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謙信がいた頃の上杉家と信玄がいた頃の武田家
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強い強いって言われてるけど本当に他の大名や有名人に言われる位強かったんですか？
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戦術が強くても戦略が強い国にはかなわないし、戦略が強い国も政治が強い国にはかなわないからね
織田家が強かったのも國人衆の寄り合い所帯から当時としては中央集権できてたことだし
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両方とも信長を撃退してますね
信玄の方は家康をフルボッコにしてます
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塩で酒飲むやばい奴
焼き味噌出させるやばい奴
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武田は土地の利用面で他領に劣ってたのにあれだけ強かったから言われてるんだゾ
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両者とも周りが敵対者だらけだったのに生前あれだけの勢力を維持できたんだから強かったのは間違いない
でも後世でやたら強い強い言われたのは江戸時代に甲州流と越後流の軍学が流行った影響も大きいですね
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なお国内をまとめるために信玄がやらかしすぎてヘイトが溜まったせいで勝頼は悲惨なことに
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日本住血吸虫とかいう特大のデバフがあったのに強かった武田家すごい(小並感)
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織田信長と徳川家康の強みは一回や二回合戦で負けてもいくらでも立て直せる財力があることだから
局地戦最強の上杉武田（ただ一回負けると財政が傾き国人が離反する）とは別ジャンルよね
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ゴールデンウィークに上越行きましたが、中心地の直江津に求心力があまり無い感じがしましたね。謙信に限らず、国をまとめるのは苦労してそう
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上杉謙信が強くても、越後国は豪雪がね…
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上越市は昭和の大合併で直江津市と高田市が合併したんだけど高田城の城下町で栄えた高田市と北前船の寄港地として大正以降は信越化学の工場で栄えた直江津市というほぼ同規模の両市が市庁舎の位置を巡って散々争った結果
中間地点の春日山地区に新しく市庁舎を作って市内に直江津、春日山、高田と中心部が3つも出来てしまい結果揃って衰退するという結果になってしまったのだ
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武田は戦国最強と未だに名高いし謙信は信長がへーこらするくらいの大物だったし
最近の研究だと義元も本来なら信長が勝てたのは完全に運が味方したからって言われてる
信長は戦の強さよりも楽市楽座や貿易の奨励など政策面で有能だったから覇者になり得たってのが昨今の見解。
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「桶狭間は完全な運」ってのは最新の研究としてはちょっと古いような
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どちらかというと、桶狭間で当主が逃げ切れない＆当主が前線に出ざるを得なかったというのが問題かもね
信長も前半は反乱起こされても逃げ切ったし、後半は方面軍の任せて合戦の敗北=当主の死亡とはならなかったし
一応本能寺の変も家督譲った後だから、息子がしっかり逃げてれば織田家は維持できた
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維新以前の日本では集団のホモ度と強さが正比例した
だから女人禁制上杉謙信とラブレターが残る武田信玄が強いのは当然
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>>14
俺が義元ヲタだから信長を厳しめに見てしまうのは仕方ないね♂(レ)
でも義元が当時の信長では奇策使わずには勝てない大物だったのは万能壁画にも残されてるし、息子の氏真も戦に向いてなかっただけで人望に篤くあの時代には珍しく天寿を全うして嫁さんとも仲睦まじく暮らしたそうだし今川家再評価路線もっと流行らせコラ！
それはそれとして武田は最強なのは揺るがないっすね
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大内義隆とかいう弱いホモ
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蘆名盛隆とかいうそのへんのホモに負ける男
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つよいホモ よわいホモ
そんなの ホモの かって
ほんとうに つよい ホモなら
すきなホモで かてるように がんばるべき
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>>17
どっちかっていうと最近は
奇策使わずないと当時の織田が今川に勝てるわけねーよっていうのが定説だったからどんな気さくだったのか色々検証してみたけど
当時の資料見るにそもそもあの桶狭間で奇策なんて使う余地あんまりなくない？
ってのが主流じゃないですか？
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信玄の奥近習衆の中でも特にお気に入りだと言われていたのが高坂昌信、三枝昌貞、真田昌幸の3人
3人はそれぞれ1527年生まれ1537年生まれ1547年生まれと10歳づつ年が離れていた・・・やっぱり若い子が好きだったんすねぇ
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上杉謙信女の子説で伸びているのかと思ったら違った
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戦国無双の最新作は義元をちゃんと海道一の弓取りらしく描いたこと(とミッチーで火縄銃使えるようにしたこと)は評価できると思います
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？？？「信玄の屑がこの野郎…」
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信玄の葛餅
信玄の鏡餅
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男は黙って！
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クールポコって武田信玄意識してんすかね
偶然似てるとかこじつけじゃなくて似せて剃ってるのかどうか
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>>18
経済力が強いホモも居ていいじゃない
ホモは地獄行きとか抜かす宣教師を前に小姓とホモキスかましたエピソードも強い
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以前までの義元のボンクラ評価はBASARAでのキャラ付けが大きかったんじゃね
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寡兵に負けたんだから無能に決まっている、みたいなのがテンプレだった時代はありましたね
それこそしろ志村けんのバカ殿みたいな扱いですわ
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アホな麻呂キャラは無双が広めた部分が大きいと思いますね
BASARAはその誤認設定をそのまんま使った感じ
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時代が変わる際に、前時代の最強格が貶められるのはんまあそう
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有能やイケメン化は大河ドラマ風林火山と桶狭間戦記辺りで変わった感じがしますね
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今川義元の海道一の弓取りという壮大な前評判、公家文化や上洛という旧体制への心酔、全貌の解明されていなかった桶狭間合戦の慢心という解釈
織田信長の主人公性を強調する序盤のボスとして都合良く要素が揃いすぎてて)笑っちゃうんすよね
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（逆に義元を上げれば上げるほどそれに勝った信長の株も上がっていくことに世間が気づいた可能性が）濃いすか？
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でも貴族趣味のデブであることにはかわりないからなーw
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桶狭間の敗因が今川義元の慢心という事にしておくと本能寺は織田信長の本歌取として作劇上美味しいのに)ｷﾂﾞｲﾀｶ
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創作物に都合がいいように何重にも計算されてるんすね
通説の背景って面白っ！
そして新説も面白っ！
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（作者以上に賢いキャラは描けないせいでバカ殿派としてしか描かれず苦悶の表情を浮かべる今おじゃ）
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（肉体派で貴族な肉おじゃは今川義元キャラとして売り出せばブレイクする可能性が）濃いすか？
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マジレスすると不世出の人物は義元よりもそのブレーンたる太原雪斎ではないのか？
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戦国時代の主人公的存在である信長が天下布武へと至る道で真っ先にやられた大物ってポジがねぇ……
創作物だと大体この辺しか切り取られなくて、武田と睨み合える強者であった事は大概無視されるし、海道一の弓取りという肩書きや文化人としての側面が悪い方向に作用して完全にかませとして扱われてる
おまけに義元が急死したせいで息子の氏真もその後の対応に追われ、結果今川家は戦国大名としては完全に没落、親子共々長きに渡り暗愚な無能扱いされるという始末
もっとも天下餅食った家康と仲良かったお陰か晩年は穏やかに過ごせたってのは幸い
何が悪いっていうと約定破りしまくった武田が悪い(暴論)
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「ストーリーが進むにつれ最初に倒した敵が実はラスボス級だったと分かる」展開みたいで面白いと思った(小並)
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お前のように生意気な武士を56人討ち取ったのさ
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太閤検地の国別石高で尾張57万石美濃54万石に対し甲斐23万石信濃41万石っていう数字を見るとやっぱ国力は正義だなと
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>>42
あのお坊さんマルチタレントすぎて何かおかしくないすか（小並感）
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>>43
そうだよ（同調）
親父が強い悪のホモだったせいで負債DKSGだった四郎くんかわいそう
でも本人も案外脳筋なんでしたっけ
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有能キャラを厚遇できる器のデカさも名君の条件ですよね
というわけで太原雪斎さんを厚遇した今川義元さんは名君
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>>49
上杉家と武田家ってスレタイなのに今川の話を延々してるアホ
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>>48
高天神城はまだしも明智城とか超スピード！？で落としてますからね
国人衆から舐められてる……！（憤怒）状態だったのを割と豪腕で黙らせてたり
でも結局自分を助けてくれない領主なんて必要ねぇんだよ！ってなったのは悲しいなあ
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義元の麿キャラはBASARAだの無双だのより前からそういう扱いだった記憶ですね
だってアイツ輿乗ってるし
足利の名門だから輿乗ったり公家的な教養はむしろ必要なんですけどね
スレタイの二家は戦国の世に大暴れしたし間違いなく強いんだけど焼味噌公が信玄にボコボコにされたり旧武田家中の奴らを徳川が吸収してたりするから忖度で盛られたところもあると思う
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春風亭昇太が大河で義元役オファーされて、きつものバカ殿風なら断ると大見得切った自慢を一時期そこら中でしてましたね
昇太は議論の余地なきホモだから、再評価される義元を演じるには適役かも知れない
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武田勝頼がいる戦場では無敗でも、勝頼のいない戦場すべてで負けては意味がない
っていうのをどっかの信長系漫画で見たけどまあその通りだよなぁと
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謙信は塩をつまみに酒飲みまくってたそうだが、なんかのグルメ漫画ではサラミに塩たっぷりふりかけてそこにレモン汁垂らして酒ごとかきこむという頭おかしい飲み方してるジジィいて呆れたね
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信玄って長野業正に苦戦してたのは知ってましたが息子業盛にも苦戦してたんすね
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島津がよく戦闘集団って言われてるけど上杉家のほうが戦闘集団のイメージが強い
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>>55
あれ一瞬で舌バカになって酒の味もクソもねぇだろと思ってましたね…
でも柚子胡椒つまみに日本酒飲むとねぇ（酒の甘み）感じちゃう…
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関東管領の上杉と足利一門の今川、その家衆ともいえた後北条と前時代の権力を引き継いだところと争って名前を残した武田はすごいしまとめるだけでも苦労したんやろうなって…
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塩舐めながら日本酒飲むのってそんなに異常なことか？
新潟にある日本酒飲み比べできる施設には塩も何種類か置いてあったゾ
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信玄が無理に無理を重ねて拡大路線をとった結果、勝頼の代に一気にツケが来た印象
でも甲斐の国に引きこもってても未来は無かったからなあ
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>>60
それマジ？
さすが謙信公のお膝元だあ・・・
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鉄砲隊の利は充分把握していたのに地理的不利の為に資源確保できず運用できなかった信玄ちゃん
哀れ。
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新潟の日本酒飲み比べ施設はぽんしゅ館かな？
https://ng-life.jp/food/7241/3/
＞無料の塩と、100円のキュウリ
＞ちなみに、店内には日本酒に合う沢山の種類のお塩があり、お酒と一緒に無料で試すことができます！
＞お塩を舐めながら日本酒を飲むというのは、今までなんの疑問も持たずにやっていましたが、日本酒とお塩の組み合わせには幾つか説があるようです。
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日本酒のツマミに塩っていうのはポピュラーだけどクッキングパパのいやっちゅうぐらい塩を盛ったサラミは間違っても一般的じゃないっていうか普通に謙信公と同じ末路を辿りかねないから…やめようね！
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謙信が信玄に塩を送ったのは一緒に塩まみれになろうぜ。というホモ心中ラブレター、勿論みんな知っているね
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糞土方が買った酒とつまみは日本酒と塩だった……？
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謙信公はドバーっとひり出せず死んでしまったからな
糞土方になれなかった
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>>68
糞の中に塩の結晶が浮いてそうでイヤだねぇ…（邪淫糞土方）
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>>65
下手に生き残って要介護とか地獄味わうくらいならむしろ便所で死ねる方がマシというね……
サラミに塩は頭おかしすぎるが上杉がそれ知ったら嬉々として真似しそう
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