しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 数は力だよ兄貴！だから数の多い毛玉が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
※前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ150
神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
永琳＝蓬莱の薬で誰でも無敵化
神奈子＝ただのカラスをゲーム内のラスボスレベルにまで超強化
他者に力を与えられるタイプのキャラは強い
他人から力を貰って戦う依姫（神降ろし）や映姫（元はただの地蔵神）より格上に感じる
神奈子ってやっぱ最強レベル？
完全無欠でも穢れた月の民の成れの果て呼ばわりされてるから、多少なりとも穢れがあるはずだと思うんだが
RPG的に考えて「穢れ」の値が変動しなくなるとか
フォールアウトでRAD値が少しある状態でRAD値が変動しなくなるチートを使った状態
後依姫と比べると薬に頼ろうとも頼らずとも戦えるのは依姫がそんだけ倒すの面倒臭いんだろうなと思った
まあかなり手加減してる奴もいるが
鬼神を超える強さを持つ、は全然違う。
もっとも、月人にとってはそのエネルギー＝生命力を持ってるだけで致命傷だけど。
神奈子のそれは強さとは別の話だろう
面白い思いつきだし、企画力が高いなとは思うが
地霊殿当時はまさかの超展開に驚かされたもんだ
神奈子も土着神で月の内部情報にも疎かったな
前スレ>>980いわく、もともと持ってた穢れも綺麗さっぱり落としてしまうと早苗EDで説明されてるらしい
レガシーのほう？完全無欠には無かったような
完全無欠だと純弧は戦闘前にうどんの秘密＝穢れを受け入れた兎だと気付いてないけど
レガシーだと穢れを受け入れてる月の兎を送り込む奇策に関心するから
紺珠の薬で地上生活の分の穢れは落とされてると思うぞ
失望したのは純化妖精に打つ手がなくなったから
自分たちの手を汚さず兎を特攻させた（と純弧は思った）ことじゃない？
東方世界での設定だとミシャクジ（諏訪子）の治めてた国を侵略したが
ミシャクジ＞＞神奈子な状態で経営に上手くいかないから、架空の神としてタケミナカタを作り
諏訪子を宛がいミシャグジを支配下においた形で信仰集めた訳だし
元ネタだと大国様の息子ことタケミナカタの妻が八坂刀売神
甥ちゃん国譲りして？→タケミナカタ＜ふざけんな！→タケミカヅチやべえ！
→逃亡先＆死にたくなければ動くな命令された場所が諏訪（神はブッ飛ばされた後の模様）
紺珠の薬で身の穢れは清められても心の穢れまでは落とせなかったと考える
地上に堕ちたら戻れないというのは、心が地上の民になってしまったことを指してると考えるといろいろ都合がいい
エネルギー＝力じゃないとか地霊殿の全否定みたいな屁理屈言わなくても
単純なパワーでは萃香たちは純化妖精に歯が立たないが他の強みがある、でいいんじゃないの
いくら強力なエネルギー持ってても使うのが馬鹿だと御し易い、というのが地霊殿の話だったはずだが
俺の持ってる地霊殿と違ってそっちの地霊殿はお空が神奈子や勇儀を倒したりしてるの？
だから煽るのやめろって
強大なエナルギーを持つ＝強大な強さを持つということで、
強大なエネルギー＝強さを持ってても、
使う奴が馬鹿だと御しやすいって話だったはず
つまり強いことと御しにくいことはイコールではないって話にはなるけど
エネルギーを持つことと強いことは大体イコールで考えてもいいのでは
MPが1000あるけどメラしか使えない魔法使いと
MPが100だけどメラゾーマが使える魔法使いどっちが強い？
まあ前者には持久力という強みがあるけど単純に前者が強いとは言えないだろ
てかお空の話になるならそもそも神奈子と諏訪子はお空より上だし
核融合爆発はトップクラスの広範囲物理的破壊を可能にする膨大なエネルギーを使う脅威だけど、
だからといってそれだけのエネルギーを使わない者に勝てるとは限らない。
今回のを当てはめるなら
鬼神超のが「MPが１０００あってソラゾーマも使える魔法使い」で
鬼連中が「MPが１００でメラしか使えない」くらいかもしれないよ？
でもそんなんいいだしたら話にならないでしょ基礎スペックや作中描写で比較するしかないわけで
力の強さ＝ケンカの強さじゃないとかのほうがまだ近いんじゃね
パワー負けしてるのは事実で技能とか他のスペックも合わせたら優位くらいの主張なら分かる
映姫がわざわざ警告する程だし
今気づいたけど、ランパースとクラウンピースって微妙に似てるね
やっぱ意識して名前もじったのかな？
靈異伝のエリスをもとにキャラをつくった説
・ギリシャの女神
・ほっぺに星がある
・Innocence Devil→純化妖精？
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3c/2a/aecdc2f1c744b62589eedbdefa36587c.jpg
ヘカテーと自由の女神って似てね？みたいな変な電波が飛んできたんじゃないかな
対して独立戦争で勝ち取ったアメリカに対する称賛と嫌味（イギリスへの）も兼ねた贈り物だから
あの警告って力が強いことじゃなくてそれでほいほいテリトリー出てしまうことへの警告じゃなかったか
そのままだと自然の力でも元に戻れないかもしれないぞ自然にも永遠なんかないから死ぬかもなだし
まあ、今まで出てる鬼神って地獄絡みの水鬼鬼神長しかいないからな
山の四天王より上かどうかすら分からないキャラ
地獄にも色々種類がある可能性
天界なんかは色々あるし
地獄の女神が偉いかどうかはどれくらい信仰されてるかによるだろう
それは秋姉妹の終焉やら豊穣やらと同じことだし
勇儀たちのいるとこの三軒隣あたりの部屋に本体寝かしといてあるだけってのも可能性としちゃあある
まあ世界はいっぱい作れるみたいだし
普通にギリシャ系地獄のとこに置いてありそうな気もするけど
月面では黄Ｔ
地上では青Ｔさんが会話を担当するんだろうか
八咫烏という神格の高い存在を
わりと私欲で自由に使ってるからなぁ
土着神って逆に穢れがないと生きていけないのかな？
ナウシカの新人類みたいなもんで
もう穢れに体が適応しちゃってるんだろう
だからそれ無くすと死ぬ
十王は一番重要な閻魔王が有名なだけでそれぞれが地獄のトップで不動明王とか釈迦とか弥勒とかも十王だぞ
生にも死にも可能な限り関わりたくないってのが全ての話の前提だからな
何でもかんでもこいつ一人で良いじゃないかな？状態にするだろうしな
綿月が数少ない生き残り弟子である事から、弟子すらも使い潰されてた可能性が高い
永琳の教え子なのはともかく、事実上の月での生活を捨てるほど入れ込んでたってのは分かるけど…
よく綿月より身分高いみたいな話でるけど
どっちも姫として教育係してた以上のことはわかってない
まあメタ的に言えば単に当時の神主がそこまで深く考えてなかったってのは十分ありそうだけど
②輝夜の能力利用した蓬莱の薬に対する贖罪
輝夜に対して処刑を実行したとあるから、今までの薬と違いマジで死ねなくなったのか
または嫦娥に続くサンプル2例目として同情するほどの酷い扱いを受けてたのか、別の何か理由があるのか
③月の云々よりも輝夜の方が研究対象として興味が湧いた、幽閉されて手の届かないよりは
④月に対して色々面倒押し付けられていて疲れてたので脱サラ的な
⑤月とグルで輝夜を研究する理由で、暫く逃亡（）扱いになった
ダブルエックスさんがやたら慕われてるが、まだ逃亡から1200年少々しか経過してなしな
月の民の感覚からしたら下手すれば数年も経過してないのかもしれない
しかも選抜した精鋭のみを育成したと書かずにまるで戦乱？疫病？権力闘争？で
死に絶えたような言い回しに月の都の闇を感じる
それ以上を考えてもしょうがないきがする
普通に時間を操る輝夜も月詠に近しい神族だと思ってたが
輝夜が主家なら依姫達は分家でしょ
謀反疑惑の時とか旗印にされるでしょそんなもん
それ言うなら咲夜とか何なんだよ
人間なのに依姫にも効く能力持ちで永琳が謎の反応見せた位だぞ
残留組の子孫の可能性だってあるし
と妄想してみた
人間と言った所で色んな種類があるのかもしれない
天津甕星（ルシファー）は金星
必ず月にってことはない
これだけで普通に月人は倒せるのにこのスレはいつまで
同じ話題をループするのだろう
月関係者だと思ったからこそ咲夜に永琳が驚いてるんだろ
スルーも何もまず少なくとも月の姫であるという既に高貴な位置付けは変わらない。
その立場で現状スルーされてるんだからスルーの基準に重要じゃないとかクソもないだろ
しかも月の従者皆殺しで追い返した上、
あの永琳が千年以上も必死に隠れさせて永夜異変でも天分密葬法まで使ってる時点で
それだけの月の追撃があるだろう事を永琳自身が示唆して怯えてたって事じゃないか
結局憶測でしかないから結論なんて出ないが、
辺境警備なんてしてる依姫より
これだけ永琳が執心し、月の追撃に敏感にさせた輝夜が
上という判断材料はあっても下という根拠の方が希薄過ぎる
月夜見たち移住→残留組アトランティス、ムー、レムリア等建国→
地球規模の大破局→地上で文明再建組と地底王国（シャンバラ）で再起を図る組に分かれる
つまり依姫がな
どのみち貴族の娘の時点で最低でも依姫と同じかなりヤバい上位の神族なのに
結局スルーされてる訳だから判断材料にはならんという話
それより撃退する程度の実力差あるのに永琳の脅えっぷり、
いつ月が全力で取り返しに来てもおかしくないと思っていたからこそ
そも輝夜がさして重要じゃないなら、
月にとって確実にかけがえの無い月の頭脳の永琳が離れた方がよっぽど安全だろ
メディスンに対する反応見てもわかるけど永琳案外好き嫌い激しいんだよ
ｔｘｔに罪悪感ってあっても必ずしもそれだけとは限らないからね
咲夜が月関係者と思ったなんてのは無いし
公式で月の姫と言われてるのは綿月姉妹も代わらないし、綿月は辺境警備だけじゃなくて永琳の前地位の引継ぎ状態
密葬法まで使ってといっても、永夜異変の術は取って置きでもなんでもない術
それにそこまで怯えて隠匿徹底してると仮定するならレイセン2号を即殺しなかったり
恨んでるかもしれない綿月姉妹に手紙で連絡を取るのは迂闊すぎるだろう
というかそもそも永琳が教え子には甘くて情が深いキャラってのが散々でてるぞ
まあ月より輝夜が大事なことは確かだし
永琳が輝夜に罪の意識を感じてるのも確かだが
それで上下がわかるかどうかは微妙なとこじゃないかな
大体月読の子孫系統の神は居ないか壱岐だかに居てもパッとしないし
かぐや姫と比較されうるなら羽衣伝説やコノハナサクヤ姫のほうが近い
月が永琳を重要に思ってるかどうかはかなり微妙だな
とりあえずサグメは重要に思ってるだろうが必死に取り戻す気があるかは微妙だし
親永琳派の綿月姉妹は取り戻すのを完全放棄して永琳自身の意思尊重状態だ
基本的に純狐の脅威を認識してるのは月の民でも一部だし
戻ってきてほしかったり、どうやっても捕まえようって気がある月の民はごく少数ではないだろうか
やっぱり永琳は責任感じたんじゃないかとは思う
儚で綿月姉妹が自分のことを疑ったりするとは考えてなかったりもしてたし、
弟子に関する永琳の感覚はめっちゃユルユル
輝夜の地位や能力が低いわけはないというか勿論高い方だろうけど
「永琳は大事にしてるのは地位が高いから」ではない気がする
同じ教え子でも、うどんげに対する当たりはきついな永琳
兎だからねえ…月人と玉兎では比べ物にならない差があるって輝夜も言ってたし
ただ今回のED見るにうどんげ相手にもかなり信頼や絆が生まれてるのは感じる
取り戻すというか半永久的に地上に落とされた特級罪人とか
綿月が討伐しなきゃいけないとかいう扱いだからなぁ
そんな相手に救われた月の都ェ・・・
月夜見「側近達が全然役に立たないの。戻ってきて永ちゃん」
綿月姉妹のきっと深いお考えがもあながちおかしくない
他の権力者が「軍隊なんて持つから戦争になるんンだ」的などこかの国の政治家みたいなやつばかりで
永琳がいなくなった後そいつらが幅を利かせるようになって今回の大惨事っと
須佐能乎は東方だと何やってんだっけ？
地面から剣出してる
というか、天照が諏訪子以下って地域限定なんだけど、わざと言ってるの？
今回普通に海外勢が出てきたから分からなくなってきた
嫦娥も相当地位が高いみたいだし、月の都は月夜見の独裁政権ではなく
月夜見を代表とした各国の月神による合議制だったりするのかな
設定ではいち早く気付いて移住に踏み切った決断下してるんだけどな
>>96
まぁいうまでもなく扱き下ろしたいだけの人だろうね
単純に部署が違うイメージ
綿月姉妹は永琳の前職地位をそのまま引き継いでるので形式的には偉いが中枢に信用されてなくて発言力低い
サグメは八意様って呼んでるから永琳より地位は低かったんだろうが政治中枢の信用が高くて発言力もあるイメージ
国境警備と対テロ特殊部隊じゃ性格が違いすぎるし
永遠亭の面子は彼女に素で惚れてるんじゃないか
二次界隈だとただのニートと化してるけど
純狐＞ヘカT＞サグメ＞ドレミー＞CP＞清蘭＞鈴瑚
少なくても現時点じゃサグメの方が上っぽいねぇ
こんな非常時に出てこないって時点で綿月姉妹の（能力的にか人格的にか知らんが）トップの信用はあまりなさそう
>>106
大体そんなイメージ
あとはサグメ以外で上層部が何人動いてたかで純狐のヤバさがいくら増えるかぐらいか？
緋の天界浮上もそうだけど、XX様もヘカT知らなかったり埒外のことが見えてきたな
1300年前まではぼっちだったらしい
妖怪は無条件で勝てないと地の文で足切り
月の都と殴り合ってきた実績
妖精のスペックを鬼神以上にバフする能力
神としての格はへカーティアの方が上なんだろうけど
同クラス以上の神様か紺珠自機じゃないと勝負にもならないみたいなメタっぷりが凄い
レガシーノーミス優曇華院「薬なんかいらんぞ」
武力って腕っぷしの強さだけ見て、キャラ固有の能力は無視するのか？
実は月の都はまだまだ余裕があったんじゃないか
悪化する可能性もある本当の奥の手だが
同格以上では有りそうだけど
自分の考えとまったく同じだわ
ただ鈴瑚については団子の有無と量で清蘭との位置も変わりそう
月夜見もいる月の都よりも格上ならギリシャ神話＞日本神話みたいなことにならんか
月の民は夢から出られないしあの兎達に懐柔される神奈子とか紫とか想像つかないな
これも強い弱いじゃなくて相性の問題
サグメはそういう運命になると思ってたけど
別に運命を見る能力はないから必ずしもそうなったわけじゃないかなぁ
かなすわの存在は知らない可能性があるんじゃ？
アレがフェムトファイバーってのは確定ではないが
普通に「地上の妖怪も簡単にはいかない」と考えてるしそうそううまくもいかんのだろ
必ず決まった運命ひっくり返すような能力なら純狐がどうしようとひっくり返せてるしね
1面:村人A
2面:鈴瑚
3面:ドレミー
4面:サグメ
5面:鈴仙かクラウンピース
6面:永琳か純狐
EX:ヘカーティア
紺珠伝どいつもこいつも強すぎんよー
紫｢東方最強の紫といわれてた時代が懐かしいわ…｣
早苗「あれ？」
弱くはないけど強くないよ
クラウンピース＞＞＞＞お燐＞＞＞その他＞早苗
くらい
素粒子扇みたいな新兵器を開発してる時点で月の主流派が「左翼」とは考えづらい。
むしろ夢のなかに遷都してまで徹底抗戦を主張する右翼みたいな人たちがトップだったんだよ。
もし「左翼」が実権握ってたら、あっさり降伏して無抵抗でジョーガ引き渡しておしまい。
こんな状態にはならなかった。
幽閉されてんのに影響力はあるみたいだしなあ
むしろ月へ移住するに辺り労働力兼信仰係てきな必須存在なのでは？
しかも兎だから繁殖力だってある、玩具にするなり非常時の食料するなり
尊い貴族がこういう問題時に死ぬ身代わりとして死兵としても打って付けだ
（純狐の事）月の兎には話さない事ね、嫦娥の下克上に兎が利用されるから、
ってのはあったけど
同情で脱獄に手を貸すから、とか、兎がいいように利用されて兎達が危険、
って意味で言うなよと思ったが
嫦娥は権力者だが幽閉中かつ穢れのせいで会いに来たがる月人が居ない
→兎と純孤が手を組んで嫦娥を純孤に渡し、命令を偽装したり嫦娥に言う事を聞かせて下剋上する
もう純子に殺されたようだけど一気にインフレ進んで草不可避
旦那事態は神話（変T証言内容）と史記（純狐の存在、証言内容）の
キメラ的な状態でよく判らん人
旦那の為した事が判明すれば純狐が自業自得か悲劇かで決まる
月の兎自体が下克上しようなんて野心のあるキャラ付けされてないしなあ
ゴシップ好きの怠け者ではあっても
強大な力を持つ女神やら天賦の才に恵まれてるやら
悪女的なキャラ付けにしてもで
ジョウガは純狐を口実に幽閉解いたらまずい人物なんだろう
実力的な意味でも性格的な意味でも
でも神格を剥奪された理由はゲイが殺しすぎた巻き添えだから悪女ではないんだよなぁ
ぶっちゃけ、元を辿ると好き者で育児をまともにしなかった帝が悪い
旦那さん一応説得したはけど子どもだから聞かず、だから撃ち落とした
民が救われたと帝も判ってるから政より遠ざけ神性を奪う程度にした
旦那は妻と仲良く暮らせれば良いと思ったが、死にたくない不老不死になりたい
我儘言う妻の言う事を聞いて薬を貰いにいく
愛妻家（）なんだよ多分、それか調教済みか
自分の薬奪われて月へ行っても、何時か戻ってきてくれると
大陸のあっちこっちで害獣駆除の生活してた程だし
東方だと更に自分との子か、人様に迷惑かける豚か前の旦那との子か不明だが
純狐に手出してる状態でも子を多分、嫦娥の命令でコロコロしちゃってるし
前例を見る限り実際の事情は伝説通りではない可能性の方が高い
永琳でさえ交渉で抑えてたようだから綿月姉妹とヘカーティア以外勝てない位かもしれん
2りんご
3ゆうぎ
4サグメ
5うどんげ
6えーりん
ExヘカT
Ph紫
個人的な各ボス最強イメージ
輝と対比になってる
嫦娥＝ビスケット・オリバ
純狐、ヘカＴ＝最強死刑囚
ぐらいの戦力差がある可能性が微粒子レベルで存在する……？
勇儀はもう3ボス最強はない
夢の世界じゃ月人さえポンコツと化すからドレミーとまともに戦って勝つのは不可能に近い
飲むと未来を体験するだけじゃなく、過去を消し去る力（体内の穢れ浄化）がある
土着神がこれ飲むとイチコロ。飲み続けると穢れがなくなって月の民と同じになり地上で暮らせなくなる
別に月の民は地上で暮らせない訳じゃないぞ
単に穢れたくないだけで
磐長姫も神奈子も元天津神、他にも表の世界の地上にゃまだいるかもだし
穢れの浄化の副作用は、
アイワナ的死にゲーの理由付けに紺珠の薬というストーリーを用意したが、
穢れの純化で1ミスしたらアウト、それを巻き戻る薬で回避って
設定を作ったのに、いや1ミスで穢れも何もｗ今まで過去散々ミスしてた分はどうなんだよｗｗｗ
ってツッコミを避ける為に
過去の分も薬で浄化されてるんだよ、としたかったのだと思われる
蓬莱の薬飲めば永遠の命手に入るのにそれを忌避してるのは
寿命だとかそういう事じゃないのはわかるだろう
穢れるぐらいなら地上全滅させて遷都するのがいいわ、
ってぐらいに別に死にゃしないが死んでも穢れたくないって事
今までは弾幕ごっこがあったから
月人ってピンチになったら避難や侵略しかできんってことは
閻魔みたいに界を分割して別の世界を作るなんてことはできんのやな
てか幻想郷浄化しても外からの霊魂がどんどん入り込んでくるから意味なくね？
結局穢れにまみれることは避けられんのだし何の解決にもなっとらん
よくある仙界とか夢世界とかはすべて「異界」に含まれるのかもな
前に神子が無限空間の仙界作れるのに
なんで壷中の天地の術とかやってる永琳が逃亡先に新しい空間作って避難したりしないで
竹林に結界貼るぐらいにしてたのか不思議だったが
月と精神世界の近さを考えると新しく世界作っても全部「異界」ってカテゴリのバイパス繋がってて分かっちゃうのかもしれない
仙界作成や魔界作成や閻魔の地獄の拡張なんかは
ネットの電脳空間にスペース作ることと同じようなものかもしれない
魔界や仙界の無限も空間の端をループさせる仕様にして無限にしてるのかも
閻魔の地獄拡張はサーバー増強みたいなもん
ヘカーティアは三界に目を見張って通信や情報収集はできるが界を作るまではできないようだ
境を定めて界を作れるのは神綺や映姫
その境界をいじれるのがうかりって感じなんやろか・・・
鯖を立ててるのと通信を引っ張ってるのと考えりゃわかりやすいってことなんやろな
月の都と神子の仙界や華扇の家は同じ仕組みのはず
従来の鯖：世界
増設新鯖：魔界、幻想郷、月、夢の世界だの諸々
鯖内にある鍵付きSNS：個人個人の仙人が作った仙界
こんな感じじゃね？
月の都の結界はあるし
結局純狐も表の月と静かの海側には侵入してるが都の結界抜いてないよ
あと仙界作るのは仙術の初歩でできる
壷中の天地とか偽の月がまんま空間作成っぽいから空間作成も八意様の担当だった可能性
誰も解決できなかったもんを解決しちまったからもう大変
月人を頂点とするピラミッドはまだギリギリ維持されてるけど
ただしヘカTとドレミーさんは知らない
穢れきってると言われてる妖怪を苦もなく撃退できるくらいだから
レベル差を埋めないことには相性勝負の土俵にもあがれない
永琳も永夜異変で負けて妖怪の力がこれほどとはと言ってるし
サグメも幻想郷の妖怪は手ごわいと認識してる
綿月姉妹が月人の中でも戦闘力が高いってのもあるとは思うが
月面戦争で圧勝できたのは場所が月だからで幻想郷だったら結果は違ってたかもしれない
相手が大量破壊兵器で一掃できない状況なら苦戦するだろうね（負けるとは言っていない）
降ろす神が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームは
どんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。
こんなこと言われてホームアドバンテージもくそもないだろ
まあ確かに現実では注連縄はそういう用途には使わないもんな・・・
むしろ冥府への穴を塞ぐには地蔵を置くもんね
サグメの認識はあくまで月の賢者達から与えられてる兵力分ありきでの認識だからそりゃそうだろｗ
実行部隊の指揮官月人はサグメ一人で後はイーグルラビィ数匹で兵器運用して幻想郷落とせって言われてる状況なんだから
逆に言えばサグメ＋イーグルラビィと幻想郷の妖怪達でそう簡単ではない程度の認識でしかない
２匹とも帰ってこないみたいだし
そして今回中国の大物とギリシャの大物という同格の奴らにボコボコにされて
思兼が何とかしてくれましたとさ
国別というよりかは一部の神テロリストによる侵略っぽいかな
習合しなかったらそのまま消えてしまってたもんな
やっぱ一神教の神はつえーよ
全人類救済するってのは最強の能力なんじゃねえのかなと
当て字からの音読みってだけのはずのシヴァ＝マハーカーラ＝大黒＝大国主も、
東方では同じ存在だけど呼び名が違うだけですよって設定だし
嫦娥もなんか日本の神の名前持ってるんじゃないかって気がするなこれ
月と地獄の神であるヘカTも、東方でもきっちり神様やってるし
今回のは考えれば考えるほど、儚で最初にやろうとしてたけど迷走しまくってなかったことになった
月の民vs月の民ストーリーのリベンジに、むりやり幻想郷要素突っ込んだだけに見える・・
まあ今回はとばちりを食らっただけであって
幻想郷そのものの異変ではないからな
よく考えたら外来由来じゃない異変ってあまり起こっていない
すべて巫女で解決できる程度なんだし
内部崩壊的な本当の危機って実はまだ起こっていないのかも
早苗エンドで神奈子が天津神って言ってるぞ
天津神だけという意味でのイコールではなさそうね
他の神とも同一の人間でもあるので
一部分（というか別のとこの担当もしてるんだよ）って言い方
昔の人間が移住しただけの人でもあり、天津神でもあり、なんたら神話のあの神でもあり・・・的な
混沌の時代の人ってわけではなさそうだけど、
とはいえ人間から見れば太古の昔から世界各地に干渉はしてるわけだし
各国から我が国の神と思われて色んな信仰と呼び名は貰ってそう
儚もぶっちゃけゲームでのシナリオ的な話ならこんな感じだったのかなとは思うな
地上から月に上がっていく流れとか
ＸＸとかは人類発祥前からいるし
人類がまだ猿にもなってないころに月に移住したんじゃないの？
元ネタの神様が天津神か国津神はっきりしてないらしいし、同じく別の顔を持っているのかもしれないね
サグメがいるってことは月の神ってイコール天津神なんじゃねって予想しかしてないし
遷都が天孫降臨だとすればそれを阻止した早苗は持ってるとか思ってるし
少なくとも天津神サイドのコミュニティには所属してなさそうだ
とりあえず神奈子は月の民は天津神の集まりって予想してるみたい
天津神に連なる者、みたいな言い方だったはず
イザナギが5000万年前には日本つくっていて
月の民が天津神の一族だったと今回で判明したたから
どう数えても人類発生前から存在していた種族なんだけど
EDで地上の民と月の民の違いは穢れの有無だけって言いきったから
東方世界的には穢れに穢れて神聖を失った神々の末裔が人間なんだろう
遺伝子組み込みを行ったと見るべきか
ところで純狐の言っていた「私は負ける。誰かによってシナリオが用意されている」
の誰かって永琳なのかサグメなのか
神奈子は天津神だよ
風神録のテキストに
だが、そんな彼女の王国の元に大和の神々が侵略してきたのである。
王国を訪れた大和の神とは、神奈子であった。
ってあるから、（大和の神＝天津神、大和に負けた国の神＝国津神）
現状は諏訪子と融合して建御名方の看板掲げた時点で
神奈子も諏訪子も二柱とも国津神だけど
大昔に枝分かれして諏訪に残っただけでしょ
月の民と天津神はイコールではなくメガテンのペルソナみたいに天津神の力を借りているのでは
月の言葉は地上人には発音しづらい(八意XXとかになる)はずなのにサグメとか豊姫の名前がちゃんと出てるのは
仮の名前で力を借りる神様との繋がりを強くしてるからとか
依姫が凄い子扱いをうけてるのは普通の月の民だと一柱限定なのに自在に降ろす神を選べるからとか
生物としての正体は遥か昔の古代人であるが、とうの昔から信仰されており、その神霊が神話となって性質が変わり天津神という概念の神霊として認識が広まるようになった、みたいな。
地上で語られる日本神話はもともと月の民の創作とか
地上人の信仰をコントロールする事で神霊に思い通りの力を与えてそれを利用してるって感じで
妄想の参考はプレステのベアルファレス
キャラの作画崩壊以外は良ゲー
神奈子は国津神だよ
今回まで月の民が天津神の一族だったことを知らなかったし
月の民の地上移住＝天孫降臨を早苗が阻止したことを称賛してる
何より神奈子の諏訪攻めの元ネタが国津神が上位の天津神の命令で諏訪を攻めた神話だから
大和の命令に従ってることが天津神の根拠にならないエピソード
確か鈴仙でのサグメのセリフにそれっぽいのあったような
いやいや知ってる知ってないを言ったらサグメの名前で感づいた時点で天津神という事じゃ
明確に、大和の神々〜それは神奈子である、とあるのに国津神の建御名方が攻めてきたんじゃテキストが合わない
建御名方はあくまで諏訪子を下した後に借りた名前、あるいは諏訪統治後の神奈子＆諏訪子
元ネタ云々の話を持ち出すなら神奈子は天津神八坂刀売神が攻めてきたとするのが順当
今回国津神の資格Ｅｎｄｉｎｇは現在は国津神の立場であるというだけでしょ
早苗の事を、＞土着の神として賞賛に値するだろう、
とあるけど、少なくとも神奈子自身は土着の神じゃないから
あと233の言う元ネタの神話も天津神の命令じゃなくて武御雷に追われてやってきただけだからね
建御名方が武御雷に負けたという神話があるから、
建御名方を出す事で天津神統治ではなくても天津神の威厳を保ちつつ
諏訪の民の信仰も得るのに利用した訳で
風神録のバックストーリーは外の世界では建御名方が祀られているけど
諏訪大社を実統治してたのは
土着神の諏訪神で、実は妻とされてた八坂刀売神(仮)が攻めてきたんだったんだ！
って部分だが
元より来たのが本物の建御名方なら
偽りの歴史でもなんでもなく偽る必要もなく、表と同じそのままになる
少なくとも神奈子自身は土着の神じゃないから
ってのは諏訪子が土着神の頂点という二つ名なのに
それに攻め勝った神奈子も土着の神というのはおかしいという事
更に言えば諏訪子にしてもただの土着神から
神奈子に負けてはじめて国津神の性質を得た訳で
神奈子も諏訪子も元々は国津神ではないのは一緒
名は力もいくらかは齎すが、本人の特性を書き換えるような代物じゃない
本人の特性はそのままであり(多少変容するが)、神属性は所属会社近似
天津神だからではなく、その他の含蓄背景もあるからこその磐石
であるからこそ、識別上神奈子もサグメも天津神ではあり、他でもあり
それらの情報は(生き方や母体という重要識別子は付随するが)そこまで重要ではない
土着神と国津神の違いは実は余りない、それこそ三貴子のスサノヲ、親？にあたるイザナミも
天津神でもあり国津神でもある訳だし
おまけｔｘｔ ＞ 元ネタ
であるしなぁ
大和の神として諏訪を攻めたんだから天津神って理屈なのに
大和の命で攻めとった諏訪を統治してるのになんで国津神に変わるんだよ…
それと神奈子と諏訪子の諏訪大戦の元ネタは
一般的にタケミカヅチに負けたタケミナカタが諏訪に逃げ込んだって話が
諏訪の中だとタケミナカタが攻め込んできて諏訪の神を倒し征服したという話に変わってることだよ
これ小説抄の掲載誌に載ってた神主インタビューだからあんまり有名じゃないのかな
いやそれも含めて話してるんだが
一般的に建御名方が武御雷に負けた→天津神の対面
諏訪の中じゃ建御名方が攻めこんできた→諏訪の民への対面
だろ、で、テキストは大和の神々が攻めてきたとあると言ってるだろうが
なんで変わると言われても、
大和の神が攻めてきたと書いてあるのが事実なんだから
そこから先の変化は知らんがな
国津神建御名方を掲げて神奈子＆諏訪子が国津神の性質を持った時点で
二柱で一柱の国津神建御名方と同義かそれに準ずる存在になったんだろ
今の諏訪大社のスタンスが国津神建御名方であるというだけ、
そこに加わった早苗も国津神の資格が出てきたね、というのが今回のＥｎｄｉｎｇ
含んでたらこの時点でいう大和の神々＝天津神じゃないってわかると思うんだが…
大和の神々＝記紀神話の神々、つまり天津神＋国津神という場面だぞ
大和の神だから天津神って言うならタケミナカタも天津神に含まれる状況だし
タケミナカタは国津神って言うなら大和の神であることが天津神の証明にならない
だいたい諏訪子は表向きにタケミナカタを据えたことで大和神話に置き換わらずに古代の姿のままの神って設定なんだから
タケミナカタを表向きの祭神にしたことで国津神に性質変わったって設定と真逆の推測だよ
緋では永琳は土着神はどうしても潰しきれないと言ってたとか永琳は天地開闢を見てるとか言われてるし
そんな中で今回の月の民＝天津神、遷都＝天孫降臨でさらに裏付けられてきた中で
月の民は天津神って知りませんでしただからなあ
言い換えれば都合のいい神話作らせてきてるクライアントがどこにいるか知らなかったってことで
大和の神話って、アメリカに都合のいいように作らされた日本国憲法とか
イギリスの都合のいいように変えられた植民地インドの宗教解釈みたいなものなんじゃないかと
とあるが日本語として｢勅｣というのは皇帝・天皇からの命令にしか使わないし、外国語の訳としても基本的に国王格以上の君主にしか使わない。
書紀とか見ても使ってるのは勅とか詔とか使ってるのは別天津神やアマテラスなどトップの神様だけ。
日本語的にも用例的にも組織の下に属してる人が個人的に使える言葉ではない。
そうするとこの部分の｢天津神｣はサグメ個人ではなくもっと上位の神様では？
＞含んでたらこの時点でいう大和の神々＝天津神じゃないってわかると思うんだが…
わかるクソもその下の説明部分もお前がそうだと勝手に言ってるだけで全く根拠が無いんだが
攻めてきたのは結局国津神の建御名方と言ってるんだよなお前は？
だったら
攻めてきた大和の神とは神奈子である、云々あって~建御名方の名前を借りた
というおまけｔｘｔはなんなんだよ
一般では建御名方は武御雷に追われて諏訪に来た
諏訪では建御名方が攻めてきたと伝わっている
でzunはその話を元に、皆そう思ってるけど
諏訪大社を実統治してたのは
土着神の諏訪神で、実は妻とされてた八坂刀売神(仮)が攻めてきたんだったんだ！
攻めて来たのは大和の神々、神奈子である、どやぁ！と言ってるのに
やっぱり攻めきたのは建御名方でした、っていくらなんでも無理過ぎだろ
おまけｔｘｔなのにどんだけzunは裏の裏かいた挙句、結局元に戻ってるんだよｗ
おまけｔｘｔのご大層なストーリー全て無駄になるだろうが
まあ八百長なんだけどね
儚月抄参照
諏訪の民の信仰を得る為に事実をねじ曲げて伝えてた、という点だからな
そのまま諏訪の民の言う通り建御名方が攻めて来たというのなら
攻めて来た神が建御名方の名を借りたという偽りの部分が最初から抜け落ちる
要するにID:iNNvO3FY0が挙げた諏訪側の神話がないとむしろ
建御名方ではなく天津神八坂神が攻めてきたというこのｚｕｎストーリーは成り立たない
天津神の尖兵になった国津神建御名方＝大和の神なら、
偽る必要なくそのまま建御名方と表記すれば終わる話だからね
もう一度言うけど根本的に勘違いしてる
建御名方は月人に逆らって封印されたってことになってるんだよ
尖兵の神奈子が諏訪子を倒した後、諏訪子じゃない別の神様(建御名方)を置いて、建御名方が月人に倒されたって神話で上書きしたの
でもその建御名方は神奈子が呼んだ神様なんだから月人に逆らってるわけもなく
つまり八百長
何も勘違いしていないが？だから神奈子は建御名方ではないという話にしか帰結しない
建御名方についても儚月抄の藍の言い方では建御名方が他にいて封印されているのか、
お前の言うように”されたって事になってる”のかはわからない、
が仮に後者にして建御名方は神奈子が呼んだ(でっち上げた神という事か？)神で逆らう事がないとしても
そのストーリーと風神録ｔｘｔの諏訪統一ストーリーに何の関係もない
というか神奈子が天津神としてそういうストーリーを作るのに加担としたという証明にしかならんが
これまでは神奈子も月の民側でストーリー作りに一枚噛んでると思われてたけど
そのストーリーで建御名方を倒したことになってる側のことを知らなかったって紺で分かっちゃったんだよ
強大な月の民が建御名方を倒すってストーリーは作ったけど月の民のことは知らない
>攻めてきたのは結局国津神の建御名方と言ってるんだよなお前は？
言ってない
大和の神としてタケミナカタが諏訪を征服した神話を下敷きにして
大和の神として神奈子が諏訪子の王国を征服した設定になったんだから
大和の神として攻め込んだことは天津神の条件にならないと言っているんだ
さらに大和の神として諏訪を支配してる（ように見せかけていた）だけなのに
現時点の神奈子が国津神側の立場を取ってることをそっちも認めてることから
大和の神として行動している＝天津神と短絡できるわけじゃないことをすでに認めてるじゃんとも言っている
根本的にズレがあるようだが
藍が語ったのは天津神がやった話、というか一般的な神話であって
月の民がやりましたなんて一言もない訳だが、
天津神の一部が月に移り住んだだけで、天津神の全てが月の民ではない
霊夢が降ろしてる天津神とかな
月の民に逆らうものを封印してきたからの流れだけどねー
むしろ大和の神＝天津神なんてそれっぽいことすら一言もないよ
神奈子が建御名方ではない国津神ならそれこそ
国津神建御名方を騙る必要がなくなる、100歩譲ってでっち上げるにしても
そのまま国津神八坂神奈子が天津神に追われたという話で終わる
月の民に最後まで抵抗して封印されたって部分が大嘘なだけで
呼ばれてきたんだからストーリーのために括られるとこまで了承済みの八百長よ
月人ではなくて天津神だけど
｢天津神が大国主から国を略奪した｣とあるが月人がやったのは満月光線で魔物を作るだのそんなので特にそこまでコミットしてるように見えない
また神話的には天津神全体というより皇孫に地上を支配させるのが目的なんで、上で書いた点を含め分類上の天津神と言う用語とは別に意思決定の主体ないし機関としての天津神というのが存在するのでは
神奈子側の認識：大和の神側にいたが上層部のことは知らない、敵対勢力の土着神の平定を担当
つまり派遣で他会社乗っ取った後に社長就任した後、親会社の面子重視する注連縄などを形だけやって、あとは半ば独立して会社（諏訪）経営
月の民・天津神側の認識：現地で派遣の神を使って敵対勢力の土着神を平定、敵対勢力を封印することだけが重要なので
現地の派遣の大和の神などには上層部の内情は伏している、封印した事実が重要なのでその後の統治は派遣の神に全部お任せ
それぞれこういう認識のズレがあるかもしれない
神奈子も直接永琳とかには会ってないし顔も知らない可能性高いかもな
わかってないな
月の民⊂天津神、ｏｋ？
大和の神が天津神ではないなら
天津神国津神の言葉自体が全て意味を為さないんだが
246=258です
仮に神奈子が天津神でもタケミナカタを呼びつける必要なんてないんだけど…
神奈子自身が洩矢の神と融合せずにわざわざ新しい神を呼びこんだ理由は語られてないもん
月のことをよく知らないって、天津神どうこう以前に交流関係意外と狭いのねって感じが
それこそ八咫烏本人と知り合いだったら月の都が天津神の都だなんて知ってるに決まってるし
八咫烏が天照の使いで月に来てるって綿月姉妹でも知ってるんだから
金烏玉兎ともいうし
太陽の八咫烏も月の玉兎と同レベルで上層部の内情知らないんじゃないかな
レイセン二号も永琳の手紙のお使いやってたけど
別に内情詳しいってわけでもないし
お空みるに八咫烏はパワーは凄くてもオツムあんまりよくないタイプっぽいし
元国津神の天津神なんじゃねーの
元寇のときに攻めてきたモンゴル軍も中身は朝鮮人だし
>太陽の八咫烏も月の玉兎と同レベルで上層部の内情知らないんじゃないかな
ZUNが八咫烏は神格の高い神様ってはっきりかいてるからそれはないんじゃね
一応言っておくが文永の役も主力は蒙漢軍(つまりモンゴル帝国軍本体)だぞ
まーでも神奈子もけっこう神格高いはずなのに知らないこと多かったし
神は神で専門分野でもない事ってあんまりみんな知らないのかもよ
神格は高いはずだと思われてたけど実は木端役員だったって感じが ＞神奈子
無理やり天津神カテゴリにしちゃうと月の兎ばりに断片的な情報しか与えられていない木っ端役人だけど
国津神という括りなら強大な力と影響力を持つ神様になる
プレーヤーって言うかスレ民の志向が特定方向に先鋭化してるせいで知識不足に見えるだけで
そもそも今は関わりないし興味が無かったのかもしれない
しかしあの感じだと永琳がオモイカネってことも知らないかも
符号的には天津神なので過度に敵対されないために国津神の話を作った
勢力名だけで支配とか面倒臭くてやってられんわ
八坂刀女としてはそんなところだろ だから月の現状はろくに知らない
高位の神を呼べるのは、属性無関係に力相性類がよいか
昔からのつてでバンクの使い方を知ってるかだろうな
ていうか神主的には、国津神の神奈子がサグメがいるというだけで月の都が天津神の都と見抜いた！すごい！なんだと思うよ
スレ住民が天津神扱いするから、カナちゃん上層部にろくに情報も与えられずに使いっぱしりさせられてたのねってなっちゃうだけで
親の方も神代以降は何もしてないが
擬似放逐された立場であって、月から出向したわけじゃないって辺りは不変だわな
全ての天津神タグ持ちが月にいるわけではないのだし
天津神＝月の勢力かつ庇護あり だと勘違いしてる
長物に巻かれたい・箔が欲しい・神奈子を異物にしたい だけの連中には理解できんかもだが
どう考えてもあのくだりの意図は
サグメを知ってる神奈子はやはり天津神、というのを意図したものだと思うけどな
紺珠伝が出るまで風神録でも儚月抄でも
神奈子は天津神というのが定説という流れだったのに
ただのあの一文を持って、
月の民を知らないから天津神じゃない、と逆に捉えてる人がいた事の方が驚き
ツクヨミが信頼出来る一部の親族を引き連れて月の都に移住したのが月の民だからね
天津神全員が月の民じゃないし、逆に嫦娥が出てるように天津神以外の月の民もいる
まぁ道教等中国インドの神が日本の神のどれかになってるケースもあるから嫦娥にも日本名あるかもだけど
今回はじめて知ったのは
紫や永琳が当たり前に今まで月の民の話してたからわからなかったが、
月の民の勢力ってどんだけ幻想郷でマイナー設定だったんだよ、とは思ったｗ
彼岸の上層部とかじゃね？
でニートな天津神は月暮らし
一見の合気の技コピーするぐらいやし地頭は良さそうだしな
たまに出てくる強いSAMURAIとかは先祖返りしたのって事で
解説部分もこの二人レベルの内容だし
人間向けの天探女じゃなくてサグメとしての解説してるならともかく
てか紺に関しては神奈子よりてゐや紫の方が天津神に詳しそうな感じ
萃香は月を高貴なものって言ってるしてゐは自分からえーりんに接触に行ってるし
竹林は月の民がいるからで月崇拝の妖怪の溜まり場になってるし
そもそも幻想卿の最高神って月に住んでる設定の龍神だし
第一次月面戦争とかあったし
全然月勢力はマイナーじゃないと思う
神奈子がろくに知らんかっただけで
香霖「それは天探女という神様だね。天探女というのは〜」
（中略）
香霖「月の民とは天津神だったのかもしれないね」
香霖「つまり月の民の遷都とは天孫降臨のことだったんだよ！」
霊夢「なんだってー！！！！」
現在の月の民全体と天津神を同一視していいものか不透明
だからなぁ。
「八意様？天津神なら知らない人はいない有名人ですよ！」な感じだったら神奈子≠天津神で完全に確定かな
神奈子は月に天探女がいるというだけで月の民＝天津神認定しちゃうくらい無知だったから
古代人の生き残りであるツクヨミや永琳とはある意味別種
守矢神社の面子で例えるなら神奈子がサグメで早苗が永琳
「えー神奈子様知らないんですかぁ？今時の女子高生なら全員知ってますよ」ってモノがあったとしても
それを女子高生全員が知ってるとは限らない
よって神奈子が女子高生ではないとは完全には言い切れない
その神霊こそが神話により変質した天津神。
永琳の天津神部分も実はどこかに居る。
みたいに解釈してる。
月の民=天津神とは別に断言してない。これまた非常に曖昧な言い方をしているが
因みにサグメについても言葉が途中で途切れているのでなんと言おうとしてたのか正確には分からない
あとサグメついては「天津神部分」とは別のパーソナリティ（人格部分?）あるのだろう
なお天津神については>>246と>>258でちょっと書いた
菅原道真の神霊部分＝北野天満宮天神
みたいな感じじゃないのか
というか神奈子のやったことって、天津神とか国津神とかいうより大和の役人に近い
中央神話と諏訪神話の食い違いを埋めるキャラクターだからどっちつかずで当然
まーそもそも天津神って用語が単一の用語じゃないんじゃないって話
記紀でも「天神（あまつかみ）」と書いてアマテラスだったりタカミムスビだったり別天津神だったり単に高天原の神様だったり文脈によって違う
別にサグメが天津神じゃないと言ってるんじゃないよ
くらいの意味合いじゃないかな
いわゆる神勅と言われるのは最高位の神様が(他の神様や皇孫などに)出してる命令
日本語でも詔勅は君主の命令のこと
なおアメノサグメは天神(アマテラスまたはタカミムスビ)の問責使のことを曲げて伝えてしまう役回り
映姫は小町の説明的に八百万の神の分類じゃねえかな
元は何の力もない地蔵が信仰パワーで力を持ったものっぽいし
神仏習合でフュージョンした仏教の方の信仰ももらえるなら別だが
本物というか上にいる閻魔は普通に世界的な信仰貰ってるんじゃないかなぁ
道教だろうが仏教だろうが東方だと結局同じキャラだし一つに集まってそう
それでも人手不足に財政難に、更に上の方からの圧力までと厳しい世界だけども
中国神話じゃどマイナーな純狐があれだけ強いってことは大体の神様には信仰パワーってあまり重要じゃないんかね
残念だが、変Tさん、正しくはその一面だが
欧州の農家や産婦人科ではそれなりに信仰されてる
> 東方だと結局同じキャラだし一つに集まってそう
「死と再生の神」の神まで拡張したらキリストやペルセポネやイザナミまで一緒になっちゃう
それだとそこらへんの石像が次元を越えた超神ってことになってお話にならない
信仰では「どこにでもある」ということはそれは神仏越えた存在ともいえるわけで
だからZUNとしてはそういう神は無視するしかない
おまけtxtに反して書籍でも全く出てこないのはそういう都合があるんじゃないかと
言い換えれば膨大な要素習合の絶対神系の類は出すわけにはいかねえ
時間経過による確立やらを行う「個」とその付合いを重視してるから
自動的に個を無視して情報集合体となり、経過無関係の域に至る話からは
距離を置くしかないわけだ
習合の領域を区切ることでようやくキャラクタライズできるようになるが
神主がそのへんを明確に自覚し客観的に管理してるかどうかはわからん
多分してないかな
一部登場人物はなんでもありにしてるかもとか それくらいの意味な
考えなしに扱ってるわけではないが時々筆が走る、くらいを意図
本家本元の閻魔大王は十王の一人として別にいるんじゃね？
閻魔大王が神の父で
閻魔が神の子で
路傍の地蔵は聖霊
ってな感じ
十王だけじゃ裁判の人手不足になったから全国のお地蔵さんから希望者募ったんだろ
三位一体だったらそもそも希望募る必要がない自分なんだから
雇われ閻魔のアルバイトしてるか否かってだけで
そもそも花映塚自体本編とはいいがたい作品なんだし
やっぱり東方は宗教なんやなって
石人形なのに紫が畏れたり地底を地獄から切り離したりと
えたくまた能力が高いような気がするんですが・・・
幻想郷の人口では信仰を得てたといっても大した数にならないのではないかと
石像じゃなく信仰され神様になった石像だよ
そこからさらに出世し続けた結果が裁判長やってる閻魔
なので有名なお地蔵様でも裁判官やってない可能性もある
一応古いお地蔵様(きちんと祀られてるということか)が多いということたが
やっぱアレじゃね？
ZUN的には地蔵なんて何の意味もない石ころがたまたままぐれで
応募に当たって閻魔になったとかその程度の代物なんじゃね？
特に重要な感じもしないしさ
そもそも映姫は幻想郷担当なだけであって幻想郷出身の地蔵かどうか分からないし
その辺の地蔵を動かしただけで魔理沙罰当たってるぐらいに霊験確かなのに
あんま映姫様いじめると今夜枕元に小町送り込まれるぞ
諏訪子や映姫みたいな八百万の神は信仰パワー切れすなわち死みたいなものだから
それなりに信仰はもらってるはず
ただ菩薩が六道を巡るという謂れから
異界からの災厄を退ける意味で塞ノ神的なものとして置かれるそうな
何らかの神霊が入り込んでるのは確か
地蔵菩薩の石像に入ってる神霊が何なのかまでは言及がない
まあ今のところはただの無意味な石ころがたまたま閻魔になっただけだと考えてていいと思う
新情報があれば評価が変わるけど今のところそんな気配なにもないし
三月精の小町の言い方からするとある程度信仰を集めないと｢神様のよう｣にはならないみたい
殆どの閻魔が｢古いお地蔵｣とのことなので閻魔になれるのは概ね信仰を集めて｢神様のよう｣(恐らく道祖神レベル以上)になったクラスと思われる
ＺＵＮさんやればできるんだな〜。もう幻想郷やスペカの設定って足枷なだけなんじゃ（ﾎﾞｿ
一気に最強クラスに３人くらい増えた感じだが、今作ではサグメさんが頭ひとつ抜けてる印象
世界や運命に干渉とか、やっぱ月の神様って存在のステージが数段違うデザインなんだなｗ
使い勝手悪いみたいだけど、ピンチからの逆転に用途しぼっちゃえば、これまた負けるところが想像も付かないような能力よね。普通にやって勝てるなら無言でボコるだけだし
純狐さんがあそこまで完封しといて結局睨めっこになったのは、やっぱ直接戦闘は危険だからなんだろう。サグメさんと遭遇しようものなら、周到に追い詰めた分確実な逆転負けを食らう
かと言ってサグメさんから攻めても地獄あたりに一時撤退されて穢れ損。う〜ん千日手の塩試合。余計ターゲットに手を出しにくい状況にしてしまったんだから、純狐さんもなんか普通に策士策に溺れるだなｗ
人に読んでもらう文章じゃないぞ
依り代がなかったらすぐに消えちゃうし何の信仰も得られないってのは
儚月抄や茨歌仙のくだりでもあるし史記にもそう書いてるわな
地蔵の石像に何かの神霊が依り憑いて
長年信仰を得ているうちに応募に当たって閻魔になったってのが映姫なんだろう
神霊が何かわからん以上はただの石ころというしかないわな
石ころと言ってもご神体としての地蔵がどこにあるのかも言及がないからわかんないけどさ
東方世界の神様には二種類あるんよ
人間なり動物なりの元がある人物が、さらに信仰パワーも得た神霊
神霊は信仰パワーが切れても元の実力が残るから、元から実力者なら信仰が切れてもやはり実力者
一方、元の人格が存在せず信仰によって生まれるのが八百万の神
こっちは信仰が切れると事実上の死になる、映姫はこっち
地蔵へ向けて募集して、やる気のある奴が応募するとはっきりしてるので
「たまたま閻魔になった」ではないんじゃないかな
無意味な石ころが信仰やらなんやらで八百万の神（仏像だけど）となり、更にその中の
ちゃんと主義や思想や向上心や出世欲がある地蔵が
自分の意志で履歴書送って就職したわけで。
たまたま白羽の矢が立って、やる気もないのにたまたま閻魔にとは違うはず
>>339
＞世界や運命に干渉とか、やっぱ月の神様って存在のステージが数段違うデザインなんだな
らりるっるれれれレミリアちゃんが・・・
あっ、やっぱなんでもないですごめんなさい
こんな感じでしょ
あと閻魔の担当地域が昔あった場所の設定は完全に失念してました申し訳ない
神奈子と阿求で神霊の定義が違うだけ
神奈子はあらゆるものの本質という意味で神霊と言う語を使っているのだから
"種族"として神霊はこうだと言っているわけではない
そうなると地蔵という道具に宿る神って
実態がなく信仰がないと消えるだけの基本的にか弱い神霊と比べて
すさまじい強さを発揮するんじゃなかろうか・・・
当然無碍に扱うと神罰もすさまじいことに・・・
そうでなければ付喪神を集めて使役しているマミゾウと能力的な差異が不明瞭になる
依姫の神降ろしは「私自身が神様になることよ」では？
依姫がタケミカヅチ降ろしてレミリアをＹＯＲＩＫＩＴＩする描写でもあれば考えも変わった
実体がなく信仰がないと消えるのは八百万の神だ
神霊は消えない、元の実力がないとただの人間に戻ったりただの亡霊になったりするけど
神子が信仰されなくなったら消えるのかって話
依姫がタケミカヅチ降ろしてレミリアをＹＯＲＩＫＩＲＩする描写でもあれば自分の考えも変わった
※あまりにも誤字がひどいので再
弾は止まってるのと同じってシーンを
弾を静止させる謎能力にした秋枝作画は真面目に語るだけ無駄じゃないかと
供養されたら死なずに消滅するってだけだよな
供養ということはつまり彼岸に入ったら消滅するってことで
供養したら消滅する神霊よりずっと強いような・・・付喪神が神霊や妖怪をも超越するという事態に
それが道具と信仰のパワーということか？
偶像崇拝最強じゃん
それは弾幕と依姫が等速度運動してるから間違ってる
ウィッシュは理屈の上では弾幕が等速度運動、依姫が加速度運動している
しかも台詞でこの状況を外部から観測してる魔理沙視点でも止まって見えると言ってるので
定数と変数の差を微分するとかなんやかんやして弾を停止させる謎能力であってる
それをやってない時はかなすわを中心とした神様の考察
この戦いにはついてこれそうもない、状態だからなぁ
アホな人間が熱心に拝んだ結果
閻魔として雇われたというだけの存在ということでダウトなんやな
シャーマンの基本知ってりゃそんなところで思考ループはしないもんだがな
召喚対象を半憑依させた己の器を媒介に力使うってのがそういう筋の者達の基本だよ
だから「自身が神となる」も「召喚する」も「行使する」もすべて正しい
自身をおおよそ空にするとか神意の体現を半ばオートマチックにこなす類を
便宜的に述べて、同時に結果とそのための心得をあらわしたものだ
それで完全に合っている・・・が、もう一つ
まぁわざと書いてないんだろうが
石ころをアホな人間が熱心に拝んだ結果閻魔として雇われた、ので
少なくとも雇われてる現在ではれっきとした閻魔と同じく権力も力も持っている
ってのがあるぞ
領域の死の担当者というのが経緯かつ現職の中身である以上
一度座についたら覆る事などまずありえんことだろう
もちろん担当領域自体が滅びたり、自身が職務放棄すれば別だろうが
このスレを見る限りそうでもないのか
神奈子はまた議論がグールグル
権力があっても所詮は人間が生み出した神格だし
天空の創造者たちからは取るに足らない存在だろう
ZUN的には人間の信仰など天空にいるの創造者には何の意味もないという書き方で一貫している
長い時を見なければまあまあの力は持っていると思われる
真の閻魔らが持つと予想される世界と同水準のイモータリティは持ちようがないが
それと天にある者達はいいセンスしてるが創造フェーズの住人ではない
あくまで宇宙の内側に湧いた種が育ったものでしかないからな
宇宙を敷いてはいないのだから、単に一段階ステップを辿った相手に過ぎん
当然ながらその１ステップはとてつもなくでかいから、バグらんと超えられんけども
ZUNの創作では日本のローカルな神の方が
世界宗教の一神教の神よりも格上なんだからウケるわ
まあこの分だと別に居るな
で、あいつらの話じゃ当てになるかわからんがなってなってた
その後に大黒やら大日如来やら別の名前で呼ばれてるけど
日本の神であるってのがいろいろ出てきて〜って感じなので、むしろこの分だと
やっぱりイコールなんじゃないか
ってのを語りたかった話だと思ったが
紺は月の脆さと人間や妖怪が持つ愛と友情の強さが身に染みた出来だったな
月人に無い愛で戦うと言うのはシンプルかつ効果的で日本人の心を打つ展開だった。
むしろ無菌の宇宙人に地球のばい菌が効いたみたいな話のような
月の賢者のお薬頼み
それなりに努力することも最近は増えてきてたとはいえ、今回はこれすらなかった
まぁいつも通りではあるが、仲間内ですらディスってたし
仲間内で友情・愛という点では月のがあった
ただ、ぶっちゃけ自機ではなく相手側のが絆に厚いってのは割と東方全体で通してる
「東方の他の凡作とはちょっと違う魅力になっている」ポイントだと思う
「地蔵は何の意味もないただの石ころ」って主張するなんてZUNも根性あるわ・・・
お地蔵さんってないがしろにしたら天変地異に見舞われたし大切な人が死んだりと
因果応報な天罰を与えるようないちばんヤバいタイプの神様だし・・・
地蔵を叩き壊すことで民心を得た龍馬や晋作はそろって早死にしてるもんな
まあスーパー勝ち組のZUNにはそういう祟りなんて全く意味ない迷信だと思うけど
結局どんだけ賢くても最後は情で動く
だから紫が個人的な嫌がらせのために月面戦争始めたのもしかたない
その結果輝夜が善悪の判断もつかない鬼子になっちまったから責任を感じてってところじゃないかね
天の神は例外なくゴミクズだってことや
信仰されることもなく儚い存在のくせに虚勢ばかり張るんやな
穢れからの脱却を目指しつつも穢れた連中の射程やや遠程度の位置にとどまっていたり
地上にちょっかいを出してしまう連中は甘いといえば甘い
古巣に少し愛着があるって事ではあるんだろうが、じょーがのようなできの悪い奴も現れる
妖怪作ってた逸話も
「妖怪になるような凶思考持ちが君主やカリスマなどになって種全体を無茶苦茶にしたり超インフレ興す前に
排斥象徴として人と対峙するように仕向けることでバランス取っておいた」くらいの動機だとは思うし
こういった動機は、恐らく月人的には善意に当たるだろう
結果的に危なっかしいもんが寄ってくるのは、月人もちょっとは穢れを負うよの反映だな
彼らはよくやっているが、同時に弱い あくまで隣人という事だわな
風リリース当時の認識ならそれでいいと思います。
地蔵disは神主がそういう思想だから
文句を言われてもはいそうですねとしか言えんな・・・(´・ω・)
気に入らなければ東方なんか捨てて去ればいいだけのことやね
別に少なくとも俺はイエスマンじゃねーし
紺珠伝の異変も認知してたから何だかんだで妖怪の中では別格なのは流石
限界は有るから直接戦闘じゃ上位相手は無理だが、多方面に干渉出来るのは強み
自機が夢の中の槐安通路で普通に戦ってるところ見ると
夢の中に入って戦うのはドレミーだけじゃなく紫、自機勢、兎、サグメなんかは全員普通に出来てるから夢の世界に入るのは別に特別ってわけでもない設定になった
月人が無防備って言うのは夢の世界に移籍してる事を知らないで、むしろ寝てるところ襲われてる感じだと思うよ
普段、月の連中が移動に精神世界通路を使ってるように夢の世界に入れば自機がやってたように戦える
うどんちゃんも昔から通ってそうな口ぶりだった
次の作品で「物語の中で戦う」なんて事になったらゆかりんの境界で移動できる場所のアドバンテージがまた少なくなってしまうかもしれん…
サグメがアマノジャクの一種とまで書かれた以上
神も妖怪もそう変わりないのでは？
作品によっては混同しているものもあるけど
東方ではそうではないと
異世界への通路を作ることもそう難しくないんだな
冥界だの天界だのもそうだけど
相変わらず異世界とか異空間ってだけなら通行するの結構ユルい世界だよな東方
あらゆるところで言ってるけど神様かどうかは崇められてるか否かの一点だよ
信仰されてたら神様、以上終わり
まあ、こいしとか萃香とか無意識操作出来る連中もいるし
それだと少なくともマミゾウは神やね
八百万とか神霊とかしかいせんとか妖怪とか
とにかく信仰されてるものの総称
月もまたそういう有象無象が神を名乗って住んでる所なんだろう
月の都の侵攻に対して幻想郷は何も出来てないし
月の都を追い込んだのはギリシアの方の偉い神様だ
あの二人が言ってたのはそういう意味じゃないで
佐渡島の二つ岩明神なら狸出身の神様だけど
幻想郷にいる二ツ岩マミゾウは妖怪だろ
マミゾウはそれを模倣し肖ってるのか、400歳未満だけど長生きしてる様に見せかけてるのか
後者だと団三郎さんの引退トラウマになった女装姿になるが…
彼岸だけは唯一の例外かも
生者が行くと死ぬ
ある意味往来のハードルがいちばん高い
佐渡金山と商人の話はあくまで"一説"なので
ぽんぽこにも出てくる妖怪団三郎狸その人ということで
仮説の段階でわざわざ明神と分断する必要もないかと思う
あと、信仰を得ている妖怪と言えば社のあるなし基準でざっとあげるだけでも
橋姫、萃香、ぬえ、大天狗、ヤマメあたりかねえ
神部分が並立してるってことなんだろね
黒歴史が神話にまでなって悠久の時を越えて壮大にdisられてる気がしないでもない
ZUNも変えるって言ってたしな
他神話だせば月も話しに絡め安いって思ったんだろう
神=神話で姿形を変える妖怪の一種
に疑議さしはさむほどの反証も現状無いんじゃない？
せいぜい種族神以外に自称神がいたり、死神みたいに神じゃないのに神とよばれてたりするなってくらいで
萃香≒酒呑童子とすると、その副将だった淫ピこと茨木童子
四天王だった星熊童子も基準に当てはまる事に
山陰名菓 因幡の白うさぎおいしいです（遺憾）
ブレストももっと多角化していいと思うわ
しょせんフィクションだし
まあ妖怪って言っても妖精や幽霊なんかを含んで言う時の妖怪だけどな
地蔵を付喪神として使役していると解釈していいのかな？
>今日ラジオで新しい概念を取り入れられない人は東方に向かないと言われてたし
今年のZUNはほんといろいろ変えたがってる意思を感じたな
可能性は無くはないが、半分以上はマリオ3のたぬきマリオネタじゃねーかな
新しい概念と言ってもこのスレじゃあまり関係なくないか？
これからどんどんインフレしていくとか誰かパワーアップするとかしない限りはさ
フルボッコされる程度だしな
月だってサウザーいれば楽勝だし
は？
じゃあなんで幻想郷なんて言う過去の遺物が集まる世界観を舞台にしたんだと思っていたが
紺の霧雨ルートED見てなんとなくわかった気もした。古いものが新しかったりもする
巷で噂の魔理沙死亡説も表立ってきたし
月に行ったら神様同士のトンデモバトルが勃発してて、しかしそこに主人公達が思わぬジョーカーになって······
うんうん、こういう劇場版なノリ良いよね
設定だけして後はもて余し気味だった程度の能力にも、ちゃんとリスク、デメリット、発動条件などを決めて、
ストーリー上で機能するようになってたし、なんか作者の新境地への意気込みを感じたぜ
素質を持つこいしを投入すればいいからね
まだまだお遊びだよ
そのリベンジのつもりだったんだろうな
ほったらかしのキャラなんぞ無数にいる中で
まさかのZUN嫁＝永琳説浮上とか
最初は永夜三部作の構想しかなかったんだからその中の最強キャラ=東方（ゲーム）に出せる最強クラスという位置づけなんじゃね?
でも結局弾幕ごっこで決着付けるんですよね
彼岸方面が完全にゴミクズ化したからな
ああ、確かに劇場版とか番外編みたいな感じはするな
海とはなんぞやで一番初めにさざ波の音が出るのが月の裏とはね
まぁ儚で既に一度行ってたけど
鬼神長が邪仙をとらえられなかった時点で
彼岸は何の意味もない存在になってしまったんやな
あれ以降茨も鈴も狸の出番が増えて妖怪や付喪神や都市伝説など
書籍はオカルトファンタジー的な方向に進んでゆく
公式故に批判が出たからね仕方ないね
何でもあるということは何もないのと同じことだからな・・・
その代わりに月の王である月夜見やまだ見ぬ永琳以外の月の賢者達
月の防衛担当の綿月姉妹は完全にゴミと化した
この先登場するのかまったくわからんけど
関わるだけ無駄無駄
言うても史上最大の侵略だったみたいだし多少は、ね
遷都作戦は秘密裏かつ二段構えだったり、永琳のキラーパスを瞬時に理解し即断で静かの海にシュー！したり、
サグメも月の賢者らしい切れ者っぷりを発揮してたと思うよ。それにＥＸ戦の方はサグメの功績と言えるんじゃないかな
他神話の神様の極悪タッグに対抗できたのは、運命の女神の加護があったからと見れるかも。プレイヤーには全然実感できんけど
今回は初動が不味すぎた。それに尽きる
＞サグメも月の賢者らしい切れ者っぷり
サグメが月の賢者じゃなくて、
サグメに指示を出してたのが月の賢者じゃないの？
永夜抄では月をすり替えるという自分の作戦を夜を止めるという荒業で崩されて負けてるし
儚月抄では紫の考えを読み切れずに翻弄されているわけで
天才キャラにありがちな自分の想定外の状況に直面すると脆いってイメージ
そういう意味では落とすなら落として欲しいところ
永夜抄では月をすり替えるという自分の作戦を夜を止めるという荒業で崩されて負けてるし
これどうだろう。Aルートは完遂
Bルートも輝夜が夜を終わらす→幻想郷の話を聞いて自主的に止めるじゃなかったっけ？
永遠亭組はお話の上ではいずれのルートでも目的達成できてからスペカに付き合う流れ
永のストーリーは当時から今に至るまで勘違いしてる人多いけど
まぁSTGにおいて「シューティング部分ではPCが相手してもらえて攻略できる」というのが
どう考えても勘違いホイホイすぎるんだけどさ
目的達成出来てる（勝負には勝ってる）ので意味はないけど遊びなら試合はしてあげるって
パッと受け付けにくいもん
映姫や小町だけでなく幽々子や妖夢もキャラとしての意味がなくなったので
物語への出しどころがなくなってしまった
こういう形でのリストラ方法もあるのかと感心してしまったわ
普通にやってたら全員が倒したパラレルストーリーとしか思えない
ちゃんと時系列がある緋想天ですらその節があるしな
さっぱりわからん
紺珠伝では妖精やらヘカーティアやらで地獄が全く統制取れてないから最早無意味って事だろ
輝夜達は、本物の満月を隠し、地上人が見る空に浮かぶ月を偽物の月
とすり替え、そしてほんの少しだけ、欠けさせたのである。
これで、地上と月を行き来する事は不可能になった
ただ、唯一の誤算は、満月の力に頼っていたはずの妖怪達の力が、こ
れほどまで強い物だとは思わなかった事である。
結局、人間と妖怪の力によってこの術は破れてしまったが、そもそも
幻想郷は閉ざされた空間。元々、月からも入ってくる事は出来なかっ
たと言う事を知った。
これが永夜抄のテキスト、だから順序では
術を破られる→話を聞いて和解って流れだよ
だから少なくともゲーム時点で永琳たちはお遊びだから負けちゃってもいいや、なんて思える状況ではない
蓬莱人を利用して殲滅するだろうし、むしろ外界と接触絶って
因幡経由で情報を仕入れて弾幕ごっこを知っていたにしろ付き合う必要がない
後遊びとはいえそれはそれで本気ではあるから本気ではないもちょっと違うよな
天津神も手を出せない別の神々の世界も重なってあるんだろうよ
それこそギリシャだけじゃなくて仏教やらなんやらと
まあ元々幻想郷担当のささやかな地獄とか彼岸で幻想郷もささやかな世界ちゅうこっちゃねえの
話広げるなら地球のカテゴリかな
ヨーロッパにある忘れられたモンスターがあつまる幻想郷的な場所とか？
幻想郷の閻魔は映姫だが
月や魔界など別の世界には別の閻魔がいてそれぞれに地獄があるということなんやろうな
映姫の言う「私たちの仲間」とはそういうことなんでしょうや
で、すべての閻魔と地獄を統括してるのが閻魔大王とかそんな感じとかじゃね？
本気で臨まないといけない事情に対しても、ごっこ遊びに結果を託す
みたいなところがそも東方の作風だった気がするの
それをもって余裕持ってるといっちゃうみたいな
幻想郷でも神と名乗るものがたくさんいるし
そういうやつみたいなもんじゃね？
深刻なのはいつも永琳だよ
人間じゃねえから純闘争で事態を収束させなければ、なんて強迫観念はほとんどない
競技に敗れれば己の道をいくらかは譲る、それによる確定状況を認めるってのは
イモータリティをいくらか持つボス同士の丁々発止としては常識だ
東方のスペカルールってのはそれを面倒な文面で説明したもんでしかない
当然人間vs化物の構図ではタマの取り合いになる率が高いから
そこに神話的解決手段を持ち込むってのは一応画期的だが
別に神キャラにとっては元々「普通のこと」だってわけだ
神々にとっては○戯王みたいなのも別に驚く事ではないのかもしれない
人事を尽くした上で決断を天命に任せたり、相手の練度（＠競技）が高けりゃその正当性を認めるのは
神話物語の中にも山ほど出てくる話だ 当然抜け駆けするのもちょこちょこ出てくるが
八意様って永に限らず常に必要以上に深刻だよな
てゐさん並のメンタルなら紫に脅かされなさそう
でも過小評価して舐めプするより好感が持てる
そもそも綿月姉妹が千年前の妖怪軍団を圧倒したってだけで
月人の誰しもが妖怪を歯牙にもかけないほど強いなんて設定ないんだけどね
教え子の事故→永遠に責任を取る
口封じ →即断
月の都の問題→言うほど放置できていない
神話 →成功するまでトライ
儚の紫 →想定が外れて恐怖を覚える
その完璧主義についてこれる綿月とか読み切れる紫の株が個人的に上がってる
というか妖怪とかの相手の場合、依姫個人が巫女で解決役になる上、それぞれの妖怪に弱点用意できるクリティカルな相手ってだけだと思う
まあ同時に純化されたハンパ無い穢れだとアウトっていう相性もあるが
神卸は神相手にも余裕で弱点つけると思うよ
逸話もちに対して苦手なものあるいは同一の存在を呼べば最低拮抗まではいけるだろうし
今回の件で依姫はなすすべなくやられてるってのも
結局儚月抄で紫がやった月人とは戦わないってのの発展形で
あのチート娘に勝つにはそもそも戦わずに勝てばいいを地でいったような感じだし
なんか聖杯戦争を思い出すな
依姫は英雄王ポジなのか
上の命令で出撃できなかったのかが不明だしな、当人がどんなに優秀でも
血筋的にも失う可能性のある場所へ寄こす訳にはいかないだろうし
本編orおまけテキストのどの部分？
月の民は愚かなミスを犯した！とかはあるけど”死ぬ”とかテキスト無い気がするんだけど
ミス有り到達時会話に
人間や兎を送り込んだのを褒め称えた後、しかし・・・
そんなに死穢の匂いを纏った人間では私を倒せない(霊夢・魔理沙・早苗)
この地上の兎は必要以上に穢れを負っているわ、これでは私の前では無力！絶対的無力！(鈴仙)
ってのはあったが、無力とは言ってるけど何故無力か具体的には書かれてなくない？
無力というからには穢れで死ぬんだろう、という憶測の話？
ついで言えば、
褒めた後に”そんなに”とか”必要以上”ってある時点で単に人間だとかのちょっとの穢れならokっぽいし
ていうか今回は（も？）こいつぶつけてたらあっさりなんとかなったのでは疑惑
私達だって何れ寿命で死ぬ運命にあるのかもしれないって言ってるから
本当に無条件なら純狐ヘカTと組む前から月の民を殺し放題のはずだから
穢れているか否かの１か０ではなく一定以上の穢れが必要って事になる
逆説的に言うとヘカTと組まなければ純狐は月の民に殺されもしなければ殺すこともできない程度の存在で
組んだことで一度だけ月の民を窮地に追いやった
孤独に何千年も奮闘していたのと三界持ちの手勢有りじゃあ当たり前の差なんだけど
ヘカさんの本気度まで高かったら洒落にならなかっただろ今回
恐らくは分霊的な状態だから、滅しても封印しても
次の新しい純狐が送り込まれるだけだろ、対策用意したり激おこ状態で
その封印の過程ですら犠牲（穢れる）の可能性があるのだから、放置が一番
信仰が元々在った場所なのだからリポップ速度も半端ない
土着神は土地や精霊信仰である以上、信仰する人が存在する限り不滅に近いし
消滅させるなら土地ごと人間を抹消する必要性があるが、そうもいかん
穢れの基本量は
土着神＜通常妖精＜＜＜＜＜＜（近づくのも嫌な壁）＜＜＜＜＜純化穢れ妖精
みたいなかんじかもな
そもそも日本の神様限定じゃなかったか？分霊で無限に増えられるってのは
無理に理屈作るより「作中でできてないんだから無理なんだよ」で済ませたほうがいいと思う
どっちみち触れたくない相手なのは確かなようだ
どういうわけかもう霊夢は無敵夢想天生使わないけどね
紺珠伝のような規格外相手だらけの時にこそ使うべきなのに
夢想天生が無敵なのは地上の妖怪レベルにおいてかもしれない
針やら札がなくなったらどうしようもないし
それ言ったらうどんちゃんも波長をずらすことで干渉できなくなるとか言われてるし
紺珠の薬使う以前にその干渉不能能力使えよって言いたくなるわい
霊夢の無敵も単純に明言されてないだけで
制限や限界があるのかもな、もしくは使っても意味がない攻撃してくる相手だったりな
裏の月や精神世界に普通に侵入してる相手なので干渉できない霊夢やうどんげにも普通に干渉してくるとかで
花映塚で映姫は完全回避してノーミスクリア不可能な実装をされているが
あれって能力的にどういう位置づけなんだろう・・・
ノーミスクリアな不可能なターゲットってある意味理屈抜きで最強よねえ・・・
そんな奴らが各地方ごとに点在していたなら各個撃破とはいかないんじゃないかな
いくら月人でもそこまで反則的ではないだろう。依姫も神様には相性が悪いフラグが立ってるし
地元から離れればすぐに弱体化するとかじゃなくて？
それは無敵とはまた別じゃないか
霊夢の無敵夢想天生は遊びとしての時間制限の意味でも攻撃には向かないんだろうな
やけくそになった時の弾幕ともちょっと違うし
その前段が信仰の話でその流れで、その地限定だと最高神より力を持つことも少なくない、って話だから
まず土着神すべてが地域限定で最高神より力を持つってわけでもないし
その力も信仰の力を表してる気がするぞ
諏訪大戦だって、外来の神の神奈子が信仰の力が絶頂の諏訪子に「武力」で勝ち、侵略し
しかし侵略した地の諏訪子に対する「信仰の力」は消せなかったので裏方で使うってことをした話だからな
諏訪子が最高神より「武力」を持つというならこの時点で矛盾する
永琳の潰し切れないもそうだけど土着神に対する「信仰の力」が消せなくて一部地域では最高神より上回ると考えたほうが矛盾がなくなるかと
でも神奈子の元ネタがアイツなら武力だけはアマテラスより強そうじゃないか
タケミナカタやスサノオ並に強いかは置いておいて
武力とは言ってない
神力というまた謎のパラメータが登場している
天則までは風格あったけど最早弱体化を抜きにしてもポンコツ臭がプンプンする
まあ幻想郷の中では映姫が最強だし・・・
だって郷で説教する閻魔だなんてチートじゃん、不老不死以外は絶対に必死で信仰せざるを得ないもん
神がそこらへん歩いててそれでも信仰不足に悩んでるのが結構いる幻想郷じゃどうだかなあ…
閻魔信仰したところで現世利益が無いし、刹那的な幻想郷人に熱心に信仰されてるような作中描写もない上に
信仰して閻魔に媚売ったところで裁判に甘くなるわけでもないだろ？
もしそれで甘くなるなら賄賂受け取って裁判甘くするような裁判って話だし
神に信じて謙虚に生きること自体が判定としてプラスになるというなら別の神を信仰して閻魔の裁判は裁判で受けたほうが効率いい
逆に言えば今の幻想郷では
映姫以外の神格は地域開発したり薬やお守りを売ったりして
現世利益を提供するしか信仰を得る方法がないんやな
まず蓬莱人である薬売りは信仰いらないだろ
そもそもヤマザナドゥさんは信仰得てるのかすら不明だし
信仰は悪魔で力の足しになるかならないかに過ぎない
土着神の不死性は土地や精霊信仰で、諏訪子は無くなって消えかけたが
月の民はそういうの持たないから穢れを恐れ月へ移住した可能性もある
ぶっちゃけ不死って言うか、私が死んでも第二第三の土着神が・・・って話なのでは
信仰得てるから出世してヤマになれたんでしょ
妖怪には睨みを利かせてるし説教も怠らないしパーフェクトじゃないですか
チェーン店的に募集したらやってきた幻想郷出身地蔵の転職組
幻想郷にとっては最高裁でも地獄全体からみたら高等裁判所か
下手すれば地方裁判所程度な扱いかもしれない
変Tがライバル地獄のお偉いさんなのか、地獄グループが地球規模で
統合されていてその№3なのか
そこって強さや戦闘力って見ていいんかなあ？
確かに人間世界における裁判の行使なら
被告を拘束しておける武力なくしては絶対成り立たない話になるわけだけども
これが死者に対しての裁判となると、なんかただ当たり前の流れというか単なる法則のように感じてしまうのであった
（死者にする過程の方で死神がなんやかんや苦労するし時に戦いみたいなことも起こる、という話の方は一応わかる）
そもそも東方の定義でいえばすでに星は妖怪でなく神なんじゃないのか
映姫は十王の代理で星は毘沙門天の代理
映姫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞龍神＞星＞神奈子＞その他
ってな感じだと思う
星や神奈子は外来人で日が浅い、龍神は河童くらいしか信仰してない
永琳に至っては薬売りのおばちゃん程度しか認識されていない
住人に生への執着があまりないからなのかもね
閻魔さまの行くこと聞いて善行に励んでいたら安心して人生を全うできるのだし
信仰量なら幻想郷で早々に信者を囲い込み外界でも信仰バリバリの神子が
東方全体の中でみても最強だと思う
種族としての神霊はブッチギリ最強と言うわけでもないんだろうね
いや東方で映姫がそこまで熱心な信仰受けてる設定も描写も無いのによくそこまで自信満々に出せるか理解不能すぎるわ
基本的に閻魔自体が倦厭されてる設定ある上に
信仰カッツカツの秋姉妹の方がまだ信仰されてる系の話あるぞ
やはり本質的に神霊は妖怪の一瞬なんじゃないだろうかね
ポジ系の怖れを集めていれば神霊
ネガ系の怖れを集めていれば妖怪
どちらにしても怖れは増力剤みたいなものなんだろう
信仰がほぼなくても強い奴は強いと言うことも有りうる
日照りが続く→神様、生贄や儀式するんで雨を→雨が降った！神きた！
自分達にとって未知の事や都合のの悪い事は神にして、改善されれば神は居たと
幻想郷で一番信仰を集めてるのは人里のど真ん中に像が立ってる龍神でしょ
絶対に聞き入れようとせず無視し続けてるよね
その恐れを信仰に繋げないと駄目だって言ってるのに
おまけテキストでも神霊、霊夢エンドでも神霊だからな
怖れの力で妖怪落ちするのはその怖れの力におんぶにたっこだからだろう
そんな力に元々頼ってなかったら関係ないんじゃないかな
低級なのもいる…ってのは前からだったような気はするが
信仰あるのかもよく分からないのに鬼神以上のエネルギーとかポンと与えられる純狐もいれば
信仰勝手に集まってくるっていうくらいありまくりなのに淫乱ピンクに力でかなわない神子もいる
仙人とハイブリッドしてる天人なんかもいれば早苗みたいな現人神もいる
永遠亭の連中なんてほぼまちがいなく神様なのに人間であることを選んだと言われるくらい信仰集めに積極的じゃない
風テキスト的に幻想郷に来た時点でそれまでの信仰パワーは全て失ってるはずなのに
信仰得れてるから閻魔になれるのでしょう？
人間が賢くなってきたらそういう神様は信仰されなくなってしまったんやな・・・
トップの十王からして信仰を得ている様子がないし
信仰得る必要があるとしても菩薩やお迎えの件みたいに偽情報が十八番な組織だから容易に手に入れられそうではあるが
紫や幽々子や勇義もみんな「閻魔さま」と呼んでるし幻想郷の妖怪に尊敬されてると思うよ
幽香は例外だけどｗ
今まで地獄というか、そこの組織の是非曲直庁はトップが十王でその下に鬼神長と地蔵裁判官くらいしか情報なかったけど
地獄で幹部クラスっぽいへカーティアが出てきた
死神は実はお迎え担当じゃなかった事件並にでかい爆弾がポンポン来そう
今のZUNはそういう方向でエスカレートさせそうな気がする
誰に対するレスなん？
２ボスで強敵、３ボスでかなりの強敵、４ボスで正邪よりはるか格上、
５ボスで鬼神以上、６ボスで妖怪？これからの戦いについてこられないクロコダインなんですけど？な流れでの７ボスだからなあ
その可能性は低いだろうな
テキストそのまま受けとるなら地獄全体の管理人
前例的には幽々子やさとりと同じポジションだな
変Tさんは１海外地獄のトップ3なのか、違う地獄であってもグループ企業的な扱いで
そこの幹部、あるいは地位は据え置きの3位のままなのか
地獄が暇な幻想郷と違って月の地獄はマシーンがフル稼働してそうだわ
月人って悪人多すぎだろ
いたとしても兎くらいじゃね
悪人が多いとか正反対だぞ
昔も今も、(唯一神的ではなく)神の名を「与える」側のものたちは
「自然のメカニズム」やその周辺やその価値や到達の困難さを評価しているのであって
他方、信仰はまだしも崇拝してる連中はいつの時代も「そこらへんの何か」を追ってるだけ
信仰対象(アニメキャラでもいい)が身近に生まれて、崇拝期待組はそこらでさまよっているに過ぎず
超常と呼べる範囲のマクロ機能(情報集合でも運気でも)を評価する筋は変わらずそれらとの付き合いに苦労している
人が賢くなっただなんてとてもじゃないが言えん…
長く生きているとそれだけで悪だからな
月人は全員地獄行きだね
ルシファー＝アマミツカボシとか大日如来＝天照とか西王母＝思兼みたいに
東方お得意の習合じゃねーかな
十王のトップ3の一人＝ヘカテー
>>569
というか月自体が死穢を落としきった先にある実質天国
だけど天人が土地一杯(実際は余ってる)だから成仏禁止ーとかやってるせいで事実上善行いくら積んでも天国に行けない
って緋でやってた
よくある勘違いだが、地上で長生きしてりゃ悪で地獄行きだけど
妖夢への説教から冥界とかで「生きても死んでもいない」状態なら寿命も出来ないし閻魔的にもOKよ
だから同じ状態の月人もOK、汝ら罪無し。
むしろ東方の設定で天国行きになるには穢れのある場所から離れて長い年月を仙人として修行するのが正着だし
てゐも神話時代から生きてるのに長生きを怒られることはないんだよね
天孫降臨後の日向三代とかもエフェメラリティ127のコメントであったけど
数十万ぐらいは地上で生きてたみたいだし
元々の種族によるのかもなー
例えば平均寿命が4年ほどのネズミが100年生きることと
平均寿命が100年以上のガラパゴスゾウガメが100年生きること
同じ年月でも同価値じゃない
てゐとか月人みたいな人外はそもそも存在からして種族が人間とは別の話なんだろう
昔は幾多の神様と交流があったと言ったり
天石門別神を一目で見破ったうえに懐かしい神様と言ったり
永遠亭組が地上に来たら真っ先に接触して傘下に入ったり
月を侵略してたのは純狐っていう神様って言われたらやっぱりと言ったり、それなら私にも商売のチャンスがあるとか言ったり
神奈子は早苗の報告書があっても斜め上のキバヤシ推理してるあたりでワンランク落ちる感じ
長生きより悪い部分があるから言われないだけって感じがある
月人の言う穢れと閻魔の言う罪とは全く違う概念じゃね？
そもそも映姫も小町も「穢れ」なんて言葉ひとことも使ってないぞ？
地獄からの使者から逃げられている間はね・・・最終的にはつかまって地獄行きだけど
それは月人も変わらない
月にも地獄からの使者がやってくるのだから
長生きが罪になるのは月も地上も一緒よ
てか平等王である閻魔大王が界によってルールを変えるなんてことないわ・・・
月人は長生きしている分罪をため込むのだから死んだら確実に地獄行きになるよ
月にも地獄はあるのだから
因幡さん馬鹿にするなよ、下手するとXXさんの次くらい
幻想郷では御歳を召してる方かもしれないのに
月の住人だからって、全員が鼻持ちならない奴らと判じて責めるのは、これからは減って欲しいものだ
その代わり、これまで水面下で外圧をはね付けてきたという
ごく一部の武闘派の強さや思想が、本当「やべぇよコイツら···」状態になってしまったが
寿命が長いだけで不老不死ではないというのが一番都合がいいわけだ
でも長寿によって転生の間隔が長くなれば
数万年後になると人間は全員極楽へ導かれたのに
月人や神霊は此岸に取り残されたままということになってしまいそうだな
>てか平等王である閻魔大王が界によってルールを変えるなんてことないわ・・・
実際妖夢には冥界にいろや
この世に来過ぎてると裁かなきゃなんないって言ってるんだよなぁ…
少なくとも東方じゃあ住んでる界によってそれぞれルール変えてますがな
あとまあ天界は冥界の中の上空にあるんで妖夢に言ってた冥界区分と一緒
そんで月に天人がいて月は死後の世界、浄土とも言われてる
冥界にいろや→冥界区分に生きてても罪になるんだったら映姫は罪を薦めてることになるぞ？
その冥界を幽々子に管理させてるのが映姫じゃん・・・
妖夢は半霊の人間としての部分が死ぬまでの間幽々子の手伝いでもしてろってことじゃねえの？
管理させてる者が死なないっていうなら旧地獄とかも閻魔から管理されてるけど、さとりも死なないってことになる？
それはないと思うけどなあ、地霊殿務めのペットも弱肉強食やってるって話だし
妖夢の人間の部分が死ぬまでって言うか、「この世」にいれば生き物
「この世」に居なきゃ妖夢の人間の部分も大丈夫、冥界とかはこの世じゃないからね
だからそれらが住んでる世界によって閻魔はきっちりルール変えてる。
あとはまあ妖と永からやってる穢れがないから漬物も出来ない
儚での穢れが寿命の原因であること月と妖夢の生きても死んでも居ないことなど
設定多角的に考えるとぶっちゃけ穢れがなきゃ閻魔的にも大丈夫としか
儚月の時点が月人は優しいとかいう説には疑問符つきまくりだったけど
紺で自分の都合で平気で殺戮しまくるぐう鬼畜集団だと確定したようなもんじゃね？
サグメとかの月人の強硬派が単に今まで描写されてなかっただけな気がする
そもそも永琳自体、月にいるときは強硬派メンタルだし
その極楽浄土のひとつあるいは最上位が月です
でも実際は天人のワガママで成仏禁止がかけられていて転生以外の選択肢がない
だから冥界はいつも転生待ちの亡霊で溢れかえっている
っていうのは求聞でも緋でも言われている話
そこで映姫は天人どもに成仏禁止とかワガママ言うんじゃねえって文句つけるんじゃなく
冥界拡張したから亡霊どもは転生で我慢しろやしたっていうのは求聞で言われてる話
緋で実際は土地余りきってるのに天人のごり押しで成仏できないだけってのが幽々子から語られて
映姫の長いものには巻かれろな中間管理職気質が増した感じ
ほとんどの住人は、平和に暮らしてるだけの善良な人々だよ
永琳を筆頭にした都を守る一部の戦闘集団が鉄の意志を持つ無慈悲な連中だっただけだよ
なんで兵器作り続けてるの？とか、使者殺しが都で曖昧になってるの？とか、
その辺の疑問符全部解消しましたね
天人と雇われ閻魔の力関係とかそういうので、真実書けないだけで
つまるところ「穢れ＝老い」だろ
老いの結果死が訪れるのであって老いそのものは罪ではないぞ
その老いに逆らってひたすら延命する行為が
審判を逃れようとする行為だということで悪行になるということではないのかな？
天人は審判の結果天界に住むことが許されたのであって
月人は審判も受けていないくせに勝手に浄土と言って天界もどきをこしらえているだけだよ
その天界もどきを作ったやつは大悪党だよね
サグメ自身も別にタカ派でも何でもないよｗなまじ高い地位と能力だったが故に月の賢者達から遷都計画の総指揮官に任命されただけで
本人自身は遷都に否定的にしか捉えていない。本人の意思で侵攻を可能な限り避け、遷都計画自体あくまで最後の保険に留めたのが実情
天人が月の都に住んでいる
イクの言う竜宮は月の都にある
そのへん全て繋がっているって神主発言でその説は通らんよ
月の都は天津神の都でもあるけど天人の都でもあるのよ
月って本来、暦を知らせ、潮汐を起こし、満ち欠けする
いわば死と再生を司るシンボルのような存在はなず
不老不死どころか逆に積極的に輪廻転生を推奨すべき立場だろうに
輪廻転生は下々の者がやって、どうぞってスタンスなんでしょ
月にも地獄があるのだから死んだら裁きを受けるのは当然やな
長く生きている分、業を溜め込まざる得ないので
当然地獄行きになるやつが多いだろう
しかも殺生を厭わない武闘派だらけだし
やはり月人は輪廻転生から逃れようとするやつらの根城やな
そうすれば嫦娥の件と矛盾しない
てか中国神話では最初に陰陽五行などの輪廻転生から始まってその創造神も死ぬし
それを逃れるというのは創造神に背く所業だもんな
輪廻転生を超越してるというのはアブラハムの一神教くらいなもんやで
そうかな
都のためなら自機組の犠牲も構わないと言ったり、
ＥX導入で、幻想郷浄化作戦を止めず、主人公達の協力の交渉材料にしたり、
十分にリアリストで愛国心！な軍人さんという印象だけど
長い物には巻かれろっていわゆる一般市民にはウケが悪いけど、
お役所としては当然の心得なんだ
だって、お役所自体が一般から見れば長いもの側だからね
俺は上には従わねーがてめーらは上である俺に従え！では説得力も正当性もない
だから
自分たちより上の、月や天の言うことには従う
自分たちより下の、地上の奴には言うこと聞かせる は
受けるイメージはともかく正しい態度
地震を司る、天気を司る、異変の天人は「その影響を受けないところにいる」って理屈で
天候の影響を受けない有頂天に犯人を捜しにいくのが緋想天の異変
だからその理屈が適応されるならまさに
輪廻転生のシンボルたる月の影響を受けないところにいる月人が不老不死なのは東方的にも正しいんやな
>>602
創造神は盤古でしょ、教義も何も無いんだから背くも無いんやな
むしろ中国神話は東方の月人天人コンパチな不老不死の神仙が幅利かせてる世界やで
地上の生き物見下してるんだから、今回の遷都に悪意なんてないでしょ
普段つかってない部屋の掃除してるだけ
あの汚れ（妖怪）手ごわいだろうな〜と考えてるだけ
空いた部屋に妹が入ったんだけど
やっぱり帰るわって言い出して
いきなり帰省してきて、掃除し始めた感じか
お役所はそういうんじゃないんじゃね？
そういうのは会社の頭悪い社長とかの話だと思うわ
映姫のはもっと別な話である気もする
なんだかんだで天界成仏拒否の件とかで
彼岸は圧力かけられてそれに逆らえてないわけだしどっちの上層部もズブズブの関係なんじゃないかな
お上の意向には逆らえやしないのはどの世界も一緒やな
地上に住んで抵抗したのが月の民と同じ系統の神々ならその例えであってるけど
幻想郷の妖怪たちは龍神の土地を間借りさせてもらってるだけだから
妖怪より月の都＝龍宮の方が権利持ってるもんじゃねえか？
同、月人系は独立独歩的、地上への認識は主にゴミタメ
天人は人間の延長、月人は異物化を目指した強人類
ではあるから現行でも扱いに差はあるかとは思われるが
ZUN世界観や現実神話の普通なやつが考えた普通っぽいEP的には
人格あらわしてるような神は大体そんなもんて認識が多いだろうな
しいて言えば、正しく超人化しているような常在任意認識持ちの類は
それらの世界観の「中」には留まらんとでも言おうかね
今の設定だと天人も月の民だからなんか違うなあ分ける意味がない
穢れを嫌ってるのも月の民全体じゃなくて一部の貴族(＝天津神、中国神？)だけって設定も出てきたし
月の都って神道道教仏教のハイブリッドだから一枚岩として考えるのも違う気がするのぜ
純狐の件もごく一部しか知らされてなかったりするし
>>608
政治家と役所というよりはもっと直という気もするし、
ズブズブどころか兼任してたり、そもそも本人も何人かいるんじゃないかな
でもまぁ概ねその通りだろうね
根本的にいうと「いや逆らってどうすんのよ？」というのがお上ってものだし
上の月や天に、下の是非曲直が逆らったところで経済から物理から何からでﾋｨﾋｨ言わされるだろうし
上の閻魔十王に、下の雇われ閻魔が逆らったところで説教喰らって最悪首だろうし
上の雇われ閻魔の裁きに、下の人妖が逆らったところで結局変わらんだろう
まあ元ネタで言えばだけど有頂天からしてみたら閻摩天って結構階級低いしな…
閻魔が天界側に文句言えないのも妥当な気がしてきた
そうそう、そうなんだよ
上の立場の人に逆らうわけないだろって考えるまでもなく当然のことなんだ
ましてや、だからこそ責任をもって職務を果たす閻魔様がそんなことやるかいなってもんで
どうも日本人の悪癖に、上下がはっきりしてることへのアレルギー持ちが多いとか、
立場が上だからという理由だけで従いたくないって考えの人間が多いとかがあるらしい
が、しかしだからと言って
東方での設定無視してまでそんなん主張しないでほしいとこだよね
「裁判は上から下へ、あちらからこちらへ、常に一方的に行われなければならない！」
そう考えると映姫のこのセリフも意味深かもな
「私は幻想郷の者ではない。此岸の者でもない。」
ちょっと前のこのセリフも天気の影響を受けないから天界の天人が天気を操れる理屈と同じで
別の場所で俯瞰していられるからそれを操れる理屈が基本的に東方で繋がってる
元は幻想郷の地蔵でしょ
ならば幻想郷の維持のために何か策とか講じてないのかね？
その地の守り神だから信仰得て閻魔になれたのだしさ
理解できてるけど理解したくないあまりに目を背けて喚き散らしているのが月憎くん
ってな印象
どっちも同じレベルで狂人なことに変わりはないけど
それを永琳に当てはめると、思兼神の本地仏は釈迦如来なんだよね
で、釈迦如来って十王なんだよね…
もちろん元ネタからの妄想だけど、もし東方内でもそうだとしたら月と地獄との関係がますますカオスになって面白いね
強引に当てはめようとするのは無理がある
そもそも仏教じゃ仏（如来）＞＞＞神（天）だし
日本神話に限らずよその国の神様も煩悩にまみれまくってて解脱とは程遠い
そりゃ宗教でそれぞ自分のところを俺TUEEEするのが当たり前なんだから
仏教基準じゃそうだろうが神道基準じゃまた違う
そして解脱してりゃ偉いみたいなのも単なる仏教基準の考え方ってだけな話だな
じゃあ今回出てたギリシャ系統の神はみんな煩悩まみれまくりだけど
仏教からしたら雑魚なんすかね？
その場合有頂天にすんでる有頂天天人の天子ちゃんがスケールとも設定上の解脱ととも最強になるわな
どこの過激派仏教徒から教わって真に受けたのか知らないけど、
同じような神道の人のお話を受ければ、仏勢のやってることって雑魚扱いなんやでｗ
そして東方の中ではどちらでもなく、「東方設定」で動いてることを忘れてるだろ
東方だと、どっちがザコで喧嘩してるわけでなく同一人物が違う名前でやってんだわ
まぁ最初に覚えた知識を忘れられないというのなら
東方においてAさんは
神の名前の時はちょっと大人しめに刃牙スケールのことしてたんだけど
仏の名前の時はちょっとハメ外してDBスケールのことやった、と思っとけばいいよ
> 東方だと、どっちがザコで喧嘩してるわけでなく同一人物が違う名前でやってんだわ
べつにそういう設定だと書いているわけでもないがな
アマテラス雇われ店長説もあるし
つーか説があるというか、文は実際こう言ってるわけだしな
といっても文のほうが正しいとか言ってるわけでなく、
要するに東方って日本らしく宗教ちゃんぽんでやってる上に
更にあっち取ったりこっち取ったりしてるってーのに
現実の、しかも片一方からの宗教観で優劣付けるとかアホですよってことな
ついでに言えば星も毘沙門天代理だし
少なくとも本地垂迹の思想は東方にも存在するらしいってことは言える
信仰ありまくりなのに鬼以下の神子といい、やっぱ東方世界の信仰パワーってしょぼい
素で強くてなんぼだな
たくさんあれば存在できるがたくさんあっても素の強さはそんなに変わらない
風神組ェ…
戦わずして勝つってのは面白い視点だし
ちょっとスレチになるけど神主も本当に深と紺で思い切り動いてきたなあと思う
片や公式現代入り＋秘封絡み 片や他宗教からの大物・設定の大幅インフレ・機転のあるストーリーの流れと
上限勢が増えはしたけど
ルーミアのほうがずっと危険なのでは
名前ありキャラが妖怪であって妖怪でないものとされた今となっては考えるだけ無駄だけどな
変温動物だから大丈夫だよーつって飛びかかりでもするのか
キャラに親でも殺されたのか
妖殺さんが頑張ってるだけ
人間寄りで正義の味方の永琳なんかは危険度ゼロで
弱小だろうと危害を加えてくるルーミアの方が危険度レベルは上ってだけの話でしょ？
危険度で言えばルーミアの方が上は確実だが
人間への友好度と危険度がごっちゃになってるのかもしれんが
求聞とかで書かれてる危険度の場合は
うっかり遭遇しちゃったその人の身は果たしてどうなってしまうのか？
くらいのが主旨で、これではちょっと人里やべえ幻想郷やべえには繋がらないもの
八意様なんて自ら馴染もうとしてるのに全く信用されてないし
なんかディストピア君も沸いてるしこれもう分からんな
危険度っていうと里の人間にとってって前提なのかな
視点を誰にするかによっても大きく変わると思うが
例えば紫の視点で見れば
ルーミアよりも永琳の方がより危険とも取れる
横からだけどなに言ってんだかよく分からん
>>658
まあ霊夢EDで事前に説明してたら協力してくれないかと思ってって言ってて霊夢も認めてたけどね
へカーティアにしろ純狐にしろ月の民へのガチメタの純化妖精軍団を引き連れておきながら、
半年以上夢の世界にある偽月の都に対して攻めあぐねて手が出せない状態だったの考えると、
単独じゃ月の都にどうする事もできないと考えていいんじゃね
それこそ二度侵攻しておきながら無傷で釈放された紫と同列扱いじゃね
EXステージで純狐が普通に夢の世界に入ってきて普通にヘカと二人がかりで勝負仕掛けてきたの考えると
ヘカと純狐二人がかりで夢の世界にある偽月の都に侵攻しない理由がないし
さらに言えば偽月の都が凍結による防御もなしに半年以上もヘカによる夢の月生命の星計画を凌いでたの考えると
生命の星計画自体もそこまで有効じゃないワケだし
今回月の都が追い詰められたのって長時間夢の世界に居たが故の自滅でしょ
その自滅こそが純狐＆ヘカの策ではあったわけだが
全て終わった後に大物感出して登場しても、「お前今までどこに隠れてたんだよ」というギャグに見える
結局、住民税とか忘れられない恐怖だとかそんな地元ルール、神様が本腰入れてドンパチすれば、
なんの足枷や予防線にもならないんだな
>それこそ二度侵攻しておきながら無傷で釈放された紫と同列扱いじゃね
は月の都から見た脅威度の話であって単純な強さの話ではないからね
書き方悪かったが
＞その自滅こそが純狐＆ヘカの策ではあったわけだが
これが狙いだったんだから、夢の世界には入れるけれど攻める理由がなかった、だから入らなかったとも考えられるな
外で穢れたっぷり妖精と待っているだけで終わるわけだし
出てきても、純化妖精けしかけて穢れ振りまくなりしてから純化させて仕留めればいいわけだし
夢の世界に攻め入る理由がないように思える
純狐のテキストには
>純狐もまた、月の都を攻めあぐねていた。双方手が出せない膠着状態が続いていた。
って書いてあるし、もし本当にどうこう出来るなら凍結出来ない夢の月の都に手を出せばいいわけだし、
やっぱ力でどうこう出来るワケじゃ無いって感じじゃね？
今回は完全に作戦勝ちだなって感じだし
サグメの初動の最善手としては穢れが近くにあるのは気分的に嫌だとしても月の都の結界張ったまま篭城しておくべきだったな
純狐に結界は結局破れなかったし今まではそれで大丈夫だったんだろう
今回は夢の世界に避難した事で長期戦に弱くなったことが悪手ってとこかな
消耗させて勝つことは作戦の主旨ではないよ。あくまで作戦概要は、
都に動揺を与えて、貴族クラスが地上避難など浮き足立ってきたらその隙を突いてジョウガを討つ！てもの
だから実際は「やっべ、思った以上に動きないよ···」と困ってた
半年くらいでそろそろ健康被害の心配が出始めてたが（それでも十分超人的だが）、
純狐にはそんなん分からんものね。一年、二年・・・十年寝てても平気かもしれない
月の民「ＸＸ様助けて」
紫「永琳なんとかしろ」
みんなの気持ちは一つ
凄まじいチートがでてきても平気な変T達やっぱすげーっす
月の賢者達って言うから確実に複数いるし…
運命逆転のチート能力に負けちゃいましたけどね
永琳が介入しなければ純狐の勝ちだったかどうかは、正直分かんないと思うけどね
サグメがいる以上、どうとでも状況は転ぶもの（実際ＥXシナリオがそうだし）
ただ幻想郷が地上から確実に消滅するってだけ
まず永琳と輝夜が出ることを予想してるのはサグメか純狐どちらかが分からない
探査船などからはどちらかというとサグメの思惑ともとれる
それと純狐に対応していたのは月時代の永琳なので当時の永琳は穢れ苦手な月人メンタルだったと予想できるし
永琳が地上に堕ちて蓬莱人になってるってことを知らない
あとまあ純狐は敵の妻ってだけで粘着するメンタルなので、もし永琳や輝夜が出て行って敵認定と粘着対象にされるとまずいって懸念が永琳にあるんじゃないか？
だからある意味捨石にしてもOKなうどんげと地上人三名を代理に使ったともいえるし
強さのスペックをどれほど正確に出力しようが、勝てることの証明とはならない
そのへん延々くるくる回るやつなのである
そう考えるとやっぱり紫が最強
動かずとも利を得ようとしたのではなく動かなかったら周囲が頑張って結局利が転がってきたと
永琳と話をつけてたという可能性もなくもないが、それ抜きでも単純にスケールの違う方々（新たなチート級）を呼び込んでても平然としてるんだから懐深いどころではないと思った
深の結界破り（現代入り）に関しては言及してないのでそこは気になるが
紫としては永琳が動いた時点で勝ち確だし
自分が動いてややこしくするより、霊夢達に頑張ってもらって月の都にコネ作ってもらった方がいいからな
幻想郷を変化させるパワーストーンゲット出来て、サグメと繋がり出来て、永琳にややこしいこと押し付けられて、幻想郷は守られた
賢者らしいパーフェクトな結果だと思う
＋てゐで向かうところ敵なし（公式チートが嵌る罠）
裏を返せば本人はなにも動けずおこぼれだけもらって満足するという
ダニの幸福ってやつでもあるのでなんかな
「世渡り上手だな」と「お前情けないな」は両立するから別に矛盾があるわけではないが
チョッパー「すげえええええ」
紫にはこんな調子のよさを感じる
いい加減に実際見たまんま確りと知謀を凝らして暗躍してるところ見たいぞ
探査機は大した脅威じゃなかったしな
ガチガチの防衛線引いてる(補給索敵も十分な)相手に対しては
火力等の意味で戦力が上回ってたとしても攻めあぐねるのは自然なこっちゃ
篭城を崩すには３〜１０倍の戦力がいるってのはまあ常識
だからこそ月陣営もさっさと専守体制に入り、そしてどつぼに
ギリシャのほうも国ごと買ってやるか？ｗ
純狐は神霊という設定のみ
紫が空き巣に成功するレベルの防備だし、正面衝突で勝てるなら直接侵入してたと思うが
瞬時に対抗策を用意しなきゃならないわけで
当事者達と比べて桁違いに難易度高い
先制で攻め込めば籠城する暇なんてないと思うけどな
綿月かフェムトファイバーに時間稼がれてるうちに門でも閉じられるんかな
侵入するのクッソ大変だぞ
正規の入り口だと、確かにカラスは頑張って善戦してたけど外に放り出されて死亡とかあるし
抜け道には紫の隙間みたいな空間に干渉する能力が必要っぽくて、それでも豊姫には察知されてる
なんか忘れられがちな気がするな
裏の月の結界の入り口が、月の都から見てほぼ星の裏側の海と遠いことと
そんだけ遠くても月の民は侵入者がいることを察知出来てるので
先制はきつそうというか、向かってる最中に終わる確率のが高いんじゃないか
というか都の結界は紫でも千年前は侵入できなかったし
実は千年経った儚まで来ても紫は都に入ったことなかったりする
侵入はご存知はゆゆ組だから
戦闘で陥落なんて無理ゲー感強い
高貴な神様ゴロゴロいるんでしょ
この分類君は他人のレスが読めないのか
妖殺さんレス消えたけど大丈夫かー
武器もあるし正攻法では詰みかねない
外の世界とは相容れない世界には違わないと思うんだけどな
二次界隈でのその辺りの美化が過剰な月アンチや変な主張を生んで
ここ以外のスレを含めて機能不全に陥るのはよく見るし
ヤマタノオロチとかアマツミカボシとかアマノザコとかヨモツイクサとか
（天手力雄命がアマツミカボシを破ったという話もあるが）
高皇産霊命や思兼命も一緒に祀られてるとか東方的に見ても面白い神社だな
月は穢れて緑の星になってしまう・・・ってネタがあったっけ
純化穢れだからまずいだけで
全部混ぜ合わせた状態で送り付ければ素晴らしい物が出来上がるな
最後に純狐を月に送る直前でトッピングして、目的地まで快適な旅を提供します
スキマツアーによる月面列車の旅
いやそれ紫が要らない・・・
だってスキマツアーだと、満月の日に満月スキマをくぐって通らないといけない上に、
渡った瞬間に即感知される上に、渡れる先は一番遠い海にしか行けない上に、
バスに詰め込んで一塊になってたら豊姫で一発でどっかに飛ばされる
ぶっちゃけ月関係レベルになってくると、紫の境界を操る能力なんてもう便利じゃないんだ
ヘカTでいいやん
俺今日バスツアーの帰りだったからそっちに釣られたｗ
策ではまだなんとか喰らいつく事ができるから発案だけして余計な事はせずに後方でのんびりしているのが賢いんやな
月の都も結局は同じ結論に達したんだし
永琳は最強だから本気出せば楽勝で妖怪を殲滅できるとかいう妄想を前提にしなけりゃな
永琳は最強だから本気出せば楽勝で妖怪を殲滅できるというのも
同程度の想像にしか見えんのだけど
いや後ろで策考えるとしても、別に紫で無くてもいいんじゃ・・
「私は微力すぎて何もできませんけど、あなた方のために策を考えてきました」みたいな
軍師ポジが通じるのは戦闘力と知力によっぽど差が開いてる相手じゃないと
ぶっちゃけんなこと言っても、
お前の知識の範囲でなら我々でもまぁ思いつきます言われて終わりそう
紫って完全解決目指すんじゃなくて、基本的に妖怪らしくビックリ作戦で終わるし
紫の策は基本的にはそんなもんで後の多くはハッタリ(ビビらせるための行動でもそうは見せない)、そんな感じかもしれん
月入れ替え・薬・賢者の罠・都創設・綿月やサグメからの評価とか実績の山の永琳
どちらが強いかはともかく情報・根拠の堅さには月とスッポンくらいの差があるのでは？
萃香の月爆破とか永夜自機の夜止めに触れないよな
賢者の罠の味噌は、遥か昔に来た者が遥か未来の敵のルート・戦術的弱点を予見し、永続的効果を発揮している事だと思う
同じ足止めを食うでも終電に乗り遅れるのとそうじゃないのとでは大きな差がある
月爆破については[天蓋の]月じゃなかったかな？
天蓋がどの天蓋を指しているかで変わるでしょうね、お姫様ベッドから宗教的な天まであるし
前者ならギャグ、後者なら唯一神レベル
最後に言わせてもらうと、誰でもできる自称・提灯持たせと誤魔化しの利かない実績・他者評価では
ソースとして重みが違うのではないかということ
月爆破にしろマッチポンプ上等の天狗の記事だし、鬼の嘘絡みも伝聞形式や疑問を呈する行動が多い
幻想郷自体隠し事が多そうだし、色眼鏡を掛けちゃうのご容赦願いたい
長々と長文ごめんね
規模が違いすぎる
何回かは抹殺・封印等の武力行使を行なった上での行動だったのだろうか・・・
本人は嫦娥札害を名目に月の賢者の対応を楽しみに執着してるのが性質が悪い
話し合いなんて穏便な手段とは一言も設定無いぞ
良く勘違いされてるが純狐の対処方法は「知恵比べ」な
で、今回の紺珠の薬を飲んだ地上人に特攻させる奇襲奇策も「知恵比べ」
それ踏まえれば全然穏便な話し合いなんかじゃない
純狐は相手の弱点を熟知した上で力を出させないように常に姦計を企てて
月の賢者達はその純狐の姦計を知恵で打破して解決してきたって話
って考えた可能性が素粒子レベルで
果たして本当に月の賢者「達」なのだろうか、今回の体たらくぶりを見ると疑問・・・
第一次月面戦争の時にはいなかったって設定だったか、藍様
都合の悪い所には触れないのはどっちなのかと
どうでもいいけど紫もただの一市民だよ
幻想郷ってあくまで龍神の管理地で、
紫は勝手に結界作って怒られたので平謝りして許してもらっただけで
幻想郷自体には特に権限持ってない
空き地に勝手に柵を作って、柵を壊すのは勘弁してくださいって言って許してもらって、
空き地についての権利は何もないけど
あくまで自分で作った柵のお手入れは出来る、みたいな感じ
単純に結果だけでは両者の優劣は計れんよ、規定路線としか言えない
純狐の件もそうだけど、策を練って待ち伏せや奇襲する者とされる者では
前者が圧倒的に有利なんだから結果も順当ものなんじゃない？
野試合的弾幕ごっこなら、即殺さま「誤ってヤッチャウカモ(ニッコリ)」も許されるけど
シナリオ有りの異変(人間勝利)なら必然的に手加減にも上限が出来るんじゃない？
紫以外の妖怪の賢者が描写されないのと同じで
永琳以外の月の賢者も影も形もないからね
正直ZUNに群像劇とか期待できないし
今回は完全に初動ミスしてるよね
長期戦で不利になる夢の中に逃げ込むとかもうね
フェザーンも帝国と同盟の境界線にあるし
純狐が本当に容赦無い姦計を毎回行っているのであれば、月側が社会の混乱を恐れて
純狐の件を隠し通している点を突かない手は無いような気もする
それを絶対に防ぐためには先ずは夢の中に移動させる、もうそれが前提条件になってしまっていたりしてな
あれが初動ミスでなく通常業務で言うほどピンチじゃない、それどころか綿月が一枚噛んでいるとしたら
色々説明つきそうなんだけどね
夢の中→隠蔽に便利 遷都計画→長期化時のマニュアル なぜ幻想郷か→永琳に恩赦でXX復権させたい人(綿月)がいる
永琳の対策内容→相手と状況が推察できたからetc...まぁ、絶対に語られないと思うけど
永琳スゲー、純狐とTシャツスゲー、月ザマーで終わり
そうなれば一番割を食うのは何も知らない外の世界の人間だったかもしれんけどな
地球や人類に対して過度な干渉を行ったら他の宗教や神話の存在が出張ってきそう
>>752
今回は奇襲を受けての緊急対応なんだから月の都の凍結→避難は妥当なんじゃない？
なにも夢の中で狂うまでボケーっと待ってようってんじゃなく
最終手段として幻想郷に遷都する準備も進めてたわけだし
そもそも奇襲を受けたこと自体が油断の結果という意味ならこの対応も次善策ということになるけどね
煽り文句だと今回の異変は人類存亡の危機だったらしい
だから月の異変を解決しないと地球生命が丸ごと浄化されてた
切羽詰まってる時にそこまで考える余裕あるかね
調子に乗って追い詰めたら何が起きたかって話でしょ
あと純狐はもちろんヘカTも純狐と組まずに単体で月を窮地に立たせられるソースはあったっけ？
その二人が月人に最も効果的な穢れを用いた攻撃を仕掛けてそれでも籠城に持ち込むのが精一杯だった
って考えると他神話の神様が出てきてもなあ
ヴィシュヌとゼウスが手を組んで襲いかかってきたら流石にヤバそうだが
月の話になると話聞かないタイプのアンチが出てくるなぁ
殺生を好まない月の民を追い込んだら人間げ消したかもってすぐ上で話してるのにな
ED9割方丸々転載するなクソが
削除依頼出しとけ
だから初動でミスってるって言われてるんだろうに
あと長い眠りが病みやすいってぐらいで発狂コースとか言われても
それと戦う以前に穢れで近づきたくないって状態だから力比べの段階ですらない
純狐は策略を重ねて殺意満々だが、月は追い返せれば殺意も無いし別にどうでもいい相手
それに逆を言えばあれだけ有利な条件とタイミングあってどうにもならなかったのが月
ＥＤの情報ＮＧだと議論にならないだろう
いいから早く削除依頼だしとけ
>永琳も薬を提供しただけで自分では純狐に勝てないって言ってるじゃん
その文章には穢れを嫌うから手が出せないとしか書いてなくて勝てないとは一言も書いてなくね
それに今回月の都が手を出したくなかったのは穢れの塊のクラウンピース達じゃね
純狐の純化は穢れが希薄になってるだけの自機に効かない時点で
穢れがほとんど無い月人には効かないし
＞永琳も薬を提供しただけで自分では純狐に勝てないって言ってるじゃん
言ってませんがな
月の民が穢れを嫌うことと穢れに手を出せないこと
それと力でかなわないことは全然別の話よ？
虫嫌いのプロレスラーが虫に触れないし近寄れもしないから全体スペックで虫＞プロレスラーが決定するわけじゃないように
＞しかも優曇華ＥＤではﾍｶＴは存在すら知らなかったし
知らないことがあることで力関係や優劣が何か決まるのか理解不能なんだけど
そのへんはしゃーない
ヘカ＆純狐の狙いは月の都を穢れ妖精で崩壊させる事だったのに凍結使えない相手に半年以上も粘られてる時点で
（夢の中に逃げ込まれなきゃ下手すりゃ千日手になってる時点で）
「月の民の奴ら夢の世界では無防備だったから簡単に手玉にとれたわよん（震え声）」
にしかみえないんだが……
＞サグメは都に残っていたのに他力本願で自ら純狐を倒しに行こうとすらしなかったね
そりゃ穢れを嫌う月人だからね、当たり前だろ？
＞知恵を絞って追い返していたと永琳が言ってるってことは力で追い返せなかったってこと
>>735でも言ったが「知恵比べ」の内容は明示されておりません、純狐が話し合いでもしてると思ってんの？
それと今回の紺珠伝の地上人を使った奇襲作戦内容も永琳による「知恵比べ」です
踏襲してるなら力を適切に知恵で運用した形なのでむしろ力で追い払ってる形
＞妖精軍団はいわば霊夢の穢れテロ爆弾の拡大版で効果は抜群だったわけだね
＞それに手も足もでず夢の世界に引き籠るしかなかった月人
穢れを嫌うからね
＞たとえばサグメが適当な数の玉兎に「お前達は穢れで死ぬわ」と言えば
＞穢れが効かない玉兎軍団が出来上がってそいつらに素粒子扇やプランク爆弾もたせて妖精軍団に特攻させればいいのに
サグメの能力は単純に自体を逆にするわけじゃない
あとここはキャラを罵倒する場所じゃない
>サグメは都に残っていたのに他力本願で自ら純狐を倒しに行こうとすらしなかったね
サグメに流石にノーミスで純狐の所に行く力はないと思う
>知恵を絞って追い返していたと永琳が言ってるってことは力で追い返せなかったってこと
そういえば増長した妖怪を引き連れたり二度にわたって月に侵攻したりしておきながら特に拘束されたり殺されたりしてない妖怪が居ますね
>それに手も足もでず夢の世界に引き籠るしかなかった月人
完全に初動ミス
現に月の都は半年以上夢世界で穢れ妖精攻撃を凌いでる
>それも思いつかないサグメはかなりのアホ
サグメの能力はソノウソホントじゃないんですけお……
421,000 km2 を埋め尽くす妖精を駆逐するプランク爆弾なんて妖精をどうにかする前に月が消し飛ぶわ
ムーンクライシスが起こる
穢れを嫌うからね・・・
しか言えないんですかね
実際そういう設定だから
わざわざ穢れを嫌って長期戦不利な夢の中に逃げ込む様な連中だし
もう遺伝子レベルでそういう奴らだとしか
穢れたら長い寿命を失うから嫌いなの忘れてない？
嫌なのを我慢すれば何とかなるような話じゃないぞ？
＞それと今回の紺珠伝の地上人を使った奇襲作戦内容も永琳による「知恵比べ」です
＞踏襲してるなら力を適切に知恵で運用した形なのでむしろ力で追い払ってる形
純狐がピンピンしてるわけで力で叩き潰してない証拠だわな
あくまで追い払う一時凌ぎ
即殺様なんだから純狐を殺せたはずなのにできなかったわけだろ
まぁ土着の神を潰しきれなかった永琳は土着の神よりはるかの高次の存在である純狐には全力でも勝てない可能性が高い
だと思うな
現状だと同じ話題でループするだけ
まぁキャラクターの元ネタとかの話だけで終わる可能性もあるけど
だから、うどんげルートで「万策尽きて暴挙に出たか」って言ったんだし
紫は月の都に入ったことはないはず
それが出来なかったって事はー
って言う人よくいるけど
中央に逆らった諏訪子及び諏訪子が引き連れてる土着神達が割と自由にしてる件についてはどう考えてるんだろうか
月人は逆らう神をフェムトファイバーで封印してきたって言うからな。
・・・できなかったんだろうなぁ
まず純狐側に殺意があるのは明確だが
月と永琳側に殺意があるかどうかは不明だな
やってることはそれこそ紫と同じように追い返してるだけ
>>791
純狐もな
純狐も月の都に入ってなくない？
なんか見逃してたっけ？
948 名前：名無し妖精[sage] 投稿日：2015/08/18(火) 00:43:51 ID:STmBjvD20 [4/6]
>>936
月人じゃなく月の民な
あくまで夢に送った一般の避難民に悪影響があるだけで送り込んだ側の地元賢者や
サグメみたいな現場の幹部クラスはなんの影響もないんだから
大国主はよ
土着神は潰しきれないって言ってたような
この場合の逆らった神って大国主とか建御名方でしょ？土着神じゃなくて
縄抜けの描写無いです
物語としても囮として最後の最後まで演技してたのに抜けてたってなったら余計おかしいわ
これも俺の脳内妄想を公式のように語るパターンじゃないか
月人と月の民は違う
夢に送られたのは一般市民だけだ
何この憶測は
わざわざ穢れた地上まで出っ張って来て封印された土着神ェ…
縛られたまま放置されてたのにその後何の説明もなく縄抜けしてたじゃん
説明されてないだけで
・玉兎のリーダーだから、嫦娥を差し出したら労働力である玉兎がどうにかなってしまうので都合が悪い
・罰として幽閉中の嫦娥を出してしまうことは月の秩序を曲げることになるから
・嫦娥自体が出したら問題のある人物だから
・ゲイを殺しても止まらなかったから嫦娥を差し出しても止まらないと思ってる
サグメは夢の中にいたか？
＞月人と月の民は違う
公式に月人なんて単語はないんだけど
ブレストの一部が使ってるスラングを公式のように語るパターンじゃないか
ＥＤで永琳が悪妻にして天賦の才を持つ人
と言っていたからあまり良い人ではなさそうだ
俺が月の賢者だったら躊躇無く差し出してるわ
蓬莱の薬飲んで穢れの塊だし厄ネタしかない
公式の情報だけだったら月の都と純狐の優劣はつかないなんてもう全員わかってるだろ
そりゃ攻めて来たのが神奈子で、利用価値があると判断したからだろ
作中で月に残ってたのサグメだけだよね今回
仮に夢に逃げたのは一般市民だけ
賢者と天津神の連中は全員都に残ってますよ
これだと天津神と賢者がフルメンバーでも純化妖精に手も足も出せないポンコツという烙印を押されるが良いか？
「監視されてる」って紫が自分で言って囮の演技してるのになんで
自分から縄抜けするのか意味不明なんだが
囮の役目すら放棄してる「監視されてる」のすら無視するんじゃ意味ないだろう
そしてそれを説明されてないから自分から抜けたって解釈するとかキャラどれだけ馬鹿にすればいいんだか
ああ、月の民が嫌う殺生を行わない範囲ではな
一応突っ込んどくけど輝夜や永琳は種族「月人」だし作中でもアリスあたりが月人って言ってたよ
まあそれ以外は「月の民」で統一されてるけど
月の都は半年以上夢の中で純化妖精による攻撃凌いでるんだけど
あとこのコメの争論がわかんないんだけど
サグメは穢れ自体は大丈夫でも穢れたら純化攻撃で死ぬって結論じゃ駄目なの？
サグメは地上の生物を全て消して地上に移住しようとしていたわけだが
追い詰められれば殺傷も止む無しってことだろう
純狐のセリフ見るに
それをしたら何も語れなくなるのでむり
本当は語れるほどの情報量は東方にはない
そうだね、中国人全部か、人類全員を消せば神霊の純狐と彼女がもたらす問題は消えたろうね
月の民は躊躇せずに攻撃できたはずだよね
月の最新兵器は飛び道具なんだからそれを使えば穢れに触れることもなかった
それができなかったのはなんだぜ？ってことになる
紺珠伝のストーリーそのものが矛盾している
外來韋編のインタビューで神主がその辺を説明してればいいが
可能性は低いだろうな 輝針城でもキャラの元ネタばかり説明していたし
>>780
月の神々も消えるよそれ
せめて月の民が人類誕生前からいる種族だと知ってから語るべきでは
別にああかもしれないこうかもしれないって語るのはブレストスレなんだし当然だけど
妄想を断定口調で語っちゃってる人は困るわ
蝶の大群を1匹1匹ビームで倒していったチャージマン研を見習うべきだね月人はｗ
本当に月の都を奪還したいなら時間かけてもやるべきだった
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
そいつらを使えよなって指摘は一理ある
｢反乱を恐れて｣大国主を封印したのは｢国を略奪した天津神｣で
｢逆らう者の動きを封じ｣てきたのが月の民
地上に残った月夜見の一族以外の月人、穢れて寿命が短くなったであろう彼らの子孫、その種族とは何だと思います
殺生を好まないという設定からすれば筋は通ってる
そんな連中に嫌がらせするのを喜んで、やってるキャラをヒーロー扱いしてる人の神経って
・月ごと破壊してしまうから
・霊である純狐に物理的破壊は通じないから
・そもそも爆弾をぶつける方法が無いから
可能性としてはこんな感じでは
永琳が人類のいなかった時代を懐かしんでおられます
あーと、よくある勘違いしてる人発見
寿命が嫌ってだけなら月には蓬莱の薬っていう
フィクション世界の中でも結構上位な便利不死身になる薬があるんだ
月はあくまで「穢れが嫌いだから嫌い」ってのが先に来てるしそう書かれてるのは一貫してるよ
しかしなんでこの勘違いは減らないんだろう？
結構インパクトある蓬莱の薬の存在を忘れちゃうってこと普通はないと思うんだけど
＞そもそも妖精なんて殺しても1回休みになるだけなんだから
＞月の民は躊躇せずに攻撃できたはずだよね
逆
純化妖精は生命力そのものだから存在が穢れだし
その一回休みのサイクルの生死が穢れ
死ぬから不可じゃなくて死んで復活するからこそ不可かと
あと触れる以前に近づくことが不可
下品な言い回しだが、うんこも嫌いだしうんこが遠くまで放つ臭いも嫌いなのが月の民
殺生することで穢れが生まれるからなるべく避けてる設定も知らないの？
月の都でプランク爆弾をぶっ放すのはウルトラセブンで
迫りくるギエロン星獣に対し
「地球防衛のためにＲ2号(惑星を1発で消し飛ばすＲ1号の数十倍の威力のミサイル)を多摩川べりで仕様せよ」
と抜かした地球防衛軍の前野博士ばりのキチガイ発言になってしまうから
使えなかったという仮説は成り立つかも
ついでに蓬莱の薬を飲むと穢れの塊になり、月には居られなくなる、月人にとって最悪の罪ってことも覚えておくといいんじゃないか
小説的に月移住は寿命が決め手ですけど
そりゃギリギリまで使いたくないだろ
421,000 km2 を穢す妖精軍団を本気でどうにか出来ると思ってるのか？
しかも>>822が
>殺しても1回休みになるだけなんだから
と言ってるように後からいくらでも沸いてくる連中を？
妖精を消したければ自然そのものが死ねば死ぬ設定があるけど、
それ、静かの海をまるまる削り取ることを意味するよね？
プランク爆弾なんて使ったら守りたい月の都ごと消してしまうので妖精に攻撃できなかったというのはあるかもしれぬ
そう、つまり「穢れが嫌なのが先に来てる」でしょ？
どうして罪になるの？は穢れるから
穢れると何が嫌なの？は穢れが嫌だから
穢れたってよくて寿命が嫌なら全員で薬飲めば済む
純狐は古代中国人の霊だから
純狐＝玄妻を信仰している中国人を殺せば純狐も消滅する
と言いたいわけだね
御名答
なおうどん玉で地上人を殺し合わせる模様
幻想郷の浄化作戦の実行許可すら出す事をためらってしまうような月人に
（そのせいで部下に「調査とっくにおわってんぞ何やってんだ！」とキレられてるし）
地上全土（中国でも）の浄化作戦の実行許可なんか出せるとは正直思えん
ちょっと何言ってるのか理解できない
東方の話だよね？
あと月の都内部に妖精が発生していないし浄化しだい結界を広げればいいと思いました
月の民が中国人（or全人類）を殺すくらいなら死んだほうがマシと判断したら
人類は泣いて感謝すべきだよな
でもできなかったってことは
・自然の復活の方が早い
・大量生産できない
・夢の中ではもはや生産できない
・夢の中から出すことができない
こんな感じの理由があるのでは
クラピは鬼神より強いし純化されてクソ強い妖精軍団がいるのにのんきに浄化機械で浄化なんてさせてくれないだろ
「力さえあれば夜摩天だろうとどうとでもなる 力とは知恵よ」
このセリフで言う知恵とは単に知力だけでなく科学力のことを指しているのではないかと思えてきた
でもしなかったってことは
・純狐に関係ない神も消える
・やったら結局殺生による穢れで死ぬ
・人間に月の都の存在を気づかれる
・夢の世界からではもはやそれは不可能だった
こんな感じの理由があるのでは
全然本腰入れてなかったからな
あとクラピと妖精は復活と無限湧きしてくる
外來韋編で神主が裏で何が起こっていたのかの一つも語れば進展しそうだけど
生命力って穢れじゃないんですかね？
生命パワーが溢れてる、という意味合いではなく、
生物的に強靭でしぶといって意味と考えればいいんじゃはいさ
テキストだと「夢の中でも生命の星計画やられて現実世界に戻れねえ！」
ってのがEXステージの概要だし
・夢の世界からではもはやそれは不可能だった（現実世界に戻れないので）
が正解じゃねーかな
ただ>>853的に出来たとしてもやらんとは思う
＞・純狐に関係ない神も消える
月に民は入らないと言っただろ
＞・やったら結局殺生による穢れで死ぬ
実行者はそうなるかもしれないから躊躇うのは当然
＞・人間に月の都の存在を気づかれる
対象が人類全部なら目撃者ごと消せる
＞・夢の世界からではもはやそれは不可能だった
外に出てる人がいます
ただ人類存亡の危機だったらしいので
全浄化はやろうとすればいくらでも出来るかもしれん
しなかったのは単純に単なる保険だし出来るだけやりたくなかったとあるわけで
今回の紺珠伝で月の設定そのものがかなり変えられてしまっていると思うんだが
小説じゃ
生存競争に勝ちたいとか蓬莱の薬を飲んで不老不死になりたいとか
元々は精神的なところからくるものが穢れと説明されていた
それが今作では純化した生命＝穢れになった
しかも「純化」の説明もよく分からない
精神的なのも穢れだし生死が穢れというのも散々やってる
純化したのは言わばそれを煮詰めた穢れだ
変わっちゃいない
身も蓋も無い事を言えば、作者が難しい言葉が好きな割に言葉が軽いので…
純狐も単に昔の中国人とは限らないんじゃないの
そうだよ
というか、自分でも言ってることなのに何がわからないのかわかんないな
>784で穢れたら長い寿命を失うから穢れが嫌いと言ってるから
これは良くいる勘違いさんと思ったので、蓬莱の薬で一切寿命の問題なくなること、
なのにそれも嫌がること、つまり穢れが嫌いなのが先に来てると説明したの
寿命が嫌なのが先に来てるなら
寿命なくなるんだから蓬莱の薬で穢れの塊になろうが問題はないでしょ？
>840で自分でも寿命の問題じゃない穢れが問題って理解したようなこと言ってるじゃない
そこの生命力は元々持ってるHPみたいなもんと思っておけばいいんじゃね？
そんで月の民はHP99999あるうちの1減るのも嫌な連中と思っておけばいい
判明している設定では「神霊」としか書かれていな
月の民はＨＰは低いがＬＰが９９でカンストしてる
ソウルスティールやライフスティールを喰らうのは嫌だってことだろう
でそれには穢れをもった連中が邪魔だと
↓
書かれていない
地上人と月の民の差は穢れているかそうでないかの差である
穢れゆく地上を捨て、月に住んだ人々が月の民だからだ
月の民が言う穢れとは生まれる事と死ぬことである
穢れを失うということは生と死の両方を失うことだ
それでは生命溢れる地上では暮らせないだろう
生まれてくることも穢れと言っている
これは小説にも書いてない新情報だ
どういうことだ 月の民は妊娠しないのか
人工授精でもするのか
ええと、月人は寿命を延ばしたいのであって、無くしたいわけじゃないのよ
この違いがわからないならちょっと無理かも
純狐って人は穢れてる相手は即死させられるらしいけど逆に穢れが薄くなってる相手には
たかが人間相手でも計画失敗って嘆いてるらしいけど、もしかしたら素の力は大したことないのでは？
例えるならメラ程度の火力(通常の純化)しかないけど、ガソリンプール(妖精たち)を泳いできた相手にはメラゾーマの効果みたいな
その辺どんな感じかな、誰かおせーて
>特に生きる事が死を招く世界が穢れた世界なのだと。
一応それっぽい事は小説抄にも書いてある
生きる事が穢れなら散々言われてきただろう
生まれてくる事が穢れなのだ
これは新情報だぞ
生まれてくる事が穢れってなんだよ
月の民は繁殖しないのかと
小説に寿命を捨てた、ってあるから寿命を無くしたいのだと思うよ
要するに、生きても死んでもいない何も生まれていない何も死んでいない寿命が生まれる以前の原初の世界の状態に居たい人らと思っておけばいい
いちおとよねえが地上てで生まれて生きて云々言ってたが
あれは｢罪だったかな｣
｢罪｣だったかな
の間違い
サグメが月人でありながら神霊なように
人間が生まれる以前の純粋な古代の力の状態からずっと存在が続いてるとかそんなあたりでは？
亀だけど霊夢レガシーＥＤを見てこい
サグメという月の民は
という原文があるが
同じ小説で豊姫なんて言ってる？
神産みってのは生物一般の繁殖とは違って穢れの無いものなのかもね
サグメは探女で天津伸だろうってＥＤで神奈子が言ってるんだけど
それを退けた早苗、お前には国津神の資格があると褒めてた
月人は、現人神だ
＞一応、神霊という部類に入るが、その性質は神とも鬼とも精霊とも付かない。
霊夢が「なんであんたが穢れまみれの地上にいんのよ」と言うが
鈴瑚「本当に穢れて困るのは月の民の上の連中、貴族だけよ
私達下っ端兎にゃ穢れなんざあまり関係ないのよ」
ここで霊夢が妖怪なんて穢れ塗れよと言った直後に鈴瑚がこう返すので
玉兎も地上の妖怪と変わらず穢れ塗れなんじゃないかと
優曇華は今回完全に私は地上の兎となったがもうこれまでと同じように月の都の人達とはかかわる事はできないだろう
と言って終わっていたし
天津神の���
はもしかすると所有格かも知れないので神奈子がサグメを天津神と言ってるとも断言しがたい
そもそもサグメ自身に「これはいわば勅命よ 私の天津神部分からの……」ってセリフあるし
天津神であることは間違いないでしょ
ってセリフだったか
でもこのセリフだとサグメも含めて月の民は天津神であってそれが地上に降りようとしていのなら天孫降臨の再現で
それを阻止した早苗は土着の神として称賛に価するという話だった
んでやはり早苗は国津神の資格があるだろうという話になる
そのうち早苗が人間やめて神になったらいっきに最強クラスになるかもしれん
「判っているのなら行きなさい！
いざ敵の本拠地、静かの海に向かえ！
これはいわば勅命よ
私の天津神部分からの……」
, '´ ⌒ヾﾟ')
i （ ( ) ） ）ﾉ []
（ﾊﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾖ. |｀) これはいわば勅命です
(( (l~iﾍ､'}:{(ﾒ!~D'' 私の国津神部分からの
｀,/,::ﾞ;:':ﾞ;/つ ))
｀‐i_ﾗ"^
それを天津神だからやってるんであって国津神からってのはおかしくなる
だからこそ「天津神部分」なんだから
サグメが天津神であるのを真っ向からは否定しないがあの｢天津神部分｣が自分自身とは限らないんじゃねという話
前にも書いた
>>246
>>297
>>301
>>303
>>307
歴史的には、全国各地には「豪族が群雄割拠」して集団（国）を確立している訳です。
九州の一豪族であった天皇家が、日本統一を図って全国の国を侵略しますよね。
※神武東征。空想の天皇である神武天皇が、東方の国々を征伐（征服）する神話。
この東征が失敗し、他の豪族が日本を統一すれば天皇家が国津神になっていた可能性があります
まぁ、日本統一はなかなか困難だったようです。
日本各地には、天皇家よりも古い時代から存在する一族が存在しますからね。
※蘇我一族、物部一族は有名です。
有名な国津神は、出雲族の出雲大社ですよね。祭神は、大国主大神（おおくにぬしのおおかみ）。
が本殿正面には、大国主は鎮座していません。
拝殿で拝んでも、その方向には神さんはいません。＾＾；
居るのは、天皇家から派遣された「大国主を監視する役人」らしいですよ。
東国各地の氷川神社も、同様です。
「支配する側＝天津神。支配される側＝国津神」との、一説でした。
天皇だった人物だけが天津神として祀られる、ということなのでしょうか？
基本的には、その通りでしよう。
王権神授説ではありませんが、天空の神と地上の神を意識した支配思想の一環でしよう。
１９４５年８月まで、「現人神＝生きている神＝天皇」でしたよね。
戦後、「朕は、臣民と同じ人間じゃ」と「天皇自ら、人間宣言」を行なっています。
以上、勝者の歴史でなく敗者の歴史本からの回答です。
ググッたらこんなの出てきた
うどんＥＤのことならあれは玉兎通信の事で穢れとか関係ないだろ
他の玉兎には知られちゃいけないようなことも教えてくれるようになった＝信用されたから師匠を今までより身近に感じたけど
逆にこれからはそういう情報がどんどん入ってくるから他の兎とは隠し事して話さなきゃいけなくなるって意味よ
永琳「純狐が月の都を攻撃していることはお願いだから月の兎に話さないでね」
優曇華「嫦娥様の耳に入ったら大変ですもんね」
永琳「兎が利用されてしまうからよ 嫦娥への下剋上に」
今の永琳は鈴仙に隠し事をしていないで全てを話しているように見えた
この話を聞いてただの地上に堕ちた兎となった鈴仙は少しお師匠様に近づいた気がしたが
それと同時に月の都の者達と同じように接することはできなくなったと感じた
というものだけどそれならわざわざ地上に堕ちたなんて表現使うかね 穢れのことだと思うんだが
レイセン２号が餅つき投げ出してたり
嫦娥って兎のリーダーにしては人望なさすぎだな
強制的に言うこと聞かせるとかそういう能力なのかな
小説抄読み返したら「誰だかわかんねー奴の為に餅なんかもうつきたくねー」とかレイセン言ってて吹く
もう月兎のリーダーは綿月姉妹に譲った方が良いんじゃないかな
ブレストスレ民はいつもはどこにいて、今日は何がちがったんだろう
そりゃ受け入れ難いやろな。別に今までの方針でやっていけそうなわけだし
月が丸ごと死に直面するみたいな異常事態でも来れば蓬莱の薬を集団で呷る事件なんてことも起こりうるかもしれんけど
ID:ly3qvOOY0がいきなりキャラdisから入ってきてEDコピペするわ話は聞かないわでやりたい放題だったからな…
手段と目的は往々にして曖昧になり容易に逆転する
の類型で回収可能な話に思える
月の民って穢れるくらいなら死んで神霊になったほうがいいわするイメージあるけど
死んだら生物じゃなくなるじゃん
サグメも神霊なので肉体無い神霊になるのは別にOK
死ぬのは穢れが出るからNG
亡霊がOKで、その過程で死ぬのがNG
とにかく穢れが出る行為を忌避してる
今作で何気に永琳並みに盛られてるな嫦娥さんw
イメージとしては、ポルポ（ジョジョ）やオリバ（バキ）のように刑務所にVIPルーム作ってそう
これで不老不死だってんだから、純狐ヘカさんどうするつもりだったんだか
無力化さえしてしまえば、肉体面では無理でも精神面で殺る事は可能ではないだろうか
妹紅と輝夜に関してはトムとジェリー的にやられやりつつだから元気だが
一方的に何もできずにやられ続けたら流石に参る
2種類用意したから、どちらかで書いてあげなさい
まるでそっちの人みたいじゃないか
ずっと悪夢を見てうなされ続けるって形の復讐になってたのかね〜
純狐（敵）の存在の隠蔽を優先したのが完全に裏目ってるね本当
綿月姉妹も知らない側だよな流れ的に。みんなで協力し合えば、まだ対処のしようもあった気がするんだけどね
一部の部署だけで解決しようとして、後日取り返しがつかないレベルまで悪化するって日本社会みたいやなw
何も気付かずに安穏と過ごしてたものと思ってたけど。
そのせいでお互いが手詰まりになってそこに現れたのが自機…って流れじゃなかったっけ
EXで計画が破られなかったから、そうなってたのかなって
夢世界なら手玉に取るのは容易いとか豪語してたし
その割りに包囲完成に半年間要してたり、外のサグメさん放置だったりで、よく分からんけど
ぶっちゃけ永琳のアシスト無くても、
サグ「くそ、本命は夢の方だったか。獏ちょっと行って倒してこい！」
ドレ「勘弁してくだせ〜旦那ぁ・・・」
でいけそうだと思うだよなぁ
外に出て活動してるし、出ようと思えば出れるのかもしれないね 実際それが仇の元になってるし
「結界の中なら月の使者はこれない」とのたまってのに直通で来たりしてるし
登場人物・その本人の認識や言葉だけで決定事項とするのは早計なのかもしれない
夢の月の都の封鎖方法は「周りを穢れで満たす」って方法
凍った本来の月の都にはサグメがいるので穢身浄化兵器なんかで多少の抵抗があったんだろう
夢の避難した月の都では全員寝ているので月の周囲を穢れで満たすことに何の抵抗も無かった、だから無防備だった、ということではないかと思う
> 夢の世界の都は、みなが思うようないつも通りの月の都だった。
> そこにいる月の民達はそれを本物の都だと疑うことは無かった。
とある様に、夢の世界の都は現実と変わりない
> 月の民が逃げ込んだ夢の世界。
> 彼女はその夢の世界にある偽月の都の周りも、生命力で満たしたのだ。
> これにより、月の民は完全に封殺された。
とあるように、夢の世界の都の封殺方法は現実の月にやったのと同じ生命の星計画
「無防備だった」という言葉に夢持ってる人いるけど、現に半年以上も夢の世界の都を
> 月そのものを生命の星にしてしまおう。
> それによって、月の都は逃げ出すしか無い。
> その隙を突いて、匿われている嫦娥を討つ」
という事態に持ってこれてない時点でただのハッタリ
>夢の避難した月の都では全員寝ているので月の周囲を穢れで満たすことに何の抵抗も無かった、
こんな話だったらこんな穏便に話は終わってない
穢れた月人と全面戦争になってる
ああ、これは都を穢されても寝てるから抵抗なかった、じゃなくて
寝てたから月の都の周りを穢されても抵抗なかったって話か
まあどの道夢の世界の都の月人には普通に意識あったワケだしなあ
要は夢の中にいることに気づいていないので
夢の都の外で誰が何をやっても気づいていない状態というのが正しいか
だから意識があっても
ヘカーティアが夢の月の都の周りで着々と穢れを広げていても誰も気付かない、ゆえに無防備と評したのかなと
実際には膠着してたんでしょ
それ下手すると今回の異変、
実は純狐が飽きるまで月人が何も対処しなくても問題なかったみたいな話になっちゃう気がするんだけど
純化妖精が面倒なのはよくわかったけどそれは純狐がいるからの話であって
普通はただ妖精を従えてるに過ぎないわけで、それに指示もただ遊んでいろというもので
確実に部下と言えそうなのはクラピーくらい
幻想郷で妖精のボスやってます（ドヤァ）ってしてると大したものには見えなく感じるけど
実際妖精を従えるってどの程度のものなんでしょう
マジで妖精を従えてるだけの存在がどの程度かって聞きたいなら、
大体幻想郷で大量の妖精を従えてるのはレミリアぐらいかな
ソース無いに等しいね
鬼神ではなく妖精を運用する辺り、適材適所できる人かもしれんね(純狐の案かもしれんけど)
んで純化能力で洗脳（とおまけテキスト読んで解釈したが）。好戦的な性格や嫦娥への恨みを増大させたのかな
三界を支配する大神を利用するとか、まったく嫦娥といい娘々といい中華勢はろくな奴がいないぜ！
地球の地獄と言っても、海外のと日本のとでは全く違う扱い（地獄や極楽の概念が仏教の教え）
日本の地獄だけでもかなりあるし、黄泉国（死者の国）と地獄は同義なのか異界扱いなのか
地獄や冥界を司る神て何気に居るし、それらの地獄は全て一つの扱いなのか
別々ならば別会社（幻想郷の地獄）に口出しは難しい、一つだった場合ならば
地獄の神を司るの意味が地獄社の正社員〜幹部候補生程度になる
今回の舞台になった月のお偉いさん事ツッキーや引き籠りさんの母ちゃんは
黄泉津大神としてあの世の主宰神だったりするし
秋の神だけで八百万いるって話ですし…
地獄を司るのも八百万ぐらいいるかもしれない
まあそこに権力や人脈的意味合いを見出してもよかろうけど
地獄連中が口を揃えて「誰てめえ？」というパティーンも十分ありえるところだ、備えよう
中華勢はともかくとして、東方では恨みがあるとかあいつのせいだとか言ってるのに限って
逆恨みや自業自得に粘着質とか本人に問題がある人が多いね、荒れるし名前は出さんけど
そういう前例にならえば純狐と嫦娥の因縁もここで考えられてる様なのとは違う可能性が・・・
そしてそういうのに限ってまた、二次では性格が面白いことになって梯子外れる
儚月が荒れたのは深いと思ってたプールが実は浅く、飛込みをした二次が怪我したことだと思う
そういう二次の未来をブレストするのも悪趣味ながらも一興かもしれない
まぁ嫦娥の性格は永琳のお墨付きだしぶれないんじゃないかな
永琳には言われたくないというのを除けば ※私は永琳が一番好きです ネタ的に
一部東方のキャラがいるんだけど吸血鬼姉妹や妹紅がくっそ強くてえーてるとかが
めっちゃ雑魚い二次設定や二次人気準拠のオンパレードなのよ
或る意味微笑ましいものだから、ツッコミはいれんけどえーりんの真名はいただけない
そこはXX様だルルォ！？
始めに月移住したのってツクヨミの親族の中でも信頼できる人間だったはずだけど何でジョウガが入れたんだろうな
月に移り住んだ後で殺ったの殺られたのはさすがにないだろうし
綿月姉妹の信頼が薄いというのもうなずける
悪妻だよ
なんだかんだで大事にされてるんじゃないかな姉妹は
神話準拠なら、大ツクヨミ王の姪御さんやもん。王族やで王族
疎まれてると言っても、「困ったもんじゃわい、あのじゃじゃ姫たちにはHAHAHA」だし、
最強の妖怪軍団も、「まだ若い将校に実戦を体験させてやるか」くらいにしか感じなくなった
国境警備や蛮族の掃討程度なら姫将軍でOKやが、国家存亡の危機となれば
「姫様なりませぬ、お下がりくだされ」で古参の猛将の出番よ
そんな対戦ゲープレイヤーランクの養分勢みたいな言い方はやめてあげて下さい！
縄張りから出てこなくなった子もいるんですよ！？
・・・実際よっちゃんの戦い方ってあえて相手の土俵で戦ってくる心折な戦い方だよなぁ
豆腐メンタルな設定の妖怪とかの存在にとっては強さ以上に嫌な相手だなぁ
姉も姉で言葉責めだし、ある意味即殺精神を受け継いでるのかもしれないね
そういえば月の女神格はみんな「姫」かと思ったら
サグメ見てるとそうでもない感じ、
「かぐやという姫がいた」「二人の姫は私の遠い親族」「えー。綿月姉妹は月の姫で」
と輝夜綿月は出てくるたびに姫推しされてるんだがサグメは女神と月の民ってぐらいで、嫦娥も女神のみ。
生粋の貴族的で庇護対象になってるのが「姫」といわれてる人らで、それが鈴瑚の言ってる「本当に穢れたらまずい人、貴族たち」なら
今回対処に当たった叩き上げのサグメあたりはそうでもないかもしれない
理由は分からないが「姫」が本当に穢れたらまずい人たちと考えると永琳が責任と罪悪感を持つ理由付けになるかもしれない
だいたいそういうのってかませ扱いなのに逆に妖怪たちをコテンパンに粉砕する
綿月姉妹マジパネェ
そりゃ妖怪たちのプライドもズタズタにされますわ
素粒子扇の無い姉の戦い方ってハンターのゴレイヌを大規模にした戦い方なのかな？
そりゃー月の貴族にとってコエダメに等しい場所に憧れを抱くなんて地上を知っている人の影響しか考えられないし
その可能性が一番高いのは永琳だろうし、薬を作ったのも永琳だから責任を感じるでしょう
例えるなら、いいとこの姫様を特殊性癖に目覚めさせて特殊性癖体質にしたようなものだからね
世間に顔向けで顔向けできんでしょう(東方で一番ガチレズの匂いがするのは気になるけど)
汚く下世話な話で恐縮だけど、ウサギは自分のアレも食べるんだよね
EDでの「私らしたっぱには関係ない」というのも、うさぎがいうとちょっと意味深
成人前の女の子への呼び名だし
サグメはもう若くないけど、輝綿３人はまだ若いとかそんな感じでさ
カラス「おっ、そうだな」
(言葉責めってフェムト詠唱の事だろうか…)
姫議論は結構深くて面白い
わからんぞ、ダブルエックスゥ様がロリでコンプレックスなお方かもしれない
豊や依への穢れ的な欲求を我慢してたのがとうとう爆発したのかもしれない
輝夜の身分がXXより上なら、それこそ何かしら理由つけて嫦娥同様に幽閉すればいい
わざわざ処刑を行ってまで穢れた地上へ送り、そこから回収しようとする理由が思いつかない
色々とぶっ飛んでるルナリアン共からすると、お灸のつもりだった可能性も無くはないが
東方キャラの共通項にごっこ前の口プレイ、そして一フェムトでも上から見下ろそうするのが
東方なりの精神攻撃で妖怪に有効な行動であり、天津神の優位性と力を説く豊姫の言動もそれが含まれている
という独自解釈だったんだ 手前勝手な解釈を前提に話しをすすめて申し訳ない
ただ書き込みついでに、語らせてもらうと上から下を見下ろそうとする上に立とうとする
という態度は前述したとおり月に限った話ではないと思うんだ 幻想郷は更に厳しそうだし
仏教的には苦しい此の世に生まれたこと自体が前世徳が足りずに解脱できなかった証拠で
仏教の世界観の下地にあるバラモン教の輪廻観に、五火二道説があって
死者は一度月にとどまった後に地にかえる再生の道と再生の無い神々の道つまり
月にとどまり続ける道(輪廻からの解脱)に分かれるそうだ(聞きかじりレベルです)
この辺から考えると豊姫のいう「罪」はあながち言いがかりではなく事実に則った
自分たちの優位性を説く言葉に思えてね
よく月は傲慢だ地獄行きだという人がいるけど、東方全体で見れば極々普通の態度で
世界観もよく表してる鍵の一つだと思うんだ
東方キャラで5番目にとよよが好きな身としてはもう少し優しくしてあげて欲しくてね
気持ち悪い長文ごめんね
普通に負い目が有るから謙ってるだけじゃない？特に人前では。
元々永琳の方が立場上だとしてあんなナチュラルに主人として振る舞えるだろうか
意図的かつ度が過ぎるとサイコパスだが
姉妹が教え子の中の数少ない生き残りなんだから教え子自体は結構いたんでしょ
宗旨変えしたのか即殺されたのかは知らんけど
東方キャラの７割８割は、
言質取ったり弱み握ったら存分に完全に上から振る舞いそうな・・
いやもちろん輝夜が相当イイトコなのは確かだろうけども
永夜の初対戦時のうどんげは幻想郷流の戦いに慣れてないだろうし、主に己の鼓舞だったのかも
うんだからその教え子達ってのが月の貴族達の息女だったんじゃないのって話
永琳の述懐で「幻想郷には月の姫、輝夜姫が住んでいた」とある
代名詞的な姫というだけではなく名前の後に姫をつけた尊称で呼ばれてる
それ見て思ったが
永琳の教え子だったのが輝夜綿月の3人だけで
その後輝夜が脱落し、3人のうちの１人減り、綿月姉妹が数少ない生き残りと称している、
の仮定で考えると永琳の教え子の最少人数は3人でも矛盾が無いかな
もちろんもっと多くの教え子がいた可能性も無いではない
３名〜？名の幅があるということ
むしろ賢者で容赦ない作戦を立てるサグメこそ正統後継者のような気がする
どちらかというと、頼る者と頼られる者という信頼ってかんじが
昔の関係は分からないけど表向きは上下関係があって、プライベートでは呼び捨てあうってのも
互いの感情・関係を理解して一方通行ではない感じが特にベネ
立場高いとすると輝夜は娘か孫くらいじゃないと格好つかないな
壱岐に月夜見の子孫がいるみたいなのはあるみたいだが
まだ嫦娥の子とか、月女神の嫦娥の別側面だったとかの方が納得するような
ツッキー視点で人間的な表現すると遙か年上の会った事の無い兄の娘となる＞豊ちゃん
更に言えば、引き籠る姉の孫の天孫・邇々芸命の子である山幸彦と結婚した嫁
人間的表現すると豊ちゃん視点だと曾祖（叔父or叔母)、ツッキーからだと曾姪孫でもあり姪でもある
ややこしい状態
>ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1439909369/l50
次スレの事なんだけど上記アドレスで151がもうひとつあるんだけど、やっぱそっち？
それとも紺珠の薬いたずらということで別スレたてるの？
ただし永琳がいない
永琳のコメント
綿月：私が心配してるのは、あの子たちがちゃんと成長して都を守れているかっことだけよ
サグメ：彼女に無事会えたようね。彼女が聡い人で助かったわ
弟子というよりも、信頼の置けるかつての部下って印象かな
元ネタも大体そんな感じの間柄だしね
永琳：軍総司令官
サグメ：ベテラン将校
綿月：士官学校の幹部候補生
こんなもんじゃね
まあでも良い家柄で永琳側に温情措置する都合のいい人材として綿月姉妹を軍総司令に置いて
ベテランでも家柄や由来のはっきりしないサグメを実務側として補佐させるってのが永琳の目指したモデルかもしれない
確かに後から入ってきた人がいないとは書いてないけど…
ワカヒコ君（サボり魔）の従者兼お目付け役で、伝書雉の内容が不吉だよと教えてくれたりした
神託を言う巫女を神格化した存在である訳だし
日本書紀だとはっきり国津神だと書いてある。
古事記はどちらだとも書いてない。
初期は羽衣で地上と往来してたなんて話もあるし
門番・龍神・天人辺りも親族か怪しい
まぁ相手側と婚姻とかすれば親戚なんだけども
親戚というラインを越えるのはそう難しくない・・・かな？
そんで本地垂迹説で他宗教もカバー可能かも、自分で書いてて苦笑いでるけど
というか知らない人を誘わないだろうというか
本人も私の天津神部分と触れてるし
ZUN的に摂津国風土記の天津神記述を
取り入れてる可能性もある、月の親族前提も
創設時の話である事や天探女の古事記記述として
天若日子が葦原中国を平定時の第2の使いとして
高天原より送られてきた事、>>993の巫女を神託化や
記紀内で低い扱いから元は地上の現人神か巫女が
天若日子の一件で天津とも国津ともいえない神なったのでは？