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1 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/08(火) 22:16:59

青少年に有害であるとしてゾーニングしたりフィルタリングを
していこうとする流れが一部にあるが、それは自明のことなのか。
その根拠を探ろう。

2 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/08(火) 22:36:58

科学的な検証ってされてるのかね。
ゲーム脳とかじゃないけどさ。

3 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/09(水) 00:35:49

まじか…
効くか効かないかわからないようなもんに税金投入するなぁ

>インターネットの自由について検証している任意団体Re-angerが日本国内で普及されている１２のフィルタリングソフトを詳細に調査したところ、フィルタリングソフトの使用条件であるライセンスに子どもを確実に保護すると明記されたソフトウェアはひとつも存在せず、すべてのソフトウェアに「使用により子どもが有害の情報に接触しないことを保障するものではない」との無保証規定が存在した。

http://d.hatena.ne.jp/kitano/

4 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/09(水) 13:40:19

>>3
>「使用により子どもが有害の情報に接触しないことを保障するものではない」

そんなの当ったりめーじゃん、プギャー

5 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/09(水) 14:00:28

情報が有害だと考えるのは、北朝鮮みたいな独裁国家の管理者の都合だべ。
それ以外に情報が有害な場合ってほとんど理解できんのだが。

現実的「有害」である、薬害とか高速道路走っている核廃棄物とかから
目を逸らさせ、それら情報から人を隔離するための詭弁だべ。

6 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/09(水) 20:49:15

まあ流石に４歳児や７歳の子供にエロメディアを見せるのは
有害だろうと思うけどな、影響受けやすい年頃なわけだし

7 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/09(水) 20:52:35

>>1
逆に１が「ポルノが有害じゃない」と主張するなら子供に対してさえポルノに
接する事から遠ざけておく根拠はなくなるよね。
そうすると規制どころか一切のゾーニングさえ不要になる。

でも規制反対派にしたって、そこまでの自由放任を好ましいと思っている人は
少ないだろう。
では何故、我々は「有害でない」にも関わらず「ゾーニングやむなし」と思うのか？
そこを各々掘り下げていけば面白い議論になると思いますね。

8 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/09(水) 21:22:25

害がないかという問題と風紀的に善良であるかは別物である。

9 ：7：2005/02/09(水) 21:49:15

>>8
そこですな。我々無視しがちだけれどやはり社会に共通する「風紀」とか
「公序良俗」ってのは確実にあるんだよ。

例えば全裸で街を歩いてる人を見るとおそらく誰だって「取り締まるべし」と思うでしょ？
でも何故取り締まるべきかは「風紀」や「公序良俗」を抜きにして説明する事はできない。

しかしそこを突き詰めていくと児童ポルノ法に「風紀概念」を導入されてもおかしくないし
そうなると２次元も３次元も関係なくなってしまう。

今、必要なのは常識人としての「風紀」概念を認めながらも
規制の流れには反対していけるロジックだと思うのだが・・・

うーむ　そのあたり上手く説明できる人いないでしょうか。

10 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/09(水) 22:03:29

>>6
有害なのではなく見せたくないと言う意識、見せるべきではないと言う
道徳的意識なのでは？
子供に自分がどうやって生まれたのかと言う質問を受けた時に
まともに返答する事が困難な人が居る事と同じなのではないかと。

扱い方を間違えれば危険な情報を一切遮断すれば、
それに出くわさない限り一定の安全は保たれるかもしれないけれども、
危険な情報を安全に運用する方法も自衛する方法も学べない。
例えば麻薬の情報を考えれば、麻薬に一切の興味を持たせない為に
麻薬の情報を完全に遮断したとする。
そうすれば自らの意思で麻薬に手を出す危険性は減るかも知れない。
しかし、利の部分を教えないとすれば負の部分も当然教えられない訳で、
ある日、言葉巧みに麻薬の利の情報（気持ちよいだの何だの）だけを
吹き込まれれば、それに抵抗するすべはその人の中に形成されていない
以上、極めて危険だと言わざるを得ない。
又、あえて負の部分のみを教えていたとしても、利の部分を知らない以上
自分の持っていた情報の欠陥性が浮き彫りとなって、
正常な判断が行えなくなってしまう危惧も有る。
何故なら他者に利の部分を諭されたときに、それに反するだけの
論理構築が出来る基礎の知識が予め無いのだから。

情報に触れさせる年齢には議論があるとは思うけれども、
影響を受けやすい年齢であるならば、情報が多い現代社会の中では
逆にある程度早期に情報に対する備えを行った方が安全かもしれない。

11 ：10：2005/02/09(水) 22:15:54

>>9
＞例えば全裸で街を歩いてる人を見るとおそらく誰だって
＞「取り締まるべし」と思うでしょ？
＞でも何故取り締まるべきかは「風紀」や「公序良俗」を
＞抜きにして説明する事はできない。
なので、妥結点はゾーニングしかなくなるのではないでしょうか。
裸の人間を取り締まる理由は、実際の所他人の迷惑と言う
概念以上の物ではないでしょう。
では、他人の迷惑とは何なのかを考えれば、見（せ）たくない物を
見（せ）たくない人が見ないで済ませる事でしょう。
そこには互いの相手の為の我慢と言う概念があって、それが
丁度妥結点を見出せる部分が規制の範囲内に留まると。

このゾーニングに関しては、アダルトショップで考えれば、
アダルトショップの看板にアダルティーな表現が
跋扈している状態は不味いと思います。
何故ならその看板があるのは公共の場所なのだから、
なるべく多くの人が、不快にならない状況が望ましい筈です。
では店内はどうかと言えば、アダルトショップに足を踏み入れた
瞬間にそこはアダルティーな場になるのですから、許容できない人は
初めから入らなければ良いのだし、好きな人は入れば良いと言う事で。
相互の価値を認め合う自由主義社会であるならば、
私はこの辺りが妥結点であるべき場所だと思いますけどね。

12 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/09(水) 22:46:06

>>10　

あまりにも小さい頃にああいうの見たら
ﾄﾗｳﾏになると思うのが（´・ω・｀）

影響を受けやすい時期に安易に影響力の高い物を見せるのは
いい方向に行くとはあまり思えない
エロメディアは与える影響がすごいわけだし（いい影響か悪い影響かは何ともいえないけど）

13 ：7：2005/02/09(水) 23:47:13

>>11
妥結点を探るべきだってのはその通りだと思うんだけれど
「見たい見たくない論」と「ゾーニング論」を落とし所にするのはやや危険だと思う。

例えば前記の「全裸街角徘徊者」について言えば僕の場合それがもし若くて
綺麗な女性だったとしたら見たくない・・・どころか積極的に見てみたい（笑）
それでもやはり取り締まるべきだとは思うし、それは「見たくない人もいるだろうから」
ってんじゃなくて、やはり風紀上まずいだろうと思うわけ。

それに「見たくない情報」ってのは必ずしもアダルトな物ばかりじゃなく
ある種の政治的情報や宗教的情報を忌避する人も多い。

見たくない人もいるだろうからゾーニング、となるとあらゆる情報をゾーニング
しなければならなくなってしまう。
それは妥当と思われる最小限を法によって規制する社会より、もっと息苦しくなるのでは、
と言う気も少々。

14 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/10(木) 02:47:00

>>7
ゾーニング論は異なる価値観同士の妥協点なんだから、
望ましい地点なんて存在しない。
ゾーニングが完成された平和な社会は、インドのカースト制度だ。

15 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/10(木) 02:55:27

>>7
>例えば全裸で街を歩いてる人を見るとおそらく誰だって「取り締まるべし」と思うでしょ？

これについては必ずしも同意しないが（なぜ同意しないかというと「取り締まる」とは
「権力の発動」を意味するからで、権力なんていう危なっかしいものを発動させるには
そうとうな慎重さが必要であり、全裸程度で権力発動されて堪るかと思う。「保護」なら
多少判るが）、

「猥褻」については以下参照のこと

猥褻論
http://www.din.or.jp/~kamayan/nikki/nikki01.htm#%81@%8E%D0%89%EF%8Aw

16 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/10(木) 06:57:01

93 ：朝まで名無しさん ：05/02/09 11:40:50 ID:HBmHKFIq
AMIのゾーニングに対する立場は、価値観の異なる対等な者同士が共存していく手段であって、
規制派の考える、善と悪を切り離しやがては悪を抹殺するという考えのゾーニングとは全く異なるだろう。
性表現や暴力表現を根拠もなく有害と決め付けたり、正当な根拠や理由もなくゾーニングすべし
という姿勢ならば大谷と大同小異。

17 ：7：2005/02/11(金) 12:24:53

>>14
>ゾーニングが完成された平和な社会は、インドのカースト制度だ。

うむ、ゾーニングは確かに自由の尊重ではあるが、違嗜好に対しての嫌悪と偏見を
温存する事でもあるんだよな。それが行きつくとこまで行くと「最初からあらゆる
階層を分離せよ」となりかねない。
「んな大袈裟な」と言われるかも知れんがミーガン法なんてのはゾーニング思想の
行きつく先だとしか思えんよ

18 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/02/13(日) 00:48:55

>>14
>>17
階層云々は問題じゃないだろ。
不安ベースのヘタレが多いからこそ問題が起こる。

19 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/13(日) 00:56:12

>例えば全裸で街を歩いてる人を見るとおそらく誰だって「取り締まるべし」と思うでしょ？
「病院に連れてけ」とは思いますが「取り締まれ」とは、ちょっとねえ…。
全裸で武器も持ってない人間のやることなんて高が知れてると思いますが？

20 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/13(日) 02:07:50

>>18
カーストが例として出ているのは階層（ヒエラルキー）に着目しているわけではない。
階層とカーストを無条件で同義だと認識している君の指摘は的外れだ。
カーストが例として出されているのは、カーストとは「住み分け」が徹底した状態であり、
それが「ゾーニング」の完成された状態だという指摘による。
シカゴ
***〔以下、引用〕***
　カーストは、食事と通婚をともにしない、という住み分けで成立する。
カースト成員は、はっきりした徴（しるし）を持ち、成員であるかないかを一目で判るようにしてある。
他のカーストがいるとき、どのように振舞うべきか、規律で決まっている。
　カースト社会では、余所者・侵入者集団は、自動的に新しいカーストになる。
他の人々が排他的な習慣を持っているので、新来者は、食事と婚姻の問題は、
自分たちで処理しなくてはならなくなる。
　他の文明社会では新来者は固有の流儀を棄てるよう説得ないし強制され２〜３世代
経つうちに文明化した人口全体のうちに吸収される。これに反してインドでは、新来者の
集団は、何世代にもわたって、カーストの枠組内で自分たち自身の習慣を守り、素性と
自律性を無限に保持することができた。
http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30888847
　　　　　　　ウィリアム・H・マニクール　『世界史』　中央公論社
***〔以上、引用〕***

21 ：20：2005/02/13(日) 02:08:57

あ、階層という言葉を使ったのは>>17氏か、失礼。

22 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/02/13(日) 12:35:05

>>20
カーストはともかく、成熟社会において住み分け・階層社会のどこが悪いの？
私が18で言ったのは成熟社会の日本と慣習の残るインドを同列に語るなというつもりだったんだが。

日本の場合は皆が同じでないと気がすまないというヘタレが多すぎるんだよ。
階層化が進んでいながら、同じモノサシに依拠するのは社会の不安定要素のひとつだ。

23 ：7：2005/02/14(月) 10:26:26

>>22
宮台語録のどこからの引用か知らないけれどまるっきり見当違いだと思うね。
皆が同じでないのが自明のはずの成熟社会なら一人一カーストが当然だから
棲み分けだの階層だのなんて議論は起こるはずがない。
棲み分け論の問題は「同質の傾向を持つ成員の小集団がある、その集団間の
軋轢を避ける為に互いにわかれているべきである」という発想だ。
そうなると集団の成員内の差異は抑圧される（例：規制反対派ならこうすべし）し
集団間の無理解・偏見は温存強化（例：フィギュア萌え族は犯・・ry）される。
ゾーニングってのは同じモノサシに依拠するから可能なんだよ。

24 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/02/14(月) 18:31:02

見当違いかもしれないけど、だったら安易に「違嗜好に対しての嫌悪と偏見を温存する」とか
ブチ挙げるなよと言いたいね。この国はバカが多いんだから。

25 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/02/14(月) 18:40:04

↑悪い、上のナシ。よく読まんで書いてしまった。

>>23
ゾーニングがそういう部分を温存するというのは、先も言ったように「皆が同じでなければ気がすまない」という
ヘタレが多すぎるからなんだよ。ヘタレな自分を基軸に物事を安易に考えすぎてんだよ。
だから階層云々は見当違いかもしれないが、「同じモノサシに依拠するのは社会の不安定要素」なのは厳然たる事実だろうが。
神戸事件から何学んでんだよ。

26 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/02/14(月) 18:50:01

それからもう１つ。
「同質の傾向を持つ成員の小集団がある、その集団間の軋轢を避ける為に互いにわかれているべきである」
とあるけど、どこがいけないの？　理解しあえないことを前提に軋轢を避けて何が悪い？
もっとも集団内での抑圧は許されることではないけどね。

27 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/14(月) 23:29:19

ゾーニングやフィルタリング論については、何より前提に

　「子供はバカ」

というのがあると思うんだが･･･姉のガキ(小学校低学年)なんか見ていると
何をしでかすやらわかんないし、とにかく言うことを聞かない(ｗ

だからそういう配慮は絶対に必要だとしみじみ思う。分別のレベルに合わせて
段階的にレーティングするのは効果的だろうな、と。

徐々にそういう汚さに慣れさせていかないと、無菌室で育てておいて、いきなり
ばい菌だらけのとこにほっぽり出す方がよほど危ない。


だから基地害じみた完全排除論を唱える輩の言い分はダメ。だって大人の社会が
実際汚れているわけだし、その汚れを取り除くことは不可能。
犯罪やそれに類する行為って生命の基本原則に則ったもので、自然界においては
生き残る為の崇高な戦術であり、遺伝子レベルで人間に組み込まれた本能でそ。

この手の規制運動に加わっている宗教団体の方々はそういう現実を理解できない
のかといつも不思議に思うんだが･･･敢えて現実を無視しているのなら凄く性質が
悪い。宗教って本当に罪深い発明だなぁ。

28 ：7：2005/02/15(火) 00:09:16

>>26
>理解しあえないことを前提に軋轢を避けて何が悪い？

どうして小林薫は別カーストの住人であるはずの楓ちゃんに手を出したんだろう？
どうしてロリコンは別カーストの住人の美少女を欲望するのだろう？
「理解しあえない事を前提に」分離される状態の孤独に耐えられないからじゃないかな？
それをヘタレの一言で片づけたって何の解決にもならんと思うぞ。

29 ：7：2005/02/15(火) 00:11:37

>>27

>犯罪やそれに類する行為って生命の基本原則に則ったもので、自然界においては
>生き残る為の崇高な戦術であり、遺伝子レベルで人間に組み込まれた本能でそ。

んなわけねぇだろ。

30 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/02/15(火) 07:48:02

>>28
それはヘタレを量産する社会システム・教育サブシステムの問題。

ともかく、ゾーニングをカーストと結びつけて考えるのはいかがなものかと。
ゾーニング云々より、嫉妬社会・差別社会である日本社会をエリートが
組み替えないとどうにもならない。

余談。
どっかの掲示板でやりあったけど、「ゆとり教育＝愚民化政策」と高飛車に語るバカ教員が「表現規制反対」
を唱えたって、大谷のようなバカから「自分のことしか見えてない」と言われても仕方がないと思った。
教員に限らず、バカ左翼もバカ右翼も全般的にそうだと思えるんだけど。

31 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/15(火) 18:39:00

>>30
>「ゆとり教育＝愚民化政策」と高飛車に語るバカ教員が「表現規制反対」
>を唱えたって

状況認識の明らかな誤りがあります。
教員は「表現規制反対」とは唱えません。
むしろ、「つくる会教科書採択反対」に絡み、「規制すべき論」に
消極的に加担します。

32 ：情報収集スレの168：2005/02/15(火) 19:13:13

>「ゆとり教育＝愚民化政策」と高飛車に語るバカ教員

板の品位が下がるので、ここでの私憤はやめましょう。納得がいかないのであれば、元の板でやるべきです。

33 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/15(火) 21:40:00

＞「子供はバカ」

それってキリスト教圏の考え方なんだよね。
だからキリスト教圏では、子供が持ってはいけないものは
子供の手の届かないところに隠す。

日本ではそう考えなかった。
だからタバコもエロ本も自動販売機で子供が自由に買える環境にあり、
がしかし、日本の子供は比較的強い自制心があり、買ってはいけないものは
買わなかった。

正倉院の鍵は紙だった。それは心の鍵なのさ。

34 ：克森　淳：2005/02/15(火) 22:30:03

>>33

　>>27の文章は論理展開がどうも粗雑な印象うける（例えば>>29でツッコまれている箇所とか）
んで、あまり関わりあいにならんほうがよろしいかと。

　わたしゃ正直、最近はここかしこでロクでもない話ばかり飛び交っているのでナニをどう判
断したらいいか分からなくなっている状態です…もっと煮詰まったら「なにがワンワンだ、ネ
コのくせに」状態と化しそう……。

35 ：名無しさん＠１９歳：2005/02/16(水) 00:31:09

>>29
生命の本質って手段を選ばず効率よく環境からエネルギーを取り込む方法を
試行錯誤で模索した結果だからってことを言いたかったのだけど･･･

絶対的な罪の概念なぞもともと存在しないわけで、共同体を形成することで社会
全体が一定の利益をあげるような環境が形成された時点で発生するもの。
そうすると本能と社会性の間には常にジレンマが生じているでそ。

人間、追い詰められると生存本能がモラルの上位にくるわけで･･･

>>33
キリスト教圏的ってちょっとショックな言われ方だ(;´Д`)
しかし今の日本では子供の自制心を養うような教育はされてないような･･･

>>34
姉のがきんちょが成長するのを眺めてて思ってたこと＆心のもやもやをたら〜
っと書いただけなのでご勘弁を･･･他意はありませぬ。

36 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/02/16(水) 21:43:41

「有害とされる情報はいつでもどこでも有害なのか」。

>>31
「つくる会教科書（＝新自由主義史観）採択反対」ったって、
「自虐史観」にこだわってたらどうにもならん。

37 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/04(金) 01:32:34

森昭雄脳の蔓延のほうが怖いです・・・
http://f41.aaa.livedoor.jp/~maetomo/gag/index_moriakio.html

38 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/05(土) 23:31:02

こんな時期に、低俗性の高い番組を堂々と放送しちまうフジテレビは、正気の沙汰ではないね。

39 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/05(土) 23:51:39

ゾーニング論というか…
性関係の情報は順番に教えていく必要はあると思うのよね。
いっきなりフェチ系の、それも濃ゆいのを見てしまうのを是とする人は居ないでしょ。
実名上げて悪いけど氏賀Ｙ太とかいれくば堂とか。

でも、「現実に実行するほど馬鹿じゃない」人間がその手の趣味を持つのは別に
悪い事じゃないじゃない？褒められた事でもないけどさ。

ゾーニングってのは、「最低でも、やっていい事と悪い事が判断できるようになるまで
世間様の一般常識から逸脱した情報は見せない方がいい」って事だと思うんだけど。

40 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/06(日) 01:15:01

>1
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20040115

41 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/06(日) 03:05:26

>ゾーニングってのは、「最低でも、やっていい事と悪い事が判断できるようになるまで
>世間様の一般常識から逸脱した情報は見せない方がいい」って事だと思うんだけど。

ゾーニング、つまり情報の隔離でそういった学習はできない。
情報の両方見せて比較することで初めて学習できる。
情報の隔離は学習することにはなく、一方に都合がよく操作された情報。
一方的な情報の欠落だけが起こる。
さらに、見たくないものを見ないというセルフコントロール力も幼い頃からの
学習なのでそういった抵抗力、判断力が徹底的に低下する。

42 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/06(日) 10:04:41

まあ常識だからといって正しいとは限らないわけで。
強い信仰、間違った常識に基づいた最たるものが悪影響論なわけだし。

43 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/08(火) 05:46:03

http://blog.goo.ne.jp/shoushi-koureika/e/1076fa336e13b6e9bb3afab3199ca997
こちらの人みたく「プリミティブな不快」を理由に過剰にゾーニングを求められるのもキツいものがある。

44 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/08(火) 07:06:37

>>43
とはいえ地方自治体どころか中央官庁のポスターにすら「萌え絵」が進出している。
「勝ったな」
という感じはありますねｗ

45 ：名無しさん＠１９歳：2005/03/08(火) 16:44:47

>>44
これは持久戦ですから、個別の戦闘では一喜一憂できませんです。
「敵」はしつっこいですからねえ。

46 ：名無しさん＠１９歳：2005/04/03(日) 21:57:29

抑止論、有害論ともに予測であるが、
統計上では有害論の証明は成立しないことはご存知の通り。

そして対消滅という考えは有害か抑止かの二元論を前提にしており、
等価で無効化されるか、最初からどちらも無効である場合にしか成立しない。
つまり対消滅という主張は有害、抑止の条件の極めて特殊な可能性に
頼った予測であるということだ。

一般化できる可能性は２つしかない。
１：抑止効果＞限定効果である。
２：性犯罪の増減には全く別の要因がある。

規制派が抑止効果の可能性のデータを見たときに必ず、
世界的に見て日本で極めて性犯罪が少ないのは別の要因と言い出す。
それなら別の要因のほうが圧倒的に効果があるんだから、それを研究すべきところだが。

では別の要因とは何か。
様々な要因が絡み合っているので解けないという人もいる。
だが要因の違いが存在するから結果が違うのだ。
何が違うのか。
一つ一つ洗い出していけば増える要因、減る要因は
ある程度は解明できる。
他に可能性がない場合、どんなにありそうもないことでも
残ったものが事実であるという某名探偵の言葉もある。
結局、別の要因が出てこないなら、抑止論の可能性だけが残る。

抑止＞有害　という説は状況証拠の積み重ねでしか成立しないのだ。

抑止効果を否定するデーター（これは有害効果の証明になるが）か、
別の要因を示せない限り、抑止論を積極的に否定できる立場にはたてない。
対消滅という主張は抑止と有害が等価であるという狭い予測に立った考えである。

47 ：名無しさん＠１９歳：2005/04/07(木) 13:02:24

＞４歳児や７歳の子供にエロメディアを見せるのは
＞有害だろうと思うけどな、影響受けやすい年頃なわけだし

六歳の愛娘で実験してみた。
「エロいのはだめです」と言われた。
五歳の息子はニヤニヤしつつ大喜びだが
九歳の長男は恥ずかしがって見ようともしない。

こどもはそれをちゃんと理解してるよ。
影響がうんぬんというのは後付けの理由だと確信したね。

48 ：名無しさん＠１９歳：2005/04/07(木) 23:53:30

悪い親だな〜ｗ

49 ：akira：2005/12/15(木) 13:58:00

契━━(漓㞍)━━!!!
http:／／ｎｏｍａ−ｎｅｋｏ．ｃｏｍ
こんなサイトがあったなんて
『のまねこどっとこむ』
ブラックメールだよ。
相手が回答してきた時にはテンションぶちアゲだyo

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