ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1422586371/
東方儚月抄 〜 Silent Sinner in Blue. (漫画版・原作：ZUN／漫画：秋★枝)
『Comic REX』2007年7月号〜2009年5月号(2007/6/8〜2009/4/9)全21話
上巻2008/4/9・中巻2008/12/9・底巻2009/10/9
東方儚月抄 〜 Cage in Lunatic Runagate. (小説版・著者：ZUN／挿絵：TOKIAME)
『キャラ☆メル』2007Vol.1〜Vol.9(2007/6/25〜2009/6/25)全8話
単行本2009/12/25
東方儚月抄 〜 月のイナバと地上の因幡 (四コマ版・原案：ZUN／漫画：あらたとしひら)
『まんが4コマKINGSぱれっと』2007年8月号〜2010年2月号(2007/6/22〜2009/12/22)全30話
上巻2009/08/22・下巻2010/07/22
一迅社WEB｜東方儚月抄 official website
ttp://www.ichijinsha.co.jp/special/toho/
--------------------------------------------------
・関連スレ
【豊姫】綿月姉妹 レイセン 先輩兎達 幾望の14日月【依姫】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1424259312/
--------------------------------------------------
〜東方幻想板〜 (移転元の板。2015/02/28書き込み停止予定)
ttp://jbbs.shitaraba.net/computer/41116/
【いまは】東方儚月抄128【だいじょうぶ】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1391074926/
東方儚月抄をまったり語るスレ２
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1287218253/
【豊姫】綿月姉妹 レイセン 先輩兎達 13戎神社【依姫】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1378030619/
--------------------------------------------------
東方儚月抄スレ「避難」板 (上記の東方幻想板の儚月抄スレ用避難板)
ttp://jbbs.shitaraba.net/comic/5990/
東方儚月抄 避難所44
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/5990/1421409833/
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E5%84%9A%E6%9C%88%E6%8A%84
東方儚月抄 - ニコニコ大百科
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E5%84%9A%E6%9C%88%E6%8A%84
東方儚月抄 〜 月のイナバと地上の因幡 - ニコニコ大百科
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E5%84%9A%E6%9C%88%E6%8A%84%20%E3%80%9C%20%E6%9C%88%E3%81%AE%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%90%E3%81%A8%E5%9C%B0%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%9B%A0%E5%B9%A1
東方儚月抄 - ピクシブ百科事典
ttp://dic.pixiv.net/a/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E5%84%9A%E6%9C%88%E6%8A%84
月のイナバと地上の因幡 - ピクシブ百科事典
ttp://dic.pixiv.net/a/%E6%9C%88%E3%81%AE%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%90%E3%81%A8%E5%9C%B0%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%9B%A0%E5%B9%A1
ttp://www16.big.or.jp/~zun/
ロケット燃料★21(秋★枝)-漫画版
ttp://rokenen21.jugem.jp/
SWAYWIND -連れ連れなるままに描き綴り(TOKIAME)-小説版挿絵
ttp://xel.skr.jp/tokiame/
あらたとしひらwebsite／あらもーど(あらたとしひら)-四コマ版
ttp://arata.pandasan.com/
ttp://thwiki.info/?%A5%B2%A1%BC%A5%E0%B0%CA%B3%B0%2F%C5%EC%CA%FD%D1%B3%B7%EE%BE%B6
ttp://wikiwiki.jp/bougetsu/
watatsukigessho.web.fc2.com
儚はネタになっとたんだな(主に依姫)
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ147 (1000レス)
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1403276456/
東方キャラ強さ議論スレ (281レス)
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1422507689/
東方境界板
ttp://jbbs.shitaraba.net/game/58822/
の男ムラサスレでもけっこう儚ネタは出るようだ。妹紅やらうどんげやら綿月やら割と色々
現行スレは無く、しかもURLを貼るとエラーになるようだ。やはり2chだからだろうか
永琳は依姫豊姫の現状を全く確認できてなかったし、うどんげは依姫豊姫が永琳の
関係者とは全く気付いて無かったようだが、玉兎通信で情報収集して永琳に連絡
するようになってからもうどんげは月の使者のことには全く触れず、永琳も
使者のリーダーのことなどおくびにも出さなかったのだなあ。遠慮しまくり用心しまくり
>>10のようにお互い立入った事を喋らなかったから30年間相手が月人と気付かなかったのだろうか
うどんげっしょーで輝夜と妹紅の因縁を知らないネタがあったけどやはり
漫画版・小説版でも知らなかったんだろうか。30年間刺客やってても輝夜も妹紅も一切
喋らずうどんげも一切問わず。ありそう
永遠亭に来た時に喋った事や永夜抄の通信とかもお互い一切触れず黙りとおしているのかもしれんと思った
「先の戦いで戦闘要員の兎たちもへってしまいましたから そのぶん稽古も厳しくなっています」
戦闘力はさておいて事態としては地上人がやってくる事のほうが深刻なんだろうな
妖怪総動員というのはどの程度のものだったのやら
幻想の存在にはダメージになるだろうしな
求聞によると妖怪総動員は一応全妖怪が意気消沈するぐらいには規模大きかったようだよ
紫は口と策略は神算鬼謀レベルだから、第二次のレミリアのように他の有力妖怪をうまく口車に乗せて連れてったって感じだろうな
総動員の地理的範囲ってこったろうな
幻想郷でしか知られてないなら幻想郷だけだろうし日本中から集めてたら紫は
むっちゃ有名な妖怪になってるから外の世界は我々の世界とは結構違うことになるわな
一応紫は最強妖怪だし、あっちの外の世界じゃかなり有名だと思う
気軽にホフゴブリン連れてくるぐらい海外妖怪に顔も効く様だし
疑いなく信じる人と妖怪が恒久的に大勢発生したわけだが、信仰的に
タナボタなことだなあと思った
浦島太郎やかぐや姫は結局フィクション扱いされてしまう運命だし
月は信仰無しでも大丈夫になったのかとも思うが、あるいは幻想郷からの信仰に
依存しているのかもしれないと思った
そして妖怪は月に依存している。一蓮托生の関係になったのかもしれない、と思った
もちろん月に住む神としては無いよりあったほうがいいだろうけど
月に住む民には特にいらんよね
人を食う云々・人間の感情云々・幻想郷には人間が必要云々とかの妖怪とは根本的に違ってて
今の人間が生まれる前から存在して、月に移住してったって人らだから
幻想郷はそれなりに重要なのかもしれん
無くても存在できるけど有るとパワーアップするようなものかね
、月側も神秘のベールを剥がれるのを嫌がったのかもとか思った
月の主流派は地上と付き合いたくないが、地上との付き合いを一手に引き受ける
綿月姉妹に信仰が集中するのを嫌がったなんてこともあるかもとか思った
綿月姉妹にしてもこれ以上月社会で浮くのは避けたいかもとか
月信仰なんて世界各地にいくらでもあるんで、幻想郷が重要とはちっとも思えない
そもそも大した数いるわけでもないし
幻想郷舞台の話ばかりなんで幻想郷こそが全ての妖怪にとって唯一絶対の重要地点と思っちゃってる人多いけど、
地球の中の小さな国の中の狭いド田舎に結界はって一部の妖怪が引きこもってるだけでしかないんだよあそこ
幻想郷なんて隠れ里の一つでしかないわけだし、東方ファンとしては幻想郷こそが〜と思いたがるのはわかるけど・・
だが東方世界の場合、秘封世界(将来?)において信仰は滅ぶという
また口授によれば現代人の神や妖怪を全く信じていないわけではない態度は
本当の信仰の代わりにはならないようである
また月の都自体は幻想郷よりも小さい
人間誕生前の遥か過去でも、未来の秘封時代でも、都で楽しくやってるようだしね
というか月の都以前に、秘封の時代に幻想郷がまともに存続できてるかどうかもわからんし
大きさについてはなんか関係あるだろうか
というかあれ月の都の大きさと幻想郷全土の比較なんで意味もない気がする
比べるのであれば「人里と月の都」または「幻想郷と裏の月」で比べるべきでは
今以上に更に隔離出来ればZUN東方ブランド的には万々歳だろう
秘封時代の幻想郷ってどうなっとんのかな。外で幻想が廃れるほど郷が栄える
ってのが本当なら極盛状態なんだろうけど
郷が消えてたとしたら…地上の神の一部は月人と同根のようだが信仰という
薬物に依存して信仰切れで破滅、月人は信仰絶ちして生き残ったのだろうか
そいえば白蓮によれば妖怪でさえ悟り開きゃ人に依存せず生きれるらしいのう
現時点でなお月人が信仰消費してるならアポロ辺りですっかり変質してしまって
質の低下を嘆いたかも。幻想郷産の信仰がクローズアップされたかもしれん
>>25
史紀の縁起では明記してたのに口授の縁起では全く触れず、webの文々。新聞も
書かれることは無く、個人的なセリフで触れられるだけ。一方で地底は口授で
明記され天界も新聞に載るからなあ
メタのみならず作中でもアンタッチャブルな扱いなのだろーか
それらと違って基本別世界で交流まったく無いもの
あと触れられなさで言うと魔界も大概だと思う
のうち限られた形のものに依拠した存在であり、月信仰も様々な形があるが登場した
月は幻想郷向けの端末のようなもので、だから含まれるネタもローカルで規模も
ささやかなのかも、とか思った
いやアンタッチャブルっつーかまず本人たちが触らないでほしいって言ってるんだから
メタ云々の前にまさしく作中でこそそういう扱いなんだろう
なんか信仰は無いよりはあったほうが良い（かどうかもわからないんだが）って点に関して
認識の違いがあるんじゃねーかな
「あるほうが良いので積極的に集めようとする」ではなく
「あったほうが良いけど無くてもいいので無くなったんならそれでいいや」なんじゃないか
信仰に関しては永琳は積極派だったが派閥ごと失脚したので非積極派が主流派となったのかもしれんな
魔界か、情報乏しいのか地獄の一種ぐらいにしか見られてないのか
大々的にお披露目パーティなぞやった月世界行きが地味な扱いになったのは
恐らく関係者が広めようとしないというのもあるんだろうけど、月自体が地味
で郷の興味をあまり惹かないというのもあるのかもしれん。霊夢輝夜の会話に
見られるように
レイセン二世や地上に行ったとか言うてた玉兎兵や綿月姉妹がやって来るなんてことも
ないんだろうな
ロケット打ち上げた！たどり着いた！写真とった！サンプルとった！やった！すごい！までが宇宙イベントの限界で、
で実際にはただの岩やガスの塊だから興味を継続するのは研究者ぐらい、
その他の人間にはイベントで盛り上がることぐらいの価値しかなくて、宇宙にある天体そのものには未だ価値がないと
捕りに行く永琳時代の文物は派手で興味を惹いたのかもしれん
自足自閉気味な今の月は地味で妖怪達の興味をあまり惹かない、なんてことも
あるかもしれんと思った
「浜辺に落ちてそのまま帰った」ってとこだと思うけどもね
霊夢以外のメンツは水と砂しか見てないっていう
おかげで主催のレミリアの月旅行報告の結果が室内プールだもん・・
そりゃなんも来ないよ・・
出そうと思えば何時でも出せるよ、霊夢の話が上手いかとかその他関係ない
新聞パートを用意してたのに今も更新されてない、なにか後日談的なのをやる予定ではいたんだろう
いま月に触れ始めるとしたら、あそこからだろうな
まあ今の界隈に必要無いものしか詰まってないだろうから誰も気にせんが
どうはぐらかすのかねと言う方が正しいかもしれんが
2008年だかの春がいつになったら来るんだ、みたいな感じである種の定番ネタみたいになってたやつ
あれもたしか結局来たし忘れた頃にポロっと追加されるんじゃねーかな
その単行本の発売日の延期を繰り返したからネタにされただけの話であって
何かをやろうとしたらしいという事だけしか分からないまま
数年間放置されてるような話と一緒にするとかありえないでしょ
長期ストーリーなんてやったことなかったのにさ
ぱっと思いつくこととしては
最初の構想ではなんか、おまけ企画できそうなイメージだったんだろうけど
連載してるうちにネタは全部本編や小説で出し切っちゃったとか
あれってたぶん文がロケット組から取材したものを新聞にするって感じの物でしょ？
レミリアや霊夢から聞き出せる情報・・
つまり漫画小説で全部やっちゃったこと以外になんかある？
それなら本編の内容を反映させたネタで展開すれば良かったのに
Coming Soonのまま何もせず終了って
萃香の真意は何だったのか？とか、紫藍はどうやってフェムト脱出したのか？とか
序盤でアリスをストーキングしてたのは何だったのか？とか、色々小回りきかせてネタ補完できそうなのに勿体無いね
謝ったふりして許してもらったんだから普通に外してもらったと思うけど
紫を地上に封じました→紫は封じられてたのに月のお酒を盗み出してきたのはどうやって？ってのが永琳驚かす肝なのに
紫は勝手に逃れてました→紫が他の方法でお酒盗んできたんだろ。ってなって永琳に正体不明の恐怖が出てこない
フェムト脱出してることについては特に驚いてないんだからそれは違うんじゃないの
どうやってフェムトから脱出したかについては
絶対に切れない（ほどけないとは言ってない)ので普通に誰かにほどいてもらったんじゃないの？
とか考察されてたような
あれだけの不自然な長台詞で月の超アイテムみたいな解説しといてそのオチはないだろと思うが
他にも突っ込みどころは山ほどあるわけだし
月の中身とかやればなんでもあると思うがなぁ、もう少し評価されると思ってた
↑コレをどう受け取るかね
どんな方法であれ月の都が盗まれるはずないんじゃないかな
それができるなら前もって盗んであっても同じことだし
月の都が地上の妖怪なんかに出し抜かれることはいついかなる時でもありえないと永琳が思っているからこそのあの驚きに繋がるのであって紫が封じ続けられようがその辺歩いていようが関係ないと思う
スーパー超アイテムを
大したことには使わない・くだらないことに使うは東方じゃ良くある話だし
そこまで不自然とは思わんかなー
切れない・劣化しないだけであれ自体に封印能力があるって道具でもないし
地上じゃ凄くても月じゃそこまで貴重なもんでもないんでお土産にあげる的な感じでもあったし
ttp://wikiwiki.jp/bougetsu/?%A5%D5%A5%A7%A5%E0%A5%C8%A5%D5%A5%A1%A5%A4%A5%D0%A1%BC%A4%CE%A4%DE%A4%C8%A4%E1
さすがにこんな説明したうえで縛っておきながらその後何事もなかったかのように出てくる
一切説明がないから自力で脱出したのかも開放されたのかも分からない
ここまで不自然な展開は東方と言えどもそんなにはないと思う
完全に無駄な薀蓄披露＆思いついたアイテムの無駄な解説に尺取ったせいで
説明入れるすき間がなくなったんで説明すんの放り投げたじゃないだろうか
香霖堂ではよくあった
全盛期の神主には何も言えなかったのか？
確かに商業誌で同人のノリをやるのはどうかと思うが逆に商業っぽい話だったら既存のファンから投げ捨てられそう
正直前代未聞の状態になったわけだけど
一体何があってそんなことになったのか、だな
他の作品や企画ページには編集の煽りが付いてたのに儚にだけ書かないって
なんかあったとしか思えないし
やたらシリアス感煽ってたしあのせいで思ってたのと違うと感じた人も結構いそう
というか、煽りや柱に誤字脱字があるんならともかく、
その時の作品に沿ってんだからその回にあってりゃそれでいいものだし
そういう意味ではまったく問題なかったよ
そもそも最初にシリアス煽ってたのは誰よりも神主だったしな
あとから見て煽りがオチとあってなくてグズグズなのは話のつながりがそうだからでしかない
つまり儚月抄もいつもの東方だった
あとは商業誌にもあってなかったのかも
上海アリスとロケット★燃料の合同誌だったら評価は変わってたように思う
評価も今より良かったかも？（大金はたいて駄作とは言えまい）
商業は向いてなかったかもしれないが
だからと言って同人でやってたら評価が高かったかと言ったら別な気がするが
質が低くてもお目こぼしされるというわけで、低くても評価されるわけではないぞ
コーナー放棄に編集仕事放棄に本編の説明放棄と作者も編集も投げたとか、
もっと評価されると思ってたとコメント＝つまり大した評価されなかったのはなぜ？といったら
質が低いからだと思うし
質は良いけど同人のノリでやったので
同人好きなの全員からは評価されたけど他からは評価されなかった
って話じゃないもん
連載開始前と終了後のZUNのコメントを見るに
明らかにZUN自身が当初の予定（シリアス路線）から外れてグダグダ迷走した挙句
理解不能なオチで終わっただけなんだよな
作者がその気だったから編集も煽って盛り上げようとしたんだろうに
結果として違う物になったから編集のせいにするとか
全員から評価されるなんてありえないが同人よりの人の方が評価が高かったということだろう
だから同人で出してたらもっと評価は良かった
コーナー放棄も編集放棄も商業向けの話しでそれをしっかりやってないから質が低いというなら質の話なんだろうけど
個人的にはそこをしっかりやらなきゃいけないのは商業ならではって感じするので質の話には感じないけどね
まあ同人全体の話は知らんが東方ずっと追ってきた人はその辺ぐだぐだなのはすでに慣れてるだろうし
東方ずっと追っかけてる東方ファンからは儚が評判良いってんならその話は分かるけど
東方ファンからも評判良くないじゃん
つまり商業レベルに達してないってだけじゃなくて、
東方のレベルで見ても質が低かったってことだと思うんだけど
チル裏みたいな人が多く集まるところではネタにしててたいてる奴は多いが人が少ないところだとわりと好きだという意見も通りやすい
あとは小説版読まないで叩いてる奴も結構いるんだよな
あれ読まないと半分もわからんと思うがまあそういう形態も商業向けではなかったから仕方がないかなと
人が少ないとこでは儚に興味を持ってる人自体が少ないから
（あっそほっとこ）って流されてるだけなんじゃないのそれ？
あと小説読まなくてもマンガだけでも一切話に影響は出ないし、
マンガ読まなくても小説だけでちゃんと話になってますんで好きなのだけで十分って売り込みを
連載前に神主がやってたんで商業誌向け以前の問題だと思う
途中で方向転換したせいで「作品外で作者が」最初に言ってたことと最後にやってたことが食い違ってる
これが多いんだよ儚月抄
導入とオチで竜頭蛇尾は東方の売りったって作品外でやったことなんてないよ言っとくけど
マニアックな場所と言ったほうがよかったか
竜頭蛇尾の表現が適切かどうかは置いとくが東方は基本一作で終わるから作品外でやりようがないね
せいぜい前説のストーリーでは重大そうに語るくらいか
深秘録の月の都はコレのフラグだったのか
綿月姉妹EDとかで出たりせんかな
どんなに譲っても>>75が良いところだね
それも特に目新しい情報は無しと見た
それよりあれだな、ここに移籍して新しい人もきてるのか
儚で基本墓穴掘ってるのはZUNだって前提の価値観持ってる人もいるんだな
何回も議論されてやっぱり本人が煽ったり失敗してるのは明白なのに
編集が悪いって久しぶりに見たわ
無理でしょ、プロとしての責任もはたせない人達の責任まで編集が負うってのは酷
持ち合わせてない人◯
それじゃあ編集がプロとしての責任放棄してるじゃないですかー
ある意味強い意思の人として
異様に強い奴でも出せるギミックを思いついたとかならストーリーの幅も広がるだろう
１ボスとかの負けていい気分でふらっと参加なら別に矛盾してないと思う
何が言いたいのか意味がわからないんだが…
負けていいなら1ボスとか関係なくゲームに出せるだろ
深自体結構な騒ぎなのにゆかりん全く動いてないし紺では土下z…じゃないにしろ何かあるのかな
あと両方共結界が普通に破られててワロタ
Ph復活あるぜ
（儚の輝夜から目をそらしながら）
同じ月の民で永琳の教え子というかなり濃い共通点がありながら
儚では輝夜が完全に蚊帳の外で作中での接点が一切なかったから関係が不明ってだけなんだよな
でも始まるのは宴会だよ
いまさらそれとは別に月人の反対勢力がいましたって言われても逆に困る
これで綿月姉妹が出てこなくて東方は本当にシリーズでは無くて一部のキャラや設定を共有してるだけ
なんてことは多分ないやろううんそういうことにしておこう
勝手に自分でやる言ってる作者が何もしなかったのを
なんとかしなきゃいけないとかプロの編集の責任辛すぎやなwww
誰も出来ませんわ、究極脚本を書かないで書いてますよーアピールする作者がいて
やっぱり何もしてなかったら編集が悪いんやな、連載しますよーって言った編集者が
責任を持って放棄したことになるんやね、どうしようもないね
そんな使えないやつを連れてきたやつも責任問われるよ
もちろん作者もね
社会に出ればわかるさ
日本語もまともに書けていないし安価も付けられない
※と付けてる辺りあの辺のキモいブログに生息してる奴か
失敗した仕事の責任を担当者がとらされるのは当たり前だが
儚は失敗の原因を原作者のファンが編集に押し付けただけでしょ
依姫無双とか紫土下座とかは誇張に過ぎないってことも分かったし
やっぱネットの評判は鵜呑みにするもんじゃないね
もっともフェムト薀蓄はちょっと擁護できないけど
薀蓄単体なら面白かったんだけどね
特にオチが予想外過ぎてよかったから例え途中がどんなのでも結果的には面白かったと思う
もちろん途中も面白くなかったが
まあ責任はとっても悪いのは神主じゃない！
編集のせいだからな〜ってやるのがファンだったからな
少し論点が違う、原因は作者なのに酒バリアを筆頭に
色々こねくり回しながら他人がどうたら言ってるからアレなわけで
どうすれば正解なのか、原稿を読んで、貴方には構成力なんて無いんだからやめてくださいよwww
とでも言えばよかったのか？ラジオの茨の話聞いても
社長って結構ギリギリの仕事ペース、圧倒的説明不足で作者が捕捉して描いてると話題になったし
作品の出来を見てもシナリオが完成してたとは思えないが
それに反応するなら儚スレに来る方がおかしいですよ？
初めて聞いたがどこで話題になってたん？
そろそろNG報告しておくかな
月の都内部で何かが起こっているらしいし
月勢力が地上を浄化しているあたり儚小説の「考える葦が考えることを止めたのならば、
地上は確かに穢れの少ない草原になるだろう。月の民はそれを願うのか」
という儚本編とは合っていない冒頭文と合っている
ZUNの具体的な描写の作家丸投げ方式については双葉の方で散々話題になってたよ
それをデフォルメ顔のお茶らけた感じに言うのか（茨はこっち）、顔に影を付けて真顔で言うのか（鈴はこっちの傾向）は、
漫画家の裁量次第ってことやな
それもまた良いと思うけどね
ルパンや攻殻など、原作や世界観は同じでも、担当するスタッフや監督で
出来上がる作風が全く変わってくるというのも、クリエイターの性格や思想がうかがえて面白いではないか
双葉もそうだが儚スレで話題になったわ
当然避難所でも、ていうかラジオ聞けば作画本人がいて
そういう話が出た時点で確かなソースとなりうるが
ああもうめんどくさ、新参はなんで調べもしないで語るかね
自分たちを神格化なんてしないが、ゲッシャーに儚関連や
東方(商業)系の話題、知識でいちゃもんつけられるものでもないだろうに
それも無責任さが行きすれば秋枝のように貧乏くじになるけどな
今尚、儚の評価の責任は作画とゲッシャー言うやつ沢山いる
秋枝のTwitterに凸して、一時期Twitter消えてたのも記憶に新しいわ
儚スレwikiはあの餅スパ発言が今も最終更新だろうか？
ZUNが作家に設定or描写丸投げしすぎてるって話題は俺も記憶にあったんだけど
そのソースを探すのも面倒だし放置してましたスイマセン
つーか>>110はともかく>>111は何なんだろ
東方ってキャラにしても作者にしても事実で論争してるだけで
やれdisだのアンチだのキチだの煩い宗教界隈だったから
zunは面倒臭い人減った言ってるけど、信者的な若い人は増えてる気がする
増えてるというよりは昔に戻ったって感じ、>>111も昔は良くいたろ
ロケット製作とスペカ戦に長尺費やすとかもシナリオで決まってるだろうから作画がどうでも
話の流れ自体は変わりようが無いんじゃなかろうかと思った
そういう意味じゃ普通に面白いどころか東方書籍じゃ個人的に一番面白いが
味が濃い分、人を選ぶ内容ってのもわかる。
キャラや原作者のファンとアンチが罵り合ってるだけなんだから
反省とかデマ流した個人がすればいいだけだろ
どんなデマだか知らんが
フェムトファイバーをフェイトムファイバーだかってタイプミスしたとかのことかな？
何が具体的にデマなの？
言ってくれないとさっぱりわかんないし反省なんてできないよ？
やっぱ神主の似非うんちくは面白い
小説一話でも漫画二話でも解説してんのに気付いてなかったとか…
さんざん永琳の逆襲って言い続けてたのに
永琳が月の現体制に復讐しようとしている、が月人同士の月面戦争の噂の中身だよ
そこまで調べたから噂を流した黒幕＝紫がなんかいらんことしてると気付く展開だったろ
これでいまさら紺のボスが本当の黒幕で紫が便乗したおまけ扱いになったらそっちの方が酷いや
紺で始まるからいいじゃんって言ったのは月人同士の戦いの話であって別に儚月抄と同じものが始まると言ったつもりはなかったよ
と言うか軽いノリで言っただけでまさか考察に持っていかれるとは微塵も思ってなかったわ
兎の噂に騙された犠牲者だったんだね
というか兎の噂の中身をちゃんと解説してるのに聞く耳持つ人がいない異様なスレだった
儚スレって長い間wikiとセットで整理されネタ化されながら
進んできただけにそうそうデマなんて流れないと思うが
最近流れたデマで凄い広がったのってアレか
妹紅は強すぎるから出せないだかなんだのってやつぐらいか
アレは音声込みのソースがあってかなり違った意図の会話だったか
聞く耳持たないとは新しい展開によほど失望したということかな?
なるほど月人同士の争いでも無い限りロケットに乗って行った奴らが活躍する余地など無さそうではあるな
事実まったく活躍しなかったが
ぜんぜんちゃんと解説してなかったからしょうがないね
小説で解説してない部分ってどこだ？
つーかあれ読んでて月人同士の戦いとか勘違いするほうが難しいだろ
紫が第二次月面戦争するって言ってるのにどんな勘違いしたらそう思うんだろ
月人内部にもいろいろ思惑があって「内戦」になり兼ねない的な描写はあった
そのときは、我欲がなくても争いはなくならないことが面白かったな
あとデマとまでは言えないし、ここ中心に発信されたのでもないだろうけど
依姫無双とか紫土下座とかは大分誇張されて伝わっちまったと思う
実際読んだら想像していたのと全然違うから驚いた
蓋が開けられてからハードル低くして読んだのとじゃ全然違うよ
今種死やAGEを一から通して見てもそれほど衝撃受けないでしょ？
儚月抄も単行本出てすぐ読んだが面白かった
結局スレとかで煽り合ったり変な方向の考察はじめて自爆してるってことかな
いま儚月抄を読むときに絶対無敵の紫なら月人より強いって本気で思いながら読まんだろ？
紫は最強だから、を前提にした間違った考察して逆に理解不能になったりしないだろ？
いまから見たらそんなこと言う奴がおかしいって話だけど
当時はこんなこと言ってる奴が原作派を気取ってたんだ
ZUNに言わせりゃ勝つ見込みは全く無いのでそうなると残るはバトルの地味さと依姫の強弱に
スライドして劣る実力のみ、そんな感想だったのかな>無双に対する不満
土下座も本当は反省していないのを不快と感じたのかもしれん
当時は原作の紫と言えども根は真剣というか真面目?な部分もあるようにとられていたのかな
認識がズレてる、当時のイメージは鎧袖一触以外の表現が見当たらないよ
紫香花で語られた「閻魔には逆らえない」が当時ただのお世辞だと信じられていて
大半の人間が紫の東方世界最強クラス説を疑わなかった
半土下座が誠実不誠実ではなくユカリサマが地べたに這いつくばる光景そのものが
玉音放送みたいなもんなんだよ
無論そのあと出し抜いたとしてもだ
商業作品としてこの作品で付いてきた新規層とか何人いるんだ
新連載に至って意味わからんというrex読者の意見が9割
そのまんまだと思う、商業レベルの作品では無かった、色々と
というか無敵紫への先入観がとか儚スレでもはるか昔に何度も
繰り返しされてきた話を冷静に説かれましてもねぇww
無関係とは言わないがイコールの関係ってわけでもないしな
どっちも悪かったからうっかり結び付けやすいが
いやいや当時からゆかりんは怪しさ大爆発でしょう
紫が謝ってる時点で裏ありまくりと思わないほうがおかしいレベル
>>146
そりゃキャラ紹介も録にしないし東方ファン以外投げ捨てでしょう
レベルの上下はともかく商業向けの作品じゃなかったのは同意だな
東方作品として面白いかどうかだからね
十分面白かったけど
そもそも漫画としての構造の良し悪しが語られる様になったのはかなり後だったがな
無双と土下座とやらも思ったより全然大した事無くて拍子抜けした思い出
スペカ戦闘のやり方も分かりやすかったし
仲間が茶々入れながら戦ってるところが求聞の弾幕ごっこの説明そのままでイメージ通りだった
話全体もチート種族手玉に取るゆゆゆか話だし予想以上に面白かった
これ前評判でかなり損してるなと思ったよ
伝聞だけ広がって大体は実際に読んでないから
ワゴンで３冊セット１００円で売ってたから読んで、まぁ評判通り面白くもなんともなかった俺もいるので
安く買った人間なら楽しめるだろみたいな風潮はＮＧな
当時の人ら、ちょっと冷静さを失いすぎてたんじゃね？
秘封クラスタの深秘録犠牲者とかと同じで被害者ぶりたいだけにしか見えんわ
更にどうしようもない事実を知ってしまうだけというのがミソ
「あれはデマだ！本当の話の内容は・・・」とやると余計傷口が広がるので、
何時まで経っても、伝聞のままという。これもまた怪異譚や都市伝説の一種か？
かように東方は奥が深い
それとも新作はその手の問題を避け切るのか、気になるところではあるのう
冷静さを欠くほどにそれまでの東方の躍進が凄まじかったのさ
盛り返してきたと評される今の比じゃない
あの前後までの空気は当時のファンにしか分からんよ
幻想卿がまるごと力負けするなんて誰も信じない、否定する材料もない
ファンにとって東方キャラ達はどこに出しても恥ずかしくないスーパーキャラと信じられていた
それを命を掛けて誇ることが一種の夢でもあった
たとえるなら強豪スポーツチームのファンみたいなもので
本能かなんかが求めているような気がしてならない
儚で原作設定をひっくり返された！こんなのは黒歴史だ！と騒いでた自称原作信者も同じことやってただけなんだよなぁ
なんつーか高校野球チームがプロ野球チームに負けて悔しがってるという感じかなと思った
同時に行われていた本来メインな話の応援者数勝負では高校野球チームが勝っていて話し的には綺麗に終わってる感じ
東方ファン全てにダメージを与えるかのような発言はNG
むしろああいう終わり方してくれたおかげで自分のなかの東方像が守られたのでありがたかった
東方でガチの戦争とか中二バトルとかノーセンキュー
易者に比べてネタ性にも乏しい最期であった
>ガチ対決に期待した層が式神烏の死に執着したのかもな
ガチ対決をする気がないのにそういう深刻な描写だけするのが問題だと思う
綿月姉妹があれだけ逡巡した上で殺す決断をした描写が何の意味もないじゃん
今回の新作も散々煽ってるが終わってみると大したことないさきっと
全編通しての紫と永琳の深刻な駆け引きというガチ対決の話ではあった
なので烏の死はそんなに浮いていたとは思えない
逆にほのぼのしていると言われる三月精もところどころ黒かったりするから
「こういう描写があった。だからこれはほのぼの/シリアスだ」あるいは「そうでなければならない」
と言うのはナンセンスだと思うし、描写によって世界観が縛られないのが東方の魅力だと思う
月の民同士の戦いっていうのはなかったよね？
まあ色々自分の東方像と食い違わない人もいただろうけど
少し落ち着いた頃に誰も話さない話題にならないサークル少ない人気出ない程度のものだったのが儚で
むしろバリバリに論争してた儚スレも作品としてレベル低い！で大体纏まってしてナルトスと化してたし
何もそんな難しい話でも無いと思う、懐かしいコメが結構上の方にあるけど
普通に面白い(個人的解釈では普通につまらない)作品相応の評価に落ち着いたかなって感じ
紫とえーりんの賢者対決はとてもレベルの低い戦いだなぁと思った、時計仕掛けのゆゆこありきのものだった
あれわかってた人とか居るという方が驚きだわ
竜騎士もびっくりレベル
紫は使える手札を全て投じて永琳を牽制したということだし
逆に言えば、紫にとって潜在的な脅威として永琳も存在感を発揮したわけだから
よくできてると思うけど
個人的な評価のポイントとしては
あの壮大な前ふりに対して、いかに中二バトル的展開にすることなく
東方らしい決着をつけるかということだったから、個人的に儚はポイント高い
もちろん粗探ししようと思えばそれなりに矛盾なども出てくるだろうが
構成が一貫してるのでそんなに気にならない
そして永琳はあの瞬間までは驚愕することはあっても考えなしの余裕と力業であらゆる恐怖を吹き飛ばしてきたのだろうか
穢れのある浦嶋でさえ居れたのだから根本的に緩いのだろうかとか
幻想郷より小さいという月の都も(兎以外だけでも)匿名性が生じるほどの人口はあるのかとか
思った
儚が嘘食いクラスの知能戦に届いているか？ライアーゲームにすら遠く及ばないだろ
そっち見てればいいだけじゃ・・・
その程度も理解できんようじゃ、儚程度ですらちゃんと読めてるのか怪しいぞ
「ばら戦争は深刻な内戦だった」って言ってる人に対して
「アメリカの南北戦争ははるかに死者が多かった。だから南北戦争の方がはるかに深刻な内戦だった」
っていうレベルの詭弁はNG
南北戦争の方がずっと被害は大きかったのだからバラ戦争はたいしたことない
って言ってるわけですな>>183は
ぶっちゃけ最初に「深刻な駆け引き」言ったのは自分だけど
「駆け引き」という言葉以上に良い表現が思いつかなったっていうのと
「深刻な」って形容したのは、決して遊びや冗談ではなく
それぞれ抜き差しならない理由を抱えて対峙したってことを言いたかったから
間違っても儚が無謬の大傑作なんて思っていないし、ほかの作品と比べてどうこう言うつもりもないよ
ただ儚は、シリアス一辺倒でもほのぼの一辺倒でも壊れかねないという
制約の多い東方の世界観の中で、見事に世界観を壊すことなく一貫したストーリーを提示した
その上途中の台詞や表現も秀逸なところが多かったから自分は高く評価している
もちろん王道を外しまくっているわけだから
つまらない言う人が出てくるのは当然だと思うけどね
幽々子を使って紫が勝利するってオチは最初から考えてるだろ
そのための前振りばっかりなんだから
半人半霊だから半分は穢れているのかと思いきや穢れ無いみたいな感じやね
どっかのラジオか公開質問かなんかで
儚月抄はオチが最初から完全に決まってて、途中経過を肉付けして言った感じとか言ってたっけ
ちゃんと冥界暮らししてる内は生きてもいない死んでもいない穢れのない冥界の民だよ
永琳に人間側として生きる代償というか納税をさせるための話だしそのオチを途中で思いつきましたとかだったらビビる
思うに現実時間とリンクさせたのとかは大変だったんじゃないだろうか
あのせいで話の続きが１か月後で飛んでたりしたし
かなり偏った考え方のブログの早バレ感想がファーストインプレッションだったって人かなり多いから
「前評判で損してる」ってのは割と当を得てるよね
＞ブログの早バレ感想がファーストインプレッションだったって人かなり多いから
へー初耳だわー、一体誰の脳内妄想なんだい？
まぁ実際は、上の方で前評判ほどには酷くはなかったと思ったって人間がいるように
前評判のおかげでかえって得してる作品だと思うよ
こんなでも評判のおかげで酷いと言ってもこの程度かって思ってもらえるんだから
数年前に出た面白く無いと思ってる作品のスレで一体何を話したいんだか・・・
すまん俺なんかマズかった？
あ、俺172ね
懇切丁寧に解説してるから
漫画でもレイセン２号と永琳が会う場面で説明あったはず
水面下の争いとかの話？
>それで、この前の鈴仙の話だと『新しい勢力が月を支配しようとしている』と言っていたわね
>その勢力について、何でもよいから詳細や首謀者の名前を聞き出して欲しいの
（中略）
>その侵略者は私と輝夜の二人って事になってるのでしょう？
こんなにはっきりと説明してるのに…
俺の指したのは永琳が最初に言った月人同士の戦いが始まるという振りのことでその後それらしいものがはっきりと描写されなかったように見えたから
永琳が言う今回の狂人というのもそうなるかもしれないと思ったのみで批判とかそういったつもりではなかった
レイセンが降りてきたことを見て状況調べてるときの下り
これで噂を流した黒幕を捕まえようと動きだしたことで
永琳が紫の月面戦争の参加者になって物語がはじまるというのに
前評判関係なくとても楽しく読めました（半ギレ）
？ だから一話書いた時点ではあったが後で変わったんだろ？
飽きたんだか思いつかんかったんだか知らないけど、
後で設定が変わったんならそっち優先なんで
つまり無かったことになったってことだ
永琳が言ってたのは人間も妖怪も敵わず永琳らもうかつに動けぬ"彼奴"で月を狂わせた"狂人"てのは鈴瑚の発言やな。はたして両者は同じなのか
儚小説1話の最初の時点ではうどんげが通信で「月の都はまた大きな争乱が起き始めているらしい」『新しい勢力が月を支配しようとしている』と聞いており、これに対して永琳は己の存在が明るみに出れば争乱当事者に利用されると考えている
儚の時点でも月内部の争乱は普通に起こりうると永琳が思ってるのは間違いない
次の通信で『地上からの侵入者』とかうどんげが侵入者側のスパイ扱いされているとか
聞いて初めて自分自身が侵略者扱いされてるなと永琳も解ったわけである
漫画版だと1話の「増長した月の民同士の穢れなき争い-月面戦争が」では最初の月内部の争乱という考えを示しており、2話のレイセン2と対面時には自分が侵略者扱いされていることを知って喋っている。しかし漫画だけでは何時知ったんだ? という感想になろう
儚だけでは月内部の争乱というのは漠然とした可能性のようにも見えたが、紺では明瞭に敵対者が認識されていることが示された
儚の永琳はなんだ紫の仕業かと安心したかもしれない。最後に思ってた以上に紫がイカれてたと思ったかもしれんけど
漫画一話と小説一話で後付けで設定変わったとか言ってるから
頭がおかしいアンチが粘着してるって言われるんだよ
2007/06/25の小説1話内で月内部の争乱との見解を新規の通信内容により永琳が侵略者に仕立てられているとの見解に改めたことが示され、
2007/07/09の漫画2話で永琳が侵略者に仕立てられている前提で話が進んでいる
この流れから漫画1話の時点で月内部の争乱と紫の企みを絡ませる構想が小説1話で紫の企み一本に変更されたのではという疑いが発生したのだと思われる
実際どうだかは知らんけど
それのみでは永琳の変心の理由も不明で紫の「真の目的」も示されない漫画版が本筋で
基本お奨めなのかとか思った
しかし考察は事実ではないとするZUNなれば妄想は可能でも考察は通らない漫画版が本道で
正解が示される小説版は邪道なのかもしれない
ともあれ最早触れられることも無さそうに見えた月内部の争乱なるネタが再び持ち出されるとは
どう転んでも興味深い事態ではある
ネタにしたりで笑ってるスレをずっと続けてたのにお客さんに乗っ取られて
今頃タイトル回収？
前板よろしく儚をまったり語るスレ立てて>>202みたいなお客さんは
そっち行ったら？儚wiki見てから合うのか考えてきたら？
ぶっちゃけパブリックな場所にあんまり持ち出す類のもんでもないと思うし、今のスレともあの空気は合わないだろう。
とりあえずここは公式作品の東方儚月抄に付随するスレであって
そこから派生したwikiネタの空気に準拠しろってのは違うな。
ナルトスを持ち出すなら、ここはそもそもネタスレではない公式のNARUTOを語るスレなので、
初期のアンチな空気のネタやりたいなら避難所とか行った方がいいんじゃない？
そのデマをいまだに信じてる人が後付けで設定変わったと妄言吐いてるのに
wiki読んでから書きこめってすげー指摘だな
今は避難所でやってるんだからそっちでやればいい
もちろん突っ込みどころもそれなりにあるけど
自分が期待した展開と違ったのを、レベル低い言うとるだけちゃいますか？
だいたいそういう人が期待した展開って、白熱した能力バトルとか頭脳戦とかでしょ
例えば、型月や嘘喰いがいかに優れていようと
その流れを直接東方に取り込んでも、東方の世界観と決定的に噛み合わん
二次創作ならいくらやっても構わないが原作でやられても萎えるだけだ
例えは悪いが、スポーツカーの方が早く走れるからといって
そのタイヤをダンプにつけても役に立たないとういうのと似たようなもん
もちろんそういう二次創作で好きなのも多いが、やっぱり二次創作だと分かっているから楽しめてる
東方は東方独自の世界観を持っているのだから、なにも型月やサンホラの後を追う必要はない
というのが自分の見解
○速く
ちゃんと面白かったら東方知らないREX読者がなにこの意味解らん漫画とか言わないでしょ
東方知らない人ならそりゃ当然意味わからんって意見だろうさ
コアな知識前提の漫画と、誰でも分かりやすい漫画、それぞれ別種の面白さがあるのに単純な面白さの比較として使うのは不適当だろう
批判したいのは分かったけど例えが悉くズレてるのはどうかと思うぞ
東方としてはあれだが漫画としては普通に面白いって話が来て
漫画として普通程度なら普通の人からの評価も酷いわけないだろうって言われたら
東方ファン以外からは受けがよくないように作られているのだから仕方がないという話が来ると
いやまぁ中には面白いと思った人がいるってこと自体は全く否定はしないけど
東方知ってる人間からも知らない人間からも
つまらない・低品質という感想が非常に多数派って事実自体も否定はしないでおいてね？
作品としてレベルが高いか低いかという問題をすり替えるのもやめてね
おおそれ言ってくれるとは
自分は勿論いいけど、そっちもその点はきっちりカッチリちゃんと気を付けてね
ブーメランが刺さらないように
でもその理由となる批判点が間違ってた場合は指さして笑い者にしてもいいよね……？
なんでそこまで多数派にこだわるんだか・・・
それこそ儚wikiによるネガキャンとプロパガンダの悪意によって成し遂げた結果みたいなもんやん
それまで個人的な疑問でも
霊夢が月行ったり修行する動機は特に語られないけど
やっぱ紫やレミリアの行動を見張る責任があるとかかね
○責任があると考えている
多数派の意見じゃないと不安で仕方がないキョロ充って人たちが居るみたいだよ
自分が面白と思ってても周りの人が面白く無いと言ってたら面白く無いと言い出すらしい
>>231
俺も今更儚月抄が面白いかどうかとか名作かどうかとか話し合うよりソッチの方がいいね
正直ココは面白と思った人だけ残って話し合ってれば良いと思う
面白いかどうかなんて主観の問題、論じようがない
名作かどうかというのも、東方という文脈から儚月抄だけ切り離して
特に他の作品と比較して論じることにどれだけ意味があるのか疑問
ただし、本筋が破綻してるわけでもなくキャラの行動も基本矛盾がないこの作品を
レベルが低いとは言えないと思う
まして興をそそる描写やセリフは多い
ちなみに霊夢の月旅行についての動機は小説のp165に
始め興味なかったが、行けるのならば一目月の都を見たかったから
つまり興味本位であった趣旨のことが書かれてた
漫画スレなんて「他の○○より面白いorつまらない」とか比較で優劣競うものでは無いし
自分はこの漫画気に入ったから、その漫画が好きなもの同士で語り合いたいってのが漫画スレの基本だしね
しなくていいって言ってるレスにレスするとか嫌がらせ？
>月人同士の月面戦争っていうのは永琳と現政権の争いという紫の流したデマのことだよ
月人同士の月面戦争という考えを示しているのは永琳らだが、「永琳と現政権の争い」
なるデマを月人同士の月面戦争としているわけではないと思う
「始まるわね 月の都を我が物にしようと 増長した月の民同士の穢れなき争い-月面戦争が」
とか漫画1話で言ってたが、永琳は月の都を我が物にする気も争いに参加する気も全然無いわけで
小説1話中途で己が侵略者扱いされてることを知った後も住吉ロケット見るまでは紫の仕業
とはわからんかったわけで月人の一派に濡れ衣着せられたと思ってたようだ
結局紫の仕業と解った時点で月人同士の戦争というのが儚単体では無いも同然となり、
初めの永琳の月人同士の戦争という見解も根拠のあるものなのかわからなくなってしまったけど
新作は永琳の見解も根拠あるものだったと示そうとしているようにも見えるが果たしてどうなるか?
永夜抄を知らぬ人が読もうと思うことは珍しいであろう漫画ではあるが、読むと永夜抄が
不可解に見えてくるというのは如何なものかと思った
新作で既存作が不可解になることが繰り返されるのか、理解しやすくなるのか、これまた
興味深いことではあるけど
永琳は月の都に自分（が守る輝夜）の味方がいなくて敵ばかりと思ってるけど
小説一話、漫画二話の時点でもう今回の黒幕は地上の者だと判断してるよ
綿月姉妹に託した手紙が地上からの侵略対策の物だし
当時はまだ正体不明だった黒幕のことを侵略者という言い方をしている
永琳が根拠もなくそんなこと言うとも思えんのだから
そこは素直に、月人内部には戦争に発展しかねない程の軋轢があるんだろう
と考えておけばいいのでは？
漫画1話を見ると自分が侵略者扱い云々には言及してないので純粋に月人同士の戦争に言及してると思われる
しかしよく見ると月の都の人は弄れぬ筈の月の旗が抜かれたことを通信で聞き、その旗を幻想郷で確認している
これは小説1話の『地上からの侵入者』の痕跡に相当すると思われ、小説では直ちに自分らが侵略者扱いされていることに気付いている
漫画1話で月の旗に言及した後に「始まるわね 月の都を…」の台詞があるのでこの時点では
月人同士の戦争が事態の中心であり、副次的に自分が侵略者扱いされていて地上の者が絡んでいると見ているようだ
>>240
じっさい永琳は月人同士の戦争が起こると思ってたし読者もそう思ったようだが、
そんなことは全く無いも同然の扱いになってしまったため、月人同士の戦争というネタそのものが
釣りとして機能する結果となったように思われる
実際、バトルや永琳と紫のあれやこれやを圧縮して月の都珍道中でも繰り広げたほうが受けたかも、
とか思った。それこそ東方らしくない展開なのかもしれんけど
漫画一話（小説一話途中まで）の時点での永琳は新勢力と現勢力の内部分裂だと思っている
この時点の永琳はここまでしか知らない
で、小説一話で鈴仙にもう少し調べさせたところ新勢力というのは地上からの侵略者で
それ聞いた時点でつまり自分が噂されていたんだと気付いて
月の都の内部分裂じゃなく、地上からの侵略者の工作だということまで理解する
永琳が漫画一話と小説一話で２回に分けて噂を聞いたというだけで
噂そのものは最初から漫画二話でレイセンが語ってる永琳の逆襲だった
新作が月の話だから信者が乗り込んできたのか
ほっときゃいいじゃんそんな奴
>>228なんて威勢よく啖呵切ったまま帰ってこないじゃん
これまでネガキャンによって不当に低い評価されてたんだから
儚が好きな奴ぐらいはちゃんとした評価をしなきゃ
と僕は思いました。
あれらを東方界隈の過去の出来事として認識しようとしないのはどうかと思うね
心地良さ最優先で東方儚月抄は間違ってなかった！東方は正しい！
って信じながら前だけ見て走ってると、いずれずっこけてまた同じこと繰り返すよ？
紅殺とかレベル
作るのは神主なんで繰り返すとかうちらが決められる事じゃないし
過去の出来事として認識してるから反省して同じことを繰り返さないようにしようって話じゃん
原索派を気取ってるくせに原作の記述を無視して叩いてたとか
自分の思い通りにならなかったら原作が悪いことにして叩いてたとか
いまだに過去に出来ず反省も出来ず現役で当時の叩きは間違ってなかったと言いたがる人はいるみたいだけどさ
「"また"大きな争乱」かい、月人の趣味は権力闘争なのか、それとも玉兎の趣味は
月人の権力闘争の噂なのか、とか思った
その、忘れちゃいけない過去の出来事って
儚で、自分達が勝手に思い込んでたものが否定されたから原作を叩くって醜態晒したことだよね？
連載当初からスレに居るが、自分は当時の発狂が理解できなかったよ。
たぶん似たような事が以後東方であったとしても自分はすんなり受け入れるんじゃないかな？
>>248がやってるのは儚で転んだまま6年以上痛い痛いと喚きながら同情引きながら他の人の足を引っ張ってる行為だよ
それは過去を学んでるとは言わない
本当に過去を学ぶなら、wikiと>>248を反面教師にして同じ行為はしないって心に刻むぐらいだな。
中韓のスパイだとか西側のマッチポンプだとか、地上の民も陰謀説は大好きだからな
いやなんでwikiが全部間違ってるみたいな結論になってんの？
板も変わってスレ番リセットしてからももう久しいのに
月殺＝アンチ東方って認識もおかしいし
面白く無いと言いつつスレに粘着してる時点で普通じゃないわ
本当に過去を学ぶっていうのは、
製作者側が東方儚月抄の失敗から学んで同じ過ちを繰り返さないことだと思う
読者側が真にやれることなんてなんもないよ
実際、神主は儚のこともっと評価されると思ってたけど想像以上に芳しくなかったって自分で言って
そんでもってそれ以降の書籍では比較的上手にやってるもん
失敗をしっかり糧にしているとはやっぱりＺＵＮは最高やで！
というのが読者に出来ることだよ
「初の漫画原案で勝手が分からなかった部分もある」
「ストーリーのオチまで含めて最初から決まっていた」
「漫画、4コマ、小説で繋ぐ方法が分かりづらく、そもそも全てを読んでも分かりづらかったかも」
みたいな具合だったというツイッターもあるわな
俺としては、持ちうる手札をフルに使い、壮大な欺瞞情報を流した上で
最後は酒一本手にいれることで最大限の効果を引き出すって物語の流れに感動したんだがな
我欲に乏しいはずの月人同士でぎすぎすしてるっていう発想（もしみんな仲良しなら永琳の戦争はすぐにでも起こると言わんばかりの反応は不可解）や
月でぼこられるレミリアが、ロケットに触れて手を火傷したときは堂々としていたり（普通情けないキャラとして設定していたなら大騒ぎさせるシーン）
といった表現、その他霊夢が禍津神の大入袋を投げつけたシーンなど興味深い描写も多かったのに
正直現状の評価は俺にとって悔しさ半分残念さ半分といったところだ
そりゃあ書き手の能力の至らないところだってあったよ
でも失敗とまで酷評されなきゃならん理由が俺には分かんねーよ
そうだったのか、がっかり、であったのかのう
やっぱり秋枝と一迅社の編集の責任だね
ほんまつっかえ
あんま責める気にはなれないな
どこがどう駄目なのよ
読んでつまらなかった以外の方向で、具体的な回答オナシャス
他人の評価なんて気にしないで自分の中で高評化を保っていればいいのよ
読んでみたいっていう人が居たら君が面白いと思ったところをネタバレしない程度に教えてやればいいさ
どこがどう駄目かの具体的な回答なんてここの過去スレor儚wiki見てれば充分理解できるでしょ
大体わざわざ過去スレやwikiまで持ち出さんでも
ちょっと前にこの現行スレでフェムトが扱き下ろされてるじゃん
できれば直接聞きたい
あなたはどういう点がダメだと思う？
俺は>>266などでも書いた通り、構成が一貫しているしキャラの行動にも特に矛盾が感じられない
その上面白い描写も多かったので楽しんで読んだ人間としては
儚wiki見ろとか過去スレ見ろとかでは納得できない
さっきこのスレ話されてたフェムトの議論見てきたけどそんな感じだったぞ
紫が縛られた後どうなったかなんてそんな大事なことなの？
すでに出ている意見だろうが、自動でほどけるようになっていたなんて解釈でもいいしそれで矛盾しない
そしてどうあれ本筋とはあまり関係ない
俺はそんな粗探しを聞きたいんじゃない、あくまで駄作だと言うならちゃんと根拠を示して欲しい
もし根拠を示してもらえれば俺としても勉強になるから助かる
自分は粗も矛盾も気にならないし楽しめたと主張するのはまぁ間違ってないんだが
粗や矛盾が気になる人はいるし、それによって評価が下がる人も当然いるってことは理解したほうが良いよ
自分が気にならなかったんだから気にする人間の感想には納得できないって言われても、
へぇ変わってますねとしか言えない
ところで、>>278は粗や矛盾があったらどんな作品も楽しめないのかね
もしそうでないなら矛盾や粗の存在は駄作の条件ではなくなるね
苦しい詭弁はよしてちゃんとした根拠持ってきて、どうぞ
持って来れないなら二度と儚を駄作と呼ばないでね
自分が少なくとも多数派ではないことは自覚するべき
ええ？わからんぞ
粗も矛盾もそれ単体で作品の評価がガクッと下がったり楽しめなくなる立派な理由の一つだよ
それらがあったもなお面白い作品はそりゃ存在するが、だからと言って
それらが駄作の条件にはならないってどういう理屈なん？
もう一回言うけど、駄作と思う人がいること（残念ながら自分含めて儚にはそっちの方が多いこと）を理解てっての
そちらさんが俺は傑作と思ったっていうことは自分も、多分皆も理解してるよ
反対の意見があることが許せないんだったら、それは話す振りして荒してるってだけだよ
というか納得納得言うなら、まず面白くなかったと思った人たちに
面白い作品であるということを納得させてみてくれよ
そっちは「自分は面白いと思ったんだよ！」ってことしか言ってないもん
それだと「だからこっちは面白くないって思ったんだけど・・」ってなるだけなんだよ
でも駄作と呼べるものではないし、凡作と呼ぶには秀でているポイントが多いから
「名作になりきれなかった作品・名作未満の作品」というのが今のところの評価っすね
>>281
俺は面白いかどうかっていう主観の話と、作品としての評価は別って考えてて
つまらないと思ったらいくらつまらなかった言ってもいいし面白さを理解する必要もないと思ってるけど
駄作って言うのは客観的なニュアンスを帯びるから根拠がない限り使って欲しくないってこと
あと、粗や矛盾が駄作の絶対条件ではなくそれ以外に評価できるポイントがあるなら相殺できるでしょうぐらいの意味
どうも「つまらない」って評価と「駄作」って評価の違いについて認識がずれたまま書いたので混乱させてしまったようだ、申し訳ない
あとこの「粗や矛盾」というのは本筋を破綻させない程度のものを指していて、流石に本筋を破綻させるようなものまで評価しないよ
使われるだけの根拠として粗や矛盾の存在が一因になる事も理解してる事も理解した
儚では本筋まで破綻はしてないと思ってるってこと言いたいわけね
粗や矛盾の他だとテンポが悪い・本筋がグダグダ・漫画のオチががっかり・幽々子ご都合
ネタがつまらない・掛け合いがつまらない・作者が最初に言ってることと変わってる・
何年越しの伏線回収で月に行ったのに浜辺見て帰った・綿月姉妹が魅力ない・世界に上限が出来て閉塞的になった
リアルタイムで追ってた人限定だけど何年何か月かけてこれかっていう徒労のため
絵柄が気に食わなかった人限定だけどキャラが可愛くないとかデッサン狂ってるため
強キャラだから魅力だった思ってた人限定だけど負ける程度なのか・・と失望したため
永夜抄知ってる人前提だけど、永夜抄での設定殆どひっくり返されたため
とかが理由として挙げられてるよ（抜けてるものはあると思うけど流石にパッとは思い出せない）
正直、強さで負けたってだけで暴れてた人とかは自分もドン引きだし
黒歴史だから東方に含めるなと喚いてるのには否定的だが、そんでも色んな理由があって面白くないと思った人がいるってことね
逆に面白いと思ったって人も普通に面白いって濁すだけじゃなくて
それまで「月に負けたなんて嘘だろ？本気出せば月に勝てるだろ？」ってとこにきっちり決着付けて世界を広げた・
綿月姉妹という魅力的なキャラを登場させた・とにかくレミリアが可愛かった・など
俺もそこには賛成だと思える理由を挙げた人もちゃんといる
＞月でぼこられるレミリアが、ロケットに触れて手を火傷したときは堂々としていた表現、の部分は自分も賛成しておくんで
個人的な意見だがそういうところをもっと挙げてくれ
>>285
まず「テンポが悪い」、これは他にも言ってる人もいたと思うけど単行本だとあまり気にならない、スピーディーではないが個人的にちょうどいいテンポ
「グダグダ」というのはちょっと具体的に説明してもらわないと分からない、ただ単行本だと加筆されているのか迫力は増していると思う、餅も餅じゃなくなってたし
「オチ」これまで言って来た通り、最後に酒一本で目的を達成するっていう構図に感動した
「幽々子ご都合」、これも以前言ったように紫は最後の手札を投入しただけで、むしろ詰将棋のように手持ちの駒を最後まで使って勝ったかのような感動を覚えた
さらにそこまでさせた永琳の存在感が自分の中で増した
「ネタ・掛け合い」流石にこの部分は好みが左右するのであれだが、すまん挙げだしたらきりが無くなりそうなので今回は割愛させてくれ
たださっきのレミリアと霊夢について、普通カッコいいキャラとして出したらカッコいいまま閉めたくなるもの
それをあんなふうに扱えるのは、是非はともかくzunの非凡さを感じた
あと霊夢のシーンは、「やる気はないけどいくらでも手はあるのよ」って表情しながら穢れぶちまけてたのがかっこよかった
「作者が最初に言っていること」残念ながらzunの言動はいちいち追っかけていないので分からない
「浜辺見て帰った」月に関して面白い情報がいろいろ出てきたし、霊夢は月に残って依姫の疑惑を晴らさせられていた
「綿月姉妹に魅力がない」えっ！ショタコンで死す紺で挙句姉の息子と結婚までした文武両道の姫騎士ポニテに魅力がないと申すか…
あ、姉の方も好きです。あと最近読んでないなら読み返してみるといいよ、レイセン２はかなりいい性格してるぜ（次のひと押し候補）
「世界に上限」いや実際月はぐちゃぐちゃしてそうだし、綿月姉妹が最強ってのも、やる気ない霊夢や抵抗する気ない紫や遊び半分のおぜうが相手だったしあんま気にしなくていいと思う
「デッサンなど」単行本だと紫の表情がやけに迫力あっていい、あと多分加筆されてる
「負ける程度」紫の所謂「土下座」は計画的なものだし、上で言った通り依姫無双も半分眉唾って感じだったな
激しいバトルを期待した人にはお気の毒だが、むしろ自分はそういうのは東方原作にいらないと思っているのでダメージはなかったなー
永夜抄は永夜抄の中ですでに矛盾してるって話は聞いた。具体的にこのあたりの矛盾について把握していないが、なんでも月の使者皆殺し設定がなくなったと騒ぎになったとか
でも欺いたと小説には書いているが生かして帰したとは書いていなかったので（どっかに書いてあったらごめん）そのあたりは解釈次第ではないかと。多分zunもぼかして書いたのではないか
あ、ところであなたは綿月姉妹の魅力に賛成してるの？上で「綿月姉妹に魅力ない」ってあって、下に姉妹の魅力を認めたっぽいこと書いてるけど
あと個人的に面白いと思ったことはまた時間があるときにさせて下さい
小説まで含めると量ががが…
紫があれほど頑張ったのはかつての敗北が余程無念なものだったか、恐怖の徴収が切羽詰ったものだったのか、
囮や郷を危険に晒してもやらねばならなかったのか、まず安全という算段があったのか、そのような色々な前提あってことなのだろう
何れの前提も今でもあやふやなものだが、当時は今以上にあやふやなものだったように見える
それらの前提を補わねば引っかかりが生じるが、これまでに多くの前提(永夜抄とか花映塚とか漫画1話とか)
を覆されて前提を補う気が減退したのかも、とか思った。まあ前提を補うと言っても当てずっぽうの妄想と言われりゃそんなもんだし
人間、気に入ったものは補うし気に入らんものは補わんだろうから粗や不人気要素の多さはそゆ意味でも儚月抄の弱点なんかもと思った
ロケットが途中落ちるという危険も永琳のおかげでなくなってたしマジどこまでゆかりんの掌の上だよって感じする
あなたが儚をすきなのは解ったけどその感想を万人共通のものとして他人に押し付けるのはやめてあげてね
それに個人の感想に終始しててそう押し付けてるようには見えんし。
本来の作品掲示板ってのは作品好き相手が集まるもんだし。
その「好き」の解釈は千差万別としても少なくともプラス方向であるべきだしな。
あんま会話になってはいないが、それらに対してマイナスの感想を抱いた人や
楽しめなかった人の意見も認めてくれてるならそれでいいやもう（悟り
永夜抄の矛盾点はテキストの月と地上の戦争
地上人は月の魔力を搾取して月に基地を作った
月の民は共存の方向で協議したが無理だった
月の民は地上人に最後の全面戦争を仕掛ける事にした
戦力は月の方が若干不利に見える
地上の近代兵器は月の想像をはるかに越えていた とかが無かったことに
あとEDにおける幻想郷には月から侵入は不可能であるも完全に無かったことに。
侵入不可能だから永夜抄で侵入対策はもうしないってことだったんだが
「鈴仙がこう言った」って形の伝聞形式で通してて実際にはどうなったかなんて書かれてないのに
なんで話が全部事実だったことになってるの？
それ永夜抄時点で、そもそも通信には永琳は半信半疑で、確定した事実でもなんでもない伝聞情報だよ
あと、うどんげも幻想郷の噂を聞いて侵入してきたって永夜抄時点であるのに
なんで侵入出来ない方ばかりを取り上げるのか
月から逃げて幻想郷に入ってきた動かぬ証拠が居るというのに。
EDは月の内情を知らない霊夢がした慰めに皆で話合わせたってぐらいじゃないかね。
その悪い点だってほとんど個人の感想だよ。思考停止もへったくれもない
ここや儚wikiではまるで確定した事実のように語られていたってだけで
読む人によってはそう感じない人もいるってだけの話
不満なら>>286に一つ一つ反論すればいいじゃないか
うどんげの伝聞で言えば、そのように以前と全く様子が違うにも関わらず何の説明も無く
(設定変更? うどんげが狂ってる? 世界が狂ってる?)、そして小説一話でうどんげの伝聞が
参考にされまくっているあたりは異様の感を与えるとは思う
永EDで幻想郷に入り込めないという話こそ誤りで
鈴仙を呼び戻そうとした連中も満月を戻されても地上に来てないから本気ではなかった
としか考えられないと思うんだけど…
しかも両方とも儚関係なく永だけの話
>>291なんかも永の問題を儚が悪いって言ってる変な人だし
儚の所為で今まで気にならなかった事が気になるようになってしまったという意味では悪いんじゃない？
流石に叩きの理由が無茶苦茶すぎるわ・・・
ある作品の矛盾は許容できたけど
次回作でより酷い描写があったので
作者に愛想が尽きたなんてよくある話じゃない？
無茶苦茶な理論で強引に関係ないところを叩く実例を披露してくれてるのか？
強引に叩いているのか
教えてもらいたいのだけれど
ある時期から永遠亭に逃げ込んできた鈴仙を
強引に連れ戻しに来た月の使者から匿うというのが
永の異変の目的で合ってるよね？
『幻想郷が人間界と遮断されてから、もうすぐ百年も経とうとしていた頃』に月から幻想郷に来た鈴仙を
月へと連れ戻そうと月の使者がやってくるかもしれないからそれを妨害してたのが永の異変
『そもそも幻想郷は閉ざされた空間。元々、月からも入ってくる事は出来なかったと言う事を知った』のが永のED
この前提と結論が真逆になってる永の矛盾は許容できるけど
この矛盾から鈴仙が月から幻想郷に来たという変えられない事実を採用して
月から幻想郷に来れないという話を無視した儚はもっと酷い描写だったと言うのか…
言うんだったらそれこそが無茶苦茶な理論で強引に叩いてるところだよ
月から直接来たわけではなく、妖怪だからたまたま入ってこれたってだけ
通信で言ってるみたいな直接侵入は絶対に無理だから安心してくれが
永のオチなんだから儚でひっくり返した点なのは間違いないぞ
あとテキストに書かれてる内容が次作品では全部嘘ってことになりました
作中の人物の発言が次作品では全部嘘になりました を
テキストだろうと作中発言だろうとなんだろうと、そんなん正しいことだなんて証明されてませーん！
だから後で無かったことにしたって矛盾でもちゃぶ台返しでも何でもなく、
作品としても創作姿勢としても間違ってなーい！だなんて明らかにおかしいだろうが
「永設定だと話思いつかんかったから設定変えたんだろう矛盾や問題点には目を瞑ろうぜ！」ならまだ話は分かるんだ
「矛盾でも問題でもない！そんなものはない！」には全く持って納得できないし
もし本気で言ってる奴がいるなら普通に恐い
儚wikiが完全に捏造って言うなら、記事修正したり取り下げなきゃいけないから
この記事のこの部分がおかしい、事実と異なるって反証してよ是非頼むわ
ご丁寧にありがとう
ただEDの会話の内容と、設定テキストが矛盾しているという状況があって、
そこから新作の漫画によってEDの方が誤りであると確定させたなら
やっぱりそれは創作物として酷いと思うんだけど
エンディングで客観的に嘘をつくゲームもあるにはあるとはいえ
あと>>291の書き込みだと
月と地上の戦争の内容が永と儚で変わったというのも
主張されてるけどそちらはいいの？
直接が不可能なだけで二段階右折するなら侵入し放題ですが安心してください、が永のオチだったのに
儚で直接、二段階の区別なく侵入し放題に設定変更された！
とか言うから無茶苦茶で強引な叩きなんだよ
侵入し放題に変更されたとは言ってないよ
ただそれなら永の時点で永琳が安心する理由がなくなるし
むしろ儚でその辺りの整合性を取る努力をして欲しかったってこと
月から入って来れないって言うの情報もある、この二つの矛盾は永夜抄内で一応完結してる。
二つの解釈のうちどちらを採用するかな状態なわけだ。
そして次回の儚ではうどんげが侵入してきたと言う事実に基づいてレイセンが侵入してきたって事だろう
ただ、色々明かされてる博麗大結界の設定見ると、意識を曖昧にする月の羽衣の設定は精神的な結界に相性良すぎる侵入方法なんだよな
意識が曖昧になる分、到着場所が運任せになって、何か確固たる意志を持って侵入するのは困難ってとこだろうか
ゲームの場合、所詮ゲームのオマケだから不可解な点もまあいいやと流したが
長編連載漫画・小説ともなると話や設定が本体に近いから流しにくいのかも
勢いや華麗な描写で突っ走るという作風でもないわけだし。尺が長いからより納得感のある
説明があるかもと期待したのかもしれんねえ
自分が安価つけた人は言ってるんだ……
月から幻想郷に来た鈴仙を連れ戻そうと月から幻想郷に来ることは出来ない
という問題は儚ではもう一切触れてないけど
鈴仙を連れ戻そうとした月の使者の続報がないことについてはちょっとだけ触れてる
小説抄で綿月姉妹が旧レイセンを連れ戻すことも仕事のうちだけど今どうなってるかわからんと言ってるんだわ
つまり永での通信は月の使者のリーダーである綿月姉妹が知らない勝手な行動
ひいてはこの時の戦いも実在しないか、鈴仙の力を求めるほど激しいものではなかった、とフォローされてるわけ
簡単に解釈するならうどんげがパラノイアだから、とか考えられる。しかしよくわからん点を
パラノイアで解釈すると他のあやふやな部分もパラノイアで解釈出来そうな気がする
永琳が地上の痕跡(抜かれた旗)を見てもなお月人同士の戦争を予想するのはパラノイアで
紫があらゆる手を使って輝夜には目もくれず永琳の恐怖徴収に突き進むのもパラノイアでは、そんな具合に
6年目のまさかの月の新作は如何なる形であろうと解釈に影響を及ぼすであろうから興味深いことである
"あとEDにおける幻想郷には月から侵入は不可能であるも完全に無かったことに"
"儚で直接、二段階の区別なく侵入し放題に設定変更された！"
これは当人に聞かないと断言はできないけど
永のEDでは特にその区別をしていなかったように思える
"ひいてはこの時の戦いも実在しないか、鈴仙の力を求めるほど激しいものではなかった、とフォローされてるわけ"
ですからそのフォローの有効性について疑問があるのですが
そもそも戦い自体が存在しないならじゃあ何のための通信だったのか
儚が過小評価されてる現状を改善したい気持ちは理解できますが
曖昧な描写やノイズが多すぎるのも批判の対象になるんですよ
漫画や小説ならなおさら
>>309 ⇒ >>313
過小評価云々じゃなく適当なこと言ってる奴が嫌いなだけだよ
たとえば永の設定無視して儚で月から幻想郷に来れるようになった！と騒ぐとか
アポロ計画との戦いや永の通信の戦いが実はしょっぱかったっぽいということはわかったが
それじゃあ、なんであんな大げさに騒いだんだよ？とか
玉兎は無駄に騒ぐとか言われてもそんなオチ最低だ！とかなら
そう感じる人がいてもいいと思うだけだ
ただその「戦い」がどのような戦いなのか解釈は多々分かれるところだけどね
外の世界の技術が現代とほぼ連動している現在の設定と総合すると
外の人間のやってる事はアポロ計画そのままで玉兎は影で妨害等をしていたのを依姫は「戦い」と称していた。
ファミコンレベルPCで月まで来たアポロの技術に対して玉兎たちが普通以上にビビッて
その不安や心情が玉兎通信に流れて、永夜でうどんげに送信されたのでは？と言うのが個人的には納得する解釈だが。
ああ、それには大いに同意です
個人的には>>291の批判に対して
"無茶苦茶な理論で強引に関係ないところを叩く"
とまで言うのはどうかと思いましたが
"そう感じる人がいてもいいと思うだけだ "
そういう意識を持っているならこちらの思い過ごしでしたね
お付き合い頂きありがとうございました
永の設定の方が、面白味はあるけれど後先考えず勢いで書いていて
儚の方が整合性取れてる分、ある程度洗練されてるなって
ごめんなさい、どの辺りからそう思ったのでしょうか？
永夜の頃は結界関連の設定はあまり固まってなかったのかもね
儚月抄ぐらいから茨歌仙に至るまでは結界の設定が一貫してるからまとまりと言う点では洗練と言えるかもしれない
現実社会との兼ね合いを考えると、永のころは勢いで書いちゃったのかなーと
ファンタジーよりの外の世界にするか、現実よりの外の世界にするか、二つ解釈できる余地を作っておいて
儚からは完全に現実よりの外の世界にシフトしたのかなと
儚好きな自分でも冒頭の紫のシーンのような中二感丸出しの描写は痛々しく感じるのに、この上地上人と月人の魔術バトルとかしゃれにならん
たらればだが、下手すると到底正視できないような代物になっていたかもしれん
東方ではそういうのは舞台背景に留めておくか、レミリア火傷のシーンみたいにそれとなく挿入するぐらいでちょうどええねん
中二感というか子供っぽさなら、
依姫の八百万の神降ろし能力とか豊姫の浄化扇子も大概だし
では魔術バトル設定を生かしたストーリーが見たいと申すか！
拙者は遠慮いたし申す
やっぱね「少女」主体の東方で重さを前面に出すような方針は難しいと思うのよ
むしろそういう重さを内包しつつ前面に出さないことによって深みを与えるような方針が正解なんじゃないかな
幽々子が話した雨月の例えのようにね
子供っぽい表現というのも、むしろ重さを打ち消すのに有効だと思う
扇子や神降ろしが特に子供っぽいとは感じなかったけど
型月とかならそんな感じないのに、同じことを東方でやるとなんか痛々しくなるんだよな
それだけ世界観やキャラ造形が全く違うからなんだろうけど
昔の東方二次なんて徒歩二分とか中二バトル系大量にあったじゃん
徒歩二分な中二バトルなんて儚があろうがなかろうが神主がまずやらないノリじゃないっすか
二次であれだけ盛んだったのは東方にそういう展開を求めてた人が多かったってことでしょ
戦争＝バトル展開ではないんだが
本題は過去の戦争設定をどう生かすかでしょ
前に兎が言ってたほど大規模なものじゃありませんでしたよ〜
が設定返し、逃げだって言われてるだけで
設定どうこうじゃなくてガチ戦争やバトルを見たいかどうかに
一迅の糞編集に乗せられただけや！神主様は悪くあらへん！！！１１１!!!とか言われそうだけど
ガチやったらそのオチに持っていくのは不可能だから、最初からガチやる予定は無かったろうよ
東方のSTGだって最初の予告で深刻そうに始まって宴会で終わってんじゃん
なんで儚月抄だけ例外だと思うのか
だから戦争ものとバトルもの混同しないで
というか徒歩二分って儚のあとも
シリアスバトル系描いてなかったっけ？
まあそれは個人の自由だが
一緒でしょう
少なくても東方メンバーが出てきて戦争をするなら現実のような戦争物は不可能なので結局バトル物になると思う
神主が弾幕をごっこと言って殺し合いじゃないというのはかなり初期(永夜抄前？)から言ってるから別の儚月抄の影響でバトル物が減るなんてことはないと思う
書籍はＳＴＧでできないことをするという目的もあるわけだし
別に東方キャラが直接戦争に参加しなくても
過去に戦争にあった社会やキャラは描けるんじゃない？
殺し合いじゃなくても迫力とかモチベーションの違いはあるからなあ
STGでも設定.txtのキャラ過去話は重いのも多いし
本気でそうだったかはZUN本人しか解らんし…
全体に矛盾は無いと言われてるみたいだなあ……
漫画本編の月側はそういう重い部分足りてない気がする
小鈴がどうなるかにはすごく期待している
ぽっとでの新参が俺の嫁をとかぶち切れしてる奴多数だった
なんか違うわ なんて軽いノリじゃなかったよ
>>338
バトル物はあの後もしばらく続けてたね
公式で盛大にバトルした儚関連の設定には一切触れなかったけど
いや、そもそも儚月抄はバトル物じゃなくて弾幕ごっこでしょ
徒歩二分とか多くの二次創作は死なないだけでわりと殺し合いだしぜんぜん違うと思う
zm9XBiS.0は結局、重いバトル展開を求めてるんだか求めて無いんだか良く分からんやつだな
>東方にそういう展開を求めてた人が多かった
>なんか違うわ なんて軽いノリじゃなかったよ
儚が軽いノリの弾幕ごっこじゃなくて重いバトルとzm9XBiS.0が感じてるなら（俺は全然そう思わないけど）
前から望んでたものが来たんだから万々歳じゃないの？
「ごっこ遊びじゃなくて真剣勝負がしてえ」って言ってる二次のバトルジャンキーキャラなら満足してそのまま昇天してもおかしくないぐらいぜｗ
真剣勝負じゃ適わないから弾幕ごっこで勝負だ→それでも惨敗ってはなしでしょ
>>349
当時の東方界隈を体験してないからわからないのか
それともわかった上で強引に自分好みの結末にしたいのかわからないが
儚が軽いノリの弾幕ごっこだったら騒動もここまで長びかなかったろうね
だから重いと言うか真剣なバトル展開期待してた人から評判が悪かったんじゃないの
真剣勝負じゃ適わないから弾幕ごっこが許される時点で緩い
バトル漫画じゃ真剣勝負じゃ適わなくても作戦や気合で何とかする流れだし
満を持して出てきた依姫が負けさせようもなかっただけで
全く出来なくはないだろうけど、一回始めてしまうと続けていくしかなくなるからなあ
月人と地上人との戦争にしたって、いつまでも関連する描写を出さないというわけにはいかないし
出さないなら出さないでなんでそんな設定作ったんだってなってくる
もちろん上手く活かせるかもしれないけど、現実の歴史をそのまま使うよりハードルは高くメリットは少ない
普段重たい描写せず、まれにあるから映えるんだよねえ
「秘すれば花なり」いい言葉だねえ
>>352
誰も二次でのバトルを間違ってるとは言ってないよ
連投失礼
幾度も月面基地開発に失敗しており地上の惨敗であると書かれた
・外の世界は一見現実そのものだが隠れて幾度も月面基地開発を進め失敗も隠し通す陰謀論的なヤバい世界
・玉兎の間では現実からかけ離れた陰謀論的な話が定説化している
・うどんげが陰謀論的な説しか受け取っておらず永琳はそれを普通に受け入れている
・宇宙開発の沈滞が結界の向こう側ではそのような幻影として映っている
といった具合に全く持ってフワフワ設定である。元の描写が無いので好き勝手出来る
だが儚で実際に描写された事柄については紺においてこのようにフワフワには扱えまい
送り手はうどんげに何を言えば信じさせることが出来るのか知っていると思われる
うどんげの内心を一方的に傍受してたのか、それともずっと嘘通信を送ってたのか
そいえば"一緒に居ると思われる地上人"と妙に細かい、うどんげの認識どおりであろう
間違いが含まれていたな
>>318のように玉兎の不安を傍受したものとして最後の月面着陸は1972年、永夜抄は恐らく2004年
いったい玉兎はそれほど狂ってたのか、珍説を選んで傍受したのか、地球脅威論が幻想入りでもしたのか
何れにせよ珍説をしかも自分に対する命令として聞いたならば全て妄想というほどでは無いにせよ相当狂っている
と概ね同様の文が掲載された。使者殺しや翁媼が殺害されてた件などヤバそうな部分が削られていたが、
地上の侵略から逃亡しただの幻想郷に月の使者が入るのは極めて困難だのといった文が小説1話と一緒に載ってしまった
あまりに奇妙なせいか、単行本に収録されはしなかった。儚月抄は永夜抄の続編たるをやめたのだろうか
40年以上前に月を去ったレイセンと30年ほど前に竹林に現れたという鈴仙は果たして同一人物なのか
別人では無いとしても太子やアザラシのように外で伝えられた存在とは変わり果てているかも? だから来た時の台詞も永夜抄の通信も異様なのか?
小町の台詞は随分きついようだが、うどんげの魂が月に居たレイセンとは実質別物ならば
レイセンの仲間が特に被害を受けてなかったり恨んでなかったとしてもうどんげの魂を裁く件には関係が無いのかもしれない
うどんげにとっては最悪の展開であろう
儚月抄も登場月人は少ないなど不十分な面はあれど月の様子をはっきり今現在のものとして描写している
そしてそこに居たキャラのうち二人は確実に月に向かう。これならば紺珠伝における儚月抄設定・展開は
引き継ぐにせよ引き継がないにせよふわふわにはなり難い。その明瞭さで儚月抄設定はこれまでになく重要となったのかもしれない
描きようによっては複数作品を跨いで考察するのは原作とドラマ版をごっちゃに論ずるようなもので
原作非準拠二次であるということになるのかもしれない
いや単にきっちり詰めてないからふわふわなだけだろう
設定なんか全部決めてるわけじゃないとか、
思いついたネタがあったらそっちにしちゃうんですよねとか
神主が発言してるしな
＞思いついたネタがあったらそっちにしちゃうんですよねとか
まるで彼岸島みたいだぁ・・・
それを外から知ることは出来ん
しかし第二次月面戦争はそれはもうはっきりと描いてしまってるから新作でそれを前提にするのか
しないのかは見れば解ってしまう
こらおもろい
あの時、月の都観光をはしょったおかげで、新作は好きなように設定できる
ZUN的には新キャラで玉兎を二匹出した時点でノルマ達成で月の話は終了かもしれない
他の月人はさておき綿月ら前回登場キャラを扱うのか扱わんのか、というレベルだわな
口授おまけとか無かった事にすれば綿月姉妹は月ではなんてことないので事態に関われない
とかやれるかもだが、そんなん相手に四人は何をやれるのかとか、ともあれ前回があり自機も
それをおぼえてる前提でやるのかどうかってとこだな
>>364
もう月の話は出そうにないと思われていたところにここまでぶちかましといて
以降月が関係なくなったらある意味凄いわな、狂気すら感じるレベル
設定考察とかにもいろんな意味で影響を与えることだろう
今までだってどんなに界隈で儚月抄が無視されてようが
今後の作品で月関連に触れられる可能性が低かろうが
原作は原作として儚で出た設定も考察されてきたわけだし
仮に紺珠で月の話に触れられなくても今まで通りじゃないか
二次ゲーや同人誌に出す/出さないとかの話はあるが設定自体無視なんて見たことない
もし紺で姉妹が出なかったら普通に出ない二次が増えるのではなかろうか
それは儚月抄設定に触れなくとも東方二次創作はできるってだけだろ
紅魔の二次で月に触れなきゃならない理由はないし
永遠亭の二次で儚月抄のキャラや設定を使わなきゃいけない理由もない
東方キャラ勢揃い的な作品で綿月姉妹とレイセンだけいないってのは何度か見たぞ
実際そういう事例のつもりで書いた。多分想定してる作品も同じ
同人作者の好き嫌いや都合で出されない事はあっても、設定自体を意味なく無視されるケースは殆ど無いと言いたかった
ヘイトを集めることはあっても本当に無視される事例は見た事が無い
姉妹と同等の立場であることが多いようだ
はたして紺で姉妹がそのように扱われるのか、興味深く見ている
綿月姉妹たちを出さなかったのは幻想郷でなく外部（月）の住人だからかと思う。
「月面戦争」という幻想郷成立にも関わる設定があるかぎり月の存在は無視できないよね。
「誰も文句言わないから俺は認められたんだ」って思うタイプだろ？
普通の作家は儚はクソだと思うので出しません、なんてわざわざ宣言しないよ
何も言わずに無視するのがふつう
結局誰も根拠を挙げて駄作と言えなかったし
一遍みんなしっかり読んでみればいいんだ
正統続編な紺でどうなるかだなあ
マジな話東方でそんなことできるなら、なんか凄い金儲け出来そうなんでやり方教えてほしいわ
というか「売れなかったのは風評被害の所為である」っていう事例なら起こりうるだろうが
あいにく儚は東方のネームバリューでそれなりにきっちり売れたうえで、しっかり評判悪かったんで
真逆だと思うんだよなぁ
実際に雑誌で読んでる層はろくにいないって投票でも数字でてるのに
紫土下座やら適当な風評だけが先行した形
そりゃあ周りに色々言いたくなるだろうし大げさになるだろうし
ちゃんと読めば受け入れられるってことはない
駄作は個人の判断としても不人気の理由は色々出てなかったっけ
当初の期待とは異なる展開となり、なおかつ真の展開はウケが悪かったとか
月間連載でやるとテンポが悪かったとか
弾幕戦を漫画で面白く描くのは困難だったとか
既存キャラの多くに良いところ無く、新キャラはあまり華が無かったとか
前作のことが解りやすくなるかと思ったらよく解らなくなったとか
そんな理由で不人気など納得出来ぬとしても人気など所詮他人の好き嫌いに過ぎぬし
>>375
月の現状や霊夢らが現状を見たときの反応、事態の展開がここがかつて儚の月の都であったと腑に落ちるようなものであるかどうか、だな
そんなん読んでみなくちゃ分からんでしょうが
今は雑誌連載時とは状況が違う
>>381
あまり名前は出したくないけど
例えばふし幻の作者は儚好きを宣言しているし
PFALZさんの同人誌は再販がかかっていた上売り切れかけてたし
オービタル・ラビットや東方航星譚のような儚を下敷きとした良動画もある
このスレでも儚を東方最高傑作と言う人もいた
この人たちの感性が、自分も含め普通と大きく違うとも思えず今後儚を楽しめる人は増えていくと思う
>>381の書き込みに対して
儚の問題とされている事の多くは雑誌連載時特有のものであり
今はこのような人たちがいるという形で書き込むつもりでした
自分の好きなキャラ無双が見たいだけのファンにとってはクソ作品で間違いないな
天子が無双したから天子嫌いとか言う奴居ると知った時は驚いたがそいつらと同類だな
まあ月間テンポの問題や既存イメージとの齟齬とか当初の期待とか最早ピンとこない人が多いやろうしな
といっても特に広く強く受けるって感じでも無いし、単独だと東方書籍の一角ということでまあぼちぼちか
紺に人気が出てなおかつ儚設定が興味深く組み込まれたならば、そこそこ人気が出る可能性もあるか?
逆に儚設定どこいったな展開だったら作品どうしの繋がりとか無いということになり永と儚との違和感も無意味に
どう転んでも儚からすれば損は無いのかもしれん
っつーのもウケの悪さの原因かなとか思った
月面戦争の正体は紫の脳内だけで永琳も漫画読者も知ることは無い。「久しぶりの大勝利よ!」
すら大半のキャラが知ることも無いまま月の事を忘却していったのではとも見える
新作の自機は普通の主人公っぽく事態に食い込むのやろうか?
万能設定が吹き飛んだ紫とか天才が天才（笑）になった永琳とか
永夜の設定が全部崩壊してそれまでのシリアスな二次創作が全てそびえたつ糞になった優曇華とか
無双抜きにしても色々あったんだよ
紫は西行妖のことや龍神に許しを請うたことや
第一次で惨敗したり公式では儚以前から紫はもともと万能でもない扱いだったような･･･
というか儚以前でも儚以後でもうどんげのシリアスってそんな多いか？具体的に誰のシリアス二次よ？
永夜抄時点で永琳は地上が月に攻めるなんてできるわけないって半信半疑だったしなあ
一年後の敵の作戦を、僅かな2ちゃん情報だけで９割方的中させるという
ぶっちゃけただのご都合みたいなことやってんのに
最後の驚いたのが駄目なん？ でも頭がいいことと感情が揺り動くのは別問題だしな
その後はちゃんとカラクリを見抜くし
これに尽きる
お前みたいな情弱が騒いでるだけだというのがよくわかったありがとう
必要なことだったのだと思えるだろうけど一方で幻想郷とは雁字搦めなものだと感じるかもしれない
幻想郷の妖怪だからしでかすものだとすれば自由ではあるが一方で自分勝手に危険を犯しペナルティも無いようだと否定的に感じるかもしれない
実際にはあやふやだが、好意的に見ている間はあやあふやさを個々の好みにそって解釈する
しかし>>381などの理由によって不満を持つとあやふやさを悪いほうに解釈するのかもしれない。不人気の一因だろうか
東方は設定が緩いのでこのブレが大きいのかもしれない
東方で設定なんて気にするのはそれこそよっぽど設定に凝ってる奴だけだ
ぶっちゃけ東方界隈にそんなん多くない
設定がむちゃくちゃだろうが後付けでひっくり返そうが質がよければ面白かったという人は多い
設定に凝る少数派には不人気だっただろうけども、そんなの所詮少数派で済まされたはず
作品としてつまらないうえに設定もむちゃくちゃだったので両方からダメだこりゃってなっただけの話
語りたくなるような作品では無いのだろう
紺の出来と扱い如何によっては儚に興味を惹き付けることも出来るかも知れんが、ZUNがそれをやるかどうかはわからない
儚が永への興味を惹き付けたか、そして永を見に行った人に得心を与えたかとなると、あんまりかもしれない
自分が気に入らないからって質が低いとか言うなよ
少なくとも儚内部で大きな設定の矛盾はないし
面白いつまらないは個人の感想に過ぎないって結論は出てるでしょうが
だいたい儚が語りずらくなったのは儚アンチが暴れ回ったからだろう
再評価されるポテンシャルは十分ある
自分が読んで面白かったんだから間違いない
時間がたった今だからこそ当時のノーマルな人の意見も聞いてみたいけどね
あれがうどんげ泥酔でばっさりカットされたせいでエンディングのないゲームのような微妙な読後感になっちゃったんだよな
＞少なくとも儚内部で大きな設定の矛盾はないし
＞面白いつまらないは個人の感想に過ぎないって結論は出てるでしょうが
お前個人が勝手に出した結論を全員の総意にするなよ
あと自分が気に入らないからって質が低いとか言うなよとか言うなら
自分が読んで面白かったから質が高いというのも駄目だろ
>>402の最後の一文はネタだよ、流石に悪乗りがすぎた、すまん
あと文句があるなら反論しなさい
反論がないから結論が出たと言われる
>>228みたいに逃げずにね
自分は単行本派で楽しめたけど
「普通に面白い」と言うには色々と尖りすぎてる作品だと思う･･･
感性が合えばすっごい面白いんだけど
賛否両論あるのもやむなしな作品と言うか
良くも悪くも東方を煮詰めた原液みたいな作品だよね･･･
普通に面白いは皆本心で言ってた訳じゃないからね
噛み付かれないための方便
東方でなければ何だかよくわからない漫画・小説だし、東方でなければ読む機会も無かったろうし、
という微妙な立ち位置の漫画・小説なので明確詳細で本文に忠実かつビビッドな感情に満ちた感想をさあ!
と言われてもそんなものは無い、という人が実際多いのだろう
いやあんたが反論を無視した俺結論で
儚内部で大きな設定の矛盾はないしとか言ってるでしょ
以前も書いたが、壮大な欺瞞情報ばらまいて最後に酒一本で月と永遠亭勢力を牽制するって構図には感動したし
綿月姉妹も良かったが、それ以上にレイセンがいい性格しすぎて気に入ったし
「営業時間を知らないほうが 緊急時にいつでも来られるので」とのたまう咲夜等々
全てを書き出す余裕はないが面白い描写や興味深い描写は沢山あった
>>413
じゃあその反論を聞かせてくれ
このスレのどこに書いてあるのかね
自分は無敵のゆゆステルスと、依姫がレヴァリエを齧った箇所がコマによって違うくらいだと思うけど
このスレじゃなくても儚wikiに腐るぐらい羅列されてるじゃないか
あれを全部論破していけばいい
なんかすごい矛盾とかあるん？
教えていただけると幸いでごわす
あれは矛盾というより強引な追加設定だな
紫が大勝利するために重要な要素なんだけど
亡霊に穢れがないのは別に秘密でも何でもないのでそれを把握してない永琳の株が暴落という
東方で矛盾点なんてゲームでだっていくらでもあるし、
紫はザコで永琳はクズになったって文句言うのは両名のファンくらいだろうし。
面白くないから普通の東方者からはツマンネとだけ言われて放っておかれ、
考察したがる東方者からは穴や他作品との設定の隔絶を突っつかれたと。
今までこのスレで儚wikiは適当なことばっかり書いてると言われてるんだから
その適当な中から厳選して適当じゃない物を自分で引っ張ってきてよ
>>418
冥界について詳しい永琳がその存在を失念していたこと
霊夢が目撃するくらい堂々としていたのになぜか綿月姉妹にだけは目撃されなかったこと
綿月家の玉兎たちに注目されていたけどうどんげを通じて永琳にバレることはなかったこと
これらを紫や幽々子らが織り込み済みだったこと
儚wikiで指摘されてる内容に具体的に突っ込んだ上で論破して
儚wikiは適当なことばっかり書いてると批判してるならいいが
それすらなしに
「適当なことばっかり書いてると言われてる」から
「適当じゃない物を自分で引っ張ってきて」って何様ですか
反論とやらをしてないくせに
>いやあんたが反論を無視した俺結論で
>儚内部で大きな設定の矛盾はないしとか言ってるでしょ
って言ってる人が言うと超格好いいレスだな
thx
永琳が幽々子を計算に入れなかったのは紫の欺瞞情報に完全に引っかかってたから
っていうのもあるだろうが「幽々子一人に何ができるか」という油断もあったんだろうな
霊夢に目撃されたときは窓から覗いてたし別に堂々としていたわけではないかと
玉兎の会話が鈴仙に伝わらなかったのは不思議だね
単純にzunの手落ちとも考えられるけど、解釈次第では面白い理由付けができるかも
そこでお前が反論すれば超かっこいいのにな
>>413で言ってた反論とやらはどこにあるの？
このスレに書かれてた意見にわざわざ儚wikiに反論書き込んできたの？
いや儚wikiに書かれてる内容への具体的な反論がこのスレにあるなら
それを儚wikiに書き込むのが先だよね
玉兎兵に変わったものを見たという認識があれば、うどんげに全く漏れないというのは妙だわな
つまり玉兎兵はちょっと変わった見慣れない者としか思っておらず、しかも月の都では
そのような者は珍しくも無い?
月の都は(特に住民意識的に)穴だらけかもな。紫の地上の民は月の民には決して敵わない
とかも腹の中で月の緩さを嘲笑いながらの台詞だったりして
月の緩さを突いて紫は好き放題、流石に不味いと思った永琳は(紺以前の時点で)槐安通路経由でうどんげを潜入させたとか
儚wikiはなあ･･･
矛盾点とかのページのやつ、矛盾がある事が第一義で
フォローとか妄想しようとか、解決する解釈は一段低く馬鹿にするようなページ構成になってっからなあ･･･
ここで矛盾点論議してその矛盾点が解釈で完全に矛盾してない状態なら
そのwikiの矛盾の項目のページ全部消していいなら
解決や風評被害と言われないためにもやるべきかと思う
いいえ
第一にこのスレの意見に反論があるとアンタが言い出したんだから
どんな意見に、どんな反論があるのかを言う必要があるのはアンタ
第二にwikiは編集したい人が編集するもので、儚wikiはここのスレをまとめたものという名目だ
あのwikiが名目通りに機能してると主張するなら、主張してる人こそちゃんとスレ読んでまとめること
それをしないと俺みたいな人に適当なこと描いてる信用ならんwikiって言われる
その辺は幽々子の死なせる能力脅しに使った硬軟織り交ぜた交渉で兎に匿わせたんだと思ってる
以前、矛盾点のページでフォローできそうな項目には、自分なりの解釈を書き加えた者なんだけど、
後日見たら、「…と考えるのは無理があるがそう思い込むのだ」みたいに、虚仮にした感じに書き換えられてたんだよなあ
編集合戦になっても不毛だしほっといたけど、や〜な感じだよ…
話題があった当時ならともかく流石に未だに儚月抄が面白く無いと思ってる奴は常駐してないだろうし
みんなの好きなところ語ろう
和気藹々としてるように見えるも支配下に?! 温室の玉兎は幻想郷住人の脅迫に抗う術も無いであろうか
ない…だろうな…
あの性格は優曇華だけかと思ったら玉兎は大体あんな感じっぽいし
私は面白くないと思ってるけど、
誰かが面白いと納得させてくれるんじゃないかなとも思って常駐してるよ。
ただ今のところ、誰もやってくれないんだよねそれ。
楽しめたって人がいるけど、その人達って、下手したら罵倒してくるだけで
「儚は面白いんだよｗここを楽しんでねｗ」って言ってくれるわけじゃないんだよね。
なんていうか面白くないと思った人（私とか）を否定したいだけっていうか。
否定されたって面白いと思えるわけないんだけどわかってないのかな。
自分は>>408でも言ったけど儚って感性が合うかどうかで人によってかなり振れ幅がある作品って認識してるからなあ･･･
面白さと納得というのは同じものでは無いし
おそらく儚に限らずどんな作品でも初見で面白さを感じない人間に「説明」という手段で「面白さ」という感性を与えるのはほぼ不可能だと思う･･
それと内心で面白くないって思う事に関しては誰も強制なんかしてないと思うよ？それは個人の感性の問題だからね
ただファンコミニティのパブリックな場所で「面白くない」とか「説明しろ」とか言われても
前述したとおりそれを説明するのは不可能に近いし
ファンコミュニティでそれを大声で喚くのは一般的には「アンチ」や「荒らし」というのに該当されるってだけよ
予言するけど、>>438が望むものはここに一生常駐しても得られないと思う・・・
人間社会で面白さが理解できない趣味なんて多々あるすぎるくらいだ
それをいちいち説明しろと絡んで回るつもりかい？
それが好きな人同士の話に茶々を入れず否定せず、分からないなら離れるというのが
お互いにとってWIN-WINだし大人のやり方ってやつじゃないかね？
自分は何度か「ここ楽しい」とか「このキャラいい」って言ってきたし
つまらないというのは個人の感想に過ぎないから何とも思わないと言ってきたよ
なのでこういう反応が出るのは残念だ
さらに努力して楽しさを伝えられるように頑張るよ
んー、確かにそうかもしれないんで納得するのは無理かも・・。
でも「普通に面白いのにデマやアンチの意見を鵜呑みにしてるから評価が低いんだ」とか、
「大多数の人がちゃんと読んでないだけでちゃんと読めば良い作品」とか、
良くない作品と感じた人たち皆を、まともな東方好きじゃないみたいな言い方で擁護する人が多くて、
ちゃんと読んでて面白くなかった私としては（多分同じ感想の人達も）そこは了承できないんだよね。
ここファンサイトのスレなのに、それでもいまだに面白くないって言ってる人が多いのは、
面白くないと思った多くの人をまともな東方ファンじゃないみたいな言い方するからだと思う。
私には面白さが理解できない物は沢山あるけど、面白さが理解できない人が多い作品なのに
その人達を全部まとめてダメな奴にして擁護ってパターンが多いのは受け入れられないかな。
とりあえず納得させて欲しいとはもう思わないことにする。
でも面白くないと思った人を否定する人達も、そういうのやめてほしいかな。
私も面白いと思った人がいるのは絶対に否定しないから。
>でも「普通に面白いのにデマやアンチの意見を鵜呑みにしてるから評価が低いんだ」とか、
>「大多数の人がちゃんと読んでないだけでちゃんと読めば良い作品」とか、
まあ原因としては、それら要因が全てというより複合的になってるんだろうね
デマ等の意見でマイナスになってる部分もあるが
まずそれらのノイズを全て取っ払っても
両極端に人を選ぶ作品である事もまた事実だからなあ・・・
そういう意味でも儚は味付けが濃すぎるんだよねえ
胸焼けするぐらいの味付けのラーメンみたいなものなんだろうね・・・
だから自分はそれが好みの味付けの人間同士が語れるだけでよくて
好みが分かれる味って理解してるから苦手な味の人がいてもしょうがないかなって感じだけど
儚が嫌われるというより忌避されているのは主要ｷｬﾗたちの行動に見苦しさがあったからではないかと思っている。
そもそも面白いと思ってる奴が集まるもんだろ
なんで何年も経ってるのにアンチが残ってるんよ
どっちもチョイおかしいぞ、それで良いわけがないだろう
数少ない面白く思った人しか面白く思えない作品だよ、だから出てってね、ハイ出ていきます、だなんて
ここってウンコ好きなのが集まるところだから出て行ってくださいって言ってるも同然
ぶっちゃけ９割方から駄作と思われてる現状でそんな考えでは再評価なんて永遠に来ない
>>446
アンチではなく、単純になんか好きではあるけど面白くはないよなってのも結構いる気がするぞ
というかぶっちゃけそういうのにまで噛みつく奴がここに多いってのが正直ガンだな
界隈に良くある意見の‘ＺＵＮ絵は好きだけど下手ではあるよねｗ‘ってのにまで
噛みついて発狂するタイプの奴っていうか
そういや他のスレで儚で出た設定知らないのかと思ってこんなのがあったから読んでみって言ってみたら、
アレの話するの止めてって言われ、いやなんでや面白くないって評判聞いたかもしれないけど
設定はちゃんと書いてあるから読んでみてくれと頼んでみたら
読んだことはあるよ、アレは面白いとか以前の問題
アレはファンにとって見たくないものばっかりだから思い出したくないんだ、だから止めてと訴えられたことが
キャラの行動が見苦しいってのは、ここでよく話題になる面白さだの設定の矛盾だのより
嫌われているというより忌避されている事のもっとずっと大きな理由になってんのかね
当時のREXとFebriをヤフオクから月1で見つけて
1年2年掛けて連載の頭からケツまで読めばもしかしたら分かるんじゃないかな
とりあえず単行本をBOOKOFFで拾ってきてサラッとなぞる程度じゃ
何故こんなにこの人達は熱くなってんのかってほとんど理解出来ないと思うよ
自分は儚以前の二次での霊夢や紫はあんまり好きじゃなかったが
儚読んでから霊夢と紫は人気投票毎回入れるぐらいには好きになった口だからなあ・・・
儚ではその人間臭さと、ある種卑賤ともとれる感情を肯定することが月人へのアンチテーゼにもなってるし
最近では易者関係でも霊夢がブレてないのに感動したしね。
まあ二次で、マイルドに、ある種のステレオタイプに落とし込まれた霊夢や紫像を好むのも分かる、それは分かるけれども･･･
今原作最高に面白くて楽しんでる原作スキーの目から見るとちょっと勿体無いやなって思うわ
>>449
書いてある内容一緒じゃないっすか･･･（マスパとかは描き直しあるけど）
東方でまでファーストをリアルタイムで見た人間が偉いみたいなのは止めよう
キャラ好きな人の中でもストレートにカッコいい、可愛いキャラ付けが好きな人とひねたキャラ付けが好きな人で分かれるだろうね
>>450
内容が一緒とかいう単純な問題ではないから大変なことになったのですよ
当時と今の東方を取り巻く状況の違いを前提に考えないとだめなのですよ
当時の儚月抄があんなwikiが生まれるほどのパワーを生み出した事実は認めてくれないと当時の人達が浮かばれないな
というかこんな解りづらい漫画を理解できた（気がする）俺カッケー臭がきつすぎてなんかもうアレ
んじゃ好きなとこだけ語っとこうか
ZUN絵スレでへたへた連呼したりSTGスレでゲーム面白くない好きだけどとか言って荒れないわけ無いだろ？
永琳がそう思っていたなら、そうたいした恐怖も感じなかったのではないか
紫の力はハッタリや胡散臭さに多くを負うており、それはファンに対しても発揮されていたが、
儚はネタばらしとして作用したのではないか、故に紫ファンの多くに不評だったのは
話の作りからして理に適ったことだったのかも、とか思った
幻想郷では儚の内情は周知では無いように見えるし、未だ郷では紫のハッタリは有効で
美しく残酷にこの大地から往ね、とか格好つけざるを得ないのかも、とか思った
少なくとも月〜天界では紫と儚の事件は知れ渡っているようだ
実際のところそれらのスレではちょいちょい出るがあんまり荒れないぞー
なぜなら荒らし目的でネチネチ言うのではなく、好きだよってことが根本的にあるからだ
だからこそ「確かにそうだよなｗでもそこが良いんだよなｗ」となるんだよ
この部分は一般的には悪いとは思うけど、でもやっぱりいいもんだぜってなるのがまともなファン
それをここには
一般的には駄作だろうなぁ、でも俺は面白いと思ってるよ、みたいな真っ当なファンなのにまで
脊髄反射で噛みつく奴がいて、荒らしに絡まれてまで住人やってたくないファンを減らしてってる
駄作であるという意見は受入れられないね
相応の根拠がない限り
ところで、このスレで儚を駄作呼ばわりしつつ面白いと言ってる人はいたかい？
じゃあお前の好きなスレで愚痴たれてやるから教えろよ
そもそも一般的には駄作だろうなぁじゃなくて駄作だ！お前らの意見は間違ってる！だろ
なんで作品褒めたり面白いと感想述べたらいちいち否定されなきゃあかんねん
まともに反撃すると抜き差しならなくなるので牽制にあのバカ(天子)を誘導してぶつけてやれ、
あと永江にフォローさせとけ、なんてことがあったりしてなーはっはっは
通報しときますね
確かに>>457の挙げるような駄作呼ばわりしつつ愛がある人なんてこのスレで見た事ないな
駄作認定さんは駄作という風に認定してどうにかして大嫌いな儚を貶めたいって意志しか無いように思える。
>>460
まあねえ･･･このスレの問題としてプラスの意見に対していちいち茶化したり否定したりする荒らしがいなくなりゃ幾分マシにはなるだろうな
根底に儚への愛があるならいいと思う、>>457が言ってる相手も根底に作品への愛があることが前提だし
レイセン2のように羽衣で地上に降り立ち三十年ほど前に竹林に現れ(十年程彷徨っていた?、単なる記憶違い?)、
永遠亭に保護されて雑務をしつつ玉兎通信を受信して月の都の情報(争乱とか)を入手し、
永琳輝夜と同様に連れ戻しに来るであろう月の使者を恐れている、こんな感じか
戦争自体はどうということもない様子であり、月の兎の到来を聞いて罰を受けるのかと怯えてる様子だし、
単純に逃亡に対する罪悪感や罪罰への恐れを抱いていると読み取るだろう
綿月姉妹に関するお互いの情報を知らなかった様子に疑問を感じ、随分他人行儀だったのだなと思うかもしれない
永夜抄らしき出来事(3-4年前もしくは2-3年ほど前)は単に地上の人間・妖怪襲撃をきっかけに永遠の魔法をやめ、永遠亭を開いた事件
とあるだけでうどんげ関連で特に考える余地も無さそうだ
またおよそ実戦能力の無いキャラと思うかもしれない。うどんげっしょーを見ればなおさらだろう
儚以前からの人が見て納得行くとは思えぬし、このイメージで儚以前を見たら何言ってんのかよくわからないだろう
新作でちっとはすり合わせとか切り分けとかあるのかな。自機は初めてではないとは言え舞台が月、某か期待したいところではある
お前みたいのがいるからこのスレも荒れるんだろう
やったからやり返すんだか、やられたからやり返すんだか知らんが
他のスレに荒らしに行くならまずここから出てってくれ
そんなに駄作意見を取り消させたいなら少なくとも儚wikiの全ての項目に万人が納得のいく反論をつけてみたら？
そこまでする気が無いならあのｗｉｋｉを作り上げてしまった人達や多少でも同調した人達を一方的に貶す権利は無いと思うよ
wikiってのは皆で作る物なんだからあなたに同調する人間が多ければあっという間に完成するだろう
うーむ…>>431や>>434みたいなレスを見るとそんな自浄作用はあのwikiには無いように思う
反論を付けても>>434みたいに扱われるんじゃ何の意味も無いでしょう
それこそ編集合戦になるだけかと
wikiでの編集合戦にならないようにする。かつ>>434みたいに扱われないようにする。その解決の提案するなら
例えば儚の矛盾点のページなどで挙げられてる矛盾でそれを説明する解釈があるなら
その時点で矛盾と言うには厳しいので
wikiの項目丸ごと消しても良い、と言うならここで議論を詰めて置くべきだと思う。
あのwikiの改善はあのwikiが素晴らしい出来だと思ってる人がやり続けることだろ？
なんで他人に押し付けようとするんだ
自分が一番儚wikiが貶してるじゃないか
そんなに自分の意見押し付けたいなら少しは働けよ
>>470
それはまあ正直泥沼になるだけかと
他人に儚wikiに反論書き込めとか対抗wiki作れとか言うばかりで
自分からそれを実行しようとはしないんだよなぁ
自分で反論書くとか新しく作るなんてのは出来ないんだよ結局
プラス評価だろうがマイナス評価だろうが、
ぶっちゃけそこまでする価値のある作品でもないと、どちらも思ってるんだろう
双方ともに「一応文句は言っとくけど、実行するパワー持ってる人が出てきてどっちかに流れたんならまぁいいや」
ぐらいのスタンスだろ
そういう自分はどんな行動してるの？
自分で反論書くとか新しく作るとか当然やってるんだよね
過去の活動は認めないとか言うつもりかな？
俺？やらんよ
前に書いた気がするけど３冊１００円で買って面白くもなんともなかった程度で
主張する気がない以前にそもそも主張するべき感想が何もないもん
プラスでもマイナスでも、主張する気があって実行力のある人間がなんかやって
名作として１０冊買うのが常識になろうが
駄作として焚書処分が常識になろうが
どっちでもいいからなんかどっちか動けよって思って眺めてただけ
>>478
主張のために実行してたのは普通にすごいと思うよ
ただ他の人は行動する気がないのが大半だろうもう
２人仲良くそろって>>473の言う何か理由をつけて何もしない典型だな
それに別に外部サイト作ったりすることばかりが労力と言うわけでもないよ
書き込みやスレの伸びだって十二分に「行動」であるし、十分な熱と労力が無ければ出来ないことじゃないかな
今現在も色んな意味で議論されてスレ伸びまくってる時点でパワーって意味じゃすげえもんがあるとは思う
6ボス辺りがクモに使われてる材質の素晴らしさを語るとか
駄作認定撤回しろって言うけど結局最後は煽りだけで終わって内容を語らず駄作って言っている人に良さを伝える努力を怠ってるんだよね
よっぽど上手い事言わない限り意見は変わらないと思うけどさ
叩かれてようがなんだろうが俺は好きなのに変わりはないし、
そもそも叩かれてる要素に関しても大体は共感もあるから否定できないって感じだわ
まあこのスレにいるときは基本否定意見とか言わない盲目な信者でいるけどさ
沸点どころか引火点くそ低いこのスレで、日頃からぶっちゃけトークしろってのが無理な話だ
昔は編集してたと言い訳に今は編集してないんじゃないの？
誰も撤回しろとは言ってないよ
駄作と言いたいなら相応の根拠を示してって言ってるだけ
つまらないというのはその人の感想に過ぎないが
その作品の質自体を問うような場合には客観的な指標にしたがって評価しないと
根拠を示さない駄作認定は誹謗中傷と変わらないからね
あとこのスレ、わざと煽って儚アンチ増やそうとしてる奴もいるから気をつけたほうがいい
>>393>>395みたいな
そうでなかった多くの人々の感想への反証になると考える頭の悪さ
実際に血を流した先人達に対して配慮する気のないモラルの低さ
自分は根拠を示さないが他人は根拠を示すべきとわめく無能さ加減
いったい誰が儚アンチなんだ（儚）
やっぱそうとしか取れないよなー
しかも此方が呆れて放置すれば勝手に勝利宣言して逃げそうなのがまた
>実際に血を流した先人達に対して配慮する気のないモラルの低さ
こればっかりは勝手に発狂した怨霊みたいなもんだから
一顧だにする必要はないな
考慮するなら愚かさの象徴として先人の行動は一切繰り返さないことが本当に歴史を学ぶということだ
そりゃあ捏造歪曲なんでもありで叩いて回ったことを血を流した先人とか言う奴が儚アンチだろ
で、そういう捏造まとめたwikiを放置して修正すら他人にやれといまだに言ってたらツラの皮の厚さにビックリするね
実際に血を流した、というのは当時激しい議論を繰り広げたという意味で
界隈を戦場にして荒らしまわった、という意味ではないといっておく
>>489の言いざまにのっとれば
勝手に勘違いしたマヌケは一顧だにする必要もないらしいが一応
本当に歴史を学ぶとかいわれると「過ちは繰返しませぬから」を想起させられる
薄れゆく過去、迫りくる歴史修正主義者の群と、たたかえ、ゲッシャー！
激しい議論をしていたということにすり替えようとしてる人のことですね
誰か通報してきて
それでも駄作と呼びたいなら、やっぱりそう呼びたい側が根拠を示すべき
それだけ議論を戦わせて出した答えなら、どうして具体的に示すことができないんだ
だいたい、何度も自分が面白いと思ったポイントを挙げているのに悉く無視してきたのはそちらではないか
普通に皆分かってると思うが、と後付で言われても
>>487のレスは議論したことと荒らしまわったことの二通りを混ぜた意味に普通に取れると思う
それに対しての「先人への配慮」というのは必要ないと思う
というか俺もかなり初期から居るし議論も良くやってたが、それで血を流した感覚は無いし
単純に感情論で発狂してたりする人多かったから、そういうのは当然配慮する必要は無いかな
むしろネタバレ情報に血眼になって、販売開始日にREXを求めて書店に走った漫画は
生涯で儚月抄ぐらいだったな、あのライヴ感は正直無茶苦茶楽しかったｗｗ
正直あのライヴ感味わってない新参にこそ配慮が必要だと思うぜ
支配下っていうか目的が（豊姫が新入り兎との軽い話題に上る程度の）酒盗むくらいだしその程度ならまあって感じでなあなあになるってのは普通に考えられると思うよ
いらんことし始めないか監視する意味でも兎の近くにいてくれたらやりやすいだろうし
それこそ月の要人を暗殺しに来たのだとか言い始めたら命に代えても阻止するかっこいい兎が見られたことでしょう
プロの漫画家と比べちゃいけない？あきまへんわ商業作品でそんな言い訳
状況が二点三点するのかと思いきや住吉ロケット墜落後ダラッダラッと浜辺で戦闘
その後フェムトの見開きでの尺の食いっぷりとか特に酷い
当時は連載終盤に進むにつれ、オチまで尺がないと焦れていた読者達だが
とっくの昔に終わった今、俯瞰してストーリー全体を総括すると
頭とケツだけ決まっててその中間を薄く引き伸ばしてる印象しかないんだよあ
ストーリーをこれ以上詰め込みようがないって密度ならともかく、いくらでも挿し込めそうなスカスカ具合
>>495
逆に問いたい、君の思う他所の典型的ストーリー破綻漫画とは何てタイトルか
君にとって破綻に値するという明らかなギルティが見えてこないと
お互いの目線に合わせての話ができない
君は面白いと思ったから駄作ではないと主張してるんだろ？
ラジオだったかのコメントだと、儚はオチが最初に決まっていて途中経過を後から考えたって方式らしいから
中間を伸ばしたってのは多分あってる
でもまあ公式書籍の中じゃ抜群に内容濃いほうだと思うし、むしろ濃さが人を選ぶ要因になってるように思うので
薄いってのにはちと同意しかねる。
あとそもそも他所でのストーリー破綻してる作品と言うものはそれほど思い入れも無いし読み込むことも無いし記憶に残ってないと思う･･･
少なくとも自分がそう言われたとしても一冊も思い浮かばないなー
ID:0rHk7M.U0って東方以外の他所のそんな漫画一冊でも覚えているの？なんて作品？
戦闘シーンがだらだらしてるとか引き伸ばしてるとか印象で語られてもなあ
というかオチが決まってたって認めてくれたのが嬉しいね
確かに「破綻」の具体的な例は出せないが、例えば話に一貫性がないとかキャラの言動がブレまくるとか伏線投げっぱなしとか
とりあえず儚は君が認める通り最初から最後まで一貫してて、張られた伏線が最後の酒一本に収斂していく構図は見事だよ
特に読者が騙されることが永琳の追体験になっているという仕掛けには驚いた、頭でっかちに見えるのも仕掛けの一つだね
また戦闘シーンもそんなに尺を取ってるわけでなし、読んでて気になるほどじゃない
むしろ、レミリアが畳み掛けるところとか霊夢の戦い方とか見どころは多かった
まあフェムト薀蓄に関しては擁護不能なんですが
そもそも、東方で長編をやろうということ自体が冒険なんだ、作者の技量とか関係なく
しかしそれを見事にまとめ上げたというのがすでに自分にとっては感動もので、その点は勘案した方がいいと思う
というのも、以前も書いたが少女主体である東方で、頭脳戦含めバリバリの戦闘で相手ねじ伏せて終わりというのはあまりに嘘臭くなるし
少女たちの行動原理からも世界観からも大きく外れる。実際東方原作にそのような方針を望まないものは多かろう
あくまでゲームは遊びであるからこそバランスが取られている
じゃあずっとほのぼのしていればいいかというとそうもいかない。それはそれで嘘臭いしやはり世界観に合わない
いずれにせよ、儚は東方原作らしさを失うことなく、長編でありながらしっかり一本の作品としてまとまった、この点こそ最も評価に値する
騙されたというのは永琳に加えて読者まで馬鹿にしていると思われても仕方ないだろ
また本編読まずに儚wikiの捏造記事だけで語る人か
そんなんだから伝える努力が足りないとか言われるんだよ
知力落としてるって言う根拠がまずわからないから解説のしようもないんだが？
そこから説明してよ
最後のオチのためにアホになってるってことでは？
えーりんが気づかないのは設定を知らない読者に合わせたからじゃなかったら
それは御都合主義だろう
永琳の敷いた読みの考慮から外れていた点についてはマジで納得できん
似たような例で言えば、一連の作戦はカイジ沼編中盤で坂崎のおっちゃんを陽動にした工作に当たるが
カイジが劇中で述べた所謂「脱臭」が儚では超天才永琳相手に相応しい方策だったのかと思ってしまうのよ
月人は穢れという代物に何処よりも詳しいはずなのに
極楽浄土の住人が穢れをほぼ持たないといういかにも作戦に利用されそうな特徴を
知らなかったでは済まされないし、考慮に入れないとか本当に参謀やれてたの？
その設定が初公開されたのは永だよ？
初出じゃなかったとしてもだ、儚本編のどこかで事前に掘り起こさないといけなかったと思うが
過去シリーズ中のホンの一文をずっと頭に隅に残しておかなければ正しく謎が解けないってのは
一つの読み物の謎解きとして完璧と言えるか？
何について話したいんだ？
問題点がいろいろあるってだけ
それができていなかったえーりんはどうなる
最初の
>永琳を読者と重ねるために永琳の知力を落とした挙句
から大分遠いところに来てるんだがマジで何が言いたいの？
えーりんを負かした策が素晴らしい物でないといけない
「儚本編でゆゆステルスの事が事前に出てこなかったから解りようがない」という事を除けば
えーりんがゆゆステルスをことを忘れるという
低レベルな負け方であるため「これは一本とられたな」という感想は出てこない
妖夢の扱いに対する不満と似ているな
紫が自分自身まで囮にした3本目の矢の存在が読めなかった
ってのが本筋で手段云々は一切関係ないでしょ
そもそもゆゆこが都合よく動くのは御都合主義ではないのか
そこに納得している人のことは否定しないが納得いかない人も少なからずいるだろう
そもそもゆゆステルスのことを忘れて「月の都に侵入しても何もできない」と考えなければ
綿月姉妹の二人が留守になることを許さなかったと思う
中盤終盤の出番がほとんどなかった永琳に読者が感情移入してるとか無理がありすぎるだろ
一昔前は主役の霊夢が依姫に負けたまま終わったのがおかしいとか
主役側の紫に一時の策とはいえ土下座させたのはおかしいとか言ってたたのに……
つーか、読者と重ねるために永琳の知力を落としたって話はゆゆステルスのことでいいのか？
まず、紫の作戦により彼女に与えられた戦略目標は二つ
月の都防衛と綿月姉妹の疑惑を晴らすこと
そして、紫捕縛の時点でこの二つは成し遂げられたのであり幽々子の存在は無視しても良くなった
そもそも、紫の本当の目標が自分にあると想像していなかったから当然だが
それ以上に俺にとって意外だったのが、月の都と綿月姉妹をそれなりに大切に思ってたこと
それまで俺は輝夜以外興味のないマッドサイエンティストだと思っていたから、彼女にもこんな情があったと知って株が上がったのです
もし彼女に情がなければ「戦争」自体起こらなかっただろうね。月の都も綿月姉妹も見殺しにしたって良かったんだから
つまり、幽々子を見逃してしまったのは彼女がバカになったからではなくて、それだけ月の都や綿月姉妹が大切だったというこであり
それを知ることができたのが儚最大の収穫だった。個人的には
あとレイセンが意外に達観してたこととか
>>521
え、俺永琳に感情移入してたよ
していたからこそ幽々子をご都合主義と感じなかったんだが…
永琳に感情移入が云々という話は>>502の
>読者が騙されることが永琳の追体験になっている
に対していっている
ゆゆステルスが御都合主義かどうかはさんざん議論されていて面倒くさいから
ご都合主義じゃないと考えたら永琳の知力が落ちたとしか思えなくなったんだ
豊姫が二つ目の隙間の存在を無視して紫と地上に行ってしまうなんて読めなくてもおかしくはない
えーりんが賢者であることにはかわらないではないか！
読者には幽々子の動きをはっきりと見せてるから
永琳がゆゆステルスを読めなかったことは読者と重ねてなんかいないんだけど…
むしろ逆で隠されてなかったことを永琳が見えてないことが変に言われるんだが…
言うほどはっきり見せてるわけではなくない？
月の海に侵入して以降ばっさり足取り途絶えるし
確かにこの部分は永琳の知らなかったところだろうが
言っとくけど、俺はそこまで厳密な意味で「追体験」と言ったわけじゃないからね
>紫捕縛の時点でこの二つは成し遂げられたのであり幽々子の存在は無視しても良くなった
>そもそも、紫の本当の目標が自分にあると想像していなかったから当然だが
ゆゆ知ってて放置したなら、抱くのは忘れられない恐怖という理解不能の感情じゃなくて
自分の配慮が甘かったという自己への落ち度の感情だろ
誰にどうやって盗まれたのかも想像がつくだろ、恐怖抱く意味が分からんわ
紫の策が成功したのはえーりんがゆゆステルスを知らなかったからと考えるからおかしくなるんだ
えーりんはゆゆステルスを知っていたことにすればいいんだ
豊姫がゆゆこを見逃してしまったせいにすればいい
豊姫はどこか抜けているのが魅力なものだし問題はない
俺も素直にそこは疑問
ただ全く想定外の出来事というのは、永琳にとって恐怖を呼び起こす程のものだったのではないだろうか
なんと言っても人じゃなくて神様だし
東方キャラがその情報知ってるかといえばNOっちゅうか･･･
という文章と矛盾するじゃないかえーりんが標的になっていることは知らなかったとしても
紫がレミリアに言っていた「月の技術を盗む」くらいはできそうだぞ
好意的に解釈しようとしてもうまくいかないものだな
取り返しに来ない程度の物だから酒で正解って漫画最終話で言っとるがな
ゆゆこが月の都に潜入したときに盗めるものは剣とか玉とかいろいろ有ったらしいが
盗むであろうとえーりんが想定したものは
全て本当はゆゆこであっても盗み出せないようになってたと考えればいいのか
なんか無理やり補完している臭がするが
と言う方が無理やりすぎるわ
その上で何もできないと思ったということが成り立つためには
どこにも書かれていないが月の剣や玉には防犯装置がしかけてあって
さらに書かれていないがその防犯装置は月の技術かなんかで隠されていて
ゆゆこが剣や玉を盗もうとした場合捕まるところだったということにしなければならない
ブツを目の前にして「あれ、これヤバい?」と我に返れる程度の冷静さはあるんかねー
えーりんが賢者であることが否定されない良い説だと思ったが
こんな無理な点が出るのだったら永住人組ルートは正史ではなく
えーりんは長い間地上で生きてきたが幽霊に会ったことがない（こちらもどこにも書かれていない）
のほうが無理やり感が少ないかもな
それで思い出したが天子の緋想の剣と要石は天人しか扱えないって設定があったな
月と天界繋がってる発言を見るに
重要兵器には月人以外使えないセキュリティかかってるのはあるかもしれん
まーへたくそな例えだが不良中学生が
前に補導した警察官逆恨みしてぎゃふんと言わせるべく仲間と共謀して交番から拳銃盗める条件に持っていったが
仲間は気を利かせてビスケットの缶詰だけ盗んできたってとこかもしれん
銃盗めても処分しようも抵抗しようも無ければ、警察に補導時にすでに住所バレバレな状態なんでどうしようもない
紫も実際盗めても住んでる幻想郷バレてるんだから報復されたら不味いし兵器盗めてもどうしようもないんだよな
紫も取り返しに来ない程度の物の方が言ってるのに
幽々子はどんなものでも安全に盗めたとか言うのはおかしすぎるだろ
で、そのおかしい仮定を根拠に儚全体が矛盾してることにする
無敵の論法だな
これは正しい
>紫も取り返しに来ない程度の物の方が言ってるのに
が、こちらは正しくない
紫が自分の希望（取り返しに来ない物のほうがいい）を明かしたのは盗んできた物を見た後
現物を見てから本来の希望を変えた、レベルを下げたとも取れなくもない
>幽々子はどんなものでも安全に盗めたとか言うのはおかしすぎるだろ
どんなものでも安全に盗めたかどうか、これは不明というしかない
ただ「剣とか玉ばっかりで面白そうなものもなかったから」という言葉を真に受けるなら、盗んでくることはできた訳だ
しかしそれでは彼女が幻想郷の存亡やその後の事を考慮に入れない人物になってしまう
それではおかしいので「剣とか玉とか〜」は見栄か枕詞か何かとみなしてしまう
月と地上の力の差を知っている幽々子はそんなの盗む気なく酒というぎりぎりのところで収めたことにする
しかしそれでは、小説で目的は綿月姉妹への復讐であったと明言される幽々子自体の描写とどうも折り合いが悪い
それでは幽々子は本気で酒を盗んで、それしかできなくて、しかも紫と一緒に大喜び、ということなのか
しかしそれではなんというかあまりにも浅すぎて堪えがたい
だから、月にとっても地上にとっても危ない物は盗めたかもしれないが盗んでこなかった
風流でのんきな幽々子様は自分から酒を選んだのだ
と泥棒行為自体のこすずるさをボカしてなんとか格好つけよう
という涙ぐましい努力が今までの流れだと思ったが違うのかもしれない
ただ、儚全体の矛盾が云々されてるのは、頑張って脳内補完したところで
こういうどっちつかずで不明に終ることが多すぎるからだろう
矛盾というより、矛盾を容易に生みかねないゆがみ、とでも呼んだほうが当たっているが
これを矛盾じゃないと言うのはちょっと好意的な解釈に過ぎるのではないかと思う
その仮定を踏まえたうえでえーりんが潜入しても大したことはできないと言ったことについて話をしている
それはどちらかというと儚月抄の問題や矛盾じゃなくて東方シリーズそのものの問題だな
東方の情報パズルピースと言うのは各作品に分散されてて一部伏されてる状態なのが普通なわけで
誰かしら何かしらそのゆがみや伏されている情報の部分を妄想したりすることで二次が発展してきたって言う部分もある
それを矛盾って言うのは
その東方の情報開示構造自体が矛盾って言ってる様なもんだ
それにそれは現状で伏されたカードってだけで行為以前に矛盾というほどの情報はそもそも開示されてないよ
だから東方シリーズの構造自体が矛盾を生みやすいものなんでしょ（良い悪いは別にして）
それが原因で二次が発展しようがしまいがどうでもよくないか
儚で問題なのは二次イメージとのずれじゃなくて、儚内部での齟齬だろ
>それにそれは現状で伏されたカードってだけで行為以前に矛盾というほどの情報はそもそも開示されてないよ
東方では大事な情報は伏せられているから、信頼できる記述が乏しく、あっちを立てればこちらが立たず、という矛盾がそもそも起こり得ない、ということ？
そうは思わない
「伏せられているカード」だって、すでに開かれたカードを材料に図柄が何か推察することはできるし、あながち的外れということもなかろう
そして、そういう試みこそ、貴方の言う二次が発展してきた主たる動機なんでしょ？
東方に謎はあるが、単に謎というだけで、矛盾ではない、と言いたいならわかる
不明なものは不明なままにしておくしかないからだ
でもここではそれが
儚全体の矛盾として（当然解決を与えられるべきところに解決を与えられていないことについて）問題にされてるんだろ
抜け落ちた情報が与えられることと
情報が与えられてしかるべきところが抜け落ちてるのとは違うって話
ゆゆステルスは最後に出てきた感があるから特に
言ってる内容は大体こっちも同意見
謎であり矛盾でない、不明なことは不明でしかない、これらにはこちらとしても大きく頷くのだけど
一部、言葉の解釈が違うように思えるのが気になる
＞儚全体の矛盾として（当然解決を与えられるべきところに解決を与えられていないことについて）問題にされてるんだろ
特にこれ
「当然解決を与えられるべきところに解決を与えられていないことについて」
は矛盾じゃなくて「不親切」「物語上必要な説明責任が果たされてない」「説明不足」「無責任」等と言いかえるべきものじゃないかな
こちらとしても儚月抄の動機や「なぜそうなったか」の説明不足があまりに多すぎるしそれが不満点でもあるからね
だから未完成品だとか駄作って評価の声が上がるってことなんじゃないかい
それは原因と結果が逆転しているでしょう
永琳がが防ぎたかったのは紫たちの月侵攻であって
それ以外の意図を持っているとは知らなかったんだから
あと「盗む」という行為に嫌悪を覚える人もいるが
ようは月人たちが絶対不可能だと思っていたことができればそれで良かったわけで
「盗む」という行為自体にそれほど意味があったわけじゃない
この程度のことは別に好意的でなくても自然に台詞や描写から類推できるわけで
特に不親切と言うほどでもないと思う
ヤバイものを盗れたけど、シャレで済むもので済ましときましょって感じで
ただし本当に拳銃を取ろうとしたら、しっかり鍵付きのロッカーに入ってましたとか、
防犯ブザーとかで即御用だった、って裏話があると思っとくのが幽々子と永琳お互いの顔が立つ
紫の顔はしらん
例えば「綿月姉妹とロケット組との戦力差は圧倒的」とか「月の民には絶対に敵わない」とか「侵入しても何もできないだろう」とかを読み飛ばすだけで結構スリリングな展開でかなり楽しめるようになる
だから漫画だけだと二重の囮なんか不要で幽々子を送り込むだけで十分に見えるから不満が出るわけで
小説の方だと侵入しても何も出来ない戦力差を前提に
取り返しにこない程度のくだらない盗みを効果的に使って永琳を恐怖させたというオチだ
地上と月とが互角の戦いであってほしいとか根本から読み間違ってるぞ
>地上と月とが互角の戦いであってほしい
こんなこと書いてないよ…
互角か何しても無駄レベルかしか戦力差というものが存在しないというならそのとおり読めるかも知れないけどさ
たとえば「侵入されると万にひとつ予測不能の事態が起こるかもしれないから油断せず目論見を潰す」くらいの書き方に収めてたらだいぶ印象変わったんじゃないかって
ただまあそれとは別の問題で月人は何しても無駄レベルで強いというのが物語の根っこだという思想はちょっと強すぎると思う
最強議論スレあたりでの議論がベースになってはいるんだろうけどあれは作品の内容を前提にして話してるだけであって
その作品の内容そのものについてじゃあどんな風に改善できたかなって話をするときにまで大前提化してしまう必要はないよ
やっぱりわかってないじゃん
地上側が圧倒的に弱いのが嫌っていう個人的な最強議論を
そっちの方が作品がよくなったと格好つけた言葉で言い訳してるだけじゃん
そいえば緋想天だかの霊夢の月に対する台詞は漫画版より小説版に近いようだ
相手やノリで言うことが変わってるだけかとも思ったが、小説の正史性を示しているのかもしれない?
じゃあ聞きたいんだけど本当に月人がまったく何しても無駄ってレベルで強いって設定で物語として面白いって自信持って言える？
矛盾だとか株下げただとか登場しなかった奴が勝ち組とか言われてる原因ってぶっちゃけそれだよ
永琳や綿月姉妹のハードル下げてるとか思われるかも知れないけど走り高跳びでこの人宇宙空間まで飛べるんですよって言われてるのがじゃあこれくらいは…って５０ｍくらいの高さ跳んで失敗してるの見るのと
ぶっちぎりの世界トップアスリートが自己ベスト更新に挑戦するも惜しくも失敗するのとどっちが見世物として面白いと思う？っていうわかりにくい例えを出しておく
実力を下げたところで最後の低いハードル越えれてなくて「うわぁ・・」なのは変わらないような
その例えの方で言うと走り高跳びで宇宙空間まで飛べてる戦闘能力だけど
中学生レベルの宿題も解けそうにないわこいつってなってるのが儚のお話だもん
逆に月の民は腕力だけならあるけど知能は低い、それこそ昔話の鬼的なのの上位互換な連中で
うっかりしたら即ブチ切れて全員でぶっ殺しに来るからそうならないように立ち回るとかのが良くなる気がする
これなら力はあってもマヌケなんだからこの程度でも死ぬほどビビるだろうなぁｗって納得できる
やってることが矮小だからそのとおり見えてるだけなんだよなあ・・・
>腕力だけならあるけど知能は低い、それこそ昔話の鬼的なのの上位互換な連中でうっかりしたら即ブチ切れて全員でぶっ殺しに来るからそうならないように立ち回るとか
これはこれでありだったかもねえ
ちゃんと面白いお話は作れそうだ
結局のところこれなら見抜けなくても仕方ないなってなるような見せ方に出来なかったっていう問題なのかね
一応自分としては綿月姉妹がそれぞれの対処にそれなりの必死さを持って当たってたなら幽々子を見逃してしまったというところは納得はできるようになると思う
月の都内で見つからなかった、ステルスだと言われる原因については、正直月の都の規模がどんなもんかイメージしづらくて月夜見の親族だけで行ったって記述から
狭くてみんな顔見知りみたいなイメージになっちゃったから見過ごされるのが不自然に感じるのであって、相応に大規模な月の都を描写出来てれば不自然さは多少はなくなるのかなと思う
永琳が見過ごした部分は上手くやるなら穢れが日常でない月の民だから気づけなかった部分だったんだ、穢れが日常の地上の民だから幽々子に穢れがないという異常性に気付けたんだ！
みたいに無理やりでもハッタリ利かせてやったらよかったのかなあ
内容が矮小と言ってる人はガチバトル展開にならなかったことに文句言ってるようにしか思えない
何度も言うが永琳は目的を果たしているのであって、どうしてそれ以上のことを求められて出来なかったらそこまで言われなきゃならんのか
あと、幽々子一人で十分に見えるというのは確かにそうだが
そうでないからこれだけのことをしたのだろうと、そこは素直に受け取っておけばいいのでは？
もし永琳が紫の目論見を見抜き潰していたらそれはもう天才どうこうの問題じゃない
それこそご都合主義だ
月の都の内側にさえ入れれば穢れのない大衆に紛れて行動できる、けどセキュリティが厳しくて入れない、というのが囮がいる理由というので何の問題もないと思うんだよな
ロケット着陸＆紫が裏から来るというのに全セキュリティ能力傾けざるを得なかった、それだけの大事だったと思えば別にそれで済む話
描写が伴わないというのはまた別の話
結果から逆算じゃなくて最後だけ唐突に頭弱くなってるって言ってる
最初は頭がよかったどころの騒ぎじゃないぐらいの、
どう考えても推理する材料ない段階でも的中させてた超絶頭脳だったじゃん
そして紫の目論見を潰せと言ってるわけじゃなく、さっさと気づくだろって話ね
知能が話の都合で極端に下がってなければ
永琳「よし全部クリアだな」
八雲「おっとこの酒を見てもらおうか」
永琳「なるほど幽々子か…狙いがそっちだったとは、これは一本取られたぜ」ってなるだろう
話の都合に左右させるくらいなら最初から低くしとけば良かったろうし
穢れのない地上側の存在が侵入するというのは想定外の事態だと
満月が続いてる間にさっと忍び込んでさっと帰れるほどは内部のセキュリティも甘くないよって自信の表れとも取れる
幽々子の一ヶ月を細やかに描写したらお宝の場所を探ったりなんだりというスパイ活動が見られたことでしょう
>そうでないからこれだけのことをしたのだろうと、そこは素直に受け取っておけばいいのでは？
自分も結果から逆算してるじゃねーか
行動の矮小さを決定付けるのは、行動内容よりも、行動理由だろ
それがあまりにしょうもなくて納得しがたいから困ってんだろ
与えられたものをそのとおり受け取って十分満足できる奴なら苦労も不満もなかろうよ
>>566
>>568
描写が伴わないどころか、儚上巻の描写で
綿月屋敷の門番にレイセンが止められて、警備の厳重さをアピールされてたと思うんですがそれは・・・
兎はダメだけどパッと見で高貴っぽい雰囲気だしてたらホイホイ家にあげちゃうザル門番なのかな？
穢れない者の侵入が想定外の事態なら尚更綿月姉妹が動かないのがおかしい
私達の役目は月の都に侵入させないことって依姫自身言っている
ぎゃふんしてる以上盗まれたという認識を持っていて
防衛役という立場上その方法を知らねばならないと姉妹が考えるのは当然
盗んだ方法（ゆゆステルス）はわからなくても首謀者は紫と知れているわけで
月と地上を自在に往来できて（豊姫）
職務に忙しく動きが取れないわけでもなく（豊姫）
最強で真面目だった綿月姉妹は、なんでいきなり職務怠慢になって真相究明を放置してるんですかね
紫のご都合主義パワー以外の何物でもない
永琳の発言をフォローしても無駄、ゆかとよ共謀説のほうがまだ描写に即してるとすら言える
儚はとにかく
ファンによる好意的な解釈というより信者による妄想を強いられるのがいやーキツイっす
紫が何も出来ない戦力差なんてありえない、そうに違いないって言ってるだけだ
結局、自分の最強妄想を裏切られたから儚はクソって言ってる人の典型例だな
それは描写を素直に解釈しただけで逆算とは言わない
ここで言う逆算とは、永琳が知りえなかったことを元に批判しているからそう言ってるんでしょ
後半については盗まれて以降の描写がないんだから職務怠慢かどうかはわからんでしょ
信者の妄想？自分も妄想で語ってるじゃんか
>>567
それは紫が情報を小出しに与えていたからじゃないか
これは幽々子のほのめかしぐらいしか根拠がないけど
>>568
行動理由は紫側は月と永遠亭の牽制
永琳側は綿月姉妹の疑いを晴らすことと月の防衛
この理由が矮小だと言うならごめんなさいだな
あと綿月邸の防衛については矛盾と捉えてもいいと思うし
幽々子に策があったと考えてもいいと思う
>穢れのない地上側の存在が侵入するというのは想定外の事態だと
永で顔合わせしてんのにか？
穢れがほぼない種族なのに月人としてのシンパシーも何も感知できなかったと
それはそれで天才と呼ぶには無能過ぎる
言っておくが永で面識ないのが正史っていうのは
ZUNがその根拠出してないのだから通らないぞ
アンカミス
×>>568
○>>569
>>568
「侵入されても〜」は永琳が言ったんでなく、永琳はそう考えただろうって意味だぞ
穢れとか関係なく、少なくとも月の都を乗っ取るというような大それたことはできないだろうし
ここまでして幽々子を送り込むことはないだろうと判断したのだろうと
>綿月屋敷の門番にレイセンが止められて、警備の厳重さをアピールされてたと思う
だから綿月屋敷に直接入ろうとしてもダメで月の都に溶け込んでからじゃないと何もできないよって一ヶ月間の滞在を理由付けられるんじゃない
じゃあそいつらも月の都の防備に当たらせろっていうのはもっともかも知れないけど他の月人からの信頼が薄く玉兎のリーダーやらに目を付けられてる状態で
月の都内部に対しても最低限の防備というか備えは残しておかないといけなかったとか考えられる
>穢れない者の侵入が想定外の事態なら尚更綿月姉妹が動かないのがおかしい
侵入しちゃったら感知できないから動こうとするしないの問題じゃなかったんじゃないかって話
ましてロケットと紫撃退して安心してて侵入してること自体気づいてないんだから
>信者による妄想
信者って言っちゃうんだ…
ちなみに「何の」信者を想定してる？
>>570
あなたの立場としては月人は全く何もできないほど強いっていう現状（というか儚の設定）が一番面白いしだから儚は改善点なんてない名作って立場でいいんだよね？
それなら何も言うことはないんだけど
ただ紺でどうなるかね
あれは永琳の薬の力込みだから勝てちゃっても問題ないとは思うけど
>>573
>永で顔合わせしてんのにか？
その辺上手く解消できるように描写があればよかったんだけどね
上でも書いたけどハッタリかますでも何でもいいから「月の民だから気付けない」って方向に持っていけてれば最高だったと思う
乗っ取るような大それたことっていうか仮に入っても何もできないだろうししかも入ること自体阻止した相手が
酒を盗むっていう「何かできちゃった」のが恐怖の対象なんでない？
まあ実際大それたことはできなかっただろうけど
立場がどうこうって問題じゃねーよ
絶対的な差を紫が覆すって物語なのに
もっと双方の差がない方が楽しめたって言ってるから
物語を無視して自分の最強妄想を押し付けたがってるだけと言ってるんだ
立場っていうか儚は物語としてはよくできてるって見解でいいんだよね
自分は儚は好きだけど何の問題もなく楽しめたとは言いがたいんで何の問題もなく楽しめた人がいるというのは結構うれしいよ
すまない>>574は>>568を完全に読み間違ってしたレスだ、無視して欲しい
紫を幽々子だと思ってしまった。以降気をつけます
>>576の内容については全く同意
あんたが月と地上のパワーバランス気に食わなくて儚を荒らしたい気持ちは十分伝わったから
それに他人を巻き込もうとするな
なんでそんな煽るようなこと言うんだ？
俺は俺でまた別に月人最強設定には思うところがあるが
>>578はそんな煽られるような内容か？
荒らしたいのはあなたの方に見えるよ
あんた月と地上の圧倒的な戦力差の設定なくせって言い続けてるだけじゃん
他の人が何を言っても無視して会話する気もなく
あんたじゃなかった
まずは落ち着きましょう
儚が好きだという人は大切にしたい
あなたの「絶対的な差を覆す物語」という理解には全く同意
ただ「月人最強設定」に関して
確かに紫は、地上の存在は月の民に（実力で）勝てないという趣旨の発言をしているが
月人を最強とは言っていないというのが一つのポイントで
月人最強説は、zunがどこかで依姫を最強と言ったのが元になっているのだと思うが
紫の発言もzunの発言も、穢れの濃淡と関係あるのだろうが、まだ根拠がはっきり説明されておらず
戦闘シーンを見ても、神降ろしのない依姫はやや押され気味に見えるから
この月人最強説は、依姫に関するzunの発言が気まぐれであったという可能性も含め、もっと考える必要があると思う
zunの発言は口授か
穢れ云々ではなく神降ろしがチートってことね
余計分からんくなった
地上の存在は月の民に勝てない理由って特に示されてないよね
もし詳しい人がいたら教えてください
まず、前提として東方ってのは弾幕ごっこでの遊び設定があるからゲームで勝った負けたでガチの実力は測りにくいってのがある
で、まあ強さ議論の信用度としては
神主の発言、テキスト＞＞実際にその世界にいる作中人物同士の比較評価＞＞ファンが勝手に考えた妄想戦闘
になるわけだ
んで依姫は最強っちゅうか今まで出てる中じゃ漫画の性質上
実際に遊びじゃないガチな戦争で勝ってて＝実績
作中キャラから力では勝てないと多数言われてる＝評価
っていうブレスト的な意味で多方面で理由がとにかく強固なキャラってかんじなのよ
東方キャラは基本的に○○ができる、ってただそれだけの情報で、それで○○より強いのかとか世界でどのくらいの位置にいるのとかほぼまったく説明されない
逆に依姫は神主の発言から設定から実績から評価から、○○より強いって情報がむっちゃくちゃ多い
これはちょっと陥りやすい罠なんだが
依姫だけを見ようとすると確かに色々アラはある
ただ全体のキャラを俯瞰して同様の形でソース検証すると、依姫というか月人だけ突出してる設定で理由もむちゃくちゃ強固になってる
ただそれをいくら疑ったところで、それへの反証が一切作中に無いって状態じゃもうどうしようもないんよ
だからそういう意味で理由がとにかく強固って言葉を使った
漫画版と小説版ではうどんげはレイセン2に会わず、綿月姉妹に対する言及も無いようだ
うどんげっしょーでは両者に会っているけど
新作でレイセン2や綿月姉妹に会ってうどんげっしょーの続編であるか否かが示される
可能性もあるだろうか?
その人>>553で最初に
>オチがあれで決まってて、その途中を肉付けする形で儚が出来たんだというなら
と言ってるんだわ
だから完膚なきまで負けてるところから紫が逆転する、や
月が圧倒的すぎて紫が出来ることがなくなって逆に永琳に紫の動機がわからなくなった、が前提になるわけよ
それでこの部分は変えると面白くなるとかならないとかいう部分じゃないと言い続けてるのに
月＞＞地上を認めることは儚を全肯定するんだな？とかわけわからん絡み方をされてる
ていうかオチそのままでって言ってるのに「侵入しても何もできないだろう」がない方がいいと言う人は
儚好き以前に小説抄の最終話を読んだことあるかすら怪しい人だと思うけどね
作中描写が前提になる最強議論的な話において月人の圧倒的最強が揺るがないのは異論はないよ
じゃあそれで面白かった？って話をずっとしてるわけで
もちろんそれでこそいいっていう意見があるのは今回で確かめられたしそれはそれでいいと思ってる
>>589
それ言ったときに俺が想定した「オチ」ってのは
「まともにやっても勝てない相手に対して二重囮作戦で泥棒成功、でもそれがお酒という取るに足らないもので喧嘩は売らない程度にしろぎゃふんと言わせてやった」
程度のことであって最終話だけ最初に書きあがってたとまでは考えてない
で、「まともにやっても勝てない相手」って部分について>>586のとおり儚では核ミサイル対赤ん坊くらいの戦力差で描かれてるわけだけど
これって世界チャンピオン対高校県大会優勝くらいでよかったんじゃねえかなってことを話してる
もちろん核ミサイル対赤ん坊を覆したってほうが良かったって意見があるのはそれはそれでいいことなんだろうと思う
儚という作品自体を肯定できてるわけだしね
ごめんね
「〜またそれを通して永琳から恐怖を徴税した」って読んでほしい
面白い、面白くないじゃなく儚のオチで永琳が紫を恐怖するには
紫が仮に月に潜入したとしても何も出来ないだろうに、って永琳に思われてる必要がある
その流れは小説最終話ではっきりと解説されてる
永琳は人っぽく見えるだけで超越的な力を思うまま揮う神にすぎなかったけど絶妙なタイミングで
裏をかいたのでトラウマ刻んで人にすることが出来たということだろうか。恐怖徴収とか、
恐らく何をされたかも気付かんうちに有り様まですっかり改造したというのなら、なるほど凄まじい勝利ではある
それでどうなったと思ったが、永琳はあまり郷と関わらない様子であるのがその答えかな?
"もしその兎が居なければ、再び月を偽物と入れ替え、主犯だけを月に到達させないつもりでいた。"
とのことだが、主犯だけとは中々器用なことも出来るもんだ。そんな事になってたら紫らは
身動き取れなくなってたんやろか。それともレイセン2にも何か手を回してたのやろか
おまけに勝手に>>586がそう言ってることにされてて笑える
>「侵入されると万にひとつ予測不能の事態が起こるかもしれないから油断せず目論見を潰す」
くらいでも別にストーリーとしては成り立たない？
実際問題として紫の侵入（＝永琳が予測してた範囲）は食い止めてるんだし
予測の上を行かれてその上手段が分からないって恐怖を与えたというには十分だと思うんだけど
>>595
煮詰まってた時期の最強議論ってそのくらいのノリだったと思うけどねえ
最近は全然見てないから分かんないけど、昔は例えばレミリアの体当たりで吹っ飛ばされたのも自分から飛んで衝撃を逃がしてあげないとレミリアが木っ端微塵になっちゃう恐れがあったからとかそういうレベルの説があって
実際その論拠には納得させられたし
儚月抄の話するたび、最強議論スレみたいに厳密にどの程度強いかなんて考える必要ない
核と赤ん坊でも、高校生と世界チャンピオンでもいい
ただ永琳が「こいつらの動きは全部読めきれるし、月の民なら全て対処しきれるはず」
と思える程度の力量差があったんだなで良いじゃん
月の民の強さ認めてる＝「核ミサイル対赤ん坊」を肯定してるとか勝手に決めつけないでほしいわ
あと、予想が外れて恐怖しましたって展開には、まず相手のことをある程度舐めてる前提がいる
頭の良さも力関係も大差無い相手が予想外のことしたって、ちょっとびっくりするだけ
そんなの出来たって不思議なことでも何でもないんだから
完全に手の内にあると思ってたやつが、想定外の方法で出来ないと思ったことをしてみせたから、
酒を盗られただけっていうショボいことにすら恐怖したんでしょ
問題はそこなんだよな
なんども言われてる話だが
「アホでもさっさと思いつく程度の方法で酒盗んできたってビックリしねーよ」があまりにもでかすぎる
ましてや永琳の推理を超越した予知能力みたいな把握力を序盤でやっておきながら
最後では極端に残念な脳みそになっちゃったからな
二重の囮に気づいてもらうために永琳の知能を高くして、
オチのために今度は気づかないぐらいまで知能を落とす、こんなん作品として破綻してますわ
>そこまで手の込んだ手法で月に潜入したとしても恐らく何も出来ないであろう。
>それだけに不気味であった。
という部分があるんだけど小説抄読んでない人多すぎないか？
>ただ永琳が「こいつらの動きは全部読めきれるし、月の民なら全て対処しきれるはず」
>と思える程度の力量差があったんだなで良いじゃん
これはまったく同意するよ
俺自身も高校生チャンプと世界チャンピオンくらいでもよかったんじゃねって言ったら地上と月が互角って言ってるって誤読されたことが何度もあってしんどかったので
こちらもあなたの主張を読み違えてしまったことは謝っておくよ
まことにごめんなさい
>>599
要するに「幽々子に穢れがない」ってことに気付くのがいかに難しいことなのかってことを説得力を持って提示できなかった問題なんだよね
一応
>亡霊は元々浄土に住む者である。つまりは生死に関わる穢れが少なく、
>その結果そこに居たという痕跡を残さずに行動出来たのだ。
>そのことを知っている妖怪はあまりいない。かつて妖怪が月に攻め入ったとき、
>偶然気付いた妖怪が居たくらいだ。
本編中で言及されているのがこれだけ
たとえばこれが「そのことを知っている妖怪」じゃなくて「そのことを知っている者」だったらちょっと印象変わったかもね
トラウマを刻まれず、なおかつ紫に永劫のトラウマを刻まれたのは驚きではあるが、
さしあたり味覚の記憶などを利用してタイミング良く心の隙間に入り込んだということになるんだろうな
『月に潜入したとしても恐らく何も出来ないであろう』は絶対に必要な部分で
>「侵入しても何もできないだろう」とかを読み飛ばすだけで結構スリリングな展開でかなり楽しめるようになる
はまったく成立してないことはそろそろ理解できたでしょうか？
それから幽々子に穢れがないことに気付いていない、ではなく
幽々子が紫に協力してることに気付いていない、だよ
いや永琳に予知能力めいた力があったんじゃなく紫に推理を誘導されたんでしょ
だから自分もターゲットになっているっていう発想自体がないわけで
その批判は的外れだとろうと何度か書き込んだと思うが
永琳、たまたま来た玉兎による綿月姉妹への連絡が出来なかったらまた月を偽物と入れ替えるつもりだったらしいが、
紫は混乱する月から兎が逃げて来るのを待つつもりだったのだろうか。
スパイ騒動にびびったかのと思ったら無関係かよまあ問題無いと紫も思ってたりして?
確かに読み飛ばすまでいっちゃうと言い過ぎだったかも
ただ
>「侵入されると万にひとつ予測不能の事態が起こるかもしれないから油断せず目論見を潰す」
くらいでも
>「こいつらの動きは全部読めきれるし、月の民なら全て対処しきれるはず」
くらいの描写にはなると思うんだよね
あと
>月に潜入したとしても恐らく何も出来ないであろう
これってその後「それだけに不気味であった」にかかる文章であって本当に心底舐めきってたというならこんなこと思うかなとは思う
「うまく行きすぎると不安になる」って台詞もあり、想定外の事態があるんじゃないかという考慮自体はあるように感じるよ
たまにこういう文句言ってる奴みんな小説抄読んでないさんが現れるけど
読んだ上で納得してない人が大半だろうに
今回は読んでたら絶対に出てこない感想言ってるけどね
どれ？
序盤からあんなに精力的に紫の協力者として行動してるところを、読者は知ってるのに対して、
作中人物は誰一人気付いてません、じゃあどう取り繕っても茶番臭くなる
萃香のように、「めんどくさい」と一蹴して後はフェードアウト。再登場は最終話直前、霊夢が都の片隅で目撃するところでようやく
って見せ方なら、読者と作中人物が「え、なんで？？」でシンクロできてミステリーとして上々だったんじゃないかね
どうやってゆゆこは紫と繋がっていたのかという問題になって
ゆゆこが指示されていないのに都合よく動きすぎているというゆゆこエスパー問題になる
そのうええーりんの策なら隙間を使って
月の都に来るものに幽霊がいても対応できたはずで
結局豊姫が失敗したというのがすべてだ
それなら不自然じゃ無い方を考慮したほうがいいと思う
読者への情報をもっと絞っていれば、>>613みたいな感じになったかもしれんし、
逆に、浄土の者に穢れはない云々はもうちょい早めに触れてほしかったとも思うし
すべては豊姫が甘ちゃんだったのが敗因
永琳なら首謀者を逃がすなんて詰めの甘いことはしなかっただろう
では豊姫が戦士としてはあまりに甘いのは誰のせいか？
それは即殺精神を叩き込む前に、自らの驕りで教えを途中で投げ出す羽目になってしまった永琳自身の落ち度
因果が感じられる意見で好きだな
それで幽々子が永琳を避けてるということはわかるのはわかるんだけど
>>613の言う通り読者には幽々子の動きがバレバレだし
漫画でも小説でも妖夢は動き回ってるから冥界組を考慮しない永琳が不自然に見えるんだよなぁ…
>>614
幽々子が紫と連絡なしに連携とれてることに永琳がどう関係してるんだ？
永琳が幽々子が協力してることに気付いてようが気付いてなかろうが幽々子と紫は連絡取ってないぞ
それに豊姫が幽々子を見逃したことも関係ないぞ
豊姫は地上から来る侵略者は穢れた者だけだと思いこんでいたから結果は変わらない
どこを不自然って言ってるの？
そうでなければ囮が必要なくなってしまう
紫を地上に送り返した後スキマがまだ通じていてそこから来る者を察知できなくなるのに
豊姫が紫と一緒に地上に行ってしまったせいだろう
もしくはお互いの性格を理解し合ってて話す必要すらないんだろう
どちらにしても妄想が広がって良い
１．幽々子が地上から裏の月に行く
２．紫が裏の月から月の都へ侵入する→豊姫に地上送り
３．満月の時間が終わって紫の地上と月を繋ぐスキマが閉じる
４．ロケット組と紫藍を倒して穢れた者たちの退治が終わった姉妹がおうち帰る
５．幽々子が紫の残したスキマで裏の月から月の都に侵入する
の順だろ？
もし私を殺せば永琳の居場所が月の他の連中にも筒抜けになるぞと開き直ったからとか？
でも儚の冒頭でレイセンが飛来して来たりほとんど結界が機能してないのが何とも
そういえば新作で月が攻めてきてるけど綿月姉妹は永琳討伐を拒否って更迭されたのかね
日本の刑罰敵言うと無期懲役で死刑ほどの犯行ではなかったということだろう
死刑は穢れを生むだろうし俺らの感覚よりも実施しにくいだろうしね
紫が月に妙にこだわりあるのも、豊姫がもう三回くらいゲロ甘で見逃してるのも、全てパズルのピースのようにはまるではないか
せっかく、子供を残して永遠に地上を去るという神話があるんだから、活用せんとね
長男と次男はいるかどうかすら不明だけど
しかも紫視点
月が妖怪を生み出した親なら、妖怪は月にとって子供なわけで
依姫が元ネタどおり天皇の母なら、地上の民はみな子孫といえるわけで
直接の関係はなさそうだけどそのへんを加味した処遇なのかなーとは思う
豊姫にしたって、別に温情を下したって意識はないんじゃね
紫に関しては月に連れ帰って罰するっていってるんだけどね
罰するどころか月に連行すらしてないという
「月人の性質的に紫を殺せなかった」→豊姫は式神を殺害済み
まったく隙がない
地上の国ですら中国では麻薬販売で死刑だが日本だと数年の懲役で終わる程度の違いはあるよ
式神というかカラスの殺害についても穢れの量の違いとかあるかもしれんね
少なくとも植物は殺してもいいんだろうし
扱われ方は現実以上に違うかもしれない
少なくともコテンパンにされて親切に返してやったにも拘らず再犯してるんだから
いくら殺すのは出来れば嫌がるたって
「お前厄介な妖怪だし永続封印しますねｗ」ぐらいは普通にありそうだが
蓬莱人だって幽閉できる技術もあれば、
ﾌｪﾑﾄの説明でのように月は封印の技術にだって頂点レベルで長けてるわけだしな
ふん縛られた後、解放されるまでになにがあったかは描写されなかったんで
その時に散々「私が悪かったのは確かに認めましたけどお願いですから封印は止めてください」的に
泣きながら懇願しまくったのかもしれないが
フェムトファイバーの説明よりそういうの描けばよかったのに
俺らの普通の考えなんて幻想郷ですら通じないんだから月都も常識が違うと思うね
実態は紫が月の都に出来ることなんか嫌な気分にさせる程度なんだから
地べたで生きて地べたで死ねって罰でも妥当だよ
ミスティアが人型でもない普通の鳥食うの反対って言ってるし
人型なだけで帰属意識が人間にはない奴多そうだけどね
「豊姫は温情をかけたのではなく月の規定に従っただけ！」と言いたい人がいるのも気持ちとしてはわかる
豊姫の温情を前提とすると紫がはっきり言ってやな感じだからな
だから他に何か理由無いかってことで、上の方で永琳をだしにして交渉した説とか紫豊姫親子説とか出てたんだけどね
そういう帰属意識って鳥⇔鳥妖怪とか兎⇔兎妖怪のように同種族間にあるもののようだ
そいえば月に行った連中って人間とか元人間とか元人間説があるような奴らだったような?
紫やな奴説で考えてみるか。その場合もちろん紫は豊姫や依姫の温情を見透かしてたし
カラスを犠牲にして非情を出せないようにした
それ以前の段階ではやって来たレイセン2やうどんげを捕まえて洗脳して永琳らをコントロールすべく送り込んだ
そいえば殊更に喩え話と言っていたが、月に行けるんじゃね?と思って行けたけど月の罠にひっかかり勝ち目無くて降参するしかなかったとか藍に喋ってたな
もし喩え話というのが嘘だったら思いつきで月に行ってみて勝ち目無いことを知った上で妖怪軍団送り込んだことに。うん、これはやな奴
大半の人はどっちでもよくなかったから黒歴史になったんだな
眼中にないほど雑魚扱いされてる戦力差を逆利用して見逃されるって計画だもの
どうもこのスレアンチゆかりが常駐しててウザいな
ただ綿月姉妹は言うほど驕ってもいないし地上の妖怪が眼中にないってほどでもない
八雲紫のことも月では知らないものはいない厄介な妖怪だと言っている
それを踏まえた上で言うと、なんというかもっと儚月抄の沙汰を行った動機やそうせざるを得ないと納得できる月の思想部分を見せるべきだったと思う
黒歴史なんて単につまらない、魅力が無いから広がらないに収束してるわけで、作品で起こった事なんて関係無いでしょう
これが何か光るものがあれば種やアビスみたく作品は賛否両論あれど、二次は多く人気も高い(相対的に)という現象が起こるだけ
儚はそれがないだけ、黒歴史と言うにはなんか違う気もする
作品に対しての個人の思いというか、まあ所謂信者のキャラに対する思いとか
行動なんか言うほど作品の総評に影響はないさ、微々たるもの
現に紫は人気程よく落としてるから、当キャラにとっては影響もあるだろうが
wikiなんてもんも作られなかっただろうし
魅魔Qでの胸糞悪い騒動も起こらんかったと思うが
そりゃ魅力がない面白くない矛盾がある分かり難い不快感がある爽快感がない
連載期間が長い神主の作品外での発言や編集の投げやりな態度や漫画家の適当な描写等々
いくらでも問題点があったよってのは今更言うまでもないんだ
ただそれでも中には面白いと思った人も少数ながら居るのは否定出来ないいしてはいけないし
逆に面白いと思った人が駄作と思った大半の人を否定することもしてはいけないんだ
このスレでの最大の問題点はそこわかってないのが多すぎるとこ
「俺はここ面白いと思ったぜ！」「おうそうか！俺はそこ全部ダメだと思ったぜ！」で済ませろよ
それはこのスレの問題点じゃなくてどんな場合にも言えるだろ
「いろんな意見があるようですなあ」で全てが丸く収まればこの世に対立なんて起こらない
発売初期じゃないんだから今更駄作発言はいらんわ
なんでそんな奴が何年も作品追いかけてるんだよっていう
も一つ考えられるとすれば"シリーズとしての東方"に執着してるので駄作であっても
外せないとか?
新作は既出情報を見る限りこれまでに無く(永や儚を含む)シリーズを意識させるもの
であるからシリーズ派も復活したのかもしれない
なんで他所に粘着して迷惑かけまくったことの責任転嫁しようとしてんだ？
儚は無かったことにしたいのか。
神主から失敗作だった、と言わせたいのか。
そうやってこのスレの中でならいくらでもアホなこと言ってもいいけど
外部まで粘着して荒らすなよ
儚月抄前提の新作の紺珠伝が発売目前で無かったことにしたいとかは無理じゃないかなー流石に
そうやってさ何の根拠もなしに
「問題にしてるのは一部の奴らだけ」みたいなのいい加減にしてくんないかな
ゲッシャーとかいう都合のいい呼び方もさ
単に儚のダメさに引っ張られてまさか新作までこうなるんじゃと
不安になってる人も多いんじゃないかなという気はする
しかし神主はちゃんと失敗だったと認めてる＝反省してるわけだから
さすがに紺珠は儚みたいにはならんだろ
言ってる意味がよくわからんのだが
魅魔Ｑ騒動が一部の荒らしじゃなく大多数の東方ファンの行動だったという主張？
ことの発端を作ったのは魅魔Ｑの作者本人だけど
問題を大きくしたという意味でなら大多数の東方ファンかな
少なくとも原因をここや一部の荒らしやゲッシャーとかいう謎集団に求めるのは間違いだ
なんでガチの責任転嫁してんだよ
は？
原因作った作者が勝手に逃げ出したんだろ
まあ今回は霊夢達がちゃんと主人公だし
異変を解決する側だからボロ負けするなんて展開にはしないだろうし
儚月抄のように荒れたりしないだろうね
キモいな
作者はなにも悪くないゲッシャーが全部悪い
そう言い切れる人には、もうなんというか、つける薬がない
常人とは異なる特殊な頭脳の持ち主なんだろう
「ゲッシャーがいることで（結果的に）場が荒れた！だからゲッシャーが悪い！」
というのなら、結論に至る過程があまりにも短絡しているが、まだしも理解できる
しかしゲッシャーを完全に一方的に悪者扱いされると疑問符しか浮かばない
儚wikiにしたって、ゲッシャーとは荒らしである！なんてことは書いてない
むしろゲッシャーの定義自体使う人によって色々あって曖昧であるという風に書かれている
そしてwikiの記述でゲッシャーという言葉が使われる場合はせいぜい
儚を熱心に語る人達、という程度の自虐的で皮肉っぽい使われ方がほとんど
実際には、ゲッシャーという想像上の荒らしの存在を、もっともらしい理由に挙げて
界隈の方が儚を排斥していたのは周知の事実
そして、それこそが魅魔Ｑ騒動の胸糞悪さの根幹をなすものだ
ここからはちょっとくだらない邪推になるのだが
頑なに「当時」にこだわったり
魅魔Ｑの作者にゲッシャーが「粘着」していたことにしたがったり
誰も追及しようのない過去の責任に対して、問う権利が自分にはあるかのように振舞ったり
それをたしなめられると「責任転嫁」と喚き散らしたり
騒動から何年も経ったこんなところで
わざわざ魅魔Ｑの作者や取り巻きのために「必死に自己弁護」している人――とは、一体どこのどなたなんでしょうか
彼ら自身でしかありえない、そんな気がするんですがね
荒らしなんて魅魔Ｑ以外でもほとんど正義マンしかいないということを忘れるな
ゲハ荒らしですらつまらないゲームを断罪する正義漢なんだからな
長文レスの自己弁護してるキモい荒らしって言うのは>>671みたいな奴のことに決まってるじゃん
ゲッシャーとは何かって儚wikiのまとめを見ろって言ってる>>671みたいな奴のことに決まってるじゃん
正義の荒らしは楽しいか？
儚月抄が失敗だったって、幻想書譜かtwitterで言ってたの？
見覚えが無いから教えてほしい
あと、儚の反省を生かすというなら
ゲームよりも書籍展開の方が重要だと思う
儚月抄が失敗だったと認識している神主、というのは
（ひょっとすると他の情報に由来を持つのかもしれないが）
東方原作者がふし幻をプレイする動画でこぼした
＞ＺＵＮ「（儚月抄が）出た時は結構叩かれたんですけど」
からの推測では
儚の評判を知っているらしい→よし反省してるな！新作は大丈夫だろう！的な
というかそんな動画なんかでも似たようなこと言ってたんだって知らんかったわ
やっぱ相当感想やアンケ意見が酷かったんだな
しかしそれなりに前からああいう場所での発言をサイトでまとめるのは
なんかに引っかかるとかでまとめられなくなってきてて不便すぎる
神主の大ファンで毎回参加してる人とかから聞くしかないのはきつい
何かしら文字に起こすと思うけどなー
"儚月抄は数年経ったら評価されると思っていた"とか
"「初の漫画原案で勝手が分からなかった部分もある」
「ストーリーのオチまで含めて最初から決まっていた」
「漫画、4コマ、小説で繋ぐ方法が分かりづらく、そもそも全てを読んでも分かりづらかったかも」"と言ったという話がtwitterで伝えられたってだけだ
ttps://twitter.com/abysmalhypogeum/status/373140003741638656
ttps://twitter.com/tsumugu/status/373084775801573376
ttp://togetter.com/li/556195
ttp://togetter.com/li/556382
これを見る限りでは上手く行かなかった部分もある・もっと評価されると思った(つまり思ったより評価されなかった)
といった内容の発言をトークイベントでしたらしい。トークイベントだからラジオよりも周知度は低いと考えられる
あれはちょっと失敗だったなー的なことを言ってたのか
なんか、反省してもうしないって伝えようってよりは
失敗したんであんま触れたくないっぽいし
新作で儚の設定やエピソードの一部は無かったことにしたりはあるかも
よほど月にこだわりがあるのか。儚の失敗（？）を挽回したいのか。
思い入れは強いかもしれない
その続編の世間での評価がアレっていうのは、ねえ
永のための登場メンバー紹介に前２つがあったはずだから
神主の中でのお月様への憧れはめちゃくちゃ強い
そして趣味で作ってるからファンの反応より自分の好みを優先する
儚月抄は商業だったけどね…
何にせよ今の状況はZUNにとっても不本意なわけかあ
話自体を否定してるわけでもないしいろいろチャレンジする同人魂を感じてよかったよ
まあそれを商業でやったのは問題かもしれんが
当時は誰もZUNには意見できない雰囲気だったろうし
いろいろやってみた一つとして儚をやってみて、
こういうのは失敗なんだなとちゃんと理解したからこそ
それ以後では儚みたいなダメな作品が作られてないわけだしな
まぁ金と時間使っちゃった人にはご愁傷様だけど、神主・東方にとっては必要な投資だったと思おう
あとは伝わらなかったところを想像で埋めた人にも良作だった
そんな人そうそう居ないだろうから世間的にあまり評価が高くないのにも一致するね
最後まで楽しく妄想できれば良作だし
途中で呆れて付いて行けなくなれば駄作だし
そのまま受け取った人は別に普通じゃね？って感じだろうし
ようやく理解できたわ
設定の穴埋めとか俺東方の組み上げ作業が一番楽しいのなんてそうそういないんだな
儚の場合どうしても穴埋めできそうにない設定の山や
単に俺東方の組み上げ作業の障害だったから避けられただけで
「設定の穴埋めとか俺東方の組み上げ作業」自体は好きな人多いと思うよ
用意された材料を使って美味しい料理を作れって言われて
出された材料がまともな食材ならいいけどダンボールやウンコだったら
最初から挑戦する気も失せるでしょ
さすがにそろそろ通報するか
自分が理解できなかったことを理解した人から指摘されて恥ずかしかったんだろう
しかも分からないから面白く感じないみたいなことまで言われたらファンからアンチになるには十分だと思う
自分を否定しないためには作品が駄作であると決めつける必要があるしね
君達の妄想まで本編読んだだけで理解出来たらただのエスパーじゃないか
それをもっと万人が納得出来る形で広めるのが君らの仕事じゃないの？
君らのやってる事ってよく嫌われる二次設定を押し付けてくる二次厨と変わんないよ？
・押し付けてくる二次厨と変わんないよ？
うーんこの
押し付け云々は置いとくとして思い白くないと思ってる緋作品に数年粘着してる理由は何？
オモシロイと思ってるやつを修正してるやる！以外に何かあるの？
いわゆる儚を楽しめない人間を、それだけで東方のアンチと決めたり読解力に欠ける知的障害者扱いしたり
問題点について普通に指摘しただけでも人間性を貶す
ちょっと上にも >>696みたいなのとか、ぶっちゃけまんまだよね
東方は好きだけどだからこそ儚は作品としてダメでしょうって人も多い中でこんな人がいたんじゃ
そりゃいつまでも収まらないよ
当然のことだけど、駄作と思う人間もいるし楽しめた人間もいる
そして儚はどんなに言葉を重ねても前者の方が圧倒的に多くて作品として問題点がないとはとても言えない
これって儚を楽しめた人も、気に入らなくても認めなきゃならない箇所なんだけど
それを「駄作評価なのは作品のせいではなく大半の東方界隈の人間の頭がおかしい」にしてるのがいるから
自分以外の人間の頭が狂ってて自分だけ常識的みたいな発言をいまだにしてたら
いやおかしいのはお前の方だろうってツッコミ殺到するよ
どちらにしても迷惑な話だな
バカってレベルじゃないからアタマに問題があるんだろう
いや、他にどう解釈のしようがあるというのか
以前のレスが半端じゃない説得力を持ってるぞ
アルコールが入ってるのかとも思ったがずいぶん時間差があるし
批判に対して具体的に例を挙げて擁護するのでなく
批判する人間を非難するマンの一人が案の定そういう方面だったのは・・・なんというか・・・
わーい夏にぴったりのホラーな話だー（思考停止）
本当に駄作だとしたら、再読に値しない、話題にすらならないと思うけど、儚は部分部分をみると「面白い」んだよね。
だから今でも人を惹き付ける。
あと、私見だけど本作は ZUN氏による完成度の高い（氏にしか分からない）世界観のおかげで二次創作（妄想）の余地がSTGに比べてないのも敗因かも？
正直駄作化良作かなんて話発売から数年経った現状から考え方を改める奴が居るとは思えないので話しあうだけ無駄だと思う
もっと具体的な話しようぜ
そしてそれにより永琳をコントロールしたのだということになったかと思われるが
それをしなかったのは話が見え過ぎるのが嫌だったのかレイセン2をすっぽこなキャラにしたかったのか
とかそんな感じかの
本編STGだと名前も出ないモブ以下のキャラってこと？
そして綿月姉妹とレイセンはEDにも出てこなかったと…
一般人と一緒に夢の中に閉じ込めておく程度の存在なのかもな
どうも紺珠伝には儚月抄へのフックはほぼ無さそうやね
EX解決後じゃないと
つまり茨歌仙や鈴奈庵でいつものようにSTG後の話があったらワンちゃんあると思う
あれから幻想郷側はだいぶ、戦力整ったやろ
今回で４番とエースを大補強したし。
儚の事件よりも事態は深刻だろうしフルパワーで犠牲を厭わず諸々ぶっぱすればすぐ終わりそうな気が
霊夢が出したようなレベルの量じゃないんじゃないの
質量や面積に関係あるかはわからんが御札なんかより数百倍撒き散らしそうだし純化もしてる
相性問題で手を出せないってわざわざ予防線を引かれてるので
別に株が下がった訳でない（少なくともZUN的にはそうなんだろう）
どころか対抗勢力として、中国神話やギリシャ神話の大物が出張ってくる辺り
月勢の特別感は増している
玉兎のリーダーの正体とか 永琳が当初懸念してた存在とかは明らかになったな
紫はまた攻め込む気なのかねぇ
月の民の賢者達は、純狐による攻撃で穢れの侵食を防ぐため、月の都を凍結させた。
それと同時に、月の民を夢の世界に避難させた。
夢の世界の都は、みなが思うようないつも通りの月の都だった。
そこにいる月の民達はそれを本物の都だと疑うことは無かった。
しかし、いつまでも夢の世界に閉じ込めておく訳にもいかない。
長い夢は精神を蝕みやすいのだ。
その為、賢者達は保険として「月の都遷都計画」を打ち立てた。
「月の都遷都計画」は、幻想郷を浄化し、そこに都を作る事だった。
浄化とは、生死を無くすこと。
つまり、全ての地上の生き物を殲滅することだった。
しかしそう簡単にいく訳もない。相手は幻想郷に住む妖怪達だ。 ←ここ
幻想郷の妖怪を敵に回すとなると月の民でも簡単にいかないってのはどうなのよこのスレ的に
ゴキブリ叩き潰すのは簡単でも「ゴキブリを殲滅」は難しいってだけの話
月にそれほど圧倒的な力があるなら今回だって純化された妖精を蹴散らせばいいのだし
地上の民をさっさと皆殺しにすればいいよね
でもそれできなかったんじゃない
なんでサグメは幻想郷の妖怪がいるおかげでそう簡単に地上を潰すのは無理だと判断して
オカルトボールで都市伝説を具現化するなんんて回りくどい真似をしたのさ
菫子なんてＪＫ利用して
今回永琳がいなかったら
月の都は壊滅
夢の世界の逃げ込んだ月の民は精神が崩壊して全滅
してたんだけどね
○４面ボス 舌禍をもたらす女神
稀神 サグメ
Kisin Sagume
種族：月の民 能力：口に出すと事態を逆転させる程度の能力
月の民である。普段、月の民の中では重要なポストにいて、余り表に出てこない。
一応、神霊という部類に入るが、その性質は神とも鬼とも精霊とも付かない。
無口な性格だが、その理由は能力にある。
何らかの事象に対して（特に関係すると思われる人物に向かって）口にすると、
その事象は逆に進み始めるのだ。 似たようなものに天邪鬼がいるが、彼女は天邪鬼の上位にいる神霊である。
天邪鬼は自分が反対の事を言うだけに対し、彼女は言った事で世界を反対に動かす。
何かを成そうとしているのなら、それは尽く失敗するし、
悪い事が起きているのなら、何らかの打破が見られる能力である。
必ずしも自分に対して好転するわけでは無い。 まさに、口は禍の元、となる神霊だ。
月の民の賢者達は、純狐による攻撃で穢れの侵食を防ぐため、月の都を凍結させた。
それと同時に、月の民を夢の世界に避難させた。
夢の世界の都は、みなが思うようないつも通りの月の都だった。
そこにいる月の民達はそれを本物の都だと疑うことは無かった。
しかし、いつまでも夢の世界に閉じ込めておく訳にもいかない。 長い夢は精神を蝕みやすいのだ。
その為、賢者達は保険として「月の都遷都計画」を打ち立てた。
「月の都遷都計画」は、幻想郷を浄化し、そこに都を作る事だった。
浄化とは、生死を無くすこと。
つまり、全ての地上の生き物を殲滅することだった。
しかしそう簡単にいく訳もない。相手は幻想郷に住む妖怪達だ。
彼女は、幻想郷にはある都市伝説を広める事が近道と考えた。
彼女の能力を使い秘密のパワーストーンを作った。
そのパワーストーンは言葉で世界を変える力を持っていた。
近くに有るだけで、存在しないはずの噂話（都市伝説）が具現化する
という恐ろしい代物である。
都市伝説が具現化するようになった頃、誰かが有名な都市伝説を
広めるのを待つだけ、というのが彼女の計画だった。
有名な都市伝説、それが「アポロ計画陰謀論」である。
「ＮＡＳＡは月で見た真実を隠している」という与太話だ。
つまり、ＮＡＳＡは月で見た文明を隠している、と噂になれば
月の文明、すなわち月の都が幻想郷に具現化するという訳だ。
……しかし、この計画はあくまでも保険である。
彼女も本気では無かったし、そもそも遷都を望んでいる民は
誰もいなかった。出来れば月に戻りたかった。
それでも何らかの手を打たないと行けないほど、純狐の攻撃は手の打ちようが無かったのである。
そんな時、幻想郷の人間がやってきた。
まさかドレミーが月の都に人間を入れるとは思ってもみなかったが、
彼女は人間の力を試し、強いことが判ると決意した。 この人間に賭けよう。
私が真実を喋れば、この人間を中心に事態は逆転する。
自分が行ってきた遷都作戦は尽く失敗するが、純狐の作戦も失敗するからイーブンだ。
後はこの人間がどうなってしようとも、月の都が救われれば……。
マルチポストすんな
浄化部隊は玉兎だけだから流石に玉兎＞＞妖怪なバランスじゃなかったとなっても
幻想郷に降りることすらしてなかった月人たちの評価は何も左右されんよ
月の民が直接赴けば幻想郷は浄化できるんだけど、今回は手段が貧弱だったんだよ
既に夢の世界に籠った後で、しかも出口も塞がれてるからね
夢に籠る前に幻想郷を浄化すればよかったんだけど、あまり気が乗らないみたいだし
優先順位低かったんじゃない？
月文明隠蔽の都市伝説を利用して丸ごと再現できるなら、都を一から再建造するより手間も時間もかからない
まあ安易に兵器使う連中だったら既に地球圏ごと破滅してたかも? 戦略核みたいな凄いが使い辛い兵器が多いのやろか
誰も気付かぬ内に都丸ごと夢の世界に連れ込まれるとか夢に長期間居るとおかしくなってくるとか
与太話と噂で都丸ごと具現化させるとか副作用のある胡蝶夢丸が大昔から存在するとか
こんな世界では個人の過去の記憶も集団としての歴史も滅茶苦茶になって当然かもしれんな
玉兎通信もあることだし今回の件は事後それなりに公表されそうな気もするけど
全く知らされなかったり与太話としてのみ伝えられたりしてたら情報統制がヤバいな
豊姫の想う楽園としての月の都が情報統制や二重思考の産物だったらこえー
ただ、それが許されるのが設定を唯一つくれる原作者だけだったので、現状最強とされる
人々の自称FANからアンチ扱いされて迫害されて潰されてただけ
素人のゲームマスターがやってるTRPGで良く有る
絶対無敵の武器つくって、つまんなくなったからそれでも歯が立たない無敵の敵を出して、
それだとゲームにならなくなっちゃって、また最強の武器出して、と
最強論もずっと前から、所詮今の設定での最強であって、絶対の最強設定なんてありえない
全ては原作者の機嫌次第って言う話が解ってれば、みんなムキになる必要ないんだけどね
の部分で一応戦闘があった様な感じにも見えるけど折角設定が有る戦闘部隊の事に一言も言及しないのはなんなんだろう…力不足で役立たずでしたーならそう書いてくれればいいのに
単に頭脳勝負で手も足も出なかったって事かもしれないけど
儚と侵略の規模が違うのは解るけど全く綿月姉妹の名前が出ないのは残念
超広範囲を一気に浄化する素粒子巨大扇風機とかあると思ったのに
うどんげEDを見る限り、これまでも知恵でお引き取り願っていたみたいだから、
力ではどうにもならないんだろう
月の都が楽園っていうのは初めて行った浦嶋や霊夢も言ってることだから別に偽りじゃないでしょ
玉兎だって平時はゆるふわのんびりライフだし
そりゃ原作者以外が俺の考えた東方最強キャラとか言って
「素粒子扇子も神降ろしも一切効きません。フェムトファイバーで封印とかもできないよ」
とかやったらただの痛い人だし…
ともかく公式で出てきてしまったんだから仕方ないけど
今さらになってこんな形で月を噛ませとして扱うなら
儚月抄の時に紫と幽々子に月面侵略やらせとけば良かったのにと思う
まあ今回泥被った既存キャラって綿月姉妹だけだから
大半の東方ファン的には無問題どころか万々歳なんだろうが
うん、普通に生きてる分には快適なんだけど存続に関わるような重大な情報が隠されていてそれを知る者は皆口を噤む
みたいな感じで
なんか月をサイヤ人みたいな種族と勘違いしてる人いそう
妖精を皆殺しも妖怪を全戦力で皆殺しってのは出来るできない以前にやった時点で穢れまみれで月の民的には負けてるっしょ
むしろ綿月出して撃退しないとならなかった第一次月面戦争ってすごかったのかもね
なんかね、生きとしいける連中を皆殺しにすると、その土地は浄化されるらしいよ？
まったくもって設定がころっころするからそんな事真面目に考えてると禿げるよ
それにしても、どうして月関係だけこんなにジェノサイドって単語が簡単に出てくるんだろうね
そんな殺伐設定なんて扱い切れる世界じゃないくせに
殺された側ではなく殺した側のほうにも穢れって生まれるぞ
その任務やってた清蘭と鈴瑚は穢れて戻れなかったわけで
どのみちやりたくないことには変わりないし
使い捨ての兎でもない月人貴族とかになれば自分の手じゃまずやりたがらないことなのは確実だろう
そんなんだったら相手が誰だろうが最初から戦うという選択肢自体がないはずじゃないか
>>740が皮肉にしか見えないんだけど
実際そうなんじゃないの
生きるための戦いを放棄してる人たちなんだし
儚月抄くらい少人数ならまだし軍隊みたいな大人数で押しかけたらどうしようもないんじゃないかと
この辺は妖怪たちが幻想郷に逃げ込んだのと似てるのかもね
・軍隊がある
・妖怪と月面戦争した
・人間と月面戦争した
私的には、ザクメ以上の月のお偉いさんがあえて幻想郷を攻めるよう指示をして、永琳を動かす状況を作ったと考察してる。
ほんとあのアンチは害悪
別にそんな回りくどいことしなくても「罪を帳消しにしてやるから助けて」でいいじゃん・・
反逆者に助けてくれって頼むのなんかメンツないじゃん、月の民プライド高そうだし
でも、半年間も凍結延命処置してる時点でいかにも月の民無能っぽいんだよなぁ
だんだんそこまで考えて無いような気がしてきた
帰っても穢れが出るから幽閉生活は罪の有無によらず確定だし･･･
月の民からは「あー、あいつら永琳に教えられてたからな。そりゃ庇うわな……」
みたいに呆れられてるよ
そういう事にしとかないと月の防衛任されてる綿月姉妹が惨め過ぎる展開なわけだけど
多分ZUNはそんなこと気にしてないので
今後のゲームや書籍でそういうフォローが入る可能性は非常に薄いと思う
それ以上の攻め手を持たずに半年間の膠着状態になったのは
最終防衛ラインに依姫がいたからとかになるんじゃね
もしかして一番最初に犠牲になったんじゃね？
地上は穢れてるんだぞ。妄想も大概にしとけ。
ZUNが今作が描きたかったであろうシチュは「月の民でも手も足も出ない強いボスと戦う霊夢たち」であって、
浄化を指示したサグメや部下の玉兎以外の月の民には興味が薄いんだろう。
嫦娥さえ直接は出さなかったんだし。
知らずに突っ込んだ奴とか居ないのかな。
例えば静かの海の警備を担当していた月人とか。
でもそれって永琳からの助言があって見張ってたからじゃないのかな
常時わかるんだろうか
気づいたら妖精だらけでどうにもならない状況って感じがしないこともない
豊姫の感知についてなら、儚以前の１０００年前からちょいちょいやってる
紫の月の民ごっこに毎度気が付いてるので
永琳の助言というか、見張ってるから気づいたってわけではないかと
紫の穢れを感知してるのか、何かが満月通路を通過したことを感知してるのかわからんけど
とりあえず「何かが来た」「その何かの速度」「その何かが持つ穢れの量」はパッとわかるっぽい
神主も駄作と認めちゃった作品の登場キャラなので抹消したかった＆
作品自体を忘れて欲しいためもちろん触れないままで・・というのでない限り
穢れや力量も感知・把握できてたわけだから、向かわずに接近は避けたんでない？
今まで相手してた永琳の弟子にして仕事の後任である第一防衛線役の姉妹が知らないとも考えにくいし
仮に知らなかったとしても、前述のとおり侵入者がどんなモノなのかは把握できるわけだから、
「どんなのか分からないまま突っ込む」という状況にならないんで
生き残りが門番とモブだけなんてことは流石に多分きっと無い、だろう
玉兎は老若男女の存在する集団であることが明確に描かれているが、儚の使者も
そして此度の調査員も少女。さて如何なる編成か
地上におったら何時か死ぬで(つまり月なら滅多に死なない?)というのが正しいなら
玉兎の老若がどういう性質のものかもよくわからん面はあるけど
今となってはこんなあっさり滅亡させられるような無能集団の社会なんぞ知りたくもないというか
主人公に単身乗り込まれ大暴れされた挙句轟沈とか
中にいる兵隊カカシより役に立たねえ
今でこそ機械でゴリ押しできるけど、弓や刀が主力武器の時代に
敵が見るのもおぞましい物を纏ってたら近づけなかったと思う
再配置を目論む者どもも無く進化の過程と歓迎するものもなし
東方世界に世直し的発想するものは極少数派だからしょーがねーけど
インデペンデンス・デイとかね
でもそういう創作物って基本やられる宇宙人の立場なんか考慮しないからね
主人公側の活躍劇さえ描けりゃいいんであって悪役はひたすら間抜けで誰も文句はない
東方の場合片方を言い訳できないくらい貶めといてオチだけは双方ハッピーエンドにしたい感じがあるのがね
正直かなり無理矢理感がある
EDでももう月と関りたくないとかもう月では暮らせないなーとか完全に爪弾き者扱いだし
子を殺された神霊に粘着されて
純化された妖精に手も足も出せず
夢の世界に避難したら地獄の変なTシャツ女神が→散々言ってた幻想郷に侵略するはめに
えーりん居なかったら月の都壊滅
あれよっちゃん穢れ祓えたよね?
月人の扱いいくらなんでもひどくね?
あとサグメ可愛くね?
それでもまあ本当にどうしようも無くなったら差し出したのかもしれんけど少なくとも幻想郷に遷都してでも差し出したくない程度には重要なんだろうね
あとサグメ様は格好良いと思う
色々考えられるが、さてそれがわかるような今後があるかどうか
EDでの自機の発言は月と疎遠になるようなものだったと聞く。一方で純狐が里に来たことや嫦娥がはっきり触れられた
という前向き?要因もある
一応永夜抄時点で、エーリン達にとって妖怪の強さが誤算だった みたいなテキストあったと思う。
早くクリアして会話に参加したいぜ・・・
普通に月への好意的な発言もあったんで、ぶっちゃけ今までと変わらんと思うぞ
どうして色眼鏡かけてるってわかる！俺は冷静だ！って言われるかもしれないので理由言っとくと
なぜなら紺スレじゃなくてここに言いに来てるからだよ
ここ別作品のスレなんだぜ・・
ちょっと全体的に文章が意味不明すぎる
などという思考は冷静に考えたらだいぶおかしいとは思うが
儚月抄スレの使い方なんてもう相当に昔にそういう位置に固定されてしまってるだろ
とも思うんでまあ
と興味を引こうというもの
結局、儚の新キャラは現存してるのかどうかもわからない様子だったが、その扱い故に
逆に興味を引く面はある
もし紺珠伝は儚以前で分岐しており紺の過去は儚では無いというならばなるほど紺の話
をすることに意味は無いかもしれない。しかしそこはハッキリさせないのが東方というもの
次回作が、サ「また頼みたいことができた、拒否権は無い」から始まっても驚かない
そんくらいサグメが良いキャラしてた
紺キャラは再登場するけど綿月姉妹は不自然に完スルーみたいにさ
という考えは全く通用しないことは今作で明瞭に示されてはいるわけだな
>>788
うどんげの秘密を知ってしまったので月の皆とは今までのように付き合えないってのが
フラグだったら秘密が暴かれて社会が大混乱の中に突っ込んでゆくという東方らしくなさ
抜群の展開に。流石にそんなことになったらちと驚く
今回は夢の中の月都に居たんだろうから出ない理由もはっきりしてる
月から過去を辿れば儚のとおりというだけの話かもしれん
違う過去設定が複数あるとかもう無茶苦茶すぎるだろ…
新作で新たになった設定で儚の設定を否定するようなのあったっけ？ まだクリアできてなくて・・・５面ボスが強すぎる。
ただし、そもそも儚で新しく出たような設定は
嫦娥くらいしか出てないってくらいのシカトっぷり
儚という作品自体をなかったことにしたのでは？という感じで
儚の設定否定ではなく、儚という作品があったことの否定って感じではある
「永→儚→紺なんです」ではなく「永→紺です！儚？知らんな」とでもいいますか
だから今回「綿月は何してたんだよ」とか
儚で「映姫はパーティーに出てないでレミリア説教しろよ」とかいうのはナンセンス
紺は永より儚の設定に準拠してるぞ
永「幻想郷には元から結界あるから月の使者は入って来れない」
儚「鈴仙が幻想郷に来れてるんだから当然入り放題」
紺「絶賛侵略中どころか月と幻想郷を繋ぐ通路すらある」
永「月は外の人間に侵略されてたいへんたいへん」
儚「そんなもんウサギが適当言ってただけ」
紺「純狐が荒らすまで月は生命のいない星だった」
キャラが何人もいるにも関わらず、そんなとこが儚⇒紺に違和感を感じさせる面は
あるかもしれない、ある意味永⇒儚以上に
皆が何となくの直感で運命の筋書きに従ってるだけならそれまでのことだろうけど
綿月姉妹が出なかった、その一点だけ見てそこで思考が止まってるんだろう
儚設定の補強や小ネタなど随所に見受けられるというのに…
設定が違うって言われるところはキャラの立場とか知識によって言うことが違ってるだけなんじゃないのかこれ
ただZUNは全ての情報は出さないと言ってるし
現状だと全ての矛盾は説明しきれないだけ
健在って永琳が助け舟出してくれたおかげで首の皮一枚つながったみたいな有様じゃん
儚設定の補強とかも嫦娥ネタが拾われたぐらいしかないだろ
永のアポロの話だろ？
人間のアポロ計画に押されていつ永琳が助け舟出したりな話があったよ？
それともわざとかどっちなん？
まず永では月の都は人間に押されてるってのがうどんげの通信であった情報だよね？
そして儚では月の都は人間なんか物の数ではなくまったく健在だという設定になっていた
>>805で言っているのは純狐の侵攻であって人間の侵攻じゃないよね？
それとも純狐が攻める以前に人間によって月の都が押されてるとか言う情報あった？
俺は>>802にレスしてるんであって
永のアポロとかは一言も書いてないんだが
うん？その>>802の前後の話の流れだと
永→儚→紺の繋がりの話ではなかったの？
>>802の「月の都が健在な時点で、永→紺とか的外れもいいとこな珍説やな」ってのはまさに
永で人間に押されてる設定→儚で月は健在な設定→紺で健在だった月が新たな敵に侵攻された設定、という風に言ってたのだと思うけど
それを>>805が前後の話の流れを理解せずに
「健在って永琳が助け舟出してくれたおかげで首の皮一枚つながったみたいな有様じゃん」と言った
これは新たな敵とその結果の話であって
永→儚→紺の繋がりから言えば何の意味も無い話だと思うんだけど？
＞>>802の「月の都が健在な時点で、永→紺とか的外れもいいとこな珍説やな」ってのはまさに
＞永で人間に押されてる設定→儚で月は健在な設定→紺で健在だった月が新たな敵に侵攻された設定、という風に言ってたのだと思うけど
だからそれが永→紺たる所以だろうが
敵を摩り替えただけで永でやりかけて儚で否定した展開を再度やり直してる
前設定を翻してまであんだけ地上に対して圧倒的に優位な月を強調した儚とはなんだったのか？って状態
>我々月の民は、人間とどうにか共存の方向で協議していたが、もう限界である。
>我々月の民は、地上人に最後の全面戦争を仕掛ける事にした。
>今の状況では、戦力は我々の方が若干不利に見える。敵の近代兵器は我々の想像をはるかに越えていたのだ。
これが永の設定
紺の状況とは正反対ですな
作者が話のテーマをやり直すことと、設定上の繋がりを反故にすることは全然違います
>>802は作品設定上の繋がりの話として「永→紺とか的外れもいいとこな珍説」と言っているのに
それを>>811でテーマの話に摩り替えるのはそれこそ単純に>>802を理解してないでレスしたとしか言えないし
テーマや設定としても永の通信情報の設定、永遠亭の立場からも永を再度やり直してるとは言いがたい。
なるほど、月の絶対性が揺らいだことが引っ掛かったわけか
とは言っても、自分はやっぱ月の神様って別格なんだなとしか思わんかったけど
月の民からの反撃は完全に封じ、手勢は強化された万軍の妖精、夢世界も秘密裏に掌握、現実の都内はほぼもぬけの殻
初動の時点で優劣は決定的、さあその結果は……攻めあぐねて半年間膠着。う〜ん、恵まれ環境からクソみたいな戦果
時間を掛ければいずれは勝利なんだろうけど、翻せばこんだけ下準備しときながら、サグメひとりに阻まれて消極策に陥ったとも言えるわけで…
知恵比べならともかく力比べはあまりに分が悪いってのは、儚からそのまんまな要素だと思いますよ
でもこれってうさぎの噂だよね
結局兎が適当言ってたってことなんじゃないかと思うんだが
兎たちも必死に大げさに言うだろうな
ということになったのが儚だよ
永の時点だとウチらは地上で生きる民になったから月の事情なんかもう知らん！で締めた
>初動の時点で優劣は決定的、さあその結果は……攻めあぐねて半年間膠着。う〜ん、恵まれ環境からクソみたいな戦果
>時間を掛ければいずれは勝利なんだろうけど、翻せばこんだけ下準備しときながら、サグメひとりに阻まれて消極策に陥ったとも言えるわけで…
>知恵比べならともかく力比べはあまりに分が悪いってのは、儚からそのまんまな要素だと思いますよ
知恵比べでも力比べでも月側が純狐に優位に立ってると推測できるような設定は今のところも何もないよ
今回は月の頭脳が居なかったわけだし窮地に追い込まれるのも仕方がない
でも神主の考える世界観だし嫦娥殺しの侵攻も弾幕ごっこみたいに勝敗が付いたら終了の侵略ごっこの可能性もあるんじゃないかと個人的には思わないこともない
うどんげEDで永琳が言うには、これまでも今回のように知恵で満足させてお帰り願ってるようなニュアンスだったから、
少なくとも力づくではないみたいだけどね。
月人が力づくできない、兵器で追い払うこともフェムトファイバー封印もできないってそれだけで相当だと思うけど
「穢れを厭わない地上人に純化即死効かないように紺珠の薬飲ませて純狐の居る本陣に特攻させる」だろ？
軍師同士の兵法と知恵の比べあいみたいなもんで
今回と同じような知恵による追っ払い方というならむしろ
純狐側は常に月側に力を十全に出させないように周到に弱点を用意したり策を練る
月の賢者側は純狐が毎度仕掛けてくる侵略策を知恵で乗り越えて常に解決してる形で
双方拮抗しあう基本的な武力がないと意味が無い「知恵」だと思うよ
それともまさかチルノのようにナゾナゾ勝負で帰ってるようなキャラだと思ってるわけじゃないっしょー
それに今回は地獄の女神の力も大きいし…
月人の地上人に対する絶対的な優位性は、不利な条件を一方的に突き付けられても
従うしかない可哀想な主人公達の働きで強調されてるだろう
今後、地上側が純狐と組んだらパワーバランスがマシになるだろうけど
妖怪辺りにはでかい面できるけど強い神様には適いませんよって感じ
どうもVS月のことばかり考えることが多いようだけど
ぶっちゃけ純狐だと幻想郷の人妖のほうが圧倒的に不利なんで
どうにか対抗するには・・と書こうとしてたのに
なんだ、ここの人間はまともに新設定話そうって感じじゃなくて月殺さんばっかかよ
まぁ月殺せれば（結局無理だったけど）それで満足なので
幻想郷の連中がどうなるのかとかはもう既に考慮外なのかな
純孤さんに憎しみを純化された人が1,2人居るだけだよ
月殺さんは1,2人じゃなくて今んとこ一人じゃね？
レス見ると確かに憎しみが純化されてるがごとく思考がそれ一本に固定されてるから
わかりやすいっちゃわかりやすいけどさ
月人が強い理由が「月に住んでるから」とでも思ってるのかねぇ
過去最高の好条件がこれだけ重なっても、力押しによる制圧は不可能で、作戦概要はあくまで、
心理的プレッシャーを掛け続ければ、都も混乱してＶＩＰクラスにも隙が生じる…はず、という消極的なもの
この時点で素の実力差は明白だと思うんだけどね
EXの戦闘開始前の会話をみてる感じだと嫦娥殺すのにすらヘカTの力を借りてるようにも感じるから純孤VS嫦娥のタイマン勝負でも勝てないんじゃないだろうか
原作での力関係は逆に純狐が篭城した月の都に打つ手がないってくらい
表の月も夢の世界もとにかく弱点の穢れで月の民の身動きを取れなくしてるってかんじ
しかし穢れ撒きがこうも有効というか致命的となると儚での霊夢の穢れ撒きもちょっと再評価の必要がある気がする
能力使ってる間に弾幕集中砲火されて豊姫が穢れちゃうのかな
へカーティアと組む以前から
>繰り返し月の都を襲っては、賢者に怒りを静められる存在だった
だったらしいからな
駄目押しみたいに
>その存在は一部の月の民しか知らされていない。
>月の民には敵に怯える生活など不要だからだ。
ときてる
最後もそんじゃえーりんにちょっくら会いに行くべさで終わってるし、
わりと近いうちに別媒体や小数点作品で補完されそうな気がする
そうなりゃもうちょっとつっこんだ話もでてきそう
ヘカＴさんいるからね、いたちごっこになるだけじゃない？
月では知らない者はいないとまで言われた紫って一体・・
純化は境界いじったら似たような状態になりそうだし
地上の者と思ってたら実は純狐の手の者なんてことは…?
そんなこと言い出したら
わざわざ純化とか新設定作らなくても
幽々子の能力で月人瞬殺できそうだし
↓
（紺）あっ…（察し）
夢世界では最強の妖怪と思われる獏が、その夢という分野で大した理由もなくこき使われてるし、
毎度のことながら、神様関連のお話は妖怪に優しくない内容やな
純狐は嫦娥のみが狙いだから月の民の中には
そんな罪人の為に我々を危険にさらすな、さっさと引き渡せとかいう者もいれば
なぜか嫦娥の罪滅ぼしをかわりにやらされてる玉兎とかが純狐に賛同して暴動を起こしたりとか
いろいろな不安要素があるからじゃね
それよりなぜ嫦娥は蓬莱人なのに月の都に住めて兎をこき使える立場にあるのかが謎だ
そら怯える要素は無いわ
むしろ森を一瞬で(ryの扇子がですね…
何より軍隊レベルを丸ごと送ったり送り返したりできる
穢れを払うのも、扇子やら神降ろしはあるし
何より神降ろし含めなくても、各種封印は得意技であるためちゃっちゃか閉じ込めてきゃいい
だから儚読者から見れば穢れる要素がないとしか思えない・・が、しかし、
あくまでこれらは儚での設定だから、
紺では無かったことになってる可能性も十分あるんだよ
神主のスタンスは、過去の設定と整合性とるよりも今考えた設定が優先だから
神降ろしでの穢れを祓うのも限界があるということにもなるしまったく矛盾してないと思うけど？
緋想天のうどんげのセリフを見るとロケットとかの第二次は表向きは失敗してるんだろう
綿月姉妹がぎゃふんしたことは兎には伝わってなさそうな反応だった
あとはまあ霊夢の穢れテロ戦略は正しかったが
絶対的な質と物量が足りなかったんだろうな
確かに月上層部には侵入者撃退って結果しか報告してなさそうだな
神降ろしでの穢れを祓うのも限界がある、については凄い正しいと思う
が、しかし浄化扇子使って穢れまくるわけないでしょう
神降ろしによる閉じ込めに、扇子と神降ろし祓いのコンボに、
軍隊レベルごと移動させられる転移を合せりゃ
まずほぼ影響なしで撃退は可能だと思うよ
とまぁ儚ではやりすぎってくらい綿月を盛った結果、結局使いづらくなって
紺では綿月無かったってことになったんじゃないかなーと
浄化の意味が違うんじゃね
地上を浄化してやるとかガンダムでも出てきそうなセリフだし豊姫のはそういう一般的なものだったんだろう
具体的な穢れを払う意味ではなくて
穢れを払えるって言うなら素粒子レベルとか前置きするなんか変だし
使い捨て要員に最新兵器持たせればいいとしても
その兵器奪われたら目も当てられないし
そもそも玉兎って特攻するほど忠誠も度胸もないしなあ
意図的に無かったことにしたというか
もうほんとナチュラルにほとんどの設定忘れてんじゃないかと思う
まだそんなアホな事言ってるのか
東方の穢れ設定から考えて、素粒子レベルの浄化というのは物質的な分解の事で
穢れを浄める意味でないのは儚の時点で分かってるだろ
生死のやり取りが穢れを生むんだから、塵も残さず消滅させれば殺害扱いにならずセーフって事にはならんだろう
仮にそのあんたの考えた設定通りだったとしてそれで片つくのは扇子だけだろ
ちょっと考えれば無理って分かるだろ…
月という天体丸ごと一個汚染されてるんだぞ。軍隊レベルの転送＝空港の滑走路並み、竹林を一瞬＝半径数キロとしても間に合う訳ないやん
ヘカーティアの能力も失念してるぞ。今回の侵攻作戦はヘカの能力と権限があってはじめて実現したもの
地獄の底から次々送られてくる妖精軍団。おまけにヘカの存在は、計画の最終段階になるまでサグメや永琳ですら察知できなかった隠し玉ときてる
汚染水が海に垂れ流しですが、どこから漏れてるのか、汚染物質があとどれくらい残ってるのか、さっぱり分かりません
とか無理ゲー過ぎる。永久凍土壁で拡散防いで、「いっそ大阪や沖縄に遷都すっか？」と馬鹿言ってるしかないだろう？
とは言え、自分も疑問点が無いわけではないけどね
１、上でも言われてるように、無人兵器じゃ駄目だったの？
２、静かの海や表の月は、月の使者の監視対象なのに、どうしてここまで対応が遅れたの？
とか。１は強化妖精軍団を突破することができなかった
２はほとんど一瞬の出来事で対応出来なかったって思えば良いのかな。地獄で純化してそのまま送りつければＯＫだろうし
できれば、儚の神降ろし騒動で姉妹が対応に追われてた隙に下準備を整えていた、
とか書籍で補完されたら、作品同士のリンクができて嬉しいなぁ
おいおい、このスレにいるのにフェムトファイバーの設定のこと忘れてないか？
「最小単位のモノには穢れが付かない」と無駄にあんだけ説明されてるのに
素粒子レベルの浄化というのは物質的な分解の事で、までは合ってると自分も思うが
そっから先を失念してないか
素粒子レベルでの分解には
穢れを清める（というか穢れが付着しなくなる結果っつーか）な効果があるんだよ
>>866
別に軍隊レベルが最大範囲ってわけでもないぞ豊姫
実際カラスんときに「裏の月と表の月を入れ替える」が出来てるんで
それこそ同じく月単位でやれるはず
争う心で殺生をした自分の肉体が穢れるわ
浄化作業だ、いいね？
浄化の難易度は幻想郷＜＜＜＜わくわく純化妖精ランド
そんな純化妖精ランドを素粒子扇子で簡単に浄化できるはずって考えはただの妄想だ
というかあの子等戦闘部隊で更に上から嫌われてるっぽいのになんで幻想郷浄化部隊として送られなかったんだろ
永琳の後任で信用無くて疎まれてはいても一応地位だけはあるし
色んな意味で地上相手の役職やってる綿月出ないのは変だわなぁ
考えれば考えるほど無かったことにされたのでは疑惑が膨らむぜ・・
神主自体のスタンスとして、整合性を取ろうとするよりも
精力的にぱっぱと思いついたもの盛り込んで上書きしていくタイプだし
何より本人が失敗作だったと言っちゃった東方作品は儚が初だし
合わせ技でどうなってもおかしかない
本編にいなきゃそこで警備員の仕事してるんじゃないの
同じことは幻想郷運営VS月兎無人兵器軍団にも言えるけど、
侵略完了しないってことは戦争継続中かなんか防ぐ手段でも使ってるかってことだし
（ただしそんな設定の穴埋めでシリアスなきっちり白黒つけるところは絶対描写されない）
や、当初から綿月だけが対象だったんかな
まあいっかどっちでも
フェムトファイバーは素粒子どころじゃないんじゃね
失敗だといったのはユーザーに上手く伝えられなかったというところについてであって話が面白く無いとか作らないほうがいいとか言ったわけじゃないからな
そもそも本気でなかったコトにしたかったのなら求聞口授で触れないだろ
だったんかなもなにも、それを言われたのは月でも綿月姉妹でもなく依姫ただ1人だぞ
月の侵略が完了しないのはサグメにやる気が無いからだろうって作中で言われてる
おまけに月を生命で満たせるような奴が地上を同じように満たせないわけがないとは思わなかったのだろうか
それでも都移すために浄化してしまったら月面と同じことになりそうな気もするが
都の周囲に地上の生態系を残して敵側のコントロール仕切れないバッファにするつもりだったのか?
> 浄化とは、生死を無くすこと。
> つまり、全ての地上の生き物を殲滅することだった。
漫画では扇子に関して浄化や無に帰すとしか書かれておらず、新たに出た上記の設定となんら矛盾する事は無いんだが
つーか扇子が「物理的な分解でしかない」とかお前の解釈を相手に押しつけんなよ
あと上に純狐なんで殺さなかったの？っつーけど純狐神霊だから分霊いくらでも飛ばせるし（東方ではいくらでも分霊を分けられる）
土着神とかと同じで潰しても沸いてくるんじゃね
ついでに穢れテロが正しかったっつー意見あるけど相手の国土への汚染攻撃を正しいってどういう思考なの
> ……しかし、この計画はあくまでも保険である。
> 彼女も本気では無かったし、そもそも遷都を望んでいる民は
> 誰もいなかった。出来れば月に戻りたかった。
> それでも何らかの手を打たないと行けないほど、純狐の攻撃は
> 手の打ちようが無かったのである。
とあるように叩かれてる月の民ですら本気でテラフォーミングするつもりは無くて最期の苦肉の策としての計画なのに
今回月の都完全に被害者なのになんで「穢れテロが正しい」なんて言われなきゃならんの
少なくとも豊姫の持ってる扇子は森一つしかカバー出来ないし伊豆能売も限界はわからんが目視できる範囲レベルだろう
それに対して純化妖精は表の月を覆うレベルで現れてるんだぞ
しかも地獄から現れてるからほぼ無尽蔵
これを扇子やら神卸しやらで浄化しろって無茶すぎんだろ
ワープも同上の理由で無理
綿月姉妹は最悪夢の世界でへカーティアと戦ってた説はあり得るかもね
へカーティアは夢の世界の月の都周辺も穢れ妖精で埋め尽くしたみたいだが、
夢の世界の月の都は凍結使えないのにもかかわらず月の都への侵攻を防いでいたので
夢の世界で綿月姉妹が激戦を繰り広げていたってのは十分あり得る話
> 月の民が逃げ込んだ夢の世界。
> 彼女はその夢の世界にある偽月の都の周りも、生命力で満たしたのだ。
> これにより、月の民は完全に封殺された。
これ、要は夢の中の月の都内部に穢れ妖精を送り込む事は出来なかったって話だからね
しかも半年もの間
ひょっとして正しいってのを正義だと受け取ったのかな？正解の正であって正義の正じゃないのは話の流れからわかると思うけど
儚月抄の描写だと静かの海から月都近いみたいだし
まあ日本の国土よりでかいから規模の大きさ考えたらたいした変わらんけど
ちょっと喧嘩口調過ぎたかな
ただ対して何かしたわけでもない相手を殺すのにBC兵器が有効だから
あの時BC兵器をばらまいたのは正解だったみたいな事書かれても正直もにょるんだよねえ
>>889
せやね
どちらにせよ森単位の扇子や個人の能力でどうにかなる範囲じゃ無い
土着神に性質が似てれば穢れそのものだろうけど
純狐自身の体も穢れ純化してるくさいな
そういえば豊姫は静かの海の侵入者を察知できるから純狐が来た時点で気づくよな？
そうすれば依姫が迎撃に向かうよな？
・・・もしかして依姫、交戦して負けてる可能性無いか？
そうでなければ豊姫が出し抜かれた可能性もあるけど。
から烏の窒息死まで短時間と言えど時間経過はあるのでこの間にハイパー妖精で埋め尽くしてやれば…?
烏と違って月の表裏の入れ替えは意味無いし
> 予想通りというか、期待外れというか、月の民は半年以上何の動きも見せなかった。
> 純狐もまた、月の都を攻めあぐねていた。双方手が出せない膠着状態が続いていた。
とあるので、そもそも交戦なんかしてない可能性の方が高い
別に穢れた外敵が侵入した途端ノータイムで姉妹がやってくるわけじゃない
一方そのようなマニュアルがあったとしても正体を隠して攻撃して乱戦に持ち込むという手も考え得る
月側にとって予想外の展開を避けるためには純狐の動静をきっちりつかむことが肝心か
何しろ存在も攻撃も隠すとなるとボロが出せん
>あと上に純狐なんで殺さなかったの？っつーけど純狐神霊だから分霊いくらでも飛ばせるし（東方ではいくらでも分霊を分けられる）
>土着神とかと同じで潰しても沸いてくるんじゃね
分霊で無限に増やせる設定は「日本の神様は」って前置きがあるんで
だいたいこれを根拠に殺すことも封印することもできないとすると他の神霊も全部月人の手に負えない事になる
あと土着神については普通にフェムトで封印されてる設定があるから
そもそも純狐自身穢れ純化状態で触りたくないし近寄りたくもない相手
触れないからフェムトで縛って封印も出来ない（土着神は純化穢れほどには穢れてないから平気）ってとこじゃないかね
で、純狐一人分でも近寄れない純化穢れが
今回は妖精軍団単位で押し寄せてきたのが紺珠伝って形ではないかな
あっても通じ無いのか
底引き網みたいにザーっとさ
それを言ったら「中華の神様」の特性はまったく未知数だからねー
もしかしたら、日本の神様より不滅性は高いのかもしれないし
普通に考えると、恨みが晴れない限り何度でも復活するイメージだけど、
東方の「怨霊」ってなんか設定あったっけ?
元は1人の生物の神霊、怨みに純化された荒ぶる御霊そのもの
まあとりあえず参考情報として、静かの海の面積は42万平方キロだそうで
日本の陸地の総面積は38万平方キロ
海底とか大気の方の汚染も考えると、いやこりゃもう大変
妖精達で満たしたといってもわりと月の都側だけな気もする
ん・・・なんかごっちゃになってない？
静かの海は都の反対側で一番遠い海よ。直近は賢者の海
まあだから、汚染は静かの海だけってのは違うと思うんだけどね
生命そのものがあるゆえ自然の権化の妖精がそこに居るんだから、一度生命が宿れば十分な気がする。
純化すようが妖精はあくまで自然の権化（要するに擬人化であって
そのものじゃない以上はきっちり占拠し続けないと意味がない
妖精じゃなく、自然そのものを地上から引っこ抜いてばらまいたんならわかるけど
東方なるフィクション作品という土台はそういうとこ拒みそうな
純化の能力自体、僅かでもあるなら100%まで増やせる的理論で壊しにかかってるというか
まあでも一応、純化妖精一匹あたりの穢れ量算出などとやってみるのも悪くない、か？
おぅ確かに勘違いしてた
豊姫が見に来てたのが静かの海だったので勘違いしたが一番地球に近い場所って話だったな
そしてレミリア一行が到着したのが豊かの海と
そうなるとなんで静かの海なんだろうな
半年間膠着状態ってことはそこから月の都に攻めていくってわけでもないようだし
儚でアポロ計画を無駄に警戒してたと言われてたのは、
裏の月に入ってくる可能性があると深読みしたからであって・・
表の月にしかいけないなら安心だったねと兎の玩具にしてるレベル
知らずに象徴操作してしまったらしい
いつの間にか妄想の中で失敗作と言った事になってるのか
と言った風な発言はあったようなので一部失敗といったところではあるようだ
（回収するわけでないんだし当然作者としては言うべきではないんで当然だけど）
失敗って言っちゃった事は、上の方で出てるように何回かあったらしいけどね
自分はそこまで追っかけやってるわけでないんで一回しか聞いたことないけど
現状ソースがある範囲だと>>919なわけだし
好評ではなかった…ぶっちゃけ不評だったということをZUNが認識できてるなら
反省点を今後の作品に生かせるだろう
この前、「幻想郷崩壊とか重い話にしかならないのでしたくないですね」みたいなこと言っといて、
まんまそういう話を仕上げてきたのはツッコミ所だけどなw
例えがアレだけど、体制賛美のマスゲーム映画や戦勝国アピールのパレードという思惑も
受け手に手の込んだギャグや時代遅れの示威行動にとられたらそれは完璧に失敗したもの
元々STGは設定を細かく描写する必要の薄いジャンルだから上手くいっていたけど他はそうはいかない
神主は期待を煽る食材のチョイスできるけど、それの調理や食い合わせについては不得手なんじゃないかな
多分エド・ウッド方がまだ美味しいかはともかく普通の料理(シナリオ)が出せると思う
新作ではSTGジャンルの設定の描写に関する利点を活かして盛り返したと思うけど
ただ同時に設定・シナリオ・既存キャラ人気の不都合な点を月絡みの設定のブラックボックスをいいことに
全部放り込んで、月が不都合な東方設定の穢れ満ちなダストボックスにしてるようにみえる
月は神主にとって思い入れのある部分であるらしいけど、変わっちゃったのかな
こんな事いうのは裏の月の住民みたいで嫌だけど、もう少し筋を見えやすく通して欲しいなぁ
でも儚月のすべての何故に答えられるならどんな長文レスでもよむし
三行少なくとも長文乙いわれないくらいに短けりゃそいつは神だ
>月は神主にとって思い入れのある部分であるらしい
もともと儚でも紫の踏み台でしかなかったんだから
その程度の思い入れなんじゃないの？
>もともと儚でも紫の踏み台でしかなかったんだから
それいっちゃうと神とか聖人とか妖怪とか外界全部東方では「かんぬしのかんがえたさいきょうみこと
さいきょうようかいのさいきょうりそうきょう」の踏み台だよ
玉兎は「本当に穢れて困るのは月の民の上の連中、貴族だけよ」とか言い出すし
ただの穢れに弱い人たちの集まりみたいになってしまった
幻想郷程度の穢れなら問題なく駆除されるぞ
月一強からその対抗勢力が現れるまでにインフレしただけで
妖怪たちがこの戦いにはついてこれそうにないから置いてかれる扱いなのは変わってない
過去の設定とも食い違わない 国民総処女厨
>純狐クラスがそれで攻めようと専念してやっとであって
急に純狐クラスとか言われてもそんな存在がいるとか伏線は皆無だったわけで
突然出てきた新勢力に軽く滅亡させられかけた月の民(笑)としか思えない
>月一強からその対抗勢力が現れるまでにインフレしただけで
>妖怪たちがこの戦いにはついてこれそうにないから置いてかれる扱いなのは変わってない
現状の設定では対抗勢力というよりほとんど上位存在だし
しかもＥＤ的に幻想郷住民になるのは確定っぽいしで
中途半端な月がストーリー上不要な存在になってる
終わってみれば、永琳とサグメの二人の賢者によって第一プランも第二プランも見事破られ、
ほとんどの月の民は攻撃があったことも知らず平和を謳歌してますと、今まで通りの結果だもん
純狐さんの連敗記録がまた１つ増えたのに、上位存在とはこれ如何に
純狐は月の都をあれ以上攻める手がなかったから硬直してたという原作設定があるんですが…
今まで追い返されてるんだし対抗勢力だろ
今回の作戦がたまたま成功しそうだったってだけで上位にはまるで思えんな
というか純孤単体じゃ月に勝てない時点で上位どころか下手すりゃ下位なんじゃねーの結局負けてるし
過剰な被害妄想のせいでもう設定目に入らなくなってしまって、
どころか自分でどんどん悪い方ばかりに妄想してしまって
「設定変更された！もうファン止めます（ガチ」って感じの人だな
こっから失望により月アンチになるのかなぁ
身も蓋も無いが確かにｗ浦安でも似たような話があった
というか思った以上に（純化されてるとはいえ）弱点の穢れが弱点だった
萃香に豆レベルだと思ってたら
ドラえもんにネズミレベルの嫌いっぷりだったというか
おまけに相手が純狐だと無条件即死が通るようになるレベルなのに「嫌い」で済む話じゃないだろ
対して月人は戦う以前にそばに近づきたくない、ってのがあるからな
死ぬ死なないの理屈以前に、穢れ嫌いを最大限にこじらせてる状態ってのはあるだろう
穢れにしたって綿月姉妹のもってるものや、やったことがなかったことになってなければ
穢れるだけなら浄化したり祓えなくもないわけだが・・
しかしそんなもん関係なくてとにかく嫌なんだわな
虫大嫌いな俺は無菌だから食っても平気！と言われても生理的嫌悪感はどうにもならんし
ましてや元々は世界に存在しなかった設定の‘穢れ‘ともなれば
自分ごと素粒子レベルで分解するのか？
もう少し考えてから言いなよ
ん？すまんが何言ってんだかわかんない
まず寿命が問題だというなら、月にいられなくなったっていいじゃん？
蓬莱の薬のみゃ地上だろうがどこだろうが寿命も死もないんだもん
つまりそもそも穢れってのが嫌いであって、ぶっちゃけ寿命は優先順位ずっと下ってことよ
そして素粒子扇子を自分に向けて使うわけねーだろｗ 相手にだ相手に
儚が作品として無かったことになってなけりゃ穢れは祓えるんだし、
突っ込んで扇風機してりゃそこらの穢れは素粒子レベルの浄化でなくなるしで万事オーケー
どっかの動画サイトしか見てない奴らじゃないんだから
儚スレ住人として月の価値観くらいは理解してよーぜ
新作効果で新しく参入した人ならここで理解しておこう！
というわけで、ついでによろしく
よく、月人は死にたくないから穢れが嫌いという論を言う人がいるが
死にたくないだけなら蓬莱の薬という解決策がすでに提示されてるし、蓬莱の薬も地上に撒くほどある
だから月人の目的が「死にたくない」だけなら超簡単に解決できるんだよ
今作の設定を加味すると
月人にとって嫌なレベルは、穢れに触れる＞＞＞＞＞死ぬ
に思える
あと月の民であり神霊でもあるサグメを見ると肉体の喪失という意味での死も特に気にする必要は無いように思える
穢れに触れる＞＞＞＞＞＞＞肉体失って神霊状態になること
ぐらいのレベルなんじゃないだろうか
教えてくれた儚月のスレで、良くも悪くも素直に受け取る人がいるのが驚きだ
それ自分だけだったのかな
ホントにねー
何年もたつのに何でこんな月の民の穢れに対する価値観への勘違い多いんだろうね
寿命だの死にたくねーだのじゃねーっつのってな
実はあんまり儚読まないでここ来る人多いのかしら
あとは解釈の問題だ
素粒子扇子に浄化能力がないとするなら儚月抄で豊姫がホラを吹いた、もしくは意味合いが違うなど
素粒子扇子の浄化能力が本物だとするならそれを使えない理由を考える
一度しか使えないとか豊姫しか使えないかつ豊姫が戦えない理由があるとかだな
だけど、生物を素粒子に分解し穢れを祓う＝その生物の生命を殺す
をすれば、当然その行為を行った者は殺生という生命活動をしたことになる。
穢れは祓ったが、今度は自分自身が穢れてしまう
あとフェムトファイバーと素粒子分解扇子はどっちが強いんだろうね
>>944
現状の設定をどう解釈するかって話にアンチも糞もないと思うんだが
今回のストーリーで月人が純狐相手に何かが出来ると期待できる設定って
>>939の要素しかないし
それは面白い解釈だがそれだったらそもそも自機もいらないんじゃｗ
恐れなくなったらどうなってしまうのか恐ろしい、という感覚が上層部にあったりするかもとか思った
しかも純化強化したって支配下に置ける訳じゃないから思い通りに動いてくれるか謎。
今回は妖精のリーダー格を支配下に置く女神と友好関係が持てて、協力を得られたのがでかい。
これで純化強化した妖精を地獄から無尽蔵に召還してリーダー格を通じて思い通りに動かすことが出来た。
妖精の集団運用と純化強化。月の民からすればまさに悪夢のコラボレーションと言ったところだろう。
つまりうんどげの言うとおり『クリティカル』だった訳だ。
そして双界儀というゲームが昔あったんだが、敵が不老不死を求める仙人なんだ。ストーリーは不老不死の
一族の末裔に協力を求めて拒否されたから自力でなんとかしようとして日本を崩壊させちまうだが、協力拒否
の理由として不死になるとどれだけでも暴走できるから。特に敵の仙人レベルの能力があると文明を滅ぼして
自分好みの文明を一から作ることも可能になる。それを危惧してって事だった。
月の民が蓬莱人を罪人扱いするのはそこらへんに原因があるのかも。
「なんで素粒子扇子使わなかったの？」って言ってる人いつもいるけど、
なんで浄化出来る範囲をまるで考えないんですかね
幻想郷の森一つ浄化出来る程度の範囲の素粒子扇子で
日本よりデカイ静かの海を、しかも後からいくらでもリポップする純化妖精を、
本気で浄化し尽くせると思ってるんですか？
普通の妖精を排除できる設定はあるが、純化妖精を少数なら排除できる設定なんてあったか？
純孤は妖精一匹連れてこればよかったことを、何千年も気づかない残念な頭をしてるか
妖精一匹連れてくることも出来ない雑魚のどちらか或いはその両方になっちゃうのでは？
あとコミュ障とか まぁこれ以上はブレストいきだね
少数で静かの海を満たせるか、では全然話が違わないか？
静かの海を地獄の妖精で満たしたのは純狐じゃなくてクラウンピースのほうじゃないか
クラウンピースが妖精で静かの海を満たしてから純化で覚醒させた、その結果静かの海は生命で満たされた、みたいな記述になってる
仮に一匹・少数でも排除不可能なら静かの海満たさず都に直行すれば
それだけで都凍結って同じ結果がでると思うんだ
それがわからなかったから妖精も純狐も入れずに、飽和した穢れで取り囲む方法をとったのでは？
自給自足してる連中なんだし尚のこと おまけに「手玉にとれたわよん」なのに
知らないところで外に出て遷都の準備してて、足をすくわれたし
個人的には出待ちしているスナイパーの標的が横から抜け出していて
スナイパーの所在がばれている（サグメから）状況の方が不味いと思うよ
外に残ってた、中に入ってない、って可能性は？
普段の月の都は入り口に巨大迷路がある状態で、汚物を周囲に撒かれたら臭気が漂ってくるので汚物そのものではなくても気分的に嫌なので引越しせざるを得ない
凍結された都はさらにそこにアクリル球で包んで空気も完全密閉してる状態のイメージ、周囲を浸水されても平気
物事の順序が逆になっちゃうんじゃないの？先に夢の中にいる人から指示を受けるって
文字どうり寝言をきく中々面白い絵面だね
妖精って液体なんだっけ？純化妖精は液体で人類補完化計画みたいになってるなら
駆除できないとか色々説明つくかもね 可能性の話は神主にきいてちょうだいな
霊夢たちはどうやって入ってどうやって生きられたの？それ
・純狐と純化妖精は月の都に入れていない
・月の民は月の都を凍結して逃げなければならなかった
この２つから、結界がある限り意思ある存在は正しい手順を踏まなければ入ってこれないが、生命力そのものである穢れを飽和させれば侵入してくるので、凍結によって侵入させないようにしたor穢れがつかないようにした
くらいが整合性取れるんじゃないか
そもそも人間が空を飛んで億越えのBBAに宇宙に招待されたり（永夜）
どいつもこいつもロリで酒が最高の媚薬の世界でツッコンでられんw
一つ訂正 逃亡する前の送迎任務で明らかに要らないものを大量に所持していた
ネタの塊がいたから浄化機くらいなんでもないな
材料と作り手が揃ってるんだし
無関係な同人が神主が言ってた、と書いたのであって、神主が公式に東方にそんな設定を出した事実は無い
>おまけに「手玉にとれたわよん」なのに
手玉にとれてないんだよなあ……
実際夢世界では半年以上浸水してないわけだが
>981
凍結してない夢世界でもヘカ達は穢れを月の都に侵入させる事は出来なかった
凍結して無くても半年は問題ないのは間違いない
・手玉に取れたけど純狐から私がやるから手は出さないでね、とでも言われてたからやらなかった
・精神汚染は実はヘカTがやっていた
・月の民は手玉に取れるけれども、ターゲットである嫦娥を狙っていたから余計なことはしなかった
・実は夢の世界で賢者や兵士や依姫やらが戦っていた
空間操作能力者が無穢潜入員を送り込むか、内部に手引きするものがいれば(浦嶋子のケース)
都への侵入は可能らしいが
知らぬ間に人間の盾と化した月の民(一般人)。なお嫦娥にしても罪人という名目で居座られているだけであり、排除など不可能だった
なんてことは流石に無いとは思うけどどーだろー
>・手玉に取れたけど純狐から私がやるから手は出さないでね、とでも言われてたからやらなかった
そもそも純狐の計画は
> 月そのものを生命の星にしてしまおう。
> それによって、月の都は逃げ出すしか無い。
> その隙を突いて、匿われている嫦娥を討つ」
であり、純狐本人の手で月の都を陥落させるものではない
最初から純化妖精頼みの純化妖精による計画なのに「私がやるから」も何もない
そもそも事実として手玉に取れてないのに本人の証言にそこまでの説得力はない
>・精神汚染は実はヘカTがやっていた
> しかし、いつまでも夢の世界に閉じ込めておく訳にもいかない。
> 長い夢は精神を蝕みやすいのだ。
>・月の民は手玉に取れるけれども、ターゲットである嫦娥を狙っていたから余計なことはしなかった
月の都を破綻させてその隙をついて火事場泥棒するのが計画なのに余計な事をしたくないもクソも無い
事実として夢世界で月人が精神を病み始めても包囲を解く気が無い時点で被害の事なんか考えてない
ヘカーティアの台詞ってコレだよね？↓ 間違ってたら言って
>夢の世界にいる月の民を
>縛り付けているのは勿論私よ
>あいつ等、夢の中だと無防備
>なんですもの、簡単だったわ
という文脈を普通に考えれば
・「月人は無防備だから縛りつけるのは簡単」
・「縛り付けている手段は純化妖精による生命の星計画」
・「月人は夢の中では凍結は使えない」
これらの事実をつなぎ合わせて
・「夢世界の月人は凍結使えないから純化妖精による穢れ攻撃で夢世界に縛り付けるのは簡単だった」
という解を導き出すのはそこまで難しい話じゃないと思うんだが
>>989
風流バリアマジかっけーっす
「大多数の月の民に現在起こってる非常事態を知らせずに今までどおりの生活をさせる、月の民に敵に恐れる生活は無用である」という目的もあるので
それを凍結させてしまっては敵が攻めてきていることが国民にバレてしまう可能性がある
それと「ここって夢の中ではないか？」と疑うものが出てくるとあっても「都の周りを穢れが覆ってるのではないか？」という発言が無いのもポイント
うまり夢の中の月の都も穢れが一切入り込めない結界が張ってあると見るべきかと
> それと同時に、月の民を夢の世界に避難させた。
とあって月の都を凍結させる場合はその民をどこかに避難させる必要があるみたいだが、
夢の世界を凍結させたらその月の民はどこに避難すればいいんだ？
事実として月人の精神が病んでる現状ですら偽月の都を凍結しないって事は出来ないって事じゃないの？
それに夢の中でも月の都を凍結させて別の場所に避難出来るのなら今回の純狐とヘカーティアの二重作戦は
完全に徒労という話になってしまう
周りは純化穢れで囲まれてるのに
>>950が立てる気無いみたいだから次スレ立てといた
敵の策が悪い方向に噛み合ってしまったがそれでも嫦娥を表に出す気のない月の民上層部は本気で狂っているのか
一回死んだら好きな場所でリザレクション余裕なわけだから
純狐の目的自体は失敗にしかならないんじゃないかなこれ
蓬莱人は魂状態で攻撃もできる以上、そもそもあんま勝ち目がある気がしないし
永琳も心配してたように月には蓬莱人幽閉技術あってそこから解放しちゃったら、
多分嫦娥はどっか逃げるんだろうし（まぁ神話ではあくまで帰りたがってたけども）
おそらく月側はそれを良しとはしてないんだろうが
純狐自身の目的はなんかどう足掻いても何もならない気がする
凍結された都にサグメがいることを考えると
凍結に国民避難が必要なのは「国民に凍結したことがばれないようにする」からじゃないかなー？
凍結がそこに住んでる人に影響があるわけじゃないと思う
春のように暖かい月の都が冷え切るっていう環境変化があるわけだし
「大多数の月の民に現在起こってる非常事態を知らせずに今までどおりの生活をさせる、月の民に敵に恐れる生活は無用である」という目的としたら凍結したらバレちゃう
だからバレないようにするには夢の月の都は最後の最後まで凍結処置は出来ない
だからそもそも夢の都の凍結はしたくないって前提がある
オカルトボールは幻想郷に月の都を具現化するものであって月人をそこにワープさせるものじゃないでしょ
つーかオカルトボールによる遷都計画はまだ完成してないんだからどちらにせよ
（百歩譲ってオカルトボールによる遷都が完成すればそこに月人がワープされるにしても）
劇中の状況じゃ凍結使えないじゃん
>>990とは矛盾してない
なら
・「夢世界の月人は凍結使わないから純化妖精による穢れ攻撃で夢世界に縛り付けるのは簡単だった」
という方が正しいのかな