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1 ：八的暁：2002/10/06(日) 04:58

このスレッドでは、今まで私たち表現者、表現擁護者、表現享受者がすっぽりと忘れていた、「表現規制論者の人達と平和的に対話する方法」について、語りましょう。
「こういったアプローチはどうか？」などといった「企画、提案」など、また、それに対する「ご意見」を、お待ちしています。
有意義なスレッドにしましょうね。

2 ：八的暁：2002/10/06(日) 05:11

この際ですから、まずはぼく個人の所感を述べます。
規制推進派の人々が、ぼくの描いているマンガについてどう言おうと、自由だと思います。
もし、「エロマンガ万歳」な世の中になって、逆に「表現を規制すべきだ」という主張を行うことが「悪」と規定され、法によって（例えば、表現侵害罪とかができたとしよう）その主張そのものが裁かれるような世の中になりそうだったら…？
ぼくは戦いますよ。「表現を規制すべきだ」という「主張、表現をする自由」のために。
具体的な他人の尊厳を著しく損なうような言論はともかくとして、「人間の行う反論や主張や表現に、社会システムが介入する」ことそれこそが、あってはならないことですから。
「言論、表現の自由」とは、そういったものだと、理解しています。
ですから今後、最も問題にせねばならないのは、「エロマンガ規制」ではなく、「社会システムによる管理、コントロール」であり、今、ぼくたちが直面しているのは、その「コントロールの一部」「エロマンガ規制という、テクニカルの一端」でありましょう。
簡単ですが、とりあえずはこんなところで。

3 ：kagami：2002/10/06(日) 07:45

「社会システムによる管理、コントロール」の問題はたいへんに重要で
ありますが、今回の改悪については、実際の児童の保護と仮想表現の規制は
まったく別の物であるということから規制推進派に理解して貰うとよろしいかなと。
上位タームをいきなり理解してもらうより、まずは彼等が拠所としている
「児童保護＝仮想表現の規制」の誤解を解いてもらうことが重要かと。
私は実在の児童保護については賛成していますが、仮想表現の規制については、
反対しています。現実と虚構はまったく違うものであるという自明の理を
まずは彼等(規制推進派）に理解して頂き、そして、表現規制がもつ
大きな意味（コントロール問題）を討議するようになれば、良いかなと…。
一番最初の地点、虚構と現実の違いがどうも規制推進派は理解できていないように
感じますので。

4 ：とーる：2002/10/06(日) 18:46

現状況についての問題提起です。
他スレにて、スレ違い承知で問題提起させていただいたのですが、こちらでも提起させてください。

現状、「表現規制論者は悪」「表現擁護者は善」。
だからどんなことをしても（勝てば）良いんだ！的な論理が蔓延しているように感じます。例えば、規制推進派への罵倒・誹謗中傷等。
さらに、これは味方内でも例外ではないと思います。例えば、件のFlash事件。
私たちは「一部の人達による、（気に入らない）一部の人達の（安易もしくは不当な）排除【臭いモノにはフタ。等】」
には従えないという理念の元に活動していませんでしたでしょうか？

それが現状はどうでしょう。自分たち自身がその行為に甘んじてはいませんでしょうか？本末転倒です。
確かに、この戦いは「負けられない戦い」だと思います。
しかし、このままでは結果は勝つにしても、理念そのものの方向性が異なります。何かが違います。
私は、この現状に疑問を感じずにはいられません。

是非みなさんの意見をお聞きしたい所存です。よろしくお願いします。


＞八的暁さん
その例えの場合は、ほぼ全部八的暁さんと同意見です。
「漫画が好きだ！」という感情が後押しをしてこの活動に参加していますが、規制対象が別のものでも同じように参加していたと思います。

＞kagamiさん
＞「児童保護＝仮想表現の規制」の誤解を解いてもらうことが重要かと。
同意です。一番優先すべき目標だと考えます。

5 ：名無し：2002/10/07(月) 23:51

推進派との対話があった場合、以前どなたかがおっしゃった
「現実に存在しない人間を描いたキャラクターの年齢を見た目で判断して
児童と決め付ける事は、国で成人の理想体型を決め
幼児体型の人に差別感を与える」うんぬんの
話はするのですか？

6 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 00:35

日本で児ポ法を推進している主要な団体は、
エクパット東京のバックともなっている、
キリスト教矯風会に所属する女性の方々です。
彼女たちをどのように説得するお積りなのでしょうか？

7 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 02:23

>>6の絡みで
「エクバット東京」「キリスト教矯風会」で検索していたらこんなものをヒットして
しまった｡
http://rosf.net/column/jidou/jidou04.htm

　一体この薄汚いコラムは誰の文責によるものなのだろうか？この掲示板の一部の
バトルを見ただけなのでここにあげられている人間がどういう人物かは知らないが、
気に入らぬ相手とはいえ推測に基づく「幼少体験」などまで持ち出して誹謗中傷をして
平気な人間を私は信用しない｡
　このサイトではないとはいえ、推進派との対話以前の問題だろう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　執行の主たる目的は、児童ポルノ規制推進派に対する嫌がらせだそうなのだが、
合法的な書籍、映像類から未成年者の裸体を発見しようという趣旨は、児童ポルノ
規制推進派の主要な組織と見られている、『ＥＣＰＡＴ／ストップ子ども買春の会』
（俗称エクパット東京）が一九九六年七月に行った、「日本国内の書店、コンビニで
販売されている『子どもポルノ』の実態調査」と何ら変わりがない。この調査が
エクパット東京とも深い関係を持つ、『日本キリスト教婦人矯風会』を中心に
一九九五年の秋頃から開始されたものであるという情報を頭に入れておくと、彼の
本質がキリスト教的な女性のそれと同質であることが理解できるようになる

(引用者改行)

（これは推測でしかないが、執行は幼少期にキリスト教的価値観と接し、かつ
母親またはそれに類する大人の女性と何らかの軋轢があったのだと思われる）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

8 ：２chニュー速住人の一人：2002/10/08(火) 02:24

>>6の絡みで
「エクバット東京」「キリスト教矯風会」で検索していたらこんなものをヒットして
しまった｡
http://rosf.net/column/jidou/jidou04.htm

　一体この薄汚いコラムは誰の文責によるものなのだろうか？この掲示板の一部の
バトルを見ただけなのでここにあげられている人間がどういう人物かは知らないが、
気に入らぬ相手とはいえ推測に基づく「幼少体験」などまで持ち出して誹謗中傷をして
平気な人間を私は信用しない｡
　このサイトではないとはいえ、推進派との対話以前の問題だろう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　執行の主たる目的は、児童ポルノ規制推進派に対する嫌がらせだそうなのだが、
合法的な書籍、映像類から未成年者の裸体を発見しようという趣旨は、児童ポルノ
規制推進派の主要な組織と見られている、『ＥＣＰＡＴ／ストップ子ども買春の会』
（俗称エクパット東京）が一九九六年七月に行った、「日本国内の書店、コンビニで
販売されている『子どもポルノ』の実態調査」と何ら変わりがない。この調査が
エクパット東京とも深い関係を持つ、『日本キリスト教婦人矯風会』を中心に
一九九五年の秋頃から開始されたものであるという情報を頭に入れておくと、彼の
本質がキリスト教的な女性のそれと同質であることが理解できるようになる

(引用者改行)

（これは推測でしかないが、執行は幼少期にキリスト教的価値観と接し、かつ
母親またはそれに類する大人の女性と何らかの軋轢があったのだと思われる）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

9 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 02:26

>>8
コピペして利用しようとしたら投稿してしまった･･･｡失礼｡

10 ：鳥山仁：2002/10/08(火) 02:41

２chニュー速住人の一人さん＞
誰もへったくれも私のものでしょう。
執行氏を支持したいのでればお好きにどうぞ。
ちなみに、彼と同じ事はナンブラでもやっています。
信じないのでれば、彼に協力するのがよろしいかと思います。
頑張ってください。

11 ：２chニュー速住人の一人：2002/10/08(火) 02:43

>>9
あげくにＩＥが飛ぶし･･･鬱氏｡
　というか件の論文も問題だけど、アレがgoogleの一番上に来るというのは
もっと問題だと思う｡いずれにせよあの論文についてもちょっと聞いてみたいです｡
調査した内容が同一であっても、目的と論旨が異なれば同一視はできないような
気がします。もっとも、ここで議論しないほうがよさそうな｡
　それはさておき、このサイトおよび掲示板参加者のスタンスは
「キリスト教的価値観の人とは対話不可」ということではないと思われ｡
　それに「4団体１８０人」のECPATの人たちだけが推進派ではないわけで、
「法案の中身はよくわからないけど賛成」という人は国会議員の中にすら
かなりいるというのはよく知られたことです｡最初の頃は児童ポルノ＝援助交際と
いう人たちもかなりいたわけですし、「有害情報によって実際の犯罪が増える」
という調査結果をそのまま信じている人もいるでしょう｡
　対話はまずそのあたりから考えていってもいいのではないかと｡

12 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 02:48

>>7 さんへ
その「薄汚いコラム」の作者、この掲示板にも出入りしている人物です。
ついでに、このコラムで罵倒されている人物も。

13 ：２chニュー速住人の一人：2002/10/08(火) 02:52

>>10
名指しで私のほうに来るとは･･･｡
まあいずれにしても私は
　Ａと対立するBがAについて批判している
　　　　　↓
　Bの論旨がおかしいので支持できない
　　　　　↓
　Aを支持する
　などというアホなことをする気はありません｡「推測に基づく「幼少体験」など
まで持ち出して誹謗中傷をして平気な人間を私は信用しない｡」というのは全く
そのとおりでしょうが、両者ともに同じことをしているのであれば
両者とも支持しないだけのことです｡

　だいたい「ナンブラ」ってなんですか｡「普通の人も来る」ことを問題に
されるのであれば、普通の人にも通じる言葉で書いてください｡

14 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 02:59

>>10>>12
　参加者のコラムかと思ったが、まさか当人のコラムとは思わなかった｡
それは驚いた｡
　もっとも下のほうでやりあっていた「排除の論理」があそこまでになった
理由は大変よく理解できた｡
>>13
ナンプラとは魚で作った醤油だ｡

15 ：松代：2002/10/08(火) 03:12

個人的な見解ですが、自民党などにおける児ポ法の改正に向けた勉強会や審議などの情況から、今回の改正においても主眼となるのは「ポルノ弾圧」であり、また「出会い系サイト規制」だと判断しています。残念ながら、児童の人権を擁護したり、性的虐待を受けた被害者を救済する、あるいは社会復帰を支援するための施策は「検討項目にさえあがっていない」模様です。
児童の人権を護る立場から、その「手段として」表現媒体についても何らかの規制が必要と考えている人々とは対話が可能でしょうし、また積極的に対話を希望するところです。もしかしたら、共通の目的のために、活動をともにすることさえできるかもしれません。
しかしながら、まず「ポルノ規制ありき」で「表現規制が活動の目的」となっている人々との対話となると、対話を試みること自体に疑問が発生すると考えています。

また、表現規制に反対しているからといって、人権を軽んじる人々、また人権を「国家との関係からのみ規定する人々」（人権は国権に対するカウンター概念であるとの考え方を含みます）については、現状で友好関係が存在していたとしても、やがては激しい衝突が生まれるであろうと覚悟しています。

対話は必要であり、自分自身も「規制推進派」や「考え方の異なる規制反対派」が、相互に対話するよう促進したいと考えています。
しかしながら、人権というベクトルにおいては「対話が極めて困難」な人々が存在しており、また「対話が極めて困難な人々」は「規制推進派と反対派の双方に存在している」と考えます。
対話は大事ですが、立脚点を明らかにしないまま、いたづらに対話を促進することは「双方にとって迷惑となる」可能性を考慮して、その上で対話を促進したほうがよいと考えますね。

16 ：鳥山仁：2002/10/08(火) 03:19

２chニュー速住人の一人さん＞
あのですね………児ポ法反対運動に関わって発言をしているのに、
何でナンブラ（ＮＡＭＢＬＡ）を知らないんですか？

http://www.puripuri.net/portray/child/pederasty.html

に大まかな記事があるので、どうぞ読んでください。
児ポ法関連で運動がしにくい大きな原因の一つで、
反対派の協調を事実上不可能にする遠因を作ったのもこの団体です。

この団体が児童との性行為を正当化するあらゆる言い訳を
長期間（約１８年）にわたって延々と行ったために、
反対派は事実上ほとんどの言説を封じられています。
何故なら彼らと同じ発言をしただけで、ナンブラ扱いされるからです。
英語サイトも存在していたはずなので、彼らの主張を読んでおくことも
お奨めいたします。

で、このＮＡＭＢＬＡが採った戦術の一つが、
合法的な児童の裸体を見つけてきては公表するというもので、
後のエクパット東京がそれを逆手にとって利用したり、
執行氏が同じ結論にたどり着いたりと、まあ大騒ぎでした。

しかし、もう何度も同じ事を言っていて、
いい加減にして欲しいという気持ちでいっぱいなのですが、
反対に荷担するならオフも含めた事前調査をしてくださるよう、
心からお願い致します。

児ポ法に関してだけは、かなり長期間にわたる調査と学習が必要なので、
個人的には安易な反対参加はお奨めしていません。
真面目にやればやるだけ、
多大なストレスと時間や金銭の浪費を招くのが確実だからです。

何せ、日本だけでもこの問題には２０年間近い闘争期間があり、
その間の歴史を調べるだけでも児童ポルノという極めて
マイナーかつ資料の少ない世界を彷徨わなければならず、
正直言って専門のルポライターでも概要を把握するだけで、
半年以上の準備期間がかかるというのが、
この問題に首を突っ込んで大火傷をしている私の意見です。

参加するのであれば、複数の人間からなる資料調査チームを結成し、
特に児童ポルノと関わった人間を捜し出してきて事情を聞いておかないと、
後でとんでもない目に遭うと思いますよ。
個人でやるにはあまりにも荷が重すぎます。

17 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 03:21

>>13
サウスパークぐらい観とけ（52話―Cartman Joins NAMBLA―）
http://www.wowow.co.jp/drama_anime/southpark/episode.html

http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20000519206.html

18 ：２chニュー速住人の一人：2002/10/08(火) 03:51

>>15
　同意です｡
今回の法改定に対しては「広く浅く網をかけたがる」管理統制グループと、
浅く深い規制で罰則を強化しようとする人たち、そして
「よくわからないが文言のひびきで賛成する」という三つに分けられると
思います｡法案上程に一番関わりを持っているのは管理統制グループですが、
実際に一番多いのは「よくわからないが賛成」グループです｡
　暴対法の時には何と国会議員のほぼ全員が「よくわからないが賛成」
グループとなり、全会一致の憂き目をみました｡
　従って対話をするのであれば「よくわからないが賛成」グループに
絞り込んだほうがいいと思います｡社会復帰支援プログラムなどを
こちらから提案するのも効果的ではないでしょうか。マスコミのおどろおどろしい
「反ポルノキャンペーン」に対しても対策が必要だと思いますが、これは一応別の
話ということで｡「創」が動かないかなあ･･･｡

　また、利益上の問題などさまざまな問題がありますが、実写か絵か、１８歳以上か
未満かを問わず、駅売店やコンビニに置かれ、ほぼノーチェックで買うことができる
雑誌･書籍に対する一定の歯止めはやはり必要なのではないかと考えています。
販売そのものや所持を規制することには反対ですが、購入手段の制限はやむをえない
だろうな､と｡

　私自身は「販売を規制するなら実写のみ」というスタンスです｡
就学前児童に対する性行為などは終身刑か去勢でいいと思ってますが｡
で、就学前児童の「絵」を含めると、極めて否定的な扱いで取り上げても
規制にかかる問題(最近のビジネスジャンプの「うらみ屋本舗」に該当する
ものがあった)があるので難しいですね｡考えるべき部分でしょう｡

　まずは「対話が可能な人たちから」でいいのではないでしょうか。
　げっまたこんな時間に･･･｡

19 ：２chニュー速住人の一人：2002/10/08(火) 04:02

>>16
なるほど。
今回の事件で現状に驚いて参加して来た人間は全員叩き出せますね｡
そういう選民だけで行なわれる活動であれば、喜んで辞退させていただきます。

20 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 04:09

>>19
別に>>16の意見はこの掲示板の参加者全員の総意でも何でもないと思いますよ。

21 ：鳥山仁：2002/10/08(火) 04:12

辞退してくださってありがとうございます。
正直言って、貴方のような人はいりません。
代わりに、その時間をビューティー氏と松文館に使っていただけませんか？
あっちは１７５条がらみなので、ややこしい問題とは無縁です。

22 ：鳥山仁：2002/10/08(火) 04:14

２０さん＞
全くその通りだと思います。
総意であったら不気味だし、何よりも私がこんな書き込みはしてませんよ。

23 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 04:23

>>21と>>22を同じ香具師が書いたのだとしたら、
分裂症の気配が濃厚だな｡

24 ：アルファ：2002/10/08(火) 05:14

老婆心だけど、安易に児ポ法改正反対運動に深く参加してしまうと、問題が複雑なので
個人的に傷つくこともあるから、そういう点からも鳥山さんの言葉がキツイと思っても、
自分自身の問題として考えた方がいいかも。
これは鳥山さんの言いたかったことの代弁ではないけどね。

運動してる人たちが用意してくれるフォーマット（手紙の送り方だとか、署名とか）に
従って参加していただけるだけでも、十分に力になれると思うし。

25 ：kagami：2002/10/08(火) 07:33

根本的な部分として、虚構が現実に影響を与えるから虚構を規制せよ
という推進派の理屈が私としては訳分からないんですが(^^；
そんなこといったらありとあらゆるフィクションが規制されることになるのは
明白かと。
時代劇は刀で人を斬り殺しているからダメだし、犯罪を描いたミステリもダメ、
挙句の果てはニュース(情報)すらダメという考え方に繋がると思うのですね。
仮想の創作(芸術)は現実とはまったく違うものだし、芸術があるからこそ、
人間の心はカタルシスに達し、現実に対処する
バランスを保っていられる訳で、それを弾圧するのは、
寧ろ現実の人の心に対して酷い悪影響を与えることかと思うのです。
幻想を奪われた人間が、現実を幻想化するのはとても怖い事だと
思います。ファシズムや一部の宗教の支配形態というのはこのやり口ですね。

「(現実と幻想の葛藤の解決策として）
現実原則にいささかも縛られる義務の無い芸術という領域が
設けられているのである。それは他のところでは許されないことが許される大人
の遊園地である。芸術は人間存在における幻想我と現実我の葛藤を、
前者の保護の為の特別な禁猟区を設けることで解決しようとする試みである」
（岸田秀著　ものぐさ精神分析）

「現実と虚構は違うものなんですよ」
「虚構があるからこそ人間の心のバランスが保たれていて、
そこに現実法則を持ちこむのは間違いなんですよ。
昔は焚書などの例に見られるように虚構を現実に則して弾圧していましたが、
近代の民主主義と自由の歴史はそれを反省し、内面の自由・表現の自由を
認めたんですよ」

ということを論理立てて説明すれば良いかなと。
もちろん、実写規制には賛成ということも伝えてきちんとお話合いすれば
分かって頂けるかなと思うのですが。

26 ：鳥山仁：2002/10/08(火) 12:26

アルファさん＞
追加説明に感謝します。

kagamiさん＞
＞根本的な部分として、虚構が現実に影響を与えるから虚構を規制せよ
＞という推進派の理屈が私としては訳分からないんですが(^^；
規制推進派がこのような理屈を述べ立てるのは、
彼らにとって虚構を「模倣」することが自明だからです。

規制推進派の多くは宗教的なドグマや道徳観から、
この問題にコミットしているために、
「良い虚構を模倣すれば、社会全体も良くなるに違いない」
あるいは、
「悪い虚構を模倣すれば、社会全体が悪くなる」
と本気で信じています。

従って、彼らを理解するためには、
模倣とは何かという問題を突き詰めていく必要性があります。
試みとして、『模倣欲望』という単語でネット検索をかけ、
面白そうな知識を拾っていくことをお奨めします。

ちなみに、エッセイではありますが、
http://homepage1.nifty.com/marebito/Sabetu.html
何かは比較的よくまとまっているものだと思います。
こういう文章を、反対派の面子が一人でも多く挙げられるようになれば、
あちら側との距離は縮まるんじゃないかというのが個人的な見解です。

27 ：松代：2002/10/08(火) 12:33

>>25
前提条件が異なっていると考えていただければいいかなと。
ぶっ茶けた話、規制推進派には以下の２パターンがあるといえます。

Ａ：「社会のあり方を改善するため」には「表現活動にも一定の規制が必要」と考えている人々
Ｂ：「自分達の好まない表現を抹殺するため」には「表現活動を規制しなければならない」と考えている人々

Ａのパターンの方々とは対話可能ですし、対話の必要があります。しかし、Ｂノパターンの方々との対話は事実上不可能でしょうし、ヤルだけムダだと考えています。
対話の可能性を探れと主張するのは簡単ですが、現実に対話のチャンネルを「誰とどのように開設するのか」を、具体的に考えてから発言しないと、イタズラに混乱を招くばかりではないかと考えます。
なにしろ、ＡとＢのパターンを区別しないで対話の可能性を語ったところで、対話が必要だと考えている人々と対話が成立しないと考えている人々との内輪もめが始まってしまうでしょうね。

また、既にＡＭＩは朝日新聞編集部及び公明新聞編集部、公明党との対話を成立させており、その他の個人的なつながりにおいても社民党や民主党、子どもの権利のために活動しているＮＧＯの代表などと対話を継続しています。自民党にしたって、とりあえず「規制推進派の中心核」となっている野田聖子議員やそのほか研究部会の中心的なメンバーと「ぼちぼちだけどやり取りが成立」していますよ。
対話の可能性を探れもナニも、かなりやってるほうだと思うんですけど…

28 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 14:29

>なにしろ、ＡとＢのパターンを区別しないで対話の可能性を語ったところで、
>対話が必要だと考えている人々と対話が成立しないと考えている人々との
>内輪もめが始まってしまうでしょうね。

私もそう思います。規制反対派でも「対話が必要だと考えている人々」と
「対話が成立しないと考えている人々」は、そもそも「考え方」や立場が
違いますし（立場の違いは結構重要かと思われ）……

私としては、Aのパターンの方との対話の可能性を高める為には「人権感覚」を
磨く必要があると思います。規制派は、主として「人権派」でありますし、
「表現の自由」は重要な「基本的人権」ですから。

Bのパターンの方との対話（或いは議論）が「可能」か「不可能」かはさておき
いらぬ内輪もめを避ける為にも、Aのパターンの方の対話を十分に行った後の
方が、望ましいかと思われます。

29 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 15:32

参考資料。古参の人達には常識でしょうが。
「エクパット東京」共同代表、宮本潤子氏の迷文句。

「法律とその執行というのは、私たちの日本もそうであるはずでございますが、法治国家において現状を変えるための最大の教育手段の一つであると私は考えております」

「法律で国民を教育する」
と、言うのだから、正にトンデモ主張。
この人の真の目的は、
「社会の在り方を改善する」つまり、性的虐待行為に苦しむ児童の救済ではなく、
「国民を教育する」ことらしい。
ちなみにこの人、日本キリスト教婦人矯風会の幹部でもある。
矯風会はプロテスタント系の団体で、非常に禁欲的。
禁酒禁煙。当然性的にも、この上なく抑圧的な思想の団体。
よって、この人が考えている「教育」の内容も、大凡見当が付く。
個人的には、宮本氏は松代氏の仰る「Ｂ」パターンの人物と判断してます。

30 ：kuro：2002/10/08(火) 17:02

>>29
>矯風会はプロテスタント系の団体

初めて知りました。カトリック系じゃなかったんですね。
その人たちは自分たちの信教の自由を保障されているのに、
他人の思想の自由を大切にしないようですね。

31 ：ローズ：2002/10/08(火) 17:29

規制推進派の政治家は表現の自由があるからデマとか流せるのに、
表現の自由を軽視しているようですね。

32 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 17:46

>31
「デマを流す」のは「表現の自由」じゃねえです。
最低限、コテハンで何かを語るときは、素でアホなこと言わんでください。

33 ：克森　淳：2002/10/08(火) 20:39

>31

　「デマとか流せるのに」と言うより、「自らの主張も妨害されずに出来る」
とした方がいいと思います。

34 ：kagami：2002/10/08(火) 20:44

>鳥山さん
>虚構を「模倣」することが自明だからです。
>「良い虚構を模倣すれば、社会全体も良くなるに違いない」あるいは、
>「悪い虚構を模倣すれば、社会全体が悪くなる」
>と本気で信じています。

これは思想統制、全体主義の考え方で、近代社会においては一部を除き、
完全に否定されたものだと思っていましたが…。
民主主義や人権というものは、こういった考え方を打破する為に
産まれたものですし、虚構と現実の違いや民主主義の成り立ちを
理性的にきちんとお話すれば、推進派の方にも理解して頂けるのでは
ないでしょうか？規制推進派がファシズムや思想統制を支持しているとは
思わないのですが。おそらく推進派の方は自分の考えが人類が歴史の中で
否定してきた考えだという事に気がついていないのかと。
それと良い虚構と悪い虚構という二元論もなんとも(^^；
芸術(虚構の作品）に現実的な良いも悪いもないのは美術論では
当たり前のことだと思いますが…。
現代の現実の価値基準で計るのであれば、古典文学もその他あらゆる芸術も、
全てダメになってしまいます。芸術自体、存在が許されない事に。

＞松代さん
AとかBとか、人権派と非人権派とか、あんまりレッテル張りはしない方が
よろしいかと。
きちんと誠意を持って論理的に説明すれば分かって頂ける方もいらっしゃると
思いますし、最初から相手に対して先入観を持って処するやり方は問題が
あると思います。
日本は民主主義国家ですし、虚構を弾圧するというのがどういう
意味合いがあるのかをきちんとご説明すれば、相手が理性的な方であれば、
論理的に納得して頂くのは不可能ではないと思います。

35 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 21:45

ちょっとお待ちあれ。
申し訳ないが、kagami氏は鳥山氏の発言を誤解しているのではないだろうか。

「虚構を『模倣』することが自明だからです」

との発言は、全体主義であるとか、イデオロギー的な意味合いではなく、
いわば、「社会現象」について語っているのではないだろうかと思われる。
実際、「模倣行為」を自明としないと、成り立たない業界があるのである。
例えばコマーシャル業界だ。
ＣＭだって「虚構」だ。テレビのコマーシャルで、
「これはもんの凄くおいしいんですよ〜」
と宣伝している食品が、本当に美味しいとは限らない。
しかし、ＣＭ業界は、そういう「虚構」を振りまき、
そして視聴者がそれを「模倣」つまり商品を買ってくれる様に仕向けないと、商売が成立しない。
商売が成立しないから、模倣を自明とするように、メディアを通じて世論を誘導しようとする。
そしてそれが、kagami氏が

＞根本的な部分として、虚構が現実に影響を与えるから虚構を規制せよ
＞という推進派の理屈が私としては訳分からないんですが(^^；

という疑問に対する回答である。
推進派は、こういう原理を完全に信じ切っているので、
そのような理屈を振り回すのだ、と、鳥山氏は言いたかったのではないだろうか。
無論だが、模倣行為を自明とするのは、極めて危険である。
不味い食品を食わせられる程度ならともかく、
推理小説を読んで、殺人事件を本当に実行されたらたまらない。
いわば、「模倣問題」とは、推進派に限った話ではなく、
現代社会全体に通じる現象ではないだろうか。

36 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/08(火) 22:00

>>34

少しだけ失礼。

>最初から相手に対して先入観を持って処するやり方は問題があると思います。

おそらく、「先入観」じゃありません。
「推進派との対話」
という問題にチャレンジしてきた先輩活動家は、既に大勢いらっしゃるのです。
で、その結果、対話に成功した方がいらっしゃるのかというと、
これが全滅という有様なのです。
別に論理的、手法的な問題があったからではなく、
相手がとにかくこちらを避けまくる、というのが主原因です。
要するに、松代氏の仰っている「対話チャンネル」を設置する事それ自体を
相手が拒否しているのです。
あー、念のために言っておきますが、これは反対派が威圧的な態度を取ったからではありません。
推進派は自分達と食い違う意見の持ち主と、話し合う事それ自体が嫌みたいです。
松代氏の発言は、そうした「実体験」に基づいている、と思われます。

37 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/09(水) 05:52

取り敢えず、規制推進派という枠組みに捉われる事無く、色々な立場の
方々との対話が実現出来るといいですなぁ。

38 ：鳥山仁：2002/10/09(水) 11:41

kagamiさん　３５さん＞
コマーシャルの話に引っかけるのであれば、
何で盗聴器のＣＭやバイブレーターのＣＭが無いのかという事ですね。
「これ一台あれば、重役会議もばっちり筒抜けさ！」
とか、
「これ一本で、もう彼女は言いなりに」
とかをＣＭで流せない理由は、やはり倫理的なものでしかなく、
つまりは模倣の問題でしょう。

39 ：名無し：2002/10/09(水) 15:07

>>38
模倣というより消費者が犯罪行為をすることを前提としたCMだから駄目なのでは

40 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/09(水) 18:45

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1024317268&START=178&END=178&NOFIRST=TRUE
だとさ

41 ：kagami：2002/10/09(水) 20:33

>鳥山さん　３５さん
CMの問題は、CMが国民一般に大きな強制力(TV視聴)を持つ広告メディアであり、
子供を含めた大多数向けの最大公約的な作品しか作れないから、38のようなCMを
作ることができないのだと思います。
例えば、TVドラマの中に盗聴シーンがあったり、AVチャンネルの中で
バイブレーターを使っていたりしても問題にならないですし。
上記の問題についてはゾーニングすれば全く問題ないと思うのですがどうでしょうか。
(既に18禁という形でゾーニングされてますし)
個人の権利と義務を認めることは、個人の価値判断(責任)を認めるということであり、
模倣により犯罪が発生するといった考えはおかしいのではないかと感じます。
模倣行為により犯罪が発生するならばどこにも、
判断主体性(責任)を持ち得た個人がいなくなってしまうことになりますし…。
「俺はこの漫画を読んだから殺人を犯したんだ！！だから俺に責任は無い」
なんて狂った発想を認めることになってしまいます。
例え本当に犯罪者が何かに影響を受けていても、影響を受けたものまで裁くことになれば、
この世のありとあらゆるものを裁くことになりますし。裁判でも、
模倣責任として模倣先を裁くなんて滅茶苦茶なことは当然却下していると思うのですが。
ロリコミックを18禁として、個人として判断主体性を持ち得た年齢の人間にお渡しする
現行法の体制には、特に問題がないと思うのです。

42 ：kagami：2002/10/09(水) 20:53

あれ…？上のを書いてて気が付いたのですが、
そうすると、結局、虚構規制派というのは、児童保護が目的なのでは無く、
彼らが悪だと勝手に判断した表現を児童保護という名目を使って規制したいと
思っているのでしょうか？
上の模倣責任を自明とする規制派の考えを発展させると、犯罪的、性的な
要素がある作品は、全て規制しなければいけないというところに辿りつきますし、
…なんか正気とは思えませんが、規制派は、そんなことを考えているのでしょうか…
…そうすると対話は難しそうですね…私は規制派も
児童保護を目的としている人々で共通理解できるかと思っていたのですが、
だからお話し合いできると思ってたんですが…。模倣先に責任があるなんて無茶苦茶な…。
なんか、思考が逝っちゃってるというか…
理性的に考えれば否定するべき考えだとすぐ分かる理屈なのに(^^；
論理的に簡単に論破できそうですけど、肝心の論理が通じなさそうですね…。

43 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/09(水) 22:06

>42
相手方を「虚構規制派」として仮想人格を構築すると、そういう結論に
なると思いますが、実際は一人一人複雑性をもって生きている人間なのだし、
「児童ポルノ法」で表現規制推進が必要だと考える層と、
「猥褻」表現規制を必要だと考える層は、部分的に重なってはいても
別な層なのですから、仮想人格を想定してイメージで語るのは、
あまり意味がないと思います。

ここで議論する妥当性があるのは
１；個別の具体例に対して、どう接するのが適切なのか
２；あるいは、「規制反対派」側は、異なる価値観にどうアプローチするのが
適切なのか

といったとこではないかと思います。

44 ：鳥山仁：2002/10/10(木) 03:32

kagamiさん＞
ようやく共通認識を得られたようでほっとしております。
ついでに、
（わいせつ物頒布等）
第百七十五条　わいせつな文書、図画その他の物を頒布し、販売し、又は公然と陳列した者は、二年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金若しくは科料に処する。販売の目的でこれらの物を所持した者も、同様とする。
と、
（児童ポルノ頒布等）
第七条　児童ポルノを頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列した者は、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。
を（児ポ法における児童ポルノの定義を読んでから）比較することもお奨めします。
そのことによって、規制側が「何を規制しようとしていたのか」が理解できるはずです。

４３さん＞
ご意見は妥当なものであると思いますが、
今回は共通認識を得るという目的のために、
敢えて脱線させていただきました。
申し訳なし。

45 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 12:57

「ロリコミックを18禁として、個人として判断主体性を持ち得た年齢の人間にお渡しする」
というが、ロリどころかポルノコミック一般がほぼノーチェックで
購入できるという現状はどうなるのか｡

なお盗聴はれっきとした犯罪｡ＣＭ以前の問題。

46 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 13:20

>>45
そもそも「子供に性的・暴力的表現に触れさせると悪影響がある」
という考え方が何の科学的・統計的根拠もない迷信なので・・・

47 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 15:53

>>45

「ロリコミック」だけを一般成年コミックから分離し、
それに対する規制案を語る行為は、
それ自体が、
「ロリ漫画を読むとロリコンになる」
という推進派のトンデモ理論を追認してしまう危険があると思われ。

48 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 16:41

>>45は>>41

49 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 16:48

>>46
しかし、「全年齢に対して規制が不要」という論にしてしまうと
もはや対話の糸口もないと思うがどうか｡悪影響の有無とは別に
積極的な購入の意思がなくてもポルノ類を目にすることができる現状を
規制することは考えるべきでは｡
>>47
>>45は分けること自体の問題も指摘していると思われ｡
ただし今度審議されそうな法案は「ロリコミック」が対象という
問題もある｡１６,７歳がロリとは思えんのだが｡

50 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 17:22

>>49
「女子校生」「制服」への幻想を植え付けるのがいかんのだそうです。=>16、7歳
学校と制服を規制シル!!(w

若奥様との愛情に満ちたエッチならエクパット東京的にOKなのかな?

51 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 17:44

>>49
子供と大人を分けるゾーニングと、
見たい人と見たくない人を分けるゾーニングを一緒にしないように。

とりあえず後者のほうは場所分けされてると思うがどうか。
積極的な購入の意思がなければ少なくとも中身を目にすることはほとんどない。
それともあなたの周りには見たくない人に無理やり見せる人がいるのかな？

前者のほうは悪影響というのが証明できない以上、
18歳未満は性的・暴力的描写が含まれるフィクションは全て購入禁止というのは明らかにおかしく（子供の人権を侵している）、
根拠のない無菌室思想に囚われている気がする。
「このゲームには残酷な描写があります。」みたいな注意書きならわかるが。（見たくない人のために）

52 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 19:11

>>50
ふたりエッチはOK？
どうみてもロリキャラやで〜

53 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 19:14

>>51
子供の手が届くところにポルノがあることを容認するのは
子供の手が届くところに麻薬があることを容認すると同じ

54 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 19:45

一応、麻薬は大人でもアウトです。
余計な突っ込みｽﾏｿ

55 ：kagami：2002/10/10(木) 20:30

>鳥山さん
誰にとってもひとごとでは無い話ですね…。特に創作関係の方には
18禁、非18禁を問わず、たいへんな問題性をはらんでいる問題だと思いました。
>45さん
>ロリどころかポルノコミック一般がほぼノーチェックで
>購入できるという現状はどうなるのか｡
51さんの言うとおり、現状でも基本的に18禁はゾーニングされているかと思います。
子供にポルノを売るような店舗は店側に責任があるでしょうね…。
ただ、店舗の責任と製作側の責任を混同するようなことはあってはいけないかと。
>53さん
>子供の手が届くところにポルノがあることを容認するのは
>子供の手が届くところに麻薬があることを容認すると同じ
それこそ、「模倣責任」のトンデモ理論と同じ考えかと思いますが…。
ゾーニングの観点から言えば子供の手の届くところにポルノが
あるのは問題ですが、麻薬は実際の身体を蝕む毒物なので、創作物である
ポルノとはまったく別のものです。

56 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 21:17

>>53

「ポルノ＝麻薬」
と言うのも問題だが、子供の自己決定能力を無視しているのはもっと問題。
子供には、明確なメディア選択能力がある。これは心理学者によってはっきり確認されている。
別にポルノじゃない本でも、
幼稚園児向き、小学生向き、中学生以上向き、
と言う具合にはっきりと「対象年齢」が分かれている。
これは、消費者である「子供」が、それを望んでいるからだ。
幼稚園児が、「ヤングジャンプ」を貪り読むような事態は、まず有り得ない。
好奇心から、手に取る事はあるかもしれない。だがすぐに放り出されてしまう。
子供には、自力でメディアを選択する能力があるのである。
そしてそれは、尊重されるべき能力だ。
何故なら、確かに、ポルノが悪影響を子供の心理に悪影響を及ぼす場合も有り得る。
その場合とは、大人が子供の自己決定能力を無視して、
「無理矢理見せようとした」場合なのだから。
実は、ポルノが悪影響を及ぼすのではなく、
子供が傷つく真の原因は、自身の自己決定能力を無視されるからなのである。
従って、子供の自己決定能力を無視して論を進めようとするのは、
上述の性的虐待行為を行う大人と大差ない思想によるものであり、
ぶっちゃけ「子供は大人の所有物である」という思い込みがあるとしか考えられない。
そうした観点から、こういう論は明らかに危険である。

57 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/10(木) 21:57

>>56

あんまり関係ない話かもしれないけど、
おもちゃ会社の企画をやってみれば、子供のハートをゲットするのが、
どれほど難しいか良く解りますよ。
正直に言って、メディアを利用して煽るなら、
子供よりも大人を対象にした方が、はるかに簡単です。
子供に「影響」を与えるなんて、並大抵の事じゃないんです。
子供は、手強い消費者であり、
下手な大人より、よほど強力なメディア選択能力を装備しているんです。

58 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/25(金) 19:15

　以前、西欧のネオナチの少年達を扱っていたドキュメントで、もし対立
する思想(民主主義・共産主義・平等主義などと思われる)の人間で、自分の
論理を超越するような者と出会い、論破され装になったときには

「黙れ＠＠主義者!! 貴様らの下劣な思想を僕は受け入れない!!
　　　　　　　　　　　なぜなら我々は貴様らより優れているからだ!!」

　・・・と連呼して耳を塞ぐ事を仲間同士で訓練してるってのを見ました。

　何も極右だけじゃなくて、身近にも、そしてこの問題でも見る風景ですね。
　もはやこうなってしまえば対話の意味は全くないと言っていいでしょう。
　我々がそうならないように努力しなければならないですね。

59 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/25(金) 19:15

　以前、西欧のネオナチの少年達を扱っていたドキュメントで、もし対立
する思想(民主主義・共産主義・平等主義などと思われる)の人間で、自分の
論理を超越するような者と出会い、論破され装になったときには

「黙れ＠＠主義者!! 貴様らの下劣な思想を僕は受け入れない!!
　　　　　　　　　　　なぜなら我々は貴様らより優れているからだ!!」

　・・・と連呼して耳を塞ぐ事を仲間同士で訓練してるってのを見ました。

　何も極右だけじゃなくて、身近にも、そしてこの問題でも見る風景ですね。
　もはやこうなってしまえば対話の意味は全くないと言っていいでしょう。
　我々がそうならないように努力しなければならないですね。

60 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/26(土) 08:43

「黙れＤＱ主義者!! 貴様らの下劣な思想を僕は受け入れない!!
　　　　　　　　　　　なぜなら我々は貴様らより優れているからだ!!」

ですね(笑)努力というかもう終っていますね。

61 ：名無しさん＠１９歳：2002/10/26(土) 09:40

>>60
スレ違いかと。

62 ：管理人補佐：2002/10/26(土) 09:49

>>60
単純に単語を置き換えただけの言説は、マジメに議論する意思なく、
単に揶揄したいだけの、感情表現（煽り目的）と見なし、あぼん対象となります。
以後、お気をつけください。

63 ：唐変木：2002/10/27(日) 00:23

民主党の石井議員が、右翼のテロで殺されましたね。
民主党はたしか、けっこう好意的な所だったような・・・

石井氏自体、かなりまともな政治家のように新聞に出てましたが。
児ポ法問題での反応はどうだったのでしょう。

彼が殺された事で、もし「理解者が１人消えた」みたいな状況だとしたら、
哀悼声明くらい出したらどうかな・・・なんて思ったもので・・・

64 ：対話の相手は議員なのだ。：2002/10/27(日) 02:08

対話の相手は議員なのだ。

規制推進派とは対話がそもそも無理。
半数はある程度理性的に行動しているのである程度こちらに非があるのを
認めた上で譲歩を引き出すのも不可能じゃないと思うが。

残りの半数は｢そもそもこちらの存在そのものが悪｣という論理で動いているので、
あらゆる交渉が無意味。しかもこいつらは
声が大きいから巻き込まれる奴が多いのが始末に終えない。

65 ：鎌やん：2002/10/27(日) 04:40

>>64
「議員」以上に、新聞やテレビの報道部だと思います。
つまり、マンガに関心のない「一般人」の人々ね。

児童買春児童ポルノ法をめぐる議論では、オタクと議員が直結するという
ちょっと不思議な図式ができてますが、本来は両者を繋ぐものとして
新聞やテレビ報道部があるべきだと思います。でないと、「世論形成」の
厚みに乏しいです。

ごく一部の人を除いて、「規制派」の人にアプローチをした人はいないのだから
思いこみで「規制派」の思考を決めつけるのは、事態好転に寄与しないと
思います。具体的情報から分析・プロファイルするのはアリだけど。

66 ：鎌やん：2002/10/27(日) 05:05

>>63
民主党は党ぐるみで「規制反対派」に理解があるというより、「規制反対派に
理解のある議員さんが、民主党にいる」という理解が正しく、表現問題には
関心のない議員さんが党派を問わず多数派ですので、「児童ポルノ法」関連は
党派別に考えると、間違えると思います。

石井紘基議員は、表現問題には関心のない議員さんでした。
その石井紘基議員がワイドショーに登場したのが、バトルロワイヤル問題だった
というのは、「規制派」層のほうが動きが活発だった、ということで、そのことに
私たちは反省をするべきでしょう。

個人レベルでは私はこの秋から石井紘基議員の開く塾に参加する予定でした…

石井紘基議員は、国政調査権をフルに用いて、特殊法人や土木工事受注企業など
「税金依存型就業者」が就業人口全体の四割を占めている実態を発見したり、
今年の３月には鈴木宗男の色丹・択捉ディーゼル発電私設不正入札問題、
４月には防衛庁不正入札疑惑を指摘するなど、大きな仕事をされていました。
今年の通常国会では全議員中質問時間はトップでした。また、その質問の八割が
報道されていました。
（続く）

67 ：鎌やん：2002/10/27(日) 05:06

石井紘基議員の著作は、（松文館とも関係の深い）道出版などから出ています。

『日本が自滅する日―官制経済体制が国民のお金を食い尽くす』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569614140/qid%3D1035569057/250-1215860-4249034
「だれも知らない日本国の裏帳簿―国を滅ぼす利権財政の実態!』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4944154410/qid=1035569125/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-1215860-4249034
『日本を喰いつくす寄生虫―特殊法人・公益法人を全廃せよ!』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4944154402/qid=1035569125/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-1215860-4249034

石井紘基議員の塾で勉強したら、これらをマンガ化させてもらおうと個人的には
考えていました。…とても残念です。

68 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/03(日) 01:34

対話の可能性はゼロ、罵倒しか見えない
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1035692655/303-

69 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/03(日) 02:20

>>68
そこは2ちゃんだから（ｗ
それと対話と言ってもこっちがあちらに妥協する原因になってはなんにもなりませんから、
あくまでも規制推進派の人を反対派にする、ということが基本方針ですよね。
鎌やんさんが辻本さんを味方に引き込んだように・・・

70 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/03(日) 04:51

＞以下コピペ
自民党の児童買春等対策特別委員会の委員長に八代英太氏が就任。
同委員会は今年６月から児童買春・児童ポルノ禁止法の見直し作業
をおこなっている。
この問題について、八代氏に今のところ持論はない模様。

71 ：名無しさん＠１９歳：2002/11/03(日) 10:07

>>70
谷垣のことじゃないか？

72 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/25(水) 00:48

こんばんわ。２ちゃんねる男女版から来ました。
創作物規制の動きを憂慮している者です。
過去ログを熟読したわけではありませんが、
推進派との対話という観点で考えた場合、
「創作児童ポルノが児童買春などを助長するか否か」
をメインの論点にすることは得策ではないと思います。
この論点は純然たる事実問題なので、どうしても「白か黒か」という
ことになってしまいがちです。
この論点をメインにしている限り、推進派、反対派一歩も譲らず、
対話は成立しないと思います。

73 ：72：2002/12/25(水) 00:51

おそらく、創作児童ポルノは児童買春などを助長する場合もあるし、
助長しない場合もあるのでしょう。
私は、推進派への説得は、もっと別の観点から行うべきだと思うのです。

もし差し支えなければ、２ちゃんでの私の投稿をコピペしたいのですが、
よろしいでしょうか？

74 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/25(水) 01:24

>>73
頼みます。

75 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/25(水) 09:24

コピペは如何なものかと。
過去ログはちゃんと読みましょう。

76 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/25(水) 09:47

自分の文章だったらいいんでない？

77 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/25(水) 13:52

いいと思います

>>73
期待してます

78 ：名無しさん＠１９歳：2002/12/25(水) 21:47

>>75
貴方が考えている「コピペ」と、>>72 が言っている「コピペ」は意味が違うと思うよ。
本来、自分の書いた文章を転載するのに確認や了承はいらないでしょう。

>>72 は良い意見だと思います。
コピペ期待してます。

79 ：72：2003/01/19(日) 02:08

すみません。事情があってネットに長期間アクセスできませんでした。
以下、コピペします。

893 ：【まとめ１】 ：02/12/24 23:37 ID:Xs96UqW0
犯罪と因果関係を持つ事柄は無数に存在する。
例えば、ある殺人事件の原因は、厳密に検証すれば犯人の家庭環境
や教育環境、友人関係、職場関係、読んだ本、見たテレビ等まで
遡ることができるだろう。
しかし、だからといってこれら全てを規制したり処罰したら、国民の
自由を阻害すること甚だしい。
そこで、近代社会では処罰範囲を限定するために一つのフィクションを
打ち出した。

80 ：72：2003/01/19(日) 02:08

894 ：【まとめ２】 ：02/12/24 23:41 ID:Xs96UqW0
それは、「自律的に判断を下す責任ある個人」というフィクションだ。
この「責任ある個人」が自らの判断で行動した場合、その結果は
全てこの「責任ある個人」が負う。因果関係の追及はそこで断絶し、
それより前の事柄には遡らない。
こういう「割り切り」をすることで、近代社会は犯罪の処罰範囲を
適切に限定してきたのだ。

81 ：72：2003/01/19(日) 02:09

895 ：【まとめ３】 ：02/12/24 23:44 ID:Xs96UqW0
勿論、これはあくまでフィクションだ。
実際には個人は社会の様々な事象に影響を受けて判断を下すのであって、
完全に自律的に判断を下す者などいない。
それにもかかわらず、このようなフィクションが近代社会の一般原理と
して受け入れられてきたのは、他に適当な線引きの手段がないからだ。

82 ：72：2003/01/19(日) 02:09

896 ：【まとめ４】 ：02/12/24 23:49 ID:Xs96UqW0
実写児童ポルノが被写体の人権を侵害しているのと異なり、
創作児童ポルノは、それ自体としては誰の権利も侵害していない。
（見たくないものを見ない自由は確かに存在するが、これはゾーニングの根拠にしかならない）
創作児童ポルノが社会に悪影響を与えるとすれば、それは、
読んだ人間が影響を受け、児童買春などに走るという間接的な悪影響でしかない。

83 ：72：2003/01/19(日) 02:10

897 ：【まとめ５】 ：02/12/24 23:54 ID:Xs96UqW0
しかし、このような間接的な悪影響を根拠に創作児童ポルノを
規制することは、先に述べた「近代社会の一般原理」に反する。
児童買春などを行った人間が「責任ある個人」（＝大人）である限り、
因果の流れはそこで断ち切れ、処罰や規制はそこより遡ってはならないのだ。
この「近代社会の一般原理」を否定する者は、
それに代わり得る処罰限定の枠組みを示さなければならない。
しかし、有史以来、そのような枠組みが説得力ある形で提示されたことはない。

84 ：72：2003/01/19(日) 02:39

【付け足し】
これに対して、規制派の人たちから想定される反論は、
「銃刀法などのように、実際に犯罪を行う前の段階で規制を
かけている例はあるではないか」というものです。

しかしながら、道具の影響と情報の影響は区別すべきです。
道具の影響（つまり、使われ方）は、道具の機能からある程度
客観的に予測可能ですから、規制の必要が十分に説明できるなら、
上述の一般原理」に例外を設けることも、
あるいは許される場合があるかもしれません（慎重であるべきですが）。

これに対し、情報の影響は、受け手の性格、既存の知識等の要素に大きく
依存し、客観的に予測することは困難です。
従って、少なくとも、情報の影響に関しては、上述の一般原理は貫徹
されるべきであると考えています。

85 ：78：2003/01/19(日) 17:29

すばらしい意見、age。
おつかれ〜(≧ーﾟ)b>>72さん

86 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/21(火) 05:56

>>80
>893 ：【まとめ１】 ：02/12/24 23:37 ID:Xs96UqW0
>犯罪と因果関係を持つ事柄は無数に存在する。
>例えば、ある殺人事件の原因は、厳密に検証すれば犯人の家庭環境
>や教育環境、友人関係、職場関係、読んだ本、見たテレビ等まで
>遡ることができるだろう。
>しかし、だからといってこれら全てを規制したり処罰したら、国民の>
>自由を阻害すること甚だしい。

この前提には疑問あり。
因果関係ではなく相関関係、
原因ではなく動機の社会的背景、
ですよね。

87 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/21(火) 06:07

>>82
>896 ：【まとめ４】 ：02/12/24 23:49 ID:Xs96UqW0
>実写児童ポルノが被写体の人権を侵害しているのと異なり、
>創作児童ポルノは、それ自体としては誰の権利も侵害していない。

実写ポルノだから人権侵害で実写では無いポルノだから人権を侵害しない
という単純な言い方は間違い。
虐待を伴っているから人権を侵害していると言えるのであって、
実写であろうとなかろうと、
虐待が伴わなければ人権侵害とは言えません。
実写児童ポルノにも誘拐や虐待を含むものと
含まないものがあることをきちんと区別して考えるべきです。

「児童ポルノ」とか「実在児童を被写体とする写真」
という言いまわしは、規制推進サイドが考えて広めた
「児童虐待」とか「虐待行為」という言葉の
戦略的で意図的な言い換えだということを知りましょう。

88 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/22(水) 00:56

現場ではたくさん性的虐待が起きてたから、写真家の多くは
規制に対して殆ど反対できなかったんだよね。

89 ：松代：2003/01/22(水) 02:45

>>88
証拠を提示できないため、説得力に欠けるのを承知で言わせていただけば、ですけど…

ひどいもんですよ…

噂の真相最新号でシノヤマキシンが槍玉に上がっているけど、まぁ「業界内の常識がやっと表沙汰になった」というところ。
まぁ、これも「噂の真相」だから、信じるか信じないかはそれぞれでしょうけど…

弱小モデル事務所になると、ヌードどころか「本番グラビア撮影」でさえ、撮影内容をモデルに伏せたまま現場へ送り込んだりします。
モデルが抵抗すると「契約だから」で押し切るという有り様…

児ポ法成立以前、欧州で日本人カメラマンが子どもヌードを撮りまくっていた疑惑があり、この点については胡散臭い写真集がいくつも存在しています。

90 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/22(水) 04:25

>>87
そうでしょうか？
私の感覚だと、「裸の写真を撮られる」という行為は通常プライバシーの侵害となるけれども、
被写体の同意があれば例外的に違法性が阻却される、ということなのではないかと思います。
そして、児童（何歳以下とするかは議論が分かれますが）は、通常、「裸を撮られる」ということの
意味を十分に理解していないため、本人による有効な同意というものは想定しがたく、
実写児童ポルノは（虐待を含むか否かにかかわり無く）一律に違法とされているのだと思いますが。
（分かりにくい日本語ですみません）

91 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/22(水) 09:48

業界のイメージや憶測で議論するのはお勧めしない。
ひどい話は確かにあるがセクハラの話であって、実際には表ざたにならない話はエロ業界よりも圧倒的に一般グラビア業界のほうが多い。

プライバシー権の尊重は前提だが、芸能や創作活動においては自己表現が必ずともなう。
裸についてだけプライバシーの侵害を主張するのは性表現の否定になる。
また芸能、創作には個人の才能や素養が大きく関わる。
一律に禁止するのは個人の才能や素養の否定でもありかなり乱暴な議論。
ヌードもポルノもセクハラも区別せず禁止の方向にあるのは日本だけだし。
未成年の意志決定の確認は確かに困難だろうから今後の課題ではあるが。

92 ：松代：2003/01/22(水) 12:19

>>91
＞業界のイメージや憶測で議論するのはお勧めしない。
同意します。
検証が困難なテーマとはいえ、ソースが噂の真相しかないのでは、いたずらに不安を煽るだけとみなされても仕方がないかもしれません。

＞ひどい話は確かにあるがセクハラの話であって、実際には表ざたにならない話はエロ業界よりも圧倒的に一般グラビア業界のほうが多い。
これもその通りだと思います。
問題は「いわゆるポルノ」ではない表現物の制作現場において「深刻な人権侵害」が生じているということで、この問題を放置しているかぎり「ポルノじゃなくても、グラビアや芸術にも疑いがあるから規制しろ！」という意見を封じ込めにくくなるのではないかと心配はします。

93 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/22(水) 12:44

>90
おおむね同感ですが、
> 実写児童ポルノは（虐待を含むか否かにかかわり無く）一律に違法とされているのだと思いますが。
はやや違うかと。

「虐待」をどのように理解するかは人により異なりますが、
児童ポルノ法の目的が児童に対する性的搾取・虐待防止であること、および
児童ポルノ法上、「性的搾取・虐待」に積極的な定義を与えられていないことからすれば、
「児童ポルノ法上、設定された児童の権利を侵害する行為 ＝ 虐待（・搾取）」 と
形式的に理解するのが一つの考え方かと思います。
少なくとも法律上は、これ以上の積極的な意味付けはなされていません。

このように考えると、「虐待」の範囲は、「児童の権利」の範囲設定の問題と表裏一体で
あることになります。「裸の写真を撮られる」ことも「虐待」として処罰されるべきでしょう。
>87 氏が、「虐待」を誘拐等に限定し、かつ、「虐待」がなければ「児童ポルノ」に該当しない
とするのは不当に処罰範囲を狭くするものだと思います。

ただ、児童ポルノ法上、保護されるべき児童の権利として、「裸を撮られない」ということが
全面的に含まれるかは微妙なところです。一口に「裸」と言っても、性器等を露出するものから、
上半身・背面からの写真もあるわけで、この間のどこに線を引くかは困難な問題だと思います。
（AMI のメインテーマからも外れますし……）

94 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 03:13

>>93
おっしゃるとおり、そのように考えた方がすっきりしそうですね。
同意です。

95 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 06:37

>>89
まさか沢渡朔の写真集『少女アリス』までもを含めて「欧州で撮られた胡散臭い写真集」と
言ってるのではないでしょうね？
作品そのものを見ずしてそのような言い方をしているのであったら、規制推進派の術中に
まんまとはまってるだけだと思いますが？

96 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 07:36

>>95
禿堂。
具体的な事例を提示しないで、憶測でしかない「業界の体質」とやらを
児ポ法問題と並べて語るのはあまりにも危険すぎる。揚げ足を取られる
だけだ。

97 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 09:31

95,96>
日本人カメラマンが外国人カメラマンのふりをして、
さも輸入品のように白人少女の写真集を出した例が何件かあったはず。
おそらく89は、そうしたパチモンを批判しているんだろう。
それ以前に、どうやって日本人カメラマンが白人少女と知り合ったのか、
その経緯をよく考えた方がいいんじゃないのかね？
まさか、ふらふらと現地に行ったら偶然少女と知り合って、
「私のヌードを撮ってよ」という話になったわけじゃあるまい。

98 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 10:49

>>97
「その経緯をよく考えた方が〜」
何を言いたいのか何となーく分るけど（笑）、そういう憶測がまずいんだって
ばよ。規制派の主張と変わらんよ、それじゃあ。

99 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 11:49

「何を持って虐待とするか」は個々人によって解釈が違うので仕方ないが
「現場で何が起きているか」も知らずに無邪気に芸術マンセーすると
おかしな揚げ足を取られかねない。
個人的には「虐待の発生源であるなら、規制を解除すべきでない」と思う。

100 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 12:11

>97｡�ｮ99
わずかな数の悪質な作品のせいで全体が犠牲になるのが仕方ないと考えているのなら本末転倒です。
疑わしいという理由だけで規制されるのは問題がありしぎです。

101 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 12:11

>>97
その経緯ってアンタ、ヨーロッパなら、モデルを登録してる業者にモデルを紹介してもらうのがフツーだろ。
俺がカメラマンならそうする。
それが売春宿やら誘拐がどーこー言い出したら、それこそ憶測の世界でしかない。
可能性ゼロとは言わないが、立証できないかぎり議論の根拠としては無価値。

東南アジア少女なら、たしかにプロダクションよりも置屋に行った方が早いだろうがね。

102 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 12:42

A）虐待行為を撮影しているハードコア児童ポルノと、
B）制作過程で虐待が行われている（可能性がある）少女写真　とは分けて考えたほうが良くはないか。

Aの場合、作品そのものを取り締まる必要があるが、Bの場合、取り締まるべきは作品ではなく、行われた（かもしれない）虐待行為である。
画面に映っていない制作過程の虐待行為までが作品を取り締まる根拠になりうるなら、仕事中アシスタントを殴る漫画家の作品や、撮影中スタントマンを事故死させたアクション映画も取締の対象になりうる。バカバカしくないか、それ。
行為は行為でキッチリ裁かれるべきだが、この場合作品を取り締まる理由はない。
（ちなみに虐待行為が陰に隠れて立証不可能なら、裁く事も不可能。冷たいようだが、それが法治国家です）

実写少女写真の擁護にはまったく興味がないので、下げ。論理の混濁が気になっただけです。

103 ：松代：2003/01/23(木) 13:28

>>102
激しく同意します。
画面から人権侵害行為が看取できるか否かが極めて重要なポイントですね。
とはいえ、現場における人権侵害行為について、日本でもモデルがぽつりぽつりと口を開きはじめたことですから、今後の成り行きには注目していかねばならないと考えます。
それこそ、なにを口実に「規制対象を拡大するかわからない人々」がたくさんいるし、論理的にも混沌としている人々が規制推進を訴えていることは、児ポ法に関する「市民団体の意見書」からも明らかでしょう。

自分自身は、違法適法を問わず、またポルノか芸術かグラビアかといったジャンル別けを越えて、現場での情況について把握しないまま、安易に実写作品を擁護すると墓穴を掘ると考えています。
個人的な経験範囲からすれば、実写作品については芸術やかグラビアを含めて「濃厚な疑惑」を感じていますが、あくまでも「疑惑」でしかありません。

現場において「人権侵害が立証された作品」については、その公表や流通も停止すべきとは考えますが、それでもなお「作者の罪を問うても作品には罪無し」という主張も理解はします。
しかし、人権という観点からはモデル（被写体）と画面に登場しないスタッフとの区別は厳然として存在しており、モデル（被写体）は作品に対する公表差し止め権も含むいくつかの権利を有していることから、やはり「人権という観点からモデルと作者は特別な扱い」をするのが筋だと思います。

おまけ
１９８０年代後半、ジョック・スタージスの家族ヌードや少年少女ヌード作品が脚光を浴び、未成年のヌード作品がやけに注目された頃のお話し。
ＡＢＣにもならんでいたと思うが、スタージス風味だけど「少女だけのヌード写真集」がいくつか「輸入」されてきた。ところが、クレジットにはこれまで美術系写真集を出したことがなく、そもそも実在しているかどうか不確かな版元が記載されており、ＩＳＢＮコードもふられていなかった。
キャプションは英語なのだけど、妙に間違いが多く、中には「和製英語のアルファベット化」と思えるような単語まで、文章に含まれていたという。
旧ソ連の崩壊直後からは、ロシアのモスクワやザンクトペテルスブルグ、ウクライナのキエフ、ハンガリーのブダペスト、チェコのプラハで撮影された少女ヌードが流通していたが、これは日本語キャプションのものと、怪しい英語キャプションのものが混在している。
１９８０年代末から９０年代初頭にかけては、カメラ雑誌（芸術写真雑誌じゃないよ）にもぽつぽつ情報が出ているから、気になる人はチェックしたら？

104 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 13:29

>102
基本的にはその通りだと思いますが、
児童ポルノ法上の「虐待」は、一般にいう「ハードコア」よりも
相当に広くなりうるという点に注意が必要でしょう。

105 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 15:28

例えばエロ漫画家に対する偏見ってのがある。
エロ漫画家はメジャ―になれない奴が金の為に仕方なくやってる仕事、とかいうやつ。
エロが好きでそれなりにプライド持ってやってるとはひとかけも想像できない。
性的表現全般に対する職業差別というか、自分が嫌いだからみんな嫌々やってるに違いないという思い込み。
そういうのと同じ偏見が実写モデルに対してもあるんじゃないだろうか。

さらに蛇足だけど、某ＮＧＯの反児ポ活動でとある宣教師が、わりと性的にオープンな文化圏でヌードモデルになった少女に、
お前は罪を犯したと少女が追い詰められて泣きだすまで1週間責め続け、罪を認めさせ懺悔させたというのを
その活動団体の人に自慢げに聞かされたことがある。

106 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 15:42

>>105
ちょっと語弊がある文章になった。
だからって児童ポルノが全部ＯＫという意味ではない。
いろんなケースが考えられるので個別にチェックするべきであって包括的な規制は危険だということ。
現在の規制派の検証方法には問題がある場合が多いということがいいたかった。

107 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 16:59

>>105
まさか○○イ○○とか○○レ○○じゃないよね。

108 ：105：2003/01/23(木) 18:00

>>105
＞お前は罪を犯したと〜
それ本当？ウンザリするね、本当だったら。吐き気がするよ。

サリー・マンやヤン・サウデックのファンとしては、彼らの作品すら
「虐待の記録」と見なされてしまいそうな空気は正直言って耐えられ
ないものがあります。規制派は世界的にも評価の高いサウデックらの
作品をどの様に解釈しているのだろうか？

109 ：108：2003/01/23(木) 18:02

>>108
うわー。ゴメンなさい。名前の欄に105って入ってた（汗。
マジですみません、私は105さんじゃありません。

110 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 18:56

>>102
同意同意。

とはいえ、既に規制がある物を
「裏で虐待が行われているとは限らないから規制をヤメロ」と
主張するのは漏れには出来ないな〜〜。
揚げ足を取られかねないと言うリスクもあるし（笑）

そういうのは写真家とか芸術家にやって欲しいね。
主として空想表現をしているエロマンガ家達ではなくね。

111 ：102：2003/01/23(木) 19:15

>> そういうのは写真家とか芸術家にやって欲しいね。
>>主として空想表現をしているエロマンガ家達ではなくね。

賛成。
エロマンガは「実際の児童を使用していない」という大前提で擁護できる。鬼畜虐待ロリ物も含めて。
ロリ写真の擁護を始めてしまうと、この大前提が崩れるのだ。
実際の児童を使用しているのだから。


「実際の児童を使用していない」という理由で鬼畜虐待ロリ漫画を擁護し、「虐待でない」という理由で少女ア−ト写真を擁護する。
同じ人間が、この二つを主張したのでは、絶対に信用されない。
ロリ写真擁護論に、たとえ正当性があったとしてもである。
ただ自分が見たいがために、その場その場で屁理屈を並べている、と看做されてアウトである。

正当性の有無はひとまず置いて、どちらかの擁護論を主張するなら、もう片方に手を出すのは止めておいたほうが安全である。
さもないと、両方の理屈とも、信用してもらえなくなる。
そしてAMIは漫画擁護論の場だと思う。

112 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 20:38

実写児童ポルノの被写体が実在する児童であって、撮影行為自体が人権侵害かつ虐待だという事を忘れちゃ
いけませんよね。

113 ：102：2003/01/23(木) 21:50

そう主張すると、また反論する人が出てきて結局エンドレスだと思う。
「すべてが虐待かどうかは疑問」な人にも納得できるよう、ひとまず議論を終息させるために>>111の提案をしたんだけど
ダメかね？

114 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 23:10

>>113
うむ。
>>111の提案は妥当性が高いと思われる。

115 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 23:15

>>113
ダメだね。
AMIのメインテーマには、関心のない人々に呼びかける、ということもある。
つまりみずから共闘を持ちかけているということ。
自分たちだけ助かれば良いという立場から呼びかけを行えば、全く説得力を持たない。
それに敵対勢力に共闘されるよりも分断したほうが敵にとっては都合が良いのも兵法の常識。

116 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 23:18

エロマンガ執筆は児童の性的搾取を伴いませんから、実写児童ポルノなんかよりも優先的に規制から除外されるべきです。
想像力で描かれた性器は紙とインクにすがません。
カメラで写された児童の虐待の記録ではありません。
だから児童の人権を一切侵害してないのです。

117 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 23:18

分断もなにも元々合流していない。
ロジック面を考えると共闘はムリ。

118 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/23(木) 23:22

何度か同じような流れを見てきた。
このスレでは実写規制派の旗色が悪くなると
実写と創作の分割を主張し始めるという法則がある。

119 ：松代：2003/01/24(金) 00:21

>>115
>>118
雑音を封じるためにも、実写ポルノやグラビア写真家、写真芸術作家、編集者などに呼びかけたらいかが？
自分は全く面識を持たないので、具体的な行動には結びつかないのですが、元アウトの副編集長で評論家の永瀬唯氏は東京総合写真専門学校で講師を務めておられますから、アプローチされたらいかが？
また、同校には評論家の飯沢耕太郎氏を始めとして写真界に強い影響力を持つ講師陣がそろっていますから、うまくいけば盛り上がるかもしれませんよ。

120 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 00:51

少女アート写真は良いけど実写児童ポルノは駄目だと言う人は、
未成年も「裸を撮られること」に関して有効に同意することはできるけど、
「性交又は性交類似行為を行うこと」に関して有効に同意することはできない、
と考えるわけですか？
そのような理解は果たして成り立つのでしょうか。
「アートかどうか」というのは、見る側、撮る側の認識であって、
児童が「アートかどうか」を十分に理解できるとは通常は考えがたいのですが。
私はやはり、児童の実写ヌードは、医療目的など例外的な場合を除けば
一律に禁止されるべきだと考えます。

121 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 00:57

「児童」のヌード写真の是非を論じている以上、
被写体は十分な判断能力を備えておらず、
性的事柄について有効に同意する能力を欠いていることを
議論の前提にすべきでしょう。
自分が擁護したいと思って想定している作品群について、
この前提が成り立たないと感じるのであれば、
その人は、「児童」の範囲を限定すること（つまり「大人」の範囲を拡張すること）
を主張すべきであって、「児童」ヌードを擁護すべきではありません。
さもないと、概念の混乱を招くからです。

122 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 01:05

規制すべき虐待の定義は人によってまちまちだし年齢設定も同じ。
したがってこの話題は平行線じゃろう。
「空想表現」と「実在する児童」で線引きするのが妥当かと思われ。

123 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 01:30

>>111
＞「実際の児童を使用していない」という理由で鬼畜虐待ロリ漫画を擁護し、「虐待でない」という理由で少女ア−ト写真を擁護する。
＞同じ人間が、この二つを主張したのでは、絶対に信用されない。
これは納得。
しかしながら、これは言葉のマジックのようだが、
「”虐待でない”少女アート写真」ならば（←重要）、それは擁護すべきではないか？

「虐待でないという理由」で「少女アート写真」を擁護することはできないが、
「虐待でない少女アート写真」を擁護することは、できるだろう？（というか、これを擁護しない方がマズイ）
この辺を勘違いすると、推進派の罠にはまるような気がする。（推進派はそこまで考えてはいまいが（笑））

私は、>>115に同感だ。

124 ：なし：2003/01/24(金) 01:44

未成年ヌードの問題はここで論争するよりも>>119の提案に乗るのが
一番良い選択だと思います。

写真家、元撮影スタッフなどから話をいろいろ聞いた上で、どのように
行動するか各自で判断してみては？

聞くと意外な話がいろいろでてくるかもしれませんよ。

125 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 05:49

>>119
そんなヒントめいたことを言って万が一実写児童ポルノ擁護派が勢いづいて、反対派全体がそうなんだと
誤解されかないです。
そのような提案自体危険すぎます。推進派に挙げ足をとられかねないですよ。

126 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 09:36

＞125

話し聞くだけジャン

127 ：うなぎ：2003/01/24(金) 12:36

「虐待はNO！」これは各自の共通認識ですので、AMIとして唱える事やこの掲示板で語る事はアリだと思います。
しかし、「実在する児童が関わるが、虐待でないもの」を擁護する事は、虐待の定義が人によって違う以上不可能かと思われます。

「実在する児童が関わるが、虐待でないもの」を擁護する場合、「○○は虐待ではない」という「共通認識」が必要となりますが、この掲示板およびAMIにおいて、そのような「共通認識」は存在していませんし、今後そのような「共通認識」が生まれる事はないと思います。

従いまして、組織の分断を避けるためにも「実在する児童が関わるが、虐待でないもの」を擁護する為には、虐待に対して一定以上の「共通認識」を持つ者同士が集結する場所を、新たに作る必要があるのではないでしょうか。そしてそれは、写真家や芸術家などの「実在する児童が関わる創作物」のグループを中心になされるべき問題だと私は捉えております。

128 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 12:37

>>123
このスレを見ても分かる通り「虐待」の定義は人によってまちまちである。
児童との性行為さえ虐待だと思わない人がいる一方で
児童ヌードも原則的に虐待だと思っている人もいるだろう。

おそらく、その、虐待の定義は幾ら話し合っても平行線かと思われる。
規制推進派と規制反対派の会話が平行線であるように……だ。

需要なのは、基本的にAMIは「実在する児童の人権を侵害しない、空想表現規制反対」の
呼びかけで人を集めた。と、言う事。

従って、実在する児童が関与し、かつ人によって判断が分かれる物を擁護する事は
内部分裂を引き起こす可能性がある。と言う事だと思われる。
なので、外部への呼びかけも、「空想表現は児童の虐待を伴わない」と、
統一して行う方が、より強い共感が得られると思われる。

129 ：うなぎ：2003/01/24(金) 12:49

あ、>>127はあくまで私の個人的見解です。一応念のため……

130 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 13:48

一つの現象として疑問に思うのは、ここでは
「実写児童ポルノは全て虐待であり規制大賛成」という意見だと堂々とまかり通って、
「実写児童ポルノの全てが虐待とはいいきれない」という意見に対しては排斥の動きがでること。
これは奇妙だと思う。
実写の問題は棚上げにして済むものではない。
実写も漫画もそれぞれは性表現全般の一翼でしかない。
きわめて近い隣接問題であって規制のうえでは必ず関わりがあるし、意図的にその橋を落とすのは自分から篭城を決めこむようなもの。

漫画全体を守るためにエロ漫画には犠牲になってもらおう。という連中とどこが違うのか。

131 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 14:53

>>130
ちょっと違うなとおもうな。
仮に未成年ヌードで合意のあるものは虐待ではないとして
８０％が白だったとする。
この場合８０％は白なんだけど残りの２０％黒なわけだ
（どれが白か黒わからない）
この状態で、安易に未成年ヌード擁護することはロシアンルーレット
をやるようなもの。
そんなリスクは犯せないということではないかな。

132 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 15:28

>>131
はげどう。

しかも、そのヌード写真からは「撮影過程の虐待の有無」は見て取れない以上
「実際に虐待があったかどうか」は関係者を問いつめる必要がある。
しかし、それはAMIの仕事かっつーと、そりゃ絶対に違う。

「餅は餅屋」っつーことで、実写はそっちの人々に任せればいいんでないかい？

133 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 17:02

>>131-132
同意です。

また「漫画全体を守るためにエロ漫画には犠牲になってもらおう」
という考え方は、その考え方そのもののが間違っています。

漫画業界において「エロマンガ」は規制の最前線で、次は「暴力表現」
次は「あらゆる非道徳的な表現」と、いちど規制を許すと、はてしなく
規制の波が押し寄せるか脳性があります
要するに「エロマンガ」は「漫画都市」の、防波堤なのです。

134 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 17:05

擁護派ではなく懐疑派だろう。

135 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 17:22

実写の問題は、実写関連の人に任すべき。
門外漢が口出したって「ヤブヘビ」になるだけ。

136 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 17:24

だからどうして、全てを規制すべきだという極論に持っていくんだろうなあ。
それが実写、漫画に関わらず規制派そのものの論理だろうに。
擁護とか懐疑とかの立場なら、だからといって全てを解禁すべきだと思ってる奴は
誰もいないだろう。

137 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 17:40

>>133
頼むからもうちょっと視野を広げて考えてくれ。
エロ漫画を防波堤を考えるなら、実写はその更に外側を守る堤防であったはずだ。
その堤防に対して自分たちがどういう態度をとっているか。
それこそが防波堤を自負する自分たちに一般漫画の人達が向ける仕打ちと同じだと考えていいんじゃないのか。

138 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 17:47

>>137
そこまで言うなら何かナイスなアイデアがあるのかい?

139 ：132：2003/01/24(金) 17:53

>>136-137
誰も「全部規制しろ」とも言ってないし、「実写は漫画の堤防だ」とも言ってないぞ。

○漫画は一切「実在の児童の人権」を侵害していないから、規制反対
○だが、実写ポルノは製作過程において「実在児童の人権」を侵害しているから、
　規制されて当然

ここまでは意見が一致していると思うが、
実写ヌードについては、「現場での虐待の有無」が問題になっている上に、
その「虐待」の定義自体に意見が一致していないんだから、
「それについては門外漢が口を出していいもんじゃないだろう」
と言ったつもりだったんだが。

140 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 17:54

>>137
既に児童の裸が児童ポルノであるとの社会通念が形成されつつあり、
さらには芸術系写真であっても嫌悪感を示すジポ反対活動家が多い状況下で、
写真家でもないエロ漫画家がわざわざ「ヌードはポルノではない」と主張するという
見るからに胡散臭い行動をとるリスクを回避する手立てを示してください。

141 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/24(金) 19:35

表現規制反対運動に便乗して「実在児童の人権」が確実に侵害されている実写児童ポルノまで守れだなんて
虫のよすぎる話です。

142 ：名無しさん：2003/01/24(金) 19:57

>>137
正直、そっちの世界はそっちでケリを付けて欲しい。
そもそも実写の世界じゃ、成人したプロのモデルだって虐待まがいな目にあっているとも聞く。
そういう業界の体質に目を向けない、自分達は全く動かない、自浄努力もしない。
それいて表現規制反対運動になんとかしてくれというのは、>>141の言うとおり身勝手な話だよ。

ヌードＯＫな欧米じゃ、モデルの人権を守る配慮・仕組みがちゃんとなされている上に、写真家達は自ら規制反対運動の先頭に立った。
では日本ではどうだったか？
>>137氏はもっとその辺に目を向けて考えて欲しい。

143 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 00:11

>エロ漫画を防波堤を考えるなら、実写はその更に外側を守る堤防であったはずだ。

　全然違う。
　エロマンガは漫画表現の防波堤だが、その製作過程において児童への虐待が発生する可能性の高い実写ヌードは、エロマンガという防波堤を決壊させる為の穴でしかない。
　防波堤論を考えるなら、実写ヌードは、実在するモデルのいる絵画の防波堤と捉えるべきだろう。
　だからこそみんな、『実写ヌードを擁護したいなら、エロマンガ家の集団ではなく写真家や芸術家などのグループが、独自に運動を展開するべきだ』といってるのだ。
　『実写はみんな規制しろ』とはまったく思わないし、そういう発言をするつもりもないが、ここで実写擁護発言を繰り返しても、実写擁護の為に何の利益もない事は明らかだ。
　もし、実写擁護後者が、『虐待ではない実写』を本当に擁護したいと考えるならば、こんな所で無意味な時間をすごすより、もっと有意義なアクションを起こすべきであろう。
　無論、その有意義なアクションとは『エロマンガ家にお願いする』事ではない。

144 ：なし：2003/01/25(土) 00:24

>>137
せめて写真版連絡網ぐらいは自分達で作ってほしいね。
そういうサイトが無くてリンクできないので、さびしいよ。

145 ：123：2003/01/25(土) 00:48

やはりというか、何というか、悲しい展開ですね。。。

>>128
＞このスレを見ても分かる通り「虐待」の定義は人によってまちまちである。
これは承知しています。しかし、

＞児童との性行為さえ虐待だと思わない人がいる一方で
＞児童ヌードも原則的に虐待だと思っている人もいるだろう。
これはおかしいと思う。
虐待のある性行為が虐待であり、虐待のない性行為は虐待ではないでしょう？
また、ヌードに関しても然り。同様のことが言えるでしょう？
これに疑問のある方、いますか？

>>132
＞しかも、そのヌード写真からは「撮影過程の虐待の有無」は見て取れない以上
＞「実際に虐待があったかどうか」は関係者を問いつめる必要がある。
解っているじゃないですか。その通り。ケースバイケースでしょう？

＞しかし、それはAMIの仕事かっつーと、そりゃ絶対に違う。
＞「餅は餅屋」っつーことで、実写はそっちの人々に任せればいいんでないかい？
それは違う。>>130氏も言っているように、そんな簡単な問題ではない。
自分たちが、
「漫画だけが助かれば、他はどうなっても良い！」
と、高らかに叫んでしまっていることに、気が付いていますか？（シャレになりませんよ）

＞誰も「全部規制しろ」とも言ってないし、
「あなた」は確かに言っていない。が、言っている人いっぱいいるじゃん（＾＾；

>>140
＞既に児童の裸が児童ポルノであるとの社会通念が形成されつつあり、
あなたは、これに疑問を感じないのですか？

>>141
＞表現規制反対運動に便乗して「実在児童の人権」が確実に侵害されている実写児童ポルノまで守れだなんて
「　”　確　実　に　”　侵害されている」？　本当にそう思っているのですか？

>>142
書き間違いかも知れませんが、あなた、面白いことを言いますね。。。

＞それいて表現規制反対運動になんとかしてくれというのは、>>141の言うとおり身勝手な話だよ。
つまり、あなたは「実写の規制は、”表現規制ではない”」と思っているわけですか。。。


私には、「漫画規制に反対するに当たって、実写規制の是非は関係ない！」
という考えの方が理解不能だが。。。
ちなみに、「実写は漫画の堤防だ」という意見には同感です。

146 ：132：2003/01/25(土) 01:12

>>145
寝言は大概にしてくれや・・・

「実在の児童を使わない」漫画と
「実在の児童を使う」実写とを
そもそも同列にするのが間違いだってばさ。

147 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 01:31

ちょっと違う話だが実写の場合、虐待という言葉のマジックもある。
規制派の使う「虐待」という言葉のかなりが「不浄」の言い換え。
虐待というと身体や精神への危害だと思い込んでいるところに規制派は実は不浄の概念を混ぜ込んでる。
そういったいわゆるレトリックに踊らされているところがある。

148 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 02:06

>>145さん
>>16を読まなかったのですか？

149 ：松代：2003/01/25(土) 02:07

虐待を受けた子ども達の肉体的なダメージは検証可能だが、精神的なダメージについて検証することは困難です。
精神的なダメージの見積もりについて、規制推進派がことさらに過大評価している、あるいはダメージと認識していなかった行為に対して「虐待という定義を与える」ことによって、新たな精神的ダメージを発生させているのではないかという疑惑についても、その可能性は非常に高いといえそうです。

ただし、実写児童ヌードについては、個人的な情報収集の過程で以下のような疑惑をが生まれています。

１：一部の有名カメラマンを例外として、モデルエージェンシーを通じてモデルを募集した形跡がほとんどない
２：モデルの個人名や撮影地、撮影時期、撮影者の履歴など、基本的なデータに関して、明らかになっていないな作品が多い

とにかく、関係者一同、この件については異様に口が固いのです。
撮影データについても、芸術性をうったえる作品として公表したからには、撮影地や撮影時期、モデルに関してもそれなりの記録を残しておくのが「芸術作品としてのきまりごと」と考えていたのですが、なぜか見当たらない。
グラビア業界ではデータを重視しないのかと思っていたら、どうやらそうでもないらしい。
撮影情況がわからないと、モデルが虐待を受けたかどうか、検証することは不可能です。
しかし、どうやら撮影情況については情報を開示したくないらしい…

基本的なデータが開示されていない情況において、不用意に実写作品擁護をうったえることは、リスクが非常に大きいと指摘します。


おまけ
個人的には、勘繰られてもしょうがないと思います。

150 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 02:55

↑･･･某所の話とぴったり当てはまりますね。その手の事務所はカナーリ
どころかどえりゃぁヤヴァイらしいということで(-_-;

151 ：123：2003/01/25(土) 03:09

>>146
＞「実在の児童を使わない」漫画と
＞「実在の児童を使う」実写とを
＞そもそも同列にするのが間違いだってばさ。
表現の規制という面において、同列だと思われますが、
これにも疑問がありますか？

>>148
？

>>149
＞不用意に実写作品擁護をうったえることは、リスクが非常に大きいと指摘します。
「実写作品擁護」とかいう言葉を使うから、混乱するんだと思われ。

例えば、「”人権を侵害しない”実写作品」を「擁護する」ことに問題を感じますか？
（↑「実写作品が人権を侵害しない」という意味ではない）
言っておきますが、
「人権を侵害するか、しないかを区別する方法があるかどうか。」は関係がないと思います。

152 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 03:12

うろ覚えで恐縮ですが、実写児童ヌードOKな欧米では、モデルとなった児童が写真家と契約を結ぶ時、その子の両親、弁護士が契約書をチェックし、同席の上で契約するそうです。
また撮影現場にも、両親・弁護士が立ち会うそうで、日本の現状とは格段の差があるそうです。

>>145氏
漫画は「実在の児童」への人権侵害は発生しませんが、実写は発生します。
人権侵害が発生しない表現への規制はナンセンスですが、発生する場合は規制されても仕方ない場合があります。
芸術性の有無ではないのです。人権侵害の発生の有無なんですよ。

153 ：123：2003/01/25(土) 03:17

>>152
それは承知しています。

そうではなくて、
実写の場合でも、人権侵害が発生する場合と、人権侵害が発生しない場合があるでしょう？
この場合、「人権侵害が発生しない方は、守るべき」だと思うのですよ。漫画のためにも。。。

154 ：152：2003/01/25(土) 03:49

>>153
>実写の場合でも、人権侵害が発生する場合と、
>人権侵害が発生しない場合があるでしょう？

その区分け自体、ナンセンスです。
漫画では絶対に人権侵害は起こりません。
実写で起こり得ます。
さらに写真界では人権侵害を起こさないような、自浄努力をしてきましたか？
世間に「ああ、写真界でも人権はちゃんと守られるのだな」と納得させるだけの主張や行動をしてきましたか？
今まで何もしないで漫画の反対運動に便乗しよう、という風に見えて、ひどく不愉快なのですが。


>漫画のためにも。。。
もし実写と漫画を一緒にして、表現規制反対運動をしたとしましょうか？
すると反対派は「表現の自由を錦の御旗にして、人権を踏みにじる非常識集団」と見られますよ。
漫画も一緒に規制されかねません。
世間は人権＞＞＞表現の自由と考えています。
そして表現の自由も、他者の人権を侵害しない、という前提で保証されているのですから。

ハッキリいえば実写を庇うにはリスクが大き、メリットが少な過ぎるのですよ。

155 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 04:04

>153
「人権を侵害しない実写作品は、規制すべきでない」という抽象的レベルでの主張ならば、
ＡＭＩとして賛同することは不可能ではありません。
そして、「人権を侵害しない実写作品」の具体的範囲の広狭が、虐待ないし人権侵害についての
個々人の具体的基準に依存することになるのは、>145 で
> ＞このスレを見ても分かる通り「虐待」の定義は人によってまちまちである。
> これは承知しています。
とされている通りです。

しかし、これで実写規制反対団体と"共闘"が可能かと言われれば、かなり難しいでしょう。
「人権を侵害しない実写作品は、規制すべきでない」という抽象的レベルでのみなら、
"共闘"することはたしかに可能であり、この場合、「虐待」の具体的範囲について
ＡＭＩ内部でコンセンサスを得る必要もありませんから、離脱者が出るおそれもありません。

しかし、この場合、例えば何らかの具体的な実写作品Ｘが規制対象になり、"共闘"団体が
これを不当と考え、ＡＭＩにも何らかのコメント等を出すよう要請してきたとしても、
ＡＭＩとしては

　「人権を侵害しない実写作品は、規制すべきでない」　という一般論ができるだけで、
　「Ｘに対する処分は不当である」　　　　　　　　　　　　　　という主張はできないことになります。

また、ＡＭＩが「虐待」範囲について何か特定の具体的基準を支持しているという誤解を
招かないためには

　「ＡＭＩは、"共闘"団体の「虐待」範囲についての具体的基準を支持するものではない」

というアナウンスが必要になりますし、"共闘"団体にもその旨、徹底してもらうことになります。

いかに論理的には正当とは言っても、実写規制反対団体から見ればあまりにも実のない"共闘"だと
思いますが……。

>154
揚げ足をとるようですが、表現の自由も人権ですので……。

156 ：152：2003/01/25(土) 04:10

>>155
>揚げ足をとるようですが、表現の自由も人権ですので……。
人権というより生存権といった方が適切だったかもしれませんね。
基本的人権の中であえて優位をつけると…という意味で書いたのですが、ちょっと誤解を招いてしまいましたね。

157 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 04:44

「児童虐待にならない実写児童ヌード」について、あなたが「本気で」社会的に関わりたいなら、他ならぬ「あなたが」ちゃんと個人で主張して、行動すべきだ。
その上で、「児童虐待にならない実写児童ヌードを作る権利」が妥当な主張であるならば、わざわざ畑違いの場所(たとえば、こことかね)にまで来る必要もなく、業界内外から賛同者も集まるだろうし、議員も話を聴いてくれるだろう。
それぐらいの「努力」を支払って「自らの主張の妥当性」を証明できないうちは、どこのだれにも賛同してもらえないぞ。
言ってることが正しいかどうか以前の問題でしょうね。

158 ：123：2003/01/25(土) 06:10

>>154
＞その区分け自体、ナンセンスです。
＞漫画では絶対に人権侵害は起こりません。
そうでしょうか？　「絶対に」は危険ですよ。
たとえ漫画でも、「もし」モデルが存在すれば人権侵害は起こりえる、と思います。
漫画には「絶対」モデルが存在しない、と決め付けてはいませんか？
漫画にはモデルが存在しないことが多い、かも知れません。
しかし、「絶対」モデルが存在しないとは言い切れない、と思います。（反論ありますか？）

故に、実写がもし「虐待の如何を問わず」規制された場合、漫画にもしわ寄せがくる、と思われます。

＞すると反対派は「表現の自由を錦の御旗にして、人権を踏みにじる非常識集団」と見られますよ。
＞漫画も一緒に規制されかねません。
なるほど。その可能性はあるとして。
「表現規制を唱っておきながら、漫画以外の規制には”どうでも良い”と思っている」○○集団、
と見られる可能性は考えられませんか？

＞そして表現の自由も、他者の人権を侵害しない、という前提で保証されているのですから。
と言われているのに、
実写（この場合は人権を侵害しないもののみ）を庇うのは、メリットが少ないわけですか。。。そうですか。
変わった理屈ですね。。。

さらに、あなただけではありませんが、この様な発言をすると
＞今まで何もしないで漫画の反対運動に便乗しよう、という風に見えて、
とかいう風に、「こいつは部外者だ！」と決め付けてくれますね（＾＾；。
＞ひどく不愉快なのですが。
ですか。。。失礼ですが、こっちも不愉快ですよ（＾＾；。（見ている人が不快になると思うので、お互い止めましょう）

>>155
＞「人権を侵害しない実写作品は、規制すべきでない」という抽象的レベルでの主張ならば、
＞ＡＭＩとして賛同することは不可能ではありません。
私個人の考えですが、それで充分だと思う。　ただ、今のAMIはそれを行っていない。
それがマイナスだと思うのです。　全文読みましたが、概ね同感です。

＞実写規制反対団体から見ればあまりにも実のない"共闘"
これも個人的な意見ですが、”共闘”まではいかなくても良いと思う。
＞論理的には正当
なのでしょう？　これを組み込まないのはマイナスだと思うのだが。

>>157
＞「児童虐待にならない実写児童ヌード」について、あなたが「本気で」社会的に関わりたいなら
そうじゃなくて。。。
漫画を含む表現規制に反対するために重要だと思うから、「ここ」で述べているのですよ（＾＾；。
別に、実写マンセーヽ(´▽｀)ノ　ってわけじゃない。

＞それぐらいの「努力」を支払って「自らの主張の妥当性」を証明できないうちは、どこのだれにも賛同してもらえないぞ。
＞言ってることが正しいかどうか以前の問題でしょうね。
面白いことをおっしゃいますね。。。まぁ、いいか。

159 ：123：2003/01/25(土) 06:24

ちょっとだけ補足。

＞故に、実写がもし「虐待の如何を問わず」規制された場合、漫画にもしわ寄せがくる、と思われます。

仮に、「モデルが存在するなら、規制可能」をロジックとして使った場合、
「万が一」”どれかの漫画”にモデルが存在してしまった時、
「漫画にはモデルが存在しないから、規制不可能」というロジックは崩れてしまう。

また、仮に、「虐待が存在するから、規制可能」をロジックとして使った場合、
「万が一」”どれかの漫画”にモデルが存在してしまっても、
「モデルが存在するから、漫画も規制可能」、とはならない。

こういうこと。

「絶対に」漫画にモデルが「存在し得ない」なら、杞憂ですが。
「絶対」と言えないなら、けっして無視できる小さな問題ではない。と思う。

160 ：123：2003/01/25(土) 06:31

スマソ。もう一点だけ。

上の（私の）レスがちょっと失礼だと思われるので。。。
>>148さん
読みましたよ。あなたは、>>19-22を読みましたか？（＾＾；
全てを物語っているっぽいし。。。

161 ：一エロマンガ家：2003/01/25(土) 07:37

実在の児童に対する「具体的な虐待の結果」として作られたマンガがあるなら、無論「規制されるべき」だとおれは考える。
AMIが守るのは「具体的な児童虐待を伴わないマンガ」だ。

なんですか、そんなにトリッキーな議論をふっかけてでも実写児童ヌードを守りたいんなら、ホントにあなた自身が「活動」すりゃいいんだよ。
勿論、こことは別のところでな。

162 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 10:09

児童に対して性搾取を行ったうえで作品を描くようなマンガ家は当然糾弾されるべし。
実写児童ポルノをデッサンしてそれを作品に活かすマンガ家も、人権侵害を受けている実在児童が被写体になっている以上、
結果的にその人権侵害に加担していることから糾弾を受けることを免れえない。
それ以前に、想像力を働かせて作品を描くこともできないということはマンガ家失格である。

163 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 10:17

同級生のエロコラを携帯でばら撒いた、と言う事件がこの間あったが
そういう意味では創作でも実在の人物を素材にすると虐待の可能性が
あるのかもしれない？もちろんエロコラはそれが「事実」と思われる可能性
が大だが。

164 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 10:25

規制されるべきマンガとは・・・

1.そのマンガ自体が違法（名誉毀損・著作権侵害など）な場合
2.そのマンガを描くために作者が違法行為（強姦など）を行った場合
3.違法行為（麻薬など）を行った作者がマンガを書いた場合

1.の場合は問答無用。
3.は、「作者と作品は別だ」と言えばいい。規制の対象にはならない。
2.の場合は、「マンガ自体は違法じゃない」といえるかも知れない。それは正しい。

でも、仮に本当に「実際に強姦しなきゃレイプマンガは描けない」のであれば、
レイプマンガは規制されるべきってことになるだろう。
だから、作家は「レイプマンガは描くけど、作家はそのために強姦したりはしない」
「ゆえに、レイプマンガ規制反対」と言うわけだ。

そこへ、「ボクは強姦したほうがレイプマンガがよく描けるんです」
とか言い出す奴が出てきたら、そいつを保護したりはしない。
レイプマンガ規制反対の根拠が崩れるから。
たとえそいつが「同じレイプマンガ家同志、共闘しようよ」と言い出してもだ。

だから、161の結論は正しいと思う。

規制には反対だ。だけど、虐待を伴う表現をしてる人間とは一緒に運動できない。

165 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 10:47

>>163
そりゃー名誉毀損とか肖像権の問題でしょう。
そもそも、製造の過程だれも虐待されていないし
（脳内でハァハァするのが虐待という人もいるかも知らんけど）
加害者と被害者の間にいかなる力関係も必要ない。
国家元首の顔でエロコラを作ることも出来る。

166 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 11:08

現在の議論、激しくスレ違いな気がします。
スレを分けるなりして、収集に努めてくださること希望。

167 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 11:15

>>166
禿同。
むしろ↓のスレの方が相応しいかと思います。
というわけで、実写ヌードの問題に関しては、以後こちらのスレでお願いします。

「表現の自由」の限界点
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1036542639

168 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 14:14

>>166-167
もともとＡＭＩにふさわしくない話題なので、今後実写話は禁止かつ削除対象でおねがいします。

じゃ、元通りスレタイどおりの話題でおながいします。
次の人から何事もなかったかのようにどうぞ。

169 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/25(土) 14:30

門外漢がワーワーと言い合っても仕方ない罠。っつーか、説得力に欠けるよね。
俺ももうこの件に関しての議論は止めた方が良いと思う。
あくまでここはフィクション規制に躍起になっている連中と対話する
糸口を探るスレなんだし。まぁ、こっちの方が実写擁護云々よりも絶望的な気も
しないではないが（藁

170 ：たろいち：2003/01/27(月) 10:01

>>164様
スレ違いなのは承知ですが…。
>規制されるべきマンガとは・・・
>1.そのマンガ自体が違法（名誉毀損・著作権侵害など）な場合
>1.の場合は問答無用。
これらの二つは何れも親告罪なので『規制されるべき』では無く、『被害者の申し出があった際には、回収等の処置が採られても仕方が無い作品(漫画じゃないけど、「石に泳
ぐ魚」等の様に)』では無いかと思います。
『実在の人物をモデルにしている』『他人の作品を引用している』事だけで禁止されてしまうと、風刺的な作品等が成り立たなく成ってしまいます。

171 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/27(月) 13:37

スレ違いですが。
親告罪は、親告（告訴）があって違法になるのではなくて、
もともと違法だったものが親告（告訴）によって裁判手続に乗るってことです。
被害者が黙っていても違法なのは違法なのです。

＞『実在の人物をモデルにしている』
＞『他人の作品を引用している』
は両方とも、要件にあたりません（モデル・引用は両方とも正当な権利）。
要件にあたるようにいうならば
「『実在の人物（犯罪者でもない私人）を誹謗中傷（批判ではない）している』
『他人の作品を剽窃している』事だけで禁止されてしまうと、
風刺的な作品等が成り立たなく成ってしまいます。」
となります。それでいいのでしょうか？

強姦が規制されるべきかどうかと聞かれれば、「はい」と答えますよね。
あるいは「親告罪なので『規制されるべき』では無く、
『被害者の申し出があった際には、処置が採られても仕方が無い行為
では無いかと思います。」と答えますか？

172 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/27(月) 20:46

スレ違いスマソ

「漫画だけ護ればそれでいいのか」との意見が、チラホラあったが
AMIは、漫画に限らず、アニメやゲーム、小説などの
児童への虐待を伴わない事が明らかな、「架空の創作表現」
という、「かなり広範な表現領域」を護ろうとしている団体
なんだから指摘そのものが不適当だろう。

これ以上、保護する範囲を広げる事は、組織を内側からバラバラに
するだけで、何の利益もない。

173 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 02:34

とりあえず、ロリコン漫画家なら実写児童ポルノ写真集を持ってるだろうという偏見をうち崩さねばはらない。
実在児童の人権が一番大切なのだから、児童らが被写体になったポルノなど持ってるわけないと胸を張って言えよう。
だからそれらのポーズなどを参考にして漫画を描かれた作品は一つたりとも存在しないのだ。

174 ：たろいち：2003/01/28(火) 11:59

>>164>>171様
その通りです。勉強が足りませんでした…。
また、出直して来ます…。

175 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 12:37

われわれは実在児童の人権が大切であるという点では、規制推進派と意見が一致している。
だから共闘を視野に入れた場合、表現規制については対立することこそあれ、実写児童ポルノについては
被害児童がいる以上許すわけにはいかないという点で団結するべきだ。
AMIが守るべきものは被害者のいない創作物オンリーであるからには、実写児童ポルノについては所持の罰則化まで
反対する理由はない。実在児童がれっきとした被害者として存在してるからだ。

176 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 17:18

現在の署名運動では創作物規制と実写の所持禁止含めて反対しています。
この点では統一が取れていると思いますが。

178 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 18:25

実写の場合、「虐待が伴う作品も含まれている可能性が排除できないから、
虐待のないことが明確に示されているような実写作品でさえも規制されて
仕方がない」との論理展開をするのなら、一人でも実写を参考に漫画を描いた
人間の存在が発覚した時点（一人もそういう人間はいないとどうして断言
できるのか？）で「漫画も、虐待を伴う実写作品を元に描かれてる作品が
含まれている可能性があるから規制もやむなし」との論理展開を許して
しまう可能性があるのでは？
これだとROSFの最初期に指摘されていた問題点
http://rosf.net/column/birth/birth01.htm
を全くクリアできていない。
「実在児童に対する虐待を伴う作品は規制されて当然」と言うのは別に何の
問題もないが、「虐待が伴う作品も含まれている可能性が排除できないから、
虐待のないことが明確に示されているような実写作品でさえも規制されて
仕方がない」と言うのは避けた方が賢明だと思う。

179 ：178：2003/01/28(火) 19:00

実写を擁護すべきとか、協力して規制に反対すべきとは思ってません、念のため。
ただ「実写については？」と訊かれた時に「可能性があるから全面規制ＯＫ」
ではまずいと思ったので。スレ違いすいませんでした。

180 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 19:06

「規制もやむなし」とは逝っとらんだろ。
「餅は餅屋」つっとるだけで。

何を一人相撲をとっておるのだ。

181 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 19:23

それでは実在児童が被害者になっている実写児童ポルノの単純所持の是非についても、「餅は餅屋」ということで、
フィクション規制に反対しているＡＭＩは一切関知するべきではないですね。

182 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 19:27

>181
単純所持規制はweb規制に直結するし、マンガの単純所持にまで話が
拡張する可能性があるから、反対しているんじゃん。
煽りですか？

183 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 20:20

煽りじゃないですよ。
スレタイ通りに規制賛成派との話し合いによって共闘することになった場合、どこまでこちらが譲歩できるかが重要なわけで。
で、書籍などの物体である実写児童ポルノの所持刑罰化はweb規制にはつながりませんよね。

184 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 21:11

ここでのスレタイトルにおける「対話」というのは
推進派にたいして創作物規制と単純所持規制が何故まずいか少しでも
わかってもらうことじゃないの？

185 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/28(火) 23:12

>>184
激しく同意。

186 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 00:52

あちらさんがその「対話の席」に付かなかった過去があるからなぁ

187 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 01:10

実写の所持規制はやむを得ないかな、と思っている人もいるのでは？
私はそうです。

188 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 01:54

１　虐待や搾取を伴う犯罪行為
２　虐待や搾取を伴わない芸術表現活動

このふたつを区別することが大事。
「実在児童のポルノ描写」とかいう言葉に騙されちゃダメ。
以下の相違点を可罰性の判定基準とする議論は、
政治的分断工作っていうか、トラップだよ。
規制推進者の思惑にひっかからないよう、気をつけよう。

Ａ　児童はダメ　／　成人はＯＫ　
（成人ポルノにだけ興味がある人を分断）
Ｂ　実在児童の描写はダメ　／　架空描写はＯＫ
（マンガにだけ興味ある人を分断）

189 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 02:05

>以下の相違点を可罰性の判定基準とする議論は
過去ログヨメヽ(´ー｀)/

190 ：188：2003/01/29(水) 02:17

>>189
読んだよ。だからなに？

191 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 06:28

188は実在児童の人権を軽視してる考えの足りない反児ポ厨ですか？

192 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 10:57

何がなんでもＡＭＩを実写擁護に巻き込みたい、実写厨と思われ。
だからＡＭＩに来る前に、なんで写真家とかと組んで団体作らないの？

同じ表現だからってんで来てるのかもしれないけど、表現にも分野ってもんがあるでしょ？
漫画の問題を、小説メインの日本ペンクラブに持ち込むかい？
普通に考えれば持ち込まないだろ？
ＡＭＩはあくまで創作物規制に反対する所なんだから、ここで実写擁護の弁を振るうのはお門違いもいい所なんだよ。
餅は餅屋。しかるべき所で主張するのが筋。

ついでにいうとジポネットだっていろいろ問題はあるが、一人で立ち上げてあそこまで勢力を広げたんだから、
やってできない事はない。
ここであれこれ言う暇があったら、自分で団体でも作ってみること。
それをしないんだったら何を言っても説得力は無いよ。

193 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 14:27

実写厨って…。
そういう悪意のある蔑称を使うほどAMIの呼びかけの活動がやりにくくなるんだが。
実写がどうかという話はともかく、そういう人はもともと漫画規制にも反対してくれてるんだろう。
そういう漫画も擁護してくれている人達を罵倒して追い出していけば、AMIの活動がやりやすくなるとでも思ってるのかな。

194 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 14:51

実写規制派と実写擁護派の対立に見せかけているが、実態は
性的メディア全体の問題と捉える人とエロ漫画だけの問題と捕らえる人の対立。

195 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 15:55

「実写は規制されてもいい」と「餅は餅屋」の区別もつかんで駄々こねる実写厨ﾊｹｰﾝ

196 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 16:12

>>193
実写規制反対派の人が、AMIなどの空想表現規制反対運動に実写規制反対への協力を求めれば、それについては空想表現規制反対運動への悪影響と見られても仕方ないでしょう。
実写規制反対派の人は、空想表現規制反対派ではなく、写真家などの方面に協力を求めた方がいいと思います。

197 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 17:37

AMIで実写の問題を大々的に扱うのはどうかとは思うが、
少なくともそういうサイトがあるなら誘導をすべきだし、
ないならこのサイトの１つのスレのレベルぐらいなら扱ってもいい重要な問題。
そうでないなら実写規制派によるただの排斥運動。
それに実写の話を他でやっても先送りでしかない。
こうなりました、という結果を持ってこられたらAMIでは無視か傍観か協力か反対の
立場をとらざるをえない。
そのときに>>196みたいな実写規制賛成はまたこの場と同じ論争が繰り返すだけ。
そうしてもめている間に規制派は着々と分断して各個撃破の作戦を繰り返して
包囲網を狭めていくだろう。
これはいってみればAMIにノリシロをつけておくかどうかの話だと思う。
いや、まあ、AMIが他との共闘はしないという孤立主義を貫くなら別にこれ以上
言っても仕方ないし、自分もAMIから距離をおかせてもらうだけだけど。

199 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/29(水) 19:58

>>198
スレ違いどころかおもっきりサイト違いだよ？（藁

200 ：管理人補佐：2003/01/29(水) 20:47

実写関係へのレスは全て以下のスレッドをご利用下さい。
↓
「表現の自由」の限界点
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1036542639

201 ： 名無しさん＠１９歳：2003/01/31(金) 01:31

少し気になってるんですが、規制派が団体の力とか利用して密かにこっちを上回る署名を集めてる・・・という事はないですか？

202 ：たろいち：2003/01/31(金) 12:27

>>201様
署名じゃないですけど、例の『要望書』の協賛団体は凄い事になってます。
あんな『トンデモ』要望書にこんなに協賛する団体が在るなんて、協賛団体は何も考えずに名前だけ貸していると思われるのが(露呈するのが？)嫌じゃ無いんでしょうか。
http://www.ecpatstop.org/kinshi_hou_youbou_shyo.html

203 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/31(金) 12:43

ユニセフ協会がこんな要望書の呼びかけ団体になっちゃったんですね。
下手をすると国内の児童権利擁護が後退しかねないのでは？

(ｶﾞｲﾔｶﾞﾄﾔｶｸｲｳｺﾄｼﾞｬﾅｲｹﾄﾞｻ)

204 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/31(金) 15:39

>>202
下部組織、系列組織を総動員してますね。
ＹＭＣＡが一杯並んでる…(w

205 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/31(金) 16:41

>>202
の中で、下部組織、系列組織でないのはどれ位あるのでしょうか？
こういった見せ掛けの世論を撃退するにはどうすればいいのでしょうか？

そこら辺が気になるんですが。

206 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/31(金) 17:25

>>205
>こういった見せ掛けの世論を撃退するにはどうすればいいのでしょうか？
こっちも出版業界などから賛同を得て、要望書を出すとかしないと、たぶん無理。
むしろ国会の議事録などで要望書がどれくらい効果を上げているのか、調べた方が早いと思う。
例えば青環対法の代わりに囁かれている青少年健全育成法なんかは早期制定の要望が、結構各県・自治体から出てるけど、今のところ国会では取り上げられていない訳だし。

この要望書の真の狙いは恐らく、三年後の再改正を明記させる事。
そして助長罪（あるいはそれに準じるもの）の導入だろう。
連中は今回も反対派に負けたので、三年後にリターンマッチを…と目論んでいると思う。

207 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/31(金) 17:54

ポルノ撲滅したいだけの椰子はいい加減退場ｷﾎﾞﾝﾇ

208 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/31(金) 17:57

確かに凄い数だが＞団体
しかし何の団体にも参加してない一個人が署名したものの方が
政治家にはインパクトがあると思う

209 ：名無しさん＠１９歳：2003/01/31(金) 18:50

>>209
>しかし何の団体にも参加してない一個人が署名したものの方が
>政治家にはインパクトがあると思う

全く、その通りだと思う。
｢組織｣とか｢団体｣に縛られていないのだから！

210 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/01(土) 00:06

署名にしろ何にしろ、数の論理じゃ圧倒的に不利だよ。
規制推進派が本気で署名を集めたら、10万どころじゃない数が集まるだろう。
だって、組織力が違うし、組織を構成している人員の「生活の余裕」も違うもん。
いざ署名をやるってんなら、内容なんか確かめずに自動筆記状態で名前を貸しちゃう人が全国に何万人もいて、署名を集める機会も余裕もぼくらよりずっと多くある。
数などの「パワー」で闘おうと思わない方がいいよ。
あと、この板に来る人のほとんどはちゃんとわかってると思うけど、「数＝正義」となってしまうと、単に「少数派が不当に弾圧される社会」でしかない。
ぼくらの武器は、「冷静なシラフの正論」だよ。

211 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/01(土) 00:57

前回ユニセフは５万人の署名を集めたよ

212 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/01(土) 01:52

例えば、推進派との公開討論会みたいなものを企画して、
それをネット上で中継するというのはどうだろう。
「論理性」と「冷静さ」では、こちらに分があるのだから。

各団体に呼びかければ、一箇所くらい応じてくれるんじゃなかろうか。

213 ：レオパルド：2003/02/01(土) 04:44

>>210
潜在的には、規制推進派より、反対派の方が
遙に多いと思いますよ。
でも、問題なのはこの法案の事を「知らない」
人達が多過ぎることです。
自分が署名に協力してもらった人の大半は
私が言うまでこの法案の事を知っていた
人は殆んど居ませんでした。

214 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/01(土) 17:54

「数の論理」が駄目なら、今から具体的に何ができるだろうね？
やっぱり、議員への手紙運動を、独立スレッド一個設けるぐらいの勢いで展開するとか。出版社やマスコミへの呼びかけやアピールも大々的に展開するとか？

>>213の言うように、知らない人が多すぎるというのもあるだろうし。
ただ、問題は、知ってるけど「どうでもいい」とか「（反対運動が）うざい」と思ってる人が多い事なんだよなぁ…。
問題が長期化するほど、反対運動が難しくなるような気がする。

215 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/01(土) 19:27

長期化したら、こっちには憲法学やらラディカル・フェミニズムの
反ポルノ理論を研究する時間ができる。

あっちにはＤＱ人権論を広める時間ができる。
やつら警察に食い込んでキャンペーン展開してるからな。(;´Д｀)

216 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/02(日) 00:05

難しいのが「国際的な潮流」をひたすら唱えられるのが、一番厳しいね。
一般人への説得力はカナリのモンだし＞「国際的な潮流」

217 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/02(日) 01:20

>>215
正直、ＤＱ人権論を広める方が、理論的な研究を進めるより効果が大きい気がする・・・。要は世論受けすればいいわけだし。
>>214が言ってるみたいに議員とかメディアとかの「要点」に訴え続けるべきですか？

>>216
「国際的な潮流」ってどのぐらい進んでたっけ？　ヨーロッパでも規制が進んでたかな。

関係ないかも知らんが、国連議定書の騒ぎは寧ろあっちにとってマイナスになったような気がする。

218 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/06(木) 17:19

>>217
＞「国際的な潮流」

何かスレがあったような気はするが…。

219 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/07(金) 21:38

規制推進より、腐敗した政府・官僚・国会・システムをなんとかしろ！！！

220 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/08(土) 11:18

>>219
まったくその通りだが…残念ながらそれを叫んでもどうにもならないだろうな。
合理的な正論で「空想表現物規制」の非合理さ、無意味さ、問題性を訴えてゆく以外ないだろう…。

221 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/18(火) 14:12

age

222 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/27(木) 19:48

「空想上のポルノは性の商品化の抑制につながる」という方向で説得してはどうでしょう？

性欲そのものを消し去ることは不可能なわけで、それなら現実の女性の代価物として
フィクションのポルノは女性を救う切り札になり得ると思います。
日本のフィクションのポルノは独特な作風なので海外でも広く受け入れられるか疑問は
ありますが、海外向けに万人受けするものを作れれば、世界規模で性犯罪と性の商品化
を減らしていけるのではないでしょうか？

223 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/27(木) 20:17

空想上のポルノも性の商品化だといわれるだけだと思われ。

224 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/27(木) 20:59

ちなみに思うのですが、ここ数年の経緯が示すように、国会でも諸党でも、表現の自由問題が
全く度外視されているわけではけして無いと思います。
青環法が公明党の反対で頓挫したのが、一つの例といえますし。
だから、私達はその点に防御を集中してアニコミ系媒体の合法性を守ろうとするのが正しい戦略では
ないかと思うのですよ。

逆に完全規制派と部分規制派を一つにレッテル貼りをして同様に攻撃し、結果的に規制派全てをハードライナーの線に追いやり共闘させてしまうのは、避けるべきではないかと。
規制派も全て完全規制派で固まっているとは思えないし、今後はどう切り崩して行くかを考えるのも手だと思いますが、どうですかね？

225 ：224：2003/02/27(木) 21:04

個人的には
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1040796290&START=65&END=65&NOFIRST=TRUE
で指摘されるような、漫画規制に無関心・どうでもいいと考える団体を中心に話し合いを持ち掛け、漫画文化への理解を求めていく、といった感じになるでしょうか。
ただこれをＡＭＩでやるとキリが無い恐れもありますから、有志で手紙などを送るなどもいいかもしれません。

226 ：カマヤン：2003/02/27(木) 23:07

>>224-225
すごく正しい戦略だと考えます
大賛成です
頼みます、有志は手紙出して下さいです

227 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/28(金) 02:32

>>22-226
完全規制派と部分規制派っていう派閥があるという前提
の議論だと思うのですが、その前提の情報が理解できません。

具体的にどの団体の誰が完全規制派で
どの団体の誰が部分規制派だという具合に、
具体的に示して頂けませんか？

抽象的な議論をされても
敵が誰かを特定できないと
批判や共感のメールを送りたくても遅れません。

228 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/28(金) 11:15

227>
完全規制派はココ。
http://www.ecpatstop.org/
バックは日本キリスト教協議会とキリスト教婦人矯風会です。
他にも人権団体の看板を掲げているのに
設立者が宗教関係者である団体は疑ってかかった方が良いです。
特にキリスト教関係は怪しいので注意が必要です。
部分規制派の事はよく知らないので誰か情報を下さい。
私は部分規制を訴える規制推進派を見たことがありません。

229 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/28(金) 14:00

団体の代表者、連絡先などをチェックすると意外に分かるそうです。
他の団体と代表が同じだったり、事務所の住所が一緒、あるいは同じビルに入居している場合とか。
エクパット東京、日本キリスト教協議会、キリスト教婦人矯風会の住所、関係者を洗い、それにかぶるなら完全規制派とみていいのでは。

あとはＨＰのリンク先なんかチェックですね。

230 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/28(金) 14:20

AMI-MLから転載です。
この間のシンポジウムの報告からですが

「「アジア太平洋子供救済センター　この指とまれ」の、　後藤さんという方から、AMIの資料が欲しいと言われ、渡す。
地雷などの被害で足を失った子ども達を支援するグループで、モンゴルなどの、かなり遠くに行っても、日本人観光客による児童買春の話があることに大変驚き、この問題に興味を持つようになった。
それとは関係はないのだが、会のメンバーの間でコミックの問題が話題になった時、まさに賛否両論となり、かなりの時間を議論に費やしても、決着を見なかった。
そのことで、AMIの活動には、興味がある。そのうち、話を聞かせてもらうかもしれない。
…とのこと。」

こうした人々もいる、という事で。

231 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/28(金) 15:41

確信犯はともかく、無知なだけの人たちは説得の余地があるということですな。

233 ：名無しさん＠１９歳：2003/02/28(金) 20:49

無知というか……たまたま「知らない」だけの人、ということだね。
意外とこういう人は多いと思うし、ちゃんと理を尽くして話せば、分かってくれる人は少なくないと思う。
みんな、がんばろう。

234 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/01(土) 08:00

国際子ども権利センターも完全規制派ですね。
副代表、坂井隆之氏の発言
http://www1.jca.apc.org/aml/200112/25759.html
坂井隆之氏へツッコミ
http://www1.jca.apc.org/aml/200112/25764.html

235 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/01(土) 13:30

>>234

坂井隆之氏は都庁勤務の都職員という話がある。
都知事の発言を擁護している点といい、実は政府の手先なのではないか？
警察とのつながりを探ったほうがいいと思う。

236 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/01(土) 18:45

>>235
本人がウェブ上で職業を公言していないとしたら
プライバシーの問題になりませんか？

237 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/01(土) 22:23

236>
公務員なら特に問題ないと思われ。
むしろ公務員という身分を隠された方が困る。
ＮＧＯ面して公務員が公務員のための運動をしていたら、
非政府組織という理念が空文化するよ。

238 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/01(土) 23:05

>>235
つまり、都庁勤務の都職員が「人権団体スタッフ名義」で
石原知事の「問題発言を擁護」してるというわけだな

239 ：名無しさん：2003/03/02(日) 19:12

去年の横浜会議での情報ですが、完全規制派の団体です。

ワールド・ビジョン・ジャパン
http://www.worldvision.or.jp/pr/20011214.html

横浜会議でのワークショップにて以下の事を主張とか。
「子どもポルノを表現した絵・グラフィックに対する取締り規制の制定---青少年の意識を大きく左右するマンガ等、写真で無い物にも規制をする。」

240 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/10(月) 12:41

>またコンビニなどで簡単に手に入るポルノ雑誌には、カンボジアやタイなどの多くの子どもたちが子どもポルノの対象とされ、それらがさらなる性犯罪を誘発しています。
http://www.worldvision.or.jp/news/127/2.html

241 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/10(月) 21:40

>>240
いつの話だよ！！　って突っ込みを入れたくなりますね……
児ポ法が制定されてからこっち、そんな雑誌は露と消えうせてるっつーの……

242 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/10(月) 22:11

「コネクション」ってコンビニにも進出してたん?

243 ：うなぎ：2003/03/24(月) 01:37

スレ違いっぽいので『メディアの悪影響論』を批判的に読み解くスレ から移動しますた(´ー｀)ノ

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1041497405&START=210&END=210&NOFIRST=TRUE
の発言に対するレスです。

＞Bさん
>「第３次フェミニズム」等の理論というと、具体的にはどんなものでしょうか。

ちょっと原稿が忙しいもので、サイト紹介だけ致しますです。
『(e)merging.』
ttp://www.macska.org/emerging/index.html
↑
こちらのサイトはAMIからもリンクしているので既にご存知かもしれませんが、
最新の米国におけるフェミニズムに関するサイトです(´▽｀)ノ
読み進めてゆくと、あらためて「フェミニズム＝性憎悪思想」ではない
と、実感すること請け合いです。

244 ：うなぎ：2003/03/24(月) 01:38

sageちゃった……

245 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/24(月) 01:47

>>243
問題はそういうフェミニストの人がSMのような表現にも寛容であるかどうか・・・

246 ：B：2003/03/24(月) 01:54

>>243＞うなぎさん
お忙しいところ、ありがとうございました。

247 ：名無しさん＠１９歳：2003/03/24(月) 12:50

>>245
あえて厳しく指摘させていただきますが、うなぎさんの紹介されたサイトを
ちゃんと閲覧してから発言されていますか？

>ここで、暴力的なポルノを見て興奮する事と、暴力的なポルノを見て暴力を起こす事には大きな違いがあるのではないかとMinkowitzは考えます。　すなわち、彼女はセルビア人の戦犯と性的なファンタジーを共有しているが、彼女はＳＭによりそうした欲望を解消する方法を知っており、モンスターのように他人を傷つける事はないと主張するのです。
http://www.macska.org/emerging/03-minkowitz.html

251 ：sin39：2006/04/14(金) 04:45:15

ところで、話の流れを無視してすまないが、あちこちで、アメリカ？とか韓国？でエロゲーとかいろいろ規制したことで返って性犯罪が増加した、だから規制はむしろ逆効果だ、というのを聞くが、その具体的なデータを見たことがない。規制推進派は（少なくとも名目上は）被害者の減少を意図しているのだから、規制によっても被害者は減らない、むしろ増加することを示すものは推進派と議論するならばその際にかならず有効だろうから、誰か具体的なデータを持って来てもらえないだろうか。
日本では（警察庁の犯罪統計書によると）１９６０年代に比べて、幼女の強姦は確かに減っている。が、「それは治安がよくなった、あるいはその他の要因によるもので、エロゲーが性犯罪抑止に有効とは限らない」　とかおそらく反論される。向こうにはエロゲーが性犯罪の抑制に効果がないことの立証責任があるとはいえ、それでもわざと向こうにとって都合のいいようなデータを集められれば、性犯罪の減少は、必ずしもエロゲーによるものではない「可能性が高い」ということにはなり、そうなるとこちらがやや分が悪くなる。だからそれに対抗して、銃を規制すれば銃の犯罪、エロを規制すれば性犯罪が増える「可能性が高い」ということを示すために、「数値による具体的なデータ」が「多数」必要になる。
ので、繰り返しになるが、規制によって犯罪が増す（とりわけ性犯罪絡みのもの）ことを示す、具体的なデータを多く集めてもらえないだろうか。俺も、あまり得意ではないが（というか、かなり苦手だが）協力するから。

252 ：名無しさん＠１９歳：2006/04/14(金) 20:46:13

>>251
明確に証明することは難しいし、相手もなかなか認めないと思います。
ただ、↓の少年非行の概要などを見るかぎりでは、現代の少年非行は
かつてに比べてはるかに少なく、現在が特に悪化しているとは到底言えないと
思います。
http://www.npa.go.jp/safetylife/seikan25/20060407.pdf

こうしたデータは警察白書などで見られると思います。また、世界的に青少年の
犯行率は平均の二倍ぐらいなのに、日本では中高年と同程度（つまり世界的に見て
日本の若者の犯罪傾向は低い）というデータもあり、これも調べる必要があるかもしれません。

253 ：sin39：2006/04/15(土) 00:34:07

>明確に証明することは難しいし、相手もなかなか認めないと思います。
まあ確かに明確な、１００％の証明は難しいでしょうが、ただ、他国での、そういった表現規制を施行した年、あるいはその２〜３年後から性犯罪が増加し始めたというデータが多数、例えば３０カ国分（とりわけ先進国）くらいあれば、（あくまでも「あれば」、ですが。すいません、海外の情報収集はホントにだめで。）さすがに向こうも規制による性犯罪の増加の可能性を認めざるを得なくなるでしょうし、もし認めなかったら、あらかじめその模様を、可能ならば映像として記録しておき、それをどうにかして世間に知らしめることができれば、世論はそれを横暴ととらえ、また、同時に規制は返って犯罪を増加する可能性があるのだということを認識してもらえるかも知れません。
それから、そういうデータがあれば、数での勝負ではこちらが不利かも知れないとはいえ、もし署名とかするのであれば、規制反対の正当性をより主張できます。

>現代の少年非行はかつてに比べてはるかに少なく
これも、たしかにメディアの発達と時期的にかぶるとは思いますし、それらとの相関関係も否定できませんが、できれば、例えば１８禁のゲームやアニメの、年毎の普及率の推移をしらべてもう少し裏づけられないでしょうか。

それと、何か敬語がうつってしまいました。とかどうでもいいことはさておき、一応、ここで例としてあげたようなデータ（３０カ国分の〜や、１８禁のゲームやアニメの、年毎の普及〜）の収集を、広報ついでに呼びかけてみます。

254 ：名無しさん＠１９歳：2006/04/15(土) 21:52:56

あなたをはじめとしてバッシングに対して怒っている多くの人は、
「エロゲーをやることによって犯罪行為に走るから」 非難されているのだと思っているのでしょう。
そして「いや、オタクの多くは犯罪行為とは無縁だ」と弁護する。

それがそもそもの間違いです。
人々が非難するのは、犯罪行為やその予備軍が現れることへの懸念ではなく、

エ ロ ゲ ー を や る 人 間 自 体 を 嫌 悪 してい る か ら な の で　す 。

あなた達はいつも
「確かに小学生に性的なイタズラをする同人誌を読んだり、
　女の子に首輪をつけて監禁してイジメるゲームをする。
　しかしそれは空想の中だからするのであって、
　現実との区別はちゃんとついている」
と繰り返します。
おそらく、それはその通りでしょう。

しかし、人々が懸念しているのは、それが実行されることでは　あ　り　ま　せ　ん。
女の子に首輪をつけて「ご主人様」と呼ばせるとうれしく感じる、
そ の 感 情 が 不気味だ、と言っているのです。
これに対して「俺は空想と現実の区別はちゃんとついている」と言ってもあまり意味がないのです。

国家権力による規制は必要でしょう。
周囲に疎まれ蔑まれ嫌われる事は甘んじて受け入れねばなりません。

255 ：名無しさん＠１９歳：2006/04/16(日) 01:00:12

>254
はいはいコピペコピペ。

256 ：名無しさん＠１９歳：2006/04/16(日) 09:39:25

>>254
よーするに「エロゲーを規制せよ!!」と叫ぶ人間は
子供を犯罪から守りたいと思っているから叫んでいるわけではない、ってこと?

257 ：sin39：2006/04/16(日) 16:50:59

>254以外
大丈夫です。わかってます。254は……。ただ、一応
>254
全員とは限らないでしょうが、規制推進派の本音がそうだというのはわかっています。ただ、それを表に出し（主観に偏った理由から）「不気味だから規制する」といってしまえば法的に規制できるわけがない。だから彼らは大義名分として、実際にニュースでも言っていたように、「エロゲーをやることによって犯罪行為に走るから」「子供を犯罪から守るため」と主張しています。
ですから規制は性犯罪を減少できないと主張し、それを裏づけ、そして公にすれば、彼らは大義名分を失い、また残った本音の部分では法的な規制の根拠として成立しません。よって、「いや、オタクの多くは犯罪行為とは無縁だ」と弁護することはきちんと実証できれば意味があることです。

彼らの本音＝彼らの（規制の根拠とするための）主張　と考えることがそもそもの間違いです。

私もあとはスルーしますし、皆さんも、無論大丈夫でしょうが、惑わされないようお願いします。

258 ：名無しさん＠１９歳：2006/04/30(日) 16:38:24

>周囲に疎まれ蔑まれ嫌われる事は甘んじて受け入れねばなりません。

これは仕方ないとしても

>国家権力による規制は必要でしょう。

これは認められんな。

259 ：名無しさん＠１９歳：2006/04/30(日) 16:58:08

>>254
それじゃ魔女狩りと変わらないな。勿論結果は周知の事実だ。

260 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2006/04/30(日) 20:03:31

ていうか、「国家権力による規制が必要」ってのは
「自分じゃ何もできないから国家権力に縋る」ってのと同義なんだよ。

262 ：名無しさん＠１９歳：2006/04/30(日) 21:41:40

「サンデージャポン」で「多発する凶悪犯罪」って言う記述がテレビ欄にあったけど

内容は大丈夫でした？？

263 ：ふじながたかみ＠自称真性右翼：2006/04/30(日) 23:21:35

>>256
そ。言っている当人の実存の問題。なのに普遍性を僭称してるもんだからタチが悪い。

264 ：名無しさん＠１９歳：2006/05/01(月) 14:24:21

いっそ「自分が嫌いだから規制しろ」という人の方が話し合えるかもしれませんね
そういう人なら、ゾーニング等様々な対処策を話し合えるのですが、凶悪犯罪増加
などの嘘や、公共の福祉、利益などの曖昧な物を使って、自分が普遍的と称する人はもう

265 ：名無しさん＠１９歳：2006/05/02(火) 11:51:37

>>264　そっちのほうが無理じゃない？存在自体嫌ってるんだからゾーニングもクソもない

266 ：名無しさん＠１９歳：2006/05/02(火) 15:54:14

ただ、規制に賛成よりの人たちすべてが
話し合いや歩み寄り不可能ということはないとは思うので
このスレの存在意義自体はあると思う。

どういった立場のひとたちなら
「話せばわかる」かはさらなる議論を待たなければならないだろうけど。

>>265
嫌うのは自由、ただそういった「主観的感情」を
法規制に持ち込む危険性を粘り強く説明することは無駄ではないのでは？

ただ、「うるせー、俺の嫌悪感こそ普遍的かつ法的根拠だ！」とでも
言い出したら相手にしないほうが吉。

267 ：名無しさん＠１９歳：2006/05/03(水) 02:51:46

>>262
・「「サンデージャポン」で「多発する凶悪犯罪」って言う記述が〜」
それなら、俺見たぞ。たまたまテレビつけたら丁度やってたもんだから、
また変なこと言い出すんじゃねぇかと思ってみてたんだが、少なくとも、
ゲームがどうこうっていう話題は出てこなかった。
（近年、少年犯罪が「急増」している、ってなことは言ってたけどな。
あんな大袈裟に騒ぎ立てるほど増えちゃいねぇってのに）

かなりうろ覚えなんで、勘違いとかあったらスマン。

269 ：名無しさん＠１９歳：2006/05/14(日) 00:38:27

>>267

サンクス。

急増どころか実際には減少傾向なのにねぇ〜

271 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/06(土) 02:04:12

規制派との対話の前に味方を増やすのも大切な気がするが

規制に関係がありそうだが、気づいていない層や社会的地位のある層
例えば、芸術家とか、美術的なものを作っている企業とかを
味方に巻き込めないものか

272 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/06(土) 04:12:17

>>271
そのためには何かきっかけが無いと。
タイミングが難しいな。

273 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/07(日) 20:56:20

今回の件だけではないのですが、やはり成人誌の価値の低さが問題な気がします。
たとえばの話ですが、成年誌によるガス抜き効果→犯罪抑止などを少し大げさにでも強調して
プラスの意味を持たせる方法などは、ないものでしょうか。
社会にとって有用な存在であると、実際どうかは別としてそう思われるようになれば、
規制賛成派も手を出しにくくなると思うのですが…

274 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/07(日) 23:33:47

>>273
確かなデータがあればそれもいいと思う。

因みにＡＰＰ研の連中に関して言えば「ポルノ表現」が性犯罪を抑制する考え方自体が、不適合だと考えてるようですよ。

275 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/08(月) 09:52:44

味方を増やしたり価値を上げたりする方法があったとしても、
一体誰がどうやってそれを実行するのかが問題ですね。
組織的に動いて何かを実現できるような土台って一体どこにあるんだろうか？

276 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/12(金) 22:57:21

>275
言い出した者が言うのはあれですが、現地点では難しいでしょう
現在の業界の欠点として、それらを行いなおかつ強い影響力を持つ団体か組織
こういった存在が、現在の業界にないのが問題なのだと思います
強い発言力を持つ団体が求められているのだと思います

277 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/13(土) 16:26:45

>>276
不思議な物ですよね。
規制推進している連中はなんだかんだで結構儲けてたり得してたり
する方向性を見出してるのに、規制に反対してる人達ってどうにも
消耗ばっかりで。
規制利権があるなら反規制利権もあれば良いのにって思うんですけどね。

278 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/13(土) 22:27:08

>277
本来なら手ひどいしっぺ返しを食らう所を、あの手この手で誤魔化しての利権ですから
しかし、反対することで得られる利権…というのは目から鱗でした
反対することで得ががあればこちらも動きやすくなるかもしれません

279 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/14(日) 00:22:29

>>276
最近話題になっている、アゴラというBlogみたいに、反対派の言論人や
クリエーターがペンネームを明かした上で発言する、表現の自由の公開討論
みたいな場所があれば良いかもしれませんね。

規制反対派でもここまでは許せる、許せないが人によって違いますからね。
でもそういうのは内ゲバに発展しちゃうのかな・・・・。

今は別々のBlogで発言してるから、バラバラに動いてる感じですよね。
もったいないというか。
ＡＭＩさんやコンテンツ文化研究会さんみたいな硬派な場所が増えると
いいんですけど。

280 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/14(日) 00:36:11

なぜ、>>279でアゴラを挙げたかというと、あの形式は非常に良くできていて、
あの場所は完全にペンネームを明言しなければいけないので
発言者に権威をあたえてる部分があるんですね。

ある意味、ほぼ実名に近い公開討論ＳＮＳと言うべきでしょうか。

281 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/14(日) 00:37:44

公開討論ＳＮＳは反対派の人々を団結させる効果があるんじゃないかと
私は推測しています。
私が間違ってるかもしれませんが。

282 ：277：2009/06/14(日) 18:41:06

>>278
私が知る限りだと、頑張った人ほど疲弊するんですよね。
こればかりはおかしいだろうと常々思うんです。

>>279
MIXIって一応名前出てる形にはなってるんですが、人集まらないです。
結局人材が居ないんじゃないかと。
名が大事になる部分とは、最終的にそこそこ責任もってやるのかどうかって
部分ですよね。

>>281
公開討論ＳＮＳとはどのようなものでしょうか？

283 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/14(日) 20:08:44

>>282
そうですね、公開討論ＳＮＳというのは、
ペンネーム必須で書き込む場所ということです。
自分の発言に一貫性を持たせるという。

ちなみに今は、はてなブログの方で今回のエロゲにからめて
言論人の人達が表現規制の討論が頻繁にされてるようですね。
まあ実のところ、はてなの場所でやればいい話ではあるんですけど。

284 ：名無しさん＠１９歳：2009/06/18(木) 01:33:03

http://www.yoronchousa.net/vote/7830
世論調査.net 女性を乱暴する｢凌辱系｣ゲームの製造・販売禁止について

285 ：ある政党創設者の著書1：2010/07/11(日) 19:10:22

以下長文貼り付けになってしまいます。ニュアンスが微妙なので、都合の良い所だけ切り張りしたと言われたくないからです。
荒らしの意思はありませんが、ご不快でしたら削除願います。
どこぞの政党支持者、および議員のみなさんは、以下をどう思われるかお聞きしたいところです。
引用文献は最後にあります。

---以下引用----

ユイグ　芸術固有の特質は、社会からしばしば軽視されるものです。社会は往々にして芸術を無視し、あなたが示されたように、ある種の軽蔑の目を向けてさえきました。また往々、過度の関心を寄せる事もありますが、それが余りにも実利面に向けられたものであるため、そうした不当な処遇のしかたが芸術の堕落を招いていることがわかります。これは独裁体制では普通のことです。
池田　芸術が人間の高度に精神的な創造活動であることは、あまりにも無視されがちです。ファシズムやマルキシズムにおいては、この芸術を権力によって奨励したり、または権力者が好ましくないと判断したものに規制を加えたりする傾向があります。
たしかに、芸術に名を借りて、人びとの精神に退廃的な風潮を生み出す場合もありえますが、だからといって、それを権力で抑制するのは正しくないと思います。この芸術と権力の問題についてあなたのお考えをうかがいたいと思います。

---続く--------

286 ：ある政党創設者の著書2：2010/07/11(日) 19:11:50

ユイグ　この分野でもまた、合理的、権威的、独善的な支配に対し、生命の自然で自発的な働きを、なんとしても守らなければなりません。
　抽象的な力で武装した国家は、集団的な規模を大きくするにつれて、個人に対して、あらゆる権威的重みをかけ、強制権の道具になります。現代では、社会は、あらゆる形態の人間活動に対し、その命令を押しつけようとします。そして、人びとが自由の目覚めをもたらす、あるいは少なくともそれを尊敬しているであろうと期待している左翼イデオロギーも、社会が援用すればするほど、逆に、よけい、社会の命令権が強まる事になるのです。これは、行政上のあやまりであり、技術的な欠点なのです。
　国家は、あらゆるかたちの知的創造に対して、それを調整する原理を、すぐにでも独断的に適用したがります。これは一つの災難です。なぜなら、それがなされるや、知的創造活動の、本来の機能は奪われてしまうからです。
　事実、周知のように、とくに芸術の特性は、芸術家がその最も奥深い感受性の中で感じとっているものでありながら、まだ明確な方法で知覚していないものを投影させることにあります。彼は、内面的に彼に働きかけてくるもの、まだはっきりしたかたちをとらない原始星雲のようなものをその芸術作品の中に投影させます。彼は、作品によって、それを外在化し、それを明確にとらえるのです。
　また、しばしば、芸術作品は、まだ引き出されていない前駆性の直感を担わせられているものです。こうした直観の中には未来が宿っており、この直観の中には、抽象的な固定化の中で凝固し未来を閉じこめている現在の停滞に対する救済的な反動が下準備されているとさえいうことができます。
　しかし、私は、この問題が日本ではどのような状態になっているかを知りたいと思います。

---続く--------

287 ：ある政党創設者の著書3：2010/07/11(日) 19:14:36

池田　まず確認しておきたいのは、芸術家は、大衆に対して自らの思想や感情を表明するうえで、自由でなければならないということです。たとえそれが既存の秩序を破壊する事になっても、です。だが芸術に対して権力が介入する口実は、芸術が大衆の前に公開されることによって、大衆に反権力・反政府的な思想や感情を吹きこむということにあり、現代においては、マス・メディアの発達によって、公開性の規模が巨大になっていることが、とりわけ、そうした口実を与えています。
　今日、日本では、反政府・反権力の色彩をもった政治的思想に対しても、それを発表し表現するうえでの規制はありません。それは、憲法によって、明確に自由性が保障されていますから。しかし、性風俗等の露骨な表現については、かなりきびしい規制があり、欧米の多くの国々では既に許されているそうした自由にくらべて、日本の後進性を指摘する声も少なくありません。
　たしかに、法と公序良俗の番人を自称する役人や裁判官の中には、謹厳な人が多いようで、ふつうの人はなんとも感じないものを「いちじるしく羞恥心を覚えさせる｣として、違法とする傾向もあるようです。このような、法の運用にあたる人の個人的・主観的感覚が社会的・実際的基準とされていることへの反感があるわけです。この点は、私も、反発するほうが筋がとおっていると思います。
　しかも、私がなによりも問い直すべきであると考えるのは、それが政治的なものにせよ、道徳的なものにせよ、権力をもった人びとの判断が決定権をもち、権力をもたないひとびとは、権力者の判断を否応なく押しつけられるという、この基本的な原理そのものです。
　西欧諸国、とくにフランスにおいては、一七八九年の大革命以来、幾多の民衆の戦いによって、このような判断をする主体は民衆の一人ひとりであるという原則が当然のこととなっており、そこに民主主義精神の特色があるのではないでしょうか。ところが、日本では、まだ、そこまで到達していません。日本国民に民主主義と種々の自由が与えられたのは、第二次大戦後、アメリカ占領軍司令部の圧力によってであったのです。
　その後、三十年間の歴史を経て、民主主義と自由を、与えらえたものとする古い世代と、もともと自らのものとする新しい世代との勢力関係が、ようやく相拮抗するようになりました。今日が、きわめて不安定な時代であるのは、このためであると私はみています。やがて、新しい世代が圧倒的な優位をしめるようになれば、もっと安定した社会になるでしょう。
　しかし、だからといって、あらゆる困難がとりのぞかれるわけではないでしょう。新しい世代が、はたして、どれほど自らの主体者としての自覚を明確にもっているかというと、まだまだ不安は残ります。まして、自らが主体者となっていけるための、判断の基準や自己規制力を身につけているかどうかとなると、いっそう心配です。したがって、個人個人が、政治的にせよ道徳的にせよ、判断の主体者であるとする人びとが主導権をもつようになったとしても、幾多の失敗は、あるだろうと予測しなければなりません。
　だからといって、権力をもった少数のエリートにその判断の権限をゆだねるべきだという逆コースをたどるようなことがあってはならないでしょう。私は、このときが最も危険なときだと思います。ヨーロッパ史でいえば、ワイマール体制の中からのヒトラーの台頭が、まさに、この失敗の恐るべき典型であるからです。
　ちょうど、この過程は、一人の人間が、親の支配下から脱して、独立していくのに似ています。独立の意欲だけあって、まだ経験がなく、まして、自立できる力を教育されていない場合は、独立してからがきびしい試練の時となります。しかし、試行錯誤しながらも、自立していかなければならないのです。

---引用終了----

「闇は暁をもとめて」ルネ・ユイグ　池田大作（講談社）S56.10.30第一版　p390-393 （第五部　芸術的創造　＜権力と芸術＞節）

289 ：名無しさん＠１９歳：2010/08/13(金) 18:48:15

上にあったスレッドが沈んでいてウザいことこの上ない。スパマーはゆるせん！死ね！！

それはそれとして、以下の記事はありがたい。
http://tuchizaki.blog24.fc2.com/blog-entry-71.html
　運動はどうしても敵味方論理になる。俺の本音は「アグネスめ本部幹部会で泣き顔リップサーヴィスしやがって！あんたが弱者のわけねえだろ」である。
それでも気弱そうに規制派の運動家がおねがいしますとか言われれば悪い気にはならないだろうし、味方がネットでいじめられてる！私たちと一緒だから味方しなくっちゃ！てなお涙頂戴論法は一定の説得力を持つ。
逆に創価の犬なんていわれても、反対な俺としちゃあ、別に味方して欲しいわけじゃねえよとしか言いようが無い。「敵」の結束強めてどうすんの？
http://twitter.com/syoukoy/status/20620775974
望月さんよく言ってくださった。俺は地方在住なので、例の都条例は寝耳に水以前。20年以上公明党員なんだが。
公明新聞にはジポ関連も某条例も散発的にしか記事がでない。限定的な情報なので、感心の薄い人は「そりゃ取り締まったほうがいいだろ」ぐらいしか感想の抱きようが無いだろう。
都内の知り合いには前回都議選にはお願いに伺った。支持拡大に苦労させといて、都議には裏切られたと言う想いだ。ちゃんと説明しろ！
顔を知っているだけだけど、あのクリエイターやあの芸術家やあの漫画家だって規制大賛成のわけないよなあとは思う。
http://tuchizaki.blog24.fc2.com/blog-entry-66.html
同意。どうか言質を取られないようにお願いしたいし、つまらない事で味方を減らさないで欲しい。
某積極的な地方活動家さんの公演を聴きに行ったことがある。
質疑の時、「池田大作さんの著書しかない書店があったとして、それは良い本屋、望ましい本屋と言えるでしょうか」といわれていた。言いたいことはわかるし、例の条例はかなり取り締まるほうの自由度が高いので、そんなこともできちゃうよと言われたかったのだろうとも思う。
ただ、この一言でカチンと来たことは事実だし、この人とはちょっと距離を置きたいと思ったことも事実だ。

290 ：名無しさん＠１９歳：2010/12/19(日) 01:35:12

成立してしまいました。クソ！負けるものか

http://d.hatena.ne.jp/sokaodo/20101216/p2
>漫画と都条例　「過激」に乗じて規制か
（略）
>都議会公明党は条例に賛成した。どうやら宗教政党は「信教の自由」以外には興味がないようだ。政治理念なき姿勢が、宗教的信念の欠落を雄弁に物語っている。公明党は完全に存在意義を失ったと思う。最終的に自民党福祉派か民主党福祉派を目指しているようにしか見えない。

辛らつな感想ですが、ブログ主は創価学会員
言葉が厳しいのは、組織のタテマエなどより読者の信仰心の向上をなにより考えておられるからだと思う。
ｗｅｂ上では知る人ぞ知るブログ（もちろん学会員の中で）であるし、ブログ主は創価仏法研鑚掲示板 http://jbbs.livedoor.jp/study/3764/　の管理人でもある。
この方のマンガに対する考え方は上記掲示板の「マンガを論じよ」スレで読める。どちらかというと団塊世代のマンガ好きみたいな感じ
すでにコメントされているat氏は>>285-287を読まれたのだろうか。かなり古い本で絶版だったりするのだが
ブログへはコメントよりトラバを送れ（2010-12-13）とあるので、どなたかこの問題を懇切丁寧礼儀正しく紹介しているブログ主様がトラックバックしてくださると、多くの心ある学会員にこの問題が知られると思う。…じゃなくって、お願いします

291 ：名無しさん＠１９歳：2010/12/22(水) 00:19:11

石原やＰＴＡ創価学会との対話は不可能でしょう。
やつらをどうやってつぶすかを考えるべきです。

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