あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 数は力だよ兄貴！だから数の多い毛玉が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
※前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ149
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1431444438/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
霊夢に演説語れる度胸や攻撃かわす描写からして
毛玉や雑魚妖精よりは強いと思われる
四季映姫なのかヤマザナドゥなのかはっきりしてほしい
ヤマの職務を離れてヤマの力が扱えるのか
十王裁判とか職権乱用にならないのか
悔悟の棒を使うのは私的な流用にあたらないのか
あれ私物じゃなくて備品だろ？
けどヤマの力奪われたらあんなんただの地蔵の付喪神じゃん
説教臭くて可愛いだけの地蔵じゃん
そこんとこどーなの？
そいつに限らず基本的にみんな全部込みでいいんでは
私的使用がばれて後でクビ＆逮捕になるかもしれないが、それはそれとして
とりあえず議論の際にはフルパワーでということで
蓬莱の薬とかの所謂合作も、飲んじまえばそいつ個人の力ってことね
ヤマは蓬莱人裁けるのかな
フルパワーだと何ができるんだ？
えーきは裁判担当
霊的な能力自体の底上げも貰えるようだし
様々なところに好きに行ったり、言うこと聞かせたりも閻魔としての権力だし
スペカの説明のどこまでがその通りかはともかく、かなりの技が閻魔としての技だし
閻魔の力ってどれと言われれば殆ど全てじゃなかろうか
現実で言われていることもある「地蔵とはみな地蔵菩薩の分身や化身」って設定ならともかく、
東方設定ではそうではなく、特に映姫は人手不足のため田舎地域担当にスカウトされた石像なわけだし
無職というか素の状態ではかなりきつそう
かなり可愛いけどな
閻魔に就職してから得た能力をプライベートで使えないって考えは原作で否定されてると思うぞ
ここは気に入らないキャラは最小評価で語るスレだったかなぁ
変なキャラアンチが居座ってて境界板みたいな空気だったし
基本的に東方キャラは場所で制限とか受けそうにないな
とりあえず映姫の能力についてはそもそも、凄そうだけど良く分からない、の典型例だと思うし
素の状態と言うのも分けて考える必要は無いと思う。
相手を殺せる云々の実力にしても>>13のように担当も違うから分からんしな
だからってそんな原作にない設定をゴリ押ししたい訳じゃないけど、あくまで可能性の一つとして
なんでそんな可能性に触れたかというと、腕ずくで閻魔に勝っちゃったら色々拙くねぇかと思った訳
少なくとも幻想郷の秩序を最優先しているであろう紫がのさばらせている連中に、体制を個人で打倒できるほどの奴はいないのかなと
けどそうなると今度は議論の余地が極端に減っちまう、だからさ
使えるかどうかでなく、使わないときを想定してるんだろ
上で出てるように基本的には考える時は道具とかも全部ありだろうが
じゃぁ肩書きなんかは抜きにして映姫個人の私的な強さってどうなのかな？は別に不自然でなかろう
別に映姫や役所の方だって永遠に閻魔の仕事続ける・続けさせるわけでもないだろうし
その時にはどのくらいのもんなのかとか
あるいはさかのぼって考えて閻魔に就く前はどの程度だったのか、とかな
閻魔職に応募する前は普通に道祖神というか八百万の神様みたいな形じゃないのかな
イメージとしては閻魔以前は雛〜諏訪子の間ぐらいの神様
忘れ去られる寸前で朽ち果てかけてた状態から一発逆転を狙って履歴書提出→採用の
大逆転人生かもしれん
というか幻想郷の閻魔って二交代制なのな
もう一人の方は出てこないこと考えると男閻魔なんだろうかねやっぱ
・・八百万の範囲広すぎぃ！
おまけに力量も凄まじくピンキリだから推定しにくいわ
修行してた設定もないし、してない設定もないから元はどんくらいだったんだろうなぁ
もし仮に、してなかったのに人手不足から閻魔に採用されて
閻魔パワーゲット・閻魔装備ゲット・閻魔権力ゲットとかだったら
天子も真っ青の棚ぼた出世街道だし、
いっそ人形系の奴らは閻魔に応募したほうが良いかもわからんね
として生まれた、ほとんど妖怪と変わらないもの
映姫様は地蔵が信仰を集めた結果、神聖を獲得したもの
出発点がそもそも違うし、その辺の付喪神が閻魔になれる訳も無い
天子は何の努力()も修行()もせず要石を自在に操り緋想の剣を扱い霊夢達と互角以上の弾幕戦を繰り広げた棚ぼた女という事ですか？
あと貴方の言う修行とは何ですか？
閻魔や天人の強さには修行()を求めて他のキャラ(ほぼ修行描写無し)に求めないのは何故でしょうか？
結局、長く生きてれば仙人だろうが天人だろうが修行をこなしているということになる
蟲を操るわけだから鬼を喰う神虫、クトゥルフ神話のアトラクナクア、
ソロモン72柱第一位で暴食の悪魔ベルゼブブ、
太陽神ラーの形態の一つケプリを操れるし、
普通の虫も操れるわけだから大量の蟻や蜂での人（？）海戦術も可能だし
蝗害や蚊等による感染病を媒介させることも可能。
リグルが実は凄い年月を生きた大妖怪だと想定するといけそうだけど
ただの虫でも大量動員すると脅威というのは黒の絨毯的な意味で賛成だけど、個人的には虫の種類による派閥の関係で容易く実行出来ないのではと妄想
武田信玄っていいよね
幽々子や天子、一輪らを人間とカウントするかと言えばしないのと同じ事
リグルには操れんだろうよ
ただの虫達を集めて蟲毒な虫妖怪を作り上げるのは自らの創造物に反逆されるマッドサイエンティストめいて死亡フラグなデスノボリ
リグルはしがない蛍妖怪でいるのが一番幸せだと思いにけりのいまそかり
忍殺語っぽく言おうとして失敗して言語障害起こしてるぞ
とはいっても生まれながらの種族：閻魔ってわけでもなければ
閻魔の力はあくまで職業というかジョブ的な外付けの物ってのも分かってる以上
辞めたり使わなかったりした時の事は気になるけどなぁ
他キャラの強さvs映姫の強さではもちろん閻魔として考えていくけども
あくまで映姫を考えるんなら閻魔ではないときの状態もどっかで明らかにしてほしいね
なんせ生まれながらの巫女じゃないしねぇ
あと霊夢が舐めてる時や能力を使わない状況も考えようか？
あまり考える範囲を広げると収拾が着かなくなるので考察・意見交換はスレが熱暴走しない程度にしよう
刺々しい雰囲気はあんまり見たくない
原作に登場してるのは休日に生者を説教してまわる映姫
映姫と閻魔をわけるなら登場してないのは仕事で死者を裁く閻魔だぞ
だから無理して最強に祀り上げる事はないっていう皆の意見は良く分かった
確かにその通りだな
喜怒哀楽の楽以外の感情が欠落して常に自然体で相手が先読みできないし
無意識という天性を生かした攻撃、
そして目にも止まらぬ縮地を彷彿とさせる動き
これまでの経過で幻想郷上位陣にもこの能力が十分に通用しているのがわかっているから
この３本の矢ならぬ３つの強さが揃っているこいしの強さは最低でも天人クラスだぜ
こいしに対してはどうやってその存在を認識するかが肝かな
無意識は予測がつかないといっても逆に言えば常に最適解を考えて行動する訳でもないから戦い慣れしてそうならなんとでもなりそう
ひょっとしたらこいしが地底で悪さをしても勇儀がなんとかしてたのかもと妄想
とりあえず勇儀の姉御は鬼の身体能力に加えて歴戦の経験で誰に対しても勝ちが狙えるポジションだと推してみる
しかしなんというか霊夢と似てる気がしてきた
霊夢は常にというわけじゃないし感情豊かだが無意識ワープに天性の能力とな
まあ霊夢はそもそも分かってない能力もあるけど活用してないってことだしいいか
昔は無意識だから誰にも捕捉されずに一方的に攻撃できるぜTUEEEとか言う人もいたが、
再登場によって、実際にはそんな便利なものじゃないと露呈した形だし
個人的にアイマスのRelationsが似合いそうなキャラ格付けしてみた
S…こいし、菫子、パルスィ
A…さとり、フラン、メリー
Ｂ…蓮子、早苗、ミスティア
Ｃ…ヤマメ、アリス、阿求
「尖った性能持ちで嵌りさえすれば圧倒出来る可能性がある」から
「普通に強キャラ」に変わった感じだな
安定した強さであることがわかった分、評価が上がったと言えなくもないが
東方じゃ強キャラってだけでは、うんざりするほどいて抜け出せないから
一芸特化でもいいから尖った性能を持ってる可能性が潰れたのは評価が下がったかも
たとえば書籍のチュパカブラなんか光速で移動できるから
思考停止体当たりするだけで大抵のキャラは肉片残さず消滅出来るわな
というか光の速さで動けるなら色々悪巧みも出来るし
龍の子供の餌ですらレイマリを一撃即死できるからな
こいしは文評があるからそこそこ強いより上にはいけないって印象だなぁ
格ゲーで粋がるチンパン勢みたいなもん(暴論)
移動ではないんだよなぁ
しかし、その時止めも何らかの力による固有空間だとすれば干渉出来るかどうかを考えると時止めも万能ではないのか
○ないのかもしれない
魔理沙「ｳｪｲ」
さとり「＾＾；」
元から戦闘は不得手と公式で言われてたろ
さとり妖怪のさとり能力を除いた妖怪としての基本スペックは文からの評価だとただの雑魚
さとり能力が特効となるのは精神攻撃そのものが直接ダメージとなる対妖怪相手のみ
人間である魔理沙にとってはたかが知れてる程度の評価でも普通の話
右ストレートでぶっとばす真っすぐ行ってぶっとばす
これしか考えず真っすぐ行ってぶっ飛ばしたら相手倒せるからね
いや、今まで出来てたものが出来なくなったとかじゃなくて
今までは出来るかもしれないという可能性があったと妄想できたものが
強いことは強いけどそんな極端に強いのなんて無理だよってなっただけなので
強化の裏付け貰ったただけで何一つ弱体化はしてないんだが
というかゴッドフィンガーしろ
でもゲームに出るなら綿月姉妹以下なんだろうな
まあでも月を荒らしても平気なとこ見ると次回のボスは力が強いのか立場が強いのか分からないがジョーカーになりそうだ
我々読者は、紫には戦意が最初からサラサラ無かったと知っているので気付きにくいが、そういうメタ視点を排除して
月組の立場で考えてみると、彼女らに分かるのは「囮を利用して規模不明の敵本隊が強襲してくる」ということだけだ
それに対する彼女達の秘策は、「使者のほぼ全ての戦力を囮にぶつけ、しめしめ予定通りと現れた敵本隊を豊姫単騎で殲滅する」だ
······無茶苦茶である。完全に成否が豊姫個人の実力に依存している（実際トチるわけだが）。とんだ脳筋ワンマンアーミー作戦であるが、
永琳も依姫もこれを是とした。永琳はスペカとはいえ紫&藍コンビに一杯食わされ、依姫は囮の規模に一抹の不安を覚えているにも関わらずだ。
これは豊姫が月の使者最強戦力であると考えるのが自然な流れであろう。いかなる軍団が押し寄せようとも豊姫ならものの数ではないと。
特に依姫は、ロケット組の予想以上の反撃に認識を改めた後だというのに、敵の主力が今まさに攻めてこようかという最重要の激戦区へ
あろうことか気も小さく戦闘経験も浅い2号をお使いに出してる。口ではああ言っても、姉の実力に絶対的な信頼を持ってることが窺い知れるだろう。
ご存知の通り、紫は境界を弄ってワープしているのに対して、豊姫は確率を弄ってワープしている
「この世界で起こりうることは必ず起こせる」という詭弁のようなことを、大真面目に実行して移動しているわけだが、
もしかしたらこの技術、ワープ以外にも転用できるのかもしれない。「１無量大数分の１の可能性=100%」になる能力を戦闘で使えるとするなら······
能力を発動しようとしても「運悪く」失敗し、防御結界を張っても「ものの弾み」でぶち抜かれ、
体に触れられれば「当たり所が悪く」て粉砕される。チート通り越してただのバグである。
これなら依姫が普通扱いでも納得ではなかろうか
さーて、新作で新情報きそうってことで、後で答え会わせできるように、今の考えを好き勝手書いてみました
あ〜あ、これで月人の中でも小者とかなったらとんだ赤っ恥だw 予防線予防線
予想としては、政治的立場で公安９課みたいに歯噛みしてるとか思ってる。ZUNさん頼んますよ〜
時間操作すら攻略したから豊姫のワープにも対処出来そうだし、努力の極みの超天才とラッキーマンじゃ前者の方が強いと思う
量子力学の思索では起こり得る事はどんな事でも起こり得るけど確率の低い事象は宇宙が寿命を迎えてしまうくらい待っても見られない
魔法はその低確率を起こす事が出来るイカサマ賽子のようなもので術者の意思が結果として先にあり世界は物理法則が破綻しないように結果にあわせて振る舞うというFateのランサーさんの必殺技みたいなものらしい
準備が十分な魔法使いはかなり厄介だというのはこのトンデモなポテンシャルのせいなのではと思ってみたり
東方の魔法がこういうものかはしらないけど
人の意思で夢と現を入れ換えるのが魔法の本質という理論は個人的には好き
あと豊姫とよちゃんは扇子がないとそれなりだとおもう
八意さんは「本物は静かに現れる」といってたし本命の方も小戦力と踏んでたのでは
万が一大勢で来られても豊姫の能力でお帰りしてもらえるし
確かに、きっと少数精鋭だとか、地上にさっさと帰して戦略目標を奪えば戦意喪失するとか、色々予測は立てられると思うけど、
それを差し引いても、たった１人で迎え撃つつもりだったというのは、やっぱとんでもないことだと思うんだ
月組にとっては紫の思惑が最後の最後まで不明な以上、どうしたって不確定要素は付きまとうもん
脅しても大人しく引き下がらないかもしれない。少数とは言っても、亡霊や天狗、鬼を交えた幻想郷ドリームチームな布陣かもしれない
地上への転送はホームアドを与える結果になるかもしれない。こうして大それたことをする以上、戦力差を覆す秘策があるのかもしれない。
量子ワープがある限り返り討ちはないにしても、ここまで回りくどいことやって首謀者を釣り出したのに、
相手戦力に圧されて一時撤退、紫を取り逃がすなんて、完全に作戦失敗。選択肢には入らんでしょ
誰のフォローも期待できない状況、求められるのは敵がどんな策を弄しても一歩も引かず不確定要素を全て単独ではね除け、首謀者を捕らえてとっちめること
あなたがもし月チームの監督なら、そこに「そこそこの奴」を配置するだろうか？ 自分は当然自陣最強のカードを切る
まあそこで「見え見えなんだよ、定石厨が！」と最弱カードで食うのが紫という奴なんだろうけどねｗ
紫は戦略レベルでその裏をかいたって話だからな
ひたすら最強攻撃するだけの単純AIみたいな綿月の裏をかくのは簡単
思考が「最も効率的な最善手をとる」に固定されてる場合
敵本隊の相手の豊姫配置なことも最善であることは間違い無いかもねえ
月夜見とか、豊姫以上の戦力はありそうだ
既出の東方キャラでって意見なら分かるが、それなら尚更豊姫最強論は破綻する
月側にも弾幕ごっこに興じる女子供しか攻めて来ないって認識があったと解釈できるからだ
東方には出てこないだけで男もいる
そいつら全てがガチで攻めてきても豊姫一人でいけると考えているなら月の賢者が愚者になっちまう
そんな雑魚共を警戒しているのか、警戒すべき相手に豊姫一人をぶつけるのか
何れにせよ矛盾するんだから、本気の侵略じゃないと読んでいたんだろ
本気の潰し合い、総力戦に戦力を温存するのは愚行だ
その上でまあ豊姫強いし、いざとなったら一旦逃げて仕切り直せばいいし大丈夫かなって判断
多分ね
とは言え見当はずれの意見って訳でもなくて、>>65みたいに地上サイドに思わせれば目論見通りなんだろうな
どんだけの規模かも分からないのに一人配置とか、月おっかねぇって
恐らくだけど、月の賢者に騙されたのさ
ちなみに俺なら斥候に最強のカードなんて切らない
あそこは天王山なんかじゃなくって、本来失敗も織り込み済みの小手調べだろ
そこに豊姫ぶつけるんだから、定石どころか親の総取り狙い
背水の陣はむしろ依姫の方で、あそこはもう自分たちの領土
穢れを撒かれる訳にもいかないんだから、割とガチだったんじゃないかな
その性格からどういう戦略を練るかは予測はつくだろうし事実として紫の策の二段目までは永琳が二人に送った手紙通りに事が進んだ
幻想郷から二手の組が月へ行く
片方は陽動で片方が本命
幻想郷から月へ行く手段は限られる
この条件なら本命の組に紫がいると考えるのが妥当なので老獪な頭脳派を相手にするなら柔軟な対応が出来る豊姫を配するのがよいし
陽動の組は真っ正面から月へ行こうと考えるような脳筋集団だろうからその集団を真っ向から叩き伏せれる依姫がよい
表と裏と両方で相手の得意な分野で相手を叩き月への手出しを諦めさせるというのが永琳の筋書きだったのだと俺は思う
実際は紫の策の三段目で自分が出し抜かれてしまったわけだが
ちなみに肉体派であれ頭脳派であれ自分の得意分野で一発ガツンとやられると後の判断に迷いが出たりするらしい
おそらくは幻想郷で一番厄介な存在である「月の賢者」八意永琳に対してあり得ぬ筈の月の古酒という一撃をお見舞いしたのは大成功と言ってもいいと思う
負ける程度の強さやしな幻想郷の女共
持ってる武器が凄いって描写だったよね
例えば俺らでいうところの核兵器って、手加減して撃ったり出来んのかな
大体強さこそ疑いようがないけど、オツムは疑問が残るよ
あれ、紫が引かなきゃ最悪に拗れてない？
脳筋って言うなら、作中豊姫とレミリアが双璧張っていたような
周到に準備して、それこそ満を持して現れた紫があんなあっさり引いた
そこに違和感感じない辺り頭脳派とは言い難いでしょ
一廉の大妖怪が一応の戦果もなく引くなんて、モロ罠じゃん
あれが釣り野伏なら失敗なんてもんじゃない、手討ちにされるレベル
そんな有り得ない幕引きで完全勝利と舞い上がる
非常に可愛くはあるけど、残念極まりないとも思うんだ
俺なら自分じゃ判断付かないから事の顛末永琳辺りに直接報告して指示を仰ぐね
少なくともちょろっと勝利報告して終われる流れじゃない
そうすりゃ第三の矢も回避出来てたかもしれないよね
敵の主力（と思ってる連中）を最終防衛ライン（賢者の海）まで引きつけておいて、あくまで役割は斥候、敗北も撤退も織り込み済みって、ちょっと無理ないけ？
最も遠い出発点の静かの海で出待ちしてたのなら、その理屈も分かるけど
あと依姫側はやっぱ気楽なもんよ。霊夢のテロだけは想定外だったにしても、豊かの海は位置的に都のほぼ真裏
あそこからは静か、晴れ、雨、嵐、賢者の秘密の正規ルートを通らないといけないから、ほとんど心配は無い
囮に引っかかってる「ふり」をするというのも、紫を釣り出すのに必要なことだから適当に時間を潰せば良い
スペカに乗ったのはご都合とかよく言われるけど、実は結構理にかなってるのよ
普通に考えて楽ではないだろ
あと、豊姫の役割は斥候なんて書いてない
軍学兵法の話だ
その本来斥候でいい場所に豊姫を配置したんだから鋭い一手だねって意味に読めないかい？
ただ、最強の駒ではないでしょ、そこに打つのは
緒戦で決め切る必要なんて月には無いじゃん
重厚に構えて、相手の手練手管全部跳ね返したって良い話
地力で勝る、一回勝ってる相手だろ
ましてや相手陣地深くに永琳っていう飛車が既に成り込んでいる状況
いざとなれば一気に相手玉に寄せていける
味方の陣形崩してまで打って出る必要なんて更々無いでしょ
理には適ってるよ、元々奇策を打つ理由が無いんだから
ネクロノミコンあるんやったら旧神外神おるやろうし
インドの神とかおったら月なんかハエ以下やん
そんな小虫を手ずからハタキ持って追い回すインドの神々
なんだか小物臭いというか、凄くも偉くもなさそうだ
多分一生絡み無いでしょ、こっちが理由拵えない限り
月人らの名前は正確にはみんな××だし
日本神話の仮面かぶってるだけで、別に日本神話限定ってわけでもないし
インドの神様とかも既存キャラの月人××古代人××が当てはまるだけじゃねーかなあ
例えば太陽は一つな以上、アマテラス、アポロン、大日如来とか別々の神がいるというより
太陽担当する××という存在がいて国ごとにそれを呼ぶ名前が違うだけって考えの方がよりスマートだ
だから例えばトリムルティなとこを重視するなら日本の造化三神がシヴァ・ヴィシュヌ・ブラフマーで
名前で習合してるならシヴァ＝大国主あたりになりそう
ちょっとそれは傲慢過ぎませんかね…
いくらなんでも他の神話に失礼では
別に特殊な考えではない
あと二つ隣に住んでるイアハくんがギリシア神を同一視されると悲しむからおれは違うと思う
あくまで信仰上の同一視はいいけど、そこにストーリー性や人格を認めるとね
/ でも天照様のふたなりなら
∠ ちょっと見たいかも
∧＿∧ ＼＿＿＿__＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ´Д｀） _
／⌒ヽ/ / _）
/ ＼＼／／
/ /.＼／
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼
/ /~＼ ＼
/ / > ）
／ ノ / ／
/ ／ . / ./
/ ./ （ ヽ､
（ _) ＼__つ
そこは神のペルソナに準拠するんじゃね？
例えば太陽の神なら本体は恒星で、東方でもよく言ってた「名前のない状態」のXXに相当する
それが日本神話の天照のペルソナを被ると女神になり
アポロンのペルソナを被ると男神になる
そのストーリー性や人格はあくまでその名前のペルソナに準拠ではないかな
唯一神に関しては香霖堂でもやってた「名前のない状態」の神とするか
アテン信仰や洪水起こしたエンリルなどをミックスした
シナイ山の山神ってとこじゃない？
神奈子が複数の要素を合わせて成り立ったり、建御名方をいろいろミックスさせて作りあげたように
ここって東方格ゲスレでいいよね？
もし東方に出るなら女性形のアッラートだろなあ
メガテンにもアリラト出てるからへーきへーき(震え声)
皆色んな顔を持ち世界中から信仰されているのに神奈子は諏訪限定ってあんまりじゃん
あの方、消えそうだったんだよね？
太陽は一つでも、太陽が与える力は日本とサハラ砂漠じゃ別だろ
その力それぞれに神格が宿る方がスマートじゃん
照らされた人、感謝した人やその思いの丈、季節がそれぞれ別なんだから
それを根っこは同じなんて、万物の根源とかの話？
還る場所は同じ的な考えは嫌いじゃないけど、現実問題意味ないよね
大いなる何かから生まれようが皆同じ場所に還ろうが他人は他人でしょ
遅レスですまぬ
豊姫が柔軟な対応が出来ると思ったのは小説の方でよっちゃんから「お姉様が自由に行動しすぎるからじゃないですか？」といわれてたので
あと紫が引かなかったら多少回りに被害が出ても扇子で始末してたと思う
月にとって地上はただの監獄らしいし
ちなみに将棋でも現代の特殊部隊でも事前の想定と違う事が起きたらさっさと手を引くのが最善
作戦というのは事前にどれだけ多くの事態を想定して対策を練るかが肝で不慮の事態に即興の策で対応するのは悪手
成果に固執すると結局損害のほうが大きくなる
豊姫からすれば全てか師匠の予測通りに進んだのだから浮かれるのも仕方ないとおもう
自分よりも優れた頭脳をもつ師の予測通りに事が進んでるのにそれを疑うというのはなかなかひねくれたら性格でないと難しい
銀英伝とかだとそういうキャラは大活躍だけど
まあ、>>72と合わせて個人的な想像です
個人的な想像ついでにいうと頭の良さ自体は綿月姉妹で大差は無く思考の方向性の違いだと思ってます
先断っとくけど、文句じゃないからね？
ただ、想定外だから引いたってのが、＝戦の終わりって早計じゃない？
俺なら二心あると思う
聞き分けいい子はなんか閃いた程度じゃ負けた相手に攻めて来ない
だから、疑うべきは師の策じゃなく敵の言葉って意味の主張だった
将棋で言うなら開始数手で投了レベル
紫が豊姫相手にどこまで出来るかじゃなくて、ただの違和感
相手はそも技術、つまり兵力で劣る、角か桂香落ちで指し始めたのにだぞ？
そんなんで投了するくらいなら、俺なら初めから指さねぇよ
勿論想定以上の力を前に、完全に心が折れるケースもないじゃない
明らかに長年生きた大妖怪らしさに欠けるけど、俺妖怪じゃないし断言はしない
でも、だからこそ、それが杞憂かどうか信頼できる師に問うのはむしろ普通だろ
その違和感を感じなかったであれ、感じても飲み込んだであれ
言われたことしかできていない印象を感じたんだ
「豊姫は頭悪そう」が言い過ぎなら謝るけど、控えめに見ても実践経験に乏しいんじゃないかな
あえて求める答えの違う釣り野伏っていう言葉を出したけど、策の肝は同じじゃん
退却、撤退をガチだと思わせなければならないって点に於いて
島津が想定した相手は月の賢者じゃない
昔の九州の、一般的な武将
それでも、いくら寡兵とは言えあっさり引けば策を看破されるって言うんだ
永琳なら尚更、あの場に居れば警戒したんじゃないかなって
その、現場でしか拾えない情報
これの報告がなかった一点は、悪いが庇いきれるものではないと思う
あとは扇子で始末って、それが最悪に拗れてんじゃんとか色々言ってもだけど一つだけ
相手がどうあれ振れば良い便利扇子と、状況次第で使い分ける神降ろし
俺個人の見解は、概ね脳筋扱いの依姫の方が臨機応変、機敏に立ち回れる印象だな
可愛さ勝負なら豊姫だと思うけど、そこは完全に映姫の独壇場なのは確定的に明らか
>>その力それぞれに神格が宿る方がスマートじゃん
いやまあ>>87は元々そういう趣旨だったんだけど…
太陽は一つで本来司ってる担当者××は無性で姿かたちもない「名前のない状態」
それを顔を向ける地球の場所国々によって、祀られるペルソナ＝神格がそれぞれ女神だったり男神だったり違うってことだから
月の模様は単なるクレーター
ただ見る場所、見る国々、見る文化によっては兎がいたりライオンがいたり蟹がいたり色々変わるってこと
人間にとって損得どっちになるかや、人間がどう受け取るかはさまざまって神が語ってるしな
もしそれぞれ別に神がいるのなら、霊夢は仕方ないにしても依姫やてゐは
地上では勝手にこう呼ばれてるけど本来二人の別の神なのでこっちの名前で呼びますってするだろう
けど実際は習合神の名前で普通に呼ばれてる以上、全部ではないかもしれないが
別の宗教に出てるけど同一人物なのがいるのはわかってるし
むぅ、個人的には紫と豊姫が会った時点で盤面は佳境のイメージでした
仕込み(旗を抜いたり違法神降ろしさせたりレミリアを焚き付けたり)が終わって行動を起こし始めた段階です
紫を捕えた時点で豊姫は地上の妖怪が散々手間をかけて拵えた王手への道筋を潰したと判断した
95さんの言う通り紫側、地上の妖怪側は飛車角抜き的な状況なのでそこから一度王手の可能性が消えると到底勝てない
なので豊姫は勝ちを確信したのではないかと思ってます
紫を疑わなかったのは相手が「無い頭を使って天網をかいくぐろうと」する小賢しい妖怪であるから負けが確定した段階で被害を最小限にしようと振る舞っていると判断したからではないでしょうか
個人的考えは上記の通りなので豊姫は師匠には判断を仰がなかったと思ってます
月の民にしてみれば地上の妖怪の相手は些事ですし
色々と俺妄想を展開しましたが、これだけは言いたい
依姫はラインハルト型、豊姫はヤン・ウェンリー型の天才だと思う
柔軟な対応云々は能力じゃなくてこれな
つまりそのアザトースを生贄にして降臨するサタンクロースこそ最強
でもね、あれが佳境ってのは、それこそメタ視点だと思うんだ
作品の尺的にさ、上中底ならもう終わるでしょみたいな
実際の戦闘行為としては会敵からの小手調べ程度
幽々子抜きにしても、万策尽きてはいないと思うけどどうだろ
というか、あれで万策尽きてんなら最初から始めちゃいかん
>>81には太陽担当する××という存在がいて国ごとにそれを呼ぶ名前が違うだけってあるけど
名前どころか存在が違うって俺は言いたい
いいんだけどね、神様次第で同一人物的神が少数いても
ただ、神奈子への信仰が減っても、世界的に見て山や風への信仰が廃れたとは到底思えない
それは一部先進国に於いての話だ
つまり、母体が同じでも存在の違う神がいて、それは名前だけの違いなんかじゃ断じてないと予想される
それなら本地垂迹で大日如来＝天照とかでやってた方がまだいいような
例えるなら多才な作家が別ペンネームで小説書いてそれぞれの作品ごとに別のファンがいる状態じゃないかな
神奈子は漠然とした世界にある山とか湖じゃなくて
限定した諏訪地方の山坂と湖の化身だからじゃない？
地方限定だとあんまり神様は被ってないだろうな
他所と習合してるようなメジャー神様は大体同一神物で、そうでもないのは単独神性な気がする
実際恒星なら複数あるし、人類の元地球外生命体説を採用すれば矛盾もないな
けどそんな話じゃないよ
人の想いが神を創る
だから太陽は一つでも、太陽神は複数いていい
太陽そのものじゃないんだから
仏教と神道みたいな歴史的絡みが無けりゃ分かれてて当然じゃないか？
地上の妖怪の目的は月の都
これはカラスの式の行動や永琳の手紙から想像がつくと思う
なので月の使者からすればそこを抑えれば負けはないし逆にそこが地上の妖怪の焦点だとも考える
同時期に起きていた旗が抜かれたり違法神降ろしが行われる異変も月の民へ揺さぶりをかける為に地上の妖怪が起こしたのではと想像できると思う
月の都へ行く
それが相手の目的ならばそれが行われるのは最後の段階
仕掛けはすでに儚月抄の始まりから月の民に見える形で動いていて、その仕掛けの最後の段階で紫を捕捉したなら、それ以上の手札は無しと判断しても不思議ではないと俺は思う
まあ天照一つにとってもFSSのアマテラスから大神のアマ公まで別々に考える人いるからねえ
世界人口72億別の太陽神がいるってのもわかる
一人のアイドルの綺麗な面だけ知ってる人もいれば汚い面を知ってる人もいて
「アイドルは○○しないよ！」「するよ」
でそれぞれの○○ちゃん像で派閥ができるようなもんやね宗教ってのはｗ
人間が考えた結果で神様が生まれることもあるけど、
そうでなく人間が生まれる前からの遥か昔から存在してたのが神と呼ばれるようになったのも多いぞ
なんか東方ではどっちもあるんだってこと忘れてないか
んで、特に太陽なんてもんは後者だろう
村々で太陽についてへんてこな理屈考えて信仰宗教作って結果
その村だけの塵芥いる八百万の太陽神、みたいなのはいるだろうから太陽神複数はありうるだろう
けど大きな神話の神に関してなんかなら、お天道様は普通に太陽で照らすお仕事してて
それに対して国や地域の言語や環境の差によって
「人間側の使用言語やどう捉えたかが違うだけ＝別の名で呼んでるだけ」
って可能性のが高いと思うぞ
それとこれは別じゃね
言ってることめちゃくちゃなんだが
紫を迎え撃ったのが扇子持った豊姫じゃなくて扇子持った永琳なら？
永琳もこれで終わりと思って幽々子に出し抜かれたかな？
それとも違和感に気付けてた？
気付けてないと思うなら、搦手に於いては永琳は紫に及ばないってなるけど
因みに扇子持った俺なら嫌にあっさり引くね位思う
人間生まれる前からいる奴なんて、人間の信仰いらねぇじゃん
同一人物的神もいてもいいって書いてんだろ
でも神様全体の中では少数だよ、多くはない
アメンの成り立ち、アポロンの神話、我らが総氏神天照大御神様
理解した上で同一のものと言い張るならまぁどうぞ
全然違うけどな
永琳なら気づくかもしれない
というか紫を事前に面識があるレベルで知っているかどうかはかなり重要だと思う
仮に永琳が紫に対して事前知識が無い(豊姫と同じ)状態なら騙されたかもしれない
儚月抄自体が紫が永琳を脅かして妖怪と人の関係を認識させようという企画だし
それが成功してる時点で紫は永琳より搦手上手だと思う
謀略の類いは特に制約も無く仕掛ける側が攻め始める時を選べるので有利だとも言えるけど
ただ永琳を脅かすだけにこんだけ大騒ぎかよと思われるかもしれないけど個人的にはこれは結構な成果だと思ってる
最初のレスでも書いたけど相手の得意でガツンと一発やって置くのは後々かなりの牽制になる
頭のいい者相手なら尚更で仮に紫と永琳がこの先対立したとして永琳には紫が自分の慮外の行動をとるかもしれないという疑念がつきまとう事になる
ぎゃふんですむ窃盗一回で永琳相手に主導権を握れる確率がわずかでも増えるならいい成果だと思う
とりあえず色々書いたけどこの辺で勘弁してくれ
これ以上は俺の頭だとボロが出るというか既にボロが出てて気づいてない可能性の方が大だけど
お付き合いありがとさん
慮外の行動をとるかもしれないという疑念
これは、紫相手にはあった方がいい感覚だからね
もし永琳に元々それが無かったんなら、持てて良かったよ
儚月抄の結末、その解釈がwinwinって斬新
例えるなら依姫は三間飛車
駒のさばきで相手を圧倒したり、石田流からガンガン行ったり
事実霊夢はさばきで上を行かれた
豊姫はごきげん中飛車かな
それも先手番でも構わず行くタイプ
角交換上等、グイグイ行くぜ、でもカウンターみたいな
紫が攻めなかったから空振った印象
永琳と紫が直接何番勝負かするんなら、最低一回は相矢倉でやってほしい
自分で切っといてなんだけど追加な
ここで言う疑念は将棋で勝負してて、普通に勝てる手筋でも疑心暗鬼で判断に迷ってしまうって感じ
紫と永琳がまともに知恵比べしたら永琳が勝つけど疑念があるせいで長考負けしてしまうような状態
俺の脳内じゃ知恵比べは永琳＞紫なので
ここを勘違いされたら112の俺持論が崩れてしまうので追加させてもらいました
説明下手ですまん
本当にすまん
それするやつは賢者と呼ばん
何番勝負かの初戦で手堅くいきすぎて結果投了、とかならあるだろうけどね
完全な敗北に至るまでに疑念を払拭する探りくらい入れられるよ
終始圧倒するのみならそれは強者
どうあれ良い結果に繋げる為の行動を選択し続けるのが賢者だ
俺の中でも永琳がやや上な印象だね
だからこそ、儚月抄の結末は現場の賢者不在が祟ったと考える
天の麻雀みたいに交代で指して、豊姫がミスった印象
判断を誤った理由をいくら並べても誤りは誤りだろ
現に永琳たちが遅れを取った形で儚月抄は幕を閉じている
その理由は明白なんだからさ
永琳なら気付いた上で幽々子を接待させて、お土産に酒持たせたかもとか
そんな想像もなくはない
全部空に浮かぶ「太陽」を元にして人間が神話を作ったってでっかい共通点があるじゃん
「名前のない状態」ってそのものが
名前のない＝信仰される以前の共通点ってことじゃないの？
一番最初に信仰受けて、何か一番最初に名前作られた神が、世界の太陽神の信仰の基礎になったとか勘違いしてない？
もっともっとそれ以前の話じゃない？
度々すまん
長考負けってのは機を逸するって事な
つい将棋に例えたけどそこはスルーしてくれ
俺が言いたかったのは儚月抄の紫の策で今後永琳の判断にいらない迷いが出るだろうって事なんだ
あと儚月抄の永琳不在は紫の想定内だったと思ってる
永琳＞紫だから永琳が表立って動けるような状況なら紫も事を起こさないと思うし
紫の起こした月の騒動には永琳の積極的な介入を防ぐ意味もあったと思う
蒸し返すみたいに話つなげてしまい本当にすまん
この話でレスするのはこれで本当に最後にします
出来ればもうこの話題には触れんといて下さい
ギリシャ神話における太陽は、太陽神の乗り物
エジプト神話における太陽神は元々豊穣神で、太陽光線を神格化して合わせた
北欧神話における太陽神は太陽を引く御者
天照は太陽そのものと古事記にある
太陽神＝太陽ではない
だからそれ以前の話で
空に浮かぶ「太陽」を元にしたってのは代わり無いだろうに
北欧神話のソル(元人間)が父に太陽と名付けられた罰で太陽(天照)を引く馬扱い
で、太陽＝天照に乗るのがアポロン(ヘリオス)
その一連の結果生まれるのがアメン・ラー
無理矢理一つの物語にするとこうなる
それぞれの神話を愛する者たちを無駄に挑発する結果だ
太陽は太陽神の乗り物と信じていた古代ギリシャ人に謝れ
神の力を測る物差しがインチか尺かメートルかで議論してた
えーっと…こっちは空に浮かぶ核融合反応してる恒星の「太陽」が全部元になってると言ってるのであって
文化的共通点に対して同一といってるわけじゃないんだけど…
じゃあこう仮定します
地球人以外にも火星人と水星人が居ると仮定します、
火星人と水星人もそれなりの知性を持ち地球と同様の神話宗教などを持っています。
地球、火星、水星に文化的接点は一切ありません。
火星人は太陽神AAAを作り、水星人は太陽神BBBを作りました
地球の太陽神もAAAもBBBも、
単一の、核融合反応を繰り返す、太陽系の恒星の、「太陽」を元にして作っているってことを言ってるんだけど
世界各地の太陽神が、名前が違うだけの同一神かそうでないか
論点はここのみなんだよ、悪いけど
人間として人間の両親から生まれ、太陽と名付けられた所為で罰を受けた女の子
両親神様で太陽そのものの天照と名前が違うだけの同じ存在か否かなんだよ
太陽に太陽と名付けたら太陽が罰を受けるのか？
この時点で北欧神話の太陽神と日本の天照は別物な訳
更に太陽神を>>108では人間生まれる前からいたと主張している
人間生まれる前からいた太陽神が、なんで元人間なんだよ
ギリシャ神話もエジプト神話も、元々違う神を人間が合わせて太陽神にしてんだよ
人間誕生前からいた太陽神なんて、古事記も人間作じゃんとか言い出したらもういない
神話を実話とする前提でも、天照しか人間誕生前に生まれた可能性が無いんだ
同じものとする根拠が太陽系に太陽は一つだからなんて、お話にならない
人の想いが神を創るのに、それぞれ別な思いを同一視する方が無理がある
人の思いが創った訳でない神もいていいけど、それは太陽神ではないな
「女性だな」「男性だな」「このポーズは暑苦しい性格に違いない」
面白がった住人が色んな設定をそのXXXに付与
それは一種のネットミームとなり
様々な説の派閥が出来、ある説に則って作られた同人誌が人気になったりもした
XXX、○○説など多くの説が生まれた。その中で、生まれ変わり説だったり、最近生まれた人間説だったりも生まれた。
ただ掲示板に貼られて皆に認識される以前から、その人物XXXが存在していたのは確かであり
作られた多くの設定も、その人物XXXを元にして作られたのも言うまでも無い。
だから勝手に末端で作られた設定を元に、元々のXXXと違うといってもしょうがない
太陽も同じようなもんだと思うんだが･･･
どんだけ神馬鹿にすれば気が済むんだ
？単なる例えだろ？
神話の発生由来的には大して変わらないでしょ
侮辱してる以外の何でもないから
現実の宗教とは違いますしおすし
神話モチーフのゲームが全部怒られちゃうでしょ
由来と構成の話がなんでゲームの話になってるんだ？
多数の世界の起源が存在してその直線上に交差した点が今の世界なら
神話もあれば神もいるぞ
全てが事実で全部別物だ
この話題って東方のゲーム漫画設定から話が広がってたのではないの？
俺は永琳の本名が××で
行為的に西王母と血筋的に思兼の役が被っているから
東方では、まず××が初めにあって
その行為によって地上ではそれぞれ名前も違うこともあり
神格が違うものを××さんが同時に持つこともある設定なんだろうなって漠然と東方じゃそうかもーって思ってたから
別々ー！って変にムキになってる感覚の方がよくわからん
横槍で悪いけどその煽るから悪いんじゃねーのお前
見ててガキっぽいぞ
るろうに剣心を基準に考えたけど
スペカとか無しで単純に刀振り回す腕なら人間の剣の達人レベルか
それよりちょっと下だと思うんだよな
弾幕やスペカ頼みで普通の剣の腕前はそこまでではないように見える。
仮にるろ剣世界なら頑張って刃衛ぐらいだと思う
スピードも宗次郎と比べると劣るし耐久力も志々雄以下、
斎藤や剣心と対峙したらすごまれただけで萎縮しそうなメンタルだし
だから宗次郎に劣るというより特定瞬発力では超えるという気がする
メンタル面では確かにお察しだが
全体から見れば大国主って結構若い方だし、地上の神だけど
やっぱり本名的には古代言語かなんかで発音できないのかね
あれでも化物揃いの東方キャラなんだからるろ剣連中より遥かに強いと思う
聖が超音速であれより速い文をも最高速度では上回り、分身とか剣気出してるから人間の剣士なんか相手になるかな
それに負ける程度にキャラの強さも下がると思う
幻想郷とかの隠れ里に引っ込むかになったし
っていうか妖怪の中じゃ激烈に文句なく強いと評判の鬼も、結局は人間に乱獲されてしまったしね
人間の英雄クラスにやられたって話でもないんで
剣豪とかちょっといい由来のある刀でも持たれたら妖怪じゃきついかも
アポロン太陽じゃねぇっつってんだろ
お前の中の同一神ってのは、例えばアポロン信仰が廃れた場合、天照はどうなんの？
鬼は滅ぼす気ないのに人は滅ぼすか滅びるか位で来たんじゃないの？
神も妖怪も人間無しには生きられないんじゃないかなぁ
知らねぇけど
東方キャラが増えれば増えるほど映姫の地蔵可愛さが一層際立つ
マジに考えると恒星に生命誕生？みたいな感じでZUNの英断に戦々恐々
ネタ飽きた言われて同じネタで返すなよ真理教
アルファ・ケンタウリの物理法則についていけない自分は昔した妖夢対剣豪の妄想をかたるのぜ
なんかの拍子で幻想入りした剣豪がなんかの理由で妖夢と試合するんだけど、妖夢が二刀流なのを見た剣豪は妖夢の剣撃は重くない、二刀流は片方だけに集中するともう片方でバッサリやられるからフェイント注意って判断するわけ
だけど妖夢は半人半霊の謎補正で両方とも普通に重い剣撃を放ってきて面食らうの。最後は妖夢の若さが出て剣豪の方が勝つんだけど、二刀流の太刀筋は鋭い。この子の将来おっかないって考えてたらいつの間にか現実に戻ってて「今のは夢か…？」てなっておしまい
東方を知ったばかりの頃の妄想なので剣豪の人は江戸とか戦国とかの時代の人なのに何故か妖夢のいる現代の幻想郷に幻想入りしてる
戦国時代の剣豪なら塚原、富田、上泉とか足利将軍、あと伊藤かな
江戸時代なら吉岡、宮本、柳生両家に田宮とか？
まあ挙げだしたらもっといてキリないけど
妖夢が心技体で言うところの心で勝てる相手はいなさそう
鬼は強すぎて人間じゃまともにやっても勝てないから策で倒したという公式設定
求聞史紀 鬼の解説より
幻想郷最強の人間の敵~
~怪力で妖力も強く、幻想郷では最高の力を持つ。
鬼退治専門家を作って定期的に鬼退治を行った。
その時、鬼に打ち勝つと、鬼の社会から優れた道具を奪う事が出来たという。
鬼と人間は、人攫いと鬼退治で強い信頼関係を築いていたのかもしれない。
対処法
幻想郷から鬼が消えた現在は、鬼退治の専門家は居ない。
鬼は通常の妖怪と異なり、退治の仕方も特別な道具で、特別な方法を使って行わなければいけない。
既に鬼を退治する技術は人間から失われ、今では鬼と出会っても為す術がないだろう。
倒す方法が失われてるから”今の幻想郷の人間”には為す術がない
昔は定期的に退治されていた
ただ>>148の乱獲によっていなくなったというのも間違いで
幻想郷から鬼がいなくなった理由は
「自分を退治に来る人間も少い様な、のんびりとした幻想郷の世界が気に入らず、
何処にあるとも判らない別の世界へ行ってしまったのである。」とある。
幻想郷自体も忘れられることを逆手に取り、以後も外に少なからず影響を及ぼしているというふざけた仕様
外に普通にいる妖怪も居るから力云々で敗れたかどうかは関係せず、単なる世界観上の問題であるとも取れる
廃れきった最強議論にも新規さんおるんやな
萃夢想の設定テキスト
＞人間との真剣勝負が大好きで、勝負事なら格闘だろうが呑み比べだろうが何でもする。
＞気に入った人間を見つけると人間が用意したルールで戦おうとする。
＞そして、勝負に勝つとその人間を攫っていくのである。
＞鬼は楽しいと思ってやっていた事だが、人間はそれを楽しむすべを知らなかった。
＞どれも人間が敵うレベルでは無かったからである。
＞本当は人間も鬼に勝つぐらい強くなれば、互いに楽しむ事も出来たのだが、それもしなくなった。
＞そればかりか人間は、卑怯な策で鬼を一網打尽にしようとした。
＞鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見捨て
＞人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた。
＞もう鬼の姿を見ることは無かった。
ネタなのか安価先のレスすらまともに見る気がないのかどっちなんだ
東方は設定が新しい方が優先される
萃夢想→求聞史紀
萃香が鬼退治の方法が失われてから帰って来て勝ち誇ってる時点で
一方的に人間を襲うのが好きなだけで反撃されるのが大嫌いな畜生なのは確実なんだよなぁ…
何だかんだで人入れ替わってんだな
人を攫うのは鬼の生業であり、
萃夢想のテキストは攫う鬼と攫われる人間の間での勝負の話
求聞史紀はそれに対抗する為に鬼退治の専門家を作っていたという事
これが「特別な道具」と「特別な方法」
また嘘と卑怯が嫌いというように騙し打ち等で度々退治される筈もなく
力勝負していないというには無理がある
妖怪の項にもあるが、
妖怪退治には精神的ダメージを与える”謂れ”のある道具が必要であり
鬼の退治も同様、現状で鬼退治出来るのは針妙丸の持つ針がある
紫「幻想郷の真実は私とともにある。記憶も真実に沿わなければならない。
今回の幻想郷縁起も内容を改めさせていただくわ」
魔理沙「だったら、私の記事をもっと増やしてくれよ！虚実交えてもいいから」
阿求「分かりましたよ」
求聞史紀出した時に使われる定番の都合の良い逃げだな
書籍の体で検閲設定はあるが
zunが意識してそう表現する理由がなければ検閲もクソもない
鬼の種族の記述に何か捻りを加えるような含みの部分はない
ころっころ変わるzunの設定だが公式設定資料集である以上
基本的にはzunがその時そう設定していた事は言うまでもない
気分で書いたという意味じゃある意味おまけｔｘｔの方が相当アレだからな
妖怪紹介文や危険度や人間友好度ね、
この部分が、あくまで人間からの見た目、評価、である事が
示唆されている文体なのがこの書籍の面白い部分だが
それを拡大して種族解説やら設定やら全否定しだしたらキリがない
ものによる
設定テキストとか神主のインタビューとか作中の台詞とかそこら辺で変える事はあるけど
そういった類のものを縁起で変える事はない
幻想郷縁起の記述だけは好きに改変してますってのが分かってる書物だから
基本的にソースが足りない時用
鬼みたいにソース多いと縁起の記述を他のソースで補う事が出来たりするけど
そも>>159と>>162は矛盾してなくないか？
どっち信じるって話でも何でもない
人攫いと鬼退治で強い信頼関係(？)
↓
卑怯な策で乱獲(があったと伝えられている)
↓
信頼関係(？)失われ、鬼、姿を消す
↓
必要無くなり退治の術、失われる
↓
今
因みにテキストの
＞鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見捨て
＞人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた
この部分は「伝えられていた」である以上、歴史の真実であるとはZUNも保証していない
だから議論が必要な程に相反する意見じゃないと思う
茨木童子に不意打ちされたのに返り討ちにした人物だが
人攫いと鬼退治
人間の用意したルールで鬼に勝てば退治
負けたら攫われる
↓
どれも人間が敵うレベルではなかった
①鬼に勝てるくらい強くなる努力←信頼関係を保ち尚且つ強さに関する鬼退治の術
を止めた
↓
②卑怯な策←これも鬼退治の術と考えられるが、強くなる努力止めた時点で強さとは関係がないものであり
信頼関係を壊す類のもの
↓
鬼消えた
①は強さに関係していて、人間はまず勝てないけど勝った奴は凄い
②は楽に勝てるけど、強さとは関係なくて卑怯で信頼関係を壊すもの
>>175
つ聖徳太子
ぶっちぎりの最強キャラになるだろうと思ってましたが
ぶっちぎりはやっぱりあいつらでした
信頼関係ってそんな意味じゃないだろ
相性ゲーだったり、強化されてて元の強さが曖昧だったりで、
議論や考察が面倒くさいな
永琳様様、嫦娥滅茶苦茶強そう。綿月姉妹?何それ美味しいの？
とりあえず月勢やっぱりチートだわ
神や針でつまらんから月を出せって言ってた人たちにとってはようやくってかんじだろうな
同格っぽいのが2人出てきて相対的に弱体化した感
ただ、その二人の能力は詳しくは不明なので断言もできない。
間違うと自滅する可能性が充分あるのが弱点か
5ボス→強化状態で本編に出たため、実際どうなのかは不明。
ただ、6ボスによる「純化」で鬼神を凌ぐ力を持てるらしい。
能力については、狂う=リミッターを外す、でいいのだろうか。
個人的には、既存妖精が「純化」させるとどうなるかが気になる
6ボス→戦えるブースト要因…でいいのだろうか。
「純化」については具体的なことが不明なので何とも言えない。
少なくとも妖精にとって「純化」は強化のことらしい。
二つ名や符名を持たないことと関係あるのだろうか？
EXボス→文字通りスケールが違いすぎるキャラ。
3つの体を持つということは、1つでも残れば無事ということか？
また、弾幕ごっこ中に体を使い分けてる疑惑もある(要検証)
長文すいません。何か間違い・異論ありましたらどうぞお願いします
何でもありなの自体は前からわかってたし・・
部下の鈴仙や人間使ってあしらう程度だし永琳の方が上っぽいけど
ならチルノを純化すると何ができあがるんだ
かつてチルノと呼ばれたナニカにでもなるのか
5ボスは妖精なのに鬼の四天王や水鬼より強いようだし今までが茶番同然だわ
月以上の科学を駆使する苺教授に期待や
純化能力を使うと霊夢を即死させられる（紺珠の薬の効果を打ち消すのか炭素原子のレベルまで返すのかは不明）みたいだから、
妖精の場合は純度100％の自然力になって強化されてるんだと思う
宇宙に満ちる低温に純化したら無敵どころじゃないけど
霧の湖の冷気の妖精だったらむしろ弱くなるまでありそう
純化はそうなってる本人も元々を忘れてたりするし色々効果あるがやりすぎれば副作用的なものもある…と言えるのかね
4ボスの能力も他の似た能力キャラと比べると本人がそれのせいで無口になる程度には使いにくそうな感じだし
何だかんだ強いだけじゃないんだろうな
それこそまた妖精大戦争が出てクラウンピースをチルノが純化無しで破って再び最強になったら
いい加減紫はチルノをどうにかしないと不味い
紺珠の薬を使ってる場合は穢れが無いから能力効かない
1ミスでもしてると穢れがあるから絶対に殺せる
無敵だと思われてた月人が全員まとめて手も足も出ないとは
ただでさえ生活圏が狭い月でそれが出来るかっていうと…
ん？
信頼関係って、芋EDで明言されてる「人攫い」と「鬼退治」以外にないけど
>>188
だねえ
サグメの話だとそもそも月の民の大半は夢の世界に居ること気付いてないからな
どっかに吹っ飛ばすみたいなこと自体は出来なくもなさそうではあったんだよね今回
「バッチぃけど仕事だからやるしかない」と腹を括られたら薬あってもやっぱやられた気はする
そこまでする覚悟は無かったというだけで
そして綿月姉妹って、やっぱりこれ口では立派な地位がある職だよと言われてるだけで
実情は汚れ仕事やらなきゃならない閑職押し付けられたんじゃなかろうか
放射能に近いんじゃないのか
現に手も足も出なかったしな。
穢れても構わないという奴以外は来ないだろうと言われて、実際に誰も来なかったし。
なんかもう勘違い多すぎるでしょ
儚何年も前に出ててここでもしょっちゅう出てるのに
触れると即座に寿命が短くなるわけじゃないってば、発生するだけ
最初は無限の寿命が、凄い長寿だけどそれでも寿命が発生、次の世代では寿命がもっと短くなっていき
その次の世代では〜って段階踏むんだよあれ
他者を食らい続ける地上で暮らし続けた最初のころの天皇様数世代ですらすごい単位で長生きしてたんだ
あと、穢れは払うことができるってのも忘れすぎでしょ
完全じゃないにせよ、対処できない・触れたら終わりってものではないよ
ただしもちろん「例え影響を抑えられたとしても穢れには超ウルトラスーパー触れたくない」が月ってのは
それこそ儚のころから今作までの共通点ってのはこっちもわかってる
前に月に全員で突入して、お互い喰らい合いまくって穢れ撒き散らしまくればって案が出たことあったけど
これでも行けそう
月の賢者が籠城という策を弄した以上それに従うしかないんじゃないの？
今のところ、祓えた穢れは撒かれた穢れだけであって、内に持っている、内にから芽生える穢れは祓えてないよ
だってそれ出来たら月への移住や殺生の忌避の必要性すら無いし
穢れ気にしながら永琳とやり合えるようなやつと戦いたくないよな
だがそれは純狐の巧妙な罠だった
出来ると主張する気はないというのを、マジで念頭に置いてほしいんだけど
仮に内からのも出来ると仮定して話をするよ？
どんな穢れだろうと払える技術を確立できてたとしても、
それでも月への移住はしただろうし、殺生は忌避し続けると思う
なんでかというか払えるなら平気なんてもんじゃなくて、根本的に穢れ自体が嫌って集まりだから
だからどんな穢れも完全無欠に払えてゼロにするなんか装置やら術が完成してたとしても
今回の作戦はまったく変わらず成功できたと思ってる
今回うどんげルートでも言ってる。
なので無理っぽい。
地獄 地球 月に三つのコアを持ち
すべて地獄にある
それをすべて破壊しないと死なない
そして神様だからな
3つの世界の地獄を司るってところでスケールでかく感じるが
ttp://i.imgur.com/RI5TjMT.jpg
5面 妖精
ttp://i.imgur.com/DUmiCcM.jpg
6面 神霊(仙霊)
ttp://i.imgur.com/Zsn9WIB.jpg
EX 冥府神(ギリシャ神話)
tp://i.imgur.com/OjyDuII.png
知力は紫より下がるな
純狐でも出しぬけなかった永琳を出しぬき恐怖を植え付けた紫が真のルナティックなんだろう
本当の狂人とは紫なのだと思う
この二人なら月の都の制圧作戦も成功してそうだ
紫いわくこれによって新たな幻想郷を創りだすこともできるとかなんとか
愛憎ゆかりん
だから月を憎む者同士で純狐と組むべきなんだよな
そういう二次が見たい
585 名前：名無し妖精[sage] 投稿日：2015/08/14(金) 19:44:59 ID:rI9z039U0
紫が興味津々だったのは正確には月の都のパワーストーンだった
これから得られる色んな情報と妖力で幻想郷はもっともっと変化出来るらしい
魔理ちゃんはこれに対して「お前は結界を守り変化を拒むやつだと思ってたが」って言ってたけど
紫は「うふふふ、そうでしたっけ」ってはぐらかしてた
最後に「パワーストーンを作った奴との繋がりを大切に」って言って「忙しくて忙しくて嬉しいわー」ってな感じで去っていった
クラウンピースちゃんだけ塗り別の人じゃない？
ヘカTちゃんの脚なんて肌色一色なのにこの星条旗パンスト陰影付いてるぞこれ…
チルノとか三月精とか純化させる二次創作が流行りそうね
今は幻想郷を月の都パワーでなにかしようとしてるのか
サグメ「何で遷都が今更成功したんですかね…」
これで月の都を滅ぼせるのも納得か？
永琳が特別なだけで月の民も結構雑魚だらけだったことも衝撃だったが
綿月姉妹やサグメみたいな飛び抜けてめっちゃ強い人が数人いるだけなんじゃない
勘違いしてる人いるっぽいけど
月人が純化妖精を潰せないのは強いからじゃない
純化妖精は穢れの塊だから潰したら潰したで穢れが撒き散らされる上に数が多いから
穢れたくない月人はそんな役目誰もやりたがらないだけ
純狐側も月人がその気になったら純化妖精とか潰されるの分かった上で
穢れ覚悟の力技以外の頭使った方法で打開してくるのを期待してる
本来穢れの少ない妖精を、月人に嫌がらせするために穢れパワー全開に純化したのが純化妖精だし
鬼神以上のパワーとかは副産物でしかない
ゾンビが近いと思うよ
一体一体は弱いけど集まると厄介でかすり傷がアウト
これマジで紺珠の薬以外に対処法ない完全な攻撃じゃないか？
でも、大量に穢れを浴びると寿命が発生するらしいから
病気と同じようなものか
無尽蔵に湧く自走式ウィルス爆弾のようなものかな
純狐は正確には月の連中を憎んでるんではなくて嫦娥を憎んでるに過ぎない
ヘカーティアも同じ。純化によって穢れをばらまくのは手段であって目的ではない
純狐の物言いだとかつては永琳相手にこんな侵略の小競り合いを何度もやってたんだろう
その勝負こそを楽しんでたんだと思われ。純狐に対しては永琳から心情をきいた優曇華も同情してたくらい
>>248
本当に全部投げ捨てて殺りあってしまえばそりゃ純狐じゃ勝てんよ。日本で言えば穢れを憲法9条に置き換えて月の都と純狐の対立を
日本と北挑戦や韓国に置き換えるようなもの。
強い弱いじゃない
チルノ以外でも強くなれるっのては大きい
穢れ上等で戦いに行ったが最期だろうな。
実際うどんげを月の住人と勘違いしてる時にそうする旨のこと言ってるし。
幻想郷殲滅してお引っ越しはアリってことは
妖精ランドはかなりヤバい
「純化」ってのは相当なシロモノだな
あとニンジャスレイヤーのバリキ・ジツ
鬼神以上のパワーを持っているとは微妙にニュアンスが違うから注意な
パチュリーが知りたそうな情報だな
妖精や精霊のエネルギーを借りて魔法やってる訳だし
うんこに触ればうんこに汚染される
うんこが付いてると黒幕に即殺される
もうこれどうしようもないな
封印も抹殺もされてないところじゃないか 不滅に近い力を持ってそう
たった一度トリックプレーで出し抜けただけで
知力が上とまで言い切るのは難しいんじゃないか
タチ悪くしたゆゆ様って感じ
月人も平和過ぎると腐るんじゃない？
今作の異変からして知略にも長けてるしなんか藍も可哀想になってきた
ある程度まとまった穢れがないと無理なんじゃない？
自機組相手に穢れ即死使えるのレガシーモードでワンミス以上してる場合だけだし
(完全無欠モードの場合はノーミス扱いなので穢れ即死使えない、レガシーノーミスも同様)
純狐って別に狐じゃないだろ
神霊だぞ種族
本人は仙霊と名乗っている 仙人の霊だから仙霊なのか？
あれは本人は仙人のつもりだけどいろいろ混ざってるし
中国系だからそっち系の呼び方してるんじゃないか?
中国だと仙人>神だし
>>280
キズや穢れがあればね
紺珠の薬や永琳ならどうにかできるらしいし対処法も無くは無いんだろうけど
これがあればどんな異変が起きても絶対に解決できるし
駄目じゃん
今回の新作で念願の
紫＞綿月 とか 神奈子＞綿月 とかは言えるようになったの？
こいしちゃんだと運が良ければ勝てるってのがいいね
わかりやすくランクでなんか言えない、戦いは相性だと、
とてもわかりやすく分かったと思うけど？今回。
紫って綿月どころかドレミーやサグメにすら勝てるかどうかも怪しいレベルじゃね？
月の都のパワーストーンを作った奴と言っていたし
となると戦ったこともあるのではないかと妄想
サグメのことだよ
菫子は利用されただけ
月の都に入れずに依姫に全員負けたんだから
内部に居るサグメとは戦えない
オカルトボールを見て製作者について推測してるだけじゃねーの
そういう良いコネになる縁を大切にしろというのは、
別にそこまでおかしな話でもないと思うが
イーグルラヴィが精鋭と言っても玉兎だし、サグメさんも能力は凄そうだけど元ネタ的にちょい印象の悪い逸話持ちだし上層部でも浮いてるとか
綿月家は永琳関係のゴタゴタで発言力自体は低下してるけど家柄は良いので汚れ仕事にはまわされないとか
現に今回、永琳という超大物が幻想郷に住んでたおかげで救われたし
記憶違いかもしれんけど
それで合ってる。月の都以外のパワーストーンを作ったのは菫子
やはり特別な扱いなのかね
何せ永琳が守るのなら紫は動かない
月がらみならおこぼれが出るかもしれないので万々歳だ
実際に動くのは鈴仙や霊夢たちだから問題ないだろ
サグメ自体は知っていて問題ないと思う
本人が神話にも出ているし、
紫は龍神に会って土地借りてる位だから
その際に他の月の都の権力者とも会っていても矛盾しない
ただ会っていたとしても捕まった後だろうし戦闘はない気がする
ボウゲッショーでは人類は月面基地を何度も作ろうとしては返り討ちにされてるってあるし
月の都に来た四人を『試してた』だけだからね
サグメのことを知ってると思ってること自体が盛大な勘違いで終わり
パワーストーンに興味を持って、作った奴に関心を見せてるから魔理沙に関係大切にしろといってるだけ
幽々子なら純狐に勝てると思うかね？
あいつ神霊だぞ
能力利かんしそれでいけるなら神奈子とかもどうにかできる
純化も穢れだけじゃなく怒りも純化してるみたいだし
ゆっこの食欲とか純化される恐れもある
何故にきかないと思ったんだ？それって使う場所を間違えてるんでしょ
ヘカテーよりもはるかに条件は簡単だよ。幽々子の肉体がどこでどうなってるか考えれば
他の純化能力は格上だから簡単に通るだろうし
これは流石に妄想の枠だね
そんな描写が公式に出る可能性はまずないだろうけど
これ以上いけない
だと思った
ボロ絵というほどでもないが
妖精の汚れ爆弾の中に居るから純狐と戦いたくないだけで
妖精の汚れ爆弾の中に居るから->汚れ爆弾になった妖精が居るから
穢れ極小の普通の月人が純狐とタイマンで戦う分には問題はそれほどないんだろう
実際今まで何度も襲撃追い払ってる実績はある
ただしクラウンとか穢れ特化妖精なんかとコンボで来ると相性的に激ヤバイ
月人自身に穢れが少なくたって、周囲にある穢れや穢れのあるものを持ち運んで純化させて投げつけたりすればいいだけだし。
ヘカーティアは倒す方法が全く思いつかない。
三世界同時攻撃ができる奴じゃないと話にならない
しかも地獄にコアがあるから手を出しにくいってのがね
地球と月そしてまだ情報すら出てない異世界の３つの地獄のコアを同時に潰さないと死なないんだから
こんなことができるやつが現状いないと思う
永琳でも殺せないだろう
同時でなんて言われてないだろ
こんなインフレ設定にスペカルールは必要ないだろう
なりふり構わない手段としては空間同一出来る豊姫がいるが
本体あるのが地獄ってのがなあ…穢れ毒沼の中心みたいなもんだから月人にはまず無理ゲだろうな
あと永琳だけが追い払ってたんだとすると襲撃スパン1500年以上あるってことか？
神だから悠長っちゃ悠長もアリかもだが
永琳不在中の襲撃も何度かありそうではある
ギリシャ神話くわしくないけどヘカテーの信仰って現実どんなもんなんだろ
ヘカーティアと秋姉妹なんか比べるとフリーザと戦闘力５のおっさんみたいな感じだわ
永琳に負けてるっていうか永琳のもてなしが気に入ってるっていうか
wikiだと魔術や豊穣、出産をつかさどる神様だから結構ありそう
ここで比較するのは永琳とか純狐だろ
ヘカーティアが「さぁ地球に帰りましょう 我々は月の民ではありませんからね」
純狐ってやっぱり中国人の神霊なのかね？
「神霊」（阿求式分類） Edit
神格化された亡霊。
亡霊に対して一時的な祟り神信仰を集めた「流行神」という亜種もある。
災いの大元に仕立てた神を封印することで、災いが収まる。
やがて信仰が失っていくことで封印されていた災いも自然消滅し
流行神は神ではなくなり、巫女くらいにしか認識不可能で何の力もない希薄な存在になる。
ゲイの奥さんだったり、ゲイの部下に子殺されてNTRックスされたり、ゲイと嫦娥の子孫で
同じ名前ゲイの奥さんだったりする程度で神様的な存在ではない
むしろヒキガエルにされた嫦娥の方が月神扱いだったり仙人扱いだったりする
あれは仙霊だが
それは元ネタの設定であって東方の設定ではないのではないか？
わかってるのは嫦娥の夫に息子を殺されて嫦娥殺す！状態ということだけじゃん
紺OPを見なさい
サグメのテキスト
＞彼女は、幻想郷にはある都市伝説を広める事が近道と考えた。
＞彼女の能力を使い秘密のパワーストーンを作った。
＞そのパワーストーンは言葉で世界を変える力を持っていた。
＞近くに有るだけで、存在しないはずの噂話（都市伝説）が具現化する
＞という恐ろしい代物である。
菫子はサグメのパワーストーンを手に入れてわけもわからず使ってただけでしょ
紫がパワーストーンを作った者と言ってるのだからサグメじゃねえの
を作ったのであって、他のを作ったのは菫子、そのひとつをすり替えた。
深秘録のテキストも読もう。
菫子→外の世界の聖地の石を加工して作ったパワーストーン（＝オカルトボール）を幻想郷に放った
サグメ→月の都のパワーストーンを作り 菫子のものとすり替えた
ということかね
それ。
菫子はたまたまオカルトボールを手に入れたのではなく自分で作ったことはテキストに書いてある。
そのうち１つがすり替わっていたとも書いてある。
両方を成立させればそうなる。
多分それが本気モードだろうな
今回のは3分の1の力くらいに考えてもいいと思う
月民単体は霊夢がボウゲッショーで神より下ってたから上だとは思うが
クラウンピースっていうジョーカーがいたから封殺したけど
純狐がヘカーティアと共謀して月を攻めたのは今回が初めてのはず
これやな
相性的に月の民キラーだったもんね
それにしても今作はめちゃくちゃ強い奴等ばかりで脳内妄想が燃えるわ
普通の幻想郷に住んでる程度の妖精ならキュリオシティでもどうにかなるだろ
純化してない妖精っていうか穢れの危険が薄けりゃ何の脅威でもないっていうのは作中で散々言われてる
純化妖精にしたって２回目同じことやろうとしても穢れパワーで月面封殺する前に初動で潰されるだろう
多いからなぁ
てか紫の貼った結界が月まで届いてて厳密には月も幻想郷の一部みたいなこと茨じゃあったがあれ可笑しくね？
結界で隔離されてるならどうやって外の人間は月の民と戦争したんだ
あれアポロ計画を月人が勝手に戦争と誤解したんじゃなかったか？
超えそうも何もサグメも純狐もヘカーティアも紫じゃ相手にもならんレベルだろう
三人ともガチで現役の神なんだし
ボウゲッショーに詳細書いてるよ
ドレミーとクラウンピースはどうだろ？
敵の目を欺き策を練っていくキャラだよ
月人「人間が来たよやべぇよやべぇよ…」
人間「降ろして、調査してサンタクロースにもあって終わり！！」
月人「あれ？何もないじゃんって鈴仙（初代）が脱走しやがったぞしかも反逆者のいる幻想郷に」
だし
永夜抄のアレは知らん
実際問題元妖怪や元人間の神とかそれこそ八百万ぐらいいそうだけど東方的にはどうなってんだろ
一応茨に元人間の神様でてたけど
ドレミは夢の中限定なら可能性あるかも？
クラピはいくら鬼神並みとはいえ頭が妖精のままだからなあ
ドレミーは夢の世界なら無理ゲー 現実世界なら楽勝って感じじゃね
まだ覆されていないはず
純狐やヘカーティアなら幽々子や西行妖すら殺めずにどうにかできるって訳でもないけど
相性やスケールの大きさのおかげで測りにくいな
萃香はたぶん参戦した可能性は高そうだけど
純化したクラウンピースが鬼神を超えてるのは力じゃなくてエネルギー
単純に妖力だけ超えてるみたいなものかと
ヘカーティアなんて出したら
ギリシャ神話の連中なんてみんな親戚みたいなもんだから
東方世界にゼウスやらヘラやらハデスやらヘラクレスやら
居ることになるから割と地獄とかどうなってんの？って感じにはなってる
ケルベロスとかも当然居るだろうし
神霊とはまた違うのか
別に存在してないとか干渉できないってってわけでなく、それぞれ存在してるって話なので
それこそ一つ一つ封印していくとかまで無効化できるってわけではない感じ
完全なる即時復活ではないので、潰して回るのも（実際にできる奴がどれほどいるかはともかく）
‘原理的に不可能である‘ってわけではない
まぁ地上勢じゃ無理だけどもそれこそ今更だしな
の３つが全て自分の肉体の一部でしかないという時点で月人より上だろう
純化された妖精に手も足も出せずさっさと似げた月人は株暴落だわ
本当にどうこうできたんなら綿月姉妹は何してたの？
飛び道具あるんだから素粒子扇で妖精ごと消せばいいのにできなかったのかと
最悪何も知らされず夢の月に隔離されてたのかもしれんが
防御も完璧という強みがある
月 → 中国
地獄 → アメリカ
現実世界のパワーバランスになってきたな
アメリカが最強
クラウンピースの設定およびＶＳ優曇華との会話を見ろ
月にももともと妖精はいた(穢れを嫌う月の民が妖精を徹底排除したので月には妖精が1匹もいない)
地獄には普通に妖精がいる
地獄が穢れまみれの証拠
海外の神が出せるならインド神やクトゥルフや如来でも降ろせば依姫が最強だろ
アザトース…月が消失する
ニャルラポテプ…悪巧みに利用される
ヨグゾトース…ワンチャン？だし
ほかの旧支配者だってヘカTや純狐に勝てるかっていうと謎よ
それに穢れで死にそう
なにせ依姫にとってサグメは神卸ろしのベースとなる神様側
強さでも立場でも逆らえまい
月の都壊滅
夢の世界に逃げた月の民は精神が崩壊して発狂
違うそっちじゃない、地獄に穢れがないってんじゃなく
穢れの毒沼そのもの〜みたいな認識の方だ
昨日も似たような人いたけど、それこそクラウンのせいで勘違いしてる
地上にだって妖精はうじゃうじゃいるし穢れは存在してるわけで別に極端になってるわけじゃない
地上に降りること自体も玉兎や豊姫が影響でない範囲でやってるように不可能なわけではないし
影響出るの覚悟で長時間突っ込めないわけでもない
これ儚が出た当初から何年間もずっとだけど、
どうも穢れを嫌がることを、穢れに近づくことすらできないと混同してる人が絶えないな
何気に衝撃だけどこの間の茨歌仙の菫子の話と見事に繋がっているんだな
月の民でも精神が崩壊したらそれまでらしい
穢れ 精神攻撃と月の民にも明確に弱点が設定されたことは大きな進展
このへんはもう儚月抄から続く
「作品としての粗」なんじゃないかと思うわ
伏線とか設定変更とかじゃなく、純粋に綿月姉妹周りの設定を
話に組み込めないんだろう
精神やられたら終わりって
先遣部隊に計画ストップをかける者もいなくなるから
幻想郷も浄化マシーンで浄化されて終了だったんじゃないか
月の民の賢者達は、純狐による攻撃で穢れの侵食を防ぐため、月の都を凍結させた。
それと同時に、月の民を夢の世界に避難させた。
夢の世界の都は、みなが思うようないつも通りの月の都だった。
そこにいる月の民達はそれを本物の都だと疑うことは無かった。
しかし、いつまでも夢の世界に閉じ込めておく訳にもいかない。
長い夢は精神を蝕みやすいのだ。
その為、賢者達は保険として「月の都遷都計画」を打ち立てた。
「月の都遷都計画」は、幻想郷を浄化し、そこに都を作る事だった。
浄化とは、生死を無くすこと。
つまり、全ての地上の生き物を殲滅することだった。
しかしそう簡単にいく訳もない。相手は幻想郷に住む妖怪達だ。 ←ここ
幻想郷の妖怪を敵に回すとなると月の民でも簡単にいかないってのはどうなのよこのスレ的に
嫦娥を突き出すということもありそうだが、今までそれをしなかったのを見るとよほどまずいらしい
終わったら「褒美におまえを玉兎のリーダーの侍女に格上げしてやる」と一生幽閉で解決したんじゃないかな
永琳しか作れないのに
そりゃ永琳と輝夜が幻想郷側で月の敵に回るからだろ
へー
永琳と輝夜妖怪だったのか
連中、清掃作業は玉兎にやらすつもりだからなぁ
輝夜が飲むまでは蓬莱の薬は月人が持っていても変じゃない薬だったそうだから
制作者がいなくなってからでも浪費を続けたとかじゃない限りは作り置きがあるはず
>>415
本当にゴキブリ同然ならそんな評価すらしないだろう
能力が能力だけに
霊夢や妹紅、かなすわ、輝夜たちが抵抗しないとでも思ってるんだろうか
雑魚というか
サグメが遷都を成功させたい場合は手ごわいとか一筋縄ではいかないとか言うでしょ
ただ、唯一の誤算は、満月の力に頼っていたはずの妖怪達の力が、こ
れほどまで強い物だとは思わなかった事である。
結局、人間と妖怪の力によってこの術は破れてしまったが、そもそも
幻想郷は閉ざされた空間。元々、月からも入ってくる事は出来なかっ
たと言う事を知った。
お前の土地で変な機械が跋扈しとるぞ
サグメ「そんなに強いんですもの 貴方ならきっと・・・」
ここでサグメの能力が発動していたなら霊夢は雑魚化してたってことになるがそうじゃないからな
ヘカーティア「そりゃあねえ」
純狐「月の民は狡猾で無慈悲なのよ」
霊夢「ん？」
純狐「幻想郷は人質にとられていたって考えられるでしょ？
純狐「幻想郷を救いたかったら月の都から手を引け、って非人道的な策よ」
霊夢「あ、そういう事 そう考えるとなんか腹が立ってきたわ 永琳たちにあったら一発殴らないと気がすまないわ！」
純狐「永琳？それが地上にいる月の賢者の名前？」
霊夢「え？あ、ああ」
純狐「今度案内してもらえるかしらその家まで」
霊夢「あ？う、良いのかな合わせて
純狐「別に争うつもりはないから 今はね」
霊夢は問答無用で永琳を殴り飛ばせる模様
サグメの能力はキャラスレにうまい説明があるな
もう決まりきった現実を変える力はないがこれから起こりうる事態なら変えられるというもの
頭の中で思うことと直接口に出すことがごっちゃになってない？
サグメの思考そのものは天邪鬼じゃないだろ
それも簡単じゃないだけでサグメが口にしなかったらいずれ成功してただろう作戦だし
株が落ちるどころか幻想郷の妖怪は月勢にはまったく敵わない実力差がより明確になっただけだろ…
ヘカーティア「そりゃあねえ」
純狐「月の民は狡猾で無慈悲なのよ」
霊夢「ん？」
純狐「幻想郷は人質にとられていたって考えられるでしょ？
純狐「幻想郷を救いたかったら月の都から手を引け、って非人道的な策よ」
霊夢「あ、そういう事 そう考えるとなんか腹が立ってきたわ 永琳たちにあったら一発殴らないと気がすまないわ！」
純狐「永琳？それが地上にいる月の賢者の名前？」
霊夢「え？あ、ああ」
純狐「今度案内してもらえるかしらその家まで」
霊夢「あ？う、良いのかな合わせて
純狐「別に争うつもりはないから 今はね」
ヘカーティア「いいね 私もつれてってよ 貴方みたいな人間と会えたのもその賢者のおかげですもんね」
霊夢「まあわかったわ でもこれだけは覚えておいてね 幻想郷で問題起こすようなことがあったら即刻私が退治するからね！」
ヘカーティア「はーい」
ヘカーティアと純狐が幻想郷で暴れた場合霊夢が問答無用で叩き潰す宣言してますけど
このスレ的に霊夢に勝機あるの？
スペカルール限定
他の４人は明らかに規格外
>>400
そもそもボウゲッショーで神の力借りてるのに神に勝てるわけないじゃんとかいわれてましたし
まあ地上には親しみやすい神様がいて、月には高貴な神様がいるみたいなことかいてたのに他の神様今回なんもしてなさそうだけど
それとも描写ないだけでサグメの作戦が保険な以上他の神様も色々やってたのかなあ
まあ一応いうなら霊夢相手の能力封じる札があるから、あれが効くなら勝てんじゃねえの
で今更思ったが神霊って穢れないよな霊だし？じゃあなんであいつら自分で倒しにいかなかったんだ
月の都にいる神様より純狐やクラウンピースのが上なのか
に一撃でＫＯされてほおっておいたら腕が腐り落ちる重症を負わされたので間違いなくマイマス
深秘録での彭祖の攻撃がダメージですむのはスペカルールだからであって
茨歌仙の本編で盗みにはいって返り討ちの時は本気の一撃を喰らったのであろう
あと今回ノーミスルナでクリアしたらあなたは神を超えた的なこといわれるらしいぞ
純狐が膠着状態に飽きて落ち着く前だったらどうだったかはわからない
勝った後に連れて行ってとお願いされたから暴れないでねと注意してるだけだし
退治って言っても一度殴って怒ってやめさせるだけでも退治だよな…
神様を鎮めるとかもそれに近いような気がするし
これはプレイヤーに対するＺＵＮからのメッセージでしょ
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira084670.jpg
強さ議論とは無関係だと思うが
それこそ神話的に戦ってばっかの北欧とかギリシャとかインドとか十字教とかでも戦闘できるの極一部だし、そういう神は地上にいるんじゃねえの
ほんとこれ
紺珠の薬を使うのも今回限りだろうね
そもそも神様って戦闘力競うようなもんじゃないしなあ
霊夢はヘカＴ＆純狐に本気出されたら殺される
でおｋ？
今まで完全には名言されてなかったけど、やっぱ月では最上位クラスの立場の神様なんやな永琳
永琳がサグメのことなんで呼んでるか分からんけどな
みんな様付けの可能性もある
何も気付かせずに時間経過で発狂する空間に閉じ込めるってかなり凶悪だわ
夢の世界では万能の能力もあるし鬼の四天王くらい強かったりする？
夢の中って条件なら今作最強だろ多分
そう考えると幻想郷の妖怪たちってイーグルラビの面々でも苦労はするが十分制圧できるってことだよね
そこを考える必要があるなあ
レガシー(紺珠の薬無)でも勝てているということはスペルカードルールは適用されているのか
矛盾だらけ
あるいは何故かレベル3になると全能神になれ
会話変わるで純狐との
月の技術により妖怪達は兎認識できてないからな
これ
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira084670.jpg
まさにおまけでしょ
霊夢は「ああん？あんたムカつくわね」で戦う
レガシーだと純狐が逆に勝ち誇っていてバッドＥＤ寄りの会話に
私の能力であなたなんか簡単に殺せるとまで言われる
せめてプレイしてから言いなよ
まずルナクリアできねえし、ノーミスとか俺には無理です
ノーマルでもノーミスなら神を超えた！ノーマルでもすごい！って出る
会話が変わるってのはレガシーでも完全無欠の時の会話になるってだけ
真エンドなんて無い
バッドも含めて12個
「ん？なぜお前はそんなに穢れに塗れている？」
「穢れたお前は私の能力の前に無力！圧倒的無力！」
「嫦娥よ見ているか！？お前が出てくる前に目の前のこいつをいたぶっていたぶっていたぶり続けてやろう！」
って会話になるぞ
みたいなこと言う
ゆゆステルスは穢れを持たぬ幽々子の特権だし
サグメは純狐以前に純化妖精に手が出なかったんですがそれは
だからなんで幽々子が勝てるって思うんだよって話だろ
となれば幽々子に勝ち目がないと断言できるソースもないんだが
妖夢って半身は穢れの塊じゃん？ 純狐に能力使われたら半身が消し飛んでグロ死体のできあがりだと思うが
妖夢も幽霊ステルスできてたでしょ
小説版のあのシーンはよくわからん
妖夢は穢れを消せる技術でも修得してるのか？
半分は生きてるはずなのに
半分幽霊も穢れ無しと解釈するしかないでしょ
ここの連中は実際そうなってもアリスやバグの手柄にするだろくだらん
優曇華のＥＤで永琳がそう言ってる
つまり月人殺害達成済
嫦娥(妻)―――ゲイ(夫)
↓
↓
↓
嫦娥とゲイの息子の名前もゲイ→→→ゲイと結婚して子供を産んだ純狐
嫦娥とゲイの息子であるゲイと結婚したので
純狐の夫の名前もゲイだがそのゲイが純狐の息子を殺したので
自分の夫であるゲイを殺害した これは復讐達成済
次は自分の夫の母親である嫦娥をぶっ殺してやる←今ここ
明確に月の民を殺害した初めての人ということになるね純狐って
永琳の月の使者皆殺しってあれ本当にやったのか怪しいじゃん
なんか無かったことにされてるような
殺したのに月人が含まれるか玉兎だけなのかはわからんが
純狐てかゲイとかは神話内容、史記内容で所説あるからな
・太陽を落としたゲイの子孫のゲイと結婚した奴
・嫦娥と結婚してるゲイの側室？か本妻的な奴でゲイがホゥモゥにやられた後フェードアウトする
・↑派生形1でゲイの部下を唆し、王になった部下と結婚して子を二人成す悪女パターン
・派生形2、嫦娥が部下を拐し純狐をNTRックスさせた上で子も撲殺させる悲劇パターン
嫦娥のヒキガエル化は殆どだけど
優曇華のＥＤで永琳が解説してくれてるのよ
すでに純狐は自分の息子を殺した夫は殺害済だと
東方のゲイや純狐に関しては
派生2の嫦娥が部下ではなくゲイを拐すパターンだと思われる
故に実行者のゲイには手を下し、提案者のヒキガエルを月に粘着してると
指定した要素を0%じゃない限り100%にすることができる能力って感じでいいのだろうか
純化だと濃縮穢れ爆弾で手出ししたくない状態
エネルギー（妖力）だけでなら鬼神並になる
言葉の意味だけだと混じり気を除く、邪心などをなくす、不純物を取り除く、精神を統一させると意味がある
遊びたいだの眠りたいだの余計なの無くし潜在能力的なのを引き出す感じじゃないだろうか？
能力的には>>518の感じだと思う、ゲーム的な即死とか考えると
一定の穢れ（死）あるなら、周りの排除それのみにして100%にしちまうと
それ以外は削り落とすのが近いのかもしれないな
ていうか、妖怪そんなに舐めてないのは前から変わってないけどね
今回の騒動のだらしなさを見てるとそんなに強くなさそうだけど
実際は鈴仙より弱そうなのが大半なんだろうか
実際は儚月抄に出てきたレミリアににらまれただけで戦意喪失したような雑魚ばかりなんだろ
種族補正がでかいのか才能があったのか
まあ、その兵器があっても純狐はどうしようもなかったんだけど
最強キャラはともかく最強果物は桃で決定済み
こんな感じだろうな、神も妖怪も境目が微妙だし
今まで出た月の使者(防衛部署)以外の月人でさえ輝夜とサグメだから平均レベルは相当高いと思う
豊姫「八意様」
サグメ「八意様」
輝夜「永琳」
明らかに一人桁違いに偉い奴がいる
月夜見の子供か何かなのか
永琳：月の都建国に協力した賢者
輝夜：永琳が師弟じゃなく教育係をしてる姫
嫦娥：罪人だが玉兎たちを束ねるリーダー
サグメ：めったに出てこない重要ポスト
綿月：1300年前に月の使者のリーダーになったばかりの若輩者、部下は玉兎と門番だけで月人の協力者無し
いままで登場した月人で一番の下っ端は綿月姉妹なんだよなぁ
モブ月人とやらの基準すら見えないんだが……
門番(月)も入れてあげて
>>539
門番(月)も月人に入れてあげて
サグメ「そうか」
質の高い兵隊も居ないし権限もないし上からの信頼も今一つだし
みたいな事言ってたけどメディスンは純化したクラウンピースと同じ様な性質と考えていいのかな？
流石に鬼神より強いとは思えないけど
一発も外さずに穢れ処理できるんか、とか穢れたら嫦娥みたく軟禁することになるが、
とかやれば引かせられるかもな
「月の都はまた大きな争乱が起き始めているらしい」みたいに内訌が絶えないとすれば
下手に手柄を立てさせられない立てられない社会かも
第二次月面戦争はしょうもない騒動だったと広め、今回の件は殆ど公開されない
みたいな扱いかもな
それが無尽蔵に涌き出たら綿月姉妹でも守りきれんわな
そう考えると豊姫に慕ってた門番は凄くいい人なのかもしれない
自分自身は何とかなったとしても広範囲で汚染してきたらそりゃ後手に回る事になるよね
月の都全体が一気に汚染されていったらどうしようもないし
発生源を断とうとしても其処らから湧きまくるんじゃ現在進行形で対処に回るなら多重分身の術でも使えないと不利
勿論使用者のスペックや属性にもよるだろうけど
ジブリのかぐや姫で描かれてたような
でもほんの少しだけはやっぱり残っている。
本当の浄土は死んでからしか得られない。
月人では力押しで勝てる相手ではないのな。
純狐 「嫦娥に夫と息子を殺された マジ許さん。殺すついでに月も滅ぼすわ」
月の民「ﾋｴｯ､また来た助けてえーりん！！」
永琳 「まじ勘弁してくださいホント、お引き取り下さい」
〜長々説得〜
純狐 「なんか気晴れたから今日は帰ってやるわ だがこれで終わったと思うな また来るからな ええか嫦娥は絶対に殺すし月の都も滅ぼすで」
永琳 「やめてくれよ・・・・(絶望)」
これを1500年繰り返したのか
純狐 「嫦娥の息子である私の夫に息子を殺された マジ嫦娥許さん。殺すついでに月も滅ぼすわ」
月の民「ﾋｴｯ､また来た助けてえーりん！！」
永琳 「まじ勘弁してくださいホント、お引き取り下さい」
〜長々説得〜
純狐 「なんか気晴れたから今日は帰ってやるわ だがこれで終わったと思うな また来るからな ええか嫦娥は絶対に殺すし月の都も滅ぼすで」
永琳 「やめてくれよ・・・・(絶望)」
恒星間宇宙船で新天地を見つけておわりでいいんじゃない？（棒読み）
この世界だと月人といえども無防備で手玉に取るのは容易かったって変なTシャツの神様が言ってた
ヘカーティアが夢の世界だと月の奴ら無防備だし簡単に手玉をとれたって
確か魔理沙ＥＸの会話
かと思えば突如発狂するし
良くも悪くもＸＸが偉大すぎたんだろうなあ
ゆかりちゃんは餃子みたいに置いて行かれてるインフレバトルになっただけだ……
これに輝夜の永遠による防御が加わればここまで容易くは付け入られなかった筈
本来ならこの三人と永琳が共に月に居て組んていれば確かに月の都は盤石だったかもしれない
紫はパワーストーンゲットしたので何かやらかすようだけどね
魔理沙ＥＤを見たか？
純狐も紫も永琳を困らせて自分が満足したらやめるという行動は大筋で同じ
しかも紫は知恵比べで勝利している分純狐より上とすら言える
ある意味神話存在同士だから対等と言えるが
紫が妖々夢で力とは知恵であり閻魔より力があればどうとでもなると言ったのは
永琳も紫も似た者どうしなのかもしれぬ
とんでもない異変が起きて何やっているんだこいつってなりそう
プランク爆弾みたいな大層な兵器もっててもあんな調子じゃ絶対使えないだろ月人って
偉大というか何というか…
（元）月の民の癖に生命属性とか
作った蓬莱の薬飲むと穢れ（=生命エネルギー）出まくりとか
一人だけ蓬莱の薬飲んでも罰せられてないとか
まだまだ裏設定テンコ盛りの匂いがする
>>568
むしろ純孤という『他人のステータス操作系』の最終形態が出てきて月人に通用している事で
紫の将来の進化先が見えてきたような気がするんだが
純狐「月の民は我々に手を出せない月の都を乗っ取る」
↓
ザクメ「妖怪は我々に手を出せない幻想郷を乗っ取る」
↓
XX様「全部解決するから帰れ」
幻想郷はXX様が居るというアドバンテージがあるけどやっぱり純粋な強さ議論になると厳しいよね
魔理沙ＥＤによると
パワーストーンから得られる情報と妖力により
幻想郷はもっともっと変化できるとのことよ
穢れを一切気にしない輝夜と永琳なら普通に使いそう
最強スレにも新風を吹き込みそうではある
ただ茨歌仙を見る限りだと今の紫は月の都はどうでもよくて
外の世界にしか興味がないような気もする
わざわざ海外に行ってホフゴブリンをつかまえてくるし
チュパカブラを捕まえてきたのも紫だろうし
無理だよ
紫の目的は神話の頂上決戦なんて自分の手が届かない戦いに参加することじゃなく
それでこぼれ落ちてきた力を拾い集めてパッチワークして幻想郷を発展させることだ
ヘカーティアと純狐が幻想郷側についたし
純狐は私の敵は月の民だけだ 幻想郷に迷惑をかけたことはすまんかったと誤ってるし
civやってるみたいな感じ
ＥＸクリアしてないんかお前は
まあ魔理沙あたりはヘカーテの加護貰えば超強化できそうだけど
妖怪らしく幻想郷のために動いてるだけでそれ以上の強さとかには関係ないと思うがな
それも現状じゃ妄想の枠を出てないよな
パワーストーンの妖力と情報で幻想郷は変化できるというが
それで何をするのかがまったく分かっていない
確かに拮抗してるように見えるが、龍神が月側ならやっぱり幻想郷が不利かと
外の世界での復権でも目指してるのかと思ったけど
この伏線が回収されるのは10年後かもしれんぞ
夢の世界でのんびりしてたのか凍結された月の都を眺めていたのか
幻想郷が明確に侵略されてる間は
ほとんど存在感がないのがなぁ・・・・
こんなに強い人間のいる幻想郷はさぞ素晴らしいのだろう
とか言って興味津々だったんだけどなヘカＴ
なんだかんだで結局永琳が最強なんじゃないかと思えてきた
そうじゃなきゃ別に助力する義理も無かろう
このスレで空気になりそう
もはや華扇や萃香なんか話題にすらならんし
薬の便利感が凄い
とか言ってる上に
地球 月 異世界の地獄にそれぞれコアがあるので撃破もできそうにないヘカＴが現状最強なのかな
幻想郷 日本
月の都 中国
地獄 アメリカ
のカリカチュアライズなのであろう
現実のパワーバランスと同じ
ていうか今回は幻想郷を侵略してる奴らをしばいて追い払う話じゃなく
侵略してる奴らに迷惑かけてる奴らの遊び相手して手を引いてもらうことで侵略やめてもらう話だから
実は幻想郷サイドは侵略者の退治すら出来てない
策謀も大概チートだけどそれを実行するための手段の薬を自身で製作可能ってのが本当に酷い
＞能力：あらゆる薬を作る程度の能力。天才。
能力説明がこれほど嘘偽りなく発揮されてるキャラも殆ど居ない
ちなみに確か元ネタの神様の二つ名の一つが無敵の女王だったりする
穢れがあるやつは無音で瞬殺みたいなことができるようだしさ
だと思うんだが
知恵だけなら永琳が上かもしれんけどね
純狐は難題そのもの
ヘカＴはヘンなＴシャツヤロウ
純狐の強さはアンチ月人アンチ生物の能力にある
別に体術が強かったり素早かったりするわせじゃない、というのは考えないと
へカTは謎
ネームドの月人並なのか
なんか凄い上位魔法や術で戦ってくれるよ純狐と永琳は
そうかね？
永琳に関しては三月精の酒虫の壺が持ち上げられなかったシーンで腕力はからっきしなんだなと思ったけど
あくまでも知恵なのだろう
紺珠伝の優曇華ストーリーを見てもそう思ったね 純狐が条件を変えてくるから云々を見抜いてたあたりもそうだが
一応永琳ずっと純狐鎮めてたし今回も自分が行けば早いとか言ってたし･･･
純狐が月人特攻で永琳が穢れ・生命耐性のイメージ
あの状況で月人である永琳が純狐の前に出て行ったら怒りに火に油注いで帰ってもらえなくなるんじゃね。
おまけに一応手配中の罪人なんだから月に入ること自体も拙いし。
今日だけで三回ほど現実の国を勢力に当て嵌めてるのがちょい痛々しいかな
微妙に的外れで誰も賛同してくれてないのにうまいこと言ってやったと思って繰り返してるのが
なんかスゴイボウゲッシャーっぽい。どんな存在か厳密には言えないけど
このスレの十分の1以上がこいつ
更に言えば今日に入って大体270レスだから
今日のブレストスレの四分の一がこいつ
そういうところが顕在した感じ
状態異常無効&体力無限だけど攻撃力が低い永琳
ハブデバフを極めた上高ステだが耐性持ちには辛い純狐へカT
こんなイメージ異論は認めまくる
すごいな
個人的には、ラリホーマとかザラキが効いちゃうというか
毒とかのスリップダメージを食らった瞬間にリセットボタンを押すって感じ
死なないし問題ないのに勝手に諦めちゃう
今回はすげえの投下されたから久しぶりに来たんだけど
やっぱり楽しかったぜ
サグメや紫の方が永琳純狐に近い気がする
菫子なんて素ならルーミアに殺されるレベルじゃん
ほのぼのっぷりが今では遠い過去のように感じられるよ2年前なのにな
それぐらい紺珠伝はデカかったわ
村紗とかメディスンあたりが殺しにくるやばそう
それって別に菫子が凄いわけじゃなかったような
むしろ霊夢が気付いた事からやはり異変に関しては霊夢の勘は凄いなと思う話だった
オカルトボール抜きにして超能力で戦ってもチルノに負けそうなレベルだが
メディスンレベルだともう摘むだろう
ポイズンブレスで即死
幻想郷の外側にも妖怪や神様が集まってる所がありそうでwktkする
身体が３つあるし
ホフゴブリンとチュパカブラ捕まえてきたの紫だし普通にあの世界には西洋妖怪がいるのだろう
舐めプだった時点で戦い終わったあとで霊夢がお前ら幻想郷で問題起こしたらしばくぞと啖呵きっても
お前には無理だと言いたくなった
チルノとかテレポートで回避しつつサイコキネシスや人体発火で一回休みよ
メメコもテレキネシスでバラバラに出来るし
本人の頭さえよければ応用力はめっちゃある
素の身体能力はしょせん人間だからスペカルール抜きならルーミアに勝てるとは思えんのよね
ルーミアって野生の熊より危険らしいじゃん
魔理沙レベルはあるはず
毒撒かれ出した時点で人間だともう厳しい
当たらなければどうということはない
菫子は人間だからメディスンの毒喰らったら内臓ボロボロで死ぬだろ
メメコの毒が生命に有効なら大抵の妖怪も喰らうから意外な実力者説
逃げ込んでるみたいだし
ゲームやる限り自分しかワープできない
菫子自体、超能力者の自分はこの世界で特別な存在だと思い込んでたら異能者だらけの幻想郷にきて
自分は特別でもなんでもなかったと現実を思い知る展開だったしなあ
メディスンの場合ポイズンブレスを散布したら
それが空気感染して菫子の灰から毒が入り込み内臓が腐って死ぬ可能性がある
あと菫子のワープってすげえ短距離だからね
ワープしても半径数十メートルに毒を散布されたら摘み
別に菫子が弱いわけじゃなくメディスンは正直小妖怪レベルじゃない
ボウゲッショウで特訓さぼって、しかもレミリアにびびってる感じに書かれていたが
レミリアよりもはるかに強いと思われる純狐が攻めてきてるぞ
能力自体はそれなりの強さの妖怪と十分遊べるぐらいには達してるよ
あの蓬莱人ですら神経毒で麻痺させればリザレクションを阻止できるし
妖怪にも毒は喰らうから大抵の妖怪と勝てそうな予感
存在がごく一部以外に隠蔽されてるから兎なんかが知ってるわけが無い
兎は知らされてない。
月人も一部しか知らない。
下手すると嫦娥も知らない。
うどんげエンドの会話
そんな昔から純狐が考えられてたわけないじゃん
後付なんだから多少の矛盾にゃ目をつぶれよ
攻撃してくる存在がいることを月の民は知らなくていいみたいなのを見た気がする
だから知らないんだろう
実際はもうずっと長い間関心を失ってた、さらに調べるのも躊躇してたとしか思えん
本体なんてなくて魂を地獄に置いたまま分霊で行動してるのが純狐
西行妖を潰されると消滅するのが幽々子
最初から魂だけなのが純狐
亡霊なのが幽々子
神霊なのが純狐
穢れが少ないのが幽々子
穢れまみれなのが純狐
殺す以外に能力使えないのが幽々子
殺す以外にも妖精バフとかできるのが純狐
総合して強化版幽々子だな
何が酷いって月の都を攻めてる分霊を封印したとして
純狐はまた別の分霊つくればいいだけってことだ
Ｓ こいし 紫 萃香 勇儀
Ａ フラン 文 藍 マミゾウ
Ｂ さとり ぬえ レミリア メディスン
むしろ月人以外に特攻なのでは？
純狐「封印したな」
純狐「ころす」
ってなっただけで
>本人の頭さえよければ応用力はめっちゃある
それ一瞬チルノに言ってるのかと思った
うどんげEDでは知恵でどうにかしたような言い方だったからどうだろうか
最初から封印が無駄ってところまで見えてる可能性もあるけど
その前ならば「純化即死が効く永琳」なんだから、そんな奴とまともに戦えるとは思えない。
知恵でお引き取り願ったんだろう。
周瑜を手紙で殺した孔明みたいに
今回はヘカTとドレミーとクラウンピース達地獄の妖精軍団で封殺したってだけ
今作のよくある勘違いだな
月の民は妖精を苦手 → 純化された妖精が苦手なだけで普通の妖精は簡単に浄化できる
純弧の能力は月の民特効 → 月の民は穢れてないので普段なら純弧の穢れ即死は効かない
輝は鬼、紺は月関連、シンプルな最強否定にシフトしてきてる感がある
月関連はもう出てこないと思ってたから、月でもやるとは思わなかったな
そもそも永琳もボウゲッショーだと神様の内の1人ってかいてるから神様と神霊は別なのかな
チート能力だからこそ過去長い間何度も応戦しても駆逐や幽閉は無理だったしねぇ
まぁその相手を毎回満足して帰ってもらえる知恵の凄さもヤバい
早苗が人間の神様をやってるように
太子が神霊と聖人と仙人を兼任してるように
月の民たちは月人っていう人類発生前から生きてる謎の古代人と、人々に崇められる神霊と両方の面を持っている
私の天津神部分からの勅命、なることを言ってる。
早苗EDでも神奈子が月人についてかんがえてる。
単純な強さなら今回初参加のヘカーティアの方がヤバイ
夢の中なら月人簡単に始末できるっぽいし倒そうにもガチでやる気なら同時に三人出てくるし
何より特殊能力とかじゃなくて全部本人の素の能力でやってるのがな
神霊やら妖怪やらはいわゆる幻想の存在、信仰や恐怖がなければ存在できないけど、
「神様」はその枠外に居そうなスゴ味がある
別にヘカテーって戦いの神とかでもないし
風を見ればわかるけど神に関する種族の表記はぶれまくりだぞ
たぶんここも自己申告制
あまり頼って無さそうではあるな。人に頼らないから人から見たら?な格好なんだろか
幻想郷の連中みてると信仰頼りは不信心や疑いに脆そうな印象も歩けど外の連中はそんなの平気なのかもしれんな
うどんげは今一分からんが
戦いの神って逆に人間の英雄に倒されるやられ役ポジが多い気がする
同郷のギリシャ神話だとアレスとか
確かに変化出来るだろうけど所詮サグメ個人の制作物だからなぁ
それで強化は出来てもその他諸々もいる月にはおよばないだろうし
月の都を追い詰めた純狐もヘカーティアも結局は永琳に軽くあしらわれた格好だし
依姫は召喚、全剣技、姉ダテレポ使いそう
純狐はバニシュデス使うけどジョウガ見た瞬間バーサクかかりそう
ボウ小説58ページで豊姫が月の都に住んでる民も僅かにだが穢れを持っている
私達だって何れ寿命で死ぬ運命にあるのかもしれない
って言ってるから月の民にも純狐の穢れ即死通るだろ
レガシーでミスった状態だと必要以上の穢れを持ってるから無力ってかんじで言われて
自機勢レガシーノーミスだと言われない
だから月人ぐらいの極小穢れだと効かないと思われる
ある一定量以上の穢れ持ってると純化効くってかんじ
1を100にするのが純化で月人は1に満たないイメージ
まず月の兎を送り込んだことに感心する
ただ、レガシーだと「どういうこと？なんでお前はそこまで穢れてる？」って驚く
で「必要以上に穢れを負っている」で「絶対的無力」って流れになる
これ普通の月人の穢れ量でも純化で殺せるなら、別に驚く必要もないし穢れの量にかかわらず無力とか言うんじゃないかな？
だからここらのセリフ参考にするなら穢れを負っていない普通の月の民や月の兎なら純化能力で死ぬことはないと思われる
万策尽きて穢れるの覚悟で出てきたのかワロスwみたいな意味合いだったような
必要以上じゃなければ平気
普通の月の兎と紺珠を呑んだ鈴仙の穢れ量は殆ど区別できないぐらいなんだろう
双方誰かが欠ければ作戦の遂行は不可能だった（永琳だけは一人でもなんとかしちゃいそうだけど）
それだけに個人個人の力関係を測るのは難しそう
紫は今までもそうだったが自分の実力をある程度熟知しててその上でどう立ち回るかがすごくうまい
強さ議論でよくある愚かな匹夫の勇は持ってないんだろう
他の妖怪気づけてない時点で
霊夢ＥＤ２より
地上からキュリオシティが撤去されたとたん清蘭と鈴瑚は地上の妖怪に認知された
第一次月面戦争から変わらずって事かね
月人にとっての穢れ並に。
それで妖怪は幻想郷なんてものの中でしか存在できなくなったんだから。
月のオカルトと科学のハイブリッド技術が幻想郷では理解出来ないほどの発達をしてると見るべき
・穢れあるから強い。実際都ごと別の世界に逃げた
ヘカテ→月の民
・穢れあるから強い。異界（夢の世界含む）にも本体があるから殺せる
純狐→人間・妖怪
・穢れ純化で殺せるから強い。
紺珠の薬無かったら詰んでるな今回のストーリー
無理じゃない？
穢れがないけど、レベルが違い過ぎる
自機組に倒されてるんだから妖夢も・・・とはなるけど
ドーピングの効果は穢れ対策以外にもあったし、たぶん届かない
他が一目置くほどの極まった剣術というわけでもないしなぁ、まだ
永琳が出て行ったら思う壺なのって
蓬莱人だから穢れまみれ＋薬が効かない体質のせいで紺珠の薬が効かない
以上のせいで面と向かったら一方的に殺され続けるからじゃないだろうか
吸血のように何かしらで身体どうしが触れる必要があるなら遠距離攻撃出来るキャラなら勝ち目はあるかも
逆に紺珠の薬さえあれば誰でも解決できたとも言えるな
並みの玉兎に投与した所で純化妖精軍団抜けられないと思うぞ
最低でも相応の地力は要る
何より純狐を面白がらせて満足させないといけない
突破するまでやり直し続けるのが紺珠の薬だから問題ない
とことん蓬莱の薬と対を為すチートアイテムだよこれ
こういう時にワームホールで妖精追い出すのが仕事じゃなかったの
姉妹は夢の中でのほほんとしてたか、待機命令くらって動けなかったか
ヘカーティア「月の連中、夢の中じゃ無防備だったから簡単に手玉にとれたわよん」
だし
のほほんなんてありえない
夢の中に逃げた月人は無防備状態 そのまま放置してたら夢に精神を蝕まれて精神が崩壊して全滅
つまり摘んでた
おびえて動けなかったとか穢れに関してはそういう話でもないし
うどんげが解決したのにそれはないだろ
本題はそこじゃなく永琳と純狐は直接やり合ったらどっちが強いかってことだが
結局戦闘面ではどっちもまだ底見せてないからな
その理由は月の民が何かを恐れて暮らす必要はないということ
そんな風に純狐を甘く見てたら想定外に練られた奇襲くらって泡食って月の都を凍結して退避
月の上層部が不甲斐ない話ではあるが単純に強さがどうこうって話でもない
いや穢れを恐れなけりゃ蓬莱の薬服用してどこだろうと扇子もって突っ込んで雑魚蹴散らすなり
プランク爆弾で地球と月と地獄ごと破壊していけるだろ
そもそも夢の世界にだって入る必要すらない
今作でやばかった部分のほぼ全部無効化出来ちゃうだけの技術は持ってるのが月
穢れを嫌いすぎるのが欠点で、
穢れを避けずにマジでやればいくらでもやりようがあるのに
絶対に何が何でも穢れをは避けて対抗しないってのが胆である部分だろうに、勘違いしてるぞ
お前はバカか？
んなことしたら月の都ごと全滅するんだけど
月の都を陥落させた
ドレミーの協力もあるが月の都を時間が立てば精神崩壊で殺せる空間に完封した
永琳いなかったら全滅してたぞ
まさに最強の敵だわ純狐
を無視するのかね
サグメレベルでも手も足もでなかったんじゃねえか純化妖精軍団
純狐も純狐ですでに手詰まりだったのよ
そんで半年膠着してる間に怒りも冷めてきてた
夢の世界に閉じ込めた時点で月人全体が緩やかに精神が崩壊しつつある状態。
月人の滅殺だけなら膠着させてるだけでもう詰んでる。
それをもって強さ議論のネタにするのは縛りプレイして苦戦してるゲーマーにゲームが下手だって言うようなもんでしょ
それの数倍か下手すりゃ数百倍も強いものを都と夢の世界全域に散布されたんだから
そらどうしようもないんだろう
東方において知恵は力と紫が行ったがまさに純狐は知恵で月の都を陥落させた手腕が素晴らしい
バトル物でもない東方で戦闘面で底見せてるキャラなんかそもそもいなくね
神子は歌扇より下とか妖怪は月人に勝てないとかそういうのはわかっても
穢れを恐れずに突っ込んだら、万策尽きて暴挙に出たのかwそんな姿見たくなかったぞwと鼻で笑われるぞ。
紺珠の薬が無かったら純化即死で終わり。
遷都計画はサグメの能力の時点で失敗確定してるし、そもそも外出れないよ
だから幻想郷を人質に救出作戦云々いってたでしょ
永琳が介入してサグメが遷都に言及したことにより水泡に帰したけどそれが無ければ遷都自体はできてたはずだから詰んでたわけではない
EXストーリーで月が侵略してる理由が外出れないからだからそれはない
だからサグメの能力で失敗に転じたのは遷都するより永琳に賭けるほうを選んだからでしょ
純狐の作戦により詰んでたからではない
それと遷都自体はワープみたいなもんだからヘカーティアの封じ込めは関係ないと思う
まぁ、結論としてはそんな薬をポンと寄越してくる人おかしくねって感じ
今までの通信機とかに比べて、直接解決の助けになるアイテムくれたの初めてじゃないか
これも無視できない
なぜ無防備だったのかって夢に精神を蝕まれて廃人状態だったからとしか考えられない
あれ表側で知らんうちに増えてたのが問題だから
事前にわかってりゃやりようあるでしょ
それに関してはヘカーティアの封じ込めとか無力化とか関係ないのでは
特攻隊出せば別に籠城は辞められるよ
みんな嫌なだけ
滅びかけても穢れが嫌だから外には出ないっていうあたりがルナティックなんだろう
勝利目標達成するには至ってないし月側も別オプションすら取れないような状況ではない
まだ戦況が動き得る段階
そしてその特攻隊は純化即死の前に突っ込むことすらできずに散っていくわけか
触ったら抵抗不能の即死攻撃が効くようになるうんこだぞ
永琳いなかったら月の民全滅で
純狐ヘカＴドレミーの勝利
純化妖精の数が多くて一掃は無理でも穢れの犠牲者を出すこと覚悟の一点突破ならいけるでしょ
どのみちジリ貧なのは確かだな
ただ夢の世界から別の侵略部隊送ったりはできるんだよな
個人等の脱出はOKで都丸ごとや世界そのものの移動には制限あるかんじかもなあ
霊夢の穢れ攻撃でも息切れするレベルなのなのに、
純化された生命力で静かの海を覆い尽くしてる相手をどう浄化するのか全く想像できん。
依姫を100人くらい連れてきて神降ろしさせるとか？
素粒子扇ぐらいしかないのが草
幻想郷を選んだってところも解釈の仕様は残ってるしね
月がダメなら月読様のお姉様のところへ行けばいいじゃない、ってなりそうなものを
天界を通り越して幻想郷なんてどマイナーなところを選んだり
瞬間移動で済む話なのに、わざわざ兎や浄化機械なんてものを先に放ってるとか
むしろ月の頭脳に露骨にアピールしてる気が・・・
まぁ、メタいこと言うとこうでもしないと絡まんしね、幻想郷
兎共に、お前達の憧れる嫦娥の付き人にしてやるぞとでも言って蓬莱の薬投与
それ相応の武器持たせて任務完了するまで特攻を繰り返せば良いじゃね？
用が済めば軟禁やモルモットとして丁重な扱いをすればいい、輝夜の能力が適用されてない
蓬莱の薬なら輝夜に処刑を施した様にすれば殺処分できる可能性もある
殺す手段があるのか、不死になっていることを知らないのか、生き返ってもいいから何度でも殺すつもりなのか
あんまり兎にも慕われてるかんじじゃないし
永琳にも悪妻と言われてるし
総合的にあんまり性格自体は良くないだろうな
穢れにしてもこんなに湧いて出るなんて想定外だろうし
いや、純狐という危機の存在は伏せられて兎どころか月人でも一部しか知らない。
穏便に穏便にで。
そして、永琳が居なかったらこのざまである。
作戦たててるの当然その一部だろうが
サグメは知ってただろ
あと篭城は掲示板の荒らしだとすればスルー状態なんで月側の対応としてそう間違っちゃいない
半年間膠着してだいぶ冷めてきてたってところで対応的にも正しいことがわかる
もう少し危機感あったら総員体制で反撃も出来たろうに
純弧も変Ｔもそれ以上は攻めあぐねていたから半年膠着してたということ
動きがなさすぎて純弧の怒りが冷めてやり口を変えようかとさえ考えていたタイミングだから
ひょっとしたら篭城の我慢比べだけでショボく決着していたかもしれない
危機感もってた運営してたのは永琳だけだったのかもな
でも基本的に不死身なわけで永琳が突然いなくなる想定をしとけってのは酷
輝夜自身ですらまさかあそこまで思い詰めてたとは思ってなかっただろ
永琳なしじゃなにもできないんじゃねーの
そいつらを地位や罪をなくす、褒美をくれてやるで駒に出来なくはなさそうだが
穢れ爆弾だらけといえ逃げるて事は嫦娥は月を放棄してでも表に出したくないのか
もう既に存在しない、ヒキガエルになっていて純狐が手を下したor見ても判らない状態か
元ネタの逸話として嫦娥＝純狐なんてのがあったり、嫦娥事態が天女or仙女と扱われてた
純狐は自らを仙霊と名乗る事、蓬莱の薬事態が穢れが発生する代物、多重人格な可能性もあるのか
いずれは復権する気満々なのかもしれん
基本的にＺＵＮの創作世界では男が無力(霖之助以外は)
テロには屈しない、とか？
純狐の要求を飲むとして、月が、というより天津神が屈したというのは不味いかもしれん
下手すると自分以外の天津神にも信仰関係で影響でかねんし
月人にとっては夢の中で精神が蝕まれていく死活問題という
あと永琳の弟子も綿月姉妹以外に存在するけど小説版で数少ない生き残りしかいない
不穏ワードが書いているし（永琳が離脱した時粛清された？）意外と月の都ってやばいやばい
さすがに月もガード固めてもう同じ奇襲も通用しないだろうし
唯一に近い弱点を狙えなくなったら次はどうすんのかね
1500年襲撃続けてて何も対策しておらず
永琳に怒りを鎮めてもらうしかなかった無能集団
それらを力で対抗できずに知恵で満足させてお帰り願ってたんだから、
また同じように追い詰められるんじゃないの。
純化妖精の相手をしてたらアウトかもしれないのは確か
単純戦闘力のタイマン勝負だと現実的ではよくわからない
新勢力を持ち上げるために月を踏み台にするって安易だわ
嫦娥の息子である月人の夫を殺害してるのがソース
1300年間は永琳不在だったぞ
それがどういう状況かわからんからなんとも
だから月の賢者達とあるだろ
永琳不在の時も説得に回った賢者がいたってことだろ
今まで相当鬱憤溜まってたんだろうなあ
月人を殺すために執念を燃やしてる奴が、
純化穢れを発生させるものを常備していないとは思えないんだが。
純狐自体ヘカーティアと手を組まなければ妖精を使った戦略は立てられなかったし
後から想定しとけというのは酷だと思う
/ 8＼. ヽ＿ノ
「＞´ ﾍ へ |
! ﾉﾉ ヽ ﾉ. |
ﾉﾉ.!iﾟ ｰﾟﾉﾉ. | あたしが復活したら月の都なんざ一瞬で潰してみせるよ
（(⊂ﾘﾉ∞ヽiつ|
／::::/ |: .i丶 |
<::::::::/ .|: .i::::>|
それを殊更に月が無能だ純狐すげーって強調する子は強さ議論として何を言いたいのかなって思う
変なTシャツ仲間になれば
ワンチャンあるかもしれませんよ
天津神が神代なら兎も角、外の世界が現代社会な年代の今で屈した所で？としか
ヘカT（魔術、農耕関係）さんみたく海外の神話の神様、現役な形で確認されてるのだし
月に関係する神様は海外でも結構いるし（ヘカTさんの側面）
そういう神様方が神仏習合の様に合体してるにしろ、してないにしろ喧嘩売ってる状態で
他の神話体系の神が問題にしないのかと
サグメ「我々月の民には手の出しようがない」
いや夫のゲイは月人じゃないだろ
伝承と完全に一緒とは言わないが地上に住んでたんじゃね？
あと純狐と子も設けてるんだから
妻の嫦娥が月人だからゲイも月人って理屈なら
妻の純狐が地上にいるから地上人って理屈も通る
地上に住んでるならゲイに穢れがあるのは当然だろう
氷の妖精はわかる。太陽と月と星の光の三妖精も名前負けだけどわかる
地獄？地獄は自然現象ではないのでは？
レガシーノーミス優曇華「薬いらんかったわ」
永琳「でてけ」
優曇華「すまん」
最近の作品はというか昔からだけど基本的に賢いやつが強い
少なくとも霊夢相手に本気モードを使うまでもないと舐めプするぐらい(本気なら3体になってたそうな)
ゲイは違うだろ、元ネタ的にも嫦娥は天女or仙女で地上に降りた事で不死ではなくなり
ゲイが貰った不死の薬盗み飲んで月へ来たことでヒキガエルになった訳だし
不死の薬に関しては1度飲めば死なない、二度飲めば神様になれる的な話もある
東方の嫦娥は月人な類ではあっただろうけど、ゲイは違うと思う
結局そのままじゃ手詰まりだったお互いにとって自機達はいい存在でそれ以上ではなく永琳がまた抜けてるのが分かっただけな気がする
といってもそれはヘカーティアと純狐が交代ででやってるわけでサシでやってるわけでもない
いや今回月に落ち度があったのは別に否定せんよ（無能とまでは言わんが）
でもブレストスレっアンチスレじゃないからな
せっかく新作出たんだから個々のキャラの強さに関して語りたいよ
こんな奇襲でしてやったり！ざまあ！みたいなのを延々言われても強さ議論にならん
実に効率的だ
依姫強すぎてゲームに出せませんは最近だから忘れてることはないと思うけど
紺珠伝のシステムならいけると閃きましてねﾝﾌﾌって可能性があるからなんとも
せっかくだから俺は絡め手じゃないと月人様と勝負になるわけないでしょって
設定が出てくる方に門番の魂を賭けるぜ！
そもそもこのスレの強さって弾幕ごっこで語るもんじゃないでしょ
過去の純狐ＶＳ永琳が見たい
捗るって言った例なのか
妖精の特性と自身の能力を利用した頭の良い方法
プラス、対策法である夢の世界避難さえ潰したのもあるな
勝負したなんて出てこない
知恵で説得して怒りを鎮めてただけ
ソースは優曇華ＥＤ
多分ID:XDsS5Qw.0は紺発売から延々コピペしてたりしてる子だからNGするか
もっとひどくなるなら通報でもしておけばいい
ぶっちゃけ紫みたいに月の都に入り込んで嫦娥にあった方が効率的
作戦というより目的にどこまで無駄なく進むかという意味で無駄しかない
海外の神々は月の民（日本神話の神々）と対等にやり合えることは分かった
それが不明
嫦娥ってヒッキーみたいだし出てこない可能性あったんじゃね
仮に嫦娥が夢の世界で精神崩壊して死んだら純狐はガッカリしたに違いない
満足させて帰ってもらうしかないようだ。
それができなかったから純狐の評価は糞高くなる
それとも蓬莱人ゆえに気がすむまで永遠に殺し続けていたぶろうとしたのかね
レガシーでいたぶってやろう！というぐらいだし
幽々子みたいなご都合主義な友人がいないからね…
正攻法で行くしかない現実よ
穢れを死ぬほど嫌うんだから争いごとなんて関わりたくないだろう
土着神も潰せなかったし
ＸＸ時代の永琳は即断で殺せって思想なんですけど
潰しても潰してもキリがなかったって意味じゃ今回の純化妖精と同じじゃね
土着神って穢れまみれっぽいしな
使い辛い天津神を使うなら他の有名宗教神話使えば同格にいけるしねぇ
これで話しが作れる
純狐がアホみたいに強い証明
強さ議論的には面白くないと思う人もでそうだけど
だと思う
リスクやコストの問題じゃね
地球人の兄ちゃんがひょこっと無防備な状態で懐に飛び込んできたのと
同格レベルの神が外から攻めてくるんじゃ全然違うだろ
規模が大きくなれば勝っても被害が大きくなる恐れがあるし
月人弱い月人無能って騒いでる奴がいるんだ？
個人間の力関係はそうなると思う
メタな話ZUNが宗教や神話に上下関係作るとも思えんし
サグメが手が出せないって言って霊夢達に泣きついてる
純狐は夢の世界にも布石を打つなど頭が回る
ただのアンチだろ
どう考えても最強 現状殺せる手段がないし
今までウェイウェイ言わせてた反動だろ
今回でた連中も鼻くそ扱いにするようなのがゴロゴロでてきて幻想郷勢の活躍する余地がなくなる
ヘカＴにとって月の民なんてノミと同類なんだろう
あらかじめそこまで予測して計画立てていながら持久戦のつもりじゃなく
これ以上出来ることがなくなったので膠着していたんだぞ
設定無視して月嫌いだと騒ぎたいなら他所でやってくれ
アレだけ策を尽くしてやってもどうにもできないってのが力の差の全てだわな
地獄に本体があるってだけやん
だんだんアンチぶりを取り繕わなくなってきたな
初めから丸わかりだったけど
それでいいと思う
まぁヘカＴがトップだとは思うが
純孤との手段が話し合いなんて話あったか？
賢者による「怒りを静める」「知恵比べ」ってのも今回の紺珠伝とまったく同じ構図だぞ
特に知恵比べに関しちゃ相手の裏をかいてどう攻めるかって話で
ぶっちゃけかなりの攻勢な話だぞ
>メタな話ZUNが宗教や神話に上下関係作るとも思えんし
これよな、天津神が他宗教神話より上だ〜ってやっても説得力より前に
失礼すぎてＺＵＮもやるわけない、上位は皆チートそら神々だもの
解放された反動でしばらくは月人YOEE連中が沸き続けるだろう
でも紺珠伝でスレが活気づきそうで嬉しいよ
相性問題で純狐ヘカTクラピーのコンビネーションには手出しできなかったけど
そして、知恵者の永琳が居ない今回、他の賢者の対応はどうなりましたか・・・？
結局の所強すぎてゲームに出せない依姫ってのが
神主の中で確固たることなのが改めて分かっただけではあるんだがなｗ
いや知恵も凄かったけど重要なのはそれを実行できるようにする薬がもっとも重要だったわけで
月の民・サグメは逃げ場を幻想郷に探しつつも途中で作戦を打ち切って自機組に賭けた
其々の立ち位置の利害の隙間を縫って自機組が頑張ったという話だと思うが
>>898
ヘカTが居なければ最低でも仕切り直しは出来ていた筈だから…というのは甘いんだろうね
篭城作戦で膠着して我慢比べ状態だったな
でも鎮めるっていうのは半分成功してた
純化妖精に月の民は近づけない、というのが今回の純弧の作戦だったけど
純弧やヘカＴが個人の実力で月の民をどうにかしたわけじゃないからな
個人の実力なら全員横一線だと思う
ヘカＴも大概都合よさ過ぎる友人だと思うが
居ないと夢の世界側の方の包囲ができないし
薬の効かない永琳以外
夢の中で持久したら徐々に精神が蝕まれて負けじゃね？
今回の件でさすがにその依姫上げは無いってより釣りに見える
永琳凄いなら分かるが
そもそも輝夜より圧倒的な力を持ち天体級の秘術をいくつも使えるトンデモキャラでもあることを忘れてはいけない
やはり月人（国津神）を倒すには別の神話の神を持ち出せということか
とういうか、ガチの一騎打ちになると依姫が強いは変わってない気がする
だからこそ、前に紫がやったように目的の為に戦わないですむ土俵を作ったり
今回の二人のように戦場に出させないような状況を作れってことなんだろう
問題はこれを最強論でやり始めると
こいつとこいつは戦わんだろうとかが際限なくなっちゃうだよな
そもそもの依姫の強さの最大の根拠がそれなんだから仕方がない
設定上、物語上ではなくメタ的な話で保証された強さ
嫦娥が出て来るまでいたぶり続けられるのは死ななくても嫌だろ
星の自転速度を変えるとかは極めて破壊的な使い道もありそうなんだがな
サグメも武闘派って感じじゃないし
自機たちが紺珠使うのは即死しないよう穢れを負わないためだよな？
紺珠使えば自機レベルで純孤倒せるんだから
デフォで純化無意味な永琳がやられるわけないだろうに
そういうのが居たとしても、今回まとめて完封された話になっちゃうけど。
しかし天体を動かすほどの凄まじいエネルギーを単純な爆発とかに回すことが出来ないものかなあとは思う
公転周期を計算してずらすとかよりはよほど簡単な気がするんだけどな
薬は永琳には効かない
蓬莱人も死んだら弱る
死んでも魂から復活するから死なない、というタイプの不死だから、
殺し続けるという手段は可能なのかもしれない。
ましてや蓬莱人は穢れの塊だしな。
純弧は計画を変更する頃合いだったとtxtで言われてるから
持久戦で考えたら純弧の方がもう音をあげる寸前だよ
Exは６面で賢者の策を目の当たりにしたから変更せずに継続しただけだろう
>純化無意味な永琳がやられるわけない
永琳自身が自分らが行っても相手の思う壺って
あれってエネルギーやら物理的に星を押さえつけたりしてずらしたって話じゃなくね？
サグメの目的は遷都だけじゃなくて、永琳を呼び寄せることもあったのでは
そう考えるとサグメらも策士って感じで面白い
どういう理屈かは説明がないので分からないけど現実にずれてる以上はエネルギーが発生してるのでは
テキスト見てるなら、それは単に怒りが治まってきたからまた新しいことしようかな、という話であって、
籠城するなんて月人はやるなあ！このままでは負けてしまう！という話では全く無いぞ。
生殺与奪は純狐のほうにある。
純弧はただ攻めあぐねてるだけだから生殺与奪なんかないよ
膠着状態にするだけで閉じ込められている月人は精神が壊れていく。
ただ、目的の嫦娥を直接ブチ殺すことができないというだけ。
実際に月で何が起きていてどんな策を打ってやった方がいいか
天才の能力を持つ永琳は浄化部隊の先兵見て理解してるしなぁ
エネルギーゼロでずらす方法があるよ。
星じゃなくて周期のほうをずらせばいい。
自然の方ではなく、自然を観測する方法のほうを間違えさせる。
まああんまり長引くようなら幻想郷に遷都されてたわけだし（そうなる前に転機が来たけど）
あの時点では純狐に決め手がないのは確か
勝っても相手の思うつぼって話だろ?
純孤を倒してもヘカTが逃げたら月の民VS永琳が始まるのが問題であって蓬莱人に即死が効くという話は無い
というか、蓬莱の薬を服用出来る永琳が紺珠の薬を服用できないとする理由が無い
それなら膠着状態維持しとけばいいだけでしょ
それこそ実際持たなかったのは純孤の精神の方だったんだよ
その遷都にしてもサグメが簡単に行かないと思ってるレベルだし、
内部でも誰も行きたくないと思ってるグダグダぶり、
危機についても衆知させない穏便に穏便にの上層部、
手段が探査機という非効率ぶり、
これだけ失敗しそう&成功するにしても時間かかりそうな要素勢揃いだと精神が擦り切れるほうが早いんじゃね？とは思う
蓬莱人にはあらゆる薬が効かないという設定が永夜抄のころからあるんだなこれが。
>>942
せめて一通り設定を読んでから語ってくれないか？
まあ詳細が書かれていない以上どっちとも言えないが
それに限らず大規模な術は天文密葬法とかもあるからな
やっぱり魔力的なもんは桁違いなんだろう
詠唱組に言った魔法の源流っぽい古代の力とか
純弧が望んで膠着状態にしてるんじゃなく
攻めあぐねて不本意ながら膠着状態になってるだけだぞ
この状況を続けて月の民を精神崩壊させてその隙に嫦娥を襲うという計画じゃなく
純弧の方がもうこの状況に飽きて違うことをしようかと考え直してる時期だったから
このまま持久戦をすれば〜なんて無意味な過程だ
純弧はもう辞めたがってる
月人じゃなく月の民な
あくまで夢に送った一般の避難民に悪影響があるだけで送り込んだ側の地元賢者や
サグメみたいな現場の幹部クラスはなんの影響もないんだから
穢れを発する蓬莱人に純化はどう考えても効くだろ
そうならないとも限らないが憶測でしかないなあ
あの時点で確かなのは両者膠着状態だったってことだけ
（サグメが遷都に言及した結果失敗に終わったってことは、言及する前は成功に向かってたとも考えられるが）
永琳に効かないんじゃなくて蓬莱の薬を飲んだ蓬莱人に効かないんじゃね？
蓬莱の薬を飲んだから他の薬が効かなくなる。
普通に死んでから再び復活するのか
それでも純子次第でどっかの人みたいに死に続けることになりそうだが・・・
つーか穢れによる死って純化しようが何しようが結局はただの寿命死なので
蓬莱人には根本的に無意味なんじゃねーかな
「一瞬で肉体を朽ちさせる」なら蓬莱人にも効く、
こんな感じかな？
新作でれば新作の話に染まるとか当然だし、そもそも幻想郷の妖怪は今回月人に勝てないの明確にされてるしアンチみたいなレスないじゃん
もともとの穢れの量や余命の差によって死に至るまでの時間って違うのかな
もともと穢れまくりで余命も数十年の場合と、妖精にちょっと穢されたけどまだまだ余命は数億年とかだと効果に差が？
それが無くなった時点で寿命のアドバンテージなんて無いでしょう
優曇華も永遠亭に来て数十年経っても若いままだし
天下りした神は数十万単位の寿命から少しずつ短くなってるし
それが紫の言ってた月の民の生命力なのかは知らないけど
即死と言うからには即、死ぬ。
でもそれって人間相手に言ったことでしょ？
相手によっては純化までの時間に差があるかもなーと思ったわけ
然り気無く何言ってるんだお前
うどんげにも言ってたような
あれそうだったっけ
記憶違いだったか
紺綬の薬はあくまで未来をみる力であって穢れがなくなる薬じゃないし
つまり普通に地上で暮らしてる分の穢れじゃ能力で問答無用で殺すのは無理でしょレガシーの会話からして
別に我慢比べピンチではなく、戦略目標到達のための
淡々とした策を別途続行した可能性がある事は忘れてはならない
無論月側にも(それが原因で、ないし極限の切札として)更なる手が生じる率はあったろう
てか月側の策は作中でやった幻想郷を人質に霊夢達になんとかして貰おうでしょ
相手がそういう手段を取りたくないのをいい事に調子にのって追い詰めていたって話でしょ？
本質的に部分では相手がこっちを殺したがらない事に付け込んだしょうもない勝ちでも
勝ちなんだと喜んでいた儚月の第二次月面戦争と同じじゃん
今までなにも出来ていない時点で純狐もヘカTもそれほど驚異ではないのかもな
もし永琳が居なかったらどうなってた事やら
あと夢の世界に閉じ込められてこれまた死活問題なんで
夢の世界に逃げ込んだ時点で少なくとも夢の世界に逃げ込んだ月人達は詰んでたよ
結果だけみれば勿論月側の作戦で純狐とヘカT破れてるから月側の勝ちなんだが、ヘカTが月人解放した理由は別にヘカTが限界とかではなく頼まれただけなんで
プランク爆弾なり素粒子扇のでかいのなりでごっそり消し去るとか色々ある
月の民がどこまで追い込まれてもそういった手段を使わなかったのか定かじゃないけど
相手にそれだけの力があるのに使いたがらないのに甘えてるのは紫と同じだわな
そもそも過去何千年も排除も封印もできず、力ではなく知恵で追い返すことしかできなかった相手なんですが。
紺珠の薬って穢れがなくなる薬らしいぞ(完全無欠早苗エンド)
もともとあった穢れも綺麗さっぱり落としてしまうらしい
えーりんのチート設定がまた増えてしまった
そして今回のようなレベルまで追い込まれた事は今までなかった
人類誕生前から生きている月の民の感覚からすればつい最近のことだね
純弧が現れたのが人類が文明を持ったつい最近ってことは
殺生を好まないから我慢していた月の民の誰かが覚悟を決めて人類を消せば純弧も消えて問題は解決した
人間の信仰である必要はないんだぜ
その妖怪は何によって存在を維持してるの？
妖精不死身な上に浄化しようにもできないって作中でいわれてるんで無理です
今回の作戦は純狐・ヘカT・クラウンピース達地獄の妖精・ドレミーのどれか一つでも欠けてたら成立しないんでこいつらが月人より上に行くことはないが、霊夢達いなければ負けてました
妖精は地球上の何によって存在を維持してるのかな？
>>704-712
人間が生まれる前からいる永琳やサグメ達はなんで人間が生まれる前から生きてるんですか、あいつら神様ですが
純狐も嬢蛾の怒りでいるだけで信仰とか関係ないですが
あともっというなら殺生好まないから純狐殺さない云々は幻想郷浄化しようとしてるんでちゃんちゃらおかしいです
なんのために地獄の妖精連れてきたんだよ…お前ほんとにやってんのかよ
人類がいないところで地獄って存続するんですか？
神様＝信仰ないと生きていけないは違うって意味でしょ
人間だけが地獄にいくんですか
月の民のように人類が誕生する前からいて信仰はおまけ程度ならそうだろうね
純弧は人類誕生前からいたの？
どうせ現実の国にたとえるならさ、儚月の紫や今回の純弧らは
それこそ日本が憲法９条その他諸々の制約のせいで強硬手段が取れないのに付け込んで
尖閣諸島に船をしつこく送り続けてネチネチ挑発したりサンゴや海底油田を略奪してる中国そのものだろ
それをもって「知略で勝つ中国すげぇwww」「日本雑魚www」と喜んでるのと同じなんだけど
いい性格してるね
人類がいなければかなり縮小するだろうね
それよりも肝心の純弧は存在できるの？