あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 数は力だよ兄貴！だから数の多い毛玉が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
※前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ151
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1439909369/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
もうこのスレでは散々議論された話題だろうし、今更こんな事を聞くのもアレだけど
東方の世界観ではどんな凶悪な能力でも（霊夢の夢想天生による干渉無効化や紫の境界操作等）格が違う相手には全く意味を成さないって事でいいんだろうか
この「格」ってのが種族によるものなのか、個人の力によるものなのかはともかく
よって100％勝利できる、完封できる、殺害できる
みたいな要素付けようとするから
能力が効くところからして否定しなきゃならないって方向の話が出る感じで
なんつーか最強話特有の歪み感ある
能力が有効とは限らない、何でもは何でもでは無いということを懇切丁寧に伝えたい意思を感じる
特殊能力が先にあるのか秀でた部分や特技を能力としてるかで全然違うんだけど
結界を超えるにしても今までの設定ならば妖怪であること自体が矛盾してるし、理屈ならば名有りキャラの殆どは結界を超えられることになる
まあ強さ云々は神子をやたら持ち上げる奴と同じように専門的要素に富んでるだけで戦闘に強いかどうかは関係ないというのもあるから置いとくとしてもその結界云々の設定は神子や華扇以上に無い、というか皆無に近い
所謂「〜だから〜なんです(又は、〜だから○○なんです)」レベルの話にしかならない
なんかウノリッシュみたいなん入ってんよ
× 〜だから〜なんです
おい
どういうことだよ説明しろ
それを補完する位置で、ゆううかりん『元』最強妖精説も
火力不足なんで最強には程遠い
ここまで人と人外の差が明確になってると４ボスクラスも正直あやしいレベル
EDでのヘカに悪さしたら退治してやるとか、即殺様殴るとかなんかもう可哀想
設定的・好意的に脅しなんかに負けないッ！(キリッとも受け取れるけど
普通にビビッてる時もあるし、これじゃ話の通じる相手には強くでてくる
現実でのタチの悪いフェミ女とかと重なるけど、どうしたものだろうか？？
新設定本でZUNさんに霊夢は
まあ手が出せない相手だからしょうがないんだけど
とはっきり言われちゃってるし仕方ないよね・・・
結界管理やら色々＝住処や友人・家族の命綱、幻想郷内なら仲間（）もいて強く出れる
幻想郷関係ない奴からしたら少し力ある程度の小生意気な娘
元来幻想郷自体がある種の弱者達による集いだと考えるならね
大多数のキャラは上位グループにさえ入れないんだよなあ
で、上位勢の力関係はある程度はっきりしてるし、
実際問題、中堅クラスの連中同士の比較以外に語れる事ってあるのだろうか
もともと人が少ないスレの中で中堅キャラを語りたいってのがどれぐらいいるかというと
月アンチがどうにかして月を貶めたるために粘着して
あの手この手で突っ込みどころ満載の珍説を発表しては否定されるの繰り返したり
珍説だと自覚して突っ込みを誘い出しては「これだから月信者は」と言う
マッチポンプがしたいだけの荒らしで伸びたからだし
最近のへカＴの設定発表で月が最強ではなくなったばかりか
それでアンチが調子に乗って暴れて規制されてるから
スレを伸ばす原動力を失ったも同然だからね
まあ、調子に乗ったとは言ってもヘカTに月が逆立ちしても敵わないのと同様に
自分達の属する人類や地上勢が月に逆立ちしても敵わない設定もセットで発表されたという
現実から目を逸らした上でぬか喜びしてるんだけど
いずれにしても一番の燃料を失ったのは確かだよ
長い事このスレいると文体でそこらへんのアンチやマッチポンプしてる人はそれぞれ結構特徴があるから分かるしね
まあ強さの序列も大体決定したような形だし
長年荒らしてたitscom.jpの子も規制されたみたいだし
落ち着いて中堅議論するには今が平和でちょうどいい期間だと思うよ
インフレが進んで、相対的に今の中堅上位って大体霊夢ってとこかなと
彼女が上位妖怪（文、レミリアあたり）と互角でも脆さを考えたらそいつらより一枚落ちるぐらいに考えてる
スペカの制定となった吸血鬼異変の判明してるコピペ内容だが
--------
吸血鬼異変は、幻想郷に出現した吸血鬼が幻想郷の支配を目論んで起こした紛争である。
当時の幻想郷の妖怪は気力をなくしており、吸血鬼は強い力を持っていたため
多くの妖怪が短期間のうちに吸血鬼の軍門に下って部下になってしまったが
最終的には最も強い力をもった妖怪によって鎮圧された。
この事件がきっかけとなり、まだ気力が残っていた妖怪たちが危機感をおぼえて協議し
博麗霊夢に相談して様々な決闘方法が制定された。その中の1つがスペルカードルールである。
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これをやった吸血鬼がレミリアorフランかすら不明、下手すれば２人よりも強力な奴or弱い奴かもしれないが
解決したのが博麗ではなく力ある妖怪で他にも気力のあった妖怪がやべえと考え博麗の巫女に相談し出来た訳だし
何時までこんなん言い続けてるんだ？
前スレから引用してくりゃ良いか？
短期での力は大妖怪や宗教家超人レベルでも少しでも持久戦になったらそいつらに勝てなさそうなのが霊夢
夢想天生のコメントには「色々と究極奥義。霊夢はあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
もしこれが遊び(時間制限付き)でなければ、誰も勝つ事が出来ない。」とか書かれてるし
後の設定の方が重要と言っても夢想天生を破れると明言されたキャラもまだいない訳で
引き分けなしでも白星はつかないんじゃ実用性低くね
引き分けにはできても相手に勝てないような能力じゃ幾らでも対抗策はあるね
姿は透明にならずに見えてるんだし
今の所は「こうすればなんとかなる」と想像する事しか出来ない
解いた瞬間即死するし
そんなん一時的なもので実際の強さには関係のないことだし今の幻想郷と外の関係を見ても矛盾してる
って話をあと何度しなきゃならないんだ？
その場合は霊夢が夢想天生を解く理由を明示しなきゃならない
「あらゆるものから宙に浮く」あらゆるしがらみや限界からも浮く事ができると解釈できる技を解く理由は
公式の文言以外では水掛け論以上のものにはならないと思うけど
夢想天生が無限に使えるかどうかが今すごく気になってる、使ってる間は腹減るのか体力使うのか
どんな幻想も外の世界の最強の科学がぶっ殺すよって辺りが頭悪そうなんだよな
GATE儲かな
まあそれはさておき
菫子の件を見てると外の世界のが目瞑って耳塞いで現実逃避してるんだよな
寧ろ少なからず外側に影響だしてたり少しずつ色々と吸われてんじゃね
夢想天生を解く前提が無いってのはそれを説明してくれないと詭弁にしかならぬ
夢想天生に対して公式コメントであらゆるものから宙に浮くとある
「あらゆるもの」の限界や制約が示されていない
なんの限界も制約もない存在に夢想天生の使用限界はないだろうという想定
想定であって断言できるもんじゃない、これで結論が出てる
それって何か強さを示すものなのかな？
ディストピア管理や異変システムに弾幕ごっこの所謂八百長手加減ルール等
寧ろ博麗の巫女そのものが妖怪とズブズブである証左に過ぎないと思うけど
きつく言えば巫女は妖怪の都合で作られた偽りの英雄で所謂マッチポンプ
夢想天生は対抗策がどうこうより状況証拠的に考えてみたらどうかな
儚で依姫に対して夢想天生をしってる筈のマリサが４対１の有利な状況で
事実上の白旗・命乞いをしたわけだし何かしら限界があるんじゃないの？
コメントは確かに有力な論拠になるとは思うけどあまり拡大解釈気味に
本気出せば論を使えば依姫もゼウス降ろしてヘカをボコるとか言えるしね
メタ的に言うなら全知全能・完全無敵ほど創作に不向きな物は無いからね
長文すまぬ
寿命が「あらゆるもの」の例外とも言われていない
感情や運命だとかを持ち出しても同じ
公式の文言以外を持ち出しても水掛け論以上にはならない
生存を賭けた勝負なら人間のミジンコレベルの攻撃が効かない寿命暦数万以上の神に勝てる道理がない
最強とは断定できないね
霊夢は負けない(勝てるとは言ってない)
あらゆるもの=想定しうる全てというのは誇大でもなんでもない
公式コメントからして特異点扱いの技に対して道理を説いても仕方無し
今のとこ全てに入る理や概念から浮いて神様をぼこるような真似はできないよね、やれたら適当なスペカ作ってヘカTぼこぼこにしてるはずだし
あと弾幕勝負なら普通に負けてるし妖怪の不意打ちで普通にへろってるよ
そもそも無敵やら誰も勝てないってのは永のラストワードへの説明記述だし相当古いんだけど
１、夢想天生は言うほど無敵じゃない
２、夢想天生は無敵だけど霊夢がそれの状態になる間もなく倒せる相手がままいる
のどちらかしかありえない状況になってるからな
なんか良くある最後にレスしたもん勝ちみたいな話だな
ディストピア云々ももう飽きたよ
>>45
外の世界って段々疲弊してるんだっけ
幻想郷に吸われてるってのは強ち間違いじゃないんだよな
古い情報でも更新されてないなら価値は変わらない
こっちは38のレスが夢想天生を破れると言ってるものと思ったので
公式の情報では破れると確定できる要素がないと言ってたんだが
夢想天生を使ってない霊夢の話をされても混乱する
破られてない＝破れない って随分都合がいいけどそこはスルーしとこう
話が通じないタイプの人だからスルーしたほうがよさそう
永時代で彼の東方はストップしてらっしゃる
夢想天生発動前に死ぬってのはそういうのも含むよな多分
まぁ主人公と言うメタ属性踏まえると本編中死ぬ事は恐らく無いが
動けて攻撃可能なアストロン使いの勇者が大魔王バーンに勝てるかと言えば無理なのと同じ
ケンシロウと違って霊夢は悲しみも背負ってないし強敵（とも）達や
愛のために生きているわけでもない
だから必然的にケンシロウ＞霊夢になるので霊夢の夢想天生は実戦になれば
易者レベルの相手にしか通用しない
それがなんで破れるだの最強だのの話になってるんだ？
無敵ではあるが最強じゃないというのが結論ではなかったのか
このレスからおかしくなった
今思えば霊夢に有効打が無い、で終了だった
依姫なんかに負けないって大きな声上げ続けてたな・・・またきたか・・・
素の最速の夢想封印じゃ聖にそれなりで躱されそれより速い天狗に躱され天狗より格上の連中には通用しないレベルだし神格ありには無効
強妖怪以上には神降ろしなしじゃ攻撃無効にするのがやっと
弾幕ルールじゃなきゃ人間の限界はそんなもんだ
こっちは公式情報の中に夢想天生が破れられると確定できるとする情報は無いという事しか言ってないんだが
まさか夢想天生を破れない=最強と言ってるという風に受け取ってる訳じゃないよな？
夢想天生は言ってみてば空気みたいに無になる技で、史上最大のナンセンス技だ
(だったら59で止まった時みたいにしてくれ
こっちは正直煽り耐性皆無なんだ
67みたいに言われるとついスレから離れられなくなる)
夢想天生自体は今のとこ防御力は高いと思うし同格以下ならそれだけで屠れるだろな
ヘカーティアとかが出た時点でZUN 氏の中でも扱いは変わってるんじゃないかと思う
意固地になってすまん
スレの冒頭と似た話になるが、能力がいくら強くても種族的な格上には勝てない、もしくは能力自体が無効化されるのだろうと思ってる
さとりの読心は神相手にも通じるし
どんなに優れてるポケモンでもLv10じゃLv60とか70には勝てない
仮に同Lvになっても技や属性の相性、種族値やドーピング、持ち物で変わる
lｖ1頑丈がむしゃら勢「それはどうかな？」
蟻が死を操る能力を手にしても、人間、もしくはゾウくらいまでなら生き物と認識して
殺せるかもしれないけど巨人族だったらもう動く山かなんかとしか理解出来ず殺せないという感じで
お前はもう過去の遺物なんだ…神話や大昔ならば
NPCみたく舐めてたり深く考えない奴ばかりだからか、がむしゃら人間で
種族格やレベルが上な奴や神すら打倒してただろうけど
今では過去の教訓やら仕様で対策されるし
メガガルーラ「おっ鴨がきた」
どんだけ無敵だろうと時止めようとくものうえのたむらまろからすればミジンコが小さすぎて潰せないのと同義だな
今やってるアニメだとモブ敵とワンパンマンの関係
能力効いたとしても依姫にすら絶対勝てないって論調だったな
その天津神と次元が違うヘカTらチートな神々にも能力効くのかねぇ
個人的に推しは勇儀でどんな状況にも的確に最善の行動をとれそう
あと魔理沙とかもこれなら優秀そうだと思う
明確な理由とかは特に無しでOKということで
スレチだったらスルーしてください
時間操作、空間操作で直接相手に叩き込めるなら
格上でも結構いけると思う
確かに神にだって効く能力ではあっても、それで倒しきれないなら傷ができた程度で終わりかねないし
妖怪退治の専門家たちが神相手にどうしようってのが元よりおかしいっちゃおかしいけども
ナイフが最大火力だとこの辺りで詰み、と言っても天人は地上視点では十分上位側か
月にも住んでるし永琳より長生きもいるし武闘派の天人なら天津神クラスのはいるんじゃない？
地上からみたら上位も上位だなぁ
紫は仮に月の都に侵入できても何も出来ない
の２点から考えると天人たちも地上からは不可侵の存在
対魔特効の陽の力、擬似太陽の召喚、吸血殺しの銀のナイフって
流石私だ、普通の吸血鬼の弱点なんかなんとも無いぜ
というレミリアのアピール説
あれもヘカTと同じく、地球や異界だろうがどこにでもいけるらしいから、幻想郷や月の都のレベルを完全に超えてる感じだが
龍神が行けるとされてる場所は紫あたりでも行ける程度の場所だから、
それがそのまま実力に直結する保証は無いぜ
そもそも龍神の能力詳細を知る機会が阿求にあったとも思えないし
紫なんかと一緒で龍神の記述も盛られているだけかも知れんぞ
偶に本気アリスならとかパワーなら魔理沙が一番とかいう奴いるんだけど
ただ少なくとも雨降らしで幻想郷を水没させうる程度の力は確実にあるな
永設定で霊夢＞紫と、魔理沙＞アリスは確定していたはずだけど
そんな設定いまでも生き残ってるのかな
寧ろパチェとアリスに何かしらの差があると思ってるのがいたのか
って話をすると大抵話にならんレベルで荒れるが
魔理沙>アリスはもっと笑うが
弾幕はパワーだ、というのが本人の弁の範疇でしかないのがところどころある。特に代名詞とも言えるマスパの設定がな
魔理沙除けば魔法使い勢は相性ゲー位の差しか現状見出だせない
ただアリスが良く分からん、人形操作自体が火力的には舐めプみたいな記述がグリマリに有るし
とりあえずアリスは普通に魔法使うならもっと強力な魔法使えるのに人形に拘るのが分からんみたいなこと言われてたよな
そいや思ったより魔法使い少なかったんだな
その戦い方じゃ本来の火力出せないだろうみたいな疑問が出るの
その前提でそこ気にしてるの？て感じだ
二次設定とか旧作設定は知らんしwin版と関係無いから知りたくもない
アリスがパチュリーに敵うなんてちゃんと原作みてたら鼻で笑われるレベル
魔法に関しては並、本気出さないのはプライドが高いから
一応人形使わない方が強いとか本気出してないとか言われてるんだから本気出せば強くなるのは本当だろう
何処まで強くなるのかが知りたいんだ
後々の描写から考えるに本気を出してない故と考えるのが妥当だと思うが
もっと言えば人並みが空中でローリングしても心身乱れない時点で可笑しいし
本気出して戦ってる妖怪がそんなにいるとも思わんけど(特に上位陣)
まあ本気を出せば強いと言われてる以上、実際強くはなるんだろう
どこまでか、は知らんけども
アリスが実はめっちゃ強いは二次の域を出ないと思う
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
人形に拘らないなら人形使うより強力な魔法使える、ならともかく本気出せば強くなるは妄想でしかないよ…
このスレにいる人間ならとか口だけでかくても理屈伴わんなぁ、と
アリス貶す為にしばらく居座る臭いし
本気出す前に戦闘やめるっていうのは本気でやって負けちゃうと後がないっていう文面どうりだと思うよ
公式設定を抜き出すにしても君の解釈が濃いよ
妖怪でも飛びぬけてる実力をアリスが実は持ってるって思ってるのかな…
本気出すと後がないとか今はどうでもいいんだ
ただ大なり小なり強くなる事は確かなんだからその程度が知りたいって話だよ
他にそれらしい記述もアリスにはないし
本気出さず戦ってるキャラが、本気で戦ったら強くなるってのは別におかしな論ではなくね？アリスどうこうではなく
勿論、どれだけ強くなるかはそれこそ各自の妄想でしかないが
なんでそういう話になるのか
萃の設定をやたら全面に推したがるが種族、過去設定との矛盾それから算出しうる評価をしてるだけなんだがどうしても魔理沙と大して変わりないと気張ってるようにしか見えなくてな
こっちは設定上で話を進めてるだけなのになんて言わせたいのか、どういえば納得するのか教えてほしいわ
あくまでここは公式ででてる情報内だから妄想だと判るようにしないとわけわからん
魔法使いって種族は捨虫、捨食した時点だから魔力の大きさとかは関係無いぞ？
根底にアリス好きが持ち上げる云々とあるみたいだしどうしたものか
妄想でしょ？で終わりだよそんなの
何がしたいんだ
話を進めるってどの方向に進めてるんだ？
俺からしてみればいつかアリスの本気を神主が描写してくれたらいいな、という時点で話は終わってるんだ
どうにもお前は俺がアリスは本気出したら最強！的な事を主張しているように見えるらしいが、その誤解が解けたのならそれ以上話を続ける事はない
お前のレスに対してもそっか、俺はアリスが実は強かったら嬉しいな、と返すだけなんだよ
公式で本気出さないはまだしも本気出せば相当強くなる、なんてのは公式でどこにも書かれてない妄想だし
萃の話だけじゃ成り立たないし、描写も必要だから言ってるんだが、君は文章として出てないから公式設定じゃないって感じだよね？
君の都合の良いように設定利用してるようにしか見えないし何より問題外だよ
ID:Sg5MSj4U0くんはただ噛みついてくるだけで意味わからんけど
>>146について丁寧に反論してくれ
・人形を使わないほうが強力な魔法を使える(強くなるとは記載されていない)
・本気を出す前に戦闘をやめるのは後がないから(どれくらいの力を出してるか不明瞭)
・戦闘も魔法も人並み(この人並は人間か魔法使いかってことだろう)for設定.txt ←これ以降設定の更新一切なし
・どこにでもいる普通の妖怪for設定.txt ←これも更新されず。その上何度も作中で言われる
めんどいからこれ全部反論お願い
>>146
君らの理屈だとその逆も無いよね？
だから過去作からの矛盾、対象の魔法の設定そっから言ってる話なんだけど
>>121で書いたんだけどなぁ。まあそういう矛盾があっても文章じゃこうだからって言い張るんじゃこのスレではそうなんだろうけどな
悪魔の証明はいいから速く>>150に答えて、妄想にしかみえないし
魔法使いって種族になるのは不老不死ってだけで人間からサイヤ人になるわけじゃないのに…
俺のレスで誤解させちゃったかなこりゃ
悪魔の証明もなにも君のは不明瞭なことばっかでな
俺は最初から>>121以上のことは言ったつもりはないし、魔理沙よりは強くてもパチェとは差は付いてないぐらいだと思ってる
以降の作品じゃ強さの矛盾が出てるけど、本気を出してないってなら前作やパチェの評価も納得がいくんじゃないかって話
それに対して噛みついてるんだから何かしらあるんだろうけど、ぶっちゃけ君本人がわからないなら強いとは言えないだろうけどどの程度弱いとも言えないよね。結局は君のなかで自己完結させてるんじゃって話なんだが
>>154はそう言ってるが本当に見てるんかね俺のレス
種族云々しか言ってないよぅって時点で怪しいが
＞魔理沙よりは強くてもパチェとは差は付いてないぐらいだと思ってる ってことが言いたいのね
魔理沙よりは強いだろうしパチェが誰か知らないけどパチュリーははっきりと大魔法使い(魔法使いの中でも格上)、精霊魔法はトップレベルを誇るって言われてるよ
アリスはえっと…普通の妖怪の中では強いかも知れない
魔法使いになって捨て虫をしたかもわからない魔法使いと同じくらいって本当だったら泣けるな
俺は普通にパチュリーのほうが実力は相当上だと思うけども
東方って設定がおかしくなる時もあるから他キャラの意見や作中描写も重要って前からあるよね
だから、アリスが本気を出してない云々に二人が力んでるようにしか見えんのよ
何せ誰もアリスを過剰に持ち上げることなんかしてないからね
素の実力は二次ならパチュリーと差が付かないかも？ならともかくこの人一次設定のつもりで言っちゃってるから
これから〜とかもしかして〜とか実は〜とかまだ出てないから〜っていうならもう破綻してるわけで
つってもジャンル違いの事にしか言及してないよね？精霊とかロケットとか
何にせよ何時までも引きずってる萃の設定について指摘されて力んでるだけよね？
それ以降の設定あるなら出してみて？それが最新の設定でそれに準じて議論するからさあ
スルーしとけばよかったな
パチュリーとアリスが差がないっていうなら俺が引用した設定以上の確固とした根拠をみせてほしかったな
前の方で2chに触れられてたからちょっと見てきたけどなんか魔法使い同士の強さ議論スレみたいなのたってたのね
>>1での順位は丸っきり>>99とおなじだったな
事前準備アリでパチュリー最強と言い張るのも居たし、なんだかキナ臭くなってきたぞ
似たようなのが確かに居たが
(そのうちグリモアとか魔界の神の娘とか弾幕ごっこでしかない黄昏ゲー持ち出してきそう…)
そしてwin版に一切これらの設定は出ていない
俺が知ってるアリス・マーガロイドとお前が望んでるアリスは多分別キャラ
キナ臭いとは言うが特に自演とかのアレは無いぞ
重ねて言うが誰もアリス最強だとかの話なんてしてないんやで
アリスの本気ってどの程度なのかわかんないよねって話をしてたら何か「アリスなんか大した事ねーから」って突っかかって来られただけなんやで
普通の妖怪の中では上位に入るかもねーで納得してくれ
緋で出た最新の公式設定や会話みるにそれ以上には思えないしそう思える根拠も出てないんで無理
どうせだしもう一回やってこよ
パチュリーからは侮られた言動をとられる
で、実際の強さを比較した状況って公式であったっけ？
その言い分だとヘカTとは実際に比較されてないから強さの序列わからないレベルの屁理屈だよ
キャラの主観とか新米=弱いと言ったどうとでもとれる部分抜きで
水掛け論にならない妥当なものなら黙る
一貫として「どこがアリスがパチュリーと差がないの？」って話をしてるだけで
きみ流れ読んでる？
公式の情報でアリス弱い説を確定させてくれればなんの問題も無い
頼む、答えてくれ
言われてるとか曖昧な言葉ではなくアリスは弱いと公式の他にはどうともとりようのない情報で答えてくれ
主観が混じらない情報で答えてくれ。頼む
普通の妖怪といわれてても雑魚と確定できない
アリスが雑魚と証明してくれ
あれほどアリスは弱いと言ってたじゃないか
なんでアリスが弱いと証明してくれないんだ
がっかりだ
アリスが雑魚だっていう事を公式情報でしっかりどうしようもないくらい確定してくれると思ったのに
ごめーんアリスちゃんはしっかりどうしようもないくらい普通の妖怪だから〜
原文だとどこにでもいるような妖怪って言われてるんだよな
その配慮に気付いて早目に引き上げて欲しかったわ
こいつやべえｗ
野生のヒグマや虎に勝てるのか？
いや妄想だけど
他の妖精達はあらゆる自然とか焼き払われたりしたら消滅しそうだけど
氷結って現象が消えるとも思えないし
そういえばチルノって今のとこ妖精の域超えてるって言われた唯一の妖精だっけ
あと純化して貰ってる状態な訳だから恒久的ともいかなそう
そういえば純化されたとはいえクラピー自体も設定上はそこそこ強いんだよな
名有りだったら名を出してるでしょう
後ルナチャが一番妖怪に近いという紫からのお墨付きがある
ただ全妖精の中でなのか光の三妖精の中でなのかは不明
それと文脈的には力の強さよりも性質的な意味合いの方が強そうな感じ
まあ小悪魔は複数いるらしいけども
妖怪だけど元妖精っぽい名前のキャラはちらほらいる
主張・age＆sage対象・文体・粘着性・日付・避難所からの引用内容とまず間違いない
その後もマッチポンプ等を疑われると急に書き込みが無くなってすぐに別IDの
似たような人が来るけどこれも同じ人なのかな 避難所にもいるんだろうな
旧作聖書な人との凄まじいコラボにネットと儚と東方の闇を見た気がするよ
避難所だの規制された人だの旧作聖書だのどっから出てきたか分からん単語で俺困惑
例のitscom.jpの子は自分が記憶する限りもうかれこれ5年ぐらい儚に粘着アンチして
避難所でもいちいち神主の一挙一頭足発言取り上げて貶めることに血道あげてるような子だからもう矯正無理だろうし
あとitscom.jpの子は毎回コピペ引用と連レスしてるから分かりやすい特徴がある
まあ余所の話は余所の話
妖精の話に戻ると強い妖精が自然と妖怪にクラスチェンジするものと思ってたが
クラピみたいのもいるし妖精のまま強くなるってのも可能かもな
あのゆっくりみたいな良く分からん二次創作のページ羅列してるレスか
ゆ虐かアレ
ttp://touhou-aamatome.sakura.ne.jp/test/read.cgi/adminbbs/1422585243/140n
ただここのスレの発言も文やレスの流れをぶった切って誤解させるような
引用をしていたから気になってね 丁度ここ見てる前提の独り言もしてたし
イエーイitscom.jpさんみてるぅー？ってしたら向こうでレスしてくれるかな？
クラピは純化前でも元より地獄に居ただけあってそこそこ実力者だったらしいからな
強さだけで妖怪になるわけではなさそう
まあ乗った自分も自分だけど
あんまり詳細に説明したら削除した意味ないっつーか…
とりあえずitscom.jpの子が規制されて慎むどころか余所で更に怨嗟吐きまくるタイプなのは十分分かったから
itscom.jpが永久規制されてもう二度とここ来なければ自分としてはそれでいいかな…
別に月人が弱体化したわけでもなく純化した妖精に負けたのを妖精にも負ける雑魚って言い出した時は意味わからんかった
もう満足したと信じたい
クラピは旧地獄の住人とどう違いがあるのか？ってのがよく分からんのよな
単純に地獄に居たら強いってなると怨霊とかもそうだし
怨霊は危険は危険だが強いとなると頭をひねる
設定上の話だけどヘカTの部下が元ネタらしいからそこそこ強そう
まあヘカT自体規模が大きすぎて地獄と言われてもピンとこんけど
申し訳ないことしたね 素直にお詫び申し上げるよ
こちらとしても同意見だけどレスの悪意ある抽出がある事を伝えておきたくてね
スレ汚し本当に申し訳ない
雛とかその辺くらいの力はある…かもしれないし無いかもね
見てるとitscom.jpはもう月と神主を貶めることだけが目的になってるようなので
公平な抽出とか最初っからする気ないから多分無駄だと思う
>>231
あっちじゃニンフって神の娘だったりするしな
同じ妖精という呼称でも存在が違うのはありそう
敢えて妖精として出してきたんだから、やっぱり他の妖精と根本的には変わらんのじゃないの
>>231で既出だが、元ネタ準拠だとwikiったら精霊or下級女神or妖精…何ぞコレ状態
間を取ると神霊寄りの妖精？素直に妖精で良いかなとりあえず
東方の世界観だと神から木端の魑魅魍魎まで大雑把に妖怪って扱いだけど
妖精は人みたいに明確に別れてるんだよな、何か意味あるかは知らん
依玖さんは試すついでに遊んでるようにしかみえんし天子は暇すぎてぼこられにいっただけだし
格を上げる修行してないから不良と言われてるが、要石を唯一扱える天人の一族
地上の生物を一掃する要石が抜けた事（天界）が誕生したのがXXの生前である事から血統としてもかなり長い
肝心の天子も天界の宝を扱えてたり、過去に死神を追い返してる実績有
体の点に関しては桃食ってれば勝手に鍛えられる様だし、精神面の修行をしてないのか？
強い神＞月人≧天人＞弱い神≧妖怪＞人間
こんな感じじゃね？修行してる徳の高い奴なら天人なら月人も超えれそう
てんひとは少なくとも「ナイフが通らない肉体」は持ってる
あと大体死神は追い返してるっぽ
しかもそのナイフってただの銀のナイフってだけだし
月人というか綿月姉妹がヘイトを集めるだけの存在になった感じだな
○itscom.jp君がヘイトする
過去には他にいたとしても時と共に去ったっぽいし
酔っ払いがそういう気分になっただけだろ
気分しだいともいえるしファンの意向を逆手に取ったともいえる
月のヘイトとかは関係無いとは思うが
嫁キャラ中心の考えの書き込みが多く、他にも噛み付いてたけどね
中にはこのスレの住人＝月マニアとみなして
TORAでいじめらた反動で月にアンチしてたっぽい人もいたし
上から目線を上を上から目線と感じるということは
自分がその発言者と同等かそれ以上だと思っていることの裏返しで
実態が伴わないのに自意識だけ膨れ上がって脳内地位だけ高い人間の症状なんだが
itscom.jpはどれぐらいの高みにいるんだろうな
脳内で
やってることは変わらないもんねぇ、ＺＵＮさんの気分しだい
そういう意味じゃうまくしてやられたと言える
そりゃ月以上に強い存在なんて紺珠伝まで描写されてないんだし
何の複線もなく突然出てきたギリシャ神話の神が最強になるなんて誰も予想できんよ
原作者がそう決めたんだから従わざるを得ないってだけで
うまくしてやられたなんて誰も思ってないだろ
主人公が超えられない壁の存在を提示するなら月だけで十分で
その月が超えられない壁を作ってどうするのか俺には分からない
地上人間や妖怪が絶対に敵わない月でさえ
儚月でその魅力を伝えられたかと言ったら疑問符がつくばかりか一部粘着が出た始末なのに
ヘカTはただ月のレベルを超えてるという神主の一言があるだけで
その強さをもって東方をより魅力的なものにしたかと言われれば？？？だし
実際、紺珠伝発売の時点では結構な実力者のようには見えても
それが月のレベルを超えていてもいなくても変わらなかった
その後で神主がただ、本当はかなりすごいんだよという裏設定を公開しただけになってる
むしろ詳細が無いおかげで月のように粘着が現れる理由も作られずに済んでいるぐらいだが
今後下手に設定や発言が増えたりヘカＴを更に超える者のキャラ次第ではどうなるやら
もう何年も東方原作触れてるけどシリアスな一本道ってよりもキャラと世界観全体を使った群像劇って作品だと感じたけどなあ
主人公の人間たちが強すぎたら今後どんな存在が出てもこんなもんかと思わない？(輝はそれを逆手にとった作品だから除外で)
キャラが好きすぎて私情を多少挟むのは良いと思うけどせめて公平に見ようよ
折角そういう場所としてここがあるんだし
いわば遊戯王的な世界観だしそれをぶち壊すリアリストがいなければ最強って言われても
話の隠し味程度にしかないだろう
月が最強じゃない嫌だと読めたり主人公最強じゃないと嫌だと読めたり
日本語読めない人がいると荒れやすいよね
逆に好き勝手暴れようとする奴も素の力同士で妖怪や神と戦えば自分も只では済まないことを分かってるからやろうとしないんだろうと
だからZUNと強さ議論に興味ない大多数の東方ファンには関係ないんだろう
逆にブレスト民にしてみれば今はヘカTが最強ですの一言で話は終わってるから
スレの存在意義自体半分以上消えたんじゃないの
障がい者でもパソコンは触れるからな
また紅魔のときのように外来の妖怪によって幻想郷の妖怪が妨げられるのを防ぐため、
みたいなことを神主が一応書いてるよ
どこまでが本当か真偽がわからないけど妖怪の為に作られたルールに思える
家畜共の英雄としての八百長的存在が博麗の巫女
何をやっても新情報にハシゴ外されるもんだろうなとは思ってる
正解を言い当てることに価値の重きを置くとしんでしまうぞーって
よって論それ自体の読ませる力や面白さを鍛えて
正解外した後の耐久力も高めて生き残りを計るが良い（生き残れるとはいってない
大結界が敷かれたときの内乱で片付いたり今でも野心に溢れる妖怪も人里の支配権という
甘い蜜に惹かれてるしリアリストなんか出てこないだろうな
変なＴシャツさん登場に狂喜してるitscom.jp君のことか
最強なのが最強だけど何か気さくでムカつかないキャラなのはいいことだ
人間の主人公って時点で十分すぎる
代表面して総意みたいに言われても
池沼が多けりゃヘイト集めてる事には変わらん
妹紅も霊夢と同類だと思わん？
月人と互角に並べられてたような気がするんだが
死なないのは良いけどまず殺し合いとは別の目的をもった敵が相手だと試合に勝って勝負に負けるとか起きそう
戦闘力においても特に強いとかは聞いたことがない
魔法とか使ってるなら兎も角、彼の放つ炎はただの炎か概念に何かを伴った特別な炎かで決まると思う。只の炎なら魔理沙以上程度だろう
体弱いみたいだし、殺し合いとかして欲しくは無いがね
あと、その不死の概念を無効化してしまう術が無いわけでもない可能性
幻想だからなし得ると言うならそれを対処出来る逆もあるということ
更にその逆もあるけど考えだしたらキリ無いかな
「ミラフォ使うから死ね」
「その罠はこの盗賊の七つ道具で無効化だ」
「じゃあこっちも七つ道具な」
「」
再生を無効化する道具があるからな
月は地上を何時でも消滅させられると判明して両者の差は更に開いたし
一番株を落としたのは強大な存在が複数いることを知らないでいる哀れな外の世界の人間の”俺ら”だぜ
月の株がお落ちたり月を貶める≒後輩である外の世界のお人類も貶められる
と知らない人多いな
最強スレな価値感を間に受けたらこんな変人が生成される、を示すため
皮肉的に演じてるか、ちょっと判断が難しい
ZUNの中での人間は未熟な月人なんだよな
月が嫌いに人たちはいつもこの事から目を逸らしてるけど
科学技術どころか居住環境や犯罪率も比較にならんだろう
前にこの話をしたら永琳の一件を持ち出してきたのがいたが
性犯罪の発生率が日本の40倍ある韓国と比較して
日本でも起こっているのだから両者は同じと言い張るよりも強引だよ
月人がゴミなら劣化月人である人間は話にならない
ZUNがそう書いてるんだから
法、政治、正しさの話にシフトしてそこ中心になるのちょっと面白い
や、違う人かもしれんけどさ
ないなら月人が落ちる(落とす)ときは人間も同じだけ落ちるのではという昨日の日付へのレス
強さより沢山の宗教の神々が平和に暮らしてるイメージだったなぁ 聖☆おにいさんみたいな
現実では難しい複数の宗教を上下や対立で描かない世界観があると勝手に思ってたよ
そういうのは日本ならではだからね、結局上下色の濃いペルソナ世界観の一部だったけど
何も変Tクラスじゃなく天津神でも妹紅含めて幻想郷を軽く消滅させれることになったからねぇ
外の世界って思った以上に薄氷の上だと思う
紺以前だったら騒動があっても幻想郷が勝手に終わるぐらいだったけど
デザインだけで選べって言われたら準準最強なくらい
天子1位な
月の株の話にどうにかして地上を巻き込みたい人がいるみたいだが
強さ議論において日本神話も妖怪も全滅だよね
幻想郷は日本の中にあるけど
海外の幻想郷的スポットならヘカTを超えるような奴らが居るのだろうか
元ネタ神話の規模とか考えると神仏習合してないと日本は終わってる
海外の神も普通に存在する事が分かった今となっては、
仏は仏で日本の神と全く別にいそうな気がするね
どうせ日本はガラパゴス敗戦国家ですよ
そんなに日本が嫌いならZUNもお前らも海外行け
あくまで一部っても永琳依姫級だとすでに勝負にならない遊び相手だからなぁ
そこまで天津神内に格差つけるかね
よく言われる降ろした神はパワーが減衰するなんて設定は無かったりする
んで作中では天照や天津甕星、祇園様（スサノオ）まで降ろしてるんで
口授の字義通りにとれば月所属の依姫が天照や天津甕星と同じだけ強くなってもヘカーティアに勝てないってことになる
この時点で天津神ほぼ全滅してるといっていい
そもそも月夜見が全然駄目な時点で天照がぶっちぎって強い希望というのもほぼ無いようなものだし
天照以上の天津神となるともう別天津神ぐらいしか希望は無いがそれもどれだけかなってかんじだしな
正直日本人としちゃけっこう落胆するが日本神話勢で元ネタから強いのってもう居ないしほぼ希望の目は無いと思う
彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。
降ろす神様が強い分だけ強くなれる。 強すぎて漫画じゃないと出せませんね。
ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね
同じだけ強くなる とは言ってない 神様が強い分だけ強くなる だぞ
どちらにせよ「神様が強い分だけ強くなる」という設定な以上
現状設定だと降ろした神にパワーが減衰する設定が無いからねえ
戦闘力1000分強い神を降ろしたら依姫は戦闘力1000分強くなる能力だってことなんだし
依姫が降ろして同じだけ強くなれるのは日本神話の天照の部分の力だけで
神仏習合してる大日如来の方の力はノーカンってぐらいかな…でもこれだと仏教の方におんぶで抱っこでどのみち日本神話関係が復権してるわけじゃないし
祇園様や愛宕様の習合神もすでに降ろしちゃってるからなあ
この発言にも関わらずなぜか依姫よりも遥かに強い、というより依姫でも勝負にすらならないキャラが本編に出ているという謎
あくまで素の状態の月の民基準とか
というかZUNさんもそこまで考えてなかったとかが一番ありそう
たんにZUNが言う矛盾でたら古い設定は新しい設定で上書きされるでおｋ
そして相手は妖怪人間だしねぇ
あの人堅物っぽいから魅せる弾幕とかわざと抜け道を残すとかそういった事出来なさそうだしさ
遊びって言うか遊ばれてるようにしか感じないって魔理ちゃんも言ってたり
穢れ弾の時暴発の危機が(ベタ)
人類は強さどころかほぼ全てにおいて月の下位互換だと神主自身が設定してるし
荒ぶる神なんて言うし、とか思いついた
その場合はなんとなく幽々子さまくらいの強さっぽさそう
天邪鬼なだけで
今こそ仏教を学びましょう！
仏教こそ最強の宗教です！
いざ、南無三ーー！
強いから強いんです理論だからどっちもどっちじゃね
全部思考停止でそうするならまだしも描写も踏まえて決めるならそういう考え方は止めた方が良いかと
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
ちゃんとこれ守ろうね
設定＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞描写だよ
それが嫌なら別の場所に行こうね、子供じゃないんだし
東方で描写なんてほとんど無いし
Ａ：変T
B：月関係者
Ｃ：閻魔とか神様とかその辺
Ｄ：その他大勢
はい出来た
ニコニコに東方知らない人達に投票させたキャラランキングがあるよ
ちと古いし上位50名＋αのエントリーだから不完全ではあるけど
二次補正が強い本家ランキングとはかなり趣が異なって楽しいよ
―公認論外―
Ａ 純狐
Ｂ 依姫
Ｃ 永琳(全力)
Ｄ 豊姫
Ｅ 映姫 永琳 神奈子 諏訪子 サグメ
Ｆ 紫 幽々子 萃香 勇儀 華扇 輝夜 天子 藍 霊夢 クラウンピース(純化モード)
Ｇ お空 文 はたて 早苗 幽香 神子 橙(式神付) こいし ぬえ
Ｈ 白蓮 フラン レミリア マミゾウ 星 レティ(冬限定) 妹紅 慧音(ハクタク) こころ
Ｉ 雷鼓 青娥 咲夜 妖夢 優曇華 アリス パチュリー 雛 衣玖 お燐 椛
Ｊ 村紗 雲山 一輪 パルスィ 影狼 芳香 小町 さとり ヤマメ 慧音 美鈴 布都 屠自古 霖之助 赤蛮奇 橙 てゐ 鈴瑚
Ｋ 魔理沙 正邪 ルナサ メルラン リリカ 穣子 静葉 にとり 清蘭 キスメ メディスン わかさぎ姫
Ｌ リグル ミスティア 小傘 ルーミア 響子 小悪魔 菫子
Ｍ クラウンピース チルノ 大妖精 リリー サニー ルナ スター
Ｎ メリー 蓮子 阿求 小鈴
Ｚ 針妙丸
これが適正とは全く思ってないけど話の種として
大体こんな感じ。ABCDはまとめて一列でいいと思うけど
イメージ的には本人は弱くても八卦炉が強い魔理沙がF〜Gに入るイメージ
クラウンピースは弾幕ごっこのレギュレーションに合わない攻撃をするだけでそこまで強くない気がする
霊夢と神子は公式で同格
EX中ボスのぬえのセリフから考えて、マミゾウはぬえより格上
橙はおそらくHあたりだと思う
文とはたてだと、文の方が遥かに格上というか、少なくとも精神的には大人
あと気になったのはレティや橙、クラピなんかのキャラが高順位についてる事か
焼き払えるぐらいなら、まあそこまで凄くないか
リグル本体は弱くとも能力が恐ろしいし、ヤマメも過小評価すぎる
マリオ＆ルイージ高過ぎ、橙も高過ぎ、吸血鬼組低すぎ
淫ピも1ランク下、邪仙は1ランク上、ルナサに関しても能力や描写等から
1ランク上か下手すれば2ランク上いける、小人は打出無しにしてもギリＮはいける
狸に関しても外でやり繰りしてた事、鵺が助っ人として呼んだ事から同ランク以上
最大解釈でFと見る人もいれば、具体的な根拠不十分としてHぐらいに見る人もいるんだよ
レミリアやフランが低目にみられるのは弱点が多すぎるからかな
てかこのランクを見るとF〜Iはランク分け無理だなーと思う。解釈次第でどうとでも考えられるからな
永琳を態々二段階に分けてるのに永琳の低い方が輝夜より上なのはどうして？
場所逆じゃないの
煽り文句というかどっちかと言うとそっちだろ
真面目にランク分けするなら確定してる部分だけになってひどく寂しくなるし
これが適正とは全く思ってないとか言う割に似たようなランクを何度も出してる
>>326
矛盾が生じてるなら後に出た描写も加えるだろ
ぐーぐる先生にブレインストーミングとは何かと質問してみよう
ブレストの意味判ってないんだろうな
最近この人が基本的にわざと相手の論を外して端から議論する気ないと気付いた
自分の意見をゴリ押ししたいだけの人種
そもそも書いてある通り適当だと思ってないし、上位あたりが一悶着あるかなと思ってたよ
まあ最近住人同士の殴いになってるからサンドバッグを持ってきた
逆に考えるんだ、このランク付けに妥当な理由を想像してもいいさ、と
とりあえず月侵攻計画は純狐が全て考えたと想定してみよう
こう考えてみれば純狐の知力は月の民を上回る事になる
知力と言えば永琳さんだが純狐には純化の能力があるので合わせて考えれば永琳よりも脅威度は上がると思う
依姫より上な理由は純狐の能力が関係するのではないだろうかと言ってみる
真面目に考えた訳じゃないのでガバガバな理由付けなのは勘弁してくれ
戦闘力なのか人間性能なのか、どっちにしても非戦闘要員よりは上な気もするが
後仮にも玉兎なのに二匹が低い
白蓮・マミゾウ・フラン・妹紅一個上げ
レティ（冬限定）は必要なのかこれ
今更ここで言っても無駄だと思うけど魔理沙が過小評価だと思う。
別の所でこのランク出し始めた人は魔理沙含めて複数のキャラを
やたらdisってたからなんか胡散臭いな
それなら4-5ボスくらいはあるんじゃない
描写でお釈迦になってるような古い、自分に都合の良い設定だけ並べて設定を語れとか頓珍漢なこと言われても困るし
設定警察とか呼ばれても知らんぞ
都合の良い流れに持って行きたい為に自分に都合の良い設定を盾にして設定を語れとか抜かしてるだけだから警察とも言えんが
>>355
最近ってなんの話をしてるんだ？
ブレストしたいんじゃなくて強さでしかキャラの良さを見いだせない連中がきてる
弾幕を撃てるかは神主にも不明ならしいけど
弾幕ごっこも所詮少女のお遊びだしな、霖之助にしてみれば遊び同然
無いほうがいいわ、これｗ
胡散臭さばっかで戦闘力と関係無い外の出歩き以外それっぽい描写が無さすぎる
碌な戦闘描写がないからってなめられすぎじゃね
同じ便利キャラ枠の紫と永琳は月相手に四苦八苦してるのに人里攻略ておま
神相手には微妙だろうけど弾幕ごっこじゃなきゃ最大限に力を使えると考える恐ろしい
妖力は幻想郷を自由に行き来、外でも余裕で生きられるから間違いなく高い
マミゾウさんにあやかるならどっかの紅白巫女よか余程ご利益もありそうだ
うまく使えばこんなにも凄いことができる、強い
うまく使わなきゃ有効に機能しない制限あるとか使えない、弱い
の各人のギャップが絶対埋まらないよなあ、などと思った
過小評価されてるのは一々強さに固着しないファンというか
弾幕ごっこだから誰にも効くんじゃねーの
むしろ弾幕ごっこだから手加減してるに決まってるだろ
あれはマジで言ってるんだろうか？
自由度においては最強の一角
求聞とかでやたら戦闘能力の高さについて語られてるから幽香最強系の二次が増えたんじゃないかな
本当に最強とか言ってるのはにわかさ
でもそんな感じなのが多分一番幸せなんだろうなぁ
もっとも本気でこじらせると一番面倒な人種でもあろうけど
一瞬で砂漠を花畑に出来そうって意味では派手
本当に最強とか言ってんのはにわかってのは変T綿月系以外の全キャラに言えると思うわ
所詮二次創作でしかないのに確定事項のように扱うなんて
幽香は環境改造型妖怪なのか
たぶん
フランの場合実際に隕石破壊したり、能力の原理が説明されてるからむしろ描写に関しては割と多い方ではなかろうか
本当になんでも壊せるのか、最強かどうかは分からんが
程度って付いてるのにここまではっきりと書かれてる能力も珍しい
これで綿月以下全部雑魚だね
綿月がヘカTと戦える程の神降ろしたところで
あんなしょぼい体で本気の神降ろしてヘカT倒せるぐらいの力で攻撃したら
綿月の体が自分の攻撃に耐えられず吹き飛ぶとかになるだろ
フランの能力が表す「目」というのは握りつぶすだけで砕け散ってしまうような弱点な訳で
そこに身体の強弱や大きさなんて関係無い訳だから
実際は実体を持たないものが多そうなのが辛いところ
本物の世界崩壊レベルの神出したら全てから浮けるはずの空間に悠々入られてやられるか
戻る空間自体が消し飛ばされて無かった事にされて終了じゃん
インフレさせすぎでこれまでの議論が全て無意味
地味につらい
上位の神とか物理的に殺すとか無理ジャンあいつら概念だもん
物理が強いとか魔法が強いとかのレベルじゃない
地上が何となく気に入らなかったのでつい全部吹き飛ばして
地上の存在消してもうた、やりすぎちゃってごめんとかそういう連中
殺すのもまず無理になってるし
変Tのコアも実体はあるだろうから潰せるかもね
もっとも、フランの力ではコアのある場所まで辿りつけそうにないし、圧倒的格上の変Tに通用するかとなると疑問だが
圧倒的格上相手だろうと「コアのコアのコアのコア」的な感じで握り潰して破壊出来るコア自体には辿り着ける筈
問題は本体が魂の奴らだな
魂は物質じゃないだろうから物理的な能力で壊せるとは思えない
でももし例の隕石が魔術的な処理とかで物質的な刺激から守られてたならある程度の魂も握りつぶせるかもしれない
本物の世界崩壊レベルの神と敵対しない世界へ移動する
天地創造レベルの神に勝てるわけないじゃん
暇つぶしに地上と人間作ってみたけども
やっぱ人間なんてイラネ消えろで存在事滅ぼされるレベルだし
神林長平の「宇宙探査機迷惑一番」みたいな感じかのう
マイナーな小説で例えて悪いが
人が神に妖怪が勝利する事を望むなら勝てる妖怪が生まれるんだろ
コアはそれぞれ月、地球、異界の地獄にあるらしいから、フラン一人じゃコアに能力が通用すると仮定してもそこまで行けなくね？コアの具体的な場所も分からんし
あと、実体はあると>>409で書いたが、設定txt見たらコア＝魂って書いてあったからますます能力が通用するとは思えない
神って言葉を作ったのは人間だね
元々人間の手に及ばない地上も妖怪も人間も万物を創造したであろう
すべてを制御する完璧な存在がいると仮定して
それを神って呼んでるだけだからね
それも霊夢が意識しない無意識下で
>>415
地球の何処かに存在する、なら難しそう
地球そのものみたいなものって感じなら普通に壊せるだろうな
魂とは言え物質自体が魂として扱われるって意味合いなら破壊自体は出来そう
一応探しものが得意な妖怪も離れた空間をつなげられる妖怪も居るんだし
>>416
仮定して信じられてそれから生まれた存在がその変Tさんでしょ？
そういう力を持ち合わせていて且つそういう記憶を持ちあわせてはいるものの実際に仮定が指示す創造神ではない
万能の存在に近い上位神相手では人間や妖怪などではどうにもならんだろ
どうやったら殺せるかすら分からないし
何らかで殺しても別の存在として復活とかになりそうだ
いざそんな神と敵対する状況に置かれるなら外部だって色々大変な事になりそうだし
そうなれば神を殺せる何かが生み出されてもおかしくはない
そもそもそんな規模の神と敵対する事自体がありえないだろ
チルノが妖怪通り越して神化して全銀河を氷結させて変Tを殺害するくらいありえない
西洋の妖怪やら出てるし
ヘカーテ引っ張ってきた時点でいつ出てもおかしくはない
日本限定の世界じゃないし
ヤハウェみたいな奴は作中に出すかどうか別としてどっかにいるんだろ
例えばチルノが1秒で全宇宙を永久凍土に変えて
1秒で即死状態から全快で復活するくらいのパワーになれば上位神にも力で勝てるかもしれない
地上で小競り合いしてる東方世界で妖怪やら人間がそのクラスになる事はないと思うけど
奇妙な共存関係だと思うぞ
くらいは力の差がありそう、もっと差があるかな
まぁ可愛がっても潰そうと思えばアッサリ命も住処も奪えるくらいの差はあるわな
東方世界の変Tとかたぶん猫に召使い扱いされるタイプだろ
力が強くても月の民なら簡単に制御しそうだけど
ヘカTの能力のほんの一部として何個も世界創造できるってだけで規格外に思える
神というやつは特にそうなりやすいというか
地球の存続に必要なパーツ的な存在（あるいは地球そのもの）
などとしてキャラが描かれてしまった場合
強さ以前に戦う動機も殺す動機もあるはずないんだよなあ、守る動機しか出てこない、破滅願望持ちは知らん
上で挙げられた者達がそういう存在なのかってのはまだわかんないけども
仮に龍神が>>432みたく、地脈・龍脈の具現化とかだった場合倒したら幻想郷がまずい事になるしな
そうでなくても幻想郷の最高神なのは公式設定だし
六算祓エヤ、滅・滅・滅・滅ー
外を自由に行き来し、その気になれば幻想郷を簡単に潰せるという紫も「幻想郷」というレベルを越えていると言える
少なくとも、幻想郷や月の都というシステムに守られ安寧と暮らしてる一般層とは別格な奴はたくさんいるんだから、
あの発言だけで、ヘカＴさんがこれまでのキャラをぶっちぎりで超越したと、短絡的に考えるのも如何なものか
これまで出たキャラの中ならヘカーテが圧倒的最強で終わり
そういう妖怪やら月の都の別格の連中の
更に遥か上を行く世界レベルの上位神だろ
つーか今まで出た東方キャラは日本神話の中でも弱い神のが多いのに
それを上回る日本の最高神の更に上行ってそうな海外の上位神に勝てるわけないぞ
ヘカーテなら幻想郷を越えたレベルとかじゃなくて気に入らんので幻想郷ごと消し去るレベルの神じゃん
妖怪じゃ月の天津神に勝てない月の天津神ではヘカーテに勝てない言ってるし
創造レベルの上位神とそれ以下じゃ普通戦いにならないくらい格ってのが違うからな
上位神は幻想郷のレベル越えた強い妖怪とか神とかのレベルじゃない空間や宇宙ごと吹き飛ばすとかそういうの
月の天津神はどれだけの連中がいるのか分からんしなぁ、月に日本の最高神クラスがいるかどうか
元ネタを考えればサグメとか綿月程度の存在じゃヘカーテ級の神とはあまりに格が違う
俺ならあっちの人間として暮らしたくないわ
まあ、向こうの人間の大半は何も知らないで無知は幸福を地で行ってるんだろうけど
その進化した先の月の立ち位置を考えると人類のお先真っ暗だな
神様が居ても居なくても世界中で餓死者は出てるし紛争は止まらない
東方で人類は悲惨と言っても「それ東方で言う意味あるの？」てくらい現実も酷い
むしろ秘封倶楽部の日本の方が夢一杯な分現実よりはなんぼかマシ
なんぼかマシって程度だけどな
月夜見が住んでることは確定していて
依姫がアマテラス、スサノオ、ミカボシまでは呼べるから記紀神話ではまずヘカTに敵わんな
月人としての月夜見と神としてのツクヨミは全然違うとか
依姫の神降ろしでも高位の神の完全再現は出来なくてアマテラス本人はもっと凄いとか
三貴子程度では造化三神に遠く及んでなくて御中主はもっと凄いとか
そういう設定が盛られないと日本の神（＋嫦娥）は世界の神々の中では大したことない
海外の神話は争い事に繋がる話も多いせいか、やっぱり戦闘力的な意味でも数が揃ってる
踊って歌って気まぐれに豊穣と祟を与える方が日本らしいといえばらしい
それが破滅するのか別の道を開拓するのは誰もわからないがな（メガテン風）
月みたいな環境で生きる人間たちは月人と差異はあるのか
やっぱりオリジナルだからケンの方が上？
霊夢の夢想天生は現状依姫とかヘカーティアとか海外の規格外勢でも破れる確証はない
その結果幽々子が絶頂に来すレベルの死人みたいな人ばっか存在してそう
そう考えるとヘカTが魔術体系のトップ＝科学力の限界点でもあるんだね、それも量子学を操る月ですら遠く及ばないような
結局のところ銀河レベル、宇宙レベルだと概念そのものを簡単に捻じ曲げるレベルになりそう
幻想とは一体・・・うごごごご
そんなん言ってたのパチェだけじゃね
神卸しもあるし、別にそこまで幻想から外れてるわけでもないと思うが
ヘカーティアが強い理由を「世界的にメジャーな神だから」ってのに求めるのは違うと思うぞ
理由付ける必要もないな
玉依姫は巫女の神格化で、他の媒体だと巫女の神がそんなに強いのはおかしいみたいな話だろうが
東方は巫女さんシューティングで、巫女が無双する話なので、
こと東方に至っては、人間巫女か巫女の神に勝てないって理屈もそう分からないでもなかったかな
日本レベルでも微妙な神しか出してないのに
海外のメジャー神入ったら勝てないでしょ
ヘカーテより凄い神なんて普通にいるけど
今まで登場した中ではヘカーテが一番凄いだけ
鬼より多少強そうなギガースに勝った位でゼウスとかヘラクレスの方が遥かに強い
ヘカーティアだけに限らないが元ネタより相当強化されてんだな
通ぶりたいオタク心を満たしてくれるんだろうな
「九尾だから強い？ 時間を止めるから凄い？ いやいや、東方においてはこっちのマイナー妖怪、神様の方が強いんだぜ。知らなかったろ（ドヤァ」ってなｗ
だから探女とかも、またえらく絶妙なところから持ってきたなと思ったもんだ
どマイナーだけど、女神で、戦時中の登場で、役どころも裏切りの暴露となかなか重要で、と
確かに天津神から武闘派持ってくるなら、これ以上無い人選やな
そりゃあ全世界の神様を数え上げたら名前あるものだけでも冗談抜きで八百万くらいいるんだから
メジャーって言うだけで上位一握りに入るよ
巫女だからとか関係なく作者が最強って言ったから東方では最強ってだけの話だと思うが
だから今回へカーティアが「幻想郷とか月の都とかのレベルじゃない」って作者発言であっさり最強の座に着いた
元ネタの逸話とか現実における知名度とかは全く関係ない
海外神＞＞天津神＞＞国津神＞＞妖怪みたいな感じジャン
最強の座にあっさりついたヘカーテが今まで出てきたキャラの中では一番格が上のメジャーな神だしね
雑魚妖怪は雑魚妖怪、鬼やら天狗はそれより強い、天津神はもっと強い
海外の逸話持ちの上位神は天津神より更に凄い、元ネタの逸話やら格のまんまやん
やっぱその通りだったわ、何か月に比べれば変Tは大した事無いとか言ってたのがいたけど
元ネタの格を考えれば月の連中如きの格でヘカーテより上なわけない
変Ｔ以上となると別天津神とか天照とかやつになるし
実の孫や曾孫だろうと下半身直結なゼウスが怖くて手を出さない時点で察せ
ヘラさんは取りあえず浮気する度に相手やその子に手を出すより変Ｔ派遣した方が良い
外來韋編で「幻想郷とか月の都とかのレベルじゃない」発言が出るまで
純狐以下の扱いで最強キャラとか誰も思ってなかったんだが
海外神＞＞天津神とか
儚の頃から嫦娥が月の都に幽閉されてる設定なんだぞ
元ネタの格しってりゃZUNが変Tが最強キャラと言い始めるなんて予想出来るだろ
東方の他の神なんてマイナーな日本神とか大したの出てないのに突然ヘカーテだけ凄い格高い神だもの
東方の強さランクって元ネタが凄いって言われる順に並んでるからね、出てる中ではヘカーテが一番凄いし
純弧やら嫦娥以下になるわけないわ
神も妖怪も格式や種族で強さの序列ほぼ決まる東方世界では尚更
ヘカーテより元ネタが強い神出たらまた最強キャラ交代だよ
だれも予想してなかったから外來韋編まで純狐以下だったんだよ
いきなりギリシャ神話最強とかだれも予測できないよ
いやだって世界的に見ても凄い方に入る神のヘカーテが
日本のマイナーなしょぼい神とか中国の純弧や嫦娥以下なわけないだろ
ヘカーテと比較なら少なくても日本やら中国神話だと最高神クラスじゃないと
元ネタ知ってる奴なら変Tが出た時点でこいつ月とか蹂躙出来る最強キャラだろと思ったんじゃないか
実際思ったし、まぁ元ネタの格的に多分変Tが最強だろ言っても外來出るまで月に勝てないとかみんな言ってたが
特殊な才能を持つ最高レベルの人間ならばそれと戦える能力を持つ
地上の存在では月の天津神には勝ち目無い、月のマイナー天津神ではヘカーテに勝てない
まさに元ネタの力関係や序列通り並んでるよ東方の強さランキングって
だからそれを決めるのは作者のZUNであって、お前じゃないんだよ
最初からそういう現実世界おける知名度や元の神話でのエピソードを元に東方での格を決めてるなら
依姫が強すぎてゲームに出れないキャラになるとかありえないだろ
ましてや覚妖怪がトップで東方独自の精神攻撃補正で強いなんて言われても無いだろうし
まぁこれからはwikiとか見とけば強さも世界観も全部分かるんでしょうね
随分と簡単になったものだね
そら依姫は強いだろ地上の人間や妖怪どもでは勝ち目無いよ
地上の存在とは比べ物にならない程度に元ネタからして凄い
ただし元ネタからして地上の存在では勝てない天津神より
ヘカーテクラスの神の方が更に強いってだけ
ZUNの強さ付けって元ネタの格に凄い忠実だと思うけどな
元ネタの格とキャラの強さの等号がほぼ一致する
妖怪なら鬼とか吸血鬼辺りは確定で強いし
神なら格や逸話が凄い奴ほど強くなる
ヘカーテとか出した時点で一番にするつもりで出してるだろ
いやなんで依姫がそこまで強いと思えるの？
元ネタで強い描写なんて全くない上に知名度も低いのに
地上の存在より格が高い天津神の系列だから、以上
序列的に依姫は地上の存在より格上でしょ、だから妖怪や人間では勝てない
でその天津神がギリシャ神話の神より下だと確信する理由は何？
現実の知名度とか言わないよな
ただし上位神のヘカーテに勝てるなんて思えないよね元ネタの格的に
残ってる逸話考えても木端な日本のマイナー天津神クラスじゃ
世界的に見てもヤバい級の神のヘカーテに勝つのは無理でしょ
それだけの話、元ネタの逸話や格的にもそんなもんだろう
それでも東方においては、日本神話が最強だと思ってた
だって、「月」とか他神話でも超重要拠点なのに、日本の神様が完全に一人占めしてるようにしか見えなかったし、
蓬莱の枝や魔物の創造などで地上に混乱をばら撒くとか、昔からかなりやんちゃしてるとも言われてる
今更になって、外国勢の方が強いとか整合性取る気あんのかな〜って思う
月の民がオラついてるのも、彼岸が死者の処遇を独占してんのも、天人が天界を利権まみれで占拠してるのも、
外国勢の無気力無関心のおかげですってのも、そんなぁ〜だよ・・・
だからその序列を決めるのがZUNであって
現実の知名度を元に格が決まる保証がないだろって話なんだが
洋風の紅勢力がいる時点で海外勢力もどこかにいるのは約束されてたようなもんだし
日本の勢力だけならそりゃ天津神だらけの月は最強だろうけど
その通りだな
ただZUNが強いっていうキャラの序列と
元ネタの格や強さがほぼ一致するってだけだ
というわけで変Tが出た瞬間こいつは元ネタが月より強いと思ったってだけ
ほぼ一致するってなにが一致してるの？
>地上の存在より格が高い天津神の系列だから、以上
とか言ってるけどこの設定決めたのもZUNだろ
この前提がなくて鬼や吸血鬼より玉依姫が強いと誰が思うんだ？
日本神話創世の天津神クラスが下級の妖怪どもより弱いわけないじゃん
海外ならゼウスやハーデスみたいな神が吸血鬼に負けるわけないわ
6gmMQ4qE0は>>1を読み返してからもうちょい言葉を選ぶようにしたほうがいいと思うぞ
言ってる内容自体は酷く突拍子もないって訳じゃないし
なんで元ネタ比較で組織丸ごとヘカテーより下だと思えるんだろう……？
の後ろに(これまでに出たキャラと比べて)って前提でもくっついてんのかな
玉依姫なんて強キャラエピソードも無いし知名度も誰もが知る日本神話の神々とくらべりゃ
随分と劣ったものだし
世界中に偏在する様々な神様を味方に付けて、どんどん強化できるんだから、
依姫もまた月の都という枠組みを越えている。よってノーカンノーカン、矛盾は無かった、良いね？
ここで重視されるのはzunの発言と設定だけじゃないの？
そこから暫定比較する事しか出来ないのが現状
月人にヘカテーより格上の存在が現れたら塗りかえればいいという簡単な話
とこのスレ初見が言ってみる
易者の本体は冥界にあるそうだが、普段は何をやっているんだろう？
白玉楼の台所で大忙しだったりして；(鍛えられる！)
そりゃ日本神話で元ネタ凄いのが出てくりゃヘカーテと同じく依姫とか大した事無いってなるでしょ
依姫が今まで強い扱いされたのは今まで出たのが依姫以下の低位のキャラばっかりだったから
だって下級の存在の妖怪とか人間と比べりゃそりゃ格が高いよ依姫
ただしヘカーテみたいな上位の神が出たらそれに比べりゃ大した事無いよねってなる程度の存在
東方の強さ議論なんてこれで終りでしょ
先祖の作った話はスケールがでかいおかげで極東の作品で最強キャラ扱いか
でかい話にすればしただけすごくなる「言ったもん勝ち」の世界だな
うん、つまらなくなった
元ネタがマイナーだったり、戦闘畑じゃないのにＺＵＮ式超解釈でなぜか強かったりチート能力だったり
ってのが見所だったのに、ＷＩＫＩそのまんまのスケールや格付けじゃあ話すことないからなｗ
ヘカーテより凄い神とか普通にいるじゃん
今まで東方で出た神とか日本ですら大した事無いマイナーばっかりだから
依姫が最強に見えるくらい妖怪とか人間とか神から見れば弱い連中しかいないところに
ヘカーテとか出たらそらヘカーテ最強ってなるよ
実際月より上が出てきたってだけでそれ以外の強さの構図は何も変わってないだろ
だからそういう設定の話を作ったらそれがそのまま東方に反映される言ったもん勝ちの
ブレスト的にはつまらない話になったんでしょ
だってZUNって元ネタの設定の強さや格式がそのままキャラの強さに持ってくるでしょ
妖怪内の強さ序列はほぼ元ネタ通りで天津神が地上の存在より凄い奴らってのもそうだし
日本のマイナー神じゃヘカーテ級の神に勝つの無理だと思ってたら変T最強だよ
まぁ、今のところそんな感じはするが
知名度の高さ＝強さなのか、逸話の凄さ＝強さなのかどっちなのか
月夜見は設定をどう解釈するかによるんじゃない
戦闘するタイプに置かれれば依姫よりは強くなりそうだけど
月夜見だと裏方で戦わない系統のキャラかもしれん
どの辺りがヘカテーの下なんだ？
神の中では戦闘能力はそんなでも無いだろ、地上の存在よりは格上だろうけど
宇宙の支配権めぐる戦争で相手の主力を殴り殺す程度には戦闘できるだろ
神主の言うヘカーティアが幻想郷とか月の都とかいうレベルを完全に超えているというのは戦闘力を指す記述はあったか
オモイカネとかが戦闘の神でないと戦闘能力が高く見積もられないなら
ヘカＴの高いレベルの力の何割が戦闘に使えるのか
世界を一撃で崩壊させ宇宙を焼き尽くす事も出来るとかいう無駄にでかいスケールだし
そこでも割と目立ってて格も高いヘカーテが月の連中より弱い事はねーだろ
これは相当格の高い扱いであり他に巨人を殺してるのはオリュンポス十二神なんかの一線級しかいない
負けエピソードも特に無いから「無敵の女王」という異名もある
これキリストのGodとバッティングしてるね
ゼウスは地球のある宇宙1つだけどGodはいくつもあるすべての宇宙をとか
頭の悪いインフレを続けるのかな
惑星吹き飛ばすような神々の戦争レベル相手でも普通に戦って勝ってるし
宇宙というものに対する情報量が桁違いなんだから
エトナ火山に封印されて山一個持ち上げられない状態になってるし
設定と描写はどこでも剥離するもの
元ネタ的にはヘカテーはゼウスとデーメーテールの娘で
ペルセポネー、アルテミス、セレーネーに大別された顔を併せ持つ神でいいんでしょ？
正）逸話100%そのままならGodとゼウスの矛盾はどうするの
ましてや神話混ぜ混ぜしたらわけわからない事になる
各神話がそれぞれ好き勝手に人類誕生の経緯を語ってるけど、どれも100%正しいならどれが正しいの？
東方で明言された部分以外の元ネタがそのままかどうかわからないよね
ヘカテーは特だな
上でペルセポネーと同一にされる説出てるけどヘカテーとペルセポネーが別々に登場してる逸話も普通にあるようだし
それはその通りだな
ただこれまでZUNが設定したキャラの強さが
元ネタの強さにかなり近いってだけだし
ヘカーテより戦闘強い逸話の神が出したらこいつは変Tより強いって言い出すだろうよ
東方でそういう本当に強い系統の神は出ないだろと思ってたから
ヘカーテとか出してくる事自体意外だったけど
「原作者はきっとこう言う」といっても本当にそうなるかはわからないんだから
まして相手はZUNだ
ありえないだろうけどgodとゼウスを混同、もしくは担当地域別で分ける可能性もある
格の高い妖怪はみんな強いし強い逸話ある神はみんな強いと
今後は人間より弱い上位神とか出すのかもしれん
ここまでのZUNは種族間の序列だけはキッチリ守ってる方ではあると思うが
人間より弱い鬼とか吸血鬼とかいないしな
既に秘封組が語ってる阿弥陀さんのが上じゃね？
阿弥陀さん存在するとなると仏教系も存在する事になる
同じギリシャ神話限定だとしても神々がヤベエよと牢獄変わりにしてる
タルタロスさんの方が上
だとすると三つの身体を同時に出すことができるヘカーティアさんはヘカテー+セレネ+アルテミスの三柱分の力とも解釈できる
天津神が格下扱いされるのが納得できないって意見あったけどヘカーティアさんは神様三柱分だと考えれば納得できるのでは
日本人のご先祖様が巨人を斃すだの宇宙だの派手な話を書かなかったからだとしたら
控えめな話を書いて今でも先進国であり続けて皇族の血筋が1000年単位続く日本と
スケールのでかい話を書くだけ書いて今では経済その他諸々がガタガタで
民族移動や混血で古代ギリシャ人の遺伝子自体ほぼ失われてるギリシャと
皮肉な対比ではある
性欲や愛憎劇関連なら神話でもぶっ飛んでるぞ！
不老不死だろうと浮気とかNice boatとかで死んじゃう神様の多い事
不老不死設定あるのに犬に食い殺されたり、首吊りしたり
枝で死んじゃう北欧と比べるとどちらがマシか
あと、ネクロノミコンが魔術書として一回出てるから、シュブ＝ニグラスとかも出そうと思えば出せるかも知れない
ダゴン秘密教団幻想郷支部とかありそう
キャラの強さのインフレを抑えないといけないから下克上が目的のキャラ出した、みたいな事言ってた覚えがある
確かにキャラの強さはデフレ傾向にあったのに、なんでいきなりこんなハイパーインフレキャラを出したのやら
どういう心境の変化だ
紺でも半分はそうだけど(幾多の嫌がらせの一つが失敗しただけ)インフレするほど自機置いてけぼりになる
強い敵にすればするほど相手が手加減なりお遊びにする理由なり作らなきゃいけないわけで
そんなことばっかしてちゃ面倒な上に茶番だし
強大な敵を出すと今度は茶番だ茶番だと叩かれるわけか
輝の話も悪くないけど結局下剋上なんて弱者と強者が入れ替わるだけなんてオチしかみえないよ
結論：ZUNの好きにやってただ見守ればええ
紺だってシリアスっぽい背景だけどただの定期的な嫌がらせの延長だったしな
ZUNが「次回作が出る度に違う作品」とか「最新の設定が絶対です」っていってるのは予防線じゃなくてそれを判ってるうえじゃないか
とは言ってもヘカーティアと同等かそれ以上はさすがに無理ゲーすぎる気はするが
インフレには限界があるからな
無理矢理な理由が無ければ勝たせられなくなる
勇次郎や鷹村、ビルス様のように、基本フレンドリーだけど、いつ機嫌損ねて暴れ出すか分からないビクビクした付き合いになるのだろうかｗ
６ボスあたりの大御所がヘカＴと絡ませられたら大損やの
（華扇ちゃんを指して）神子「私より大きい力を持ってる」どころの騒ぎじゃないでしょう
今後も魔理沙、パチュリー、アリス辺りとは絡みがありそうな気はするな
しかしこれで世界広がった的なこと言ってるけど、今後も外の神様が幻想郷に遊びに来る可能性が増えるのか…
早苗さんに変なTシャツヤロー言われても遊んであげるような人だし怒らせるほうが難しいだろう
今なら白蓮辺りだろうな
ビクビク付き合うより気楽にやったほうがキレにくそうだし
そんなもんだろ
何やってもキレさせられる気がしない
弾幕ごっこならこの先どんな強敵出てきても負ける事はないな(依姫除く)
コバエと違って言葉は通じてしまうからな
理解できない言語で暴言や罵倒されるのと
理解できる言葉で悪口を言われるのではどちらがムカツクか
何言ってもかわゆすなぁで終わってくれるから
あんまり酷い事言うと泣くよ
現在の人類は鉄の種族ってやつで神に嫌悪されてていつかゼウスに滅ぼされる予定だとか
早苗とか太子がギリ入るぐらい？
黄金の種族とかの区分って
>>576
外來韋でヘカ爆上げ発言した時には
口授での依姫ゲーム出禁発言なんか完全に忘却してただろうし
その辺はどうするんだろうかね
何の話だ
そのまま本人が忘れてフェードアウトじゃない？
旧作の地球にいる教授が月を動かしたのを忘れて
地球から原始的なロケットが飛んでくるのを恐れる月の民を書いたぐらいだし
もっとも、月の民が恐れていたのはあくまで穢れが近づくことであって
純粋な化学力では月を動かすレベルでも脅威にならないと解釈すれば問題ないばかりか
実際に外來韋で地球勢と月の差がはっきり補強されたから
こっちは結果オーライにはなったが
旧作の設定は基本的に消去されたと考えるべきじゃないのか？
キャラを再利用した場合も旧作の設定とは別に新設定で出してるんだし
ブレストじゃ消去されたと確認されてない設定は全部生きてるということらしい
いや俺も岡崎教授が月云々なんて今は無いと思ってるけどさ
月嫌いが月に勝てる要素を地上から見つけ出そうと
必死になって探して引っ張り出してきたからだし
だからブレストで他の旧作のキャラや設定の話題なんて見たこともない
その後に月より強いキャラは出たけど
地上はどうあがいても月に敵わないという事になったから
教授が話題になることはないだろうね
月嫌いにしてみれば「用済み」だろうから
動力が反物質やらタキオンなら教授の時代の科学力すげーになるんだけど
しかも一介の教授がな
情報独占する一部の者が苦虫噛み潰すのか、月の技術体系的に突然の異世界人は覚悟された
リスクなのか
近づかれるのが何よりも嫌なのであって純粋な技術的にはリスクでもなんでもなさそう
依姫はわざわざ手加減して負けてあげるような性格じゃないからゲームに出せないけど
遊んであげる性格のヘカーティアなら出せるってだけの話じゃないの
一応依姫も色々手加減してたんだが…
遊びで負けたところでお土産くれるだけって契約だったからぶっちゃけ本気でもないし
三月精で妖精の猛攻に霊夢がピチュることがあるって書かれてるように
書籍の儚月抄だとそのピチュったルートを神主が正史にしたってだけの話
前置きに「彼女はチートキャラですからね」と言った上での
「強すぎて漫画じゃないと出せませんね。」なんだが
それが性格的に負けず嫌いで遊びとか出来ない奴だからじゃ
依姫が残念な子になる以上にZUNの頭がおかしいとしか
・黒柳徹子
・ダウンタウン（全盛期）
・ダチョウ倶楽部（全盛期）
・小笠原（元プロ野球選手）
・高田純次
惑星破壊級の力があっても異界の幅が広すぎて結局倒しきれそうにない
でもあの人自分が負けたらくっ殺モードに突入しそうだよ
これで完璧だな
文字通りの意味で3つの世界に分かれてる上に、
その広さで軽く数千キロ、下手したら数万キロの単位で探さないといけなさそうだしな
クソ広い砂漠で特定の砂粒をひとつ見つけて来いって言われてるようものだ
しかもそれを3つ探し出して叩けっていうんだからいくらなんでも無理ゲーすぎる
惑星や世界規模の偏在キャラが出てくるってすげぇインフレ
っナズーリン
なおみつけたそのコア魂Aも依姫よりはるかに強い模様、それを同時にｗ
話題は「ヘカーティアの倒し方」やら「ヘカーティアを倒せる手段があるキャラは」ばっかりだ
全員がヘカーティア最強だと認めたうえで議論している状態
まぁそうなるともう散々言われてるようになぜ依姫が出せず、ヘカTは出れるのかが謎ではある
「月の都」という組織では勝てないけど、依姫という個人ではまだ勝てる可能性があるとか？かなり妙な話だけど
誰でも勝てる位極端に限定された状況ばかり想定してぶっ殺せるみたいな
キャラアンチ拗らせたような人がいれば嫌でも盛り上るんだけどねー
話の話題としてブレストしててもたまにガチ()な人が来るからなここ
倒すのが目的になってるのをdisだ！と思うよりはこのスレでは建設的なんじゃないかな
zunの発言を真に受ける事自体が馬鹿馬鹿しいと思ってる奴は脳内二次設定でブレストして楽しんでた
誰でも勝てるルールとして弾幕ごっこがあるわけだし
今の霊夢なら天子と萃香にも余裕で勝てるだろう
強キャラ相手に自機勢が勝つほど茶番にしか思えない
昔スペカルールは強制的に相手を弾幕勝負に引きずりこむシステムだと勘違いしてたよ
ある意味最強だね
紺珠伝ではそのせいで月より強力な敵は出てこないと思われたのに普通に弾幕ごっこしてるし
まあゲームに出ないんだからそりゃ勝てねえわな
どれだけ強くなっても勝てなかった相手と二度と再戦出来なかったら勝ち逃げのままだしな
敵キャラの本気度を「本気の１０分の１ね」とか明文化でもすれば面白いかもね
依姫は茶番にならない茶番で手加減したけど
負ける程には手を抜かない性格や立場だから(任務順守の意思が)強すぎてゲームに出せないがあるんじゃない？
あと関係無いけど
格ゲーやSTGで強キャラ強機体になってるキャラも我(性能)を強くしてるから強いんだなと思えてくる
格闘ゲーだとわりと東方思考のキャラは多い(特に鉄拳とかKOF)
本当にそういうシステムなら弾幕ごっこするという条件はクリアできるけど
ごっこなら公平で勝てるってのも十分に矛盾と破綻をきたしてるんだけどね
試合形式だと闇討ち・服毒・人海戦術とか使えないから弱者にこそ余計厳しくなるしね
単騎の実力以外の要素を排除してしまう強者・体制側にこそ有利なシステムですわ
あとどうでもいいけど鉄拳やKOFのストーリー本筋枠はかなりドロドロの血生臭い
切羽詰まった人ばかりだから、ごっこと手抜きですます東方と一緒にしちゃはダメよ
キャラクターも頭のネジが2、3本飛んでるやつばっかだし
ゲームの都合上試合形式でもガチ組・ラスボスはガチの場外乱闘でしょうに
追記としてごっこで弱者にも有利に働きうる事例を挙げるなら
フェアな試合をすると見せかけてガチ攻撃の騙し討ちするという手もあるね
まぁそれもすでに通過済みなんですけどね・・・
最強から降りて使いやすくなったし良かったんじゃね、あとはZUNさんが他宗教＆月の話しを描きたい時がくるか次第だが
そんなこと言ったら早苗さんも二柱の力借りてるし
ちょろっと調べた限りでは大黒天が属する七福神も八百万の神らしいしいけるいける
というのが八百万のうち八十万柱ぐらいいたら、相当のプレッシャーかもしれんと思った
結局のところ二次では黒歴史で原作にも出番は無いという今まで通りの状況なわけで
最強という個性を失っただけのように見える
日本神話(笑)やな
東方世界では「たくさん」という意味ではなく、本当に800万柱もいるのだからどうにかなりそうな気がするのだが
インド系列かクトゥルー系列か仏教系列のどれかだろうけど
幻想郷置いてけぼりでラグナラクやってんじゃねえよ
少年野球漫画でメジャーリーグSUGEEEEEされても萎える位不愉快だ
正直月人以上に強いのがくるとは思ってなかったなぁ、出す必要があるわけでもないし
インタビューでも無限リトライにストーリー的な意味を持たせてみたみたいな事言ってるし
強力すぎて脅しや抑止力みたいな使い方すらされないんだろうし
高を括ってたら星がボカーンとか逝くかもしれんけど
それはそれで起こったら面白いなと思うタイプ
それ級の攻撃浮けても死なないとかでいいんだよな？
ごっこ戦におけるワザマエとかじゃないよな
まあ当然そっち方面が弱いわけもないけど
薬なしで打開しちゃったを正史にするんなら
この方面の主人公組のインフレの方が気になるっちゃなるかもな
細かい話だが神話上オモイカネの登場は天岩戸なのでアマテラスより遅い
あと別天神と神世七代の神は全員化成した神なのでお互いに親子関係がない(なので世代的には同一になる)
東方だと月夜見よりは長生きとは書いてあるが、実はアマテラスより古いとは言いきれない
これまで基本的に格上の奴は弾幕ごっこでも強い事になってたけど
ZUNの発言に矛盾しないようにするには
実際の実力的にはヘカ>>>>>>>>>>依姫だけど
弾幕ごっこだと逆転どころかヘカーティアでも依姫には絶対勝てなくなる
だからヘカーティアはゲームに出れるけど依姫はゲームに出れないって事に…できるか?
それとも素直に新設定に上書きされたと解釈したほうが良いか?
個人的にはそんな感じ
過去何度も言われてるけど依姫のは当時の相手が妖怪人間だったから、ただそれだけ
神々の話しを広げたんだから天津神だって自機になれる土壌がととのったと思っとこう
寺があるんだから仏教だってくると思うしねぇ
過去何度も言われてないだろと言うか
依姫の上司の永琳が先にゲームに出て主人公に負けてるのにそれは無理だと思うんだが
永琳が本気出して弾幕ごっこなんてやる訳ない
○○は本気出してないからとか言い出すと
依姫だけガチで弾幕ごっこやって手加減しないからゲームに出れないのか？って話になる
ZUN氏は避けられない弾幕撃つだけなら簡単です、隙間なくせばいいだけだからと発言してる
依姫戦で時を止めた咲夜が回りを見て やれやれってギブアップしたのはなんだろな
その線でいくなら
＞当時の相手が妖怪人間だったから
じゃなくて
空気読めない依姫は避けられない弾幕撃つのでゲームに出れませんって事になるね
依姫のためにゲーム的に解釈してあげるなら発動前につぶせる系とかもSTゲームならあるよね〜
最後はZUNにしか分からないな
大体その通りなんだろ
整合性をとると依姫はわざと負けてやる気がなかったからどれだけ手加減しても絶対に負けない
変Tは純狐が満足するまでの遊びだから勝敗を気にしてなかったというところだろ
やったらやったで何かしら対処法も出るだけだろっつー
例示：文花帖
そも完全ノーミスやったを真とするなら
それ能力換算したらなかなかおかしい部類よなって話で
普通の弾幕ごっこの話するならボムボムしちゃっても残機に頼る想定でもいいんだからさっていう
プロレスでのベビーフェイス役だから負ける訳には行かないんでしょ
zunはこの程度しか考えてないと個人的には思ってる
>>664
>>666
うーん…いやその話だとむしろ隙間がある限り絶対に負けずに
無限に避け続ける咲夜さんのほうが卑怯って話になっちゃうぞ
あの場合、依姫側は咲夜さんのミスを誘発してチェックメイトにするしか勝つ方法が無い
逆に聞くとあれ以外でどうやって依姫が咲夜さんに勝つのかベストな方法なのか？って逆に聞きたいぐらいだ
そもそも東方のSTGだとスペルが発動してから位置取りに失敗して誘導や反射で逃げる隙間がなくなるってスペルは大量にあるしそれは反則でもなんでもないのはわかるわな？
漫画の火雷神にたいしても最初の時点で避ける隙間があるってことを念入りに描写して
その後、自分のナイフの反射弾と誘導弾で綺麗に囲まれて負けてる
つまりSTG的に言えば、反射させられる弾を増やさない、誘導で囲まれる前に逃げる、って二回ほど基本的なミスしてる
逃げる隙間が無いってのはゲームの最初から何をどうやっても逃げられないって話であって
方法が丁寧に描かれてる儚に当てはめるってのはちょっと違うぞ
大体儚のあれがだめならゲームで位置取り間違って逃げ場無く囲まれてるなんて自分なんて東方やってて日常茶飯事なのにあれ全部反則になるやん
そんなに深く考えて発言したわけじゃないよってだけな気も
方法は大して大事じゃなく、あの場面で霊夢が言ったように悪い方が負けるという立場にあるんでしょ
ライフゲージが800万あったから勝ちようがなかった
は理由としては余程納得できるものなんだよな、わりと真面目に
そのように描写しちゃってよかったんじゃないのって
ごっこ遊びの腕前を上にする理由は現状なくなっちゃったよなあ、と
依姫の能力がSTG的な意味でチート(八百万ボム、もしくは八百万スペルカードというアーカードの旦那状態)なのでゲームに出れない説を提唱してみる
STGのシステムだと依姫が自機でもボスでもチートになってしまうって感じで
実際の強さとかは知らん
＞降ろす神が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね
＞ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから
純粋に彼女の能力だし、原作者の言葉を勝手にもののたとえにできる証拠はない。
八百万の神々もまた世界の神話と比べたらちっぽけなものだったのだ
>>677みたいな変なの居るし気持ちは分かる
依ちゃんが神を卸せるからといって神の力を十全に発揮できるとは限らない
今じゃ周回遅れの完全下位互換だもんな
依姫は「降ろす神が強い分だけ強くなれる」が能力だよ、降ろした神の力を十全に発揮できないなんて設定は現状じゃ無い
そしてまあ天照と天津甕星という最強格ははすでに降ろしちゃってる
あと強い分だけ強くなれるって言葉どおりに取るなら、強さという面においては現状は神降ろしで力が減衰する設定は無い
それを置いておいても依姫とかもうすでにほとんど関係なくなってる
なにしろまとめて「月の都」ってくくりでヘカーティアはそのレベルを完全に超えているんだから
月の都には三貴子の月夜見がいるのはわかるよな？
月夜見のパワーを200と仮定しよう、ヘカーティアはそれらを超えてるんだから安く見て10000ぐらいのパワーとしとくかな
で、同じ三貴子の天照とかがヘカーティアを超えてパワー20000とか持ってると思う？
可能性はゼロじゃないとはいえ、ほぼ同格の神がぜんぜん駄目なレベルの時点で正直他の日本の神様類もヘカーティアの前では望み薄もいいとこだと思うぞ
西洋のお偉い神からみたら極東アジアの神々は雑魚って結論でいいと思うよ
使える神の力が1割だろうが半分だろうが強い神を降ろせばそれだけ強くなるって文言に反してはないぞ
逆逆、「降ろす神が強い分だけ強くなれる」だから言葉通りなら100の力を持つ神を降ろしたら依姫は100強くなる、かと
あと日本の神の分霊は本体と同じ力を持つって設定もある
1割とか半分とかになったらそれこそ今まで出てる設定に反してる
まあもちろん依姫側がセーブして１割しか力を使わないってのはあるかもしれない
が、まあ現状で言えば基本的に制限が無いし制限値があるって言いがかりのほうが「同じ力を持つ」「強い分だけ強くなれる」という日本の神と分霊の既存設定と完全に矛盾する
高貴な神様がいる設定で、依姫が都の天津神の力を100%引き出せたところで
その月の都まとめた単位でどうにもならないのがヘカーティアだからな
いまさら依姫が1柱2柱完コピー出来てもどうにもならんのが紺珠伝
そもそも最近のZUNは既存の神話をほぼそのままコピペしてどうしたいんだ？
今後思い出したようにインフレを抑える為に仏教を弱く設定しようものなら何でヘカTの時だけって話になるし
巫女というか『元』巫女が
・・・その肉体は、まさに鋼だった・・・・という先代ネタに振ると面白いなぁｗ
神の力を1割しか使えなかったとしても降ろす神が強ければ強いほどそれだけ強くなるってことに違いはないだろ
そういう解釈もできてしまうから根拠にするには弱いってだけの話だよ
あとは「設定が無い」のを根拠にすると水掛け論にしかならんよねってことを知っておいてくれ
中国神話のゲイがアポロを倒している
鈴奈庵にネクロノミコン出たりしてるし
次回作は紺珠の薬飲んだ依姫が主人公の神話大戦争やろうや
神が強い分だけ強くなれるって書いてあるのに1割しか使えないって解釈は解釈以前に論理破綻してるのでは…
A神の強さは100あります、依姫はA神を降ろすことで100分強くなれます、ってのがコメントの額面どおりの解釈でしょうに
あと、分霊の設定など神は分けても同等の力を持つという「設定が他でもある」
対して、降ろすことでパワーが減衰するとか一割しか使えないなどの「設定は他に無い」
むしろ神を宿す意味では似たお空の中のヤタガラスに対してありあまる強い力を増幅して使ってくれるって言う降ろすことによるパワーアップととれる設定もある
依姫をお空と同様のケースに仮定するなら、パワーが引き出せないとか減衰するとか原作にまったく無いイチャモンつけるより
降ろした神が強すぎる場合に制御が出来なくなる恐れがあるとかそういう「解釈」なら可能性があると自分も思う
って言われてたが
じゃあほかのキャラでも依姫に勝てる見込みがあるかというとない
いくらブレストとはいえ不毛な論争だ
いやその強すぎる連中二人がかりに勝ったんだから関係ねえだろうと
子供の遊びに付き合わない嫌味なプロみたいな奴等だな
勝敗に関して「負けてくれる」と「ご褒美くれる」までが遊びに入るなら
それこそ仕掛けて負けて嫌味と言うほうがよっぽどクソガキの論理になると思うが
紺は逆に三月精がゆかりんに勝つぐらい何万分の一の勝負を勝ったことにしたルート
順当なのも奇跡の確率も手の平の上
月・地球・冥界三つの地獄を司るなんて三つの身体を持つヘカーティアにしかできないことだろうし
地球の地獄にはハデスがいるとしても月や異界の地獄ではヘカーティアがトップだったりするんじゃない？
あるいは東方にはハデスは存在しなくて三地獄の頂点なのかもしれないし
そう考えれば月の都が敵わないのも納得な気も
それまでにageまくった月の設定とヘカTはもっと上という設定が凄い不協和音
ガチ不老不死なティターンとかもタルタロスに幽閉されてたりするし
(しかもプロメテウスよろしく死にたくても死ねない系)
変Tさんは停止条件付きな分逆に良心的かもしれない
元ネタにケチついてないのも凄いよなぁ、永琳のオモイカネなんかは知恵の神のくせにわりと酷い失敗するし
黄ヘカ滅茶苦茶暇そう
ほかの神話の神様はなにしてんだ
月の民()みたく穢れや月の土地一つでグダグダ言いません、なんたって次元違いのお遊びですから、とか？
だとするなら日本は神様「も」島国根性丸出しの田舎者集団ですと同義、という風流な事になっちゃうけどね
煽ってるみたいで申し訳ないけど、今までの作風からしてもうこれ位しか理由付けできないレベルに来てる
月も別れてるんだろ
日本神話圏 月の都市
カエルに関してはアジア圏か中国圏から日本へ亡命したと
日本の神は死を超越していないのに対してギリシャの神は死を超越してるって点
「穢れ」という言葉の概念やその使われ方見ても分かる通りZUNは生死観に対して強い拘りを持ってるようだし
死という概念と無縁であることに次元の違いを見出したんじゃないかな
それって古代ギリシャ人が死と向き合いたくなくて現実逃避として
妄想の中だけでも死を超越した存在を求めた民族性の違いの結果のような気がするけどな
そんなすごい神様を妄想した古代ギリシャ人が今どうしてるかって言ったらもう地球から消えてるし
古代人の中二全開の妄想をそのまま文字通り受け取るZUNのセンスもどうかしてる
オリジナルの神話ほぼそのままの設定なので
神話を書いた人の中二病がすごければすごいほど強くなりますってこれ
同人活動ですらないただのコピペだよな
キャラ独自のエピソードとかあるのにねぇ
日本神話の神は広めようとして失敗したこともあるようだし、まあなんかそんなノリなんかの
ゼウスが知名度こそ高くてヘカテーすら超えるものの、
担当が被っているキリストのゴッドに比べたらはるかに劣る
全宇宙の支配者()になって非常に中途半端なことになるんだけど
都合の悪い設定だけ鵜呑みにしないで曲げる気なのかねZUNは
普段はノリノリで面倒見の良さまでありそうだけど
このまま神話の設定そのままに際限なくインフレすると見せかけて
またひっくり返してくるかもしれんぞ
仮に東方ファンが一斉に
「やはりキリスト教が最強だ！神を称えよ！」と言い出したら
神主は意地でもそれを出さなくなるかもな
長い統治や何回も交代し続ける政に絡めるか絡めないか
西洋圏と東洋圏での考え方の違いだな
>>726
知名度云々になるとリアルアサシン抱えてる所、世界一小さい国が成り立ってる所
盗んだ馬で非行に走るヤンキーの考えが三強になっちまうな、前者２つは同じ神を信仰してるが
仏教（インフレ＆信仰）vsキリスト・アサシン連合（圧倒的信仰）vsインド（神話インフレ）の対決になっちまう
盾)創造主たる全知全能のGod
矛)教典の設定上は最強の仏教
盾)信者の数では最多で最強のキリスト教
東方の中のキリスト教やら仏教やらが現実のそれと全く同じだという話は出てないんだから
現実の宗教だとこんな齟齬が生じる、だから東方でも同じ矛盾が生まれるというのは些か乱暴だ
ここは東方板なんだからこんな矛盾がある、この設定はおかしいといった話は少なくとも
東方の他の設定と食い違う場合のみにしましょ
超巨大60兆光年サイズ、宇宙の大きさが約950億光年、太陽系含む天の川銀河のサイズ10万光年
太陽系3光年
とりあえず大きさにおいては一位と言っても良いじゃないか
月の都≒高天原?と思っても、アマテラスも居ないし神話じゃ地上在住のトヨタマヒメ・タマヨリビメ
っぽい人は月生え抜きのようだし、日本神話だけ見てもどれだけ共通点あるのか怪しくはあるわな
共通点名前だけかと思うと微妙に神話ネタあったりしてますますよくわからん
統一された理論とか作らなくていいよ
あの解釈もこの解釈もその解釈も全部正解でいいよ
といった感じのグリマリ序文というものがありましてだな
如来って、つまらんオヤジギャグで大笑いするんだぞ 精神耐性は、むしろ低くなる；
腕力じゃ拮抗してしまうよ 必然、そこから先は智略の戦いとなる にらめっこ、ともいう；
ヘカさんって付きや地球を掌で握りつぶせるサイズでそ？
腕相撲自体が成立しないんじゃないか？
なんでそんなガチ前提なんだよ
あくまで人間レベル同士にしての戦いだろ
チルノが挑戦してきたら、ヘカさんは受けるしかないだろうな
受けなかったら、穢れをまき散らされて自分が死ぬのだから、相手のルールを受けざるを得ない
勝負ってのは、始まる前に決着がついているもんだよ
・・・っと勝負だね？ ヘカさまはにらめっこでも最強なのだよ 師匠とよんでくれ
多分ヘカさんノリが良いからにらめっこ自体は受けるだろうけど
月人でも無いし別に穢れに頓着しないよ、恐らく弱点でも何でもないし
ヘカさんも穢れ（妖精のもたらす生命の循環）は嫌うでしょ
神を信仰する者を月から根絶やしにされたら、ヘカさんでも終わる
終わらなくても、芋作る姉妹と同等になる；
あの娘だって純化抜きで地獄の妖精だでな
もっと言うとヘカさん管轄の地獄や冥界って色々変な何かが一杯で霊以外ろくに居ない白玉楼みたいな浄土扱い出来ん
なんか今は穢れに弱い一部の連中が月に逃げたみたいな感じににしか思えないんだよな
虚弱体質かよ
部下にクラウンピースもいるし
原典参考にするなら不老不死
どこに穢れを恐れそうな要素があるのか
生き続けるには穢れを意識した生活が必要となったら喜々としてそうするのが目に浮かぶ
東方の人類はそんな月人と同じ方向に進化していると指摘するまでがテンプレ
確かに知らぬが仏と言う意味では
まあそれも長く続かないんだけどね
と、茶々を入れたくなる感じあるな
まあ東方世界の人間ってことならそうなんかもしれんけどさ
原作者本人様がキャラの主観じゃない第三者視点の文章で
月の都は何て快適なところなのだろうと書いてるのにな
気に入らない人はどこにもそう読める所が無くても皮肉か何かだと思いたいようだけど
自分達を嫌う相手に対して嫉妬乙wとか言うんだろうな
よく会社で上層部や上司の理不尽さに不平を漏らして組織の改善をすべきとか言ってる平社員が
いざ出世したら苦労して勝ち取った地位を守るために
上司が自分にしてきたことを自分の部下にやり始めるなんてのは色んな組織でよくある話だが
人間なんてそんなレベル
地底の民も天人達も
みんなみんな大好きだよ
幻想郷も月も地獄も全部狂ってる
穢れに対して潔癖であるより犯罪も病気も溢れかえる世界の方がまともに思えるとか人がいるとか世の中広いね
まあ良いんじゃないの？
東方の人類は月人と同じ生活スタイルに向けて進んでるんだし
ｔｘｔの書き方からしてコアさえ無事ならいつまでも存在してるのかな
まず同じ存在が3人いる時点でよくわからない
ギリシャの不死者の代表の一人だし寿命概念無い気しかしない
この世が滅びても違う次元世界にいけるし作れるしねぇ
ギリシャ神話の不死は死んでリセットできるタイプじゃないからな
取り消し可能なのはメリットだが一長一短
取り消し可能な不死って、妖精みたいなもん？
復活を繰り返していくと、だんだん⑨になるという・・・
天人の仙桃みたくギリシャ神話の神も
ネクタルとアムブロシアー絶えず摂取しとかないと不死性は失われる
ティターン、オリュンポス神族問わずタルタロスを恐れるのも
めっちゃ怖い環境である事とどちらかの摂取を取り上げられ死ぬ可能性があるか
余談だがネクタルは天上の味と記述され、桃ジュースのネクターや品種ネクタリンの語源だったりする
死者多数で有名な北欧神話の神々も黄金林檎を食べ続ければ不老不死だよ
死ねない体で狂い悶えた挙句に、自ら死を請い願うレベルの超絶な毒性だしなぁ…
そのレベルにまでならないなら、ただの毒ならさして気にしない気もするが
単に毒ってだけなら永琳でも用意できそうだけど、毒薬じゃ摂取させなきゃ意味ないしな
ヒュドラ本人：毒は使わず、倒されてから呪いを残したら内臓を武器に利用される
ケイローン：共有物の酒を勝手に飲んで暴れた弟子を戒めたら逆ギレされて射られた
めっちゃ辛いからプロメテウスに不死を譲る事で天へと昇る
馬鹿弟子：奥さんNTRとしたケンタウロス射ったら、最後に浮気癖の激しい場合、自分の血（ヒュドラ毒混ざり）をしみこませた
下着を履かせれば青春万歳だよ、SEX出来ないしめっちゃ股間辛い！知り合いに焼身自殺するから焼いて！と頼む
プロメテさん：人類に火を与えたら、ゼウスに怒られタイミング悪く不死プレゼントされ毎日肝臓をハゲタカに食われる
後に原因となった馬鹿弟子に解放される
どの種族もみんな自分が一番かわいいんだよな(人間から目を逸らしながら)
特級反逆者「せやな」
薬事法違反「せやせや」
脱走兵「今は一生懸命だしｗ」
職務放棄「罰名目でくっちゃべってます」
内通姉妹「流島地まで捜索しませんｗ」
脱走兵２「団子うめぇぇｗｗ」
こいつらほんとおもしろいわ だからこそ好きなんだけどね
玉兎を社畜のように扱い、隠蔽ばかりして外様に頼らなければ打開出来なかった不甲斐なさ、神主直々に色々病んでる言われ、何かあったら地上浄化して遷都すればいいとぬかす頭のキチガイぶり、最早最強でもないのに気取ってゲームにデナイ高飛車さ、地上に争いを誘発させた糞ぶり
これでまともとほざくなら頭の中イカれていらっしゃるようだ
誰も月が突き抜けてまともなんて言ってないよ？
何にせよお前が易者みたいに外の世界以外みんな狂ってるなんて宣ったのが悪いんやで
よっぽど平民の上に胡座でのうのうと生きてたんでもなければこっちをある程度反映どころか悪化させたような外の世界をまともなんて言えないんだがな
なら幻想入りするなり、月に行くなりすればいいんじゃないですかねぇ
どうも東方の中でもブレスト民はネジが外れてる輩ばかりのようで
韓国の性犯罪は日本の40倍で
逆に言えば日本人も40分の1ながらその手の犯罪に手を染めてるわけだが
日本人より韓国人の方が人間らしくて面白いの？
研究者は自分の研究に没頭し、
存在しうる理想について論じ合うことも出来る。食に不自由することなく、
死を恐れることなく永遠に研究が出来るのだ。
月の都は何て快適なところなのだろう。
ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない。（小説最終話）
これも神主直々にキャラの主観ではない視点で書いたんだけど
都合の悪い話は見えない幸せな頭なんだね
それとも安価間違い？
＞何かあったら地上浄化して遷都すればいいとぬかす頭のキチガイぶり
これ自分たちがかなり危険な状態に追い込まれたから初めて実行しようとしたことを平然と無視してるな
自分の種族と他種族だったら自分達を優先するのが基地外らしい
そういう人は自分の家に今話題の難民が押しかけてきたら自分の財産も命も差し出すのかな
本能のままに生きるのが人間らしいというならそうだろうな
「日本人だって（韓国人の40分の1の）性犯罪を犯してるじゃないか」
月が嫌いな人のメンタリティってどっかの誰かと似てるんだよな
アイデンティティの立ち位置が近いと考え方が似通るらしい
架空の登場人物にアイデンティティの対立を感じる時点でどうかと思うが
事実だが、物語ではなくリアルでいざ自分がそういう選択する立場になったら
誰かを犠牲にするぐらいなら自分たちは滅びようなんて馬鹿な結論を出す奴は
個人の単位ならまだしも集団の単位で出すのはどれぐらいいるかな？
特に白人や中国人は何の躊躇もしないだろうな
日本人だってあれこれうだうだ言いながら結局は同じ選択をするだろう
カルネアデスの板っつーか
出来れば遷都なんて誰もしたくないとも言ってんだけどね
酸素の無いとこでしか生きられないような連中が
酸素吸って生きてる生物がいる場所に渋々降りていかなきゃならないようなかんじというか
月は更に犯罪率ひくいんじゃないの？住んでる人が皆明るいらしいし
ネタになるタイプのキャラが好きって意味なんだけど分かりづらかった？
創作におけるヴィランズが好きと言う人は少なくないと思うけど(DIOとか人気だし)
そういうのは不健全かな？ちょっと君の好きな東方キャラが知りたいなぁ
さぞお行儀がいいキャラなんだろうね
>>787
五十歩百歩って言葉は大抵百歩の方が事を有耶無耶にする時に使うよね
だから主人公の人間が種族の壁を超えてヘカTに実力で迫るような展開は来ないし
自分たちの種を何より優先するリアルな話にする
長居すると頭がおかしくなる夢の世界に逃げ込む必要もなかった気がする
ZUNが発表していないことは分からないし
そもそもZUNがそこまで考えてるかもわからない
地上や幻想郷を巻き込んで話に絡めるという結論ありきな話の都合で
それ以上深く考えてないのかもしれないし
東方は実はノンフィクションだとか、もしくは現実の社会問題か何かを題材にでもした作品だとでも思ってるのか
しょっちゅう引っ張って来てるんですがそれは
神主の目線で見た世間事情を創作に落とし込んでるというか
まあフィルター通した創作ってぐらい？
ハンティングとして楽しみながら殺していたのが
アマチュア調べで分かる事なら
プロが調べたらどうなるんだろう
>>805
都市伝説的には火星には知的生命体がいるだの
人類が秘密基地を建設しているだのって話があるし
いかに自分の説で相手を黙らせるかにご執心なんだ
でも相手もちっちゃいプライド守るために黙らない
誰もスッキリしないしずっと終わらない
ただし、読みやすく短くまとめ、読む人が楽しめるようにな♪
それ言い出すとそもそも何故月に移り住んだ？って話に
＞その方が月の都の開祖であり、夜と月の都の王、月夜見様である。
＞月夜見様は自分の親族で信頼のおける者をつれて月に移り住んだ。(小説三話）
＞そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。
＞これが出来るのは依姫くらいである(小説最終話)
結局、天照や須佐之男は月にいるのかいないのか
いるとしたら主神さしおいて何故月夜見だけクローズアップされるのか
＞「お姉様、鴉は太陽の化身です。月夜見様のお姉様の使いかも知れませんよ」
＞（中略）
＞あの鴉が太陽の化身ならば、その足は三本で瞳は赤でなければならない！（小説三話）
地上から来た鴉だから天照の使いだと思ったのか
それとも月の都にいても連絡する機会あまりなかったから天照の使いだと思ったのか
天照は太陽に住んでるんじゃねえの？
てか太陽ってヘカTの領域外だな
とも思う。豊姫も伝聞でしか知らんようだし
神話どおり? 夜の食国に来て色々やらかして色々隠蔽して…そんなパターンはあり得るかのう
今の所、真実隠蔽力では月の都が一番か。紫に逆転の目はあるだろうか
純狐も妖怪に認識されないんだっけ
キュリオシティは妖怪からステルス作戦するのにそういう機能をつけたとかでわかるが
純狐の方も認識出来ないってのがわからんな
妖精（＝自然の力）を総べる妖精の王なのか、いまいちわからんな
儚の時点で月人より上の太陽人がいる可能性はあったが
急に全く別のギリシャ人が最強になり混乱はいやますばかり
さすがにｍｍｄには、1000体のモデルでダンスは重すぎるｗ
ふーむ、穢れ塗れの妖怪じゃ見ることも出来んと霊夢に言ったのか。永琳が適当言ってるのでないとすると…
純化即死攻撃でも使えるのか? もしそうなら玉兎は普通に言う妖怪とは言い難い、人間と概ね同様の存在ってことかな
あくまで穢れが多いタイプの妖怪だと純狐が認識できないって話かもな
純化の反応とか見ても、仮に穢れレベルを数値化するとこんな感じかも
亡霊：0
月人：0.1
玉兎：1
＜月の都に行っても問題ないレベル＞：5
人間：10
＜問答無用で純化即死する穢れレベル＞：20
被弾した人間：30
＜純狐を見ることも認識することもできない穢れレベル＞：50
穢れ多目の妖怪：70
紅魔館の妖精は、飼いならされて、とても弱かった
チルノのような最強妖精でも、普通に遊んでるぐらいなら、月に居ても問題ないのだろう
でも、弾幕ごっこを始めたら月を汚染してしまうね
三妖精がミズナラの木を癒したような本気モードは危険 即退去
でもサグメ様に認識されないから運命逆転しなくてダメか
欲を解脱した無欲な坊さんみたいなのは理想だが、完全に死んでて何も考えない屍の状態が理想ってのもまた違うというかんじで
どれも一長一短
本人も設定をガッチリ決めてるわけではないしむしろ決める気が無い
それが方の二次創作を流行らせた要因…という事になってる
ヘカＴみたいなのをポンッと出すのもそうだけど
二次創作はそれでよくてもブレストや設定議論のようなガチな所との相性は悪い
○設定描写を元にガチな議論をする所
普通に月に行ったり排除されてた純化なし妖精はもとより
地獄の妖精クラウンピースじゃないと、
純化しても月人が困る程の穢れにならないんじゃないかと
でないと、純狐お前今まで何度も攻めてて、
何故月の妖精や地上の妖精連れてきて純化せんかったんかいと
今回はじめて変Tの協力を得て穢れ爆弾作戦可能になったんではないか
やったー強さ議論スレだーと思って開いたらただのレスバトルと化していた時のこの気持ちをどう表現すればいいのやら
桃の木が召喚する神様って、斉天大聖（悟空）とかの最凶クラス
それ無しでも今まで月の都の脅威足り得たならば他の手段でも相当に強そうだな
仮にこれまで単機故に純化で穢れ攻撃とか出来なかったとするなら単機で脅威だったわけでますます強そう
内部事情で殆どの月人と全ての兎に秘密にせなならんという月の常軌を逸した縛りプレイ
ぶりに助けられた面もあるのかもしれけど
脳内で思ってたらヤバい二重思考ぶりなように思う
妖精排除という事実を知らなかったらヤバい情報統制ぶりなように思う
兎に対する情報統制が最も重要とするならばプライベートでも兎と関わるような奴には
兎用公開情報に毛が生えた程度の情報しか与えられんのかもしれん
というかその解釈すら間違ってる可能性も
なんか増幅装置的なイメージだよな、倍率にも上限がある
被弾の穢れがあると殺せるという流れ
→逆に言えば人間である、地上の兎である、生物であるというだけの穢れでは殺せない
→殺すには穢れが一定値必要
因みにこの穢れがあると殺せる会話はレガシー到達(被弾有り)時だから紺珠の薬はそもそも飲んでない
月面穢れ作戦でもいくらでも穢れ増やせるなら、妖精ならなんでも良かった訳でいつでも出来た筈だし
クラウンピース純化後も際限なく強く出来た訳ではないし
ZUNさんが相手を滅ぼすこともどうでもいいって言ってるから成り立っちゃう
純粋な怒りなのに遊び楽しんでて滅ぼすのは二の次って言ういつもの東方
正史はレガシーノーミスだからな
どのみち被弾した穢れが含まれてちゃ駄目って話
ストーリー上での分岐条件が純化即死できるかどうかだから成り立たん
元々ストーリーではレガシーノーミスは矛盾が生じるって言ってたのに
レガシーノーミスを正史にしちゃったからこういう事態になった
単に弾幕ごっこなら自機組は滅茶苦茶強いだけだろ
戦闘前の会話の時点ですでに勝敗が決定している
都上層部は全てを秘密にしているのに地上移動策をとるのは本末転倒ではなかろうか
1.地上に移したことも何もかも全て隠し通す自信がある
2.秘密を明かしたところで何の対策もとれないと思っている
3.秘密を明かしたら玉兎や穢れを恐れぬ月人に借りを作ってしまうであろうけどそれだけは絶対避けたいと思ってる
4.地上移住は"核兵器で世界を焼き尽くす"みたいに実行可能だが全くやる気の無い脅しの策である
メタ的理由でしかないと思うの
こうすることで、まだプレイヤーに知られぬどれだけ強力な月側のキャラがいたとしても
紺珠伝に出て来れない理由として機能するってことなのだろう
ただ、その人達誰も真実見破る系の力持ってなかったの？
という疑問もまた不可避的に発生する構造になってもしまっているのだなあ
故に事実を明かして現状の打開を図るのは今の支配者にとっては意味が無いのかもしれない
国体護持のためには如何なる犠牲も払うつもりだった…?!
そいえば紫が月に干渉したので豊姫が郷までやって来る結果になり、なんと危険なことを
と怒る読者もいたようだが、これもまた国体護持が最優先?
>>853
メタをメタのまま放置できずスペカを考え出したがそのためにますます疑問点が増加、
に近いようなことになっとるのかものう
でも、西行妖に封印された体の方は、歴代の穢れを凝縮した超妖怪だったりする
↑この強キャラ臭
↓真の支配者
ttp://i.imgur.com/r8HdiWi.png
春河もえのイメージに過ぎない
弾幕ごっこではヘカーティアは負けてるのだから別におかしくもない
げっしょーでリリーホワイトとリリーﾌﾞﾗｯｸが同時にいた描写と同じ
ＺＵＮの発言と作画担当の二次イメージを混同してはいけないよ
優先されるのはＺＵＮの発言だ
倒されるだけの存在なのだが設定だけで綿月を超越した存在
というのがヘイトためそうではあるな
というかもう溜めてそうだが
更に付け加えるなら
もえがよくやる顔に影がかかってたり
眼が隠れてて強者オーラ出てる画像は別に上の画像に限らず
1話の紫の強者オーラにはじまり霊夢に一人前の妖怪の足元にも及ば
ないやつと評された雷鼓が謎のラスボスオーラ出してたり
スタンド出してたにとりがすげえ強そうに見えたのを見ても
もえの癖だろ
上のヘカーティアは煙でゲホゲホ行って涙目でまりさ〜とか言ってた
霊夢と同じヘタレ描写
まぁ依姫も落とし穴に落ちて目玉ぐるぐる回して気絶してたからねうどん
げっしょーじゃ あれもあらた先生の目には依姫はああいうやつとして写
っただけの話
お遊びと書いてたからヘカーティアの能力はバトル系ではあるんだろうな
本気出すとゼウスと弱体化前のテューポーンのどつき合いみたいなどーしよーもない有様になるんやろか
魔術の神だったり冥府の業火で巨人倒してたり戦闘におあつらえ向きの背景があるのにその片鱗も見せないあたりがお遊びってことだろうか
ZUNから申し出があったからこその描写だろ
でなきゃ態々にとりや雷鼓をそういう風には描かん
○ZUNが考えてない
最強スレのような屁理屈合戦が起きないレベルじゃないと戦いなんてのは楽しく見れない
綿月姉妹だったがある意味出演を禁じられたことで強キャラ臭を纏い得たのかものう
縁起を見た感じではマトモな神はみだりに人に姿を見せんようだし、露出度高けりゃ
威厳のようなものは失われるってもんかのう
蓬莱人はもうそこまでじゃないよ
ZUNが妹紅はただの死なない人間って言うぐらいだし
神々の力なら輝夜永琳異常がまだまだいるから変化の術で終わりになったしな
つか不死者なんて月の民以上なら標準装備だべ
輝夜と永琳は何を恐れて隠れ住んでたんだって話だし
嫦娥とか幽閉されてんじゃねえかっていう
永EXの妹紅のセリフだけでも読み取れると思うんだがな
具体的な強さが不明なヘカーティアと一緒
蓬莱人でも封印できる力を月の都が持っていることは初期からある設定だよ
ヘカTを出すまでもなく大して強キャラじゃない
せいぜい霊夢とか紫とかそのレベルじゃない？
幽閉という言い方ならフランドールも当てはまるけど
封印という言い方は白蓮や西行妖くらいじゃないの？
幽閉されたヒキガエルだが、そんなもんに下克上したいと思ってる月人が少なからずいるっぽい
月人の中で神話的に月に居そうなのは月夜見と嫦娥くらいのもんだし、こいつらがツートップ
なのかと思わんでもない
戦い方が読み取れないとか言われるんだなあ
メイン表現物であるはずのゲームとはいったい・・・
ここ的には筋が通るのかもしれないな
勿論のこと、よくわからなかった描写だけを蹴るのでなく
たとえ万人を納得させる最強描写が見事なされたとしても、そんなもんいらんと蹴り出し捨てる
そして、見るべきものは設定だけだと力強く言う、これだ
登場作品が炎上して以後原作に出番はなく二次創作でも黒歴史だったんだから
強キャラ臭も威厳も糞もないのは当然というか
口授のゲーム出禁発言にしても元から設定上で強キャラだったのが
さらに念押しされた程度のことでしかないと思う
それが今回あっさり覆っちゃったわけだが
○もっと強いのが出た
ZUNさんからの新作で姉妹のフォローすらないとは思わなかったが
これ東方だからこの程度ですんだんだろうがガチバトルがあってシリーズの息が長い作品だと大騒ぎになってただろうなあ
1.手加減出来ることになった 2.彼奴は手加減能力が無い 3.俺は強キャラをゲームに出す方法を発明した! 4.彼奴は実は月の都の者では無い
…まあ色々あるが十年ぐらいあやふやなままほっとくのがありそうだが
早々に次作ルートで紺珠の薬飲まないとゲロったように案外速やかにバラす可能性もなくはない
おんなじ感じでギリシャの妖怪化け物にはスケールでかすぎのがいるから
あとだしで世界の化け物がでてきたら紫の妖怪最強設定も塗り替えられる
けっきょく最近のZUNさんしだいよ
ガチバトル物の作者だったら、頭がイカれてない限りそんな自殺行為はしない
「地上最強の生物」を「宇宙最強の生物」が0コマで倒すに近い事だしね
まぁ、あっちは嫌でも納得せざる得ない位くどく描写するけどね
絵に描いた餅でも、絵にも描けない美しさ〜よりは具体的ではある
ヘカTがゲームに出られたのは純狐さえ満足したら別に負けても構わなかったから
これだけの話だと思うけど、そんなことされても意味も面白いところもないね
でもこれ東方だから
黒魔術の神（物理）
強さが理由でファンがついてたのって昔の紫くらいじゃないの
龍神でさえ月側だし対抗馬がえーてるだけじゃ無理ゲー
というか地上見下してる割には地上の神の方が圧倒的に強いとか･･･w
月と地球「以外」ですね。
ここはやはり太陽神様の出番じゃろ
ギリシャの神だから地上の神になるなら月にいる神も地上の神になるんだけど
見下されることや上から目線が嫌いで月が嫌いな人が
普段見下されるほど程度が低いのが良く分かるレスだな
東方だから問題ないとかファンの多くは強さには特に拘り無いってのは違うと思う
このスレはともかく大半の東方ファンにとって儚月抄や綿月姉妹なんて存在しないも同然だから
それより強い奴が出てきて月が噛ませ役になったところで主人公や人気キャラの株が下がらなければOKなだけでしょ
>>894
よく聞く解釈だけど自分でストーリー作ってる原作者が
そんなキャラのやる気を理由に「強すぎて漫画じゃないと出せない」なんて発言するのはおかしい
ZUNは依姫が勝たなければならない状況設定でしかストーリーを作れないのか？
依姫はいくら負けていいとしてもわざわざ負けてあげたりはしないけどヘカーティアはするよってだけの話
「強すぎて漫画じゃないと出せませんね」の解釈を文章通りの強さの問題じゃなく
状況設定のせいにするか依姫の性格のせいにするかは全く別の話でしょ
性格の問題にすれば状況に関わらず依姫がゲームに出れないことには出来るけど
依姫だけ負けず嫌いだからor空気読まないで全力出すやつだからゲームに出れないというキャラになる上に
それを「強すぎて〜」なんて言うか？って問題は残るね
少なくとも元の文章じゃ状況的に依姫には負けが許されないから強いとか
性格的に手加減とかしないから強いなんて一切言われてないんだが
神主的にはSTGで依姫が手を抜くストーリーは作りづらいから漫画に出すほうが簡単ということなんじゃないかな
儚のストーリーが強すぎて勝てない月人相手に紫が知恵で戦い以外の勝利する話だからだよ
強制敗北の後にイベント進行でEDとかSTGには入れられないという意味
霊夢のメタ発言の私達が悪者だから勝てないのよってのもあるよな
あとはお土産やるかどうかのお遊びのスペカバトル
依姫的にも勝っても負けてもどうでもいい戦い
軍で相手の将校に捕まった捕虜が暇だから将棋やろうぜって持ちかけて将棋やったようなもん
んでまああの将校は将棋も強かったねーってだけの話
あとスペカが将棋みたいなもんとするなら
ヘカTは最終メルエムぐらいのスケールで強いが
依姫はコムギ降ろして戦えるっていう相性的なマッチもあるかも知れん
・・・のように長らく思われていたけど
ちょっとこれ出せないわ〜くらいの軽い意味合いでの「出せない」であったようだ
そういうことがどうやらわかりましたねって話でないのん？
絶望的な実力差があるなら勝てないもんは勝てないだろう
依姫がというよりはヘカーティアが例外的なんでしょ
そこに関しては実際にZUNがお遊びでしかなくて勝負ですらないって説明を加えてるわけで
常人では行けないノーミスレガシーが正史みたいになってるし
自機勢の中身が超絶ルナシューターだったストーリーが紺で
ロケット勢の中身がノーマルシューターだったストーリーが儚だったみたいなもんかと
紺の時のルナシューターが中身に入ってれば三妖精のストーリーでも光の反射とかうまく使って紫に勝てただろう
＜＜の中には越えられない強さの壁がある、これだけの話だよね
人間も妖怪も依姫も簡単に塵に出来る更に格上の変なTシャツな人
依姫は空気読まずに格下を全部塵にするからゲームにならないけど
変Tさんは一瞬で塵に出来る人間でも妖怪でも依姫相手でも手加減してくれるからゲームに出れるよね
遊んであげることと自分から負けてあげることは違うぞ
変Tさんなら人間相手に遊んだ挙句にわざと負けてくれて負けちゃった〜って言ってくれるけど
よっちゃんは人間相手に遊ぶけど最後に負ける気がないからゲームにならない
戦いというか赤ん坊や子供と遊んであげる気分とかとかそういうつもりでやってんだろう
ちっこいのに良く頑張ったね〜とかお姉さん負けちゃった〜そんなノリだろうね
ヘカTもわざと負けたってわけじゃないぞ
そちらとはまずスペカでの認識の違いがあると思う
霊夢がパターン作りごっこと言っていたように
弾幕ごっこはお互いが「数学の問題」を交互に出し合ってる勝負みたいなもんと思ったほうがいいと思う
弾幕ごっこの創始者の紫が数学超得意で
弾幕自体がフラクタルでその解決がそれを避ける解法に近いものがあるように
でヘカTは人間と侮って小学5年ぐらいの数学の問題レベルのスペカを出して
依姫は月に来るくらいの実力者だからと高校3年ぐらいの数学の問題レベルのスペカを出したってぐらい
これは相手に勝とうとしたとか負けようとかそういう話じゃなくて相手の力を過小評価するか過大評価するかの違いでしかない
あと紫が三妖精と弾幕ごっこをしたときは小学1年ぐらいの問題出して
その問題を超えられるぐらいの知能を持ってる妖精なら→危険
問題を超えられない知能の妖精→安全
という試験みたいなものだろう
サルが知恵ついて人間にとって脅威になるかの知能テストをするように
遊びでなければスペカなんかで戦うわけないだろｗｗ
子供でも勝てるルールに付き合って面白がってるだけだｗｗ
その通り
スペカは全部遊びよ
ヘカTもよっちゃんも同じ
東方のSTGは遊びでゲームだけど
永夜はクリアできても地霊殿は無理だったって人も居る
ヘカTとよっちゃんはそういう違い
よっちゃんとかスペカで負けたらルール無視で本気で殺しにかかるだろ
実際殺し合いやったら変T＞＞月＞＞下世界なんだから
上の奴がスペカに付き合って負けたら認めてくれて初めて勝負になる
いやいやいやいや！？
もし負けても土産くれるだけって魔理沙と前約束しとったでしょ
あと血を流したくないとも言ってたでしょ！？
よっちゃんとの弾幕ごっこはむっちゃ平和だったよ
そりゃ相手が月に危害加えられない程度のいつでもひねりつぶせる雑魚だったからな
同レベル以上が月に侵略かましてきてたらそんな対応するわけない
しかも負けたら土産やるっても負けてやる気は0だったしな、勝負なんて最初から無かったんだけど
かろうじてガチと言えるのは愛宕様と祇園封印までで、ここまでなら勝敗は重要だろうが
降参してからスペカの流れのときは暇つぶしの勝敗どうでもいい遊びでしょ
負ける気無ければスペカなんてやらずに殺してしまえば速いんだから
スペカに付き合ってる時点で別に負けても良いって思ってる証拠
本当に負ける気がなければスペカなんてやるわけない
弾幕を切り取るというゲームを物語に落とし込むのに文花帖で苦労した事が語られてる
紺珠の薬と完全無欠モードもそうだし、ノーミスと純狐の純化殺傷の関係もそう
メタの為だから設定外ではなくメタの為に用意された物語こそ東方の設定内
シューティングゲームしてる時点ですべからく弾幕ごっこなのです
「紺珠伝は月の話だから弾幕難しくなったんだ、だから月関連嫌いなんだよ」
とかいってる奴いるけどこれも逆
アイワナ的な死にゲー作りたかった時に丁度良かったから月や変T使ったという方が正しい
月がギリシャ人と中国人にボコボコにされるストーリーでゲームの難易度が上がって月嫌い
滅茶苦茶な難易度にしたのも設定がひどくなったのもやる気なくしてるせい
紺珠伝で東方切るユーザーも少なくない
これから新しく強そうなのが出てきてもあまり盛り上がらなさそう
実際儚月抄でひとしきり荒れた後依姫最強確定して強さ議論は死んだわけだが
ギリシャの女神程度で脱落してどうするんだ
そんなことじゃ仏やインドの神々の襲来には耐えられないぞ
ギリシャの女神程度というが、変Tさんはインド中流クラスに居てもおかしくないレベルだから
思考と下半身が直結していて自身の子孫すら対象なゼウスですら手を出すのを躊躇う時点で察せ
ついでに巨人との戦争では松明で巨人の一体を殴り殺す程度には武闘派な変Tさん
時も輝夜のスーパーバージョン的な現在も未来も過去も司ってる凄まじさよん
多分その点に関しちゃヘカちゃんの三相の一面が老婆だから・・・
その地での信仰があればある程強くなるんだよな？
信仰=パワーの連中とそうでない連中がいるのでは
海外の神なんて暇つぶしに世界やら人間やら作って気に入らんから絶滅させて
また新しい人類を創造するとかそんなんじゃん
ゲストとして紫ちゃんも呼んであげて！
宗派や経典の解釈が違えば別の神になるなら
基督は何人に分裂して力も分散してるか分からないし
勝手に基督の起源を朝鮮半島だとか言ってるあの辺は相当な雑魚神だろうな
紫「安心して良いんだ･･････。幻想郷では、私が君達を守護る」
あそこも9cmだったりして
へカTの足元にも及ばないけど強すぎてゲームに出られない人も呼んでくれよ
もうはるか格上でたからTAGででてもいいよぉ
即殺XXよりおっかないし
所詮形だけのものよ
事が済んだらバレたほうが都合が良いんだろうけど
本当に反省してると思い込まれたらじわじわダメージ食らうのやろか
唯一残ってる私の星？だから溺愛してるのかな
もう神々無双は飽きたわ
こんな小物っぷりを晒した後ではいくら強化しても無駄なんだよなあ…
もしや技術を得るために月に侵攻したとかいう儚の時の対外的な欺瞞を守り通してるとかではあるまいな
ゆかりんに出来る事は私は全部分かってるみたいな大物ぶった態度しながら
こたつの中で震えて丸まってることくらいでしょ
確かに妖怪の中では最上位で幻想郷内でも賢者としての立ち位置や知恵者としての地位はあるだろうけど、
上位がインフレしすぎてしまったがために、元々龍の物である土地を管理する胡散臭い代行者みたいな状態だ
まあ最近じゃ何も知らない外の世界の人間も負け犬臭が漂ってきたけど
上位の神様持ち出されたらそりゃどうしようもないよ
妖怪が実力で勝負してどうすんだよ。如何に自分を大きく見せて、こいつ怖えやべえ、と思わせるのが真骨頂よ
虚勢だろうがなんだろうが、大物オーラで絶対底を見せようとしない紫は、まさに妖怪の中の妖怪と言える
読者から見たらくだらないし情けない土下座作戦も、永琳から見たら奇奇怪怪なイリュージョンなわけだから、
格上の神様に妖怪の流儀で一泡吹かせた胸熱フィニッシュなんですよ
実際1000年以上前からあの森の周辺を縄張りにしてるし、戦闘力的にはともかくまさに只者でないオーラはあるよな
逃げのびてすぐではなかったはず。永遠亭建ててから数百年後、輝夜と二人っきりでシッポリやってるところに、
「ゲヘヘ･･･うちの因幡組を用心棒で雇いませんかい？ お安くしまっせ」とコンタクト取ってきたのがなれ初め
まあ時期が時期だし、自分達の状況や地理への詳しさを考えたら渡りに船だったのかもしれないけど
薬飲んでないのが正史ということになったんだっけ
知恵の神の永琳の思いつかない方法で永遠の魔法を破ったりね
強さとは別の大物感はある
腹に一物抱えて口八丁で強いものに取り入るという、行動自体は典型的な小物に見える
今やってるガンダムでいうと、主人公たち裏切ろうとしたちょび髭のおっさん
かつて大物に見えて今はそうでもないというのはとても論理的
神隠しがこの娘の悪戯と知れたら神秘性とか台無しなどと書かれていたころに戻ったとも言える
月の頭脳さんは知らないことが沢山あるのに自分の知識に関して自信過剰すぎる
原作者が出汁に使ってるんだからしょうがないけど正直すごいかっこ悪い
ZUNのインタビューとか毎回その場の勢いな感じ
Q.「え？薬使ったらやばいんじゃないんすか？ｗｗｗｗ
A.Zun「（あ、そうだなｗｗ）じゃ、正史は薬飲まずにクリアって事でｗｗｗｗ
みたいな
知恵の神様だから当然といえば当然
まあ柔軟な思考が出来ないから紫、幽々子、マミゾウには知力では一歩劣る感じ
総合力なら未だに東方最高だがな
アドバンテージが全く無いから負けて当然と思うけどな、儚とか特に(紫のライン低すぎ)
例えるならウメハラ氏と百回勝負して百回負けたても、秘密の自分ルールで
１Rはとったから勝ちとかひっっっくいライン設定なら誰でも勝てるでしょ
その手の輩には勝負に乗った時点で戦術的にはともかく戦略的には勝てないよ
あと紫のラインが低いというよりはあの作戦の根本は幽々子が鍵なんだし
紫が幽々子に永琳に知り得ない格ゲーの浮遊や無敵バグ教えて勝ったんだから
格ゲー的にいえば永琳が亡霊に穢れが無いというバグを知らないのが悪いし
ヒットポイントが僅差のままバグで逃げ切ってしょぼい勝利だなって言っても
「限られたルールの中で勝利条件を満たしただけ」と土下座じゃなく下段ガードを固めてた紫に隙は無かった
アインシュタインに後で返すから小銭を貸してくださいと言って彼に小銭を渡されて
そのまま逃げおおせたらその人物はアインシュタインに勝ったことになるんだろうな
仮に作戦の鍵を知っていたとしても幽々子に国盗りは無理でしょ？
作戦の本当の鍵はステルスではなく、互いの前提条件の違いにつけ込んだ事
マミゾウやぬえもわりとそんな路線かもな
そもそも阻止する為の作戦が阻止できてないのに気付こうよ、ここが唯一の知恵比べなんだから
前提条件は永琳が適当な玉兎の情報から推測して月面戦争とか勝利条件を引き上げまくったとも言えるしな
同時に「"恐らく何も出来ないであろう"」と分かってるなら戦争などと拡大解釈せず前提条件を撤回して
本当に何もできないのか思考停止せずに思案するべきだったし、綿月だけに任せずに対応するべきだった
それが何故出来なかったかは>>989だから
結果的に紫は知恵比べで勝った結果、酒と恐怖いう戦利品を頂いただけで
紫は永琳に直接宣戦布告して国を取ると言った訳でもない(読者は永琳のせいもあって騙されまくったが)
レミリアの乗っ取る発言や永琳の被害妄想に付き合わなきゃいけない紫様が可哀想
ホント儚月抄という作品は紫だけがしょぼいんじゃなく全体がしょぼい「いつもの東方かなにか」
紺珠伝では戦争レベルの出来事が起きたからたまたまハマっただけやね、飲まないという可能性は考慮してなかったけども
小説版になると被害妄想を持ってもらわなあかんかったようやし、旗抜いたり、噂撒いたり?と被害妄想を持たせるよう
努力してたようだし、後付ではあるが確かに月も対外的にも対内的にもとても安泰と言えるようなもんでは無いようだし、
結局月の不安定さと永琳の立場の微妙さに付け込んでびびらせた事件ということになるのかなあ?
>>996
あ、どもー
神主的にはそれが永琳の魅力なのかな
儚月抄は紫という小事を軽く見て紫とは関係ない大局を想像してしまった(させた)から起きた出来事だと思う
まぁ永琳にとっては侵入に関しては対岸の火事だったので手を抜いたかもしれないし
仮に知恵比べで負けても「何も出来ない」と勝負は始めから決してると油断して舐め切ってた
そんな永琳の想定が瓦解した瞬間がアレ
少年誌だったら紫が「相手が勝ち誇ったとき そいつはすでに敗北している」っていうところだけど永琳が負けないしな