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やる夫と学ぶ野村克也 雑談所１７
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現行スレ
やる夫と学ぶ野村克也２２
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特に菅野は甥っ子とはいえある意味で叔父を超える選手に成長しつつあるし
菅野が原を超えたって言うにはせめて150勝してからじゃない
あと日本では二世が大成しないけどアメリカでは結構大成してるよ
そもそも年数十人しか入れない世界で二世選手の実数が少なすぎるから何とも言えん
もっと規模が大きけりゃ数も増えてちゃんとしたデータがとれるかも知れんけど
個人的には兄弟で活躍してるのはそこそこいるからあまり活躍してる二世がいないってのは単なる偶然なだけじゃないかと思うけどね
清宮だってラグビーにいってた可能性あるんだし。
あと娘がアイドルとかアナウンサーになってるのはたまに見るな。
兄弟だと活躍例少なからずあるけど親子で少ないのは他のスポーツでも見るな
なんでも親と子だと用具とかプレーのスタイルとか諸々変わってるから参考になりづらいとか
野球はその辺微妙かもしれないがまあ単純に偉大な親の後で比較され続けるプレッシャーは嫌だとかもあるし
兄弟だとその辺いくらかまでの時点では実力や成績に差がつかない場合も多くなってくるからね
日本野球史に残るレベル親父と普通のJリーガーレベルの息子たちだとそれでもって感じなんだろうか
原は何だかんだ言ってもレジェンドの一人だもんな
ONの後継者として10年以上も巨人の「顔」だったわけだし
次男がユースW杯で大活躍のニュースをすぽるとで報じた時、横でニコニコしっ放しだった。
女子アナ「（高木豊さんと同じ苗字の）高木選手、大活躍ですね」
高木「息子なんですよお」
女子アナ「･･･はあ？（何言ってんだこのオヤジ）」
高木「いや、ホントなんですって。父の日のいいプレゼントになりましたよ。似てるでしょ？」
女子アナ「？？？さあ、どうでしょうか･･････」
日本でも親子プレイヤーは数がそれなりにいるがプロまで進む例が少ないだけとも見れる
プロ野球選手の娘と聞いてパッと思い浮かんだのが、
東尾理子と吹石一恵だったw
あと工藤の息子が俳優、娘がゴルフやったっけ
高木のとこもだけど、
親とは違うジャンルの方がうまく行くのかな？
>>18
原は他球団に自分以上の打者が多くいたのが不幸だった
落合、山本浩二、衣笠、掛布、大島他
ONは2人だけで打撃タイトルほとんど独占してたもの
それでも一軍でホームラン打ててるんだよなあ
すごいなあ
息子居ない王家はパパの三本目の脚ネタとか笑えるけど
まあ若い頃に一度離婚はしてるが
ONは二人とも奥さんに先立たれちゃったからなあ
それに比べるとノムさんは奥さんが元気すぎて……えーと、まあ本人が幸せだと思ってるならそれ以上の事はないんじゃないかな、うん（精一杯の擁護）
サッチーくらい図太い精神があれば問題ないんだろうけど
ノムさんはサッチーのそう言う元気なところに惚れたから…
まあ、元気すぎるようでもあるけど
あまり話題になってないのが寂しい
パのMVPは柳田、東浜、菊池あたりが候補だろうけど個人的にはサファテ
セは薮田、丸、鈴木、安倍、菊池から選ばれそうだけど
もし投手三冠＋最多回＋沢村賞なら菅野にあげたい
昔で言えば大魔神佐々木とか、チームトップクラスの人気の抑え投手って
ほとんどいないような。
野球に詳しくない人には理解しにくい指標だからなあ
これが日本人ならもっと騒がれてたかもしれないけど
あと今のホークスにはマスコミが求めるドラマ性がない
抑え投手で佐々木が人気だったのは当時のセ・リーグ且つ横浜３８年ぶりの優勝且つ「マシンガン打線」や「ハマの大魔神」という二つ名が揃った結果だけど
サファテはそれがないのがなあ…
一つには分業制が完全に確立されてしまって
抑えが投手リレーの役割分担の中の一つ以上の価値感が薄くなってきたのもあると思う
昔の抑えは回跨ぎ、ロング上等だったし
しかもイニングの頭から限定じゃなく、ピンチの際に途中から登板で
だからこそ昔は火消し役なんて言われたし
先発が崩れて得点圏にランナー進められて
逆転の危機みたいな時に絶対の守護神が出てきたら盛り上がるし
映画『メジャーリーグ』のラストのチャーリー・シーンみたいなもんよ
まあ大魔神は全盛期はもう1イニング限定だったけど
確かに抑えが最強ピッチャーという時期があった
大魔神とか高津の頃
抑えのエースって言葉もあったし
昔はエース級の能力だけどイニング食えないからリリーフに回った投手が多かったけど
極論だけど今みたいに中6日100球だったら先発でも大丈夫だったって抑えもいたんじゃないかな
だから今はエース級の投手をスタミナ面の問題で抑えにするということがなくなったのかも
むしろ今は抑えのほうが連投、登板数等でスタミナがいるし
価値が下がった部分もあるんやな
これはまあしょうがないけど
でもリリーフ登板数はいい加減抑えてあげないと
大体3年でポシャってるもんな
あと大魔神のwiki見てびっくりしたけど
98年51試合しか登板してないんやな
70試合ぐらい投げてた印象があるw
今の方が価値が下がったとは思えないんだけど
手術後でも95年までは回跨ぎちょくちょくやってたよ
まあ流石に七回から登板ってのは95年のオールスター前のヤクルト戦が最後だった気はするが
どこの球団が獲得するのかな
高卒だし1年目から清原みたいな結果は求めないんで
将来メジャー行くとしても長く続けてほしい
通算記録は日米通算の方が日本だけより価値あると思ってるし
身体が出来上がれば克服できるかもしれんが
佐々木は露骨に嫌な顔して起用に文句つけてたなぁ…
文句付ける方が真っ当だし正しいと思うぞｗ
そこまで突出した成績でもないんだな
少なくとも松井稼頭央の方がずっと上
でもメジャーの日本人内野手としてはおそらく一番だと思う
年俸はもれなく昔より上がってるからな
価値というよりはインパクトやろうな
どこまで本気だか分からないけど、本当に凄いなこの主人公。
まだまだ長生きしそうねｗ
体張って宮本を後継者教育は結構魅力的なプランに感じる
というかもう一度、監督野村克也を見たい
解説聞いててもだいぶボケ入ってるというか
今の選手把握してないだろうって時が多い
人生の延長戦コピペを実現させるわけにはいくまいて
今の球界のトレンドはノムみたいな監督じゃないからなぁ
おじいちゃんでも今のヤクルトに引っ張ってきたいのは関根さんのほうだな
キヨシ就任前の横浜みたいなチームだと間違いなく失敗しそう
失敗しても監督を責めるのがアホだよってレベルで酷かったから…
近年のドラフト失敗と怪我人でチームがガタガタや
コメントの賛成意見の多さにびっくり
おいおい殺す気かとｗ
気力はあっても体がついてこないんじゃないかな…
でも投手が分業したように捕手も分業する時代なのかもしれない。
ある意味先発完投が全試合みたいなものだし。
むしろ監督のまま逝って欲しいと思ってる人がいる可能性が
リードと捕球と肩は一流で打撃は三流、みたいな捕手は
7回以降にマスクをかぶるリリーフ捕手でいいと思う
とか言ってる間に小川元監督復帰のニュースが
元気いっぱいに向かったりしていたというし。
本人は続ける気満々だったが球団関係者から「これ以上は無理。現場の士気にかかわる」という苦情に近い報告もあったそうだからなあ。
ＭＬＢでも87歳までアスレチックスで監督していたコニー・マックという人がいるけど、最後の15年間はほぼ置物状態で
チームもずーっとドンケツという笑えない状態が続いていたから、やっぱり無理だろな
晩年は選手交代ですでに引退して十数年経った選手の名前を
審判に告げたりしたこともあってかなり厳しかったようで
「代表監督はあなたしかいない。仮にこれで倒れても私が終生まで面倒見るから」とガチで説得に行ったハリーのような人もいるからなあ。
仮に引き受けたとして本人やハリーに覚悟があっても、一番大変なのはその覚悟につき合わされる周りのスタッフの負担と心労だわ
鶴岡監督が辞める時の騒動ってこんな感じだったのかなって思う。
違いはカゲさんがチームを知らず問題も知れずどうやろうと叩かれるというより最悪な状態からという事だけど
現時点ではイコールではないんだけどね
交代すると終わりだ→交代させた奴が糞だ→そいつを叩け
脳内でこうなってしまうから人間の思考は恐ろしい
>>77の言うとおりのこともあるし、けもフレの監督が担当してる仕事の範囲の広さがでかすぎたのもある
一から組み立てるなら新IPか、でなくとも刀剣乱舞みたいな形にすれば、こんな騒動にはならなかったろうに
俺全然わからんｗ
さすがにけものフレンズの名前ぐらいは知ってたけど
あと監督降板も
その全てで実績を挙げ、一期でチームを優勝に導いた人物を、その直後にクビにしたようなもんよ
ノムさんの『鶴岡元老にぶっ飛ばされた』に近いのかな
『カドカワにぶっ飛ばされた』みたいな
時間度外視で作品に身を捧げる人なんだが
そのやり方で続くけていいのかっていうと……ねえ
プロ野球で例えるなら一軍監督がブルペン、バッテリー、打撃指導、内野守備走塁、作戦
これらのコーチまで全部1人でやってたようなものなので……
ツイート消してないところを見ると、覚悟の上の発言なのかなと思ったり
明らかにクラスタ外の人間も騒いでるのが何とも
落合あたりは一家で見てそうなのが困るな
少し前に映画でメジャーリーグのスカウト役やってたな
何でもデータで判断する今の風潮に逆らい脚で稼ぐ性格の人物
ノムさん共々できるだけ長生きしてもらいたいもんだ
イーストウッドが硫黄島からの手紙で会見した時、渡辺謙よりも高く見えたから
どのくらいなんだろうと調べたら身長193cmもあった。大谷翔平と同じ身長の87歳って･･･
（さすがに今は年齢もあって若干縮んでいるだろうけど）
スタンカ（86歳）は196cmでサッカー元代表監督のオシムさん（76歳）は191cmと
向こうのデカい人は年とってもやっぱデカイな、ほんまに
けものフレンズの騒動はあまりよく知らないからなんともいえんけど、ジブリ全盛期の宮崎駿が
自分の作品つくるためにいろんなアニメ制作会社をまわって自分の目にかなった優秀な人材を断りなくバンバン引き抜きまくったという話は
一時期の長嶋か星野かよと思った（「今他のアニメつくってる？かまわん、すぐに会社辞めて明日ウチにこい！」という感じだったそう）
まあ本人自体が、赤毛のアンの作画スタッフだった頃、カリオストロの話がきたら「アンみたいなヒロインは嫌いだ。後はよろしく」
と鬼婆のようなアンの顔描いた捨てメモ残して去っていったような人だからしゃーないんだけど
第１期原監督のときのナベツネの人事異動発言だ。
数年前すでに戦力外になってプロやめたよ
二軍で打率が.053だったのでまあ・・・
まあホークスは選手層厚いしまだ1年目だからね。東浜も入団から2〜3年は期待ほど成績残せなくて
「育成失敗だ」と言われてたけど5年目の今季やっと覚醒したし7
タイミングも有るとはいえ、胴上げ投手だもんね
西武メットライフドームは赤かった
去年の今頃はプロ1年目からライアン小川ぐらいの成績を期待してた
SBは金の卵でも二軍でじっくり様子を見る余裕のある球団だから、田中は1年目から無理させられなくてよかったんじゃないの
20年近く安定して強さを維持
金は出しても口は出さないオーナー
地域密着に成功
黒字経営
途切れることなく次々に出てくる怪物級の選手
去年の日ハムはよかったな
11球団どころか12球団全てのファンがファイターズを応援して一つになってた
もっとファイターズの野球が見たい。夢を追いかけたい。ってね
物語がなきゃプロじゃない。
SBはまだ20年たってないよ？
ダイエー時代から含めたら大体20年か強いの
SBが本当に強くなったのってここ数年だよね
その前から十分強豪チームにはなっていたと思うな
SBと書いたけどホークスと書くべきだったな
根本監督を経て、王監督から数年経過して以後はAクラス常連ってイメージ
その前は阪神と並ぶ弱小
優勝（リーグ1位含む）8回、2位5回、3位5回
Bクラス2回
同じ期間の巨人
優勝8回、2位4回、3位5回
Bクラス3回（今年含むｗ）
それは過大評価だ。
いっては何だが視界にそもそも入っていないファンが多いだろう。
ファイターズは低予算で効率よく優勝させる手腕は随一だが、
そのためにどんな名選手でも容赦なく売り飛ばすのがな……
ファンは本当に疲れると思う。
反面、北海道に移ってからは長期低迷がなく優勝できているのだから、もって瞑すべしとも思う。
ホークスは、日本シリーズで読売に勝てないのが難点だったが、
ソフトバンクになってからは、交流戦で圧倒しているからもう苦手意識は無さそう。
そうなると本当にただの強いチームに。
ファイターズが低予算なのはあのドームのせいでもあるなあ…
自前球場作るとか言ってるけど大谷売って資金作るのかな？
去年日本シリーズを見てた全ての野球ファンは
大谷がネクストバッターズサークルに立つだけで
心をときめかせてたと思うんだよね
大谷を見たいぞ、栗山監督はいつ大谷を出すのか
あの瞬間12球団全てのファンがファイターズを応援してたといってもいいでしょう
カープファンすら魅了したのが去年のファイターズなのよ
敢えて近い例を挙げるとすれば、野口二郎投手か。
大谷に対する扱いもハムファンからすら賛否両論だし
関根さんのコメントが大きく取り上げられた時期はあったなあ
やや下回るものの概ねヘンリー理論通りの勝率
栗山の名将たる所以はモチベーターだってことなんだけど
負け続ければモチベは下方向の悪影響あるからなぁ
采配だと微妙、モチベーター、時々奇策あり、で名将の端っこに引っ掛かる存在だとは思うぞ
堀内恒夫、江夏豊、桑田真澄、稲尾和久、松坂大輔、池永正明、梶本隆夫、米田哲也・・・
他にもいっぱい出てきそう
代打やってからリリーフ登板を何度かやっていて代打から投げずに一塁守ったことが1度ある
シリーズに進出した仰木オリックスを
そんな空気どこ吹く風できっちり型にはめてころしきったのが95年の野村ヤクルト
まだ23歳なんだし
二刀流というよりただ便利に使われてただけやけど
菅野の事かな？
そのホーナーと同格に近いインカビリアが打率一割に終わったと言う事実を無視してる
あるいは知らないよね
要はＮＰＢ投手との相性だと思う
まあ日本向けと言ってもさすがにリーとかバースとかブーマーあたりは、もしメジャーが
ＮＰＢくらい登録人数・条件が緩かったら代打要員として十分通用したと思う
あっちは代打専門なんて登録する余裕ないから、今のイチローみたいな控え野手だけで
足りない時は非番でベンチ入りして打力ある投手に代打を任せるくらいだし
ア・リーグのＤＨだって守備もできるやつばかりだしね
ごめん、内容はスレ違いじゃないけど誤爆w
ビートたけしが隔年で肩を休めて打者に専念する隔年二刀流を
提案してたけど
さすがに一年実戦登板しないと試合勘が死ぬだろうな
NCAAでの実績もルーキーイヤーでの成績もインカビリアが上で
通算成績では
ホーナー 率.277 本218 点685
インカビリア 率.246 本206 点655
ともに来日するまで一度もマイナー落ちしてないんだから
ホーナーの方が上ではあるがだいたい同格だろ
来日時すでにインカビリアはジャーニーマン
前年80試合出場に留まりシーズン3割を記録したこともない
三振が多い低打率長距離砲の落ち目の見本のような状況
一方でホーナーは3割30本含む30本以上三回
来日前年も141試合に出場していた29歳だからな
来日時の両者は選手としての格が全く違う
なるほど納得
マイナー落ちしてなかったからって決して落ち目じゃなかった
わけじゃないってことか。
もしかしてこの頃からメジャーにはマイナー落ちなし契約って
あったのか?
スト以降の代理人ブームの産物かと思ってた。
まだ年俸格差も小さかったし行き先がなかったとは言え「大金3億円」で契約できた
横浜の記録が凄いので（大洋時代の99敗）、まだ大したことがないように見えるが、
そもそも90敗は経験すらしていない球団も多い数字だからな……
67年前の元の記録というのは、要するにリーグ初参加年の国鉄スワローズのことだし。
ヤクルトは143試合での数字だからまだマシな方
日本記録は1961年の近鉄で103敗（36勝）
なお同年の稲尾和久氏は42勝
>>133
個人的にはもう1年だけ様子を見たい
イップス克服して制球力アップすれば田中マーやダルに匹敵する逸材だし
とりあえずファンやOBやタニマチの煩い阪神から出て
投手育成力のある球団に行った方がいいと思う
稲尾ってチームは強かったんだな（錯乱）
100敗って相当難しいのね。見たいとは思わんけども
１６０キロは現状ではいまだ才能の最後の壁として立ちはだかってるんだし
そこで１６０キロ投げられる藤浪を投手から転向させるとかないわー
>>147
個人的には藤浪にはアメリカへ野球留学させてむこうのコーチに投げ方を教わって欲しい
たぶん日本のプロ野球の指導者じゃ無理、投球メカニックスが違うっぽい気がする
100敗するには、よほどチームがガタガタでないと、上位に圧倒的に強い球団がないといけない。
現に、日本で100敗を超えたのは近鉄の1回だけ。
仮にもドラフトで、どの球団にもある程度選手が行き渡るようになっているから、
草創期のような記録は生まれないはずだったのだ。
なお横浜
嘘乙と思ってググったらマジだったw
一体藤浪に何が起きたんだよ
少なかったとはいえ被本塁打数がたった2本て。
しかもまだ変化球投げられずストレートだけで通していたんだろ。マジでありえん
ストレートで通してたって言ってもちょっと特殊
初年度楽天は記録的に追い風とか付けたくなるな
それを田中という金の卵を引き当てたとはいえ、たった3年(就任後2年)で最下位脱出まで持って行ったノムえもんがすげーわって言う
先発なりセンターラインなりをとれれば順位は上向くというシンプルな強化理論
同い年の大谷を意識しすぎて
球速を伸ばそうとするあまりに長所が失われた
それとプロになってあまり練習しなくなったから
「刑務所のようだった」高校時代の貯金がプロ3年で尽きた
もしくは強いチームに「戦術で」勝てるゲームメイクをする
これにかけちゃノムさんの右に出る者はほぼ居ないだろうしなぁ
阪神時代は…まあ、うん
100敗回避したとは言え、2003年、2008-10年と4度90敗台を叩き出したのは、
調べてみたら十分衝撃の記録でした。
ttp://npb.jp/bis/teams/yearly_db.html
*大阪近鉄 103敗36勝1分（1961年）
横浜DeNA 99敗31勝0分（1955年）
*高橋 98敗42勝1分（1955年）/98敗52勝4分（1956年）
東北楽天 97敗38勝1分（2005年）
広島東洋 96敗41勝1分（1950年）
*大映 94敗57勝3分（1956年）
東京ヤクルト 94敗42勝2分（1950年）/94敗44勝2分（2017年） ※残り3試合
北海道日本ハム 92敗58勝4分（1956年）
千葉ロッテ 86敗50勝1分（2017年） ※更新中、残り6試合
福岡ソフトバンク 85敗41勝4分（1990年）
埼玉西武 84敗38勝8分（1971年）
*松竹 84敗34勝2分（1952年）
阪神 84敗46勝0分（1995年）
中日 83敗52勝5分（1948年）/83敗57勝0分（1964年）
*西日本 83敗50勝3分（1950年）
読売 80敗62勝4分（2005年）
*大和 68敗27勝10分（1942年）
*名古屋金鯱 63敗34勝7分（1940年）
*翼 39敗56勝10分（1940年）
*西鉄（旧） 39敗60勝6分（1942年）
球団別シーズン最多敗記録（*は消滅球団）
*大阪近鉄 103敗36勝1分（1961年）
横浜DeNA 99敗31勝0分（1955年）
*高橋 98敗42勝1分（1955年）/98敗52勝4分（1956年）
東北楽天 97敗38勝1分（2005年）
広島東洋 96敗41勝1分（1950年）
*大映 94敗57勝3分（1956年）
東京ヤクルト 94敗42勝2分（1950年）/94敗44勝2分（2017年） ※残り3試合
北海道日本ハム 92敗58勝4分（1956年）
オリックス 92敗57勝1分（1963年）
千葉ロッテ 86敗50勝1分（2017年） ※更新中、残り6試合
福岡ソフトバンク 85敗41勝4分（1990年）
埼玉西武 84敗38勝8分（1971年）
*松竹 84敗34勝2分（1952年）
阪神 84敗46勝0分（1995年）
中日 83敗52勝5分（1948年）/83敗57勝0分（1964年）
*西日本 83敗50勝3分（1950年）
読売 80敗62勝4分（2005年）
*大和 68敗27勝10分（1942年）
*名古屋金鯱 63敗34勝7分（1940年）
*翼 39敗56勝10分（1940年）
*西鉄（旧） 39敗60勝6分（1942年）
現存球団で、90敗経験と未経験はちょうど半分ずつ。
>>166の訂正ですorz
まあテレビで見てても空気の悪さがよく伝わってたもんな
主に元木と清原が原因で
ただし、勝率では唯一の最下位である1976年が底（76敗47勝7分、勝率.3534）
75年だな
広島が初優勝した時
その通りです、>>170は訂正します。
ただその戦術ゆえに、投手を使い潰しちゃうんでヤクルト時代は優勝と4位の繰り返しだった。野村ヤクルトで何年も先発していたの石井一久しか印象にない
即答できるのはファンでも少ないだろうから
（堀内コピペ）
ヤクルトの、相手の嫌な事を徹底して付く戦略の中でも、シュートは重要でね
一回終わった投手でも、シュートを自分の源にすることで蘇る。
打者からすると嫌らしい球ですけど、死んだ投手を生き返らせる、戦略ともそれはあっている
野村監督の再生の要の中の一つでもあり、興味深いですね。
ただ、その分、負担が大きく寿命を減らす
中には野村の投手再生は潰しているだけだ、と言うのもいますけど、投手の生き死にを知らん輩だから言えるのでね
もう死んだ自分がマウンドで、自分の球、プライドの、自分自身を再び相手にぶつけられる、投手として生まれ、生きて、死んでも死に切れない、
あの場でまた自分に成れるのならば、どんな代償だって、命も惜しくないんですよ、投手は。
それをね、投手の使い捨てだの何だのと、野村批判がしたいだけなんだろうけどね、投手を侮辱するにも程がある。全く。
出ては1、2年で消えたのは西村、岡林、田畑とかかな
一時だけでも活躍の可能性に賭けたいわな
一軍半とかを使い潰して優勝なら当人からすると望むところってのは多いだろうしね
伊藤にはそれに答える実力も気概もあったが肉体が追いつかなかった
伊藤は映像で後世に残るからまだいい方だよ
嘗て居たであろう映像にも残らず酷使されて消えていった数多の先人に比べれば
最後に篠塚にソロ一発あびて負けちゃったし
根本マジック（意味深）で強いライオンズ・ホークスを復活させた根本さんとか見てもそんな感じだよな
チームじゃなくてリーグ単位で見てもドラフトで目玉を獲り続けた結果ここ最近交流戦でも日本シリーズでも優勢なパリーグ自体がそうか
ただ仰木さんと違ってコーチと喧嘩はあまりなかったように思う
仰木さんは無茶使いして権藤さん山田さんが離れていったが
伊藤はそもそも最初の復帰後にフォームを変えて細く長くという選択肢があったのに
ルーズショルダーであることを認識しながら「一番いいボールを投げたい」と
自爆覚悟であのダイナミックで故障し易いフォームとキレてるスライダーをそのままにしたから
どんな事しても長持ちはしないよ
最初の故障ってのが他球団ならもうちょっと遅くなるくらいの違いはあったかもしれない
当時のエース級ピッチャーの扱いとしては至極普通だったから
投手コーチから監督に警告があるにしても他でも監督は勝ちたがりなんだから
同じように投げて同じように潰れてると思うよ
サヨナラ負けであんなに落胆したプロの投手って珍しいと当時思った
夏の県大会決勝でサヨナラ負けして甲子園を逃した高校のエースみたいだったよ
当時のだったらどこでもそこまで大差ないんじゃないかなあ？
ストッパーが3イニング投げたりもある時代だし
先発だってまだ完投主義的なの多かったし
「斉藤和巳なー…」って打つとこだった
この間じつに0.5秒
伊藤は約2ヵ月半で12先発5完投109.0回、これを無理使いと見るのは微妙な気がする
抑えはセセーブ王の石毛が48試合で67.0回、パは近鉄の赤堀が46試合で82.2回（前年は50試合で130.0回）
まだ7回8回のピンチとかから登板してイニング跨いで最後まで行くってのが当たり前な時代だったな……登板数は少なめだけど
10年前の野球も今見ると色々違和感あるから徐々に移り変わってんだろうなぁ
与田でも伊藤智でも小林幹でもあんだけ素晴らしい球投げてた連中が最初の1年が最高の輝きってのは悲しすぎるし
他球団でも普通にやってたと言われたら他球団含めてろくでもねえという感想が沸いてくるだけなのだ…
能面のような表情が映った直後に、「松井秀喜 NYで野球教室をしながら大谷＆清宮を語る！」のニュースで
笑顔で話す松井の表情が出たのがなんともいえんかった。
ナベツネとのいざこざやヤンキース幹部を目指すという理由があったとはいえ、
本来なら彼が高橋が（なかば強引に）背負わされてしまったポジションにいるべきだったのに
オフに治っていきなり全力投球したせいで肩が引っこ抜け離脱が長引いた
伊藤がノムに恨みを抱かなかったのは自分の責任と分かってるから
復活後に先発と抑えをたらい回しにされた時は
「怪我した俺にこんな無理させんじゃねえよって思いました」って
しっかりぼやいてる
だから誰が監督やってようと肩が原因でいつか潰れたとは思う
ただなぁ、ノムは伊藤のことルーキーイヤーぼろくそ言ってたんだよね
あてつけのように投げさせて潰した印象が拭えないのはそのせいだわ
ノムさんが叩くのは期待の表れだってそれいつも言われてるから
あてつけじゃなくただ実力があるから投げさせてるだけで
球数でいえば当事の球界ではやや多いかなあぐらいだぞ
だから印象が拭えないってわざわざ書いとろうが
期待してりゃ何言ってもいいってもんでもない
そうした使い方を当たり前としていた当時のやり方を批判するのではなく、
恨み言いわずチームの勝利のために投げた二人の姿勢を絶賛する方向にもっていくからねえ。
乏しい戦力で勝つことが求められる役職にいた人だから仕方ない部分ではあるんだが
「昭和野球にテッド・ウィリアムスやドン・ブレイザーの考える野球がプラスされたもの」だから
なんだかんだ根底は昭和のど根性野球なのよね
MLB式の進んだ野球と昭和NPBの遅れた野球がごっちゃになってる
だから伊藤や岡林の過剰投球とか岩隈らエース格に対する過度の完投要求とか
いまいち昭和野球脱却しきれてない采配もある
だからといって野村野球は全部ダメ、伊藤壊したのは全部野村の責任とは思わんけど
要は良いところ悪いところがあるってことだから尊敬できるところ参考になるところは評価すべきだからな
ハムの、今一瞬名前ド忘れしてガッフェって愛称しか出てこなかったけど
栗山監督も野村ID野球を吸収しつつ自分の信条は曲げずに上手く融合させたらしいし
巨人が松井と監督就任の契約してた訳でもないのに、
要請されて断っただけの松井が悪者みたいに言うのはおかしいだろ。
ある意味この純血主義のせいで高橋は強制的に引退させられて即監督に仕立て上げられてしまった
ノムさんの南海時のゴタゴタ見てるとあの当時は実績ある選手がやらないとクーデター起こされて即辞任とかになるんだろうなと
その風潮が今も多少残ってる感じがする
で、デー○…
ヤクルトの小川監督なんかはそうかな。
名将になった例はあるけど、野球界で同じような話はあまり聞いたことないな。
プロ選手ではあったけどほぼ実績なしだったら上田さんじゃない？
マンガ含めても逆境ナインの「俺は人生は知っているが、野球は知らんぞ」の監督くらいしか思い当たらん
ドカベンの鷹丘中学の監督とかMAJORの聖秀の監督とかルーキーズの川藤とか
天プラの監督とか山下たろーくんの大林監督とか特に調べなくともパッと５人は思い出せたし
さらに指導者としてプロ未経験アマ→プロでさらにアマに戻る時の資格の扱いとかどうなるんだろう
ミスターの大学時代の監督砂押さんが国鉄の監督をやってる
直接じゃなくて大学監督→社会人監督→国鉄サンケイだけど
古い上に少女漫画だけど
川原泉の「甲子園の空に笑え！」（高校野球）
とその続編「メイプル戦記」（女子プロ野球）の広岡監督とかかな
野球経験はない代わりに理論でカバーするタイプ
ドカベンなら太平監督もかな、
高校野球経験はあるけど、その後はスポーツ新聞の記者やってた
あの先発三人、控え三人で優勝したチームねw
カーラさんの漫画は大好きだが、流石に…
神戸高等商業学校（旧制）の監督はしてるが
そういえばこの年の東京オリオンズは南海辞任を決意した鶴岡御大が行く予定の候補だった。
蔭山さんの件があって急遽翻意しての人選だったのかな
辞任騒動の翌年のサンケイかオリオンズのどちらかが
鶴岡監督の子飼いが多くコーチにいるからそっちに就任予定だったんじゃないか
という書き込み見たことある
1894年生まれなんでプロ野球（1936年リーグ戦開始）はもちろん六大学（学生時代の1914年に早慶明の三大学リーグ誕生、六大学になったのは1925年）、甲子園（春1924年、夏1915年）ですらまだな黎明期の人だからなあ
「采配は悪く無いのに、藤村富美男ら選手に反発されて追放されたかわいそうな人」
的な扱いでした、『ダメ虎の歴史』的な本では。
アマの古参とはいえ、プロ経験の無い人を舐められる程度に、この頃にはプロが歴史を刻んでいたといえますか。
引き分けノーカンとかいうNPB特有の謎計算式に泣かされたわけでもないし
あの時と比べちゃうと数段印象は落ちるな
CSのせいで三位、二位にも価値があるみたいな風潮だけどｗ
オリも多少は空気読んだよねｗ
少し前に出たナンバーの監督特集(表紙は南海時代のノムさん)でもそんな扱いだった
ただ、若手を思いきって起用してその選手のなかで二人後の名選手が出たようだ
完封＋4番打者でタイムリーはさすがに多少は相手のお膳立てがないと厳しいかと
投手の無理使いを避けて先発ローテーション制を入れたり、衰えが見え始めた
ベテランを切って思い切った世代交代を図ったといわれてるな。
外様が急激に世代交代を進めたために、ベテランが反発して早期に解任されてしまった。
抜擢したのが、野手では三宅秀史ら 投手では西村一孔ら。
西村は１年目大活躍したけど、後任の藤村監督に酷使されて１年で潰れてしまった。
藤村筆頭とするベテランの整理は誰かが進めないといけないし
>>238
そして監督の座に納まった藤村氏も、翌年排斥事件を起こされて、留任はしたが選手としては引退した。
原因は低年俸への不満、青木一三スカウトの煽動、阪神電鉄の派閥抗争に巻き込まれたなどが挙げられていたが。
かといって巨人の長嶋みたいに生き神様になってしまってもそれはそれで弊害があるんだが
今世紀に入ってからはそうでもない
ノム、星野両氏の外様監督による改革で優勝して色々と変わった
そして元の木阿弥に戻る前に阪急に吸収合併されたおかげで
常に睨まれてる状態だからお家騒動する余裕がなくなった
現場受けがいい選手はフロント受けが悪いイメージ
彼が言えばみんな黙るってのは実際あったと思われる
特に若林らの毎日移籍組がいなくなった後はなおさらそうだったろう
ここで頭の片隅に置かなければならないのは松木監督だったら上手くいったとは限らないことですな
もしは成功だけでなく当然失敗の可能性も含んでいるのだからな
日本一監督なのにガッフェ扱いなのは気の毒だと思ったｗ
まあ2010日本一監督はファンからチンパン呼ばわりされてるが…
どうしてこうやってマウントとって貶す風潮できたんだろうな
そういうネーミングが流通してることが悲しいなと
西村徳文のチンパンはアンチ言論でしか見た覚えがないが
本編で小泉と麻生（厳密には本人ではないが）以外の政治家系はあてがわれる役とかあるのかねえ
本格化はネット文化、特にＳＮＳの発展じゃないの
なんＪあたりは住民が掃き溜めとか便所の落書きだということを踏まえて好き放題言ってるが
Facebookあたり見てみると実名でよーそんな恥ずかしげもなくマウンティングや誹謗中傷に励めるわってレベルのコメントあるからな
しかも自分が首脳陣よりよっぽど有能であると本気で思ってるんじゃないかと思う手合いがチラホラ
…って何のスレだっけここｗ
しかも自分が首脳陣よりよっぽど有能であると本気で思ってるんじゃないかと思う手合い
某球団のファンが贔屓球団のスカウトボロクソにけなしていて「データや数値もみずにこんなヘタクソ獲得するなんてアホだ
自分でもこいつがヘボなのはみればわかる」と批判しまくっているのを、別の人がちょっと煽り気味に「じゃあお前さんがスカウトとして自分を売り込んだら？」と
提案したら「俺は自分を安売りするつもりはない」というよくわからん返ししてた
阪急経営陣が球団に要求してるのは、一つは黒字経営
もう一つは可能であればで毎年、最低でも隔年で優勝争いをすること
ちなみに後者を要求する理由は株主総会対策ｗ
そのせいでお家騒動は減ったけど株主対策は以前より露骨になった
2014年には絶不調だった福留を株主総会の間だけ二軍に落とすとかしてたｗ
ただしソースは昔のデイスポｗ
他企業から羨ましがられたというネタがあるｗ
一番罵声がひどかったのが野田とオマリー放出した95年らしいｗ
オマリーを手放したのは94年オフなんですけど…
よって９４年オフに放出したオマリーのことを９５年に糾弾されるのは時系列的にはあっている
野田は単純に年度を間違えているか、あるいは野田・オマリーともに優勝に貢献しそうだという
９５年のタイミングで糾弾されたという意味のどっちかではなかろうか
その頃に球団改革に携わった野崎元球団社長は、
和田政権頃の球団の姿勢が昔に戻ってきてる、と批判してたけどね。
金本呼んだ辺りから見た感じ、ぬるま湯打破しようという感じではあるが
阪神ファンのマンガ家が自分の作品の中で自虐ネタによく使われてたねｗ
「タイムマシンあったらどうする」
「阪神に野田とオマリー出すなと忠告しに行く」
いつの間にかそれが原因だって錯覚しちゃうんだよね
95年6月下旬で震災被害（高架区間・車庫など被害、車両数十両廃車）や復旧（6月26日全線再開）よりもタイガースが話題になったのか……まあ阪神らしいっちゃらしいけどw
ヤクルト獲得時
ヤクルト「なぜ放出したのか理解に苦しむ」
1年後
ヤクルト「どうして引き留めなかったのか理解したよ…」
という話もある
グラウンドでは結果を残すがグラウンドの外ではトラブルメイカーで
オマリー、ヤクルトでなんかトラブル起こしたっけ？
96年シーズンを終えてヤクルト退団が決まったとき
成績的にはまだまだやれるはずがついに移籍先が見つからなかったのも…
結局「若松さんほどの打者に3000万しか出さなかったような球団にはいかない」と日ハムに去られちゃったけど
あれだけ本塁打も増えたけど、甲子園の阪神のままだったら
鈍足ヒットメーカー以上には成り得ず、下位低迷してる当時の阪神じゃ
メリットが無い、と見ての放出だったんだろうし、
何で切ったんだ、とは思わなかったな。
阪神としてはオリックスに譲渡して別リーグ行ってくれるのがベストだったんだろうけど、
そこは強制できる契約じゃなかったんだから仕方ない
優勝とBクラスの繰り返しの一因とも言われてたが。
辞めてからすぐ入ってきたペタジーニやラミレスが結構長く活躍していたんで
阪神に行かずにもうちょっとヤクルトで監督していればもっと優勝回数増やせたんじゃないかと残念に思うわ
負けたのはまだ納得できる。あのネタ外人に負けた事だけは納得できない」そうで
楽天行くまでは納得できんかったと思うよ
でも楽天での成績はそれはそれは凄い
楽天で復活するまでは山﨑もネタ選手扱いだった気がするがなあw
中日末期の25本51打点とか当時散々ネタにされてたような……後に22本37打点やらかしたやつが出てからはあまり言われなくなったが
山崎のことを「偽ホームラン王」と呼んでてめっさ笑った記憶ｗ
理由は不明ながら、中日時代の山崎ってそういうイメージ持たれてたようで
楽天での活躍を見て思ったのは
野村再生工場は今なお稼働していたかってことｗ
福留もここぞという場面の配球読みはめちゃくちゃ鋭いな
96年は「ゴジラ松井初めてのHR王になるか！？」という世間の期待が凄かったんで（メークドラマ成し遂げた年でもあったし）
結局山﨑武が獲ったときは「マジで空気読め」とブーイングくらってた。
投手は多く再生させてきた野村再生工場だけど打者の再生工場最高傑作は山崎武だと思う
野村さんもまさか二冠獲るとは思ってなかっただろうけど
小坂vs松井稼の盗塁王争いとかもそうだけど、ああいうおかしなタイトル争いのためだけの
試合が減ったのはCS制度の良い所だと思う
おかわりとかまだホームランうつ力あるのにほとんど当たらないし
感覚派と理論派の違いというか
広いナゴドが本拠地と考えたらすごいわ
驚いたのは巨人でホームランを最も打ったのがマギーで、わずか18本ってこと
そもそも巨人の打者で気を吐いたのがマギーと坂本ぐらい
逆に投手陣は菅野マイコラス田口の三本柱が凄い
84年の掛布と宇野のHR王争いを思い出した
いくら消化試合とはいえ2人とも10打席連続敬遠って、そりゃ観客もキレるわ
なお中日の鈴木も最多勝かかってたのにそっちはスルーｗ
当時は個人タイトルの中でも「ホームラン王」がそれだけ重くて特別だったのかねえ
王さんが引退してまだ4年だったし
というかその三本柱からマイコラスが抜けそうなんだが･･････
山口か畠が代わりに入るから大丈夫なのかもしれないけど
本当にその二人代わりになりますかね（小声）
山口はメンタルがアレなのに投げられるのかね…？
仮に抜けると決まればこれを埋めるだけで大変
獲得を諦めさせてくれ！」と悲痛な声あげてたが、そりゃあれだけの成績あげられる投手なら必死になるよな
FA選手と言っても、メジャー目指して渡米して夢適わず
開幕前に拾ってもらった選手だけどな。
スンナリFAで熱望されて入団した話とはかなり違うし、
1年間投げられない故障して、枠の問題ってのが重なったレアケースだしな。
まあ色々と偶然重なり過ぎだろうとは思うが、まったくあり得ない話では無いと思うぞ
苦しい投手事情が垣間見えるね
延長は除外して1試合9回×143試合＝1287回
菅野（187.33）＋マイコラス（188）＋田口（170.67）＝546回
546÷1287≒42.4％
仮にマイコラスがいなくなっても全盛期藤浪やメッセンジャー並のタフな先発がまだ二枚もいるわけだから
グラゼニの凡田は描写からいって戦力外通告期間を過ぎてから育成契約にされてるっぽいがこれ有りだっけ？
ピリッとしない投手を打撃でカバーした広島から抜けるコーチ二人
この辺が来季どうでるかだな
内部のゴタゴタのニュースの多い中日や
広島のオーナーに完全に舐められてるヤクルトはもっと頑張らんと
とにかく凡田を逆境に置こうとしてるけど、選手会おこ案件な気がする
現実のプロ野球界を題材にしてるのにリアリティなさすぎる
まー在京とスタメンって視点から考えるとヤクルトかロッテだろうなぁ
もともと取材はそんなにしないってコージィ公言してるからのう
作者が自分の思想を作中で演説した時点でアウトだな
キャラに永遠とCSの悪口言わせ続けて
もともと大して面白くもなかったが
あの時点であの漫画は小林よしのりややくみつると同レベルに堕した
連載当初からやるのではといわれていた史実同様の出場停止になったが
鬼頭の件も実際のPLにああいう親の期待で潰れた子の元ネタがあるのか
顔見知りの先輩たちを悪者に描けないから暴力沙汰は避けてああいうかたちになったのか
なんか定着してるのかしてないのか微妙なラインすぎて意図に悩む
ダルビッシュ・セファット・ファリード・有さんの割と有名なネタだしなあ
「延々の間違いではないでしょうか」に「僕が言いたいのは永遠」と返すまでがワンセットで
>>317みたいなやりとりはもうここ数年見かけてないな…
まあはっきり言ってあんま発展性のあるネタでも汎用性のあるものでもないから廃れていくのは当然だが
当事者としては、あれで精一杯だと思う
「部員の不祥事による出場停止という形で3年の夏が終わる」
という現実に起きたイベントはクリアできたわけで
親の過剰な期待で子供がおかしくなる例は昔から多い
みてると、ネットやSNSの発展はプロ野球選手とファンの距離をえらく縮めてしまったなあと思うわ。
上原も常にファンとやりとりしてるし
一方でイチローのようにTwitterどころかネットすらやらない人もいるけど
ファンからしたら選手のプライベートを知れるのは嬉しいけど
試合で不甲斐ない結果で負けた時とかは本人に文句が直接届くから凄まじく一方的な罵倒が飛ばされるもんな…
小笠原初先発の時に福谷が勝ちを消してしまった時なんか見てられなかった
向こうに人がいると思ってたら絶対取れないような態度でも平気で取れてしまう
ヤフーのニュースでゲレーロ退団の見出しを見て
やっぱ中日はアカンなと思いつつ記事を読んで
中日側の言い分が妥当だと手の平返した土曜の午前ｗ
球団側の提示額単年3億3000万に対して
要求額が3年契約年間5億5000万はちょっとｗ
ゲレーロはすでに移籍先の球団と内定含めた話が済んでいるんで
中日にはまず出せないような無茶な金額提示で諦めさせようとしてるんじゃないか
おそらく移籍先と思われる巨人にはもっと現実的な金額で話がついているように思う
……守れるの？ほとんどレフトやってた気がするけど
外野を長野・陽が入ってレフトにゲレーロでいいんじゃない？
サードを中井コンバートとか岡本を再コンバート、マギーでもいいし
今季推定年俸が1億5000万
この数字を信じるなら残り4億2000万をドジャースが支払ってる
ゲレーロの要求額は今季の数字なら現状維持で上等だろうと考えるのもあながち無茶ではない
ほんとメジャー球団の資金力はすごいわ
あっちでホームラン王や最多勝の選手は年俸2000万ドル以上
10年380億円の契約結んでる選手もいる
まあ、向こうから見たらこっちがショボすぎるんだろうけどさ
どちらにせよ中日は蚊帳の外には違いないな資金力的に
できないと思った方がいい
もし本気で一年間三塁やらすつもりなら坂本が過労死する覚悟したほうがいい
三游間に打球が飛んだらかなり三塁よりに打球が来ても足を緩めてショートにまかせる傾向がある
ミスターも観客が沸かないフライは三塁よりでもショートに任せてたらしいからそのぐらいなら問題ないな（錯乱）
サード村田、セカンドマギーでは三遊間も二遊間も追いかけないといけないから死んじゃう
阪神は中日に入る前からゲレーロに目をつけてた関係もあるだろうけど、
その2球団が出てきたら勝ち目ないわ。
阪急がバックに付いても資金的な支援は無いし
鳥谷の頑丈さは折り紙付き
2010年は金本の介護しながらショートでフル出場して3割19HR104打点
ホームは内野が土の甲子園なのにエラーも少ない
鳥谷も確かにすごいけど
それ裏で支えてきた阪神園芸の方々の職人芸を称えたい
衣笠もだけど、連続出場は土のグラウンドあってじゃないかな
人工芝だったら可能だったかどうか
土のグラウンドの方が足の負担が少ない、と挙げてたからね。
チームメイトの介護は想像してなかっただろうけどｗ
さんざん言われていたのにここまでの選手になるとはな
ショートで連続出場どこまで伸ばせたか興味ある
指名打者になることが少なくなかったからそんなに伸びなかったかも
アニメ『グラゼニ』の主演声優が決定しました。凡田夏之介を演じるのは、落合福嗣さんです！ ！
フクシ君順調に声優としてキャリア積んどるなぁ
グラゼニの主役は正所属に向けていい実績作りになるな
元々アニメとか好きなのは知られてるから芸能人がタイアップで
声優やるよりは好感持てるな
けど入閣は内定
村田も入団時の内約とかで引退するならコーチになれたのかね
巨人Ｆａ組だと大竹もそろそろ危ない気が
そして大竹と同じ元広島で、ＦＡ宣言したのに入団テストを受ける
という屈辱を味わった木村省はやっぱり戦力外
広島に残ってればねえ
翌年大怪我する可能性まで考える選手なんかいないし
カープに残ってても去年オフ優勝を花道に戦力外通告受けた気がするなあ
大和はするだけして契約金もらって残留かと
スポーツ選手の怪我や故障は本当に怖い
逆に成績自体はそこそこでも長年働き続ける丈夫な選手の有り難みは数字以上に感じるわ
日ハムの主力は、札幌ドームのせいでみんな膝の故障抱えるなあ
中田は死球を膝に受けて骨挫傷しても試合に出てたから……
監督が止めてくれてたらなあ
考えても見てよ
去年シーズンからCS〜日シリ〜強化試合〜WBC〜今シーズンでろくに休めてない
これでヤンキースがWSに行けばダルVSマーの対決が見られる可能性
いうてもアストロズ今日からホームだし最強投手バーランダーだからなあ、ちょっと厳しいかも
しかし田中は今年は「神の子、不思議な子、悪魔の子」の繰り返しだったな。このフレーズつくったの
野村さんだけど、たぶんジラルディも同じような心境だったと思う
まず国の経済規模が日本と比べても違いすぎるし、アメリカのプロスポーツ関係の収入は
日本どころかヨーロッパがひとまとまりになっても敵わないくらいだから
あとアメリカ人は「スポーツは金払ってみるもの」という有料放送に金を払って視聴する文化が定着してる。
ドジャースはその関係でケーブルテレビ大手と長期契約結んで超金満球団になった
「王会長はいつもこんな気分でホームランを打っていたんだろうなと」と言ってるのを見て
今の内川みたいなのが二人並んで打ってたんじゃそりゃ他から見たら絶望的だわと酷く納得した
そこだけ長打力あるけど基本は繋ぐ野球という相手したくねぇ打線
王1人だけでも日本シリーズで通算29HR打ってるし、長嶋1人で66打点稼いでる
チーム自体が強くて出場回数が多いからともいえるが、MLBのWSでもここまでたたき出した人はいないんで
これもアンタッチャブルレコードだと思う
スーパーうなぎとかスーパーヤニキがほぼ常態ってレベルだしねえ、全盛期のONって
そりゃ9連覇もできるわ
約束された罰ゲームなのも納得だわ…無理ゲーすぎる
さらに二人のタイプが全く逆なのがまた恐ろしいんだよな
天才型で感性と野性でどこに何を投げても打ってく上にアベレージ残す長嶋
率も残すけど別に長距離打てないわけでもなく超が付くクラッチヒッター
狙い球を確実に打つ代わりに狙ってないコース、球種は結構見逃すと穴はある王
ただし狙い球を打たれた時は物凄いHR率でスタンドにぶち込まれるため
一切ミスが許されないという緊張感で皆手元がどんどん狂ってくっていう
なお新人でHR王を含む2回獲得（2位4回）
＞狙ってないコース、球種は結構見逃すと穴はある王
なお、シーズン四球ランキング独占（9/10）
かつ、首位打者5回（2位2回）
この2人にはそれぞれ違う意味で全く期待できないっていうアレ
この2人⇒（清原和博、秋山幸二）が入ってる。黄金期西武に所属していたのもあるが
2人は移籍先でも日本シリーズ制覇してるし、AKも十分怪物だったんだな
ONを語る時、マイナスな話は常に「もう一方と比較すると」という枕詞が隠れてるわけで
秋山はメジャーでも通用したと言われる昭和の選手の一人やね
ホームラン打った時のバク転すげえと当時思ったわ
50過ぎても顔がそのままなんで今度は逆に「50代にしては若い」と言われてる
キャンプの遠投で若手の心を折る鬼。
老け顔あるあるだな
顔変わらんしシワは増えてもあんま違和感無いから年取ってもパッと見変わらないから若く見られる
秋山とかは70超えてもあの顔だろう
おじいちゃん…
おじいちゃんだいぶボケたね…
いやまあ年齢考えればわからんでもないけども
最後に監督してたとこでしょうにｗ
対照的に西武時代の清原はとにかく賞賛してる。
南海の歴史とか説明読んでたけど野村の野の字もなかったなあ
たぶんノムが亡くなったら本気で作ると思うよ。
ノムが地元京丹後市に寄贈した数々の記念品は置くところなくて
倉庫の中にうっちゃってあるそうだからそれも引き取って
このスレを見てる奴でもほぼ行かないだろ
世間ではやきう（）だしね
秋山はとにかく確実性がないバッティングするからな
結局キャリア通じて出塁率4割を経験したこともなかった
通算打率で2厘しか差のない清原と通算出塁率で比較すると
4分2厘も下回ってるのはさすがにいかんよ
OPSで見ても通算で0.07もの差があるし
清原って「打撃三冠」みたいな分かり易い数字だと劣等生なのに
セイバー的な観点だと一気に評価が上がる面白い選手でしかも誰もが名前を知ってるのに
本当に何であんなヤク中になっちまったんだか…
一選手として見た場合劣等生なんてことはない、超一流の数字残してる
ＡＫ砲結成の86年清原入団から93年オフの秋山トレードまでの通算成績が
秋山 率.257 点751 本284 出.341 長.511 OPS.853
清原 率.283 点674 本247 出.410 長.542 OPS.951
だからね手計算だから間違ってたらスマン
清原のほうが優秀な打者というのも間違ってはいまい
走守込みならそこがバケものの秋山が際立つけど実際清原の走守も並以上だからねぇ
この2人にデストラーデが加わっていたのか。92年の野村ヤクルトはよく最終戦までもっていけたな。
翌年は雪辱果たしているけど、この年はデストラーデが退団していて西武の打撃戦力はダウンしていたんよね。
そう考えるとAKD砲が揃っていた西武に日本シリーズで勝利したチームはいなかったわけか
清原の人生のケチの付け始めってホントあのドラフトだったなって思うわ
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171016-00829081-number-base
3、5番が率が低めなスラッガーとなれば、そりゃ真ん中で安定したスラッガー清原は
派手さでは負けるけど、首脳陣にとっては無くてはならない存在になるわな
秋山とデストラーデは打率.250前後、HR40前後
清原は3割30本
石毛と辻が俊足好守のアベレージヒッター
伊東が扇の要
鈴木健はサードの守備がクソ
先発は工藤、渡辺、郭、石井
抑えは鹿取、潮崎、杉山
手漕ぎボートは言い過ぎでも1992のヤクルトは投手陣が壊滅していたんで舵がぶっ壊れた船だった
ノムさんの言う「外野手出身監督に名監督は居ない」
ってのはもう過去のことなんだな、と広島vs横浜を見てて思ったわ
ノムさんのラミレス評が聞きたいな
ただし当の本人はヒルマンやらバレンタインと妙に仲が良かった
そりゃ数育たないよ
このやり方で数が育つほうがおかしい
外国人監督の短期決戦の勝率の高さは何か秘訣でもあるんだろか。
もうパファンから煽られるのはうんざりなんじゃい
去年の日シリでハムにやられてるのに
何も学習してないっぽいのが意外だったな緒方監督は
まあレギュラーシーズン終えてから16日間のインターバルは長すぎたなとは思う。
ホークスも内川が絶好調だったからなんとかなったけど、先発陣はカープと同じく軒並みコンディション不良だったし
最後は中4日で先発に終盤ジャクソンが再び打たれるのは去年をそのまま見てるようだなぁ
73年の野村南海以来だそうな
優しすぎると指導者なる辺りに言われてたからね
挽回させてあげようとさせたりしてしまう
三人に共通してるのは、短期決戦では主力の起用法を
結構弄ってくる部分が多いと思う。
先発の今永を勝負どころでリリーフ投入とか、
失敗したら非難凄そうな事でも思い切ってやってるのが印象的だった
2005年の阪神も待たされ過ぎて緩んだ状態でシリーズ迎えて
テンションMAXのロッテにボコられたと言われてたっけ
ボビーと岡田の差も大きいけど
西本監督が日本シリーズで勝てなかったのは川上巨人軍が相手だったというのが一番大きいけど
今回の緒方や阪神時代の岡田、中日星野にもみられた選手たちを信頼しすぎて起用がシーズンと同じという所もあったんかな
短期決戦でやられた相手が三原、野村、古葉といった勝利のためなら奇策もうてる監督だったのをみると
川上が同席していた森に短期決戦で一番不要なものは情だよ、と諭してたことがあったような記憶がある
厳しいようで情で起用する部分のある人だから、
阪神で優勝した時も後半絶不調だった伊良部を先発立てたりと、
調子、状況に応じて起用を変える、というのは出来ないタイプだったな
シーズン優勝・CS優勝・日本一をすべて達成したチームの凄さを改めて感じる
今年の緒方はファンから疑問が出るような選手でも使って
それが時間かけたら当たること多かったが、短期では無理だったかなぁ
安部、鈴木が怪我したり岡田が調子悪かったまま戻らなかったり
今はミスがカバーされる戦力でなかったのもあるけど
ただ短期決戦はそれとは別の能力が要求される。選手の好不調、勝負の流れを見極めて選手起用を行う柔軟性と決断力
緒方監督は2年連続で失敗したけど、こういう部分の欠如は経験で埋まるのかな
緒方監督一人に帰すのも酷だけどね
採用した責任はあるが
監督やってりゃ自動的に経験積めるシーズンと違って経験出来る場が少ないからなだけなのかも知れんけど
セルフハンディキャップに感じたし
短期決戦だと恐ろしいほどの見切りの速さをみせてたなあ
ここまでスタイルを使い分けられる人だとは思わなかった
外国人監督は日本人監督と発想が違うというか、情より合理性に拘るところはあるかもしれない
それ言ったら8度も日本シリーズの経験積んでいるのに短期決戦に最後まで勝てなかった西本さんの立場が･･････
鶴岡親分も11回出場で日本シリーズ制覇は2回だけと少ないけど
去年山崎を使い続けたことで今年の結果につながったと思う
巨人や阪神みたいなフロント、ファン、マスコミがうるさい人気チームじゃ無理な起用法じゃないかな
ジャイアンツ以外に負けのないホークス VS 未だ負けのないベイスターズ
どちらかのジンクスが消える
西本さんはやっぱり最後の天運を持ってなかったとしか…
名将なのは間違いないんだけども
星野とかどうなんだろ
何度も短期決戦でやらかしたが最後は楽天で日本一になれた
レギュラーシーズンではほとんど投げてなかった覆面外国人投手を起用したりと、短期決戦限定の博打采配はしてた。
あの年は判定酷かった、それも露骨に。
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171026-00000057-sph-base
野球というよりは将棋やチェス見てる感覚だった
去年の日ハムや星野楽天だとスター選手の存在が引っ張ったみたいなところがあったが
DeNAは戦力的にも薄い上に小粒揃いだったから余計に采配の妙をひしひしと感じた
横浜の野手は結構なタレント揃いじゃないかな
宮崎、筒香、ロペス、梶谷、倉本、桑原
去年の大谷やまーくんに比べたら小粒じゃね？
少なくとも一人がチーム全体を引っ張って勢いを作るレベルではなかったと思う
タレントはいてもここまで広島をやり込めるとファイナル前に誰が思っていたか
単なる主観で語っててﾜﾛﾀｗ
散々打たれまくった広島ファンのワイが言うんだから間違いない
その弱い部分を埋めたのはラミレスの手腕でしょう
もともと相性が良かったとはいえ広島があそこまで翻弄されて負けるとは
弱者の兵法を思い出したよ
1stからの連戦だったらあんな使い方もできなかったし
さすがに野茂の8球団には及ばなかったけど
清原の6球団は超えたから高卒としては史上最多なのかな
ほんとセリーグ引けんなあ
もし小粒という表現があうなら野手ではなく投手陣だと思う
絶対的エースがいないかわりに２〜３番手クラスの投手が何人もいるチームだしね
んで小粒云々はおいといて、采配で勝ち取った日本シリーズというのは本当にそのとおりだと思ってる
しかし「清宮克幸の息子」と呼ばれていたのが、いつの間にか父親の方が
「清宮幸太郎の父」と呼ばれるようになるとは思わんかった
そういう比較なら広島も小粒だらけになりそうだな
と言うか、ハム以外みんな小粒かもしれん
○○二世、どこそこの○○って言われる選手が
プロで活躍するようになったらそういう二つ名では呼ばれなくなる現象もそれに近いなあ
騎手の武豊が新人の時、「武邦彦（史上5人目の中央1000勝騎手）の息子」って言われてたのを「いつか父が『武豊の父』と言われるようになりたい」て言って実際にそうなったって話思い出した
それ以外だと室伏親子とかも「室伏の息子」からいつの間にか「室伏の父」って言われるようになってたな
サッチーが蹴ったから。
元嫁の親族が南海の関係者ということもあって二度と関わらせたくないんだろうな
95年のPL福留が7球団競合だった
当てたのが近鉄で福留はそれを拒否して日本生命入り
3年後の98年に中日を逆指名して入団
高卒選手の6球団競合なら清原の他に09年の菊池雄星がいる
陸上のベンジョンソンの子供が活躍したら、大ベン小ベンと呼ばれるっていうヤツか？
親子ともども同じチームの選手でアベックＨＲも成し遂げているって普通ありえんもん
オールスターで飛雄馬がノムさんや喝！を三振にしてて、なぜか笑ってしまったｗ
ミラクルジャイアンツ童夢くんで童夢くんの魔球を、落合が打ち砕いたのをリアルタイムで観てワクワクした思い出
今の選手でも観たい
ドカベンプロ野球編で岩鬼がナベＱから本塁打打ったら
ナベＱが怒ってテレビ番組で水島新司と討論になったような
企画のための怒るふりかもしれないが
模擬裁判みたいな形式の番組だっけ？
賠償として俺にも新魔球をくれとか言っていた記憶が。
いや「代わりにパーフェクトやらせて！」だよ
その約束を守ってパーフェクトやらせたら1ヶ月も立たないうちに現実でもノーノー達成して
単行本でのあらすじがちゃっかりノーノーに変更されたというｗ
いきなりドリームトーナメント編からになるんだろか
ブルースカイフォークという名の落ちないフォーク（ただの棒球）投げてたな
立浪以降誰かいたっけ？
日ハムの近藤以来とのこと
おおありがとう
まあ妥当な所かと
あぶさんでも現役として当然登場してるし
巨人の星で３号とASで対決してたな
水原勇気を描く際、女性プロ野球選手のアイデアを現実のプロ野球選手に打ち明けたら
ほとんどに否定＆馬鹿にされる中、ノムだけが「その投手しかない球があってワンポイントなら････」と
真剣に考えてくれたエピソードはいい話
まあいくらワンポイント起用とはいえ9回２アウト2ストライクからの1級限定起用はやりすぎだと思ったが
そこまでカウントをもっていった投手のプライドズタズタやろ
一球限定起用となると、要は決め球しかないってことやし
カウントを整えることはできるけど決め球がない投手とセットで使えばあるいは・・・
やっぱガチギレされるかな
あそこでなんとかできればなあって相手に思わせる試合を延々と積み重ねての94勝だから…
1戦目みたいな大量リードはそんなになくて
1、2点のリードを最後まで守りきる堅実な野球やってたって
だからこそサファテが54セーブも上げたわけだし
見てる側からすればヒヤヒヤするし面白味もないんだろうな
同じような野球やってたV9巨人も末期はあまり人気なかったそうだし
人気についてはミスターの劣化もあったと思うけど
強い球団はどこもそうですが、今季のホークスも、よそならヒットになる打球を凡打にしてしまう感じ。
横浜は3連敗だしタイガースはホークスと同じタイプだけど戦力的に分が悪いしどっかが突き抜けてるチームじゃないと勝負にならない
ルールを理解しきれていないガキを惹きつけるぐらいのさ〜
主力がちゃんといるという前提でならわからないでもないが
接戦でもここぞで滅多にひっくり返されないから強いのよ
(二)菊池
(中)丸
(右)鈴木
(左)松山
(DH)バティスタ
(一)エルドレッド
(三)安部
(捕)會澤
代打 新井 西川
フルメンバーでホークス投手陣との勝負見てみたかったな
水原勇気のエピソードは、野村のアドバイスがあって誕生したものの割には
その最初のターゲットを野村にして恥をかかすあたり、水島の自作キャラ至上主義が
当時から見てとれる
松坂使うくらいのハンデ要るだろ
カープは横浜と同じで絶対的エースがおらず80点くらいの先発がたくさんってチームだから
仮に出ていても0勝3敗が1勝3敗になる程度の変化しかなさそうではある
序盤から最低限試合を作れる程度の失点ですむけどその試合を作れる程度の失点が
実は致命傷で終わってみれば逃げ切られているって展開になるのが目に浮かぶ・・・
唯一アイディアを認めてくれたノムさんだからこそだろ
そういう観点なら女性プロ野球選手は無理だって言った他の選手を最初にひねる方が余程問題だろうに
結論有りきで考えるから自分の都合のいい結論が出た時点で思考が止まるんだよ
なお松坂は登録されていない模様
（日本シリーズの登録は40人固定でその中から各試合ベンチ入り25人を選ぶ）
この2人で年8億×3年分でも
SBにっとては痛くもかゆくもないってのがまた何とも
色んな意味で巨人の時代は終わったなと感じる
短い期間とは言え馬車馬のような活躍したわけだし
松坂はホークスに対しての貢献度がグッズ収入のみってのが…
居ても居なくてもいいぐらい一軍が強いので誰も気にも留めないだけで
配球の話で村山実が出てきたのは新鮮だった
いかに、2005年日本シリーズが異常な展開だったかが分かります。
二軍で投げるたびにニュースになるのだから、SBとしては安い宣伝費や
あれでも球団経営は黒字
親会社の補填もオーナーのポケットマネーもない
巨人や阪神ならSB以上に利益を出せる可能性あるし
そうなればMLBの下位球団を上回れる
MLB年俸ワースト
ブルワーズ（74億円）、レイズ（76億円）
NPB年俸トップ3
SB（61億円）、巨人（47億円）、阪神（31億円）
ヤフオクドーム自前だもんね
巨人が東京Dを自前球場にしたら黒字キチガイレベルになりそう
引退後にアトランタのコーチになってチッパー・ジョーンズとアンドリュー・ジョーンズの育成に携わってるんだな
Ｄｅの本当にギリギリ凌いでいる感は見てて楽しいわ
ファンからすればたまったもんじゃないだろうけどｗ
負け越したシーズンはフィリーズ時代のみ
WS優勝経験監督
これで無能ってどんだけハードル高いんですかね…
3連敗で追い詰められてから2連勝だからなあ
しかも5試合のうち3試合が1点差ゲーム
2、3戦目は鷹ファンも胃がキリキリしたと思う
今日は中村のツーランで今年のプロ野球は終わったと思ったｗ
そして過去5回のうち3回はそのまま4連勝しているが今年はどうなるか
ホークスは「秋の風物詩」と言われるぐらいこの時期に弱い上にベイスターズは日本シリーズに出場すると100%日本一になってる球団だからなあ……
> ホークスは「秋の風物詩」と言われるぐらいこの時期に弱い上に
それがまず勘違い
プレーオフ・CSで負けることがあるだけで
日シリに出れば2003以降全部きっちり取ってる
(逆に言えば、巨人相手だと9回も負けてる)
お互い、片方が日本シリーズに進出した年に限ってもう片方が上がってこないんだよなあ
1位阪神、2位巨人は1度もないｗ
阪神が優勝するのはいつも巨人が3位以下で不調な時
前が上出来だと思うけど多分濱口は対戦少ないと攻略は難しいからもう一回なら行けると思う
濱口は中3日になるけど鷹は先制すれば9割勝ちのチームだし4回までゼロなら上等ってつもりで突っ込むのはありだとおもうが
今35歳以下ならまずリアルタイムで見たこと無い
今日移動で福岡で残りだからどうなるか
2008の岸みたいにリリーフで登板というのもアリかな
な神関無
ペナントの方が……
どうなるか楽しみだね
そういえば足立光宏の騒げ、もっと騒げたかが野球じゃないかのシリーズもあったから
３連勝から２連敗で次勝ったのって１９６７の巨人Ｖ９の３年目だけなのね
それはそれでかなりレアな記録になるんだ
それも1度だけだし3連敗後の3連勝から負けたってのも1度だけになるね
とにかく分母が少ない
3連敗から4連勝
1958西鉄：○○○○ VS読売
1967阪急：○○● VS読売
1976読売：○○○● VS阪急
1986西武：○○○○ VS広島東洋 ※1戦目は引き分け
1989読売：○○○○ VS近鉄
2017横浜DeNA：○○？ VS福岡ソフトバンク
そのまま4タテ喰らって終了は5回
4タテ+引き分けが2回（1975年の広島東洋は4敗2分）
1勝だけ返して終了も5回
もうだめかと思ってたのにすげえわ・・・
こんな酷い幕切れの日本シリーズは、なかなか思い当たりません。
ともあれ、両軍、お疲れ様でした。
俺はパリーグは工藤というハンデでギリギリバランスが保たれてるというのをみたw
もう寺原とかしか残ってなかったしな
そういや何年前か忘れたけど0時過ぎまでやってた事あったな……
1951 ●●●○● VS 巨人 1勝4敗
1952 ●●○●○● VS 巨人 2勝4敗
1953 ○●△●●○● VS 巨人 2勝4敗1分
1955 ●○○○●●● VS 巨人 3勝4敗
1959 ○○○○ VS 巨人 4勝0敗
1961 ○●●●○● VS 巨人 2勝4敗
1964 ○●●○●○○ VS 猛虎 4勝3敗
1965 ●●●○● VS 巨人 1勝4敗
1966 ●○●●○● VS 巨人 2勝4敗
1973 ○●●●● VS 巨人 1勝4敗
1999 ○●○○○ VS 昇竜 4勝1敗
2000 ○○●●●● VS 巨人 2勝4敗
2003 ○○●●●○○ VS 猛虎 4勝3敗
2011 ●●○○○●○ VS 昇竜 4勝3敗
2014 ●○○○○ VS 猛虎 4勝1敗
2015 ○○○●○ VS 飛燕 4勝1敗
2017 ○○○●●○ VS 湾星 4勝2敗
直近10年、セで日本一になったのは巨人の２回だけ
巨人も含めてすべての球団が日本シリーズで返り討ちに遭っているのに
パは日本シリーズに出場したチームすべてが日本一になってる。
（１０年日本シリーズに縁のない１球団を除く）
って、半分巨人やんけ
2010年11月6日（放映は7日）。
中日 - ロッテ6回戦、延長15回引き分けの唯一の実例。
ナゴヤドームで現地観戦してましたが、試合終了は23:54。
都心への終電は既に終わっていて、タクシーのりばがごった返してました。
「他の監督なら100勝できてた」というアレ
実際は、選手を休ませる捨てゲーが入ってこの成績のようだ。
そして、この試合、延長に入って毎回のように走者を出すのにサヨナラできなかった中日。
案の定、翌日も延長戦で負け、史上最大の下剋上に名を成さしめたのでした。
ttps://i.imgur.com/l0e40JG.jpg
これが歴史の皮肉ですか。
南海の経営難の話、本当にあちこちで出て来ます。
ttp://www.sankei.com/west/news/150101/wst1501010003-n3.html
【ダイエーホークス創世記（１）】
薄給ブラックさも日本一…南海から脱皮
余談だが身売り直前の南海ホークスにあってスター選手が不在なのは当然の成り行きだった。
ドラフトで指名した選手の契約金や年俸はほとんどが分割払い。アマチュア選手たちの「もっとも行きたくない球団」の代表になっていた。
南海最後のドラフト１位で入団した左腕・吉田豊彦などは「ボクは本当はドラフト１位じゃないんです」と衝撃の告白。
いや、そんなことはない。１９８７年に立浪和義（中日）の外れ１位で確かに君は指名されているよ－というと。
「実は指名後にスカウトの方が家に来られて『１位で指名したが、君の評価は３位。
だからウチは３位としての契約金や年俸しか払えない。それでもよかったらウチに来てくれ』と言われたんです。
情けなかったけれど、その時のボクにはイヤとは言えませんでした」なんとも悲しいお話だ。
１９９１（平成３）年、ダイエーの編成部長に就任した穴吹義雄がまず手がけたことは、
そんな旧南海選手の年俸を大幅にアップしてもらう球団との交渉だった。
「とにかくアマ選手が行きたくなる球団になること。それはダイエーへ行けば、
こんなに給料がもらえるんだ－と世間にアピールするしかなかった」
パ・リーグ6球団で前に日本一になった年がもっとも遡るのがオリックスの96年だけであと5球団は
全部21世紀以降に成し遂げてるからねえ
セ・リーグだと横浜98年、阪神85年、広島84年を最後に日本シリーズで勝てていない。
日本ハムファンが「うちだけセに負けている」と自嘲しているのを見るとたまらなくなる
（21世紀になってセに負けたのは、他に2001年の大阪近鉄と2002年の西武だけ）
完全に見下ろされているというか。
それにしても実力格差開きすぎだわ
清宮もパに行ったし
アレ嫌いなんやけど
交流戦、日本シリーズでのDH全面禁止とか考えたけど意味なさそうやし
POCS採用してから（2004-）だと
本当に日ハムしか負けてないという…
>>563
最近の場合、セのドラフト戦略の問題もあると思う
「欲しいのは逆指名で獲ればいいだろう（もうないです）」
「いろいろしがらみがありすぎて指名に政治がからみまくる」
「独自路線一直線」
等々…
セリーグから目玉指名行く球団少なかったらそれだけパリーグに行く確率は当然高くなる
セリーグのクジ運が悪すぎるのも要因のひとつかもね
何球団も競合するような選手がセに行ったのいつだっけ…？
清宮でもパ４セ３だし、確率でいえばパのほうが高くなるのも当然
4球団だと藤浪
5球団だと佐藤由規が最後
上で言われてるけど競合行かない球団多いんだよなセリーグ
中村君も広島でなら将来伸びると思う
ソフトバンク：清宮×→安田×→馬場×→吉住○
西武：田嶋×→斉藤○
楽天：清宮×→村上×→近藤○
オリックス：田嶋◎
日本ハム：清宮◎
ロッテ：清宮×→安田◎
広島：中村◎
阪神：清宮×→安田×→馬場◎
DeNA：東○
読売：清宮×→村上×→鍬原○
中日：中村×→鈴木○
ヤクルト：清宮×→村上◎
今季、最初から競合を避けたのは横浜だけ。あるいは清宮選手の影響が大きかったか。
そんな酷かったか？
指摘されると「誤解されたなら申し訳なかった」とか言うタイプ
最後の悪送球への感想ですが、人工芝には珍しいイレギュラーバウンドによるものでした。
失礼しました。
ただ、その一つ前で併殺に仕留めていれば生まれなかったプレーでもあります。
そういう、一つ一つの守備で、ベイスターズはホークスに少しずつ劣っていた。
そしてホークスはそのほころびを見逃さなかった。
中村晃選手を本塁に突っ込ませた村松コーチの判断も、結果論ですが奏功しました。
煎じ詰めれば、それが実力の差だったと理解しました。
中日の2007はなかったことになってるの？
この場合は日本一になってる球団の方を除外してるから
ここ１０年だから
今年の日シリが終わった時点で０７は１０年経過しちゃったので直近１０年にならなくなった
>>セ・リーグだと横浜98年、阪神85年、広島84年を最後に日本シリーズで勝てていない。
この文章に突っ込んだんだが？
この3球団は、21世紀になってから日本一になっていないという意味でしょう。
だから、2007年に日本一になっている中日は除外した。
パ・リーグはオリックスと、現存しない大阪近鉄を除く5球団は
21世紀になってからの日本一を記録していますから。
あの展開でも15.3％しか取れないのはショックだわ
高校野球の決勝が平日昼で17.1、WBCキューバ戦がG帯で27.4、アメリカ戦が平日午前で20.5だから
野球人気が落ちてるわけじゃないのになあ
CATVとかの専門チャンネルの視聴率合算しなけりゃそりゃ下がるわな
プロ野球は国際戦や甲子園と違って熱心なファンはチーム全試合放映のCATVとかかなり見るし
広島は
他所ファン?そんなんしらん
広島がリードされてたら実況も解説も仕事しない
ぶった切り終了上等だけと他所にもネットはしないとか
広島ファンの広島ファンによる広島ファンのための中継であって
ほかはどうでもいいって言うのを堂々とやるからなあ
これに関しては関東圏の球団が利益を大きく得ていた90年台00年代前半に問題があったとしか・・・
広島は広島で球団を維持するために独自の路線で放映権を売買するしかなかったわけで
今まで球団は地元の放送局に助けてもらってきて、今更プロ野球界のためになんてお題目で
その放送局にとって不利益になることを認めろなんて動きできるわけないだろ・・・
90年台00年代に巨人とかヤクルトとか横浜とかが進んで利益が出てない球団にも手を差し伸べて動いてたら違っただろうけど
球場に来てる客もほぼ地元の人だし、良くも悪くもカープは独自路線で広島だけで完結してる球団
もちろん全国的にファンが増えて改革を望む声が増えたら変わるかもしれないけどね
雨天中止に第6戦振替で結局放送できなかったtvkが泣くぞ
パ・リーグファンの文句が目に付いたのは、同じ地域密着でも方向性の違いでしょうか。
カープは（他の4球団も）、対読売だけを見ていてセ・リーグとしての意識が薄かった。
パ・リーグは、リーグ全体を意識せざるを得なかった。という。
既得権益なんてものが存在しようもなかったというｗ
広島が弱かったり稼げなかった時期に何か手を差し伸べて放映権料だったり
FAとかなんかの時に便宜を図ったとかなら「広島がガメた」って言って
糾弾するのもありだと思う、球団だけに
でも結局自分で何でもやってくださいって放り投げてしまった以上は
逆に広島が有利な環境になった時にどうこう言う権利もどこにも存在しないっていうことでもある
本来はMLBのように放映権料だけは機構が一括で受け取って分配する仕組み作るべきだったんだよなぁ
セリーグは巨人人気にずっとあぐらかいてて、放映権ビジネスが崩壊しても巨人阪神中日は人気面で安泰だから改革が進まなかった
そんな中で放り出された広島が、長い暗黒期を経て独自路線の自助努力でなんとか今の状態までこぎつけたのに、いまさら団結しろと言われてもねえ
どうしてこうなった
勝利こそ最高のファンサービス
オッチの言う通りやで？
2011 6位
2012 4位タイ
2013 6位
2014 6位
2015 6位
2016 6位
2017 5位
こんな野球してたらそら客減るよ
ナゴドで3試合連続1-0ってのがあったなあｗ
ここ数年の中日は単に勝ってないから
広島だって勝ってない時は今程に上手く回ってはいなかった
すげー状況だよなぁ
ほんの数年前までは
『広島は球団運営にカネを使わないからけしからん！NPBから排除すべきだ！』
って言ってた口で
『広島は放映権を独占するな！他球団も自由に使えるように安売りしろ！』
って言ってるんだもん
いや、カネ使えよって広島は言って良いだろ
予想以上に酷かった
そりゃ勝てんわな…むしろ2011年が異常なだけか
2011年は失点も6位。投手を含めた守備力で持っていた。
ただし得点401で失点410だから、得失点差マイナスなのに優勝という異常事態。
大差の負け試合は諦め、接戦を確実に物にしてきた。
以降、得点力は貧弱なまま、投手力・守備力はじりじりと悪化している。
失点数ランキング
2011 6位
2012 5位
2013 3位
2014 5位
2015 4位
2016 3位
2017 2位
落合退任発表後に首位のヤクルトと残り8戦残ってたけど7勝1敗で抜き返した時は気持ち良かったなぁ
いや名古屋が本社なのにそれはありえないでしょう。
でも、以前より惰性で経営している印象です。
>>602
あの時は球団社長に一泡吹かせたいと思ってみてました。
「阪神とやりたい」直後に猛然と追い込んでいく中
念入りに殴り返していたのは笑った記憶。
そして阪神秋の風物詩の横浜に止めを刺されてた
勝利はさいだ
まだ40歳だった
> それまで大して企業努力していなかったのが逆にプラスに働いた感あるからねパリーグ
これがセリーグファンの認識か…
そりゃセリーグ沈むわけだ
大谷がいなくなっても清宮くんが入ってくる
野球の神様はいるんだなあって、今年のドラフトを見て思いました
北海道から野球を面白くしなさい、できるのはファイターズ
君たちだけだよってメッセージなんでしょうね
まあ世の中にはどう見てもアンチのネガキャンにしか見えないような
贔屓の引き倒しを素でやるバカもいるけど
中日の落ち込みは急だったからね
広島は91年の優勝後も5年くらいは優勝争いしてたけど
中日は11年の優勝後たった2年でBクラス定着だもん
すまん俺はもうなくなった球団を応援していたパファンなんだ
思い出美化するのはいいけどさ、あの頃のパで本当に企業努力していたところがいくつあったと思う？
どれだけ具体的に挙げられる？ あまりいい加減なこと言わない方がいいよマジで
９６・・・広島・・・札幌・・・うっ、頭が
最終的に首位争いしたのが中日に変わってたという
巨人の押さえもいつのまにかマリオから川口に変わってた思い出
企業努力してたとは思うがそれが巨人を除くセ球団と比較して格段に力の入ったものだったかと聞かれると
別にそこまで言うほどのものでもないよなあって…
熱意がないわけではないが何かピントのずれていたTBSみたいなのがほとんどだった気がする
たまたまかわからんけどミスターが病気で前線から退いたあたりでもあるんよねえ
それで王さんがずっといるパが・・・って無理やり当てはめているだけだが
ONのあるいみ後継者って言えばイチマツだけど両方とも日本に復帰しなさそうだからどうなるか
それこそピントがずれてませんかねえ・・・
単発だし
イチロー１人でパの大半の人気持ってた時期もあるけど、まだパの人気は？だったし
リーグ全体でなにかしないとどうにもならなかったのかなあ？
被り物するたびにスポーツニュースだけでなく一般のニュース枠に日ハムが映るから露出が多かった
実のところ「野球人気」は本質的に90年代を起点としてセパ入れ替わってた
セを中心としたそれまでの野球はJリーグ相手にどうしようもなくなってたし
「イチロー人気」によってパにスポットが当り「がんばろう神戸」でパの地元密着路線確定
これ決定的だったと思う、今振り返ればなんとでも言えるのだろうけどね
流石に言い過ぎだろ…本質も糞もねえよ >90年代
当時スポットが当たってたのはあくまでイチロー個人で+αとしてがんばろう神戸＆オリックス
98〜99年の松坂フィーバーでもやはり松坂個人
パ・リーグにスポットが当たり地域密着が形になったのはイチロー松坂の後に
2000年のON日本史シリーズ対決・ダイエー黄金期到来、01年近鉄いてまえ打線（ローズ55本塁打）、02西武カブレラ55本塁打、04日ハム北海道完全移転+新庄フィーバー
この一連の流れがあってこそ
オリ、ロッテ、ダイエー移転90年代の地域密着成功があったからこその
ハム移転でしょ？
ハムは結果であって契機ではないよ
他チームがおんぶに抱っこだった巨人の数々の自爆と全国TV中継のレベル低下だと思ってる
>>623
一文の中で時間軸の取り扱いが統一されてないんでちょっと趣旨が伝わりにくいと思う
「セパ入れ替わり始めた起点は90年代だった」なら多分伝わる
100やって運が良ければ3くらい報道してくれるパリーグ
10やれば20は報道に乗っかる巨リーグ
これで比較して勝ち誇るとかバカすぎだろ
時間軸の扱いが統一されてない？ちょっと自覚できないんだけどどの辺？
今から過去を振り返って90年代を起点としてセパが入れ替わってたって言い方そんなおかしい？
「90年代が起点」って趣旨と「入れ替わってた」の過去形の文脈が噛み合わなくて
「起点」を流し読むと90年代には既に入れ替わってたように捉えられかねない
パの人気が上がったのって
巨人の人気が下がったのと連動してる気がする
まさか文章の中の一語を読み落とす前提で何か言われるとは思わなかった
そりゃまあそこ読まなければそう読むのはしょうがないけど
どんな文章でもキーになる一言ってあるよね？
巨人人気って「プロ野球ファンだけどテレビでしか見られないファン」に結構支えられてるから
地方の大都市を他球団に取られると自然にある程度凋落するようには出来てる
ノムさんも触れられるのが巨人戦だけだったからプロ入り前は巨人ファンだったし
完全にスレ違いだから最後にするけど
90年代が起点だけど入れ替わってたのは90年代じゃないもっと後って所が伝わりにくいよってことね
「90年代が起点かつ90年代の内に入れ替わってた」と捉えることもできてしまうし
重点にしたい単語は重点だとわかる文章構成にした方がよさげ
まあその、日本語難しいです俺もよく誤解を招く
なるほど、そこまで言われてやっと理解
指摘してくれてありがとう
ハム新庄でこれからはパ、というログのコンテクストありきで文章考えてたのが裏目ったな
一文「北海道云々」と入れとけば多分即座にわかって貰える形になったんだろうな
パファンだってんだから勝ち誇ってんじゃなくて元々のレスは自虐ネタに近いものなんでない？
何にせよそんな絡むことでもない気がするわ
あててるイメージが強いのは「特攻」したときかな
菅野とかの
パリーグの地域密着云々というのは一連の流れから盛り上がり続けて行った昨今の結果があるからこそ言われだしたことでしょうに
地域密着というならセリーグの阪神・広島・中日だって遥か昔からいえるのだし…
93年以降年間動員200万ずっと超えてるダイエーはともかくロッテと近鉄は90年代にそれぞれ2度年間動員100万人割ってるし（都市の規模として博多と比較するのは酷とはいえ）
オリックスはイチロー+震災復興までは86年からだいたい横ばいで97年以降からはまたイチロー以前まで落ちてるのよ
ハム移転は単純にプロ球団空白地でシェア一強を狙ったというのが一番大きいと思うよ
セとパの比較でもセのほうが3倍近い差をつけて好きな人が多いことになってるんだよな
まあオタクレベルに好きな人たちに聞くのとそうでない普通の人も含めて聞くのとでは印象は変わって当然だけど
>>636
セリーグファンは��って決めつけて煽ってたから引っ込みつかなくなっただけなんじゃないかな…
あの調査結果はオリックスがダントツで低くて色々切ない
チーム名が残ってても別物とは分かってるんだけどさ
ハム、SB、楽天、横浜、広島の地域密着って
球団による努力の結果と言える部分が大きいけど
同じ地域密着にしても、阪神と中日は何か違う気がするのよね
「そこに球団があるから応援してる」とでもいうか
巨人と同じリーグというのもあるだろうし
阪神がもしパリーグだったら阪急や南海よりも早く球団売却してたと思う
両リーグで独自進化になったんじゃないかなあ
プロ野球誕生期からあって親会社ずっと同じで移転なし（阪神は大阪球場から甲子園に移ってるけど）な球団と親会社変わったり途中から移転した球団じゃそりゃ違うでしょう
あと確かに昔のパリーグなら阪神が球団売却していたというのはありそうだが阪神がパリーグに行っていたらというのは実はかなり大きなIFで
パリーグの状況が変わってた可能性もあるから予想できないのよね
「銭束には勝てなかった」という結論になりそうな
だから後知恵であることは明言してるでしょ？
あとイチロー以前まで落ちてるというけどイチロー人気がパ人気を支えてたわけだから
イチロー抜けたら、まあ変動しないわきゃないよね
んでも00年代入る頃にはパ全体ではもうその落ち込みも取り戻してるよ
オリだけ地盤沈下はしてるけどもう既にパ全体ではかなり加速してる
阪神は基本的にチーム創設時からずっと甲子園がホームだよ。
一時期、甲子園球場にナイター照明が無かった時代に、大阪球場でナイターの試合を
やってた事はあったけど。
ノムがヤクルトファンに夢を見せてた時期だしなあ
パリーグなら90〜00で西武が10戦7勝日本一３回とか言う
V９を知らない世代に「強いってのはこういうことだ」といわんばかりに大暴れしてた時期
正確に言えばフランチャイズ制が導入されて以降か。
それまではフランチャイズの概念が無かったからね。
もう５年ほど昔かな強さを見せ付けてる期間は
８５－９４
たしかに９０年代も強いけど清原入団で完成した感はあるよね＞西武
「畜生に銭を与えたら強い球団ができる」そのままよな
はっきりわかんだね
あの手この手のドラフト囲い込みとかでかき集めた選手がしっかり主力になってんだからそら強い黄金期作るわ
本人にGMとしての適性があったのもあるだろうが、あの人脈の広さは何か強力なバックボーンがないとできないと思うんだが
「相手は決めつけて引っ込みつかなくなってる！！！」という決めつけしてて草
ダイエー時代を忘れちゃいけない
福岡中で応援ムード作って、今の首脳陣を招聘し獲得した基礎は大きい
根本さんのWikiに情報ぎっしり書いてるけど、
生まれた時から経営者としての英才教育をされた資産家の息子で、
数字は残せなかったけど、選手時代から抜群の記憶力、
投手へのサポート力が高く評価されていて、コーチ業から
どんどん頭角を出してきた。
人脈作りも幼い頃から鍛えられた成果なんだと思う
野球界のマシリトだなと思ったｗ
黒い霧から選手を守ってたのも含まれてそう。何しろ仁義なき戦いの頃の広島だし・・・
若手に人付き合いには極力気を付けるように教えてたらしいね
パの企業努力は、ファンクラブが真っ先に思い付く。
特に子供会員には、各球団とも自由席無料特典を付けていて（最近はそこまででもない）、
明日のファンを囲い込もうという努力の跡が見えた。
セは、そもそもファンクラブ自体がなかった阪神が、ようやくファンクラブを創設したのが2003.8.1。
子供会員だけだった中日が、全年齢化したのが2006年。
ファンクラブという形での囲い込みを必要としなかった、とも言える。
ともあれ、交流戦が始まってから、セ各球団のファンクラブも目に見えて充実してきたから、パの影響がみられる。
横浜DeNAは、TBSオーナー時代は低迷を反映してファンクラブも迷走していたが、
DeNAオーナーになってから観戦特典など大幅にテコ入れされ、会員数は87,503人と、TBS時代の13.6倍になった。
ＤｅＮＡ公式ファンクラブ会員が買収前の１３・６倍に
ttps://www.daily.co.jp/baseball/2017/11/08/0010714756.shtml
アラフォーの自分が小学生の時代には既にあったはずだけど
買収時の条件で、ホークスの愛称名を引き継ぐことになった
↓
なら、「ホークス」の名前を完全に自分のものにしよう
という意気込みが見られましたね。
マスコットのホークファミリーには、「HAWK暦1827年にホークスタウンに上陸」という先祖の話から作られていて、
実際に先祖の銅像まであるという。
阪神と中日にはなかったという話なので、読売になかったという話ではないです。
そっかすまない
自分はセパどっちも見てたから喜んでタダ券を親戚から貰ってたけど、
タダでもいらない、と言われるから助かる、と渡す時に言われた言葉は印象に残ってる…
もうそういうのやめとこうぜ
最後に言い返せたら勝ちってな感覚があるのかもしれないけど
端から見たらみっともないだけだし…
他ファン「ドラフトで新人王級当て続けろってか…」
みたいな状況やろか
横浜球団単独で黒字にもっていったってよ
昔のTVスポーツニュースは、別に読売で無くても、とにかく巨人戦ばかりで、巨人が７、その他セが２．５、パが０．５みたいな扱いだった。
いつのころからか普通にパの試合結果も放送するようになって、パリーグの存在そのものが知れるようになった。特に素人の方面にね。
放送局が巨人の扱いを小さくしても良くなったのはいつからなんだろうね。
興味のない試合のタダ券って本当に「タダでもいらない」から困る
まだ南海があった頃に親戚からちょくちょくタダ券貰ったけど捨てるのは悪いし
あげても観客少なすぎて行ってないのすぐバレそうだしそもそも誰も貰ってくれないしで
むしろ悪印象もたれることさえあるんじゃないかと今では思ってる
>>667
あんまりしつこいようなら下手に触らず管理スレに通報でええと思うよ
それはどのようなデータに基いて言ってるの？
落合は強いだけでいいとも言ってないし
監督時代は継続的に勝って動員数を趨勢的に増やしたよね？
最後3年の動員数が徐々に落ちてるのって金融危機以降の景気の落ち込みもあるから
強いだけじゃダメって証明したとか軽々に言えないと思うのだけど
別に落合の発言って書いてないでしょ。監督のスタイルも否定してないし。
景気の落ち込み云々は全球団落ちてるなら的を射てるんだろうけどそうでもないでしょう
優勝してるのに動員数下がるのは言い訳しようもないと思う。
端的に言えば球団・フロント何やってんだよって言いたかっただけ。
リーグ全体は中日の動員数減と完全に一致した動きをしてるわけではないけど
金融危機から1年遅れで全体的に落ち込んでるのよね
これは中日が根城にしてる愛知県が輸出産業、もっとありていに言うとトヨタの景気に非常に左右される土地柄なので
世界経済の影響がダイレクトに出る土地柄だというのが関係してる
日本全体の金融危機の影響は実は金融危機そのものよりその後の世界的な金融緩和の中で
日本だけが金融引き締め的な動きをしてたことによる円高不況の影響が非常に大きくて
これが1年、動員数に影響出るのが遅い理由だったりするんだな
経済の動きを無視して動員数だけで語ろうとするのって本当に無理筋過ぎるんですわ
書き忘れたけど、落合の発言云々とか言うのは
落合の「勝つことが最大のファンサービス」という言葉の意味を取り違えてる可能性を考慮したからだよ
特に、ナゴヤドーム初期は、内野2階席は基本的に全て年間予約席で、外野2階席も大部分が年間予約席。
そのため、一般客が2階席を取る機会は非常に限られていた。
ところが、2003年から内野2階席の一般開放が始まり、年ごとに一般開放が拡大。
当初は、東京ドームと双璧の高い料金だったのが、値下げもした。
なので、球団的には数字の上の観客動員数以上に減収になっていると思われる。
ドラゴンズは年間予約では無い、一般客を前提にしたビジネスモデルに適応できていないのではないでしょうか。
ttp://dragons.jp/ticket/sales/seatchart.html 現在の座席図。「内野B〜SS」は当初は一般販売は無かった
ttp://www.asahi.com/paper/sports/baseball/stadium.html 現在の「パノラマA」席は2200〜2800円だが、2002年までは2500〜5500円だった
阪神にも公認の子供の会は１９４８年に創設されている。
その頃は知らんが、８０年代は内外野無料引換券をもらって
見た会員の子供はたくさんいるぞ。
それは知りませんでした。
>>661は
「子供会員のみだった阪神と中日」と訂正します。
多分誰も信用しないと思うけど落合っていうほどファン軽視してるわけでなく
ナゴヤ球場で秋キャンプやってたときは客を煽りながら森野を瀕死になるまでしごいてた
ノムさんにも指摘されてたけどマスコミの扱いが下手でマスコミ軽視を
マスコミのフィルターを通すことでファン軽視に置き換えられたことによると思う
そこと比べるのは原と比べられる由伸くらいかわいそうだ
ただ、暗黒チームを弱小チームに変えた中畑も
マスコミを上手く使って（使われて？）露出増やしたしな
武井壮が内川に言ったのはちと大げさだが、
見てもらってなんぼのプロスポーツで
媒体を軽視しちゃいかんね
何で孫娘にスイング教えてんですかね
中日自体がマスコミであることと、企業客の落ち込みという要素
>>677
マスコミに加えて、企業や地域有力者といったタニマチ相手の接待が不得手なのが、
「ファン軽視」として叩かれたのでしょう。
ここでいうファンは、一般販売の席を買い求めたり、テレビやWeb越しで応援するようなファンではなかった。
それから、落合氏はOBへのコーチ手形を軽視して、外部招聘したことでも不満が上がっていたと聞きます。
確かにマスコミやタニマチの扱いは下手だと思うけどそこは本来ならファンでくくられるところじゃないからな
それをファン軽視として批判するのは違うと思う
あとOBへのコーチ手形にしても高木守道時代に一気に切られたけどほとんどがお察しレベルだったし
今年いた非OBコーチが有能だったとも思わないけど
デニーとかポケモン加藤英とか
解説でも居眠りとか何とか言われたけど目をかけてた坂口の打撃改善のポイントを言い当てたり
T-岡田が京セラ５階席に届く特大アーチを打った後に「これはダメ、調子を崩す」と言い放って
実際１月近くノーアーチになったり割と鋭い視点は持ってた
ただね、本当にコーチやる体力集中力がもうなかった
同意はされないと思うけど土井のおじいちゃんもそろそろ耄碌し始めてきたんかと思うこともある
70年代の名選手って若くてももう70手前ぐらいだからなあ
流石にもう年齢的にもコーチはきついわなあ
なお50年代の名投手杉下茂（92）は毎年沖縄で元気に臨時コーチやってるもよう
飛行機乗って沖縄に行くだけでも普通90超えた老人にはきついはずなんだが……
そんな人をわざわざ引っ張り出しても・・・ですな
現場復帰への意欲は強かったんだろうな。
ノムさんがあの歳になってもオファー欲しがる気持ちみたいなもんかな
杉下翁曰く「2月は寒い東京にいるより、暖かい沖縄でいるほうが年寄りにはむしろ楽」
ttp://www.nikkansports.com/baseball/news/img/ng-bb120206masa-ns300.jpg
普通のお年寄りは、まず長距離移動が苦痛なんですけどね…
メジャーの日本人野手ゼロになるのかね
大谷がいるから大丈夫じゃないかな
最初からメジャーになるかどうかは分からんけども
さすがにメジャーで二刀流は無理がある
ていうか、どこの監督もやらせないと思う
野手で出場してもし怪我したら先発ローテーションが狂っちゃうからなあ
大谷にその覚悟はあっても他の先発投手にしてみれば大谷抜けた分の穴埋めで
調整し直して登板してくれとなったらたまったもんじゃない
日本ハムだとDH出場が多かったけどメジャーじゃさすがにDH枠はもっとパワーのある
大砲打者に任せるだろうし
大谷の代理人が、MLB球団への大谷の獲得条件に
二刀流を認める事、とマスコミの前で発表したよ。
まだ正式にポスティング行使した訳じゃないから
球団関係者も慎重なコメントが多いけど、
中にはウチのリーグはDH無いから（二刀流が）やりやすいよ！
とアピールしてるとこもあるから、どこも二刀流じゃお断り、
という事は無さそう。
そういえば大谷って外野守れるのかね
いや勿論守るとしたら外野しかないけど、もう何年もやってないはずだよなって
打者もやりたい希望を実現するなら外野を守るしかないだろ
まあ大きな問題はそこなんだよね。大谷は最初の頃は時折外野を守っていたけど、
トータルでみると指名打者としての出場が一番多かった。
大谷よりパワーのある打者が多いメジャーじゃさすがに指名打者には据えられないだろうから
二刀流やるとしたら外野にいくしかないんだけど、登板試合の前日や2日前とかどうするんだろ
投手中心で行くなら先発兼代打でも二刀流と言えば二刀流だし
本格的に打者やりたいなら、外野兼リリーフとかだろうか
日本シリーズの活躍がなかったら柳田か東浜だったんじゃないかな
セは薮田がもし規定投球回に到達してたらMVPだったかも
10月28日とのことらしいね
しかし新人王投票の件、記事にまでなってて驚いたわ
野球好きの間では話題になっても一般的な話題にはならんだろうなって思ってたから
大山は出場数が少なすぎて論外だろ
京田の半分以下の打席数じゃん
いや俺に怒られても… 俺も論外だと思ってるよ
ただヤフートップに来るほどに一般人向けの話題性があるとは意外だったってだけで
正直新人王にはかすりもしないだろってレベルの成績だからなぁ…
肝心の大山に入れた人の話はまったく聞けてないみたいなんだよな。49票もあったならそれなりの
人数が投票したと思うし、ぜひ理由を聞いてみたかったんだが。
「濱口ってかんじでかけないから大山じゃね？」
とかいうのあったな
まあ中日を最下位だからとかいってる記者がいるし
その説もありえるね
「将来の4番打者として育てる」と宣言されてる大山には虎番記者からの期待も込めて投票されたんかなと思う
記者投票を止める時期に来てるんじゃないかと
今回の新人王の件を見て思った
ある意味大山が一番の被害者になっちゃってるし
そこにどうこう言う声はそんなに多くない
源田が圧倒的だからそれにあわせて京田って言う声がない分けじゃないが
匿名制は廃止した方がいいと思う
分かるようになっているみたい。
ただそれでも去年のサイ・ヤング賞ではバーランダーが数票差で受賞できなかったことに
婚約者がキレて投票しなかった記者を名指しでけなしまくって騒動になったみたいだが
今年は規定到達で.264 4HR 36打点の京田が、規定未到達10勝の濱口を抑えて新人王ってのも
ちょっとモヤっとする部分ではある
ぱっとしない成績でも他にライバルいなきゃ繰り上げに近い格好で転がり込む
過去に何例かいる
荒れる要素だから名前は出さないが
どんなレベルの成績なら入れたのか
三割・１０本・５０打点・１０勝・規定
このあたりを基準としてるなら。
冗談みたいな話だけど、本当にこんな理由を口にした記者、以前いたから…投票権剥奪しろよ、と思った
記名投票やってて何人かの記者や評論家は何故入れたか理由もキッチリ表明してる別のスポーツの賞とかでもなぜこれに入れたってのがある程度出るからなあ
結局数値だけで自動的に受賞が決まる賞（打撃六冠・投手四冠等）ならともかく人間の主観が入る賞（MVP・GG・B9・沢村賞・新人王等）はどうしても変な票は出てくるんだろうねえ
ファーストをもっと育てられない巨人
ベストナインを同一球団で揃えられるの
２０１２年までさかのぼれば全ポジション誰かしらはベストナインになってる日ハムと
１９７９年までさかのぼらないと全部埋まらない巨人。
ノムさん総監督か
ソフトバンクになってからは関係どうだっけ？
孫さんがオーナーになってからグッズとかイベントとか出てるよ
ttp://i.imgur.com/CzeUApG.jpg
それより目を引いたのがファースト王さんのグラブ捌き
ただ上手なだけじゃなくて華があると感じた
上の門田さんに榎本喜八、衣笠祥雄、平松政次だけらしいが、門田さんと榎本さんはこれまでの物語で察しはつくが
後者２人はなんでなんだろ？
平松さんは性格に難あるのと弱いチームでやらせてもかわいそうと扱いに困ってるうちにタイミングがなくなった
と聞く本当にそうなのかはわからんけどね
本に名前貸すだけで余裕で食えるからなぁ
平松はシュートは壊れない理論?
少しだけ右肩の開きを早くするって以外まっすぐと一緒で負担は全然変わらないって言ってるもんね
壊れたとしたらそれはシュートが原因ではなくもっと他の要素だろうなって
変な捻り方をしなきゃ負担も大きくないはずで
壊れない投げ方が指導できる人は貴重な存在なんだけど
平松さんの投げ方は特殊だから教えてもできない選手が結構いたとか何とか
西本聖・川崎憲次郎とシュートを得意とした投手2人が出てた番組を見たことがあるけど
シュートで肘は壊さないと揃って断言してたな
それぞれ質の違う球筋なのにどちらも同じツーシームの握りで投げてたのは意外だった
それでもやらない人は自分から断ってるか榎本さんのような方なんだろう
ナチュラルなボールは微妙なスライダーかシュート
だからプロでシュート投げておかしくなる人って多分ストレートの投げ方がわからなくなって
それで壊れてくんだと思うよ
ヤクルト臨時コーチとして呼ばれて宮本慎也の打撃フォームの改良に取り組み、「自衛隊」とノムさんに揶揄された打撃を向上させた
中西太さんみたいな名コーチもいるからなあ。まあこの人は6月下旬からきたブライアントをその年だけで34本塁打打つまで仕上げられる人なんだが
旧ホエールズ系指導者を避けてる時期があってその間に時期を逃したって聞いたことがある
衣笠はカープが一時期指導者は大卒って方針があって干されてる間に時期を逸したと聞いたことがある
あまり印象が良くなかったのも
一因では
あの方は若松勤や掛布雅之や岩村明憲も育ててる明白楽だからなあ…
「ベイスターズになってから」「しばらく避けてる時期があった」
これでニュアンス変わる日本語難しいです
中西さんの指導法はとにかく基本をみっちり仕込む系統だっけか
やっぱり何事も基本が大事なんだなあと思った記憶がある
だから同じウエスタンの試合を見てた近鉄が目をつけたわけで
近鉄が目をつけた直接的なきっかけは佐々木修の被本塁打だけどね
近鉄、オリックス時代のどちらも部下として抜擢していたんだよな。やりにくさとかなかったんだろか
中西さんは特に監督業は代行も含めて結果出せない事が多かったからね。
自他共に、監督には向いてなかったという印象があったっぽい。
ここの作者がかいた10.19でそういう説明はあったな
中西は見た目に反して繊細
日米野球で豊田がアメリカチームの一員だったブレイザーに頼み込んで
内野グラブを譲り受けたときのエピソードが象徴かなぁとおもふ
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171122-00059332-nksports-base
◆ジャイアンツＯＢ◆
【総監督】長嶋茂雄
【投手】金田正一、堀内恒夫、江川卓、鹿取義隆、角盈男、定岡正二、川口和久、宮本和知、水野雄仁、槙原寛己、桑田真澄、前田幸長、高橋尚成、岡島秀樹
【捕手】森祇晶、大久保博元、村田善則、小田幸平、加藤健
【内野手】王貞治、中畑清、篠塚和典、原辰徳、駒田徳広、元木大介、仁志敏久、古城茂幸、藤村大介
【外野手】張本勲、柴田勲、清水隆行、堂上剛裕
◆ホークスＯＢ◆
【総監督】野村克也
【投手】宅和本司、渡辺泰輔、村上雅則、佐藤道郎、上田卓三、藤田学、山内孝徳、山内和宏、工藤公康、加藤伸一、斉藤和巳
【捕手】鈴木孝雄、坊西浩嗣、城島健司
【内野手】小池兼司、国貞泰汎、藤原満、新井宏昌、山村善則、河埜敬幸、小川史、湯上谷■志、小久保裕紀
【外野手】梶田睦、広瀬叔功、門田博光、山本和範、秋山幸二、岸川勝也、佐々木誠、松中信彦、柴原洋
※■は立ヘンに紘のツクリ
あと国貞泰汎は本編でもあったが、ノムさんの兼任監督決定後も鶴岡派として反抗して
業を煮やしたノムさんが古葉さんとトレードで放出した人だったけどさすがにもう和解したんかな
いやまぁ確かにOBっちゃOBなんだが…
そういや岡島は巨人の施設出入り禁止って噂を聞いた記憶があるが関係修復してたんか
80超えた人（金田正一とか宅和本司とか）とか斉藤和巳とか投げられるのかね？
多分金田正一（1933年8月1日生まれ、1950年デビュー）か梶田睦（1952年南海入団？高卒なら1933〜34年生まれ、大卒や社会人ならさらに高齢）が最年長だろうけど……
西武じゃ伊東にまったく相手されないレベルにも関わらず、
森監督にブーブー言ってたクチだからな。
巨人ユニで森監督と一緒のチームとか、針のムシロかもしれんｗ
宅和、広瀬、小池とは年も近いし半数近くは現役時代被ってるから大丈夫でしょう
梶田さんが気になってしらべたら
51年のみに存在した南海土建（実質的な南海2軍）に所属してた（ソースは2ch）
ttp://mimizun.com/log/2ch/meikyu/1133075727/858
大阪市立住吉商業高等学校の70年周年の募金に名前があるけど同一人物かは不明だが
昭和25年（1950年）卒業となってるので上記の年に南海所属の可能性があり、
1931年生まれの可能性がある
いや、むしろその年近い人らとは殆ど絶縁状態だったからｗ
小池さん、国貞さんにはクーデター起こされてるし
広瀬さんはたまに顔合わせた時は世間話するぐらいには、関係も修復されたらしいけど
稲尾さんの1年目がまさにそれだったからな
本スレであった「1年目の稲尾は変化球が投げられなかった」をそのまま受け取ってる人見たけど
実際の新人の稲尾さんのストレートは、殆どムービングファストボールだったみたいよ
ご本人もインタビューで言ってた
そういう意味の孤立だったとしても門田、佐藤、藤原といるから大丈夫
門田はノムが解任された時最初にノムに電話してこれまでの礼を述べ
佐藤とは今も連絡を取り合い、投手コーチとして稲尾に紹介した存在
藤原はサッチーの件では言葉を濁すが、シンキングベースボールに愛着持ってて
野村南海時代を楽しく語ってくれるお人だよ
読み返してみたら本スレでも｢ナチュラルに変化するストレート｣って
ちゃんと紹介されてたぞ
本スレではそう紹介されてたのは知ってるよ
ただそれに対するコメで「変化球なしってマジか」みたいなのが多くて
さらにはこれが独り歩きして
なんJとかでも、稲尾のルーキーイヤーはストレート1本みたいな書き方されてたから
ちなみに本当はルーキー時もカーブは投げられたんよ
ただ豊田さん曰く「中学生以下のカーブ」だったらしいけどｗ
同じ広島出身ということもあってか鶴岡さんには心酔しきっているし
もっともその時の監督の江藤は、多くの選手とトラブルを起こしてたんだが
ベイスタースがこの前のレジェンドマッチでポンセ呼んだみたいに
外人も呼ばないのかな
ちがうぞ
90年代後半からマシソン来るまでの自前ダメ外人の連鎖にトラウマ抱えてるだけだぞ
巨人が見つけたまともな外人投手ってどこまでさかのぼるんだろうな
アンチ巨人でもクロマティだけは好き、という人は結構いたな
ttps://i.imgur.com/Ja6520T.png
同窓会に出てもわだかまりがあった人とは気まずい雰囲気になるのはよくあるし
あの頃はNPBとメジャーの賃金格差が小さい時代だったとはいえよく来たな
今このクラスの選手獲ろうと思ったらいくらかかるんだろ……
DAZNのJリーグ10年2100億円が霞むレベル
ドジャースは2014年からタイムワーナーと25年契約を結んで総額80億ドル（約9000億円）
ググったら84年クロマティの年俸は60万ドル（当時1ドル237円換算で1億4250万円）の3年契約
ちなみに同じ84年の原は年俸4300万円
なお90年には2億9000万円だったそうでｗ
柏原コーチから新庄が敬遠球打ちたがってますと言われて最初に発したのが
「あの目立ちたがり屋め」
ってのが凄くノムさんらしい。少し逡巡してＯＫ出してあの結果になったんだけどね
あの時まわりが大喜びの中ノムさんだけ仏頂面で握手していたんだが、やっぱり納得してなかったのか。
しかも試合前に打ち合わせのようなものがあったのも面白い。
次打者がその投手を極端に苦手にしてたから何とか自分で決めたかったこと、
相手の守備隊形から見てどこに打てば１点入るかということ、そこに打つためにはどういう
打ち方をすればいいのかということをしっかり計算して打席に入ってた。
ホームランになったのは計算外だったようだけどね。
流石、南海でブレイザーの薫陶を受けた選手だなと感じたよ。
そういうのノム大好きっぽい品
二遊間を狙えば必ず抜けると確信して打ったらたまたま芯に当たって入ったと言っていた
そして弟子の新庄もちゃんと二遊間を狙って打ってる
もともとメジャー志望だったし
条件が2年1550万ドル（約17億4500万円）なら当然だわな
ttps://news.yahoo.co.jp/pickup/6264087
そうか、連載止まってたか・・・
ノムさん大丈夫だろうか
まあホークスOBの野村克哉に戻りやすくなったと思わなくもない
ノムさんはまだ生きていてほしいなぁ
どうであれこの40年、彼は彼女が必要だったんだし
ノムさん大丈夫かな
殺しても死ななそうだったのに
女性の平均寿命以下だから大往生かと言われると少し疑問
ついちょっと前のここのスレで「ノムさん亡くなってもサッチーは元気一杯でいくだろうな」という話を
していたのは、サッチーの方が年下とばかり思ってたから
ノムより先に逝くとは全く考えもしなかった
冥福を祈るがノムが心配で
これから逆に仕事絶やさないようにして欲しいな
仕事しない連れ合いいないとなると良くない
全く同感です。
>>828
年上といっても3歳差だから、男女の平均寿命の差で相殺される（女87.14歳、男80.98歳）。
少なくとも、夫より後まで生きると信じて疑っていませんでした。
ご冥福をお祈りいたします
ノムさんの本のエピソードでちょっと好きになった
ダンとノムさんは仲悪く無かったのか…
てっきりサッチー以外全員あかんかと
ttp://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2017/12/08/gazo/20171208s00041000243000p.html
って言っててなんとも言い難い気分だった
病気で自由に動けない高齢者からするとまた違った視点があるんだなと
しかし、サッチーがスレに出てくる前に亡くなってしまうとは
出てきてるぞ
一方で血縁関係にはないノムさんは全員と仲良くやっているんだよ。
おじいちゃん…
団野村氏も老けたなあ……。
稲尾さんの映画の話を思い出したよ。
今年は日シリに行ったけど敗北という未来への希望を残しつつエンドという
めちゃくちゃ王道な流れだったからまとめやすかったと思うｗ
ノムさんとサッチー含めた野村ファミリーが集った写真上げてたから
ある程度は関係修復できてたんじゃないかな
ならダンとも和解しててもおかしくないな
ノムさん82歳、王77歳、長嶋81歳、広瀬81歳、張本77歳、古葉81歳、
スタンカ86歳、森80歳、福本70歳、江本70歳、佐藤70歳、門田69歳、
川勝、鶴岡、杉浦、稲尾、皆川、西本、ブレイザー、川上は他界か・・・（基本敬称略）
時は流れるもんだなあとシミジミ思います（年齢書き間違ってたらごめんなさい）
2013年の時点で「サッチーのAAはバラライカが良いのでは」
みたいな事を言ってる人が複数いて驚いた
そんなにハマリ役なのか…原作読もうかな
その頃は他にキャラがいなかっただけじゃないかなあ
凄く違和感あるけど
三人ともプロ球団に選手として所属経験あるんだよな。
王さんや星野は相当前に亡くしてるし、
食事含めた健康管理、体力あるから夜の相手も大変やったかもしれん
今は今でプライベートを守るための別のストレスもあるやろけどなあ
腹巻やステテコや猿股や下駄の似合うただのオッサンだけど
初登場時まだ37歳、つまり今の松坂世代と同じ年齢
選手生命が昔より長くなったとはいえ今でもその辺までやる人はそう多くはね
王さん、星野さんの他にも長嶋さん、中畑さんや秋山さんなど
特に藤田さんの場合はONの後ということでファンからのバッシングが物凄かったし
そのままヤクルトのコーチを今年まで14年間も続けてたんだな
03年に中日の投手コーチになって現在も続いてるね
コーチになる前は7年ほどスカウトやって
一番の手柄は岩瀬を見つけたことかな
54〜67・・・西鉄の選手
68〜69・・・西鉄のコーチ
70〜87・・・近鉄のコーチ
88〜92・・・近鉄の監督
93・・・野球解説者
94〜01・・・オリックスの監督
02〜04・・・野球解説者
05・・・オリックスの監督
選手生活14年、コーチ20年、監督14年、野球解説者4年
すでに仰木氏はレギュラーだったのは驚いたわ
監督・コーチ歴
広島東洋カープ (1983 - 1993)
読売ジャイアンツ (1994 - 2002)
広島東洋カープ (2003 - 2005)
読売ジャイアンツ (2006 - 2007)
広島東洋カープ (2008 - 2014)
読売ジャイアンツ (2015 - )
途切れなく数回往復してる
「仰木さんって西鉄だっけ、どんな選手だったの?」
「西鉄黄金期のセカンド、V9巨人で言えば土井だね」
なんて会話が載ってたが
その後土井の後任としてオリックス監督になってイチローの
あ扱いについて(真偽はともかく)比較されることになるのが
皮肉
本人たちの仲は悪いけど川上野球の後継者は実質的に広岡だったね
出ていった広岡と森が川上の野球を引き継ぐことになったんだから皮肉なもんだ
広岡の指揮を見習ってワールドシリーズに勝ったりして
歴史は繰り返すw
自分が監督やるとしたら現役時代の自分みたいなワガママな選手は要らないと言ってたな
大元の川上御大自身も監督やる時に似たような事言ってたからまあ因果は巡るなんとやらというかｗ
選手の感覚抜け切れずに監督やって大失敗するよりは潔いのかもしれんが
SBでコーチやるなり、独立リーグに行くなりすりゃいいのに
80歳まで高校野球の監督をしていただけでもとんでもないことなんだが
木内監督が最高の監督だとか言ってたな
NPBは82.5億円なので格差7倍
そりゃ一流どころはみんなメジャー行くわ
20年以上もあの手この手で経済に逆ブースト掛け続けてて
先進国が他はどんどん成長する間も唯一GDPが横ばいっていう頭が悪い国だもの
各球団の努力だけじゃどうにもならんよ
ここ1,2年は間隔空いてるし元々投下以外ほとんど現れない人だけど1年空いたらさすがにエタ判定かな
てことはまだ来年4月まで猶予があるじゃないか！＞1年
よゆーよゆー
ネタバレとかじゃなく
おまいら詳しすぎ、もう書く意味ねえよって意味で
例えノムさんのエピソードを大体知っててもこのスレは楽しめると思うけどなぁ
たまには生存報告と進捗報告くらいはしてほしいかな
現実のノムさんはこの時期こういうことをやってたけど、その辺りをスレではどう表現していくのか
どこまで周囲の事情にも触れていくのかとか予想しながら読んでいく
そういう楽しみ方もあるし一概には言えない
少しでも書く気が薄れたら終わり
ここで語ってる人の知識もソースはwikiだよ
事実は事実として知っていても物語を聞くのはまた別だ。
過剰な期待はしないから気楽に書いて欲しい。
コレだけの大作エタるのはもったいない
ttp://www.sanspo.com/baseball/news/20171228/haw17122811300001-n1.html
全然逆。向こうが先に男と浮気していた」と言っているけど、さすがにそりゃ後付けだろう。夫婦関係が崩壊していたのは
よく書かれていたけど、前の奥さんの方が先に浮気して男つくってたなんて初めて聞いたぞ
サッチー死んでから弱り方が酷かったみたいだし
一応解任直後にノムが週刊文春に寄せた暴露手記では
前妻さんは遊び好きであまり家にいなかったって記述がある
もちろんこの時点で記憶が改竄されてる可能性もあるけどね
後援会有力者の娘さんだったから、その関係で社交場に
顔を出さざるを得なかったのかもしれない
ノムの最初の奥さんってノム本人の後援会というよりは南海がらみの
偉い人の娘だっけ？
それならば門前払いしてよかったんかとは思う。
実際はどうなんだかってエピソードが結構あるからな
初めて聞いたって今まで黙ってただけじゃない
移動が大変だった昔だから余計に今よりも女の世話になってた選手多いよね
大下さんの奥さんみたいな割りきったおっかさんもいますが…
いってたけどね
時期が時期だけに
まあ、でも当時の伊藤智がどういう心中だったのかは純粋に興味があるな
ttps://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/03/kiji/20180102s00041000110000c.html
見とくわその番組
伊藤指名はスカウト陣の推しで野村は事前会議で肯定もせず否定もしない
曖昧な態度を貫いたという話なんだが…
スカウトあかんな・・
ヤクルトにはドラフトまであってないとさ
指名することは決めていたけど伊藤には挨拶してない
いやこれだとヤクルトスカウトひどいなｗ
実際指名するしないにせよ
それは間違いないんじゃないか
そしてそれを数ヶ月で使い潰しましたってんじゃそりゃスカウト激怒しても無理ないよなって…
何が真実かなんてわからんのだから盲信もアンチもほどほどにね
いつのまにかノムさんが指名を主張したことにすり変わってるじぇどｗ
伊藤さん
自供だけじゃ証拠にならんのよ
本当にスカウトが目を付けてたっていうなら挨拶にも行ってない理由が何かあるはず
それが出てこない内は信用に足る情報とは言えんだろうな
並の選手ならまだしもプロ入り前に実績上げてドラ1で競合した選手だし
ノム｢伊藤推しでスカウトとけんか
伊藤｢スカウトとはあってない
さて
これだとスカウトか伊藤が嘘をついてるように見えるｗ
どっちを立てたほうがデメリット少ないかで答は変わりそうだなこれ
ただし続けて「あのオッサンは毎年毎年投手獲れと同じこと言いやがる」と
毒づいてたが
投手については途中からは明らかに投即戦力路線捨ててるのよね当時のヤクルトのドラフト
それに伴って徐々に勝てなくなって黄金次第も終焉を迎えたからやっぱりドラフトって大事だなあと
番組の趣旨からいって野村監督を立てたほうが…ってのはありそうだよね
TV番組は切り取って組み立てられてるもんだし
ノムさんはドラフトでは基本的に即戦力の投手が欲しいとか
ポジション、タイプ的な要望はしても、
特定の選手を名指しで指名要望するのは稀だったらしいけどね。
企画の時点で謝罪有りきの筋書きだろうからなんとも…
ご冥福をお祈りします…
まさか星野がノムより先に逝くとは…
もう現場は無理かと思ったら楽天監督になってビックリしたけど、
やっぱり無理してたんかねえ
やっぱり「野球人としてグラウンドで死ねるなら本望」みたいな思いは多少なりともあったんだろうかね
ご冥福をお祈りします
ノムさんやON、金やんやハリーってやっぱ相当頑丈なんだな
と改めて思った
2018/01/06(土)その他
星野仙一取締役副会長永眠に関して
ttps://www.rakuteneagles.jp/news/detail/00000899.html
星野仙一取締役副会長が2018年1月4日（木）午前5時25分に永眠されましたことをご報告いたします。
2016年7月に急性膵炎を発症したことをきっかけに膵臓癌であることが判明いたしました。
その後、体調に波はあったものの仕事に支障をきたすことなく過ごしておりましたが、
2017年12月末より病状が悪化し、息を引き取られました。最期は昼寝でもしているような安らかな表情でご家族に看取られて旅立たれました。
故人の意思とはいえ、大変お世話になった方々に対し、十分なご報告をせぬまま、この日を迎えてしまいましたこと、心よりお詫び申し上げます。
人前では常に強気を貫いた「星野仙一」のスタイルを最後まで全うしようとしたことですので、何卒ご容赦ください。
息を引き取る直前まで「コーチ会議に出られるかな」と言っておりましたように、
最後の最後まで野球に情熱を燃やし、野球に一生を捧げた星野副会長でした。
故人に代わり、今まで支えてくださった全ての皆さまに感謝申し上げます。
末期状態が多い病気なんだよな。
ttps://news.yahoo.co.jp/byline/yanagitaemmy/20180106-00080163/
膵臓がんは、がんと診断されてからの５年生存率が他の部位のがんと比べて格段に低い。
大腸がんは72.2％、肺がんは27.0％。膵臓がんは、なんと7.9％だ。
膵臓がん
ttp://www.jfcr.or.jp/hospital/cancer/type/pancreas/index.html
毎年きちんと検診は受けていたと聞くけどそれでも早期発見はできなかったらしい
本人の才覚は別にして色々と持ってる人だったなあ
合掌です
今朝のニュースはびっくりしたわ
才覚もとんでもない人だったと思うな
特に編成能力に関しては歴代屈指じゃないかと
ノムさんも補強戦略について自虐気味に俺にはできないって評価してたし
選手としても監督としてもとんでもない才覚だよ
今の金本阪神監督も無かっただろうと考えると、今尚歴史を作った人だわな
あれが星野仙一という人間の本質だろう
北京の星野は現地での采配を抜きにしても
長嶋監督の代理だった中畑代理監督をボロカスに批判して
金メダルしか要らないと大口を叩いて
帰国してからも自身の言い訳に終始してたので
当時をリアルタイムで知っている世代ならこの件に関しては否定的だと思うよ？
楽天で日本一になれたから評価がまた一転したわけ
「俺が阪神の後任監督に推薦したって星野は知っているのかな？
おぼっちゃまばかりの今の選手に厳しさを知らせる、プロ意識を植え付けるには最高の監督」
「惜しい…俺より先に逝くなんて。とんでもない！」
（ＴＢＳ系「新・情報７ｄａｙｓ ニュースキャスター」のインタビューに）
その件に関して擁護はしないが、それだけを見て本質（）とか言っちゃうのは浅はかだな
そいつは本質と言った人に言ってくれ
わざわざ俺に突っかかられても知らんよ
俺は別に北京のときの星野を擁護してないのに、言いがかりをつけてきたのはそっちだ
ふむ、さっきの書き込みが言いがかりに見えたのかね？
この雑談所では安価をつけてレスすることが言いがかりとなるのか
そいつは知らなかった失礼
俺は本質だと言ってないは通らんだろ
方や、パリーグ暗黒時代ゆえに日陰者となることを強いられた妬みから
原点やアプローチの仕方などは違っても、「打倒巨人」という意味では戦友みたいな関係だったのよな
それでいて本心では巨人大好きなツンデレさんなとこも一緒
不謹慎だけど球界の森繁久彌ポジションだなぁ…とか思ってしまう
やる夫と学ぶ野村克也 雑談所１９
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12368/1515256775/
お正月に作者さん挨拶に来るかと思ったけど来なかったな…忙しいのかな
このままだとここが真田幸村スレの雑談所化してしまう
お疲れ様です。
ノムさんほどの成績を残してもあまり注目されなかったもんなあ
当時のパリーグって観客数は今の独立リーグ並だったし
珍プレー番組とかで面白おかしく紹介されてたけど、
ガラガラの球場でファンがスタンドでキャッチボールしてたり、
流しそうめんの機材持ち込んで遊んでたり、
今のファンから見たら、信じられないような過疎っぷりだったもんな…
松坂と同い年とはいえ、こっちはまだ十分やれそうなのに
下位低迷しててベテラン監督とかなら、力はあるけど問題児っぽいベテランでも
使いこなそうと手を上げそうなもんだが、指導者の若返りが進んでる時だと、
爆弾抱え込みたくない、というので敬遠しがちなのかもね。
特にセは育成と世代交代をやってて新たにベテランを抱える必要がない所と
すぐ育成に舵を切って世代交代をやらなきゃどうしようもなくなった所との二極化してるから
これが去年ならまだ買い手が付いたろうに飼い殺された挙句放り出されちゃどうにも