５０ｋｇ辺りが妥当かと

332 ：２号：2013/01/26(土) 11:58:54

ああ、やっぱり重過ぎましたかね？
初めは500キロくらいにしようかと思ったんですが、
重装備の成人男性を乗せるなら太い足や筋肉が必要になるだろうと重めに見積もったんです。

適正体重ってどれくらいなんでしょうか？

333 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:05:29

ダチョウでも成人男性は載せれるけどな
（もちろん重装備ではない）

そのダチョウの体重は１３５ｋｇですね

334 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:07:32

馬の場合、鎧騎士を乗せる重種はトン超えも普通だしなぁ

335 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:14:19

でも、それってヨーロッパの場合ですよね？

ヨーロッパの鎧は重いかもしれませんが、日本の鎧は幾分軽いです
（それでも、平安のは３０ｋｇ、戦国後期には１５ｋｇあるｗ）

336 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:14:39

『エデンの檻』に登場したディアトリマでも最大500ｋｇでしたからね。
馬のように品種改良されても多少大型化可能でしょうけど。
軍用でなく一版の使用なら可能では？
大陸日本では徒歩の移動はきついので、馬車や象車、鳥車が活躍しそうです。
（道のりは史実より平坦そうですし）
参勤交代の風景とかかなり変わりそうです。
（貴人は象車、馬車、その周辺を固める剣歯虎とか）
河川も広いですし、平たい渡し舟で直接馬車が乗り入れるフェリー方式になるかも。

337 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:20:39

でも大陸日本は広くて資源も豊富ってコトで
カンヅメヨロイフルアーマーサムラーイもいるのかも

っていうか鉄が豊富ならカンヅメアーマーは普通の発想だと思う
後に廃れるとしても

338 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:21:14

>>332
馬の重種（ペルシュロンなど）は１ｔ超えもあるっちゃあるね。
鳥の範疇では>>331の通りジャイアントモア（サイズも>>329とほぼ同じ）で250kgだから、1tもあるとどんな体形だ？なんて事に。
重量自体は間を見て調整すると・・・500kg位なんだろうか？重装の武士はキツイかもだけど。

ただ問題は重量より鳥だと２足歩行になる事ではないだろうか？
武装してこいつで走りながら戦うなんて、ガックンガックン揺れてそれどころじゃ無い気が。少なくとも馬には勝てまい。
いっそ４足歩行に進化してもらうか？見た目は羽毛の生えた恐竜になってしまうと思うけど。

339 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:27:40

あとさ、さすがにデカ過ぎないか？
最大４ｍのが大陸日本に生き残っている根拠とか説明して頂けるだろうか。

340 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:34:47

「じゅうばいにデカい日本だから」でいいじゃん

まあ確かに４ｍはちっとアレだがアワジやシコクのような
「遮断孤立してて天敵が居ない環境だったのよ」でまあ説明出来ん事もない

･････････出来ん事もない

341 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:35:39

ディアトリマが絶滅した理由は前足や牙をもつ肉食哺乳類に戦闘力で不利だったからだそうだ。
日本の場合大型肉食獣が居ない・・・と思いきや日本大陸では剣牙虎が居る事がほぼオフィシャル化してるのがキツイな。

342 ：名無しさん：2013/01/26(土) 12:50:51

>>337
どうだろうな、鉄資源が豊富だろうが、鋼鉄製の鎧は重くて製造も大変な点は変わらない訳だし。
生産性・機能性に優れ、鉄を使うとしても重量の重点配分が良く考えられてる当世具足に取って代わるのは難しいぞ。

343 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:04:18

……モンハンが史実大陸日本の記述や記録をもとに作成されそうだw

344 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:12:30

なんかどんどん日本が魔境と化していくなあ。
大陸日本において佐々成政のさらさら越えとか達成できるんだろうか？
なんか普通に山で遭難するか、喰われて死亡とかになりそうなんだが……

345 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:15:19

リアル路線で「日本大陸には恐竜なんていない！いなかった！」としても、前述の『エデンの檻』の
絶滅（したけどしなかった）生物がいるだけでじゅうぶんカオスだな。
頭でっかいワンコに深夜遭遇したら間違いなく出禁するｗ

346 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:15:22

日本・・・それは人類に残された最後のフロンティア（魔境）

347 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:15:26

家康の伊賀越えも危険だな。虎に喰われなきゃ良いんだが。

348 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:18:20

ホンダム「某は人と魔獣の混血でござる　殿には指一本ふれさせぬ」
家康　　「一応聞くけど、どんな魔獣との混血なんだ？」
ホンダム「あいあんごーれむとか聞き申した」

「「どーやって交わったんだよ！！」」

349 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:22:38

らんま二分の一に出てきた象形拳の探求者たちが日本大陸に来たらどうなるんだろう？

350 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:23:53

世界中の軍馬が日本産になる気がする
量産型松風の輸出でかなりうはうはになるんでは？

351 ：名無しさん：2013/01/26(土) 13:45:52

別に欧米には既に大型馬が居るからそんなに差が出るとも考えにくい。
仮に松風種が凄かったとしても、少数輸入して混血を図るくらいだろう。

352 ：名無しさん：2013/01/26(土) 14:47:50

この世界の競馬は期待出来そうだな。

353 ：名無しさん：2013/01/26(土) 14:56:22

サラ系、アラブ系の他に日系種のレースがある予感ｗ

354 ：名無しさん：2013/01/26(土) 15:06:27

>>352、353、夢が広がるなｗ

355 ：名無しさん：2013/01/26(土) 15:08:18

松風系と黒王系のニックスですね、期待出来そうです
松風の３×４のインブリードですね、これはイケます！

356 ：名無しさん：2013/01/26(土) 15:13:43

　エピオルニス(マダガスカル特産の絶滅大型陸鳥)が体高3m・体重450kg位の
体格だったそうなので、体重500-600kgくらいならいけると思います

　問題は食肉目などに代表される肉食性哺乳類との生存競争をどうやって
乗り越えさせるか、です(人類による食害も大きい)

357 ：名無しさん：2013/01/26(土) 15:16:05

それだけデカイと食い応えがあるでしょうな

358 ：名無しさん：2013/01/26(土) 15:17:58

>>356、現実でこんなのがいたのか。

359 ：名無しさん：2013/01/26(土) 15:21:28

最終的には絶滅してますが、事実は小説よりも〜ですねｗ

360 ：名無しさん：2013/01/26(土) 16:06:20

黒王系にまたがる武田騎馬隊だと地響きがすごそう

361 ：名無しさん：2013/01/26(土) 16:08:21

武田騎馬隊といっても、史実ではせいぜい100騎程度だったらしいけど、大陸日本なら10倍換算で1000騎。立派な騎兵連隊だｗ

362 ：名無しさん：2013/01/26(土) 16:56:21

こっちのもののけ姫だと人類側を相当強化する必要があるな
石火矢だけじゃ無理ぽ

363 ：名無しさん：2013/01/26(土) 17:25:26

時代劇を作るときも剣牙虎を軍から借りて大迫力の映像が撮れるんだろうなあ。

364 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/26(土) 17:47:13

>>341 四国とか小笠原あたりで生き残る可能性も。

365 ：名無しさん：2013/01/26(土) 18:55:40

えーとつまり暴れん棒将軍OPで吉宗公が駆るのは白い剣牙虎ということで。

366 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/26(土) 19:33:43

ほとんどの敵は剣牙虎にSATUGAIされるだろう。

367 ：名無しさん：2013/01/26(土) 19:40:49

日本大陸で発売されるＢＡＳＡＲＡのＵＭＡがＫＥＮＫＯＫＯになるのか。

368 ：名無しさん：2013/01/26(土) 21:28:36

忠臣蔵の討ち入りで剣牙虎が混ざっていそうw

369 ：名無しさん：2013/01/26(土) 21:37:18

>>368
銃や弓、槍が使えない閉所では極めて手ごわいだろう

370 ：名無しさん：2013/01/26(土) 21:38:46

混ぜてどうすんのと一瞬思ったが、役割的には警察犬みたいなもんか

371 ：名無しさん：2013/01/26(土) 21:42:06

剣牙虎を馬が怖がるって欠点も松風種と黒王種なら怖がらないだろうから
元ネタと違って騎兵隊と一緒に動けて厄介度が上がってそう

372 ：名無しさん：2013/01/26(土) 21:49:55

史実日本の馬ってポニー位の大きさだったらしいけど
日本大陸じゃもっと大きいだろうね

373 ：名無しさん：2013/01/26(土) 21:55:46

>372
トロイの木馬「ガタッ！」

374 ：名無しさん：2013/01/26(土) 21:58:41

日本の馬ってどうやろ？

武士用の馬は大きかったみたいだが、民間人のは大きさに失格した、つまり小さい馬を引き取ったものを
遺伝子的に掛け合わせて続けて、結果的に小さい馬ができたんだけどな

愛媛県の野間馬はそんな感じだった

375 ：名無しさん：2013/01/26(土) 22:10:26

>>372
ポニーだとシェットランドポニーを想像するけど、ポニーサイズだと150センチ位まで含むから普通にでかい

376 ：名無しさん：2013/01/26(土) 23:27:36

ポニーより小さい馬に乗ってたスウェーデン騎兵のことを苛めるのはﾓｳﾔﾒﾙﾝﾀﾞｯ

377 ：名無しさん：2013/01/26(土) 23:31:43

日本の馬と変わらん、モンゴルの馬を操ったモンゴル騎馬隊は偉大だったんだな
世界の半分を征服してしまうとか

378 ：名無しさん：2013/01/26(土) 23:47:00

>>377
モンゴルの馬は、元々小型で品種改良がなされなかった日本の馬より大きいから

379 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/27(日) 00:02:26

大陸化で広大だと騎馬隊も活躍するし、長槍もかなり早めに使われてるだろうな。

380 ：名無しさん：2013/01/27(日) 00:17:39

>>378
モウコウマも日本の馬と同じ種類でサイズ的には変わらないよ。日本でも150センチくらいの大きいサイズもいた。

381 ：名無しさん：2013/01/27(日) 01:12:22

おまえら、大陸日本をどんな魔境にしたいんだよw

陸上生物ばかりだから海洋生物や湖の生物も気になるな、琵琶湖に３、４メートルの巨大人喰いナマズ（実際人喰いの魚はいる）いても違和感ないなもう
ある意味メコン川みたいに巨大生物わんさかいそうだな琵琶湖や利根川や霞ヶ浦とか

なんだろう、海外の無知なマスコミや環境保護団体が日本から散々止められたにも関わらず無謀な取材をして行方不明になるのが日常茶飯事になりそうだ
ディスカバリーやナショジオの特集とかすげぇワクワクするが

382 ： テツ：2013/01/27(日) 01:19:27

そして最も成果を上げていたのは藤岡弘探検隊ですか（ﾏﾃ

383 ：名無しさん：2013/01/27(日) 01:20:51

大陸日本だと古代魚が結構生き残ってそうだなぁ

384 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/27(日) 02:28:14

過酷な生存競争の前に輸入されたブラックバスやブルーギルが駆逐されそうだな。

385 ：名無しさん：2013/01/27(日) 03:00:45

湖なら首長竜生き残っててもおかしくないし。

近海生物も多少は史実と違っているでしょうね。
海はつながっているから極端な変化は無いでしょうけど。

386 ：名無しさん：2013/01/27(日) 04:09:23

オオサンショウウオとか、大型化していて恐竜の生き残りみたいに言われてるんじゃね？

387 ：名無しさん：2013/01/27(日) 07:42:23

チョウザメが生き残ってたら国産キャビアが作れるな

388 ：名無しさん：2013/01/27(日) 08:22:17

大陸日本がこんな魔境だと、日本人が全員バキのピクルみたいになってそうだなw

389 ：名無しさん：2013/01/27(日) 09:05:49

中国では「鮪」と書いて、チョウザメって読むらしい

日本語ではまぐろだが。だから、日本近海で取れるマグロの中にキャビアが取れるはずｗ

390 ：名無しさん：2013/01/27(日) 10:42:00

>>389
「鮪」をチョウザメと読んだところでマグロであることはかわらんだろ

391 ：名無しさん：2013/01/27(日) 10:45:38

鮪ってピンキリだけど、美味いマグロはとろけるように美味いんだよな

回転寿司かスーパーのしか食べたことなかったから、あの店のはすごくうまかった。

392 ：ハニワ一号：2013/01/27(日) 10:47:06

大陸日本は人口が多いから列島日本にはない珍しい姓名がありそうですね。

393 ：名無しさん：2013/01/27(日) 10:50:22

留守　とか　おれの知り合いに留守さんがいてまじふいた。

でも、鈴木ってありきたな苗字なのに一人もあったことないんだよな
渡辺だけでも15人ぐらあった

394 ：名無しさん：2013/01/27(日) 13:28:40

カワイルカやイリエワニ、マナテイーとか寿司ネタとしてどうなんだろう？生はまずいなら炙り寿司で。

395 ：名無しさん：2013/01/27(日) 13:33:05

それ以前に食えるのか？

いまは環境保護団体さんが食べさしてくれないだろうけどな
クジラはうまいよ。刺身も独特の癖あるけどね

396 ：名無しさん：2013/01/27(日) 13:48:02

好評（という思いを頂いた）のでまさかのイビルジョー続編。念の為ですが完全なネタとしてのみお読みください。

―暴竜（学名Tarbosaurus・Arripientium diaboli）の研究における新事実の報告と私見―
近年の暴竜研究により、幾つかの新発見があったので、これを報告する。

暴竜は戦国時代までは確実に生息していたとされる事から、生存時の生態に関する文献が残る極めて希少な恐竜である。
この事から、日本の恐竜研究は海外を大きくリードする形で進められてきた。

恐竜化石の発見当初、欧米の研究者は大型肉食恐竜の化石をこのように復元した。
　　　　　　　　　:　　r-=ｖ- 、　:　　　:　　　　:
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　　 :　〈／Ｖｰ'ﾞ｀　　｀ｖ'′
（当時の大型肉食恐竜の復元イメージ、断じてシェーをしている怪獣王では無い）

頭部を頂点とし、直立二足歩行で尾を引きずりながらのっしのっしと歩く、というイメージである。
しかし「世界最後の恐竜」暴竜が近年まで生息していたと証明され、そのイメージが覆ることになる。
　　　　　　　　　　　　i￣i　ヽi‐i /　 i/　 .i__　/　i　/ .i
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　　　　　__i／//／,,,-､ヽヽ￣─＝-ヽ￣￣‐-__i/　 i/ﾌ
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　　∠＿＿,,,,,-‐ﾞ'''''ﾞ￣,　/i/─,､-、i /＿＿i　　 ii　i／ヽゝ<,,
　 ヽ　　　　　 ヽ＿　ヾi二ゝ≡i/─i￣　　　i　　 ii　/ゝ__i i i i ＞i__
　　 ヽiii-iii-i/i/ヽヾヾ ii /　i ゝ　￣i‐‐i─i─i　　i/ ゝ　/　/　　i/i/i-/ﾌ__　　_　　　_　_　　　　　　＿＿,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ii　　　　　　ii/i＜ヽ￣ゝ i　/　　i__i二二i　/ /　/　 /￣ヽ＜i／i__i__i∧_.i　ii ヽ /─'''''ﾞﾞ　　 ＿,,,,─ﾞﾞ
　　　　　.ii　　　　　ii/ /　iゝ､i　iヾヽ　 ￣|　| .|　|i.i / //　/ ゝ'// /　///　i iﾞﾞiﾞﾞﾞiﾞﾞﾞiﾞﾞﾞi/／ ／二フ￣
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　　　　.ヽ､ ￣￣i／　　　 iﾆi￣￣￣iii─|__|　|_/i　ヽ＞ヽi i＿ i ￣────────''''
　　　　　　￣￣´　　　　　i__ii二二二二 ≫〉＿i　　ヽ（）（）＜i　i
　　　　　　　　　　　　　＿i＿i__　　　　　/ ヽヽ ヾゝﾆ ゝﾆ/　/i　ii
　　　　　　　　　　 ./彡三i＿i　ゝ､__　　.i　　ゝ ∠／＿／ヽ　.i　i i
　　　　　　　　　　/'''´￣ i　　i＿,,,,─ﾆ￣´￣ヽi i i i iヾヽ　 ヽi　 i＿＿
　　　　　　　　　　i──-i-'''''''　　　　　　　 ,─.i￣７i二iﾞﾞヽ　ヽ／　／（）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .iﾆﾆﾆ二/＿＿i ヽ 〈i　/三（）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/ / i￣ヽ i　ヽゝ--￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/-/／/_/　iヽ__i.i i￣'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　.i　 i　 .i　　i　.i´
（新解釈による大型肉食恐竜の復元イメージ、勿論金属生命体ではない）

397 ：みんなのトラウマＧ：2013/01/27(日) 13:49:13

>>396の続き。

頭部を前傾させ尾を大きく持ち上げてバランスを取り、かなり素早く走れる事が判明したのだ。
今日においてはこのスタイルが肉食恐竜のものとして世界中に定着している。
しかし更に研究が進むに暴竜の形状に幾つかの疑問が生じた。
　　　　山ヽ
　　　 川∠＼／⌒ヽ＿＿
　　,,,,,Д,,・　　／　ヽ　　　,＼
　 (;品品ノ＾V';＼　,ﾉ,＿＿／
　　￣￣　　∠∠___）
（暴竜の詳細復元図、細かな個所まで再現されており特徴的な形状が十分に理解できる筈だ）
一般的な肉食恐竜と比較するに、暴竜の形状はかなり特殊である事が分かってきたのだ。
地面を削りながら小動物を捕食する為進化した、とされる悪魔のような顎については以前から分かっていた事であるが、
より根本的な差異―タルボサウルス（ティラノサウルスと性質が非常に近い）の一種でありながら、
頭部が小さくなり、一方で異常なまでに尾部が太く発達しているのである。
専門家の研究によると、頭部については幾ら象など大型動物が生息する日本大陸に居たとはいえ
恐竜絶滅後の大地では大型の餌を見つけるのが困難であり、あまり大きな頭部を持つ必要が無く小型化した、
一方小型化した頭部を不釣り合いなほど強靭な首で支えていた為頭部は非常に俊敏かつ力強く駆動したようであり、
一間合いに入ってしまえば素早い剣牙虎ですら逃げおおせる間もなく喰らい付かれていたであろう。

　尾部については中々説明が付かず専門家の間でも長年の課題であったが、
どうやら栄養の貯蔵タンクの役割を果たしていたのではないか、と推測されている。
恐竜絶滅後は長い時間餌を見つける事ができず、それでも小型化という選択肢を拒んだ大型恐竜独自の進化と言えようか。
また、尾部にも顎にあるような棘が大量に生えていた事から、打撃用の武器としても使用していたようだ。
サバイバル能力の付与と新たなる武器の確保、生物の進化と言うのはまこと合理的かつ驚かされる。
しかし進化の合理性から確保した尾部を暴竜自身はこれまた独自の解釈をしたようであり、
最近発掘された暴竜の全体化石―尾部が無くその骨に当たる化石が胃に当たる部分に確認された―から、
暴竜は餌が中々確保できない場合に自らの尾を噛み切って捕食する、という暴挙に出ていた事が判明した。

398 ：みんなのトラウマＧ：2013/01/27(日) 13:49:58

暴竜の形状とは別の新発見も為されている。
あまりに規格外の巨体を誇る爬虫類が寒冷期をどう乗り越える事が出来たのか？という謎については
「火山の多い日本大陸は比較的温度が高かった」「天然の温泉に浸かっていた」「巨体が逆に保温効果に繋がった」
などは従来からも言われていたが、最近の科学解析によると暴竜は保温を主目的とし極めて厚い皮膚をもっていたようなのだ。
サイのように堅い皮膚が１０ｃｍ以上もあり、しかもその上を鱗で覆うことで厳しい環境を生き抜いたのである。
本来は保温用であったと思われるこの特徴は強靭窮まる防御力にも繋がっており、
戦国時代の記録によると「里に現われた暴竜を対峙すべく弓や火縄を射掛けるも意にも介さず、
象をも倒す太筒をもってこれに撃つも倒す事適わず、暴竜は怒り狂い迫り我が方の多くが喰い殺された」とまで記されている。
この事実から暴竜を当時の刀剣で殺傷出来たとは考えにくく、"立花道雪の候試"は空想もしくは毒物を使用した？と解釈された。
しかしこの考察に武将研究家という思わぬ方面から反論が挙がる、「暴竜が怒った時に浮き出る"狂脈"という弱点を突いて倒したのだ」と。
まさか、と専門家は一笑に伏しかけたが、後に鱗と分厚過ぎる皮膚に全身が覆われていると俊敏に動く事が難しい事が判明し、
"立花道雪の候試"に付されていた、打倒した暴竜の詳細な絵にもある狂脈―皮を割って浮き出るような筋を生物学的に分析した結果、
暴竜の厚い皮膚には割れ目があり、興奮したり激しく動くと割れ目から筋肉が押し上げ皮膚の薄い部分が隆起し俊敏に動けるようになる、
という特異な構造が明らかになった。そしてこの隆起した薄い部分なら日本刀でも貫ける可能性があると分かり、伝説は証明されたのだ。
暴竜の生態に驚かされる一方で、暴竜を見据えて弱点を探し出し、後世に伝えた当時の大陸日本人、
そして困難を成し遂げた猛将立花道雪には心から賞賛を送りたい。

今回の発見については以上である。暴竜の生態について理解が得られれば幸いである。
追記、最近かつて暴竜が住んでいたとされる広大な九州大陸奥地未踏地域についに開発の手が入ったが、
開発の為奥地に入った開発チームが深夜に消息を絶つと言うニュースがあった。私は密かに暴竜の再来を危惧している。
江戸幕府によりこの地への立ち入りが禁じられて以来手の入らなかったこの地は、未だにどんな生物が現存しているか分かっていないのだ。
この文を書いている現在、捜索部隊が編成されているとの事であるが、
私は是非とも捜索部隊には軍隊、それも対戦車兵器を有する重装部隊の護衛を付けられるよう切に願う。
立花道雪の偉業は疑うべくも無いが、私にはあの暴竜が、最後の一匹だとは思えない…（終）

399 ：名無しさん：2013/01/27(日) 13:53:46

ウィキに書いてあったが、イルカ漁があるみたいだし、イルカも食えるんだろうな。

400 ：名無しさん：2013/01/27(日) 13:54:14

乙

報告者は初代ゴジラに出た、博士なんやろか

401 ：名無しさん：2013/01/27(日) 13:58:01

冷や水ぶっ掛けるようで悪いが、もうほとんどココのSSは憂鬱と関係なくなってるだろ。

どっちかって言うと、ただ単に日本（土地）を改造して楽しんでるだけって感じ、他の掲示板に移っては？

402 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:06:36

>>401
それでもいいだろ別にw

403 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:10:36

>>401
>どっちかって言うと、ただ単に日本（土地）を改造して楽しんでるだけって感じ
それに関してはあまり否定はできないと思うよ。ただそれは暗にこのスレだけに出ていけと言うべき事なのか？
自分には憂鬱の一部キャラ性を張りつけてるだけでほぼオリジナルの憂鬱ギアスや銀鬱のスレ状況は大して変わらんと思うんだが。

404 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:16:40

>>402
いや、良くねーよ。

earth氏の作品と関係のないオリジナル作品が書きたいんならココから出ていくべきだろ。
ここにオリジナル作品を投稿おｋなら俺も投下するけどさ、実際はそうじゃ無いだろ？

405 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:22:48

>>403
それは史実（原作）を知っているって点で、憂鬱の「知っている未来をどうにかする」っていうテーマが引き継がれてるだろ。

個人的には、完全オリジナル世界とのクロスでも面白そうだから読むけどさ、それだと史実知識というアドバンテージが無くなるぜ？

本編で夢幻会は未来予知で信頼を得てきたとこもあるし、そういった点を変えるのはどうかと思うんよ。

406 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:26:55

>>404
なんでオリジナルって言い切るの？
夢幻会メンバーが維新前後にこの大陸に転移してくるのは確定なんだからあくまで二次創作だろ。
今は彼らが来る前の日本について考察してる段階だ。
それとも憂鬱要素が足りないからこの程度では二次として認められないと言うのかね？
君個人の程度判断基準なんて正直知った事ではないんだが、
その考えだと「提督たちの憂鬱×コードギアス」「銀河憂鬱伝説」辺りの憂鬱要素が希薄な作品も当然問題になるよね。
で、君はそういった作品について同様の文句は勿論言ってきてるの？違うと言うなら君の言ってるのは唯のダブスタだよ。

407 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:34:50

まぁ確かに少しネタ要素が強すぎた感もあるから次から気を付けよう
じゃダメかな？
個人的に面白いからもうちょっと見ていたいｗ

408 ：401：2013/01/27(日) 14:39:55

ちなみに404と405は俺だ、要するに一人だ。

>>406
大陸日本で維新が起きるのかよ。
ネタスレからの頃から見てたが、スレ立て主が決めてたように、
大陸日本でなんで史実と大まかに同じ歴史が辿れると思えるんだよ。

人口、生態系、地理、これだけ変わって、日本が史実と同じ歴史が辿れるわけないだろｊｋ。


前に出した例で例えるなら、魔改造して初めから魔法が万能にこなせるようになったルイズが、
なぜか原作どうりの人生歩んで、クラスで「ゼロ」とバカにされて性格が同じになってるようなもんだぞ？
違和感しかないわ。

409 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:44:43

>>408
>大陸日本でなんで史実と大まかに同じ歴史が辿れると思えるんだよ。
君さぁ・・・前提条件に噛み付くとか何を考えてるのさ？そんな事言い出したらそもそも夢幻会メンバーの憑依自体有り得ないだろ。
そうearth氏に言ってきたら？多分この掲示板の誰一人君に賛成しないと思うが。

410 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:51:50

まぁちょっとネタを盛りすぎて前提条件たる史実と大まかに同じ歴史ってのが維持できるか不安になるのはわかるわ
この拡大日本を統一するだけでもそういう前提だからって考えないと無理っぽいのにさらにネタ生物追加して無理ゲー化してるわけだし

それなら『史実と大まかに同じ歴史をたどらない大陸日本』を楽しんでろよって気持ちになるのはわかるわ
単独のネタとしてならともかく連続したネタだと考えるとキツくなってくるわ

411 ：名無しさん：2013/01/27(日) 14:58:09

>>410
ネタ生物追加で無理ゲーって、本筋にこれまで投稿された生物がどこまで本採用になるかなんて全く決まってないんだよ？
ここに投下された生物を全てを組み込んで考察して「無理ゲーだ！」というのは完全な勘違いだよ。

412 ：410：2013/01/27(日) 15:07:27

全部じゃなくて単独でも無理っぽくね？
このネタ生物一個投入した大陸日本が明治維新までいけんの？って事
大陸日本ってネタだけど史実と大まかに同じ歴史って縛りがあるネタのはずなんだけど、ただ大陸化すればこんな生物いけるだろでやってるように見えるのだ

413 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:11:14

>>408
>大陸日本でなんで史実と大まかに同じ歴史が辿れると思えるんだよ
>人口、生態系、地理、これだけ変わって、日本が史実と同じ歴史が辿れるわけないだろｊｋ。

あのさ、これ前らへんのスレでも一回やったことなんだけど。これ前提条件なわけよ
それを言い出したら歴史改変そのものが全てムリゲーになってしまうだろ

この手のものは、何故か史実と同じような歴史を辿ったと納得するしかない
そこを突っ込むのは無粋だと分からないかな？

414 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:12:52

>ネタ生物一個投入した大陸日本が明治維新までいけんの？って事
例えば象が増えた程度で維新云々の可否が左右されると？まったくそうは思わないんだけど。

415 ：401：2013/01/27(日) 15:27:13

>>409
分かりやすく言うとだな、このスレの中で、すでに設定（前提条件）に矛盾や破綻が起きてるんだよ。

別に憂鬱と完全オリジナル異世界（歴史も何もかもが違う）のクロスSSならいいさ、
「夢幻会のみなさんが、異世界の日本に雰囲気が似た国の住民に憑依しました」とかな。
これなら恐竜が居ようが魔改造ネズミが居ようが構いはしないし、説得力なんか無くても気兼ねなく楽しめるだろ？

だけど、「地理が違うが史実と大筋の歴史が同じ」と無茶を言っておきながら、
その上で史実には絶対いなかった、世界に影響が出るような恐竜や魔改造ネズミが出てきたら、
誰もが「ダメ押しで設定が破綻している」って思うだろ。

つーか、憂鬱の憑依と同じく「そういうもの」として、説得も無く「大体史実と歴史が同じ」っていう設定をゴリ押すなら、
その設定を破綻させるような要素（恐竜とか）は、極力叩くなり否定してここでは排除すべきだろう。

憂鬱で言ったら夢幻会に、ただ面白いからと宇宙人やエスパーをさせるような物だし、
恐竜や魔改造ネズミもそれと同様にスレを分けるか、別作品として排除するのが良いだろ。

それが嫌なら「史実と大体同じ歴史を歩む」って設定は諦めて、
オリジナル異世界とのクロスSSにしてしまうのが一番建設的で盛り上がると思うがね。

まあ、そのせいで夢幻会の意義や規模が大分減ってしまうのは確実だろう。

416 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:28:35

前提条件にかみつきすぎじゃね？

むしろどうやったら前提条件を満たせるのか知恵を絞るのも面白いんじゃね？
ここは、少なくとも幕末までは大まかな流れとして史実通り。

あくまで大まかな流れであって細部は色々違うよーってのがあって
その細部を弄る事で史実通りになるには――っ！　っていう楽しみもあるのよ？
そのうえで、夢幻会が登場する流れなんだから。
本編とは違う！　こんなのありえない！　って言ったら夢幻会の存在時点で
本編の存在自体ありえないって事になっちまう。

それにネタ生物全部採用ってのはないだろｗ
地球がファンタジー世界になっちまうぜｗ

417 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:28:46

>>413
この手の反論を見ていて毎回思うんだが、この話の前提は
日本が資源付きで大陸化したらどうなるか（ただし、明治維新までは大筋変わらないとする）
であって、
日本大陸に恐竜やらファンタジー生物がいて明治維新まで歴史が変わらない世界
ではないのではないか？

で、虎や象や兎までならともかく、鼠やら恐竜やらなんやらみたいな歴史に言い訳きかないレベルで影響を与えるのをブチこもうとするから変になってるんじゃない？
前提に生き物のことは入ってなかっただろ？

418 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:34:17

>>415
おいちょっと待て、恐竜ってモンハンのあれの事か？完全にネタと前置きがしてあるの読めないの？
不採用が前提のネタを勝手に組み込んで「無理ゲーだ！無理ゲーだ！」ってただの言い掛かりじゃないか。
それで叩けって、あんたには「ネタにマジレスry」以外の言葉が思い付かないんだけどね。

>オリジナル異世界とのクロスSSにしてしまうのが一番建設的で盛り上がると思うがね。
少なくともこのスレと趣旨が違う。盛り上がるじゃなくてあんたがそうしたいだけだろ。
ならあんたが自分でそう言うスレを別に立ちあげて好きにやってくれよ。

419 ：401：2013/01/27(日) 15:36:59

>>416
前提条件にキチンと説得力をつけるなら、原始時代から歴史を上書きすることになるし、
それをすると、ネタSSがどう頑張っても本編を軽く超えるボリュームになるから、SSとして難しい。（ほぼオリジナルになるし）

>>417
だから、ちゃんと否定するなり、叩くなりしておくべきと主張しているんだよ、設定の破綻は良くないだろうから。

420 ：413：2013/01/27(日) 15:45:38

>>417
恐竜やらなんたらは当然前提条件に当てはまらない
そもそも、このスレを立てた時点でそんな話は影も形もなかったんだからね
俺が指摘したのは、あくまで

>大陸日本でなんで史実と大まかに同じ歴史が辿れると思えるんだよ
>人口、生態系、地理、これだけ変わって、日本が史実と同じ歴史が辿れるわけないだろｊｋ。

この２点

無論、恐竜だのをぶち込んだら当然おかしくなるだろうが
あれはネタの領域だしな

421 ：401：2013/01/27(日) 15:46:20

>>418
ネタとしてもやり過ぎだろ、ファンタジーに現代兵器ブチ込むようなもんだぞい。
つーか、もはや憂鬱と関係なくなってるネタだし。

分かりやすく言うとゼロ魔×FFのクロスSSで、
サモンサーバントで呼び出されるFFキャラの過去（原作）編で、
恋姫無双の蜀陣営がいきなり出てきて共闘しだすようなもん。
完全にゼロ魔が関係なくなってる。

422 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:51:13

お前ゼロ魔大好きだなｗ

423 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:54:57

ネタをネタとして普通に楽しめばいいのに何でここまで噛み付くんだろうか……？

424 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:57:16

気が狂っとる

425 ：名無しさん：2013/01/27(日) 15:58:40

>>421
はぁ、つまり完全なネタと銘打たれたものに「リアルじゃ無い！」とマジ切れして突っ込んでるわけだ。
スレ一貫して一笑に伏して終わるべきネタは一つとしてやるな、って言いたいのか？
ここは仕事場でも議会でも大学のゼミ室でも無いんだよ。そんなふざけたルールどのスレにも無いわ。

426 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:01:29

スレタイに「ネタ」って入っているスレのSSに、「ネタを書くなんて許せん！」
って噛み付くとか、おかしくね？

427 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:02:15

＞虎や象や兎までならともかく、鼠やら恐竜やらなんやらみたいな

鼠や恐竜だけを排除する理由が薄いからだろ
鼠や恐竜が影響がでかい・史実にいないから不可というなら、虎や象や（超多産）兎も排除するべきだろ？
食料や戦争の道具として、文化・宗教的なものとして歴史にかかわってくるんだから

恐竜ははっきり最初からネタと明言してやってるから、そもそも入れる入れないの話ではない
設定にならない事も承知の上での、神話伝説の御伽噺をしてるだけだろ？、御伽噺にたいしてカッカしてどうする
また、鼠も排除しようとしてるけど散々突っ込まれての修正で、増えると困るが
水堀・深い空堀・一寸した絶食で死亡の虚弱生物になったじゃないか

それにさ、以前話を作るさい変更された物（設定・歴史・キャラ改変等々）は
その変更時点より、詳細に説明せよって言い張った人がいてな
その人の望みどおりになっとると思うぞ？
それとこのスレ、ネタＯＫなんだけど？、設定として採用はされないけどな

428 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:04:19

歴史上の大きな流れと小さな流れという点では、例えば鎖国という自体が考えられますね。
江戸幕府が史実と同じく鎖国をしても、大陸Verだと夢幻会以前の転生者による国内チートブースト
（JIN並みに医学発達させようぜ！マザーマシンを海外から購入？日本規格のマザーマシンなぜ作っちゃ
いけないのさ？ただし海外には気取られないようにしろよ。そのための鎖国だ）のためのものだとしたら。
鎖国を解くまで史実どおり（海外に与える影響は同じ）というルールは守るが、明治以降のスタートダッシュが
カタパルト発射並とかできるわけです。

429 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:04:29

>>421
本人も『念の為ですが完全なネタとしてのみお読みください』と書いているのに……
別に公式（？）設定じゃないんだからそれぐらいいいだろ？

別に長編物ってわけでもないんだし

430 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:05:12

このスレはネタであると初めに明記してあれば
それがネタだって認められるみたいだから
ネタと銘打て「明治維新までは大筋変わらないとする」という前提を廃した作品書いてみるといい

431 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:09:17

>>430
それはそれで面白そうだし一度読んでみたいね。
ただこんだけ声高に批判したんだから、当然その話にも整合性にガンガン突っ込みが入るんだろうけど。

432 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:09:42

>>428
それはそれで別にいいが……
そこまでやると単なる俺Ｔｕｅｅｅｅｅにしかならなさそうだな……

433 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:11:59

>>430
それは構わんが、ネタと銘打ってある以上、長編ものにはならないよな？

434 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:16:06

>>433
長編になりそうならまた分離でいいだろ

435 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:17:25

いや、最初から長編にする気満々なのにネタと銘打つのはどうかと思うんだが

436 ：401：2013/01/27(日) 16:18:34

式にしてだすとだな。
[（憂鬱ネタSS−憂鬱SS）＋ネタSS＝ネタネタSS]って事でネタのネタSSなので、「憂鬱どこ行った」状態なわけ。
（ついでにネタのネタSSの設定をそのままにするとネタSSの設定が破綻するし）
んで、「憂鬱が関係ないんならココの掲示板に、ネタSSの設定すら破壊するネタのネタSSを投下するのはどうよ？」って言ってる。

つまり、「キチンと設定を作りたいんなら、設定を破綻させるようなネタSSは一応一回は否定して置くなり、別スレに分けるなりが必要でないか」とね。


他にも「大体の歴史が同じだったとしても、人口や地理が変わってしまっていて、史実知識を使ってやってきた夢幻会が本編並みに活躍できるわけがないだろ」とか
「そうすると本編の（国の未来の知っているっていう）面白さが無くなって、（未来の技術を知っている異世界に人間がやってくる）タダの仮想戦記になるだろうが」
といったことも言ってやりたいんだが、別にスレを潰すのが目的ではないんでこれ以上はやめとく。

437 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:20:52

>>435
ネタと最初に銘打ってもそのときのスレの状況によって長編化するとかよくあることじゃないか

438 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:23:53

>>428
書くのは賛成だよ、作品を投稿される事自体には歓迎する。
ただそれって盛り上げる所がすごーく難しいと思うんだが見どころってどこになるんだろうな？
そのノリで行けば鎖国を開こうとして来航した黒船を戦艦大和なり巨大空母がお迎えする、みたいな話になるな。
日清、日露、ＷＷ１、太平洋戦争、みんなハナクソほじりがら勝てるだろうね。
けどそんなんで盛り上がれるのは最初のうち、無双過ぎヌルゲー過ぎでカタルシスの一つも無いから直ぐ飽きる。
となれば戦争以外の政治史、技術開発史で話を盛り上げるしかないだろう。
だがそれで短編じゃ無く定期的に盛り上げるって半端じゃ無い難易度になると思うんだけどな。

439 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:28:03

>>436
「別にスレを潰すのが目的ではない」と言っときながら、君の発言はこのスレの存在全否定にしか見えんけどね

それに、恐竜云々のネタは「日本が大陸化してた場合の憂鬱日本に恐竜がいたら」というネタだから憂鬱まったく関係ないわけじゃない
ある意味派生と取ってもいいかと

440 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:30:35

>>437
それは「状況によって」だろ
最初から長編として書くのとはまた別の話だ

で、>>430の場合、短編で書くのは限りなく難しいと思われる

441 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:34:01

>>436
>設定を破綻させるようなネタSSは一応一回は否定して置くなり、別スレに分けるなりが必要でないか
そう言いつつ君が401から文句言い続けてるのって「完全にネタと銘打ってあるネタ恐竜ＳＳ」じゃないか。
一度どころか何時までも文句垂れ流してるよね。
それで言いたい事言って「別にスレを潰すのが目的ではない」？謝罪の一つも無しにケツまくる？
荒らしが不利になったから逃走してるようにしか見えんぞ。

442 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:39:56

＞「キチンと設定を作りたいんなら、設定を破綻させるようなネタSSは一応一回は否定して置くなり、別スレに分けるなりが必要でないか」

そもそも、ネタＳＳであるなら、本編の設定に何の影響があるの？
ネタならネタの、本編なら本編の設定があるわけで、それは混ざらないものだろ
同じスレに書かれた物全てが、設定として採用されるとか言うルールなんてないんだし
そも、恐竜物は徹頭徹尾「ネタ」と銘打ってるんだから

＞史実知識を使ってやってきた夢幻会が本編並みに活躍できるわけがないだろ
忘れてるかも知れないが、この夢幻会は転生三度目（元世界→憂鬱世界→日本大陸）ですが？
すでに一度、憂鬱世界で国家運営をした面子だよ
しかも、史実知識が参考程度にしか役に立たない憂鬱戦後世界でね
…この経験が国家運営に一切役に立たんとかはありえないから、きちんと成果は上げるさ

＞本編の（国の未来の知っているっていう）面白さが無くなって、（未来の技術を知っている異世界に人間がやってくる）タダの仮想戦記
世界の歴史は無視？、この日本大陸世界は日本が幕末以降外部に干渉した部分（それに連動する部分）以外は
世界の歴史は史実と一緒で（細かい部分は違うだろうが、それは史実でも研究の結果覆ることなんてよくある）
いくらでも、史実知識の応用が利くんだが？

443 ：401：2013/01/27(日) 16:42:05

>>437
430のネタが短く書けるならこちらとしても嬉しいんだけどね。
先にも言ったが、ちゃんと書くなら歴史を上書きすることになるので、本編以上の分量になるのは確実。

大体スレ立て主が設定を覆すようなSSを許すかどうかも分からないので、明言されない限りは別スレが妥当だろ。
ただ、ちゃんと書かないとスレ乱立と批判されるので、書ききる覚悟が無いと難しいだろうな。

444 ：名無しさん：2013/01/27(日) 16:53:46

>>442
>この経験が国家運営に一切役に立たんとかはありえないから、きちんと成果は上げるさ
一切役に立たないとは思えないけど、本編ほど確実に成果が上がる確証もあるとは思えないな。
まずもって組織作りの時点から大変だろ、人口5倍の中から憑依者を探すだけでも一苦労だ。
組織作った後も政府への溶け込み、非転生者の取り立ても難易度が急上昇だ。
誰と話をすべきか、誰が有能か無能か、史実をカンペにしてやる事が出来た本編の通りには動けない。

445 ：401：2013/01/27(日) 17:14:43

>>442
いや、憂鬱ネタ（日本大陸）の設定には影響するだろ、あくまで恐竜は憂鬱のネタSSのネタSSなんだから。
つーか、「恐竜SSが本編の設定に影響する」なんて言ってないし。

分かりやすく言うと、憂鬱の未来ネタSS板で、夢幻会に実は昔から隠れてた宇宙人と超能力者を加入させるSSを投下するようなもんだぞ。
ネタで一応作っていた設定が元から破壊されてしまうので、別スレでやった方が良いだろと言ってる訳だ。


それと、夢幻会が大陸日本で活躍出来ないなんて一言も言ってないぞ、あくまで本編並みにって事だ。
憂鬱世界で得たノウハウは本物だろうし、成果もあげるだろう。

ただ、本編でも言っていたように最初期の夢幻会は未来予知（暗殺防止とか）で信頼を得ていたのも事実だから、
それが無い大陸日本で、力を発揮できる立場にいけるか疑問だったり。
史実とは全く違った大陸日本で転生者の危機感や使命感が減って、「史実の日本よりマシにする」っていう夢幻会の根本の目標で、
転生者が憂鬱並みに集められるか（規模を大きくできるか）ってのも不安って事でもある。


それに史実知識の応用なんて国際的な政治関係ではなかなか出来ないよ。
中国大陸の前に日本大陸が出来るって事は、まったく考慮に入れてないだろ。
国際的な力関係もかなり変わってくるだろうし、歴史と文化などの一部が同じだけでぶっちゃけ他国と考えても良い。
国土を5倍化なんてそれだけとんでもない設定だし、ノウハウは使えるが史実知識は最初からあまり役に立たないと考えて差し支えないだろ。

446 ：名無しさん：2013/01/27(日) 17:27:14

>>444
＞憑依者を探すだけでも一苦労
まず、憂鬱世界で憑依者だった人は重点的にチェックされるだろう
注意すべきは、憑依対象がずれてその近親者に移ったり、まったくの別人になった場合か
憂鬱世界での史実知識を利用した判別方法は使えないだろうが、言動で当たりをつけるか
または、憑依者同士は「感覚的に同類かわかる」らしいから接触さえできれば何とかなりそうではある

＞組織作った後も政府への溶け込み、非転生者の取り立ても難易度が急上昇
史実と憂鬱で維新の元勲だった人々に、憂鬱本編のように信頼してもらう事から開始だね
人口比で五倍の元勲とかなっても、その元勲に繋ぎをつけられるのなら説得もできるし
まあ、憑依者が元勲になりあがってもおかしくはないけど
立身出世は、本編でもそれなりに自由にできるようになったのは、ｗｗ1以降で
ほぼ自由になったのは、夢幻会のメンバーが省庁の主要ポストについて以降だから
非転生者であれ、憑依者であれ、それなりに昇進させるに足る成果を上げてからですな

＞誰と話をすべきか、誰が有能か無能か、史実をカンペにしてやる事が出来た本編の通りには
一足飛びに中枢に食い込めないけど、本編でも第一世代は有力者と渡りをつけるのに終わり
第二世代の宮様らも、初期は組織化しつつも個別にやってて無駄だから元勲の庇護の下統合したわけだし
その過程で、話をつけるべき有力者と誰が有能か無能かを判断できるでしょ、憂鬱戦後はそれ出来ないと国の舵取りがやばいし

447 ：401：2013/01/27(日) 17:27:23

そういや、史実の人物が大陸日本に居るって設定は無かったよな。
実際そこらへんはどうなってんだろ？

代わりの人物が居るのか、史実の人間が居るのか。
国土が5倍って事だし日本の人口も多くなってるから、史実の人間が全員そろってるってのは考えにくい。
（まあ、そうなると人口と国土が増えた事で歴史が同じって事も考えにくくなってくるが）

448 ：名無しさん：2013/01/27(日) 17:41:44

そう言えば昔、理想郷の小ネタで「この問題に答えられる者は申し出よ」とか立て看板建てて、転生者を集めていた作品がありましたね。
お題は「ぬるぽ」→答え「がっ」
別にポルポルの例のせりふとかでも良いし、2ｃｈネタならばいっぱいありますね＞＞転生者の募集方法

449 ：名無しさん：2013/01/27(日) 17:44:20

>>447
不利になったからって話逸らさないように。

450 ：名無しさん：2013/01/27(日) 17:44:44

>>445
＞「恐竜SSが本編の設定に影響する」なんて言ってないし
ならいいじゃないか？、何も問題ないだろ
そもそも、君は勘違いしてるぞ？、ここで言う「本編」とは、「憂鬱」ではなく
「日本大陸（君の言う憂鬱のネタ、平行世界でもスピンオフでも一緒）」だ
憂鬱本編が史実を下敷きに作られた世界なら、日本大陸は憂鬱を下敷きに作られた別の世界なんだよ

そして、日本大陸の存在が、憂鬱本編に何も影響をもたらさないように
恐竜ＳＳは日本大陸世界のネタＳＳで、日本大陸世界には何も影響をもたらさないんだよ

たとえるなら、ネギまには公式スピンオフが二作品あるし（ネギ・小太郎大人、明日菜たちが幼稚園児のと、アニメから設定を持ってきたらしいやつ）
それを元に二次創作した場合、ネギまの二次創作の二次創作、つまり三次創作だが
それで、大本のネギまも公式スピンオフもかわらんだろ？

451 ：名無しさん：2013/01/27(日) 17:53:44

>>447
前提が、「幕末までの歴史は大筋一緒」なの忘れてないか？
つまり、史実の人間（或いは変わりの人）がいて
さらに、こっちの歴史には残らなかった功労者（要するにマイナー志士）が名を残し
また、存在すらしなかった人物がいるんだよ

史実の人間が一切存在しないのなら、夢幻会のメンバー全員姓名が変わってるはずだ

452 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:06:59

もうなんか401の言ってることが支離滅裂になってきたな
いい加減に見苦しいぞ

453 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:12:07

大気中の酸素濃度は?

454 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:12:24

当たり前だけど、恐竜とかファンタジーの領域だよね。
で、何やら、スレがいろんな意味で盛り上がっている。

……そして、ファンタジー方向にめちゃくちゃ開きなったらどうなるのだろうと思った。
正直、コレジャナイ感が半端ない。
どーしよ、このネタＳＳ、投下していいのか？ｗ

まぁ、当たり前だけど日本が大陸っ！　の時点でリアルも減ったくれもないわけで
そのうえで、リアルっぽい、憂欝ネタ二次創作を作るのがこのスレじゃね？
あくまで、リアルっぽいってだけであって、虎や象だってそれっぽさがあったから受け入れられたネタ
なわけで……

455 ：401：2013/01/27(日) 18:19:09

>>449
双方の主張が通る設定の曖昧な所なんだから、単にはっきりさせようとしてるだけだろ。
反論以外はするなと？

>>450
＞ネタで一応作っていた設定が元から破壊されてしまうので、別スレでやった方が良いだろと言ってる訳だ。
この部分を読んだか？

その公式スピンオフのスピンオフ（三次制作）がネギまの単行本の間に挟んであったら大問題だろ。

今回の件はそれに沿った形に例えると、「ネギまの単行本にネギまのスピンオフのスピンオフ（ネギまの登場人物は出てこない）があるのはどうか？」
っていう話で元であるから、変わらなくはない二度いうがネギまの単行本でネギまの登場人物も世界観もない三次制作があったら大問題。

＞憂鬱本編が史実を下敷きに作られた世界なら、日本大陸は憂鬱を下敷きに作られた別の世界なんだよ
と言うことは恐竜SSは日本大陸を下敷きに作られた別の世界で、何も影響をもたらさないんだから、憂鬱本編とは関係ないよね。
だったら、ココに載せる必要性もないだろ、反論が矛盾している。

それならこちらが先に言ってるように、普通に別スレで発表すべき。

456 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:21:31

問題があるならearth氏が何か言ってくるじゃない？

457 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:22:07

>日本が大陸っ！　の時点でリアルもへったくれも
プレートテクトニクス云々で弧状列島でなく環状の島なら良いんじゃね?
今でさえ領海が広すぎてインド亜大陸に準ずる国土面積なんだし

458 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:22:15

>>454
まずは投稿する

そして、皆が判断する

459 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:24:34

日本大陸関連のネタだから恐竜SSはここに掲載されたんでしょう？
日本大陸ネタと言う同人誌のおまけみたいな物なんだから問題ないのでは？

460 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:30:50

あれ、このスレって憂鬱要素ってあったの？？
最初から最後までオリジナルのように見えたけど。

461 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:31:15

>>455
>公式スピンオフのスピンオフ（三次制作）がネギまの単行本の間に挟んであったら大問題だろ。
何が問題なのか一ミリたりとも理解できないな。書店がそんな事真面目に考えて並べてるわけじゃない。
ネギま如きは知らないけど、エヴァなんか二次だか三次だかよく分からない商業作品が一緒くたに並んでるしな。

>それならこちらが先に言ってるように、普通に別スレで発表すべき。
意味分からんわ。日本大陸ＳＳの二次ネタをここ以外どこにのせろと言うんだ？
本編スレなら良いさ、別途支援スレが幾つもあるからな。だがここ自体が日本大陸の設定またはネタの隔離スレな訳。
あんたの言う通りにしたら一ネタ毎に本スレ、ネタスレ、長編ＳＳスレ、感想スレ・・・幾つあっても足りんよ。
その位あんた以外は考えなくても分かるからそんな事言わないんだけどね。

462 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:34:21

>>460
夢幻会が本編と同じ？タイミングで転移する事になってて、今は主にその前の状況をこねくり返してる段階だからな。

463 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:35:05

まあまあ、あれだ、ネタをつまみ食いしていると思えばいいのだ

464 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:39:05

>>458
ＯＫ，分かった。

ファンタジー方向に開きなって、ぶっ飛んでみた。
正直やりすぎて、憂欝の感じがしねー……

465 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:39:36

　ファンタジーと言う単語、そしてＳＦと言う単語の意味には様々な論争がある。
例えば、某宇宙戦争は一般的にはＳＦと理解されているが、様々な点からＳＦの皮をかぶっただけの
ファンタジーだと、ＳＦ好きにかみつかれたりかみつかれなかったり……。

つまるところ、ファンタジーとＳＦの隙間は大きいようで小さいようで……うん、わけわからん。
最近では、某青い狸型ロボットの作者がすこし（Ｓ）ふしぎ（Ｆ）なんてものを持ち出したと思えば
ジャンルとしてＳＦファンタジーなどと言う訳のわからぬ状況になってきた。

つまり……うん、わけがわからん。


――これは、日本列島が小大陸規模のお話。
これは、史実とちょっと違う世界――が、これはやりすぎだろっ！　責任者出て来い！


「……はは……」
偉大な宰相として、またもや祭り上げられた末にこれからアメリカ合衆国との戦争が控えているといったご時世。
宰相はただ、笑うしかなかった。
「総理、やりましたな！」　　「うむ……世界初にして、世界最大の……『空中戦艦大和』だっ！」
「我が国の『魔石』を狙う輩に鉄槌を下しましょうぞ！」　　

今回転移した大陸日本。この世界の…………全世界の火山地帯、特に地震多発地帯ではある物が取れる。
それが『魔石』と呼ばれているもの。これ、電気的刺激を与えると…………超常現象を発揮する。
これを応用した『道術』だの『巫術』だの『神通力』だの『魔術』だのいろんな異名があるがそんなわけのわからぬオカルト技術が存在する
世界。当然だが、火山地帯で地震多発地帯である日本亜大陸は――魔石の宝庫だ。
修験道の修行僧が持つ錫杖には静電気を利用して魔石の超常現象を発揮させる仕組みとしてラマ教のカラカラ回すアレみたいな仕組みが
当然のようにつけられ、魔石を細かく砕いて墨に混ぜて紙に書いて、御札とかわけのわからぬ事になっている。
おまけに魔石はとれる場所やら精製技術次第で特定の方向性の属性をつけられるとだけあって……。

反重力の特性を持った魔石の精製とその大量生産についに成功したのであるッ！！

「……辻さん、辻さん。我々、何のためにまた転生したんです？」
「知りません……。さて、アメリカのイエローストーンにはどれ程の魔石鉱脈が埋まっているんでしょうかね……」

つづく……？



　ファンタジーな国、日本。
だからさー、神様とか、創造主とかいるんなら出てくんね？　責任者

――これは、日本列島が小大陸規模のお話。
これは、史実とちょっと違う世界――……だったらいいのに


山本五十六は怒りに怒り狂って――いなかったが、それでもかなり、ため込んでいるものがあるらしく空中戦艦ヤマトに向かって
ちきしょーーっと、叫んでいた。
「お前のせいで、お前のせいで、いや、それでも、きっと嶋田が何とかしてくれる。嶋田ァァア――っ！　今すぐ辻に直談判しろっ！
空中空母計画がつぶれた代わりにこの空中戦艦とかやっぱり頭がおかしいと！　せめて軽空母クラスで構わんから計画の一つや二つ
立てろと！」

「あ、陸軍は万が一に備えて、対空兵器の開発費を要求しますね」

「……次は宇宙戦艦だっ！　宇宙戦艦ヤマトだっ！」
「倉崎さん、そんなに興奮しては身体に毒ですよー」

「それよりも麻○良学園ですよ、魔法学校ですよ！」　　
「アレは？」　　「ＭＭＪの分派だそうです」
「馬鹿目！　ハ○ーポッ○ーを要求する」　　
「アレは？」　「世にも珍しいイギリス人から日本人に転生した人です。何でも帰化してたそうで」
「……空中空母かー……雪風だな、バンシーを設計してみるか！」

「お前ら、アメリカ戦はこれからだってわかってる？」

　　終わり

466 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:40:33

日本大陸ネタと言うか、憂欝ネタと言うか……

やはりコレジャナイ感が半端ないわ。

あ、終わりです。ファンタジー方向に突き抜けるって意外と難しかったのね……

467 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:42:49

大陸と恐竜が結び付かないんだろ
日本に恐竜いるなら他の大陸でも生き残ってるだろって
ネッシーとか

468 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:43:16

>>460
憂鬱日本が大陸だったら……という世界観だから
ここまで言えば分かるな？

469 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:45:14

乙www。
さてどっからツッこもうか、いやそもそもツッこむべきなのか。
それが問題だ。

470 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:48:53

>>465
うん、これがあなたのこのスレへのネタＳＳだ！と言うならそれでもいいんじゃないかな。
問題をあえて言うとしたら、作ってる本人が面白く作る気が無いのが丸出しでまったく面白くない事ぐらいか。

471 ：401：2013/01/27(日) 18:49:30

>>459
分かりやすく言うと、憂鬱SSというサークルがあって、その中で大陸日本と言う半オリジナルの同人誌がある。
その大陸日本と言う同人誌の中で、その同人誌本編の設定と矛盾する大陸日本の二次を謳ったSSがおまけで付いてきて。
それを読んだ読者が、「いや、二次って言ってるけど設定と矛盾してて別物に近いんだからサークル内の他の同人誌に行けよ」ってツッコミいれてる

>>461
だから、その三次設定が元ネタの大陸ネタSSの設定と矛盾してくるから
「なら他に行ったらどうか？」って言ってるわけだよ。

矛盾さえしてなきゃ三次だろうがここまで追及はしないさ。

それと、
＞今回の件はそれに沿った形に例えると、「ネギまの単行本にネギまのスピンオフのスピンオフ（ネギまの登場人物は出てこない）があるのはどうか？」
っていう話で元であるから、変わらなくはない二度いうがネギまの単行本でネギまの登場人物も世界観もない三次制作があったら大問題。

これは読んでる？、読んでるなら、
＞何が問題なのか一ミリたりとも理解できないな。書店がそんな事真面目に考えて並べてるわけじゃない。
ネギま如きは知らないけど、エヴァなんか二次だか三次だかよく分からない商業作品が一緒くたに並んでるしな。
みたいな事は言えないだろうと思うんだけど、読んでないなら頼むからキチンと話を理解してから読んでくれるかい？
俺が言いたかったのは、「ネギまの単行本にネギまのスピンオフのスピンオフ（ネギまの登場人物は出てこない）があるのはどうか？」
って事だからな。

472 ：450：2013/01/27(日) 18:50:38

>>455
＞ネギまの単行本でネギまの登場人物も世界観もない三次制作があったら大問題
登場人物っていうと、すでに夢幻会メンバーの登場は確定してる
また、世界観というなら登場キャラが共通し、日本亜大陸規模である以外大筋一緒であるのは確定してる
夢幻会の存在以外、史実と共通していて、その日本大陸の骨格である歴史を確定させる作業の最中だろ？、今は
まさか、過去の歴史なんかどうでもいい、いざとなればいくらでも変更できるさとは言わんよな

それに、投稿者ごとに、別の本だと考えないと？
このスレに乗った話し全てが採用されるとでも思い込んでるようにしか見えないよ

それと言いたくないけど、君の言うこと纏めると
憂鬱に出てきたキャラ以外、憂鬱に出てきた国家や地理以外、一切合切存在しないって事になるんだが？
そう理解していいのか？、自分の感じることの出来る範囲以外存在しないと？
描写されない部分は一切の空白でそれを埋める（まじめな場合）ＳＳ・（笑いや思いの丈をぶち込んだ）ネタＳＳは一切許されんと？

＞恐竜SSは日本大陸を下敷きに作られた別の世界〜だったら、ココに載せる必要性もないだろ
日本大陸のＳＳを日本大陸のスレッドに投稿してはいけないとな？
ネタごとに新規スレを立てろと…、何たる無駄

ああ、つまり、君はここを閉鎖しろといってるわけだ
二次創作はかまわんが、三次創作は隔離…いや視界に収めたくもないって事だろ？
なにしろ、一番簡単なこのスレッドを閲覧しない事で、面倒が減るのに

473 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:53:40

>>455
別スレというよりこの掲示板でやるのがおかしいって事になるな

この掲示板はearth氏設置、管理運営してるんだからここは蒼の混沌に掲載されている作品関連でやるべきだと思う

憂鬱関係が体勢整えるだけの登場になってるこのネタは適当では無いように感じる

まぁギアスネタも憂鬱キャラというよりオリジナルキャラになってるから同じか

474 ：473：2013/01/27(日) 18:56:42

追記だけどそれでもやりたければ外部に掲示板なりblogなり開設するほうがいい

475 ：名無しさん：2013/01/27(日) 18:58:41

相手の考えを自分の中で勝手に決めてレッテルをはるのはやめましょう

476 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:01:36

>>474
いやいや、これは憂鬱キャラの三週目で、かつ歴史も明治維新までは変わらんのだから問題はそんなにないだろ

477 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:09:00

>>471
>大陸日本と言う同人誌の中で、その同人誌本編の設定と矛盾する大陸日本の二次を謳ったSSがおまけで付いてきて。
>それを読んだ読者が、「いや、二次って言ってるけど設定と矛盾してて別物に近いんだからサークル内の他の同人誌に行けよ」ってツッコミいれてる
君の頭の中ではそういう解釈なんだね。でも実態は全く違うね。君と同じ例でいえば

大陸日本と言う同人誌の中で、途中にゲストが書いた本編筋とは外れたギャグ漫画が付いている。「わー未開の地から恐竜とゆっくりがでてきただ―！」
当然ながら笑うなり、ツマンネと思ったり読み流して真面目にやってる本編の続きを読むのがごく普通の対処なんだが、
401とか言う人がいきなり「なんだこの4コマは矛盾してるじゃないか！こんなもの載せるな！別の同人作ってやれ！」と噛みついてきた。
元々大陸日本という同人誌のおまけとしてちょろっと書いてる話だし、憂鬱サークルの一部でしかない大陸日本だけで幾つも同人が出せる訳が無い。
まわりがそれを説明して丁重にお帰りいただこうとしているが、401は周りの迷惑を顧みずギャーギャーと何時間でも噛みついている。

て感じだな。何時までも出来もしない事をゴネてないで少しは周りの迷惑をそろそろ考えてくれないかね？401さんよ。

478 ：450：2013/01/27(日) 19:11:14

>>471
＞憂鬱SSというサークルがあって、その中で大陸日本と言う半オリジナルの同人誌がある
＞大陸日本の同人誌本編の設定と矛盾する大陸日本の二次を謳ったSSがおまけで付いてきて

それが何か問題なのか？、ネタと冒頭から叫んでるＳＳですよ？
同人誌で言うなら、登場人物同士（会った事がない・別作品なのでそもそも会えない等々）
登場人物と二次作者の座談会とか、キャラだけ共通・世界観だけ共通・そもそも共通要素なしのゴチャマゼものも普通にあるし
教科書や歴史書だって、神話や伝説なんかを挟む事だってあるしな

ネギまで言うなら、ネギま世界の漫画やアニメや小説や映画もアウトで
すべて、史実の漫画・アニメ・小説・映画を出さねばならんのか？

あるいは、読者投稿ページに色々変な（勝手に新規登場キャラ・設定披露）ものがあるが
読者ページを独立して発行しろと？

479 ：401：2013/01/27(日) 19:11:20

>>465
転移した舞台が大陸日本である意義（利点）がほとんどない件について。
普通に憂鬱日本を転移でネタスレだったら良かったんだが…

まあ、たぶん憑依後なので設定と矛盾が無いような…


>>472
だから二次の設定と矛盾する三次（恐竜と改造鼠）だって言ってるだろ。
それに、実際夢幻会のメンバーなんて欠片も出てないじゃないか。
文字を読めよ……

つーか身勝手な妄想で補完して、相手へのレッテル張りは水掛け論や感情論になって、
議論の場を崩すだけだから止めとけよ、それが目的なら別だけどさ。

480 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:14:22

>>479
>実際夢幻会のメンバーなんて欠片も出てないじゃないか。文字を読めよ……
そこまで話を作る前の段階でお前が延々粘着してるから更に登場が遅れてるんじゃないか。
頭を使えよ…

481 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:20:20

ええい、誰ぞＳＳを持てい！

482 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:22:14

４０１さんは流すって事覚えたほうがいいよ？
三次だ矛盾してるだと言ってるのはあなただけなんだから。
空気呼んで黙ってたほうがいいよ。
ウザがられていつまでも反発されるから。

483 ：401：2013/01/27(日) 19:22:19

>>477
だから、その点についてはすでに説明済みだろ。


「わー未開の地から恐竜とゆっくりがでてきただ―！」
これのどこが「提督たちの憂鬱」と関係のあるSSなんだ？

ついでにそこの舞台も二次で作った大陸日本と言う憂鬱とはまた別物だし、
その大陸日本の二次を謳っていながらそこの設定と矛盾してる有様。

それでその作品をこの掲示板に投下する必要はどこにあるんだ？
実際には建前だけで憂鬱のSSを謳っているだけじゃないか。

このまま行ったら表面では憂鬱のSSと言ってる「オリジナル作品」がココに投下される事は危惧しないのか？

484 ：450：2013/01/27(日) 19:31:25

>>479
＞二次の設定と矛盾する三次

ネタＳＳに本編との接合性を求めてどうするの？
これがまじめに考えて書かれたが、矛盾ありのＳＳを投稿したなら話は分かるよ
鼠だって、最初はネタで出されたが、叩かれて矛盾しないようになったんだが
恐竜については、出来云々の議論がない
ネタ内部での矛盾がないから、日本大陸本編との差を理由に排除・隔離したがってるようにしか見えない
しかし、このスレは日本大陸の「ネタＳＳ」もＯＫなんだよ、排除や隔離の理由にはならないね

それに、恐竜ネタＳＳは日本大陸のＩＦ歴史だ、神話や伝説の類だしね
それと、夢幻会メンバーが出ていなければ、これは憂鬱とは関係ない、出てけであるなら
ネギまには、ネギパメンバーが出てこない赤い翼編ってのがある
君が言うところの、「ネギまの単行本にネギまのスピンオフ（ネギまの登場人物は出てこない）がある」事になるが？

485 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:33:43

もう401はしばらくほっといた方が良いかな、人の話を聞く気は全くないようだ。
削除依頼スレで管理者への裁可を仰ぐ要請が出たからその答えが出るまで無視しておいた方が良さげ。
401の言う事が是というなら対処を考えるべきだし、401の言う事が否とされたらもう黙ってもらおう。

486 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:40:26

>>483
まじめなＳＳなら困るが、ネタＳＳでなら困らんな
憂鬱の要素がそこそこあれば（キャラ魔改造、設定一部改変とわかる）、問題ない

問題あったら、あらゆる公式アンソロジーが引っかかるワイ

487 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:43:53

>問題あったら、あらゆる公式アンソロジーが引っかかるワイ

あれは版権料払ってやってんだが・・・

488 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:48:19

>あれは版権料払ってやってんだが・・・
憂鬱アンソロ（二次）に版権払え、なんて少なくとも現在言われてないんだから全く関係無いんだが・・・

489 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:48:23

>>487
論点そこじゃない

しかし、そろそろＳＳでも書いてみたいとこだが、いまいち想像できんな……

490 ：401：2013/01/27(日) 19:51:02

まあ、earth氏がこの掲示板でSS関係の半オリジナル設定うんぬんに賛成するなら、
俺のやった事は完全に蛇足で無駄なお節介だわな。

491 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:51:48

＞あれは版権料払ってやってんだが・・・

ちょっと言葉が足りなかった、すまん
以下追加で
公式のアンソロジーでも、無茶苦茶なネタを放り込んでくる作者さんもいるし
原作キャラ出さないでストーリーを作ったり、原作キャラは出すけど世界観ぶち壊しだったり
原作キャラも、原作設定も一切無関係な作品あったりと
しかも、権利者公認でね

といいたかったんだ

492 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:53:16

いや公式アンソロジーのを例えで持ってきたから突っ込んだんだよ

この場合は原作レイプしまっくってるエロ同人ゲーとかだろ

493 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:54:48

>>483
だからさ、この日本大陸自体が「提督たちの憂鬱」のIFなわけよ
そこに「恐竜がいたんだよ！」ってネタを何故関係無いと言うんだ？

だいたい、まだ憂鬱人物が出て来る以前の設定に関してあーだこーだ言ってる段階だから
「欠片も出て来ない」とか筋違いにも程がある

494 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/27(日) 19:56:17

諸君KOOLだKOOLになれ。

495 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:57:15

>>480
たかだか一ネタにここまで粘着して何レスも消費してる君の行動そのものが、
蛇足で無駄なお節介でしかないから

496 ：名無しさん：2013/01/27(日) 19:57:28

そもそもこの掲示板は意見や思いついた話を書くところで
そんなに厳格なルールなんてあったっけ?

497 ：495：2013/01/27(日) 19:58:31

おっとミス

>>480　→　>>490

スマン

498 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:01:41

>>496
ない、エログロアウト、喧嘩禁止、度の過ぎた悪口禁止
あと、投稿時に冒頭での特殊属性の告知ぐらいかと

499 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:07:03

ネタが盛り上がると暴走傾向になるのはよくあること
今までもあった傾向ですし
そのうち沈静化し真面目？にネタSSとなるから、流れに任せとけばいい

つーか盛り上がっているネタに余計なことを言ってた投稿者以前からいましたけど、確信犯的荒らしなのだろうか
同一人物ですかね

500 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:08:02

>>496
ないない
だからこそ>>401に賛同者が皆無

501 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:30:23

>>499
真面目な設定のつもりの提言の批判を突っ込むのは余計でも何でもないぞ。
自分もそういった事はした事があるし、それを悪いとはさらさら思わない。
既得な奴が一人いたからって根拠も無く同一人物扱いして一緒くたに荒らし扱いとか流石に自重すれ。

502 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:32:41

日本大陸ＳＳの本編進行とは一切関係ないけど日本大陸ＳＳの二次（三次）ネタです。
嶋＝嶋田、牟＝牟田口、他＝その他夢幻会メンバー

・剣牙虎を見て
？「ｸﾞｵｰ｣
嶋「剣牙虎か・・・龍まで居なくて良かったと言うべきか悪かったと言うべきか…………………え、仕事に戻れ？もう少し見てても良いだろ！」
辻「（陸軍予算請求を見て）未だに虎を装備って幾ら金がかかると思ってるんですか！」
他「新城直衛もどこかに居ないかなー」「いや、両性具有の美女士官の方をですね・・・」

・恐竜（戦国時代まで生息）の話を聞いて
嶋「皇国の守護者の次はモンハンって…取り敢えず戦国時代に飛ばされなくて良かったと喜ぶべきか？」
辻「今も生きてたらレンタルで儲けられたでしょうに残念ですな。パンダで5億ですから恐竜なら100億ぐらい・・・いやジュラシックパークを・・・」
他「九州武士どんだけ超人だよw」「ジュラシックパークってやばいフラグが立たね？」
他「そういや牟田口が九州奥地に入ってったんだってさ」「マジで？」「俺軍刀を両手に持ってやる気満々で出て行くの牟田口を見たぞ」
牟「俺の名は双剣使い○ェニックス！（キリッ）イビルジョーはどこだぁ！俺の神プレイを見せてやるぅ！」

・油栗（甲殻類）を見て
他「日本大陸原産の甲殻類でこんなのが居たんですよ、首相」
？「ﾕｯｸﾘｰ!!｣
嶋「・・・仕事のし過ぎだな、よし寝よう」
辻「この生物からはともかく仕事から現実逃避するのだけは止めてくださいね？所でこれだけ貴重な生物なら輸出して・・・」
他「甲殻類ならカニの味がするのか、いや饅頭なのか？」「アンパンマンじゃあるまいし流石に食う気が起こらないぞこれ」
他「ＭＭＪがゆっくりの同人書くって最近張りきってたがこれが原因かよw」「あれ、こんな所に手紙がるぞ」
―幻想郷を探しに行きます、探さないでください。　牟田口他東方同盟一同―


大事な事なのでもう一度、日本大陸ＳＳの本編進行とは一切関係ないけど日本大陸ＳＳの二次（三次）ネタです。
ネタですから絶対に真に受けないでね！

503 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:40:15

乙〜

辻将来きれるか？切れないか？

国家予算くろひげごっこ〜

504 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:42:15

乙です。虎って現代戦で有効活用しようとしたらどう使うんだろうなｗ

505 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:47:25

>>504
本当に現代の話で真面目に考えると、間違っても正規戦には使えないのは確かか。
軍の広報部隊の見世物の一環として剣牙虎の戦闘訓練を見せるとか？
あと暴徒鎮圧にはけしかけるだけの分には結構効果的かもしれない、小銃より迫力があるし。

506 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:49:19

嶋田は辻から送られた剣牙虎を飼っていた。

「辻め。いきなり呼び出したかと思えば、剣牙虎を飼ってくださいなんて
食費が倍に膨れ上がったんだぞ」

それでも、実際の剣牙虎はおとなしかった。よく躾ており人の嫌がることもしない

「でも、なんで千早って名前を付けたんだろうな？」

嶋田が首をかしげていると

「私のは小さくない！Dカップあるもん！」
「・・・・・・・」

嶋田が声をした方を向ける、そこには剣牙虎が座っていた

「なあ千早、今しゃべっただろ？」
「ぐるう？」

その日の嶋田はそれ以上聞くことはできなかった。


千早ネタだ

507 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:50:49

>>504
そうだな、パッと思い付く限りだと対騎兵には無双できそうだし、ジャングルや市街地でのゲリラ戦や治安維持にも有効そうな。
あとは対コマンド戦、重要拠点の警備や近衛とか？

508 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:52:00

＞剣牙虎
警備でも使えるんじゃね？、ドーベルマン的な意味で

509 ：名無しさん：2013/01/27(日) 20:53:24

>>506
嶋田、それ千早ちがう中の人や。

510 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/27(日) 21:17:44

パットン「日本本土上陸？アホか！猛獣に食い殺されるわ！」
と存在そのものが国防抑止な虎たち。

511 ：名無しさん：2013/01/27(日) 21:20:10

英国王室みたいに皇室の儀仗兵やパレードでも剣牙虎は映えるでしょうね。

512 ：名無しさん：2013/01/27(日) 21:20:17

>>507
市街戦で横道や建物の奥からトラが出て来るとか恐すぎるな
この間軍事雑誌で見掛けた軍用犬用の装備をつけたら、生半可な銃撃も無視できそうだし

513 ：名無しさん：2013/01/27(日) 21:21:27

虎をマジで装備しようとすると維持費がシャレにならないからなぁ。
生肉を日５㎏は必要だし、虎舎や後方飼育員が要り、前線にも操虎兵を用意し、長距離運ぶ時は200ｋｇはある上にオリ付き専用車が必須・・・
辻がトラより恐ろしい形相して殴りこんで来そうだな。

514 ：名無しさん：2013/01/27(日) 21:32:13

>>510
ＷＷ２の時勢だと軍が恐れる対象にはどうあってもならんと思うんだが・・・
パットン「日本本土上陸？20世紀にもなって猛獣を使う原始人に戦争を教えてやれ！」
と言われるのがオチっしょ。

515 ：名無しさん：2013/01/27(日) 21:39:07

>>513
ざっと検索した限りだと、一日平均10kgは要りそうな。
あと、虎一頭の飼育費が100ドルぐらいだとか。

騎兵とどっちがコスパ良いかね？

516 ：ぽち：2013/01/27(日) 21:49:23

・・・・・・・・・・
earth氏が文句言ってないんだから他人が文句言う筋合い無いと思う
「許容してる」範囲かはともかく少なくとも「あってはならない」と
判断してはいないのでしょう

517 ：名無しさん：2013/01/27(日) 21:53:23

千早｢目と目が逢う〜瞬間好きだと気付〜いた〜｣

嶋田｢千早が二本脚で立って歌っとる｣

518 ：ぽち：2013/01/27(日) 21:57:18

>>517
「謎の粒子に変換してから盗撮ロリコンストーカー野朗に打ち込んでしまえ」

519 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:08:07

ちなみに皇国の剣牙虎は現実の虎よりはるかにコスパがよい設定。
確か1/10で済むとかどっかで見た。
当然こっちもそれに準ずるということになるんでは、と思いたい。
でないとそもそも部隊運用自体不可能になるし。

520 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:23:01

>>519
その設定は導術や竜のようなファンタジックな要素に関連があるんじゃない？

521 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:25:08

>>519
まずどっかじゃ通らないし、１０分の１とか言ったら一日肉500g〜ってか？
大食のアメリカ人辺りと大して変わらないぞ、ぶっちゃけ有り得ないだろ。
皇国世界自体はファンタジー要素（龍とか導術とか）があるから、そこまで来るとファンタジーが絡むぞ。
皇国設定の剣牙虎の設定をそのまま採用しなきゃならない道理も無いし、ファンタジーを導入する道理はもっと無い。
現実の生物の範疇で考えるのがどうしてもダメという事なら、剣牙虎は本筋の採用としては諦めざるを得ないな。

522 ：ぽち：2013/01/27(日) 22:25:13

「そういう生き物なんだよ」でいいじゃん
ファンタジックとかいうならそもそも剣牙虎が絶滅せず存在してること自体
信じがたいくらいに「ファンタジックな要素」だし
そもそも「日本が大陸」であること自体「ファンタジックな要素」では？

523 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:31:24

全然良かないわ。
剣牙虎がサーベルタイガーの一種だとしたら現実の生物としてなんら問題無いだろ。なんらファンタジーじゃ無い。
日本が大陸だとファンタジー？あんたは魔法と科学の差ってものを少しくらい考えた方が良いな。

524 ：ぽち：2013/01/27(日) 22:34:51

・・・・・・だから「絶滅してない」のがファンタジックだって言ってるんだが

525 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:38:54

はぁ、それがファンタジーだからファンタジー要素でも何でも良いってか？
じゃあ天龍でも恐竜でもゆっくりでも何でも出せるねぇ！わーいわーい。

・・・アホクサ。401に少し同意したくなってきたわ。

526 ：ハニワ一号：2013/01/27(日) 22:40:53

帰ってきたら大変なことになってびっくりしてます。

>>1に書いてあるようにスレが荒れる事のないように喧嘩や煽り合いは厳禁です。皆さん荒れそうな話題にはできればスルーをお願いします。
この問題については削除スレでearth様の判断を要請した人がいましたのでハニワ一号は、earth様の判断に従います。

527 ：ぽち：2013/01/27(日) 22:42:16

別に止めない
好きなだけ401に同意すればいい
わたしは「自分はこう思うからそれと異なる考えの意見はすべて排除するべし」などという考えはしないから

そしてそういった喧嘩腰、ないし相手を馬鹿にした話しかたは他者の同意を得るのは難しいので注意したほうが良い

528 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:46:31

>>526
ハニワ一号氏、今重大発言してる奴が今一人居るから確認したいんだけど、
一発ネタは無視して本筋のお話として、現実には存在不可能なモンスターや魔法みたいなものまで認めてるの？
ありだとしたら本当にドラゴンだろうが魔法だろうがＯＫと言う事になり話のイメージが１８０度変わるので、日本大陸発案者としての意見をお聞かせ願いたい。

529 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:52:27

よくわからんがこのスレは日本がもしファンタジー大陸だったらというスレなのか？
個人的には憂鬱関連の二次としてはなんでもありになっててあんまり好きじゃないが、単なる妄想日本ネタとしてならありだと思うが。

530 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:53:38

>>527
そうやって口だけ綺麗事言って詭弁を弄してスレを混乱させて、401と同じような事して何か楽しいの？
喧嘩腰以前に最低限の道理も弁えない発言は誰の同意も得る事が出来ないから少しは考えて書き込んだ方が良いよ。

531 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:54:12

事ある毎にハニワ一号氏にああだこうだと確認とっているようですが、一人に責任押し付けすぎじゃないでしょうか？

532 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/27(日) 22:56:21

総員傾注！earth氏にも迷惑がかかるため少しこの掲示板を放置することを提言する！
一度距離を置かないと議論が冷めない。

533 ：名無しさん：2013/01/27(日) 22:57:23

え、ここって「日本が大陸化した架空戦記」だと思ってたんだけど、
ホントは「剣と魔法のファンタジー世界戦記」だったの？

それなら虎なんてケチな事言わないでワイバーン出そうよ、帝国召還の奴みたいなの。
それともリオレウスの方がイメージしやすくて適切かな。

534 ：ぽち：2013/01/27(日) 22:57:43

>>530
ふむ、たしかにその通りですね
確かにネタスレにおいて自分の意見に固執し他者の発言を否定して
自分の考えを主張するのは正しいとは言えません

失礼しました

535 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:00:57

>>531
判断主体たりえる人がハニワ一号氏なんだから根本的な事項については彼に聞くしかないのでは？
そうじゃなきゃ本当に何でもアリのネタ雑談スレになり果てていずれ重複スレと判断されて削除がオチだぞ。

536 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:06:19

なんでこの掲示板の管理者であるearth氏の判断を誰も仰ごうとしないのかが不思議

537 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:11:30

さすがにワイバーンだのリオレウスだのは行き過ぎだろ
恐竜は絶滅せずに生き残ったとかIFとしては有り得るだろうけど

それとぽち氏、>>522の発言は明らかに言葉遊びの類いだよ
同じファンタジーとしても、「日本の大陸化」とそれは別として扱われるものだろうから

538 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:12:02

earth氏に聞いても仕方ないじゃん。氏は日本大陸ＳＳに関わっていないんだから。
あちらから言われない限りは削除依頼スレで要望出来る位だよ？
二次創作全面禁止とか言われればそれに従うしかないが、今の所そういう話は無いしね。

539 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:12:39

>>536
何時間も前に削除スレにてされてますが、何か？

540 ：ぽち：2013/01/27(日) 23:13:08

>>537
まったくですね
ちと頭に血が上ってしまったようで　　申し訳ありませんでした

541 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:14:47

俺は恐竜とかのネタ面白くて好きだったけどなぁ。

たしかに最初の前提条件である史実日本とほぼ同じ流れ云々には適合しなくなるけど、それはそれ、これはこれで楽しめたよ？

深く考えないで単純に楽しめばいんじゃね？ みんな。

542 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:20:20

>539
数時間前に“やっと”確認取ろうとしたんだよね

543 ：401：2013/01/27(日) 23:24:35

>>541
それを「適合しないんだからネタスレでやってこい、そしたらみんな幸せだろ？」
ってマジレスしてたのが俺だ。

最初にいってたが、俺だってここで好き勝手にぶっ飛んだSSを投稿出来るなら、そうしてやりたいさ、だがそうじゃ無いないだろう？

544 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:29:29

>>537
前提条件は別として、行き過ぎだろ、という考え方ではいけないんだよ。
それでは個人の主観の話になって実質なんでもありなんだから（それこそ万事責任者が是非を判断するなら別だけど）。
ファンタジー要素は有りなのか無しなのか、で考えないといけない。
他の10倍のエネルギー効率を持つ生物が良くてワイバーンがダメ、というのは理屈が通らないからね。
というかエネルギー効率が10倍も向上して良いとなればそれこそワイバーンが物理的に成立しかねないのでは？
ぽち氏は物語の根幹を破壊する提案を言い出していたから、
あれ以上ゴネるようなら何が何でもハニワ一号氏に是非を発言させなくては収拾不能になったのは間違いない。
一発ネタやギャグに当たる類は笑い飛ばすなりスルーするなりで済ませればいいと思うけど、それが本筋になったら台無しだからね。
もっともぽち氏が冷静になってくれたから混乱は避けられそうで幸いだ。

545 ：541：2013/01/27(日) 23:31:16

？
なんで日本大陸ネタなのに別スレに投稿すんのさ。

あと別にネタSSオッケーなんだから別にぶっとんだの書いても問題ねーべ。

546 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:35:09

おいおい、ぽち氏が混ぜっ返すから401が再起動しちまったじゃないの。
折角鎮静化しかけていたのに何てことしやがんだ！スレ潰す気か？

547 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:37:11

>>542
事案の発生から３〜４時間で何が“やっと”なのか。
問題があると思うならなぜ自分で行かない

548 ：ぽち：2013/01/27(日) 23:39:59

>>546
いや本当に申し訳ない
あの時点では「コイツは間違ってる、自分の考えが正しいのでスレが間違った方向に行こうとしてる、俺が正さねば」
などと考えてしまい･･･････
「自分が間違ってる」と考えて発言する人など居ないんですよね
本当に御免なさい

549 ：ゼン：2013/01/27(日) 23:44:38

>>543
適合しようが適合しまいがどっちでもいいが、
日本大陸のネタSSをここ以外のどこにもっていけと言われるのか？

ぶっとんだネタだろうと日本大陸のSSならここ以外に投下されてもね……その、困るでしょ。
それが拙いSSなら叩かれるだけですし……ぶっちゃけ日本大陸なんてオリジナルなんだから半分オリジナル色が目立つのは仕方がないと思う

550 ：401：2013/01/27(日) 23:44:38

日本大陸ネタを大真面目に考えるスレなのか、
日本大陸ネタにさらにネタを重ねたSSで遊ぶスレなのか、
もうどっちが正しいんだか分からんな。

気づいたがたぶん最初（>>1）で食い違いがあったんだろう、
>>日本大陸のSSや考察・ネタを書き込むスレです。
「ネタ」と言う単語が示してるのはあくまで「スレ主が最初に設定とかを決めていた日本大陸ネタ」を表しているんだと思ったから、
「スレ主が決めていた日本大陸ネタ」から外れる「日本大陸ネタのネタSS」は完全にスレチだとおれは認識してたな。

議論を重ねてた日本大陸ネタのネタSSの作者は、俺とは逆の認識で「日本大陸ネタのネタSS」もおｋだと思っていたんだろ。
そこらへんが論点の食い違いであそこまで加熱したんじゃないかと思う。

551 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:46:24

>>548
まあ、謝れるだけマシだと思いますよ。
最近どこに行ってもそういうのが居ますし。
こないだなんかも派遣の馬鹿が商品に傷着けたのに頭一つ下げねーし。

552 ：ぽち：2013/01/27(日) 23:48:01

･･･････････失礼ながら401氏を「自分の意見に固執する頑迷な困ったちゃん」と認識しておりました
しかし>>550の書き込みを見たところ私などよりはるかに冷静で落ち着いた意見を述べる事ができる方と見受けられます

多くの意味で謝罪致します、本当につくづく失礼致しました

553 ：437：2013/01/27(日) 23:50:13

>>544
>行き過ぎだろ、という考え方ではいけないんだよ。
>ファンタジー要素は有りなのか無しなのか、で考えないといけない。

ある程度個人の主観になってしまうのは仕方ないだろ
だいたい、ファンタジー要素の有る無しなんてのは無意味でしかない
それこそぽち氏の言うように「日本の大陸化」や憂鬱世界の根幹をなす「転生」もファンタジーに分類されるわけで

するなら「ファンタジー要素とはどこまでが許容範囲なのか」ってことになる
で、テンプレが無い以上は個人の主観である程度判断するしかない

554 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:51:18

>>548
本当に責任感じてるならお願いだから起こした>>401を抑えてくれよ。
本当に頼む、これじゃもう何の話もできないよ。

555 ：541：2013/01/27(日) 23:52:02

んー、たぶん401は何か考えすぎなんだと思うよ？

別にみんなそこまでかっちりきっちり区切って考えてねーって。

ネタSS書いても楽しんでもいいし、考察書いて楽しんでもいんだよ。楽しめ。

556 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:53:31

>>547
同意
そも、論争発生と同時に一々確認とったら、管理人氏に迷惑だべ
それぞれの勘違いや認識の差、可否の判断（好悪もか）を、即埋められるケースもあるし
今回みたいな、どっちも引かない
平行線で結論が出ないので話題再燃で面倒なケースでもないと
管理人氏が確認した時には問題解決してたら余計な面倒をかけることになるし
…今回は既に判断待ちになってるけどね

557 ：ぽち：2013/01/27(日) 23:54:57

>>554
>>550を見たところ騒ぎの初めの頃はともかく実質401氏は理性的な方であると判断しましたので
わたしが口を挟めば事態を悪化させるだけでしょう

少なくともこの件に関してはわたしは一切関わらない事と致します
申し訳ありません

558 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:58:28

>>553
>テンプレが無い以上は個人の主観である程度判断するしかない
それじゃ何の解決にもならないよ？
ぽち氏個人の主観では「エネルギー効率10倍の虎」がありだから今回の話になった。
主観を認めるとあとは主観のぶつかり合いだ、全てハニワ一号氏にでも裁可してもらわないと何もできなくなる。
それで裁可が出ないまま続いたら本当に401氏の危惧した完全な混沌状態に陥る。ストーリーの成立は不可能だ。

559 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:01:30

>>550
その気持ちは分からんでもない
俺も当初の話を超えてカオス状態になってからほどんど見てないし

だけど、だからと言ってネタに延々とケチつけたり、他で投稿しろというのは暴論だよ
何処に投稿しろって言うんだい？
ここでの是非は置いておくとして、他なら明らかにスレチだし
こういうので一々新スレ立ててたらスレが乱立しすぎてそれこそ酷い状態になりかねん

560 ：537：2013/01/28(月) 00:08:43

>>558
ならどうする？ どうしたい？
>>553で反論した通り、ファンタジー要素の有る無しで考えるのは無意味
なら、その「どこまでが許容範囲なのか」をテンプレにでもするしか俺は思いつかんが
もっとも、それこそ、それを決める過程の話し合いで主観のぶつかり合いが起きるだろうけど

あと、一応述べとくけど「エネルギー効率10倍の虎」は俺個人としては無しだから

561 ：401：2013/01/28(月) 00:10:08

　546 ：名無しさん：2013/01/27(日) 23:35:09
　おいおい、ぽち氏が混ぜっ返すから401が再起動しちまったじゃないの。
　折角鎮静化しかけていたのに何てことしやがんだ！スレ潰す気か？
　
　554 名前：名無しさん 投稿日： 2013/01/27(日) 23:51:18
　>>548
　本当に責任感じてるならお願いだから起こした>>401を抑えてくれよ。
　本当に頼む、これじゃもう何の話もできないよ。

なんかこういった根拠の無い決めつけレスが多い気がするな、
レッテル張りでネガティブキャンペーンしてるようにしか見えないんだが。

もしかして、名無しを良い事に他人になりすました議論相手かな。

一応、こっちはクールダウンさせてヒートアップした原因を探してたんだが、それがまったく理解してもらえないのは残念だ。


そろそろ、日本大陸ネタを大真面目に考えるスレなのか、日本大陸ネタにさらにネタを重ねたSSで遊ぶスレなのか、を決めるべきじゃないか？
スレ立てなんかしなくても、「ネタのネタの場合は初めに提示をして議論に混ぜないとか、ネタのネタはネタスレで大陸日本ネタのネタで出すとか」
色々とやり様があるだろ、下手にネタのネタSSを議論に混ぜようとするから揉める訳で、ここは明確にした置くべきだと思う。

562 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:27:02

>>550 の401氏
ああ、そういう風にキッチリ線引きしてたのね、なら平行線で仕方がないわな

そも
＞日本大陸ネタを大真面目に考えるスレなのか、日本大陸ネタにさらにネタを重ねたSSで遊ぶスレなのか
>>1　の　日本大陸のSSや考察・ネタを書き込むスレです
でいうなら、「・」で区切って、日本大陸のSSや考察を書き込むスレが、貴方の言う前者の日本大陸の真面目なSSと考察であり
後半部分の日本大陸のネタを書き込むスレが、日本大陸にネタをぶち込んだSSが貴方の言う後者だ

そしてそれは両立する、ハッキリ「ネタ」と明記してる恐竜ネタは、そもそも設定としての議論の俎上にも上がらないんだから
憂鬱のネタをネタスレや中長編スレでやって問題ないように、「日本大陸」のネタもここでやって問題ないでしょう
ネタから真面目な議論に発展することもあるし、真面目議論がネタ化する事だってよくある

それに、「ネタのネタの場合は初めに提示をして議論に混ぜないとか、ネタのネタはネタスレで大陸日本ネタのネタで出すとか」と仰ってるが
恐竜SSは最初から投稿ごと冒頭でハッキリ「ネタ」と言ってるよ？、貴方の上記の発言の前半部分に条件合致してる

563 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:27:40

一応現状を自分の頭で理解できた限りで私見を交えて纏めてみる。
異論がある、自分はそんな事言っていない、というなら前もって謝る。

今回挙がった問題は大きく二つ。
「日本大陸ＳＳの本筋に関わらないネタは他スレを立ててやるべきか」
「日本大陸の存在自体がファンタジーなんだからファンタジーはダメなのか、個人の主観で判断すべきか是非で決めるのか、全て許されるのか」
どちらもあやふやだと一切の無法地帯で良いじゃん、とでもしない限り答えを出さないとストーリーにならない。

「日本大陸ＳＳの本筋に関わらないネタは他スレを立ててやるべき」
これは個人的には止めた方が良いと思われ。スレの見境ない乱立を招いてしまう。
ただ、他の主張次第では逆にそうでもしないと話が成り立たないのでは？と思う。

「日本大陸の存在自体がファンタジーなんだからファンタジーはダメなのか、個人の主観で判断すべきか是非で決めるのか、全て許されるのか」
個人的には前提以外のファンタジーは是非をはっきりと判断しないと駄目だと思う。
個人の主観で言っていたら絶対にまとまらない。
超燃費生物、ワイバーン、ゆっくり・・・ファンタジー自体は一応ありであとは主観で、と言ったら
これらがどこまで許されるか、ここの参加者全ての個人的主観の対決になる。収拾が付く見込みが全くない。
全てを誰かに許可してもらうか、いっそ「日本大陸ＳＳの本筋に関わらないネタは他スレを立ててやる」かしないと
ネタとネタで無い話の区別が誰にもできなくなるだろう。

個人的主張はともかくとして、今回の問題２点については、
問題が浮上した時点で、２点に是非が出ないとスレ運用自体もうままならない所まで来ていると思われ、この点においてのみ401氏に同意する。

564 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:32:03

そもそもここは考察・ネタSSスレであって議論スレではないんだぞ
騒ぎたいやつは議論スレ作って隔離されて下さい

565 ：４１７：2013/01/28(月) 00:33:35

とりあえず大元の前提貼っとく。

────────────────

ネタの書き込み25

205 ：ハニワ一号：2013/01/05(土) 22:34:27 あらすじ
日本列島が大陸だったらというネタです。
大陸化した日本列島の大きさですが一応10倍くらいを想定していますがこれだと最小の大陸であるオーストラリア大陸より小さく大陸と呼べるか微妙ですね。大陸と呼べるにはどれくらいの大きさが適当なのでしょうかね。
Wiki掲載OKです

----------

────────────────


あと、名無しのままだとややこしいのでなにか暫定で名前いれたほうが良いと思う

566 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:34:04

許容範囲としての範囲だけど、あくまで物理法則（世界、日本が無茶苦茶になるものも除外対象）を外れない範囲までというのはどう？
それを超えたものは、文前にネタであることを表記して本筋から外れたものであると明記する

567 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:34:56

>>564
元々ここが隔離スレみたいなもんだったろ
これ以上隔離スレ作ってどうするんだよ

568 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:36:42

>>564
一応今みんな少しでも頭冷やそうとしながらこの考察・ネタSSスレの運営議論をしてるんだが。
他スレに持ち込むとか冗談でも言わないでくれ、スレでは無く掲示板の問題に発展したらこのスレ自体消されるぞ。

569 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:39:58

基本的にはファンタジー要素除外の方向かな

ただ前にも述べたけど、例外として「日本大陸化」「転生」などの前提となるファンタジーに関しては有り（にしないとこのスレや憂鬱本編の存在意義の否定になってしまう）

570 ：401：2013/01/28(月) 00:42:19

要するにSSでいう、原作を作ってる段階なんだよな。

だから、キチンとした道筋を決めて最終決定を下す主導者がいないと、いつまでも議論がグダグダして纏まらないし、揉める。

一応、これの筆頭がスレ立てして責任被ってるハニワ一号氏なんだけど、最近は現れないしな。


取りあえず、議論の前に最終決定を下す人物を決めるべき。（ハニワさん推し）

571 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:45:42

＞下手にネタのネタSSを議論に混ぜようとするから揉める
個人的にネタのネタっていう言い回しが気になるが、癖だと思うからそこは無視して

ネタのネタ議論で燃え上がってるのを、日本大陸の設定（Ｆ要素付加）議論と勘違いしてるんじゃなかろうか？
憂鬱のネタスレ・雑談スレでロボや新（珍）兵器で白熱しても、本編での採用を目論んでたりしないように
ネタ議論で白熱してても、本設定に採用させようとか言い出さない限り問題ないだろう

それと、　＞日本大陸ネタを大真面目に考えるスレ
であるなら、スレ題と >>1 にわざわざ「ネタ」と入れる必要はないと思う
「ネタ」ＳＳもＯＫだからこそ、入ってるモンだと
「ネタ」ＮＧなら、スレ題にうっかり書いたとしても、　>>1　に注意事項で入ってなきゃおかしいからな

572 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:46:04

後は、歴史の史実との（ある程度の）共通化か……
これしないと、どっか別のところでオリジナル国家ものの架空戦記でも作ってろって話になるし

573 ：４１７：2013/01/28(月) 00:47:30

>>569
同意。
付け加えるなら、本編の人工津波みたいに一応の理屈を説明するかＳＳを書くかして納得させられるなら少々無理っぽくても可ではあるかな、と思う。

574 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:48:25

>>560
そんな事言い出したら>>558で反論した通り永久にカタが付かなくなる。時間の無駄。
どうしたいか？については「大陸化」「夢幻会転移」「幕末まで大体史実通り」という前提以外のファンタジーの全面不可。

「どこまでが許容範囲なのか」なんて言ってもファンタジー要素はパラメータで全て片づけられる物ではない。
動物作成一つについても、身体能力、飛行・潜水等の動的能力、魔法や言語、生物合成…これ全てにテンプレ付けるのか？
勿論ファンタジー要素全体からすれば動物作成などごく一部。一からやり出したらテンプレで辞典が作れるぞ。

575 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:53:04

>>570
＞議論の前に最終決定を下す人物を決めるべき。（ハニワさん推し）
決断者はハニワ氏か、あとは多数決…かな？、きちんと理屈と辻褄が合ってれば問題ないはずだし
あまりに無茶なものに支持が集まると問題だけどね

>>572
＞歴史の史実との（ある程度の）共通化
これすでにそうなってる、前提が幕末まで大筋一緒だから

576 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:54:28

>>571
まあ、そりゃ正論なんだけどね
けど、このスレの成り立ちからしてそんな単純な話でもないわけで

だから一応、日本大陸についての前提条件はしっかり定めておく必要はあるかな……と俺は思う

577 ：名無しさん：2013/01/28(月) 00:58:54

>>570
>キチンとした道筋を決めて最終決定を下す主導者がいないと、いつまでも議論がグダグダして纏まらないし、揉める。
>取りあえず、議論の前に最終決定を下す人物を決めるべき。（ハニワさん推し）
それには同意だね。もうなあなあで進められる話じゃ無くなっている。

ただ困ったことに、おそらく唯一判断者として皆が認めてくれる可能性のあるハニワ一号氏が、
スレが出来てこの方、個人的には、と銘打ったのを別として、
徹頭徹尾責任者としての是非に関する発言を避けているんだよね…そういう事はやりたくないんだろうか。

けどもうハニワ一号氏が判断してくれないとこのまま空中分解して終わるんじゃね？

578 ：537：2013/01/28(月) 01:03:47

>>574
身体能力だの飛行・潜水等の動的能力だの魔法や言語生物合成だの、
そこまで難しいことは言ってねぇよ
前のレスでもそうだったが、何故そこまで拡大解釈する？ しようとする？

俺が言った「どこまでが許容範囲なのか」については
君の言う「大陸化」「夢幻会転移」「幕末まで大体史実通り」程度の内容で良いんだよ

579 ：ナナシ：2013/01/28(月) 01:05:08

前提条件を定めるというのであれば。
まず「名前」をつけて書き込みしていただきたいのですが…。

すべて「名無しさん」で議論されているので。
読解力がない私には、誰が何を言っているのか読み取れません。

申し訳ありませんが、お願いします。

580 ：名無しさん：2013/01/28(月) 01:06:17

>>576

ネタＳＳの方なら、料理しだいといったところだが
ネタを抜いた真面目な設定考察の前提なら、>>574氏の「大陸化」「夢幻会転移」「幕末まで大体史実通り」だね
で、今は大陸化の影響考察で、日本大陸固有の動植物の考察に刺激されて、ネタＳＳが乱れ飛んでる状態か
現状は、虎・象・鼠（最終版の虚弱生物の方）・兎（肉食獣の餌用）・鼠線香のもとの草が候補として出されてる（ネタの恐竜は除外）んだっけ？

581 ：401：2013/01/28(月) 01:09:52

>>577
確かに終わるなｗｗｗ

まあ、今は見てないだろうから、まだ議論の余地があるハニワ氏が先に決めてた「幕末まで大体史実通り」について話そう。

歴史上の登場人物単位で一致してるのか、国の歴史の大まかな流れ的な意味で一致してるのか。


ちなみに俺は大まかな流れに一致に賛成だ。
国土や人口などが変わった事で消えた人物や代役も出てくる方がリアルだし。
史実知識チートが使えず、憂鬱での経験と未来知識だけで頑張る、そんな転生者の悪戦苦闘が面白さにつながると思う。

582 ：574：2013/01/28(月) 01:12:28

>>578
>そこまで難しいことは言ってねぇよ
自分の枠を前提に話してんじゃねぇよ。
身体強化、飛行・潜水等の動的能力だの魔法や言語生物合成、どれもファンタジー要素だ。
そこまで言って無い、ってそれは単なる個人の枠で事前に言わなきゃ誰にも分からん。だから個人の枠で物を言うなと言っている。

>君の言う「大陸化」「夢幻会転移」「幕末まで大体史実通り」程度の内容で良いんだよ
ならもうこれで良いんじゃないのか？これは自分個人の枠ではなく全てハニワ一号氏の作った骨子だしな。

583 ：537：2013/01/28(月) 01:13:45

「動植物も史実準拠」とかも入れた方がいいのか？
まあ、これは「幕末まで大体史実通り」で纏めることも可能だが
（つまり、史実通りなんだから特殊な動植物なんぞ存在しなかった）

無論、ネタとしてならおｋではあるけど


追記：>>569と>>572は俺ね。一応……

584 ：571で575で580：2013/01/28(月) 01:21:48

>>581

＞歴史上の登場人物単位で一致してるのか、国の歴史の大まかな流れ的な意味で一致してるのか。
これ、後者は前者も含有してるだろうから、分ける必要なくね？

史実と同じ登場人物もいるだろうし、代役に変わってる人も、代役すら居ないで消えた人もいるかもしれん
また、史実と同じ登場人物と同時に、代役までいる事もあるだろう
国土や人口が増えた以上、名を残すにたる活躍の余地が増えてるからね

585 ：537：2013/01/28(月) 01:22:21

>>582
>ファンタジー要素は有りなのか無しなのか、で考えないといけない

なんて言ってた人物の言葉とは思えない言葉だな
前も述べたが、それこそファンタジー要素無しで一括りにしたなら、このスレ自体いらないという結論にしかならない
だからこそ「どこまでが許容範囲なのか」という表現を用いてるんだがね


>「大陸化」「夢幻会転移」「幕末まで大体史実通り」で良いんじゃないのか？

これについては賛成だな

586 ：名無しさん：2013/01/28(月) 01:28:39

>>584
言いたかったのは、「歴史上の登場人物単位で（完全に）一致してるのか」って事です。
要するに史実以外の登場人物は出てこないし、国の歴史も完全に我々の世界とリンクしてる。

一応これで、表面上は憂鬱と同様に史実知識を活用できるが、
矛盾やゴリ押し感があるので自分は反対。

587 ：401：2013/01/28(月) 01:29:36

↑で名前を書き忘れた。

>>584
言いたかったのは、「歴史上の登場人物単位で（完全に）一致してるのか」って事です。
要するに史実以外の登場人物は出てこないし、国の歴史も完全に我々の世界とリンクしてる。

一応これで、表面上は憂鬱と同様に史実知識を活用できるが、
矛盾やゴリ押し感があるので自分は反対。

588 ：585：2013/01/28(月) 01:31:43

>ファンタジー要素は有りなのか無しなのか、で考えないといけないなんて言ってた人物の言葉とは思えない言葉だな
今更何言ってるんだ？
「大陸化」「夢幻会転移」「幕末まで大体史実通り」はハニワ一号氏の発言に基づくこのスレ成立当初からの前提なんだが。
これまで考課対象にし始めたらそれこそこのスレは一からやり直しだぞ。

>「動植物も史実準拠」とかも入れた方がいいのか？
これを入れると人気のありそうな剣牙虎（エサ10分の1は無しとして）も×だろうから、
判断の分かれそうな所だな。

589 ：582：2013/01/28(月) 01:33:53

いかん色々間違えた。>>588は>>585へのアンカーレスで。

590 ：４１７：2013/01/28(月) 01:35:34

>>587
もう少しで捨てハン使えって言うとこだった……

それはそうだろうね。なにせ人口も増えてるんだから。
そして、大陸である以上動植物が完全に史実準拠ってのは無いと思う。とはいえ天龍とかもあり得ないが。

591 ：537：2013/01/28(月) 01:36:19

>>588
「動植物も史実準拠」に関しては、史実に存在する動植物しかこの世界に存在しないって意味
つまり、ワイバーンとかファンタジー生物は除外ってこと

剣牙虎は誰かが連れてきたって設定とかないら良い……のか？
まあ、連れてきても日本で飼育不可な動物とかならＮＧだが

592 ：537：2013/01/28(月) 01:42:05

>>590
確かに、動植物に関してはある程度緩和する必要があるかもしれませんね
ただ、これ幸いと適当に放り込まれてもカオスになるだろうし……

593 ：名無しさん：2013/01/28(月) 01:45:15

サーベル大河ーは古い時代には日本付近にも居たからそこからの進化や生き残りならべつに整合性が取れないわけではないと。
物理的に存在がありえないようなもの以外はギリギリセーブなのでは？
つまり
○剣牙虎
△恐竜
×飛竜

594 ：582：2013/01/28(月) 01:48:33

>>591
>「動植物も史実準拠」に関しては、史実に存在する動植物しかこの世界に存在しないって意味
つまり超燃費剣牙虎はダメで、歯が大きいだけの虎である剣牙虎はＯＫ、ということだね。それなら分かる。

>剣牙虎は誰かが連れてきたって設定とかないら良い……のか？
剣牙虎の成立過程にもよるんだけど、まず考えると日本大陸にスミドロンが渡ってきて日本でのみ生き残った、というパターンだね。
ただ厳密に言うと、スミドロンは南北アメリカ大陸に３００万年前に登場した生物なので日本大陸に来るというのはわりと現実的で無かったり。
もしくはアジアに居た虎が日本大陸に渡り、そこから歯が大きくなる方向に進化し続けて剣牙虎になった？
歯が大きくなった事に付いて説明が思い付かないのが何だが。

595 ：401：2013/01/28(月) 01:50:38

まあ、動植物は大陸系がすこし足されて、
国土が大きくなった事で、シベリヤ系や熱帯系の物も増える程度でしょう。

ウマと山猫とかは多少大型化するかもしれんが、それにも限度があるし、
恐竜やワイバーンとかは史実に出てこないので除外で良いと思う

596 ：４１７：2013/01/28(月) 01:58:49

>>594
それはサーベルタイガーが誕生したんだから問題無いだろ。牙の長いやつがモテた、ってやつ。

597 ：名無しさん：2013/01/28(月) 02:07:09

恐竜は1部残ってるとかIFネタとしてはありだと思う。
離島に残ってるとか、種類については草食は一部大型ありで肉食は小型の部類、または超小型の部類限定とか。

ヴェロキラプトルとかコンプソグナトゥスとか

598 ：ハニワ一号：2013/01/28(月) 02:53:42

ハニワ一号としては、みんなが日本大陸を真面目に考察とネタSSをちゃんと区別して楽しんでると思っていたのですが・・・。このようなことになって残念です。

私が考えていた日本大陸の基本的な前提は、
「日本は大陸化」「日本大陸は豊富な資源に恵まれている」
「夢幻会は幕末頃から転生者が現れる」
（私の最初のSSで清のアヘン戦争に敗北で改革の機運が高まったとあるのでその時期に転生者がいると考えていました。その時期から明治まで生きている人物で憂鬱本編のような条件で転生者がいる。例・鳥居耀蔵）」
「大陸化の影響と人口増大による歴史的・技術的変化はあるが大体史実通り」（大体史実通りの解釈は極端な話、境界線上のホライゾン並みの歴史解釈でもOK。）
ですね。

ハニワ一号の考えた設定に納得しない人もいるかも知れないし、他の人の考える日本大陸の姿もあるのでしょうから私としてはハニワ一号の考えに縛られることなく、自由に日本大陸を議論して日本大陸の可能性の幅を広げたいと考えていました。
だから個人的にとつけたのもそのためです。それが下手に返答して決定であるかのように判断されるのは私の本意ではありません。
ネタSSについて、ハニワ一号も楽しんでいましたし区別がついていると思ってました。今回の件でネタを投稿しようと思う人が萎縮しないが心配です。

日本大陸の設定については、ハニワ一号が最終決定者になっても納得しない人もいるでしょうし、みんなが納得するように議論して自然に多数決という形が望ましいと思ってます。（私も時間があれば考えを発言します。）
まだ日本大陸は、まだ始まったばっかりなので急いで決定するのではなく暫定版を作りあげる事からやってみてはどうでしょうか。

599 ：名無しさん：2013/01/28(月) 04:19:44

ハニワ一号さんが決定すればほとんどの人は「そうなんだ」で従いますよ。ただ多数決は止めたほうが良い、間違いなく決に漏れた人間がアラシに来る。そもそも決を取った結果に納得するような人だったら、ここまで意見が違う人間を攻撃して荒れたりしません

600 ：名無しさん：2013/01/28(月) 04:55:20

ワニやイルカとかはいると考えてよさそうだね。
植物についてもサトウカエデとか戦国時代に持ち込まれたバナナ、サトウキビとかは十分考えられるが。

601 ：名無しさん：2013/01/28(月) 05:35:19

現実には存在しない、日本大陸独自の野菜や果物とかも有りそう

602 ：名無しさん：2013/01/28(月) 07:45:53

>>598
匿名掲示板で多数決を取る、なんて無意味窮まりない。>>599の言う通り何も解決しない。
あなたは発起人として唯一最終決定者たりえる人なんだ、今回ばかりは逃げずに判断を下してくれ。

あなたが今逃げたらもうこのスレは本当に終わるよ、それを分かってほしい。

603 ：名無しさん：2013/01/28(月) 08:32:00

ハニワ一号さんの民主主義の徹底は発起人の姿勢として本来称えられるべきものなんだけど、
これだけスレ設定の根幹にかかわる問題で大混乱になってるのに自治主義徹底されても害悪でしかないような。
およそまる1日荒れてるけど、ハニワ一号さんが一言裁定すればその場で片付く事なのに。しかもこの状態はまだまだ続くだろう。

民主主義結構だけど、それでスレ潰したら結局無責任な発起人で終わっちゃいますよ？

604 ：名無しさん：2013/01/28(月) 09:22:03

ここのネタ読んでると、日本近海にはオーシャンハンターのボス生物がいても違和感ないな、流石にラハブやミドガルズオウムはいなさそうだが

605 ：571で575で580：2013/01/28(月) 09:22:54

＞サーベルタイガー

これ、名前の通りのスミロドンは問題あるかもしれんが
マカイロドゥスやホモテリウム・ディノフェリスの生き残り・進化系なら問題なくね？
こいつらも、サーベルタイガーの一種だし

606 ：名無しさん：2013/01/28(月) 18:36:33

名前の版権を戦隊シリーズに奪われてしまったので
セイバータイガーと改名しよう

607 ：名無しさん：2013/01/28(月) 18:56:27

>>598
荒らし認識されるかもしれんが、言わせてくれ。

『境界線上のホライゾン並みの歴史解釈でもOK』

これは正直言って困る。そこそこ人気のあるラノベだってのは理解しているが、だからと言って
読んでない奴だって居る訳だし。実際、オレは読んでない。

608 ：名無しさん：2013/01/28(月) 19:31:53

>>607
だから？
>>607の為だけに遠慮しなければなんないの？

609 ：名無しさん：2013/01/28(月) 19:35:15

確かにもう少しわかりやすい例えが欲しい

っていうか意味わからん
「中国や韓国並みの歴史解釈でも」てくらいやって欲しいな

一応言っとくが俺は>>607ではないぞ

610 ：名無しさん：2013/01/28(月) 19:37:28

WIKIでググればいいだけジャン

611 ：名無しさん：2013/01/28(月) 19:39:21

いやホライゾンがどうとかではなく「分かり易い例えを望む」って言ってるんだが

612 ：名無しさん：2013/01/28(月) 19:55:17

>>608
少なくとも自分も分からんから>>607だけの話じゃないな。
ハニワ一号氏はニュアンス的には「ド適当で良い」と言いたいのかね？

・・・つまりそれじゃ済まないから今の状況だ、という事をハニワ一号氏は理解して頂いてすらいないという事なんだな。

613 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:00:59

というか、そもそも何故ネタ仮想世界に「整合性」なる物を求めているのか
A氏の大陸日本世界とBの大陸日本世界、Cさんの大陸日本世界はまったく別物。で済む話でしょうに

614 ：４１７：2013/01/28(月) 20:01:53

>>境界線上のホライゾン並みの歴史解釈でもOK

つまり、歴史的必然性とかすべてガン無視して教科書の年表レベルで史実との完全一致を目指す、ということだろ？

615 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:05:47

>>歴史的必然性とかすべてガン無視して教科書の年表レベルで史実との完全一致を目指す
そういう世界もあり。って事ですよ

616 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:07:03

日本大陸を「考察」ネタSSスレ、であって、ネタスレなだけじゃないからだろう。
元々掲示板で整合性について非常に激しい議論が為されてる憂鬱世界を引っ張ってこの掲示板でやってるんだからそうなるわな。
他のクロス物は「アニメだから」で済むかもだけど今回の場合現実世界の延長線上だから尚更だ。

617 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:10:15

つまり、ネタスレデモあるんですよね

618 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:11:55

そうだね、考察スレでもあるから突っ込まれる事はあるけどね。

619 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:13:47

だから、考察とネタはきっちり分けて考えようって話なんですよ。
そこら辺りを混同してる人達がいるからぐだぐだになってるんでは？

620 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:15:11

これもうわかんねぇな

621 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:20:45

>>619
だからさ、昨日一日「考察とネタはきっちり分けて考えよう」のやり方について揉めたわけ。
・考察スレとネタスレに分ける？分けない？
・ファンタジーは有り？条件付き？無し？
で、結論を簡潔に言えば「決定権のある人が判断してくれない限り決まりようが無い」なの。
つまりこのぐだぐだはどうしようもないわけ。

622 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:22:07

作品投下する前に「これは○○の大陸日本世界での話です。他の如何な大陸日本世界とも関係有りません」のような注意書きを事前に張っておけば。
そしてこのネタの続きを他の人が書きたくなったら「これは○○さんの大陸日本世界ネタです。他の如何なる大陸日本世界とも〜」。

623 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:28:29

>>622
他スレで人によっては不快感の強いネタに関して事前に警告をする事、と決まってるんだが、
警告を忘れたり、挑発的文言の警告して余計に問題になったり、それで納得する人だけじゃなかったりしてるからどうだろう。
「○○の日本大陸世界です」と言っても、その設定に指摘してはいけない事にもならないし。
単一スレッドでその枝付け式が派生しまくると何がなんだか分からなくなりそうという問題もあるね。

624 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:33:15

注意喚起するのは書き手の責任、喚起のしないのはほんの少しの事前確認で防げます

625 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:38:58

実際ＴＳネタとかそんな簡単に防げず何度も荒れてるな。
しかもその他の問題の解決にもなっていない。

626 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:52:34

いや、注意書き自体は有効だと思います。
それでも暴れる人がいたら注意し、それでも駄目ならearth閣下に対処していただくしかないかと。

627 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:58:05

>>626
だからさ、注意書きでは>>623の言う問題点が解決できないのよ

628 ：名無しさん：2013/01/28(月) 20:58:16

いや、注意書き+派生というやり方はたいした効力があると思えない。
しかも先に言ったとおり、単一スレで派生が続くと無用の混乱を引き起こしかねない。
そもそも「暴れる」という定義が派生式のルールに従わない、という意味ならそもそもそのルール自体を決定権のある人に決めてもらわないといけない。
誰が決めたか分からない、みんなが納得してるかも分からないルールに違反したからって削除依頼にかけたら迷惑かけるだけ。

629 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:05:20

何のスレだかわかんなくなってきたな

630 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:07:52

本来このスレを管理すべき人（無論earth氏ではない）が何にもしないからね。

631 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:19:20

全部ハニワさんに責任転嫁とかｗ
それこそ無責任だろｗ

632 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:22:30

>>631
あんた400あたりからレス全て見直して来いよ、現状認識が出来てないみたいだからさ。
今まで暗黙の了解でやってたことに対し強硬に異を唱えた人が出たからルールをしっかり決めないとね、と言う話になったけど、
その他大勢が幾ら議論したって決定権が無いから結論を出せないんだよ。お分かり？

633 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:23:20

独断でスレ建てしといてアレはどうかと思うがね……

634 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:42:20

今更独断って…みんなノリノリでネタ好き放題かいてたじゃん。
みんなで作っていくようなスレだから言いだしっぺはともかく皆が納得、妥協できる範囲でルールなりなんなり決めればいいじゃん。
決定権だの責任だのさっきから堂々巡りしてるぞ。てかここが個人サイト内の作品の（現時点で申し訳程度だが）二次ってこと忘れてる人いるような…。

635 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:47:10

>>634
だから発起人がリーダーシップを取らないから堂々巡りしてるんでしょ。
発起人の決定だったら皆従うっていってるんだし。

636 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:47:42

>>634
二次だからややこしくなってるんだよ
完全オリジナルなら始めから問題は出なかった

正確にいうと、大陸日本という話と、憂鬱のクロスモノを作ろう見たいなノリで始まったけど、
まず大陸日本の方の設定を煮詰めようぜと言っているのが現状なんだし

637 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:48:40

>今更独断って…みんなノリノリでネタ好き放題かいてたじゃん。
だからその手法に物言いが入って今の状態なの。

>みんなで作っていくようなスレだから言いだしっぺはともかく皆が納得、妥協できる範囲でルールなりなんなり決めればいいじゃん。
だーかーらー、名無し達が一日強かけて議論した結果それに失敗したんだよ。経緯を見てから言ってくれよ。
意見はバラバラで決定権が無いから、議論したって堂々巡りにしかならないの。

638 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:55:26

そういうことならハニワ一号さーん
決めるなら決めてそれが無理なら決定権？放棄して皆の議論での決定に委ねるなりお願いしますー。

639 ：名無しさん：2013/01/28(月) 21:55:37

(……みんな銀鬱で原作の原型がない設定が錯綜したネタＳＳで盛り上がっていたのに
匿名ネタ板のシェアワールドに何を期待しているんだろう？)

640 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:01:47

>>638
皆の議論の末が今なんで決定権放棄されると最悪なんだが・・・
掲示板で名の通ったコテハンあたりに委譲してくれるとかならまだしもね。

641 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:03:02

＞＞639
銀鬱でも複数のルートの話が同時に展開していたしな

まぁ今のところＳＳじゃなくて設定ばかり投下されているからこんなことになっているんだと思われ

642 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:07:10

設定ばっかだな確かに。ここと比べればギアスネタの方がはるかに憂鬱っぽさが出てるもん。

643 ：ひゅうが：2013/01/28(月) 22:09:23

試験週間×２まっただ中でさっき帰ってきました。
かなり混乱していたようですね。
私の方で想定に際して気をつけたことを箇条書きにしておきます。規定策定の参考にして下されば幸いです。


【日本大陸世界想定のススメ――（案）】

１――【歴史的事実に関して】

・日本大陸世界は「基本的な歴史的事実において」史実世界と共通するものとする。
・「基本的な歴史的事実」は、歴史年表に記される出来事の名称および結果である。その影響は日本大陸本土周辺において厳密に守られるべきであり、その外縁や海外における出来事はこの目的を達するためにある程度の改変を可とする。
・上記の「基本的な歴史的事実」以外、たとえば歴史的人物の来歴や出来事の経過については、「基本的な歴史的事実」たとえば関ヶ原の戦いにおいて徳川氏が勝利するといった事象を妨げない限りにおいて日本大陸世界の地理・自然・人物その他の状況を勘案した上で自由な想定を可とする。ただし、歴史的重要人物の生死や重要行動については慎重な想定を要する。
・日本大陸本土周辺における「基本的な歴史的事実」を達成するための想定は、自然科学的に妥当な理論および手段方法をとり、かつ社会科学的にも可能な限り妥当な想定をもって行うものとする。
・日本大陸世界における「基本的な歴史的事実」は、明治維新前後、すなわち憂鬱世界からの再転生者による干渉が大規模化し想定されるであろう１９世紀半ば頃から「明治維新成立」を大目標としつつも改変を可とする。これは、憂鬱世界における明治維新の流れをある程度踏襲する目的による。

・明治維新以後については本編同様、自由な想定を行うものとする。


２――【自然環境に関して】

・自然および地理的な想定は、自然科学上妥当なものとする。
・架空の生物種や架空の地理的特徴は史実世界に存在する、あるいは存在したものをもとにする。
・想定に際しては「地球史的な出来事」を勘案し、たとえば恐竜が進化した知的生命体が地球の覇者となるような大規模改変はこれを避けること。
・日本大陸本土およびその周辺環境については、「面積が１０倍程度であり、『北海道・本州・四国・九州および付属諸諸島』により構成され、気候においては史実と大きな違いはなく、火山性の山岳地帯を有し、史実同様大規模な海流によってほどよくユーラシア大陸から隔絶されつつも繋がりは失っていない」もの、すなわち史実と類似したものとする。
・面積広大化に伴う各地の緯度変化などの自然科学的に避け得ない事象に関しては上記に優先する。
・以上を順守する限りにおいて、想定は自由である。


以上

644 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:12:15

>>641
そんなもんですかね？
あの時と同じなんだから
○○さんのＳＳシリーズ風の設定です
とかで、楽しめると思うんですがね

645 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:12:18

発起人がまずあんまりＳＳを書かないんだよね・・・
となると周囲は「まず日本大陸ってなんぞ」を論じないとどういう世界かも定義できないから。
ギアス、銀河英雄伝説、どちらのクロスにしろ少なくとも世界観で悩むことはないからね。

646 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:17:44

単なる思いつきが盛り上がって長引いた結果建てられたのがこのスレだからなあ。
もともと設定なんてないだろうしね。

647 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:19:43

>>645
確かに、世界観を確定するための材料が少なすぎますよね。
その状態で派生のネタＳＳばっかり増えたら、
基本となるべき世界観がおかしな事になるのではって危惧する人が出るのもわかります。

648 ：ひゅうが：2013/01/28(月) 22:21:53

向後２週間ほどは私も多忙につき即応できません。
私としましては、憂鬱世界とはまた違った世界において嶋田さんをはじめとする憂鬱世界の住人達がどのような歩みを遂げるのか、そしてその過程において本編同様に読者諸賢の参加を仰ぎひとつの世界が生まれていく喜びを共有できることを期待しておりましたが個人的事由に伴い積極的な発言ができなかったことを反省しております。
またハニワ１号氏におかれましては、本板を継続せられるのでればこの世界においてある程度の主導権を発揮せられ、方針決定などに際しましてその決定を行っていただきたく厚かましくもお願い申し上げます。
大変でしょうが宜しくお願いいたします。

649 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:27:00

捕捉すると、「単なる思いつきが盛り上がって長引いた結果色々批判的意見も出るようになり、
避難目的でこのスレを立てた」、というのが正しいね。

650 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:32:53

……だからってハニワ一号氏に押し付けるってのもどうかと思うが。
確かに発起人ではあるものの、>>646氏の言う通り「思いつきのネタ振り」でしか無い訳で。
ネタスレが荒れ始めたから隔離スレを建てただけだろう？
虎や象にしたって元々は「剣虎兵はいるんだろうか？」ってネタ振りから派生したんだし。
その後の議論もこっちは「そう言う考え方もあるのか」って楽しく見ていたんだが。
正直、あまりがっちり決めつけちまうとせっかくのネタが盛り下がりかねないよ。
だったらSSの冒頭で「独自解釈あり」とか「○○さんのネタをお借りしました」と申告して、
それが合わないようなら読み手がスルーするのも手じゃなかろうか？

651 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:42:01

>>650
>SSの冒頭で「独自解釈あり」とか「○○さんのネタをお借りしました」と申告して、それが合わないようなら読み手がスルー
あのさ、「○○さんのネタをお借りしました」どころか「完全なネタですよ」と言う作品に全力で噛み付く奴が出たから今の事態があるんだよ。
君のやり方で事態が落ち着く位なら元々こんなに揉めちゃいない。

>……だからってハニワ一号氏に押し付けるってのもどうかと思うが。
「思いつきのネタ振り」とは言え、スレ乱立が咎められたりする中で独立スレを建設したのもハニワ一号氏だからな。
今更になって責任は無い、後の事は知らない、はダメだろ。

652 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:44:21

>650
つまり彼らはこう言いたいんですよ「自分たちの思い通りに動かないハニワ一号が全て悪い」と
まあ荒らしですな、無視が一番です

653 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:47:00

>>651
君が他人の意見を尊重できる人間だったら問題は起こらないよ

654 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:48:14

>>652
他人の意見を曲解捏造して荒らし認定かよ、お前が荒らしじゃねぇか。
揉めてるスレをかき回したいだけなら出てってくれや。

655 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:49:14

>>651
それで暴れるのがいれば削除依頼を出して閣下に判断してもらえばよい話じゃないですか。
あなたは匿名掲示板に何を期待してるんですか？
言い方は悪いけどどのスレだって荒れるときは荒れてしまうものなんだから
規約の違反と荒らし行為以外は基本的に自由、噛みつく方が悪いってのが一番マシというのが慣習でしょうに。

656 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:52:11

今ネタスレを見返して来たんだが、元々2レス程度の本当に思いつきネタだったんだな。

657 ：ハニワ一号：2013/01/28(月) 22:54:05

ハニワ一号です。帰ってきてきたばかりですが残念ながらまだこのスレの混乱は収まっていません。

みんなが納得するように議論して多数決で決めるのが理想でしたがこの状況では残念ながら不可能なので
このスレの混乱をおさめて元の楽しいスレに戻すために身勝手ながら大陸ネタの発案者として最終決定者に就こうと思います。
スレの皆さんのご協力をお願いします。

確認ですが今、問題になっているのは、「考察とネタはきっちり分けて考えよう」でいいですか。
そして日本大陸を考察するための基本となる公式の前提条件をまとめたのを明日の夜に投下しようと思います。

658 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:54:59

>>656
それなのに>>651みたいな事言われてるんだからねぇ

659 ：名無しさん：2013/01/28(月) 22:55:38

>>655
「完全なネタ」に強硬な反論を出して混乱を引き起こした>>401について削除依頼はもう出てるよ？
けど、>>401自体このスレのルールを云々してるだけで暴言吐いたわけでもないのに、earth氏にも判断できないんじゃないのか？

660 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:02:47

>>655
スレの自治ルールで揉めてるのを管理人に対処させろとかなに考えてんだ？
多忙な管理人に変なこと投げんじゃねーぞ。

661 ：571で575で580：2013/01/28(月) 23:04:48

とりあえず、みなの衆、落ち着こう

真面目な考察・SSについては、　>>643　の　ひゅうが氏の提案でどうだろうか？

ネタに関しては、厳しい意見を出してた方（401氏）は
ネタNGスレであると考えていたからの主張であると判明しているので

スレとしてのネタSS・ネタ設定のOKの合意と
投稿時の注意事項のルールを定めれば良いのではないだろうか？

662 ：ひゅうが：2013/01/28(月) 23:05:18

お疲れ様です。私の方で書く際に気をつけていたことをもとに、想定やSSとする際の注意点などをまとめてみました。>>643
規則などを作られる際の参考になれば幸いです。
ご笑納下さい。

663 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:06:05

>>661
いや、ハニワ氏がまとめを出す、と言ってるんだからそちらに従った方がいいんじゃないの？

664 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:09:23

ハニワ一号さんが>>643で行くと言えばそっちを尊重しますよ

665 ：earth：2013/01/28(月) 23:09:39

SSがないということで、とりあえず大陸SS（短編）を一本考えたのですが……
今の調子だと投下しない方がいいかな（汗）。

666 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:11:52

とりあえず、議論は休憩して

earth閣下が投下される短編でも読んで頭を冷やしましょうよ

667 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/28(月) 23:16:14

わくわく、WAKUWAKU

668 ：ハニワ一号：2013/01/28(月) 23:17:40

>>662
ひゅうがさん、【日本大陸世界想定のススメ――（案）】ありがとうございます。
公式の前提条件をまとめるための参考にさせて頂きます。
>>665
earth様、当方の不手際で迷惑をかけてすみません。このスレの正常化にむけて邁進します。
できればearth様の大陸SS（短編）を投下してほしいです。

669 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:18:03

閣下納涼の為にお願いします！

670 ：571で575で580：2013/01/28(月) 23:18:36

>>663

すまん、投稿前に確認したんだが、ハニワ氏の発言があったか
もちろん、ハニワ氏が制定するルールを尊重する

671 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:19:05

お願いします。

672 ：earth：2013/01/28(月) 23:23:25

とりあえず、最初に言っておきますが、この短編ＳＳは日本ウハウハという
ネタではありません。かなりマゾゲー仕様なのでご容赦を。

673 ：earth：2013/01/28(月) 23:25:49

大陸日本ネタ

「よりにもよって、再転生した先で真珠湾攻撃をすることになるとは……」

　日本帝国海軍中将・南雲忠一は思わずぼやいた。
　彼が居るのは西暦１９４１年１２月７日。ハワイ諸島の北方海域に展開する正規空母８隻を中核とした大日本帝国海軍第１航空艦隊
旗艦『赤城』の艦橋であり、今この瞬間にも多数の航空機がオアフ島を空爆すべく発艦しつつあった。

「……一度目よりはマシと思いましょう」
　
　そう小声で慰めたのは同じく転生してきた草鹿少将だった。

「しかし『質』は低下しているぞ」

　南雲の視線の先には１度目の転生先では九六式戦闘機と呼ばれた戦闘機があった。尤もこの世界ではこの機体こそ『零戦』だった。

「少なくとも当面は中国と全面戦争する必要がないだけマシです」
「……内地では東条さんも嶋田さんもそう言っているだろうさ。そう、あの１０倍も広くなった列島、いや大陸で」
　
　夢幻会は再び生を受けたこの世界は、日本が史実の１０倍というトンでもない広さを持った世界だった。
　一部の人間はこれなら米国ともやりあえる……と息巻いたが、１０倍に広がった国土、国土に応じて増えた人口の管理はかなりの
負担だった。おまけに資源が豊富にあるために列強にもやたらと干渉される始末であり難易度は高かった。

「やることが多すぎる！！」

　夢幻会メンバーはそう絶叫した。
　明治維新に貢献することで何とか帝国中枢に入り込んだ夢幻会だったが、色々と勝手が違ったこともあり実権の完全な掌握に梃子摺り
最終的には皇道派が引き起こした２．２６事件を利用することになった。
　
「まさかカウンタークーデターもどきのことをする破目になるとは」
「前の世界では歴史をひっくり返し、次の世界では史実をなぞるか……歴史の神は本当に意地悪だ」
「達磨さん達が無事ですし、まだ何とかなるでしょう」

　東条と嶋田、辻はそうぼやきつつも、夢幻会の同士たちと共に必死に軌道修正を行った。

674 ：earth：2013/01/28(月) 23:28:01

　だが歴史はそうそう簡単に止まらない。
　中華という市場を巡って日米は対立を深めた。日本が資源を自給できるということもアメリカが日本を敵視する一因となった。
　さらにスターリンがアメリカから（かなり無理をして）大きな買い物（例：工業プラント）をすることで世界恐慌に苦しむアメリカ産業界を
巧みに取り込み親ソ派の形成を成し遂げたために、米政界では親日派は大幅に勢力を減らすことになった。
　そんな中、勃発する第二次世界大戦。
　夢幻会は前回の裏切りの記憶もあって対英不信が燻っていた上に、この世界では第一次世界大戦以降は英ともぶつかることが多々あった。
このために連合国での参戦が困難だった。

「中立しかないか」

　高みの見物を決め込み、ソ連とも不可侵条約を締結することなく極東に引篭もる日本だったが……そんな彼らも容赦なく激動の世界に巻き込まれた。
　日本がソ連へ睨みを利かせて満州や樺太に大軍を派遣して、ソ連軍を極東に張り付かせたために、独ソ戦でモスクワが陥落するという事態を
引き起こしたのだ。連合国も各地で劣勢を強いられ、東南アジアでは独立運動が活発化する始末だった。
　しかも独立運動に日本人が関わっていたというニュースが世界に報じられると、日本が火事場泥棒を目論んでいると非難されるようになった。
当然のことだが、日本は「関わりは無い！」と主張した。
　だが度重なる敗勢に焦るイギリスとソ連は、日本を批判して大きな譲歩を要求するようになった。日本は外交での決着を図ったものの、返って
きた答えは容赦が無かった。

「ドイツへの禁輸措置に、戦力の引き下げ？　それも代償はこれだけかよ！」
「それに各地のテロに日本が関与していないことを示すために、軍事基地への査察受け入れ？」
　
　日本国内では不満が噴出し交渉は空転。
　そんな中、フィリピンで起こったテロ事件。これがアメリカを本格的に動かすことになる。

「日本は正面から戦うこともせず、テロで列強を東南アジアから追い出そうとしている。これを見過ごすことは出来ない！」

　そして幾つかの交渉の末、日本は開戦を決断することになった。
　資源を国内で自給できることと引き換えに、衝号という切り札もなく、前回よりも質が落ちた軍備で戦うというマゾゲー仕様の、そして夢幻会
にとっては二度目の日米戦争の幕が開ける。

675 ：earth：2013/01/28(月) 23:30:18

あとがき
かなりのマゾゲー仕様です（爆）。

676 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/28(月) 23:30:19

乙ｗ。史実零戦並みとか無理げー過ぎますｗ。

677 ： テツ：2013/01/28(月) 23:34:00

乙
マゾいｗ

678 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:34:39

乙、流石earth氏、超面白そうな展開だ！多分無理だろうけど続きが凄い気になる。

679 ：ひゅうが：2013/01/28(月) 23:35:22

乙です！
…おおこれぞ憂鬱w

680 ：ハニワ一号：2013/01/28(月) 23:35:43

乙です。確かにマゾゲーですな。（汗）

681 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:37:27

お……乙。
そうだよなぁ、国土だけじゃなくて人も増えた訳だしなぁ。
苦労も十倍に増えるよね、そりゃ……

682 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:41:25

夢幻会の人数も10倍だったかもしれないけどそれでも足りないわなｗ

683 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:41:38

マゾゲーだけど本編衝号直前よりは状況は良いな。
本編だと技術はあると言え海軍は消耗した上で孤立無援、全力の米に独も付いてきて、
英も掌返して敵になる、と言う今ＳＳを遥かに越えるマゾゲーだった・・・

684 ：earth：2013/01/28(月) 23:41:58

とりあえず技術は３年〜４年先行がイメージです。
生産力と品質も豊富な資源と夢幻会の努力によって向上されています。
量だけなら憂鬱本編か、それに準じる程度はあると想定します。
ただし軍の効率化はやや遅れており、その辺りが足を引っ張るでしょう。

685 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:43:34

厳しい展開ですね
自国で全てを賄えるというのに結局日米開戦
しかも前より兵器のレベルがダウンしているという…

686 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:46:15

乙です。
あとは国内でウランを自給できるかが勝負の鍵ですね。

687 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/28(月) 23:46:40

まあ、広大な領土という未知のファクターが夢幻会を阻害するか。

688 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:46:57

乙です。マゾだw。
いろいろと国土やら資源やら人口やらが増々になってるけど、資源に苦労しない史実日本の対米戦って考えると面白いですかね？。
国土を管理し切れなくて、国内に不穏分子がくすぶって旧陸海軍のようになってそうですし。

689 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:47:38

良い事ばかりじゃないって事だ。
１０倍利益があるなら苦労も１０倍。

690 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:48:25

本編よりマシな状況だし、アメリカが欧州戦線にも参戦してくれるならなんとか成りそうな気もするな。

691 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:48:28

食わせるべき国民が増えたわけですからね。
転生者というリソースも、憂鬱本編と量が変わらなければ投入できる人員に限度がありますしね。
質を対価に物量を手に入れたといったというとこでしょうか。
96式程度といっても、史実ゼロ戦よりは機動性以外の性能は良好なので互角以上には戦えるでしょうが…

692 ：名無しさん：2013/01/28(月) 23:57:33

真珠湾攻撃実行、という事はほぼ史実通り＋αの戦果だろう。
太平洋艦隊壊滅（上手くやれば空母１隻沈められるか）、東南アジア早期制圧・・・

この後日本軍はどういう戦略をとるんだろう？
インド洋で大暴れして英艦隊の太平洋進出を阻止して、後は米艦隊を来るたびに迎え撃つ？
ドイツと連携できれば、紅海−地中海ルートを確保して枢軸と連絡を持つという選択肢もありそうだが。

693 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 00:08:15

こうなると原爆開発もかなり遅れるのか。

694 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:10:56

これは、第一次大戦とそのあとの経過にもよるけど三国同盟ルートが現実味を帯びてるな。
まさしく歴史をなぞる形に・・・史実より少しマシはかなりのマゾ仕様。

695 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 00:12:20

>>692
真珠湾も某JK56みたく徹底破壊した挙げ句パナマ運河空襲とかしていても不思議ではないかも…
それに陸軍兵力にも余力がありますし史実以上に海運力が発達していそうなので、幻の星一号が日の目を…
アラスカを発しカナダ上空を我が物顔で飛ぶ連山改の大編隊（補助ジェット付き）を相手に立ち向かうワスプ・メージャー搭載化け物レシプロ機群、ワシントン強襲を図る伊400級潜水艦隊（マルニ付き）、トドメは二つに分断された英本土かニューヨークの鼻先で大和型vsモンタナ級！？

…妄想が暴走しました。失礼w

696 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:16:23

>>694
三国同盟が成立したら少しどころか史実よりかなり良くなるぞ？
日本が史実よりははるかに強い上に、モスクワが落ちた時点でソ連は戦力ガタ落ちで欧州は大きく枢軸優位だからね。
真珠湾で米艦隊潰し、インド洋経由で地中海に増援送って地中海を落とす事ができれば連絡を確保でき枢軸が地盤を固めることができる。

697 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:21:18

>>695
流石にアラスカ侵攻は無理じゃないかなwありゃ衝号で米軍が機能不全な時でもないとできないよ。
米陸軍が殺到してきたら、補給負担の面で不利過ぎる日本軍はあっという間に海に蹴落とされてしまう。

パナマ空襲は折を見てやってそうだな。

698 ：ハニワ一号：2013/01/29(火) 00:21:28

描写を見る限り三国同盟は結ばれていないみたいだが、アメリカは、日本と裏で繋がってるとか難癖つけてドイツに宣戦布告するんでしょうね。

699 ：694：2013/01/29(火) 00:24:23

>>696
そう考えればそうか。
どうしてもアメリカと正面戦闘なるとマイナスビジョンしか浮かばなくて困るわ。
たしかに先に欧州を安定させてアメリカに二正面を強いれば史実よりはだいぶマシですね。

中国には帝国軍が展開してない状態っぽいですけどアメリカの動き次第では極東ソ連と中国とアメリカの三正面を日本が強いられる可能性もある訳ですが。

どうなるにせよアメリカに体制を立て直させる事無く押し切らないといけないですね。

700 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:29:17

待てよ?226事件も規模十倍だと約一個師団が反乱を起こしたことになるのだろうか?

そりゃあその鎮圧に活躍すれば主導権も握れますわな。

701 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:32:57

ふと思ったが、日本大陸でＨＯＩ２をプレイしてみたい。
神様仏様アメリカ様とひたすら平身低頭して資源を輸入してたけど、日本大陸だと自前で国力を強化し放題なんだろうなぁ……。

702 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:35:34

>>701
アメリカと一緒で枷つけられるレベルになるんじゃないかなあｗ

703 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:36:05

>>701
マップをいじらなければならないから、憂鬱世界を再現するより難易度が高い

704 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:36:28

大陸日本の世界で「バランス　オブ　パワー」はどんなゲームになるんだろう

705 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:39:31

>>699
>どうしてもアメリカと正面戦闘なるとマイナスビジョンしか浮かばなくて困るわ。
気持ちは分かるけどアメリカだって本当に無限の国力があるわけじゃないからね。
モスクワが落ちた時点で下手すればスターリンが失脚する可能性があり、そのまま講和になる可能性もある。
（工場こそウラルにあるけど政治的象徴・中枢のモスクワが落ちた時点でスターリンの敗戦責任は確実に問われる）
ソ連がまだ粘りそうなら「手を上げないと後ろ（極東）から撃つぞ？」と日本が言い出せばもう戦意が保てなくなるんじゃなかろうか。
いくらアメリカとは言えソ連に向けてた戦力を欧州正面に戻して防御を固めた枢軸欧州に敵前上陸はかなり危険を伴う。
何が何でも夢幻会がアインシュタイン暗殺位してるだろうし、そうなると米は欧州を攻め切れない。
となれば千日手に持ち込んで停戦に持っていく目も十分出てくるだろう。

>アメリカの動き次第では極東ソ連と中国とアメリカの三正面を日本が強いられる可能性もある訳ですが。
んー、無いと思うよ？
まずモスクワが落ちた時点でソ連が極東で日本と戦端を開くなんて、こちらから攻めない限り有り得ないし、
中国なんて日本が攻めてこない限りはテロ程度が限界で、正面と言えるようなものを作る力が無い。
大体日本が余計な手を出してないとすると国共で喰い合っててそれどころじゃないし。

706 ： テツ：2013/01/29(火) 00:43:14

国共どもは毎度毎度の中華恒例行事に血道を上げてくれるでしょう

707 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 00:48:22

インド洋どころか南アあたりまで荒らされてチャーチルが癇癪起こしそうだな。

708 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:50:28

日本が何も手出ししないとなると、いずれ中共がお亡くなりになり、背後から国民党が刺してくるだろうなあ。
ソ連が事実上戦闘不能になると、防衛は余裕だろうけど（というか満州はどうなっているんだろう？）

709 ：名無しさん：2013/01/29(火) 00:54:36

>>708
>日本が何も手出ししないとなると、いずれ中共がお亡くなりになり、背後から国民党が刺してくるだろうなあ。
そこは悪魔の商人戦略ですよ。弱い方に武器を融通して内戦を出来るだけ長引かせてやれば良い。
「中華という市場」が対立要因という事はすでに諸々の販売ルートはあるようなので、精々踊ってもらえばいいでしょう。
てか、国民党が勝っても民心離れまくってたし統一しても内部統制の為に当分日本を刺しに行くのは難しそう。

710 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:03:40

夢幻会メンバー「古賀竜一郎博士、はよ研究進めてくださいよ　敷島博士も急いでくださいな」

711 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 01:06:08

>>709 例え国民党が勝っても「蛮族同士で争って疲弊した時に恩を売って漁夫の利」
戦術でしょうからすぐに牙を向けてこないかと。

712 ：537：2013/01/29(火) 01:12:23

とはいえ、有利な要素もある
連合国は史実より劣勢な上、東南アジアで独立運動が勃発。ソ連もモスクワが陥落している

これで、日本がアメリカに連戦連勝（アメリカ軍の規模が史実通りなら初期は十分可能と思われる）すれば
ソ連へのレンドリース低下

下手するとドイツにバクーまで落とされかねない

713 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:27:29

>>712
史実では日本がソ連を挑発しない為レンドリースを見逃していたけどこの世界では確実に潰すだろう。
となると史実でレンドリースの半分が流れた太平洋ルートが使用不能。
で、残るはアルハンゲリスク、ムルマンスクに荷揚げする北極海ルートが大半で、後は効率の悪い中東経由の陸路。
しかしモスクワが落ちた時点でアルハンゲリスク、ムルマンスクに荷揚げされても物資は殆ど使えない。
ソ連の鉄道輸送ルートはモスクワを基点としており、アルハンゲリスク、ムルマンスクの物資もモスクワ直行ルートしかない。
モスクワを落とされた以上ソ連軍は北極海ルートで来た物資を受け取っても効率よくいきわたらせる事が出来なくなる。

更にモスクワからはバクーへ直通する鉄道もある。これを使えばバクーまで一直線。下手せんでも落ちるな。

714 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 01:29:42

効率の悪い中東を一回でも攻撃できれば独立運動とコンボでソ連の支援ルートを
途絶できるでしょう。

715 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:29:59

アメリカの海軍は史実通りで済むかな〜？
太平洋の対岸に史実日本の10倍の国がある状態なら多少は増強されてると見たほうがいい気がする。

そういやこの世界だと日本が中国大陸に深入りする理由って無いんだよね。
資源の自給がハイレベルで出来るし。

716 ：571で575で580：2013/01/29(火) 01:38:05

少し遅いですが、管理人氏投稿乙であります

この想定だと、日本が史実型軍備（物量激増）だから、戦略しては
東南アジアは憂鬱本編みたいに、戦力潰して隔離できれば
アメリカに主力集中できるのか

ソ連は何時ギブアップするかどうかで、中国は内乱で忙しいだろうし
しかも、アメリカが欧州に参戦してもしなくても、ハワイ占領が狙える
参戦してないならガチンコで凄い事になるし
参戦してたら、時間稼ぎされないように講和に引きずり出すため派手な戦果が

どっちも大戦争ｗ

717 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:38:13

>>715
米が戦前に多少増強してても大勢に影響は無いと思うよ。
旧式米戦艦が数隻増えたところで何かできるようなものでもないし、恐慌以降は予算がカツカツ過ぎてどうにもならない。
エンジンかかってからはこれまた史実と大差ないだろう。

718 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:39:45

アメリカは国力というよりは仮想敵の戦力で軍備を考えるから、日本が軍備拡張をやるならそれに合わせて増強する形だろう。
軍縮条約によってもこの世界の戦力比が変化するわけだが、どれくらい条約で比率が認められるかね？

資源と市場国内で満たされるなら、朝鮮以上への進出は抑制されるんじゃないかな

719 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 01:45:36

ソ連はモスクワ取られてるけどそのせいでドイツ軍も息切れしてそうな気がするな。

720 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:45:52

>>716
欧州はソ連の脱落が時間の問題、ソ連が脱落し侵攻していたドイツ軍が西方に戻るまでに欧州反抗は間に合わない。
ソ連に攻め入ってた数百万の精鋭が欧州に戻ったら陸路でドイツを潰すのはアメリカでも不可能だろう。
やれるのは英本土を基点として延々とドイツと航空戦をやる位だが、どちらの決定打にはならないんじゃなかろうか。

日米戦ではミッドウェー大敗が無いだろうし、大きく増強された日本艦隊と44年頃に来襲する再建太平洋艦隊とのガチバトルが見れるだろう。
これを撃滅してしまえば講和の目はかなり大きくなってくるね。

721 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:47:43

>>719
モスクワ取った時点で市街に落ち着くことが出来るから、一呼吸すれば良いな。
対するソ連は極寒の大地を野営してモスクワを眺めなくてはならない。ロシア人だって寒さに無敵ではないから・・・

722 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:48:53

そういやこの世界の朝鮮ってどんな扱いかな？
併合はなにがなんでも潰すだろうから無いにしても。
憂鬱世界同様に保護国化かな。
対馬も大きくなってるし対馬要塞でかためて関わらないってのもありなのかな？

723 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:50:50

ルーズベルトが無条件降伏以外認めないとかやらかしそうだが

724 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:51:23

モスクワまで取られると政治・輸送の基点を失いガタガタ、しかも人口密集地の過半を失うので、
ソ連軍の宝具「無限の兵製」はろくに使えなくなる。極東軍は日本が大軍を展開しているので動かせない。

ドイツ軍が息切れならソ連軍はチアノーゼ起こして脳死寸前、という状況だな。

725 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:56:09

>>723
間違いなく宣戦布告は間に合わせるだろうから「リメンバーパールハーバー」はちょいアゲ位で終わり、
ドーリウットル隊空襲は仮にやれば高確率で壊滅、ミッドウェーでも勝たせてもらえないだろうし・・・

全く良いトコなしで戦争を支持するルーズベルト政権は大きく支持が揺らいでるだろうし、
その上「無条件降伏以外認めない！」なんて言ったら44年の選挙で落選するんじゃないの？

726 ：571で575で580：2013/01/29(火) 01:58:15

>>718
史実軍縮条約だと対米6割だっけ？、そのレベルだとして
ナチスの再軍備宣言が原因で軍縮条約が消えると仮定すると

あとは、世界の非難に合わせての軍備増強でどれだけ増やしたか、だね
護衛艦艇は需要が低そうだし

727 ：名無しさん：2013/01/29(火) 01:58:52

そういや北欧との繋がりにもある程度変化あるかな。
技術レベルや政府の掌握がうまく進まなかった関係でさ。

728 ：名無しさん：2013/01/29(火) 02:02:04

>軍縮条約
史実で６割に押さえ込まれたのは「ギリギリ６割までなら譲ってよい」という日本の暗号電文が解読され、
いいように進められたというのもあるんで（史実じゃ６割でよかったと思うが）、６割以上にする事自体はなんとかなるんでは。
あとは史実よりは高いであろう国力でどの位日本が戦艦を建造しているかに全てがかかってるね。

729 ：571で575で580：2013/01/29(火) 02:05:22

>>727
変化はあると思う
ただ、冬戦争は1939年なんで、政府の掌握は済んでる筈

支援物資の質は本編より下がってるだろうが、量は豊富に提供できる
まあ、欧米が邪魔しなきゃだけど

730 ：名無しさん：2013/01/29(火) 02:08:50

割合だからその分全体の絶対量増えるかも。
大変だろうけど無理してでもバランス取るためにやる可能性はあるよね。

731 ：571で575で580：2013/01/29(火) 02:13:35

>>728
史実以上に戦艦作っても、総量（史実六割３０万トン）そのものが上がってないとね
米は史実でもそれ以上作ろうとしたし、大陸日本は史実以上に作れるけど、付き合わされる英国が耐えられない

あと、総量史実通りで、比率が１割上がっても、２隻増える程度かな？

732 ：名無しさん：2013/01/29(火) 11:44:02

>あと、総量史実通りで、比率が１割上がっても、２隻増える程度かな？
陸奥のゴタゴタが無いと総量はちょっと減って５０万ｔを１００％とした基準になるだろう。
と考えると、７割だと３５万ｔ。既存の艦艇も本編程でなくても強化してるだろうから若干大きくなるし、
隻数で増やせるのはせいぜい１隻が限界になるね。

733 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 12:41:46

earth氏の作品で九六式戦は零式で採用ってやっぱり予算関係の問題で烈風作れてないのかな？
倉崎も再転生なら実質2回目だから作りやすいと思ったんだが。

734 ：名無しさん：2013/01/29(火) 13:02:34

>>733
単純に技術の問題でしょ？機体設計は工夫でどうにかなっても高出力エンジンは小手先で誤魔化せるもんじゃないし。

735 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 13:27:25

たぶん量産用の予算や技術面で問題が生じたのかもしれませんね。
世界恐慌対策のために日本大陸世界では大規模公共事業が行われることになるでしょうが、面積が広大化しているためにその規模も相応に大きくなっていることでしょう。
そのために軍需用の予算は後回しになっており戦闘機量産設備はまだしも高性能な新型エンジンを量産できるだけの機材が不足状態にあったと。
さらには史実よりも大規模化しているであろう空母機動部隊や基地航空隊にいきわたらせることができるほどの数を作ることができるか…さらには日本側にとっても予想外の開戦に間に合わせることができるかという問題から９６式が量産されたとか。

そういえば軍縮条約で思いついたのですが、第1次大戦前の最盛期大英帝国がさらにヤル気を出したらどれだけ戦艦を量産するのでしょうかねｗ

736 ：名無しさん：2013/01/29(火) 14:19:58

量産型戦艦とか胸が熱く・・・ならねぇわ
普通に泣けるわｗｗｗ

737 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 15:06:22

民間用の低馬力エンジンにラインとられていたのかもな。
こうなると陸軍の装備の更新も・・・・・・。

738 ：名無しさん：2013/01/29(火) 15:14:49

昭5式?装備部隊は少数で大半は38式
戦車も大半が92式とか…

739 ：名無しさん：2013/01/29(火) 16:50:29

烈風は米国がＦ６Ｆを出して来る頃には出せる………、と良いなー………

740 ：名無しさん：2013/01/29(火) 17:01:03

>>739、それが出来れば王道な仮想戦記っぽくなって演出としては美味しいな。

741 ：名無しさん：2013/01/29(火) 17:34:31

>>735
>第1次大戦前の最盛期大英帝国がさらにヤル気を出したらどれだけ戦艦を量産するのでしょうかねｗ
史実の時点で戦艦量産が始まる1909年から1914年までに３０隻位戦艦作ってるからな・・・流石にあれ以上は無いw
この数は「8隻欲しい、今直ぐ欲しい」(We want eight.we won't wait)とか言って議会煽りまくって揃えたんだぞ？

742 ：名無しさん：2013/01/29(火) 17:44:53

日本が大陸だと夢幻会があっても厳しいのか・・・。

743 ：名無しさん：2013/01/29(火) 17:55:26

そりゃまず何かする前に転生者一人ひとりが「今自分はどういう所に居るのか？」から始めなきゃならないし・・・
「日本が大陸になりつつ歴史はあまり変わらない世界」と確証を得るにも結構時間かかるぞ。
更に転生者を集めるのも一苦労。本編の場合史実とかい離した動きをしてる人間など一応見分け目があるけど、
この世界では人は多いし土地は広いし史実が当てになるか怪しいしで相当手間がかかるだろう。

744 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 17:57:45

2回目メンバーのほかに山本とか1回目のメンバーも転生してきて増員できれば
いいんだけどな。

745 ：ハニワ一号：2013/01/29(火) 17:58:56

ハニワ一号です。

今、公式の前提条件をまとめを作成してます。
ひゅうがさんの案がよくできているものでかなりどころかほとんど取り入れる事になるんじゃないかなと。（汗）
今夜中には投下できると思います。

746 ：名無しさん：2013/01/29(火) 18:42:05

>>743
転生者が転生元の人の記憶を受け継げても厳しいですかね。
ここは日本と言う名前の国で歴史は大まかには同じでも、歴史上の人物や地名も記憶にないものが
たくさんありすぎて、なじゃこりゃってなりそうかな。

747 ：名無しさん：2013/01/29(火) 18:57:58

江戸時代中期くらいから先輩方が地ならししてくれてたら楽になるんだが

748 ：名無しさん：2013/01/29(火) 19:01:00

>>746
記憶すら引き継いでないとまず家に帰れなくなってのたれ死ぬ・・・
普通のリーマンである主人公が嶋田に憑依して軍務を続けられたんだから記憶は引き継ぐんだろう。
けど後はそちらの言われるとおり、自分の記憶を飲み込んで元の世界との差異を見据えつつ方針を立てるって
結構大変なことだと思うよ。

749 ：名無しさん：2013/01/29(火) 19:01:58

>>747
それは今までの流れで否定されてるからね。

750 ：ハニワ一号：2013/01/29(火) 19:04:00

日本大陸世界の公式想定まとめ（案）

0――【日本大陸の民族や資源に関して】
・日本大陸の主要民族については史実同様に日本民族というほぼ単一民族で構成されているものとする。
・日本大陸は、豊富な資源に恵まれているものとする。
1――【歴史的事実に関して】
・日本大陸世界は「基本的な歴史的事実において」史実世界と共通するものとする。
・「基本的な歴史的事実」は、歴史年表に記される出来事の名称および結果である。その影響は日本大陸本土周辺において厳密に守られるべきであり、その外縁や海外における出来事はこの目的を達するためにある程度の改変を可とする。
・上記の「基本的な歴史的事実」以外、たとえば歴史的人物の来歴や出来事の経過については、「基本的な歴史的事実」たとえば関ヶ原の戦いにおいて徳川氏が勝利するといった事象を妨げない限りにおいて日本大陸世界の地理・自然・人物その他の状況を勘案した上で自由な想定を可とする。ただし、歴史的重要人物の生死や重要行動については慎重な想定を要する。
・日本大陸本土周辺における「基本的な歴史的事実」を達成するための想定は、自然科学的に妥当な理論および手段方法をとり、かつ社会科学的にも可能な限り妥当な想定をもって行うものとする。
・日本大陸世界における「基本的な歴史的事実」は、幕末前後から転生者たちによる干渉が大規模化し最終的に「明治維新成立」を目的にと改変を可とする。史実や憂鬱世界とは違った明治維新となる可能性が高いだろう。
・明治維新以後については本編同様、自由な想定を行うものとする。
2――【夢幻会に関して】
・例外を除いて転生者が転生する人物の条件は、基本的に憂鬱世界の条件と変わらないものとする。
・大陸日本の人口増大に比例するように転生者の規模も増大するものとする。
・上記の理由により再転生者だけにこだわらず、史実世界や憂鬱世界からの一回目の転生者も存在するものとする。
・最初の日本大陸ネタで転生者出現の時期があいまいな事とアヘン戦争で改革の機運が高まったという記述を根拠に憂鬱世界からの再転生者および史実・憂鬱世界からの一回目の転生者が登場し始める年代は、転生する史実の人物の明治維新以後の生存を条件として19世紀初頭からとする。
（例として天保の改革の時代に転生者が鳥居耀蔵に転生しているものとする。）
・また上記の条件に史実で他殺や自害などで死亡した人物で生きていたら明治維新まで生存できる可能性のある人物も含まれるものとする。（例・井伊直弼など）

751 ：ハニワ一号：2013/01/29(火) 19:04:40

3――【自然環境に関して】
・自然および地理的な想定は、自然科学上妥当なものとする。
・架空の生物種や架空の地理的特徴は史実世界に存在する、あるいは存在したものをもとにする。
・想定に際しては「地球史的な出来事」を勘案し、たとえば恐竜が進化した知的生命体が地球の覇者となるような大規模改変はこれを避けること。
・日本大陸本土およびその周辺環境については、「面積が１０倍程度であり、『北海道・本州・四国・九州および付属諸諸島』により構成され、気候においては史実と大きな違いはなく、火山性の山岳地帯を有し、史実同様大規模な海流によってほどよくユーラシア大陸から隔絶されつつも繋がりは失っていない」もの、すなわち史実と類似したものとする。
・面積広大化に伴う各地の緯度変化などの自然科学的に避け得ない事象に関しては上記に優先する。
・以上を順守する限りにおいて、想定は自由である。

以上


あとがき
これが日本大陸世界を考察する上での公式の前提条件のまとめ（案）です。ひゅうがさんの案がよくできていたので参考どころかほとんど取り入れられています。
これで問題がなければこれでいこうと思います。　この公式の前提条件（案）に何かしらの問題があったら遠慮なくご提言してください。

752 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 19:09:44

乙。村中が2回目だと派手な行動に出ようとして各国の妨害行為に過労死
しかけてるかも。

753 ：名無しさん：2013/01/29(火) 19:11:35

>>750-751
乙。後は>>401が唱えた「完全なネタの投稿は他スレを作ってやるべき」という提言について可否を出してくれると助かります。

754 ：名無しさん：2013/01/29(火) 19:34:11

乙です。
この日本列島って現実より東と西への傾きが強めで北海道が太平洋側にもっとせり出す形って認識で良いんでしょうか？
大陸との位置関係が変わらないとすると九州あたりを起点に第一象限の角度０°へ傾けた感じですか？

755 ：名無しさん：2013/01/29(火) 19:36:40

乙です！

756 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 19:40:41

>>750-751
乙であります。
拙著の思いつきを大幅採用下さり恐縮です。
蛇足的ではありますが、きりのいい板ごとに決定している公式共通認識（たとえば「日本大陸は史実の１０倍程度の面積である」のような）が決まっていくごとにまとめておくと便利かもしれません。

>>754
拙著想定でありますと、北海道・樺太を起点に列島（大陸）全土を東へ２０〜３０度ほどずらしたものを考えておりました。
南北幅を圧縮するためにフォッサマグナ地域や中央構造線の屈曲角を大きくしたり、ずれた分だけ東西幅を大きくするなどのことも考えております。
日本民族のもとになるシベリアからの移住者たちが氷河期に移住しやすくするべく間宮海峡・宗谷海峡・津軽海峡をできるかぎりそのままにしつつ、対馬海峡には犠牲になってもらいました（笑

757 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 19:46:03

>>754
失礼、「東へ２０〜３０度『回転させた』」でした。「第三象限から第二・第一象限方向へ『反時計回りに』」と言った方がいいかもしれません。
>>750-751
重ねがさね作成、お疲れ様でした！

758 ：名無しさん：2013/01/29(火) 20:15:46

ひゅうが様有難うございます。
対馬海峡が現実より拡大している形ですね。
対馬の中継点としての価値が跳ね上がっていそうです。

北海道が基点に東へ回転するとなると現実の列島より南北へ長い形になりますね。
北海道の巨大化の影響で陸地が千島を喰いながらカムチャツカへ近い位置まで行って居そうなのでそちらからの流入も考えられるかもしれません。
その場合ベーリング海峡経由で北米大陸ともかなり近くなりますね。

759 ：名無しさん：2013/01/29(火) 20:24:02

乙です。
付属島嶼の大きさはそのままですか？

760 ：ハニワ一号：2013/01/29(火) 21:17:34

受け入れられるか不安だったのですが問題ないみたいでよかったです。
しばらく様子を見て問題ないようであれば正式にこれでいきます。
>>753
「完全なネタの投稿は他スレを作ってやるべき」とのことですが、同じスレで問題はないと思います。
今後、考察やネタ日本大陸の投稿が増えて、ネタと考察が入り混じって紛らわしく面倒なことになったら分離する可能性はありますが
今は、「ネタ日本大陸世界スレ」を新しく作る必要はないです。
>>756
ひゅうがさんの提案は、確かに便利かも知れませんね。やってみましょう。

761 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 21:24:04

>>759
基本的には同一と考えています。
島嶼は令制国になっている部分も付随して巨大化と考えていたのですが（佐渡・隠岐・壱岐・対馬）、おさめる面積が不足しているために令制国で面積が倍程度かなと思われます。
そのかわり、大陸成立時に日本大陸本土から「はがれおちた」陸地が列島のような形になって本土を取り巻いている（対馬などの島嶼の付属島が増えている）ためその分で面積の埋め合わせをする形となります。
（付随効果として、半島ないし大陸から鎌倉時代以前に大規模移民が実行されてもこれを物理的に阻害する効果が高まりますｗ）

762 ：名無しさん：2013/01/29(火) 21:34:52

よし、この新しい公式認識を元に、今まで書いてたやつのリメイクしてみるか……

と、何故か燃え出す自分。で、どこまで公式だったかしら
結局象さんと剣牙虎はどの程度までだったら公式化ＯＫなのかしら？
象さんはナウマンゾウ関連だよね？

763 ：名無しさん：2013/01/29(火) 21:37:09

そんな感じに島が増えると日本海側の海流が複雑化して海の荒れ方に拍車がかかってそうですね。
常に海流渦巻く荒れ海とか大陸との断絶に効果的でしょうが。
海の向こうの国の伝承が面白い事になりそうです。

764 ：名無しさん：2013/01/29(火) 21:41:49

虎は一応北米とも繋がりやすい所まで大陸がせり出すから無くは無い。
或いはユーラシアの虎からの進化でもいいかと。
象はナウマンでもマンモスでもどちらでも可能性としては存在してる。
あとは鰐？
鰐も古い日本付近には居たから問題ない。
恐竜はかなり微妙。０％ではないってくらいかな？

765 ：名無しさん：2013/01/29(火) 21:42:41

>>762
"架空の生物種や架空の地理的特徴は史実世界に存在する、あるいは存在したものをもとにする。"
なので、象も虎も日本に移動してきた、絶滅種が生き延びたといった設定にすれば成立が認められる筈。
しかし「皇国の守護者の剣牙虎（食料が普通の虎の10分の１で済むらしい）」は説明が付かないからアウトだな。

766 ：名無しさん：2013/01/29(火) 21:43:04

マチカネワニは更新世だから大丈夫だよね？

767 ：名無しさん：2013/01/29(火) 21:50:19

ステラー大海牛みたい奴や、
でっかいトドみたいなやつらが北海道沖に居たりもするんだろうか？

768 ：名無しさん：2013/01/29(火) 21:54:25

絶滅種の動植物群って結構とんでもない奴居るから夢が広がるよね。
そして結構な割合で条件によってはそのまま生き残ったり類型が生き伸びたりがあり得るという。

769 ：名無し：2013/01/29(火) 22:01:56

史実チハたんが、Ｔ３４並に量産されている光景が見える・・・

770 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:03:16

ニホンオオカミも大型化しているなどいそうだな

ただ、青狸はネタだよな

771 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:06:46

まぁ、モロとかオッコトヌシとかシシガミみたいなのは居てもおかしくは無い。
八百夜狸はいいかもしれんが青狸はだめだろうｗ

772 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:11:14

日本大陸の絶大な工業力で大量生産されるチハたんとか胸熱。
もう何も怖くない！

773 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:15:14

相手に大量のエースを提供するだけな気がするな……ｗ
＞チハ量産

774 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 22:15:15

>>772
earth閣下ネタでは３〜４年進んでいるとのことですから史実３式か４式相当に進化していてほしいｗ
（たぶん９７式もこの世界では史実９７式改の新砲塔…だといいなぁｗ）

775 ：ワニの人：2013/01/29(火) 22:16:10

>>766
拙作の参考資料とした「ワニと龍」の著者、青木良輔氏の説によると「マチカネワニの同属は古代中国の長江にも生息しており、
これが伝説化したものが『龍』だ」とのことで、これが本当なら日本大陸で生き残ることも充分ありうる、と判断したため
SSとして投稿させていただいたつもりです。

>>770
後は、ゆっくりとかも完全なネタですわな。

ヤマアシドリは、自然科学的にありうるレベルに調整すればOKかも。

776 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:17:40

流石に史実チハたんにはならないだろう。
史実よりは冶金技術が高いから信頼性等々は大きく向上してるだろうし、
本土からも石油資源があり、対ソ戦だけを考えないなら
極めて出力容量比が悪く、瞬発力が低く、冷却に難があり、奇襲を阻害するほど五月蠅い空冷ディーゼルは没だろう。
ガソリンエンジンになるだけでも機動性向上、エンジン小型化などはカタい。

他にも対戦車能力の付与、出来る範囲の装甲強化、リベット廃し溶接など、
輸送力の問題で本編のような30ｔ超の戦車は無理としてチハ系準拠のサイズになったとしても、
当初からチヘ〜チヌ程度の戦車が用意できるだろう（但し車体規模もチハ並みだと始めから性能限界だが）。

777 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:22:03

アメリカでもソ連でもいいけど、破壊しても破壊しても次から次へと津波のように押し寄せてくる
チハたんと交戦してるＳＳを誰か書いてくれないかなぁ（ﾁﾗｯ

778 ：571で575で580：2013/01/29(火) 22:24:59

＞動植物群

絶滅種でも、アフリカ・ヨーロッパ・南アメリカは無理そうだし
氷河期以降で陸橋が使えないと、泳げるか飛べるかしないと無理だろうけど

既存・絶滅含む生物種の巨大化・縮小型・変化種、近縁種や収斂進化とかあるから
よっぽど変な設定でもしない限り、居ておかしくないな

>>766
鰐さんは大丈夫でしょう、豊富な食料が見込めるのから、子孫繁栄も問題なさそうだし

>>767
居るんじゃないかな？、そのものズバリは無理でも、近縁種や収斂進化の似てる種が居てもおかしくはないし

779 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:25:46

アメリカでもソ連でも大陸日本より戦車の数で劣る事は無いだろうから、
津波のように押し寄せるチハたんをＭ４・Ｔ３４の大津波で押し潰して終わる気が・・・

780 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:34:12

そんな無駄なことしたら辻に殺されちゃうぞ

781 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:38:50

大陸日本で一番怖いのは歩兵じゃない？
史実日本並みの強兵が兵数が多いうえに自動小銃と対戦車擲弾発射機を手に浸透してくるｗ

782 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 22:49:03

そして史実関東軍特殊部隊（６０キロの荷物を担いでシベリアを１日３５キロ浸透できる化け物集団）が大規模化して特殊作戦「軍」として各地の後方に浸透ｗ

783 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:50:00

夜中寝静まった頃に軽機と日本刀で連日の大隊規模での突撃とか胸が熱くなるな

784 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:51:10

大量の兵士に自動小銃と対戦車敵弾を潤沢に装備出来るかが怪しい・・・

785 ：ハニワ一号：2013/01/29(火) 22:53:02

>>781,>>782
敵国にとっては悪夢ですね。

786 ：名無しさん：2013/01/29(火) 22:54:14

自動小銃を一部精鋭が、という制限もなく平気でぶっ放せる程銃弾が供給できるなら、
野砲等々も相応に容易出来て無ければ単なるアンバランスだし、
何もかも全部潤沢に用意できるぐらいに陸軍へ金掛けたら海軍戦備にしわ寄せがいくだろうね。

787 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:01:14

別に国力が10倍になったからといって、軍を常に10倍にしておく必要も無いしね
100万単位の第一種予備役（２０代〜３０代前半）は抱えられるでしょうが、常備兵ではおかないんじゃないかな？

788 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:01:27

史実、Ｍ１ガーランドコピーの半自動小銃程度なら
全部隊は無理でもまんべんなく配備できてるんじゃね？

資源の自活があって、史実よりは技術が進んでいるなら

789 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:04:07

憂鬱本編の昭５式暮らすのセミオートライフルでも１９４０年代なら十分に第一線級になると思いますよ

790 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:15:54

アメリカが日本を仕留めそこねると戦後チートでえらいことになるな

791 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/29(火) 23:17:32

戦車は本当に初期型のT-34でも採用してそうだな。
英国不信が最初からあったなら遠慮なくボッタくられて
BOBとかもレーダー抜きでチャーチルの根性だけで乗り切った感かもな。

792 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 23:22:30

多分、日本大陸世界の軍は平時に軍需工場やドック、あるいは即時転換可能な民間設備を多数用意しておき、戦時に大増産という方針をとっているでしょうね。
…日本大陸世界の日露戦争で、この間までマスケット銃を使ってた軍隊相手に楽勝こいてたロシア軍の頭上に降り注ぐ榴弾の雨霰、あと量産マキシム機銃。
あるいは第一次大戦前の建艦競争でいきなり「超弩級戦艦8隻作りまーす」とかいっておいて、大戦が始まったら「もう8隻追加ね」、さらに戦後を見据えて「うーんアメさんが張り切ってるし4隻くらい追加しようかな？」とかやらかして各国（あと辻の眷属）を顔面蒼白にさせてたりして…

793 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:25:20

>自動小銃
軍板名物コテによるとおよそ弾薬消費量が５倍位には嵩むとの事。
大陸日本の生産力は（よくて）３倍程度と考えると、兵数を史実並みに抑えても足りない事になる。
そもそも史実では小銃でも弾薬生産が追い付いてなかった事を考えると更に余裕を見なきゃならない。

全部隊に装備した上で弾切れで自動小銃剣突撃なんて間抜けをやりたくないならば、
銃弾生産量を史実の１０倍近くにして初めて史実規模の歩兵の射撃を維持できるだろう。

要するに、無理だな。やりたくても一部精鋭に留めないとタダの自爆に終わる。

794 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:28:52

>>791
>戦車は本当に初期型のT-34でも採用してそうだな。
多くの運用上の問題があるがそれ以前に、そんな重い戦車本土から持ち出せません！となるんじゃないか？
３０ｔ級の戦車をホイホイ海越えて運用できたのはアメリカ位だぞ（そのアメリカだって主に輸送上の問題でＭ２６の運用を渋っている）。

795 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:35:47

>>792
簡素化した長門型量産戦艦とかｗ

796 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:40:07

史実沖縄戦や硫黄島の戦いに近い戦いが一回は起こりそうだな。
が、耐えきってうまく講和できるチャンスさえつかめばだいぶ変わるか

797 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 23:41:25

>>795
ここは3〜4年前倒し説を強引に適用して量産型「加賀」型か史実「天城」型を…w（冗談）

真面目な話、日露戦争では六六艦隊ではなく八八艦隊で戦ってそうですね。
あと松島型が4隻か5隻に増えて旅順攻撃がはかどってそう。

798 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:43:02

>>792
>第一次大戦前の建艦競争でいきなり「超弩級戦艦8隻作りまーす」とかいっておいて、大戦が始まったら「もう8隻追加ね」、
さらに戦後を見据えて「うーんアメさんが張り切ってるし4隻くらい追加しようかな？」
当時のイギリスをぶっちぎった戦艦生産？日本の位置で英独建艦競争に乗る理由も無いし、財政的自爆としか思えないが。
当時戦艦は３〜４千万円位はする。史実国家予算はＷＷ１開始頃に７億、急速に上昇したＷＷ１終結頃でようやく十五億円程度。
この時点では本編でもそこまで夢幻会による国力ブーストは効いていない。幾ら国土が大きくても開発は別だから精々予算倍加が限界だろう。
この時点で何十隻も戦艦造ることが危険と分かるだろうし、そんなに気易く作ってたら後の維持に苦しむだけじゃないの？

799 ：名無しさん：2013/01/29(火) 23:47:12

>>797
３〜４年前倒しって、earth様のＳＳを言ってるんだったら
「２．２６事変カウンタークーデターによる奪取後になんとかブーストして４１年当時に３〜４年前倒しが実現しました」だぞ？
これを参考するんだったら、夢幻会の手がほぼ入っていな八八艦隊計画策定期だと技術ブーストは全くかかって無い事になるよ。

800 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 23:52:20

>>798
あーいえ、最初の8隻は金剛型から伊勢型まで、次の8隻が史実八八艦隊ネタです。
残る4隻は計画のみ、第一次大戦の消耗分補充（計画時は史実13号艦級？）と考えてみました。
本当に全部作るわけではありません。
八八艦隊も後者が3分の2（紀伊型2隻まで？）程度作れれば御の字でしょう。

801 ：ひゅうが：2013/01/29(火) 23:58:20

>>800
追記ですがこの場合の八八艦隊計画は、伊勢型以前の8隻に長門型以降8隻が追加されるような構想としました。あと最初に強引にと書きましたように半分夢想のようなものですのでこの辺でご勘弁を。

802 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:05:40

夢幻会に憂鬱列強、更には此処で設定を考えてる方々まで悩ませる日本大陸………、恐ろしいところだな。

803 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 00:09:36

こうなると技術チートよりも物量チートのぶつかり合いの物語になるかもな。

804 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:10:57

>>800
それだと数自体は史実１０隻＋８隻位か。海軍年間予算５〜６億円（史実３億円）位の予算規模になるかな？
過大な軍備な気がするけど夢幻会が統制とってないと逆にありそうだね。
ただ、夢幻会が頑張って無い場合史実シーメンス事件のようなものが発生して建艦計画が大きく遅延する可能性が高い。

また、８隻追加と言っても史実ベースに＋して加賀〜紀伊型が付いてくるというのは建艦ペースを考えると難しい。
金剛６隻、扶桑伊勢型６隻、長門型４隻、加賀型２隻、みたいに平均的に増えると思うよ？
史実通りのベースで造りつつＷＷⅠ終わり頃からいきなり史実の数倍のペースで八八艦隊整備、というのは
戦備計画として不自然だし、予算編成上いきなり激増も困難な話、資材調達が追い付かなくなりかねない。

805 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:16:08

技術と性能の低下を数で補う大日本帝国軍か。
あれ？技術と性能が低くても憂鬱世界と比べての話しだし
人的資源と膨大な地下資源があるから普通に戦えそう。

806 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:30:15

膨大な地下資源と人的資源があるのは大きいね。生産力も本編に準じる程度だとすると史実３倍くらいか。
技術も世界水準よりは先行してるようだし（基礎基盤はやや遅れていそうだが）、立ち回り次第ではかなりイケるな。
earth様ＳＳではアメリカが欧州参戦をするのか不明となってるけど、
アメリカが欧州参戦をせず日本にだけ殴りかかって来るなら詰み、欧州参戦ありならアメを凌ぎきる事は十分出来そう。

807 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:31:00

とは言え、連合国。特に本気アメリカを相手にするにはきつい模様
それでも、史実ドイツ以上に善戦しそうで、史実日本の何倍も講和の可能性が
あるという点から見て……

大陸日本半端ないな

808 ：ひゅうが：2013/01/30(水) 00:34:22

>>804
案外、6隻コンビもいいかもしれませんね。
空母3隻ローテーションでもありましたように、戦没しないかぎり常時2隻が戦闘用に配置できますから戦時においては有力な戦力単位になりそうです。

この世界だとどうしても本土開発に予算をとられつつ、戦力整備にあたる軍の憂鬱が見所になりそうです。
しかも完全掌握がearth閣下案ですとかなりずれこんでますから中途半端に史実大和型もどきとか作ってたりして空母戦力が国力のわりに目減りしてたりして…

809 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:37:23

ってかここまでやっても講和の可能性があるって程度なアメリカが流石すぎるわ。

810 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 00:40:15

憂鬱本編より低い質も戦時になったし、烈風やら防空用の疾風を前倒ししてるだろうな。

811 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:41:34

モスクワ落ちた時点でソ連の敗退は時間の問題。アメリカと言えど全力のドイツを攻めるのは極めて厳しい。
欧州は枢軸大幅優位、太平洋では日本が史実よりかなり強大、となればアメリカの配分もかなりシビアなものになる。
史実通り太平洋は捨て欧州を攻めるとしても、４５年中にベルリン落とすのは無理だろう（ヘタするとノルマンディー上陸部隊が蹴落とされかねない）。
あんまりアメリカが欧州ばかりに構って太平洋を無視するなら、インド洋経由で欧州戦線に助力する事も選択肢にする事が出来る。

太平洋でのターニングポイントは史実以上に真珠湾で砕かれた太平洋艦隊を再建し、侵攻してくる４４年春〜夏だね。
これを撃滅すれば実質枢軸の勝ちだろう。太平洋でも大西洋でも敗勢ではそれ以上の継戦が４４年の大統領選で米国民から否定されるだろうから。

812 ：ハニワ一号：2013/01/30(水) 00:46:56

講和しても、戦後は日独枢軸と米英連合による冷戦になりそうだな。
切り札の原爆はどのタイミングで落とすんだろうか。

813 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:49:25

1945年までもつれ込むと、核の応酬が始まる…

814 ：名無しさん：2013/01/30(水) 00:59:20

>>812
冷戦に入ったら夢幻会が日本大陸のポテンシャルをフルに生かして国家強化に努めるだろうからかなり良いトコ行ける。
米英は何も手に入れられず某大な戦費だけ消費してるので、利権を得た枢軸側と違って当分経済情勢はガタガタだしね。

核についてはアメリカ核開発は夢幻会が全てに優先してアインシュタイン暗殺位はしているかと。
夢幻会が政権掌握していない一組織でも、人一人計画殺人する位は問題無い。
逆に日本は終戦までに原爆開発するほどリッチでは無いので、ＷＷ２中に核の煌めきは見られないと思うよ。

815 ：名無しさん：2013/01/30(水) 01:12:25

この場合ソ連の残滓がどうなるのかと冷戦に突入した後ある程度まとまるだろう中国がどうなるかもその後の展開に影響が出るなぁ。
そしてやっぱりイギリスのインド失陥は免れなそう。

816 ：名無しさん：2013/01/30(水) 01:25:59

中国は・・・まとまるのか？
共産党はソ連が崩壊し、史実日本の敗戦も無いから武器の調達先が無い。
かと言って国民党は大戦終結、ソ連崩壊ともなればアメリカが支援を打ち切る、もしくは大きく縮小するだろう。
勝ち組になれないとアメリカも余裕が無いからね。

となると国共内戦にまともに介入できるのは殆ど日本だけになる。
そして日本が望むのは永遠の国共内戦。弱い方に支援し、傾いたら反対に支援・・・を繰り返して統一を阻止するんじゃなろうか。

817 ：名無しさん：2013/01/30(水) 01:27:28

アインシュタインを暗殺しても、原爆の開発にはそんなには影響ない気がする。原爆のアイディアは30年代にはあったし、WW2開戦時には敵側の原爆開発を懸念して、論文発表の自主規制してた位だし。

818 ：名無しさん：2013/01/30(水) 01:39:45

ならフェルミかオッペンハイマーか。
別に暗殺だけで５年も１０年も開発遅らせなくても良い、”そんなに”程度の影響でも遅れれば十分だよ。
４４年講和が成功すれば、成立した段階で原爆開発予算もざっくり削られ、自動的に原爆開発が更に遅れるんだし。

819 ：名無しさん：2013/01/30(水) 01:52:21

そして講和した直後なら原爆ができたとしても公開核実験で威力を見せ付けてカードにするだけで直接使用はできないと。

820 ：571で575で580：2013/01/30(水) 02:01:35

＞アインシュタインを暗殺
ルーズベルト大統領を動かした、この手紙（意見書）がないと
３９年の最初の検討委員会設置もなくなりかねん
実際、ルーズベルト大統領は開戦まで、核関連の報告にあまり興味を示してなかった

アメリカ国内での民間や軍の施設での細々とした研究はとめられないけど
国のバックアップでの開発を遅らせれば、４５年７月の原爆完成が遅らせられる

821 ：817：2013/01/30(水) 02:25:24

周りに乞われて嘆願書を書いた、ってくらいの認識だったわ
＞ルーズベルト大統領を動かした、この手紙（意見書
流石ノーベル賞受賞者の影響力というか、大きなトリガになってるのね。それなら、書くのを薦めたジラードをどうにかすればいいのかな？

話は変わるけど、日本大陸世界のアメリカは何処を投下目標として検討するんだろう？

822 ：名無しさん：2013/01/30(水) 02:48:55

無難と言うのもあれだけど東京名古屋大阪を狙うんじゃないかな？
ただ、3大都市圏は防空力が高いから史実みたいなところ狙うかもと思った

823 ：ひゅうが：2013/01/30(水) 03:31:51

海軍マニアなルの字さんなら、横須賀か佐世保を狙ってくれるはず…
とかふと思いました。
ほら、「真珠湾の復讐」とかいって。
特に横須賀は帝都の玄関口ですので心理的影響も極大です。

824 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 08:23:32

なんか終戦間際に核攻撃しあって怖くて講和という感じもあり得そうだな。

825 ：名無しさん：2013/01/30(水) 10:11:57

10倍になって横須賀が玄関口なのだろうかな…

826 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 12:26:06

十倍になったから狭いけど良港といった場所もかなりの規模になってるだろう。

827 ：名無しさん：2013/01/30(水) 12:31:11

45年まで戦争が継続している場合
・史実通り日本本土に原子爆弾投下→日本敗戦
・米が日本に原子爆弾投下、直後に日本も米に対して原子爆弾使用→核戦争を懸念し講和へ
（米が日本本土爆撃してるという事は少なくともマリアナは落とされているだろうから判定負けになると思われ
日本側の原爆はマリアナのＢ２９基地に叩き込まれるのだろうか）

44年までで戦争が終結した場合
・順調に史実通りの時期に完成→講話会議中に実験を行い、日本に譲歩を迫るカードに
（しかし停戦により関連予算は確実に縮小されるだろうし、あまり現実的とは思えない）
・夢幻会の妨害＆予算削減で２，３年遅れて完成→会議終結後なので講和条件に関わらず、ただのアピールに
(この頃になると日独で研究すればＡ１０ロケットが完成する可能性があり、日独が対抗アピールできるかも)

828 ：ひゅうが：2013/01/30(水) 12:39:25

>>824
同じこと考えてましたｗ
>>827
日米ともに開発に成功していた場合は、Ｂ３６（もどき）と富嶽が互いの本土に向かうことになるのですかね。

829 ：ハニワ一号：2013/01/30(水) 12:46:38

冷戦だと日米が和解するのは、膨大な軍事負担に耐えかねたアメリカが、史実の米中和解のような形で日本に和解を申し込んでくるかも。
その場合ニクソン大統領の日本電撃訪問が世界を驚愕させる大事件になるでしょうね。

830 ：名無しさん：2013/01/30(水) 12:49:22

統一状態は会合で盟主の提案を諸王が承認する形になるのかな。少なくとも史実の様なヤマト単一王統にならない気がします。

831 ：名無しさん：2013/01/30(水) 12:57:26

>>830
そこにツッコミを入れ始めると（ｒｙ

832 ：名無しさん：2013/01/30(水) 13:14:00

>>828
>日米ともに開発に成功していた場合は、Ｂ３６（もどき）と富嶽が互いの本土に向かうことになるのですかね。
無理。爆装して無着陸で相手本土を爆撃して帰ってくるような爆撃機なんてない。
Ｂ３６の爆装航続距離は11000ｋｍ、作戦行動半径はせいぜい５０００ｋｍ程度だろう。
ハワイが中継点として最適なんで、ハワイから日本を爆撃するＢ３６と、日本からハワイを爆撃する富嶽、ならあり得るか、と言ったところ。

833 ：571で575で580：2013/01/30(水) 13:56:41

>>830
史実も変わらんよ？、天皇家（当時は大王家だけど）と有力豪族の
国力とか財とか兵力とかそういった差はそれほど大きくない
下手こいたら大王家よりも、大きい豪族だってあった

コレで大王家を乗っ取ったり、排除して新大王家になったら
他の豪族達に連合組んでボコってくれというもの
だから、外戚にでもなって、お神輿にした方がいいよ？
連合が怖いから、ある程度は聞くなきゃならんからね

834 ：名無しさん：2013/01/30(水) 14:42:20

>>832
カムチャッカからアラスカのアンカレッジなら可能じゃない？

835 ：ハニワ一号：2013/01/30(水) 15:52:11

「蒸気機関事始」

日本大陸はとにかく広大で人口も多い。だからこそ史実では見られなかった発明や発見が誕生する例は多い。これはその有名な発明の例である。

「蒸気で動くこの船と車こそが日本を変える・・・。」
感慨深く言った男の名は田沼意次。徳川幕府の実力者であり田沼時代と呼ばれる一時代を築いた男である。

田沼が見ているのは日本大陸で初めて完成した蒸気船と蒸気機関車の模型であった。

「天才のおいらでさえも大変苦労しましたからね。蒸気機関を生み出した職人の村の協力がなければ完成しませんでしたよ。」
天下の奇才として知られる平賀源内は苦笑しながらそういった。

「ヘロンの蒸気機関」の例にみられるように古代から蒸気機関の発想はあった。そしてこの日本大陸でもとある職人の村で蒸気機関の概念を思いつき原始的であるものの形にすることに成功した。技術的好奇心から年代をかけて改良・発展した蒸気機関で蒸気機関を利用したからくりを生み出して評判となり模倣する他の職人もあらわれた。

こうして誕生することになった蒸気機関を社会に役に立てるという発想がなく、単なる蒸気で動く珍しいからくりで終わるはずだった。
だが、蒸気機関を利用する発想を持った男が現れた。それが、田沼意次だった。彼は、平賀源内や職人たちに蒸気機関を利用した社会の役に立つ発明を命じて支援した。

その成果が彼の眼の前にある模型の元になった蒸気機関車と蒸気船であった。

「平賀源内よ。蒸気機関はこの広大な大陸の距離を短くするだけでなく蝦夷地の開発も促進されるだろう。乗り物だけなく他の方面でも応用されて日本大陸に変革が起こるぞ。」
「田沼さまの語る未来を見てみたくて頑張ったかいがありましたな。」

後に田沼意次は失脚することになるが、松平定信の時代でも蒸気機関は広まり活用されて発展することになる。田沼嫌いの松平定信でさえも蒸気機関の利便性を無視することはできなかったのだ。

幕末に日本大陸を訪れた外国人たちは、日本人たちが蒸気機関を独自に発明して活用している事に驚愕したという。

836 ：ハニワ一号：2013/01/30(水) 15:53:08

あとがき

日本大陸で「もしも」蒸気機関が開発されたらのSSです。日本大陸なら蒸気機関が誕生してもおかしくないかなあという妄想から誕生したSSです。
実際に日本大陸世界の江戸時代で転生者なしで産業革命が起きる可能性がどのくらいあるのか筆者にはわからないのでこれが日本大陸世界の史実なのかネタなのかは読者の判断にゆだねます。

837 ：名無しさん：2013/01/30(水) 17:01:24

一番の懸念はボイラーの圧力に耐え切れる鉄が作られるかどうかかなぁ。
青銅製じゃ実用的なものにはならないだろうし鉄の鋳造を容易にするような製鉄法が独自に発展するかどうかが問題です。

838 ：名無しさん：2013/01/30(水) 17:37:01

鉄鉱石も普通にあるだろうし、そっちがメインになっている可能性はあると思うが
それがどの程度まで歴史に影響するのかというのも考慮しないといけない点だわな

839 ：名無しさん：2013/01/30(水) 18:02:09

>>673

ところで、今更かもしれませんが、earthの大陸日本では、日ソ不可侵条約などを結んでいないから
シベリアに兵力を張りついたままで、結果的にソ連はドイツに降伏するんでしたね

となると、シベリアにある、大部隊のソ連の部隊はどうなるのですか？

840 ：名無しさん：2013/01/30(水) 18:02:57

此処で設計一つ考えるにも大事になる（当たり前だけど）日本大陸は、ホンに恐ろしいとこやでぇ………

841 ：名無しさん：2013/01/30(水) 18:08:32

日本独自の産業革命は幕末にでもならないと無理な気がするなー
ましてや、下手すれば幕藩体制に大きな影響が発生するし。

実際、明治期に日本に来た外国人たちの手記を見る限り、
下地はあったが社会体制が許容できない出来事が産業革命だって見方が
圧倒的。

842 ：休日：2013/01/30(水) 18:16:11

日本発、欧州と同時期に産業革命というのも大陸日本なら無いとは言い切れないですね
製鉄方さえ発展してればなのですが
でも多かれ少なかれ歴史に影響は出そう

843 ：名無しさん：2013/01/30(水) 18:20:47

>産業革命

841の言うとおりなまじ産業革命が起こると色んな問題が発生するね。
生産力が激増して輸出産業で幕府が潤ってしまうと、維新が起こっても失敗しかねない。

維新を起こさず幕府を維持しながら近代化、という手があるっちゃあるけど、
一歩間違うとロシア帝国と同じ事になる可能性もある。

あと、列強の介入が「あわよくば一枚噛んで」どころかガチ攻めになる可能性も。
黄色人が自力で産業革命を起こす、って白人からすればとんでもない事だし。

844 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 18:51:58

確かに広大な大陸だし需要と発想があればありえますね。

845 ：名無しさん：2013/01/30(水) 18:56:28

世界初の先物取引は日本の大阪だけど、こいつが崩壊しちゃった
理由は米本位制の完全崩壊と幕藩体制の終焉と明治政府の方針、
つまり明治維新だったりするんだよね。

そして、この先物取引は幕末日本のコメ本位制を揺さぶる物だったりして……
やっぱり産業革命は難しいと思うよ。幕藩体制どころか経済体制すらついていけない。
史実通りの明治を迎える事自体が不能になってしまう気がする。

846 ：名無しさん：2013/01/30(水) 19:05:18

それまでの歴史も適宜変えていいのなら産業革命がおこるようにすることもできなくもないですが、
明治までほぼ一緒という前提がある以上は無理でしょうねぇ。

847 ：ひゅうが：2013/01/30(水) 19:33:51

産業革命といえる程度の規模ではなかったとすればある程度の蒸気機関の導入はできるかもしれませんね。
実際、工場制手工業の発達や大規模な労働力の確保（これは天保の大飢饉で何とかなるか？）を経なければ蒸気機関をもってしてもうまくしても「幕府金山の効率向上」程度しか恩恵はありません。
また、同時期に製鉄法の改良と大規模工場を設立していなければまかり間違って爆発的に需要が増大しても生産が物理的に不可能となってしまうでしょう。

848 ：名無しさん：2013/01/30(水) 20:08:15

史実より広い以上交通・通信の手法にこっち以上の進歩があると思うけどどんな感じになるだろ。
飛脚が走りじゃなく騎馬になるとか

849 ：名無しさん：2013/01/30(水) 20:14:28

産業革命をしたら、確実に「産業革命」という項目が追加されるので、
「新しい記述が生まれる」のは許可しないのであれば確実にアウトですね

教科書の年表に追加されるであろう項目を作るのはＯＫ、
項目を変化させたり削除したりするのはＮＧというのであれば
ＯＫなんじゃないでしょうか？

この後の歴史において、明治維新までの間に教科書の年表に乗るような事件ってありましたっけ？
まぁ概略しか書かれていない年表だと、桜田門外の変とかも省かれていたりしますし
どの程度詳しい年表なのかというのにもよりますけどね

850 ：名無しさん：2013/01/30(水) 20:16:51

産業革命をおおざっぱに定義するなら機械化による生産効率の向上とそれの連鎖による工業従事人口の増大だから。
職人技で一点ものは作れるってレベルで大量生産が出来なければ産業革命までは行かないと思う。

851 ：名無しさん：2013/01/30(水) 20:39:51

幕末まで概ね歴史が変わらない、の範疇から逸脱するとしか思えないな。
蒸気機関の発明だけでも一大事でしょう。

852 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:00:23

何所までその蒸気機関の影響が広がるかによると思う。
歴史年表に刻まれるのは間違いないでしょうが大きい意味で歴史が変わるかは設定しだいかと。

853 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:09:34

エレキテルみたいに、凄い玩具で終わらせておいた方が無難だろう。

854 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:12:54

実用性はないけど、無駄に技術力は高いという方向に進化させておくのも手かもですね

855 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:14:12

>>852
そうやって拡大解釈をしてファンタジー設定が溢れて荒れたのをお忘れですか。
発明はあっても幕府が失業対策で実用化は禁止するでしょう。
史実でも蘭学者の西洋文明の取入れを幕府は反対したように。

856 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:16:35

蒸気機関を作ったはいいが、好事家のおもちゃか、初期の蒸気機関の使われ方である排水にしか使われず、
西洋の技術が入ってきて発展をむかえたとかならそう大きく変わらないんじゃない？

857 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:20:07

この日本は大陸だから交通手段として馬車が使われてそう

858 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:28:42

>>856
そもそも、そう言う言い訳を作ってまで蒸気機関を取り入れる必要が無い。
わざわざ祖語の出そうな要素を無理に突っ込んでどうするのさ。

859 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:35:33

明治維新後に有利にする要素になるから無意味ではない。

860 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:39:34

有利だからって変な設定を出すんじゃないよ。
ネズミやらファンタジー生物で荒れてまだ懲りてないのか？

861 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:47:39

検討もしちゃ駄目なの？

862 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:49:20

何の為に散々荒れてハニワ氏に前提固めてもらったと思ってるんだか…
前提固まって尚拡大解釈で無理やり変な手加えようとか、またここを荒らしたいのかね？

863 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:51:18

ハニワ氏の前提の範囲内でおさめられるか検討する事の何が悪いの？

864 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:52:43

>>861
せっかく場を収めた前提条件を崩そうとする検討なんて勘弁してほしいんだが。
ネタの範疇でやればそれで済むのに、それで何が不満なの？

865 ：名無しさん：2013/01/30(水) 21:59:16

>>863
これだけ反対・否定的見解が出てるんだから検討の結果収まらない、という事だろう。
あくまで検討だ、というならこれ以上ごり押ししてくれるなよ？

866 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:01:06

ええこと考えた。
最後の部分だけ見なかったことにして、白河の殿様が排斥したことにしよう（提案）

867 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:01:36

とりあえず投下してネタにするか否か皆で決めればいいんじゃね？
今回の蒸気は流れ的にはネタっぽいけど、気楽にいこうぜｗ

868 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:03:41

>>865
蒸気機関車などに関してはダメだろうということで反対している人はいないと思いますが？
それ以下の蒸気機関やそれに類するものに関してはどうだろうという派生の議論も出ていますが、
コレを前の議論と一緒にして押しこめるのは暴論というものでしょう

869 ：ひゅうが：2013/01/30(水) 22:04:56

真面目な想定ではなくネタとして発議する際に「【ネタ】」印を添付しておくのがいいかもしれませんね。

870 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:07:58

>>865ごり押しするなって何様だ。
検討、討論して是非を問う事自体は禁止されてないよ。

871 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:08:20

>>866
せやな（迫真）
エレキテルの末路、朱子学排斥に蛮社の獄辺り見てると妥当な話だろう。
まして道楽で造れるほど蒸気機関は容易い物でもない。

872 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 22:10:53

orz・・・・教育は大事ということか・・・。

873 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:13:11

>>870
どの程度なら大丈夫だろうかという議論を、ごり押しとして禁止するのはよくないと思うぞ
さじ加減を間違えただけで、発想自体は面白いというアイディアだってあり得るわけだし
そういうことを言い始めると、ネタがかなり及び腰になると思う

874 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:18:59

>>873
別にネタとだけにして出す事には多少ハメ外しても良いとハニワ一号氏も言っている。
問題は矛盾を生じかねない設定を本筋で通そうとする事、そこは分けて考えないといけない。それを糺す為に規定が出来たんだから。

先ほどから蒸気機関を何が何でも取り入れようとする側は有利だから、と言っていたがそれは何の理由にもならない。
有利な設定は無理に入れても良くて、不利な設定は排斥されるのか？それこそアイデアと考察の阻害だろうに。

875 ：ハニワ一号：2013/01/30(水) 22:20:13

皆さんの意見を聞くに幕藩体制の問題もあり、日本大陸での独自の産業革命は難しそうですね。
この想定はネタ行きですね。
>>869
ひゅうがさんの言うとおり混乱を避けるために、ネタとして発議する際に「【ネタ】」印を添付したほうがよさそうですね。

876 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:24:12

>>875
上の議論にあった、
産業革命を起こすほどの物ではない蒸気機関（おもちゃみたいな物）はアリってことなんでしょうか。

877 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 22:25:23

earth氏の作品をみているとやっぱり憂鬱の烈風や九七式戦車出したいという気持ちが
・・・・どういう風にすれば可能だろうか？

878 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:26:33

>>874
有利不利は考慮から外されるべきだとは思いますね
それと今回の件に関しては俺も蒸気機関を受け入れるのは難しいと思っています

そのうえでどの程度まで限定したら
歴史を大筋で変えない範囲に落とし込められるかという議論は意味があると言っています
こういう議論はむしろなんとかして蒸気機関を取り入れるという前提に立って議論するべきです
有利不利とかではなく、蒸気機関を取り入れてかつ歴史を壊さない落とし所を探すのが目的なんですから、
ごり押しだろうとなんであろうと、屁理屈を思いついたのであれば検証するべきです

もちろん、無理だという結論が出たのなら潔くその理屈は諦めるべきだとも思いますが

879 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:28:05

>>876
ありじゃないかな。ローマでおもちゃレベルならあったという話を聞くが、年表にはワットが発明したとしか書いてないし。
どう料理するかはＳＳ作者次第になりそうだが。

880 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:29:18

蒸気機関というのもおこがましいけど蒸気を使いながら無駄にこってるお茶酌み人形も駄目なあのかな？

881 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:32:22

>>876
ヘロンの蒸気機関程度のものならかわいい物だけど、
ニューコメン機関レベルまで行くと収まりが付かなくなる可能性が・・・
蒸気機関が欧米で発達してるという情報位、鎖国しても入って来るし。

882 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:32:46

大陸日本はイメージ的に周代以前の中原な感じ。
盟主としてのヤマトが有るけど、出雲、隼人等の諸民族は別の神輿を担いでいる感じ。
交易、安全保障で益があるから宗主として立てているけど、利益が無くなれば何時でも捨てられる気がします。

中原は諸民族との対立で無理な耕作と乱伐を進めた結果、黄河大森林が消え今の荒れた大地となったと聞きます。
早い段階での森林の資源管理があったら石炭に手を染めないだろうし、欧州のように食い詰めて外に出る必要も無くなる。
国土のある程度の荒廃がない限り産業革命は難しいと思う。

883 ：ハニワ一号：2013/01/30(水) 22:35:06

>>876
産業革命にならず歴史に影響がなければ、蒸気機関（おもちゃみたいな物）は、ありにしましょうか。

884 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:35:07

>蒸気を使いながら無駄にこってるお茶酌み人形も駄目なあのかな？
蒸気機関って元々小型化に向いてないからね。
お茶くみ人形に仕込もうとしたらお茶組み大仏！とかになるような？

885 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:37:28

幕末の転生者が出現する時期に、工学を修めた転生者が作ったというならありじゃない？
西洋から技術が入ってくる時期だから、ズレが少ない

886 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:39:08

明治まで大筋に影響与えない、ってんなら、明治以降に花開く技術を仕込みまくれば……

887 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:39:09

>>877
>憂鬱の烈風や九七式戦車出したいという気持ちが・・・・どういう風にすれば可能だろうか？
烈風なら時間を置けば（数年遅れ）別に普通に出せるのでは？
九七式は性能もそうだけど、あれだけ重いと並みの発展度合いでは本土と満州以外では運用できなくなりそう。

別に憂鬱本編に拘らず、こちらの世界オリジナル兵器を作ってしまえば良いんじゃ？
状況が変われば最適な兵器と言うものも変わって来る。

888 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:40:56

>>885
確かペリーの二度目の訪問の頃には実用レベルではないものの
利用できなくはない蒸気機関を自力で、一藩レベルで出来てたっけ……

史実日本の時点で元々のポテンシャルは高くないから、いいとこ行くかもしれん

889 ：名無しさん：2013/01/30(水) 22:54:42

お茶酌み人形でぱっと思いついた。
外人がとある大名に招待されて出向いたら大きくて動きが鈍いが蒸気を吹きながら一定の動きでお茶を酌む人形が。
驚いて問うと面白いおもちゃを献上されたと自慢され、蒸気機関を日本人が！？しかもこんなに小さく！？と二度驚愕、というネタ。

890 ：ひゅうが：2013/01/30(水) 22:57:17

参考情報ですが史実世界においては肥後藩において蒸気船導入後、黒船から10年で国産化、自力での機関設計と実用蒸気船建造に成功しています。
設計者はのちに咸臨丸の機関長として太平洋横断にも成功した人物です。
…うん。史実の幕末はチート極まりない…

891 ：名無しさん：2013/01/30(水) 23:06:46

チートというより徳川の治世がそれだけ偉大だったという事では。
大陸となると徳川の威光が何処まで届くか。

892 ：ハニワ一号：2013/01/30(水) 23:07:19

確か宇和島藩に嘉蔵という技術者がいる。提灯修理を生業とした貧乏職人なのに純国産の蒸気船の製造に成功したチート技術者なんだよな。

893 ：名無しさん：2013/01/30(水) 23:14:38

お伊勢参りとかも恐ろしい旅になりそうだ。
単純計算で3倍以上の距離を行かないといけないし、川の幅とかも増えてるだろうから実時間は何倍かかるか…。

江戸幕府もあまりの広さに地方政府みたいなのを設置しないとやってられないだろうな。
外様に丸投げは考えられないし。

894 ：名無しさん：2013/01/30(水) 23:22:20

素養はあったが発想は無かったという所ですか。
数学も和算は実用性よりも趣味性が優先。
和時計の様に月による時間の増減を自動に変化する時計を開発する力は史実にはあった。
泰平の世が続いたからこそ武器などの実用品に必死にならなかったのが日本。
火縄銃の職人も失業で世界に誇る花火が生まれたとか技術の発展が少しずれている日本というのが相応しいと思う。

895 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 23:34:21

川とかも大きくなってるなら戦国時代の信玄堤とかも規模がでかいだろうな。

896 ：名無しさん：2013/01/30(水) 23:40:55

参勤交代なんかやったらほぼ間違いなく外様は反乱起こすだろうな、ほぼ間違いなく幕府は崩壊するんじゃないかな？

897 ：yukikaze：2013/01/30(水) 23:43:35

>>893
史実の鎌倉府クラスの権限を持った組織を作成するんじゃない。
ただ下手をすれば地方反乱の旗頭になるだろうから、幕府としては
大陸の王朝の地方統制とか真剣に学んでいそうだが。

898 ：yukikaze：2013/01/30(水) 23:47:33

>>896
参勤交代は、普請工事と並んで、平時における『軍役』だからねえ。
史実でも幕府が「いやそろそろ費用抑えろや」と言っても、
大名連中は「ここでアピールしないでどうする」と、派手さを競ったり
している。

まあ距離が距離なので、将軍並びに藩主の代替わりの挨拶や、将軍が
京都や日光に行く際の供奉位に抑えられそうだけど。

899 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/30(水) 23:52:27

遠い藩とかは船団組んで江戸に、とかしそう。

900 ：ひゅうが：2013/01/31(木) 00:18:03

史実では天領のように要地を囲い込み、かつ代官などを転勤族なワーカーホリック化することで暴発を抑止する効果があったともいわれているそうですが、日本大陸世界の幕府政治はもとになった律令官制から平安期の荘園領国経営などと共に検討課題になりますね。

明日から6日まで連日試験が続きますので私の方で検討想定はそれ以降になりますが、想像は膨らみますw

901 ：名無しさん：2013/01/31(木) 00:20:01

量産された大和級と量産されたモンタナ級のガチンコバトルは見てみたいな…んで日本に宣戦布告したのはいいが圧倒的質を誇る連合艦隊に
噛ませと経験値扱いとなった上にアメリカ海軍にあいつら弾除けぐらいしか役にたたねぇと陰で笑われるイギリス海軍と発狂するチャーチルの姿が

インド洋海戦後
チャーチル「ハハハ、マレー沖海戦でＰＯＷが呆気なく沈んだと思ったら、インド洋海戦で戦艦、空母が全部沈められたよ……」


イギリスの関係が史実より悪化してたらマーリンエンジンどーすんだよ……

何だろう、開戦当初は零戦（９６）が有利に進めたら史実より早く地獄猫が採用されたでござる、無理して烈風流星を投入したらあっちも熊猫や空強襲者投入されたでござる
ってありそうだな
戦争終わったら日米艦艇はともかく司令官とか死にまくっていたりして

902 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/31(木) 00:28:09

量産された大和型とか・・・・BETA襲来のフラグみたいで怖いわｗ。
チャーチルはインド洋海戦あたりで脳の血管が切れて死ぬんじゃ・・・・。

903 ：名無しさん：2013/01/31(木) 00:28:41

>>901
>圧倒的質を誇る連合艦隊に〜陰で笑われるイギリス海軍と発狂するチャーチルの姿が
それ、連合艦隊が圧倒的質を誇るんでなくてイギリス海軍の質に問題が・・・
極東艦隊は寡兵過ぎるし、東洋艦隊はポンコツ揃いだからそうならざるは得ないかもですが。

904 ：ひゅうが：2013/01/31(木) 00:29:09

>>901
earth閣下の想定された、難易度高バージョン（笑）以外にも、本編オールスター転生（嶋田、今日は俺とお前でダブル大宰相だby山本的な）で、憂鬱世界なみとはいかないまでもそれに準じるくらいに機会をとらえ魔改造が進んだ世界も考えてみたいですね。

ついでに某星条旗の艦隊メンバーがあっちにいればさらに盛り上がりそうですw

905 ：名無しさん：2013/01/31(木) 00:29:53

大陸日本だと人口が増えてマンパワーも増加してるからより多くの研究も出来ると思うのは早計なんでしょうかね？
夢幻会ブーストで適切な助言位なら色々な研究に口出しできそうですし。

906 ：ハニワ一号：2013/01/31(木) 00:31:56

様子を見ましたがどうやら問題はないようなので>>750>>751の日本大陸世界の公式想定まとめを正式に採用します。

907 ：名無しさん：2013/01/31(木) 00:32:42

船頭多くして、という言葉もあるからね。多ければ良くなると言う話でも無いし、予算が湧いて出るわけでもない。

908 ：ひゅうが：2013/01/31(木) 00:36:09

>>906
お疲れ様でした。
次の板などでは2あたりに真面目に書く際の注意事項として掲載されるのはいかがでしょうか？
ネタは「ネタ」表記することも書いておきつつ。

909 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/31(木) 00:40:38

>>904 是非とも見てみたいですねｗ。魔改造のせいで書類倍増な気もするがｗ。

910 ：ハニワ一号：2013/01/31(木) 00:44:19

琵琶湖が10倍だと鳥人間で折り返しルールはなくどこまでもまっすぐに飛べそう。

>>908
確かに２に掲載した方がわかりやすく確認しやすいです。ネタは「ネタ」表記するときちんと書いた方がいいですね。

911 ：名無しさん：2013/01/31(木) 00:46:15

テンプレ化するのならもうちょっと短くまとめた方がいいかも

912 ：名無しさん：2013/01/31(木) 01:05:48

>>904
earth様ＳＳ準拠のリアル路線大陸日本とは別にチート全開路線大陸日本を別建てで論じるというのは一つの手かもね。
大抵設定において時折議論が荒れ気味になるのは、リアル路線とチート路線の嗜好の違いから来る所がままあるし。

ただ、「この設定はアリ？無し？」みたいな話の際に少々混乱を招く可能性があるかもだけど。

913 ：名無しさん：2013/01/31(木) 01:25:48

マンパワー増えて史実以上にあさっての方向のネタ技術やネタ作品も生まれてるんだろうな。
それはそれですばらしいことだけど。
基本を抑えて枝葉が伸びてく感じかな。

914 ：名無しさん：2013/01/31(木) 01:30:54

可能性の高い選択肢を採るのと、一番有利な選択肢を作るのでは偉い違いだからね。
二者が一つの話で語るのはどだい無理なのかもしれない。

915 ：名無しさん：2013/01/31(木) 02:33:38

日本大陸の最初の方であった（というか自分が発言した）幕末で欧米列強に侵略されて植民地化された日本大陸のその後の歴史や考察とか見てみたい。
ひゅうが氏はそういうの得意そうだけど……（ﾁﾗｯ

916 ：ひゅうが：2013/01/31(木) 04:43:09

>>915
鬱展開ですが、日本大陸の住人が多すぎ、また曲がりなりにも統一政権があり社会資本蓄積が進んでますので、「アヘン戦争で敗北し困窮したのが我慢できない清の西太后が勝手に「冊封国日本」認定して列強に利権を売り渡し、夷をもって夷を制するの要領で列強連合軍を派遣させ武力で開国。さらに清領日本という建て前のもと孝明天皇を武力排除（暗殺）、京都に清の政庁を作り幕府軍を一蹴すると、あとは列強を天秤にかけつつ国土を切り売りし、新たなフロンティアを得たアメリカがこいつらもインディアンと張り切り細菌戦で民族浄化しガトリングヒャッハーしつつ関東を、ロシアが北海道東北を、ドイツ第二帝国は九州四国を、残りを幕府を臣従させたフランス第二帝政とちゃっかり朝廷の忘れ形見を有する英国が分割と勝手に決められる」というくらいの無茶が必要になります。

この場合清は義和団の乱まで日本から上前をはね続け、維新は起きたとしても西日本限定になり第一次大戦まで近代日本成立はずれ込みます。ロシア革命を機に英領日本が東北へ干渉戦争を実行。
さらに欧州戦線や極東戦線では日本人の血が少なくとも1000万人ほど流れているでしょう。

戦後は、国連常任理事国の名の下に分断が固定化し、中華民国の権益回収運動はちゃっかり日本も含まれているでしょう。
第二次大戦後はソ連領ヴァストカヤスクと中華人民共和国領琉球、アメリカ領ニューフロンティア準州に挟まれ、とりわけ中華を筆頭にしたかつての列強に対するすさまじい怨念を有する国になるでしょうね。
20世紀末には英連邦下で完全独立を達成するも、自国の全土を領土と主張し数千万から億の華僑を扇動する中華人民共和国とはたびたび軍事衝突が起き、オイルメジャーや鉱山会社に資源利権はそのままな感じになっているでしょうか。
冷戦期には北海道樺太あたりがソ連の核実験で汚されてるかもしれませんしもちろんこれらと対馬はロシア固有の領土です。

こうなれば、よくて大きなフィリピンがせいぜいでしょうね。
21世紀には1世紀越しに日清・日露戦争でもやりそうです。

917 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/31(木) 08:24:15

救いがねえｗ。でも列強連合軍というよりまんま清国だけが攻めてきそうではある。
それで勝とうが負けようが疲弊した両国を総取り・・・・・。

918 ：ひゅうが：2013/01/31(木) 08:59:07

>>917
とりあえず、18世紀後半頃の仁義なき植民地争奪戦は互いの牽制でできませんし理性のある国なら一国で殴りかかるには大きすぎ、血に飢えたロシアやドイツからは遠すぎますので、列強各国オールスターズに協調介入させる方法をとりました。
しかしその大義名分は何にするか…？
と考え、自分が不幸になった分近在の幸せそうな奴を陥れ、かつ搾り取りそうなやつはいないかと思い至りました。
中華なプライドを捨ててまで歴史的な冊封関係を捏造強弁し、懐を肥やしそうなのが当時は権力の座にいなかったか…そして分不相応にも大陸を占有し自分達は敗北したモンゴルを撃退した倭人を屈服させるのに快感を感じない中華な人はいないだろうか…いやない！（反語）
と考え、醜いスケープゴートに差し出す役をあの人にやらせました。

で、その後は都合よく属国扱いをして、苦難を超えた大陸日本が発展したら逆恨みという。

…あれ？ 今と変わらない？

919 ：名無しさん：2013/01/31(木) 09:46:31

なんと言うか、さすがに無理のある展開だな。

920 ：名無しさん：2013/01/31(木) 10:13:23

earth氏のSS読んでて…開戦当初の展開

１、空母八隻（多分翔鶴級３、４番艦か大鳳、白鳳）と史実知識をもって燃料貯蔵庫ごと真珠湾を吹き飛ばす（それで史実で引き揚げられた戦艦も修復不能に）
２、帰りがけの駄賃に史実知識の下、エンタープライズ、余裕あればレキシントン撃沈させる、ハルゼーとスプルーアンスを鮫の餌にすればなおよし
３、イギリス東洋艦隊は史実通り呆気なくあぼーん、ただ憂鬱分混ぜるなら地中海で暴れるトラヤヌス級を抑える為とライン演習がない為、フッドとレナウン、レパルスはＨ戦隊配属
ＰＯＷはビスマルクに対する備えの為、ネルソン、ロドネーあたりが配属されたり

こんな感じか

921 ：名無しさん：2013/01/31(木) 10:18:29

>>921、それに加えて、同時進行でパナマ運河も破壊しておきたいかな。

922 ：571で575で580：2013/01/31(木) 10:19:28

列強による、日本大陸の一部切り取りはできるだろうけど
分断統治に持ち込むまでの切り取り合戦で、列強各国も疲弊するだろう
列強同士の衝突はないにしても、一揆鎮圧や取り込めなかった大名の反撃もあるし

ぶっちゃけ、清やインドの例を見るに、領主や役人を取り込んで足がかりを作り
自国民の被害を理由に干渉したり、懲罰戦争して利権を切り取るという手段をとるんじゃなかろうか？

923 ：名無しさん：2013/01/31(木) 10:19:30

>>921

伊ー400と晴嵐を大量量産して、パナマを破壊しようぜ

924 ：921：2013/01/31(木) 10:21:24

やべぇ、自作自演になってる orz

920の間違いです。

925 ：名無しさん：2013/01/31(木) 10:30:06

手段を選ばないなら、宣戦布告前に爆薬積んだ輸送船を運河内で事故に見せ掛けて自爆するという手があるぞ

926 ：名無しさん：2013/01/31(木) 10:34:07

いっそ、放射性廃棄物を詰め込んだ輸送船をパナマかニューヨークで爆発させれば……まぁ流石にしないだろうが

927 ：名無しさん：2013/01/31(木) 10:39:11

ハードモードではなく、イージーモードな大陸日本での日米戦争とか………（ﾁﾗｯ

928 ：ひゅうが：2013/01/31(木) 11:01:34

>>922
それをやろうとしたのですが、史実を鑑みるにかなり無理が大きいくらい有力諸藩や幕府側に売国奴がいないのです…
無理にやろうとしても、小笠原切り取りか彦島香港化くらいしか無理です。いちばん植民地に近いのは函館政権の末期に領土切り売りするか、奥羽列藩同盟に某金髪か魔術師なみの名将が出て内戦が十年単位で大規模化し、かつ内実が腐敗しなければなりません。

そうでなければといった感じで列強に全力で殴りかからせてみた次第です。
実のところ史実でも13世紀頃から和人在住歴のある樺太やカムチャツカ、さらに日本人定住中のミッドウェーや南沙は植民地にされてますし、小笠原や南鳥島、対馬もその一歩手前でしたからこの規模は超えないかなと考えています。

929 ：ひゅうが：2013/01/31(木) 11:22:52

個人的には、憂鬱になるルートは好きでも、鬱になるルートは嫌いなので植民地ルートの可能性が史実より少なめなのはほっとしています（これでインドみたくほぼ丸々2世紀をかけて内戦中・民族宗教対立中を切り取られる話になったらカオス化しますがその可能性はだいぶ少ない）。

イージーモードだと米英が連携して殴りかかってくるようなことがなさそうなので…
45年開戦で大和型＋大鳳型無双とか見てみたいですねw
ルートは「全世界vs米国！！」でw
あ。「太平洋大同盟vsユーラシアソ連」もいいかも。

930 ：ハニワ一号：2013/01/31(木) 12:34:14

>>916
ひゅうがさんの想定する鬱展開が起こる可能性は0.01以下位でしょうね。

>>928
売国奴がいなかったのも史実日本が植民地化されなかった要因の一つでしょうね。
もし売国奴がいたとしてもは攘夷志士によって天誅されますからね。

>>929
イージーモードのルートは面白そうで見てみたいですね。

931 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/31(木) 12:35:48

中国にそそのかされて列強が協調介入→まさかの薩摩を標的→不意打ちされるも
覚醒薩人マシーン軍団＆剣牙虎による地獄のゲリラ戦＆焦土戦術
→「やってられるかボケェ！！」と手打ちにして腹いせに清国をズタボロ、
薩摩は相手を退けたけど被害多数で衰退と言った感じのルートもありか。

932 ：ひゅうが：2013/01/31(木) 12:45:06

そしてその奥座敷にはぱっとしないけど軍事力では幕末最強の肥前やナベシマンの子孫たちが、要所関門海峡沿いには最盛期暗黒紳士と渡り合ったＹＡＭＡ☆ＧＡＴＡ（軍☆神）を筆頭にした長州が、本州には無血開城する必要がなくなってハッスルする御三家をはじめとする雄藩諸侯がひしめいていますからねｗ
鬱ルート想定では幕府と朝廷トップを狙い撃ちにして間接統治を狙いましたが地方政権にちょっかいをかけたら地獄を見そうですｗ

933 ：名無しさん：2013/01/31(木) 13:52:37

>>930
>ひゅうがさんの想定する鬱展開が起こる可能性は0.01以下位でしょうね。
自然発生でイージーモードルートに突入する可能性なんて0.0001％も無い気がw

934 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/31(木) 15:20:53

>>932 幕府殺っても史実よりも広大な分地方も地力が強くて支配とか無理そうだ。

935 ：名無しさん：2013/01/31(木) 17:10:14

earth氏の作品によって、今度は逆にネガティブ展開を想像するのが増えそうですね

936 ：名無しさん：2013/01/31(木) 17:12:35

やはり、earth氏は神だったな

迷走した作品の方向性がearth氏によって、この作品の雰囲気が決められた感があるな

937 ：名無しさん：2013/01/31(木) 17:33:01

さすが皆の意見を纏めながら長編作るなんて難事をこなしてたearth神の作品だな。
想定する世界のバランス感が良く、引き込まれる内容になっている。
少なくとも有力なルートとして確立した感があるね。

938 ：571で575で580：2013/01/31(木) 18:09:51

＞迷走した作品の方向性
まあそれでも、管理人氏の想定外の前提条件追加（現夢幻会メンバー全員転生）があるから
憂鬱本編に近い想定も可能といえば可能ｗ

939 ：名無しさん：2013/01/31(木) 18:32:25

>管理人氏の想定外の前提条件追加（現夢幻会メンバー全員転生）があるから
おいおい、そんな前提ないぞ？勝手に作っちゃ揉める元だぜ。

・例外を除いて転生者が転生する人物の条件は、基本的に憂鬱世界の条件と変わらないものとする。
・大陸日本の人口増大に比例するように転生者の規模も増大するものとする。
・上記の理由により再転生者だけにこだわらず、史実世界や憂鬱世界からの一回目の転生者も存在するものとする。
これが前提、フルメンバーという文言はない。人口増大に比例して増えた、とだけあるね。
"史実世界や憂鬱世界からの一回目の転生者"が大量に増えているとも考えられるな。

940 ：名無しさん：2013/01/31(木) 18:37:48

ふと思ったが、ワシントン海軍軍縮会議で日本は史実より戦艦保有するのかなぁ？


４４年あたりのマリアナ沖海戦とか気になるな…

１、零戦ショック、続く烈風、流星ショックにより技術ブーストしてベアキャット、スカイレイダーを投入し数で押すアメリカ海軍
２、対抗する日本海軍はなんとか疾風を大鳳級に配備、烈風改、流星改も辛うじて行き渡らせ、マリアナやグアム、硫黄島にも有力な航空隊を配備する
３、マリアナ海戦勃発、数で押す米軍と質で立ち向かう日本軍
４、双方とも大損害、日米共に機動部隊はほぼ壊滅
５、最終的に大和級とモンタナ級による暁のデッ○ヒート並のどつきあいをする

燃え燃えの展開みたいな

941 ：名無しさん：2013/01/31(木) 18:42:33

>>940
>ワシントン海軍軍縮会議で日本は史実より戦艦保有するのかなぁ？
どうなんだろうね。
夢幻会の統制が取れてないから財政規模の大きい分軍事費に突っ込んで戦艦作りまくるとも、
シーメンス事件まで巨大化して混乱が長期化してそれどころでなくなってる可能性もある。

942 ：名無しさん：2013/01/31(木) 20:00:07

ただ海軍に関しては夢幻会上層部に伏見宮がいるから他の派閥よりは無理が効きそうではあるけど……。

943 ：名無しさん：2013/01/31(木) 20:41:03

宮様という位置を利用してあまり無理を効かせるのも危険だぞ。
大多数であるはずの夢幻会以外から、立場が確立されてない夢幻会そのものが不評を買う恐れがある。
転生者のみに限っても２回目、本編より、史実よりの三者が居るわけで一枚岩とは言いがたく、
転移者内での意見対立が深刻化しかねない。

944 ：名無しさん：2013/01/31(木) 20:53:34

特に史実、本編、を経験してきた転生者ならまだしも
本編だけ経験した転生者だった場合、例えば山本とかだと
状況によるかもしれんが、夢幻会監視用の組織とかを本編みたいに立ち上げそうだしな

945 ：名無しさん：2013/01/31(木) 21:03:56

山本としては夢幻会に含むものがあるだろうしね。
本編では先手打たれて勢力固められた結果ああなったんだから、
今度は俺が主流派になって、あいつ等が監視側になってもらおうじゃないか、とか思ってもなんら不思議ではない。

946 ：名無しさん：2013/01/31(木) 21:09:00

夢幻会監視用〜
史実からの転生者が混じってたら紺碧会とかｗ

947 ：名無しさん：2013/01/31(木) 21:14:37

夢幻会vs紺碧会のドリームマッチが見られるのかw
万が一バグって大高率いる紺碧会（ホンモノ）が来たら凡人の延長線上にある夢幻会では勝ち目が無いな。
まぁ紺碧会（ホンモノ）が率いる限り超絶チートが確定なんで大人しく任せてオタ趣味に没頭してるのも夢幻会らしいかなw

948 ：名無しさん：2013/01/31(木) 21:18:00

アインシュタインを暗殺して旭日帝国フラグを立てれば・・・

949 ：名無しさん：2013/01/31(木) 21:38:21

人口も増えてるなら転生者も増えないだろうか…………ｗ

950 ：571で575で580：2013/01/31(木) 21:43:49

>>939
管理人氏のSS上では、夢幻会の規模は憂鬱本編と同じくらい
つまり転生者メンバーだけの再転生で、非転生者のメンバーは本編と同じくスカウトしてくる状態と思われる

そして転生規模も人口比に合わせて５倍に増大したら、非転生者のメンバーの転生も当然あるし
つまり、”史実世界や憂鬱世界からの一回目の転生者”の大半は非転生者のメンバーだと思った
憂鬱本編での転生者の総数が不明だし

951 ：名無しさん：2013/01/31(木) 21:44:58

>>949
だろうか、って言うかハニワ氏謹製の前提設定で人口に比例して増えてるとあるよ。

952 ：名無しさん：2013/01/31(木) 22:07:20

>>950
>管理人氏のSS上では、夢幻会の規模は憂鬱本編と同じくらい
earth様のＳＳに夢幻会の転生規模なんて書かれていなかったぞ？
もう一度よく読みなおしたほうがいいと思う。>>938の書き込みと言い、思い込みで話してないか？
それか、推測と引用をよく分けずに話しているのだろうか。

>”史実世界や憂鬱世界からの一回目の転生者”の大半は非転生者のメンバーだと思った
それこそ完全な思い込みに過ぎないだろう。
公平に考えれば人口等分で考えてメンバーは本編日本内の夢幻会メンバー比率に比例する事になる。
それと同数の史実よりの転生者が来るということに。

953 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/01/31(木) 22:08:37

>>940 ハルゼーやスプルーアンスがあまりの被害に青くしてる事は確実。
大型である烈風改と小型の極地であるF8Fの戦闘とか胸熱ですね。

954 ：571で575で580：2013/01/31(木) 23:30:08

>>952
前提として、再転生者・転生した非転生者メンバーは夢幻会を再結成するとして
それ以外の転生者や、史実情報が役に立たない日本大陸独自のメンバーを多数、夢幻会が含んでいるのなら
夢幻会の規模が本編より大きくなるから、SSのように時間が足りなくて全面的な掌握に強引な手段をとる必要はないでしょう

本編だと転生開始の幕末から約五十年のｗｗ1の時点で、夢幻会そのものは出来上がってる
しかし、SS内には、勝手も違うが仕事が増えすぎて追いつかない状況であるのは書かれてる
所属人数も日本大陸の人口比に合わせて増えてるなら、自分らの望む未来に向けての活動を
横槍と現実相手に軌道修正に悪戦苦闘・四苦八苦する本編と類似の状況になるはず

＞公平に考えれば人口等分で考えてメンバーは本編日本内の夢幻会メンバー比率に比例
・夢幻会所属メンバー（転生者）
・憂鬱世界の転生者（夢幻会非転生者メンバー）
・史実よりの転生者
の三分割という内訳かな？

こちらは、夢幻会のメンバーは、転生者・非転生者の区別なく”夢幻会”のくくりに入れてるので
・夢幻会メンバー（再転生者・夢幻会非転生者メンバー）
・憂鬱世界からの非夢幻会の転生者
・史実よりの転生者
とそちらの想定より、憂鬱世界と史実からの転生者が減り、夢幻会が増えてる事になるな

まあ、転生者の内訳はSS作者さんの匙加減になるから、ここまでという事でお願いします

955 ：名無しさん：2013/02/01(金) 00:07:50

ふと思い付いた悪夢。

憂鬱世界を経由した辻、つまり二週目辻と、憂鬱世界を経由せずに直接大陸日本に転生した辻が同時に存在したらどうしよう…………。

956 ：952：2013/02/01(金) 00:13:44

>>954
>それ以外の転生者や、史実情報が役に立たない日本大陸独自のメンバーを多数、夢幻会が含んでいるのなら
大きくなる＝やりやすくなる、では無いからね。
2回目組、本編からの1回目メンバー、本編からの1回目非メンバー、史実からの1回目メンバーを全て一つの枠に入れると
まず内部統制が本編（結構激しい粛清をこなしているようである）よりはるかに大変になるだろう。
特段ひいき目に考えない限り夢幻会の事を知らないメンバーが大勢、しかも世界感を共通してない連中がどっと来る。
しかも本編からの1回目メンバーも重要情報―衝号、そして何より転移の事実は教えて貰って無い人が殆どだろうから混乱するだろうし、
夢幻会中枢メンバーが元々転移であった事を隠ぺいしていた事を理由に不信感を抱く可能性がある。
まず組織まとめに時間がかかったと考えれば、earth様のSSのように強引な手法を取った事由には十分納得が行く。
少なくともハニワ氏の前提条件に矛盾する、と断定するには要件が不足し過ぎている。


>三分割という内訳かな？
夢幻会の構成以前に転生者の構成について語ろう。
2回目転生者の人数は理屈上転生者総数の2割以下なのは確定（転生者は5倍人口比例、2回目が仮に全員来ても2割が上限）。
公平に考えれば、総数から2回目を引いた転生者は本編からの1回目と史実からの1回目が半々、
本編からの1回目の中で夢幻会メンバーである比率は本編の人口比率に比例する、という事になるね。

本当に公平だと2回目転生者も本編1回目日本内の人口比率に沿うが、そこまでは言うまい
（嶋田や辻等々が欠けると憂鬱外伝を名乗れなくなるという非常にまずい事態になるし、夢幻会自体破綻しかねない）。
かと言って本当に全員来られると逆に困る（夢幻会で被粛清者が全員来られると非常にマズイ）から、2回目の来訪者は半数程度と個人的には考えたい。
そうなると2回目転生者は1割となってしまうが、人口比率から考えればこれでもかなり優遇だろう。
どの道2回目転生者はどうあがいても転生者コミュニティーの中でマイノリティだね。

夢幻会メンバーの比率構成については今の所考えていない。中枢メンバーの判断次第ではないか。
構成比率の中で2回目、１回目非メンバーの比率を高くすると統制が取りやすい半面、
元々多数の非夢幻会系転生者の殆どを取りこぼし、そちらが何をするか分からない。（同様の組織を作り、夢幻会と対立する可能性が高くなる）
できるだけ転生者を取り込もうとするとその逆。どちらにしてもメリットとデメリットがあるんで何とも言えないのだ。


>まあ、転生者の内訳はSS作者さんの匙加減になるから、ここまでという事でお願いします
同意、前提外かつ断言できる要素が無い事あんまり突っついても意味が無いしね。

あと全く余談なんだけど、そのハンドル延々使う位ならもうちょっと普通のハンドル作った方がw

957 ：952：2013/02/01(金) 00:17:51

訂正>>956
>構成比率の中で2回目、１回目非メンバーの比率を高くすると統制が取りやすい半面、
→構成比率の中で2回目、本編１回目夢幻会メンバーの比率を高くすると統制が取りやすい半面、

958 ：571で575で580：2013/02/01(金) 01:18:55

＞特段ひいき目に考えない限り夢幻会の事を知らないメンバーが大勢、しかも世界感を共通してない連中がどっと来る
少なくとも、再結成が前提だから再転生組と１回目のメンバーは、連携できると思うし
本編でも、会合に出れるか各分会（省庁とか職種）トップに近いとある程度知ってるようだし

まあ、非メンバーの１回目・史実からの１回目の人は上手く取り込めるか微妙だが
本編でも夢幻会は、一般市民に転生した人物や非転生者を取り込んで上手く組織を切り盛りしてたし
一般市民レベルまでいけば、政官財や技術者・科学者と違って、史実知識とかあまり役に立たないし

あと、話から除いてたけど、１回目メンバーに元勲（大久保公や伊藤公、東郷平八郎とか山縣 有朋）とか混ざってたら
統制に楽になるんだろうか？

＞そのハンドル延々使う位ならもうちょっと普通のハンドル作った方が
そうですね、次スレまでにもう少しマシなの考えときます

959 ：名無しさん：2013/02/01(金) 01:21:10

チャーチルが日本を敵に回す真似はしなさそうなんだがなぁ、確かに対日感情は憂鬱より悪いが史実ほど悪いわけではないし
アメリカ参戦が目的でも、本格的になる前に戦力差から東南アジアやインドやオーストラリア荒らされ回ったら洒落になんないし、日本に多少圧力かけて
出来れば対枢軸参戦もしくは、連合側に友好的立場を求めそうだよなぁ、日本も中立が目的だろうし、まぁアメリカが全てぶち壊しにして頭抱えるんだろうなぁ

960 ：名無しさん：2013/02/01(金) 01:30:44

WW１後から仲が悪くなっていったのだとすると、WW１講和内容や東南アジア利権でゴタゴタしたんだろう。
それ以上にチャーチルがどう思おうと、アメリカと日本の仲が先に悪くなっていくんではどうにもならないよ。
日米間の仲が悪くなっていくのなら、アメリカ側に乗って圧力かけて日本を大人しくさせようと言う手は十分あり得る。
日本もでかい分気も大きくなって、夢幻会が制御できるようになるまで要らん事しまくってたんじゃ？

961 ：956：2013/02/01(金) 01:54:54

>>959
>本編でも、会合に出れるか各分会（省庁とか職種）トップに近いとある程度知ってるようだし
逆にいえば、トップに近くない大半の構成者は夢幻会中枢から情報提供を受けていないだろうわけで。
転生情報の隠匿等に反感を持って離反したり、夢幻会内部反対勢力になる可能性はままある。
まして完全にご都合主義的解釈をしない限り一定数の被粛清夢幻会メンバーも転移する筈。
こいつらに至っては、夢幻会の活動妨害（夢幻会は虐殺者の秘密組織である！みたいな）に周る可能性が高い。
面倒な事にこいつらを再度粛清すると余計に活動妨害の内容に説得力が増す事に。

>メンバーの１回目・史実からの１回目の人は上手く取り込めるか微妙だが
本編では史実と違う動きをしていた人をマークすれば転生者である確率が高いから探すのも容易だろう。
しかし、日本大陸ではこのやり方だと殆ど人を拾えないんだよね。
まずもって転生者の実態調査だけでも大変である事が伺える。
（転生者は転生者を感覚で理解できる、とかありそうだけど、それは他の転生者組織が生まれやすくなる土壌にもなる）
また、山本や村中辺りの非夢幻会系有力メンバーは2回目メンバーと争うべく主導権争いをするだろう。
夢幻会内で主権を握ろうとしたり、別の転生者組織をもって優位に立とうとしたり・・・いずれにしても厄介だね。

962 ：名無しさん：2013/02/01(金) 07:07:51

夢幻会の連中は特定の村で転生とかじゃないと、同類と出会うことも難しいよな。

963 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/01(金) 08:23:52

日本も米国も敵に回さない立ち回りくらいはチャーチルなら平気でしそうだが。

964 ：名無しさん：2013/02/01(金) 08:31:08

チャーチルが61代首相になったのは1940年5月からなんだが・・・そこからじゃ間に合わんだろう。
しそうというか出来そうには思えないし、まずそんな立ち回りしてどうすんだ？
まずチャーチルが考えることは日本を敵に回さない事ではなく、アメリカを味方につける事だぞ？

965 ：ハニワ一号：2013/02/01(金) 08:55:07

少し早いですがいないときに1000を越える可能性もあるのでスレを新しく立てておきます。

966 ：名無しさん：2013/02/01(金) 09:00:10

早いよ、早いよ、スレッガーさん。
早○にもほどがある

967 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/01(金) 12:33:43

>>955 合体してスーパー辻になるんじゃね？

968 ：名無しさん：2013/02/01(金) 12:36:14

双子の兄弟として生まれてたりしてな。

969 ：名無しさん：2013/02/01(金) 12:42:51

辻Ａ「お嬢様学園を作るために！」
辻Ｂ「コギャルこそ至高！」

辻ＡＢ「・・・貴様を殺す！」

まぁ真面目な話、多重転生の根幹である魂・意識の連続性が怪しくなるし、
同一存在が居ると自我意識に支障をきたしそうだからネタで留めておくべき話題だろうね。

970 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/01(金) 15:06:23

WW１は史実よりも大規模介入して大目に賠償金とってるのかな？

971 ：名無しさん：2013/02/01(金) 15:10:44

流石に大兵力は持ち込むのは無理そうだが、金剛級四隻とか投入してそう

まぁ、建造された河内級や薩摩級とかが地中海でオーストリア海軍とガチンコでやりあうのも見てみたいが

972 ：名無しさん：2013/02/01(金) 15:35:32

>WW１は史実よりも大規模介入して大目に賠償金とってるのかな？
それまでに夢幻会が主導権を取っていれば先の事を考えて戦艦渡欧や陸軍派遣くらいしてるだろうけど、
earth様ＳＳのようにまだ主導権を取ってないとすれば史実と同じような行動で済ませるだろうね。

973 ：名無しさん：2013/02/01(金) 17:27:03

史実より金はあるから日清の時にもう三景艦ではなく富士級を早期に投入出来たりして…日露でも六六ならぬ八八艦隊だったりして


何故か以前あったチートアクシズがこの世界にあったら面白そう

974 ：名無しさん：2013/02/01(金) 17:42:32

>日清の時にもう三景艦ではなく富士級を早期に投入出来たりして
購入当時最新のイギリス製戦艦富士を何年も早くどうやって買うの？
三景艦が当初の予定通り四景艦になるというならあり得るけど。

975 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/01(金) 18:55:24

日露では海軍艦艇は史実＋αで陸軍が大規模化だろうな。
剣牙虎がいたとしたら満州あたりが赤く染まってるだろう。

976 ：名無しさん：2013/02/01(金) 20:48:04

虎を部隊単位で海外に派兵なんてしたら陸軍の財政帳簿が赤く染まるぞ・・・

977 ：名無しさん：2013/02/01(金) 20:58:19

というか生態系が崩れる気が………

978 ：名無しさん：2013/02/01(金) 21:12:05

毎日およそ１０ｋｇの新鮮な生肉を用意し移動虎舎を付ける、これを虎の数だけ用意しなくてはならない。
更には獣医も必要だし、前線に投入するには操獣スキルを持つ専用兵が同行する必要がある。

虎1匹投入するだけで歩兵１個小隊と同じ位金食いそうだ。
その上正面切って突っ込むと小銃もった兵士一人にも勝てるか怪しい・・・国力増大に対するハンデ？

979 ：名無しさん：2013/02/01(金) 21:42:37

騎兵隊を第一次世界大戦後も保有していた所もあったって話を聞いたような

980 ：名無しさん：2013/02/01(金) 21:45:39

南北戦争くらいまでなら脅威だったのかもしれんが

981 ：名無しさん：2013/02/01(金) 21:49:22

飛行機が無い状態ならその機動性と移動速度で伝令や偵察などに活用できたのでしょうが(騎兵隊まんまだな)
機関銃が開発された現在、剣虎兵に存在価値を見出すのは正直難しい

982 ：名無しさん：2013/02/01(金) 21:52:39

輸送に使うにしても、草食な分馬匹の方がマシだろうしな

983 ：名無しさん：2013/02/01(金) 21:54:39

南北戦争でもコスト的に割に合わなくね？
皇国の守護者のコスト削減フィルター(食事が大食いのアメリカ人一人のステーキ程度の生肉で十分)が掛からない剣牙虎だと戦場の兵器生物として象さんよりはマシ程度ではないか？

984 ：名無しさん：2013/02/01(金) 21:56:02

いやまてしかし、現実には輜重に牛を活用し
「途中で食えば良い」とホザ･･････おっしゃった中将閣下が居られるのだぞ

985 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:07:24

遊牧民でもないと養えない

986 ：New ◆QTlJyklQpI：2013/02/01(金) 22:20:15

機関銃が出てきたら後方にまわって相手の馬匹を食いまくるくらいしかないだろうな。

987 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:32:10

>>984
あの方の精神性は別格の領域なのだ。
ついてこれなかった者たちがいるのがその証拠だ

988 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:33:00

「ボクのトモダチ」

989 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:36:01

失せろぽっぽ

990 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:39:28

今やったら動物保護団体が『待っていました』と言わんばかりに騒ぎ立てるだろうな

991 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:42:33

ある意味史実以上に朝鮮が悲惨になりそうだな…清、ロシア、日本に囲まれて

992 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:44:41

別に何時もと変わりなく平常運転してるんじゃないかな

993 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:47:29

「周囲をこれほどの邪悪な帝国主義的侵略国家に囲まれながら自主独立を損なってないのは
　我等朝鮮民族がどれほど優秀で、周囲に恐れられているのかを示す明らかな証拠である
　ちなみに『征服する価値が無い』『無駄な手間と負担が増えるから放って置かれてるだけ』などという妄言は間違った内容なので聞こえない」

994 ：⑨：2013/02/01(金) 22:53:38

このスレって兵器設定は良いのだろうか、一応以前投稿があった太筒も兵器なんでアリですかね？
というわけで大陸日本軍の兵器を投下します。
ハニワ一号様の前提の上でearth様のＳＳによる世界観に準拠しています。他のルートに関わるかはお任せします。
（呼称が不便な為、第１世界線＝史実、第2世界線＝憂鬱本編とします）

九七式中戦車
車体長 5.7ｍ　　全幅3.0ｍ　 全高 2.6ｍ
戦闘重量 23.0ｔ　　乗員 5名
エンジン　液冷ガソリンエンジン350HP　中型転輪/ホルストマン・サスペンション
速度 42km/h 　行動距離 180km
九七式53口径75mm戦車砲（定数75発 APCR5/APC35/HE35）
12.7mm機銃×1（砲塔上面）7.7mm機銃×1（砲塔同軸）
装甲
砲塔　　　 前面75mm/25度　側面25mm/25度　 後面20mm/ 0度
車体上部　前面50mm/60度　側面25mm/20度　 後面20mm/ 0度
車体下部　前面50mm/45度　側面20mm/ 0度 　後面20mm/40度

・仮想敵国
夢幻会による政権奪還後、陸軍戦車開発でまず対抗を考えたのが第二次世界大戦における米英戦車群であった。
とは言えハナから対米英戦を志していた、というわけではなく他の可能性が低かったからにすぎない。
対ソ戦は小競り合い程度ならあるだろうが、こちらからシベリア奥地に攻め入るのは不毛の限りだし、
向うが攻めてくるのはかの国の性質上恐らく日本がまともに迎撃できないほどボロボロになってからであろう。
対独戦は本格的陸戦が起こり得る戦場の想定があまり現実的では無かった。
というわけで一番本格衝突の可能性が高い米英戦車を想定した戦車を、という流れに進んだのだ。
・重量選定
当初軍が開発を目指したのは「第2世界線(憂鬱本編世界)の九七式中戦車の可能な限りの再現」であったが、
米英戦車を想定する場合、まず考慮しないといけないのは戦場は東南アジアが主であり、渡洋輸送が必須という事だった。
インフラ整備が万全ではない現状、アメリカのＭ４よりも大きく全備３６ｔもある戦車を渡洋輸送させるのはあまりに非現実的だった。
また、戦車は重ければ重いほど足回りの信頼性が下がるし、土地を選ぶのも広い平地の少ない東南アジアでは問題が大きい。
満州では使えるだろうが、まさか満州以外で使えない戦車を主力にはできない。
逆に、第2世界線の九七式中戦車はオーバースペックでは？という疑問があった。
アメリカを想定すると軽戦車からＭ４程度、Ｍ26は交戦するとしても終戦間際だろうし（そうでなくてはどの道敗戦である）、
イギリスで注意すべきはマチルダⅡ、最悪でも戦争後期にファイアフライが来るか微妙な程度である。
この想定で３６ｔもあるあの九七式を再現する必然性が問われ、討議の結果「次期主力戦車は20ｔ級が好ましい」となったのである。
最終的に重量選定は第2世界線の九七式中戦車の3分の2、戦闘重量２４ｔ以下と決定された。
これはドイツⅣ号戦車後期型の重量に近く、第1世界線（史実）でM４相手に善戦できた事も決定の一助となったとされる。

・詳細要目
第一に小型化という制限を受けた本車であるが、他にも所々に制限を受けた。
品質維持に不安がある、と言う事で砲塔に溶接が取り入れられ、信頼性及び小型化を妨げる、としてトーションバーが見送られている。
夢幻会の尽力により先端技術では一歩先んじていたが底上げに膨大な時間がかかる基礎工業基盤では
満足と言えない現状においては、信頼性を高める為に必要な取捨選択であった。
とは言えこの選択肢は悪い方向にだけ働いたわけではない。
溶接を取り入れるとは言え、砲塔側面-後面を鋳造とし圧延鋼板は正面のみであり、また圧延鋼板は鋳造に比べ強度が勝るという利点もある。
トーションバーの代わりに採用されたホルストマン・サスペンションは側面取り付けの為車底を通らないので車内スペースを使わず、
また整備が楽であった。緩衝性能が低いという問題は、軽量な戦車ではそこまで大きな問題にはならないだろう。
軽量な為必ずしも装甲厚は
十分ではない（正面装甲以外が犠牲になっている）が、傾斜装甲の採用に加え、
元々抑えられたサイズ、RR配置によりドライブシャフト撤廃、
車底を通らないサスペンションの選定により居住性をある程度維持しつつ車高を抑え投射面積を抑えており、
実質的な防御性能は後期M４戦車にも劣らない、と考えられている。
敵を貫通出来なければ何の価値も無い、という事で砲は始めからこの車体規模の限界
規模の長砲身75mm砲を搭載。
砲性能は後期M４戦車が搭載する52口径76.2mm戦車砲M1とほぼ同等。
しかも切り札としてAPDS（装弾筒付徹甲弾）も1942年頃の配備を目指し開発中であり、
これを使用すれば、かの英17ポンド砲APDSに迫る（砲尾も後座長も抑えている分やや劣る）貫通力を発揮する予定である。

995 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:55:46

朝鮮半島って緩衝地帯としての価値しか無いからな。

996 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:57:20

⑨氏、乙です。

997 ：名無しさん：2013/02/01(金) 22:58:31

>>995、ソ連なら不凍港としての価値と日本進攻の足掛かりとしての価値が………

998 ：名無しさん：2013/02/01(金) 23:05:18

埋め埋め

999 ：名無しさん：2013/02/01(金) 23:05:43

美味ぇ、基、埋め

1000 ：名無しさん：2013/02/01(金) 23:09:33

ＭＲ.ＤＯ！

あ、あれは掘る側か