キネコについて

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1 名前： うーま 投稿日： 2002/11/17(日) 00:18: こんにちは。映像初心者なので色々教えていただきたいんです。
フィルムをやりたいのですが、予算と技術的な問題でビデオを使っています。
最近、キネコという言葉を聞いたのですが、これはビデオ素材をフィルムにおとす事も
キネコというのですか？その場合、８ミリもしくは１６ミリに録画するとだいたいおいくらくらい
かかる物なのでしょうか？ビデオの生っぽい色味とか動きもフィルムにおとせば
暖かい感じになるのですか？それと、例えば１６ミリに落とす祭に、どこまで色味を変える注文ができるのでしょうか？
どなたか教えて下さい。僕は海外に住んでいるのですが、こちらと日本では値段の差はありますか？
2 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/17(日) 09:32: 海外というのはどちらでしょう？
アメリカだったら日本より圧倒的に安いようです。

http://www.dvfilm.com/specials.htm

↑ここへ行ってみてください。
そして是非レポートを！
3 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/17(日) 12:39: 　今現在、日本はキネコに限らず、ラボの値段は全体的に高価です。
　8mmへ直接キネコするのはフィルムレコーダーを自作した方が早く安いです。

　ちなみにIMAGICAだとキネコはHDに変換してから35mmへ焼くしかなく、ネガ、音ネガ、ラッシュ、初号まで含めると込み込みで120分が焼く800万円です。16mmが欲しい場合は、そこからリダクションする事になります。
　ヨコシネだと、直接16mmネガへのキネコをやっていて、10分で27万円、120分で247万円です。
　以前はデイレクトキネコと言ってネガを使わずに直接16mmプリントを焼いてくれていて、ネガキネコの４割前後の予算でプリントが作れましたが、今はなくなってしまいました。24p素材に対応した形での復活が望まれます。今後需要も増えそうですし、そうなりば価格ももう少し落ち着くような気もします。

　前出のDVFilm社のキネコはかなり安いですし、24pも対応しています。
　ここは「レンブラント」処理という名の、ビデオ画質をフィルム画質に変換するサービスをやっていて、以前サンプルを取り寄せてみましたが、なかなか良い感じでした。１分65$ですので、結構使い道ありそうです。
　他にもDigiEffects社のCineLookとか、Orphanage社のMagicBulletと言うビデオ画質をフィルム画質に変換するプラグインもあります。

　http://www.dvfilm.com/calc/calc.htm
　DVFilm社のキネコは、このページで値段が計算できますよ。
4 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/17(日) 13:29: カラー１６mmのＤＶへのテレシネは日本ですと、どこの会社が高品質・低価格で受け付けていますか？
また、２０分(サイレント)ですと価格はどの位になりますか？
どなたかご存知ならばお答え下さい。お願いします。
5 名前： うーま 投稿日： 2002/11/17(日) 13:44: さっそくのレスありがとうございます！
なるほど、なかなか高価なものですね。トホホ。レンブラント処理の方が身近に感じますね。
DigiEffects社のCineLookは使っていますがOrphanage社のMagicBulletというのは初耳でした。
この２つのプラグインとレンブラント処理の違いと言うのはどのくらいあるんですか？
CineLookはパラメーターの調節にコツがいるようですね。わざとらしくないパラメーターのコツみたいな物を御存じでしたら教えて下さい。
あ、それと匿名技術太郎さん、レポートを、と思ったのですが、高山さんの答えが明確でした。
怠けてるわけじゃないです。
6 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/17(日) 15:24: 　レンブラントのデモリールは結構キレイでしたよ。チープなビデオ撮りのソープオペラの画像が、格調高く変わって見えました（＾＾；　おそらくオーダーの仕方で色は色々変わるんでしょうね。
　CineLookのプリセットがフィルムの種類になってるのに対して、MagicBulletの方は表現したいカラーが直接のプリセットになっています。
　マジックバットは、http://www.theorphanage.com/ から、ネット販売のサイトへ行って、デモ版と画像をダウンロードできます。

　シネルックのパラメーターの設定は好みやネライで全然変わるので何とも言えないのですが、好みに近いプリセットを選んでから、その特性曲線を修正してオリジナルフィルムを作るのが楽です。私はフィルム素材と混ぜて使うのでなければ粒子の設定はゼロで良いと考えています。ただし、CineLook単独だとインター・レースで撮影されたビデオ素材は何らかの方法でプログレッシブ化してやらないとビデオ臭さが残ります。インターレース解除はどんな方法をとっても画質劣化は免れないのですが、レンブラントやマジックバレットによるプログレッシブ化は比較的画像劣化が少なめです。
　CineLookは今度CineLook２が出るようで、そっちは色々なプラグインがセットになってるのとレンダリング時間が早くなってるそうなんで興味あるところです。

　テレシネはネガテレシネとプリントからのテレシネで価格がかなり違います。また、ネガテレシネの場合は、プリントを焼いてもらったラボで行えばカラータイミングのデーターを流用できるので価格が下がります。
　ＤＶは民生用フォーマットだから、おそらく直のテレシネはやってくれないと思います。一端Ｄ２かデジタルβにテレシネしてからＤＶへの変換となるはずです。
　ちなみに、16mmのＤ２ネガテレシネ20分は約十数万です。
7 名前：ナツ投稿日： 2002/11/19(火) 01:00: はじめまして。
16mmのD2ネガテレシネ20分で十数万とのことですが、これはワンライトでの価格ですか？
それとも、立ち合いで色補正もできるのでしょうか？
またプリントからのテレシネだと値段はどのくらいですか？
御存じでしたら、教えて下さい。宜しくお願いします。
8 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/19(火) 11:55: パックツアーでロサンゼルス行ってテレシネしたほうが安いかな？

http://www.thetransferstation.com/price.htm

ネガテレシネなら実作業時間3倍として20分×3=1時間だから135ドルか？
9 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/19(火) 11:59: いっそ誰か時間のある人が請け負って、テレシネ使節として渡米するというのはどうでしょう。
10 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/19(火) 12:59: ロスでの映画関連会社（キネコ、テレシネはもちろん、カメラレンタルなど）なら
LA411がお薦めですよ。アメリカでの映画製作では定番サイトです。
http://www.la411.com
11 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/19(火) 14:38: 　プリントからのテレシネはずっと安くて、16mmからβカムにテレシネだと20分で約２～３万程度です。

　キネコもテレシネも、価格はラボに直に電話をして聞くのが一番良いです。ラボによって値段は違いますし、物価で変化もしてます。また、金額も一律とは限らず、作品の制作体制でも変化する場合もありますし、発注の継続性、どの会社から発注するかでも変わってきます。
　価格だけでなく、発注する時の手順や、素材の作り方、素材の納品の仕方も色々とありますので、具体的にそれぞれのラボで聞いておかないと、思わぬトラブルやっちゃう事もあります。

　基本的に日本のラボ料金が高いのは需要が少ないからで、ラボの利益だけでなく高価な機器の原価償却や維持費なども必要になるからです。需要が増えれば料金は下がるものなので、使いたい人は積極的に電話をかけて問い合わせるのが良いです。それが、潜在的なユーザーの存在を知らせる事にもなります。
　インディーズのキネコ需要は今後増える可能性があるものの、まだ未知数なので、実際に使いたいと思ってる人はラボに相談するのが一番良いと思います。
　そういった具体的な行動が、今後のインフラの整備や価格がこなれる事に繋がっていきます。
12 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/23(土) 08:04: しかし実際問題、個人ユーザーは来るな！みたいな料金なので利用は難しいです。
13 名前： 仏陀電影プロデューサー 投稿日： 2002/11/23(土) 11:58: キネコはどうしても日本では今のところプロユースでも限られるため高いですが、
テレシネは需要が大きいので1,2時間の映画で数万円でやってくれます。
ただ、テレシネの品質って、まず一般のカメラ屋を通してやってもらうと全然ダメで
あのﾚﾄﾛ○○でも高品質とうたっているのにまったくお話にもならない品質でした。

テレシネの場合、プロの映像会社向けでやっているところを探すのがいいようで、
放送局やプロの業者に知っているところがあれば、その会社を通じてやってもらうと
一般の放送品質に近いテレシネが出来上がってきます。
14 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/23(土) 18:51: ＞しかし実際問題、個人ユーザーは来るな！みたいな料金なので利用は難しいです。

　それは作品のスタンスと規模、予算次第ではないでしょうか。
　個人でもそれなりの映画を撮ろうと思うと、フィルムなどの感材費や機材費だけで済むわけでなく、役者、照明、美術、衣装を始め、様々な雑費を含めると、いくら高いといってもフィルム代なんて制作総予算の一部でしかありません。
　ビデオで撮ったら安く済む作品というのは、感材費以外の部分にかけてるお金が少ない作品の場合であって、決して全ての個人作品がそうというわけではありません。
　それなりに気合いを入れて制作された作品なら、個人でも一作品あたり数百万かけるのは珍しくありません。もちろん数千円から数十万といった学生映画では厳しい金額ですが、成人が乗用車を買い代えたりゴルフ行くのを節約すれば個人でも充分手が届く値段ではあります。
15 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/24(日) 12:21: 気合を制作費で測るのはいかがなものか？
16 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/25(月) 05:59: 　別に制作費で作品の価値を測るつもりはありませんが、作品を作る時、制作の全部に気合い入れる時は、予算にも気合は入るでしょ。作品によってバランスはあると思いますけど。
　それは学生が１万で撮るところをバイト頑張って２万にするだけだって、それで撮りたい画に一歩でも近付くなら、気合いでしょう。
　気合いを入れず、気軽に撮る作品でも、個人で数百万出せるようなお金持ちの人までは分かりませんけどね（＾＾；

　お金にヤマシイ気持ちのある人にはお金を汚いものと思う人もいるようですが、お金は自分の労働の対価なんですから本来は尊いものなんです。お金を儲けるというのは豊作や大漁と同じ意味であり、それをつぎ込んで撮るんですからバジェットの大きな作品を撮ろうと思ったら気合いは入りますよ。
　本来かかる予算を、自分で動いて安く上げるのだって、結局は労働なんだから具体的な金額が動いていないだけで、制作費相当の気合い入れてるのと同じですしね。
17 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/26(火) 18:44: 映画館で掛かっている鈴木杏出演のKitCutにCMって元はSDなんでしょうか？
銀残し風ですがかなりいい感じですね。
18 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/27(水) 04:46: 　そのＣＦはまだ見てないので分からないですが、もしテレビでも使われてるＣＦだったら、フィルムで素材を撮影して、SDTVで編集して完パケ、オンエアはそのままで映画館用にキネコというパターンかもしれません。
　テレビのＣＦはフィルムでも毎秒30コマで仕上げるケースが多いので、素材がフィルムでもキネコすると動きがコマ跳びしてイビツになってる場合もあります。

　ワーナーマイカルで夏にやってた砂漠が舞台のアイスネスカフェのＣＦはデジタルエフェクト入ってるけどフィルム完パケ、今かかってるネスカフェのドラキュラとスノボはおそらくフィルム撮りビデオ完パケからキネコみたいです。
　予算のある大手のＣＦは、ビデオで撮る方が希です。トータルの予算が大きいのでフィルム代をケチっても大した節約にはならないし、せっかくの高額な役者やスタッフをビデオでチープな仕上がりに撮ったらもったいないですしね。
　今はＣＦは35mmフィルムのハイスピードで撮る事が多いそうで、４倍ほどの高速撮影でなめらかなスロー素材を撮っておいて、後で編集で速度を調整するのが流行だそうです。
　Panasonicのヴァリカムが、2.5倍のハイスピード撮影が出来るのと、シネガンマでフィルム風の質感が出せる事から、テレビＣＭ用途での使用が増え始めているそうです。
19 名前： 17 投稿日： 2002/11/27(水) 14:22: CMといえばヨーロッパではスーパー16が主流と聞いたことがあります。
テレシネビデオ完パケ前提なら個人作家にも魅力あるフォーマットですね。
イメージサークルが大きいCマウントレンズは色々有るようなのでボディーが何とかなれば使ってみたいです。
20 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/28(木) 05:05: 　テレシネしてしまうなら、ワイドサイズの作品でなければ無理にスーパー16でなくとも普通の16mmでも殆ど同じですけどね。横に広い分を結局トリミングしちゃうので、フィルム面積は殆ど同じになっちゃいます（＾＾；
　近年のフィルムは本当に性能が上がってるので、16mmも画質は綺麗です。劇場でスーパー16mmの作品がかかっても、言われなければ私は気付きません。後で聞いたらなるほどと思うけど、35mmでもハリウッド映画はインターネガ起こして世代を得てるので、同時に比べて見るとかしない限りはこういう画質と納得してしまって気付かないです。35mmの途中にスーパー16mmのカットが挟まれてても、気付かずに見てしまい、後で言われて注意して見なおしたら確かにそう見えてきますが（＾＾；作品としては遜色ないレベルには来ています。
　もちろんプロキャメラマンの目で見れば違いはありますが、観客の目では見る分には遜色ないですよね。

　今はボレックスが、あるロットナンバー以降の機種に限り、スーパー16mmへの改造を受け付けてくれています。
　また、ロシア製のクラスノゴルスク３と言う激安16mmキャメラ（ミラー部がアリフレックスのコピーで、フィルムローディング部がボレックスのコピー）でも、スーパー16mm改造版があります。
21 名前： 17 投稿日： 2002/11/28(木) 10:15: 16:9でビデオ完パケする場合アナモフィックより撮影しやすいし小型DVより被写界深度が浅くしやすいということでスーパー16をと思いました。
ランクだとスーパー16素材を受け付けているところが有るので、16:9スクイーズで収録と勝手に思い込んでいたんですがホントのとこどうなんでしょ？

因みに手持ちのCマウントレンズを調べてみたらAngenieux15mmf1.3/25mmf0.95/17～68zoomは楽勝でスーパー16をカバーしてます。
10mmはAngeniexは×、Nikkorはぎりぎりカバーしてそうですが実写してみないとわからないという感じでした。
あと聞いたところによるとAngenieux12.5～75も使用可能らしいです。

ところで邦画のオリジナルネガから直接プリントしたと思われる部分など凄く細部まで改造していて驚いたりしますが、
私の場合スーパー16の画質(とくに粒状製)を積極的に支持します。
劇場で掛かるニュースなんかも解像感は凄いですが魅力ある画とはいえないですし、ハリウッド映画をその画質で観たらかなり気持ち悪いでしょうね(とくにメイク)。
22 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/28(木) 14:51: 　映画って表現法だから、必ずしもクリーンな画質が良いわけじゃないんですよね。
　粒状性や色の濁りだって表現の一部なわけで。最近はスーパー16でも粒子が荒めで彩度とコントラストを低く設定したスペシャルオーダーのエマルジョンを使った高感度フィルムが流行ってるそうです。あまりに人気があるので特注のはずが今では通常在庫として正式にラインナップされてます。

　不思議なのは、フィルムの粒子は味になるのにビデオのノイズは汚いだけで味にならないんですよね。解像感や彩度が低くもフィルムでは味わいや表現になるのに、ビデオの場合は単に品質が低いだけにしか見えない。フィルムの銀残しで白を跳ばすか黒を締めるかした、粒子の荒く彩度の低い映像に味わいがあっても、ビデオでそのまま同じ事をやっても味わえる画にはなりにくい。
　キネコはもちろんフィルムを使うので一応フィルム風の画質にはなるのですが、やはり元のビデオ素材の状態でニュアンスはかなり変わるみたいで、色は一応フィルム風だけどビデオのスカスカな感じが残るあまり美しくない画になる事もあるようです。
　SONYのHDシネアルタ撮りの邦画も何作か見ましたが、味わいのある色というのはまだ見たことないです。あれもハリウッドでは全編デジタル合成というような特殊な作品でない限りはまだ利点が少ないようで〈スターウォーズＥＰ２〉以降で使われてる作品はまだ観た記憶がありません。ハリウッドの大所帯の撮影隊じゃＨＤになった程度の機動性じゃ意味なさそうだし、フィルム代の割合ももともと低いので、もしかすると総予算とスケジュールの厳しい日本でしかＨＤの利点は少ないのかもしれません。今のところはフィルムレコーディングの金額が高価で、始めから35mmで撮った方が安いとも言われてますし。
23 名前： 匿名技術太郎 投稿日： 2002/11/30(土) 01:14: なんだかインディーズでもキネコが普及する前にDLPが劇的に進化してしまいそうな予感がする今日この頃。
24 名前： 高山カツヒコ(TEPPROJECT.COM) 投稿日： 2002/11/30(土) 05:28: 　小さめのミニシアターとかではDLPも増えるかも知れませんね。今でもプロジェクター上映はありますから画質は上がるでしょうけど特に状況には変化はないと思いますが（＾＾；

　普通の劇場にデジタル上映が普及するのは、まだかなり先になるという噂です。
　配給側はプリント費用がかからないので早く普及させたいのですが、高い経費をかけて上映設備を入れるのは劇場側で、しかもデジタルにしたからと言って利益が上がるわけでもないので、投資と利益のバランスがとれていないので、その周辺事情が解決するまでは困難との事です。
　世界で一番デジタル上映館が多いとされてる日本ですらまだ数館（しかもその一部は現像所の試写室）というのが現状なんだそうです。〈EP3〉で動きがあるかもしれないという話も出てますが、まだ読めない感じです。

　数十席クラスの自主上映会で使う黒板スクリーンサイズのミニシアターであれば、DLPの普及は早いかも知れません。シネガンマやプログレッシブと言ったフィルム調の仕上げが楽になってきてるので、予算に応じてそう言った手法を使うのもありだと思います。

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