あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 数は力だよ兄貴！だから数の多い毛玉が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
期待されてた深秘録が超ガッカリなことになってしまった(このスレ的には)
のでもう紺珠伝議論するしかないな
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1425338120/
既存キャラの力関係の評価に影響が出そうな描写とかはあったかい？
優曇華が凄く厄介な妖怪だと力説していたし
３ボスだが実は６ボスクラスと見た
聖はこいしの気配をまったく察知できない
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira076563.jpg
こいし＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞聖
が確定しました
結局妹紅の強さって死なないという取り柄だけなんだな
ステルス幽々子＞＞＞月人
みたいな事だって言えちゃうじゃん
物質世界から夢世界への任意移動が可能であれば準最強の平均をかなり超えるレベルだと思われる
それができないのであれば、条件次第では弱いとなる(初期配置が夢界でいいなら強豪)
夢制御は破る方法がなければ自動成立する幻影と
かりにレジスト可能だろうが出力の高いことが伺える幻覚であり
その本分は攻撃面では精神攻撃と、条件次第では
軽度の精神耐性程度であれば飛ばせる心身異常の誘発
防御面でもあくまで幻覚的とはいえ状況コントロールが任意だろう
どの段階で遮断できるかによるが、夢を創る能力で上記が可能であれば
戦闘的にも強力であることになる 治療やその他汎用的行動については
精神世界を起点とするにせよ言わずもがなの万能性を持つだろう
とはいえ、案外簡単能力干渉を拒んだり祓えるのかもしれんけどな
今までの能力持ちばりに通し易い判定でいいなら相当強い
華扇「私をあんたみたいな低レベルな仙人と一緒にしないでくれる？」
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira076566.jpg
太子に私よりはるかに上と言われた華扇だけど布都にたいしてこれだからもう確定でいいだろ
月が相手だとほとんどのキャラ何が起こったか分からないままボコられるようだし
今回月人のアイテム使えば対抗できるってきっちり書かれたしやればできるんじゃね
綿月ですら気づかないんだから、とはいえ元ネタに綿月以上の格上の神もごろごろいるしそいつらでたらわからんね
そこから対象をそれなりに害する事が可能でない限り意味はない
当然、多角的に見た場合の影響は大きいが
所詮1on1における機能でしかなく、種類によっては索敵状態で破れる可能性もあり
また準最強以上の評価の連中は、いくらか損害を負っても問題ない奴ばかりだ
（夢の世界を繋げて月と地上を行き来させる）
もう言ってる人もいるけど6ボスの下限くらいの実力はありそうだよね
あと、何気に妖怪が月人側にいるってことで、
月人が妖怪を創ってた説に結構信憑性が出てきた気がする
紺珠伝のストーリーを見る限り
地上の妖怪はおろかかなすわみたいな神も認知できないのに
なぜか早苗だけ気付けたってのが謎なんだがそこらへんもう理由判明したの？
あと月人が今回使っている樹を枯らしペンペン草も栄えない無人の荒野にする蜘蛛型メカってのはもはやガンダムＦ９１のバグみたいな
無差別兵器であって科学の力であり強さ議論的にはまったく議論対象から外れるだろ
一輪と布都はマジで雑魚扱いだよ サイヤ人編に天下一武道会レベルが二人紛れ込んでる場違い感があったな
なんだ未来見る薬って
ミスったら過去からやりなおせるなら、妖怪側がいくら奇襲かけようが
全部手の内ばれてるじゃん
そりゃ歯牙にもかけないわと納得する
鈴瑚のいた基地にあったらしいがまったく触れられてないよ
ってことは現代進行形で大暴れしているってことか…となると姿が見えない紫はそれをつぶす作業をしているってことか
永琳の薬まるでギタイアルファみたいな特性だな
触れられてないって書き方がまずかったか？
蜘蛛の機械がどうなったか説明されてないってこと
会話の中に出てこなかった 清蘭だけだな
一輪が「やや強キャラである」と扱われるのは雲山の汎用性および妖怪の格による
本人はそれと縁があり共に歩むと決めているだけで出力で上回ってる個体ではない
当然普通レベルくらいの実力はあるだろうが
布都に至ってはメンタルが微妙に弱く知力もほどほど
熱心であるため物事は成し遂げ易いが、格式の高い能力を持つわけでも
種族的に上位の仙人に達しているわけでもなく、作中の発想力もいわゆる人間
明らかに普通陣営の一人だろう
華扇「私をあんたみたいな低レベルな仙人と一緒にしないでくれる？」
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira076566.jpg
情報収集して撤退していく類だろう
それ自体が動き回っていても大まかに害があるとは思えんが
そりゃキャトル云々な調査を行ってる可能性はあるかもしれんし
どっかの同人的発想で何か思うってんなら知ったこっちゃないが
こんだけの異変が起きてなんで「紫いないんだ！」って叫ばれてる中、
紫が紺に登場するか否かは結構大きな問題だぞ（強さ議論的な意味で）
そこで活躍できるかはなおさら
地上を生物のいない無の星にしてしまうらしい
大量殺戮兵器やで バグだわこれ
ttp://coolier.dip.jp/th_up4/img/th4_6103.jpg
月の狂人「誰の良心も痛むことのない良い作戦だ」
ってことでしょう？
「世界観全体で上位陣無視すれば結構頑張ってる輩ではあるが
強キャラ界隈から見ればマスコット」くらいだろうと思ってるよ
27については読んでなかった…なるほどこれは危険だな
強さ云々以前にこれだけの異変でなぜ紫が出てこなかったのか？
不思議でしょうがない
ＺＵＮに何か考えがあるのか？
深秘録のラスボスが秘封だったことと何か関係が？
鈴奈庵にそろそろ紫が出て解説あるかもしれんぞ
蓮子の祖先だと思われる菫子の登場
因縁の月
幻想郷浄化作戦
これだけの条件で紫が動かないのはなぜなのか？
ちょっと前の茨で霊夢が紫に非ユークリッド空間の仕組みを説明したばかりなんだが？
超展開が来たら盛り上がる筋も冷める筋もそれぞれ出てくるだろうな
それはそれで面白そうだが。どうなることやら
作者の今までの考え方や提示方法的にそういうのはないかもだが
ちょっと前の茨で紫が霊夢に非ユークリッド空間の仕組みを説明したばかりなんだが？
でもその分紺でラスボス相手にぶちぎれてもいいはずでもある
卒塔婆まで出していたのは紫が霊夢に干渉していたからとは考えられないのか？
ありゃ怪異の真似事ではなかったか？
まさかメリー＝紫説とかいう二次ネタから推測しているんですか？
仮にも楽園の管理者が自分の私利私欲で手を出さないなんてかっこ悪い
>まさかメリー＝紫説とかいう二次ネタから推測しているんですか？
メリーが紫なのを二次ネタと決めつけてるのはどうなんだ？
真実なんてＺＵＮにしかわからんが蓮子霊夢説よりはずっと信憑性あるわ
二次がどうかなんざ知らんが、実際になんか縁があって手がさせない可能性はある
同一存在でなくとも手を出しにくい事情なんざいくらでもあるだろうよ
格好悪いなんてのは根本的にあほな発想だ
とはいえ、妥当性のある行動としてみるなら
珠のほうが圧倒的に厄介な問題で、その解決のために奔走していたんじゃないかね
あとはサイキッカーが土壇場で暴れる可能性を考慮していないか
期待値的にはどうなろうが霊夢が何とかできる範囲だと認識したかだな
その真相をたちまち見抜くなんて全知全能キャラではない
白三月精では幻想郷に流れてきた品物が危険なものかどうか、
いちいち現地まで行って確認しているし、
香霖堂の携帯ゲームの話からすると、流入物全てを把握できている訳でもない
地霊殿でも地底で何が起こっているのかを見抜く事ができず、
霊夢を直接派遣するという手段を取らざるを得なかった
それを思えば、深秘録の一件に紫が事態に気がついていなかったとしても
特別不思議ではないし、まして地上の妖怪では干渉不可能と言われている
紺珠伝の件なんて、状況を把握している方がおかしいレベルではー
非想天則 ラプラスの魔眼のテキスト読んでこいよ
力の収受してるけど大丈夫かいなと眉をひそめる範囲ではあると思われる
新しい妖怪が好き勝手やってる可能性があるしな
月の道具がまぎれてるのに気づかない率は十二分にあるだろう
後者に関しては、冬眠中だったら気づかない可能性があるだろうが
機械は近くできないとして、それが行っている環境改変に
式神等を通じて気づくかどうかだな 正直わからんところだ
とりあえず、実行者達の挙動について一切気づくことができないような
概念的な魔法が使われてるだろうから、その意味で紫は本来無力な筈
本当に気づかないなら紫の妖怪としての上限が伺えるものであり
実は気付いていたなら相変わらずチートキャラだなあとなる
当然全能ではないんだが、どの段階まで後天的に認知を得るかだな
常時監視している訳では無いじゃん
「スペースデブリ」って言ってたぞ
これレイセンがあたったっぽいスペースデブリとは別物かね
スペースデブリの中には夢界領域も同時通過している多元構造体が混じってる
当たると痛い
くらいに考えるのがいいんじゃないか
鈴仙2号が取った手段は月の羽衣による移動（これは永琳曰く最も原始的な手段）
湖に浮かぶ満月の月から実際の月に移動（これは月夜見が親族をつれて月に移動する際取った手段。紫も同じ）
ロケットを製作し月の都に関連する事柄を付随させることで裏の月に直接向かう手段（霊夢やレミリアがこれ）
量子論による存在確率の操作による移動（綿月豊姫がこれ）
んで紺の主人公達がとってる手段は夢の世界を生身で経由して月の都に移動する手段
お話にならないわ
ラスボス最弱クラスか
永琳が使った方法は量子ワープの神隠しでそれを豊姫が学んだんだよ
紫の方法とは別
ツクヨミは水面に映る月を見て移住を決意したって記述もあるでよ
満月トラップの存在も、自分達が使ってたからこその発想って感じだし、
最初期は満月ワープで、後に量子ワープが開発されたので、不要になった旧式方法にプロテクトを設けたってのが自然じゃない？
作者次第でそういう設定にすることも出来るってだけで自然とか不自然とか判断できるほどの材料は今の所ないと思う
月夜見は海に映る月を見て移住を決意しただけで
地上から月に移り住む方法は量子ワープの神隠しだと言ってるじゃないの
それに紫の方法は境界を操る能力で水面の月と天蓋の月を同一視することであって
満月の間しか月の裏側への入口が開かないのは月の都の仕様だ
住吉ロケットもちょうど満月の間に月に辿り着くように速度計算されている
>地上から月に移り住む方法は量子ワープの神隠しだと言ってるじゃないの
あんた以外誰もいってないよ
と言ってるのが永琳だから、つまり俺は永琳だった……！？
妹紅「あいにく身体は弱くてな 動くとすぐダメージを負ってしまうんだ」
魔理沙「そんな本気で闘わなくても良いのに……」 ←敗北して
妹紅「生れてこの方手加減が必要ない生活してきたから」
華扇「そう、随分とあっさりボールを集めたと思ったけど十分強いのね人間の割に」←敗北して
妹紅「永く生きすぎたからな」 ←長寿と強さは比例する？
妹紅「ほへー 私の知っていた世界と違う…… これが外の世界だと？
仕方が無いか あれから千年近くも経ってるもんなぁ」
菫子「また釣れた釣れた 大量だー」
妹紅「しまった 外の人間に見られた 消すか？」
菫子「おお怖 大分好戦的な奴が釣れちゃった 本当にあった洒落にならない話 なんちて」
妹紅「外の世界で暴れるなと言われたけれどこういうぬるま湯に浸かってそうな奴を見てたらイライラしてくるな」
菫子「ぬるま湯だなんて失礼ね 問題抱えまくる現代社会の息詰まる学校生活それらを経験してない奴に何が判る」
妹紅「こいつは十分強そうだしちょっと遊んでやっても良いんじゃないか？」 ←妹紅の眼からみて菫子は強そうに見えたらしい
菫子「やっぱり幻想郷の奴はみんな好戦的ね
そしてみんなして相手を侮る 人類の叡智か歪みが生んだ悪魔かちらが優れているのか試さないと気が済まないわ！」
前は
>量子的に物事を見た場合、起こり得る事象は必ず起こります
からはじまる量子ワープの解説
後は
>私はいち早く八意様の教えを理解し、今では地上と月を結びつけ
>自由に行き来できる数少ない能力者である
と豊姫が自分の能力がそれと同一だと語ってる場面だけど？
この文章が書かれているページの前後をそのままどうぞ
例えば
この世は量子から出来ている以上、地上から着きに生き物が
偶然紛れ込むなんて珍しいことではありません。それに私達だってそうやって
地上から月に移り住んだのですから。私はいち早く八意様の教えを理解し
今では地上と月を結びつけ、自由に行き来できる数少ない能力者である
ここまで書けばそうでしたねで訂正できるから
小説持ってないなら持ってないから教えてって言うもんだろ……
なんで偉そうに全文引用しないおまえが悪いって態度なんだ？
お母さん現代っ子の感性が全然わからないわ
そんな態度に見えたのならすまんかった。
横からだが、
>>60
＞あんた以外誰もいってないよ
みたいな煽りを書いてれば、そりゃ相手もヒートアップして当然よ。
しかもそれに対して一応は一次ソースを引いてきた相手に更にケチを付けるようでは。
確かにソースを一文だけ抽出するやり方は、恣意性が入り易いから良いとは思わんが、
君の態度はとても論を戦わせるに相応しい態度とは言えないと思うわ。
>>72
そう煽れば説明分丸々書いてくると思ったから
二つの望郷前後以外はキャラメル版持ってますよ
>>72
そう煽れば説明丸々書いてくると思ったからですが、一文だけでしたので今度は直接前後書くよう言ったわけですが
確かにそのこと自体悪かったですね。謝罪します
煽りと開き直りの組は低評価である
>63
・素スペック(力の出力や最低限の錬度)はそれなり筋に対し十二分に足りる
・能力展開面について劣るところはない(下手すると魔理沙より即効性だけはあるかも知れない)
・戦闘センスはほぼないので、力が強かろうが強敵とはならない場合がある
・立ち回りが雑魚でも当れば十分効く攻撃を放つ輩は遊ぶに値する
て辺りで特に矛盾はないだろう
力は強いし、正面きって戦う限り普通域のおそらく上位陣には達するが
直情なラスボス動機を除けば悪辣さ・不意打ち耐性・応用力等があるわけでもなく
最終的な脅威度は低い、だがそれ(ガチなら弱い)は妹紅にとってはどうでもよい範囲
殺す武器じゃなくて消滅させる武器は需要あるんじゃね？多分本人達は禊のように体洗ったり部屋をスプレー除菌する感覚で穢れを浄化するだけのことで
結果として地上の穢れた生物や植物は全て消滅するだけだから
体内から生じる菌はできないでしょう。
殺生をすれば自身から穢れが湧いてくるんだから。
今のところ後者を浄化した描写は無いし。
強くそれだと認識すれば穢れもりもりであろうからして
完全に兵器の認識あるし。
師匠の隠れ住む場所を壊すことと同義だから絶対やれないんだろうけど。
互いに滅ぶ核兵器みたいな抑止力になるな。
どっちでもいいんじゃね？地上の民が穢れてる理由は結局のところは生存争いが直接的な原因だから
産み出したり他の生き物を直接食うのが肉体的に発生する穢れの主因だと思うよ
殺生は生存争いとは限らないから、そうなると結局他の理由がある場合としては精神性に起因する他ない。精神性に起因するなら結局は当人の気持ち一つになるんだがね
今回の蜘蛛がほっとくと幻想郷全体を浄化し無生物の惑星に変える。無生物化する以上当然人間も消滅するのは清蘭の台詞にもある
こういった当人が直接手を下さず間接的な場合仮に穢れが発生するとしたら誰にいくのか。蜘蛛か？清蘭か？上の連中か？
かつては地上の民同士を争わせていたこともあったけどその際も穢れをおっていたのか？月の民がバナナの皮をゴミ箱にいれたのが原因で風でゴミ箱が倒れ、皮が地面に落ち地上の民が転んで死んでしまった場合
本人はそれに気付いてなくても穢れを負うものなのか？
そんな風に物事の過程を整理つけていけばもっとも整合性が取れていると考えられる理由は限られる
考えてみれば月人って限りなく少ないが穢れを持っているから、
ゆるやかに寿命を迎えつつあるという現状を打破しようと思わないのかね。
蓬莱の薬がダメなら、ロボット化により完全に穢れ無い存在になるという狂った考えに至るのはあり得るかも。
神奈子＞永琳＞レミリア＞空＞輝夜＞神子＞幽々子＞聖＞針妙丸
ここまで痛いレミリア持ち上げは久々に見た
レミリアなんて最弱でしょ
レミリアと空じゃあ致命的すぎる
レミリア最弱とかねえよ
こころ、針妙丸、深秘録のラスボスよりは強いわ
打出の小槌のデメリットを看破したりとこの世界の一寸法師は知勇両方持ち合わせてるな
いくらなんでも強引過ぎる
自分はこうかな
永琳＞輝夜＞神奈子＞空＞レミリア＞幽々子＞神子＞聖＞針妙丸
特に下位の部分はこっちで度々弱い弱い連呼してるのはこういうの参考にしてるんだろうなって
むしろ幽々子の方こそレミリアより強い要素が無いわけだが
なんでやねん
西行妖なんとかしない限り絶対に倒せんぞ幽々子は
完全な防御をレミリアに敗れるはずがない
本来のサイズなら蟲に殺される
もうこれ以上弱い奴は二度と出てこないだろう
ルーミア以下 下手すりゃ毛玉やメイド妖精にも負ける
理屈もクソも無いゴリ押しのせいで一度荒らし認定された話題を悪びれもせず連発するの神経ってやっぱすげえわ
最初からイメージって言ってることだし
命を取る取らないに「なんやかんや思う」なら、それが穢れにつながり
力ずくで相手の領分を侵食するとか、肉を剥奪してどうこうとか
相手の死にさまがどうたら、怨霊が云々とか、それらに触れることで
受動的に穢れる部分が大きいのだと思われる
まあ相手がたたってくる場合もあるが
だから武器を武器と〜と記したわけだ
それ以外がないって事でも、それ＝アウトという事でもない
それは月人らにとって穢れとはなりにくいんだろう
ただ、綿月辺りに関しては「無碍な浄化」をやらかしたとして
それでは穢れないゾーというような思考を持つことはない気配だからして
実際に浄化にかかわるのはあまりよろしくないんだろう
だから扇を武器と呼んでいるのだと考える
無自覚な阿呆のほうが穢れを負いにくいソシオパス式
現実の言葉や経済波及で数億が餓え〜死ぬ原因を作ってるような連中も
生活が質素であったり無駄な贅が少ないやつであれば
神主発想的には穢れは一応少なめって事になるんじゃないかね
もっとも現実の住人は因果応報を食らう範囲にいる率もあるから
月人らよりは遥かに「穢れてるようなもんですよね」状態にあるが
寿命は天帝が決めるんだから
内在性のもんと外因性のもんに多くは由来しとるわけだよ
浄化だろうが殺生だろうが、なんか思えば
ストレスやその解消のために取った行動でいずれ死ぬ
直接原因は身体異常だったり事故だったり生態濃縮だったり
東方的に判定上は全部寿命
何も思わなかろうが、思うやつの射程距離にいれば
呪いやら報復的行動やら色々積み重ねやらでやっぱり死ぬ
上よりは遠因性になって死亡率はたぶん低いがこれも寿命
それらと別に生存競争の理屈の中では寿命短く回したほうが有利だから
そう適応した生命体はそもそも根本的に穢れてる
だから地上で〜の部分は「相対的に少ない」って意味で結局はアウト
それらによって死が発生するタイミングが寿命ってだけなんだから
天帝なんざその因果が見えてて予言できるだけの存在だと思うがね
まぁ幽々子の速度ってそこまで高いわけではないし
なんだかんだで最上位のパワー＆スピード持ってるレミリアに速攻でぶん殴られて
死にはしないが気絶で決着、はないとは言えない気もする
レミリアはパワー、スピード、特殊能力が高い次元で融合してるから
月人や神を除けば6ボスでも上位の実力はあると思うけどね
聖の位置もなにも、ぶっちゃけ聖って6ボスの中じゃ弱いほうでしょ
逆にお前は聖をどれくらいの位置だと思ってるんだ？
碌な戦闘データや能力の説明が無い連中がそれより↑の方が分からんが
少なくともレミリアや幽々子よりは上だろ
レミリアと幽々子は>>102、>>117のような明確な長所がある分、聖よりも上だろう
vsお空 一撃で負け
vs聖 大日如来で負け
vs幽々子 倒せないから勝つのは無理
vs神子 身体能力差で勝つ
vs針妙丸 潰して勝つ
丁度真ん中くらいじゃない？
魔力による身体強化や攻撃魔法を主に使う以上、
素で身体能力の高いレミリアとは長期戦になる程不利になる。
しかも聖の魔法って、属性的には妖怪側だから、闇属性っぽいレミリアに効きづらそう。
聖的には最大限の強化で一気にカタをつけるスタイルになると思うけど、レミリアの先読み能力に読まれる可能性がある。
短期で押し切れば聖の勝ちかな。
大物が出てくる作品が続いたせいで過小評価されてるよな
お空とはゲームが成り立つくらいの戦力差なんだからお空や聖にワンパンはないだろ
天照食らう前は直射日光下でもブスブス煙が出るくらいで平気な顔してるんだぞ
日光とはレベルが違いすぎる
その辺はレミリアがやたら持ち上げられてるのと前レスの神子大正義君のレスで察しろよ
やたら聖sageに御執心な奴に人間的な議論は無理なのはレス遡れば分かるわ
神子と違ってもともとが普通の人間だったってのもマイナス
曖昧過ぎるなぁ特に亡霊はそんなこと言ってたら普通に最強格じゃないんですかね
第一レミリアに出来ることは聖にもそれ以上のことが出来る感じだし、実質レミリアは中途半端の域を出ないじゃん(写命丸なんかは良くネタにされているが幻想郷最速の名で持ってる感じだし
スペカにすら無いしなレミリアは
千年以上眠ってた神子が復活するとなるとぬえにマミゾウ呼ばなきゃって思われる程度なんだよな・・・
マミゾウはむしろ神子と仲が良く、
肝心の白蓮と神子はお互いを認めた上で競ってるような感じで別に敵対しているわけではないという。
ぬえの行為は完全に裏目になってる。
つまりぬえ的には神子＞聖、あるいはマミゾウ＞聖だと思ってたってことかな
力量の把握としては間違えてはいなかったと思われる
結果的には敵対的ではなかったから何もしなくてもよかったけど
そんなん復活前からじゃわからんしな
それもそうだな
なら神子＞聖ってだけでマミゾウと聖の力関係は分からないか
どちらのペースを保てるかで勝敗変わりそう
そもそも実際に戦ったわけじゃなくて間接的な話だもんな
紫、永琳、輝夜、妹紅、映姫、神奈子、諏訪子
具体的に名前を挙げるとこんな感じか、レミリアよりも強そうなのは
今から900年くらい前から300年間、手当たり次第に妖怪を殺して回ったってあるし
綿月姉妹、永琳、輝夜、妹紅、神奈子、諏訪子、紫、萃香、勇儀、華扇
ここら辺は昔から定番だな
ネームドの天狗や鬼を殺しまくってたなら文句なしで強いんだろうがそんな情報もねーし
死んでも勝てない相手
6ボス勢だと再生能力ってそんなに…
萃香にすら粘着する文を暴力で脅したのも紫と妹紅くらいだしな
だから手当たり次第ってあるんだから強いのから弱いのまで全部だろ
それに年代的にも結界による保護も必要ない程、妖怪たちが強かった時期だし
文なら萃香に家あてがって大人しくならねえかと嘆いてたよ、うん
自分より上の相手に対しては、リザレクションで体力が無くなって負けはしないけど勝てない、つまり絶対引き分けになるんじゃないか？
文花帖で萃香は文を追い払えそうになくてうんざりしてた
紫や妹紅は文を脅していた
書籍文花帖の萃香のページでそんな考察する奴は初めて見たね、うん
萃夢想では萃香無双が正規ルートで天子にも手加減してたり、雲山に守られてる一輪ものしてたり、華扇にもグイグイ押してたり
行動が小物臭いだけ
打ち出の小槌のデメリットを理解した一寸法師の子孫が
乱用して封印される馬鹿にまでなり下がったからな
一寸法師がすごいからと言って子孫もそうだとは限らない
実力が上回る相手には勝つことができない、
という前提なら正しいと思うけど、
実力が上回る相手には高い勝率で勝ち越せる、
という考え方なら10回死んでも1回勝てば最終的に勝利になる。
ゲーム的に言えば、コンテニュー無制限でも与ダメージが0なら引き分け、
与ダメージが僅かでもあれば試行回数が増えれば必ず勝てるのと同じ。
そもそも自暴自棄になっての行動だし相手の選り好みなんて無いだろうしな
そうは言っても体力が0になってから動けるまでに相手も回復するだろうし
実力差がありすぎるとどうにもならないだろう
余程実力差があるとどうにもならないのは同意。
そこは妹紅の火力に依存するだろうね。
まぁ良く手を抜いているとか言われる輝夜との殺し合いの例を考えると、
東方世界のチートである月人を殺せる火力が有るのだから、
東方の世界観的に大概の相手は殺し得る火力が有るだろうと思うよ。
素で一枚天井を投げるほどの月人が、
そのスペックと比較して極端に防御力が低いとも思えないし、
あの月人を上回る防御力の相手がそう再々居るとも思えないしな。
その論理なら聖やレミリアを雑魚呼ばわりする声が大きいのもわからんでもない
納得はしないけど
聖やレミリアは決して雑魚ではないよ
それにレミリアは弱点もあるけど聖と違って色々と特殊な能力あるし
腕力ではなく念力で浮かべてる説もある
やっぱりその頃の作品のキャラは最近のと比べて明らかに強めに作られてるよな
「〜程度の能力」もぶっ飛んだものが多いし
聖が口だけとか流石に馬鹿にしすぎだろお前
お前それ鬼の前でも同じこと言えんの？
豆投げられて大幅に不利になるなら言えるんじゃね？
人間に弱点バレてたころは狩り尽される寸前までいって
萃香ですら人間の前に姿を現したのはその弱点が忘れ去られてからなのに
非身体強化時の防御力の弱さだと思うわ。
常に試合形式でお互い準備万端の状態なら良い戦いするだろうけど、
実際はそういう訳でも無く、どちらかが奇襲側に回る場合が多いだろう。
その時、神や妖怪や鬼や天狗といった他の種族と違い、
基礎能力に劣る人間の身体であることは致命的な弱点になり得る（銃弾1発で殺し得る）。
もちろん白蓮が奇襲側ならそれはそれで有利が付くだろうけど、
白蓮被奇襲側程に一撃で致命傷まで持って行けることは少ないだろうしな。
何も銃じゃなくてもええんやで
でも被奇襲側は逃げて仕切り直せれば良いんだが、
圧倒的に基礎身体能力に劣る白蓮にはその仕切り直しのチャンスが無い。
勿論白蓮も相手を奇襲する事で一撃で仕留められるかもしれないが、
奇襲され身体強化を使う前の白蓮はほぼ間違いなく一撃で仕留められるだろう。
そういった戦闘条件の限定化はするべきではないんじゃない？
普通のフィールド・Aが最大限に力を発揮出来るフィールド・Bが最大限に力を発揮出来るフィールド・AがBを奇襲・BがAを奇襲
みたいに様々な条件を想定して総合的に判断する際の一つならいいかもしれんけど
要は白蓮は他の競合と比べ、
＞BがAを奇襲
の所でほぼ100%の死が付いてて逃亡も不可能だろうから、
相対的に他と比べて不利だろうって事ね
実戦を考えると試合形式的にお互いが準備十分なんてことは少ないだろうから、
最強論を考える以上、地勢や奇襲時の有利不利を考える事は必要だろうしな。
ていうか奇襲なら落とし穴にハマったり割と抜けてる依姫さえ倒す手段になり得る
落とし穴に落ちた依姫を最終的な抗戦不能まで持ち込む必要があるよ。
もちろんフェムトうんちゃらで縛って「くっころ」しても良いけど、
単に落とし穴に落としただけでなくぶっ殺さない事には、
最終的には反撃で叩きのめされるだろうからね。
そういうこと言い出すとかなりキリが無くなる話になるんだが
>>178
>>176見ろ
何にせよID:NXWf84rA0が考えてる生半可な奇襲が当たるような聖だからこそ成り立つ理屈だわな
元より過小評価してない限りはこんな机上理論は出ない
ただ、身体強化前の白蓮は他の種族より殺され易いから、
奇襲時を想定した際に圧倒的に不利が付き易いって常識を言ってるだけだ。
つうか身体強化前で肉体も硬くなってない・五感の研ぎ澄まされてない白蓮が、
生半可な奇襲程度でも防げるのかよ。
むしろ聖の凄い所は、そういう明らかな弱点のある種族人間でありながら、
身体強化の術を使って、平場や自分が奇襲側で相手に勝ち得る強さまで鍛え上げた事だろ。
白蓮の一番の弱点である準備が整って無い段階での
（強豪勢の中で比較しての）圧倒的な肉体の弱さが無いからね。
そこを無視すれば白蓮は十分強豪だろうよ。
妖怪最強クラスみたいに強いグループの中でも強い方って評価されてたことあったっけ？
ないなら６ボスの中では下の方って意見も都合よく下げてるわけじゃないと思うが…
それは申し訳ない。
＞通常は非力な人間と同じである。
という口授の言葉を真に受け過ぎて、
白蓮は常に身体強化の術を使っているというソースを見落としてたわ。
深秘録では弱い奴ほどストーリー面での扱いが適当
にとり 布都 一輪 聖 こいし こころ 針妙丸は特にその辺が顕著
深秘録は最終的に 霊夢 華扇 マミゾウ 妹紅 の４人で話が決着している
神子もオカルトボールの真実に気がついて菫子を外の世界に帰す役割があり結構おいしいとこどりしてるのに
聖はオカルトボールがなんなのかすらわからずＥＤでもポカーンとしてるだけ
実力者でないからこういう役どころにされたんだよ聖は
それは単に思考法の違いなだけだと思うで。
無いから下の方っていうのも良く分からんな
俺らの言ってることは正義だから口出すなってこと？
>>200もそうだけどホント叩けそうなところなら何でも、たとえ的外れでも出すんだね
一般的には妖怪最強クラスって評価あるキャラがないキャラより強いと考えるのは普通で
評価ないキャラでもそれらと同格って言う方が自分に都合のいい意見だと思うが？
>>1読めばわかるけどそういう妄想全開で語り合っていいスレだから悪いとは言わないけど
自分の妄想で他人の意見を批判するのはやっちゃダメ
それは６ボスでも永琳と輝夜、神奈子位しかだと思うが
深秘録の扱いを見て聖はストーリー的に核心に迫れない半端な実力だということがわかった
常識的に考えてにとりとか深秘録で一番扱いが酷かったし
ラスボスがマミゾウでＥＤでマミゾウにバカにされる始末
にとり→マミゾウに本物のネッシーが取りついていたことを指摘されていい金儲けの種を逃してしまったことを悔しがるだけ
一輪→外の世界に行くが記憶がキングクリムゾンされて外の世界は悟りの境地かと勘違い あんな怖い世界なら自分は行けなくていいやと諦める
布都や針妙丸もここらへんと大差なかった
誰もそんな極端なこと言ってないし
やはり外の世界に自分の力で行けるやつは強いのだ
これは堀川雷鼓が付喪神になった途端もう結界の外に出る手段がなくなったことを指摘されて「あ・・・」って言ってたことを見ても明らか
紫 華扇 マミゾウ この３名は外の世界に自由に行けるというだけで格上だということがわかる
外の世界に出ても時間制限ありだったり 記憶が飛ばされたりする霊夢魔理沙一輪はワンランク下
飛躍してねえよ
深秘録でマミゾウがオカルトボール？こんなものなくても外の世界へ行くことなど造作もないわしじゃ！
ってハッキリ言ってんだよ
無い部分を的外れで補うっていう滑稽っぷり
博麗大結界を自力で超えられる奴と超えられない奴で格差ができると考えるべき
結界を超えらえないやつは雑魚
これは手の込んだボールよのう
外の世界の聖地の石を集めたものじゃ
いわゆるパワーストーンという奴じゃな
コレを使えば誰だって結界を破ることが出来る」
華扇「……何をしている
まさかお前」
マミゾウ「見つかってしもうたか」
華扇「命が惜しくば大人しくしてろと言ったのに
面倒ごとに巻き込まれたくないとか抜かしてたのは
フェイクだったか」
マミゾウ「お前さん
儂を侮っていないかい？
こんなボール無くても
外の世界と行き来することくらい自由自在の儂じゃ」
華扇「これ以上は見逃せないな
お前が嬉々として外の世界に戻っていった事にしてやろう」
マミゾウ「危ない危ない
こんな所でおさらばする事になる所じゃった
心配するな
お主らの企みは予想付いてたぞ」
華扇「……」
マミゾウ「オカルトボールの仕掛け人は外の世界に居るんじゃな」
華扇「……！」
マミゾウ「だからそのままではまともに手が出せない
そこで正式に幻想郷に誘き寄せようとしてる
って所じゃないかね？」
華扇「よく判ったわね」
マミゾウ「霊夢と魔理沙の様子がおかしいのを見て
何か秘密ごとがあると思ったんじゃ
あの二人にも協力させているんじゃろ？」
華扇「あの二人は敵を幻想郷に
引きずり込んでからの最後の実行部隊の予定よ」
マミゾウ「なる程な
それで二人はボール集めに執心してないのか」
華扇「だけどそれは危険な賭になる
正当な理由があるとはいえ
幻想郷のルールを破ることになるんだからね」
マミゾウ「いいじゃろ
外の世界での実行部隊は儂がやってやろう」
華扇「は？」
マミゾウ「お主じゃあ、外との干渉がバレたときに
あらぬ疑いを掛けられるじゃろうて
儂なら何があっても平気じゃからな
なあに外の世界の事は儂が一番よく知っておる
このボールを使って逆に罠を仕掛けてやるぞい」
言ってるね
で？
博麗大結界を越える技術と戦闘力に何の関係が？
一輪みたいな雑魚は外の世界に出ても記憶がキングクリムゾンして気がついたら戻されていた
つまり弱い奴は外の世界に拒絶されるようだ
ID:niw2dyJ60がどれだけ滑稽なこと言ってるか分かる
ひいき目に見ても一輪と大差ない戦闘力の神妙丸は外の世界での記憶保ってますが…
全部お前の想像じゃん
月人どころか鬼以下だろうな
天狗に舐められてるし、玉兎達を感知出来ない無能ぶり
鬼と小人は忘れられても存在できた、マミゾウは外から来たから例外として
自分の都合のいいこと言って聖下げてる奴がいるっていうのが
いまの聖は６ボスの中だと下の方って流れのことじゃなかったの？
いろいろ言ってる人みんな比較対象は６ボスかさもなくばExボスと思ってたんだが
>>218が根拠になってない
道具に頼った方法だと時間制限がある 霊夢や魔理沙や妹紅は今回これ
マミゾウや華扇はそうじゃない
事実華扇は3日間外にいて帰還している
茨歌仙では紫がわざわざ海外まで行ってホフゴブリン捕まえてきたと言ってるしチュパカブラも紫だろう
外の世界に行くことに制約がないやつは格上であるのは間違いない
決定的なのはもう一度言うが輝針城の堀川雷鼓だ
雷鼓は道具だったから最初は無条件で結界を超えられた
だが付喪神になってしまったからもう結界の外に出られないんじゃないの？という咲夜のツッコミに対して
冷や汗をかいて「あっ・・・そうだった」という始末
>>205
と考えている
>>223
鬼は幻想郷では忘れられていたが、外では不明
というか、紫が鬼は下手な神様より知名度があっていいねと言ってるから外では知名度高そう
妖怪最強クラスって言ってるのになんで月連中？
/::::i::::､:::ヽ､:::::＼:ヽ:＼::::::ヽ:::､::ヽ::､:',
/::i|::l::ﾄ､ヽ::､:::ヽ:､::::::＼::ヽ::::l::::ヽ::i:::i:::!
/:/:!:::!:|::ヽ:＼ヽ::::､:＼::::ヽ:::ヽ!::::::i::|:::!::!
!ﾊ::|::::i::l:|心､:ヽ::＼:ヽ_＼､＼:::ヽ:::|!::|:|i
i､:!:|:､N{､ﾋjヽゝ＼ヾｲ ﾋｊ >､ヽi:､|!:|:l
ヽ:!::ﾄヽ￣ l! ` ｀￣´ |::l::|:|j:,!:! 駄目だこいつ
ﾄ､::! u ｊ |::/lj:::!ﾘ
ヾ、 丶 - u ﾘｲ:|ﾘ 早くなんとかしないと……
ﾘヽ ‐､ｰ- ､_ ／ｲ:::i
rｰ'"ﾄ:lﾞ､ ￣ .／ , |::!
/ ﾍ ヾ ヽ､ _,. ' / |:'
そんなん鬼以外に居たっけ？
最強クラスとかのたまうから俺も月とか神とかしか浮かばなかったが
心気楼、鈴奈庵、深秘録と株が上がり続けてるよね
神霊廟の頃とは大違い
紫 華扇 マミゾウ → 結界を超える力を持つ強者
雷鼓 → 結界を超える手段がなくなったことを指摘されて冷や汗を描く弱者
吸血鬼は？
最強とか大それた描写は無かったなぁ(吸血鬼自体は兎も角レミリアの話だが
萃香が紫に「昼間っからこっちの世界にいるなんて珍しいじゃない」
と言っているんだよね つまり描写はないが萃香も結果を超えられるはず
でなければ
こっちの世界にいるなんて珍しいじゃない
なんて外の世界に行ったことあるの前提のセリフが吐けるわけがない
出れるやつとそうでないやつの格差は明らかなんだよ
何かと二次創作で小傘と同レベル扱いされることの多いぬえだが
公式では格が高いのだろう
深秘録のこいしＥＤでさとりが鬼の世界を語ってるが
それが地上にあるということ以外詳細不明
だが神子ＥＤで仙界は幻想郷とは別の世界に存在するとハッキリ描かれてた
６ボスで妖怪最強クラスと言えば普通は求聞で言われてるレミリアと幽々子だろ……
ていうか俺最初から妖怪全体ではって６ボスの中でもさらに範囲限定してるのに
なんでまともにレスも読まずに噛み付くんだ？
ハッキング出来るキャラを延々と持ち上げてるようなもんだろ
魔理沙がどんなに頑張っても結界を超えることができなかった
華扇は結界の仕組みがなんなのか理解すらできていなかった
霊夢は紫に教えられた
そして今回華扇は『賢者××××の名において命ずる 130年の禁を解け』というパスワードみたいなもので
結界を開けた
これは裏で紫が華扇にパスワードを教えたと考えられないだろうか？
お前の言ってることが可笑しいだけだと思うが
もともと外の世界にいた人間なら本来の場所に戻るだけだから問題なかろう
むしろ力の無い一般人が入り込んだところで野良妖怪に食い殺されるだけだろう
俺は妖怪に限った話をずっと言ってるのに
月とか神とかどこから飛び出してきたの？
最強クラスとか言い出すのが悪い
上位：永琳 輝夜 映姫 神奈子 天子
中位：レミリア 幽々子 萃香 空 聖 神子
下位：こころ 針妙丸 菫子
だから>>234とレスしたんだが
能力の効果が曖昧だけど、それ以上に紫に匹敵もしくは凌駕する頭脳を持ってる
でも、永琳が殴り合いに持ち込ませるとはもっと思えない
上位に天子じゃなくて中位に天子入れれば、自分と同じ認識だな
上位の永琳輝夜と次点で神奈子に文句ある奴は少ないと思うぞ
中位順位がそれぞれイメージバラバラすぎて一番荒れてる
クラス分けの順位決めないなら>>257が丁度良いと思うが
>>227や>>255はどういう意図で言ってるんだ？
ていうか俺は最強クラスなんて言ったことないと何度言えば理解してくれるんだよ
輝夜より力がある、綿月姉妹の師匠である、という言があるけど、
それって戦闘能力に直結することなのか、戦うとしたらどう戦うのかあまり想像できないんだよな。
実際やってることもとんでもないことが多いけど、だいたい戦闘能力に直結していない。
ノータイムで放てる技だという設定も無いしな。
その辺考えないままだと、亀仙人は孫悟空の師匠だから孫悟空より強い、と言ってるようや違和感がある。
あんましこう言う事言いたくないから黙ってたが描写の無い部分のこと主張されてもこっちが困るわ
かな？
永琳は魔力的な強さも相当だと思うんだけど
一番単純に強いのは毒による攻撃だと思うんだ
蓬莱の薬や国士無双の薬とは逆ベクトルの薬に抵抗できるキャラは居なさそうだし
今まさにそれをアンタが俺にやってる真っ最中なんだが……
最強クラスなんて言ったことない俺に、なんで最強クラスとか言い出すのが悪いって絡んでくるんだよ
公式で強い種族扱いをされてるし
作品内で力じゃどうにも出来ない扱いされてるから、で十分じゃないかな
ぶっちゃけ仮想戦闘で予想される強さよりも作中他者評価の方が確実だし
…は？>>234
>>268
チートな毒による攻撃、薬による効果、それを高度な頭脳で使いこなし、
更に超強力な魔法攻撃も持ち、不死の耐久力を持つ、と。
こりゃ驚異的だな。
でも突ける隙もなくは無い気がする。
毒も薬も準備が必要という。
>>205
>ああ、月連中とかのこと言ってるのか
言ってません
>>234
最強クラスとかのたまうから
のたまってません
>>255
>最強クラスとか言い出すのが悪い
言い出してません
本当にもう俺が何回言ってないと言えば理解してくれるんだよ！？
じゃあって感じで>>234って書いたんだが
妖怪最強クラスとか言ったのお前よ？
6ボスの中でも最上位の輝夜より圧倒的に強いって名言されてるから、東方世界の中で最強じゃないかと個人的に思ってる
人質に使えそうな輝夜も不老不死だしどうしようもない
もう最強クラスとのたまったとか最強クラスとか言い出すのが悪いとか妄想で絡んでこないでね
無駄にレス数消費するだけで本当に迷惑だから
>>254の時点でとんち勝負吹っかけてきてたってことで良いのかな？
まあその辺も>>234で書いたんだけどさ
輝夜より強いって言っても、輝夜がどう強いのかってものかなり謎だよな。
素の身体能力は今までの描写だとかなり低い部類に入るレベルだし、
実際に使った技はほぼ道具。
ただ、永遠と須臾の能力がわけがわからないレベルで強いという、
完全な固有能力頼りの戦闘能力だから未知数。
咲夜の能力の上位互換…だと思ってるけど咲夜の能力もどこまでできるか曖昧なんだよなー
月人とかの上位種族は単純に殺す気だったら弾がおそろしく速くなって貫通力も上がるんじゃねえの？
それこそ地平の果てから追尾してくるとか
・空間拡張
・特定の対象の時間加速
・時間を収縮し過去と現在を同時に映す
・現在と未来に同時干渉
咲夜の能力で描写されたのはこれぐらいか
毒や薬を用意させず、使わせないようなシチュエーションを用意し、
永琳の魔法攻撃に対抗できる手段を用意するか使わせずに懐に入り込み、
おそらく月の桃から察するに天人級であろう月人の防御力を貫く攻撃を与えて継戦能力を奪い、
不老不死対策ができる封印方法で閉じ込める。
これを全て永琳の頭脳を出し抜いて準備して実行する。
あ、無理だ
別に月に限らず、妖怪だろうが人間だろうが
それら全員の一発あたりの攻撃力が同じなわけがないし
咲夜は時間を操作する能力
輝夜は時間を定義するものを操作する能力
こんなのどうだろう
ゲームに出れない扱いの綿月姉妹なら勝てるさ
永輪も所詮弾幕ごっこが成立できる程度だから
もっと細かく見るとこうだな
上位：永琳 輝夜 神奈子 映姫
中位：天子 神子 萃香 レミリア 空 幽々子 聖 こころ
下位：針妙丸 菫子
散々鬼は酒を造れるって描写があるのにLOV幽々子では酒は神のみが造れるって断言された上、
この設定初出の永夜では神＝月人という
鬼は侮れないわ
LoVのはあまり気にしない方が良いんじゃね？
あの設定が現在も生きてるっぽいってだけで設定自体は前からあるの
まあ永琳が侮れないと言う種族
それは左の方がより強いって認識でいいのかな？
冥界みたいに神がいない特殊な環境じゃない限りは
ちゃんと発酵する下拵えをしておいのりすれば酒になるくらいの緩さだが
以前に作中で説明までした設定がちゃんと生きてるって、
そんなの当然のことなんだけど
もはや長いこと一貫してるそっちのが珍しいってことになってるよなｗ
発酵の速度と穢れの量の比例は。
神子は聖より少し強いってくらいかな
ぬえの反応から推測するに
太子と聖一人当たりで比べるとかなり離れてる気がする
なんかここだと聖ばっかり槍玉に挙げられるけど、
命蓮寺全体で敵わないって話だったんだよあれ
>>304
何回ループすんの？
まあ個人では神子＞聖だと自分も思うけど
組織だったら数的にアドバンテージもあるし命蓮寺＞神霊廟だと思うわ
特にこれは何かに縋っている感じで惨めだわ
まあこうでもしないと神子なんざ持ち上げられんだろうしなぁ
マミゾウが役に立たなかった理由は妖怪たちはどまでいっても自分勝手で統率がとれないからだから
組織戦になるとますます寺が不利になるはず
神子に対して何かコンプレックスでもあるのか？
聖と神子は元が人間の6ボスで宗教的にはライバル関係だし
原作での絡みも多分にあるから
お互いのファン同士が意識し合ってる部分は、他のキャラと比べて多いと思う
元が人間といってもかたや聖人、かたや只の婆さんじゃ格の違いは否めないな
1000年以上の修練でもうレベルがカンスト近い聖 ＝ 転生・転職でレベル１付近から再スタートの神子
といった感じで、本来の格自体はやはり相当隔たりがあるんじゃないかなって印象
Ｄ＆ＤＳＷ準拠でレベルはそのままモンスター化だろう＜神子
白蓮は素体の攻防スペックは人間の限界が存在するが
一時強化でそれらをぶっちぎる程度の過剰性能に「身体的には」なれる
また一応は人外化の可能性はある(実際はないだろうが)
神子側にももう一段程度上級の存在(ベースレベル向上)になる余地は存在する
て辺りだわな
白蓮は起動状態ではノーマル６ボス(メタ認識・不滅組以外)としては強い部類だろう
起動できない条件は恐らく多いので、経典発動がゼロ時間に近い一瞬でない限りは
なんでもありの戦場では劣る まあ直感でそれを回避できてもいいが
レミリアの再生も古今東西によくある程度の再生であるようだから
戦場単位で見れば適当に殴ってればその場では倒せるだろう（が、本拠地で復活される）
まあ戦場単位でしか見てない時点で話にならんのだけど
下種な戦場や戦略的状況で白蓮がどこまで奥の手を持ちうるかは不明だからなんも言わん
多角的強度(便利さや戦略価値等含)では格も含め普通の６ボスでしかないが
ただのぶち転がしあいなら即死誘発持ち＋特殊不死なので強力となる
結界越えについては、それが「精神的な強度/汎用性や多元認識の是非」に
由来するなら強豪の一要素となりうる、要は時空間・ルール耐性・存在のあり方…に繋がるからだ
あくまでもルールに伴う裏技や「尖った」相性であるならば、
それは汎用的能力の一つであり小器用さの一端であるに過ぎない
総合力を見る際に「ちょっと優れてる」くらいに見ることはできるだろう
幻想郷のパワーバランスにおいてどれくらいの力があるかって評価はないから
旧作設定なしの幽香くらいじゃないか
一般人でも充分渡り合える程度の強さだろ
前作のボスが次の作品のボスのかませにっての自体は逆よりはよっぽどいいし
東方キャラの口が悪いのは今に始まったことじゃないんだが
この二つが噛みあったせいで何年も前から変なのが出てるんだよな
これ白蓮が自機で、対戦相手の白蓮を面と向かって貶してたんなら
逆にまだよかった（煽りであって事実じゃないと思えた）気がするが
そうじゃないんだよなぁ
その起動出来ない状況ってのが無茶苦茶理論ばっかりだから叩かれてるんじゃね？
戦場単位だったら尚更可笑しいわ
評価が無いからって言うのはよっぽどの理由が無ければただの逃避だよ
別のキャラを評価したいときにそのままブーメランになるし
外の世界の科学とは雲泥の差ってなってるし
人間は敵でもなければ味方ですらないって言うからなあ
全員同じ基準で評価するのが普通だろ
>>324
いきなり他板引っ張り出してる人と無いものねだりなアンチがいる時点でこの辺の議論自体破綻してるわな
たたっ殺すための外法なんでもありって話だろうと思うがね
知覚不能な相手、身近な存在の裏切りやコントロール誘発、呪術的人質、
長期間かけて精神毒などを盛る、光速程度の不意打ち(光そのものでも良い)、
遥かかなたから死にたくなるオーラ、強度の高いディスペル 等
やられた場合の無防備さが平均的な６ボスより(やや)高いんじゃないの？という
個人的にはそれらは総合強度判断的なもんならちったあ重要であり
ソロの修練程度や評価基準としては全く気に掛けないって感じになる
そのへんに由来して聖の評価を下げたがる奴は阿呆だなとは思うね
知らん
別のキャラを〜って言い出した>>322に聞いてくれ
そっちの言い分を反復するようで悪いがそれってただ単に並べてるだけでそれが有効かどうかは別の話なんだよね
寧ろそういうののダメージが多いのは変な弱点の多いレミリアや鬼全般みたいな奴らじゃねとは思う
毒盛りとかそういうことするんじゃなくてな
鬼は正攻法スペックは高いが、出力の高い直接的不意打ちや
根回し技に対しては当然弱いんじゃないのかね
対策を身に付けてる輩がどれだけいることやら
唯一の問題は、原典の脆さなんざ知った事じゃない強度描写
レミリアも当然同類だろう、もっとも人間と違って死亡判定つけにくいだろうから
事後処理も含めりゃ面倒な奴ではあるし、ちっとえげつない手を仕掛けても
運命がどうたらで危険回避しそうな設定はあるが…
最強スレ的にはこの手の危険感知は(半)自動だと判ってない限り考察外の話だな
一応モンスターレベル(格)的なもんでいえば鬼＞レミ、白蓮だろうが
実質的な危険度で測るなら極端な差はないだろう
旧SWでもレベル１８の上位精霊より１５のアークデーモンのほうが実質怖えとか
D&Dでも脅威度がHD類と別に振られてる、なんて事はあったしな
ちなみに個人的には聖はヒーローポイントみたいなもんを使って
「なんらかの効果の適用がいずれかの対象に行われる前に割り込みで経典を使う、速度は考慮されず順序は固定される」とか
宣言していい奴だとは思ってるよ 最強スレ的にはナンセンスだが
とりあえず最強スレ的に地の文主体で解釈すると隙がありそうだというだけだな
一応「平常時を狙えばどうのこうの」と執筆者が書いてる点に由来する
実はそうじゃなかったとしても俺個人は困らんよ
搦手使って正攻法パワー系の勇儀をどうにか出来る奴は数えるほどしかいないだろう
華扇ちゃんは
滅ぼすとなると途端に面倒臭くなる
大前提として身体能力と魔力は高めで正面から戦うのは厄介で
自前の速度とコウモリ化霧化で離脱能力高いし致命傷でも一晩で治るし
そもそも弱点の太陽目一杯浴びせて気絶や煙小火ボロ絵位にしか現状なってないし
兵糧攻めもレミリアに関しちゃ小食で燃費良いし、水攻めは妨害されずに実行が難しい
上で鬼と比べられてるが仕切り直し能力は吸血鬼の方が上っぽい
時間をかけた謀略計略ならともかく、こいつ物理的な不意打ちで滅ぼせるのかなってレベル
読みきった上で遺恨の残らない結末のために動いた
しかも気絶中に拘束して火あぶりの刑or水に沈めればいいし
>>312のどこが変なのかね？事実を言ってるだけなのに
四肢失ったらそのままの奴とか外傷でそのまま死ぬ奴もそこそこ居るんで
比較すると>>335になる
後余り強さと関係無いが、吸血鬼倒せる奴の全てが逃げの一手の吸血鬼を追える訳じゃない
何でも有り前提なら戦略的撤退の可能性は一応考慮しても良いんじゃないかと
吸血鬼ならとりあえず生きてれば逆に相手の寝首を掻く事も出来る可能性も有るし
ここまで長文出しといて無責任だが、何でも有りは大概不毛だなぁ
今回の霊夢の会話からして、うさぎたちも真面目にやってれば
「今までと違う」と思わせるレベルってことでいいんだろうか
個人的には弾幕ごっこのルールを半ば無視して時期組を殺しにかかってるからじゃないかと思ってるんだが
弱点を突かれてダメージを受けるというのと
別に弱点じゃなくてもダメージを受けるのは全く矛盾しないからなぁ
突然銀のナイフで首かっ切られたらレミリアも白蓮もダメージ受けるのは変わんない
その時にレミリアなら即死はしないかもしれないし、そもそも突然襲われても反応できるかもしれない
しかし白蓮は即死だろうし、突然襲われた時の反応が人間並み
魔理沙に負けてこんなこと言う奴が強いわけないだろ
面倒くさい人だなァ
スレとっかえひっかえで良く飽きないね
>>326
レミリアににらまれただけで戦意喪失
小説版でレイセン２号は魔理沙をかなり強い 私じゃ勝てないと判断
玉兎はどう考えても過大評価
過程が無さ過ぎるんだよ。しかも白蓮との比較で突然襲われても反応って
そしてこの手の話題を何度もループしてる
>>343
なんつうか…いつも通りに収まりそうな気もする
永夜〜儚月〜紺珠でどんどん月がインフレしてる
じゃあスペルカードルールって何って話になってくるんだよ
こちら清蘭、好戦的な地上の人間と遭遇！地上人はただちに浄化せよ！
って言ってるしスペルカードルールを清蘭や鈴瑚が守る義務ってないわけだよ
まぁ素の身体能力低いときっぱり設定として存在してる白蓮と
素の身体能力高いときっぱり設定のある吸血鬼のレミリアを比較したのは確かにフェアじゃないけど
でも事の発端がどうもこの白蓮の個性を無視して
俺はそんなの考慮しないってムキになってる人がずっとここに張り付いてるからだからさ
そっちの人にもう諦めてよって言ったげて
強豪ステップの相手だと伺える(絵が用意できてない可能性はある)
特性もそれぞれ「時間あれば満腹まで？ステ強化」
「夢制御で本当に戦ってる必要なし」であり妥当な強烈さだろう
とりあえず２ボスについては普通に強い、波長系能力もあるかどうかは不明だが
玉兎の小隊長で伝達受けてるのだから当然あるのだろう
であるならば…
３ボスについては省略、煙に巻ければ無敵で、巻くことは当然できる、くらいか
１ボスは薬チートの結果で「強いじゃないですか！」だとしたら強豪である可能性あり
一応主人公側がやられたことを前提にするような台詞は発していないので
実際にどの段階に相当する実力を持つのかは不明なようになっている
よく見ようぜ
妄想の仮定があってそこから前提条件が勝手に組まれてるんだよな
やたら相手を制限してるけど逆に妄想で返せる分只のブーメラン論だよ
聖に対する不意打ちでの反応云々は口授までの設定でその時点では正しい
でも心で聖は圧倒的な体術使いって設定が追加されたことを加味してもいいんでない？
素人と達人じゃ不意打ちに対する反応は論ずるまでもないと思う
不意打ち云々についてはなんて書かれてたか忘れたがそれ以前に無防備を狙えとしか書かれてない時点で
何時のことを指してるのかって話だわな
とりあえずお前が俺を他の誰かと勘違いしてる
面倒くさい人だってことは判ったわ
確かに…すまんね
>355
風呂やら睡眠中は比較的無防備だろうがぼけっとしている訳でないならば
常在戦場くらいの気合が入ってるかどうかは知らんにせよ
そこをついてどうにかできるという記載では、当然ないな
デス１３だぞ
ジョジョ3部なら中堅では
たいていの奴には勝てそうだが夢の世界から出てこれそうにないのがマイナス
知っての通り、地上と月の都の
連絡通路は精神世界である
ここは夢の世界ドリームワールド
夢を喰い、夢を創る私に敵うと思うなよ！
このセリフなのとＺＵＮがかなりの強敵感を出したと豪語してるから
ドレミーは３ボスだが６ボス級だろう
地上の月の都を精神世界で繋げるという離れ業をやっているし
そもそも出る必要自体無い
寝てしまえば終わり
永琳に眠らなくてもいい薬貰えば問題ない
夢の世界で殺されたこと何回かあるぞ俺
やな夢見たなぁで終わった
というのは夢使いの強キャラが持つ特性としては一般的である
本来は後者のほうが普通だったが、最近は前者仕様も見られるだろう
それらが可能であれば強豪という事になる 獏に攻撃性能とかちょっと悲しくなるが
組織の戦力比較ってのもなかなか面白そうだな
永遠亭以外はどこも拮抗してそう
キャラスレで暴れてるやつがいたときは目を疑ったぞ
暇を余しただけの奴ならそのうち消えるが
確信犯タイプの一部が残留するのは避けられん
うまくやり過ごしてくれ
実際に迷惑してるのにやり過ごしてくれってのもな
まあどうしようもないのも事実だけど
昨日のコイツだな
聖キチほんまひで
神子sageしまくってるけどほぼ根拠という名の妄想だし
取りあえず>>371みたいな奴のことなのは大体わかった
八雲紫のゆかりさんはすごい頭脳の持ち主(公式)
ありとあらゆるスキマを支配下に置ける(公式)
ゆかりんはスキマに様々なデータを保持出来るに違いない(空間記憶的な何かという妄想)
ありとあらゆるスキマに自身の情報のバックアップを残せばほぼ不滅(ディスティ・ノヴァ教授の業子力学。略してゴーリキ)
更に、自分を無限に生成すれば敵うものなし(やるとチート過ぎて面白くないからやらない)
無限のゆかりん。無限にゆかりん。無限こそゆかりん。ZUN帽のリボンもそれを示している。
まあ、妄想なんですが………
普通に紫は月勢を除けば最強でしょ
彼岸はというか映姫の能力が境界の能力と相性が悪すぎる
自分のネタが押し付けられないと信者扱いする時点でお前が来なきゃ良いだけじゃないっすかね
紫が戦ったのはまだ天子が手を抜いてる間だけどな
本気で勝ちにいった天子とは戦ってない
あれ弾幕遊びだし
どうも天人にも色々差がありそうだから、まぁ少なくとも天子クラスは特に問題はなさそうだけどね
ひび割れたコンクリートのスキマ。行間のスキマ。砂利の砂々のスキマ。地層のスキマ。認識のスキマ。etc.etc.
あらゆるスキマからアンニュイ赤蛸めいて沸きだす紫様を想像せよ。それの妄想こそがゆかりんカテドラル。
俺たちは幻想郷に行けない、正しい観測を行えないんだから、キャラの強い弱いを自分の中で完璧に定義しちゃわないで
少し笑える余裕を持とうよ。勝負は結局、水物なんだし。
他キャラを貶すの良くない。
時間を止められる紅魔館が圧倒的だな
レミリア：太陽光、流水、自分の身体能力を上回る相手
フランドール：太陽光、流水、不定形や再生能力持ち
幽々子：素早さが無い、アンデッド等能力の効かない相手
紫：肉弾戦、白黒はっきりつける程度の能力
輝夜：身体能力の低さ、能力を使うより前
永琳：自分の思考を超えた事象
妹紅：自分の攻撃手段が通用しない相手
萃香：嘘、搦め手
神奈子：信仰を否定する力、タケミカヅチ
諏訪子：信仰を否定する力、神奈子
空：自身の思考能力の低さ、火力だけではどうしようもない相手
天子：自分の防御を貫通する攻撃手段がある相手、体術の弱さ
白蓮：魔法を使っていない時、魔力切れ
神子：器用貧乏
あれは兎の通路であってドレミーがつなげた訳ではないぞ
てか，その論理なら兎がすごいことになるのでは
永琳の弱点となる事象は存在するんですかね…？
魂を別の個体に移動して封印するとか
一枚天井持ち上げられるくらいの腕力はあるな
鬼連中とかと比べて高いわけではないが低いというわけでもないような
少なくとも人間は超えてるし
4コマ17話でいちおう輝夜の運動能力が描写されてるが、超弱い
同じ回で逆に永琳は超速腹筋披露して運動能力の高さが描写されてる
他にも振り向くだけで鈴仙の骨へし折ったりしてる
月人の身体能力って、月の桃というか、天人との同一性がある程度認められるから
それを摂取している間は防御力は強力かも
例えば輝夜は珍品見せびらかしと永夜の術をひっぺがしだけだし
鬼と腕相撲は勝てねーわーって言うくらいのイメージ
我々がゴリラと力比べせずに銃を使って勝つように、
わざわざ腕力で上回る相手と腕力勝負なんてしないんだろうけどね。
幻想郷→ゴジラ作品の怪獣
こう考えればとってもわかりやすいね
怪獣に腕力やスピードで後れを取ることはあるが、結局は多彩な超能力や謎光線で圧倒してしまう
ひょっとしたら紺で、穢れのせいで地上でのフルパワーの活動時間は３分という弱点が来るかもしれない
月を汚せば楽に倒せるかもな
月人は穢れを凄く嫌いで嫌がってはいるものだが
別に穢れ食らったところで寿命が出来るだけで弱体化するわけじゃない
弱体化とかするなら永琳輝夜が弱体化してなきゃおかしい
浄化を上回るテロでもすれば別かもしれないけど。
月人最大の弱点は殺生により内から発生するタイプの穢れと見た。
少し寿命が減るのを我慢すればいけるのかもしれないけど、大量殺人はできまい
月人は以前から地上人同士を争わせ殺し合わせる為に、
蓬莱の薬や蓬莱の珠の枝を定期的に地上民に渡してるから、
殺生により内から発生するタイプの穢れが弱点というのは少し考え辛いと思う。
実際作品中でも岩笠の部下や妹紅は蓬莱の薬を巡って殺し合ってるしね。
直接では無く地上人同士を争わせて殺させる、
間接的なやり方だからセーフ判定なのかもしれないけど、
どちらかというとより穢れが溜まりそうな悪辣さではあるし。
不老不死に魅了されて殺しあうなんてやはり地上の民は愚かで穢れている
という判定にしかならないよ、それ
元が>>399 の一つの仮説でしかないからな
という判定になるかもしれない、そういう判定にならないかもしれない、のどちらも確実では無い
殺し合う事が想定される中、薬や珠の枝を投下した月人が殺意を持っていた事は明らかで穢れている、
という判定になるかもしれない
これも間違ってるかもしれないが、そっちの意見も間違っているかもしれない、程度
ただ、殺し合わせる為に地上人に蓬莱の珠の枝を渡す事と、
殺すために地上にプランク爆弾でも落とす事、
その悪意に差が有るのかというと結構微妙だと「俺は」思うわ
もちろん異論があっても良い
死を管理している奴らはどこから来た何者なんだということだ
死神は神ではないし、寿命での死は公務員に就職した鬼が物理的に殺してくるとかわけわからん
実際のエントロピーとは違うと思うけど。
もし豊姫の扇子がエントロピーを除去できるんだとしたら、第二種永久機関が実現可能になる。
月すげえ。
半分はナンセンスではないかと考える
穢れにより生まれる寿命とは「なんらかの事情による死亡率の発生・上昇」であり
実際の話 穢れた地球で岩笠や使者達は(理由を問わず)死を迎えている
他方で永琳をはじめ蓬莱組は死亡判定が立とうがよみがえる特性を得ており
これにより「穢れようがそれにより生じる問題なんざ関係ねえ」と言えるに過ぎない
月人は穢れの強い領域にあれば(自身が穢れの射程に入れば)
撃破される率が(本来は)増す、特にげんの悪い行動や事故の危険は増す
ただし攻撃性能等が下落するわけではない という辺りであると予想される
そうした「弱体化状態」でこれらがどの程度倒しやすいのかは未知数であるが
岩笠もたかだか人間の突発的行動の結果として死んでいるので
「使者が死んだのが永琳ちーとのため」と理由を設定する必要はない
穢れはエントロピーなんて状態連接ではなく、相互の縁そのものの一側面だろう
あの扇は素粒子の情報結合ごと「縁切り」ができるって話だと思われる
霊的にもかかわりがない状態になるなら、因果応報や呪いの一切は届かない
無論のこと、扇が払った辺り(準戦略規模？)を経由するものに関してはであって
宇宙全土が射程な訳でもないから限界はあるが
事故死や殺人による死はまた別では
小説では豊姫が外因死と寿命死を別に言ってるしね
それ自体が穢れ運んでくるってのもあろうが
事故・寿命とも、月であっても率が下がるだけで皆無になるわけでない事は
同様に作中で語られている 月でも穢れ完全ゼロは不可能であるとも
であるから、相対的に月人は月では「防護点やや硬い、レジスト率高い」などの付加特性が
しかるべき物理的特性やら術的特性やらに加わるのではないかと考えられる
この点は穢れの温床状態になってない範囲の別生命体でもいくらかは同じかもしれんが
当然、根本的なレベルで強度そのものも高いので(地球にいようが)月人は倒れにくいが
あくまで「相対的には硬い」範囲になるのではないかと思われる
弱点属性探知攻撃されてどうなるか、即死攻撃貰ってどうなるか
…といった作中比較は不可能なので
「上記攻撃もいくらか効くようになっている可能性が非常に高い」
とは言えても結局どのような試合運びになるかを予想することはできん
まあ、蓬莱特性も修練の類もそこまででないような
普通の月人民間人は、地球上ではたいした強度はもたんと思うよ
そんな連中が無防備に地球に来るなんて事は決してないから
結局のところ撃破可否でいえば「困難」で終わりだが
穢れはあくまでも生き物に寿命を持たすものでしかない
事故死や戦死はそれとは無関係に月人にだって訪れる可能性のあるもの
ほかの弟子たちが何らかの形で命を落としたってことだよな
事故死も無関係寄っぽく書かれていたっけか
だとしたらこちらの勘違い要素が含まれそうだな 失礼
その辺りは
「門前払いくらうか途中でついていけなくなって去り
内弟子的な本物の弟子は極少である」
って意味にも取れるんじゃないか
殺すだけでなく殺されても発生するのか
どこまでが人員的喪失で、どこまでが去ったに近い意味かは
わからんところだな
穢れ＝エントロピー的なもの（実際のエントロピーではない。生から死へと向かう不可逆性の指標）。扇子の話は完全に蛇足でした。すみません。
東方では、昔は生死の概念がかなり希薄なものだったと（たしか儚月抄だったような…）読んだ記憶がある。だけど生命が増えて互いに潰しあうと穢れが見る間に広がった。
これを、大岩が砕けて砂利みたいになり、個々の石が互いに削りあっている状態だと思った。大岩は多少の摩耗も問題にならないけど小粒だとすぐ無くなる。
月の民は砂利ミキサーによる寿命の磨り減らしを逃れる為に月に移住した。
蓬莱の薬は、死に死に死に死んで、生まれ生まれ生まれてエントロピー的な何かを無限に生産するから禁薬になった。
だったら何でみんなで蓬莱の薬を飲まないのか？
多分、穢れには、背が伸びす視力も落ちて体臭がひどくなり女の子にモテなくなってしまうマイナス効果があって、月の民はそれを恐れている。（東方的には運気が下がるとか）
穢れ＝エントロピー的なもの(生から死への不可逆性の指標。熱力学のエントロピーとは違う概念)という考えです。繰り返しですみません。
いや場所がどこだろうとそれ自体だけじゃ本人の穢れにそうそう関係ないんだから
強度だろうが強さだろうが関係ないだろう
そもそも穢れの影響は何百万年も世代交代重ねてようやく影響出るって気の長い話だし
天皇の任期で最初は何十万年も生きてられたのに次の世代では何万年になって
その次は〜ってなっていったあれ
いきなり穢れのあるところに行ったところで変わりなく、そこで何世代も重ねて重ねきった子孫がようやく弱くなるくらいかと
北斗神拳かなにか？
SS 依姫
S+ 永琳 豊姫
S 輝夜 神奈子 諏訪子
S- 紫 妹紅 天子 映姫
A+ 霊夢 レミリア フラン 幽々子 萃香 華扇 空 神子
A- 藍 鈴仙 幽香 文 さとり こいし 聖 青娥
B 咲夜 パチュリー アリス 妖夢 小町 早苗 衣玖 お燐 はたて ぬえ 村紗 星 こころ
C 魔理沙 美鈴 慧音 メディスン 雛 にとり 椛 ヤマメ パルスィ 一輪 芳香 屠自古 布都 雷鼓
D ルーミア チルノ レティ ルナサ メルラン リリカ 橙 リグル ミスティア てゐ
静葉 穣子 キスメ ナズーリン 小傘 響子 レイセン 影狼 蛮奇 わかさぎ姫 正邪 弁々 八橋
E リリーホワイト サニーミルク ルナチャイルド スターサファイア 針妙丸 霖之助 阿求 小鈴 蓮子 メリー 菫子
全盛期ならともかく神力(？)も衰えてるだろ
その能力にしても、直接攻撃を担保するものじゃないんだよな。
輝夜は、能力を永遠に使わせない、というのが極めて困難だから最終的に勝つ可能性が高いけど、
豊姫はそこのところどうなんだ、殺したら自分の寿命が減る制限もあるし、本当にそこまで戦闘能力あるのか？
個人的に文、星は上げてもいいと思う
勇儀も見当たらないが、どう考えてもメンツ的にA+だろうな
俺もそう思う
能力がよくわからんし派手な技も無いからかなー
>>429
文を上げるってと四天王と同等ってこと？
俺も個人的にだが萃香＞華扇勇儀天魔＞鞍馬天狗＞文くらいに思ってる
てかA+範囲広すぎじゃね？華扇と神子って相当差があるでしょ
神子と文なら良い勝負すると思う
どこかで魔力とか範囲とか制限とか限界があると思うの
水を操る能力で地球上の水分奪ったりとか津波起こしたりとか
ありとあらゆるものを破壊する能力で地核とか月を破壊したりとか、
死を操る能力で全生物死滅とか
疎と密を操る能力で地球圧縮ブラックホール化とか
きりがないから本人のスペックからどこかで限界を設定しないと
三月精の描写でサニーは紫の弾幕でも光なら操れる
うどんにはサニーの光学迷彩は通用しないと明らかになってる
拡大解釈するまでもなくこのくらいの出力を持っていて
操れる波の範囲も光や音だけじゃなく空間、物質、生命、思考までは公式設定
その辺語られる度にいつも思うんだよな。
光が波で出来ているというのは一見常識のようだが、それだけでは全ての視覚は語れない。
空間、その物が波であり、そこに住む生物、物質、勿論、光も波で出来ている。
当然、生き物の思考も感情も波で出来ていて、その波長が異なる事で性格の差が生まれるのである。
鈴仙はその波を弄る。
「その波」が掛かってるのって、下段の方じゃね？と
上海アリス通信三月精版
鈴仙の能力は光のみならず、
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。
求聞史紀
狂気を操るとは気を狂わすことであり、
即ち物事に宿る波を操作する事である。
波長を長くすれば、即ち暢気となり、何事にもやる気なくし動かなくなる。
波長を短くすれば、即ち狂気となり、情緒不安定で感情的になり、人と話が出来なくなる。
振幅を増せば、即ち存在が過剰になり、どんなに離れた場所でも意思の疎通が出来る。
振幅を減らせば、即ち存在が希薄になり、どんなに近くでも声が通らなくなる。
位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。
逆位相を取れば、即ち存在を否定し、完全に姿を消す。
強い(確信)
眼を見なければいい。
ラノベかな？
それ見るとヘタな6ボスよりも強そうなんだけど
竹林にいる者を無差別に竹林から出られなくする
逃げた三月精を後ろから能力キャンセルする
などを実際にやっている謎
＞ヘタな6ボスよりも強そう
はっきり聖よりも強いって言ったらどうだ？
場所に対する作用と、光の屈折という現象に対する作用と思えば矛盾は無いと思う
でも視線送って害意を悟られたら高速で攻撃されて終わりそう。
位相をずらして隠れながら様子を伺い、銃弾など遠距離攻撃で牽制しながら、不意をついて現れて眼を見せる戦法ならいけるか。
つか>>442みたいなのは相手にすんなよもう
銃弾の位相だけを元に戻して相手に当てるだけで勝てるだろ
>>437の説明だとそれくらい余裕でしょ
攻撃の時点で位相を戻す点もそうだけどあくまで相手への影響は感情を狂わせるor認識出来なくするだけって時点で勝機は薄いんじゃね
銃弾という性質上、軌道をぶらすことはできてたけど直線に飛ぶ動きになるし。
うまいこと非実体の銃弾と相手の身体が重なった時に戻せればいいけど、なんだか普通に弾たくさん飛ばした方がいい気がする
だな
それが鈴仙の能力説明の信憑性を補強してるよな
お前以外に誰も反応してないんだから黙ってろよ
むしろ>>442も含めてお前のマッチポンプに見えるわ
波長能力自体は玉兎全般持ってるっぽいからな
戦闘に上手に生かせるか・下手くそかって違いはあっても
別位相攻撃が出来るか出来ないかで問うならば全員出来そう
いつかの紫最強説の頃によく言われてた隙間に落として終わりみたいに
相手を別次元に位相ずらしたら、相手が元の次元に自力で戻ってこれなかったらそこで終わるよね
そもそも移動してしまったら別に力かけられない限り戻ってこないんじゃ？
能力解除したら元の次元の方に戻ってくるってブーメランじゃあるまいし
移動というか、あれって波長を狂わせる能力なんだから、
狂わせ続ける必要があるイメージだと思ってたけど
次元放逐の能力とは違う気がする
波長を狂わせるじゃなくて波長を操る、波を操作する能力な
そんで位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。のも設定のうち
あと自分以外、銃とか弾とか衣服とかの付属物品を位相ずらしの不干渉状態にしてる事は確認できているから
物体がOKなら生物もやろうと思えば出来るんじゃね？
その位相をずらすのは分かるんだけど、
それってずらしたら永遠にずれっぱなしにすることが可能である描写ってあったっけ？
永夜抄、緋想天、非想天則では、銃弾の位相をずらして実体の無い銃弾にしたり現したり、
相手の攻撃を別位相に追いやって無効化したりしてたけど、
それをやる際には赤い光の波長を放っていたり、時間制限があったりしたはず。
波長を出すのをやめたり、波長の外に出たり、時間経過することで、銃弾が元に戻ったり、認識阻害効果が解除されてる。
ゆえに、本当にその位相をずらす能力が、無条件で、時間制限なく、効果が永続する作用であるのか？と考えたら違う気がするんだよな。
これまでの描写を考えれば、うどんげが「波長を操る波長」（ゲーム上では赤色の光で描写される）を出しており、
その波長に触れた物体の位相をずらしたり、生物の精神を侵したりする、
というのがその能力の仕組みと考えるのが、妥当なんじゃね？
だから、うどんげが放つ波長の範囲外に居たり、波長を放つのをやめたら能力が解除されるイメージを持ってる。
まあ、あくまで描写からの判断だから、
無条件で念じるだけで宇宙のどこにでもいる誰でもの位相を何のコストも払わずに永遠にずらして次元から放逐することが可能という話を否定する根拠になるわけじゃないけど。
それこそ弾幕ごっこだから時間制限でうどんげが故意に戻している、で良いと思うけどねえ
三月精でうどんげが自分の能力で竹林一帯を封鎖していたことがあったけど
効果時間が短かい能力というなら、そんなの封鎖してる意味が無いわけだし
咲夜の紅魔館の時空いじりが永続効果してるように
東方では基本的に能力の限界点や時間制限というものは弾幕ごっこの制限以外で描写されて無いからねえ
うーん、
逆に、そんなに万能なら竹林を封鎖してその中に居るてゐを探すなんて手段ではなく、
直接てゐ自身の位相や精神を操って連れ戻した方が早いんじゃないか？
うどんげ自身は永琳に怒られるかの瀬戸際なんだから、弾幕ごっこで無い時にそれをやらない理由は無いんじゃないか？出来るなら。
実際は時間停止中に休憩もできてるようなのに
なにをやってもおかしくない凄味があるからな…
うどんげが上記のとおり精神波長操っても、軽々とその上を行って無理って話かも知れん
別位相から不可視不感知にした精神破壊弾を連射してるだけで十分すぎるほど強い
あと永琳に「地上人では太刀打ちできず、妖怪では干渉すらできない」とまで言われる紺珠伝の黒幕？が
地上の人妖達より明らかに鈴仙1人の方を評価してるのもポイント高い
>>424で言うなら鈴仙はSランクくらいあると思う
メンタル含めた評価と能力の裏付けが足りない感じだからね
むしろ咲夜はゲームでやってる描写の方がすごいと思う。
デフレーションワールドとか。
今のところ、咲夜の能力の制限は、時間空間の法則に反すること（時間を戻すとか）ができないくらいで、
時を止めていられる時間や範囲についての言及が無いんだよな。
どこかでコストを払っているのかもしれない。（寿命とか）
>>464
そうすると、波長操作に類する能力がなくても、
それに抵抗、無力化できることになって、色々と前提が崩れてしまいそうじゃないか。
＞錯覚を見せるのは能力のほんの一部でしかなく、実際にはサニーは鈴仙能力のほんの一部でしかなく
＞実際にはサニーは鈴仙の能力の足元にも及ばない。
＞鈴仙の能力は光のみならず、
＞物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
＞さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
元のテキストがサニーと比較してこうなんだけど
位相が能力解除で元に戻るって人は、紫の光弾を操った時のサニーよろしく方向操作でどっかに飛ばしたものも能力解除されたら戻るって認識なんだろうか
場所そのものが変わっちゃったら逆に元に戻る方向に力を加えないと戻れなくない？
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org323092.jpg
三月精では竹林丸ごと影響を及ぼしてるけど何も出てないし
ＳＴＧでも弾を別次元に飛ばしたり、廊下に催眠効果を付与したりしてるけど特に赤ビームが必要な演出ではない
格ゲー性能の話をすると咲夜さんとか隙だらけの変なポーズを取ってからじゃないと時間を止められない＆短時間制限付きってことに
というか竹林丸ごとに対して常に能力発動しっぱなしができるとしたら
それはそれで能力の範囲と持続力がすごすぎることになってる気がする
なんせ‘能力に対する評価‘であるならば
あの依姫・豊姫からも今なお非常に高いからな
光弾は戻らないでしょう。
サニーが操ったのは光の向き、ベクトルだから。新たに力を加えないと戻らない。
でも、うどんげが操るのは位置エネルギーやベクトルじゃなくて波長、波だから、
例えば水面に波を立てるとして、波を立てる力を止めたら元の水面に戻る。
だから力を加え続けていると考えるのが筋なんじゃないかと思う。
俺の認識はこんな感じ。
範囲については、月まで届く通信波が出せるんだから、
竹林一帯くらいは問題ないんじゃないかな？
もっとも、広範囲だと操る程度や精度が単純になりそうなイメージはあるけど。
上位と比べて下位ランクは割とやっつけで放り込んだっぽい印象を受ける
うどんげの能力にだけ随分とまあ限界点見つけたいって気持ちは分かったけど
東方の世界に術によって為したものはほっとけば元に戻る強制力がある、とは言われてないからなあ
咲夜だってなにもしなければ紅魔館の距離も自然に元に戻るのか？って言えば分からんとしか言えんだろ
波長能力に現状、限界は描写されて無いし、設定上あるともされてないとしか言えんよ
どこの最新ランクなのか知らねえけど、こうだな
SS 依姫
S+ 永琳 豊姫
S 輝夜 神奈子 諏訪子
S- お空 華扇 萃香 天子 妹紅 霊夢 勇儀 紫
A+ 神子 聖 レミリア フラン 幽々子 神子 マミゾウ 聖
A- 藍 鈴仙 幽香 文 こいし 青娥
いや、俺は全部の能力について真面目に考えて、
出来ること、強み、弱点、限界などついて考えて整合性を取ることを目標にしてるよ。
意見も真面目に聞いて自分の考えを修正したりしてる。
だから、うどんげの能力範囲無制限・発動条件なし・生物作用説を採用すると、
竹林封鎖の際にてゐに使用しないことが理屈に合わない。
だから、君はてゐには無効説を唱えたんだよね？
その説に基づいた考えの展開が欲しい。
ピン留め自体は解除されるまで半永続である可能性もあろうが
そういったピンは一般的なファンタジーではディスペルできるってのが常識だ
作中にそれができる作品(緋等)も存在するしな
当然相手側に行動ステップが存在しない場合はディスペルできないが
多少の錯覚や不可知くらいなら（状況に疑惑を感じたら）実行できる、くらいかね
無論こいしあたりの発動形式になるとディスペルもなにもない
あとは「対象に作用する能力」は対象の抵抗力や俯瞰的認識能力等によって
（相手がやたら高レベルの場合は）水準以上の効果を得られないってのも
基本ではあるな 優曇華の相手の波長を操るあたりもそうだろう
とはいえ波長干渉の完全無効化は困難であり、影響を受けにくいのは
「波長いじられたくらいで本体が揺るがない要素を持つか、自身の復帰・循環性能が非常に高い」
場合に限られる、くらいに考えておくのがいいだろうし
東方世界にそんなイモータル特性もちが何人居るんだよって話ではあるが
別にこっちもうどんげの能力が全能とか万能とか思ってるわけじゃないし
てゐのことも読者には分からない抜け道的ものでうどんげの能力をかいくぐってるではないかって思ってるよ
ただそちらの仮説の、時間等による能力の限界があるかどうかには
時間限界は公式情報でそもそも無いし、それには首を捻る
というか白蓮の魔界封印もそうだし咲夜の時空弄りもそうだけど
東方の術関係って基本的にやったらやりっぱなしで時間による自然消滅ってほとんど無いのよ
だから時間によって減衰したり限界があったりって仮説は世界観的にそぐわなく感じるし、それがあるかすら首を捻る
原理的にシャットアウトする事をしなければって話だが
位相制御逃げはどうだろうな…自分の器に適用している以上
意識を失ったら解除される類ではある(無意識の本人が勝手にレジる)かもしれない
であるとしてもそうなる前に安全域に退避すりゃいいんではあるが
ついでに、サニーのステルス貫通できた事例は
多段波長知覚(低レベルながら高次元認識や状況俯瞰みたいなもの)により
光によるかくれんぼなんざほかの方法で看破できるんだよ！という話であり
インビジブル状態自体を本当に見破ったわけではない可能性はあるな
あくまでも制御屋の受信機能が（任意能力である以上)常設万能でないという
(一部漫画等での間の抜け方・驚きやすさ準拠の)予想であり
集中的に状況を監視していればインビジブル自体を見破ることも余裕だとは思うし
完全光学存在でもない限り特に意味のない想定だが
制限がありそうな範囲をイメージするなら上記くらいかな
強能力であり、常時万能タイプかどうかは兎も角非常に強いのは疑いないな
いや、てゐはうどんげの能力をかいくぐってなどいないはず。
ちゃんと竹林から出られなくなってるよ。
だから、そもそも生物操作など試みていない、と考えた方が理屈に合ってると思う。
あの状況で出来るならやらない理由は無いので、じゃあやっぱり眼を見せたり波長を浴びせたりする必要があるんじゃね？と考えた。
空間拡張って、典型的な「かけ続け」タイプの能力じゃないか？
あと、俺は時間による自然消滅説じゃなくて、能力解除説を取ってる。
魔力切れとか、体力切れとか、自己解除とか、条件解除とか。
魔力切れは一見時間消滅と取れるかもしれないけど。
俺は東方の能力は、叙述タイプではなく、能力の仕組みや理屈に合わないことはできないタイプと解釈してる。
月と水面を繋ぐ穴が、理屈に合わなくなったら閉じたように、
死者を蘇らせることができないように、
水を操る能力で操れない水があるように、
魔法には材料が必要であるように。
対象制御には指向性のある干渉が必須なのだから
周辺環境アプローチより確度・絞込みの高い(出力も高い)「手順」を要するのは自然だろう
要するに「範囲に適用する長時間状態指定」はできるだろうって事だな
純然たる自然霧散は起き難いだろうとは考える
状況応対が必要な行使の場合は維持が必須となるが
そうでない場合は条件的にくくりさえすれば、
そして明確に妨げられる理由がなければ半永続
…というのが基本なのではないか
忘れ去られる、などの事例で力を失うかどうかは不明(おそらく条件による)だが
契約条件を含めた状況指定が形骸化した場合には
>484の後半にある事例のように失われる場合もあるのではないかと推測する
と説明してみようかと思ったけど長くなりそうだから断念
「バッテリーがある限り」「スイッチon状態なら」維持されるな
能力行使にコストが必要かどうかはわからんが、本来は多少根性使っているだろう
射程やら範囲やら拡張すれば、あるいは内容次第で消耗率は増えるだろう
一応どの程度かが不明なので「無限にできるわけではない」とのみ判断する
符術などであれば、状況をくくる符が朽ちれば力を失うだろう
対象制御タイプであれば、その意思との喧嘩や修復機能等にかかわり時限消滅する場合もあろう
等等 すべて状況が外れれば解除される
他方、よくあるファンタジーでも、さほどのコストなしで
効果をパーマネンス化できるような魔法も多数存在する(ほぼすべてディスペルできるが)
よって、限界はそこらじゅうにあるが単純持続だけなら半永久、というパターンは
コストリスク前提でもそれなりに見られる、って話だな 必ずそうだとは言っとらんよ
的確に発動する前に殺されると思う
能力がいくら強かろうと使い手の反射神経判断力その他で戦闘力はかなり下がる可能性はあるのでは
効果の詠唱・発動・適用ラグ・用法に関する逡巡などが存在するのであれば
抜き撃ちの間もなく倒されるケースは多々存在する
六法全書丸暗記しているからといって、法的根拠の抽出に１秒かからない者は希少
最強スレ系では作中最も速い動作であっただと言い張れる挙動をもとに
全行動を算定してよい、みたいな最強詭弁に基づく前提が存在し
銃口を見て発射の予備動作からの予測回避を行っていると推測できる状況でも
描画されている順番次第ではマッハ３の近接干渉に反応出来る事になったり
虚をついて相手の背後を取っていることがほぼ明らかな描写であっても
その回数に応じて反射速度が無限増加していったるするわけだが
そこから強技任意展開できるという前提なんてのは本来はお笑いだ
まあアレは「ランキングを作るための詭弁」だと本人らも判ってるんだが
速度経験だけではなく、諸般の汎用的特性というやつは
要素自体が補完しあい相互に競い合うものであって
一つだけで万能磐石となる場合は非常に稀だろうな
SS 依姫
S+ 永琳 豊姫
S 輝夜 神奈子 諏訪子
S- 紫 妹紅 天子 映姫
A+ 萃香 華扇 勇儀 空
A 霊夢 レミリア フラン 幽々子 藍 鈴仙 文 神子
A- 幽香 さとり こいし 聖 青娥 マミゾウ
B 咲夜 パチュリー アリス 妖夢 小町 早苗 衣玖 お燐 はたて ぬえ 村紗 星 こころ
C 魔理沙 美鈴 慧音 メディスン 雛 にとり 椛 ヤマメ パルスィ 一輪 芳香 屠自古 布都 雷鼓
D ルーミア チルノ レティ ルナサ メルラン リリカ 橙 リグル ミスティア てゐ
静葉 穣子 キスメ ナズーリン 小傘 響子 レイセン 影狼 蛮奇 わかさぎ姫 正邪 弁々 八橋
E リリーホワイト サニーミルク ルナチャイルド スターサファイア 針妙丸 霖之助 阿求 小鈴 蓮子 メリー 菫子
防御力が全く意味を成さない攻撃力があるから。
新作で今までマイナス点だったメンタル面が穢れの影響で改善された旨を示唆する会話文もあったからじゃね？
A〜A+相手にまともな有利を取れるとは考えにくい
試合ならかなりの数を参らせられる資質はあるだろうが
滅ぼし合いや内面勝負ではS-には到底及ぶまい
妹紅は立ち回り自体はA-行くかどうかも判らん範囲だが
撃破判定が非常につけにくい(やろうと思えば自殺復活もできる…)ので
勝手にランクアップする
カナスワは全盛期なら余裕の上位相当だろうが
作中では１〜２段劣る可能性が高いだろう
少なくとも諏訪子は自身が全盛期に及んでいないことを明言しており
それは力の半分を分かち合う神奈子についても同様だと思われる
分霊考慮で影響力まで考察するならばわからんでもない
レミリアは大体いいもん引き当てる特性を評価するならA
しないならA-かもしれんな
差があるとしても精々一段分であるように伺えるがね
一段の差があれば、そして細工なしで直接現象を
たたき付け合えば、勝敗は必ず特定の形で確定する
そもそも表現方法と時流だっただけって可能性もあるが
五行の逆を制しているのは確かだから出力的には神奈子が上回るんだろうが
まともな神ステップだったら一段の差ってのはそれくらいの明確な差分がないと
誤差の域に収まってしまうという話だな
表現で言えば地球と太陽とか、湖と海とか
インフレ領域を扱うにつれて微細な差は能力相性等に飲み干され
「結局たいしてかわらん」と括られるようになっていく
緋に萃香が本気の天子より強いという描写はないぞ
天子が負けたときは天子が本気じゃなくて
萃香が負けたときは萃香が本気じゃなかったというだけだ
どっちにせよ天子がS-はないな
A+〜A程度だろう
あからさまに昨日以前の都合の悪い話を取っ払ってんじゃん
自己の能力を導火線にして、自身の持つエネルギーより圧倒的に強大な自然災害を発生させる力は驚異的。
ただ、どうしても弱いものいじめみたいな使い方になりそう。
個人の強者より軍隊とかを相手にする方が向いてる。
個人戦になると、体術、剣術の達人にはどうしても一歩譲る。
まあ譲ったところで生半可な攻撃は効かないから、ガードして弱点の気質を撃ち込めば十分勝てそうだけど、圧倒的有利とは言い難いな。
そりゃ月人とやりあう不老不死と仙人の上をいく天人だからな
東方においては種族によるアドバンテージは思いのほか大きいように感じるし
公式に時間制限が無ければ誰も勝てないって言われてたけど
そうは言っても霊夢にも霊力の限界があるだろうから、弾幕ごっこじゃなくてガチ戦闘なら攻撃が効かない相手には勝ち目ないだろう
疲れや霊力切れからも浮くと解釈できる
グリマリでも夢想天生中の霊夢は目を瞑ってるだけで弾幕は完全オートだと言われてるから
消耗に期待はできないんじゃないかなぁ
あの書き方だと、どうやら夢想天生はやろうと思えば時間制限が無いらしいから、
時間制限無しの絶対無敵状態だから、これをやられたら誰も勝てない。
でも自分に攻撃が効かないだけでは攻撃にならないから、
夢想天生状態で放てるもので相手に通用する攻撃手段が尽きたら実質的に負けみたいなもの。
いや、違うけど...
格上相手でも引き分けに持ち込み可能って特性はもっと汲んであげたいが
S-とA+は全部一緒くたにして良いと思う
許す理由がまるでないにも拘らず叩き出す事ができなかった点
およびEnding等で萃香の行動原理をろくに読めていない点
自身の敗北時手抜きしたと書かれていないが逆は自発的に宣言しており
更に次の機会を楽しみにしている〜等でなく手を抜かれて屈辱と感じている点
上記辺りが評価上のマイナスとなるだろうな
ほかスペックも絡めA辺りは余裕だがA+は判らんところであり
S側は明らかに無理だと考えられる…かね
A領域はハメ即死不死身が半分以上混じるのが前提で
まともに戦ってる奴のほうが珍しい段階に入るから
その中でバランス型で頑張れるのは驚異的だが
攻撃面はAの標準までは射抜く、程度だろうか？
不死組をどうにかする類ではないように思われる
普通の頑健組相手には永続攻撃するので
微リジェネレーションと呼べる範囲の
代謝/再形成機構がついてる類でないといつかは倒される
天子とは違いハメが得意なタイプに対しては滅法強く
問答無用の追尾をかけて撃墜する
こんな辺りかね
対萃香の場合、物質引き寄せでそれが起こる可能性が高く、
そうなると萃香に通じる攻撃手段がたぶん無いんじゃないか。
「私が巫女やみんなに負けたのはわざとなのよ」
「地上の生き物と勝負になる筈が無いじゃない」
「そう、余程の事が無い限り負けることは……」
って天子が言ったのは萃香や紫に負けた後だからその前はわざとだよ
というか緋のストーリーのマイナス要素を上げたら萃香の手加減なしはパチェに負ける程度だから
それ考えたら手加減なしでも絶対に天子に勝てるわけないくらいの大幅減点が入るぞ
と言うか天子から剣を奪える相手が強すぎるだけで天子が弱い理由にはならないと思う
緋想天と違って萃夢想は正史がはっきりしてないからなー
それを言うだけではなく、手加減してないとして、何が出来るの？というのを考えないと。
結構な数の東方キャラは会話で奥の手を残していたり、本気じゃないアピールをしたり、負け惜しみを言ったりしてるんだから、
じゃあ本当は何が出来るのか？というのを描写から推測していくしかない。
すまん、読み違えてた
緋想天でも基本緋想の剣と天人特有の頑丈さでなんとかしてるだけで剣の扱いも達人級でないからS-より下だろ
全人類の緋想天は、手先で緋想の剣を回転させ、
周囲の存在の気質を収束して放ってるような描写がある。
少なくとも緋想天では使用の際は手先で回転させている。
紫が最強の妖怪という設定と
天人は月に住んでいるという設定と
紫は月に行ったところで何も出来ないという永琳の評価があるから
紫より弱い萃香も天子に何も出来ないけど……？
今見てきたが対戦の時剣無しで撃ってたぞ
大地コントロールは、本人の経験・技と要石さえあればよいのであって、剣は関係ないだろう
格ゲ的には使ってるっぽい動作もあるが、多分打ち込めば何でもいい
要石制御に剣が影響を与えている可能性はゼロであると予想
全人類の〜は気質制御技であり、>524辺りの描写もあるが
描写的に周辺にたまってる気質さえあれば自力ぶっぱもできるのかね…
ただ、これは気質混ぜこぜの「元気玉」であって弱点トレース攻撃ではないと思われる
格闘は自身に恐らく技巧がないので危険度大だが、攻防のパラメータだけは十二分
A以降で徒手空拳は到底お勧めできない
剣を奪うには強力なテレキネシスやアポート的能力でも使うか
ないしはよほどの水準で武器落とし仕掛けるか
はたまた剣奪うまでもないレベルのコントロール状態に置くか
簡単な事ではないだろうが、想定可能な率かもしれない
武器破壊は確実に無理だろう
>525
「月の管轄」の対紫処置が早いことが自明ならば(≒ほぼ自動レベルならば)
月の住人(に天人が本当に含まれるかどうかは知らんが)に本来は手を出せる実力であったとしても
何もできないという結果がついてくる事になるだろうな
パチュリーの対萃香準備は書籍文花帖でちゃんと伏線張ってるし
鬼は妖怪（畏怖由来の存在）じゃないぞ
最強というのはありとあらゆるジャンルで最強であることを意味しない。
戦いには相性や戦法や状況や時の運が関わってくるので、
そういう1かゼロみたいは話にはちょっと乗れない。
>>526
そうすると、気質制御は緋想の剣を身につけてさえいれば制御可能な可能性が高いな。
ストーリーの全人類の緋想天は収束した気質を撃ち続ける技で、対戦のものは一発ぶっ放す技だから、その辺の違いかね。
>518
緋のパチュリーは相手の正体を(勘違い状態で)見破った上で
専用対策を取って、すなわち鬼退治の条件を整えて出向いてきている
であるから「立ち回りや出力は本気だが最初からぶち殺す気なわけではない」くらいの鬼を
やり込めることは出来てしまうのだ
平常時からそんな準備を行うことは不可能だからこそ魔法使いの評価は低いのであり
そうした条件下で尖った戦果を挙げることはもとより知られている
鬼は求聞ではっきりと妖怪の一種として説明しているけどな
どっちにしろ紫と萃香程度の差は月と地上の差と比べたら誤差だが
うどんに見下されていた緋時点での天人の設定なら天子も妖怪最強クラスと同等だったろうけど
月勢力に取り込まれた今となっては地上妖怪じゃ逆立ちしたって天子には敵わなんわ
無理に擁護せんで良いよ
月の住人の下限相当ならなんら問題はなく届くだろうよ
まあ下限ではないんだろうが
上級の月人が凶悪性能と評されているのは
裏付となる能力や付加特性があればこそだ
「月で何もできない」!=「月にシングルで干渉可能な相手がいない」である事は理解しておくといい
「シャットアウトされるだけ」「部分的に干渉可能でも対集団では絶対不可能化」という矛盾のない解もある
残念ながらＥＤで魔界の連中に囲まれて負けちゃってるんだよ霊夢
本気であればゲームとしては成り立たないくらいの長時間無敵化出来るってのは確かだろうが
あくまでゲームとしてはであって、制限時間や連続使用制限そのものがないわけではないらしい
短めに一時間と仮定しても、一時間ずっと無敵の相手とかゲームとしてはやってられんわけだし
人間の視点で描かれた求聞で、ね。
自称は妖怪じゃない。
そしてそれを裏付ける証拠を我々は知っている。阿求は知らない。
妖怪や神は人間からの恐怖や信仰が無いと存在できないが、鬼は人間から忘れられても存在できたことを。
具体的にどう強いのか、具体的にどう敵わないのかっていう話がしたいんだけどなあ。
手持ち武装で倒せなかったり無効化されたり通用しない相手だと
単なるアストロン状態になるだけだからなあ
人を襲う時だけ非日常存在にスイッチするとも
作中で月の住人の下限も上限も何ら示されてないのに何でそんな自信たっぷりなん？
「上級の月人」とか完全に妄想じゃん
性格さえ全うなら天人になれる級のキャリアを持つ仙人、
青娥の丹で強化された肉体にダメージを与えられるだけの攻撃力はある。
霊夢の攻撃が通じないとしても大体ランキングの最上位陣の話だからな
ランキング中位以下は無双できるスペック持ち
誰が月の下限で誰が上限かなんて話もなければ
下限なら地上の妖怪でも戦えるなんて話は原作にないよ
原作にあるのは月の民に地上の者は敵わないって結論だけ
妄想するのは結構だが同意は出来ない
>>535
阿求（阿礼乙女）は鬼のことを忘れてないんだからそんな話知ってるわけないわ…
いまの幻想郷で忘れられたのは鬼という存在じゃなく鬼退治のやり方
萃夢想霊夢ルート萃香戦台詞
でも鬼は日常であるらしい
住人と呼べる範囲のなかにどれだけ存在するかは不明だ
依姫あたりは立場や小説描写から強力な部類である事が判っている
それらへの仮想的対応表現だと考えるといい
上限については何も話しておらんし、それらの分析が可能でないことは自明だな
そして「月の民には最終的に到達不能である(敵わない)」事は作中でも告げられているが
作中に月人の死者は存在し、また個人対決などの条件において
無条件に月人の勝利となるとまではいかなる場所でも語られていない
まあ精々その程度だ 天子がそれまでの月人の認識を持っているように
見えない、という非までの情報が信憑性を持たないとすれば
あれはかなりの強豪という事になるのだろう
月人全員が天狗より素早く動けて鬼より腕力があるからじゃないからね。
ただ、月人全員に共通する弱点は、殺生をすると生命力の根拠を減衰あるいは失うから、
積極的攻撃ができないことだね。
萃だと魔理沙とか鬼の存在そのものを忘れてるわけじゃない実例あるんだが
それはそれとして、萃香の自称でいいなら茨で木枯らしごっこをやったときに自分のことを妖怪と言ってる
いやお前>>533の後にそれはないだろ？
１．永琳による殲滅は確実だが番外
２．もしも岩笠が単に気絶しただけか、ないしは危機的状況で自動帰還するような
とんでも設定で生還するなどしていたのであれば、作中での人間関与での死者はゼロ
「妹紅に目的を果たされ、自身は果たせていない」点は変わらないが
ここでも生存しているようであれば、月人は撃破不能かもしれない
…と考察する際の一助にはなるだろうな
いずれにせよ生死確定は不能で、岩笠の任務がらみのみが確定となる
永琳については月人とは明言されてなかったはず
岩笠についてはよくわからない、何か新事実でもでてきたのか？
儚で言う月の民は全員月夜見の親族＝天照大御神の親族で、血筋の時点で神様な超エリート
元は人間だが、功績が認められて神様になったのが名居守で、言わば努力で昇格した叩き上げ
神様になった名居守に仕えていたおかげで、ついでに天人に昇格したのが比那名居一族
修行もろくにしていないのに比那名居一族だったというだけで一緒に天人になった不良天人が天子
個人的には上の方と下の方だと差があるように思うな
というか天子の経緯だと、似たようなレベルの天人は月人の采配一つでいくらでも増やせそうなのよね
でも天人としての天子の強さを保証するものが何もないのよね
他の天人と違って修行はしてない
生まれも修行でなったタイプの名居守の、その部下の一族の娘っていう微妙さ
それどころかテキストで天人としての格を備えていないとまで言われてる
天界の桃食ってるから肌が硬いってくらいしかない
まあ階級が戦闘力に直結する理屈も無いしね。
格というのが家柄や立ち振る舞いのことか、術や技のことなのか分からないし、
実際に描写されている程度から推測していくしかない。
他の天人と違って修行をしていなかったから格がないって言われてるんだから後者だろう
修行で家柄がよくなるわけもないし
SS 依姫
S+ 永琳 豊姫
S 輝夜 神奈子 諏訪子
S- 鈴仙 紫 妹紅 映姫
A+ 萃香 華扇 勇儀 空
A 霊夢 レミリア フラン 幽々子 藍 文 神子
A- 幽香 さとり こいし 聖 青娥 マミゾウ
B 咲夜 パチュリー アリス 妖夢 小町 早苗 衣玖 お燐 はたて ぬえ 村紗 星 こころ
C 魔理沙 美鈴 慧音 メディスン 雛 にとり 椛 ヤマメ パルスィ 一輪 芳香 屠自古 布都 雷鼓
D ルーミア チルノ レティ ルナサ メルラン リリカ 橙 リグル ミスティア てゐ
静葉 穣子 キスメ ナズーリン 小傘 響子 レイセン 影狼 蛮奇 わかさぎ姫 正邪 弁々 八橋
E リリーホワイト サニーミルク ルナチャイルド スターサファイア 針妙丸 霖之助 阿求 小鈴 蓮子 メリー 菫子
理由は以下
1.紺珠伝を見る限りでは、以前から言われているメンタル面に問題が見られない
2.SやAにいる地上の強者よりも月勢から警戒されている事が判明
3.極めて強力な能力を持ち、弱点もなく、戦闘のセンスもある、頭も悪くない
武力としての警戒なのか、勢力や情報としての警戒なのかもまだわからないのに？
だから地上の誰よりも戦闘力があるのだ、という話になっちゃうの？
元が可笑しいランク付けなんだから
天子どこいったよ？
個人的には妖怪最強の紫と同レベルだと思ってるけど
・眼を見せる
・精神波を当てる
この仮定を用いて以外で操作できていないしな
念じるだけでどんな距離にいるどんな相手にでも無条件で通じる能力なら、
スターサファイアの生物探知レーダーを当てにして、てゐを探してみようとなんてするかね？
他のでも良かったんだが一応最後に出たので叩き台として使わせてもらった
>>561
警戒されてないよりされている方が強い可能性は高いんじゃないか？
むしろ低いとする根拠が見当たらない
それと、ドレミー「貴方はここを通すなって言われててねえ」だから鈴仙を名指ししてると思われる
>>563
だから月人以下、地上の民より上においた
鈴仙の能力が効かなかった事例はないから考慮してない
「効かないかもしれない」はどのキャラにでも言えてしまうから考えなくていいだろうと思う
すまん、天子は議論中とかに入れようとして忘れてた
適当につけたしてくれ
>>565
眼を見せるか弾を当てるかしなきゃ生物の波長は操れないと仮定してるよ
それでも、干渉不能による防御能力と、蓬莱人だろうが亡霊だろうが関係ない精神破壊による攻撃能力
さらにステルス、索敵、封印、幻惑など応用力もあり
それらを活かす戦闘センスも依姫のお墨付きがあるので十分だろう
スターサファイアに出来ることが出来ず、関心してたから。
人の精神に作用する攻撃が、眼を見せるか攻撃を当てるかという条件、
本当にそんなに楽か？
例えば文に簡単に当てられるか？
波長を操れば相手が目を閉じてない限りはどこを見てても鈴仙の眼は見せられる訳だし
まあ実際は解ってないわけだが・・・、ある程度はできるんじゃないかな
文は光を操って弾丸を見えなくしたりしたら避けるのも難しいと思うし
竹林閉鎖や永夜抄でやった扉封印みたいにフィールドを狭めることも可能だから
多少当たりにくくても時間の問題ではないかと思う
見ないように意識して戦うのは精神がすり減る
妖精にしては、って感心しただけで別にスターをあてにしてるともスターに出来る事が出来ないって訳じゃないんすけど
岩笠あたりを来た見た勝った前提に際してのノーカンとするならば
天子もほぼ確実にノーカン側の人員に配されるであろう
>573
それはあくまで映像を見せているだけの状態であり、相手すら制御する技をぶっぱするなら
(相手に幻影見せつつでいいので)直視させられる場所に移動する必要があるのではないか
相手視界に入り発動したら、あとは逃げればいいだろうが
>574
「索敵状態で」「相手に物理情報を自動発散する程度の実体・精神があれば」先制取得できそうな感じだろうか
気配に類するものを複合情報的に無条件に拾い上げるスターとは異なる方法だろうし
相互に見えないものや取得速度といった形で得意分野がありそうだな
そもそもスターの気配を探る能力も動物と人間の区別が付かないし
竹林の動く物体にしてもそこらじゅうにいるって無差別で判別付かない程度のもんだから
うどんげじゃなくスターならてゐ見つけられるってもんでもない
人間の岩笠が月人や天人にどう関係するんだ？
言えば言うほどうどんげの索敵能力がそれより下がるぞ・・・
いやこいしはまだワンチャンあるかもだけど
もう紫萃香は地上の連中ではどうあがいても気付けないとか出てきちゃってるので・・
範囲実質無制限のワープ＆素粒子扇子とか蓬莱人以外死ぬわ
方式が異なるのだろうから専門分野も異なるだろうな
優曇華は膨大な波長が入り混じった状態で数識別についての精度は不明
スターは可能であることが判っている
対象の質識別については優曇華のほうが得意そうではある
詳細は不明
>585
あれは何に準拠しているかがまだ不明だな
認識結界のようなものか、もっと高次のものか…etc
夏には行使対象か技術として絞り込めるかもしれない
あれ異変の大元の月の民の力じゃないの
月の民の力としか思えんのだがね
死んじゃダメでしょ、豊姫の寿命が減る。
ワープに痕跡が発生しないのかもわからんしな。
行ける場所に制限は無いみたいだけど、行使条件、行使回数、行使準備等についても触れられてないし。
浄化で寿命が減るかどうかもわからん上に
仮に勝負したらどうなるかの話に何億年の寿命がどんだけ縮もうが関係ないだろう
大抵の連中が「そもそも勝負なんかしませんよアホらしい」で終わっちゃうやつばっかりなんだし
もしやった時、結果として倒せるなら倒せる、でいいんだよ
どうやっているかが現状不明
個人由来なら「その存在の特性」としていずれ考慮に加わる
ボス月人連中に相応しいぶっとんだ特性である事に期待してるが
>587>591
火力面はどうでもよいが、相手の領域に一方的に入り込める事自体は大きい
不意打ちとしては正しい ステルス能力は低いだろうが
B、Cのキャラはもっと細かく分けられそう
穢れは依姫の神おろしで完全無効化可能だからそこら辺は問題ないだろう
外因的に撒く穢れだけでなく殺生により内から産まれる穢れを完☆全☆無☆効☆化☆可☆能
だなんて描写あったっけ？
それができるなら豊姫達月人が持っている僅かな穢れを無効化して完全に寿命を無くさないのはなぜ？
穢れた鈴仙を連れ戻すことができないと称したのはなぜ？
蓬莱の薬を作ったこと自体なぜ？
定着したそれらを落とす事…染抜は困難と考えたほうがいいだろう
多少ならましにできるのかもしれんがね
それは生の完全な否定だ。
紺珠伝のあの機械は、無生物にしてしまうということは、月人の生さえ否定している。
そういう部分に確かに狂気を感じる。
穢れるのは本気で嫌だけどこれくらいなら我慢して実行してくる
扇子は『浄化』なんで穢れるのかどうか怪しいという問題もあるけど
相手の逡巡や絶望だのといった代物を残さないからな
本人が病まないならば、穢れの影響は最小であろう
まあ、浄化だろうが行使前に相手を苦しめたら穢れるだろうが
原作の綿月はそのへんも心得ていそうだからな
皆無になるかどうかは知らん
流石に蓮メリーよりは戦えるはず
の純粋な人間がようわからん、元々人間は不老不死だったの？穢れて死ぬようになったみたいだから月人は月に行きそれに近づき(戻り？)たかったとか?
経験やら人間準拠の行動ステップやらの都合で下がるだけの話
力の質や正攻法だけ見た場合？の立ち回りは
同様にB水準の立ち回りが確実にできる(不死抜きでな)妹紅が
対戦相手として認める程度であるし、ポテンシャルは高かろうよ
まあ…それでも総当りさせてったらCまでだろうなあとは思うが
それなら敵を異次元に強制転移させたり念力でバラバラにしたり
相手の攻撃をワープして回避したりetc応用が利きそうだけど
東方的には半分それであってる
老病死に関わる要素前提と無関係に、思うように思って
一応は生きるだけ生きる(わりと無限に、そして心身突き抜けてるので希薄に)ような
そういった姿をして純粋な人間と言ってるんだろう
要するに意志と感性だけで浮いてるような状態だわな
生物的には生きるといえなくもないが、刹那の躍動やら生存競争やら
あるいは負の反動的な正、みたいなもんが絡む意味では生きていない
しかも肉体依存というより精神依存で安定…とそんな状態だろうかね
それらの基本となる力は使えるだろうが
出力は精神力依存というのが半分は常識であり
よってそこまでの現象起こすのは容易でないだろう
…と予想するしかないな
基本的に、意志のある相手をまともに害する超能力類は
同等以上の根性や精神戦を理解している相手には中々通じないのが基本であるから
サイコキネシスやらパイロキネシスやらで間接的に戦う事になるんじゃないか？
作中でも主にはそうしていただろう
食事や酒等の娯楽を享受するためでも十分な理由になるな
>穢れた鈴仙を連れ戻すことができないと称したのはなぜ？
そもそもどこにいるのか知らん 穢れすぎたら浄化する際消滅するんでね？元が神でもなく妖獣だし月人とはそもそも生態系が違う
>蓬莱の薬を作ったこと自体なぜ？
時間持て余した単なる研究 用途も不老不死の誘惑をわざと目の前に形として置いてあえて抗うことで精神鍛錬してるだけ（単に所持することは罪にはならない）
魔理沙、早苗級なら戦っていけると思う。
穢れ撒きが行われた際、ゲームの汎用グラ的なもんではなしに
不快というよりは焦燥という辺りの顔を浮かべていたからして
何か問題は生じると考えるのが適正だと思われる
ただし「穢れ祓いの神降臨まわりについての事後(事務・権限的)」についての問題であったり
「克己的な意味で恥じ入っているだけ」という自省的問題だったりな可能性はあるが
また、さっさと対処したところから見て、放置自体はよろしくないんじゃないかとは考えられる
手間のかかる程度の問題で、最終的にどうにかなる場合が大半 …って辺りでいいとは思うし
どこぞの同人のようなつまらん被害・陥落を喫する可能性はなしでいいとは思うがね
タバコを吸った結果撒き散らされる煙≒殺生をした結果うまれた穢れで
周りに飛び散った煙≒穢れはなんとかできても
それをした当人はどうにもできない的な感じで
うどんの月の援軍テレメスメリズムみたいにすごく月の兎からの援護射撃っぽい気がする
幻視だし狂気だし
早苗ってそんなに強いか？
霊夢の神降ろしも儀式にけっこう時間かかるし
神とそれこそ専属の早苗でもけっこう時間かかるし
勢力同士の戦闘で利用ならともかく、個人の戦闘能力比べだときつい
スペカ戦に入る前は愛宕様とか普通に即呼びしてる
その気になれば文の最速シャッターより速い
流石は強制負けイベントボス
ありとあらゆる分野で一切の隙が無い
対抗するには同じ神降ろしくらいか。
少なくとも、弱点となる「謂れ」が存在する妖怪には正攻法では全く勝ち目ないな。
付け入る隙があるとすれば、本人の真面目な性格くらいか
でも罠に嵌めるとか不意打ちするとかだと、
そりゃ誰にだって可能性あるし、もう最強議論から外れることになるか
逃げ場のない弾幕も一ヶ所だけ時間を進めて抜け穴作るとか、相手の時間進めて老化させるとか。
ていうか、空間広げられるなら僅かな隙間を逃げ道にするくらいはできるんじゃ？
弾幕に囲まれた状態でやったら加速した弾幕が突っ込んでくるだけ
時空は切り離せずに同じもので空間を動かすなら時間も動く、時間を止めるなら空間も止まる
ただ、時間を止めて、その中で一部分だけ加速ってのは難しそうだけど。
木造一軒家を作る程度の能力を持つ大工さんがいますが、
別にそれは、その大工さんが手をかざせば一瞬で一軒家が出現するという意味ではございません
ってことじゃないかな
例えば儚月抄で全周囲ナイフ投げを返されたけど、弾幕ごっこ的なお遊びでなかったら
ナイフとナイフの間の空間を広げて逃げてたんじゃないかと。
あと、ナイフに流れる時間を個別に操作して、逃げ場の無い弾幕に隙をつくったりとか。
最強論から外れた話題で引っ張ってすみませんでした。
会話からの流れやゲームにおける溜め時間を見る限り
時止め自体に数瞬程度のチャージがあるという事ではあろう
いわゆる任意からちょっと意識を集中する程度は必要って奴だな
短時間でなく無制限時止めっぽい動作になると数秒溜めてる作品もある
無限に任意挙動できるモードがあるといっても、間合いで使えば(速い奴には)割り込み一撃は可能
同時に依姫は並大抵のスペル(スペカ遊び的な意味で無く大規模技)には
割り込みがかけられると考えてよいだろう
咲夜は近距離で戦うなって事だな
>623
意志を持つ相手に基礎力量(精神力や経験の質)が劣ってるにもかかわらず
そういった摂理破壊系の干渉をできると思うのは浅はかじゃないかね
一瞬止めるくらいなら抵抗不能系の技としても可能かもしれんが
超遠距離でワールドしてやることやってまた去るってのが最も有効だ
元々強〜準最強あたりはハメか異常な強度しかないって話の判り易い例だった筈
神の力で再構成されたナイフも動かしたらもうアウトなかんじかもな
普通のナイフや普通の炎なら>>628の方法でどうにか出来ても
相手が神だからいろいろ無理なんだと思う
領域全部攻撃って感じになってるだろうから
そのまま自身の場所に到達されたらジエンドであり
無限に状況を停止遅延制御し続けても逃げ場が無いなら詰み
熱は原子の振動だから振動停止してるものは熱をもたない
それ言い出すと空気が
その気になれば絶対零度の炎とかいう芸当も容易くできそう
60年に一度しか咲かない竹の花をすぐに咲かすことができるって言ってるから、加速度は相当なものじゃなかろうか
長寿な妖怪相手には効き目が薄いかもしれんが
時止めて思考停止状態にしてから加速とか
時間制御の値自体は無限大にさえ至らなければ制限はないだろう
ただし対象指定(周辺空間ごとではなしの)が可能かどうかは不明
>640
・時止めの中では加速もなにもない
動き始めたら相手の固有時間が動く＝相手は活動可能
・時空間対象性と固有認識的なもの双方に触れてるのだから、内在時間は扱えてもワンセットと思われる
よって(一見)半端に領域に巻き込んだとしても「全身適用」「効果範囲外」のいずれか
実例はストップウォッチ(停止空間ばらまきだが段階的発動は無い)
・自身を超加速した事もあるので、生物相手の対象(内在時間)指定自体が可能である可能性はある
しかしながら(程よく有効そうな条件でも)実際にやった事が一度も無いので
考察の範囲には入らない、また当然相手は超加速状態で普通に動く
相手を封殺・隔離できる場合に領域ごとやればハメが成立するが
水準を超えた強度の相手を行動封殺するのはきわめて難しい事だろう
光速前後ハメや射程外ハメのほうが有効と思われる
一行目の例えと合わせて、時止めした空間で身体の一部の時間を進めると言いたかったですたい。
それでも、説明聞くとやっぱり無茶だったかと思います。
生物の自己の区切りは、 例えばGガンダムのデビルガンダム最終形態みたいなのだと難しそう。
人間(の姿をした存在)ならせいぜい髪とか爪とかが対象外で済みそうですが。
流石にうどんげ高すぎやろ...
すいかや勇儀に勝てるのか?
300年間妖怪を狩りまくってた実績があるけど
うどんげはカタログスペックだけな印象
それだけ実力あってもヘタレたら村人からもダッシュで逃げる
そういう奴だ
妹紅は評価、実績、能力と三拍子揃ってるのに何を疑う要素があるんだ
いや余裕で並んでるから
能力が、無条件、無制限で、適用範囲無限大、念じるだけでどんな距離にいるどんな相手や場にでも念じるだけで行使できるという、
謎解釈に基づく過大評価だからなあ
竹林という空間そのものを狂わせるかしてるのにまだ足りないのか
そして、それが目的達成の為にはかなり非効率的で、
出来ることの限界を示してる話であることも。
まあでも紫とは結構差がありそうだけどね
竹林のどこかに逃げたてゐ（と巻き添え）を竹林から出られなくした、という結果しかわからんからね
それがどういう手段を用いた結果なのかはわからない
目も合わせずどこにいるかもわからないまま狂わせることが出来るのかもしれないし
設定で説明されてる通り空間も狂わせることが出来るのかもしれない
うどんの強さはともかく、
設定でできることだと説明されてるにもかかわらず
出来るのかもしれないと言われるところに東方界隈の闇が見えるｗ
あれは作者が言ってる部分なんだから、出来ると断言してもいいと思うぞ
書いていないなら、
にとりは水を操ると書いてあったから海の水を操れるとか、
フランはありとあらゆるものを破壊できるから宇宙を破壊できるとか、
チルノは冷気を操るから地球全てを絶対零度で包めるとか言ってるのと変わらんぞ
上海アリス通信三月精版
鈴仙の能力は光のみならず、
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。
求聞史紀
狂気を操るとは気を狂わすことであり、
即ち物事に宿る波を操作する事である。
波長を長くすれば、即ち暢気となり、何事にもやる気なくし動かなくなる。
波長を短くすれば、即ち狂気となり、情緒不安定で感情的になり、人と話が出来なくなる。
振幅を増せば、即ち存在が過剰になり、どんなに離れた場所でも意思の疎通が出来る。
振幅を減らせば、即ち存在が希薄になり、どんなに近くでも声が通らなくなる。
位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。
逆位相を取れば、即ち存在を否定し、完全に姿を消す。
特に眼を見なくても波は操れるっぽいな
てゐは仮にも同じ家に住んでる仲間なんだからあんまり手荒な事はしないだけっしょ
フランにパチュリーとレミリアぶち殺して外出れば良いじゃんとか言うようなもん
>無条件、無制限で
条件、制限があるという設定なし
>適用範囲無限大
光、音、空間、物質、生物、思考までは公式設定
>どんな距離
竹林全体までは描写あり
>どんな相手や場にでも
ゲーム描写に従うなら紫まで可能、空間は設定で可能
>念じるだけで行使できる
予備動作が必要という設定なし
自分が公式設定よりも過小評価してるから公式設定が謎解釈の過大評価に見えるんじゃねーの？
実際の描写では、場に対する作用（竹林内において錯覚を起こす）は広範囲に出来ているね。
ただ、場に対する作用だから個別に錯覚を解除出来ないという不器用さがある。
個別の精神に対する作用は、
・精神波を当てる
・眼を見せる
という条件を満たしている場合でしか出来ていない。
じゃあフランが宇宙の目を手のひらに移して破壊で終わらないかい？
ていうか本当にゲーム描写に従うなら、
予備動作も条件もあるぞ？
スペル宣言という名の予備動作するのは当たり前のような気がするが…
永時点で得意であるはずの侵入者の追跡阻止＋姫の隠匿、
という任務で失敗しているってのも大きいと思う。
てゐ目標にして竹林全体に対する幻惑効果を掛けられても、
敵性侵入者に対して永遠亭に対する幻惑効果に制限があり、
時間稼ぎもできなかったわけだからね。
スペルカード以外にも予備動作は当然にあるよ？
それこそ、誰にでもね。
そんなこと言ってるレスがどこにあるの？
ここでは特に理由もなく月人や神様には勝てんって暗黙の了解があって
原作で有効だった範囲までしか通じないという評価なわけだが…
妖怪最強である紫よりは下なんだろうけどな
制限ありに決まってんだろって話ではあるが
その他については万能ではあるだろうな
持続も前に書いたとおり定常状態なら半永続かもしれん
ただ、眼を見せずに万能出力出せるって事は、作中の解説見てもないだろうな
眼を見るなは共通見解だからして
いわゆる「達成値が足りん」状態だと思われる
能力的には、波動なんぞ知らんような超物理特性持ち以外には効き易かろう
東方は案外器依存性が高い奴が多いからそれなりに万能って事だ
原理無視打撃使いや検索ターゲットから即死させるようなのも少ないしな
玉兎まで混ぜて月人常時最強言ってるのは阿呆だが
これらのスペックが非常に高いのはまあ、そりゃね
そんな暗黙の了解など無いよ。
そういう思考の放棄は議論において唾棄すべきものでしかない。
強いから強いのだ、ではなく、どう強く、どう敵わなく、どんな弱点や付け入る隙があるのか、というところまで考えられる材料があるのだから、考えないと。
神様には勝てない？
秋姉妹はどうした？
信仰・神徳の必要性はどうした？
そこまで考えたの？
そもそも神様って何？神様と妖怪の違いとは？というところまでせっかく設定があるのに。
まあにとりが水を操る能力持ってても水鬼鬼神長の水がどうにも出来なかったように
どこまで能力で出来るかの限界は神主しか分からないからな
東方で強さ議論する場合は
まず神主の設定テキストの強さ弱さの比較評価が最優先で
次に読者よりも確実に互いの力量情報を持ち得ている作中人物同士の評価
最後にもっとも優先度の低い評価として
能力を額面どおり受け取った読者による妄想の評価がある
SS：神おろしなし依姫
〜最大限に手加減してA以下と遊べるか遊べないかの壁〜
AとかB：永琳とか勇儀とか輝夜とか神奈子とか紫とか文とか
C：霊夢
D：魔理沙
「元設定上の強さおよび立場」と「現状は弱体化している旨」＆「神の性質」
「力とカリスマ云々」と「相方による皮肉」
さらに現状独力で為した能動的行動がとくには無い
などの相互関係による補正差分を完全に無視するからたちは悪い
「信者がつけば強くなる神の体現」てなわけだな
まあ実際に神主補正的に設定上も強い事にはなっていそうだが
神主が強いといえば強いからな
作中でも強い扱いされてたら更に磐石
それをもうちょいマシにしたのが幽香じゃん（程度の能力は弱くてもほかの分野が強い）
でも旧作に比べると大幅に弱体化したけどさ
どっちも本体の分身術を使って、片方はアリスをストーキングした時に使った透明化で姿を隠してそこら辺をぶらぶらしてれば、
隠れてない方が倒されても何事もなかったように復帰できる。
幽香さんがこういう保険は掛ける性格かどうかは、求聞史記の記述だけではちょっとわからないけど。
問題点は
紫さんクラスなら気づきそう。
分身術は常態化できるのか？
くらいかな。
旧作キャラって人間のレイマリにガチ勝負で負ける程度の強さでしょ
アリスは旧作設定なんてあってないようなもの
ということで問題になるのは魔界神を倒した人間として恐れられていた魔理沙と
神社周辺で最強クラスの妖怪という幽香の２人だけだ
そして最近の魔理沙はあきらかにこの設定から下方修正されてる
人間ではなくガチ魔法使いだった
旧作キャラってその程度なのか
このスレでソース付けて語るとそういう話になってしまいがち
もちろん解釈の一つであって、仮に新作で出る事あったらそれなりに強さは評価される形になると思うが
道中のちょっと硬い妖精以下かな…
チルノに勝つビジョンが見えない
子供が捕まえて遊ぶつーとでかくても30〜40センチ以内じゃないと無理がありそう
男の妖怪が弾幕ごっこをやらないのは女子供の遊びだからバカらしくてやってられんって理由だったはず
だとしたら男妖怪がガチで戦う気になったら同じ種族の女に負けるとは考えづらい
もちろん各種族のトップ連中については別として
妖怪一般に纏まりが無ぇらしいが、支配とかに興味を持って某かの勢力を作ってる奴もおるんかなあ
いやー長らく停滞してたこのスレも面白くなってきた
儚月抄でも霊夢は割と追い詰めてたし
もし魔理沙以外では出ない場合だと魔理沙＞霊夢や早苗になってしまうが
出てきたのが敵としてではなくEDで異変の黒幕は既に綿月姉妹が倒しました系だったら別だが
それが東方という世界
刀でぷすっと刺されると瀕死になる現象と同じやな
向かい合ってのタイマンで勝てそうなキャラは思い浮かばないが
実際物量で攻めたらそれなりに通用する気はする
まあそれやると姉が分断してからの各個撃破コースだろうけど
一応指標の一つ位にはなるんじゃない？
弱点除けばスペック上位の吸血鬼相手に舐めプしつつ一方的にならない勝負になるって事で
個人的に気になるのは漫画描写だと日傘が殆ど飾りみたいな物で気休め程度の扱いだった事だがｗ
最初普通に傘無しで戦ってて、途中羽から煙出てても指摘されるまで気付かないってどういう事なの
その敵に応じた最も効果的な神様の力をその身に宿して攻撃できるのが、謂れを弱点とする妖怪にはあまりにも致命的。
例えレミリアがどんなに体術で依姫を上回っていようとも、吸血鬼である以上、太陽には勝ち得ない。
もししらなくきゃ領空侵犯で撃墜されていたはずよ
こいし暗殺戦法の可能性を感じる
ただ強さの理由が神おろしにあるのなら強すぎて出せないということにはならないだろう
神おろしを使わないという戦い方だってあるわけで（実際神おろし関係なく使える能力もあるし）
それを封印しても出せないということはつまりそういうことなんだろう
>>714
あれは自らの身体能力が高すぎて当たってきた相手の方が砕けてしまうと思い
当たって吹き飛ばされたふりをして衝撃を抑えたという優しさからくる気遣いかもしれない
>>716
あれは身体能力高い依姫だからあの程度で済んだのであって
他の人間とかなら形残らなかった可能性も（証拠が残らない）
ネタ出しはあらた先生に一任って明言してあるからうどんげっしょーのネタ描写は基本的に設定議論にゃ使えん
蓬莱人のはずの永琳が風邪引くのも公式化してしまうし
輝夜に諏訪子が泣かされるのも公式になる
一時的に風邪で揺らぐくらいならありなんじゃないのか
ただし多少体調不良になろうとも蓬莱の法則に従い揺り戻すし
問題のある事態になったら自動復活だが
落とし穴で気絶しようがそれは単に危険感知が発動しなかった
＝その状況では結局倒されないから落ちた で別に問題ないしな
幸運だの直感だのでほぼ完璧な結果を弾き出す連中が上位陣なんだから
その程度うまく機能しないほうがどうかしてるってもんではある
依姫は敗北の余地があるくらいのステータス構成だろうとは思う
最終的にそれがあるからどのような状況にも対応するだろうし
人間が陥るようなちょっとした事情で読みが鈍ることは中々ないだろうとも考えるが
ガチ考察すると勝ち目なしに近似していいくらいの確率だよ
>強すぎて漫画じゃないと出せませんね
>ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから
よって依姫と霊夢は倒せないほどの戦力差が公式設定
一方、花や非で共演してるチルノと映姫、諏訪子は倒せる程度の戦力差
強すぎてってハッキリ言ってるがな
強者側が手加減できる設定なのにな
一般的な読解力があれば同じ意味の事が書いてあると分かるはずなんだがな
本編で月人もあっさり霊夢魔理沙に倒される可能性がある
綿月姉妹が出なかったとしても「地上人は月人に絶対敵わない」という発言が覆される訳だ
しかも紺珠の薬の説明を見るに月勢は本気で殺しにかかってきてるらしいし
どうなっても永琳のおかげになるだけなんだよなぁ
自力じゃ抵抗不可能の雑魚共でも永琳印ならこの通り！にしかなんねーもん
月人が本気で殺すことだけ考えるなら素粒子扇子ファサーすればいいんだし
清蘭が浄化活動を始めるとか消滅するとか言ってたが
あいつらの弾丸って当たったら消滅するっていう設定なのだろうか？
殺したら駄目だろ、寿命が縮む
これより浄化活動に入るって言って襲いかかってくるのに何でそうなる
浄化目的だからセーフじゃね？
それがセーフならそもそも月に移住する理由すら無くなる
何言ってんの？月に移住する理由理解してるか？
つレガシーモード
『月の力に対抗するには月の力しかない』と書かれているしプロローグでも薬使う事ありきだから勝てないよ派は
この先も決着つかないだろうな
・浄化だからセーフなら、殺生を忌避する考え方、文化自体が生まれない
・浄化だからセーフで穢れをコントロールできるなら、月人にも僅かな穢れが有り寿命があるという状態を放置するはずがない
・穢れをコントロールできるなら、蓬莱の薬に頼らずに不老不死になれるので蓬莱の薬の意味が無い
・浄化だからセーフなら月人同士の「浄化し合い」さえ誘発する
・殺しが浄化だからセーフで穢れをコントロールできるならわざわざ月に移住せずとも地上で不老不死になれる
・浄化だからセーフならカラスも浄化すれば良かったのでは？
それは月人に勝てた展開なのかもしれないけど
それ以外のレガシーは１ミスも許されない月ルールに違反したおまけモードじゃん
ストーリー的には二人で戦ってる事になってるし
二人がかりですけどねってセリフにもあるような状態は変わらないからね
紺のレガシーモードも同じような扱いなんだろうと思う
相手は死ぬんだから
穢れがあるからといってそれが弱いということにはならない
それこそ相手が全生物だったりするなら関係はあるが
穢れたということでたぶん追い出されるぞ、月から。
圧倒的火力を出すことが可能でも、それでうっかり殺しちゃったら自分の寿命にダメージが行くなら迂闊に使えなくなる。
「友達なので殺しません＝負け」とか「上司なので即降参します＝負け」とか出てくる
強さ比べに必要ないぞ
あの鴉式神は特攻隊のように穢れ持ったまままっすぐ都に突っ込んでいったからな
絶対無理でも絶対不殺ってわけじゃなく
出来る限り不殺目指すが説得不能なものには殺らざるを得ない立場ってだけ
そりゃあ例えば3000年の寿命が1人殺して即30年に縮むわけでは無いとは思うけど、
それがよく言われる扇子で幻想郷皆殺しなんてやったら・・・
そういうことだな、最強ということは本気で殺しあうって前提だろう
相手との関係性は考慮に入れなくていいし
相手から攻撃してきてるのに反撃しないなんてことはない
寿命が縮んだところで、本気で殺しに来る相手がいなくなるならそれも構わないはず
殺しに来る相手がいなくなるより、自分の寿命が大事って位のレベルの差があるなら
もうそれは勝負は決まってるってことじゃないか
穢れの勘違いがあい変わらず多いけど、別にその世代で寿命が縮むわけじゃないぞ
それと上でも言ったけど、強さ比べに関係ないな
負けは負け勝ちは勝ち
最強の妖怪軍団で攻めた時に
○○を操って攻撃する能力系がいなかったとは考えにくいんでもうやってんじゃない？
そもそも妖怪総動員して攻めた（ついでに言うとコテンパンで帰された）ってことは
つまり「沢山の妖怪を肉盾や鉄砲玉にする戦法」が通じなかったんだろう
人間の恐怖が無いと存在できない、本当は存在しない幻想は。
帰されたってことは、生きてない？
そういえばこれもおかしいな、殺していいなら生かして帰すメリットが無い。
ロケット組がコテンパンにやられても犠牲に数えられなかったとは考えられないし
アウトレンジで仕留める兵器があるんだからある程度穢れの制約から逃れられるんじゃないの＞
そういう心も穢れなら、大量に殺すのも穢れ
そこから考えれば第一次に妖怪軍団が生きて返されたのは全然おかしく無い
その月人思考を踏まえた第二次で
紫がロケット組を送り出しても生きて帰ってくる算段つけてたのも納得できるんだよなあ
月人が相手が脅威なら速攻殺すメンタルな連中だったら紫ロケット組をガチで見殺そうとしてたとしか
最新作で勝手に動く機械の蜘蛛が月の技術の一つとして出ているし
きっと第一次月面戦争も無人機の群れが撃退したんじゃないの？
というか当時あったの？
その辺は妄想補完しかできそうにないな
霊夢も代替わりの目途ついてればまあいいっちゃいいし
そのインタビューでは「依姫は下ろす神が強ければ強いほど強くなる」とかいう感じの文章も書かれていたな
つまり神を下ろしていない状態では神を下ろした状態よりも強くないかもしれないが
そういった強くない状態で戦う事も可能でありながら強すぎるということはつまり……
そりゃ同一人物が能力使ってない状態と使ってる状態だと使ってる方が強いのは当然でしょ
んで、依姫が素でも十分強いこと知らない人なんていないよ
産廃性能の神様がいるとか
かといって別に積極的に見殺しにして良い人物ってわけでも無いし
しかも囮のギャンブルにはロケット組だけじゃなくて紫自身の命もベットしてるんだから
もし月が即殺メンタルな連中だったらそこで話が終わる
ほとんどは米粒の神様とか綿毛の神様とかトイレの神様とかどこにでも居るありふれた神様だから八百万なんだし。
カラスを即殺出来たんだからロケット組や紫藍だって即殺される危険性があった派と
カラスを即殺したのが凄く気分悪かったので紫たちは殺さずに捕えた派の溝は深い
そしておそらく原作でどちらが正しいか答えは出ないだろう
原作では「月の民は殺生は極力避ける(穢れの原因になり得るから)」「殺さなければ都に侵入される状況などやむを得ない場合は殺す」という事が解っている
そして原作中の状況では「綿月姉妹は霊夢たちの侵入も紫の侵入も事前に知っていて容易に対処できたから殺す必要がなかった」っていうだけの事でしょ
その中で黒幕として行動している紫は一番殺されるリスクが高かっただろうけどね
タイマンにしても、拮抗、能力の相性負け、勝てる見込み無し、戦法によってはワンチャン有り、みたいに区分けすると面白そうだな
「自身と依姫が同時に勝利条件ないし目的を果たす」
ような状況に向けて立ち回る…くらいが関の山だろう
某同人ではそんな感じでうまいこと依姫と遊んでいたな
原作もそれに近いといえば近い あれでいいんだよあれで
月はどんな場合でも正しい系の話があるしなあ
そもそも地上自体月のもので、地上の民はお情けで住ませてもらっているだけと言えるし
東方はそういうとこあるからな、結果的に両者WINWINになる結末が多い
いつもの弾幕ごっこだって要は
異変側は思いっきり暴れられてストレス発散できて結果オーライ
解決側は異変を無事解決できて結果オーライ
って両者WINWINな話なんだし
儚だって月側は異変解決して連絡不能だった恩師に会えた
レミリアは念願の月旅行できた
永琳は長年の懸念の月の使者と話を付ける事が出来た
紫は永琳の恐怖を食えた
目的はそれぞれそれなりに果たしてて一応は結果オーライになってる
認めたくなくて難癖つけて駄々こねてるだけしょ
紺で起こした月の民の対消滅の上限は最低でも惑星の生物全て
これが現在の公式設定
それに加えて綿月姉妹の考え方が月の民の総意では無かった。そもそもあの姉妹は当時の永琳からみても甘い性格
昨日ボロを出したIDが居る。
そりゃ殺し合いなんぞやっとらんよｗ見て回避出来ない速度の即死する弾丸飛ばしてるわけじゃないｗ
そもそもスペカや曲解説みりゃわかるだろ 2面のボスなんか食べれる団子投げてるだけ
そんなの人それぞれの結果にしかならんだろ
これから気に入らないレスには自演自演騒いでいくんだろうか
白蓮スレとか知らないし興味もないから
付いていけてないから実はあんまここで語ることもないからなぁ
天にも仙にも月にも関わりないとこうまで置いてかれるのかってちょっとびっくりだった自分
まぁ別に歴史に超英雄として名を遺したってわけでもない
いわば命連伝説のあの脇キャラが生き残って一住職やってますって話なので
冷静に考えればそこまで不自然ではなかったんだがなんだかんだでステージ補正かかっちゃうよね
今までにいない系のキャラで魅力的だったもんだから
実力の方にも勝手に過度な期待しちゃってたってだけの愚痴だ
という扱いなので、いかにも一般人の発想の延長(ただし超性能ではある)
ちょっと寂しいな、だがどうやら神主的にもそれが自然みたいだな
って話じゃないのかね
ぴーんときて異変本体の庭までは入って、あとは専門家に任せましょう
くらいの行動指針や切り込み度を持っていてほしかったんだろう
で、間違って別のIDなのに、自分の発言として引用してバレてた。
それが今日の>>795ってわけか。
俺はどちらの発想を持つ連中とも関係ないが
実力に過度な期待って何なんだ
別に弱いからそういう行動をとってる訳じゃないだろ
>>801は神子の発言を誇張しすぎ
思ってたほど実力はなかったってことだよな
分析できるわけないのは当然だが本来魔法使いなら…ってのと
封印してもしょうがないものにその手を打ってしまったという部分
専門分野でもない範囲になぜか最低限的確なアプローチが
取れてしまうような水準のご都合主義的超人ではないという事だ
たぶん800の抱いている期待とはそういったような意味を含むだろう
交戦能力云々ではなくな
まあそれ差し引いても考察自体は的ハズレでは無かったから
そこまで専門分野外での的確なアプローチが取れないと自身満々に言う事でもないと思うがな
別に自信満々ではない、またこちらも超人ステップで高度な状況取得能力は
優れた特性の一つではあっても必須であるとまでは考えていない
いかにも超英雄界隈における「長所的に語られる」特性だろう
白蓮の得意分野はそこではない、という程度の表現に収められる範囲だ
まあ800は完全な応答だけを求めていたんだろう
深における白蓮のEndingは完全な応答ではないからな
そんなもんが取れる(と予想される)のは霊夢はじめ一部のみだが
無理矢理異変解決云々に絡めなくていいから
もうマミゾウと華扇がいれば紫いらないしな
お前さん聖ルートのEndingはちゃんと見たかね？それとも動画勢か
聖は危険であるとは見破っているが対処には明確に失敗している
対象の特性を見破る方面では特に優れてはいないぞ
別にオカルトボール未満であるなどと言うつもりはないが
もっとも集めるのは簡単だったと言っているのだから
立ち回り実力がかなり高い部類であることは予想できるがね
しかし結界に全くの無知だった華扇が今回あのように行動できたのは本当に謎。
それぞれの専門分野や流儀が噛み合うならばであって
船頭多くして船山に登る、にならなければだが
って書いてるんだが
寧ろID:1kSS/Of20が都合の良いところ、断片的な部分しか見てないって言うね
神子みたいに異空間で調査することもできないからうまく対処できないのは仕方ない
神子は対処は正解だったが月の都のことまで気づけていなかったから
こっちはこっちで月の思う壺だったから危なかった
ていうか霊夢はもっと早く月の都のこと気づけよ
……なに言ってんだ？？
いやいや、危険の及ばない範囲に隔離を行うべく封印という調整を行ったが
実際にはそれはそのようにはいかなかった、という結果に繋がるわけだ
当然他ボスらもそのような事にはなっているが
「何かをしようとしてかつ空回った」キャラクターはあまり多くないのだ
とはいえ、白蓮が複数回の行動(神子ルートにおける封印は方法を変えるかもしれない)を取ることで
事態の解決に向かえる可能性もあったかもしれんという事であれば考えられる
単に800がおそらく(過度に)期待したような「無条件に近い状況アプローチ能力」は
持っていない、という話であるに過ぎない そこまで否定するのは愚かだよ
口調もイタイし
お遊びみたいな深秘録での行動はあまり気にしなくていいんじゃないか？
当然そう思われる
とくに序盤はボスを含め多くのキャラクターが遊びに加わってるくらいの認識であり
白蓮のストーリーはその前半の時系列に含まれるものだから
そもそも俺は800の根拠を拾いはしたが別に同意見ではないからな
ID:1kSS/Of20がレス遡る癖をつけてるかは知らんが
という15年くらい昔の話
もう今の子は知らんわな
地霊殿発売から今年までと同じであるという現実
それ以前から連載2本持ってたり講演会に呼ばれたりしてたぐらいだし
良くも悪くも
全体的にこれはある気がするな
なんつーか白蓮が取り得る手段が本人だけでなくツテ含めても思ったよりも少ない
魔法使いってことでパチュリー比較するけど、
書籍ゲーム問わずこっちは時間さえかければきちんと出来てるし範囲広いんだが
白蓮だと時間かけてやって達成したことがあんまない
紅 ○ ×
妖 ○ ×（隙間BBA含まず）
永 ○ ×（永琳、輝夜どっちでも勝てる）
風 ○ ×
地 ○ ×
星 ○ ×
神 ○ ×
輝 ○ ×
これは6ボスの完封勝ちですね
星と輝だけは異論あるんじゃないか
妖怪は自分より強い妖怪に助けを求められないそうだから
マミゾウ≒ぬえで、マミゾウ＞聖だろうからぬえの方が強い可能性もある
針妙丸は普通に弱そう
フランドールの一撃のターゲット捕捉時間やこいしの可動性にもよるが
頭数が不足すると藍やマミゾウといった汎用性や状況コントロールに優れそうな者達でも
６ボス組の支援含めてやりたい放題する猛攻を面的に受けるのが難しいように思われる
個々の実力では6>Exでありそうな設定が多いが、全てかどうかは判らない
とはいえだまくらかしが得意な三名＋ステルス使い、６ボス並の暴れ？＋自爆の妹紅など
十二分に状況破壊や起死回生を狙える連中がいるので
不死組が普通に闘う＆1〜2killで戦線離脱くらいのルールならばまだ勝負になりそうか
あとはEx組の耐久技をどう考えるかで、それっぽい技の連続発動霍乱からの本攻撃など
戦術規模では脅威となる細かい要素はいろいろあるだろう
総じて６ボスは正面火力、Exボスは搦め手 針と雷のような逆転例はある
連携できるならEx組は怖い、いまいちバラバラであるなら６組がじりじり殲滅
えーてる全開は多分考慮しないほうがいい…くらいになりそうな印象か
戦略規模の準備を想定すると数名の無双や泥沼化が目に見えるので
イメージレベルでも考察はしない
マミゾウはともかくぬえが聖より強いってことはないだろ
後付で耐性と格上への依頼不能設定が追加されてやりにくそうな感じになったな
結果的にマミゾウともども大妖怪設定である範囲に括られた様子ではある
まあ、大妖怪だからといって交戦能力まで高いとは限らん
モンスターレベルは高いが能力が撹乱方面や見識に特化されてる
というような例はあるんじゃないかねえ…作者回りからないよと言われたらそれまでだが
あとはまあ、白蓮もガンガン行く特性が出ているだけで
それらと明確な差があるという描写は上下どちら方向にもないわな
この設定なんか役に立つんだろうか・・
式神とかもそうだけど使役できるのは
自分より弱い奴だけ的な雰囲気づくりの一環っぽいけど
しかし助力を求めたいって状況下で自分と同格またはそれ以下呼んでどうすんだって気が
同格だが専門分野の異なる相手を呼び寄せるのであったりで
役立つ事もあるだろう、ただし連携とるのは妖怪は苦手だから
自分の苦手な事をやってもらうのが精一杯なのかな
だから人間のような社会性を持つ山が特殊扱いを受けてる
もはや荒らしとおんなじ
ぬえの方が強い可能性もあるという情報に反論あるなら反論すればいい
自分の主張するところなく不満を言うだけってよくないよ
判りやすい類だと考えられるがね
支離滅裂で一見必死な擁護君もセットなのかもしれんが
好きなキャラが強くないと言われてキャラを貶められたと考えるのはちょっと
自分に反対するのは全部そのキャラの信者の被害妄想と捉えるのはどうなの
どのレスのこと言ってるか分からんから教えてくれ
普通にスレ追い掛けてるつもりだったけど何の話かさっぱりわからない
いやいや、聖については全部信者の過剰反応やろ
それも一人か二人の毎回同じ人物やと思うでw
常に強キャラ扱いだろう
あくまで上位の連中と比較すると
・種族的な問題で素の身体能力が低い
・最も得意なのは身体強化なため事前準備に時間貰っても応用効かなくてそこまでプラスで無い
・特別多くの知識や情報網持ってるってわけでもない
ってだけ
強化した後のマッスルとかはむしろかなり高い評価受けてると思うぞ
それこそ月組なんか「身体能力が高くても妖怪には意味がないから戦闘能力に含めない」
とかまで言われてたことあるけど白蓮には無いだろ？
最強クラスの妖怪と同列という評価はない
聖ってこれくらいだろ
魔理沙過剰持ち上げの件で学ばなかったんかね
白蓮に限っては東方には珍しく逆だよ
力が及ばなかったとか、どうすれば良いのかはっきりわからなかったとか
力量不足・知識不足の描写が存在してて評価の方がない
ここで強キャラ扱いされてるのは、
これが出来るんだから描写があれでもこれくら強いはずっていう感じだし
程度かな
こいしに対して華扇が「貴方、惚けてるのに無駄に強い……」って言ったのも新設定かな
つまりこいしは鬼の四天王に強いと言わせるレベルの強さって事が判明した
それが何と比べて強いのかは不明だがな
鬼の強さとの相性からすると厄介なのかも
あと深の描写だとサードアイが変形して自由に動くってのも追加か
今回のこいしは口上以外での具体的なバイオレンスっぷりを見せてくれたのが良かった
笑顔のまま、殺気を殺したままあんな感じに不意打ちできるのは怖すぎ
こいしが加減してないだけかも知れんが
否定できないな…
隠している正体に直結するから他の本気出さない系と比べたら切実なんだけど
なおラスワ
古明地姉妹は勇儀も「好きじゃないけど手が出せない」っぽい口ぶりだったからね（地霊殿会話）
それが原作でようやく出てきたって事かな
そんな会話あったっけ？
勇儀 「地霊殿ってのは、旧地獄の中心に建っているお屋敷だよ。 そこには偉そうにしている奴らがいるんだよ」
山の頂点取ってた四天王が手を出さずに「偉そうな奴」って悪態付くだけで済ましてるから
単にあの能力が嫌で近寄りたくないだけでは
鬼が地霊殿相手に何かする理由ないぞ？
怨霊を地底に鎮めるという契約を地上の賢者とかわしてるのに
その怨霊の管理を地霊殿に丸投げしてる下請け扱いなんだから
DSで天狗はかなり見込み違いをしとったようだな
幽白の右ストレートでぶっ飛ばすよろしく
まあアリスは設定が仕事してないことの方が多いから今更だが
読心＆無意識反射の能力についていける程度には体も動かせるって所かな
へーマジか
さとりんは萃香が苦手にしてそうだったり色々匂わせてたけど
こいしちゃんの強さがハッキリ明言されたのって初めてじゃね？
目算では毛玉や雑魚妖精ぐらいにならガチ勝負で勝てそうだぞ易者さん
強さ議論に充分参加できる
ごっこ遊びとはいえ、それなり以上に戦えるっていう時点で妖精としては破格もいいところ
二次じゃ馬鹿キャラ扱い多いけどそれなりの知識もあるし。まあいわゆるバカではあるけど
飛べない避けれない結界バリア持ってない一般人じゃ対チルノは余裕で死ねる
直接瞬間凍結食らってもアウトだしな
ストーリーモードでは行ってないですし・・・
妖獣最強：藍
妖精最強：チルノ
クッソ強く見える
＞妖怪最強：紫
これには天子や神子は含まれてないのか？
神や天人や妖獣を含めて妖怪って言ってる場面もあるし、それらをしっかり区別したうえで妖怪って言ってる場面もある
まあ神と天人（と月人みたいな幻想郷の外の種族）を除けば、紫が最強で間違いないでしょ
ちなみに妖怪の中の最強は紫と鬼で複数いるｗ
交配というか後輩というか、月の民は自分らのことも地上の民のことも
同じく‘人間‘って感じで言ってるしな
何億年も前の他の生命体がまだいなかったor特に少なかったころから生きてる人間が自分たち
そのあとに生まれてきた人間が地上の民ってな具合で
実際穢れの有無があるだけで同種族なんじゃんかろうか
本当に同種族ならもう少し裁定甘そうだしなあ
生肉貪り食ってても犬ならセーフだが人間は引く
時間停止できる咲夜の方が遥かに上やな
月に移り住んだ月夜見の一族が月人で、その神霊が天津神、
地上に残った月夜見の一族以外の子孫が人間で、その神霊や怨霊が土着神や妖怪なんじゃないかと思う。
裁定甘そうってそもそも月がなんか裁定してたっけか？
天界行きの話なら裁判してるの閻魔だし、
月は死んだ後に行くって場所ではないよーな
さすがに天神や神霊は妖怪とは言わない
そこに目を瞑れば妖怪と一緒なんですねって聞く耳持たない聖
ナレーションで神と妖怪は本質的に同じ的なこと言ってなかったっけ
どれだか忘れたけど確か魔理沙C
そういう話じゃないと思うんですけど
博霊大結界成立〜吸血鬼異変間の、妖怪が人を襲っていなかった時期でも、
別に妖怪が消えたりはしてないんだよなー
対談っていう形式採ってるだけで喋ってるのは全部ＺＵＮなんだから
人によってとらえ方がちがうあいまいな観念だという以上ないと思うが
あれは笑ったわｗ
白蓮ならクラゲと人間も同族にできるな
話してて疲れそう
例えるなら狩猟民族と農耕民族の違いくらいか
表面だけさらえばそうだけど
神様は自然や物など万物に宿る名もなき本質
妖怪は不可解な物、説明できない物だから根っこから違ってる
肉体を持った神霊の話ね
だからそれが名前のない神様から名前と信仰と神話で形作ったものだから
成り立ちも性質も妖怪とは全然違う
妖怪もだぞ
そんな設定どこで公開されたの？
妖怪と神は根っこでは同じ、でいいと思う
あと、風神録のエンディングで「ナレーションで」神＝妖怪が示唆されることが書いてあったはず
誰かの考え方とかじゃなくて神視点の言葉だからこれは否定できないかと。
同じ回の一番最後の行を読んでみてごらん。
致命的なことが書いてあるから。
でも狭義の妖怪って種を指すときにはこれらを含まない
といういつもの話だろ
妖精は自然由来、亡霊は人間由来、妖怪と肉体を持った神霊は人間の感情由来
神霊の由来はあくまでも名前を付けられる前のすべての本質
どっちかというと自然由来の妖精の方が近いだろ
そこから名前をつけて信仰することで一部分を切りとったものが名前のついた神だよ
由来は物体の本質
結局何が言いたいのかよくわからないんだけど。
香霖はその薀蓄を踏まえた上で、神は妖怪だって言ってるんだよ？
でも妖精や幽霊のように成り立ちが妖怪とは異なることは延々語ってるわな
なんでそれで納得いかんの？
妖怪と肉体を持った神霊に善玉菌と悪玉菌くらいの違いしか無いからね。
糧としているものが恐怖か信仰かで、忘れられると消えるという。
まず肉体を持った神霊って繰り返し言ってるけど名前を付けられた神のことだよな？
そして勘違いしてるみたいだけど忘れられた神は消えないぞ
妖怪はそれで消えるけど、神は名前を付けられる前の神に戻るだけ
善玉菌、悪玉菌の例えも妖怪が悪玉菌なら、神は善玉菌と悪玉菌の両方の性格を一つの神が持つ
説明されてる神と妖怪の違いを全部なかったことにするのはやめよう
肉体を持った、つまり自我を持った神が自我を持たない状態になることを消えると称したのであって、
人間の感情が失われたら消えるのは同じだよ。
求聞口授に書いてある通り、秋姉妹のように、神様が妖怪のようになることがあるし、
寅丸星のように妖怪が神様のようになることもある、それくらい両者は微妙で曖昧で似ている存在。
自我を持つのは肉体を持ったからじゃなく名前を持ったからね、まずそこ違う
そして神様は名前が付けられる前と後で同一の存在だから人間とは全然違う
むしろ自我を持たない名前を付けられる前がメインで、自我を持った名前付けられた後がその一部だ
あと件の口授で妖怪は消える、神は元に戻るって区別付けてるんだから勝手に同一化はよくない
それから人間が妖怪化した例（一輪）も、人間が神になった例（早苗）もあるから
妖怪になった、神になったは境界線が曖昧かどうかとは関係がない事柄
特に諏訪子の項目。
ひとつの文言に固執してて、他のところになんで書いてあるのか知らないように見える。
>>963の考えにしかならないと思うんだけどなぁ…
なにに拘って神と妖怪は違うって説明してる部分を全無視したがるんだろう？
>>968
諏訪子と神奈子の違いは八百万の神と神霊の違いだよ
この二つを混同して解説してる場面も多いから勘違いしてるんだろうけど
諏訪子（八百万の神）の方が多くの場面で解説されてる神
他の場面の解説と違うって言いたいなら何かの亡霊が変化してる神奈子（神霊）の方を言うべきだぞ
なんかあたかも八百万の神と神霊は違うみたいな言い方してるけど、
求聞史記の八百万の神の解説と、
霖之助の神霊の解説と、
神奈子の神の解説は全部同じだぞ
神霊である神奈子自身も神を解説するそれは八百万の神について
でも阿求の解説は史紀でも口授でも八百万の神と神霊を区別して別物と言ってる
諏訪子の解説なんてまさにその違いを説明してる部分だ
そしてこれまでの神の解説と異なってるのは元になる霊がいる神霊の神奈子の方
焦って斜め読みしてるのか間違いが多すぎるぞ
落ち着け
知識もってない人間からしたら違いはよくわかんないって話なんじゃないの
結構あるでしょそういうの
あれもきっと弾幕ごっこ用にあえてやっているだけで
実際は他みたいに何の準備もなしに出来そう
祇園様も刀なしに素手でもできそう
流石にショーテル辺りに持ち替えたら祇園様も拒否しかねんがｗ
あの結界の本質は祇園様の八雲立つ八重垣の和歌から来る結界だろうから
別に剣なくても詩詠えば使えるだろう
依姫は装備している神しか召喚できないと思う
不正な方法で神を呼び出してるってことになるんだと思う
神舞とか祝詞の省略とかは依姫もやってるからね
天子が緋想の剣を地面に刺すのと同じで
ご神体の用意とか依姫が装備してるとかの話は東方には無いよ
399万回連戦しても勝てると言ってる依姫は800万個のご神体を用意してるって事になるのでどっちみち意味が無い仮定
小説で神をすき放題に降ろすことが許されてるのは月の依姫だけ、って書いてあるから
ご神体とか関係なく霊夢の神降ろしが不正なのは許されてないから
本来は、特定の神様との永い修行や交流を経てようやく為し得るデリケートな技
それを依姫式はほんの少しの下準備で、着せ替え感覚にやってしまうのだから、なんと冒涜的なのだろう。まさに邪法
空に浮くほど中身が空虚という異常性を持つ霊夢だからこそ再現可能なのだ。良い子は真似しないでね
８００万云々はただのジョークだと思うぞ
そもそも八百万って８００万って意味じゃないでしょ
メジャー神だったり事前に話を付けていればすぐ呼べるし、急に必要になってもなかなか電話に出ない神様もいる
なんてのはあるのかもしれない
二段召喚っぽいことを言って様なきがする
石ころでも木の葉でも何でもいいことと、
あの時のは一回使ったのは無しでやって出す技がなくなったら負けってルールなので
ガチでやるなら戦闘に向いた神様を連続で使えばいいだけの話だし
全くしてないっていうか、あいも変わらず繁栄してたよ
裏の月では皆で舞い踊り〜って感じ
儚で月側が心配してたのは
「量子理論に気づいた以上当然すぐマスターして裏の月まで入って来るだろうしそれは不味い」だったが
結局、遠未来の秘封時代でも、地上側が行けるのは表の月止まりっぽい（しかも旅行が限度で定住はできてない）
これだと月の民には影響全くない
ごめん、それってどれの話？
>>993の大空魔術の話は知ってるというか、その後日談みたいで
月が開拓されつくして都が消滅したっていうのは二次だったかラジオとかで語られた公式だか
どっちだったか思い出せない
スマン、手元で確認してみたが>>993の話を勘違いしてたみたい
裏の月は繁栄してるが秘封は行ってないみたいね
秘封世界の月は地上の幻想郷と同じようにガラパゴス化してるようなイメージ