・注意
議論と口論は別物です。建設的な話し合いを心がけましょう。
荒らしやアンチが混じっても冷静な対応を。
価値観は人それぞれです。自分のそれを他人に押し付けないように。
eraシリーズスレの避雷針的役割を兼ねています。
議論が長期化する場合があるためトリップの使用を推奨します。
論点がわかりづらいと指摘された場合、「主張」「指摘」「推測」「提案」を箇条書きにして主旨を明確化して下さい。
議論が成立しない相手だと思ったらスルーして下さい。荒らしに反応するのも荒らしです。
eraシリーズ議論隔離スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405179049/
eraシリーズ議論隔離スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/
eraシリーズ議論隔離スレ3
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1527430013/
"
分かりました。ではeratohoスレでKの個別スレ作成の提案をしてみます
個別化は作者の自由名のはその通りでも割を食ってる作者がいるならとかなんとか言ってたが
結局そんなことは関係なく追い出したいのな
Enter様、少し落ち着かれた方がいいかと思います。
tohoスレでは既に落ち着いている話題ですし、提案して蒸し返しても反感を買うだけだと思います。
ほかに意見のある方は議論を続けてください
"
バグ情報もリリース情報も追いやすくなるから
自分の最初のレス通り、個別スレで効率的になるメリットを説明して必要性を説こうと思っただけで、決して追い出そうなどとよこしまな気持ちがあったわけではないです
とかく発言が独善的に過ぎるよ、世の中は貴方の判断を基準に動いているわけではない
＞こちらの運営スレにてテンプレートの不備を報告すれば対処していただけるかもしれません
＞もともと議論隔離スレは当板の管理人様が立てたスレですので、然るべき理由があれば対処してもらえるはずです
テンプレを追加したければテンプレートの不備を然るべく報告すれば対処してもらえるという事ですかね、結局
ということは、逆に不備を報告されないまま追加された前スレ>>1独自の文言はスレのテンプレではないということでご異議ないでしょうか？
特になければそこはいずれ折をみて無くしていく方向性でよろしいかな
自分は異議無しです
eratohoスレでエラー関係の質問をすると不具合報告テンプレ使え、と言われる流れに辟易した何者かが
不具合報告とは別に質問テンプレを作ってはどうかと提案
↓
リアクションは薄く、特に議論も起きない
↓
何故か議論スレに持ち込まれる
↓
何故か元の話から離れて、元スレで主流のバリアントは独立スレ立てたらどうかという議論になる
↓
特にまとまらないまま元スレに投げつける
Ｋの人もそういう意見があるならって言ってるしね
仮にここで「やはり、KやTWはスレを独立させるべき」って総意が得られたとしても作者本人にその意思を強要する方法なんてないし、このスレだけで物事を動かそうとしたのに間違いがある
個人で意見を言うことも自由だけど wikiも、ロダも、板の管理も、スレの管理も、バリアントの制作管理も、パッチの制作や口上の制作まで、eraにかかわるあらゆることは当人だけが決める権利を持ってて他の人は意見を強要し強制する権限はない 働きかけて意見を変えてもらうまで根気よく作業するしかない
荒らしに触るなよ
個別スレ化しようという意見がtohoスレで多くなった場合というのは、スレの住人の間でそのような空気が作られた場合と言うことであって、Enterさんが外から話を持ち込むのはまた話が別な気がします。なんというか、わざわざ火をつける行いというか……。
また前スレ>>998も似たようなことを書きましたが、隔離スレの側からやって来るのはちょっと違うだろうと考えます。隔離の意味が薄くなりますし。
>後から検索やレス抽出が必要になる程に流れが速いということなので、
それは個別スレ化したところで大差無いだろうと考えており、利点として見ていません。半月も見ていなければ未読は溜まるでしょう。総合スレのほうも何だかんだK関連の発言が行われて結局見る必要が出てくるでしょうからむしろ手間は増えます。現状個人的に個別スレ化を考えていないのはそういう予想をしているからでもあります。
こういうスレで熱がこもると議論ではなく口論になってしまうので、客観的になれるように書き込みに間をおいてみるのもいいかと
>>総合スレのほうも何だかんだK関連の発言が行われて結局見る必要が出てくるでしょう
流石に個別化した後は「Ｋの話題はＫの個別スレでやれ」のような流れが作られていくと思いますよ
ただ、現状主流ヴァリアントであるＴＷとＫ間は、奇妙な無利共生関係にあるので
いがみ合いが発生したとか、あまりにＫ側の声が大きく膨らんできたとかでない限りは
個別化する必要はないと、私も思います
KとTWは路線が全然違うから食い合わないし一方のプレイヤーが総合スレの雑談を見てもう一方に手を出すってパターンをよく見る
>>流石に個別化した後は「Ｋの話題はＫの個別スレでやれ」のような流れが作られていくと思いますよ
そんなうまい話はない
現に過去専用スレが立った後もその作品が総合スレで話題に上がることがしばしばあった
そして話題にならなくなった頃は専用スレも過疎っていた
つまり移行に成功したのではなく単に話すことがなくなったから話題に上がらなくなっただけということ
結論として話題があるうちは総合スレでも話されるから反応を見るならチェックする必要があるということ
うまい話というより5ch（2ch）だと個別スレ立ってたら確実にスレ違いにされて誘導されるだろうし
同じように他のしたらば含む2ch型の掲示板でも大体は暗黙の了解的にそういう風になってるとこ多いんだが
それができてないんじゃ利用者がやりたい放題やってるだけじゃないの
とりあえず雑談で報告者か作者がバグ報告が分からないぐらいじゃなかったら分ける必要はないとは思うが
よそはよそ、うちはうち、ですよ
現実が見えていないのなら過去ログを辿ってくることをオススメします
tohoスレは10年近い歴史がありますので大変かと思いますが
一生の恥より一時の恥、です！頑張って！
どっちが悪い訳でも無いしスルーすれば終了だけど
作者やそのプレイヤーたちが自ら望んでわいわい個別スレに移行したのか、それとも
邪魔だからと、それとなく追い出された形で個別スレに移行したのかが過疎るかどうかの明暗なんかね
それにしたって一時的には各単独スレに人が来るけど、長い目で見れば全体の衰退にしかならんだろうし。
つまり、私怨を抱いてる相手を追い出しにかかるのはやめとけやめとけってこった
このスレは何らかのスレが議論で麻痺しないようにあるスレなんで
「本スレ」→「ここ」というのが普通の流れでここ発端というのはおかしい
ただ上記の目的のため「本スレ」→「ここ」と移動された場合
本スレで議論が行われなくなってもここに移動されただけなので
「本スレで議論になってない」＝「問題解決」ではない
また「本スレ」→「ここ」の場合「ここ」→「本スレ」というのも全くおかしいことではない
これがおかしいというのであればもう麻痺とか気にせず該当スレで直接やるべきで
このスレに誘導するのも間違いになってくる
したらばですらeraより前からある上に勝手にeratohoスレの脳内ローカルルール持ってきてよそはよそとか言いながら現実が見えてないって…
平然とローカルだからマナー破りしていいって主張してるんだけどそれ
「ここ発端というのはおかしい」は「該当スレで問題になってないのを問題扱いしてここで勝手に扱うのはおかしい」
って意味ね
そのバリアント専用のテンプレ作りがなされてどれがどのバリルールか複雑なことになったり
作者は強要してなくても他のバリアントも同様のルールと勘違いする人が出たりで
強要する人が出たりと問題あるんじゃないのかなとは個人的には思いますん
それにしたって言われる側からしたらドン引きものの行為だわｗ
「アナタには問題がありますワタシが解決して差し上げますよ」って見ず知らずの人に迫られるようなもんだろ
スルーしてもらえたら優しい方リアルならもしもしポリスメン待ったなしよ
スレが本来の用途から麻痺したりもせず該当スレ内で解決するしここに移動しなくてもすむからな
megatenと悪魔でメイドと東方総合以外は何日もレスがつかないの当たり前で更新しても反応鈍いのはよくある話だし
件のEnterさんだってキャラが多くて凝ってて更新頻度高くて対応早いeraBEMANI運営してるしDL数もそれなりにあるけど
更新のたびに乙がつくくらいで内容の感想は少ないしユーザー同士で盛り上がることはないしその事でたまに愚痴っぽくなってる
むしろ更新はしてるけど個別が過疎ってるバリアント用の統合スレが欲しいくらいよ
ホームかアウェイかという意識の差が意外と大きいかも？
昔の作ろう系プロジェクトで担当が決まった途端過疎るとかよくあったけど
あれは単純に飽きられたというよりも一線が引かれて気軽に書きにくくなった面も大いにあった気がするんだよな
確かに
現状一番雑談スレに近いのって新バリスレよね
頭に血が昇ってる本人方からすると、律儀にここに来るかどうか怪しいとこだよね
屋上まで来る人もいるにはいるから全くの無駄ってわけじゃないんだけどさ
現実みたいに殴り合ってどっちかが勝ってどっちかが負けてそれで終わりとはなりにくいし
迷惑がかかるとは言え、本スレのほうで殴り合ったほうが周りでフォローなり片方を袋叩きなりで早く解決するんじゃないかな
まぁ・・・話し合いで解決できればそれに越した事はないんだけどねっ
できないでしょっ、ほぼ！
お互いの国の不満を「国連決議にあげました」っていう結果を得るガス抜き場所
ココが存在する点だけでも一定の機能は果たしているよ
根本として『人が減る→活気がないので人が寄り付かなくなる→死ぬ』よね
わいわい賑わってる場所には一緒に話がしたい人が集まってきてより賑わうし、総合雑談所として機能してるなら新しいバリアントや古いものの話題が出た時それに興味を持った人で話が膨らんだりすることもあるだろうし
（もちろん小さな話題がより大きな話題に流されてしまうこともあるだろうけど、それでもまず人がいなけりゃ始まらないわけで）
個スレというか、何度か話に出てるけどMegaten開発スレみたいな感じでリリース情報だけ投下できるスレなんてあると便利なのかな、と思う
（そっちだけに投下して総合スレには持ってくるな、という意味ではなくて。リリース情報やバグ報告はそれ自体が話題のネタになって楽しいので、むしろ積極的に人の集まるところに投下されてほしい）
大仰だなぁ・・・
ここは法的な拘束力なんてないし、武力行使による強制行動もとれない、もっと原始的な場ですよ
そこで提案なんだけどさ
強制力ってほどじゃないけど、スレの住人投票によって議論が熱くなってる当該対象者を決めて、その対象者だけを決戦のバトルフィールドに送れるようなシステムを作ればいいんじゃないかな？
アイディア出した私が作れないのは申し訳ないけど、要は「汝は人狼なりや？」に似たシステム
村人(住人)の投票でだれが人狼(対象者)かを決めて、夜会話という名のレスバトルをする
夜会話の際は、人狼側からは村人の声が聞こえず、村人側からは人狼の声が聞こえる
で、次はローマのコロッセオよろしく、村人のサムズアップ、サムズダウンでどちらが是か非かを決め
非になった人狼が俳句を詠んで爆発四散
ってな感じで・・・どうよ！？
だってさぁ、ここはeraで「遊ぶ」ような連中が集まってる場所だしさぁ
「遊び」感覚で論戦して物事を解決できるならそれが一番じゃない？
論戦するために論戦するようになるだけ
人いなくなって死ぬのは総合スレの方だし、それって結果的に後続作品も出てこなくなるだけだよね
界隈自体を殺すのが目的なのかな？
「遊び」感覚で論戦して、って部分は「遊び」感覚で論戦する者を選んで、に訂正するよ
平和を望む村人側は遊び感覚で人狼が誰かを決め、人狼に選ばれた人は(つまり邪魔だから隔離された人は)論戦空間へ飛ばされる
非が無いほうは村に戻り、あるほうは首吊り
一見おふざけに見えても良い案だと思わない？
スレが盛り上がっていることと界隈が盛り上がってることは別ではとは思う スレが盛り上がってるはそこに人が集まっているであって界隈に外から来る人いなくなる人にそんな関係があるとは思っていない
良案かの是非はとにかく一見おふざけに見える時点で議論無しに反発くらって終了しかねんぞ
その問題の当事者はいい迷惑だろうな
ちょっとここの日本語理解できない
>>50
だめかなー・・・
・・・反発くらって、って・・・誰から？
eratohoだから当然って思うかもしれないけど、eratohoならばあらゆるものが受け入れられるかというと、(極端な例として)紅魔館NTRのようにeratoho総合スレ住民でも大きな意見の差があったようなバリアントもあった
先の話題でいう「奇妙な無利共生関係」というのは開発者から見てそうであるように思えるという話であり
住民にとっては「自分の興味ある物事が同じスレで行われていて手間が少ない 話題をするときに別のスレにいちいち変える必要もないし、関連する話題として両方を同時に話題に出しても咎められにくい」という利益がある
つまるところ、Enterさんが総合スレに対し私怨のようなものを感じたとしたら、対象はスレに在住する開発者自体じゃなくその振る舞いをよしとしているスレ住民の協調関係にある、ということなんだろうなぁ
開発者の考えはともかく、あくまで住民の需要としては個別スレ反対が強くて当然だろうしそれを押し付けようとしたこの騒動は反発を受けて当然だ
迷惑なくらいでいいんだよ、だってスレ住人全体にとって当事者たちの存在が迷惑なんだから
それこそ当事者が理知的で冷静な方々なら、この議論スレに移行してくれるか、本スレのほうで荒れない程度にうまく話し合ってくれるだろうし
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1536069672/
このスレのID:7cuBSeRk、ID:EebPcPHw
【調教SLG】eratoho総合スレ【精液便女250人】
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1537928077/
このスレのID:EebPcPHw、ID:/78.kEQs
言動追いたい人用の参考に。
個人的には板レベルで出禁にすべきだと思うわ。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1532793309/
ID:WW.xT2lY
じゃあ、これも追加で
三行目の目的が存在するように思えるのであれば、具体的にその問題記述を俎上にあげるべきだと思います
角を矯めて牛を殺すというような話であれば、牛を殺すのが目的でないのは明確なので余計な煽りかと？
個別化というのは結局、総合スレは共通話題用スレ化したいということでしょうか？
それともスレの立たないようなその他用スレ化なのだろうか？
>>61
明確な荒らし等のアクセス禁止を提案するなら下記運営スレで報告したほうがよいと思われます
最近はあまり管理者様が顔出ししていませんが、IPアドレスから同一人物だと特定できた場合は然るべき対応がなされるはずです
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405178968/
めんどくさい人でもあるんだろうけど、同時にこの人の案件「全くの初心者でパッチも書いたことがない人が意気揚々と大量の改変を行って新バージョンとのまーじとかも小さいパッチへの切り出しもわからないままパッチを出そうとしている」案件なので
この人の行為自体はよくないだろうけど、どっちかというと初めてパッチを作る人たち向けにera界隈全体に通じるドキュメントの整備とかが求められるとかそういう案件だろうなって思ってる
全くモノを知らない人を個人面談で啓蒙したりはじいたりとかそういうのはクッソ面倒なんだからもっと「常識知らず」と排除するだけじゃなく、常識になってしまっているものを最低限の共通項だけでも切り出して開発してみたい人はここを読めといえるような何かを整備する必要があると思うぞ
と、このスレで作業できそうな案件を投げ込む お前らもともと口上のライセンステンプレとか話し合ってたんだからこのくらいはできるよな！！
それこそ各バリアントや各スレのルールに基づいて対応することなので当スレでは決めかねる問題だと思います
eratoho総合スレ内の空気や慣例や常識には反していても、私の管理するバリアント・スレで行われていたことなら耳を貸して妥協点を探していた貴重なアイデアです（あくまで個人的な意見です）
eratoho総合スレ内のルールが界隈全体を指すルールとして定着するのは反対です
せっかくいろんな人のアイデアで築かれてきた界隈ですので、より多くの作者が作品を出せる場になるといいですね
(gitの天敵と言う意味での)害悪
っていう冗談を勘違いして暴走してるだけだと思うんだ
「半年ROMれ」ってのは分かるが出禁レベルはやり過ぎだと思う
いや、だから、最低限の共通項 反論として言われた内容ではあるが、Enterさんの言ったことはまさしく今回起こったことの本質をとらえてはいるし、そのうえであの状況の狂人さんが「妥協点を探していなかった」と表現されることもよくないこと
今回の、彼が最も間違えていたことは「バリアントの管理者は自分の管理しているバリアントに対して(パッチを取り込む義務ではなく)管理し維持する責任がある」「バリアントはバリアントの管理者に基づいたルールで運用維持される」という、界隈では「当たり前」なことを認識していなかった点だ
極論として「パッチを絶対に取り込まない」という方針でも問題はない パッチを取り込むというのはバリアントの管理者がそのコードを確認しヨシと認め自分の管理する責任として引き受けることであり、バリアント管理者の任意でその程度を当然していいものだという前提が了解されていなかった
狂人さんは―言い方自体が気に食わなかったと思う人もいるかもしれないが―パッチを取り込まないと宣言すると同時に明確に「このように複雑で多様な要素がふくまれた大きなパッチは受け入れがたい、確認しやすいより個別の要素に分かれた形式でなければ取り込まない」というメッセージを発しており、それに対してパッチ作者側がパッチを取り込む労力をパッチ作者に押し付けることが無責任だと糾弾したことが炎上最大の要因となったと認識している
この上で、era界隈にいる人にとっては驚くべき初歩的なところとして―例えば、「バリアントの管理者がパッチを受け入れるかを決定する権限を持っていて、それはバリアント管理者の意向によってルールが違う」というような初歩的なところから―初心者に界隈の常識を啓蒙できるようなドキュメントが必要なのではないか という提起である
なんでこんなつまらないところを飛ばしたんだ俺・・・
最初期に周囲からの指摘を受けて、そこで指示通りパッチを細分化するとか、やり方分からないなら教えてもらうとか、色々やりようがあったのに何もしなかったんだから
そういう人間のためにドキュメントを用意したところで読まない、もしくは読解できないとしか思えない
私の視点から見たもうひとつの問題は、住人が過度に彼を叩いている姿勢です
製作者の意向が定められているにも関わらず、それに反した制作・言動をしたパッチ製作者が居た場合、本体製作者から本体への反映を断られるのは仕方のないことです
しかしそれを周囲が過剰に非難し、それがeratoho総合スレの慣例だと言い切られては後続の製作者やパッチ作者が萎縮することに繋がります。私が個別スレでやってほしいと思った理由はそれもあります
過去に本棚氏が議論スレで発したように、荒れる言葉遣いのレスは避けてくださいとのことです。動機がどうあれ、周囲も参加してこういった白熱した煽り合いになってしまうのは管理者様も望んでいないでしょう
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1498138566/196
もちろん一パッチ作者が製作者に主張を押し付けることは開発が滞る原因にもなります、
その点は製作者同士で話し合い、ユーザー各位は糾弾するのではなく互いの制作物を称え合う平和な姿勢を持って欲しいと思います。理想論にすぎませんが
すべてのスレ・バリアントで厳格なルールがあるわけではなく、そのルールも円滑な開発をするために必要なもので、あえて厳格なルールを設けないことも気軽に多くの方が開発に参加するきっかけにもなります
それでもなお製作者各位を言葉で叩き潰すような体制が続くのであれば、それこそ「eratoho総合スレ」からは別に独自ルールを立ててやるべきだと私は思っています。炎上しそうなレスですが致し方ありません
ここからは私の完全な個人的意見になりますが、創作は自由ですし公開するのも自由、問題が起これば責任を負うのも作者の義務、でもユーザーや周囲がやるべきは責任の追求ではなく、
間違ったとしてもそれに助言や補足を行い、また創作をしたい、新参者がこの界隈で創作をしてみたい、と思える場を作ることではありませんか？
>>986 >>995まではまだ普通に意見出てた
とはいえドキュメントあったら素直に読む人間がああいう態度を取るとも思えないが…
当人としては最初から最後まで細分化する意思は無く、それ自体は別に問題無いんだが(古いVer向けの私家版パッチを適用する人がいるかはともかく)
発端のレスが本体取り込みを意識しているとしか思えないレスだったのが大きなねじれを生んだ感じ
要するに彼がやりたいのは「自分の感覚で調整した私家版パッチを出して、その反応が見たい」だけだったから
余計な横槍入れずに突き進ませた方がそこまで荒れずに済んだとは思う
コレで取り込まない方が悪いとか、言われたことをしようとしないパッチ作者を責める周囲が悪いとか、さすがに坊主憎けりゃ、になってるとしか
つか、あのスレの2〜4が、初心者が書き込む前に気をつけるべき事が列挙されてる半年ROMれの代わり
簡潔に書かれてるスレテンプレすら読まない輩が、どうすれば良いか懇切丁寧に書かれたドキュメントなんかに手を出すわけもない
『バリアント作者がパッチ作者を追い出した』って形が欲しかっただけじゃねーのって穿った見方しちゃう
そう考えれば、一応彼の話は一貫してはいます
彼がしたかったのは自分が作ったパッチを公開していいかどうか、
作者の方にお伺いを立てにきただけに見えます
（彼自身が欲しい答えはパッチをアップしていいかどうかということだけなのに）
作者の方から事務的に「この形態のままでは取り込まないけどいいの？」と告げられて、
自分には理解ができない開発の話や、自分にとってはどうでもいい取り込みの話が始まってしまい、
（ただの説明なのだけれど）自分が非難されているように感じて、挑発的な発言に繋がるって感じじゃないかな？
挑発的な物言いさえなければ「こいつ何言ってんだ？」って感じで誰かに掘り下げてもらえたかもしれませんが、
周りもヒートアップしてしまって、彼本人も”殴り返す”のに手一杯になってしまいました
理想で言えば皆が冷静に話すべきですが、
最初にあの物言いを見せられてしまうと真摯に対応を続けるのは中々根性が必要だと思います
喧嘩腰に見えてしまいますもの
パッチの取り込みの判断は取りまとめサイドにあることを理解してない開発初心者も増えてるってことなのかな？
一般論的にこの手の心構えまとめた物ってあるのかしら
ありゃそこに誘導すればいいような気がする
未だに本スレ住人と私との間に「認識の違い」があったことに驚かされました
…残念なことに、本スレでも言った「叩ける側を叩きたいだけの輩」もいるにはいるのでしょう
が、それ以外の住人方と私との間の溝を少しでも取り除ければ、少しでもお互いの理解が深まればと思い、私の見解を述べようと思います
あそこ、本スレではＫの作者である狂人さんが絶対正義であり、法であり、ルールであり、彼に従わない者は悪なんです
その大前提がある住人側と、ない私の側の間で生まれた「認識の違い」でした
「認識」のある住人側は「狂人さんがパッチ細かくしろって言ってるのに、そして細かくしないと本家作者がどれだけの手間を背負わなければいけないかを事細かに説明しているのに、それに従えないなんて何様」と思い、
一方「認識」のない私側は「パッチは自由に作っていい、しかも、取り込みを考慮しないのであれば細分化の必要がないらしい。それなのに取り込むこと前提で話が進む」と思っていました
本スレでの狂人さんの無視対応(スレ250のレス300)を見る限り「狂人さんの反応を見てパッチを挙げます」発言の意味は然程重要ではなく、この「作者の意向に従えない奴は悪」という認識が重要だと感じました
私からしてみれば、「スレの暗黙のルールであるsageを使わない」「おまけに仕様書にも纏めず、長々とレスを使う」「句点を多用するなキッズ」というスレ247の件で、住人にはあまり良い印象を持っていませんでした
なのでまずは「狂人さんの反応を」見たかったわけです、この考えはすぐに改め「狂人さん以外の方も御一読下さい、色んな反応が見たいので」になりましたが
で、「sageを使う」「仕様書に纏め、様子を見る」「句点を使わない」という、スレの注意書きには書かれていない「暗黙のルール」があった上で更に「ヴァリアント作者の意向に従う」というルールまで強要された私の意見はこうです
「そんなのわかるかボケ」
言われたことには従いましたが(前者三つ)、流石に「作者に絶対服従」までは言ってくれませんでしたので、認識するのに時間がかかりました
私の眼には、新参、にわかの揚げ足を取り、そいつをみんなで「体(てい)のいい憂さ晴らし」に使うための「俺ルール」としか感じませんでした
もちろん、「察しろ文化」に馴染めない奴は出て行けよ、と言われれば出ていきますし、現に本スレにはお別れをしてきました
era界隈は表に出ていけない都合上、確かに閉鎖的に「なってしまう」傾向にはあると思います
しかし、あまりにも酷過ぎませんか？
まるで「狂人村に訪れ、交易をしようと試みたら、村長と村民に村八にされた」気分です
いやまぁ、村の者は村の者同士で仲良くやっていきたいのでしょう
外国人のように察する文化が身についていない私のような訪問者が弾かれるのも構いません
ただ、望みとしてはもう少し胸襟を開いてはくれませんか？
私は今回の件でもう、制作意欲を失っているのでera界隈がどうなろうと問題は無いのですが
このままではあまりにも悲しすぎます
素晴らしいゲームをただ、共有し、遊び、開発するだけではダメなのですか？
それとも、やっぱり憂さ晴らしに使うための口実が欲しいだけなのですか？
もう一度、考え直してみてください
まず起きないよあんな状況は
認識の違いで戸惑っているところすみませんが、
eratohoスレで起こったことを界隈全体の問題にしないでください。
あ、これは失礼
他のスレはあまり見ないので気づきませんでした
少なくともすれ247の時点ではそこまで周りの反応悪くないというか、むしろかなり好意的に接してるとおもうぞ？
閉鎖的だったら反応レスすら帰ってこずにスルーされるぐらいの長文＆目的不明だったし
開発者の心得レベルはまあ知らないってのは仕方ないけど…うーん
ええ、あれは私が「ここでの暗黙のルール」を守れていないから叱られているんだなと納得はしていました
訪問者という立場なので先住民に対して多少の譲歩は必要だろう、と
怒りはしましたが、彼らに受け入れられる為と、その時は我慢しました
・・・スレ250で爆発しましたけど
ルール以前の態度の問題だよって元のスレでもここでも指摘されてるのは理解できてる？できない？したくない？
>>87
あー・・・あれかな、俺が他人に弱み見せつけない性格だから余計火に油注ぐんかなぁ
ルビス様(代理人)にも忠告されてんけど、なかなか難しくてな・・・
とかく、敵を作りやすい性格みたいってことは理解してるよ
ほらまた非を認めない
まぁ俺視点では非が無いから認めたくねーだけなんだけどよ
非ぃ無くても謝んなきゃだめかな？
単なる社会性の欠如が問題だ
本気で言ってるなら謝らなくていいから病院行こう
海外とか日本の一般常識とされる文化とは異なる文化・常識で暮らしてきたってならまた別の問題だけど
だれやねーん
うん、まぁ顔がフランス人らしいし
周りからも外人扱いされてた節はある
周り共々割と自由な環境で育ったから常識がずれてるのもその影響かも
常識がずれてるのもその影響かも
次にお前は「それが免罪符にはならないけどね」という・・・
郷に入っては郷に従えかも
「訪問者だから先住民に譲歩が必要」ってのは擁護できないぐらいキツい言葉になってるぞ・・・？
自覚無くて言ってるんだったら真面目に半年ROMることをおすすめする
誤解は解けたみたいだし、>>77みたいな理解者も少なからず居たし
あとは荒らしに任せるわ
荒らしにとっては俺の側が荒らしだろうけど
あーあとプライベートな情報には嘘ついてる可能性あっから信じんなよ
んじゃな！
そういう意味で本スレの流れは自然で適切だったと主張したい
日本語が読めて常識的な応答をしてくれるなら、初心者の新規開発参入には何ら問題はないはずでは？
喚く氏は変なのに絡まれてお疲れ様案件だなぁ
別の新作バリアントが出たときにバリアント主の意向を確認せずに同じような流れにならないか、が危惧されている点かな
テンプレを使う流れもTWやKが来てから強くなって、その前の触手宮や紅魔館NTRのころにはそこまで言われていなかったから
悔しかったんじゃないかなと推測する。
差分マージして取り込みってのを習得すれば
大きな変更が無い限り引き継げるようになるから学習しては？
もう見てないかもしれないけど
○ 人間としての常識をわきまえてない
だと思うんだよね、今回の荒らしって。
＞今日は少し殴り疲れました
＞大体殴り返したので今日はもう眠りたいと思います
＞私は荒事は気にしませんが、スレ住人の平和主義者には堪えたことでしょう
とか書きこんじゃうんだぞ？
まともな人間の感性ではないよ・・・
比喩表現ではない、話が通じない例だから
もう来ないんならその必要も無いけど
興味本位で検索して追っかけたのをちょっと後悔してる。想像してたのより酷かったわ
でもまあ（現状は）ここまでではないとしても、確かに件の彼にも多少こういう傾向が見て取れるな…
バリアント作者に従えないのなら全て1から自分で作ればいいだけのことだ
今しているのはそういう話ではないことは理解できてる？
本当に立ち去って二度と現れないならそれでいいんだが
今後もシレっと紛れこんで糞を撒き散らし続けるんだろうなあ
根本的に他人と協調するのが不可能な人間
災害みたいなもんだから今回のことから現実的な対策を考えるのは難しいと思うぞ
二ヶ月近く前の発言を覚えていて取り込みに必要なことについてアドバイスしてたのに何様だろ
いや>79でそういう話してるやん
＞Ｋの作者である狂人さんが絶対正義であり、法であり、ルールであり、彼に従わない者は悪なんです
それの何が悪い？ってことだ、喚くさんのバリアントなんだから当然だろ
採用されたくて反応を求め、そのままでは採用できないという反応を貰った
採用されたい気持ちが強いなら細分化などの提案を考慮するべきだが、採用されなくていいなら別に考慮する必要はない
本当に本心から「ただ挙げて反応が欲しかっただけ」なら気にせず上げるべきだしそうしていい、挙げることを誰も止めはしない
実際挙げたものや挙げるという行為を批判している人はいなかった
大規模な変更の反応を見るには私家版として挙げるのがいいともアドバイスされている
なのにそれらを一顧だにせず「いっぱい殴り返す」ことに終始してたらそりゃそれが目的とも見られるわ
従わないから悪いの従ったから良いの話じゃないんだよ
ただし結構前のバージョン向け
彼には「攻撃」と受け取られてしまったようですが、
狂人さんは彼に対して最初から最後まで極めてビジネスライクに事実を述べているに過ぎないと思っているからです
狂人さんが自分の製作体制を述べ、取り込めない理由を丁寧に説明している姿は私には誠実な姿に見えました
私であれば、彼が挑発的な文言を組み込んできた時点でNG行きにしてしまいそうです
すでに彼は去った後のようなので細かく言及はしませんが、
作者やスレ民から攻撃を一方的に受けたかのような振舞いは見ていてとても虚しい気持ちになります
自分はeraを初めて知ってから、いまだ1年も経たない新人ですが、
各バリアントのreadmeを見ているだけでも、途方もない人数が製作に関わってきた歴史を感じます
それらを整備し続け、いまだ根気よく開発が続いているという事実に驚愕する日々が続いています
私がいまさら言うことではないですが、先人への感謝、リスペクト精神を忘れず楽しみたいものですね
2年近く元気のなかった我が息子が、最近では朝から元気に跳ね回っています。開発者の方々には感謝しかありません
こうなると次は「この板の住民は閉鎖的」「新規参入者が不当に追い出された」「era業界全体が先細る」「eraツール作者様はこう言ってる」が来ると予想
そらー辛辣なレスもあるけれども
人の多いスレで構文の相談投げかけると一緒に考えてくれる人がいるのもこの板なのである
真面目な顔で読んでたのに最後の一文で駄目だったww
そういうものを人格等の問題にしてしまうのはいただけないかもしれません
誤解だとか誰かが仲裁すれば解決するという問題は大体そうだと思います
で、ここのスレではそもそも論争は好まれないのでこのスレがあるのではないかと？
論戦はあくまでも礼儀正しく紳士的に。
個人攻撃とか煽りはご遠慮願いたいものです。
初めてTWとKに出会った夜は大変なことになりました
今年の初め頃、私は何も知らないままTWとKからeraワールドに入りましたが、
「このご時勢に絵のないゲーム？ゲーム部分が楽しいのかな？」と、エロには期待していなかったんです
それがどうでしょう、翌日は平日にも関わらず、その夜の睡眠時間は2時間まで減ってしまいました
久々に人生の新しいステージを発見した息子はフィーバー状態
まだまだ遊びたがっている息子と何とか折り合いをつけ、その夜は短い睡眠を取りました
すると、近年は私が目覚めても息子は静かに横たわったままピクリともしなくなっていたのに、
私が目覚めると同時に彼も直立しているのです
翌日、そのまた翌日も続き、急に元気になりすぎで病気なのではないかと恐怖したほどです
さすがに最近は落ち着いてきていますが、eraで遊ぶ？と聞くと、今でも息子はとても嬉しそうに答えてくれます
現段階でも凄いパワーとバリエーションを秘めているera界隈は凄い
そんな凄い界隈が、どんな事情であれ刺々しい空気になってしまうのは見ていて悲しいですね
議論スレで雑談、失礼しました
>>で、ここのスレではそもそも論争は好まれないのでこのスレがあるのではないかと？
論戦するぐらいだったら抜きたいですよね
一見するとソレ系商品の売り文句みたいだなと思ってしまった、失礼
気付いたらヤバいぐらい進んでる時計を横目に気絶するように布団に入って
起きたら即ちんこ出して再開する生活してたよね
そんな僕はRR。いろんなバリアントが通り過ぎていった世代だ。野菜を作りながら野球をしていた
>>125
よく出る著作権の話で界隈が滅びるとやたら怖がるのや前スレのテンプレ作る話みたいに問題起こしてるのは新参に見せかけるためでもありそうだな
界隈にとって新参だからって何も知らない奴が来る確率なんか相当低いというかないに等しいのにな
今やってるのも真性だったら立場が悪くなったかどうかの判断が的確過ぎるからわかっててキチガイ装ってるぽいしなあ
ほんとにアホやなこいつ
マッチポンプの話題が問題でなければ、そもそも議論する問題にならないような気がします
2357に言うのもアレだが議論ではないんだよな
最後に話を流そうとする行動をするのは荒らすだけ荒らしといて自分に批判が及ばないようにして話自体は追及から逃れられればOK、ってスタンス
だから直接指摘されなければうまく誤魔化したと本人が勝手に思って荒らすのを定期的に繰り返してて同じ誤魔化し方が有効だと思って繰り返す
そんなもんその場は収まってもそんなことやってる個人の人格面が問題であって議論の余地もない
私はとある場所で書かれていたeraという記述の意味が分からず、意味を知りたくて検索した結果eraのwikiに辿り着きました
最近になってようやく軽微な記述ミスを修正できるようになったレベルの初心者です
本スレで、彼のアップした仕様書を見た人が好意的な反応を見せていたので、
「凄いなー、私もいつかこういう風になりてえな」と流れを見ていたんですね
そんな（私からみたら）凄そうな人が言葉の使い方や（github等の）知識不足で
パッチとは関係のない部分が原因の殴り合いを始めた姿は果てしなく切ないものでした
彼には本家に取り込まれたい欲も確かにあったのでしょうが、
第一目標はとにかく自分の作り上げたパッチを見せたい！という部分なんだろうなと思えたので、
こういう見方もあるのでは？と、自分なりの解釈をこちらで述べさせてもらったにすぎません
最後までお互いを「敵、荒らし」として終わってしまうのは悲しかったからです
彼が先に始めてしまった挑発合戦なので擁護は全くできません、今でも残念に思っています
そうした結果、これも想定外でしたが、書き込んだ後に本人をこのスレに呼び込んでしまっていたのです
夜になって私が戻ってきた頃には彼はすでにスレを去ってしまっていましたし、
私が彼に対して擁護しているような捉えられ方をしている流れにも困り果てました
すでに事態は収束していたので、自己保身と説明の為に>>124を書き込み、
荒れてしまったスレの空気を少しでも和ませようと私の実体験をジョーク気味に書き込んだわけです
雑談をしてしまったのは、結果的にとはいえこのスレを荒らしてしまった私の後悔によるものです
申し訳ありませんでした
真性のヤバい奴に賛同者扱いされて焦ったのはわかるよ。ただその後の対応が悪かったね。
真剣な会議の場で下ネタを飛ばしたら、しかもそれを長々と続けたらどういう目で見られるかは言うまでもないよね
内容が良けりゃ誰かが追加部分を話題にあげたよ
いつまでもぐだぐだ並べてなかなかアプせず、しかも自分が手を加えた後のバージョンアップ対応まで作者に押し付けた。捨て台詞も残した
うん。何仕込まれてるかわからないから、触ろうとも思わない
面倒そうなやつのコードを取り込むのはリスクが大きすぎる
パッチ上げたいのにreadmeを読んでなかったとしたら相手にする価値のないキッズと言うしかない
読んでてあの行動だとしたら仕様書の内容を称賛されたかったかまってちゃんだとおもう
さらに言えば称賛の雰囲気を作って本体に取り込まれるようにしたかったんだろうなと
例のイキリフランス人とやらです
私という油がいなければスレ住人同士でさえ噛み合うあなた方の浅はかさには呆れるばかりですね
77と名指しにしたのは失敗でした
この通り、油が来たので火はこちらに付けていただくようお願いします
まーだ「さっさとパッチを挙げれば良かったんだ」だの「あいつから仕掛けた」だの言っている輩がいるみたいですね
パッチはあのあと挙げましたし(今は削除済み)、そもそも仕様書を挙げて様子を見ろと言われたので「まずは」挙げたのであって狂人さんになんやかんや言われなければそのまま次スレ(本スレ250)で挙げていましたよ
私の側から仕掛けた、という話については、私が「頼んでもいないのに」狂人さんに取り込みについての説明をされ(説明されるだけならただの親切で済んだのですが)「害悪でしかない」と言われたことにカチンときたので、そこから挑発的、攻撃的になっていったわけです
・・・まぁ、こんなことは狂人村の村民にはどうでもいいことなんですけどね
ようは私に殴られたまま、まともに殴り返せなかったのでとにかく私に非を全部押し付けて鬱憤を晴らしたのでしょう
狂人さんにも個人的に報告しましたが、あなたがたのいう常識が通じない相手もこの通り、いるということです
今回の件を再発させない為にも、readmeなり、スレのトップの注意書きなりに、「作者の意向には従ってください」と書くべきです
「パッチを自由に作っていい」とreadmeに書かれていながら「狂人さんの指示通り細分化しなかった！あいつはクズ野郎だ！」ではおかしいでしょう？
「そんなことは常識だ」などと流してしまわず、ルールを整備し直すべきです
整備しておけば「注意書きも読めない猿がなんか言ってますね・・・」と、正当性を持って言い返せるのですから
鬱憤を晴らしたいのでしょう
に訂正します
諦めろ。誰にも内容を評価されなかっただけだ
お前の態度以前に、パッチがゴミで内容を取り扱う価値があると思った奴がただの一人も現れなかっただけなんだ。適当に股間にヒットすりゃ必ず誰かが話題に上げる筈なのに
ただただ、誰も評価する価値がないと思っただけ
次は頑張りな
誰でも最初から良い作品なんて作れやしねーよ
処女作が糞なのは皆同じよ
＞ただただ、誰も評価する価値がないと思っただけ
ほそぼそとマイナーバリアント作ってる身としては急所にぶっ刺さる……
現実から目を背け逃避したくなるその気持ち、よく分かるよ・・・。
だがな、そこで踏み留まってこそ一人前のクリエイターになれるんだ。
どんなに高い壁でも挑戦し続ける黄金の精神を抱いて精進していこう。
そこで一人がよくわからないことをやり始めたら残念なことになるのは明らかだわな
とはいえ本件ではイキリフランス人さん(仮)の人格以外の点で何が本質的な問題だったのかを調査するのは
今後の役に立つのかもしれないし立たないかもしれない
Kの開発・管理方針がどんなものだとか（一定以上そのスタンスから外れる要望やパッチは取り込まれないことがある等）、
といった程度のことは普通なら認識できたんじゃないかなあ
特にKの場合、一頃は「そこまで自分好みなのがやりたきゃフォーク版にしろ」とかやたらに言われてた時期なんかもあったわけだし
これに「暴れない」「他人に迷惑をかけない」なんて一般常識ラベルも付け加える必要あるのかとかそんな感じ？
俺はそのバリアント好きだよ
>>149
いや、一部修正内容は個人的に気になる部分あったよ
股間にヒットとかそういう内容ではないけど、なるほどなぁ、って感じの
それを取り扱う以前の問題で、内容に誰も見向きしなくなったけど
>今後の役に立つのかもしれないし立たないかもしれない
バランス調整系のパッチは難しいってのもあるな
大幅に改変すると今回のケース同様にフォークしちゃえばっていわれるし
細かな調整だと地味すぎて評価されなかったりするし
うまいこと潜在的な需要に刺さるようなやつ（＝密かに不満を抱かれてる部分の改善）を出せればいいが
そこらへんの見極めは難しい（これはどんなパッチにも言えるが）
tohoKの場合はかなり洗練されてる類だからこっからさらにUI系を改良するのも難しいしな
まー、機能追加にしろUI改善にしろ今回のように振る舞えば批判は飛んでくるんで
これが本質かって言われれば否だな
フォークして別バリアントとして立ち上げて客捕まればよかろうに
ま、助言すら聞けずパッチの切り分けも出来ない輩に、バリアント一つ丸ごと面倒見るなんてできるとは思えないけど
無いことをあったようにされるのは流石にアレなので明言しておきますが、個人的な報告と呼べるようなものが来たことはありません。この掲示板上でレスをやりとりした程度です。
あー・・・twitterの質問箱のほうです
似たようなことが書かれているので読まなくても問題ありませんが
>>バランス調整系のパッチは難しいってのもあるな
狂人さんのネチョ関係の作りこみが凄まじく、素直にすげえ・・・って驚愕させられたので
割とおざなりの戦闘関連や、子供の遺伝関連、キャラの設定などを仕上げてみたかったんです
一見すると変更内容がたくさんあったように見えますが、実は表面的にはほとんど変化が無いようにしているんです
狂人さんの色をなるべく失わせない方針で進めていたので
なので、私家版には少し抵抗があったのですが・・・
「害悪でしかない」ってのはgitで管理するにあたっての考えであって
君のパッチが害悪とは言ってないと思うよ
開発にあたって色んな変更がごちゃ混ぜになった大規模なコミットは良くないという一般論
981 喚く ◆btr76hqMa6[sage] 2018/09/26(水) 18:47:38 ID:j0IsTNVM
これもしかして単一パッチで出すつもりなんだろうか
その場合規模的に考えて変更管理のしようがないんで「一切取り込まない」って対応しか取りようがない
プレイヤー的には大型パッチとか楽しいのかもしれないしワシもmod入れれるゲームだとそういうのよく入れるけど、開発するぶんには細分化されてない変更は害悪でしかない……。
人様に責任擦り付ける言動がくっそウザいから一旦黙れ。語れば語るほど逆効果だ
適当に股間にヒットするネタをやる
まず皆に見てもらえるもんを作れ
微調整したいなら そのついでにやれ
お前は頭じゃなく住人の股間を説得しれ
キャラが誰に何回いたされたか 累計ランキング
キャラが誰に何回イカされたか 累計ランキング
キャラが誰に何回孕まされたか 累計ランキング
キャラが誰に何ml注がれたのか 累計ランキング
キャラが受けた絶頂強度の相手 累計ランキング
キャラが誰に対して堕ちかけているか
ゲーム性には何ら影響ないが、パラメータゲーだとこう言うのがツボる
つか僕の息子が暴れて仕方なかったんで自分で作った
まず話を聞いて貰えるだけの実績作れよ
作りたいもんはそれからな
細かく変更検証しながらやってくほうが安定性は確保しやすい
そのキャラの心（好感度 と体（わかれよ。回数とか量とか絶頂強度とかだ
に対して分かれて誰の物なのか争奪戦が起きているフレーバーを付け足すだけで、クッソ滾る人種もいる。心は、、だけど身体が、とかな
俺とか。まあ俺とか。あと俺だ。たくさんニーズあんだよ。多分。
他ゲーでその辺作り込んだのがあんまりないのは、調整がクッソ難しいからだ。マジでバランス作り込むの苦労してんだよ（怒
調整やりたいなら、そういう世の中の息子さんたちを幸せにするところからはじめたまへ
実行可否判定に血縁関係補正が個人的に欲しくて駄目元で出したPRも通ってた
喚くさんに見てもらうならスレに仕様書置いたり一まとめのパッチを置いたりするよりも細かく分けてissuesやPR出すのが確実で楽
喚くさんに見てもらわなくてもいいなら伺い立てずにそのままポンと置けばよかったんじゃないかと
変更箇所がコード保守的に多め かつ 保守困難なスパゲッティ化。あとマジックナンバーあり。汚いコードだと思った
こんなんバリアント元に整理せず投げんなや
書いた本人とちゃうから、変更箇所はdiffにてわかるにせよ、どんだけ検証範囲が広くなるか、の確認から入らなあかんのやで
せめて改定機能単位で綺麗に分けろや
Kを個人で弄らせて貰ってるがKはモジュールを汎用的に作って使い廻す思想が強いから、取り込むとなると労力
1.股間を狙う改定をオナシャス
2.既存ロジックの置き換え調整やら微調整やらインフラ弄りなら、コード構成をバリアント主に合わせるか、見てもらいやすい構成に分けろ。出来ないなら、個人で楽しめ
せっかく、いいと思って作って公開したのに、スレ住人から相手にされませんでした、じゃ虚しいやろ。そんで逆ギレして空気悪くして、バリアント元やワシみたいな勝手に弄っとる奴とかがやる気なくしたら、誰も得せんねやで
此処で忠告してくれとる人もバリアント元もワシもあんたから金貰っとらんのやで。善意で時間割いて相手しとるんやで。
勘違いしたらあかん
質問箱を確認したところ、9/30づけで該当する連絡が投稿されていました。
>>161にて書いた「個人的な報告と呼べるようなものが来たことはありません」は取り下げます。
その上で回答します。
「もし、新参やにわかを叩きたくてあんな暗黙のルールを作ったのでなければ」と質問箱の投稿にはありましたが、そういった方々を叩くといった意思はありません。また同投稿にあるような「私の意向には絶対に従って下さい」という意思もありません。発言がtohoスレと重複する気がしますが、パッチの投稿は自由であります。ただし取り込む取り込まないの判断は都度こちらで下し、バリアントとして目指したいところや技術的理由などで取り込まないこともあります。
何度目になるか分かりませんが、私は「そのままの形ではパッチを取り込むことはできない」ということと、その理由を伝えています。あなたはパッチの取り込みを前提としていなかったようなので、無用の発言であったようですが、こちらの知りうるものではありませんでした。ですから、他にパッチを出した人に対してたまにするのと同じ対応を行いました。
「頼んでもいないのに害悪でしかないと言われたらイラッときても仕方ないでしょう」と投稿にはありましたが、絡み合った複数の変更をまとめて行うことが一般的にレポジトリやプロダクトの健全性を損ねることは客観的な事実です。伝わっていない可能性があるので念の為に書いておきますが、害悪というのはそのような絡み合った変更を称したものであり、その変更を加える人物のことではありません。
皆、議論を先に進める為に業務上（パッチ）の話をしているだけです
「このままだと俺の仕事内容とかち合うからダメだぜ」と、
同僚から仕事の内容について指摘を受けているだけなのに
「意味は分からないが単語から伝わる攻撃性で傷つく、パワハライジメ」と言い出してしまっているようなものです
今回の場合、狂人さんは業務の話（パッチ）に入る前に、
仕事をする取り組み方を新人に向けて説明しているに過ぎないのです
何について話をしているのかも分からないほど知識不足だったのがあなたなのです
こぶしを振り上げる前に「自分が勘違いをしているのかも」と一度立ち止まることが大切です
自分の作り上げた物への評価や批判と、自分の行動への批判は分けて受け取らねばなりません
「この害悪という部分はどういう意味でしょう？私個人の事か、上げようとしているパッチについてでしょうか」
と謙虚に問うことさえ出来ていれば問題は起きなかったはずです。残念です
・誰であろうと親切に
・他人の発言はまず善意に取る
・喧嘩になりそうな言葉回しをしない
・不明なところは界隈の人に聞く
冷静に、理詰めで話し合いませんか。
長文より箇条書きの方が理解が進むかもしれません。
もう充分話し合ってたと思うし、さっさとスルーしなよ
まだ続いていてびっくりしたわ
ヨーロッパ人って意外と(そのコミュニティにおける)常識を弁えない人間に対して冷たいから
こんな振る舞いしてたらそれこそ誰も相手にしなくなるぞ
「こまちちが巨乳どまりか・・・公式巨乳なのに」→「小町爆乳化」なんなんだこの人！？俺の心が(ry
「暗殺系強すぎる、咲夜と幽々子雇って終わり！」→「暗殺を闇討ちに変更」なんなんだ(ry
「赤蛮奇、巨尻」ほぉぉう・・・
他にも色々あるけどやっぱりすげえやって思いしかない
三国志４あたりに近いシステムに＋SEX要素や結婚や子育て要素、すごくないわけがない
>>168
>>喚くさんに見てもらうならスレに仕様書置いたり一まとめのパッチを置いたりするよりも細かく分けて
長大レスする→仕様書挙げろ
仕様書挙げる→パッチさっさと挙げろ
パッチ挙げる→細分化しろ、いっそ私家版として出せ
細分化は嫌なので私家版を出す→今ここ、出してないけど
確認の為に本スレで言ったこと繰り返すけど、細分化が嫌なのは、Github等を使ってバックアップを取りながら開発、という形態ではない為です
Ｋの改造済みフォルダが一個あるだけです
私家版を出すのも悪くないのですが、昨日から風邪でテンション上がらないので出すにしても後日にします
>>167
あーネチョ関係は私には無理です
ＮＴＲ、レイプや近親相姦などを扱っているので「そういう層」が集まりやすいことは理解していますが、私ができることはそれ以外の部分です
でも、面白いアイディアですね、あなたが形にしてみては？
>>170
>>此処で忠告してくれとる人もバリアント元もワシもあんたから金貰っとらんのやで。善意で時間割いて相手しとるんやで。
金銭をいただいていないのはお互い様では？ 善意ではなくあなたが構いたいだけでしょう(ジャブ)面倒な相手なら無視やＮＧでいいことですし(ストレート)開発元である狂人さんなら兎も角、同じパッチ製作者か、せいぜいただのＲＯＭ勢でしかないあなたに上から見られる道理はありませんね(ブーメランフック)
要約ありがとうございます
言葉のあやをなくそう、何とかして真意を伝えたいと思うあまり、
私はどんなときでも長文になってしまいます、すいません
彼にもこれ以上場外乱闘をして欲しくありません
私が書き込めば書き込むほど逆効果になってしまいました、反省しています
重ねて、荒らしてしまって申し訳ありませんでした
そういうところです。
売り言葉に買い言葉は荒らしの共犯。
と宣う住人の息子を掴むパッチを出しませう
KもTWもそこが充実し続けているからこそ勢い有り続けてる訳でちよ
あばばばば(光の粒子になって消える)
つーかこの板だけの問題じゃないだろ君の人生
嫌味でも悪口でもなくマジでASD診断受けたほうがいいよ。ここにいる場合じゃない
最初からまともなやりとりができなかったおかげでずっとこじれてるんだよ
今回はその検証以前の問題だったわけ。内容の良し悪しじゃなくて、もちろん人格攻撃とかでもない。リスクの問題。
今は普通に動いてても後々にとんでもないエラーを生み出す原因になるなんてよくある話で、それが危険だってのはわかってもらえるよね？
細分化してと言われた時もあなたは「面倒」と答えてたけど「改造済みのデータが1つあるだけで細分化できません」と最初に答えてたらスレの対応も違ったものになってたかもしれないと思います。
個人的には私家版として出して管理していくうちに過去に設置された爆弾や有志のパッチで四苦八苦したときに「ああこういう事だったのか」と勉強して成長してもらえればいいなと思う
失礼、私が反応しないのをいいことに少々調子に乗っている輩をつい殴ってしまいました
これは狂人さん(とその支持者)サイドと私サイドのどちらの正義・主義・主張を通すかの問題なので、どちらかが折れるまでこれは終わりません
もちろん私は折れる気はありませんし、向こうも同じでしょう
私家版として出し、個別スレに挙げたとしても、彼等、つまり、こちらにとっての荒らしが襲撃に来ることが容易に想像できます、それが少し心配です
なにせ
長大レスする→仕様書挙げろ
仕様書挙げる→パッチさっさと挙げろ
パッチ挙げる→細分化しろ、いっそ私家版として出せ
で、私家版を出した結果、またなにかしらの罵詈雑言があるでしょうから
まぁ、(狂人さんも含め)言葉が荒い事を除けば、次にやるべきことを提示してくれているので貴重な意見ではあります
あんまり、しつこく押しつけがましいと殴ってしまいますが
一応私は戦闘、戦略を充実したり、プレイヤーの妄想を助けるフレーバーな部分を補完したりといった平和？な方向にヴァリアントを伸ばしていきたいと考えているので、そういう層を集めていければと思います
>>183
なぜ「キス」が選択肢にないのか
>>186
>>「改造済みのデータが1つあるだけで細分化できません」と最初に答えてたら
そうですね・・・Githubの機能をよく知っていればそう答えたでしょうね
勉強させていただきたいと思います
ではとりあえず今日はこの辺で！
他人に関する真面目な文章でその文章の信用性失わせるような変なネタレス書くのをやめたり
変な奴に擁護されたらそいつを（あるいはそのレスだけ）否定すればよく
変な奴は擁護しなけりゃいい（最低でも前置きして書く）だけなんだがな
そんな擁護されたところで逆に相手にとっては迷惑と考えられないのかね
>>124（とおそらく>>130）は他に荒らしがいなくでも十分荒らしと勘違いされに行ってる行動
その方が少なくとも鎮火が早い
現状火に油どころかガソリンかぶって火事場に突撃してる状態だから
>Kに関しては微調整や細かいバグ修正だけのPRも割と受け入れられてるよ(TWも多分そうだけど)
本体側の対応はともかくスレ住人のお話、好意的な感想が返ってくるかってことね
自分がパッチを適用する時のことを考えるといい
UI系や機能追加、イベントの追加は変化がわかりやすいし反応しやすいでしょ？
そういう点でバランス調整で「コレいいね」って言われるのはなかなか難しい
バグ修正も気軽に一個くらいの乙はつく（というかプレイ専には他に反応のしようもない）かな
え？受け取るのそこだけ？私が言いたいのは喚くさんはビジネスライクで丁寧な対応をしてましたよという事も含まれてるのですが？
「取り込み無理」と言って蹴り飛ばす訳でもなく、なぜ無理なのか・次に続くのにはどうすればいいかを回答してくださった相手に喧嘩腰なのもよくないと思う。そんな相手に食って掛かった事になんの疑問もお持ちでない？
ひとまずその殴るという言葉は子供っぽくみえるし論議の場では相応しくないので使用を控えるのをおすすめします。
>>177 >>同じパッチ製作者か、せいぜいただのＲＯＭ勢でしかないあなたに上から見られる道理はありません
と言ってしまったら、開発者と他有志のこれまでを全否定したなーと思た
ご自分はいつのまにかバリアント開発者と同格かナンバー２だと思っている？過去にパッチ採用された人よりも上？ｗ
>>187 >>ヴァリアントを伸ばしていきたい
？採用されるとか考えてなかったんじゃなかったんかい？嘘ばっかやな
誘導つ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1535107647/
キミだけのバリアントを作ろう！
参加者の振りして基地外演じて かかわった人らのやる気を削ぐって手法
今 ＫかＴＷのパッチ作ってスレに投下して、中身が話題に上がらないって相当異常
スレ住人の性癖には全くヒットしてないからスルー
システム改定パッチとして評価すると 完成度が低すぎてまだ触れない
そもそも態度がクソなのでＮＧ登録されて投下自体知らない人さえいるかも
アイデアを見て「へぇ」って言うユーザーは少数いるかも知らん
だが根本的に需要が無いから だから 『実装されたパッチに誰も反応せん』のだよ
『要らない』の。今の内容だけでは、エロ方向にも、システム方向にも。
繰り返すね
『要らない』『評価されなかった』の
＞私家版として出し、個別スレに挙げたとしても、彼等、つまり、こちらにとっての荒らしが襲撃に来ることが容易に想像できます、それが少し心配です
＞なにせ
＞長大レスする→仕様書挙げろ
＞仕様書挙げる→パッチさっさと挙げろ
＞パッチ挙げる→細分化しろ、いっそ私家版として出せ
＞で、私家版を出した結果、またなにかしらの罵詈雑言があるでしょうから
さすがにそれは被害妄想が過ぎるかと
実際にパッチが上げられた後、そのパッチに対して罵詈雑言は無かったろ
まぁそれどころか良いも悪いも無かったけど(対象ver古いし)
＞長大レスする→仕様書挙げろ
これはパッチ上げる気が無いと思われていたからでは？
スレ内に長文垂れ流されても正直怪文書流れてるものとしか認識されないから
とはいえ正直仕様書でも読むの辛い内容だったから、まず仕様書の「細分化」が必要かもしれない
＞仕様書挙げる→パッチさっさと挙げろ
＞パッチ挙げる→細分化しろ、いっそ私家版として出せ
この辺は順序ごちゃ混ぜじゃない？
細分化云々は取り込みを意識してパッチ出す場合の話で
実際にパッチ上げたのは細分化しないと君が宣言した後だから細分化しろという突っ込みは無いはず
これだけは言わせてもらうけど、殴りかかってるのは君の方だと思うよ
狂人さんも他の人も「こうした方がいいよ」というアドバイスしてたのに君が勝手に勘違いして暴れまわって迷惑かけてるんだよ
君がやるべきなのは殴り返すことじゃなくて、「勘違いして暴れまわってごめんなさい」って謝罪することだと思う
もし、これ以上エスカレートしたら「謝罪はいらないからどっかいけ！」になりかねないと思うし、きちんと謝罪した方がいい
「非ぃ無くても謝んなきゃだめかな？」と言ってたけど、間違いなく君に非があるからね
これからも発展するでしょうね
そんな有力バリアントの旧バージョンをフォークして今 バランス調整私家版を作ったとして
誰が本家から移る？
スレ住人も他のパッチ作成者も相手にしそうにないぞ？
だって『バリアントの売りを伸ばしてない』『私家版の作成者とコミュ成立する見込みがない』
そんなもんにパッチ作ろうとは思わんぞ 俺なら。アイデアを出そうとも思わん
これを見て「何の意図があって何をどのように修正したか」を判断するのは結構難易度が高いと思うのよ
それに実際の内容もプレイヤー側の下方修正が多く、ユーザが積極的に適用したいパッチとも思えない
この類のパッチは基本的に本家に取り込まれないと日の目を見ることは無いから
もし今後開発を続けるのであれば可能な限り取り込み易くしてGitHubでPRを出すのが一番だよ
アカウント取得して、フォークして、クローンして、ブランチ切って、機能を一つ実装して、プッシュして、PRを出す
また別のブランチ切って、機能を一つ実装して、プッシュして、PRを出す
以降ループ
あまり名指ししたくはないですが主にID:1KptAx2Eさん
全くその通りで返す言葉もありません
半年ROMでは足りなかったようです
>>77近辺の流れとして私が本来想定していたのは、新しく作るテンプレにしてもガイドラインにしても、
この一件は特殊すぎる例では？と投げかけたかったのです
当然、出来る準備はしておくべきとは思っていますが、今回の件を防ぐのは厳しいよなーと考えてました
私のレスは本来、彼本人に向けたものではなく、このスレで起こっていた議論に向けたものです
いまだに彼の第一目標を「取り込まれたがっていた」という前提のみで話されていたことにも違和感を感じていましたので。
無自覚な荒らしという例外的な存在のためにスレ全体を相手取って反応しなくてもいいじゃん？、と
彼以前にも単発荒らしは居ついていて、普段から怪しいレスをさっさと流したりスルーやフォローをして頑張っているのに、
この奇異すぎる事件もひっくるめてスレ全体の責任の話にされてしまうと、さすがに無茶でしょと言いたかったのです
本人が再降臨してこちらで再燃してしまうという可能性を考えなかった私の落ち度です。もう少し言葉を足すべきでした
そこからは私も完全に混乱してしまいました、自分が荒らしに身を落としてしまうとは本末転倒ですね
また完全ROMに戻りたいと思います、ご迷惑をおかけしました
最後に ID:1KptAx2E より言いたい事
・現行のバリアントに開発側として入りたいなら、バリアント開発者とそのコミュに喧嘩売るな
・エロ方向でないシステム改定は高い完成度が求められる割に反応が薄いのを覚悟しる
・ニーズ外すと私家版は速攻で過疎るのを覚悟しる
・態度が悪いとＮＧ登録される、何を言っても読んで貰えないのを覚悟しる
もし『効率よく流れを変えたい』なら
・エロ方向を中心にパッチを構成しなおす。バランス調整はエロに絡める。エロは偉大
下方修正を盛り込む場合は、負けたらエロ展開ktkr とかセットにするなど導入する動機を作る
・投下時に改定内容を明確にする。何を変える為に/どこを改定したか
ユーザーがわかる記述にね。開発者がコードを思い浮かべて初めて分かるドキュメントじゃなくて
・態度を変える。ＮＧ扱いされない態度を身に付ける
人間は感情の生き物です。レス打つと殴り？に来る＞無視でええ、で終わります
誰も支持しない人のパッチが公式に取り込まれる可能性があるのかどうか と言う事
以上でした
ないがしろにするような言動ばっかで 本当に ごめんなさいね
エロが偉大すぎるのがいかんのです。不詳の息子を制御できない俺たちを許して下さい
もはやこの界隈で受け入れられる機会があるとは思えない
多少なりとも期待されてたんじゃない？
その一歩前の感想とかバグ報告さえもレアなんだし
レス削除の依頼を運営スレに持ち込んでもいいけど、今回の彼の場合、
まずこのスレに投下してる内容と、実際のtohoスレの流れや事実関係とはかなりの部分で食い違いがあるんで、
どの程度意味があるかはともかく、ログに残しといた方がまだしもいいんじゃないかと
つまりあれだ、どうしようもない。何もわかってないってことだ・・・
ここまで話が続いてるのにまだ自分が先制攻撃してたって理解してないんだぜ？もう何言っても無駄だろう。
どんなにいい内容だろうと開発者とトラブル起こすやつの私家版とかいつ大きなトラブルに発展するかわからんから手を出しにくいってのは当たり前の心理
別にバリアントの製作者を神のように崇め奉るのが良いとは思わんが、
道を切り開いてくれた先駆者に殴りかかる奴が作ったものを使いたいかと言われると。
議論の場で「殴ってしまう」と書いてる時点で話にはならない気がする。
バリアントの製作者を神のように崇め奉らなきゃ駄目だとは思わんが、
道を切り開いてくれた先駆者に殴りかかる奴が作ったものを使いたいかと言われると。
しかも途中からまともな反応（自分に対しての状況に対する反応なども含む）を少しでも見せたらキチガイ装ってることになるから逃げ道がない
直接指摘されないように煙に巻くのだということであれば、それこそ具体的に指摘してしまえばどうなのでしょうか？
論争にしないように本来のスレでは避けるのはわかりますけど、そもそも相手は誤魔化す気だというのであればそうはならないような？
それはそれとしてある種の思考実験の提起自体は別に議論としてはあっても困らない気もしますね
プロパガンダ的な何らかの意図に注意する必要はあるのでしょうけど、単に埋没させるのが狙いの話ならば埋もれさせなきゃいいではないかと？
彼が他の開発者を認識してない事ですね
パッチ作成者は他にもいるんだけど。例えば俺。じゃあ俺もお前と同じ態度をとって良いか？って話
『お前の改定内容を全部打ち消すパッチをお前の後からぶつけていいか？』って話
開発者の喚くさんが整理している事がいかに大事か、簡単に解るはず
開発者の喚くさんだって考えてる事、用意してる実装がある訳で。使える時間だって無限じゃない
開発者の喚くさんの所に届いている依頼もある訳で。優先順位組んで取り込み段取り必要な訳で
スレ民、改定依頼を出した人、他パッチャー、そしてバリアント開発者を尊重できないなら
現行バリアントに入って来ちゃ駄目だと思います
何分パッチがあの量だし、作り始めて更新した部分を貯め込んでる間に更新が進んで、
ロダに上げたころにはすっかり旧VERになっていたという経過だと思うが…
やっぱり小分けに出来る物は小分けに出した方が作る側が取り込みやすいよね？
いずれ何らかの管理ツールに辿り着くものだから時間の問題ではあったかも
基本は改修内容ごとに小分けにした方がチェックしやすいし取り込みやすいと思います。
むしろ、旧バージョン＆差分ファイルてんこ盛り＆ソース一式手渡しとか発狂するわ。
仮に公式に採用されたらかなり嫌なんですけど
言わんとしてることはなんとなくわかりますが
現行バリアントに参加云々は規約に則っている限りは個人の自由では？
作ったものが開発者含め、受け入れられるかどうかは別として
複数の要素がある ＝ バランス面などで一部しか取り込みたくない場合に取捨選択しにくい
複数のファイルにまたがる要素がある ＝ 全体の把握がしにくい
なんで小分けにできるなら取り込む側は小分けのほうがいい
とはいえKは更新が早いから、あの規模のパッチを製作者が取り込みやすいようにやるのは難しかったと思う
同じファイルをAB二つの要素の関係でいじっている場合だと、どれがとりこまれるかわからなくてA/B/AB入の3パターン作ったりの作業がいるし
一番穏当だったろう方法は周囲があれこれ口だけ出すんじゃなくて、欲しい部分の要素分割して最新版に合わせた小パッチ作っちゃうことではあった
手順が正しければ果たして採用されていたか？
改修したうちの1つでも良さげなやつがあればそれ単独で適用できるわけだし。
ただまぁ、ここまで拗れてるとそれがどんな改修であろうと、
採用するだけでまたスレで揉め事になりかねんから、
ソースを合流させないで自家版でやってて欲しいなーというのが個人的な感想。
喚くさん本人も小分けにしてほしいことに触れていて中身への批判はしていなかった
なんで開発手法の問題か、もしくは、中身に問題があるかどうかにまで至っていない
でも>>222の言う通りもう取り入れ無理な気はする
所詮匿名コミュニティなんで立ち振る舞いと文体を変えてしまえば殆ど気付かれない
ただまぁそういう身軽な対応取れる人は何日にもわたってレスバトルしないか
パッチの問題は分割すれば解決可能。ま、本人がアレだから結局トラブルの元になるのでお断りという事になる気がする。
段階を踏まないとそうなるって説明するバリアント製作者とスレ民に「面倒、そんな作業やりたくない、ぼくの技巧高いちんこで勝手に気持ちよくなれ」
そういう風に暴れるからみんなの反感・不快・否定の珠がカンストしちゃってるんだよなあ。
さて彼は連日のアレコレでYM映姫様ばりの鉄壁になってる反発3の人達を助手なしで攻略できるのでしょうか
プレイ感覚が何も変わらない。良し悪し別でゲームのバランス調整になってる？評価した人います？
これを更に小分けにして一部だけ適用する意味はますますわかりません
改定点を合わせみるにパッチ製作者の俺様厨ニ設定につきあわされているだけ感が否めません
他に適用して実際にプレイした人、どうですか？
>>160
＞フォークして別バリアントとして立ち上げて
承認欲求は満たしたいけどそれに伴う責任やら面倒やらは嫌で、自分でケツ持ちたくない
だからあんな寄生紛いの手段に出たんだろうなと邪推してみる
>>177の↓とか見るとやっぱりこいつ「パッチ作ってる俺はお前らより偉いんだぞ」って意識だったみたいだし
＞開発元である狂人さんなら兎も角、同じパッチ製作者か、せいぜいただのＲＯＭ勢でしかないあなたに上から見られる道理はありませんね(ブーメランフック)
まぁアレだな、このマウントイキリにつきまとわれたせいでバリアント死亡なんて事態だけはマジ勘弁
ところで
>>164
＞キャラが誰に何回いたされたか 累計ランキング
＞キャラが誰に何回イカされたか 累計ランキング
＞キャラが誰に何回孕まされたか 累計ランキング
＞キャラが誰に何ml注がれたのか 累計ランキング
＞キャラが受けた絶頂強度の相手 累計ランキング
実装が大変そうだけど滅茶苦茶シコれそうだなこれ
寝取られた嫁を奪い返してコレ更新されてたら上書きしてやると躍起になったり
「狂人さん」には正義・主義・主張で完全対立、本人曰く折れるつもりはありませぬ。
「同じパッチ製作者」 or 「ただのＲＯＭ勢」には上から目線で言われたくねーと聞かなす。
ちょっとハリネズミすぎやしやせんかのぅ。
こんなゲームやってるようなのに上も下もないんじゃね？
「エロだから迫害していい」とか「二次創作だから著作権なんて無い」とか言ってるのと同じようなもんだぞ、それ。
つまりリスペクト大事
これがまず絶対的におかしい
バリアントはバリアント作者が管理するものであり、それをどうするも全てバリアント作者の自由
バリアント作者と対立する以上はフォーク版として全て自分でやっていくしか道がないのは明らかだと思うのだが
それにしたってバリアント作者が作った様々なソースを勝手に使用している、という問題が残るが
そんなもん建前ですらないぞ
コミケでも結局管理サイドが上、指示に従わない奴はコミケに参加する資格ない
実装はKの既存コード流用でほぼほぼ行けます。パーツがスゲー揃ってる
性履歴を時系列表示する改定も同じく。ほぼ既存コードの流用で行ける。
Kは本当にソースコード体系が綺麗です。開発者にはやる気なくさないでほしい
開発が進むごとにコード体系がより綺麗になってくのよ。普通逆だよ。神かよ。
設計としては既存のものの流用でやれるとは思うけど、いざ実際にやろうとすると
Kの仕様は不特定多数に犯されまくる仕様だからあまり向いてないかもなと思ったり
累計ランキングはとてもエロいと思うので向こうで存分に広げてくだされ
そのデータ構造と更新タイミングを流用するで概ね解決。精液データが追加更新かかるタイミングって要は致したタイミングだから
致してないけど器具で注入されて増えた、無自覚でされてて増えてた、でも対応はできちゃう
どうしても解決できない部分があれば「不明」扱い。実際にKはそういう扱いしてる
誰の仔か解らない/誰に教え込まれたか解らない フレーバーテキストで逃げる
荒らしてすまなかった
ということで細分化について思ったこと
彼がスレに提示したのは
・導入の利点がわかりにくいバランス調整に関するもの
・変更点を全部列挙しててめちゃくちゃ長い、まとまりがない
結果、コンセプトがよくわからない、パッチを導入する利点がわかりにくいのよな
スレ住人の反応が鈍いわけだ
これを小分けにして
例）このパッチを適用するとフレーバー素質「角」「翼」「羽」が追加されます
例）このパッチを適用すると口上デイリーにて、あなたの戦闘能力が結果に影響しやすくなります
こうすると「そうか、ちょっと使ってみようかな」ってなるじゃん
そして「機能単位で切り分ける」ってのもこういうことだと思うんだが合ってるかな？
>>228
パッチ本体は落としそびれて仕様テキストしか入手してないんだが
他はともかく「脱・主人公補正」の項目はバランス激変ってレベルじゃねーと思う
強烈な制限だしさして面白味を感じない（まぁ意図はわかる）
まさにそれ
「脱・主人公補正」以外はそこまで人を選ぶ部分なかったし、機能単位で小分けにしていれば反発はなかったと思う
その変わりあなたは主人公補正を失ってただのモブになるけどな！
…うん、細分化した方が良いね。
混ぜるな危険を地で行ってる感が否めん
感情的になるまでは
パッチの前段階で感想がいくつかでた
喚くさんがレスした
彼が喚くさんに噛み付いた
で意見交換が止まってるな
パッチ公開時点では既に過去の荒らし扱い
改定箇所とコードの対応箇所の確認からしなければいけないがやってみても正しい結果になるかわからん
って狂人さんにストレートに言われてますな
ここのスレでも言われてた通りよほどコードが汚かったんちゃうの？
統合スレ249の981 発言を見た感じ
ソースが汚いというより、複数機能が入り交じる＆変更ソース箇所が多すぎるから
単一パッチじゃ合流させられねーというだけじゃね
大雑把な例になるけど
「全200ファイル中100ファイル変更して機能を50個足したよ、それぞれの仕様はメモったからそれ見てソースを合流させてください、ソースは別に改変してもいいよ」
とかにこやかに言われても、そのソースを確認して合流させる側からしたら
「そんなん50機能を一括でチェックできんし、仮にチェックできたとしても影響範囲がデカすぎて一回で合流させられるわけ無いやんけ、せめて機能ごとに分けて渡してくれや」
となるわな
今回の騒動は特殊なケースだったんだ
これ以上この話題について議論したところで有意義なものを産めるとは思えない
彼が読み取ってくれなかった部分含めた状況おさらいとかいう無駄なことやろうとして
気付いたら10行ぐらい書いてたの一気に消したから察してくれ
長々と書いてスマン、自重するわ
＞・導入の利点がわかりにくいバランス調整に関するもの
バランス調整って導入の利点が分かりにくいんじゃなくて
旧バージョン用のを最新に入れたところで意図しない調整になるからまたそこで調整を行けなくなるのでそこが面倒なんだが
このスレだと難易度を易しくすることしかバランス調整と思われてないけど
私家版にしたとして単発雑談で終わるのがせいぜいな希ガス
もちろん個人的には本家に取り込まない方が良いが
これは今回の話よりむしろ一般的な大規模パッチに潜在する問題と考えたほうがいいのかな？
細分化してマージという手法は昔のlinuxカーネルのまとめパッチと国産アーキテクチャのパソコンへの移植版カーネルで行われていたような気がします
当時のlinuxカーネルの場合はまとめバッチの段階でチェックして問題なければ本家に採用されるって体制だったのかな？
後一歩のところまで行ったようですが、取り込む側の機能担当者が不明確な一部のパッチが宙に浮いて止まってしまったらしく
結局パッチが必要な状況は変化しないまま、暫くしてコンパイラの挙動が変更されたせいかコンパイル不能な事態に陥った時にはパッチを出す人も居なくなったので
残念ながら消されてしまったようですね
ちなみに国産の別の機種用のカーネルはパソコン通信から発祥した為ライセンス上の問題でもあったのかマージの動きもなく、今だにパッチが出続けているのが興味深い
しかしeraの場合は処理系が規格化されて拡張機能が消えさりエラーで弾かれるなんて事態はあまり考えにくいので、その点は楽なのかも
＞一般的な大規模パッチに潜在する問題と考えたほうがいいのか
大規模パッチ由来の問題というよりは、大規模パッチと言える量の変更ソースを一緒くたにして渡した事が問題かなーと
一般的に大規模パッチと呼ばれるものも、蓋を開けてみれば細かな機能改修＆バグ修正をひとまとめにしたものが大半だし
絶対に守らんとアカンというわけではないが大規模パッチとかの開発だと
01 ソース修正者は機能単位で改変ソースをプルリクエスト
02 コード確認者はそのプルリクエストごとに動作確認
03 個々の動作確認がOKなら大規模パッチとして纏めてリリース
という流れで確認するのが楽
それに対して今回の件は
01 の段階でソース修正者が大規模パッチ用の全修正ファイルを一緒くたに渡す
02 でコード確認者がその動作確認を行いたくても、どのファイル修正がどの機能に関わっているかが書いた本人にしかわからない
そして「わからない＝チェックしてもそれが正しく動作していると判断出来ない」ので、ソース修正者に機能ごとに分けて渡し直してねとリターン
でもって、ソース修正者は↑のなんで機能ごとに分けて渡さないと取り込めないかが理解できず
コード確認者が個人的に気に食わなくて取り下げたんだ！と思い込んじまったから拗れたんじゃねーかと
まぁスレの流れ見るにその前にもsage・仕様書・ソースとか紆余曲折もあったっぽいし、その後の暴言とかの方が問題点としてはデカイとは思うけどね
あと昔のlinuxカーネル開発に関してはスマンがわからん
＞絶対に守らんとアカンというわけではないが大規模パッチとかの開発だと
まあなにかする場合そういった、個別練習で確認して、全体リハーサルをして、本番に臨むという手順が普通ですよね
たまにぶっつけ本番で成功させてしまう奇跡もあるでしょうけど
要するに大規模パッチというのは、統合する場合には全体リハーサルの段階に相当するのではないかと？
今回の話はこの段階に達しているのかもよくわからないんですけど
大規模パッチ同士をこの段階で統合しようとする場合、個別に解体して再構築というのは確実な手だとは思います
しかし一式揃わないと効果が無かったり、トレードオフがあるような曲者はカバーできる相方とセットにしないとダメですから
分解して考えると採用する意味が無くなる微妙なケースというのも多いかもしれません
もうひとつの方法としては、元の全体リハーサルをパート別リハーサルに成功したものとみなし、
両者をそのまま合わせて改めて全体リハーサルに進むというのも手順としてはおかしくないような気がします
統合段階ではブラックボックスというか聖域として扱い、合併した後で大鉈なんていう流れもよく聞く話ではないでしょうか？
>しかし一式揃わないと効果が無かったり、トレードオフがあるような曲者はカバーできる相方とセットにしないとダメですから
>分解して考えると採用する意味が無くなる微妙なケースというのも多いかもしれません
適切な細分化をしても、ある程度の量になってしまう改修などは確かに存在します
それに対しては統合スレ250の139にて喚くさんが書いていることがわかりやすい解答になるかと思われます
ショップ画面UIを改善するという一つの目的に関してのパッチであれば、改修ファイルが多岐にわたってもあまり問題はなく（流石に全部で1GBとかになったら検討の必要あり）
戦闘バランス変更・調教用コマンド追加・ショップ新コマンド追加といった複数目的をひとまとめにしてパッチ化する行為が問題であるという形ですね
全体リハーサルを例にすると
個別練習→全体リハーサル と一気にやるより
個別練習→グループ練習（相方が必要な組ごとに）→全体リハーサル とやった方が成功すんじゃねという感じです
まぁ実際にキッチリといい感じにグループ分けできるかというと難しいところですが、
多少微妙なグループ分けでの練習であっても、ぶっつけ本番で全体リハーサルに挑むよりは幾分かマシですからね
>もうひとつの方法としては、元の全体リハーサルをパート別リハーサルに成功したものとみなし、
>両者をそのまま合わせて改めて全体リハーサルに進むというのも手順としてはおかしくないような気がします
>統合段階ではブラックボックスというか聖域として扱い、合併した後で大鉈なんていう流れもよく聞く話ではないでしょうか？
それが私家版という形で分岐させるやり方ですね
eratohoK というソースを元に、問題となった細分化していないパッチを合わせて私家版としてリリースする
eratohoK の本流にはチェック前のソースが入らず、分岐したものは私家版としてとりあえず動かせる状態となります
でもってその私家版の改修が順調に進むのであれば、そちらが将来開発の主流になったりする事もあるかもしれません（eraMegaten の私家版にはいつも息子がお世話になっております）
勿論仏の顔も三度までだが
荒らしに触るのはやめておくんだ。
あっ、はい
2357
イキリフランス人
論議スレの四天王が揃ったな
とにかく引っ掻き回してレス付けてもらう事だけが目的のレス乞食がいるんだよ。
NGされたくないからコテハンはつけないが毎回23：57に投稿することで自己主張してる。
つまり、マージする上で求められたのは、機能単位の分解というよりも目的別のクラスタ分けでしょうかね？
バグ改修のコードは内容を見て早急に検討したり 機能追加に関しては例えば自分の守備範囲かどうかで書きなおしたりそのまま採用したりを選択したいかもしれませんし
そういう際に所謂粒度が問題になってくるんでしょうね
そんなことを言っていると、そのうち5人いるのに四天王案件になるぞ…
bot の妖怪かよ…
2357の悪質なところはコミュニケーションをする気がまったくないのに安価付けて逆張りしてくる点に尽きる。
理解する気も無ければ分かりやすく伝えようという配慮もない。
本人に悪意があろうが無かろうが、結果としてかなりの時間を無駄にさせられる。
せっかく指摘してやったのにまーた議論と論議ごっちゃになってるよこの人
スレタイも見れないってあり得ないんだけどね前スレの某トリさん
えー、前スレで論議という言葉を使ったのが、俺とその他1名だけな訳なのですが、
その際にトリップを付けていたのは俺だけですし、その他1名と俺のことをごっちゃにしていませんか？
指摘したと言われても困ります。それと、表現上論議でも問題はないかと思います。
まったく、バーナム効果を使って不特定多数に当て付けをしている人には辟易しますよ。
議論と論議くらいの些細な言葉違いでトゲのある言葉を巻き散らかす輩は、議論の場には相応しくないので改めるかお帰りください。
ちなみ辞典によってちょっと論調の強さが違う場合があって、論議のほうが少し仲良し度が高いニュアンス
逆に議論だと争い度が高いニュアンスになってることが多い
議論も論議も似たようなもんだろ
いちいちねちねちくどいぞ
なんか巨悪に立ち向かう悪人の集団みたいか感があってなにか好き(ただの感想)
まあ元々他スレのギスギスする話題を持ち寄って処理（？）するのが目的のスレだしなあ
行われている議論だか論議だかが何かに影響を与える事もないし
それを理解せずテンプレだなんだと秩序を持ち込もうとする輩がいるのが困る
分別のない人間に好き勝手やらせとくための場所だぞここ
んなこたーない
管理者が居て用意されてる議論の場所を掃き溜めとかお前何様のつもりかと
おかしいねー数件引っかかるのに
そして議論スレで論議なんて書き方しねえよ普通
しかも君議論も論議も両方使ってる
まともに文章読んでて（本来なら指摘するまでもないレベルではあるが）意味が同じだからという理由だけでこれが気にならずに肯定されるのって
仲間内で曖昧に使ってるから気にならないって例しかないぞ
通じるからOKなんじゃなくてどっちでも通るけど議論スレであえて論議って書いたら「ん？」ってなるのよね
そういう事なのに意味が通じるからで全力擁護してるってのはお仲間としか言いようがない
揚げ足取るスレではないし
確かにこれだけなら揚げ足だが、同調圧力でもないある一団の数の暴力で話の流れやら善悪を決めようとしてるって証拠にはなるんだよな
イキ仏がいなくなってからなぜかパッチ取り込めるかどうかの議論しだすとかそれって雑談で話反らす以前にイキ仏が知りたいような質問じゃねーのかって疑うこともできるような流れなのが話理解してなさすぎで不自然
ボーダー示されてて、もし示されてなくてもバリアント作者次第だから話すだけ無駄なのに
イキ仏と同等の話してる割には誰もそういった指摘もせんし野暮とは言わん
>>295氏
えーと、もしかして「何度も同じ話題を繰り返すな」さんでしょうか？
物事を推測で言うのは構いませんが、あたかもそれが正しいように断言するのはちょっと…。
言っておくけど、俺、リアルぼっちですから。仲間なんていません。
それと、パッチ云々の話題には参加していませんよ。
あ、あと
＞えー、前スレで論議という言葉を使ったのが、俺とその他1名だけな訳なのですが、
これ本当なら人には煽るなと言っときながら度々トリップ外して煽ってたのが確実になる
こういうことしたらトリップ付けても発言に信頼性なくなるのが分からんのかな
まあイキリフランス人の発言は理解できて前スレの俺の発言が理解できんのはありえんからな
俺を袋叩きした奴らがイキリフランス人とグルなんじゃねえかって疑惑は十分にあるぞ
イキリフランス人が叩かれてる理由は真っ当だが話が分からないという理由なしのものは一切なかったし本人いるときは（いるいないに関わらず）こいつら参加してねーんだろうなとしか
しかも変な文章投下するのがいなくなった途端やる必要のない雑談やパッチ取り込みできたかで流そうとする奴がさっそく現れてたのがな
すみません、そこは過去ログを見ずにうろ覚えで書いたので確認不足でした。
あなたの主張によると、トリップ外して論議という言葉を使って煽っていた人物がいたようですが…。
で、そこからなぜ>>280で前スレの某トリさんと断言することができるのでしょうか？
トリップ外して書き込みはしましたが、煽りはしていません。
言いがかりはやめていただきたい。
んじゃ>>298を見てどう思うのかね
トリップ外して煽る奴に同調して一致団結？それで俺が異常者扱いって
単に文章見てなくて叩いたのだとしても意図的な現実見れない集団による毀損以外の何物でもないぞ
自分以外の1人というのはどこか特定の1日の1IDという事
前スレの本文に「論議」を含めたレスに少なくとも>>120>>862は煽りと断定できる（怪しいの含めればもう1つ2つあるが）
反論するにしても少なくとも自分のこと言われてるのにログ見ないで1人とは断定できん
コロコロ後出しするならまだめんどくせーで調べない方がマシだ
そういう返答は実際に本文に書いてあることに答えずに俺が悪いって決めつけてるということの証左にしかならんわけだが
なぜ相手が俺の時だけ話題から逃げたり中身のない叩きや反論をするんですかねえ
同調圧力程度ならこんなトンチンカンな答え方はせんはずだ
もう一度言いますが、言いがかりはやめてください。
>あのリストの中にある要素をワシが自分で管理可能な形でしれっと実装するかもしれんし、誰かしらが似たような内容の(ちゃんと管理可能な）パッチを出してきたらそれはその都度実装なりも見て判断します。
作者がパッチに対して言及してるし（中身には触れてないけど）
わざわざここで話してるぐらいだったから、水を差すようなほどでもないと思ってた
主義主張を話したいならここですればいいけど、本当にパッチのこと考えてるなら本スレでやるでしょ
IDに関しては複数端末持ってれば関係ないし、水掛け論にしかならない気がする
て言いたいのかな
＞主義主張を話したいならここですればいいけど、本当にパッチのこと考えてるなら本スレでやるでしょ
そうなんだよね
で、ここでわざわざやるのは何らかの意図があるってことだよ
＞IDに関しては複数端末持ってれば関係ないし、水掛け論にしかならない気がする
これは答えによってはIDの数に限らず意味はある
1レスと断定してる以上自分がしたレスの確定を自白してる
まあ嘘をつかれたら終わりだけども
うろ覚えで調べてないという後出しが本当だとしても、それなら自分のこと言われてんのに本気にしなくても対処できるという謎の余裕を見せる要素があったってことだしなあ
したらばによっては駄目だったりするけど
IDころころするだけなら固定回線でもIP固定じゃない限りルーターぽちぽちでいけるし
アホのイきり仏が複数人の振りをしているか？＞そもそも議論で結論は出ない
件のがパッチとして正式に取り込まれる可能性は？＞既にバリアント主が結論を示したので議論するまでもない
開発のスタンスについて＞開発者当人が自分で決める事であり 議論の結果がどうなろうと強制できない
議論を装った？ののしり合い あるいは 揉めている事を装う事 そのものが目的と言う事なら
スレの趣旨には概ねあっているので心行くまでどうぞ としか
そういうアホを隔離して他のスレを汚させない様に放置するのがこのスレの主な機能だからな
腹をすかせた鯉の池に餌が投げ込まれたようなもんだと思うよ
最大の失敗だったんじゃないの？
それみて、イきり仏がここで嘘松をやらかしただけ。味しめたんだよ。ここで騒げばワンチャン！ってな
それ見てバリアント主も仕方なくこっちきて説明と苦情と書いてるだろ
元スレではイきり仏なんてとっくに居ない人扱いで相手にされてなかったのにね
隔離スレを自ら荒らしに行くスタイルを取ったEnter ◆jp5YHyRfi6を処しとけよ
荒らし以外の何物でもねーぞ
失敗したなら次に活かせられればいいじゃない
いきなりそんな過激なこと言いだす方が荒らしに見えるんだけど・・・
319も言ってるがやらかしたなら次はしなきゃいいし急にんな事言い出すほうが荒らしっぽく見えるぞ
私の言動で問題が起きたのであれば責任を取るつもりです。然るべき処罰を申し付けください
（ただし現実的なものでお願いします。eratohoスレで謝罪を述べたりスレや板から出ていくことはできますが、さすがに開発やめろとか切腹しろとか言われるとちょっとむずかしい）
本来ならば「ここは汚い発言を他スレから隔離するスレ」と考えている方がわざわざここで主張してることなどまともに取り合う必要は無いのですが、
私はこのスレを、ちゃんと話し合って問題を解決するためのスレだと考えているので無下にはしたくないです
ある書き込みが 荒らしだとか意味ないだ とか思ったならその手合いに触るなと。それもまた荒らしだとテンプレに明記されてんだろ。なぜ学習しないのか
相手にしたから酷くなったんだよ。今も荒れ気味なのは荒らしにかまってるからだろ。それで他の開発者やらに迷惑かけたらこのスレの意味がないぞ。存在自体が迷惑になっちまう。
荒らしは無下にしていいんだよ
何を引っ掻き回したというのでしょう？
それこそ名乗りもしない一介の名無しの定点観測的コメにそんな影響力があったらビックリですね
そんなデマまででっち上げわざわざ吹聴される必要があるほど控えめで誰でも可能な特徴であるわけですが
それを自己主張だなんて言い張るのはそもそも矛盾してません？
時刻なんて特別注目していなきゃわからないみたいなことを言われたこともあったかと
ここは議論スレなので、手をかえ品をかえ日数をかけ説明しじっくり話し合う必要もあろうかと思いますが、
その際にスレ内で既出だとか同様意見が多数出たみたいな誤解は本意ではないのです
そのため（名乗るまでもない名無しにできる代替案として）出現をなるべく固定することで、興味ない話をシカトしたい向きにもむしろ便宜を図っているつもりなんですが、
NGに技術的な問題があるのかと以前聞いた時にはスルーされているわけで、またぞろ何を蒸し返して問題にしたのかよくわかりません
これでは、とにかく議論を打ち切らせるのが目的であり、話に無理やり水を差したくてその相手を貶したのだということだったのかなと思えてしまいますね
#それにしてもレス乞食なんていうのは酷い言いがかりであって、議論している間は他スレにとても行きづらいので個人的には議論が無くなるとむしろホッとしますよ
>>275
ID変わる前に書き込むのが姑息というのは一体何でしょうか？
逆に変わるまで待って他人のふりで知らんぷりして書き込む話をいうならまあわからなくもない感じですが
#トラブって間に合わず日付がズレこんで１日2レスになってしまった時もありますがそこからもわかるように当然そんな意図はないので悪しからず
あなたは荒らしなんですか？
てっきり私自身でも気づいていない問題行動を指摘してくれる方だと思ったのですが
…まあそういう事だから見るからにヤバそうな奴には触れない！乞食が喜ぶから安価もつけない！閉廷！
私家版を作り、upしようとしたのですが、パチュロダの調子が悪いようなので今日の朝から昼頃に挙げ、そしてスレを立てます
皆さん是非遊びに来て下さい
高圧的な構成で適当に煽れば必ず反応返すからこそ遊び半分でダラダラ荒らされるわけです
自称イキリ仏なんかその典型だったろ？
放置で良いんだ放置で
スルー力高めろ。以上だ
本物であるならスレ立ててから迷わず本スレに行って告知しなされ。予告は要らん
あの内容で私家版を公開してスレ建てる事にしたなら覚悟はしとき
メンタルは強くな
勝手に補足
◇鉄槌マウントイオナズン
・重度の強迫観念、妄想癖持ち。
・根拠のない決め付けを前提に話を進める。
・相手の発言を都合の良い部分だけ取り上げてねじ曲げる。
・都合の悪い指摘はスルーして無かったことにする。
・暇になると誰か一人に狙いを定めてレッテル貼りを行い、反応するまで執拗に煽る。
・愉快犯なのか、誰かれ構わず喧嘩を売る。叩かれると陰謀論を唱えて正義アピールする。
・そもそも議論をする気がないと公言している。興味があるのはマウントを取ることだけ。
◇2357
・23時57分に単発レスしかしない。
・あえて回りくどくて読みにくい文章を書く。
・読みにくいと指摘されると自分の文章力を棚にあげて相手の読解力を批判する。
・議論の主旨を理解する気がなく独自解釈で話を進めようとする。
・相手の一部の発言だけ取り上げて意味をねじ曲げる。
・都合の悪い指摘はスルーして無かったことにする。
・反論しやすい発言だけを選んで逆貼りをする。
・ひたすら反論だけして代案や有意義な提案を一切提示しない。
・追及されて反論できなくなると詭弁を持ち出す。
・発言に根拠がない。根拠を求められても決して応じずスルーする。
・他人の発言に根拠を求める。根拠を挙げるとスルーし、根拠を挙げないと論外と切り捨てる。
やっぱこうでなきゃ
いい判断だと思います
私家版で別スレならどっちにとってもいい距離になるしね
以下は余計な言葉なのでスルーしてもらっていいんだが
開発者たちそれぞれにそれぞれの思惑がある
気が向いたら過去のレスを読み返して
それぞれが何を言わんとしていたのかを読み解くのも悪くないかもしれんぜ
例えここがゴミ捨て場だとしてもうんこが放置してあったら迷惑やろ。
臭くてかなわん。
>>335
鉄槌マウント野郎にエサをやるなばか
なんか知らんが都合悪くなると誰かを叩きだす奴らだからな
>>330は俺がその役割になってるが、実際は集団的にそういう流れにしといて相手が一人だからなし崩しに既成事実にするつーやり方だからまともな反論をしてこない
330もイキリフランス人は叩いてないから反論できない荒らし集団の味方の一人なんだろ
イキリフランス人が最初にいた時はまともにアドバイスとかされてたけどこいつらは中身について話さずに追い詰めるだけだから全く違う
だが それをわざわざ構って延々と垂れ流されるうんこの数が増えているのはやや問題
どうせ垂れられたものは回収できないんだから 更に数を増やさんでもええやろ って話
挙句 元スレや他の開発者に垂れられたうんこを見せつけに行ったアホが沸いたのは論外
議論も荒らしも隔離できてねぇどころか、自分らが荒らしにクラスチェンジするとは恐れ入ったよ
問題なのはそれだけじゃないんだよなあ
前スレ前々スレでテンプレ作ろうって流れで無駄だと言われたら別にいとこあるからってんで作ろうとしたとこ
ライセンスで項目追加してた時に見られた主張に似ている
つまり公平性のない奴らが組織的に数で決めごとや常識を自分たちのいいように誘導していたとしていたという事にもなりかねん
「絶賛開発継続中の人気バリにつき
新機能追加でない旧版ベースのバランス調整を私家版としてスレ立て分離
しかもバリアント主と揉めてた奴」
目に触れれば 触ってはもらえるだろうが、ほとんど協力してくれる奴は出ないだろ
イキリフランス人に対して話が分からんとか中身のない叩き方する奴が一人も出なかったことがおかしいんだよ
○支離滅裂な発言を繰り返す人が叩かれる
>>335が叩かれないのはおかしいよな
サイズは３MB程度ですし、問題無いはずなんですが・・・
>>328>>329
そこはバリアント作者みんなが抱える問題ですし、私も問題ありませんよ
Kが恐竜なら、私のは地を這う鼠で十分です
同じIDで事前に下らないことしなけりゃいいだけだろ
他にもいきなり関係ない人間叩いて荒らしをスルーしないから荒らしとか言って逃げてる奴は叩かないってのもあるぞ
書いた時点で行動原理通り行動してない
新しいインターネッツ過ぎるだろ
ここは雑談スレじゃないから脈絡のないくだらない書き込みは叩かれても仕方ないとも思う
本人が支離滅裂な発言を繰り返す人が叩かれると言ってるのに叩かれないから仕方ないね
よく見たらそのレスでも都合がなるとって脱字もしてるし
まぁでも、くっそ細かい所まで気にしすぎると言論統制じみてくるんで
多少は見過ごした方が議論しやすいんでね、という程度の話しどす
未だに引き摺ってるのはちょっと可哀想ではあるが
自分と同じように叩かれないとおかしいって思ってるなら客観性が足りんよ
少なくともルビス代理だかの人は話を聞かずに嫌がらせじみた方向へ突っ走ってるのはわかりやすかったからね
何言ってるかわからんってツッコミのされない理由はそのへん
普通なら見過ごすよ
ただ批判された側にしてみりゃ自分から矛盾した行動取ってりゃなんだそれってなるのも当然だからなあ
>>351
嫌がらせじみた方向へ突っ走ってるというのは方向で会って発言内容ではない
だから内容が分かるか分からないかとは関係ない
内容からすれば明らかにイキリフランス人の方が何言ってるかわからんがな
ちなみに何言ってるかわからんて言いだしたのは前々スレの明らかにループ議論は荒らしだという内容であるという内容のことが始まりだからな？
何を指してるかが明白なのに分からないというのは言い逃れでしかないから念のため
あえて絶滅した恐竜をチョイスしてるのは煽り？それとも無自覚？
それは流石に考え過ぎだと思うぜ
とはいえ、Kと比較する発言がトゲトゲしとるなーとは自分も思った
別にそこ比較せんでもよくね、とは
>>354 は >>353 に対するレスです、すまぬ
また様子を見てチャレンジすることにします
>>353
恐竜は今もいますよ
これはスレの誰かが私に対して言ったことですが「まずは相手の言葉を善意として受け取りましょう」
＞これはスレの誰かが私に対して言ったことですが「まずは相手の言葉を善意として受け取りましょう」
そらそーなんだが、それをおまえが言うんかいというwww
だめだ、ツボに入ったwww
考えすぎる人にはそういう解釈されるぜという
私なりの善意だよ
他人に無関心な奴を除けば ロクな人類は一人もいないって事になるが
善意も悪意もベクトル違うだけと考えれば、あながち間違ってもなさそうではある
それはさすがに行きすぎ
善意と言わなければ善意と思ってやってないわけではないので
議論スレでそれを言っちゃおしまいよ
悪意があればほぼ荒らしだし
何事も塩梅が大切なんだ、ってばっちゃが言ってた
その人にとっての都合のいい善意的解釈が、必ずしも発言者側の本来意図したところと一致するとは限らない
ついでに言えばイキリフランス人とやらのスレの反応を追うと、彼の場合は
是非いずれの方向性にせよ自分にとって都合のいい解釈をする傾向が強いように見える
ローカルルールに関して無知だのという以前に、一般的な読解力という点でも傍から見てて応答が斜め下に突っ走ってる
その通りだよ、結局どちらもエゴでしかないからね
差別的発言と取られかねないからオブラートに包むけど
彼は多分エルフのチェンジリンクだからね
発言の意図が善意なのか悪意なのか気になる
悪意なら普通に碌でもないし、善意でも本人の言なら碌でもないし
無関心のつもりなら何で発言したとなるし
本人が善意で言ったかどうかなんて受け取り側が判断すべきだし
どれでも認識変わらないんじゃ気にするだけ無駄だろう
恐竜(相手)と鼠(自分)の比喩で悪意があると取られるのはさすがに可哀想
我に正義ありと善意を振りかざす奴にろくな奴はいないって話じゃないの
それが善かどうかは受け手が判断することで、行為者が主張することではないよね
コテを明示して発言すればそれまでの人となりで判断される
わりと妥当な評価ですぞ。自業自得とハッキリ言うか黙ってあげるかそれはあなたの自由と優しさの範疇で決めればよいかと
わりかし穏やかなレスが続くもんやなーと思ってたぐらいなんだが
恐竜と鼠の比較に関しちゃ、特に悪意は感じんかったわ
まぁただ、Kの話題とか振られたら一瞬で着火しそうだなーという危うさは感じた
別にKが滅んだわけじゃないから例えとして不適当だしな
あの書き方では受け取り側も絶滅してほしいからっていう希望的なものがないとそう受け取るのも難しいてのも事実
まぁ、悪意があると判断する人が出るのもやむなしという感じか
このスレでスルーしろと言ってる奴がおかしいだけだからな
既成事実作りたがりばっかりだからスルーするメリットが一つもない
だからといって誤情報で反論しといて訂正無視されたらアク禁で口封じして解決しようとするのも違うと言ったら全部通っちまうからおかしいが
当たって砕けてヴァリアントは作っていくもんだし
運営スレで俺がアク禁要請されてるの知らないから支離滅裂ってことにするのもな
自分が知らない話されたら支離滅裂いって煽る奴はすまんが野次馬にも関わるなと言いたい
隔離スレだろうがテンプレ煽りしかできん奴なんかいる意味がないレベル
わかりにくかったら申し訳ないが、だからといって荒らし扱いには抗議する
主張の中でよくわからない部分を取り上げて確認しているものであり、理解する気が無かったりねじ曲げているわけではない
都合の悪い指摘とは誰にとってか？私にとって不都合があるようなデタラメな指摘は看過できないのでむしろスルーはしていない筈
気が付かない部分を気づかせてもらえる指摘は有り難いものだが、感謝の表明とかは特段してこなかったのが反省点かもしれない
逆貼りとは逆張りだろうか？火中の栗を拾いに行く稀有な行為に見えるかもしれないが、反論しやすい発言をわざわざ議論スレでするだろうか？
そこに隠れた事情が議論の中で浮かび上がれば儲けものというわけである
名無しの中では比較的代案等を提示している方ではないか？一切提示しないというのは事実無根だ
そもそも一つの案のダメ出しをしている最中に案を増やしても収拾がつかなくなる
議論したければ根拠が不明なものがあれば具体的に指摘し反論すべきだと考える
反論の根拠がすべて否定されれば主張を否定することができなくなるのが議論というものではないか？
しかし根拠のない主張は議論にはならないので論外なのは単なる事実である
出来る限り取り込んで前に進ませるのが議論だろう
過去ログは全て残っているので言い訳しても無駄だと思う。やっちまったもんはしょうがないぞ？
あんたが今後もこのスレに張り付くのであれば、態度を改めて将来的な評価に期待するしかないんじゃないかな。
もし前向きな気持ちが少しでもあるのであれば指摘しておこうと思うんだが…
あんたには「自分の意見が間違ってるかもしれない」と疑う客観性と謙虚さが足りない。
まず最初に「自分は正しい」という前提があるので、「相手が間違っている」という結論しか出ない。
だから否定意見しか出てこないし、トートロジーに陥っていることに気付かない。
最後になるが、代案というのは相手を無視して自分の考えを宣言することではなく、
互いの妥当性を検討して意見をすり合わせることを指すと思うんだが、
果たしてあんたはちゃんと代案を提示できてるだろうか？
守る気がないならテンプレを変えちゃえよｗ是非荒らしと遊びましょうとか
もちろん、お前にもな。
00年代後半にはもう馬鹿にされてるだろそのやり方
開発に専念した方がよさそうに見えてきたよ
管理人に噛み付くという行為は完全に貴方が荒らしですよと
以前も指摘されてたけど考え方が独善的過ぎるのではありませんかね？
「アク禁依頼の応酬にも発展しかねない」と管理人が危惧しているように安易に管理人に対応を求めるべきではないかと
スレの事を考えてとのことだけど、それであればまずこのスレで荒らしにどう対応すべきか議論してから管理人に対応を求めるべきだったのでは
荒らしを行っている人物に対して、一閲覧者である人達には対応のしようがありません。
その場合、管理者様に報告するのが解決の近道かと思われます。
容易に、または気軽に対応を申し込んだわけではないかと。
推測ですが、直接的にアク禁を依頼をしたのが問題だったのではないでしょうか？
そうですね、安易という言葉は適切ではなかったですね、撤回いたします
ENTER様並びに館の羊様、申し訳ありませんでした
推測も何も管理者様のレスに書いてありましたね…。
ともかく、報告すること自体は問題ないのでは？
どうするかは運営の方々が判断することなので。
出来るだけ報告は少ない方がいいと思いますが…。
当板で管理人様がスレを立てて、当時IRC内での話し合いに参加した私に召集がかけられたことがあります
その議論自体は、現在一般化しているライセンス明記のルールの基盤にもなった実りある議論でしたが、
当の管理人様はスレを立てたあとは現れず、議論のまとめから後始末(炎上の火消しなど)を私がやることになりました
たしかに私怨や独善的なところも私にはありますが、問題の提起で議論そのものを起こして他人を巻き込んだ前例が管理人様にもある以上、最低限の治安維持には努めてほしいと思う次第です
だーかーらー！ 少し落ち着いてください。
4~5行目はEnter様の視点が強く入っています。結構、言いがかりっぽいです。
私はIRCを使用しておりませんので、鉄鎖録問題が起こった時にこの掲示板で知りました。
重大な事件でしたので掲示板でスレが立ち、こんな事が起きたのかと驚いたものです。
>当の管理人様はスレを立てたあとは現れず、議論のまとめから後始末(炎上の火消しなど)を私がやることになりました
これはEnter様の責任感が強かったという事ではないでしょうか？
そのままほっぽり出しても良かったのに、どこかでやらなければならないと思っていたのでは？
また、管理人様のスタンスは「議論に不介入」ですので、それを貫いただけでは？
>問題の提起で議論そのものを起こして他人を巻き込んだ前例が管理人様にもある以上、最低限の治安維持には努めてほしいと思う次第です
詳しく知りませんが、問題の提起や議論を起こしたのは管理人様ではないと思いますがどうでしょうか。
重要な案件でしたのでera板+でスレを立ててアナウンスをしたのではないでしょうか？
なんにせよ、落ち着いてください。
この掲示板はどこまでいっても個人のサイトでしかないし、その中で貴方に許される権利はそれだけだ
結果としてENTER氏が掲示版管理の観点からは 荒らしにかなり近い状態 になってしまっている
意図や思いや過去の経緯がおありなのはわかりますが、今回の件は今回の件として考えませんと
他のスレや他の開発者にまで波及させてしまった以上は対応を改めませんと。真の荒らしの良い遊び道具にされてしまいますし、他の真っ当な利用者からの支持も失ってしまいます
それこそがスレの治安維持になるのではないでしょうか
ID:Yds1R1BU
これを荒らしとしてアク禁要請したのか
さすがに血迷い過ぎではないか
あなたのスレが荒らされたのですか？
KやTWが東方総合スレから独立しないことであなたの作品が被害を被ったのですか？
そうでないのであればあなたの立場はただの１利用者でしかないのでは？
鉄槌マンあたりをアク禁云々言うならまだわかるんだが
この一件のことは忘れてとは言いませんが、度重なるご無礼をお許しください
レスの自粛要請やアクセス禁止など、出来る範囲での責任は取るつもりです
ID:7JCFw.kE への絡み方で ENTER氏が>>321で「本来なら（お前なんか）取り合う必要は無い」と書いておられる
本当にここが議論の場であるならばそれは明らかに取って良い態度ではありませんよね
たとえそれが売り言葉に買い言葉だったにせよ議論スレの治安維持を訴える方が取って良い対応ではありません
ID:7JCFw.kE
ID:Yds1R1BU をアク禁相当と判断した根拠はこのスレでも書いておかれた方がよろしいかと
ENTER氏の議論／口論／荒らし の切り分け基準が解らない。正直言ってとても怖い
けれど、しっかりと説明すれば理解してくれる人も居るかもしれません
優しいスレだなー
あの後ずっと東方スレで騒ぎ続けたならともかく議論スレでしか騒いでないしねえ…
鳥つけてないから本人かどうかの確証もないし
今回みたいに離れてなんかやってみますって方向になったならほっとくのが一番いい
下手に気遣うだけここを拠り所にして住み着こうとするだけ
ガチ狂化のフラグにしか見えん。何を血迷ったのかと思うわな
何でアク禁？そんなに荒らしてる奴だったん？
>>388での発言が全てを台無しにする
というか、書き方がID:7JCFw.kE、ID:Yds1R1BU本人に見える
お前トリ外したENTERだろ？トリ付で謝ってトリ外しで喧嘩売るカスかよとか言いだす奴が湧くだけぞ
なのでアク禁やるなら現実的なとこだとホスト単位指定になるだろうから
たとえばドコモの人は全員アクセス禁止とかOCNの人は全員(略)とかなる
そうすると他の人巻き添えであばばばーんよ
出来ないならただの荒らしだから自スレに引きこもったほうが皆幸せかも
エンターさんはこのスレでは一利用者に過ぎないと書いた人いるから流れで言うけどさー
エンターさんが名指しされて頭に血が登ってスレで意見も聞かずにアク禁要請した
以外にどう受け止めれば？って感じ
板管理人とのやり取りを見る限りは
管理は自粛するぐらいでどうだろう
ENTER氏が運営スレでああいう取り乱し方すると思わなかったのでふざけた言い方を出来なくなりました
普通に諭さなきゃ（使命感）と
そういえば運営スレで例の彼がアプロダが上手く使えない件で相談していますね
やる気があるなら頑張って欲しいものです。まずは結果を出さねば本人も納得できないでしょうから
ここで議論が成立するわけがない。リアルでもそれは同じ
そりゃ荒らし隔離用スレと揶揄されても仕方ない
最終的には管理人に常に監視されてて持ち出し即規制になったな
…と思ったが、前の企画書やパッチは上げられてから削除されたんだよな…
1vs1ならアク禁の応酬にはならんけどね普通
だってアク禁された方は書けねえんだもん
5chみたいにアク禁でもかける運営板が別にあったり掲示板使わない連絡で依頼するなら可能ではあるが
どっちにしろ片方あるいは両方アク禁になって要請した方が解除されるわけではないという処置しかできないだろう
明確なアク禁要請を出してそれが通る事が分かってしまえば数多いる荒らしが利用するのは明白
通るかどうかは別としてアク禁要請を乱発、管理人介入を悪用しようとする必須
結果 管理スレも各スレも荒れに荒れて実用に耐えなくなる
だから「管理人は議論に介入しない」「対応内容は管理人が判断する」「アク禁要請は出すな」
と言う対応
・・・なんですけど、どうしてこれをこのスレ自治していたENTER氏が解らないかな？って困惑している
ENTER氏が運営スレで言っていた中立性がどうとか ではなくて 単純に荒らしを誘発させるのが明らかだから
その辺を説明してくれた板管理人にENTER氏がかみつくのを見て
例の彼がバリアント主にやった事と構図が変わらないのではないか、とすら思った
例の彼と同じで少しスレから離れてみては、と言うべきかどうか迷ってる
管理サイドも安易にそう言う要請請けれないにゃ
自分もID赤いので黙ります
他スレや他開発者の迷惑にならない所だけは何としても確保したい線です
そら明確な理由があるなら荒らしが要請したところで正論なんだから通るよ
荒らしだったら理由が正当であっても通しちゃダメとしか読めないんだけど
>>429-430
＞逆に言えば少々議論がこじれた程度でアク禁要請を堂々と出されると「ハイ解りましたとは絶対言えない」のが板管理人
この板での判断はそうだけど
別の所では両者アク禁なんてところもあるし管理人が判断して片方だけアク禁、アク禁といた後もホスト見て再発かどうか決めるってところも多いんだけどね
利用者のアク禁を気にするかどうかも板と管理人、状況による
この件は通報されてない>>318の書き込みの方が発端だと思うんだがそっちの方が通りやすかったんじゃないのかな
>>434 ここの板管理人の出した見解のみを軸に考えればよろしいかと
荒らしの相談が駄目とは言われてなくて アク禁要請を出すな と言う見解です
アク禁要請を>>318 を根拠にと言うのはさらに無理筋かと
ENTER氏が>>319で煽り返してしまいました
発端はどうあれ煽りあいの当事者の一方をアク禁となるともう管理不能です
板管理に異論がありますなら運営スレで管理人に直接どうぞ
管理人が示した見解に 議論隔離スレで異議する意味が解りませぬ
>別の所では両者アク禁なんてところもあるし管理人が判断して片方だけアク禁
そういう所が良いならそこへ行けとしか
アク禁依頼出して良いなら俺はENTERを出すけどな。役に立たないのに自治厨気取って他の開発者に迷惑かけるわ煽りに煽り返すわしまいにゃアク禁依頼だろ？
馬鹿じゃネーノ
私には弁解の余地はありません。アク禁要請は私が感情的になり冷静に事を考えられなくなった結果、起こしてしまった間違いです
議論の公平性を保ちたいので、アク禁要請は今回が最初で最後です。今回の件で私には議論する能力が無いことを痛感したため、しばらく当スレにはレスをしないつもりです
ご迷惑をおかけしました
非を認めて謝った以上は後は本人の言があるならそれを待ちましょう
もうこの一連の件は終わりにしませんか？
>>Enter様、一連の件の責任と言いますか、
しばらくは話題の的になると思いますので、ぐっと堪えて頂ければ。
>>皆様、あまり厳しい言葉をかけないようお願いいたします。
これで終わりで良いですよね
ダラダラ続ける話じゃ無いです
過去ログは全て残ってるわけでデタラメを言っても検証できますよ
否定意見しか出てこないのではなく、肯定意見は太鼓持ちにしか見えないので議論で言っても仕方が無いなと考えていたのです
議論は反証可能性があるべきだと思っていますので、自分の意見も含めて間違っている可能性は当然あると思っています
だからこそ議論は名無しで行っていた方が間違っていた時のダメージが少ないと考えたわけですが、
そういった自分の意見を押し付ける気もありませんので、むしろ遠まわしに書いてわかりにくい事になっている可能性が高いかなと
結果として明らかにおかしいなデタラメだぞという指摘ばかりが伝わったような気がするので、
無用だと思われる人にはそれが自分の意見の正しさばかりを誇示しているかのように映ったかもしれないですね
ただそれこそ自分の考えを疑わないから不要だと思うという話ではないでしょうか？
A=A というのはトートロジーかもしれませんが、AがA'だと思っている人とA''だと思っている人がそれに気が付かないまま議論することは多いですし
Aという表記が文字通りの意味かを再確認する意義はありませんか？
詳しく説明するのは面倒なわけで、サボろうとするとそうなってしまうことかあったかもしれません
妥当性の検討という意味では、異論がなくなれば代案として成立すると思います
一行すら読む気がしない破壊力がむしろ安心感をもたらす
長文ほど信頼がおけるって文化がどこかにはあるのかもしれないけど大抵の場所では自分の意見すらまとめられない無能扱いだよ…
俺は読んだぞ。何が言いたいかはサッパリだw
>>387の2節目に対する2、3節目で異論はあってもいいよねスタンスで3節目に対する4節目で異論を全部潰せば代案だはアカンのでは？よくわからんが
結局、何が言いたいの？よくわからんが
自分で自分の首を絞めていくスタイル
>>321が煽り返しに見えるなら何を言われても切れるなってことだろう？あまりにも人としておかしい見解だな
見解が出たから、というのは阻害していなければ依頼を出すなという事であって説明次第で阻害していると認識できる事柄なら通るってこと
YESNOしか見てないでしょ
>>437
＞そういう所が良いならそこへ行けとしか
何もわかってないな
era板の線引きがネット全体の常識じゃないってこと
ここのルーﾙだからここに従えしか言えんのは脳死で媚び売ってるだけ
そんなの誰でも言えることだ
というかこれ通したから全部通るって主張は運営に判断する力がないって馬鹿にしてるも同然て認識になってしまうわけだが
実際は判断するのめんどい手間がかかるとか責任負いたくないぐらいで判断する能力がないわけではないだろうに
というかこのスレに書き込んでるIDって他のスレで見かけることほんと少ないんよね
んでたまに見かけたと思ったらここの内容持ち出して場外乱闘とかそういう糞な書き込みばっかり
どういう層がここに居付いているのかこれだけでも分かるってものですわ
元々ループ議論はが迷惑扱いされててこのスレに誘導されてるのが事実なのに
前々スレから荒らしじゃない荒らしなら運営スレでアク禁されないと認めないとか言ってた時点で察し
そいつを擁護してる奴らが多人数で反対意見リンチしてるのがこのスレ
管理体制やテンプレルールを利用する荒らしってのはこういうことを言うんだけどなぜか擁護が多い
スルー出来なかったって煽る奴もモロそれなのに批判する奴すらほとんどいないことからしてどうなってるんだと言いたいね
ただ、あえて難しく書こうとしているの？ それとも海外の人なの？ と思うぐらい文章がわかりづらいってのはある
>>442
とかも、意訳すると
--- 意訳 ---
俺は議論で肯定意見ってあんま意味ないと思ってるから、否定意見っぽいのが多いかもしれん
反対意見あってこその議論だし、自分が間違ってることもあると思う
安価つけとるのは、意見が間違ってた場合にダメージすくねーようにそうしとる（？）
分かりにくいのはなるたけ人に意見を押し付けたくねーので、あえて遠回しに書いてんだ
まぁ、その結果として「それは変だぞ」って指摘ばっか目立ったかも知れん
その指摘が無駄だと思ってる人から見たら、俺が自分勝手な奴に見えたりするかもな
でもさ、その無駄だという認識自体が間違ってる可能性だって有ると思う
A=A だよってわざわざ言う必要ねーけど、
それが実は別のもんを比較してることに気づかねーで議論してる可能性あるし
それに A が本当に A なのかを再確認することはそれなりに有意義なんじゃね
あ、細かく説明すんの難しいから、多少端折って言葉足らずになったとかはあったかも
--- 意訳 ---
うん、だめだ。これは解読作業だわ
この認識であってるかもわかんねー
読みにくいから話を整理してから書いてくれと散々要請されているのに、
解読作業を他人に強いるような文章を未だに書いている時点で…説得は無駄だったみたいですね
トートロジーに関しては例えば>>385を具体例として挙げさせてもらうが
＞都合の悪い指摘とは誰にとってか？私にとって不都合があるようなデタラメな指摘は看過できないのでむしろスルーはしていない筈
ここでさらっと「私にとって不都合があるような指摘＝デタラメな指摘」をイコールで繋いでいる点にお気付きだろうか
なぜデタラメなのか？という問いに対して私にとって不都合があるからだ、と答えているに等しい
513 ： あなたの名前を入力してください ：2018/07/20(金) 00:13:50 7xgRakYs
旧テンプレ：
・「建設的な話し合い」とは何なのか言及がない。
・「冷静な対応を」とは何なのか言及がない。
・同じ議論の繰り返しを予防する仕組みがない。
・前スレの惨状が旧テンプレの不備の実例として存在する。
514 ： あなたの名前を入力してください ：2018/07/20(金) 23:57:17 wptJbCmg
>>513
旧テンプレと呼ぶのは不適切ですが、それらはテンプレのワードなのだからわざわざ言及するまでもない筈です、何か不明な点でもありますか？
大体、スレのテンプレという事実に反して一々言及する必要があるとすれば、追加しようとする主張自体そもそも意義を失います
本来のテンプレ不備の実例と認められるような具体的な言及は依然としてなされないので、「前スレの惨状」なんてFUDめいた主張は成立すらしていないように思われます
515 ： あなたの名前を入力してください ：2018/07/21(土) 01:56:36 uJeM9Qjs
>>514
>テンプレのワードなのだからわざわざ言及するまでもない筈です
なぜ言及する必要がないと思うの？
>何か不明な点でもありますか
旧テンプレを維持することにどんなメリットがあるの？
新テンプレを用意するとどんなデメリットがあるの？
>追加しようとする主張自体そもそも意義を失います
なぜ意義が失われると思うの？
>テンプレ不備の実例
同じ議論の繰り返しを予防する仕組みがないのは明確な不備だよね。
>FUDめいた主張
前スレで不毛かつ冷静ではないやり取りが行われていたのは確固たる事実。
具体的な言及をしなくても事実はなくならないよ。
530 ： あなたの名前を入力してください ：2018/07/21(土) 23:57:17 J6qj/o/.
>>515
>なぜ言及する必要がないと思うの？
スレのテンプレだから
（わからない人がわかるまで）スレの有志が冷静な対応で建設的な話し合いをすることは、議論スレでは問題となりませんが、
他のスレでもそうとは限らないのです
板で扱う話題の性質上、言及するまでもなく「わかっている」ことがスレでの話の基本だからこそ、ここに誘導も起きる
>維持することにどんなメリットがあるの？
廃止すれば「建設的な話し合い」でも「冷静な対応」でもない不毛な議論が不可避
>用意するとどんなデメリットがあるの？
見通しすら立たない意見集約から膨大なリソースが浪費されるのは明らか
>同じ議論の繰り返しを予防する仕組みがないのは明確な不備だよね。
テンプレは予防する仕組みではないという主張で宜しいですか？
>前スレで不毛かつ冷静ではないやり取りが行われていたのは確固たる事実。
>具体的な言及をしなくても事実はなくならないよ。
具体的に確認できない事実は不明ですが、仮にテンプレに不備があったならテンプレに抵触する事象だとは言えなかったでしょう
つまり確固たる事実という証言はむしろ有効なテンプレである証拠であり、これはテンプレの不備とは濡れ衣であることを示します
>>529
対案の提示を求められてしてたのにそれは一切無視で、むしろひっかき回されました
名前をつけるべきだと言ったのは一理ある書き込み内容であって、中のナマモノではないので宜しくお願いします
541 ： あなたの名前を入力してください ：2018/07/22(日) 23:57:16 NZNpQbr2
>>531
>つまり言及する必要がないのは「言及する必要がないから」と言いたいわけだね。
>それは単なるトートロジーであり論理として成立してないよね。
スレのテンプレだと認知されている以上無駄に言及する必要がないというだけ、個人的にしたいならその責任でご自由に
言及の必要があると主張したいなら必要性を述べるべきであり、必要と言えないものが不要だと認識できない相手とは話にならない
（以下延々と平行線が続く）
以下の会話がトートロジーだと言いたかった
>テンプレのワードなのだからわざわざ言及するまでもない筈です
なぜ言及する必要がないと思うの？
>なぜ言及する必要がないと思うの？
スレのテンプレだから
鉄槌マンさん？
それでも頑張ってera板をよくしたい、気持ちよくシコシコしたいと議論しにくる熱意はすごい
わかりやすい抽出ありがとう
たしかに「言う必要ないから言わない」を主張しつづけちゃ議論にはならんわな
あ、やべ安価間違えた、 >>455 に対するレスです、すいません
それな
ついでに、ここは隔離スレではあるけど
議論もできるんだから統合スレとかだと邪魔になりそでできん議論てやらんのかな
「eratohoKにあったら嬉しい機能はなにか」とかー
統合でやるとクレクレうぜーで終わるから
こんなんあったら夢膨らまね？的な議論を誰が作るの？とか考えんでしたかったり
リンチしてる証拠は俺に対して以外も一部の煽り的意見については叩かない（敵味方がはっきりしてる）
都合が悪くなったら関係ない話しだしたり話を逸らす行為を叩かずスルー（レスがついてる時間でも）ってところで簡単に見極められるぞ？
そこの部分を見れば個人個人が常識的に考えてこれは駄目みたいな判断をしていない
「アク禁されなければ迷惑行為してもおｋ誘導されたから無罪」なんて荒らし的な理屈にまともなのが複数人が賛同してるなんてのもありえんし普通はそんなの叩かれるもんだしな
＞それでも頑張ってera板をよくしたい、気持ちよくシコシコしたいと議論しにくる熱意はすごい
それに反対してるんじゃ自分は荒らしですって言ってるも同然じゃねーか
こんなこと言っといて自分は荒らしじゃねーって反抗する奴が多いのが謎
自分で言ってるのに
自分が正しいと思うからそれを排除するって考えは
誰彼構わず鉄槌を下す人だったんだね、悲しい
このスレじゃただ切れただけでも誰かが煽りって言えば煽りになることがあるからしょうがないね
そんなんが偉そうに植え替えら善悪語ってるのも異常だが
いろいろやってるうちに、俺が一番偉いって勘違いしたんじゃない？
自分以外の誰かが被害を受けてると感じた可能性があるなら加害者と思い込んでる相手を殴りにいくよとか
隔離スレ内でのごたつきを外に持ち出したりとか
それ以前にどれだけ功績立ててても、普通に言ったらいけないことだしやっちゃいけないことなんだから、反感しか産まないわな
「俺って誰だよ自分主張したいならトリ付けなよ」と思いました（小並み感
Lawではなくて？？？
＞自分以外の誰かが被害を受けてると感じた可能性があるなら加害者と思い込んでる相手を殴りにいくよとか
これみんなやってるやん
＞隔離スレ内でのごたつきを外に持ち出したりとか
これは見てないんで何とも言えんが
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1537928077/48
これのことなら
＞現在eraシリーズ議論隔離スレにて、eratoho総合スレにおいて特定のバリアント作者・プレイヤー方がスレ全体のルールを制定、強要することや、各自が個別スレを立てるべきかどうかについての議論が行われています
本人はそういう話がしたいんだろうけどそうなってないことが問題で
実際そういう流れになっているのなら当該スレに書くのは当たり前と思うんだが
この通りだとこのスレでeratohoスレの勝手にルール決められても構わんどころか本スレは邪魔するなみたいになるぜ
Lawやったわ…///
明確に「やっては駄目」な事を挙げていった方が早いよね
「Twitterはゾーニング無しは非常識だから駄目」とか過去の失策の駄目出しと改善の議論を先に固めた方が良くね？
分かり切ったところから固める前に、変な横やりを入れられてるから、話がまとまらない
＞＞現在eraシリーズ議論隔離スレにて、eratoho総合スレにおいて特定のバリアント作者・プレイヤー方がスレ全体のルールを制定、強要することや、各自が個別スレを立てるべきかどうかについての議論が行われています
＞本人はそういう話がしたいんだろうけどそうなってないことが問題で
隔離スレで議論が行われている「事にして」本スレに嘘を投げた（えんてる嘘）
本スレで放置されていたフランス人何とかが隔離スレで暴れる（フランス人何とか嘘）
バリアント主が本スレで行った説明を隔離スレで再度繰り返す（開発者が迷惑被害）
えんてるとフランス人何とかの嘘合作が他開発者に迷惑をかけただけだよ
にもかかわらずスレで議論すら起きていなかったアク禁要請（えんてる暴走）
他の開発者の開発を妨害した暴挙（＝板管理人の介入対象行為と明示）
えんてる自身が通報されてもおかしくなかった
あそこはスレの管理者がいないので、スレ住人の総意などと言うものは無いからね
ルールを変えるにはeratohoの主流バリアント主になって住人を誘導するしかないよ
と踏むべき段階はいくつもあったんだろうけどそれ全部すっ飛ばしてだよもん
そしてこの話題ループしてるから打ち切りませう
普段から集めに集めたヘイトが不祥事を切っ掛けに噴出して止まらなくなるというのもよくある話。
まあ、言いたい奴には言わせて自然鎮火するまで眺めてようぜ
定期的に叩いて魔除けにしようと思う俺ガイル。復活されてまた他に迷惑かけられたらたまらんと言う意味で
どちらにせよ退場でオナシャス。コテハン嵐は要らないと言う意味で
俺が突っ込むまで別のことで独裁どうこう言っててそれに賛同してた奴しかいなかったって事実は消えんぞ？
独裁も変な奴らの共同支配も大して変わらんよ
例えば>>405の一行目だって自分のスレをこのスレに置き換えたらスレ私物化にしか見えんが
賛同レスこそあれ反対レスがないということは405に支配されるのはアリという事だろう
単に一般使用者の独裁が嫌ならば405もENTERも両方叩いてしかるべきではないかな
関係ない人間の行動としてはそれが自然
>>477
ログ見たら前スレ時点で結論出てるしな
文章の意味がまるっきり変わってしまうのに、なぜそこを置き換え可能だと思った？ｗ
さすが鉄槌クオリティ
そら議論隔離スレを自分のスレだと思ってないとこんなこと言えないからなんだが
文章の意味も405は自分のスレである議論隔離スレ以外に口出しするなって意味になるから変わらんよ
>>480
(思考中…)
その理屈で行くと
リンチを受けているあなたは、荒らし的な理屈を言っていて
住民はその方に支配されたくないということになるんじゃなかろうかと
リンチ受けてる側が支配する立場になれるのか…（困惑）
ああ、確かにリンチを受けてる側が支配する立場にはなれん気がするな
すまん、取り下げるわ
じゃ改めて、
>>463 の理屈で行くと
リンチを受けているあなたは、荒らし的な理屈を言っていることにならないか？
えんてるさんの自分のスレとはeraBemaniなどEnter作品のスレのことだろ
405は「自治をしたいなら自分の作品のスレに留めろ」と言ってるだけじゃん？
それをどう読んだら＞自分のスレである議論隔離スレ なんてワードが出てくるんだｗｗ
でも他のスレに口出しするなってのは普通の共用スレで口出しするなって意味だろ
管理スレやバリアント作者が自治してる特定バリアントスレならわかるが
＞＞現在eraシリーズ議論隔離スレにて、eratoho総合スレにおいて特定のバリアント作者・プレイヤー方がスレ全体のルールを制定、強要することや、各自が個別スレを立てるべきかどうかについての議論が行われています
の話がなんだコレで終わるんだ
リンチは受けてるけど反論できないからされてるリンチに荒らし的な理屈を言ってるからというのは適切でないな
ループ議論は迷惑じゃないのかってのを無視するために意味が分からないという理由のリンチが始まりで以後反論できなくなるとリンチだし支配と関係ない
むしろそれで支配されるとか抜かすんなら迷惑だとわかっててやってる阿r氏行為のもみ消しにリンチしてるという意味になる
荒らし的な理屈を言えば普通は叩く ＋ あなたはリンチを受けているらしい
＝あなたが荒らし的な理屈を言っているから普通に叩かれている
という理屈になるかと思ったんだが、違うというのならたぶん違うんだろうな
返信あんがとね
こらこら、勝手に話を一般化してややこしくするんじゃない
405は「Enter氏はtohoスレではいちユーザーに過ぎないんだから、tohoスレの運営自治に口出しをすべきではない」と指摘しただけで、
スレを私物化などしていないし共用スレ全般にルールを設けようとしたわけでもない
口出しぐらいは誰でもできるようにすべきだろ
ただ普通のルールより一目でいいとわかるルールを思いつく人間なんかそういないから別に誰も考えないし口を出さんだけでな
お、ようやく意見が合ったな
俺もそう思うわ
でもな、「普通のルールより一目でいいとわかるルール」を考案したと自分では思っても、
そう思ってるのは自分だけというパターンが殆どなんだ
だから賛同を得られなければ叩かれるし何様だと言われちゃうわけよ
口出しをするのは自由だが結果に対しては自己責任だな
誰でも自治に首突っ込めるなら皆俺ルールマンセーしだして結果は自治が消し飛ぶ未来。ID:ne3X/R.Mがしつこくてウザいから永久BANって提案もできちゃう。はい、排除応酬になりますね間違いなく
そんな頭悪い場所にマトモな開発者が残るか（笑）
板管理は板管理人の方針で。個別バリアントは各バリアント主の管理で。総合スレは話題毎に扱われているバリアント主の方針で。
それだけですね
今すぐ他所に掲示板建てて、管理人として君らの理想とする管理ルールの板とスレを作りなされ
利用者が使いやすいと感じれば流行るでしょうしここの板から住人移動も起きるでしょ
ぼくのかんがえたさいきょうのすれっどうんえい
発表会は他所で存分にお願いします
実績で示して賛同者を集めましょう
まぁそれは冗談にしても、普通にありがたいとは思っとるし
この板を使う以上、この板の管理人に噛み付くのは普通にアカンと思うわ
意見合ってないだろ
叩き方がそれならこの件に関しては俺もいちいち突っ込まんよ
しかもそれに賛同しちゃってる馬鹿もいることがおかしいんだよ
>>494
応酬になっても正しいかどうかを決めるのは管理側ってことを忘れてるし、あんまり不適格な理由で出されたらそっちが管理側から荒らし扱いされるっての
まるで出されたら管理側に決定権のないような書き方してるのは何なんだ？
「馬鹿」は訂正しといた方がええで
異なった意見の方を「馬鹿」呼ばわりする議論はあんまりないからな
異なった意見じゃないんだよなあ
突っ込み方がおかしいのに賛同してるって意味だ
何も考えてないか多数派工作でしかないのだからな
405を引き合いに出して叩こうとしたのは間違いだったというのは否定できまい？
お前に何が見えてるかなんてどうでもいいが、無関係なレスを妄想世界の補強に使うのは本当にやめてほしいわ
思いっきり否定できてるやんけ
話題が明後日になってるから双方落ち着け
それは賛同者は全てが「多数派工作の人」か「何も考えていない人」という認識かな？
「考えてそれを賛同している人」が居ないとしたら、その意見は正しいと思うけど
あと「突っ込み方がおかしい」というのは君の意見ではないのか？
そうじゃないなら誰の意見なんだコレ
ほんとたったこれだけの話なんだけど、なぜか自分にも口出しする権利がある(そして自分の意見こそが正しい)と思ってる奴の多いこと多いこと
誰かが上位の存在として管理を行い、その指示に従わされることが嫌ならそのコミュニティからさっさと出て行けばいいのにね
議論スレに出没する荒らしの特徴。
◇鉄槌マウントイオナズン
・重度の強迫観念、妄想癖持ち。
・根拠のない決め付けを前提に話を進める。
・相手の発言を都合の良い部分だけ取り上げてねじ曲げる。
・都合の悪い指摘はスルーして無かったことにする。
・暇になると誰か一人に狙いを定めてレッテル貼りを行い、反応するまで執拗に煽る。
・愉快犯なのか、誰かれ構わず喧嘩を売る。叩かれると陰謀論を唱えて正義アピールする。
・そもそも議論をする気がないと公言している。興味があるのはマウントを取ることだけ。
◇2357
・23時57分に単発レスしかしない。
・あえて回りくどくて読みにくい文章を書く。
・読みにくいと指摘されると自分の文章力を棚にあげて相手の読解力を批判する。
・議論の主旨を理解する気がなく独自解釈で話を進めようとする。
・相手の一部の発言だけ取り上げて意味をねじ曲げる。
・都合の悪い指摘はスルーして無かったことにする。
・反論しやすい発言だけを選んで逆貼りをする。
・ひたすら反論だけして代案や有意義な提案を一切提示しない。
・追及されて反論できなくなると詭弁を持ち出す。
・発言に根拠がない。根拠を求められても決して応じずスルーする。
・他人の発言に根拠を求める。根拠を挙げるとスルーし、根拠を挙げないと論外と切り捨てる。
アク禁要請だけなら笑って流したかも知らん
思い込み強い人だし、管理人にも他のコテハンにもハッキリ窘められているし、管理人の釘刺しで頭悪い応酬は防げそうだし、ぐらいで
ただ、隔離議論スレを仕切ろうとするには潔癖すぎたわーという印象
他スレで揉めたら隔離議論スレへGOというのもこのスレが存在する理由の一つやし
いうてなんだがスラムやと思うでココ
完全に荒らしっぽいのを排斥する日が来るんかな…
落ち着けば、益体もない議論をしたいんだけどな
「eraに画像は必要だと思うか否か」とかー
直近だとemuera1.823の「SPRITE系関数・命令追加」が気になる
画像を使うようになると素材の工面の点で製作ハードルが上がるという問題があるね
というかそこらが原因で全く普及せずに終わったeramaker2というものがありましてね･･･
某バリアントの受精描写に関しては画像よりAAが好き
下手にAA使って環境依存で表示崩れるよりは画像使うほうがいいとは思う
流し読みしたが邪魔したのはイキリフランス人だけでねえの？
enterとそのトリップで向こうのスレ検索したけどこのスレへの誘導1レスしかなかったがそれだけでそんなに邪魔なんか
>>503
＞それは賛同者は全てが「多数派工作の人」か「何も考えていない人」という認識かな？
＞突っ込み方がおかしい
全部と言わんがそう思えるのは多い
上のmKoC5eEg（>>320で苦言呈されてるが別にその後の発言が変わったでもない）の相手がアク禁要請やらかしただけで急に増えた同調や、
荒らしはスルーへの同調、雑談スレでもないのに関係ない雑談入れて話を流すことへは絶対批判しないみたいに
あれ普通にオプションで切り分けできるとかハイスペ過ぎるだろ
>>511
megaten とかも最近対応したで、まだ種族チップと個別の10キャラぐらいっぽいけど
描写なら画像対応も難しくないだろうが
キャラの方は東方みたいにフリー素材でないとメガテンみたいに自分で用意しろとなるから難しいな
おっと、スマン。見逃してたわ
＞全部と言わんがそう思えるのは多い
だとすると、少数でも考えた結果で賛同してる人が居るから
一括りにして「馬鹿」といわん方がええと思うで
＞相手がアク禁要請やらかしただけで急に増えた同調や、
＞荒らしはスルーへの同調、雑談スレでもないのに関係ない雑談入れて話を流すことへは絶対批判しないみたい
その理屈で行くと私も批判してないから「多数派工作の人」になってしまうね
ただ、個人的な意見を言わせてもらえば
少なくとも私はわざわざ反応する必要のないと判断したレスには反応せんかったりするわ
わざわざ全部に反応するのが面倒なのもあるし、反応した結果より悪化する場合もあったりするからね
でもってきっと他の人もそう考えてスルーしてるんじゃないかなーと考えてたりする
その認識が正しいかは私にはわからんけどね
何れにせよ、返答サンクス
emuera1.823 でググってたら触手宮も画像対応しとるっぽいな
最近は TW と K と Megaten にしか手を出してなかったから知らんかったわ
完全に開発停止状態だけど、YMAEM とか頑張れば画像だせるんかなーあれ
>>512
ああ、そっか幅とか次第じゃ崩れるのかAA
まぁAAも嫌いじゃないんだけど、やっぱ画像の有無はでけーなーとTWで思ったわ
>>515
むしろ全立ち絵がフリーである東方が例外過ぎるという
ただ megaten の種族画像だけでもかなり印象は変わったし
フリー画像ないバリアントに対しても、シルエット画像に差し替えるだけでも、わりと影響あんじゃねーかとは思う
クリックしやすいしな画像
私も結論は ENTER氏は邪魔
スレの名前勝手に使って収まっていた荒らしを復活させたから。レス回数の問題じゃない
アク禁申請については微妙。勢い余っちゃったかな？ぐらい
管理人に噛み付いて煽りまで吐いたのは最悪
板から出ていけば？誰もあんたに管理も治安維持も頼んでませんけど？みたいな
アク禁申請された人よくもまあカウンターのアク禁申請出さなかったなって
影絵とかフリーのモブ顔、モブ躰をひょうじさせるだけで印象は全然違うしね
ダミー画像を表示してくれていれば
個人で楽しむ分には好きなキャラ画像に置き換えやすくて良いな
RPG系とかのフリー顔画像とかわりとあるしな
というか、ちょい手元にあった eraTW の resources コピって
YMAEM に HTML_PRINT @"<img src='立ち絵_服_通常_5' height='1000'>" と書いたらサニー表示されたわ…
すげーな Emuera、これでキャラ番号管理して可変にすれば画像機能になるのか
ああいや、TW の resources 部分がすげーのか判別つかんけど
やっぱキャラ画像表示領域がデフォルトであるとカスタマイズが楽でいい
無いなら自分で勝手に追加するが画面レイアウトが必ず壊れるので大変
TWがAAとセットで良い感じと言うのは全く同感。TWは実験要素が多い感じが好きです
こういうネタを扱うアイデアはナイス。本スレだとクレクレ扱いが怖くて絶対言えない
お気づきの通り 画像名の一部をキャラ番号で管理、表示の際に文字列＆変数でimg srcに渡してやれば
雑な例）立ち絵＿服＿通常＿01＿キャラ001 立ち絵＿服＿通常＿03＿キャラ013 と言った具合にて
画面を表示しつつ 同じ行にステータスを表示するとかコマンドを表示する事を考え出すと
結構手間がかかるが
>アク禁申請された人よくもまあカウンターのアク禁申請出さなかったなって
アク禁出された側はまだナンボか常識あったんだろ。あのやり取りでアク禁出し合っても管理人が相手するわけがねー
ENTERはもうスルーしろや。いても迷惑だったがいなくてもスレが汚れるとかマジいらない。さっさと忘れようぜ
ERHファイル入りのバリアントが他の人の手によってアプされているんだが
手元で表示したやつも、文字の背景に表示されてるわ
ちゃんとステータスの真横とか、なにもない空間に表示とかは結構手間なんだろうなー
表示人数分横並びで出てる上にクリック可能とかeraTW ガチ過ぎるだろ
考えてみればここはそういうスレでもないしな
今はまだ画像表示ではないがsekaQの画面表示も一見の価値があると思う
画像表示と組み合わせれば面白い事になりそう
お前は代案をなにかで出したかと問われた気がして、ここで言うところの「代案」はただの提案じゃ不足だぞという話でしょうから、とにかく
(説明にて)異論がなくなれば代案とは言えるのではという話です
妥当性の検討ならば疑ってみる必要があるでしょう、つまりそこで否定が成立しない事が必要でしょうし意見が取り込まれていないと思えば異論も出ましょう
>>453
ありがとうございます
自分の文章のわかりづらい部分ってなかなか気づけないもので、すぐ使える話だけ回収していただけたらそれで幸いです
もちろん疑問点にアンカーを付けて問い合わせいただければできる限りお答えします
こういう風に自分の言葉で言い換えてもらえるとよく伝わらなかった部分が浮かび上がってきて議論する上で助かりますね
>>454
すいません、慌てて投稿してしまいましたし、推敲するだけのリソースもなかなか足りません
＞ここでさらっと「私にとって不都合があるような指摘＝デタラメな指摘」をイコールで繋いでいる点にお気付きだろうか
＞なぜデタラメなのか？という問いに対して私にとって不都合があるからだ、と答えているに等しい
私にとって不都合があるような指摘、都合の悪い指摘とはデタラメな指摘であり、それは議論の上でスルーできないわけです
つまり
＞・都合の悪い指摘はスルーして無かったことにする。
というのは解せない話であり、これ自体がスルーできないデタラメな指摘というのでなければ、
「都合の悪い指摘」の認識に違いがある可能性に思い当たり、スルーされるのは誰にとって都合の悪い指摘かと尋ねたものですが、
>>505を見る限り考え過ぎで、どうやら議論する気はない方だったかもしれませんね
安心感があるね。鉄槌と見分けがつかない。読んでないのでｗ
フォントサイズとかも地味に計算してたり、オプションで左右選べたりするしなアレ
とりあえずステータスの右にでも出せば背景でも良くね？という雑な意思で実装！
HTML_PRINT @"<p align='left'><nobr><button pos='3000'><img src='立ち絵_服_通常_{NO:TARGET - 1000}' height='1000'></button></p>"
…はい、キャラ対応番号違うよね。1番の巫女さんとかは出るけどー
自分の文章の解読作業にお礼して質問してもらえば回答しなすと言って
慌てて投稿して推敲するだけのリソースも無いと言って
他人の解読が必要な文章で説明して相手に理解してもらえるわけねーだろ
理解してもらえない無いのに異論がなくなるわけねーだろ
それなのに「(説明にて)異論がなくなれば代案とは言えるのではという話です」なんて言ったらダメだろ
1レスで自分の否定したいことを自分で肯定どーすんだよ
そりゃ読まれなくなるわ
AA界隈には見慣れてないとわからない文字使い表現が結構あるからね
て
そ
とか
ついでに推敲するリソース足りないとか言ってるけど自分の文章を読むリソースすら不足するやつに他人の意見を取り込む余地があるのかい？
eratohoYMAEM で画像表示したいなーと思ってパッチ作ったんで、それアプろうと思ってるんだけど、その際にちょい問題が
これ こぁロダにある eraTW4.632 の画像リソースまんま使ってるんだわ
画像リソースに関しては統合スレの方で使用させて貰ってもいいかと断り入れた後
迷惑かけんように別名でアプるのを考えてるんだが
そもそも勝手にresource 流用しようとしたことに怒られるとか無いよな
＞少なくとも私はわざわざ反応する必要のないと判断したレスには反応せんかったりするわ
まあそれが普通なんだけど
だから大して変わらんこと言ってるのに急に反応増えたらだったら最初から反応しとけみたいになる
>>519
名前出したからフランス人が復活したって言うけどここで何か言われなかったら本スレで同じことやらかしたかもしれないんだが
名前出したのを見たってことは閲覧してる事実があるわけで、本気でずっと消えてくれてた（おまけにこのスレで何も言わずにここで言われたはずのことを理解した）と思ってるんだろうか？直接言われても理解しなかったのに
というかeratohoスレに1つしかenterのレスがなかったが>>475の発言だとフランス人はさんで2回になってるんだが
トリ外して発言してたという事なのかそこまで調べてないけどコテでの発言は249スレと250スレで1個しかなかったから
事実がどうあれ475が嘘ついてでもそういう印象を固定させてるるようにしか見えないんだけど
あと俺が引っ掛かるのは管理人がアク禁しょっちゅうする環境でもアク禁申請のカウンターなんか聞いたことないのに理由としてよく出てくるのが挙げられるな
ちゃんと管理してるとこなら管理人が調べて判断するから無意味だとわかるし、放置気味の所ならここみたいに最初からよほどのことがない限りと明言するから
どっちにしろ無駄であることは荒らしも無自覚も理解するためか見たことない
管理人が恣意的削除してるところ（←が荒らしの言いがかりである場所含め）でもカウンターなんか見たことないから
そんな環境の場所が本当にあるのか疑問
＞ >>475の発言だとフランス人はさんで2回になってるんだが
ダウト！>>475の通りですがENTERさんは総合スレに嘘の書き込み一回＋アク禁申請で運営スレで管理人を挑発
他にもありますが>>475の点はたしかにENTERさんが非難されて当然。割と綺麗に纏まっていると見えますが。ENTERさん本人が非を認めたではありませんか
嘘を書くと誰からも相手にされなくなりますよ？
むりに擁護して騒ぐとENTERさんにマイナス。嫌っている人等が過去の事まで挙げ連ねだすかもしれません。もう触らないであげて下さい
＞まあそれが普通なんだけど
＞だから大して変わらんこと言ってるのに急に反応増えたらだったら最初から反応しとけみたいになる
ふむ、その私の考えとは異なるね
私は「大して変わらんこと言ってるのに急に反応増えたらだったら最初から反応しとけみたいになる」のが普通だとは思わない
まず「大して変わらんこと言ってるのに」というのは個人の主観が大きいと思う
同じ事を言っているように思っていても聞いてる人からすれば違うことを言っているように感じることだってあったりする
例えば今とかね
そして「急に反応増えたらだったら最初から反応しとけ」とも思わない
最初は普通の話をしていても、途中で話の方向が逸れたと思ったら「おいおい、それは違うだろう」とツッコミを入れることもあるし
そもそも、最初から反応している人以外が議論できないというのも変だと思うしな
というのが、私の意見だね
まぁ、議論に関しちゃ個人的にはどっちの意見が正しいか間違ってるかを決める為のものじゃなく
双方の意見を見せ合うものだと思うから、そういう意味では有意義な議論だったと思うわ、安価あんがとね
でもって、一方的で誠に恐縮なんだが
あまりスレを専有してると荒らしに見られてしまうのが怖くなってきたんで
ココらへんで君との議論からは抜けさせてもらうわ
有意義な議論に付き合ってくれてありがとう
＞バリアント主が本スレで行った説明を隔離スレで再度繰り返す（開発者が迷惑被害）
これ本スレと勘違いしたわｽﾏｿ
＞むりに擁護して騒ぐとENTERさんにマイナス
いやマイナスになっても別にそこは気にするところじゃない
enter批判してる奴の言ってることが滅茶苦茶だから
荒らしはスルーしろとか隔離スレにいても別のスレには書き込めるのに隔離スレにいたらここの奴らが他に書き込まないような感じだが
俺なんかここに書き込んだ日に同IDで別スレに書き込んでたりしたこともあるから理由としては通らん
また、その一方でここが荒れてもいいスレだとか言いながらこのスレが荒れたことを批判の材料にしてたりとこのスレに対する認識の一貫性もない
更に>>415の発言に>>422で返してるから
自分が荒らしであることすら否定せず自身へのアク禁がされないことで運営が味方に付いたと思い煽ってるような奴に同調するのもなあ
あれってヴァリアントみたいな使用の○×ついてたっけ？
＞また、その一方でここが荒れてもいいスレだとか言いながらこのスレが荒れたことを批判の材料にしてたりとこのスレに対する認識の一貫性もない
名無し複数IDの発言を適当に同一人物として勝手に纏めていませんか？
＞更に>>415の発言に>>422で返してるから
まさにこれ。>>415が相手を他の名無しIDと同一だと決めつけて>>422で皮肉で返されてますよね？じゃああなたを2357として扱って良いですか？と言われているように見えますが？
私も同種の皮肉返して良いですか？
あなたENTERさん御本人？無理やり批判意見を荒らし認定するのはみっともないです
非を認めて謝ったなら黙りなさい
非難の声が続いているのは貴方の非を認めた人がそれなりにいるからですよ
とりあえずやるべきは、リソースのreadmeを確認する、大元の画像の利用規約を確認する
で、問題にならなさそうならスレで聞いて、OKもらうか何日か経過したらアップ
連絡が来るかどうかそもそもわからないから質問したときに期限は区切っておいたほうがいい
readmeに○○をもとに作成したと記載して問題が発生したら対応
画像表示させるだけなら著作権的にやばい構文はないと言うか割と似たような構文になるから、
礼儀として使わせてもらいましたありがとう、をきちんとすれば大丈夫だとは思う
画像系に関しちゃほぼ kaoru氏の素材で、利用規約見たところ eraYMAEM で使っても問題ないっぽいです
もっとも resources の中に 別作者のものが何個かあったのでリソースをアップする際にそれはいれっぱにする予定です
eraTWのreadmeに関しては特に画像の言及ないように見えますね
ただ、list.csv とか TWのものの流用なので、ちゃんとことわり入れておこっかなーという感じです
何回も言われとるけどえんてるのアホは
放置されたフランス人訓練兵を呼び覚まし喚く狂人に釈明させた
議論スレで自分が批判されたら誰とも議論せずにいきなり運営に荒らしとしてアク禁要請した
管理人に諭されたら管理人を挑発した
治安維持を騙る単なる荒らし自治厨じゃねぇか
存在自体を放置しろや。触ってもええことないわ
そんなこと言われてもenterじゃないから謝れないんだがな
謝ったところでenterの得にこそなれ俺に何の得もないし謝らなくてもあんたかenterが損するだけで俺は何の損もしない
あと422の1行目が415への皮肉なのはわかるが皮肉返すだけで否定もしない
その上での2行目と考えれば大体わかると思うんだがなあ
ありがとうございます
もうちょい利用規約確認したら、統合スレで聞いてみますわ
糞だと思ってるからってそいつ叩いたら無条件で理由無視して正義みたいなのやめてくれるかな
そこを除けばenterなんか運営スレで暴れたからって証拠があるから一方的に自分の意見を分からん扱いにされてる俺よりマシだぞ
更にイオナズンとか意味不明な呼称つけてその呼び方が全員に無視されてるくせに自分に笑いのセンスがあると勘違いしてずっと言い続けてる奴には粘着されるしな
何を言おうが叩いてもいい奴と認識されて糞つまらん奴に粘着されてる身にもなれ
ENTER氏をネタに遊びたいならここで存分に。他のスレに行かれると迷惑です
ないとは思いますがENTER氏御本人であれば議論スレは当面見ない方が精神衛生上よろしいです
自分はENTER氏ネタを扱ったIDはNG突っ込んでます(笑)
>>548 自分も色んなバリアントからパーツをかき集めて私用バリを作っていますが
口上やうふふ文章やキャラデータ構造をつぎはぎしているため危なくて公開できないです
肢体やうふふやカットインの画像は同人げーや商業ゲーから思いっきり持ち込んでますしおすし
もちろん画像の方はダミーに置き換えればそれで済みますが
LIST.CSVは単なるデータアクセス名称の格納表であり、画像表示のロジックは汎用ですから
それだけなら引用元への礼儀さえ守れば大丈夫だと思いますよ
ちなみにenterがアク禁依頼した理由って運営スレに書かれてるのは表向きで単に切れただけなんだよな
ここで言えばいいのになぜか関係ない雑談スレで吐いてるが
表向きに受理されないような理由作ってアク禁要請せずにここで本人に言っとけば違ったろうにな
このスレで常に誰かを玩具にしていい存在にしておいて
そいつの言ってること伏せて叩いてる方は何でも正当化させてよく叩き側の言動はどんなに煽っても煽りという認識にすらならないという風潮への不満は俺にもあるのでな
議論スレから外に持ち出すのが好きなんやろ
画像パッチに関して、統合スレに書く内容こんな感じで大丈夫かな？
期限に関しちゃ２、３日様子見て、リターンなければ付けるわ
=== 記載内容 ===
すいません、ちょっと教えていただきたいことがございます
需要あるかわからないのですが、「eratohoYM AE M Ver4.242」にて、
体力などの横にキャラ画像を表示するパッチを作ったので、それをアップしようと思っています
改変ソースの差分（３ファイル）は手元にあり、そちらはZIP化してパチュろだにアップするつもりなのですが
画像リソースに関して、別バリアント様のリソースファイルを流用しパッチで使用させていただく仕様になっております
具体的にはこぁろだにある eraTW4.632 の画像リソースを使わせて頂いております
その事に関して作者様にご連絡、及び使用しても良いかのご確認を頂いた方が良いかと思ったのですが
どこのスレで聞けばよいかがわからなかったため、こちらに記載させていただきました
お手数ですが、ご指摘のほどよろしくお願いいたします
了承が得られましたら、バリアントが違うのとファイル削除などを考慮し
同じリソースを固めなおして YMAEM_resoures.7z と改名し、こぁろだにアップしようと考えております
このパッチのreadmeに 記載するリソースDL先のURLとかもそちらにする予定です
また 画像使用に関しての注意点や eratohoYMAEM などに関して
〇〇のスレで〇〇さんに了承とった方がよいなどのご指摘がございましたら
そちらもレスしていただけると幸いです
=== 記載内容 ===
いやどれがお前とかわかんねーし！自己主張されても困るわ
そもそも雑談板人がいないんですよねえ
自分と違う意見は急に増えたように感じてしまう繊細な子なんだ
触るとマイナスの珠が増えちゃうからそっとしておいてあげて
その日の最初にレスしてでもないのに初出IDて
というかもうそっち引きこもって出てこないでくれ
発言から受ける印象として未だに独善的で反省してるように見えん
今日の内容はENTERを嘘ついてまで庇ってるとしか読めない
こっちはENTERはどうでも良い。湧いたらNGつっこむ。名無し相手に煽りあって運営スレでアク禁依頼投げたクソコテは珍しいからな
さてお題を一つ
>>559 ＞メンデルの左手に豚足
これについてkwsk出来る人はいませんか〜？
それなら本当にここ来なけりゃ済むだろうにな
みんなが叩いてる奴相手なら何も考えてない自分でも俺tueeできる場だとでも本気で思ってそう
>>565
コテでNGにすりゃいいだろ
沸く前にNGにできるのに何でやらないんだ
つーかenterがディスコードに移ったら運営や制作者の方が餌食になるんじゃないのかね
そっちのがヤバいと思うんだけどこっちのスレのが大切なのか
>>568
流石に運営に喧嘩売ったら規制喰らっておしまいじゃない？
ここでアク禁にできない運営がディスコードの方で蹴れるとも思えないが
向こうのことでこっちの規制したところで携帯使えば不当を訴えられるから意味ないしな
んで自分の目の前から消えたから終わったことって言ってる奴は色々言える立場じゃない
アク禁にされたところで閲覧はできるわけだし書き込まないだけで見てないと考えるのはあまりに短絡的
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16783/1405178968/7
＞4.どうしても（なりすまし等でIP等な場合等）は行動いたします。
お気をつけください
やらかす度に責任取りますとか言うけどさ
自分の言動の責任をまずはよく考えたら？
反応する人がいちいちEnterさんをついでに叩くのは見る側としても嫌だわ
謝罪もすんでてレスも控えると言ってるのに、いつまで叩くのよ
私だってまだ思うところはあるけど、終わったこととして一切書き込まずに飲み込んでるよ
議論がしたいなら「彼のここの行動が良くなかった」とか、どうしたらよかったのかな？とか、
議題を立てる形だけでいいじゃん、いちいち中傷的な表現が多すぎでは
書いてる最中にEnterさんが書き込んでたけど、こんだけ叩かれ続けたら釘刺しくらいするでしょ
フランス人の人以上に粘着してるじゃん、本当にそろそろやめようよ
>>440： 館の羊 ◆rUj9ETkRpU
>>478
このお二人の御意見を良くお読みになられて
正確には解りませんが１週間。１週間で良いですからこのスレを見ないで過ごせませんか？
新しいネタが供給されなければいずれ鎮火しますから
責められるのは私だけで十分ですので、矛先が誤った方向に向かないことを切に願います
ましてや「板の管理者の領分に踏み入れて盾突いた」と言う所が批判に上がっている所へ
>>571 の様な管理者の真似事ともとれる言動を繰り返されてしまうと・・・
せっかく、やんわりと別の話題を供給したり、もういいじゃないかもうほっとけと話を畳みにかかってくれたり、そんな人も散見されているではありませんか・・・
どうして更に火に油を注ぐんです？自分で自分をネタにしてスレを荒らしたいのですか？
Enter ◆jp5YHyRfi6 ＝ lVh7Aoi とレッテルを貼っている人が何人もいるのですか？
レッテル貼りは他の人も行っている様に見えますよ？
実際に誰にどんな被害が出てしまっているのですか？
とにかく
>>440： 館の羊 ◆rUj9ETkRpU
>>478
のお二人のフォローを無駄にせず、お静かになさって下さい
自身の件で炎上中のスレを見て一々反応することほど精神的に参る行為はありません
他のスレに飛び火するとなればここの住人も止めるでしょう
見ずに過ごしましょう
これはすいません、立ち位置は自分も同じです。Enterネタに触るな、です
議論にも何にもならない話題はさっさと流れて欲しいのに、いつまでもループしててイライラしていました
これ以上ごちゃごちゃ言葉を継ぐと誤解が広がりそうなので黙ります
好きにさせてやりな無駄だ
実害がでるなりすまし（例えば酉を割られて勝手に開発中止を宣言された）であれば管理人が対処しますし、そうでないのであれば黙っているのが懸命かと
ENTERをガチ無視決め込む奴が増えたと思うからENTERが何やってもこれ以上は炎上しないしない
ほっとけほっとけ。過去の人過去の人
運営スレでフランス君がまた敵を作る事を書き始めた(´Д⊂
本人なのか騙りなのかわかりませんが
もうENTERさんとフランス君で1か月ほど新スレ立ててひきこもってくれないかなホント
疲れてきたのかなんか知らないけど口調とか態度とか同一人物に見えてきたよ(;´д｀)
…やべぇ、なんか変な笑いがこみ上げてきたわ
最近しばらく書き込み自粛したほうが良さそうな人が多いのが悲しい、もう夏休み終わってるよ
管理人の堪忍袋の限界に挑め！とか
隔離スレも正常化してきました。こうでなくちゃね
三天王はすごいと思った（小並）
>>589
げっ、マジか…今荒れると画像パッチが…まぁ沈静化してからにすっか（思考放棄）
ENTER話題反らしには丁度良いな（棒）
「eraに音楽・効果音は必要か否か」とかどうだ？
個人的には、好きな曲かけてるので問題はないけど
効果音的なものはちょっとあったら嬉しいなぁという気はしないでもない
なん…だと…
知らんかった、ちょっとDLしてみるわ
開発の方向と違うのは理解していますので無い物ねだりですが捗ります。捗ります
音楽が行けるなら喘ぎ声ぐらい余裕よね！（しつこい）
あー、確かにアニメーション画像に効果音が"書いて"あるな
鞭とかローターとかだけでも効果音鳴ればいいのに（血涙）
>>599
eraIm@sJ4U! をDLしてやってみた
音楽、効果音双方とも普通にあってビビったわ
ざっくり調べてみた所
EmueraTunes1000.exe という私家改造のexe があって
それ使うと音楽とか効果音が使えるっぽい
あと、別方向の技術になるが
この板の【汎用関数・ライブラリ総合スレ】で
global.sav を外部アプリで監視してゆっくりボイス流せるんじゃね！みたいな話があって夢が広がったわ
できればコード読みづらいからLOCALも要らないと思ってるけどLOCALを消す作業がむ〜り〜だしローカルで問題が収まるからいいかな・・・
…もうコイツだけで良いんじゃないかな（白目）
>>602
あー、コード体系に関しちゃ、下手に固定値とか関数変えると
既存の開発者を切り捨てる形になっちまうから難しいってのはあると思う
レガシーをベースにしたバリだから仕方ないだろ（キレ
LOCALもコメントなかったり、コメントあってすら検索性がクソごみだったりするので嫌いだけどローカルだからまだ許容できる
紅NTRは開発継続中と全俺が信じている
eraMegaten に関しちゃ、ファミコン時代のBGMと効果音がついてたら泣いて喜ぶわ
EmueraTunes1000.exe コピれば音なるようになんねーかな
変数宣言での初期値指定とか多岐にわたってエラってたからコレは無理やね
NGすら悪手になりかねない相手とかどう実際どう対策すればいいんだ…気の毒すぎる
気がついたらどこをどう弄ったのかすらもうよく覚えていない旧バリアント+αになって途方に暮れるとかあると思うんです
たぶんそうだろうね、いずれにせよ
動いたわ、コレで勝つる！にはならんかったわ
まぁ源流自体は同じだから、全部旧形式で書き直せば動くのかもしれんが
…わたしは遠慮しておきます（シタン先生風）
イチからリファクタリングしたい方にはおすすめな苦行やで（おにちく）
>>614
なにとは言わんが全面的に同意
開き直ってベースを開発終了バリにしましたよ
色んなバリがアプデするたびに要素を移植追加しまくりでもう原型留めてないですが
＞他人の解読が必要な文章で説明して相手に理解してもらえるわけねーだろ
分厚いマニュアルの不明な点を問い合わせられるサポート体制があるようなものだと考えていただくとどうでしょう？
＞理解してもらえない無いのに異論がなくなるわけねーだろ
ですから議論をするわけで、理解した部分だけ扱ったり、少しづつでも不明な点を理解してもらう事が可能であれば時間の問題ではないでしょうか？
>>538
無い袖は振れないものの、わかりづらいというご意見は承っておりますので、質疑を通じて解消に努めたいと思います
疑問点に添えてその回答の想定量も安価にてお伝えいただけると有り難いです
もう管理サイドからアク禁して界隈からの永久追放しかないだろうな
さすがにやってることが一線超えてる
相手にそんな努力してもらわないとレスで会話ができないってどんだけ相手に甘やかして欲しいんだよ
甘やかさなきゃ会話ができないヤツなんて荒らし扱いされてもしょうがねーよ
>>330の荒らし扱いを特徴が間違ってるって否定してんのに甘やかされなきゃ会話ができない荒らしですって肯定してどーすんだよ
何を言っても無駄だと思う
おそらく2357は共感能力が欠けているか極端に弱いために、
自分が他人にどう思われるか考えて物を書くことができない
だから読みにくい文章しか書けないし、他人のレスを理解することもできない
甘えてんじゃねーと指摘しても「甘えてるわけではない。質問する機会を与えてるだけだ」とか言い出すに違いない
＞分厚いマニュアルの不明な点を問い合わせられるサポート体制があるようなものだと考えていただくとどうでしょう？
ふむ、その考え方は他議論者の善意を前提としたものであり、単独で主張を行うこともある議論の場ではあまり有効ではないかと思われます
分厚いマニュアルの例ですと
メーカー自身が「マニュアルだけだとわからない」と判断し、お問い合わせサービスを用意するなら順当な形ですが
「ユーザーの誰かがお問い合わせサービスを勝手にやってくれるから、分厚いマニュアルでも良い」と判断するのは
メーカー側の怠慢だと考えるユーザーが居てもおかしくないかと思われますね
また、個人的な推察ですが
「毎日21:57に一度だけレスを書き込む」という議論の仕方によるもので
・１日１回のみの書き込みなので安価が増え、長文になりやすい
・誰かが議論をしようと思っても必ず１日待たないと話が進まない
・個人がほぼ特定されるため、過去の発言を加味した議論評価がされる
・目覚まし時計みたいでちょい不気味
という側面はあるんじゃないかと
上記の点に「多少わかりづらい発言」というのを加味すると
「ほぼ毎日21:57によくわからん発言をする荒らしっぽい議論者が居る」
と判断する方がでるのも、まぁ仕方ないことかなーと思ったり
ぶっちゃけ、わかりやすい形で書けるようになれば
「定時に書き込む奴とかもおるんやなー」ですむ話だと思うで
上の発言は21:57ではなく23:57です。すいません
NGは無視するための機能なんだから好き勝手されるのは当たり前だろ
もし議論やってて相手NGにしたところで自分だけ相手の発言が見えなくなるだけなんだから
話は変わって
NGワードにされたコテは無視とか言っときながらノリノリで突っ込む矛盾
そして>>590で煽ることを正当化
こいつらが荒らしでなくてなんなんですかね
不必要に煽ってるくせに初動が悪いことだけを理由に自分らは煽ってることを絶対になかったことにして認めない奴が出てきたのはここ数か月のことじゃないのか
それまではせいぜい他スレから誘導されたループ議論しといて最後に意味不明なこと言って逃げるパターンが繰り返されてただけで
＞それまではせいぜい他スレから誘導されたループ議論しといて最後に意味不明なこと言って逃げるパターンが繰り返されてただけで
文章抜けてたので加筆と訂正
不必要に煽ってるくせに初動が悪いことだけを理由に自分らは煽ってることを絶対になかったことにしてそれじゃ切れて当たり前だしおかしい行動にも走るわ
こんな行動して自分のやってることが煽りと認めない奴が出てきたのはここ数か月のことじゃないのか
それまではせいぜい他スレから誘導されたループ議論しといて最後に意味不明なこと言って逃げるパターンが繰り返されてただけで
素で気付かのか意図的か切れてる時に静まれ落ち着けしばらく黙ってろって言ってるの対象者にとっては煽りにしか見えないんだよな
弁解も許さず無抵抗で玩具になれって言ってるようなもんだからね
んで自分たちの意見の中に煽りが入っててもそいつはガン無視で相手の方だけ一方的に煽りであると認定してるから親切心で言ってる奴も対象者から見れば煽ってる奴と同じとやってるように見えるからリンチなわけ
現に運営の人にも煽りともいえるようなこと言ってるじゃん？
時間指定できる線ブラを見たことがない
だからと言ってそいつをただ無意味に煽ってる奴が何のおとがめも受けないのはおかしい
現にNGワードにしたところで君のように問題の奴を煽った方はどんな煽り方をしてもまったく自覚することはなくなる
むしろこのように直接指摘されてすらやっていい行為だととらえるようになる
ついでに言うとまともに注意してる奴も、問題の人間さえ注意すればいいと思っててそっちしか煽りは正義を容認してる仲間っちゅう認識にさせてる原因になってる
結局まともなのに紛れて同調して煽ってる行為に何のフォローもないから注意したことすら場を悪化させてる要因の一つになっている
＞ついでに言うとまともに注意してる奴も、問題の人間さえ注意すればいいと思っててそっちしか煽りは正義を容認してる仲間っちゅう認識にさせてる原因になってる
＞結局まともなのに紛れて同調して煽ってる行為に何のフォローもないから注意したことすら場を悪化させてる要因の一つになっている
すまない、ちょっと気になるのだが
あなたの考える「まともなのに紛れて同調して煽ってる行為に対するフォロー」とはどういった行為なのかを聞いてもいいかな？
そっちの方にもやめとけ程度でもしつこく言ってれば大分違う
少なくとも煽るなと言ってる方が片一方スルーって不公平感しかないから
そもそもコテハンと無名じゃ、発言に対する責任が違いすぎる
例えば名のある政治家とたんなる一般人が全く同じ発言をしたとしたら、受け取り方変わるでしょ？
別にコテハンは義務でもなんでもないんだから
そういった発言の責任を負いたくなければコテハンを付けなければよくない？
何のおとがめも受けないのはおかしいとか要因とか言ってるけど
具体的に君はどうしたいのか教えてくれよ
ああ、なるほど
煽りはスルーで、それに注意した人だけに「スルーしろよ」と言い続けるのが
不公平で正しくないという主張だったのか、すまん私の理解力が低くて迷惑をかけたわ
重ね重ねの質問で悪いんだが、
そうなると「荒らしと判断できる奴が誰かを煽っている」場合にはどうすればいいとあなたは思う？
ちなみに私の意見を述べると、特に注意せずにスルーした方が幾分かはマシかなーと思ってたりする
相手によるかな
一過性ならスルーして終わりのこともあるが粘着とか何ヵ月か毎の不定期ならまた別の対応になるだろうし
書かれたことを利用するような荒らしならここに書いても逆効果かもしれないからケースバイケースになりそう
となると、
・一過性や、書かれたことを利用するような荒らしの場合はスルー安定
・粘着とか何ヵ月か毎の不定期の場合は別対処が良い
という認識で相違ないかな？
相違なければ
＞一過性や、書かれたことを利用するような荒らしの場合はスルー安定
これに関しては同意見だ
＞粘着とか何ヵ月か毎の不定期の場合は別対処が良い’
こちらに関してはどういった対処が良いと思う？
ちなみに私の意見としては、
粘着の場合は、明らかな荒らしなら通報、無理っぽければスルーかスレから離れるかな
何ヵ月か毎の不定期の場合は…、気にしないな！ 風物詩として暖かく見守ると思うわ
正直言うとENT氏のフォローをした事を後悔しつつ。やっている事が酷すぎてフォローすべき対象でなかった、と
自分は>>639氏の意見に賛成。荒らしと煽りはスルーするのが相対的にマシ、です
ID:rsoAIEQ2 氏の言う理想「煽りも煽り返しも等しく取り締まれ」は理解できなくもありません
ですが現実を鑑みない実効性皆無な案と判断致します
理由は煽る人とその対象では目的が違う。そしてここが匿名掲示板である。そこにつきます
煽る人の目的は「反応を楽しむ事」です。反応が得られればそれでOKなのです。煽った相手が更なる醜態を晒せば大成功となります
煽り返す人や注意する人の目的は「煽りを止める、又はやり返す事」です。前述の通りどちらにせよ煽る人の目的は満たしてしまいます
そして煽る側を取り締まりきる方法はありません。ここが匿名掲示板だからです
ですから煽る側の目的を満たさせない方法は「反応を返さない事」
つまり荒らしはスルーしろ、となります。独り言にしかならないならいずれいなくなりますし、住人も相手にしなくなります
多くのスレや掲示板で荒らし＝スルー、荒らしに構う＝荒らし と定めているのは結局そこに尽きるでしょう
無数の経験則、つまり実績に裏打ちされた対処法であり
頭の中で作られただけの理想論とは信頼性も実効性も段違いです
スルーでもなお長期間にわたり続き、板の運営目的まで阻害するようなら、そこで管理人が、と言うパターンが多いですね
＞ですから煽る側の目的を満たさせない方法は「反応を返さない事」
その意見には同意ですね
ただし実際にスレで全員が一律して反応を返さないということを実現できるかというと難しい問題だと思いますね
人間である以上、どうしても不快な方に対しては一言言いたくなってしまう気持ちはありますし
大体は自重するとは思いますが、それを書き込んでしまう方が僅かにいるのも仕方ないのかなーと思ったりもしますね
ただ、荒らしへの対処という意味では統合スレでの流れは見事でした
何人かは間違いなく荒らしに反応していたのですが
その直後に好きな体位の話でもしようぜ！ という誘導があり
その後は一律で個々の好きな体位を書き込み、完全に場の空気をわっふるわっふるに変えてました
というか彼ら訓練されすぎー
ある意味このスレでもそれにあやかって
場の空気が悪くなってきたと思ったら、
何らかの議題でもあげるのはありかもしれませんね
議論スレですしおすし
同レベルで煽り合っている内は匿名掲示板の、そしてこのスレの風物詩です
他スレから隔離されていれば勝手に争っててOK、だったのですが
他スレからの隔離を破り、他開発者への荒らしを呼び覚まし、議論を飛ばし規制要請を出し、管理主体を煽り、挙句謝罪した内容を破り誤りを繰り返した
単発で煽っている連中とはレベルが違う暴挙に及んだ人がいた。そういう事です
理想は理想として理解致します
ですが今回の件は、煽った側 あるいは批判した側と 対象となったコテハンのENT氏では
やってしまった行為の内容が違いすぎる為むしろ同等に扱ってはいけない。そう考える次第です
それでも他の利用者に迷惑でしょうから沈静化の為に私も勝手に大きなお世話で氏をフォロー致しましたが
やってしまった本人には是非 自覚して頂きたい
御自身がなさった事は他の煽り連中と比べ明らかに悪質であるという事を
私が言いたい事は以上です。異論があればどうぞ
＞ですから煽る側の目的を満たさせない方法は「反応を返さない事」
煽られた側の感情を全く考えてないからそう言えるんじゃないんかな
これは注意に交じって煽ってるというケースを全く想定してないただ煽ってる人間が何人かいるだけのテンプレとしては通用するだろうけｒど
このスレの場合注意してる方も注意された側からすれば煽りに参加してると捉えられているので
自分は煽ってないからそいつらとは関係ないという態度では注意も全く効果がないし煽りという風に解釈されてる
更に大量のレスをされる側に責任を一方的に押し付けるだけでも酷
そういった状況でそれこそいなくなって問題が起きなくなったとしたら少しの間見ないんじゃなくて嫌になって出ていく可能性の方が高いと思うんだが
…まあこの板にどんな感情を抱かせようと収めたいのならそれでいいかもしれないが
＞ただし実際にスレで全員が一律して反応を返さないということを実現できるかというと難しい問題だと思いますね
＞ただ、荒らしへの対処という意味では統合スレでの流れは見事でした
向こうでも何人かは反応していましたが、それもスルーされていましたね。結果荒らしそのものが短時間で失せましたね
しかしこちらのスレも昨日の夕刻あたりからは雑談で概ね流せたかと思います
出来るか出来ないか、で言えば実績で示された様に十分出来るでしょう
ふむ、「コテハンであるENT氏はどうであったか」が議題の議論であれば参加します
まず私は、隔離スレへの誘導を別スレで行ったことが一番の問題と考えております
それはそれを許すと「隔離スレに行ってくれ」と言われた方が
元スレに戻って「隔離スレでやっから来いよ！」といえる事になってしまい
隔離スレそのものの意義が無くなってしまうからです
次点として問題と思うのは、管理人に対しての暴言ですね
こういってはなんですが、好意でこの場を提供してくれる方にそういった事を言うのは
仮に最高峰のバリアント作者であっても間違った行為だと思います
自粛を撤回してここに顔を出したのはそこまで気にはなりませんね
自粛自体も自分で言いだした事ですし、それを破ったからといって気にはしませんね
ただ、私個人としてはその行動を見て、彼は黙っていることができない方なのだなと判断しました
そしてそれは、煽られた場合には再びやりそうだなーと個人的には思ってますね
私の判断・前提は>>644 で書いた通りですが
「コテハンのENT氏は他の煽り連中と比べ明らかに悪質である」
なぜならば「他スレからの隔離を破り、他開発者への荒らしを呼び覚まし、議論を飛ばし規制要請を出し、管理主体を煽り、挙句謝罪した内容を破り誤りを繰り返した」から
ここが私の論旨の中核にあるため、ここを受け入れられない場合は議論の継続は意味がありません。私のIDをNGに登録しておいて下さい
＞そういった状況でそれこそいなくなって問題が起きなくなったとしたら少しの間見ないんじゃなくて嫌になって出ていく可能性の方が高いと思うんだが
情に厚い事はID:rsoAIEQ2 さんの美徳だと思います。人間として尊敬します
ですが、やらかした人が受けとめるべき結果でもある、と思います
やった事には責任を負わねばならないという事です。そのリスクを嫌うならコテハンを捨てれば良いのです
しかし容易な復帰方法はあります
コテハンを捨てる／変える あるいは しばらくこのスレを見ない。そして以後、以前のログを読み返さない
幸い 他のスレとこのスレは原則隔離されていますので
それだけでコテハンENT氏の精神的な負担は相応に軽減されるでしょう
平たく言えば「言われることは聞かない。ほとぼりが冷めるまで離れる」
それだけで正常化出来るのです
まぁ、実際のところ自治という意味では若干無法気味ではあるかなーとは思ってましたね
ココはスラムやでと書き込んだ記憶ありますし
＞このスレの場合注意してる方も注意された側からすれば煽りに参加してると捉えられているので
＞自分は煽ってないからそいつらとは関係ないという態度では注意も全く効果がないし煽りという風に解釈されてる
＞更に大量のレスをされる側に責任を一方的に押し付けるだけでも酷
まぁそれに関しては酷い話になりますが
「それ煽りか？」とレスするのも煽りにはなってしまう面もありますからねー
ただ煽りに関しては、ソイツにいっても無駄やなーというのもあったりするので
スルー＝心の底から許容しているわけではなかったりもしますね
ぶっちゃけ、言って引く方に注意して引かせるってパターンもあると思います
そもそも日本語通じない方とかいたりしますし
＞そういった状況でそれこそいなくなって問題が起きなくなったとしたら少しの間見ないんじゃなくて嫌になって出ていく可能性の方が高いと思うんだが
＞…まあこの板にどんな感情を抱かせようと収めたいのならそれでいいかもしれないが
まぁ、やむなしという感じですわ
個人的には長文書いても怒られんスレで、益体もない議論とかギリギリの議題で白熱するの私は好きなんですがね
ちなみに、私はこの件は「荒らしに対しての対処はどういったやり方がいいか？」の議題で議論してたつもりだったりします。
勝手につきあわせてスマンね
＞コテハンを捨てる／変える あるいは しばらくこのスレを見ない。そして以後、以前のログを読み返さない
あーたしかにコテハン捨てるというか、一定期間変えるってのはある意味有効かもしれんな
正直、そのコテハンで現れた時点で確実にスレが荒れるとは思うし、そもそもまだ怒ってる人もいると思う
私はぶっちゃけ議論ができれば誰が来ようが特に気にしないのですが
議論そのものができなくなる状況になるのは正直勘弁願いたいと思ってます
意見には全面的同意です
ただし、仮にENT氏が来たとしても
あなた自身があまり強く批判しすぎないように注意したほうが良いかなーと個人的には感じました
我々はあくまで議論スレの１ユーザーに過ぎません
過去に何かを起こした人が来たとして、反応するのはそのスレのユーザーとして問題はないのですが
強く反応しすぎた結果、スレが荒れてしまっては本末転倒になってしまうかと思われます
まぁ、あれですわ
議論スレなので、議論でかたを付けるのが素敵だと思います
＞自粛を撤回してここに顔を出したのはそこまで気にはなりませんね
自分で謝罪したのを破った、と直後に指摘されていますので、そこが気になる人もいるですね。人それぞれ、という点ですね
＞ただ、私個人としてはその行動を見て、彼は黙っていることができない方なのだなと判断しました
＞そしてそれは、煽られた場合には再びやりそうだなーと個人的には思ってますね
ははは。私がコテハンENT氏のフォローを後悔している最大のポイントはそこです
自分がやった事を棚に上げて目の前のレスに反応してしまう習性
つまり 又 並みの荒らしや煽りよりも悪質な行為を再発させかねないな、と
本当にもう 議論すべき意見の相違が見当たらない ので私からはこの辺で
他 なにかありましたらレスを頂ければ返信いたします
＞情に厚い事はID:rsoAIEQ2 さんの美徳だと思います
情に厚いんじゃなくて
はっきり言うとやってることがただの粘着なんだから批判してるんだけども
荒らしを呼び起こしたと毎日のように言いながらこの主張してる人間は荒らしの方は全く批判もしないわけで
あの性格なら誰かが話題にしなくてもすぐに同じことやってたと思うんだけどこいつ以外に荒らしに反応してる奴とか荒らしの責任まで押し付けてる感が高い
未だに本人が荒らしに構ってることと他のことに関しちゃ自業自得だけど
＞私にはID:eNB1y2QI さんへの異論がない為、議論にならないと感じています
それは若干残念ではありますね
ディスカッションとかであれば逆側に回って話したりもしますから
ただ、実際の人を扱う議題でそれをやるのは
流石に良心が痛むので、この議題はここでお開きですかね
あなたと楽しい議論ができたことを光栄に思います
＞あなた自身があまり強く批判しすぎないように注意したほうが良いかなーと個人的には感じました
正常化が終わった後で現れたとして何も言いません。言うべきことは言いました
私の目的は氏の出禁ではなくスレの正常化です
議論の都合上きつい事を書きましたが
ハッキリ書かないと意図が伝わらないと思った為です。御不快にしたのであれば申し訳ない
＞ディスカッションとかであれば逆側に回って話したりもしますから
＞ただ、実際の人を扱う議題でそれをやるのは流石に良心が痛むので
ではそういう事で
ふむ、不躾な質問で恐縮なのですが
あなたはこのスレで過去に鉄槌と一方的に称されている方でしょうか？
この質問に関しては純然たる認識の確認だけであって
認めたな！ こいつは荒らしだ！ とかを少なくとも私はやる気は毛頭ありません
なぜ確認するかというと
仮にそうであればそう呼ばれた経緯や
それに対してあなたはどういう形で捉えているのかを私は知りたいからです
まぁ、思惑聞けんと議論できんしな
チュパ音程度でもあったらすごくうれしい
情がないならフクロ叩きにされていた氏を弁護したりはしないでしょう
＞はっきり言うとやってることがただの粘着なんだから批判してるんだけども
私 今回の件の議論を終わらせる目的で書き込んでいます
議論が続く事自体がID:rsoAIEQ2さんがおっしゃる「粘着」になるからです
話題が続けばより多くの人の目に留まるからで、その方がよりコテハンのENT氏にとって酷ではないでしょうか？
と言う事でさっさと終わらせる為に 要点をバッサリまとめて書き込んだ次第です
これ以上は突っ込み処ないだろう？ と言う所まで
＞荒らしを呼び起こしたと毎日のように言いながらこの主張してる人間は荒らしの方は全く批判もしないわけで
今回の件は特別と考えてみてはいかがでしょうか
呼び覚ました荒らしは総合スレでも触ってはいけない人扱いになっています
何故ならばダラダラと触って居つかれては困るのです
同じ様にダラダラとコテハンENT氏を議論で弄り続け 煽りや荒らしが続いてもスレ住人としては迷惑ではないでしょうか
議論は良いのですが実際の人を扱って議論が続く場合、対象の人には酷なのだと
どうかその点は認識を共有できますまいか
音なー、実際に音再生できるera系列の exe ある以上
絶対に不可能ではないというのがマジ悩ましいわ
ただ、それがかなり古いバージョンを元にしているのがネックではある
絶賛開発中、バージョン更新中のバリアントを過去のものに戻す人おらんだろうし
逆転の発想で、過去に開発止まったバリアントをリファクタリングして
音を付けるとかの方が見込みあるかもな
古い分、コードも共通部分が多いとかの可能性あるし
おっと、少なくとも私は今日一日は待つから問題ないと思っとるよ
返答するのは義務じゃないしね、…というか、見返してみたら酷いな私の発言
こういう声が出ましたので 自分は議論を止めます
>>658 既存のバリアントにユーザーレベルで簡単に導入できる音声化の方法はなさそうです
音声対応タイプの私家版実行ファイルを使えば行けるのですが、そのバリアントのコード書き換えが必要です
Voiceロイドを制御して音声再生を実現する方法は安定実装された例を知りません
本家Emueraでは音声再生機能はアウトOF眼中と明示されています
儚い夢だった、と割り切るか、既存バリアントを音声対応タイプの私家版実行ファイルに合わせてコード組み直すか
そのあたりが現実的でしょうか？
ほんと（愛し方はともかくとして）愛に溢れてると思う
返答は義務じゃないのは確かだけれど、論点を答えないままの状態で議論を続けられる？
待つというのならいいけど
ああ、彼がなにか返答してくれる限りは続けられると思う
逆に、続けられないと私が判断したら、謝ってその議論から抜けるとするよ
気持ちはわりと嬉しいんだが
rsoAIEQ2 から >>660 へだけの返答が書き込まれかねんと思ってレスしてしまったわ
スマンね
＞既存バリアントを音声対応タイプの私家版実行ファイルに合わせてコード組み直す
これが実現性って面だと一番デカイだろうなー
＞本家Emueraでは音声再生機能はアウトOF眼中と明示されています
音対応はねーだろうなー
ただ、eval みたいに外部コマンド実行系の関数実装されたらワンチャンあるかもとは思ってる
＞Voiceロイドを制御して音声再生を実現する方法は安定実装された例を知りません
あれそのものを同時実行するのではなく、あくまでerb形式の固定コードなので
キャラ声部分の記述をパッチかなんかで先に音声ファイルに変換しとくとかむりげか？
なら、要点スルーする23:57も鉄槌も荒らしではないよね
>>667
なんかね、壁打ちに方針転換したように見えてしまってね
違和感が残ったから口を出してしまった
お節介失礼
＞なんかね、壁打ちに方針転換したように見えてしまってね
ははは、そう見えたらスマンわ
個人としては議論は好きだけど、一つの議題に固執しすぎないというスタンスかな
それに議論したくないと思っている人を呼び止めてまで議論するのはマナー違反なので
なるたけせんようには気をつけてる
ありがとう、呼び止めて悪かったね
んじゃ、この辺で失礼します
うっ、実は擁護厨と判断されるの怖くて書き込まなかったんだけど
2357 に関しちゃ、私は荒らしだとは考えてなかったりする
…時間固定だから荒らしだとしても実害も低いし
議論を蒸し返すというより
ぶっちゃけ1日1回という縛りが強すぎて
話題が古いの地味に不味いんじゃねーかなーと思ってたりはする
だって、本人にしてみれば３回前の発言の補足しても
こっちからしてみれば３日前やで、忘れてるわ、んなもん
あと、説明に関してはわかりづらいとは思う
「反証可能性」とか「俎上」とか普通にググっちまったよ
時間に関しては狙ってるかもしれないけど
仕事とか家の関係でずっとスレに張り付いていられる人ばかりではないし
議論を蒸し返すのは単純にその人の中ではまだ議論が終わってないからでは？
私は 鉄槌や2357と呼ばれる方について とくに害はない とみています
開発者の邪魔にならず、他スレを荒らしている風にも見えず、特定の誰かに粘着してもいません
自身が関わる議論以外のレスを荒らしている風でもありません
時報替わりやマスコットキャラ的な位置づけで愛でる事も可能ではないでしょうか
ウザ可愛い と言うと言いすぎでしょうか
なんか灰色のコウモリ野郎っぽくなってしまうのですが
私は2357 を荒らしではないと思っていますが
同時に >>625 で書いている通り
＞「ほぼ毎日21:57によくわからん発言をする荒らしっぽい議論者が居る」
＞と判断する方がでるのも、まぁ仕方ないことかなーと思ったり
とも思ってます
それなので仮にどなたかが2357 を荒らし扱いしたとしても
「2357を荒らし扱いをするのをやめろー」とか言うつもりは毛頭ありません
まぁ、あれです。2357の説明が多少わかりやすくなれば
荒らし扱いする人減って平和になるのになーとは切に思ってます
…やべぇ、若干今日の2357の反応が楽しみな俺がいる
おそらく機能していない「バリアント作者・派生作者 登録スレ」の代わりになるかも？
属性：舌足らずょうじょ学級委員
・鉄槌たん
ロリドワーフ
大きな金槌を担いでる
正義感に溢れてる
ちょっと暴走しがち
・2357たん
頭に時計を載せてる
基本無口
夜中に一日の出来事をまとめて話す
ちょっと会話のテンポがずれてる
いける！（確信）
本人たちからすると馬鹿にされていると感じる可能性もあるから
ちょっと軌道修正せねば…真面目な議題を考えよう…
「2357たんに付く属性ってなんだと思う？」という議題良いんじゃないかな！（おめめぐるぐる）
舌足らずなょうじょ
大っきいお兄ちゃんに1日1回しか会えないので一生懸命
23：20ぐらいからドキドキしながら何話すか考えてる
実際に話すと頭が白くなって自分でも何言ってるか実はわかってない
話している相手がうふふ界隈住人とわかってない
黒髪ショート
黒縁メガネ
バストは豊満であった
・23時57分に単発レスしかしない。
頭に時計、夜中に今日の出来事を頑張って話す
・あえて回りくどくて読みにくい文章を書く。
文字書くのは苦手、字が汚い
・読みにくいと指摘されると自分の文章力を棚にあげて相手の読解力を批判する。
字が汚いのを指摘されると怒る、あとでちょっと反省する
・議論の主旨を理解する気がなく独自解釈で話を進めようとする。
すこし天然、「ええと？こういうことだよね」が口癖、でもズレてる
「でもこう言ったし！」と駄々をこねる（CV:釘宮）
・都合の悪い指摘はスルーして無かったことにする。
母親からの言いつけは、知らんぷりすることも
もうなんか、この時点で完璧な気がしてきた
うん、なんかすごい 2357に対して優しい気持ちになれる気がするわ
幻想郷並に全てを受け入れる、それはそれは残酷な板ですわ
最後の最後に逸脱が反感になってるのってバグなのかな
適当なタイミングでまとめてみたいのですが
うっ、わ、私は議論者として鉄槌さん（仮）の反応待ってる最中だから
（…倒した敵の山に乗って誇らしげに胸を張っているロリドワーフを想像しながら）
褐色スク水日焼け跡のツンデレ
愛してる実の兄に頼まれて毎日お家でお留守番
背伸びがちで相手の言う事がわからなくてもわかったふりをする
話の途中で実の兄とうふふする妄想にふけり会話がところどころ噛み合わない
ツン9デレ1で謝るのが珍しい
つるペタ
実年齢135歳以上の非処女熟女。初体験は実の兄のリコーダー
ツインテールぱつキン生えてない
新種の煽りだと思うけどなw
煽りならまだしも、鉄槌たんprprと合いの手が入りかねんわ
こういう事になったから是非ロールプレイングよろしくお願いします
中の人が大きいお友達でも私は構いませんので。きっと皆さんもどうでもいいから異論は出ない事でしょう
・鉄槌たん >>685 >>700
・2357たん >>685 >>688 >>689 >>690 >>691
ふむ。発言回数が少ない2357氏の方が愛されていますね回数的に
毎日定時に現れる安定感や後に引きずらないさっぱり感が友達以上恋人未満なJK同級生っぽいと思ったのですが
みなさんロリが好きなんですねこの犯罪者予備軍どもめ
私はレミリア様がドストライクです
では以上引継ぎをよろしくお願い致します
真っ直ぐには3分足りないからな
2357や鉄槌を萌化して全力で煽る明らかな言動不一致
やり方が独創的なのは認めてやらんでもない
いや、流石に直接誰かを煽るのはマナーに反していると私は思うね
一般的に人に嫌がられる事をするのは良いことではないしな
まぁ、でも、心の中で何かを思い描きながら話すことって誰でもあるよね（いい笑顔）
なぜならマウントポジションだから
草
ID:TkojxsUが頭おかしいのはわかった
議論のネタがなさ過ぎるのは問題だとオモタ
いちおう、 >>663 とか >>668 で音の件とかの話はでたんや
萌えが全てを持っていった（遠い目）
私は全部見ていたよ
でも、どうしてこうなったかはわからないんだ（白目）
そんな感じのが前はやったよね
独創的でなくて申し訳ありません謝罪はしません >>705
とりあえず仮まとめしておきますので随時加筆修正の上で当人が来たら見せて上げて下さい
こういう事になったから是非ロールプレイングよろしくお願いします是非
中の人が大きいお友達でも私は構いませんので。きっと皆さんもどうでもいいから異論は出ない事でしょう
・鉄槌たん >>685 >>700 >>707
・2357たん >>685 >>688 >>689 >>690 >>691 >>704 イメージキャラは>>709
無理やりマウントを取られても>>700の相手にむりやり>>707だと思えばご飯３杯ぐらいは余裕ですね
コマンド：なすがまま で様子を見たくすらあります
罵られるとかむしろご褒美の界隈ではなかったのですか？
では以上 引継ぎのほどよろしくお願い申し上げます
自分がわかりづらい事を否定しなければ、荒らし扱いを抗議し、デタラメな特徴を否定することは無意味だということでしょうか？
>>625
>メーカー自身が「マニュアルだけだとわからない」と判断し、お問い合わせサービスを用意するなら順当な形ですが
>「ユーザーの誰かがお問い合わせサービスを勝手にやってくれるから、分厚いマニュアルでも良い」と判断するのは
>メーカー側の怠慢だと考えるユーザーが居てもおかしくないかと思われますね
この場合、有志の支援がないと考えても定時回答で個別サポートは存在していますから前者にあたりませんか？
>ぶっちゃけ、わかりやすい形で書けるようになれば
>「定時に書き込む奴とかもおるんやなー」ですむ話だと思うで
ある意味〆切のような側面があって、未完で出せば評判悪いのは仕方ない話ですが
それで正当化される主張ばかりではないような気がしました
ネタにマジレスもなんでしょうが
ナマモノの扱いか、架空のキャラクターかは明らかにする必要があるかもしれません
告知はなかったかと。
本当なら、こうなる前に止めたかったんですけどね…。
開発自体は続けられるそうなので、そちらの方を応援ですね。
自分がわかりづらい事を否定しなければ、の解釈が
これから他の議題で自分の言いたい事や論拠を相手に理解できるように相手に読まれる文章量でレスし続けることなら
>>330の荒らし扱いに論拠を相手に理解できるように相手に読まれる文章量のレスで抗議しても意味は有るだろうけど
自分がわかりづらい事を否定しなければ、の解釈が
自分がわかりづらい事を否定する質疑応答を続行して相手の反論がなくなるまでレスの応酬をすることなら>>330の荒らし扱いに抗議しても無意味だと思うよ
＞この場合、有志の支援がないと考えても定時回答で個別サポートは存在していますから前者にあたりませんか？
あー、確かにそうですね
お問い合わせのような定時でのサポートサービスが存在しているという点に関しては同意です
＞ある意味〆切のような側面があって、未完で出せば評判悪いのは仕方ない話ですが
＞それで正当化される主張ばかりではないような気がしました
そうですね、仮にとてもわかりやすく書いたとしても
一定数の方の反応がなくなることはないとは思われます
というのも、23:57にほぼ必ずレスをするという特徴から
話の的や煽りの標的になりやすいだろうなーと考えているからです
「わかりやすい形で書けばええやん」といった発言の意図は
わかりやすく書いたら、荒らし認定で煽るようなレスが少しは減るからいいんじゃね。という感じですね
でもって「なぜ、2357の荒らし認定が減って欲しいのか？」と言いますと
酷い話ですが、私はこのスレ自治とか、2357の為とかは全く思っていません
ただ単に、2357が荒らし認定されてると議論中に「荒らしに触れるな」的なレスが増えて
場の空気的にあなたと議論しづらくなってしまうからだったりします
こちらも証明できないのですが、数日前の >>267 >>270 >>278 とか私です
botの妖怪扱いしてほんとスマヌ。来たばっかりで勘違いしてしまったんや
ええと、話を戻しますとこのときが正に
「2357が荒らし扱いされている為、これ以上議論したらこちらが荒らし扱いされかねない」ので議論を切り上げたという場面ですね
その時点では「やっべコイツ荒らしだわ」だと思って引いたというのもありますが
いずれにせよ、議論がそういった理由で中断されるのはちょっと避けたいなーと考えてたりします
以上が「議論対象者が荒らし扱いされていると議論しづらくなるので、2357がわかりやすく書いてくれるとありがたい」といった私の考えの根幹ですね
無論、これは強制でもなく、お願いでもなく、単に私個人が思っていることですので、そういう考えがあるんだなーで流してもらえると幸いです
最後に私個人の考えを羅列すると
・2357は荒らしではないと思う
・2357は荒らしと思う方がいても仕方がないかもなーと思っている
・2357がわかりやすく書いてくれると、2357の荒らし扱いが減って議論しやすくなるなーと思ってる
ぐらいですかね。
…くっ、また長文になってしまった、無関係の方々には本当にすいません
↑見ればわかるように返事も長くなるし
確かに１日ごとにぶつ切りで古い話題がスレに上がるのは
他の方の議論の邪魔になってしまうかもしれませんね
長文に関しては本当にごめんなさい
＞そもそも論として、他人に歩み寄る気が無い人相手だと議論にならんよね？というのはある。
まぁ、確かに。それはありますね
ただ、個人的にはとっかかりさえあれば、多少は議論になるなーとも思ってます
2357さんとかも、問い合わせには答えるよーと言ってますし
とはいえ、それを不快に思う方も居ると思うのが難しいところです
実際妥当な意見でもありますし、議題が１日ごとに巻き戻るとか、どこのスタンド攻撃だよ…
能力：会話が終了すると、始まった時点まで巻き戻して会話を再開する
それ完全に「終わりがないのが終わり」じゃないですか、やだー
せめて最後に自分の考えを短くまとめる努力はするべき。じゃないと攻略対象にすらなれない
同意見です
…というか、言ってることが妥当すぎて反論の余地ねぇわこれw
1日の最後に2357のレスがあり、2357のレスをNG指定したとしても
NG指定不可な周りの反応で完全に流れが断ち切れちまうのか…まじぃなそれは
とりあえず私個人としては
NG指定可能なように、次回以降の2357への返信を行う場合には
名前に「2357への返信」と指定して返信をするようにさせていただきますわ
議論の目的が定かでないと見ていてしんどい
何を決める議論か決めずにダラダラ続くのはノーグッドですね
そうですね、ちょっと扱うのは若干怖い話題ではありますが
クレクレをしないことを前提に「特定のバリアントで欲しいと思う機能・要素」とかどうですか？
こういっちゃなんですが、〇〇あったら良いのになーというのは誰しもがあると思ってます
ただ、それを下手に他スレでやると、開発者へのチラ見になってしまうので、ガッツリ話せないんですよね
>>731が言ってるのは、たとえばその議題に対して何が目的か（どこを目標・終着としてるか）ってことじゃない？
各々が自由に欲しい機能語るのはいいけど、議論ではなく雑談向けな気がする
あー、すいません、ちょっと勘違いしてました
「議題が存在しない議論をダラダラと続けるべきじゃない」という意味かと思い
話すならなんか議題を出した方がいいんかなーと
例えば2357相手に議論する事で何を示したいのか、何を明らかにしたいのか、と言う事
レス返し合うだけなら雑談だからね
雑談が駄目とは思わないが、長文で、雑談が続いて、しかも内容はera関係ない、となると他の利用者は見てもつまんないよ
息切れしちゃうか、最近アク禁食らった？某開発者と同じ感じになっちゃうかだよ
気楽にやろうよ。1レスは多くても4行以内におさめるとか、会話なら1行で済ますとか
ただ議論のネタが無いなら力んで無理に議論しなくても良いと思われ
雑談スレは過疎で瀕死なんだしこっちは雑談交えつつユルくまったり行こうよ
ご指摘ありがとうございます
完全に私の認識がズレてましたわ
確かに2357へのレスは eraとは関係ない話題であり
そのレス自体も議論すること自体が目的となってしまい
何かの妥協点を見出したりするものではなくなってしまっていました
そもそも2357とは誰よ、という話でもありますし
今後、同じ様な流れにならないように気をつけます
すいません、真面目に気づいていませんでした
ご指摘本当にありがとうございます
せやな、昨日ガッツリ議論っぽいのしたせいで、頭コチンコチンだったわ
まじでスマヌ
必要な時に使いづらくないか
最初見たときから知恵比べもどきしたい気まんまんに感じて
なんでみんな構ってんのかな議論スレというからには議論自体を目的にしててむしろこれでいいのかなと思ってた
さすがに横で議論していれば、いい大人なら空気読むでしょ
ただそれだと雑談スレと同じに過疎り過ぎそうな気もするのでー
議論ネタが出てきたら宣言して雑談自粛、あたりでユルく回せると気楽でええなあ
「あっ長文貼りまくりOKの議論スレなんだな」とか思ってたわ…///
＞これから他の議題で自分の言いたい事や論拠を相手に理解できるように相手に読まれる文章量でレスし続けることなら
その結果として相手に異論が無くなる事が期待できるわけで、それがあったかどうかはわかるだろうと言いたかったわけなのです
>>720
議論の相手にわかりやすく書くというのはわかりますし、言ったことがあった気もします、だからわかりにくい話は申し訳ないのです
ただ、始めからわかりきった話はだれも議論にしないでしょうから、結果としてわかりにくいものを否定しても始まりません、
別の言葉で結局同じような事を言っているような異論こそ議論して解消できる事が多いのではないかと思っています
ですから
>そうですね、仮にとてもわかりやすく書いたとしても
>一定数の方の反応がなくなることはないとは思われます
これは話題（の興味?）によっては無くなることもあるかと
>場の空気的にあなたと議論しづらくなってしまうからだったりします
今回問題だなと思ったのはここなんです
しかし議論と言えば長文は当たり前というイメージは今はないのでしょうか？
仮に議論のログ調べる必要が出た時に膨大な雑談レスが邪魔にならない？
いやまあならなきゃ問題は無いんだけど
ふと使おうと思ったら人が居なさ過ぎて役に立たないでゴザる
とかなると切ないなー
議論したくなったら他スレに告知してー あとは適当に自然解散って感じ？
あとどっかのスレでヒートアップした奴が出たらあっち行けーって感じ？
私も重要な議論が流されるのではないかと危惧をしております。
雑談スレがあるのに、ここで雑談する必要性を全く感じません。
そもそも、ここが過疎っているということはera板+に問題がないという事の証明ですので過疎っている方がいいのでは？
＞今回問題だなと思ったのはここなんです
一度議論してたけど、荒らしに触るなと言われたことあるのよ
＞しかし議論と言えば長文は当たり前というイメージは今はないのでしょうか？
さっき私も指摘されて気づいたが、
長文は必要ならOKかもしれんが、era板でera関連以外を議論すんのはアカンわコレ
完全に議論の中心が2357関連になっちまってるし
それなんで、私の一方的な都合で恐縮なんだが
今後は2357関連の議論に私は参加せんことにするわ
君との議論自体はワリと楽しかったんだが、スマンね
告知はいまいちよくわからないけど
ヒートアップした人らの扱いはそうしてほしい
隔離メインなら雑談でヒートアップした議論を流さんために寂れるべきだし
議論メインなら雑談全面禁止だとそもそも議論できなくねという
そこはその通りだねー
必要な時に使い物になるならーそれでいいんじゃないかなー
そして実績として今まで結論が出ること無く自然解散しかしてないスレを必要とする時点マズイという
というか隔離されてきた話題も基本は当事者や関係者が議論するべきで入り浸ってる部外者は数いても邪魔なだけなのでは？
思うに、隔離の二文字が何でも書いて良さそうな空気出してるんじゃないだろうか
基本的には常駐すべきではなく
どっかのスレでこれは議論すべき話があれば必要が無くなるまで使う
・常駐すべきでない。終るか終わりそうになければ打ち切る
・どこかのスレで隔離しないと迷惑なレベルのやり取りが続いていた場合はこのスレへ誘導
・自分が関係ない興味ない議論は触らない
・他スレや板全体に関係ない議論はやらない
・雑談は程々に
どっかのスレでヒートアップした人達の頭冷やす為のレンタル会議室 みたいなノリかな？
このスレ自体が定める議論はなくこのスレが他のスレに成すべきこともなく。ただの隔離用箱物
と勝手に言うだけ言ってみる
んで他に議論したい事ないのでそろそろ消えます
＞・常駐すべきでない。終るか終わりそうになければ打ち切る
これは２つに分けた方がいいんじゃね
「常駐は他の議論の妨げになりかねません、議論が終わったらスレを開けること」
「議論が終わらないと判断したら、相手にその旨を告げ議論を打ち切ることも大切です」
みたいな
＞・他スレや板全体に関係ない議論はやらない
こっちは era関連も含めた方がいいかと思う、era板だし
そこは好きなだけ議論して良いんじゃないかな
ここに来るような議論を追い出すような事をしたら
結局、元のスレでイエスタディ・トゥデイ・トゥモロウしてここに来るんじゃない？
それもそうですね
＞「議論が終わらないと判断したら、相手にその旨を告げ議論を打ち切ることも大切です」
これは撤回します。議論の終わりは当事者達が決めればいい問題ではありますしね
…本格的に「終わりが無いのが終わり」に見えてきたわ、無限ループ怖いねジッサイ
そういう時に移動できる場としてここがあるんじゃないかな。
ここで話すことがないほうが平和でいいよ
ま仕方ないか
議論しづらくさせる行為（論者を貶めて議論する価値を失わせようとはかる等）でなければ個人の間の自由でいいかと思うのですが、だからといって
一日のうちに話題がコロコロ変わる雑談の感覚のままに、（終わった議題の）巻き戻しだと判断されてしまうとかはなにか違うような気がしています
そもそも議論って即答すべきものでしょうか？冷静に考える余裕は欲しい
一晩寝て考えたとかも普通にあっていいと思うんですが現状だと厳しいかもしれません
当日のうちにレスを付けていても場合によってはなんかものすごい亀レスをしてる感じにさせられてしまうわけですから
>>755
第三者機関ではないですが、分担というか当事者以外が議論できることも多いのではないでしょうか？
例えば結論が出てた出てない等の事実の真偽が議論になっている場合は忙しい関係者が記憶を元にやりあうよりも、調査したほうがわかりやすいかもしれません
今までもむしろ話が終わるころにしか雑談しないというのがね
次に話しにくくなるのが問題のスレでない限り流す意味がないから逆に意図的にしか感じなかったわ
>>705
ID:TkojxsUに関しては指摘されても自分の罪に関しては全スルーというか感じることさえないってのはほんとに病気なんじゃないかと
本人も周りも相手を荒らし認定して相手が荒らしだから何をやってもいいってのは周りもずっとスルーしてるが、荒れる原因がそこなのに誰もそれには一切答えないというね
集団的なこと以外↓の2つに半分ぐらい当てはまるんじゃないかね。まあこいつの行動とそれを好意的にネタとしてる周りはこれからも挑発して荒れるのを長引かせようが罪悪感もなく正義マンである自分は絶対に悪くないと永遠に思い続けるんだろうな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E7%97%85%E8%B3%AA
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%80%A7%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E9%9A%9C%E5%AE%B3
自分から関わってるのに罪悪感を持たないのは半分つける薬がないとも思っているがこれからの行動で挽回してくれたらそれでいい
議題に一定の名前があったら現行のものを随時アナウンスできたり、検索も容易になるかと
#しかし、実際に略称等がつく奴と言えばむしろこういう用途としては使用できないような対象ばっかりなわけで、どうしたものかな
使い捨てのコテハンじゃいかんの？
>>778
議論したいなら提案すればいいし、無理に話題をひねり出さなくてもいいような気もする
何か広めたいならイベントに合わせてプロット投げてもいいし、試作品作ってもいいし
そこから精査したいなら議論してもいいかもだけど
話題放り込んでいいのならeraへの勧誘ってどうすればいいと思います？ 宣伝がOKなら勧誘も大丈夫だと思うけど倫理的に危ない気がするのです。
こういうゲームやりてえなあって人に勧めるのはいいと思うけどそうでない人にエロコンテンツ勧めるのはeraじゃなくてもアウトだろ
>>782
大ぴらにおすすめするのはNG(つぶやいたー公開垢とか)
裏でコッソリと旦那こんなのがグッヘッヘて感じじゃない(つぶやいたー鍵垢とか)
ここは本スレが議論で荒れた時に隔離するスレだよ
ここで話したいから議題を提案するんじゃ本末転倒じゃない？
開発者騙る核地雷処理が無事終わったんや
りばっさんが動いてくれんかったら勝手に名前騙られる開発者が出て止められなくて他の開発者が逃げた思うで。コミュニティ即死級や
隔離スレが議論も荒らしも隔離できんかったんや
ヤバいんは隔離スレの存在意義なんとちがうん？
ここはera関係で起きた問題についての議論を行う隔離スレだよ
…あそこ管理放棄されてるからあっちで暴れられたらWIKIからリンク消して切り離すぐらいしかできないぞ…
何故旧板へ誘導したんだろうな
webSS界の暁的なサムシングを感じて悲しい
実際何の得にもならない傷の舐め合いを要求されて拒絶してるし…
以後触らず終了でいいんじゃない？
他の開発者に対して攻撃的行動を取っているケースがあるってはっきりしてしまったのがなんともなぁ
最悪のパターンは本家と大規模バリアントの対立とか、大規模同士の潰しあいだけど、その気配が無さそうなのは救いかな
まさにそれが問題
騒動の軸になっている人間の影響力が強ければ強いほど、一方に肩入れする人間が増えて一層収拾がつかなくなる
意図はともかく流れでみたらホンマ最悪やった
管理人が善意悪意やなくて結果で判断すると説明した理由はそこやおもっとるよ
争う数が増えるし長引くから
今回はバリアントvsバリアントの構図にならず落ち着いて良かったわ
中の人の名前は何の話題かを分類するようなものではないので、名前をつけるなら議題や一理ある意見などでないと意味がないのです
仮にその参加者が判明したおかげで検索が可能だとしてもエゴサーチでしかなく、参加した話題が全部引っかかってしまって過去ログ調べ等を楽にする助けにはなりませんから
#大体、当時の参加者までよく覚えてる位なら日時とかそもそも詳しい話をその人に聞いたほうが早いわけです
なのでその時に言葉の端々から根底にありそうな考えも読み取れてたから
ああやっぱこういう人だったんだなぁって感じでもある
なお、似たような形質のありそうな製作者は他にも何名かいる
今回の件を良い方向へ教訓にしてくれることを祈るばかり
以前、宣伝議論の時にやらかした私はその筆頭ですね。
その時の贖罪といいますか、ボランティアをしたり、自スレとイベントスレ以外では作品を話題に出すことなく隠れたりしています。
やらかした以上はずっとこのままなのだろうなぁ。と思いつつも、どうすれば界隈に貢献できるかを考えています。
一度やらかしたらずっと許されないのかな、と考えてたら
愚痴っぽくなってしまいました。
汚名挽回(目的)のために貢献(手段)とか考えず
自分が作りたいものを作っていればいいんじゃないかな
>>810
まあ自覚と自制を持って自らを戒めている限りは同じ過ちは繰り返さないと思うよ
今回の人は明らかにそこを失っていたわけだしね
ただ、改めて何かやらかさない限り、わざわざ掘り返してくる人って普通あんまりいないんじゃないかなあ
ごめんなさいして以降変なことしてないなら、そもそも目に留まらないわけで
許されないと出来ないことがあるの？
許されないから自分のバリアントに人が集まらないとかそう言う思い違いしてるわけではないんでしょう？
許されて楽になりたいだけなら自分の意識の問題だから誰も力にはなれないと思うよ？
今回懸命に収拾図ろうとしてくれはった羊さんが頭下げる流れになるんは絶対おかしない？
もうネタにすんのやめよ。ワイもう触らんし皆も蒸し返す奴おっても触らんでや
開発者の妨害になっとった仏は消えたしもうええやんか。感じ悪ぅなって開発者が減ったら荒らしの思う壺やで
誰かに許されたい、なら解決の可能性はあるけど、そうじゃないなら自分の中で決着を付けるしかないんだよね
まだ足りんのやったらあっちの板で仏と遊んだれや。こっちで頭下げる必要ない人詰めんなや
気分悪い流れはここで終わりや。たのむわ
宣伝行為自体をNGと主張する輩だと取られてしまったのではないかと考えています。
そういった主張をする輩が、他のスレで自分の作品の話をしたりするのは「宣伝してんじゃねーか」となると思います。
自業自得と言えばそうですが、自身が主張して、そうとられてしまった以上、
自分の作品の話を他のスレでするのは主張に一貫性のない輩だと思われると思います。
ですので、話題にすることもできず
すみません。もう終わりにします。自分の問題なので失礼しました。
むしろ宣伝する事であの時間違ってたよごめんね、みんなで宣伝していこうねってすればいいのに…
行動だけ見てると宣伝しないのは間違ってない、負けたとしても俺は正しい！って見えちゃうよ
口だけで未だバリアント公開していないし開発者に頭おかしい粘着しているし
絡むのも構うのも自粛でヨロ
館の羊さんの心が変わったなら宣伝すればいいと思います
私もあの時肯定派でしたが全部の宣伝肯定しているわけではないので
蒸し返して申し訳ありませんでした。
次回のイベント日の更新物に宣伝.txtを入れておこうと思います。
再度、関係者の方々にお詫びを申し上げ、この話題を終わりにしたいと思います。
>>784とか明らかに問題があるけど頻度が少ないから見逃されてるのはいるけど、
書き口からして今はフランス本人はいないと思う
まあ向こう見てくれば分かるけど、現状レス乞食そのものだから以後スルーで問題ないね
わざわざ掘り返さないからこそよく知らずに正確でないデマを言い触らされる可能性が高くなるのかなとふと思いました
タブー化も行き過ぎると良し悪しなのかもしれませんね
再発すれば誰かがログ掘り起こすだけだから気にする事はないでしょ（笑）
タブー化とか見当違いなことを言ってるが釣りだよな？
>>825 >>826 >>827がナチュラルに宣伝反対派を悪者扱いしてるように感じられるのが
どうも釈然としない
もちろん羊さんをフォローするための発言であることは理解できるけれども、
この板での宣伝の扱いについては単純に政治的駆け引きの結果であって、
賛成反対それ自体に善も悪も無いと思うんだよね
できれば皆には>>823のような態度を貫いて欲しい
真面目に喋ってるところに安易に茶々入れするのはリスキーなことである
ネタ供給がおさまればそんなもんか
知るな
閉じこめろ
疑問を感じなければ誰もログを掘り起こさない訳ですし、何かがあってから掘り起こされるとすれば怪文書のような視点が多いので
名誉挽回からはむしろ遠ざかる気がします
>>832
誰も読まない事でなにか都合がいいことがあります？そういった主張こそまさに印象操作ではありませんか？
単に宣伝反対派と言うとなんか板内での宣伝活動に反対しているかのようですし、どうも話の流れ的には
他者に言い触らさない＝タブー化 というとなんか合うような気がしただけです
>>833
正確な認識とは言いずらい話もありそうな気はしました、よくはわかりませんが
#それで当事者以外には一面しか伝わってない話も多いのではないかと考えたわけです
アク禁と言っても掲示板のアク禁は書き込めないだけで閲覧はできる
元の2chからしてそうだし掲示板は全部そう（じゃないと間違って自分アク禁したら管理モードにも入れないことになる）
だからここでいちいちウォッチ報告した書き込み見てマネしたからな可能性が大
>>833
そのお三方もおかしいけど一番おかしいのは>>808だからなあ
かなり上から目線で自治批判してるけど
自治したがってる名無しが元からwikiスレとか自治的なスレにいるコテの自治批判してるだけだよな
なお、宣伝議論の頃にはもうコテに対して敵対的な奴がいた模様
解釈されないプログラムを書いたらバグというプログラム言語みたいな考えが多くなったんじゃないかって最近よく思うんです
察してくれるのを前提にしてはいけない
察してくれるのが前提だと、それができない事が問題化して読解力やら逆に文章力が無いんだとかいう話になってしまうのではないでしょうか？
だからむしろ最初はわからないことの存在を前提にすべきかと思いますね、完全に理解しているなと思ったらちょっと疑ってみるべきみたいな
例えば難しい論文などは、その読者にわかるようにする努力を別に放棄しているわけではありませんし
いくら一般的にはチンプンカンプンだとしても、内容ではなくそこに問題があるなんて言う人は普通居ないわけですから
察することを前提にしているから読解力や文章力が問題にされてしまうんだという>>851の主張はロジック的に破綻しています。
また、一般的なコミュニケーションにおける文章力の話をしているときに、
特定の専門知識を持った読者を想定した学術論文を引き合いに出すのは例として不適切です。
誰にでも分かるように主張を述べるのが議論という場の大前提です。
高尚ぶって自分の話に着いて来れないほうが悪いと言い出すのは議論に適した態度とは言えません。
それは態度の問題ではなく能力の限界なのでさとしても無駄
何がテーマかすら一向に定まらない議論ごっこは止めとけ
844から852までの全部それだよな
不鮮明なままする必要なない話を成立させようとしてる時点で態度の問題もあるとは思うが
態度の問題なら荒らし確信犯だから触る奴も荒らしになり迷惑
能力の問題なら触っても治らず議論ゴッコで板が汚れる迷惑
結論は変わらんな
どっちが迷惑、じゃなくて両方当てはまってるだけかと
因果関係の順序が完全に逆というのは、鶏が先か卵が先かというような話にすぎないように思えます
＞高尚ぶって自分の話に着いて来れないほうが悪いと言い出すのは議論に適した態度とは言えません。
この仮定自体、話を察してくれることを前提にして読解力等の能力を問題化しているというお話そのものですから
>>851は>>846の話を受け、そんな前提はやめてつまりよくわからないことの存在を前提にすればそんな能力問題にはならないと示唆しているわけで
例として、（能力が必要な筈の）難しい論文では問題化しないことを挙げているわけです
特定の専門知識が必要になるという意味では、この界隈の話だって奥は深いのである意味負けていないかと
皆はもう分かったかな？
プログラムで分からない部分があったとして、実行して挙動見れば理解なりリファクタリングなりできるのだが
実行すらできないコードだと、プロジェクトから外した方が早いんだよね
だから「最低限何を主張したいのかはっきりしてほしい」「読んで大まかにでも理解できるように」
最終的に何を言いたいか不明
議論が成立していないので放置でおｋ
よそで議論の必要な案件が出たときに話し合いの場として開放するものだと思ってた
会議室みたいに
たむろして雑談しているやつが常駐するのはすごく違和感がある
いや人いないけどね
まったくもって同感なのですが、
このスレを荒らしや変人を放り込んでおくゴミ溜めだと思ってる人が一定数存在しているので仕方ないです。
本来排除されるべき荒らしの存在を承認してるようなものですからね
割れた窓理論ではありませんが、
ここを荒れて当然の場所だと考えている人が少人数でも存在している限り、
会議室としての機能など望むべくもありません
去年あたりまではまさに会議室って感じの運用だったはずなんですけれど、
おかしいですね
なお実例はあるが常に管理人に監視されて持ち出し即規制のスレになった模様
ID:lB3D4U06だけどそこのどこがマウント取ってるように見えるのかさっぱりなんだが
>>855の片方じゃなくて両方なんじゃない？っていう意味のことを言ったらマウントになるのか？
>>868
よくよく考えればループしてる奴がここによく誘導されてたとこまでも
著作権違反or過剰に宣伝しようとする1人（どっちも叫ぶだけで実行しない）とそれを絶対禁止にする数人て構図なのがずっとだった
目的が変わってるだけでやってることに変わりはないんじゃないかとも
読解力を問題にするのも文章力を問題にするのも相手の能力を問題にするという意味で変わらない行為と言えましょう
例のように明らかに難しくてにわかによくわからない話なら読むのも書くのも難しいのですからどちらの問題にもなりません
つまりここの議題もそういう話なんだとわかれば他人の能力などを余計な問題化せずに済むだろうということです
#そもそも簡単な話であればここに持ち込まれるまでもないのではないかと？
主張：簡単な話ならそもそも議論スレに持ち込まれないのでは？
って言われても、何を主張したいのかが分からない。
主張なら「だから○○べきだ」とか「だから○○だ」とか「だから○○してほしい」とかがあるべきなんじゃない？
確かに、30分程度しか考えずにこの文章を書き始めたから、私の読み込みが浅いのが悪いのかもしれないが
何を主張したいのかハッキリとしてほしい。今のままじゃ私には理解できない
自分の言っていることが相手に理解されないのは相手が悪いと言っているように見える発言はヤバイのでは
理解されないのは個人的には>>385の議論と言う行為の捉え方や>>442の妥当性の検討の仕方があまりよろしくないからだと思います
ですが、仮にそれらが正しいとしても>>385以降の発言を見る限り質問に対する回答の質問が繰り返されるのはよろしくないのではないでしょうか
あなたの言う論議を成立させたいのであれば質問に対する回答の質問が繰り返されない為にも>>861の最後の「」で括られいる部分はやらないとあなたの言う論議にならないかと
話の流れを少し遡って経緯を俯瞰して見ればだいたいの意図は読めますよ
彼は文章力の無さを批判されたので自己弁護のために「文章力を問題にするべきではない」と主張したいだけです。
しかし、なぜ問題にするべきではないのかというロジック部分を組み立てる能力が不足しているので、
支離滅裂な主張しかできないわけです
そして、今度は論理的思考力の欠如を指摘されたので、
自分の頭が悪いのではなく「話そのものが難しい」ということにしたいようです
翻訳すると「自分は悪くない。おかしいのはお前らだ」ということですね
「他人に理解できん文章を書くことは果たして議論と呼べるのか？」
という議論が白熱しているのには苦笑。ワリと嫌いじゃないんだがね、こーいうの
聞かれる方は次からは書き方に気を付けるかもしれないし
聞く方も次からは意味を理解出来る
ここまでの経緯を把握した上で言ってるんですか？
そういう一般論でどうにかなる相手ではないです、残念ながら
>>880
餌をやらないでください、話がややこしくなる
その上で鉄槌発言の人みたいに俺のお気持ちを察しろ(意訳)されたらスルーすればいい
スレにも板にも関係ない荒らしですよね？
現状は意味ない書き込みで汚れているだけじゃんよ
2357や鉄槌の類と同類の荒らしと自覚しろ
言ってる本人がスルーできてなくて草
荒らしだと思うんならスルーしたらどうです、低脳？ｗ
他人にスルーさせようとするのは本末転倒もいいところ
>>879や>>882みたいに違う意見の人も居るわけだし、示し合わせたように2357を孤立させるなんて無理な話
スレが汚れて迷惑です。他の利用者の迷惑だからお止め下さい
議論じゃなくて荒らし本体を隔離するスレ
とこのスレが都度揶揄されるのはお前らの存在が消えないからです
ここまで自分が何一つ議論を出来ていない事は理解できていますか？理解できませんか？理解したくありませんか？
悪いけど八つ当たりしないでもらえます？
少なくともあなたは議論したいわけではなさそうなので以後スルーさせて頂きます
どうぞ自治頑張ってください
今のところ「議論が成立しない相手」とも「2357が嵐である」とも私は認識しておりません
よってあくまでも「建設的な話し合い」をしようと試みているだけです
ですので、現在の私の認識だと、酷い言い方をすれば「口論目的のアンチ」に見えますゆえ
もっと冷静に書き込んで頂けたら幸いです
23:00あたりで1レスついただけでも無理矢理書き込む
10/18は他の唯一の書き込みが1時間前で文章を作成できなかったのかレスせずに書き込んだだけ
情報操作しようとしすぎじゃね？
>>882
確かにな
ただループ議論で毎回隔離スレに連れてこられる奴が他スレに迷惑かけてるってことを直接言ったにもかかわらず察しもできなかった奴が言う事ではないけどね
その暴力的だからとか内容と関係ないところで批判できれば答えなくてよいと考えてるとこで相手を怒らせたら勝ちってことだろ？
本当にマウント取って議論にならなくしてるのはそういうことしてる方だと思うけどね
攻撃相手いなくなったら羊さんまで攻撃しようとしてた時に1人除いて誰も味方しなかったり直接問題ないと言わず話と別の部分褒めて相殺しようという意味不明行為したり指摘した奴一切責めなかった所で
直前までまともな扱いしてた人間にも同じことやってるんだなと察したわ
B「勝手にマウント撮ってるのはお前じゃ」
B「相手を怒らせたら勝ちなん？」
B「羊さんを攻撃が云々」
また異次元の会話してる
まずAの言い訳が異次元なんですが
それの一つ前を存在しなかったことにしてるのは作為的やね
そういうお前はどうなんだって？ 綺麗な裸のちゃんねーにマウントされてぇなーとは常々思っとります
ID:oeHksZe2＆こいつ叩かずに本人の問題とした連中のこと
>>808の発言は誰か制作者が引っ掛かって切れてくれることを期待したかもしれなくて羊が反応したからターゲットになっただけだけど
その後の展開含めると、あなたは違うって言うだけで解決する話だと思うのだが、自分自身で解決しろと言って言った当人含めて肯定も否定もせんのは追いつめてるだけだろ
ただ一人謝る展開はおかしいと直接言ってたID:jHcUbbE.の発言にも何の意見もせずスルー（はっきり言うだけこいつだけはまともと思う）
話が終わった後全く関係ない>>825-827をフォロー発言としてるけどしてた話と無関係なので何のフォローにもなってない
むしろ遠回しに抜けるもん作れって催促にも捉えられかねない
この話のキモはアク禁された奴に対してこの人の言ってること参考にしろと他から言われてた人物に対して808の発言を否定できないということ
特定人物切れさせて喜んでたのを、これの直前のコテのアク禁で味を占めたのか、そういう人物でもこういう仕打ちをされるという雰囲気になってしまった
それも個人個人で考えての発言ならこんな展開にはならん筈だから意図的な陰湿さが出てる
>>808-827は攻撃でも叩き合いじゃなくて我が身の行動を反省しようね明日は我が身だよって流れじゃない？
すまん議論の流れ追ってたんだが、
よくわからなくなってきたんで確認ええかな？
間違ってたらスマンのだけど >>867 の件は情報操作しようとしてるって言ってるので
あなた（M5Fn60OA）は ich4rFhM の方ということで間違いないかな？
すまん843は俺だ
lB3D4U06の方ですけど
うう、取り違えてスマヌ
ええと、手間かけさせてスマン
元lB3D4U06さんだとすると
>>854 の発言で >>853 の意見に同意
>>857 の発言で >>855 の意見に同意
という感じに見えるけど、認識あってるかな？
かかった相手に叩く点がなかったことと切れなかったから叩けないだけで否定も肯定もせず追いつめているからなあ
そうだけど
しかもなぜかマウント取ってるとか思われてどこがと言ったら返答なしだったりする
>>902様>>908様
彼なりに考えた末の判断かと。
ただ、>>808様の発言は不特定多数の開発者様に当てこすりしているように捉えられるものだったので
対象を私に固定するようにレスしましたが。
>>ID:M5Fn60OA様
その後についた他の方々のレスは、攻撃だとか思っていませんので大丈夫です。
親身に相談に乗ってもらえたと思っています。
ご心配頂きましてありがとうございます。
いや、心配したわけじゃなくて集団的にリンチしてるかどうかの証明に使っただけだから
元々羊さんが出てきたからと言って当てこすりに対して誰も何も言わないのもなんかターゲットに集中してる感じがしたし
多数に支持されてた人間相手でも何も言わんてことは誰が出てきてもそうなった（あるいはそれより酷くなった）可能性が大だから
なんどもスマンね
だとすると。この議論のテーマって何かな？
>>808の後のやり取りって「なんか悩んでるみたいだけど、あんまし気にしたって仕方ないんじゃね？」くらいの話だと思うの
>>808について肯定も否定もしてないのは、そもそも>>808がノイズ的に触れられてないだけじゃないかな
M5Fn60OAさんがこの議論のテーマを何だと思っているか？
またそれが、era に関連するかを確認したい感じです
同意していると確認をとった
>>853 で、テーマが一向に決まらんのは議論ごっこ
>>855 で、議論ごっこは板が汚れる
とのことでしたので、なんか議論に関してテーマっぽいのを持ってるのかなーと
まともなこと言ってて恐らくほぼ味方しかいなかった人物を対象にしかねなかったのに発端の発言した奴にも何も言えないって考えたらそう解釈するしかなくなるわけだが
全体がそうであるならば一部の奴がやってる方がマシな民度と言わざるを得ない
>>917
実際は未遂やね
>>918
>>809が>>808を受けての発言確定しててそこからの流れだからノイズである事は1％もないよ
808をノイズとするならば引用無視して、いきなり勝手に悩みこんだ、とかなり都合よく解釈しなきゃダメでしょ
つまりera板（あるいは議論隔離スレ）の民度はeraと関係ないと言いたいのかな？
結構前は変な奴が入ってこられたら困ると言ってたけど現状このザマなのに問題視しないんかいな
2つ前のスレの終わりで運営にアク禁にされなかったら問題ないから荒らし扱いするなとか言ってた奴が出てからマナーもへったくれもなかったけどさ
本来下らないことでここに誘導されてくること痛い問題行動なのに問題視しない風潮になったしおかしいよ
＞つまりera板（あるいは議論隔離スレ）の民度はeraと関係ないと言いたいのかな？
いや、まったくその意図はないよ
ただ単に私が era関連以外の議論には参加せんようにしとるので
この議論がそれにあたるのかを確認したかった感じ
逆に聞くと、議論隔離スレの民度は era とどんな関係あるのかな？
＞逆に聞くと、議論隔離スレの民度は era とどんな関係あるのかな？
えっ？
＞えっ？
すまん、この発言だけだと意図がわからん
なにか私の質問に変な箇所があれば指摘してくれるとありがたい
#の部分は主張ではないです、というか元々レスのコメントなんで主張としてはまとまっていなかったかもしれません
例のような明らかに難しい話ではわからなくても別に誰かの能力の問題にはならないことがわかる
つまり、わからないのを誰かの能力のせいにする必要が出てくるのは簡単な話だと想定して（舐めて掛かったりす）る為だ
だから安易な予断や思い込みに基づくと余計な問題を作り出してしまうと言えるからできるだけそういうのはやめるべきだ
>>876
悪いとか悪くないとかの話ではないと思うんです
>>877
どこをどう翻訳したらそうなるのかわかりません
ここまでしてこのレベルにしかまとめきれないとか
>>855
の結論と同じ結論に至るわ
しばらくココには来ないようにするわ
なぜ自分がその意図はないとしてることを聞くんだ…？
あえて無視してたけど批判や指摘と言った部類と議論ごっちゃにしてたりするし
ガキのいちゃもんじゃないんだから
>>926
せやな
その範囲がera板にならないといいが
議論も論議も何ともないある種な状況だけど、それってスレ違だし何もないなら黙っておこう
という訳で私もこのレス最後に黙るです
ああ、そういう意味での「えっ？」だったのか
確かに私はそれは関係ないんじゃないかと思っていたんだけど
それを関係していると考えている人がなぜ関係すると思っているのかの理由を確認したかったんだ
イチャモンっぽくなったのはスマン
ただ、考え直してみると
確かに era板スレに関連する話題なら直接 era に関わらん話題も議論板で話すの自体は間違ってないか
このスレで勝手に決めてそれを強要するのがNGであって、他スレで決めようとなったらココで話すのは妥当だろうしな
色々と質問攻めにして悪かった、返答あんがとね
「このスレで時々リンチの様なことが起こるのは問題ではないか？」という議題の提示があり
でもって、そのリンチという状況の根拠の提示と、それは違うんじゃないかという意見の応酬だったのか
アンカーがなく誰に言っているかよくわかりませんが
私であればこれはあくまで（私見が）わからないという方へのアフターフォローのつもりであって、問い合わせた方に活用していただくことを期待するものです
問題に対する多様な意見をまとめた案ではそもそもありません
#そういうのは個々の主張の明確化と引き換えにむしろ後退する気さえします、というか書かれた内容に対する認識の共有がない段階でのまとめってどうなんでしょう？
問題という性格上、持ち込まれる問題は難しい事も想定すべきです
ゆえに解いた結果はシンプルになるのが望ましいわけですが
それにはそれだけ解くリソースが必要になるとも言えます
多人数に攻撃されたら反省して態度を改めるべきであって、
それが嫌ならクソスレくたばれと罵倒しながら立ち去る権利はあるだろうけど、
リンチとか言い出して周りの態度を変えようとするのは違うだろ
匿名掲示板ってのは否定的意見を持ってはいてもわざわざ言わない人が多数で、
その上で複数人から袋叩きにされるほうが異常だと自覚するべき
言い方に気を付けようって意見は確かに正論だが、誰もが自分の感情をコントロールできるわけではないので、
叩かれたくないなら叩かれないように気を付けるか、
わざわざこんな場所までやって来て書き込んだりしないべきだ
ここは学校でも職場でも楽しい雑談をする談話室でもない
このスレに拘束されてるわけじゃないんだぞ
つまり、議論隔離スレは要らない、と言う結果に
暇人と荒らしが住み着いているだけで
あ、雑談はスレチだから駄目です(戒め)
とりあえず何か論議する必要あるような問題でるまではスレ進行凍結でいいんじゃないかな
あと2357氏と交換日記続けたい人もなるべく自粛してはほしいが
どんな話題でも興味がない奴にとっては「必要のない雑談」だからな
他人に何かをやらせる、やらせないのはハードル高いし争いの種になるので
自粛を呼びかけるより自分自身がこのスレに来ないことが一番だぞ
放置した結果ここが暇人と荒らしの巣窟と化したらその時はその時で
「淡々と議論だけをするスレ」を新しく立てればいいだけの話
>「淡々と議論だけをするスレ」を新しく立てればいいだけの話
「新しく建てた淡々と議論だけをするスレ」とやらが
>何をもって「議論する必要がある」と判断するか線引きするのは難しい
と言う口実で荒らしと暇人に占有されるのがオチ
んで、だとしても別に板や他のスレが困っている実績もないのが現状で
「あれ？隔離するような議論は見当たらないし議論隔離スレって要らなくね？ｗ」って話
実績として荒らしor暇人ホイホイとして機能しているのは認める
少数派が劣勢だと袋叩きの格好になるのは必然
１人が賛成意見を書き込む間に5人10人と反対意見が書き込まれる形。多勢に無勢の典型
それが不満なら反対側に立つか、掲示板利用を止めるのが楽なんだが
かつて袋叩きにされ悔しく1か月以上お気持ち察して欲しい御仁は第三の選択で延々と頑張っている
いずれ誰からも相手にされなくなったスレで一人残って勝利宣言を書き込めるその日まで！
努力は認めるが暇人だよねｗ
不毛な交換日記が終わってませんね、と言うお話
ここの雑談？よりも雑談スレの方が遥かに過疎ってる現状が悲しい
どうせ雑談だけならいっそ向こうに統合して雑談スレを盛り上げた方が良いと思うぞ
マウント取ることだけが目的になってるぽい人がいることが残念
認識の問題が多いんでしょうね、所謂見解の相違というか
雑談というより批判しているつもりで愚痴になっているような話が多いのかな？
皆さん具体的には言わないのでなにげに難しいと思います
なんで日をまたいで延々自分を主張し続けるんだろう？
このスレ異常なぐらい「敵」とか「味方」とかの色分け意識してる奴多いよな
匿名掲示板において明確な「立場」なんて存在しようがないんだから
それぞれが好き勝手に自分の意見を言ってるだけであって敵も味方も存在しないんやで
＞それぞれが好き勝手に自分の意見を言ってるだけであって敵も味方も存在しないんやで
匿名である以上多数の人間であるという証明もないと考えると、結局まとまっていない長文と同様に見えるのかもしれません
いくらよくわからないとしても、しかしせっかく書いてもらったのだからそこから何を拾うかに意義があると思いますが、
拾われたとしてもその採用した個人の考えに反映されるのみであって、後はそれらの結果報告等も含め過去ログとして蓄積されていく
だけの話だということは当たり前ながら押さえておく必要があるのかもしれませんね
#いや、役に立たないというんだったら消えたって不思議はないのか？
そういえばこのスレを立てた方は>>9-10で了解は戴いたものの、管理人が立てるのが望ましいって言ってましたね
特に権威とか発言力とかをもってなかった場合、有象無象は集中攻撃してくる(俺らこそ大正義なんやフラグ)
これは掲示板にかぎらずどこでだって起きうるどうしようもないこと
そこでカッとなって有象無象相手に殴り返すみたいな全く意味のないことをしていくうちに
致命的なことをやらかして大爆発ってのをこれまで何度も見た気がする
荒らしって奴らは特にそれを期待して挑発してくるから短気な人は気をつけよう
上手い奴は有象無象を扇動して俺らこそ大正義なんやフラグを煽るだけに留まらず、
炎上してる方に味方して俺らが叩かれるのは当然やフラグまで立てる丁寧な仕事をするからな
言ってることがよくわからない人にみんなで質問→俺の気持ちを察しろリンチだリンチだ
て大まかにはそんな流れだったからちょっと違う
議論スレに関係ないネタを引っ張ってエサ増やすな
1週間でも２週間でも過疎ってて良いんだよ。このスレは
必要がないなら使わなくていいスレなんだから
プレーヤーのロールプレイによるもので明らかな創作であり事実とは混同されないと主張できるゲームと違い、ぼかしても明らかに三次元の話になるので議論するなら慎重にすべきです
出来事はまず具体的な事実確認がされなければ論外、つまり議論に入れないのですが、スレ内アンカーレス以外の話では、引用等もなくて検索不能だったりしてほぼほぼこれができていない気がします
誰も俺の気持ちを察しろと言ってないんだよなあ
しかも今検索したところ前スレでこちらがそんな主張をしたと勝手に言ってるのもたったの1レスでそれに同意も何もない
なのに多数が察しろと言ったと思ってるんだったらどっか別の場所で情報共有したとしか考えられないぞ？
どっかで話さない限り意思を共有できるはずがないから
もっと言えばその上を引き合いに出して煽れば答えずに済むという手法で、ループ議論してこのスレに連れてこられる奴は前科悪かっていう事は一人として答えてないって言うのも集団的臭い
>>808-の流れで言えばID:jHcUbbE.を自分たちへの批判なのに無視みたいにね
それと起承転結の起を808からずらして責任が及ばないようにしている事や論点や切り口が一つのみでそれに同意する意見で流れを作ろうとしたという事を含めると
それが叩きになればリンチになるっていうだけで叩くか叩かないかが違うだけで集団的に場をコントロールしてる確率は高いと言わざるを得ない
よくわからないことを言った察しろとかいつまでも言っててずっとそれが無視していいとか免罪符になると勘違いしてるようだけど
言ってる側の方が粘着荒らしでしかないんだよなあ
スレに悔しいとかそういう理由と見受けられるレスさえないのに勝手な妄想で叩いてるのも
953でも述べた通り別の場所で情報共有してないと一人が言い続けてるだけではそんなに認識は固まらんだろう
>>940-941
マウントというよりカースト下作っただけな感じかね
下のカーストの奴なら何を言っても内容に触れずマウント取ろうとしてるで返せる
>>934>>939なんか見ればわかる通り話に乗ってあげてる体を作って正当化すればまともに見えるだろう？
前スレだか前々スレだか知らんがそのことを理由にして延々それがあったから向こうが悪いと言い続けてるみっともないことですら一見まともに見えるからね
>>946
やたらと相手を確定したがるのはその存在なら何を言っていようと無視して叩いても問題ないと思ってるからだろうなきっと
少数の意見で戦える場を作ろうとするくらいだったらその意見を多数に変えるべきですし
実績として他スレや開発者の迷惑になる事は起きてもこのスレが役に立っている事はない
eraを開発するでも楽しむでもない場違いな奴の巣窟なんて要らない
存在自体がもう邪魔
ここで議論ぶってるだけの場違いは纏めて消えて下さい。ここはeraの私設掲示板です
寿司屋に入ってフレンチ頼むだのイタリアンの作法がなってないだの喚き散らすのとやってる事は変わりません。単なる迷惑行為です
このスレと前スレで起きた事起きてしまった事の蒸し返しに過ぎません
他スレから隔離されてきた議論なんてありません
つまり現状スレは機能していません
スレに溜まった生ゴミが腐りウジが湧き腐臭を放ち続けているだけです
eraを楽しみたい人楽しんでいる人のみ回答を願います
議題:このスレはera板に必要か否か？
必要と考える場合も不要と考える場合も実績や根拠の記入をお願いします
それでも嫌なら見なけりゃいいだけだし、スレなくなったら駐留してる変な人らが他のスレに解き放たられる問題とか出そう
別界隈でも見た
仏人は隔離どころか復活させて大暴走
当時の自治コテハンは仏人を止めもせず明後日に暴走
結果その2名がアク禁になっただけ
見なけりゃよいどころか運営スレ総合スレ旧板やK開発者が迷惑受けたのが実績
一旦廃止して本当に弊害が出たら考えるで良くない？嫌なら見なけりゃ良いとかスゲー無責任じゃね？迷惑出てるじゃん
明らかに隔離スレが被害拡大したぞ？
bemani開発者も退場になったろうが？
隔離スレがあったせいで楽しめなくなってんじゃん誰得のスレだよ？
自分は〜と思う
何故なら〜と言う実績や事実があるからだ
ぐらいサラッとで十分伝わりますから
ほっといてもやらかしてアク禁になってかもしれないなのでなんとも
あまり言いたかないけどbemaniもここきっかけかもしれないけど
最終的に爆発したのは自己の問題なんじゃともいえるのでなんとも
こう言うゴミ箱というか隔離スレがあれば一時的に議論()を隔離できるメリットはある
ただ変な人たちによる蟲毒状態になった実績もないとも言えないので…うーむ
理由は、無くなると他スレに被害が移りかねんと思うから
リンチ議論を他スレで見るのはちょっと勘弁したい
>962
隔離スレがあったから仏人が暴走したとは私は思わんな
アク禁されても旧板に書き込む方やぞ、議論スレがなくても対して変わらん結果だったんじゃね
bemani開発者に関しては、確かにこのスレがあったからアク禁まで行ったと思うのは同意見
ただそれはスレ要因というより個人の問題、スレで問題起こしてスレがあることが悪いと判断するのは個人的にちょっと違うと思う
明確にとんでもないデメリットあるなら反対に回る
このスレの名無しも元々板にある他のスレにいたはずだからこのスレがなくなったところで変わらんと思うんだよな
むしろこのスレのおかしな風潮は他所のスレから誘導されてくるような奴は悪くないという主張ばかりで
このスレで問題発言して他所のスレに無影響なのは叩かれるってこと
そう考えたらID:cVZp4Vx6の必要か否かの提案自体がそういった存在がいるということを表向き板から隠滅させる目的にしかならない
なくなったところで触手宮スレみたいに1個人の行動を縛ろうとすること等はスレがなくなっても起き得るが、周りに与える問題行動がどういうものかは問題提起を完全にはされなくなるだろうな
このスレがなくなったと仮定して今までの感覚だと、注意ぐらいだと再発するし、このスレでなされたやり取りの知能程度からしても
ルールを作るとか議論形式に問題のすり替えをしたりして、やった者の責任を回避するのに徹底するだろうが外部スレでそうなってもいいかどうか
結局のところ問題のすり替えをするのは罪の認識を分かっている上で、それを自分が被らないために頭使ってやっているのだから
ループ議論してここに誘導された奴がいいか悪いか別の理由を持ち出し誰も答えない現状、他スレで荒れても別の理屈を持ち出したり流れを変えて悪い存在や行為が誤魔化される可能性は十分にあるだろう
まあこういう場において惰性の力はある意味絶対だし、意見が対立する時点で合意形成なんて不可能だわ
賛成も反対も個々の意見に影響力なんてなくて結局誰かがスレ立てを強行するのは目に見えてる
＞開発するでも楽しむでもなくera談義で楽しむでもなくここで議論ぶってるだけの場違いは纏めて消えて下さい
は推敲してテンプレ入りして欲しいかな
確かに居るだけで果てしなくウザい
自称管理者さんは蓋をするどころか元スレにぶちまけに行く始末だしこのスレの存在自体が害悪になってると思うよ
ここに巣食う生ゴミが果たして他スレで同じ事をやらかすのかこのスレが無かったら何もしないのか
試してみればどうですかね
スレがあると蠱毒が続くのは実現しているから
このスレがあったから事前にワンクッションあったわけだし。
避雷針取っ払って各々のスレでスルーしたとしても
その不満はどこへ行くのですかという話。
スレは必要ですか不要ですか？
そう考える理由は何ですか？
サラッと書いて頂けると助かります
ここは他と違って荒れてもいいスレって認識ができちゃってるから
ここで熱くなってる奴が他所で同じようにやるとは思えん
で、このスレの問題点として口の悪い奴も自称冷静な奴も全員>>970に当てはまる
何らかの結論を出すために書き込んでるならお花畑だし、そうでないなら荒らしだよ
実際のとこみんな荒れてるの分かっててスレ開いて、口喧嘩にしかならないの分かってて書き込んでるんでしょ？
俺はここで終わりにしたほうがいいと思うな
生ゴミ堆積所で生ゴミが腐って害が増幅して撒き散らされるのは邪魔すぎ
功罪どちらが大きいかで言えば後者だからスレは要らないかな
デカい実績として開発者一人消えたの事実だし
1開発者出入り禁止
2ここは煽り愛満ち溢れるゴミ集積所
3入り浸る時点で貴方は生ゴミ
4スレ内ですべてを完結させろ
5ここでの議論は如何なる価値もない
と明記してゴミ管理人を配置してくれ
憤懣抱えてたって言うのは解らないでもないけど、こんなところのレスを真に受けて自分が正義と勘違いしちゃっただけだし
必要か不要か、だけで言うなら必要
パンドラの箱を開けて、害悪を辺り構わず巻き散らかされるのは恐い
前スレの話題とか断ち切る意味でも、後に必要となったらスレタイ変えてスレ立てした方が健全な気がする
しばらく避雷針なくて大丈夫ですか？ ……私にもわからん！（某博士風）
仮に継続するとしたら
テンプレに「議論版でこの議論してるから来てね」的なのをNGとする旨を盛り込んで欲しい
かつてのアク禁自治者が辿った道なので
スレ4が役に立ってないから
避雷針として機能したかは疑わしいから
害悪を撒き散らしたのが事実だから
避雷針としてしっかり機能してくれた事実があるなら必要だと言えるが
リンチ議論が延々と続くスレなんて避雷針の効果０だもんね
挙げられているメリットが本当に実現可能なのかわからないんじゃ必要かわかんないし
試しになくしてみよう（提案
>>2-8
これ事前に止められたけど、
予告なしに直接tohoスレに提案しに行っていたらもっと酷い事になっていたと思うよ。
他のスレの避雷針やない
一方メリットがどこにも見当たらん
ただそれとは別に避雷針の根本に人が住み着いちゃってる状態
落雷した際にあぶねーし、通常時でも治安悪いわで大問題
やっぱ一旦この避雷針はブレイク工業した方が良い気がする
争点は
スレがなくなったらここの害悪が他スレに波及してしまうか否か？の様ですね
必要派：避雷針が必要＞このスレがなければ他のスレで議論が起きたらどうする？迷惑だろ
不要派：このスレから現に出ている害が大きいのが問題＞現に被害出た。このスレがなければ解決が見込めるだろ
経過観察派：どっちの言い分が正しいか試そう＞新スレ立てないで様子見で必要なら立てろ。まずは前スレからの悪い流れ断ち切れ
ここのスレの流れと言うか内容が害悪である事自体を特に誰も否定していない事実が議論隔離スレとしては残念です
議論スレとしてではなく「ゴミ箱として役に立つか立たないかで争っている」時点で４スレまで続いてきたこのスレは果たして何だったのだろうかと
皆々が好き勝手に主張してしまいには一部が暴れて暴徒になった実績はあるので
だれがそれを好き好んでやるのか？と人柱の譲り合いになりそう
あの、別に否定していないわけではないです。
現に今、議論しているわけですし。
それにここはゴミ箱ではないと考えていますよ。
「ゴミ箱として役に立つか立たないか」という視点は大事だと思う
議論が常に建設的で場が荒れず、あとに引きずらない健全な意見の応酬、だったらそもそも隔離なんてされない
そしてこのスレの議論が自分が好んでるバリアントスレや総合スレで展開されたら？
と想像すると堪ったもんじゃないんで
必要だと思う
どっちでも構わんけどera界隈的には何の役にも立っとらんゴミスレ
よそのスレに迷惑かけんでくれれば好きにして
あそこ管理放棄状態だからどうでもよい話で思い切り好き勝手盛り上がってくれてやってろよ
そう言ってやめたものを、必要になったのでまた立てますた
なんて言ってできるのかね？ ちょっと都合良すぎね？
〜終〜