あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 数は力だよ兄貴！だから数の多い毛玉が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
※前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ152
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1445010971/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
霊夢とは違うレベルで妖怪たちは太刀打ちできないと思う
今の東方が旧作になっている頃には、霊夢は神社の神様としてお茶を飲んでいるのでしょうかｗ
魔理沙は短命っぽいから、神社の悪霊として、おせんべい食べてるかも
公式最強のヘカーティアの確実的勝利が逆転されてサグメが勝つのでは？
過程はともかく逆転することは確実だろう
勝つ気を無くさせたのはサグメの能力じゃないか？
月の都を解放するべくサグメは霊夢に向かって喋った
その時点で霊夢は絶対に月の都を解放する存在になった
だから純狐やヘカーティアは霊夢を見て戦意を喪失した、と解釈してる
ゲームに出せないチート姉妹は知らん
純狐の気が晴れるまで付き合ってただけだよ
サグメの能力だけはヘカに通じるのはおかしいし
普通にヘカの気分で負けてくれたと考えるのが妥当だと思う
細かいことだが強すぎてゲームに出せないのは妹のほうだけだよ
ずかずか都に乗り込んで嫦娥引きずり出して純狐の前にポイッてことも可能だったのかな?
サグメの声が届かない範囲から攻撃すればいいんじゃない？
もしくは喋る暇を与えないくらいボコボコにするとか喋り終わるまでに倒すとか
鰤で似たような敵キャラ相手に聞こえないからって即効で瞬殺した例を思い出しますわ
紫と永琳とかでも同様のことだし
トラさんだって蛇の毒で死ぬこともある
規模が大きいことと何でもできるってのはまた違う話
咲夜の場合は光速以上に動けないといくら強くても効いちゃうから
勝てては無いからセーフ
でも違うんだよな
いくら強そうな能力持ってても格上には勝てんそういう世界だった
・純狐が満足して成仏してしまう
・純狐の唯一の楽しみを奪ってしまう
・嫦娥がヒキガエルになっていることを知っている
・まだ見ぬ天津神達と面倒事にしたくない（プロレス）
・雑魚どもに力を使うのは大人げないと思っている
・ぶっちゃけ昔のこと過ぎてどうでもいい
・ひつまぶし
当時も咲夜の能力が依姫に余裕で効くからなんとか神殺しできそうな武器持つとか主張する人もいたけど
・・・まぁ勝てないって大勢に言われてきたのと一緒だねぇ
最後は設定の前に負けるしかたないね
負けても殺されないからな
霊夢が無敵になっても殺せない相手はいるし咲夜も似たようもんだな
・確かに規格外の力だが、発揮すると最低でも月と地球が滅茶苦茶になる使いづらい能力
ってパターンもそこそこありがちかのう
月の女神でもある立場としてはそこまでやるわけにもいかないんじゃない？
そんな好き勝手できない可能性高いっしょ
依姫の最強の時からでてもいない格上の存在いるだろうし！て言う人達いますなぁ
けっきょくでてこないことには意味ないなぁ
花じゃえーきっきにすら勝ったよね
原生代に、地球を凍らせた大妖精がいたよね
チルノ「そんな昔の事、憶えてないよ！」
霊夢は愛を取り戻せないケンシロウだから本来なら勝てるはずの月姉妹や
ヘカーティアより下だし、人里はモヒカン妖怪で溢れてるし、里の人間は人間で
ボルゲみたいな悪党ばかりだし。
二次創作の影響受けすぎ
だから、兎の面倒を見ていても、おかしくない
雑魚妖怪はてーちゃん路線を極めるしかない
世界観はともかく、そういう勝つべくして勝つ条件設定は
同じ目線なら絶対に勝てない差というのがわからんかね
とはいえ世界観が世界観だからそんなんだろうがごっこだろうが
勝利宣言するんだろうね、つける薬も愛もないしあっても意味もない
地獄の住人に徒党を組まれて反逆されるなんて事態にもなりかねないし
つまり一度妖怪になりかけていながらそんな事無かったかのようになったチルノが最強
いや…今までの東方の地獄って天界や冥界や月と繋がってて
是非曲直庁に管理されてる設定だったよね？
いきなり地獄だけ別次元にされて違和感しか湧かないんだが
今回の書籍によれば是非曲直庁によって成り立ってるのは地獄のごく一部の領域だって話だし
地獄だけ飛び抜けてるよな
映姫や水鬼程度じゃ月人を裁けるわけないから海外に手を出しやがった
紺珠伝から最早破綻してる
チート設定乱発しちゃったからそれより強い(月)よりはるかに強い(ヘカ)
しかできなくなったんだろうね、次はどうしょうもなく強い(仏教？)だな
ヘカテさん元ネタも凄いとはいえ反則的な設定もらえちゃったのう
そもそも、そんな超越した存在が体のサイズを自由自在に変えられない訳がない
地方の隠れ里でもドヤ顔してるスキマ妖怪がある程度変更できるのだから
幻想の癖に現実のどうしようもなさを抽出してるよなって感じだ
死者の裁きくらいもっと不思議な円滑さで捌いてええのよ
星・神・輝を見てれば神主が「インフレさせないとつまらない」なんて発想持ち合わせてないことくらい分かるだろうに
既存とのバランスなど考慮外
そんなことが起こったのかもしれないしこれからも起こるのかもしれない
別に東方のなかで日本の神が最強だろうが中国の神が最強だろうがギリシャの神が最強だろうが
それは原作者であるZUNが好きに決めればいいことだと思うんだ
問題は今まで出てた地獄の設定と噛み合わない新設定で地獄を最強にしたこと
以前までの設定では天界や冥界と同じく是非曲直庁の管轄下だったのに
紺で突然地上と月と異界(幻想郷や仙界)にそれぞれ地獄がある設定になり急に地獄だけ別格の存在になった
「最強」なんてもの抜きにして語った方がすっきりいきそうな話題やな
いうて地獄の連中に聞いてみたら「誰それ？知らない」くらい言ってくれそうだけどな
そしたら余計に問題？そうか
デフォルトギリシアは確定としてネオ・ホンコンとネオ・サイタマの存在は濃厚だな
これは面白くないわけ無いなんて有り得ないとは思えないと感じない人はいないな
何でも降ろせるならヘカーティアにも勝てるし
当たり前だけどそんなわけなかった
天津神を降ろす程度の能力
うどんげと純狐の会話を見る限り、少なくとも純狐と玉兎との接触は無かったし、これまでの対決においても無い様子だが
祇園様も降ろしてたから天津神国津神の区別は無いかも
スサノオはどっちだか今一つはっきりせん奴っちゃけど
祇園様の牛頭天王はインドラの化身が元らしいからそれなりにでかいか
あとはアマテラスと大日如来の習合とか大黒天あたりか
果たしてそれでどの程度のスペックが出るのかは定かでは無いが
月のレベルを超えたヘカＴを出すと決めたまでは良いけど
月にいる依姫が降ろす神が強い分だけ強くなれるとか
ヘカTをゲームに出したいのに依姫が強すぎて出られない設定と矛盾するから
どうするのかと思いきや依姫スルー
自分の昔の発言や設定を完全否定したくないZUNの悪癖がまた出たわけだ
何かに似てると思ったら月の使者殺しの話に似てるんだよな
殺したはずの使者について後から触れたときには欺いたとしか触れなかったが
殺した事よりインパクトの小さい欺いたという表現になったからと言って
使者殺しが無かった事にはならないという人もいたが
その理屈で行けば依姫が強すぎて出られない設定は生きてるのかもね
ヘカTとの矛盾をはらんだまま
そりゃあ全能神相手じゃ依姫1億人いても勝てませんよ
Godとゼウスのどっちが宇宙の支配者かハッキリしてください
都合の悪い所だけ東方流に曲げるんですかね
太子が女体化したようにゼウスやGODも女体化で都会派になってんだろう
これぞまさに玉無しヘナry、・・・フ○ナリ物の薄い本は弾付きでお願いします
うどんげにしても儚以降は儚のみ読んだ場合の印象のままの設定と決め付けようとしても
緋の小町との会話は花の映姫との会話が無いと不可解だし映姫との会話は永の設定テキスト
が無ければ意味不明だし、と過去を切り捨てることも出来ず確定することも出来ぬ
基本的に切り捨ても確定も不可と言う条件でブレストというのも中々に無茶なもんではある
図らずも説明付いたと思うけどね。下手したら綿月姉妹すら、事件の詳細は知らされてないのかもしれない
＞私は悔いた。悔いた結果、輝夜を月の都に連れ戻す際に月の使者を欺いて輝夜を救いだし、
＞そのまま地上に隠れ住む事にした。(小説1話 永琳視点)
これで殺してたなんてことになったらヤバい情報を自分の脳内でブロックしてしまう
サイコホラー展開になってしまう。
そう言えば豊姫の精神内に永琳は極めて大きく存在するが、それが去った理由でもある筈の
輝夜は全く存在しないが…?!
天津神でも天人でも玉兎でもないイレギュラー
まあ月を天津神の集いにした弊害なだけともいえるが
そんなんでも東方に登場し得るという点では重要なキャラなんかもしれんけど
いや、神様でも性別違うと体内配置が違って、
草薙少佐が電脳エッチしてるところへ感覚を共有しちゃったバトーさんが
『ナメクジの交尾か』と酷い目に遭った（+殴られた）ようなもんですよｗ
日本神話の神々もゼウスの事言えない穢れぶりだと思うわ
ゼウスの業を比較的、大人しめな日本の神々と一緒にしてはいけない
こいつは下半身と思考が直結してるんだぞ、やる為なら例え
火の中、水の中、草の中、森の中、土の中、雲の中 あのコのスカートの中 （うひょー！）
中々、中々大変だけど（ヘラ的な意味で） 必ずやってやる！オ×コGETだぜ！イエィ！イエィ！な神だぞ
やる為なら牛に化けたり、肥料に混ざったり、相手に化けたり、例え孫や曾孫だろうとやる奴だ
冥界の神で変Ｔの上司にあたる弟のハーデスは、逆にあの人間の娘と話をしたり一緒に散歩したいのだけど
兄ちゃん達（ゼウス＆ポセイドン）どうすればいいのかな？と相談するくらいピュアゴッド
answer：（S○X）すれば良いと思うよ！兄ちゃんが場を整えてやる！（誘拐）
ハーデス：ありがとう！親御さん達にも御菓子や花、お酒を用意しとくね！
エロいことだけ峻別されてくれる望みなど儚い希望
月も下っ端ならば? 綿月姉妹は高位ではあるようだが、月基準での奇人変人ぶり如何にかかってくるな
イザナギとイザナミと三貴神やニニギも大概ひどいぞ
ゼウスもどうしようもない糞エロ爺だけどさ
あれか、やっぱあの頭のアレとTシャツのせいか
処女のもTシャツ着ればOKよ
ヘカテみたく貞淑厳格な女神との性交の夢みたら死を覚悟しろ手を出す神話のようにな!
とあるらしいな。アルテミス、アテナ、ヘスティア、レア、ヘラとかと並んで
後は怒らせたらやばい弟とチョロイン化した嫁の部下だから
ヘラさんはとりあえず、浮気相手や子を呪う前に
変なTシャツ野郎に相談すればよかった
それでも悪い評判はないので、イケメンは得ですねｗ
神奈子様もこの血筋なので、ちょっと心配
前みたいに料理1番とか他の最強議論でもいいよ
霊夢と魔理沙が紫や萃香くらい瞬殺出来ないと全くついていけない領域
一個ランクが上の奴とは実力差がありすぎて相性も通用しないパワーゲーム
依姫は盧生だった…？
ヘカ（流出位階）＞月（創造位階）＞上位妖怪（形成位階）＞下級妖怪（活動位階）
格の差があるから能力が通じないってのはあるっぽいけど
なんというか綿月姉妹が出てなくとも月の都がああなってる以上普通なら
「豊姫負けたん？あの扇子使えなかったん？」
「依姫負けちゃったの？ゲームに出せないほど強いとか言ってなかった？」
ってなるところをZUNって「ストーリーに出してないキャラは関係ない」って思ってそうなんだよな
あと「夢の世界では月の連中も無防備だったから簡単に手玉に取れた」とかのセリフみるに
外來韋まではへカーティアをそこまで圧倒的な存在にするつもりは無かったんじゃないかと思う
そこまでは思ってないかな?
ヘカTの登場で撤廃されたかもしれんが依姫は強すぎて倒せないからゲーム出禁という設定持ちだぞ
どう考えても絶対的な格差がある
不死身なうえにキングクリムゾン＆メイドインヘブン能力だから倒しようがない
永琳よりは確実に弱いってことだけははっきりしてるからやっぱりそっち優先になってしまう
手加減してるとか出せないってのを重要視している事が間違ってるんじゃない？
弾幕ごっこはある程度のレベルまで行くと避けられない物量や能力よりも知恵で追いつめる戦い方になるもの
口授から約４年で議論されつくしてる感あるんだけどな
とりあえず原作では弾幕ごっこは絶対均等な遊びではなく
ルール上双方に勝ちの可能性があるだけで実力差によって勝ち目がないことは他にも例がある
一応
ヘカ＞（壁）＞月＞（壁）＞その他
ZUNが名言してない宗教の想像は意味ないけど仏教があるのは確定してるから
そこに期待するぐらいだけどキャラとして設定されることあるかなぁ・・
まあ、月・幻想郷全部ひっくるめたレベル超越してるって名言されたしな
必死で月の優位性を主張してた時代が懐かしい
ヘカーティアの話ね一応補足
いつも貶めたい奴が公式設定無視して優位性はないというところからスタートしてたけど
お隣みたいにさりげなく歴史捏造しないでね
儚漫画底P57の天照大御神本人もしくは分霊の本体という理解で間違いは無いのであろうか?
飛べない豚や愛宕は弱火やら教授に惑星破壊陰陽玉もだけど
同じ条件で精査した結果、対抗馬が丸太投げ選手にもなったなぁ
2chの議論スレで当時何故かランク表がなくなったけど
最近は各々が好き放題はってるね、騒いでた人種が分かったね
神主の癖なのか毎度ぼかされちゃあいるが
あそこらへんの神様関係はサラッと元ネタと相違ないこと明かされること多いし
月夜見のお姉様もぶっちゃけ神話そのまんま天照以外には無いだろうな
>>131
今となっては懐かしいｗ
ありとあらゆる月の対抗馬の優位性が必死に主張されてたなあ…
本編で実際に対抗馬が出て来たら月どころか全てを超越しちゃったわけだが
ようは月が絶対王者でその他が挑戦者だったのが正史なんだーって主張したいだけなの？
しょーもなっ（笑）
主張も何も、正史も何も
ブレストスレ7年居た者の実地の感想として実際紺出るまではずーっとそんな流れだったしなあ
まあなんだかんだで紺以降は平和になってよかったかなあ
いきなりどっちが挑戦者でどっちが暫定王者かなんてくだらない所でわけのわからない因縁つけられても困る
過去がどうだろうと、ヘカーティアの間ではその他は塵同士の序列に等しかったっていうのが空しいっていってるだけなのに
外來韋編でヘカＴと月、月と地上の差が決定的になって
議論の余地はなくなったからな
>>137
＞いきなりどっちが挑戦者でどっちが暫定王者かなんてくだらない所でわけのわからない因縁つけられても困る
>>127で君が言い出した事なんだけど頭大丈夫か？
過去にこだわってるのはおまえだけじゃねーか！！
だから別にヘカが出てきたから不毛だったってことにはならない
価値がなかったとするから、最強議論をキャラdisに使う残念な人間を生んでしまったことがだろうな
話にならない。
どっちが先に喧嘩吹っ掛けるとかそんなくだらないこと鼻から論題にしてないし、論題になってると勝手に錯覚しただけでしょ
月の優位性が必死に主張されてたのは事実じゃん
そいや鴉は太陽の化身だから姉の使いかもとか言ってたな。太陽に間違いないか
太陽の都みたいなもんがあれば月より相当に豪華そうではあるし、陣容も厚そうだが
さて登場し得るかな?
月が地上より強いことを認めたくない人が何か言うところから始まってた記憶しかないけど>>131
必死になってたのは挑戦者の方で、月は悠然と迎えうってただけ
そう信じている人間もいる
だから、そんなのどうだっていいんですけど
おまえみたいにそれを知らない奴がなんとか月を幻想郷と同レベルまで引きずり降ろそうとするから
議論されつくして一番原作設定、描写を並べられることになっただけじゃん
どうでもいいなら引っ込めたら？
こんなこといつ俺が言ったっけ？完全な被害妄想じゃん
誰も聞いてないのに月は最強だ！絶対優位だとだれが言ったっけ？
>月の優位性が必死に主張されてたのは事実じゃん
５分前にした自分のレスすら忘れる脳なのか？
どうでもいいことを勝手に被害妄想で持ち出してるのはそっちだから、ひっこめるのはそっちだよね？
紺以前は月↔幻想郷がなんか二項対立みたいに扱われてて
月＞幻想郷だと主張されていたけど、東方の世界では大した意味のある序列じゃなかったことが空しいってだけ
>>140の反論ならわかるが、「どっちが挑戦者だった」とかほんと下らなすぎてあきれる
ヘカT別格宣言でもう決まってるしトップに何も言うこと無いなーそういう議論の余地が無いって意味じゃ空しいと言えるかもなー
>>145
どうだっていいならそっちも変に煽らんでもいいんじゃね？
同一人物かどうかは分からないけどそうやってサラッと捏造しようとするのもここ5年に及ぶ月下げの一環でここじゃ散々見た手合いなんで
わりと手口としては食傷気味な部類だったりする
あそう、じゃあ月は絶対優位だと思ってないわけね？
ヘカ＞その他が月sageで月＞幻想郷は幻想郷sageじゃないの？
序列化をsageだというならブレスト議論そのものがキャラdisでやめるべきことじゃないの？
＞月＞幻想郷だと主張されていたけど、
月＞幻想郷という公式設定を無視する人とそれに対する反論しかなかったけど
妄想を引っ込めるのはそっち
”地上に対しては”絶対優位だよ？
外來韋編その他の公式書籍に書かれてる
149 ：名無し妖精：2015/12/29(火) 02:19:26 ID:n7yiT9Bk0
＞こんなこといつ俺が言ったっけ？完全な被害妄想じゃん
誰も聞いてないのに月は最強だ！絶対優位だとだれが言ったっけ？
↑
３分前のレス忘れてるのはあなたの方だね
ダブルスタンダードすぎてあきれる
日本語読めないの？
月＞幻想郷という公式設定を無視する輩が何時も始める
だからいきなり月が最強だと言い出す人なんて見てない
ダブスタという外来語の意味も分かってないだろ
だからその"地上に対してはー"っていう矜持か空しいものだったねって言ってるだけなんだけど
月と幻想郷ひっくるめてもヘカは次元が違うとまで言われてしまったからね
それがどっちが挑戦者だとかイミフな論点持ち出して騒ぐって何がしたいの？勝手に月が貶されたと思って怒り出したの？
こんなんで怒り狂うなら最初から最強議論なんてしなきゃいいのに
どう見ても自分がしたレスすら忘れて怒り狂って喚き倒してるのはおまえだ
なんで自分にレスしてんのかしらないけど
お前「月＞幻想郷だと思ってる人間なんてどこにいるの？」
お前「月＞幻想郷は公式」
↑
これがダブルスタンダードじゃなくてなんなんだろう
君ガチで日本語読めないでしょ
×月＞幻想郷だと思ってる人間なんてどこにいるの？
○月＞幻想郷だと誰も聞いてないのに唐突に言い出す人なんてどこにいるの？
月は大したことないとか公式無視する所から始める人はいたけど？
私もするから
安価ミスなんて初歩的なミスするくらい日本語不自由なのは君の方でしょ人のせいにしないでほしい
何度も何度も「地上ageと月ageどちらが先に口火を切ったかなんてどうでもいい」と言ってるのが読めない方が読解力ないじゃん
君の発想は韓日と日韓の順序にこだわってる変な人と同じだわ
どうでもいいなら>>127の
＞必死で月の優位性を主張してた時代が懐かしい
これは取り下げるんだな？
どうでもいいんだろ？
何言ってんの？何も月が優位性を主張されていたのは事実だろ？
ほんと被害妄想で頭おかしくなってない？
そうやって煽ってると君も対象に入るぞ
＞何も月が優位性を主張されていたのは事実だろ？
公式に書かれてる事を無視する人に公式の記述を改めて教える事を主張と言わないの
まあちょっと落ち着こう
ヘカーティアの前では他の強さってのが空しいってのは一部分かる
だからと言って自分は無価値とも思ってないがね
あとまあ貴方はどうでもいいことかもしれないが
ここじゃ使い古された良くある荒らしと捏造のやり口なんで他の人が警戒する気持ちも分かる
そっちも「本当にどうでもいいこと」ならそこまで主張することでもないような・・・？
だから結局「必死じゃなかった、軽やかに冷静に撃退してた」と主張したいだけってこと？
最初に言ったよね。そういう変なプライドしょーもなっ（笑）って
君の記憶障害と妄想癖がしょーもなっ（笑）って言ってる
だからって月は被害者だみたいな意味不明な被害妄想にたって
どっちが先に口火を切ったとか言っても無い事勝手に邪推されたらたまったもんじゃないんですけど
妄想癖と記憶障害と言うのは、他人の一言から邪推を膨らませて
こちらが言っても無い事を言ったと記憶違いすることを言うんじゃないの？
本当にしょーもないなと思うなら
そっちも必死に「必死だった」と捏造するのもしょーもないと思うよ…
なんていうかそういう手合いってここ本当に多いんだよ…
だからそこまでにしておこう
>>175
気持ちは分かるが
ちょっと落ち着こう
>>127で
＞必死で月の優位性を主張してた時代が懐かしい
誰も言っても無い事を言ったと記憶違いしてるね
自分はたまにしかこのスレに来ないし、月関連の議論はつまらないので参加しないが
スレに来る人間も新陳代謝するっていう前提は必要だと思う
何もかも過去の荒らしになぞらえてしまうのは長くいつきすぎた弊害かも
別に庇ってるわけじゃないが、意見としてはそれほど特殊なことを言ってるわけじゃない
むしろ、ヘカの登場については同じ感想持ってる人も多いのでは
そんなに必死だったっていう部分が気に食わない
自分はクレバーな原作主義者だったと盲信したいなら別にいいよ
ただ、幻想郷age派と月age派のどちらが先にしかけたんだろうが
時に感情的になって荒れる展開を「必死だった」と表現しただけだわ
変な癇癪とプライド持ってるやつのこと考えて書いたわけじゃない
別に最強議論はここでだけやってるわけじゃないんですけどねえ
ほんと変な思い込みや決めつけを持ってる奴多いなここ
そんならわざわざ月だの地上だの言わずに
「必死に激論を交わしていたころが懐かしい」ぐらいにしておけば良かったかもよ
＞必死で月の優位性を主張してた時代が懐かしい
ほんと変な思い込みや決めつけを持ってる奴多いなここ
ttp://www.cocokarada.jp/hospital/02/
君ほど日本語に不自由な人がいなかっただけ
>>179
特殊だろうが変だろうが、ここにはここでにしかないシニフィエを共有して
なるべく外には迷惑かけないようやってるんだから
存在しなかった出来事を懐かしむ人に言われてもね
最強議論はここだけじゃない？こことそこの区別もつかないの？
大人なんだし節度は持ってる
記憶を改ざんするぐらい頭のおかしい人ほど人を基地外呼ばわりするって本当だな
＞必死で月の優位性を主張してた時代が懐かしい
これあんたの妄想でしょ
懐かしいと言っているから何時ごろからかここかよその強さ議論関係いたかもしれないけど
まあここでもよそでも色々あったからねえ…
だから警戒心を持つのもどっちも理解できるから辛いな
あと貴方のヘカーティアの意見に関しちゃ特に異論もないし、今度別スレで匿名同士何か話すことがあるならもっと平和的な議題で話し合えることをヘカちゃんにでも願うよ
ほんこれ
地球の都があるのかな
アポロ計画とかネタにしてたのに
今さらギリシャ神話の神だから強いとか言われてもな
ステータスに影響は無いかもしれん
しかしその蟇蛙が月人から見て下克上の対象となるような地位にあるとするならば月の都の立場
が伺えるような気がせんでもない。数的には月の大半であろう玉兎も起源的に嫦娥側だろし
月夜見が記紀のツクヨミなら何故オモイカネっぽい永琳がその元に居たのか、つか永テキスト
の何時しか月に住むようになった薬の天才家系の八意家たあ一体何か、タカミムスビとタクハタチヂヒメ
は入ってるんだろうけど
>>200
一応大国主は居るわけやし、根の国かのう?
それこそどこかの企業やグループのお偉いさんをやってる言われても違和感はない
>>206
神にとって死は何なのか、肉体を失う事なのか、存在の消失か
死の国≒だから幻想郷以上に他神話関係のガラパゴスな可能性も
ジャップ神として冷や飯食わせるのは正解かもね、よそは超うるさいし
ただそういう格差があるなら>>83の疑問は当然だし、アラーについても聞きたいね
個人的には古代生物(月の民の祖)が世界各地でしでかした事が
神話や伝説になっていた、みたいのが神仏習合や本地垂迹とかみあって
創作としてもなかなかオリジナリティあって好きだったけどね
似たような事以前も書いたけどwikiから転載ブレスト超つまらん
その元ネタ通りのスケールでもってこられるとたしかにつまらんわな
チョンモウくっさ
日本神って言えないガイジかな
しかも後半部分オリジナリティどころがコテコテのテンプレですけど
日本が韓国や台湾やインドネシアやオランダに賠償しなきゃいけなくなったからってカリカリすんなよ
余談だけど紺の切欠になった太陽殺しだけど、アステカ神話にもあるんだよね
しかもあっちは４回やって、その都度世界も滅ぼすゼウス裸足の世紀末仕様
この神話も真ならヘカとか含めどうするのかも聞きたいね
それやると全部滅亡するので結局好き勝手に言い合いっ放し、なんてパターンもありかな
それを見て追いつき追い越せと野望を追い続ける紫なのだろーか?
最強は霊夢か魔理沙だから
ttp://news.onekoreanews.net/detail.php?number=78981&thread=04
世界中にいる太陽神の中で一体誰が本物なのか
それぞれの神がそれぞれ好きなタイミングで人類を生み出してるけど本当の親は誰なのか
私、気になります
うおおおおおおおすげええええええ（棒）
ちゃかしてるのここのスレ民だけだぞ
普通にゆかりんは凄いわ
その本領は裏工作や暗躍っていうだけだろ
オレにだって……わからないことぐらい…ある…
レミリアや紫が最たる例で依姫ですら関係してしまったばかりに茶化されてるもの
ギャグで茶化して使うのが無難なんだよ
最強キャラとしては中々に独特ではあったな。ヘカTのデザインの独特度も相当だが
依姫にキレたのは既存のキャラとZUNの万能性を信じてた当時のファンだろ
アンチだったら人気キャラが負けたのを喜ぶぐらいだと思うが
アンチって東方アンチじゃなくて当時綿月叩いてた連中のことなんだけど
海外の神は酷いのばかりだから月より危なっかしいが
月より危なっかしいって設定にはまだなってはいない
あくまで地上浄化しようとしたあぶなっかしさ№1は月だし
ZUNさんが改めて月人は病みに病んでる設定を押してきた
へカーティアと純狐ををどうにか出来ない限りその場凌ぎにしかならないのでは
全く穢れてなかったとか言いつつ妖精を排除するなんて文を見ると特にそう思う
後はXX様がいないと科学力的に頭打ちな可能性もある
月を現代社会に例えるなら、働かなくとも生活できる毎日が正月状態で奴隷までいる
それを数千〜数億年単位でやってれば思考力も低下しちまうんだろ
上だって下が文句言わなきゃ現状維持を務めるだろうし
これらは永琳の発明だって言われてたから、まあ多芸なことは間違いないさ
存在しうる理想について論じ合うことも出来る。食に不自由することなく、
死を恐れることなく永遠に研究が出来るのだ。
月の都は何て快適なところなのだろう。
ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない。（小説最終話）
少なくても停滞と取れる文脈はない
そういう風に受け取りたいって人も居るって事でしょう
二・三百年かそこら平和ボケしてたら、心が腐って吸血鬼一匹(？)に
フルボッコくらった人らもいるし、有り得なくもない話
正直永琳以外大したことないんじゃねと思うのだが
強い神はゴロゴロいても賢い神はほとんどいないだろ
>フルボッコくらった人らもいるし、有り得なくもない話
そんな人いたっけ？
吸血鬼異変は、幻想郷に出現した吸血鬼が幻想郷の支配を目論んで起こした紛争である。
当時の幻想郷の妖怪は気力をなくしており、吸血鬼は強い力を持っていたため、多くの妖怪が短期間のうちに吸血鬼の軍門に下って部下になってしまったが
最終的には最も強い力をもった妖怪によって鎮圧された。この事件がきっかけとなり
まだ気力が残っていた妖怪たちが危機感をおぼえて協議し、博麗霊夢に相談して様々な決闘方法が制定された。その中の1つがスペルカードルールである
フルボッコではないにしろ、危機感を覚える程の事ではあるな
>>247
1000年以上前の医療分野ではない物ですら再現出来てない時点で完全ではないが停滞してるとしか
永琳が居た頃は数百〜数千年かけて検証・再現する事を数年〜数十年で実用化段階にまでしてたかもしれないが
今ある物の改良はできても新しいのを創れないのか、向上心がないのか
いや、単に永琳が様々な分野に精通する超天才であるってだけの話でしょそれは
新作でサグメが、地上からすればオーバーテクノロジーなマジックアイテムあっさり創ってるんだから
住民は思い思いの研究、発明に没頭してるって前情報はむしろ補強されてるじゃないですか
・0から量子印を作るのに必要な技術レベルと研究期間が不明なので1000年遅れがどれほどの遅滞か測れない
そもそも1000年を長く感じるのは人間の時間の間隔での物差し
・現代科学の常識では作り方を公開して再現が出来て初めて認められるものだが
公開して誰も再現できないのなら小保方曰くSTAP細胞の再現にコツがいる()じゃないけど
永琳特有の能力でしか作れない可能性があり、そうなると停滞とかそういう話ではなくなる
２、量子印が作れないと他のものが作れない愉快な論理の飛躍をどうにかして
それが強さの序列をひっくり返す何らかの要因、幻想郷の連中に負ける要因やヘカーティアに勝てる要因になんのか？
強さじゃなくて技術についてブレストしたいんだよというなら止めんがそれを論じても強さには何の影響もないぞとは言っとく
また、永琳の才能が月の都においてもオーバースペックだったのなら、
永琳も月の都のレベルを越えていると言えるわけで、ヘカＴと同格。矛盾は無かったということになる
もはや妄想願望だらけになってるな
テンプレ一読どぞ・・・
いつもの何でもいいから月にケチを付けたい人でしょ
依姫の能力が月のレベルの範疇に収まる(依姫でさえ平均ライン、もしくは月の民のレベル中で高い程度)なら
逆説的に言うと月の民の戦闘能力の平均は依姫と大きくかけ離れてないということになる
そういえばヘカT登場以前は月の平均レベルを上げたくないばかりに依姫を特別扱いにして
一般的な月の民が彼女ほど強いか分からない、証拠がないだろ、そうだと証明しろとか言ってた人も
今度は逆に依姫が平均レベルに収まらないと都合が悪そうだから
見事なダブルスタンダードが見られるかも
これを完全に超えるヘカTの力とははたして? 実は星を消し飛ばしたり生んだりなんてのは
些細な力であり、相手を無効化して屈服させるという形でしか力は序列化出来なかったりするのだろうか
妖怪が太刀打ちできない人間の科学技術より遥かに優れた月の科学技術でも敵わないヘカって序列付けしてくと妖怪とは一体…
ヘカから見たら天津神も遊び相手にしかならない存在だけど
妖怪から見たら天津神もヘカも変わらないように見えるから平気平気
新作で、ほとんどの住人は外敵の存在も知らされず、のほほんと暮らしてるだけって言われたから、
依姫は平均以上とするのが自然だろう
月の民だから無条件に次元の違う強さ！とは言えなくなったが、（格の高い神様や偉人ばかりなのは間違いないんだろうけど）
反面、少数精鋭でこれまで外圧をはね除けてきた永琳やサグメ等の一部武闘派が、掛け値無しにヤバい連中ってことになったかな〜と思う
勝ってマジ喜んだり、依姫の力がどの程度で相手がどの程度かもさっぱりわからん様子だったな
地上に対してもどの程度の脅威なのか、対する月の力もよくわからん風であったな
月人とて事が終わるまではよくわからなかったようだし
誰がどの程度どんな具合に強いか弱いかなんて東方世界の住人の殆どにとっちゃ我々以上によく解らんものかもな
何も知らされてない下級月人で上層部に｢こいつらじゃ無理だ」と判断されたのか
どっちにしろ下げ要素しかないね
親八意派で信用されてないってなってるし
今回みたいな綱渡りの戦いには任せられなかったんだろうな
外の脅威の存在も知らずに人類滅亡論を弄び地上の者とは絶対会いたくないと思ってるそうで
ならば儚の霊夢とも会わなかったろうし霊夢の反応を見ても一般的月人には一切会わなかっただろう、
それはもう天界で天子と衣玖以外の誰とも会わなかったように
つまり儚どころか紺でも月世界の実情は描かれたことが無い。天界もまた描かれたことが無い。何時もどおりに
思考をブロックしてるのか二重思考なのかお花畑に軟禁されてるのか
なんでだよ！幻想郷が今まで無事だったのも
異変が問題なく解決してるのも、紫が悪戯して土下座で許されたのも
全部月島さんのお陰じゃないか！
月面にも元々いたのよ、妖精は(クラウンピース)
うどんげは月で妖精を見たことは全く無い様子だし、妖精側からすれば元来は月にも妖精はいたようだ
妖精は穢れの象徴らしいが豊姫の思い起こす月の都公式史では月夜見らが来た時の月は
全く穢れてなかったという。これは派手に過去改変してますね…
とりあえず矛盾が生まれたらすべて都市伝説の仕業にすればいいんだぜ
今となっては都を噂してくれそうなのは幻想郷ぐらいのものだけど
一般月人は二度も侵略した幻想郷なんか潰してしまえとか思ってて支配者は都市伝説を流すのに使える
幻想郷を保持したいとか思っとるのやろか
そしてうどんげは利用出来ると思ってるのか、はたまた利用すべく見逃したのか(二次脳
それ以外の理由でゲームに出られないことにしたいって事は
永琳が使者を殺した設定も無くなった事になるんだよね
永琳輝夜の一人称を長々やっててそれらには全く触れていない
もし設定が生きているのであれば東方原作のサイコホラー化が進行する
月の民は地上も月の都の一部と考えているそうだが都のレベルを完全に超えた神が
数多いるであろう(でないとヘカTのみが突出する異様な世界になる)地球-月-太陽圏
で果たしてそんな支配が可能だろうか。地上と言っても幻想郷(都よりは広い)のみなんだろうか
一般の月の民は強大な神々の存在を知っているのだろうか。月に妖精が見当たらなかったのは
月の都が妖精を駆逐したかららしいが、数多の月神がいるであろうに都の一存でそんなことしていいんだろうか
了解をとっているんだろうか。実際は月も一部を支配しているのみでそれを月全部を支配してるように見せかけてるんだろうか
はっきり否定されなくても設定が生きてるとするとおかしくなるなら古い方は無くなったと見做すなら永琳は使者を殺してないことになる
依姫が強いままか永琳がキレイになるか、どっかの誰かにとっては嫌な二者択一かもな
＞数多の月神がいるであろうに都の一存でそんなことしていいんだろうか
というか月の神だけでこれだけいるんだよね
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%88%E7%A5%9E%E4%B8%80%E8%A6%A7
月の民対それ以外の月神だけでなく月神同士もどう折り合い付けてるやら
っていう文章以外にヘカティーの強さを裏付けるのあったっけ？
単独では月人以下みたいな印象だったのに
その文章で全てがひっくり返っちゃったからね
ZUNの記憶力や頭がアレというわけではないなら
紺珠伝作ってる時や外來韋編のインタビューに答えてる時にも
かつて自分で降ろす神が強い分だけ強くなれる、強すぎて漫画じゃないと出せないと言った
依姫が頭の片隅ぐらいにはいたんだろうけど
"月の都"のレベルを超えるヘカTをゲームに出すために出した答えが無視と来た
昔から全力を出したら後が無いから出さないとか何とか作品の節々にZUNの性格が出ていたし
今回の件もさもありなんではあるが
おかげで彼の作品と、作品についてまじめな議論したい層との相性はかなり悪い
天女と兎がおったらしいが、下級天女は人間との結婚すら決行するほどに穢れへっちゃらで
兎も強化妖精の穢れなんざ屁でもないほどにへっちゃら
あるいは月は穢れ平気な奴らの天下となったのかもとか思った
伊達に世界中の思想や文化に多大な影響を与えた今でも最高クラスの信仰を持つ神話の上位神だからなぁ
正直に言って、世界的に見たら日本神話や中国神話は一辺境に伝わるものでしかないからな
幻想郷に至っては一公務員の映姫が上位に入る程度のレベルだし、比較すること自体が酷だと思う
そういう現実の神話のネームバリューが直接物を言う世界観なら
月の都最強は蓬莱の薬飲んだ罪で幽閉されてる嫦娥で
綿月姉妹は神奈子と諏訪子のはるか格下だね
ヘカTが強いのは信仰パワーじゃなくて
神主が今までと打って変わって唐突に神話の元ネタをそのままコピペして来ると決めたからだろ
認知度ならドマイナーな依姫に降ろす神が強い分だけ強くなれると設定してからこの変わりようである
単純なネームバリューっつうなら乙姫な姉の方とかぐや姫な輝夜の2強だな
強すぎてゲームに出せないキャラの設定をなしにする一番の方法はゲームに出すことだし
紺で彼女を出さなかったのは意識してたからなのは間違いないだろうけど
こうも露骨に避けまくってるのは自分の過去の設定に未練があって
新しいものを作りたい自分と折り合いをつけられないのか
単に撤回するのをプライドが許さなかったのか
彼はストーリークリエイターの常識は持ってないし持ちたくないから同人として出してる
儚の時点で露呈していたことだけど(儚は商業誌のルートで出てた事は触れないでおこう)
それは日本国オンリーでのネームバリューだからね
かぐや姫と浦島太郎は日本では誰でも知ってるけど海外で広く知られているとは言えない
現実の国際社会レベルでどれだけ認知されているかで格が決まるなら
中国or世界中の華僑に月の神として認識されている嫦娥の1強と言わざるを得ない
天津神達に神々基準で強いイメージ無いんじゃない
その某ゲーム基準とかよく聞くけど
アマテラスとかツクヨミとかのほうが大体ヘカテーよりレベル高いからあんまり関係ないんじゃないかなあ？
月関連でも何回矛盾起こしてる事か
天照が月の都にいるかどうかも考えてなければ一周回ってセーフにはなる
と思ったが、あるいはそのクラスの神々の殆どはもはや人間や妖怪などに興味を持たず、
ことさら擬人化もしないのかもとか思った。ヘカTは個人的な付き合いでああなってるだけで
依姫が降ろすのは形骸みたいなもんって具合で
これなら月の都が月-地球圏で一番でかい顔が出来る…かな?
月の民は地球をどうこうすることにおいてなにか他の神様を大きく出し抜く物を持っている
地球なんてそもそもどうでもいいから月の民に支配されても知らねーよと言う神様が多数である
多分後者ですねはい
月の都をを作ったのは月の民で住んでるのも月の民
呼び方が替わると何か変化があるのか？
神奈子最強説とか唱えていた人たちはどこへいったんだろう……
まあ、単に月人が気に食わないから御輿にしただけなんだろうけど
ヘカTも月人全体とガチでぶつかり合ったら簡単にはいかないってことなんじゃないの
月を動かした旧作の教授が月よりすごい説を唱えた人と
永琳が使者殺しの件を後から欺いたとしか触れななくてどんなに不自然だろうが
直接否定されてないから彼女が使者を殺した設定は残ってると基地外のように強硬に主張していた人も見かけないね
前者はヘカＴの登場で教授なんてどうでもよくなってポイ捨てしたんだろうし
後者も依姫の強すぎてゲームに出られない設定が直接否定されてないから同じ事になる事を
今どう思ってるのか慇懃無礼に聞いてやろうかと上の方でもちょくちょく話題に出して誘ってたのに出てこない
板が引っ越したのもあるしスレに飽きて去ったかな
純孤もなかなかだな
インフレ言われるのもしょうがないな
その辺の話が出ると話題を逸らしたり
"無反応に徹しようとする反応"が面白い
月人および依姫は強さ議論におけるヒールとして優秀だったんだなあと思う
今にして思えば、プロ野球における巨人のような立ち位置だったんだろうなと
最強格かつ嫌われ役で、まわりはそれを倒そうと躍起になるわけで
メジャーリーグの歴代最強(現最強ではない)メンバーを集めたドリームチームを連れて来て
巨人より強いチームが現れた、巨人最強は崩れたと
日本の他球団チームのファンが喜んで勝ち誇る恐ろしく情けない話になるけどな
そりゃヘカTは設定だけで格が違うって言われてるから、考察や議論してもなぁ
依姫の場合はまがりなりにもそれなりの描写があったから、それを元に色々議論もされたが
「強すぎてゲームに出せない」発言も出てから大分後だったし
それを巨人ファンが言ってもただの負け惜しみだよなあ
エアプ？
月＝甲子園
海外＝メジャーリーグ1軍
今回はメジャー殿堂入りクラスが来ただけで
変Ｔさんは力や知名度的に候補には入るが
ある程度以上ギリシャ神話に関心が無きゃヘカーティアなんて知名度あまりないだろ
バックボーンが良心的なのと遊び心がなければ依姫以上に叩かれてたと思う
まさか旧支配者じみた存在がいるなんて夢にも思うまい
ヘカらの存在が全く知らないってソースがないのに勝手なことを抜かす馬鹿
月信者は哀れだな
ヘカーティア登場以前は月の水準を上げたくないばかりに依姫をむしろ特別扱いにして
一般の月の民が彼女ほど強い証拠がない、強いと思うなら証明しろと宣っていた人も
今度は逆に依姫が月のレベルに収まらないと都合が悪そうだから
見事なダブルスタンダードを披露するか、それとも話を逸らして逃げるかな
直接的に否定されなくても設定が生きてる前提だとおかしくなる場合は古い方が無くなったと見做すなら永琳は使者を殺してない
依姫が強いままか永琳の使者殺しが無くなって綺麗になるか、どっかの誰かにとっては嫌な二者択一かもな
日本じゃそうであるだけで、多面性あるから海外じゃポピュラーな神様だよ
農業、出産、狩猟、賭け事、交通安全、お盆（死者関連）
ヒートアップし過ぎてしょーもなっ（笑）君みたいに暴言吐いて
削除対象にならないようにね
狂気にあてられて参加してしまった、とかだったら純狐の狂気最強なんじゃがのう
無造作に高レベル神が登場し続けて野放図に干渉し続けたら、東方原作はパラレルワールドの束にしか見えなくなくなりそ
元ネタのままならヒンドゥーとか仏教はマルチバースの規模だから議論自体が終わってしまうな
だからこそZUNに破格なキャラとして東方世界に生まされたヘカTはこのスレ的には最高についてる
元ネタがいくら凄くてもと東方キャラとして生まれない限りなんの意味も無いし
元ネタがいくら凄くても東方界になおされた時に凄いままかは分からない
ヘカＴで元ネタそのまんまコピペで放り込むシラケる真似をした以上
彼女と同等以上に知名度がある神は元ネタで凄ければすごいまま出さなきゃ顰蹙ものだから
ヘカTが下限になったとも言える
ZUNがそんなの関係ないねとその時その時で都合や気分で
元ネタではヘカTよりすごいはずの神が彼女より弱かったりすれば馬鹿馬鹿しくなって
このスレの人がまた減りそうだな
そろそろ設定も冷えた分、固まってきたしで、
またランク議論とかしたらダメなのかな……
ランク用の別のスレを立ててやる、とかでも禁止？
ほぼ幻想郷内の議論になるけどしたい人いるかねぇ
もうこれでランク分け完成されてると思うけど
あと議論の余地があるとしたら映姫やかなすわ、天子をその中間に置くかだろうな
特に天子は口授設定で月クラスタ入りしたことに納得いってない人が根強い
そしてその三つにそれぞれ対応した地獄が存在すると
寡聞にして知らなかったな、よければ出典を教えてくれないか
天人が月の民に近いものだったからなのかなあとぼんやり思ったり
出れるねんからフィクションのキャラも余裕だな
せいぜい著作権や商標権ぐらいしか壁は無い
お役職についてない月の都の一般人は今のところ天人しかいないからなぁ
緋の設定と口授の設定違うから月の都内でどういう扱いなのかわかんないが
紺珠伝で地上をただ見下しているだけでいつでも潰せるよなんて明言されたしな
嫌いにならない方がおかしい
ttp://www.cocokarada.jp/hospital/02/
月人だけを目の敵にしてる奴は本当は別の理由が有って
見下し云々は叩くための方便ってやつだろう
それとは別に今作で月人より強い純狐が地上の存在で
新勢力で月の都とかのレベルじゃないヘカを地上に友好的にしたことで
月人がかなり残念な存在になっちゃったのは事実
どんなに偉そうにしてても実力が伴ってれば恰好もつくが
今回のストーリーでただ単に自信過剰で偉ぶってるだけの存在になってしまった
怒りを発散する前に防衛線を抜くことも出来んし、都を混乱させてみたいなこと言ってても出来てないし
口先で何を言っても自分のやってることが逆恨みで嫦娥にたどり着いても何も解決しないことが本当は解ってて中途半端に暴れてるだけ
とかなら実は月の都を鎧袖一触に出来る実力の持ち主なんてことも考えられるがZUNはそのようなことは言ってないようだし
よしんば味方だとして彼女がいなきゃ自力では何もできない地上が一番残念な存在になってるかと
紺でそれがより鮮明になったように見えるけど
人類()
ただ描写がないので設定だけがある状態で何とも言えないケド
しかしなんだな、人のことは言えないけど、巷の二次が基本の人ってどこにもいるんだな
知れば知るほど正義の鬼巫女とかダークヒーローとか清純派とかどっから来たんだってなる
少なくとも月人は敵対する相手を殺すか封印してきたというのが儚での設定であるわけで
単独で何度も攻撃を仕掛けて殺されもしないし封印すらもされない
秘匿するってのは月の都の誰も純狐をどうにも出来ないからと考えるのが妥当だと思うんだが
>>357
＞ヘカＴが地上のために戦う事になったなんて初耳だがどこの二次創作の話？
言ってることが全くわからんのだが俺へのレスじゃないのか…？
一応俺へのレスと受け取って返すけど
ヘカや純狐が出たからって他の地上の人間や妖怪や神が月より強くなったわけじゃないのはわかってんのよ
問題は格上の存在として地上を監獄と見下してた月人より格上の存在が地上にいたり地上に対して友好的なことて
月人がただの身の程知らずで性格悪い奴に成り下がったこと
地上全体に対して友好的で地上全ての味方とかどこの二次創作かと聞いてるの
全体とは言ってないって返すくらいなら最初から範囲を限定してね
月を混乱させてでもと思ってるなら秘匿されたままにせずに宣伝してやりゃええやん
事実を知った月の民は自滅するかも、だがそれは出来ないのかも
何も知らない月の民を巻き込むのは可哀相、黙って嫦娥差し出せば他には手出ししない
と考えてるとか、事が公になると自分が殺す前に嫦娥が殺されかねんと考えてる可能性もある…?
いやなんで
地上に対して友好的＝ヘカＴが地上のために戦う事になった
になってんだよ
実力的には月人より若干劣るくらいだと思うけどな
紺でも穢れを嫌がる性質をうまく利用してるけど
穢れが平気だったら人間や玉兎でも解決できる嫌がらせでしかない
>>355で自分で言ったように月人に限った話じゃない人達である地上の連中は
妖怪が妖精を見下し、土着神が仙人を見下す身の程知らずで性格の悪い連中だよね
純狐の存在を秘匿しているのは月の民であって純狐じゃないよ？
幻想郷の面白人間のことは気に入ってるのかもしれんが地上のために戦うことはないやろ
全体の味方でもなければ戦いもしないの？
ヘカーティアが地上に帰属したわけじゃないなら地上は月に見下されるほど劣った存在のままでしょ
基本的に月の民と地上は敵対していますよ
どちらかというと月の民側から一方的に敵対しているんです
「あいつらとは絶対会いたくない」「あいつら穢れてるよねエンガチョ」
そりゃ、ずっと一方的にそういう扱いされたら嫌いにもなりますよ
インタビューでわざわざ↑のように言ってそういう考えにZUN氏も誘導してるように見えるな
神の視点であるZUNはふつう嫌いになるって言ってるし
重要なのは叩かせたいんじゃなくて次のストーリーで月人も変化する物語書くための準備なんじゃ
地球と月にコアがあるから双方が滅ぼし合うのは都合悪いに決まってる
今は嫦娥と純狐の為に月に敵対してるだけで本気で月と戦うわけない
見下しがデフォの東方世界でそれが身の程知らずで性格が悪いことなら
ただ一人の最強を除いて東方世界の住人の大半が身の程知らずで性格悪い人ばかりになりそうだな
>>369
同時に月の都の生活は楽園で地上が監獄に見えるのは仕方ないと
神(ZUN)の視点で書いてることもふれなきゃ片手落ちだぞ
階級が下で実力も下の奴を見下すのは性格が悪いとしても身の程知らずではないと思う
今回の場合見下してた連中の中にいた凄い奴にボコボコにされた
月より格上の存在が月が見下してた格下の存在と仲良くしてる状態だから月のピエロ感が酷い
別に純狐が都の秘密主義に付き合う必要は無いというか秘密にせにゃ都合悪いというなら暴けばいいやんと思って
あるいは純狐は自分が秘密にされてることに気付いてないし、遷都させたところで
秘密にされてるから混乱させて隙を討つなど出来んことにも気付いてないとも考えられるか?
地上の外において神や妖怪や月の都の存在が秘密であるように幻想郷や月の民(一般人)
においては月の都より強い奴がいることが秘密で今現在もそうなのかもな
紺においても月は穢れが嫌だから地上の者を使ったという建前を崩して居らず、
ヘカTやそのクラスの神々にしても自分がレベルを超えた強さということは公にしてないのかも?
月の都みたく地上の支配とかめんどくせーことしたくねーという気持ちから強さアッピールしないのかも?
は？ヘカーティアのことじゃないよな？
彼女のコバンザメで単独では月に全く歯が立たなかった純狐じゃないよね？
その天津神達にとって仕方ないとこが次回成長する話しがくるんだろうね
それらが病んでるうちの片鱗なんだろうし
それから何時まで地上全体と仲良くしてるかのような書き方でミスリードし続ける気だ？
日本が不自由なの？
もー少しマイルドには話し合えないものなのか
月の神の一員である龍神に頭下げて土地借りて幻想郷を運営してるのに
その土地に幻想郷できるまえから住んでた龍神の同僚から税金取り立てようとした紫ちゃんへの間接的disりはやめろ
設定変わってなければ地上の浄化による人類の消滅とともに消えたはず
今までそこまで過激なことする気になれなかったから純狐も生き永らえただけで
純狐のことだけど何か？
だからねヘカが地上に加入したから
地上＞月になったと言ってるわけじゃないんだ
↓↑
＞だからねヘカが地上に加入したから
＞地上＞月になったと言ってるわけじゃないんだ
ID:EDfJj/N60の言ってることが分かりません
何かと上から目線の紫は身の程知らずで性格の悪いピエロなの？
あれ自分の首絞めてたんだよな
身の程知らずって言葉は彼女のためにあるんだと思うけど
とりあえず今出てる設定だけで考えれば
純狐は何度も月の都を襲撃してきた
月の民に何かに脅える生活は不要という理由で月の賢者によって純狐の存在が秘匿されてきた
ということだけで
純狐が月の都で自分の存在がシークレットにされていると知っているという描写はないね
だから噛み合わないからもういいよ
儚の話だと普通に身の程知らずで性格悪くてピエロだったね
レベル超えた存在とも知らず、ただ感情が晴れるまで暴れてるだけかな
紺においてはヘカTレベル超え設定は未使用と言ってよさそうだが、
わざわざインタビューで出したってことは今後使うつもりはあるのかな?
まさか最強論を潰す、ただそれだけのためだけの設定ってことは流石に…?!
いきなり結界で隔離とかされたら切れる龍神も都の遷都とかになると黙って従うしかないのやろなあ
実に身の程をわきまえてると思うけどね
というか自分でそう書いてるだろ↓
＞階級が下で実力も下の奴を見下すのは性格が悪いとしても身の程知らずではないと思う
それが自分より強大な存在が自分より下の一部を気に入った途端に身の程知らずになる理屈が分からん
何らかの理由で月の民の誰かが地上の妖精の一人をたまたま気に入ったら
地上の連中は全員身の程知らずになるんだけどそういう事言ってるのかな
じゃあ月人の誰かさんが「あ、このミジンコかわいい」と言い出したら悲惨なことになるね
妖精の一人じゃなくて基本的に月の民と妖精が仲良しという設定で
地上の人妖が妖精見下してたら身の程知らずだと思うが
てかいいかげんしつこいよ
遠回しにヘカＴが地上全体か人類全体と仲良しだと言い続けるおまえがしつこい
今回の設定で言えば少なくとも月に敵対的で地上(幻想郷or純狐)に友好的だったよな？
それ以外の地上の存在に対してヘカがどう認識しているかがそんなに重要か？
地上の極一部である幻想郷をへカーティアが気に入ったことで何が変わるか理解できません
じゃあ月の民が妖精の一部を気に入ったら地上も身の程知らずになるのかと聞いたら
一部でなく種族の単位で友好でないといけないと返すブレブレの発言が理解できません
へカーティアは幻想郷だけ気に入ってるんじゃなくてそもそも地上を敵視してないし見下してないんだよ
あと
>月の民が妖精の一部を気に入ったら地上も身の程知らずになるのかと聞いたら
じゃなくて
何らかの理由で月の民の誰かが地上の妖精の一人をたまたま気に入ったら
だろ
それなら>>371の言った通りたまたま見下した発言の無い者を除いて身の程知らずだらけになるのに
月の民だけ殊更槍玉にあげるのが理解できないんだが
-:怖すぎる。その時は、また夜が止まっちゃう流れですよ。
ZUN:それは一つのゲームになっちゃうね。
つまり永琳が出張ってくるので結局全員消えるということにはならんのか?
"惑星浄化になってしまう。それをしたくないので"なんてのを見ると惑星浄化は出来るやりたくないだけ
のように見えるけど、実際には「邪魔が入らなければ」なーんて前提条件付きであり、
紺の月は自分が最強では無いことが作品世界内部に明確に暴露されるのを防いだってことかな?
・神奈子＞紫、鬼など妖怪最強級
・神奈子＝月人
みたいな認識が主流みたいだけど、俺は
・紫、鬼など妖怪最強格＞神奈子
だと思うんだよ。
理由は単純で、「神奈子に『紫、鬼より強い』という原作ソースが一切ないから」
昔から最強議論になると、紫VS月人、月人VS神奈子ばかり語られるけど、
直接神奈子の強さについて考える人がほとんどいない
というか、いつかの議論で
「じつは神奈子の強さに関わるソースは『オンバシラ飛ばす』以外に無い」
というのが発覚して以降、あきらかにこの辺の話題が避けられてるように感じる
そろそろ正直なところを語って欲しい
神奈子って紫より強いの？
「夜が止まっちゃう流れ」というのは実際に永琳が夜を止めるわけじゃなくて
月の民（永では永琳）がこっそり異変（夜を止め月を隠す）を起こした永夜抄の再来ですね
って話に見える
だから
>階級が下で実力も下の奴を見下すのは性格が悪いとしても身の程知らずではないと思う
>今回の場合見下してた連中の中にいた凄い奴にボコボコにされた
>月より格上の存在が月が見下してた格下の存在と仲良くしてる状態だから月のピエロ感が酷い
つってんじゃんよ
あと今回のストーリーで月人が結果的にそういう役回りになってしまってると言ってるだけで
別に月人をたたいてるわけじゃないぞ
諏訪子のうちの神社にお前の入る隙間はねえよみたいな発言だけかな
あとはなんだろう曲コメで神奈子が「圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする」って言われてるから？
曲コメだからあまり信じるものではないかもしれないけど
だからその程度でピエロなら東方はピエロだらけなんだから殊更話題に出すことでもないだろつってんじゃんよ
ぶっちぎり最強のヘカTがああいう妖精と仲良くしてるの想像すると平和で牧歌的だなんか
あと神奈子の予定だとお空が暴れた場合、地上で神奈子が鎮圧する予定だったというのも
旧都の鬼たち＜お空＜神奈子という根拠にされがち
ほかには紫の能力を神に匹敵すると持ち上げ方をしてるから神々＞妖怪は大前提となっているとか
サラリーマン閻魔の映姫＞妖怪最強の紫というパワーバランスなんかも
うむ、永の再現で月の動きが阻止されてまうのかなと。郷を消せるとか惑星浄化とか言っても
郷を紅い霧を包むとか郷中の春を集めるみたく邪魔が入らなければという話なのかなと
地上も月の都とか言っても一々突っ込む神はいないけどいざ惑星浄化とかになれば勝手に
何すんねんと怒られるのかもしれない。結界で隔離したら龍神に怒られた紫みたく
月面先住妖精みたく放置される可能性もあるけど
その辺、月はボロが出るのを防いだのかなと思った。綿月姉妹はその辺何も知らされて無くて
だからこそ地上人の応対とか任されたのかなとも思う
紺にしても師匠がいる幻想郷を消して遷都とか肯定出来なさそうに見えるし何も知らされず寝てるのかも
ああそれ神奈子によくある勘違い
神奈子が力で鎮圧する予定だったとかは原作中には一切ない
神奈子にあるお空に対するアドバンテージは燃料供給握ってるってことだから
力比べでどうなるかとかは現状じゃ不明
ZUNにそこまで考える習慣があったら儚はああならない
クラピーは主人が強すぎるだけであの娘も鬼より強いじゃん
平和的どころか怖いわ
クラピの方がバックが強力な分上かなというイメージ
そもそもクラピは一回休み出来るのかどうか分からないし
そもそもまだ登場してる？
なんか、幻想郷に電気が走ってるとか言われ出した辺りから
設定そのものを追えてない……
というか、原作設定にこだわる人の絶対数自体が減ってる気もする
ていうか格好悪すぎるだろその設定は
一般人を騙してる月の支配者側も
騙されてる側も
なにせ幻想郷消せる永夜抄っぽく阻止されるけど、とか有名とは言えど数多の神の内の
一人に過ぎぬ者が月の都を越えたレベル、とかだからなあ
月において一般人を騙し騙され自体は確定だし、ZUNの創る話の設定はナチュラルに
格好悪い状態に落ち着いていくようにも見える
燃料の関係で止めるという話こそ設定にない妄想なんだが…
自分の意見を主張する際はとりあえずその意見は間違ってるかもしれない事を念頭に入れておいた方がいいと思う
原作設定のちょっとした読み違いや勘違いは注意してても起こる事だしそもそも東方は原作設定自体いい加減で
どうとでも取れる所が結構あるし
というかよっぽど偏執的な設定厨が作った設定でもなきゃ突っ込める穴は沢山ある
自分の意見を押す前に押し返されても慌てず荒れないようにしよう
作者が意図せずに主にシナリオ構成力の欠如で
そういう格好悪い設定になってしまったのならそれはもうしょうがないけど
ZUNは何かしら意図があった上でそういう設定にしてるんだよ！とファンは思いたがるし
ZUN本人もそういうの否定せずにぼかしまくるからな…
ミスしたと思ってもファンが考察する点が増えたからいいかくらい思ってそうだｗ
設定上強大なヘカーティアをゲームに出すと矛盾する問題対する答えを出せずに
無視を決め込んで逃げたのが丸わかりなのに
派閥の問題で依姫には何も知らされてないとか何とか勝手に二次設定作るのもいるからな
豊姫が参加してたら月の都の封鎖とか出来ねえし
あとヘカTの強さの設定は紺作ってるときから考えてたもんじゃなく
レガシーノーミスが正史と一緒で外で思いつきで作った設定だと思う、絶対
人気投票と言えば圧倒的強キャラの宿命、ヘイトの影響だがヘカTも開幕
依姫と同じように苦戦するのか、まずまずの受け入れられ方をするのか
設定が思い付きの結果であれ考え過ぎの結果であれ
まあ完全なパラレルワールドになると最早過去を描くことも未来を描くことも出来なくなりそうだが
>>421
ゲームでは全くわからない最強設定のようだし、さほどの影響も無さそうな気はする
ヘカTと互角の神々がいっぱいなのか、ヘカTのみ世界で突出してるのか、またレベル違いの
神でも出すのか、完全放置や即取消しを含めこれからどのようにこの設定が扱われるやら
興味深いことだわ
酒に漬け込むなどして臭みをとり流行の定番風味に仕上げつつ
お得意様の常連客の御贔屓メニューの株は奪わずむしろ引き立てに徹して
尚且つそれ以外のメニューはすすんで蔑ろにする調理と宣伝をすればよい
依姫というか綿月姉妹の場合当時強キャラと思われてた人気キャラを踏み台にする形で
登場したから炎上したんであって(永夜抄の設定が覆されて激怒した人もいると思うが)
今回ヘカTが踏み台にしたのはそのヘイトを集めた綿月姉妹だけであって
その他のキャラは全く被害受けてないんだからヘイトの稼ぎようがないと思うんだが
紺はストーリーだけだといつも通り自機がボス倒して解決で
あとからヘカTはこいつ以外の登場キャラ全員より強いですって明かされた形だから心象は全然違うだろう
>>424
儚のストーリーは超強いキャラより頭がいい紫の方がすげーって話だから
実際に踏み台にされたのは永琳や綿月姉妹なのに紫に最強であってほしい人多いんだなぁ
踏み台になりようがないんだけどな
ヘイトしてる本人が客観的な立場を装うとこういう珍妙な発言になる
ヘカーティアは最強云々より変Tネタが浸透してるからそこまで低位置にはつかなさそう
一応自機組に純狐と二人がかりで負けてるしヘイトは高くない
最強云々抜きにしてもネタ的にも普通にそこそこの順位に入れると思う
新キャラ的にはサグメがサグメ、クラピ、ヘカTが人気高い方でついでドレミー以下略な感じじゃないかな
>>420の言うように月の秘密主義が綿月を出さない理由付けならば力尽くでパラレルワールド化を
押し止めているということかもしれんが、どうなんだろうな
完全パラレルワールドになってしまえば例えば紺の自機達が綿月姉妹に会ったことがあるのか
どうかもわからなくなってしまうな。ZUNがそれでよしとするならそうなるわけだけど
逃げたおかげでより酷い形で踏み台になっちゃったんだが
登場させなくたって月の都にいなかった事にはならんのだから
普通は「綿月姉妹じゃどうすることもできなかったんだな」と受け取るだろ
ZUNの意思を酌んで「登場させなかったんだから紺珠伝の話と綿月姉妹は無関係なんだよね」
なんて解釈してくれる都合のいい奴はそうそういないよ
公式設定で分かってるのは登場しなかったことだけ
永琳が月の使者を殺した設定が無くなったと作品のどこにも書いてないし
ZUN本人も言ってないのに永琳自身は後に欺いたとしか言わなくなったのも
どう解釈しようが本当の答えが分からないようにな
綿月姉妹は何もできないから何もしなかったんだし
永琳はどう見ても無かったことにしている以上晴れて使者殺しの罪から解放されるだけだ
月以外なら例えば、聖の話題になると必ずと言っていいほど就寝時のような肉体強化していない間に
「不意打ち」されると弱いと言われて、それに対して特に反発もなかったけど、
前に霊夢が寝ている間に「不意打ち」でリグルのツツガ虫に刺されたら人間だし死ぬかもねと誰かが言ったら
ヒステリックに（寝ている間も）夢想封印や幸運操作があるだろとか目茶苦茶な反論する人がいた。
寝ている間も防御手段を常時発動している証拠もないし、あくまで不意打ちの話だろと言われたら、
言う事に事欠いて「寝ている間に不意打ちができるとしてそれが何なの？」と言いだしたのを見て
失笑した覚えがある。
聖が肉体強化していない時や寝ている間が何だって？
普段はあまり話題に上がらない霊夢が死ぬ可能性の話になって耐性の無い奴が面食らったんだろうし、
さすがに聖とはそれぞれ別の人が言っていたのであって、
同じ人がキャラ毎に主張をころころ変えてるわけではないだろう（そんな事ないよね？）。
とはいえ別人であったとしてもキャラが変われば扱われ方も変わるようでは話にならないの。
幸運で回避できる、は公式設定や描写にそった意見だぞ
ともあの時散々突っ込まれたよ
いつもなんか不幸な目にあって死にかけるけどなんだかんだで最後まで生存した
みたいなキャラに実は幸運能力持ってましたって解を与えることは余裕で可能だからなあ
えーりん好きの自分としては萌えキメラのネタキャラ化が加速して最高なんだが
こういう煽りは正義とか復讐とかカッコイイ属性でホルホルする一方で
唯の小物や逆恨みだったりする実態から180度目を背ける人らに言った方がいい
案外幻想郷のようにすべてを受け入れてくれるかも知れんぞ
思い起こしている自分自身は殺してないけどその傍で共犯が殺してました、
けど関係ないから欺いたとしか言わないとかサイコパスな二次設定でも作りますかねぇ？
などとして受け取ってみるにしても
よりによってよくもこんな整合しにくい単語選びをって感はある＞欺く
聖については貶したいだけの奴が露骨に無視してたけど普通に反発あったよ
幸運(笑)と不意打ち(笑)については水掛論レベルだからなホント
あの時はてゐ本人ですら意識してなかったようだしな
ZUNが関知してないギャグ四コマの描写を公式設定にしちゃ駄目だろ
現に反論されたことを無かったことにする位しか太子持ち上げられないようだし
ライバル関係だから互角に違いないとかもう妹紅ですら言われなくなったというのに
幻想郷の準最強クラスは鬼に匹敵するかどうかに掛かってる
華扇が萃香と勇儀より強い事もないだろうしな
かなり昔の話になるが、
月の使者には永琳以外にも月人がいたはずで月人殺せる永琳は強いって説があった
「殺害」と「欺く」の単語組み合わせにより印象が完成するの図
最強スレさんあんたそんなレギュレーションで大丈夫か的な
こ、降参だぁ→美しい決闘方を要求→騙まし討ちでテロってドヤ顔
これが東方らしいという世界観らしいので全然セーフだと思う
むしろ正統派じゃね？
お話をひねくれて解釈するのが大人の見識ってやつなのかね
原作のキャラの所作をわざわざ悪意を盛った言葉で語る必要はないって事を言いたいのよ
ここでの考察自体は結構面白いのに細かい所のキャラdis感が議論を台無しにしてる
おまけに考察してる体ならキャラをdisってもよいって考えの連中も寄ってくる
レスをする前に一拍置いて自分の意見がもう少し穏便な表現にならんか考えてほしい
Ａと書かれていれば「ふーんＡか」と受け止め
Ｂと書かれていれば「ふーんＢか」と受け止める
それを重ねるだけの平和な読み解き
なにＡとＢが同時に成り立つことはどう考えてもありえない？
やめろー、そういうことに気付いてはいけない
そこに気付く発言をするただそれだけでも
設定を殴り棒として扱う怖ろしい考察者という立場になってしまうのだぞー
なかったことにするしかない（特に輝夜）
しかし恐らく東方キャラをメルヘンや神話のようには感じてない人のほうが多い
二次創作ならエログロナンセンスとシリアス？が残るかも
AとBが戦うとAがかならず勝つと仮定する
であれば必ずAが強いと言えるのか
よく使われる論法だが反例があるように思える
ルフィ（ゴム）に対するエネル（雷）みたいな
龍の子供は言わずもがな、茨がふわふわメルヘン描写なせいで真面目に考察したらあいつらヤバすぎる
それに霊夢＞紫＞華扇＞霊夢という関係にもなってるし
原作じゃ普通に技か知かってところなのに力関係でも太子持ち上げるからね
>>458
でもここで言う不意打ちって極論に極論を重ねてるからな
言ってしまえばどんな強キャラも弱キャラに扱き下ろせる感じ
一時期沸いた魔理沙マンセーとかあんなの
あそこで娘々に世界宗教の例のあの人よりすげーって持ち上げられたせいで単純に凄いってなったイメージ
普通の人がたは考察よりもイメージ優先だろうし
娘々からの評価がキリスト復活以上の盛大で神聖な復活をする、霊夢は太子に引けをとらない力を持つ
聖自身の言で聖の力不足で封じ込めることが出来なかった
太子の自己評価では華扇の方が遥かに力が上
太子の設定ってこれくらいだろ
設定にないことを言ってりゃ考察もイメージもどっちも等しく妄想だぞ
まさか口授で談話してた宗教家三人まとめて紫と鬼以下とは思わなかったな
二人のじゃなくてZUNの
そうなると月のヤバさというものが浮かび上がりそうになるが、ヤバさを描く気が
あるのか無いのかフワフワ何時ものことではあるが
将来的にまた何かで使うかもしれないからと未練があるから取り消したくないのか
理由が何であれとにかく決断しない人だからな
ただ本当に無かった事にしたい時は小町の「アレは嘘だ」みたいにハッキリ言わせそうな気がする
ヘカTレベル越えもそうだが、ハッキリ言うことによってかえってなんだかよくわからなくなるような事柄については
喜んで断言させるのかも?
永夜の時は壮大かつ漠然とした構想があったのだろうけど
儚で明らかになった真相はと言えば
輝夜は興味本位で地上に行くために蓬莱の薬飲んで
永琳は特に深い考えもなくそれに協力しちゃって今は後悔してるとかいうギャグみたいな展開なんだもん
そりゃ使者殺害とか無かった事にしないと不味いよね
太子マンセーが叩かれてるのは戦闘関連ではない封印や結界で聖が出来なかったことを異常なまでに槍玉に挙げるからだしな
そういや華扇より下なんだっけ
>>473
そんな記述あったっけ
太子が自分を凌ぐ力と言えば強い弱いに関係あるのか
ガバガバ判定だな
文の幻想郷最高クラスの力を持つという設定は地位や権力のことで戦闘関連ではない
とか言ってる奴がいたことを思い出した
三妖精からヘカTに変わった
数の暴力…
そら過疎るわ
むしろいつの間にか二次創作で紫の方が強いことにすり替わっていた
成長してる筈なのに最早宗教連中と五分だしな
いつの間に紫や鬼に勝てない扱いにされた
対して知能が低そうな下級妖怪はガチで殺しに来る
幻想郷のアレな仕組みも合わさってトゥルーマンショーに近い物を感じる
郷内の人間は巻き込まれた被害者であり家畜
一方で公の歴史として妖怪賢者らが妖怪生き残りのために隔離したという歴史が流布
されている状況も中々に異様なものがある
その公の歴史も月の都都市伝説説など見るとどれほど内容を信じられてるのか怪しいものだが
イデオロギー的には最も広報の意思がある筈の慧音の歴史がまるで見えてこないのも
異様じゃのう
これ以上幻想郷が惨めになるのは御免だ
大体日本の神が馬鹿にされてるようでむかつくんだよ
してんじゃないの？誰がどう見てもさ
それにどんな御大層な設定も最終的に幻想郷連中の踏み台だから
下手に日本の神以外disると酒の飲めない地獄にリアルに招待される
法定速度以下でチキンレースするのも仕方ないんじゃない？
チルノ「だろ？」
スター「あがめろ」
こうなるだけだよ
天皇は神
神の国日本
艦内神社
トラトラトラ（毘沙門天）
こんなに日本の信仰が高まった状態で戦争に負けるんだから日本の神パワーって大したことないね
歴史が証明してる
東方らしいとは思いたくないけど敢えて擁護するなら
霊夢は依姫でも突破できるであろう基準の弾幕仕掛けただけだよ、弾幕ごっこで済んでる範疇は何しても遊びでしかない
紫に関してもやった事が小さくても知恵比べ上では永琳に勝ってる・・・というか永琳が何もできないとか言っちゃって油断したのが悪い
あれだけ弾幕放ってるのにエネルギー切れどころか疲れてる描写すらあんまりないよな
自機組なんか超距離移動しながら連戦してるし
だからスペル数とか残機で表現されてるガッツがある限り戦闘継続できる
霊夢が藍より弱い、藍が霊夢より強いって場面ないだろ
永夜までは霊夢が最強だった
儚月と宗教争いの間で何故か弱体化という意味不な事に
昔の霊夢なら月人級
ヘカーティア
Ｓ
純狐、依姫、豊姫、サグメ
Ａ
永琳、映姫、輝夜、神奈子、諏訪子
Ｂ
紫、お空（八咫烏）、藍(式神)、華扇、天子、霊夢、萃香、勇儀
Ｃ
神子、幽々子、衣玖、白蓮、文、幽香、フラン、レミリア、青娥、小町
Ｄ
妹紅、藍（通常）、マミゾウ、星、こいし、さとり、パチュリー、ぬえ
Ｅ
はたて、咲夜、うどんげ、妖夢、こころ、お燐
Ｆ
屠自古、布都、椛、アリス、慧音（ハクタク）、魔理沙、早苗
Ｇ
雷鼓、ヤマメ、メディ、美鈴、一輪、村紗、正邪、芳香、橙（式神）、パルスィ、影狼（狼）
Ｈ
霖之助、レティ(冬)、にとり、慧音（人間）、ルナサ、メルラン、リリカ、菫子、橙（通常）、ミスチー、リグル
Ｉ
針妙丸(人間大)、朱鷺子、レイセン、てゐ、弁々、八橋、キスメ、雛、ナズーリン、蛮奇、静葉、穣子、小悪魔、影狼(人間)、ルーミア
Ｊ
響子、小傘、わかさぎ姫、チルノ
Ｋ
リリーホワイト、サニーミルク、ルナチャイルド、スターサファイア、レティ(夏)
2chで向こう池と言われたのでこっち来た(同ランクでも左に行くほど優勢）
それはそうと清原がブツ欲しさに土下座までしてたってニュース見てゆかりん思い出した
結論出すスレじゃないからこのスレでランキング決めなんかやらんぞ
それにそのランク貼って他の人にどうしてほしいのかもわかんねえし
オブラートに包まず言うと、そんなもん貼ってもふーんあっそとしか言われない
周囲と隔絶した力を持つと言うことはナメプの宿命を負うということかもしれんな
強い力など世界と無理心中するくらいしか使い道が無い…?!
外來韋編の霊夢のとこで「まあ手が出せない相手だからしょうがないんだけど」「こうなるよ、仕方ないね」ってはっきり言ってるしね
天津神の時点で手がでないんだからそれより次元が上の相手に手がでないでも恥ずかしくないしどうでもいいべ
妖怪相手のスぺカ戦では依然スペシャリストで異変解決し続けてるんだし
今ZUNの中でどうなってんのかだな
月の都とかのレベルじゃないヘカをゲームに出したことで上記の発言を無かったことにしたのか
このスレでも何度か言われていた「依姫だけ負けず嫌いで空気読まずに本気出すからゲームに出れないんだよ」になるのか
「依姫だけ負けず嫌いで空気読まずに本気出すからゲームに出れないんだよ」という解釈なんて
願望ありきで無ければ出てこないよな
ヘカーティアが出て矛盾した後に初めて出たならまだ分かるが
彼女が出る前からそうあって欲しい連中がしつこく言ってただけだし
ヘカーティアが出たんだから後追いで結果オーライかと言えば
そもそも依姫が負けず嫌いだと誰がどこでが言ったんだ？で話は終わり
空気読まないかどうかに至っては思いっきり読んで魔理沙の提案受け入れてるだろと
結論を出したくなかったから紺珠伝に出さなかった事だけは分かる
素で頭から抜け落ちていた可能性はないだろう……多分
紺の世界に(少なくとも我々の知る)綿月姉妹はいない、でもいいだろう
要するに有意な答えは出ないように作っているのであり、秘密主義こそが東方の力であり本質ｩ…?
音作りと酒しか頭にないんだから
ZUNさんの頭の中から抜け落ちてないでこのポジションなら永琳に全てやらせればいいじゃんってのが
綿月にとって一番辛いパターンだな・・
月の危機の紺ですら出番なかった理由がそれだったら二度と出ない・・・
強い防衛隊など無用の存在、抑止力ですらなくただの飼い殺しかもなあ
明らかに描写不足の映姫がなお高いが
それ以外は良い感じ
豊姫はワープ能力はあるけど月の都丸ごと移動できるほどと決定するような描写があるわけでなし、
そんなに都合とぶつかるとも思えん。ZUNの脳内では解決出来てしまうから封じた可能性も無くは無いけど
クラウンピースTXTだったか、(穢れたる)妖精は月の先住民で月人に排除されたとあり、
うどんげとクラウンピースの会話でも「なんで月に妖精が?」「妖精が先住だったのさ!」みたいな会話がある
しかし豊姫は度々表の月面へ行ってる人だが、ツクヨミらが月に来たらそこは全く穢れていなかった
という月の公式史らしきものを脳内で信じていた。これは豊姫が無知な一般人側の人であることを示しているように見える
多少の情報齟齬は月移住後の二世世代だからってだけでは？
あとはまあ地上との比較として穢れてないといえるほどには生命少なかったのかも
豊姫回想見ると月移住後で月しか知らん人のような感じやけど地上におった神話の豊玉姫・玉依姫
とはその面では随分かけ離れておるのう
儚当時は東方内ではそうなんやろで片付けてたけど紺とか思ったよりも神話を引き摺ってる感じだし、
そもそも儚でも木花咲耶姫や石長姫は普通に地上におったし、あるいは綿月姉妹と豊玉姫・玉依姫は
片方がもう片方の分霊的存在だったりするのかも? とか思った
永琳が事実がバレたら玉兎が嫦娥に対する下克上に利用されるだろうとか言ってたが、利用する奴は
嫦娥の地位に不満を持つ支配階級だろうし、むしろ支配階級に対する情報統制こそが重要なのかもな
いったい月で純狐の件を知らされて対策させられる連中ってどういう立場なんだろ。必要な人材に洗脳みたく
使命をインストールとかだったら怖えー
偶然現場(月の都)にいなかった事にしないと
適わないので自分から逃げ出したか
一般月人として夢の世界に隔離されてたかどっちかだしな
月夜見とか要人とかもまとめて避難してるだろうし姉妹もそん中だろうな
それだと綿月姉妹は何も出来ずに逃げ出したって結論になるよね
まあZUNの思惑とか考えずに紺の設定を素直に読めば当然そうなるわけだが
サグメも外を見ることもできないらしいし
迎撃しようにも見るのも嫌っつーならどうにもならんだろう
幻想郷の浄化とそこへの移住なんて姉妹の能力の方が手っ取り早くできそうだけどな
その姉妹の代りに兎じゃない神を元ネタにした月の民のサグメを出した感はある
…という作者の事情を考慮しないで素直に描写を受け取ると
永琳を初めとして記憶障害を抱えた頭のやばいキャラだらけになるだろうな
月人たちは本当に穢れが嫌すぎて近付きたくなかっただけ
公式の描写だとサグメの項で行けないどころか見ることもできないことを
「今回は本当に賭けだったんですね」と切羽詰まる表現にしてるし月人にはどうしようもできないだろうねぇ
穢れ対策の依姫の描写なら修行して覚えたての新米霊夢の穢れ攻撃を払ってるだけでも
依姫は息をぜいぜいと切らすものがあるからとてもじゃないけど今回戦力にもならないかな
月側が穢れに触れない範囲で動こうと苦労していただけなのを
優勢だと勘違いしていた間抜けな純孤といい勝負だな
>優勢だと勘違いしていた間抜けな純孤といい勝負だな
こんな設定は一言も無い、間抜けな>>546の願望
人間の信仰に依存する神霊は設定通り人間を消せば消滅するし
時間が経過すると過去と矛盾した発言をする人物は頭がおかしい事になる
(同じ作品の中で矛盾してる寅丸は触れないでおこう)
？そこの描写は関係ないだろ？
あれは穢れで息を切らしてるわけじゃなくて霊夢の提案した弾幕勝負に付き合って
特別ルールの、穢れ玉を大地に落とさないように全部切り払う。っていう面倒くさいルールの弾幕勝負に付き合ってるから疲れてるって描写だろ？
霊夢が投げてるのがテニスボールだったとしても同じだよ。
穢れ対策の描写で言うなら霊夢レベルの穢れならボム使って一瞬で浄化してるから問題ないし
あれでわかるとしたら純化穢れが単純に霊夢の穢れ以上だったってだけだろう
あと要するに月人は純化穢れが精神的に超嫌ってことなんで
単純な力とか関係なく月人的な思想持ってる限りは純化穢れは誰でも嫌がるし誰でも逃げる
だからこそ穢れにまみれて思想の変わったうどんちゃんが切り札になったわけでね？
それをスペックや実力と置き換えて読み解くのはちょっと違うな
超嫌って一言じゃ本当に賭けとはならんなぁ
どっちにしろそのせいで他に打つ手が月人には出せないんだから変わらんけど
要するに、だからね
まあうどんちゃんや地上人が平気な時点で極論すれば月人の持つ感情的問題だし
それが超嫌なことって時点で本当に賭けにもなる
これが月の大方針ならば物凄い穢れを作れる敵がいる、現に攻撃を受けている言う事自体、何が何でも隠すべき情報だろうな
いったい幾人が真実を知って動いているのだろ。下っ端は穢れとか気にせんと言った鈴瑚や人との結婚すら決行する下級天女とか、
穢れを気にせん人材自体は少なくは無いのだろうけれど、穢れなど大したことではない
という考え自体が全てを賭けても排除すべき思想なのだろうな
どこにも見当たらなくなるほど徹底的に排除に勤しんでるわけだ
基本的には寿命が発生するという実害があるから穢れを避けてる設定なわけで
その穢れを武器に月人を追い詰めてる連中は何なんだ？としか
霊夢は人間並みの寿命なんだろうからいいとしても
恐らく月人と同レベルかそれ以上に生きているであろう純孤やヘカが全く穢れを問題にしてない
っていう
基本的にはそういうのと同じなんじゃないかな
サグメは神霊も兼任してるが穢れ嫌ってるし、月人は不死だろうがどんな状態になろうが嫌なもんは嫌なんだろう
大体、絶対的不老不死の輝夜が穢れに満ちた地上に落とされる事が罰にされることからも
死ぬとか寿命とか関係なしに「穢れ＝嫌なこと」って共通認識があるように見える
上司の目を盗んで地上で遊んだりしてる兎たち以外に
穢れを気にしない月の都の住民って誰だよ
穢れを気にしない者が月の都にいるのかという話に取れるのかそうか
紺の本編で兎たちは事情を知らされていないという描写があるぞ
エンディングの一つで鈴瑚が穢れが本気で困るのは月の民の一部の貴族だけみたいなこと言ってたみたい
皆の考えていることがなんとなくわかるとかいう玉兎通信を持つ玉兎には如何なる機密も漏らせまい
一方、地上のうどんげは一切情報を漏らさずにおれるようだ
うっかり機密を知ってしまった兎は記憶操作か遠方へ流刑かな。穢れ的に死刑は避けたいだろうとは思うけど
自己紹介乙です
ttps://www.hellowork.go.jp/
ttp://www.cocokarada.jp/hospital/02/
実際、そこが面白そうな部分ではある。儚でも月人どうしの争いとか言って興味惹いてたし。まあ描かれるかどうかが問題だけど
>>563
おそらくは神々は不干渉主義なんだろうけど反感を買いつつレベル違いの弱さで延々と無敵と思い込んだまま存続する
ってのは描かれりゃ面白そうではあるんよな
昔の東方最強の月人同士の争いなら興味を持つ人はいたと思うが
＞反感を買いつつレベル違いの弱さで延々と無敵と思い込んだまま存続する
これは月人が哀れなだけで全く面白くならないと思うんだが
ネット初心者？
ここは「あえて怪力乱心を語って楽しむ場」だって事を忘れずにな
ぶっちゃけ作品内の事なんて作者以外に完全にこうだなんて言い切れん
東方の場合だと設定がひっくり返る事もよくあるし
そんな一緒くたにレッテル張りされてもねぇ
前々から出ていたのは依姫の防衛という立場上の話で負けられないから
侵略者に対しては弾幕ごっこでも絶対負けられなかったという話
紺珠伝じゃ音沙汰無かったけど描写が無かっただけで防衛役として水際で活躍していたかもしれないでしょ
自機みたいにうって出る攻略戦は防衛の領分ではない
部下にすら特に強いと知られていたわけでも無かったようだし、見た目どおり地味に活動するのが常かも?
なぜ結界云々になるのかはわからんが
ならば都の結界の裏で脅威を遮るくらいしかやることないかも?
儚までの月は妖怪を打ち破った実績はあったが、地上に対して分が悪いという話もあり、
あまり最強とは決まってなかったと思う
地上に対して分が悪いって永までの話でそれをひっくり返して
戦争で地上人に負けそうとかいうのは玉兎のデマで実際は地上は月に全然適いません
になったのが儚じゃないか
オカルト的にスターゲートやペガサス計画みたいなワープ手段か人類製UFOで殴り込みをかけたのか何か？
まぁZUN的にはそういうことにあんま興味無さそうだし
うん、儚で月が最強となったわけやけどそれが出る前、一話の時に月人同士の争い始まるわね(永琳らの推測)
とかやってた。その後はよく知られるとおりやけど。紺でも月人同士の争いかと思わせてそうではないみたいなとこはあるわな
かと言って月の都内部が平穏かというとそうでもないようでネタをフワフワ漂わせることよ
>>582
少なくとも月側は随分地上を恐れてた様子だけど穢れた地上の情報収集とかやりたくなくて
地上人の実力と意思と空想の違いもよくわからんかったんかねえ
輝夜は月の民は地上の民の事を思ってるとか考えてるけど、地上の実体を探ろうとするのは
大昔の永琳みたいな変人だけじゃないかなとか思った
元の文章じゃチートキャラで強すぎて漫画じゃないと出せないとしか言ってないのに
それを立場的に負けられないからと解釈するのも相当無理があるんだが
それが理由なら依姫の強さとか関係ないし
世界の因果律を守る性質によりお互い存在しないかのように振舞わざるを得ない、とかじゃねーだろーな
>>586
永琳派排除していったらガバガバになってしまったんかのう
ヘカＴがけしかけてたし
・異変は知ってたけど手も足も出なかった。
→問題外
・異変を知らされてなかった。
→少なくとも上層部から解決できる人材と思われてなかった（流石に滅亡まで視野に入ってるのに秘密保持だけで投入しないのは不自然）
この辺だと姉妹の株は下がるな。ある程度名誉を守れる状況としては
・別の任務か何かで不在にしていたあるいは動けなかった。
・永琳のいる幻想郷の侵略に反対して閑職に回された。
とかだろうか
・永琳のいる幻想郷の侵略に反対して閑職に回された。
東方作品内での理由としては無さそうだが
一般論的な可能性としては普通に有り得そうで困る
儚から続く設定を踏まえると、普通に２番目の「異変を知らされてない」が自然だと思うけどな〜
１、永琳の後継者として修行するが、あくまでまだ役職に就いてない民間人
２、永琳謀叛。旧月の使者はこの時事実上の壊滅
３、綿月をリーダーにして月の使者を再編。忠誠心を試すためか、永琳捜索の任を出すが、
いきなり突っぱねるという最悪の応対で初っ端から信用を失う
ほら、どこに都のトップシークレットを教えてもらえるタイミングあるよ？
永琳時代は栄職だった月の使者も、今ではすっかり骨抜きにされて、イーグルラヴィが第一軍になってるんじゃないでしょうか
後付けだろうけど巧いと思うよ。表の月の見回りとか、練度ややる気の低い隊員とか、思い返すと如何にも窓際部署って感じだし
最強の妖怪軍団も純狐との比較で、全然脅威度低かった扱いになっちゃったね
あと、滅亡より秘密保持を優先するところが病んでるとこなんでしょう
面子やプライド、主義主張に固執して実利を取れないなんて往々にしてあることよ
政治、宗教、戦争、人種問題、テレビ付ければそういうので溢れかえってるじゃないですか
夢の世界への避難完了に合わせてヘカＴが出現→手も足も出ず全員まとめて一蹴される
でもいいと思うけどね
ヘカＴ相手じゃ手も足も出なくても仕方ないで済むし名誉は傷つかないでしょ
それまでに設定で強さ強調しすぎで突然役立たず扱いじゃ滑稽感はんぱないわ
能力使えなくなるというもんでもないわなあ。クラウンピースも別に自機殺してたわけじゃないし
浦嶋匿った話や穢れ探知機蓬莱の玉の枝とか見ると、一般人の穢れを察知する能力はかなり疑問があるが、
綿月姉妹は遠くのカラスの穢れ量まで知ってた。となると不意打ちみたいな状況は考え難いか
確かに知らされていなかったのが一番自然かもね。
ただそうなると、自機勢の活躍（永琳の差し金）が無ければ、何も知らないまま夢の中の都で
他の住民と一緒に発狂コースになるから、強さ議論としてはやはり不利な要素ではあるな。
いや、どうせヘカーティアが最強だからどうでもいいって言えばどうでもいい話ではあるけど。
綿月姉妹を知る者には伝わっているので誰一人姉妹のことをおくびにも出さず、
不在に何の疑義も抱かなかったのだ…
そして儚は紫の月弱体化工作だったんだよ!!
な、なん(略
綿月姉妹を知る誰もが何の留保も無く確信していたので誰も一切口にも出さないし
気にも留めなかったのかもしれない
じっさい豊姫の心の中に機密らしきものは何も無い
一部の変わり者用のスレだよ
極少数の人がはりついてるだけだから同じような見たことある意見のループでさらに人が減ってる
書籍で純孤か永琳でもしゃべってネタでも出てこない限りまたしばらく静かだろう
個人的最強は西行妖を指す
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ(月人ヘカ純狐は除く)でも立てればいいじゃん
度々そういう流れにしようとする奴いるけど実際はそんなもん誰も興味ないから話もすぐに終わっちゃうし
自分でもお題に出しただけで西行妖の強さなんかどうでもいいと思ってるでしょ
（霊夢＞）西行妖＞紫＞鬼３人＞天狗、吸血鬼＞…
くらいのイメージかなぁ
霊夢そんなに強くないから
西行妖どころか紫と鬼にも劣る
どの程度のイメージなのやら
妖夢は自機にもなるしそれなりに強いのだろうけど刀振り回しても「余り迫力が無く、何だか可哀相に思えてきた」
見た感じは相当に弱そうなようだな。弱そう部門では小人が抜きん出てそうだが、他はどんなだろ
まぁこんな感じだろう、強いって描写がある場合格上には勝てないが
同格の存在の中では強いくらいでしょ
霊夢とか上位妖怪とか一番下のランクでどっちが強いか言ってるに過ぎない
もう消えかかる程衰えて上位妖怪レベル相手でも危ないくらいになってるのか
一応まだ妖怪如きとは格が違うと言えるくらいの能力はキープ出来てるのか
人間の信仰が無ければ死ぬ程度の神なら大した事は無いと思うが
月でトップレベルの強さなのか？依姫より更に強い月人いるんじゃないの？
西行妖より強いかは人によって割れるだろうけど霊夢が紫より強いのは公式設定だぞ
妄想ありのスレだから自分にとっては紫の方が上だって妄想を語ってもいいけどさ
霊夢＞紫 西行妖＞紫
西行妖が霊夢に勝つには自分の視覚内に誘い込んで殺す
霊夢が西行妖に勝つには長距離攻撃で一撃で焼き払う
さてどっちが勝つか
儚の時点で綿月姉妹より上の月人がいるのはわかってたわけだが
紺珠が出た今となっては
仮に依姫以上に強い月人がいたとして何なんだって感じだが
霊夢の本質はなにものにも影響されないことだから
霊夢が勝つパターンは西行妖の力でも死に誘うことが出来ないって流れだろ
最近の書籍霊夢だと西行妖の力にかかるもなんやかんやで誰かに解決してもらって
危ないところだったわーって言って終わりそうだが
儚の時点でも現時点でも月の都で綿月姉妹より力という意味で上がいるかどうかは不明のような
権力と言う意味では儚の時点で月夜見とかいるので普通に上はいるだろうけど
今のうどんげは玉兎としてはモンスター級なのか
あれより強いとなるとクーデター起こしかねないからいないと思う
もともと脳みそをいじって反逆しないように改造しているとかしないと
二代目みたく潜在的に現状を好きでは無かったパターンも考えられるかな?
当時は能力の使い方が下手で自己精神操作どころか自己の不安に飲み込まれたってパターンも
しかし如何なるパターンであるのか、全くわからん
紫より上は無いだろ
どこまで行ってもうどんげの能力でしかない時点でねぇ……？
上にいるのが、
世界の運命をねじ曲げる奴とか
日本のあらゆる神様の神徳を使える奴とか
世界のどんな場所にも一瞬で移動できる奴とか
星の動きさえ変える魔術や薬の知識で、ドラえもんの秘密道具みたいなのポンポン作る奴とか
一切の変化を起こさないＧＥレクイエムってる空間作る奴とか
なんだからバランス取れてるだろ。優しい世界
格上の種族には格下の能力は一切効かないという設定でもない限り
優曇華の力が月人に匹敵するかむしろ格上なのは間違いないね
てか姉のほうの能力がしょぼすぎる
西行妖の方も紫をどうこう出来ないんだから贔屓目に見ても五分でしょ
それ以外の事への干渉力なら紫の方が上なんだから
うどんちゃんは綿月の飼い兎の中だと優秀なほうだけど
それでも姉妹から見たら地上の人間に狩られて鍋の具材にされそうって思われてる程度
あと姉のほうの能力の正体は素粒子レベルでの確率操作
もし本当に地上人とかが攻めてきて月ピンチになる恐れがある場合、まず月人は情報封鎖する
しかも情報を知った玉兎は消される可能性がある
月人は昔から隠蔽ばかりしているということをうどんげは知る立場にあった
これらの情報から考えると、うどんげが自分の身を守るために逃げても不思議はない
情報の真偽は月人が隠す以上、自己判断するしかないんだから
純狐やヘカTみたいなのが襲来する可能性は充分にある
要するに鈴瑚と同じ理由で逃げたわけだ
もし綿月が玉兎を大事にしてたとしても権力ないからどうしようもないしな
まさか本当に地上人が攻めてきて綿月姉妹ですら情報操作された結果を与えられたから
あいまいな事しか知らなかったとか？
そうなると月の使者の地位って本当に低いんだなって思う
･鈴仙が地上との戦争で逃げた=勘違いでした
･映姫が鈴仙に同胞に恨まれつつ地獄行き=同胞は鈴仙に敵視も憎悪もありませんでした
･永琳が月で内戦が起きると断定=勘違いでした
･永琳が魔法は月の劣化コピー=ヘカーティアに喧嘩売ってる
･月は地上より遥かに優れてるし簡単に消せる=地上にはもっと強い神がごろごろいました
･月は地上より遥かに恵まれてる=病みすぎてて地上ドン引きの情勢
･天人なんか月とは関係ないし知らない=実は繋がってました
あの世界で本当に世界関係や各地の情勢知ってるキャラいないのかよ
やっぱりZUNさん適当なとこがあるから新しい設定重視でいいんじゃない？
ZUNさんに限らず他の漫画とかにしろ初期設定との差あるのだらけだし
何か元ネタとごっちゃにしてるか知らんが
東方のヘカーティアに魔法関係で優劣ある設定なんてないぞ
ヘカーティアの規模がでかいことは確かだがそれイコール何でも出来る事とはまた違うわけで
さとりより腕っ節や規模が大きいやつがいるからといってそいつが読心能力持っているかどうかは別って話
＞･月は地上より遥かに優れてるし簡単に消せる=地上にはもっと強い神がごろごろいました
地上にそういう神がごろごろいるかどうかは不明だし
地上を知らないうちに簡単に消せるってのは当の神主が言ってることなので矛盾でもないかと
変Ｔさんがそれと＝かは、まだ明言されてないしな
・反則的な敵なので、勝負する段階に至ってない
・幻想郷とか月の都とかいうレベルを完全に超えている
と次元違いだけど必ずしも元ネタ＝かは分からないもんねぇ
支配領域に月の地獄もあるんだから
月でも天津神をスルーしてたりとおおらかだから回りには関係ないね
豊姫の回想で"簡単に姿を消し、人の心を乱す事が出来た。"これが月に来た地上人に対しての
ことなら永の口上と整合するんだが40年以上前とか戦いが始まる前というのと整合し難いし、
もしや月人相手にやらかした? 儚小説の玉兎通信のとおりに非公開アポロ計画があったのかもしれんけど
>>628
いったい豊姫の兎鍋になってるかもとの考えはは霊夢的な地上人を想定してのことなのか、
一般的な地上では玉兎はただの兎に成り果てるのか、どっちもありそうじゃのう
ガチで超能力者がいる東方世界だとスターゲートみたいなのを通じで月の都までカチコミに行った可能性も…
あの文をそのまま取れば何でも出来る万能能力と解釈することはできるけど
実際に作中では瞬間移動能力としてしか扱われてないし
>>637
ヘカの所属をZUNがどう考えてるのかまだわからんけど
少なくとも純狐は地上の神だからなあ
ああいうのがいるにも関わらず一般には存在を隠して
自分達は地上に対して上位の存在だと思い込ませてるとすると
騙されてる月人がすごい哀れになる
相手を滅ぼすことは実はどうでもいいZUNが言う長生きの暇つぶし
依姫だろうが天照だろうが楽しみにしてるわけじゃなく永琳の知恵だけが楽しみな純狐
そんな相手に都ごとで負けたことないとか誇っても・・・
純狐が一方的に攻撃して月の賢者(永琳)が何か策を考える
その策が面白ければ純狐は満足して帰るってのを繰り返してたわけだろ
そんで純狐の存在については「月の民に脅える生活は不要」とかいう理由で
一般の月人には隠されてると
これで上位であってるとか意味がわからんのですが
紫ですら永琳に知恵で勝ったり、月の都に侵入したり出来てるのに
それを出来てない純狐の方が月の民より上位って言いはる方が意味不明だぞ
純狐って穢れの塊だし、潰しきれない土着神の代表みたいなもんで迷惑きわまりないが
月相手に上回れたことって設定上一回もないのに…
紫はフェムトで一回縛られてから何故か知らんが開放されてるわけでね
永琳に知恵で勝利とかいった所で別に月の脅威という話じゃなかっただろ
捕まえようと思えば捕まえられるし豊姫の持ってた扇子で殺すことも出来ただろう
でも純狐の場合はそうじゃない月の民が純狐に対してそういう措置をとれるなら
そもそも純狐は脅威でもなんでもないから存在を隠す意味がない
力でどうにも出来ない相手に知恵(ゴリ押しにしか見えないが)でも負けたのが紺の月人だよ
あと
>純狐って穢れの塊だし、潰しきれない土着神の代表みたいなもんで迷惑きわまりないが
こんなこと作中で全く言われてないよね
ただ本人に穢れが無くても今回の穢れ大量作戦みたいに
付属品とかオプションに穢れ純化させて纏えばどのみち月人は純狐に近づけないしどうにもならんと思う
自分のほうが作中で全く言われてない全文妄想じゃねーか！！
穢れたくないから外敵追い払ってるのに穢れてでも外敵を殺せとか本末転倒だと
７年ほど前の紫への対処についての議論で言われまくったのに蒸し返すし…
純狐は紫より脅威であることは確実だけど、紫以上の被害が出たわけじゃないのに
純狐への対処と紫への対処を変えなければいけないのに出来てないってどこで言われてるの？
だいたい紺の純狐は籠城されただけで手詰まりになってたのにどこが力や知恵で勝ってるんだよ
しかも純狐の作戦の本命であるEx部分は永琳の知恵なしのサグメの能力で逆転されてるぞ
月の民でも土着神は潰しきれないという話は非で出てる
それが描写された例が純狐だろう、というのは自分の推測だな
相手ではあるのだろう。月人は地上滅亡させる話が大好きという。地上より上位、地上も
都の一部と言いつつ何か地上人や妖怪から干渉されっぱなしやんけという不満を紛らわせて
いるのかもしれんし、公表された敵や地上滅亡話とかは真の脅威を糊塗する目くらましと言うことかも
永琳の見るところ純狐非公開には嫦娥の立場を守る意図もあるようだが
純狐側は篭城に打つ手無しなので、その内幻想郷はオカルトボール効果で無事消滅
さあ遷都しようかという段になれば、夢世界の方にも手が回されてるとサグメが気付くので
ドレミーあたりに「ちょっと行ってやっつけて来い」とお願い（強制）する
別に永琳の介入なかったとしても、サグメだけで解決できてたろうね
ただ幻想郷が木っ端微塵に吹き飛んでたってだけよｗ 永琳に感謝だ
>穢れたくないから外敵追い払ってるのに穢れてでも外敵を殺せとか本末転倒だと
>７年ほど前の紫への対処についての議論で言われまくったのに蒸し返すし…
儚では月で殺生は好まれないと言った上でカラス殺したんだよ
逆らう神はフェムトで封印してきたって設定もある
紫も一度捕まえた上で釈放するという形で実力的に月＞地上という力関係は
崩れてない
でも純狐はそれ以前なんだよあからさまに月人に敵対して殺されも封印もされてない
>だいたい紺の純狐は籠城されただけで手詰まりになってたのにどこが力や知恵で勝ってるんだよ
この時点で一方的なんだよ月人は純狐に反撃すら出来ない状態で終始ぼこられっぱなし
純狐は攻撃し放題で膠着状態でも自分に被害は及ばない
外來韋編インタビューだと("幻想郷消えるね"に対し)夜が止まる流れですよ、一つのゲームになっちゃうね
というやりとりなので無理に郷に来ようとしたら永琳に阻止されるかも
永琳が察して解決に動いてくれて感謝ってとこかの
なんというか基本的に普通の穢れと純化穢れはレベルがまったく違うみたいなかんじがするな
少なくとも純化穢れとは穢れカラスや霊夢の穢れテロはまったく性質が違うので同列に扱えないと思う
見るだけでもアウトっつー話しだし
よう分からんな〜
打つ手無しで作戦変更検討中だったのが、なんで攻撃し放題だったことになるんじゃ？
>>652
あれは「虫が嫌いで、見るだけでもＮＧ」って意味合いだと思うよ
霊夢の穢れテロとかが蝶々やカブトムシなら
純化穢れがゴキってとこかな…？
月の民が純狐に対して攻撃できない状態で
純狐だけが一方的に攻撃できるからだよ
夢の世界に逃げ込んだ月人に純狐が打つ手無しったって月人にとどめをさせないってだけで
篭城した月人は夢の世界では精神が蝕まれるという設定でジリ貧状態なんだぞ
いよいよとなれば遷都を決断する → 夢世界の細工に気付く → ＥＸの流れ
だからそんなジリ貧状態でもないよ。というか都のリーサルウエポンサグメがどフリーな時点で計画ガバガバ過ぎる
逆に言えばサグメを何とかしちゃえば、もう完全にチェックメイト。でもやらなかった
都に一人っきりの総司令をどうにもできず、都から一番遠い静かの海で篭城という
超慎重策選んでるんだから、直接ぶつかった場合の優劣は明らかだと思うんだけどなぁ
妄想を語るのもいいが、原作の純狐は月の都をずっと攻めあぐねて一方的どころか何も出来てなかったぞ
対して月はサグメがいつでも純狐を追い払えたけど、それで月にとって状況悪化する可能性を懸念して様子見
だからどちらかというと月有利の膠着状態だ
だから純狐が一方的に攻める側で月は防衛だけで純狐をどうにも出来てないんだが
サグメがいつでも純狐を追い払えたって何の話だ？
純狐は都侵入ルートに乗ることは出来ないのか、出来るけど危険過ぎると判断したのか?
>純狐もまた、月の都を攻めあぐねていた。双方手が出せない膠着状態が続いていた。
>少しずつ、彼女の怒りは収まり、これからどうしようかと考えなおす頃合いであった。
純狐は攻め手を持たず時間切れまで粘られかけてるんだが…
夢の世界の月人が音を上げるより先に純狐の方が考え直しかけてる
>私が真実を喋れば、この人間を中心に事態は逆転する。
>自分が行ってきた遷都作戦は尽く失敗するが、純狐の作戦も失敗するからイーブンだ。
>後はこの人間がどうなってしようとも、月の都が救われれば……。
サグメは能力使えば純狐の計画が失敗することは確実
ただそれで月の都が救われるとは限らないから永琳の使者が来るまで黙っていた
>私が言えば、月の民に起きている事態は逆に動き始めるだろうと思い、直接来たのだ。
Exでも能力使ってる
>>純狐もまた、月の都を攻めあぐねていた。双方手が出せない膠着状態が続いていた。
>>少しずつ、彼女の怒りは収まり、これからどうしようかと考えなおす頃合いであった。
>純狐は攻め手を持たず時間切れまで粘られかけてるんだが…
>夢の世界の月人が音を上げるより先に純狐の方が考え直しかけてる
だから作中で追いつめられてるのは月人だけで純狐に時間切れなんて制限はないんだよ
時間制限があるのは夢の中で精神を蝕まれつつある月の民のほう
純狐はただ自分の興味が尽きるかどうかの問題だろ
でもサグメさんも時間制限を見越して次善策打ってるじゃん
永琳の横やりが無かったとしても、遠からず局面は大きく動くはずだった
もう少し粘ってれば純狐の勝利だった、みたいなのは早計だと思うよ
能力を十分に発揮するには基点となる関係者が必要だし、逆転する内容が都合の良いものとは限らない。
それに自機達が来たのはあくまで永琳の策であってサグメの策ではないからね。
それでも月側は嫌々ながら地上に逃げることはできただろうし、純狐側も望みは月の殲滅じゃなくて遷都時の混乱だから、
大きく勝ち負けは付かないだろう。あえて言うなら、ゴタゴタに巻き込まれた幻想郷の一人負けじゃないの？
せやかて、自機組は薬飲んでないのが正史らしいしなぁ（あれも相当無思慮な発言だと思うけど･･･）
自分から地上に降りて、ほとんど無関係で薬効果も無い格下現地人を
「お願い助けて」（後ろで無人兵器に暴れさせつつ）と駆り出し、世界クラスの女神２柱のタッグを撃退
と、しっかり結果出してるからね。少なくとも実用性低いロマン能力では無いさね
実際に本編で逆転させるための起点になった自機勢は純狐となにも関係ないよ
状況を解決しようと動いてる、が関係者の条件なら青りんごだってその判定とおる
純狐側は都の住人が何も知らないことに気付いて無いのだろうか
それとも遷都を実行しようものなら永琳が地上を隠して大混乱になるだろうと思ってるのだろうか
急な引っ越しだとなおさら
隠し通すよりゲロったほうがマシという状況に追い込まれないだろうか
もしそうなるなら遷都即ち純狐の完勝で都の体制は事実上崩壊するのかもしれんけど
地上に新都が顕現したら、その時も住人には全くバレることなく引っ越せると思うよ
住人は事件の発生さえ知らず、新都をずっと「ここは月だ」と思い込んで生きていくんだろう。うーん、病んでるねー
純狐の混乱待ちは、ちょっと目論見甘かったってことになるけど、
本人も「こりゃ千日手だ、プランBに切り替えていく」と思い始めてたんだから、問題なかろう
なんともあきれた奴らだ、なんか哀れだから隠し事は不問にしといたると思うのだろうか
仮に幻想郷への遷都がはじまっても純狐はその混乱に乗じることなんて出来ないと思う
遷都の混乱狙いならこの状況は計画が予定通りに進んでる段階だもん
色んな意味でサグメの方が一枚も二枚も上手だったと思うぞ
いやサグメの能力で勝てたと仮定したところで
サグメ様だけ超すごい!!になるだけで、その他の月人の無能っぷりや
月の兵器やらの役に立たなさが際立つだけなわけで
なんか地味すぎる
実際にどんなもんなのかは全く不明だが
素粒子扇子って振ったら豊姫自身も消滅してたのか？
むしろうかつに振り回すと危ないってことは敵味方関係なく無差別攻撃って可能性だってあり得る
豊姫ならワープして逃げられるけどほかの月人や兎はデイビークロケットを使うような代物
直接手出しができないというだけで、月の民は夢の中に「閉じ込められてる」んだから遷都しても月人は脱出不能だと思う
遷都計画はあくまで「月人解放しないと幻想郷滅ぼすぞ！」っていう人質作戦
サグメだけ遷都してどうすんだ？
純ヘカが見境なければ幻想郷と月全滅で終わってたし
純ヘカは見境ないやつらじゃないから有効だったわけだ
そもそもサグメはヘカTの存在も気づいてなかったし、月人が囚えられてることも知らなかった
だから最初は遷都自体も本気だったのかもしれないが
最終的には遷都を建前にした人質作戦になったんだと思われる
地上を人質にとって純狐を脅してるのか、地上人or永琳を脅してるのか、あるいはどっちもか
紺で解決しなかった未来の一つとして上げてるので一応地上遷都は可能と神主コメである
それと夢の都の封鎖方法は「周りを生命力で満たして」穢れ嫌いな月人を出入り不可能にする方法
そして都市伝説による遷都は過去改変による方法なので最初から月の都が幻想郷にあるって過去改変による移動なので
これならヘカTの周りの穢れた場所に触れることなく移動できるんじゃないだろうか？
これってどっかに書いてあったっけ？すまないがどこに書いてあるのか教えてくれると助かる
純化妖精から逃げて夢に避難したのに、夢でも同じ方法で攻められるなら避難する意味なくね？
というか同じ方法
永遠に蟾蜍（せんじょ）のままなのだよ
使用したが最後豊姫以外の月人は生き延びられない兵器とか意味がわからんのだけど
自分で何言ってるか解かってるのか？
あの扇子も辺り一面範囲攻撃しか出来ないならかなり扱いは面倒そうだけど
特定の対象にだけに効果を限定できるなら文字通りのチート武器だし
月の技術ならそこらへんは何とかなってそう
扱いを間違うと危険なのは変わらないだろうけど
あの扇子はどの程度の兵器なんじゃろ
上には上が居る程度
少なくとも月の都とかのレベルじゃないヘカには全く通用しないんだろうし
「月の民に脅える生活は不要」という理由で存在を隠されてる純狐にもおそらく通用しない
妖怪以下の敵なら瞬殺できる程度の威力の兵器って感じかね
それが関係あるのが月なんでしょ
穢れ大嫌いだから純狐をどうこうしなかったのも強さ云々の話じゃないし
秘密保持の観点でも侵略させる訳に行かないんだからもはや強さだけで語れるような民族性はしてない
清潔な部屋で子供に何も知らないまま生活しているという前提
発揮していないが故にゲームになったことも明言された
つまりどのように強かろうとも手加減すればゲームになるのであって強すぎるからゲームにならないと言うのは
手加減しないか手加減出来ないかのどちらかしかありえないということになる
あらゆる状況や相手に常に最善手を取れるから慢心以外で全く隙ができない
本人も真面目で常にマジだから一層隙がなさすぎてゲームにならないみたいな
月コミュニティだけに限らず、地上の神様だって召喚できちゃうんだから、
よっちゃんだって月のレベルを越えてると言える
眠らせたりせず、最初から綿月姉妹を出陣させれば即効ケリが付いていたお話
でも面子や派閥などを優先しちゃうのが大人の世界なのさ〜
天之御中主神、天照、天津甕星辺り降ろせば勝てはしなくても善戦出来そうだが
ゲーム内やインタビューなどあちこちでしつこいぐらい本気じゃないって書いてあるから
次元違いのヘカちゃんともゲームできるでいいのよ
あれだけ万能な高位の神がそれぐらいできないほうがちょっと・・・ｗ
最初恨みありきだった純狐すら実は相手を滅ぼすことはどうでもいいって程度
ZUNの長生き感の一つの暇つぶしだったんだし東方らしく本気なのはいないから成り立つ
弾幕ごっこを軍儀に例えたら
ヘカーティアがハンターのメルエムと同じぐらい規模でかくて最強でも
依姫の場合はコムギと同じ能力持てるって能力だし、腕っ節じゃメルエムのほうがぶっちぎりで強いけど
こと軍儀ではコムギ相手じゃ強くて誰も勝てないわってなるのもおかしくない話
昔っから言われてるけどあれ依姫側が自機って考えればすんなりいく、負けられない戦い
霊夢もメタ台詞吐いてて今回こっちが悪い側、悪いほうは必ず負けるのよ〜
今までの作中での扱われ方的に弾幕ごっこの強さ＝実際の実力だったから
いまさら「弾幕なら依姫最強だけどガチな戦闘だとそうでもないよ」と言われてもエー…って感じなんだが
まあ作者がそういう設定にしたんならそうなるだろうなとは思う
>>703
その説はむしろ口授の発言で否定されたと思うが
ZUNは依姫の能力や強さに言及した上で漫画じゃないと出せないと言ってるわけで
自機だの負けられない戦いだのそんな事は一言も言ってないし
サグメの能力も何だかんだで反則級
自分のこと機密にされてるのとか、賢者達のごく少数で対応してるのとか知らんっぽいもん
サグメの能力知ってれば、あんな分かりやすい優劣作る包囲作戦なんて愚策も良いとこ
紫の敵の温情頼みの運任せが実は最適解という罠
誰にレスしてるの？
んで依姫はその悪手しかとれない呪われた存在っつー手もありかも
嫦娥だのサグメだの保食神殺っちまった月夜見だの月は呪われた奴らの集まりで穢れ排除は
そんな奴らを制御する手段、なんちゃって
だいたい月の都を遥かに越える存在が恐らく数多いてそれらが穢れ排除と無縁だとすれば
月の都はえらく奇抜な方針を採っていることになる。内部の伝承としては穢れ無き月に
来たことになっているが、実際は月においても既存の穢れを排除して都を作ったとすれば
穢れ排除というのも中々に怪しげな方針ではある
基本的に強弱と寿命は関係ない
月以外の神も穢れ多い地上で今も健在で生きてるからついついそいつらは穢れや寿命と関係ないと勘違いしやすいが
今の地球年齢が46億年で
神々の平均寿命が80億歳ぐらいだとすると現時点じゃ一見関係ないように見えるだけかもしれんし？
月で穢れから遠ざかって暮らしてる分には1兆年ぐらい生きられるならそっちのほうが良いわけで
人間で言えば真っ白な無菌室、味が全くしないが栄養ある食事、ストレスを感じさせない様に情報カット
こんな環境下で暮らし続けてる様なもんかもしれない
現代の日本社会や日本人への風刺が結構入ってると思うの
他の手段が出来た時には既に社会が凝り固まってしまっていたのかもしれない
しかし寿命延長は結果であって戦いの歴史、血塗られた世界が嫌だったのかもしれない
こちらのほうが地上に干渉したあげく引き篭もり地上を嫌うようになったという態度を説明しやすいかもしれない
生き物は本来何時までも生き続けられるが穢れで寿命が百年以下になったとか何時かは死ぬかもとか
生き物としての意識が強いようにも見えるし、月人は神を目指した人類だったのかもとも思う
それにしても元は事情の分かってる少数の者で始めたであろうに今の情報統制ガチガチの体制は
どうやって出来上がったものやら、永琳が言うように月人どうしの争いが繰り返されたのか
＞･月は地上より遥かに優れてるし簡単に消せる=地上にはもっと強い神がごろごろいました
またヘカTを地上の神にカウントしたがるおかしな人ですか？
以上の神話が元ネタだとと言うなら天津神も地上の神になるという突っ込みは相変わらず無視か
＞･月は地上より遥かに恵まれてる=病みすぎてて地上ドン引きの情勢
月の民のあれって人間で言えば潔癖症とかその程度だと思うんだけど
あれより重症な精神疾患て地上には存在しないの？
神主が依姫の強さに触れた場面で穢れについては一言も話してない
月の話と依姫の話がごっちゃになっていてアンカー先間違えてるのかと疑われるよ
現状の設定では純狐は地上の神で間違いないし
ヘカの方はどこに所属してんのかいまいち分からんけど
月に敵対してて地上には友好的だね
持論の穴や設定への無理解を何度指摘されようが健常な人には分からない情報処理を行って
何日かしてほとぼりが冷めると今日来た新人のように同じことを言い始めて、
それを毎日伸びる髭のように処理するのがこのスレの日常だろ
そんな精神構造の持ち主が月が病んでいるという記述を鬼の首を取ったように喜々として引用しているのが滑稽だよ
何度も言ってないだろ？
つーか三界の地獄の神だから月の神でもあるってのがまず違うだろ
以前は純狐達が現れるまでは月の民を少しでも貶めようと月の神が地上の妖怪や神霊と同様に
人間が信じなかったり科学で証明すれば月人は消せると宣り
どこにそんな設定があるのかと問えば「神霊の基本設定がそうなんだから月のがそうじゃないと証明しろ」と
月の民が人類誕生前からいる種族で人間の信仰と自身の存在は無関係だと言う設定を例によって無視していたが
純狐が現れるや掌クルーで「純狐の存在が人間に依存する設定があると証明しろ」とは厚顔無恥な二枚舌が見事だよ
月の民が人間に依存しない神霊だと証明しなければならないなら当然、純狐も人間に依存しないと証明しなければならないが
月の民が最低でも人類誕生前(800万年前)からいる証拠はあるが、ほんの千年か二千年前に月にいたずらし始めた純孤は
地上に強い味方が現れたからと誰かが喜々として地上の神だと言い切ってたよな
純狐が地上の神で地上の神霊が人間に依存するからと言って
人類を消したら純狐も消せるというダイレクトな記述は公式で誰も言ってないのであくまで推測だと反論するなら
依姫が降ろせる神とそれによって強くなれるレベルに上限があるとか、
強すぎてマンガじゃないと出せない設定が無くなったとか
ZUNを含めて公式では誰も言ってないのに当然のように勝手そう解釈している点を突っ込まれる事になるからな
地球と月と異界の地獄を司る神って設定なのに月の地獄の神とは違うのか…
ヘカがその全ての地獄を司る神というのは確かなんだが
だから月の神でもあると言われたら、それは違うだろと思う
病んでる設定あるのに他神話より優位のほうが普通におかしかったしかってにそれぞれの宗教がやってるだけだな
＞月と魔術、幽霊、豊穣、浄めと贖罪、出産[4]を司るとされる。
それなりの勢力を持っているのは個別的理由がありそうではある。これから先、ネタになる可能性も少しはあるかな
午後1時〜3時なんて普通の職業としても学生としても変な時間に毎日書き込んでるから
生活保護受けてるガイジかニートだろ
たとえ領地の一部になにかあっても領主にとってはただの損害でしかないと思う
魔術的に月は重要な要素だから月が失われたら魔術師の保護者的には大損害だろうけど
これまでは、そもそも永琳や輝夜自体が上位存在の月の民だったこともあって絶対的な物にも思えたけど、
今や平気で月に攻撃かける奴や、さらに上位存在のヘカとかも出てきてるし、所詮は輝夜の永遠の能力で作ったものだから
チャオズの超能力なんぞフリーザにも通用しない的に普通に無効化されたりしそう。妹紅もヘカに頼めば死なせてもらえるかも。
流石に強大な月の女神である嫦娥は無理かもしれんが。
立場上負けるわけにはいかなかっただけという説は
本気を出せば霊夢やレミリアより強い者なら幻想郷にもいるから
負ける気のない依姫がレミリアに勝ったからと言って圧倒的な強さとは限らない
故に依姫と地上の強者達との差があんまり無いかのような話に持って行きたい人の願望が見え見えだったぞ
立場上の話なのに何でZUNが強すぎるからと言ったのか説明がつかないから、そういう人は毎度無視してたし
表現に富む日本語においても立場上の話なら普通に「立場上負けるわけにいきませんからね」と言うか
間違いなくそう取れるように言うのが普通だと思うが
「強すぎる」を「立場上」に変換できる時点で願望ありきでなければ何なのか
というかあんた自身、レッテル張りするなと反論しているようでいて
強すぎるという発言との整合性について一言も触れずに話を逸らしてるから反論の体を成していないんだが、
都合の悪い話は流す癖が体に染みついてるでしょ
正史じゃなくなってしまったが当初予定では純狐は紺珠の薬で対応できる程度だから
紺珠の薬を作れる永琳でもどうにも出来ない蓬莱の薬の効果に干渉は出来ないだろう
ヘカTもサグメの能力で事態を逆転されてるから格上に能力が通じないわけではない
まあ紺のヘカTって純狐に付き合って遊んでただけだから本気で敵対したら通じないのかもしれんが
ミスありendではサグメの能力あっても負けてるみたいだし
力を試したりする必要があるということは問答無用で逆転するわけではなさそうだが
ミス有りルートでも、
純化即死の条件満たしてるけど、嫦娥への見せしめで嬲り殺しとか言って使わずにいてくれる
↓
その後どう逃げたのか全然分からんが、五体満足で地上に生還
↓
畜生、クスリきめて再チャレンジじゃい！
って感じで、ちゃんと御都合の連続で勝つ流れに乗ってるから、能力ばっちり効いてると思うよ
依姫みたいに勝つ気でやらないかったし
東方世界の未来を描いた秘封世界で人類は穢れを生まない合成食品を食べ始めて
月と同じ道を進んでるんだがな
人類の未来であり先輩である月人を貶める事で
哀れなのは遠回しに人間を貶めてるのは君みたいなのなんだけど
むしろ数時間前のレスに即行で返す常駐者が異常なのでは
相手がモニター前にいる事前提みたいなレスをするのはちょっと・・・
そうなると似ている=どちらも一寸暗い感じになるかな
東方世界の未来は昏い、という二次はありがちだが本編がそうなっても、あーそっちに行くかーてなもんかな
それだったら神の集まりである月の都に攻撃仕掛けるのはおかしいだろ
セリフ的にも
「夢の世界にいる月の民を縛り付けているのは勿論私よ。あいつ等、夢の中だと無防備なんですもの」
とかヘカが月の民を同属と認識してるとは思えんし
ZUNの「幻想郷とか月の都とかいうレベルを完全に超えている」発言からも
ヘカが月とは別のカテゴリーのキャラなのは明らかだと思うんだが
他にも地上や異界の地獄の女神でもあるわけだし
つまり鬼の首を取ったように月が病んでる病んでる連呼してる人は
鏡に向かって指をさして「こいつ病んでるwww」と言っていたわけか
うわぁ…
それZUNさんも・・
と源文さんも申してますし…
元ネタでも強いとは言え多神中の一柱たる存在が完全にレベル違いの強さとなると
数多の存在に比してレベル違いに弱い都となりそうで都は神を目指した古代人の成れの果てなのだろうかという気もしてくる
神々を認識しながら自己を神々と思い込めたなら一体如何なるトリックを使って都を成立させ得たのやろうか
いい環境で思索三昧の日々を過ごしてたせいでちょっと思考回路が地上から見たら狂気の域に入っちゃったみたいな感じで
神様を名乗ってるのは地上人より強く妖怪に負けない=カテゴリー神様じゃね？くらいなものと考えてたとか
国会議員も地方公務員もどっちも公務員っていうカテゴリーに入るし
月人が神の成り損ないで神を名乗ってるだけならそいつらにまとめて一瞬で消される地上の神は何なんだろうな
特に「現代っ子の現人神」である早苗なんかは神になろうとしてる人間そのものなんだけど
地上勢ファンのフリをして月の下位互換である地上をディスってる東方アンチだろこれ
まあ月ヘイトが全てで月下ろしに使えない雑魚なんてどうでもいいんだろうな
パソコンに向かって架空のキャラクターを妬んでこいつら穢れを気にしすぎて病んでやがると
プギャーしてるようなのよりも病んでそうな月の民なんて見た事ないんだけどな
混ぜるというのは、そいつの私見に対して共感ないし
自分の意見を言う際に必要と感じたからだろ
というか>>754の論旨を理解してからレスしたのか？
だいぶ慌てて書き込んだみたいだけど(状況判断だ)
>>753だった
表で他人と会話することに慣れてる人の文章には見えないとは思った
>>753は意見によっては私見も述べないと正確に自分の言いたい事が伝わらない事もあると言ってる、と思うぞ
>>752は>>750と>>751に否定的なのに対し>>753は擁護してるように思えたからそれに何故拒絶を示すのかと思ってな
脊髄反射が過ぎたかもな
もし気を悪くしてたらすまない
あとひょっとしたら勘違いされてるかもと不安なんだが>>749は>>748を肯定するようなのじゃないとだけ言っておきたい
何で神のなり損ないとか古代人の成れの果て言ってるんだか
海外の神一人に勝てないからって日本の神に価値がないわけじゃないぞ
天津神は元ネタからして武闘派ってイメージじゃないししょうがない、でもzunが月人は神と明言してるから間違っても古代人ではないぞぅ
そいえば「気づかないうちに幻想郷の住人が全員消えてるね。」とも明言されたから
「土着神ってどうしても潰しきれない」てのは手段を選んでたらとか、敵と味方を
選別して敵のみ潰そうとしたら、ということかな
郷と都、都とヘカTとこれほどの力の差が発生した理由も興味深い。単なる信仰量の差
とも考え難いし、どこまで信仰に依存してるのかもよくわからん
人から神には確実になれるけど、月人やヘカTや永琳の起源はなんなんだろ
しょせん、数千年前の人間にすぎない・・・と解釈してみる
月の時空は約千年で循環しており、ウサギたちは忘却の結界の中で生かされているので、
歴史だけは億年もあるが・・・ という解釈；
依姫だけ月の都のレベル超えてる扱いなのも興味深いが、少なくても月人は古代人であり神でもある
幻想郷を見れば生物や物体が信仰を得て神になったものから想像だけで0から生まれたもの
信仰と関係なさそうな死”神”まで神の字があるものは何種類もあり成り立ちもそれぞれ違う
地上と月、ヘカTは全く違う「神」なんだろ
＞「土着神ってどうしても潰しきれない」てのは手段を選んでたらとか、敵と味方を
＞選別して敵のみ潰そうとしたら、ということかな
土着神が信仰どころか知ってる人が0でも存在できる設定になってなければ
人間が全滅したら消えるだろうから手段を選んでたら潰しきれないってことだろう
儚月抄だと基本的に月人とは言わず月の民としか表記されてなかったように思うんだが
記憶違いかもしれんけど
むしろ発生した順序から言えば人間が月の民の姿を真似てることになる
人間が絶滅したら、信仰を受ける神々も亡び、
神々の力で保たれた、月の結界も消滅するんだね
兎が人型に進化するほどの億年の歴史も、結界の中でしか成り立たないものか・・・
個人的に月の民は地上の神様同士の争いから一抜けした連中
一抜けして月(天)に行ったから天津神を名乗ったとか考えてる
根拠は特にないけどな
息を吸うようにオリジナル設定を吐く二次創作スレだと勘違いしてるならもう相手にしないぞ
とスレタイに書いてあるスレでその返しはどうかと思うぞ
公式設定で語りたいならその事をやんわりと伝えてあげなよ
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
>>796の月の民の方が発生が先という公式での根拠は？
あと>>767もなんだか「〜になる」って断定的な事を言ってますな
某歌詞に「頭空っぽのほうが夢詰め込める」とあるように知らない方が想像の余地があるのかもしれんが
公式に書かれてる事いついて断定的だとか言われたり根拠は求められると
古めの書籍とゲームは全く目を通してないか頭から消去されてるのが分かる
>>775は8j23FXek0が自分が引用した決まりを守ってないって事に突っ込みをいれたんだと思うが？
>>770が「〜と思う」とか「かもしれない」を使ってない事に突っ込んでも>>767には突っ込んでないし
あとついでだから月人が古代人云々について公式の記述を引用して説明してみてくれ
ちゃんと説明したレスが残れば荒れないだろ？
レミリア500歳をゼロ近似できるだけ生きてるって永で言ってる
厳密には月の民じゃなくその一つ前の世代だが2500万年前にはイザナギが伊弉諾物質を残してる
数十万年前に生まれたホモサピエンスや数百万年前のアウストラロピテクスより
永琳たちの方が歴史古いっていうのは原作で言ってると断言していいと思うけどなぁ
個人的には天津神も嫦娥も変Tもみんな数千年前の都市伝説で過去を改変して誕生した存在だと思うが
ジャンプ漫画より後付けひでえしw
神話と現代人の歴史じゃあ擦り合わせすら出来んほど解離してるから東方的には現代人の歴史からものを見るのはナンセンスじゃないか
>>779
話と関係ない事で腐すのはやめてくれないか？
聞きたいのは月人が地上人より古いかじゃなくて月人が古代人と何故言えるのかって所だな
>>771みたいな考え方も出来ると思うんだが>>777が強気なんでここんところ聞いておきたい
780みたいなお人好しが答えてくれるのを待つんだね
持論の説明をしないなら>>777のような嫌味も言わないで欲しかったな
新人か新人のフリをしたカマトトが同じ質問してくると適当にあしらいたくなる時もあるの
貴方の言った古代人というのは>>786であっているのでしょうか？
現実世界の人間が架空の世界の設定を語る故の齟齬か
両者がなんとなく混ざったような神と概ね三通りぐらいはありそうだが、
月人の生存競争は穢れで寿命縮むとか何時かは死ぬかもといった発想を見ると比較的生物的な印象は受ける
元ネタ的にはイザナギイザナミ一代で日本列島創り月夜見らが生まれる直前には既に大勢人間がいたようだ
伊弉諾物質もあるし、イザナギらが列島作ってそこに超古代人っぽい集団がいて
そんな中で月夜見が永琳(列島とかより古い?)と月の都作って、なのか? よくわからん
木花之佐久夜姫や石長姫らが地上在住で豊玉姫っぽいのと玉依姫っぽいのが月在住ってのも移住なんだか分霊が行き来してんだか
てな風なことも言ってたので結局永琳に阻止されるってことか? と思ったが、
永琳みたいなぶっ飛んだ連中が逃げたり追放されたりしたので月の都は弱体化した、というパターンも考えられるかなとも思った
天孫の寿命が普通になるネタからすると穢れ排除による寿命延長の恩恵を主に受けるのは
神話より後に生まれ神話の誰それということも無い月人新世代? 果たしてそんなの居るのか、
数は多いのか、立場は築けてるのか。あるいは輝夜はそういう世代なのか。永琳と共に幾億歳とも聞くが、
儚のモノローグだと自己を世間知らずと見なしてるようでもあるし
中と外で時間の概念が違っている、というのは東洋の古典に多くあるモチーフ
なんかそれ以上に特に種族的違いを分けて考える必要ってあるんか？って感じ
よくあるケイ素生物くらいのまったくの別物出されたならともかくとしてさ
だいたい月の方々ってやつ別に強さの理由として種族を持ち出されてるでもないと思うし
基本強いから強いで完結してるやんって
スペカとか設定したらナンデ別世界の初対面の奴らが対応すんのさとか突っ込まれるし
汚れてる地上に住んでたころから数千万年生きてる一族だけど
自分達の為に幻想郷の住民浄化するとか龍神様ちょっと薄情過ぎやしませんかね…
龍神様=月の民をも超える強さみたいな妄想してたけどヘカTのせいでなんか色んな妄想が吹っ飛んでしまった
あれより強い龍なんか海外の神話に何体かいるだろ
永琳すらそんな地位高く無いんだし月にいるモノとして龍神じゃあしょうがないね・・・
それとも問答無用に都に取り込まれて「どうでもいいよ、もう…」となるんのかな?
東方オリジナルの龍神を作中でどれだけ強くするかはZUN次第だし
世界の神話にどれだけ強い設定のドラゴンがいようが
それを東方世界でどう扱うかもZUN次第なわけだが
みたいなキャラでもZUNなら許される、いや許さなくてもどうにもならん、そんなもんではある
幻想郷の維持に使われてるとかで
主要な妖怪に一端を分けてる可能性ぐらいはあるかな
河童や華扇が言うには天龍座は天下の支配を狙ってるらしいが、さてどの程度の力の持ち主か?
数百年後に、鈴奈庵の本を読むとか、そういうお話ができそう
その穢れの設定が曖昧というか詰められてなくてね
月の民が穢れてないから長命というか不死で地上の生き物が穢れてるから短命まではわかる
でも幻想の存在である神や妖怪はどうなんだ？となるといまいちよくわからんのよ
最新の設定だと穢れの塊の妖怪である玉兎にとって穢れなんかどうでもよくて
神霊である純狐や地獄の神のヘカも穢れを気にしてないことから考えると
月人と地上の人間だけが穢れに弱いって事になる
でも月人は種族的には神および神霊なわけで何でお前らだけ穢れに弱いの？という
だったら月人は寿命が縮んでなかった頃の生物かな?
あと降臨直後の天孫はえれー長生きで初期天皇もまだ長生きで後は普通てなネタからすると移住した本人というより子孫の
寿命が縮むのを嫌がったのか? とも思った
月人が特別穢れに弱いと言うのも語弊があると思うな
まあ穢れが弱点は弱点なんだけど
たとえば穢れ多き地上人が食らったら10ダメージを受ける穢れ攻撃があるとします
月人が同じダメージを食らったら弱点特攻で特別に100ダメージ食らうってわけじゃないのよ
月人も地上人と同じく受けるダメージは10のまま、
ただし月人はそのちょっとの10ダメージを受けるのすら心情的に超絶嫌がる連中ってだけ
地上人のHP（寿命）が100で月人のHPが100000000あったとしても地上人以上に10ダメージ１ダメージすら嫌うのが月人
月人は現人神である早苗と同じで今現在生きてる神さま
同じ体質かというと多分違うような感じ
1ターンごとに10だけライフが減る呪いみたいなもんだよ
月人には無限の時間があるから、ゆっくり死ぬというのは目前に迫った危機なんでしょうね
そういや、月の兎に老人や子供が居るのは、それなりに寿命があるってことでしょうね
あと、八雲紫の月面戦争を知らないのばかりなのは、
あの戦争でほとんどの兎が死んだ、ってことかな（残酷な想像ですが・・・）
2500万年前じゃとうの昔に生物の寿命は今と同じになっとったわなあ
月人(となった連中)は特別に長寿を保っていたのか、月に行ってから寿命を
引き伸ばしたのか、神話みたくどっかから来た種族だったのか(豊姫の知識に
そんなのは無かったけど豊姫の知識も心もとないもんがあるし)
皆反日だったのか
その問いも何度目だけど月人ショックで慣れて二度目ってのがでかい
あと綿月達がちょいと可哀想なのはその時踏み台になったキャラ達が人間や妖怪の大人気キャラ達だらけ・・・これは辛い
ゲーム内で戦えるのも手伝って永琳らのヘイトは姉妹よりは低め
ｗｉｋｉやまとめにある程度の回答っす
>>817
ちょっと見返すだけでもある同じ問いでカンフル剤になるのか？・・・
これで3レス目だろうから早くもレス稼ぎは一応成功してるなw
冷やかそうとしたのに君がマジレスるるから味を占めて次に途切れた時もまたやるだろう
いやだから地上人と比べるなら月人が特別穢れに弱いわけじゃないのわ解ってるのよ
少なくとも地上人には明確に寿命があるんだから
問題は地上に住んでる他の神や妖怪と比べたときの問題なわけで
>>812
まず神霊と神との違いが曖昧なんだけど
何より恐れて完全無欠の情報管理を布いているようにも見える
そういう風なフォローが原作で入ったんならそれでいいけど
現状設定では人間以外だと月人だけが穢れに対して異様に弱いと受け取らざるをえない
人間が神の力を得ようとした現人神の早苗の上位互換みたいなもの
これを穢れの影響を全く受けないと勝手に解釈したら月人だけ特別弱いなんて脳内設定になるんだろうな
なんで生き物じゃない神や妖怪に影響ないから月人だけが特別穢れに弱いとか言ってんだ？
>人間が神の力を得ようとした現人神の早苗の上位互換みたいなもの
とか>>824の勝手な決めつけだし
神霊は生き物じゃないから穢れても寿命なんかすでにない
妖夢が現世で暮らし続けたら寿命が生じると言われてるけど
幽々子はおそらくどれだけ穢れにまみれても寿命なんかないぞ
穢れても平気な幽々子がいるのに穢れると寿命ができる妖夢は特別極端に穢れに弱いのか？
冥界の住人の設定について作者がどう考えてるのか知らんけど
少なくとも月の民については神ではあっても神霊ではないとは言われてないし
そもそも東方での神と神霊との違いが曖昧なわけで
>月人は生き物だから穢れの影響を受ける
>神霊は生き物じゃないから穢れても寿命なんかすでにない
ってのが既に俺が考えた独自設定だろうと
あんたが考えた設定でしかないものを東方の公式設定だと決め付けてるだけだろ？と言ってるんだが
穢れの影響を受けること自体、元が生物である証拠なんだが
相変わらず書籍を読みもしないで自分の知ってる範囲で現状設定とか言ってる
書籍まで目を通してる者に向かって独自設定とか決めつけとか笑わせに来てるのか？
何かの精神疾患みたいに意地でも書籍に目を通さないというなら
管理人に荒らしとして通報するぞ
単に貧乏なだけかもしれないし
小説儚の設定は知ってるがそこで出てくる生物及び月の民が今の人間や生物と同じかは未確定だろ
つーかその設定を根拠に月人が他の神や妖怪に比べて穢れに弱いのは当然と主張するのって
月人だけが特別穢れに弱いと言ってるのと同じじゃねーか
どっかの大統領候補みたいで不快でしょうがないんだが
それといつの間にか穢れの影響を受ける者の中で月人が特別穢れに弱いかどうかから
穢れの影響を受けるから弱いにシフトしてるんだが何が言いたいんだ？頭大丈夫か？
だから>>835を持って月人を地上の生物と同じであると見なすのが無理だと言ってるんだが
月の民は少なくとも設定では基本的に神で神霊でもある(違いが曖昧だが)んだから。
儚までの設定だったら地上に住んでる神や妖怪も人間より長寿だけど穢れの影響でいずれ死ぬと思ってたが
紺珠が出た今となっては穢れに弱いの人間以外は月の民だけじゃん
俺の答えられる文章以外は眼に入らないってわけか？
生物が神になれない設定はあるのか？だから早苗を例に出したんだが？
だからその一点張りをやめろって言ってんだよ
作中で神でも神霊でもある月人が穢れの影響受けてんならその他の神や神霊も受けて当然だろうが
君の知ってる小説儚の設定ってどこの小説儚なんだろうね
というか知ってるとは言っても持ってるとは言ってないって事はやっぱり買ってないんだ
該当作品の書籍一つ持たずに設定についてえらそうに語ってたのか
検索すりゃわかる情報で何言ってんだ？
地蔵という石の固まりから閻魔と言う神の一種になった映姫や
人間の信じる心から実質0から生まれたようなのが穢れの影響受ける設定がどこにあるんだ？
引用した文章読めたのか？ 「 穢れ 」 が 「 生き物 」 に寿命を与えたんだぞ？
別にそれは穢れの影響受けない理由にならんっつーか
そもそも作中で穢れについての関係が触れられてないだけだろ
生物に穢れの影響がある記述以外見た事ないんだが？君の脳内小説には書いてるのか？
だからそれは小説儚買ってなくてもネットで調べりゃわかる情報な上に
今までの会話の反復にしかなってないだろうが
生物以外が穢れの影響受ける設定が一体どこにあるんだ？無い証拠はないとか言うなよ？
>>843
生物に穢れの影響がある記述以外見た事ないんだが？君の脳内小説には書いてるのか？
穢れは「生物」に掛かってるのに穢れを嫌う月の民身が神の力も持ってるからベースの違う神も全部穢れの影響を受けるという
論理の飛躍に気づかないから頭大丈夫かって聞いてるんだよ
ベースの違う神じゃなくて月の民は神であって神霊でもあるのが今までの東方の設定なんだよ
それを穢れを武器に月の民を追い詰める神や妖怪は穢れを気にしないという新設定が出た途端
小説儚の記述だけを理由に月の民は元生物だから穢れに弱くて当然という新設唱えてるのがあんただろ
東方儚月抄 Silent Sinner in Blue. 底の2か月後には出てたんだけど？
それと書いてある事をそのまま引用するのは説じゃない
頭大丈夫か？
月の民が穢れを嫌う理由が神だからか生物だからか考えるにあたって
生物だから嫌う理由が小説に書かれていても神だから嫌う記述はあるのかと聞いてるんだが？
これを理解できないのなら健常者面しないでよ
元が生物だと分かる既存の月の民の設定を引用した人に向かって慌てて新説を唱えるなって？
病院池
今まで主張してなかった(されてなかった)俺説を過去の一節だけを根拠に主張すんじゃねえよっての
儚月抄が古い作品なんて誰でも知ってるよ！
まず全ての神が穢れの影響を受けると言い出したのがお前以外にいなかったんだけど？
必用の無い記述を唐突にその時の話題と関係なく出せとでも？
説じゃなくて穢れが生命以外に影響を及ぼす記述が無いと言ってるんだが
ていうか今までのレスほぼ全て俺とお前だけのやり取りなんだが
>全ての神が穢れの影響を受けると言い出した
どこでそんなこと言ってんだ？
いままでの設定じゃ月人以外も穢れに影響されると思ってたけど
最新作で穢れに弱いのは月人と人間だけになったと言ってるだけだが
>>843より＞作中で神でも神霊でもある月人が穢れの影響受けてんならその他の神や神霊も受けて当然だろうが
記憶障害でもあるのか？
＞最新作で穢れに弱いのは月人と人間だけになったと言ってるだけだが
だからそれは生物だからだろ？
＞>>843より＞作中で神でも神霊でもある月人が穢れの影響受けてんならその他の神や神霊も受けて当然だろうが
＞記憶障害でもあるのか？
だからそうなってねーから
紺珠が出た今となっては穢れに弱いの人間以外は月の民だけじゃん
と言ってるんだが
つーかいままでこのスレでは依姫筆頭にした月人最強説が主流だったと思うんだが
儚の記述を根拠に月の民が多種族より穢れに弱いのは当然というあんたって今までどこにいたん？
生物ベースじゃない地上の神や妖怪にも穢れの影響があるなんて設定は「昔から無かった」、
つまりお前が言ってる穢れを気にしない神や妖怪なんて何年も前から最初からいたんだって話で
だから純狐が穢れを気にしないからと言って誰も騒がなかったんだけど
そしてお前が新発見()してなんか言い出したから
何年も前からある穢れが生命に影響する小説の記述を引用してみせたら
今までそんな「説」を唱えた奴はいなかったとかなんとか正気を疑うわ
＞儚の記述を根拠に月の民が多種族より穢れに弱いのは当然というあんたって今までどこにいたん？
もう一つの勘違いがあるな
その穢れを最初から気にしない地上の神霊と妖怪は代わりに
穢れまみれの人間の信じる心に支えられてる遥かに不安定な存在だという基本設定もお忘れのようで
まず生物ベースとかいうのがお前の造語だろってのは置いといて
>つまりお前が言ってる穢れを気にしない神や妖怪なんて何年も前から最初からいたんだって話で
だからそこが新設定で確定して問題になる部分だろ
既存設定なら地上の神や妖怪も穢れの影響を受けている可能性はあったが
最新作で月人と人間だけが穢れに弱いことが確定した
つまりお前が言ってる穢れを気にしない神や妖怪なんて何年も前から最初からいたんだって話で
>だから純狐が穢れを気にしないからと言って誰も騒がなかったんだけど
俺は紺だ出た当初から騒いでたよ？
>>867
>その穢れを最初から気にしない地上の神霊と妖怪は代わりに
>穢れまみれの人間の信じる心に支えられてる遥かに不安定な存在だという基本設定もお忘れのようで
なんだその俺設定
つーか純狐もそうだけど神霊って別に信仰いらないじゃん
それで？
君の大好きな新設定の中に月は幻想郷ン住人を気付かない内に消せるという
前々から確実だった地上と月の差をより決定づける発言が出てるけど？
＞つーか純狐もそうだけど神霊って別に信仰いらないじゃん
おい、いい加減にしろこのゴミ
神霊が人間の信仰を必要とする基本設定が某書籍に書いてあるし
純狐が月の神のように人間を必要としないタイプという記述はないのに何捏造してるんだ？
＞それで？
＞君の大好きな新設定の中に月は幻想郷ン住人を気付かない内に消せるという
＞前々から確実だった地上と月の差をより決定づける発言が出てるけど？
だからなんだ？
突然出てきた神霊と地獄の神に穢れを武器になす術も無くやられたことに変わりは無いんだが
>純狐が月の神のように人間を必要としないタイプという記述はないのに何捏造してるんだ？
月の民が人間の信仰を必要としないなんて作中で一言も言われてないんだが？
むしろ浦島の一件で
それと同時に蓬莱国、月の都信仰も確固たるものとし、
地上の権力者に蓬莱の民の威厳を知らしめたのである。
と言ってるんだが
＞突然出てきた神霊と地獄の神に穢れを武器になす術も無くやられたことに変わりは無いんだが
ヘカＴのコバンザメでなければ何もできなかった純孤がなんだって？
＞月の民が人間の信仰を必要としないなんて作中で一言も言われてないんだが？
人間が出現する前からいる種族がどうして人間が必要なんだ？頭大丈夫か？
話逸らす事が出来たと思ったか？
そんなこと言い出したら妖怪である鬼も人類の前から存在する設定だし
月の民と同程度の年齢だと思われる純狐も人類以前の存在である可能性が高いぞ？
レベル違いの存在であるヘカはなおさら
>>872
＞それと純狐が人間を必要としない神霊だというソースが出されなかったのでお前の捏造確定
いやお前が
>純狐が月の神のように人間を必要としないタイプという記述はない
とか言ってるから
月の民が人間の信仰を必要としないという根拠はないよという理由を作中から持ってきたんだが
そうやって基本設定を前提に例外的なのだけそう述べろと言ってるんだよ
＞月の民と同程度の年齢だと思われる純狐も人類以前の存在である可能性が高いぞ？
根拠は？
＞レベル違いの存在であるヘカはなおさら
ヘカTがそうだという話はしてないけど幻覚でも見てるのか？
＞俺は紺だ出た当初から騒いでたよ？
お前だけみんな知ってる設定を騒いでたんだ
やっぱ頭変だよ
>そうやって基本設定を前提に例外的なのだけそう述べろと言ってるんだよ
お前がいつそんなこといったんだよ俺設定しか語ってねーだろ
>根拠は？
書いてある通りだが他に根拠を上げるとすれば月の都の開祖である月夜見やその他月人が人類以前の存在で
同じく月人である嫦娥とそれに恨みを持つ純狐は人類以後の存在って話ややこしくないか？
>ヘカTがそうだという話はしてないけど幻覚でも見てるのか？
作者からレベル違いといわれようがヘカも一応東方世界の神枠なわけで
最初から除外してるつもりはなかったんだが
仮にも東方を語るなら神霊が人間の信仰を必要とする基本設定ぐらい知っているだろうという前提で言っていたんだが
お前みたいに要らない前提でブレストに来るキチガイがいるとは思いもしなかったんでね
＞書いてある通りだが他に根拠を上げるとすれば月の都の開祖である月夜見やその他月人が人類以前の存在で
＞同じく月人である嫦娥とそれに恨みを持つ純狐は人類以後の存在って話ややこしくないか？
純狐が彼らに何時出会ったかどこかに公式設定があるのか？無いなら何の意味も無いんだけど
＞作者からレベル違いといわれようがヘカも一応東方世界の神枠なわけで
＞最初から除外してるつもりはなかったんだが
ヘカTが地上の神のように人間がいるなんて話はしてないと言ってるんだが今度は言語障害か？
こういう事平然と書くクズが偉そうに人のこととやかく言うなってんだよ↓
＞つーか純狐もそうだけど神霊って別に信仰いらないじゃん
＞仮にも東方を語るなら神霊が人間の信仰を必要とする基本設定ぐらい知っているだろうという前提で言っていたんだが
＞お前みたいに要らない前提でブレストに来るキチガイがいるとは思いもしなかったんでね
東方の神と神霊の違いが曖昧ってのと設定上月人が神でもあり神霊でもあるって以前のレスで言ってるよな
なんでそこだけ完全スルーして話進めんの？
＞純狐が彼らに何時出会ったかどこかに公式設定があるのか？無いなら何の意味も無いんだけど
少なくとも因縁のある嫦娥が月の都の重鎮な時点で月の民と年齢的に大差ないのは窺い知れると思うんだが
＞ヘカTが地上の神のように人間がいるなんて話はしてないと言ってるんだが今度は言語障害か？
だからお前がいつ言ってるんだっつーのよそんなこと
精神疾患だの貧乏だの言語障害だのレッテル貼る前に自分のレス読み返したらどうだ？
＞なんでそこだけ完全スルーして話進めんの？
違いが曖昧だから人間の信仰を必要とする基本設定は必要としないにどうやったら飛躍するんだ？
レッテル貼りじゃなくて本当な弾がイカれてなければこういう考えに至らないと思うが
＞少なくとも因縁のある嫦娥が月の都の重鎮な時点で月の民と年齢的に大差ないのは窺い知れると思うんだが
純狐が同じ月の民でもない限り何時出会ったか記述が無ければ何の意味も無いと言ってるんだが
それとも彼女が月の民だとでもいうのか？言わないよな？それで出会ったのはいつなんだ？
＞だからお前がいつ言ってるんだっつーのよそんなこと
信仰がいる要らないの話でヘカTについては述べてないと言ってるんだよこの記憶障害持ちの言語障碍者
＞つーか純狐もそうだけど神霊って別に信仰いらないじゃん
勝手に公式設定を変えるな↓
＞つーか純狐もそうだけど神霊って別に信仰いらないじゃん
少なくともお前は曖昧以前に↓この時から意見変えてないし反論もしてないだろ
829 ：名無し妖精：2016/03/27(日) 03:11:57 ID:9Qin68pY0
月人は生き物だから穢れの影響を受ける
神霊は生き物じゃないから穢れても寿命なんかすでにない
これをそのまま通すなら月人が神でもあり神霊でもあるってレスに少しは反論しろ
その人俺じゃないんだけど？とうとう自演認定かな？管理人に問い合わせたら？赤っ恥かくよ？
それに文章が端折り過ぎて分かりにくい言語障害そのものなんだけど
とりあえず月の民が穢れの影響を受けるの生物としての部分だと
穢れが生物に影響を及ぼす公式の記述しかない根拠をもって
散々言ったはずだが
それで純狐の年齢をいくつなんだ？
因縁があるだけなら1000歳かそこらの紫も月と因縁がるのに何をいわんやだが
＞つーか純狐もそうだけど神霊って別に信仰いらないじゃん
神と神霊を区別して言う場合、神霊の定義が
>亡霊の内、神として崇められている者を神霊と呼ぶ。
だから、亡霊ではない月人は神ではあるが神霊ではないし
神霊はすでに死んだ神であって生き物ではない
穢れを気にしない≠穢れの影響を受けない
だと思う、自機組も「穢れの影響を受けるけど気にしない連中」で構成されてたし
純狐もヘカTも穢れの影響受けるっちゃ受けるけど別にんなもん気にしてねえって可能性も高い
そして第二に
現在地上にいて死んでない≠穢れの影響を受けない
であること。>>710であるように神々の元々持ってる寿命量が数十億単位なら穢れで多少減じたところで余裕で現代に生きてられるし
（実際に永琳は地上にいるころから億年単位だったし、諏訪子も普通に生きてる）
むしろ自分が支持したいのは>>810かな
「穢れは本人の寿命よりもその子孫が影響受ける」ってのは割りと納得がいく
あえて元ネタで言えばゼウスも子供いっぱい作ってるけどその子供は普通に寿命死もするし
そういう意味じゃギリシャ神話系列も東方風な穢れの影響はそのまま受けてる
諏訪子は八百万の神だから生きてなくね？
実は依らない・人間以前に信仰を持つ存在が居た・実は人間は凄く古い・信仰は時間を越える・古くからあるように見えるだけ
等、解決策は幾つもある。しかし恐らくZUNが積極的に曖昧にしたい部分ではあるだろう
結局このスレは気に入らない設定知識が都合よく欠けてるか曲解するか無視して
突拍子もない事を言い出さないと動かない、公式設定の知識添削スレとしてしか機能しない。
その人の頭の中の設定が少ない方が発想の幅が広がって多い方が突込みにばかり回される光景が
科学による解明が進んで想像の余地が無くなった妖怪が消えるのと被るのは皮肉だよ。
この設定は儚ではっきりと語られて曖昧な部分はないだろ
なんで一晩中、生物でない神霊にも影響があるべきとか言ってんだ？
月の都のものでは誰一人純化穢れに対抗できない設定を鑑みると
月の都にいる肉体無い神霊連中も穢れには対抗できないという話になるから
普通に考えりゃ神霊にも穢れ利くんじゃねえかな？
肉体無い天人とか肉体無い神霊に穢れが利かないなら、そいつらなら穢れ爆撃に対抗手段があるって事でもある
でもそういう連中も全部含めて月の都の連中には穢れに対抗手段がない設定だから
そういう神霊連中も影響受けると見るべきかと
こっちの常識だとついつい肉体がある＝生き物と認識してしまいがちだが
東方世界の常識では肉体の有る無しと生きてる生きてない扱いは別っぽい
>>894
サグメも穢れ無理ってテキストと外来で散々説明されてる
情報総合するなら
幽霊は不滅とは言われてないから映姫の言葉の通りなら
穢れのない冥界ではなく幽霊もこの世で生活してりゃそのうち穢れで寿命死して再び裁くってことになるかも知れん
まあそれにそもそも恐怖や概念から生まれたような肉体がない妖怪連中も寿命ある設定だし
東方の世界じゃ寿命というのは肉体有り無しというのとは別問題な気がする
というか今まで東方で肉体と穢れを関連付けられて設定語られたことはなかったはず
肉体あろうとなかろうと穢れの忌避云々とあまり関係ないって情報は多いんだが
妖夢は半分しか幽霊じゃないからこの世に来すぎていると人間として裁かれるようになるだけだぞ
彼岸に渡らなずこの世に留まっている幽霊が生き物になるわけじゃない
それから神霊は幽霊じゃなく亡霊だ
あと月に純狐の穢れに対抗できる者がいないっていうのも勘違い
まず月の住民の大半は純狐の存在すら知らないし、知られないように隠されている
穢れの影響を受けない、穢れによる寿命を恐れない住民の例としては
地上もウロウロすることがある龍神や、地上で活動する任務のイーグルラヴィなんかがいる
うどんげが解決できたんだから清蘭や鈴瑚でも同じことが出来るだろう
今度は生き物と評されたものは全部生き物としての法則が当てはまると言い出すわけだ？
そういう性格が反発を受けて受け入れられないと理解できないから頭がアレといわれるんだよと説明しても被害者面するんだろうな
幽霊亡霊は東方オリジナル解釈が多すぎてなあ…
ただ、肉体と穢れが不可分な関係として設定語られたことはない
神霊だろうと何だろうと月の都の住人であったら穢れ無理だったって設定があるってこと
穢れに関しちゃ肉体関係無く苦手な奴は苦手にしか見えない現状設定だと思う
あと対抗者について
「月の都の住人には穢れに満ちた都の外には行けないどころか見ることもできなかった、今回は本当に賭けだったんですね。」
とあるから現状情報だけで言えば月の都の住人カテゴリーに入ってる奴は純化穢れは無理って話になると思う、あくまで現状だけで言えばね
神主が後々こいつなら大丈夫でしたって奴を出す可能性はあるっちゃあるけど現状情報だけじゃ竜神でも鈴瑚でも「月の都の住人」は無理
>ただ、肉体と穢れが不可分な関係として設定語られたことはない
穢れは生き物に寿命を与えると言われてるが、霊に影響あるとは言われていない
影響あるなら地上の幽霊や亡霊、神霊はその影響を受けていないとおかしい
>神霊だろうと何だろうと月の都の住人であったら穢れ無理だったって設定があるってこと
ない
玉兎たちは穢れた場所を恐れずに行動できる
玉兎たちが「月の都の住人」のカウント外なら月人以外の神々だってカウントされたかは不明
穢れた地上で人間は100年足らずで死ぬじ、若いと言える期間はその3分の1に満たず
地上の妖怪神霊で1万年生きてると言われたものはいないと思うが、
穢れの無い場所で数百万年生きてる月の民が地上で何年生きられるかサンプルも無しに
弱いも強いも無いと思うが
穢れがあると寿命が生まれて死ぬから穢れを嫌う設定は何年も前から変わらないから
紺はその穢れを使われたというだけで何が変わったか理解に苦しむ
＞影響あるなら地上の幽霊や亡霊、神霊はその影響を受けていないとおかしい
横からだが影響が見えてるかどうかは不明かと
>>710や>>886みたいな理屈なら特に
妖怪の寿命とかも10万年程度になったりすることもあるって話だから
人類文明が生まれてまだ５万年ぐらいだから神や妖怪にとっては今の所は特に穢れの影響ないように見えてるだけかも
だから影響を受ける、気にする者は弱いと言い出した人がいただけで基本的に何も変わってないだろ
永琳が過去に言及があるキャラとしては最も古いか。要石が抜かれて天界が出来たのは昔過ぎて見てないとのことだが
「八意家」「薬の天才家系」とあるから一族としてはさらに古いのか。他に人間より古いキャラとなると誰だったか
メリーが幻視した伊弉諾が作った2500万年前の日本からすると伊弉諾も人間以前か
月夜見が生まれた時には既に人多く、さらに夜を治め出した時期より後になるが、
てゐは元ネタ的には百万年以上前かもで大国主も同世代か。さしあたり穢れ排除の埒外で極端に長命な連中はこんなもんかな
穢れは殺すための武器として使うことが可能
ということが示されたということなんでは
常態としての寿命以外別に影響などない穢れ
純化した寿命どころじゃなく死んじゃう穢れ
この2つの何が違うかっていうと、まあ分量の大小と捉えるのがいいんじゃないかなあと思うけど
で、後者の状態なんてのはおそらくは純化能力なしで起こるはずのない特殊すぎる代物だろうから
結局のところ、最初に示されたとか言っといてなんだけど
穢れどうこうじゃなくて純化能力のことだけ考えりゃいいのではという感
永琳と知恵比べしてたと言うが、使いづらい能力をどうにかして食いついてたのか?
儚で霊夢が既にやっていたことのスケールを大きくしただけと言うかネタの使い回しだし
そんなゲスい真似をした霊夢を棚に上げて月勢を叩いていた当時はすごかったな
事実はともかく>>816が言うメンタリティと似たようなもんだろう
幻想郷のゲスは綺麗なゲス！てのは嫌味が過ぎるか？
月勢は物語のキャラを越えたリアルな存在になったのかもしれんのう
社会不適合気味の連中を部下にさせられてる模様
"穢れ無き月に都作った"など真実も知らされてない模様
となると月人の発言に対する敵愾心は真にリアルなものだったか
それまで東方キャラが偉そうなことを言っても恐らく何か言ってる扱いだったのとは違って
ゆえに地上に対する言及はリアルの人間に対する言及とイコールにも見えたこと
それを神の視点でもって言っているように見えたこと
そんなあたりの合わせ技かな
一方、紺珠伝での月勢は地上いうても幻想郷しか見えてない感あって
リアルへの言及感もなく安全っぽい
弄んでるような一般的?月人も真実を教えて命令すれば"はいわかりました"と黙々と働き
地上に来て地上人となんやかんやするんやろか
永琳によれば"よし嫦娥引き摺り下ろす"といったノリの月人も少なからずいるようだけど
出れば出るほど異様になって面白そうだからガンガン出しちゃえーと思った
絡んでるうちに幻想郷や外の世界のあれやこれやもポロッと出るかもしれへんし
上から目線に感じるという事は感じた相手と対等だと思ってる事の裏返しなんだけど
そういう人たちって自分たちがどれだけの高みにいると思ってるんだろうか
そしてそういう人に限って同じ手段と生活スタイルを守れば半永久的に生きられるチャンスが
目の前にあったら迷わず飛びついて自分の寿命を縮める要因を蔑んで見下すのが簡単に想像がつく
実際は当時の(今も大して変わらんが)人気上位キャラのファンの大半から見て受け入れがたい新キャラだったってだけだ
だが方便としても偉そうな発言塗れの東方で偉そうな発言を叩くという悪手に
走らざるをえなかったのは実は本当に傷ついていたのでは? との疑いを持った
>>917
どのように偉くても気に障ったら叩くのではないかなあ。宇宙の主神だろうがなんだろうが
むしろ偉いほうが叩かれやすいかも
２段階インフレでもう妖怪勢のファンも抵抗する気力失ったし
いつまでやっとんねんこの不毛な言い争い
答え出てんのやぞ
幻想郷内最強（月勢除く）議論やってたほうがましだったな。
その辺出てきたらもう神話の戦争になっちゃうから議論自体が完璧に陳腐化するな
議論スレだので霊夢最強とか言ってた頃が懐かしいなほんと
自分で作った依姫が降ろす神が強ければ強いほど彼女もどこまでも強くなり
強すぎるからゲームに出せない設定を自分の手であっても全否定したくないから
紺に依姫を出さず、外來韋編でもその辺りを全く言及せずに逃げるせいで
ヘカTのような強さ議論に大きな影響のある新しい設定が出る度に歪になって行き
議論をする価値が無くなっていく
そもそもその手の話しなら霊夢が最強です発言の頃に永琳とはどうなるの？って感じで昔からあったし
永琳どころかリグルのツツガ虫にも殺されかねないから
おそらくスペカ戦限定とかの話であって具体的な理由が言及された依姫とは意味が違うだろ
もしくは神主が講演でそこまで深く考えずに勢いで言ったか
>議論をする価値
？？？
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/internet/22214/1459095503/l30
個人的にはエロさ議論がしたい
人妻経産婦の青娥や純狐、二次創作で何故か巨乳お姉さん扱いされる紫、幽々子、早苗、あとは聖とか小町あたり？
結局思い入れのあるキャラ推しになってしまうのは変わらないが、
すぐ感情的になった挙句、二人で数十レス使って罵り合い始めるような現状の強さ議論よりはましかもね…
＞もしくは神主が講演でそこまで深く考えずに勢いで言ったか
幻想郷最強が霊夢とか依姫は強すぎてゲームに出せないとかヘカは月のレベルを完全に超えてるとか
基本的にいつも何も考えずに喋ってるとしか思えない
依姫とヘカTはまだわかりやすい部類だと思うわ
依姫は（本人にわざと負けようとする気持ちでもないと）絶対に倒せないからゲームに出られない
ヘカTは（本人が勝ち負けをまったく意識していない）遊びじゃないと相手にならない
言ってる内容はほぼ同じだろ
また変に異次元な強さを持つキャラを出すからますます扱いが変になる
わざとらしい燃料いらないです、依姫も迷惑します
ヘイト向けさせないでください
そもそも永琳というか月人自体依姫に便乗して強いはずとか言ってるだけで
霊夢より強いなんて設定も描写もない
そのうちヘンTも上が出てきてヘンT信者ｗｗｗと煽るあほが生まれる
今まで散々東方界隈のヘイト引き受けてたのに
今さら何言ってんだ
さらに受けさせようとすんな
だからその解釈だと依姫だけ負けず嫌いで本気出してくるからゲームに出れないという
凄いみっともないキャラになっちゃうだろ
対戦しないのは退屈だし本気出さずに対戦するのは仕方のないことだと言ったところか
それくらいてんこでも一緒
その都度対応策を出してしまうのでなし崩しに勝ってしまうように見えるのかも
ヘカは撫でただけで殺せる力を持ったメルエムで
依姫はコムギの力をそのまま使えるクロロって感じなんだろう
普通の戦いでやったら前者が圧倒的に勝つけど
こと軍儀でどっちに勝つのが難しいといえば後者
ヘカは偉くて強いが、すべての分野でぶっちぎりというわけではないし
少なくとも美味しい紅茶を入れる勝負とかで咲夜さんより美味しい茶を入れられるかは疑問
まあクロロはメルエムにゃ力的にまず勝てそうも無いし
力の特性的にも両者は似たような感じだと思う
依姫はネテロでゆかりんはヒソカ
偉さ議論に関しては大方神綺になってる
強さと違って複雑な考察じゃないため
強さ議論は能力の相性とか地の利とか状況もあるから決着するのは難しいかもね
大方神綺になってるじゃなくて
ID:.XZSZOv20だかスレ主だかわざわざURL貼ってるtaketinkrkだかの個人が
嘘も百回つけば真実になるの精神で、ずーっとその説だけを連投やってるだけのような
そのスレって
ヘカーティア厨は強さ議論のみでやればいいのに偉さ議論にまでしゃしゃり出てくるからな
貴方はアンチの品位を下げる最低な人です
いくら自分の幻想郷を壊すキャラが憎いからってテンプレぐらいよく読んで下さい
一度怒った頭を正常に戻して書き込みましょう
「・「〜厨」「〜信者」は禁句。」
個人的には宗次郎と同等ぐらいで志々雄や雪代縁には勝てないと思う
剣心や志々雄相手じゃ睨まれただけで怯んで先制されて終わりだろ
ヘタすりゃ宗次郎の瞬天殺にも負けるんじゃないの
そう考えると靱衛の二階堂ナンチャラにも大苦戦しそう
妖夢のメンタルは豆腐だし
二重の極みされたらワンパンじゃん
斬撃が当たらなくなるだけなのではないか
○ヘンヤ→飛び上がって斬ればおｋ
○サイヅチ→フジがいなければ雑魚
○張→刀に苦戦するが最後に粘り勝ち
○イワンボウ→所詮からくり
○ホウジ→銃があってもスペックの差
●鎌足→象さん露出攻撃で撃沈
○フジ→大苦戦するが速さでかき乱し最終的に勝利
○アンジ→当たらなければチマチマ攻撃を当てて勝てる
○宇水→心眼に最初びびるもタネ明かし後は優勢に
△宗次郎→精神を揺さぶれなければ互角
８勝１敗１分けか
下手したら天子の方が剣術上なんじゃねえの
里でも大した騒動にもならなかったのか?
議論の必要がないぐらい種族で強さの序列が決まる世界だとわかっちゃったからなのかね
調べてもわからないってものを求めてるんで。"とかなんとか言っちゃってるZUNだが
こと最強に関しては頑ななまでに謎を嫌うねえ。よほど最強論争が肌に合わんのか
>議論の必要がないぐらい種族で強さの序列が決まる世界だとわかっちゃったからなのかね
突然出てきた新勢力に月が噛ませにされる展開で
ぶっちゃけ原作者が世界観とか何も考えてないから
意味もなくインフレしてるだけってのが明らかになってしまったと思う
強すぎて漫画じゃないと出せない発言とかも無かったことになるんだろうし
小学生でも分かるほどハッキリと否定されない限り、一度出た設定は永久に生き続ける。
故に、殺したはずの月の使者を後に欺いたとしか触れないような
ZUNの古い設定への未練が滲み出てる曖昧な否定の仕方では使者殺しの設定が残るから、
依姫の設定も、彼女でなく彼女のいる月のレベルを超えたと言うだけで
彼女を紺珠伝に出すとか直接否定する事をZUNが分かりやすく露骨に避けた以上、
彼女は強すぎて漫画じゃないと出られないままだ。
あのガイキチさんのガイキチ論が役に立つ時が来るとは思わなかったが、時代は変わるものだね。
月関係の数少ない汚点だった使者殺し程度の事を無かった事にしたくないがために
散々設定は消えないと言い張っておいて、依姫の強さの設定を消すのに都合が悪くなったからといって
解釈方法を気軽に変えるのは筋が通らないからね。
それに月のレベルを超えたヘカーティアが依姫を超えてるなら依姫は月のレベルに収まらないといけないが、
ヘカーティアが登場する前は月全体を過大評価したくないものだから
依姫が強いからと言って彼女以外の月の民が彼女ほど強いとは限らないと、
彼女だけ月のレベルを超えた存在にしようとして来たのに、
月を超えるヘカーティアがが出た途端に月のレベルに収めようとする手のひら返しも筋が通らないね。
ZUNが自分の古い作品に縛られず自由に新しいものを書きたいくせにその古い作品を消したがらない
彼の未練がましい性格で東方の強さに関する設定が本格的に破たんしてきた以上、このスレはもう盛り上がらないだろうね。
文句ならZUNと、移転前に自分ルールを強いたガイキチさんと、それに逆らわずに乗った自分達に言ってください。
ゲサロのスレと勘違いしてない？
ルールという言い方は誤謬があったな、考え方や理屈か。
>>437にも書いてあるように各自の好み都合に合わせてコロコロ変えられないよう
そういうのには耳が痛くてスルーされる話題を嫌味として何度も使えるようにコピペとしてまとめてるからね。
一度出来上がれば後は巡回して必要な時に貼り付ければ良いだけだから楽なもんだよ。どうせ逃げるし。
じゃあ永琳は使者殺しなんてしてない綺麗な人なんだね
「ZUNが完全に消したくないけど都合が悪くなって触れたくないように見える設定」の扱いを決めれば先に進めるだろうけど
このスレは自分の解釈の余地を残すためにルールを決めるのを嫌がる文化だから
スルー決め込む時点で974のパラドックスから進展はないだろうね。
自分であるかのような妄想語っとるだけだ
自分もそれに対してまた好き勝手にあの時とこの時とでコロコロ変えてるねと、
ネチネチ嫌味代わりに見飽きさせるために自由にコピペするだけだし。
盛り上がりすぎて月を少しでもネガろうと
原作で扱いが小さくなっていた使者殺しとか些末なことに拘りすぎたから
今になって”ねちねち”言われる羽目になっとる
まあ、やればやるほど月人＞＞＞＞妖怪の根拠がどんどん強固になっていくだけだったんだが
阿求の本にしても自分の妄想と合致する時は公式の書籍に書いてあると錦の御旗にして
気に入らない記述は阿求の主観で書いた本だから価値がないと言う厚顔無恥がこのスレの基本だしな
依姫はヘカTだろうがゼウスだろうが降ろせるのかもしれない
そんなことをすれば月の都の制御下ではなくなるというだけで
意味の無い強さだが東方世界の最強はそういう無意味な強さで埋め尽くされてるのかもしれない
物語によってはどうしようもない強さが使われることもあろうけど東方では使われないのかもしれない
昨日この世に生を受けましたや、一千億兆京万年の眠りから覚めたでもない限り
強者・狂人が今まで大人しくしてた理由を突っ込むと、急に説得力が無くなる気がする
(長命の凶暴な超巨大怪獣が、今まで誰にも知られず暴れてもなかったみたいな)
ポッと出の最新設定キャラですらそうなのだ、況や古株のフランをやって所やね
地上の神霊である純孤を消すために地上を丸ごと浄化して消したら
さぞかし大きな穢れが生まれるだろうから月の民には気軽に出来ないだろうね
月の民が穢れを気にしすぎて病んでると論ってるが
彼らが病的に穢れを気にするおかげで純孤と人間様()が生きていられる皮肉にも気づかない君が哀れだよ
>>795
＞「気づかないうちに幻想郷の住人が全員消えてるね。」
考えてもみれば地上にガチで迷惑かけたのはむしろ純孤なんだよな
自分の攻撃のとばっちりで幻想郷を消滅させる可能性を生んだ純孤をヒーロー扱いして
追い詰められなければそこまでしないし殺生を好まない設定の月の民を貶めて
月の民の病んでる設定を論うあのお馬鹿さんのものの見方がすごい
精神構造が壊れてるのは一体どっちなのか良く分かる
>>796
原作に根拠が一つも無いオリジナル設定を自画自賛してどうする
月人の時間の間隔からしたら地上の生き物の死のサイクルは瞬きする間に訪れるペースだと思うが違うらしい。
敵の歩兵(兎)の殆どを殺して壊滅させた上でかろうじて負けた戦いを紫は「あえなく惨敗した」と言うらしい
配下の歩兵(兎)の殆どを殺され壊滅させられた上でかろうじて勝った戦いを豊姫は「コテンパンにした」と言うらしい。
自分は書籍まで買って調べる気はなけど自分が知っている範囲の設定に独自解釈を加えたものを語りに来る神経って
どういう環境で育ったら培えるんだろうな。それとも生まれつきかな。
永夜抄の永琳との戦闘で、彼女が霊夢と紫を強制的に空間移動させて、それに二人が逆らえなかった。
スペカ戦外の力で二人を上回ると取れる直接的な描写はあっても逆はない。
>>945
力の差があり過ぎたら全く反撃しないという最大の手抜きでもしない限り最低限の僅かな反撃でも勝ってしまう事もあり得る
負けず嫌いなキャラになるという選択肢しかないのはお前が依姫に悪意を持って恣意的な考え方しかできないからだろ
>>987
別人であろうと同一人物だろうと、聖を肉体強化していない間に不意打ちするは良くて
霊夢にリグルがツツガ虫で不意打して殺すのは駄目というダブスタは許容できないし
声のでかい奴が自分の論法を押し付けてことを言質にすれば
都合が悪くなった時に>>974みたいな意趣返しが出来て気持ちが良い
こういうやり方が出来るのも自分の好きな解釈と妄想をしたいがためににルールを定めなかった住民の自業自得だよ
小学生でも分かるほどハッキリと否定されない限り、一度出た設定は永久に生き続ける。
故に、殺したはずの月の使者を後に欺いたとしか触れないような
ZUNの古い設定への未練が滲み出てる曖昧な否定の仕方では使者殺しの設定が残るから、
依姫の設定も、彼女でなく彼女のいる月のレベルを超えたと言うだけで
彼女を紺珠伝に出すとか直接否定する事をZUNが分かりやすく露骨に避けた以上、
彼女は強すぎて漫画じゃないと出られないままだ。
あのガイキチさんのガイキチ論が役に立つ時が来るとは思わなかったが、時代は変わるものだね。
月関係の数少ない汚点だった使者殺し程度の事を無かった事にしたくないがために
散々設定は消えないと言い張っておいて、依姫の強さの設定を消すのに都合が悪くなったからといって
解釈方法を気軽に変えるのは筋が通らないからね。
それに月のレベルを超えたヘカーティアが依姫を超えてるなら依姫は月のレベルに収まらないといけないが、
ヘカーティアが登場する前は月全体を過大評価したくないものだから
依姫が強いからと言って彼女以外の月の民が彼女ほど強いとは限らないと、
彼女だけ月のレベルを超えた存在にしようとして来たのに、
月を超えるヘカーティアがが出た途端に月のレベルに収めようとする手のひら返しも筋が通らないね。
ZUNが自分の古い設定に縛られず自由に新しいものを書きたいくせにその古い設定を消したがらない
彼の未練がましい性格で東方の強さに関する設定が本格的に破たんしてきた以上、このスレはもう盛り上がらないだろうね。
文句ならZUNと、移転前にガイキチ論を唱えたガイキチさんと、それに異を唱えずに乗った自分達に言ってください。