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1 ：アーカイブ使った人：2013/05/29(水) 16:06:11

俺が編集した後に復元してくれた人がいたが、これはどういうことなんだろう

2 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/29(水) 16:36:33

>>1
wiki側の不具合なのか、誰かの悪意によるものなのか
前にもジョイキラーさんの不正投票とかあったよね

3 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/29(水) 17:04:33

どういうことってガオンされたことについて？
それとも復元について？

4 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/29(水) 17:54:01

詳細を書いてくれないとコメントのしようがなのだが

5 ：アーカイブ使った人：2013/05/29(水) 20:34:41

ガオンについて
＞＞２が言ってような事です

6 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/29(水) 20:58:56

アンケートのところのコメ欄みれば大体分かると思う
単なるwikiの不具合かもしれないけど、支部の方にも荒らしがちょっと湧いたしちょくちょく治安が乱れるな・・・

7 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/29(水) 22:10:07

誰でも編集できるという点に気づけば不正はやりたい放題だからなぁ…
かといってアンケートが気に食わないならページまるまる全部ガオンなり改ざんなりすりゃいいわけだし、
wikiが不具合を起こしたのを発見した誰かがなおそうとして、誤って消す→戻し方がわからなくなるって流れかもわからんよ

支部の件はよく知らんが、投稿されてるものはたぶん三次創作が多いんだろ？
二次創作でさえデリケートなんだから、「七人目のスタンド使い」なんてオリジナルキャラクターを扱ったらそりゃ多少なりとも荒れはするだろう
治安云々言うほどのことじゃあないと思うが、まあ、あまり気分のいい話ではないな

8 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/29(水) 22:15:42

>>5
なるほどわからん

>>6
見た限りだと27日にガオンされたことと悲鳴があるな
でもどこが消えて、そのあと復元されたのか分からないから
経緯を知っている人はちょっと詳しく説明してくれると助かります

9 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/29(水) 23:17:58

自分が5/28に見たときはおそらく1の人が編集した後で
「原作以外のキャラで好きなのは？」の数字が2011年？のものになってて
その下の「元ネタの「ジョジョ」と「Sa・Gaシリーズ」、知ってた？」以降が
なくなった状態だった

10 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/29(水) 23:42:09

>>7
支部は一応住み分けしてるよ
ていうかどうしてこの話で支部がでてきたし

11 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/30(木) 00:23:40

>>9
数字が過去のの物になるって、データ消えるより複雑だな
７が言うように単なる事故かもしれないし、結論が出しにくい

そもそも一人の一票の原則がなさそうだし、
システムだっていじくり状態なんだから、アンケートになってないよな
正直なくしてもいいと思う

12 ：アーカイブ使った人：2013/05/30(木) 16:44:53

俺はグーグルキャッシュを知らなかったからアーカイブ使ったら最新があれだったんだ
しっかしどうなることやら

13 ：名無人目のスタンド使い：2013/05/31(金) 20:58:48

>>11
でもなくなるのもちょっと寂しいかな・・・

14 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 08:25:11

俺はこのゲームをはじめたばかりのころあのアンケートを結構信頼してたんだ
沢山ある主人公のスタンドについて全然把握できてない状態だったから
順位と使いやすさは比例するのか？って考えたり
次のプレイで選ぶスタンドの参考にしようとしていたわけだ

だがしかし、コメントログを見てみたら票数操作の疑いはあるわ
毎日一票ずつはだめなのか侮辱なのかー！　回答：いいんじゃね
みたいなやり取りはあるわ

おいおい、票操作簡単にできるのかよ！
投票って1人につき1票じゃないのかよ！

俺はショックだった。ガセネタつかまされた気分だった
ネットのアンケートを参考にした自分もバカだと思った

こうして時々問題もおきるわけだし、アンケートの存続について
話し合ってもいいんじゃないかと思う

15 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 13:39:02

あのアンケートっていうより人気投票とか、好きなキャラ・イベントが伸びて欲しい！　みたいなお祭り的要素もあると思うんだよね
なんなら名前を「アンケート」から「人気投票」に変えてみるとかどうかな？　
色々あったけど、だからといってあれだけ票を入れてくれた人たちがいたその痕跡を完全に消しちゃうのはとても淋しいことだと思うんだ
>>14
スタンドの使いやすさに関しては、初心者向けとか上級者向けとか難易度別に段階分けしてみるかって案もあったけど、
強い弱いの議論になって面倒（実際それでコメ欄が荒れたこともあったみたい？）っていうので見送られてたと思う。

16 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 13:39:02

正直、アンケートはもう存在意義がないと思う
一人で何回でも投票できる、票数改竄が簡単にできる、この二点がある限りまったく無意味

自分が好きなものを一日一票でこつこつ伸ばしたらダメなのか、不正なのかみたいな意見もあった
ゲスの勘繰りだからもしも不快にさせたら悪いけど、それって「○○は××より人気！」「△△は上位！」みたいな優越感を得たいっていうのが少しはあるんじゃないかと感じる

それが悪いと断言はしない。誰だって自分が好きなものが人気だったら嬉しいだろうし…

でも人気って、アンケートつくってまで確認したいことか？
票数操作とか多重投票とか疑われて、ギスギスした雰囲気の中でまで継続させる必要性のあるものなのか？

17 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 13:46:54

>>16
「○○が××より人気で嬉しい！」「△△が●●より上位！」は確かによくないけど、
「○○が人気で嬉しい！」「△△が上位で嬉しい！」「××人気ない・・・でも伸びて欲しい！」は駄目かな？
少なくとも、コメ欄を見ると後者の意味でアンケート楽しんでる人はいると思います。
皆さんの気持ちも分かるけれど、なくなったら悲しむ人もいると思うのです。もう少し様子を見てみませんか？

18 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 15:28:42

>>17
更新履歴に上ってくる「アンケート」の文字を見るたびに、なんだかなーって気分になる。不正の文字が頭にちらつくんだ
信用を失ったものを見て楽しむ気持ちなんて生まれない

>>「△△が上位で嬉しい！」「××人気ない・・・でも伸びて欲しい！」
この二つの考えは相性が悪いと思うんだが

「××人気ない・・・でも伸びて欲しい！」　→　個人（a)が票を沢山入れる
「△△が上位で嬉しい！」　→　××の追い上げが不満。抜かされるのを阻止するために、個人（ｂ）が票を沢山いれる
→　aとｂによる票入れ合戦。どちらかがあきらめるまで続く

アンケートのページに1人1票の旨が記載されてない（一日一票はアウトだとかのルールも）票操作ができる。ブラウザのキャッシュとかの設定をいじれば（多分）簡単に多重投票ができる
この状態じゃ、さっき書いたみたいな票入れ合戦が過去から今に至るまでずっと繰り返されてたんじゃないかなと邪推したくなる

>>17は様子を見ようと言ってるけどいったい何を見るんだ？今後不正が行われるか否か？

19 ：17：2013/06/01(土) 16:12:01

皆さん、ちょっと落ち着いて下さいませんか・・・
わざわざ復元してくれた人や、復元されて喜んだ人がいる。これだけでは存続の理由にはならないのですか？

これを存続の理由だと認めずに、邪推してしまう人や、信用できないと考える人がいるから廃止しよう、というのはちょっと急ぎ過ぎだと思いませんか。
様子を見ようというのはそういうことです。もう少し落ち着いて考えてみませんか。

20 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 16:14:21

そこまでイライラするならそれこそ正直wikiを見ない方がいいんじゃないかと思うレベルなんだが

信頼してた→でも違った！不正し放題！裏切られた！不愉快！だからもうなくていい！

までいってたらそれはもう今後何したって不愉快なんじゃないか？
仮に不正できないように規制なりしたところで一緒じゃね？
そこまで入れ込むぐらいゲームが好きなのはいいけど
一度離れた方がお互いのためだと思う

21 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 16:23:14

そもそも「何回でも投票できる」という行為が黙認されていること自体おかしい
ましてや「自分の好きなものの得票率を上げるため」なんて理由は言語道断、「でもでもだって○○が好きなんだもん！愛ゆえだもん！」は通用しない

投票の原則は「一人一票」。

それが約束されていない現状ではアンケートの意味がない、撤去して当然

でもここでこうして話しているだけじゃ結論がでないから、できれば管理人さんとも相談したいな

22 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 17:07:51

というか意見要望スレッドあるけどあれにこの話題はダメなんだろうか？

掲示板のことじゃないから無理か？

23 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 17:08:46

>>20
勘違いしないでほしいんだが別にそんなに感情的にはなってないぞ
普段からわずかに思うところはあったが、それでも静観してた
今こうして不可解な事件が起きて話し合いができる雰囲気になっているから問いかけてみたんだ

24 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 17:23:41

>>21
wikiのトップページに、wikiに関する要望・連絡などは上部バーの「ツール」>「このwikiの管理者に連絡」からどうぞってあるから話まとめてそこから管理人さんに相談するのがいいと思う

1人1票の原則がないこと、しばしば不正投稿が行われている可能性があること、今回のガオン事件についてと雑談用掲示板でアンケート存続の是非が問われていること
あとなんか伝えることあるかな？

25 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 17:27:28

>>24
wikiでのトラブル報告スレっていうのがあったほうがいいのかも

これの件もそうだし前のスタンド妄想の件もそうだし

26 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 18:09:48

>>24
大体それでいいかと思います。
>>23
そのコーナーを好きな人もいるのに、撤去すべき・撤去されて当然だと言いきってしまわれる方は
やはり少し感情的になっているのかな、という気はいたします。
勿論>>23さんはそうでないだろうとは思いますが、現状若干とげとげしいレスがあるのは確かです。
皆さんが不正に憤るお気持ちはよく分かりますけれど、一度消してしまったらそうそう元には戻せないのですよ。

27 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 19:03:30

>>26
撤去すべき・撤去されて当然だという意見は、言葉はきついですが常識的な「1人1票の原則」「不正投票の禁止」に乗っ取って結論を出していいます。
>>26さんは存続を擁護する理由として「好きな人がいるから」としか挙げてしません。感情論です。
もちろんそれも擁護の理由にはなると思いますが、撤去を求める方と比べると、感情的に意見を語っているのはのは>>26さんの方ではないでしょうか？

28 ：２７：2013/06/01(土) 19:05:54

>>26
気分を悪くされたらすみません・・・

29 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 19:31:18

>>27
いいえ、大丈夫ですよ。
「感情的」というのは、感情論に則って考えるということではなくて、感情にまかせて相手をついつい攻撃してしまう、
相手が意見を言っても否定してしまう、ということかと思います。

アンケートの廃止を望まれる意見にも理はあるとは思いますよ。
でも、私が正しい、ということを盾にとって、存続側の意見を否定していらっしゃる方が多いように思われるのです。
そもそもwikiは攻略だけではなくて、皆が楽しく過ごすための場所かと思います。ルールはそのためにあるものですよね。
勿論ルールは大事ですし、幾らかの制限は必要です。でも、アンケートの廃止はそのための手段として少し極端すぎるとは思いませんか？
手段と目的がひっくり返ってしまっていませんか？

30 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 19:50:35

24だけど、管理人さんへのメール俺が入れてもいいんだけど、>>21が「管理人さんとも相談したいな」って言っていたのが気になる。
>>21さん、どうしますか？

31 ：27：2013/06/01(土) 20:54:18

>>29
>>私が正しい、ということを盾にとって、存続側の意見を否定していらっしゃる方が多いように思われるのです

これはちょっと、被害者意識が強くないですか？
確かに撤去派は断定した言い方になってるときもあるけど、アンケートは数字が非常に重要な意味合いを持つものですから、
不正には厳しく対処すべきだとの考えからそうした言い方になっているのだと思います。
それは結果的に存続派を否定する意見になってしまいますが、感情に任せた攻撃・否定ではないと思います。

廃止は極端すぎるとありますが、信頼性が全くない、時々不正や不可解なトラブルが起こるアンケートをいつまでも存続させておくのはどうなんでしょうか？
信頼性がないアンケートとはつまり、嘘がたくさん含まれている可能性のあるアンケートってことですよね。
アンケートのコーナーが好きな人もいると擁護されてましたが、嘘にまみれている疑惑のあるコーナーを慕うことのほうが気の毒だと思うのですが・・・。

32 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 20:56:52

ここで長文で言い合いしてるのが上のほうにあるのってどうなんだろうな？

まぁ議題的にSage進行は難しい話なんだけど

33 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 21:06:11

>>32
う〜ん、wikiのアンケートを利用するひとにとっては他人事の問題じゃないだろうし
アンケートの今後について意見を集めるためにもsage進行じゃなくていいと思うんだが

34 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 21:14:25

>>31
今回や前のトラブルも、何か不正が行われた、おかしいという認識の下にきちんと事後の対処がされましたよね。
みんな不正が行われたことを分かっているし、それに対処してくれる方だっていらっしゃる。
分かった上で、不正を除いた部分を尊重して、アンケートを復元してくれる人、復元されて喜んでくれる人がいるわけです。
疑惑はありますが飽くまで疑惑なわけで、それは疑惑を持たない人からすれば邪推です。それを気の毒と言われたら少し悲しいですね。
どうしてもというなら「アンケート」から「人気投票」に名前を替えられては？

35 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 21:21:46

あまり強硬に自分の意見を主張する気はないけれど、
でもアンケートがあって楽しかったよ。

なくなったら寂しいとも思うから、不正とかそういうのはどうでもいいから残していてほしいと思う。
大事なことはそれで楽しめる人がいることだから

36 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 21:29:03

>>34
今回と前回は、目に見えやすい形の事件でした。だから話し合いで結論も出しやすかったし、対処もしやすかったです。
ですが、細々とした疑惑は残ったままです。
疑惑はあくまで疑惑ですが、不正が簡単にできる仕組みである以上、疑惑が邪推だと誰にわかるのですか？
公正さを求める気持ちが邪推であるといわれるとは、こちらも悲しいです

アンケートから人気投票への名称の変更に意味があるとは思えません。どちらも、投票と数字によって順位付けをすることに変わりはありません。

37 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 21:30:51

結局消すのか他のアンケート方式に変えるのかそのまんま残すのかってことでしょ

で、誰もが譲る気ないからグダグダ言い合いしてるだけで意見を集めてもどうにもならないでしょう

38 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 21:35:27

自分も残してほしいなぁ
下のほうにあっても自分の好きなスタンドに投票してる人がいるってだけで嬉しかったんだよ
問題があったらあったで好きな人たちが気づいてくれるし、そんなにめくじら立てて取り締まるようなアンケートでもないと思うんだ

39 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 21:40:27

自分は消さなくてもいいと思うけど
アンケを消さなければならないほどに感じられない
不正の真偽もわからないし１サイトのアンケにそこまで過敏にならなくても

40 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 22:05:08

>>30
21だけど、24さんがメールしてくれるならそうしてもらえるとありがたい。助かるよ

で、ちょっと双方の意見をまとめると
【削除派】
・投票時における基本事項、一人一票がまもられていない
・誰でも編集できるという仕様上、不正が容易（不正疑惑あり）
・上記２点からアンケートとして成り立っておらず、存続させる必要性を感じない
【存続派】
・多重投票、票数偽装の疑いをひとまず置いて見てみれば、現在のアンケートのかたちを楽しんでいる人は多い
・そもそも票数のねつ造が行われたかどうかは怪しい（事実がはっきりしていない）
・アンケートではなく人気投票というかたちにする、などといった双方の納得できるかたちへと変化させればよい

こんな感じかな、ニュアンスが違ったらごめん


今日だけで色んな意見が出たけど、やっぱり今のかたちでアンケートを残しておくことは、悪いけど反対だ

不正とかはどうでもいいといった発言もあるけれど、アンケートや人気投票のかたちをとってまで「○○が好きだ！」という気持ちをあらわす必要があるのかな
『順位の変動や票の積み重ねを楽しむ』という面があるのはわかる
だけど>>18が指摘しているようなイタチごっこもきっとあると思うし、それがヒートアップしてくれば今回みたいな改竄疑惑なんかが起こっていやな空気が生まれるんじゃないか、と感じるんだ

過剰反応、過激な取り締まり、楽しむという気持ちがおろそかになっていると言われても仕方のない意見だとは思う
けれど>>37の言うようにこれ以上ぐたぐた長話していても無駄だから、24さん、メールの件よろしくお願いします

41 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 22:14:49

自分はどちらかといえば消してほしい
不正がどうのとかいうより、スタンドに順位がつけられてるのはあんまり見たくない

42 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 22:25:23

まぁどっちにしろ管理人さんの意見聞かないことには先に進むことはないだろうね

仮にここで決まったって言ったって別に拘束力も何もないから勝手に消したら荒らしになるだろうし

43 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 22:26:11

>>36
前にアンケートでジョイキラーの不正があった時にガオンした者だけど

俺も不正は嫌いだけどさ
このアンケートを消すのが忍びないからこそ、グダグダになる前に見過ごさずにガオンしたんだ

アンケートを全部まるっと消すって事は投票した全員の想いを消し飛ばすって事で、その中にはインチキもあるだろうけど、それより多くのインチキじゃない投票も混じってるって事を忘れないでくれ。
俺の一票だって混じってる

君には納得行かない疑惑のアンケートでも
それに納得して楽しんでいる人達も居る訳だろ？
なら、君が納得出来ないから消せってのは君の正義や価値観の押し付けにならないかな

嫌なら見なければ済むし、厳密で公正なアンケートが欲しければこことは別に君が作ってもいい。
アンケートが７人目界隈に一つでないと駄目なんてルールは無いんだし
厳密なアンケートの方がお祭り騒ぎのアンケートよりも支持されるなら、自然とみんなそっちに集まるだろうし

減らすんじゃない、反対に考えるんだ。増やせばいいんだ

44 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 22:38:24

>>43
増やせば別の混乱が起こるだろうに…

45 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 22:50:00

>>44
減らしても放っといても混乱は起きてるだろ？

減らせば残したい人は嫌な気分になるし
放っとけば消したい人は嫌な気分になる

増やせば両方とも満足させられる
今のアンケートが気に入らないって人が少し面倒臭い思いをして新しいアンケートを作らなきゃならないが
一番不幸になる人を減らせる穏当な手段だと思わないかい？

46 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/01(土) 22:54:09

>>40
了解しました。俺の方でこれからメール送ります。

現在掲示板でアンケートについて議論が起きていることと、管理人さんの意見がほしいこと連絡すればいいんだよな。
40の両者の意見のまとめが上手だがら、概要を説明する際にお借りします。

では、メールを送ったらもう一度顔をだします。

47 ：24・30・46：2013/06/01(土) 23:22:15

メール送信しました。
だいたい意見も出尽くしたみたいだし、回答があるまで小休止にしませんか？

48 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/03(月) 00:53:33

しかし話題が盛り上がってる時に自分はそれ気に食わないからやめろとか
アンケートの形式が気に食わないから削除しろとかっての定期的に涌くよな……

自分の好き嫌い押し付けて盛り上がってる人に水挿すんじゃなくて
そいつらも自分好みの話題に引っ張りこめるくらい面白いネタ持って来て話の流れ変えろよって思うわ……

49 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/03(月) 01:40:28

>>48
形式はどうでもいいから楽しめればいいっていう大ざっぱな考えの人と
ちゃんとした形式で公正であってほしいという几帳面な人で意見が分かれてるんじゃないか？

現在は管理者の回答待ちだし、これ以上なに話し合っても結論はでない
どちらかに批判的なコメントは不毛な言い合いのもとになるだろうから
回答が得られるまでこの板はそっとしておこうよ

50 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/03(月) 11:06:12

アンケートのページって管理者さんが作ったの？
単に有志の人が作ったページだったら、管理者さんに相談しても意味無くない？
ぶっちゃけ「好きにしてください」としか言いようがないと思うんだけど。
メール送っちゃった後にこんなこと言っても仕方ないけどさ。

51 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/03(月) 14:30:49

その辺の確認のためにも連絡してみるべきなのではないか？

わからないのに勝手にやるよりは多少なりとも意見をもらったほうがいいとは思うけどな

52 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/03(月) 15:52:25

勝手にしろって返答が来た結果、アンケート反対派が勝手に消して、それで大喧嘩になる…とかってオチだったら嫌だな

反対派はクールに去るぜ…とかって去ってくれるだけならいいんだが

53 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/03(月) 16:21:21

そういやここだと多数決出来ないんだよな

個人識別ができないから

54 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/03(月) 19:44:26

個人が運営するwikiの、たかがアンケートごときでここまで騒がなくてもいいだろ…何をそんなにカリカリと

でも一人で何回も票を入れられるのはちょっといやだな
毎日粘着して票を入れてるやつがいたらそれだけガンガン伸びてって、みんなのアンケートじゃなくて誰か一人が頑張ったアンケートになるし

55 ：名無人目のスタンド使い：2013/06/03(月) 23:54:34

たかがアンケートなら別にいいんじゃね

56 ：管理人：2013/07/02(火) 20:58:46

とんでもなく遅くなりましたが、頂いたメール共々確認させていただきました。

あくまで管理人個人としては、
wikiを立ち上げた際に「場の賑やかし」程度でなんとなく設置したアンケートだったので、
厳密に集計を採る意図も人気投票のように優劣付けるつもりも特にはありませんでした。

管理人個人がどう考えて設置したかなんてもはや問題の埒外ですが、
現状とこのスレでの問題を考えるにつけ、アンケートはかなり形骸化してしまったとも思えます。
丁度いい機会なんで、「好きなスタンド」に関するアンケートは結果だけ保存して、
凍結しようかと考えていますが如何でしょうか。
今更ですが、皆様のご意見もお聞かせいただきたく。

57 ：名無人目のスタンド使い：2013/07/07(日) 14:08:27

管理人さん、お忙しい中返答ありがとうございます。

雑談用掲示板ができたことで攻略wikiのコメント欄ではなかなかできなかった
ファン同士の交流が始まりました。
アンケートで数字という結果に表わさずとも、それぞれの専用掲示板にて
意見や主張、考察、想像の共有が十分に行える環境ができつつあります。

なので、個人的には管理人さんの提案された「結果を残して凍結」というかたちがいいと思います。

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