■GvGギルドについて熱く語るスレ■

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1 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 12:50 [ DIRVFBgI ]: ◆ギルド内容やギルド情報など
◆基本的にsage進行でお願いします

関連スレ↓
Sara攻城戦シナリオ20 Guild vs GungHo
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/7190/1074925310/
2 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 12:54 [ 27Tcdj66 ]: ('A`)ﾉ　　華麗に２ゲット!!
ﾉ(ﾍωﾍ
3 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 13:00 [ ZVXKuHkA ]: 一桁げっとだ！Σ( ・∀･)σﾋﾞｼｯ
4 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 13:05 [ vMV9geyM ]: 華麗に４同盟！
5 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 13:27 [ ib8hgK2U ]: 何を書くのか分からんが5。
6 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 13:32 [ 3pY2YwBg ]: ;:!|. : ;;;|!;:.　　　　 ,ゝゞY彡ﾐヾ,､､　ヽ､_,.人从Jし从レi､,.人ノし(´
:l;i　.:;;i!;:　　　 ,ｿミﾐミンΞミ .:;ヾ､　｀)　　
.;.|　.:;;|!;　　彡／/"='彡ﾐvﾐ＾::ミ ⌒)　　　6ゲットだあああーー！
;.l|　.:;;!　　　 ,/､",,..　.　くﾞ. ::;::;ﾞ:.ﾐ　｀>　　
l|i.　.;;il:.　　　ﾚ､i'';r=‐;ﾐﾞ'ヽ,r,=ヾﾞ　／7　　
. l　.;:.|!　　　ｆ/ _,>.ヾ,,､` ﾆﾘы｝　　/´⌒Y^l∨yWY⌒Y^Ｍヽハ
.;.l! ,: i!. 　　ヾiﾆ´_＼ヽY ,^ｰ/
　:!: .;;! 　　　　ﾞvゞﾆﾝ),〕i ﾐ!　i
. ;li　;;|;　　　　　ﾞ､~´/,.ﾉ "八ヽ､.　　　　　　　　　　　　>>1ぁぁぁーー！
　l!　;;!　　　　　,..＞ｰ'"yi ;ヾヽ　｀ﾞ ‐ .,　　　　　　　　>>3　あああーー！
　.|　li|! 　 ,. ‐'"　,Jヽ.ﾊ､ ,j ゝ＼ﾞ,　　｀ﾞ‐､　　　　　>>4　　ぁぁあーー！
　 |　.li　 /　　　ヾ>'､じ､ヽ　　　　　　　ヽﾞヽ.　　　>>5　　　あぁあーー！
　 :; :.;;i:　!.　 ,　　　'"^ヽ　ー　　　　､　　ﾝ i ﾞi　　　
　 .i　.;;!　ヽ. Y　　　ﾐ〃　　　　　　ヾ,　~　,!,,.｝
　.;;i　;;i　　ﾞi^i.　　　_ヽﾚﾆ　　　 _,,.ｲﾞｰ､ソ.,.ﾉ
　　! :;;i.　　ﾞ :､　 ,,.ゝ- ヽ‐､　　 /!　　 Y"〈
　 . i　ｌ|:.　　 i.⊂ﾆ;,.二,,. ,ヾ＼o　 ,人　　 !｀ヽ
　　 i-:┤　 /｀ﾞ⊂ニ=ﾆ,ﾞ>ﾐﾂ､｀' -､彡､~,ﾉ ,,. i
　　「＝"i _/　｛ヽr-‐"..,-ヽ､,,. ,.､,.｀"'ー‐ヽ､|
　 (´ヽv´,rヽ　ﾄ｀~￣ﾄﾞ､￣´'ヾ､　　　‐ミヽ｀i
　〈｀ﾆ⊇!､,.／.i.ﾐ..,,彡,ゞｰ=〃 .,,ヘ　　､　,,..丿
　　ﾐ二;´.i/´　/ ゞ.,,,._ ヾ_,,..;;彡/,／｀"i'ー "
　　. ,､!　 .!　 /＼,-､-，　´""´＿,,...-┤
　 .ノ　!　 .!／｀ﾞ｛ﾐ三ｌｌ'' "￣￣ll三二ﾞ､i.,_
'-＼　 i.　 .iﾐヽ: :|､ヾ￣￣￣￣:: : :::::::ヽ-ゝ
　<_,）/.i 　 i::ヾ: :|::＼ﾐ . : :: :::::::::i::::::::::::::|
　　 " └-┘｀' - ､::::ヾ. : :: :::::::::|::::::::::::::i
7 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 13:34 [ 27Tcdj66 ]: ('∀`)ﾉ　　そして優雅に７ゲット!!
ﾉ(ﾍωﾍ
8 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 13:35 [ NYy6y6DQ ]: ｇｖｇギルドを叩くキモスレになるに一票
9 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 13:55 [ SLguXyNM ]: >>1
糞スレ建乙
10 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 14:20 [ xWO0kDAI ]: 10ｹﾞﾄ
というかこのスレいるのか・・・？
11 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 14:52 [ C2oiv8C. ]: お題を決めて、語ればいいんじゃないか？
例えば「スナックについて」
ある程度探索したら、次みたいな感じで
12 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 14:58 [ ghpBegdw ]: ↓じゃ、スナックについてどうぞ
13 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 15:18 [ NmhFuKZA ]: うちの会社の前にいいスナックができたよ。
14 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 15:31 [ bod6ebK. ]: なんだっｔｔ
15 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 15:41 [ C2oiv8C. ]: スナックについて何も漏れはわからん…。
マスターの名前すらわからない…。
16 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 16:02 [ v8o1yP2E ]: あそこは身内だけでやってるんだっけ？
あんまりマスターが友達ホイホイ作るタイプじゃ無いし。
身内ギルドって何か羨ましい。家族みたいで。
17 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 16:48 [ SLguXyNM ]: このスレは攻城戦スレとどう違うんだ？
18 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 17:10 [ V2GOu6MM ]: 一つのｷﾞﾙﾄﾞについて深く話す場じゃないか？
19 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 17:11 [ k/c8.p96 ]: 攻城スレとどう違うかも気になるところだが、それ以上の問題を指摘してみる。

sara板ガイドラインから
３：
ゲーム内でのキャラ名晒しは特定スレッドのみでお願いします。
書き込むスレッドをよく読み、そのスレッドが実際のキャラ名を書き込むことを可としているかどうか、
各自判断をお願いします。

具体的には、キモスレ、BOTスレ、攻城スレ以外でのキャラ名ギルド名晒しは御法度だ。
このスレで何がしたいのかにも寄るけど、
・攻城スレと分けるだけの明確な理由
・キャラ名ギルド名を出してもＯＫか管理人に問い合わせ
くらいしても罰は当たらないんじゃないかと。
>>1は板管理スレでお伺いを立てるか、削除依頼を出したほうがいい。まじオススメ。
20 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 18:23 [ C2oiv8C. ]: まぁ、そう言わずに話そうじゃないか…。

>>16
身内ギルドいいね。　GvGは団結力だからな～…。
無論、レベルやスキルもあるだろうが。
身内で力をあわせて取る城はどんな感じなんだろ。
漏れは友達で想像してみたけど、かなり気分いいかも。

GvGのためだけに集ったギルドってどこがあるんだ？
スナックは違うんだよな？
21 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 18:32 [ /PYBEaXE ]: 残念ながら身内で力をあわせただけでは所詮レーサー、砦をとっても３分で奪われます
ＧｖＧで強いとこはたいていＧｖＧのためにメンバー集めてるよ。
まあ、ＧｖＧスレいったほうが・・
22 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/10(火) 18:46 [ k/c8.p96 ]: >>20
いや、このスレが攻城スレじゃ話せないネタ（GvGギルドの運営どうしたらいいよ？とか）
を話すんなら面白いと思うけど、ギルド名抜きで進行も難しそうでしょ。
ルール守って筋通しましょうぜ、って言ってるだけなんだけどね。

＞GvGのためだけに集ったギルドってどこがあるんだ？
今はむしろ、まず攻城戦ありきで集まってるギルドの方が多いんじゃない？
宿前とかの廃だけで構成されてるギルドの方がもはや少数だと思うし。
いまのところ、攻城戦で中堅以上の活躍をするのに必要な最低人数は４０↑
身内ギルドでそれ以上集めて活動するのは結構難しいかなぁと。

少人数でエンペレースに参加するのも、身内ならではの楽しみだとは思うけど。
23 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/11(水) 21:33 [ 7qWpeB1w ]: 塩犬は身内だけじゃなかったっけ？
同盟の方は知らんけどGv要員募集してるの見た事無いし。
24 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 09:05 [ w16z8cmY ]: 身内ギルドっちゃ設定６も身内ギルドだな
25 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/13(金) 14:12 [ TuOCIYNM ]: 葵桜もそうじゃないか？
26 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/14(土) 00:33 [ nIrH.N4o ]: 葵桜もほとんど身内だね、たしか
27 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 00:46 [ MlP7aONM ]: ここをGvGギルドのwiki同盟評価スレとして使ってみるのはどうか？

同盟総合評価
★10- 廃同盟

★9 - 強豪↑同盟
AM同盟

★8 - 強豪同盟
紅DD同盟

★7 - 上位↑同盟
OH同盟
塩犬同盟

★6 - 上位同盟
ハレンチ同盟
メドレー同盟

★5 - 中堅↑同盟
セクハラーズ同盟

★4 - 中堅同盟
さくさく同盟
堕天使同盟
メビウス連合
LSP同盟

★3 - 中堅↓同盟
紅AB同盟
爆裂かぶとむし同盟
亀の手同盟
天空同盟

★2 - 有力レーサー↑同盟
ホグ連合
犬百合同盟

★1 - 有力レーサー同盟
桜風同盟
いまいつ同盟
王立同盟
えすぺらんさ同盟
葵桜同盟
千年城同盟

★1↓ - エンペレーサー同盟
DW同盟
FA同盟

2/15結果反映前はこんな感じ
28 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 00:58 [ J26DhI3. ]: まずDDと塩犬は入れ替えていい希ガス。
29 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 01:12 [ r8guldI2 ]: DDは★６でいい希ガス。
30 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 13:19 [ muL/WhZ6 ]: ぶったちゃけOHと戦ってみたが☆7？
そんなにない。
個々の質、Ｇｖ特化された職の多さは目立ったがあの人数じゃどうしようもないだろ。
40人もいたかどうか、そんな人数でよくやってこれたなと。
あまり攻められなかったから守れてただけじゃないのか？
今の状態じゃ何回やっても負ける気はしないね。
てことでＤＤと塩犬入れ替えて、OHとハレンチも入れ替えていいんじゃないのか？
ついでにOHを攻めきれていなかったメドレーも☆5か4でいい希ガス
31 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 13:24 [ muL/WhZ6 ]: ぶっちゃけ・・・_no
32 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 13:56 [ WAF1l6/k ]: OHは庭に7割エンペに3割の人数配置と
庭のスクリーム地点で後衛排除、前衛は抜けるがその間に武器をはがれる
はぐことができなかったら脱衣ローグは追いかけてエンペまで来て
脱がしまくり武器を持ってない前衛はエンペ配置の部隊が殲滅される
人数が同程度＆前衛だけ突破型戦法では苦しい
33 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 17:10 [ AQOz3NBA ]: 塩犬の人お疲れ様
34 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 18:49 [ H0wgNads ]: むしろメドレーじゃないか？
35 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 19:25 [ PtlIZruo ]: 早くも>>8のいう展開になってまいりました
36 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 19:57 [ pQe3/8AI ]: >>35
同意。
37 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 20:53 [ F0uED3RQ ]: >>8のいう展開になるのは早すぎだ
無理矢理
20:00:00, [Simple and Innocent] , (45:59)
20:45:59, [はぐれ剣士隊] , (4:48)
20:50:47, [ちくわ部] , (2:47)
20:53:34, [Frisky Dog] , (5:50)
20:59:24, [PSYCHOMMUNITY] , (2:41)
21:02:05, [Eternal　Ocean] , (4:23)
21:06:28, [はぐれ剣士隊] , (3:15)
21:09:43, [Frisky Dog] , (50:17)
この辺について語ろうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
38 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 21:48 [ MlP7aONM ]: 1日経ったところでwikiがどう書き換えられたかチェックして考察してみた。

塩犬同盟★7→8
攻城戦スレによると今週は塩犬＞OHで確定のようなので妥当な変更か
DD同盟★8→7
紅AB相手に苦戦、メドレーに落とされる、とこのクラスにしては不甲斐無い内容で降格も止む無し
堕天使同盟★4→5
いまいつの援軍があったとはいえセクハラーズを追い返したようだ。復帰後10週連続宿確保も高評価
セクハラ同盟★5→4
堕天使に押さえこまれ3週連続宿無しでは降格も止む無しだろうか。最近は色々実験している模様？
桜風同盟★1→2
天空、SBK、はとぽっぽなどを相手に終始主導権を握っていたようだ。一時期ながら大人数相手にレース制圧しかけたのも高評価
王立同盟★1→2
天空、さくさくを相手に善戦して追い払ったようだ。ただ、最初に落としたのは別ギルドなのが気になるところ
FA同盟★0→1
爆裂かぶとむし同盟を攻め落とし、その後別砦に移り1時間弱防衛して初の宿獲得。昇格は妥当なところか

大体こんなところか？今回は各地ウォッチャー報告が少ないせいで正確な情報がわからん(´・ω・)
こうやって見てみると、天空は各地で追い払われてるのな。最初からこういう作戦だったんだろうか？
39 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/16(月) 22:50 [ tYH9vnjc ]: 元ｾﾚﾆﾃｨの面子はどうなったの？
ﾍﾙﾌﾟとﾌｧﾝﾀﾏｽﾞﾏｺﾞｳﾘｱ(で読み方あってるのかな)は砦落としてるみたいだけど、やはり面子は相当数抜けたのだろうか。
40 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 01:56 [ .uMj9626 ]: ハレンチ同盟の評価についてだけど、確かにとりでを落としたりする能力は高いように見える。
だけどこんかいのGVGを見た感じだと、カウンターをくらってあっさり落ちているような気がするのだが
それでも☆６つの上位同盟なのだろうか?
何か間違っている事を言っているかもしれないが、最後のルイーナ5の攻防で☆１の葵桜に7分で落とされているところを見ると
いろいろ便乗もあったのかもしれないが、☆5つ程度でいいのではないのだろうか?
それでなければ葵桜の評価をもう少し上げるべきかと思うのだがどうだろう?
41 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 01:59 [ WaT4jkHY ]: >>39
HELP!はよくわからん。ソロ活動中？
Messageはほぼ解散状態、マスターのHPでも語られている。
またーりギルドになるようで、強豪としてのし上がってくることはないだろう。
抜けたメンバーの一部はAM同盟入り。また、隠居したり、別スレで語られた
某廃WIZの様に放浪するのもいるようだ。
Phantasmagoria（元DELTA）も恐らくソロ活動だが主力は抜けてないのでは？
ただここは、GvGに関して積極的であり、いずれはMessageと再同盟を組んで
戦力補強したかったようなので（叶わぬ夢となったが）、今後どこかの同盟に
入る可能性が出てくるだろう。
金ゴキ、ゴスリン持ちの某騎士だけでも十二分な戦力の為、動向が注目される。
42 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 02:08 [ .uMj9626 ]: すみません、ルイーナ5じゃなく1でしたTT
43 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 02:50 [ 3e123xAE ]: >>40
>メビの中の人だが、最後の防衛はどこがやっても無理だろ。
>最後メビ、ハレンチ、葵桜、はとぽっぽでレースだったしな
Luina1は最後こんな感じだったらしいから防衛できなくても仕方ないかと思われ
44 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 03:17 [ LGi3FZrM ]: >>41
Messaは解散か…。GvGｷﾞﾙﾄﾞとして憧れてたんで(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝだ。
15日にｳﾞｧﾙｷﾘｰ3前でｴﾝﾌﾞ確認したんで、ちょっと期待してたわ。

これから名前がまた出て来そうなのはDELTAか。
Helpも同盟無しででも力はあったはずだから、新しい同盟の中心として出てきたりはしないだろうか。
45 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 03:48 [ YVqsgjAs ]: 質量ともにAM強すぎない？(´д｀；)
46 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 08:06 [ 3IaAVcFw ]: >>40
ハレンチは今回攻めギルドの後ろをついてまわっていた
それなりの突破力はあるが便乗しなければ苦しい戦力だろう
葵桜の☆１は妥当。
ルイーナ5の攻防は数ギルド入り乱れたエンペレースだったわけで、どこが落としてもおかしくなかった
葵桜もそれなりの戦力はあると見たが寄せ集めの印象が強い
臨時広場に落ちてる高レベルを片っ端から拾っていたという話もあったから>>25や>>26は違うな
臨時で組んだだけで勧誘されるそうだ
47 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 10:07 [ nwroHBos ]: ハレンチは今回どっかに便乗して攻めてただけだと。
それが評価に繋がるか、と聞かれたら個人的には微妙なんだが。
48 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 16:00 [ 3YQjaarQ ]: ちょっと質問なんだけどさ、塩犬が☆8ってそんな強いものなのかな？確かに
実績はすごいものがあるけど、Wiki見ても特に目立ったキャラは居ないよね？
Pv常連が居ないからそう思うだけなのかな？実際戦った人の意見が聞いてみた
いです。
49 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 16:08 [ AZJ7uQw. ]: >>48
目立った人がいる≠強い

全然知らない人でもむちゃくちゃ強い人もいれば、むちゃくちゃ有名でも
弱すぎる人もいる。
隠れ廃って奴さ。それは塩犬に限らずほとんどのギルドにいるよ。
50 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 18:04 [ evwOFefc ]: >>48
今は質ではなく人数の時代ですよ。
塩犬同盟は60～70は人数いる。質とＧＶＧ特化キャラ作ればＡＭといい勝負できると思う。
51 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/17(火) 21:39 [ 0SuLGkU2 ]: 全盛期はもっと居たけどな。
52 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/18(水) 04:10 [ en..SsmE ]: なんかPv中心で考える人が最近いるけどPvとGvは別物でしょ。
53 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/18(水) 11:39 [ laBBm/XY ]: 全くの別物ってわけでもないでしょ。
54 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/18(水) 18:39 [ OkqZB8Bk ]: そもそもROのPv自体微妙
55 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/21(土) 18:42 [ r5uw3qlA ]: 爆裂かぶとむし同盟が、
「攻城★★☆☆☆　防衛★☆☆☆☆」
「攻め能力はそれなりのものを見せているが、課題は防衛面だろう。」
となってるんだけどここの攻め能力って高いの？
過去の記録を漁ってみたんだけど、攻め落としてたギルドは、
ホグ連合、桜風同盟、FA同盟、Phantasmagoria、ぐらいなんだよね。
砦獲得パターンはレーサー級から砦奪って防衛かレース勝利ぐらいしかない。
ホグ連合、桜風同盟に勝ってるあたりから★3はまだいいとして、攻城★★☆☆☆は過大評価じゃない？

そう思うならwiki書き換えろって言われるかもしれないけど、
書き換えても元に戻されてるのでこっちで話題振ってみる。
56 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/22(日) 10:17 [ MIE/f6bQ ]: 落とせなくてもそれなりに脅威だったんじゃ？
誰にでも書きかえれるサイトに突っ込んでも仕方無い気もする
57 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/02/23(月) 05:11 [ NbHyuyk2 ]: >>55
対中堅以下だが、PizzaDono筆頭の高級装備の突破要員を
止めるのが難しいから高評価に繋がっているのではないかと思われ。
ストリップローグとかが用意できてる中堅クラスには然程でもないだろうけど、
こういうのに対応が出来てない中堅↓～レーサーには脅威なんだろう。
落とせても守れない＝消耗戦なら避けたくもなるだろうしな。

こう考えれば、そう悪い評価では無いと思うがどうか。
この辺りは情報量が少ないのでヲチに行ってる方とか突っ込みよろ。
58 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/02(火) 13:48 [ yiw3O/qU ]: いまこそ上げるとき！
59 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/02(火) 13:53 [ rtnzZdvc ]: 殺伐としたスレに救世主が！
60 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/02(火) 13:57 [ NDsKsxv6 ]: ようｋ（ｒｙ
61 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/02(火) 22:29 [ uLLZITQI ]: MyアサでGvやると白ポの消費量が異常で面白いって愚痴。

あ、愚痴スレじゃないや。

先生、半端に耐えられるってのは困ります
62 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/07(日) 12:39 [ PMHWMo.E ]: >>57
そんなに褒めないで；；
63 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/03(土) 13:14 [ IPiD/9Zw ]: 板汚しだったらｽﾏﾈｪ

このスレ、タイトル悪いな？と思う。
各Ｇの評価に拘らないで、もっと戦法とか職分布とか語った方が発展しそうだ

ぇ、WP封鎖が戦法？それは言っちゃいかんナw確かに重いのは事実だが。
64 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/03(土) 13:45 [ .XgU5OtQ ]: Lv85WizってGvギルドに入るにはまだまだ早いですか?
65 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/03(土) 13:52 [ IPiD/9Zw ]: >64
どういうステ振りとかにもよるが、85なら十分じゃﾈ?
Gv○のGM募集はだいたい80↑だからな。公平ギルハンで90台引っ張り上げれば
大活躍ﾀﾞﾛ？
66 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/07(金) 14:16 [ SRYmNYyc ]: 攻城戦スレだと嫌われるので評価関連の話題はこちらでやりましょう
67 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/09(日) 23:48 [ uyEgNqoc ]: age
68 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 00:59 [ gadLSSoE ]: 葵桜のWIKI評価が毎回上がってるのはなぜだ？
今見たらいきなり中堅になってたわけだが。
69 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 01:14 [ 9sASdm3o ]: 今週は原則変動無しでいいんじゃない？

夢船桜は結成以来４週でゲフェン３回、フェイ１回取って宿無し経験無しだから、
ちゃんと結果は残してると思うよ。
戦績的にも塩犬に競り勝ったり、いまさくにガチで勝ったりしてるからそんなに悪くない。
評価的には中堅ぐらいで妥当なんじゃないかと思うがどうか？
70 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 01:33 [ bRcRCmBc ]: おそらくこれは相対評価だと思うんだけど、
そうすると、メビより夢船桜の方が上ってことになるわけだよね。
FAにしてもそうなんだけど、これってメビが弱体化したと言うべきなのかな。
それにしても、シルフがずいぶん上がってて驚いた。
格上の亀の手って紹介文に書かれてるのに、その亀の手より三つも上なんだな。
確かに苦戦されられたから、納得ではあるけど。
71 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 01:46 [ /MP90Q7I ]: >>69が中堅～って言ってる間に準上位まであげてるバカがいるわけだが・・・
これやってるのは葵の中のヤツなのか、葵を叩きたいヤツなのか知らんけど
ちゃんと元に戻しとけよ＞やったやつ

亀の手は今週えらい数少なかったみたいだけど弱体化したのか
それとも祭りに大勢参加していたのかによって評価がわかれるわけだが
その辺誰か知ってるか？
72 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 05:45 [ TKIyM5ig ]: 今週のGvで評価変えるのは難しい気がするがどうか。
中堅所は同盟単位がガチって落ちる事が少なくて比較が難しいな。

>>69
砦取得状況だけで判断するのは難しいが、4週のうちゲフェン３とフェイ１てのは中々だね。
塩犬に競り勝ったとかってのは、運も大きく絡むから直接評価に入れる程の要因ではないかも。

>>70
シルフはこれでL4を3週連続確保中だね。
そろそろどっかから狙われる時期だろうか。

>>71
最近の砦取得状況は芳しくないね。
実際に人数低下があったりするのかもしれないな。

下位にランクされてる所も人数増強やロキ導入で後半短時間で落とすのは難しくなったよな・・・。
今回レーサー連合としてV3庭にいた犬百合やFA辺りでも、
ロキWP防衛導入で硬めの砦持ってる時に少人数で突破するのは難しい。
今は下位～中堅の場合、相手の砦が硬いとガチっても勝てない位の戦力差しか無い予感。

MEやホグとかはWikiだと2～3同盟になってしまってるんだがこっちの方はどうだろうか。
質が高いと言われてても、人数差が顕著になってしまうと厳しいと思う。
ME辺りは今回の祭りで一時的に人抜けただけで、実際は前と変わらん気もするんだよね。

GWも終わったのにこんな時間まで何やってるんだろ。いい加減寝よう。
73 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 10:31 [ M8to9tCE ]: >>70
相対評価というのは直接対決の結果から評価することでは？
SILFが防衛実績（防衛内容は考慮しない）で評価を上げてるなら
それは絶対評価的なランキングだと思う。
74 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 13:47 [ yGLhXdU. ]: 夢船桜また上がってるよ･･･ほんと中の人必死だn(ry
ほんとに強いなら自然に上がってくだろうから、もう少し落ち着いたら？
75 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 13:57 [ 6GkVZZoQ ]: 自然に上がってるんじゃないの？
もしくはお前のような奴の誘導。

もしくはお前が評価上げて自ら叩いているか。
76 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 14:18 [ iY7h4rP2 ]: >>72
>塩犬に競り勝ったとかってのは、運も大きく絡むから直接評価に入れる程の要因ではないかも。
夢船桜vs塩犬はB1で二週続いたけど、確かに一週目はエンペ叩かれつつ、
何とか逃げ切っただけだから評価対象ではなさそう。
だけど二週目は、夢船桜防衛→塩犬攻め落とす→夢船桜カウンターで攻め落として時間終了、
とガチ勝負で競り勝ってるわけだからこれは評価対象にしていいと思う。

>>73
基本は相対評価じゃない？
シルフは同盟組んでからの9週のうち8回砦確保(現在7週連続確保中)だから、
同5回のL.S.P、同4回の亀の手より結果を残している。
4/25にはL.S.Pも亀の手も攻め落としているし、それも考えると相対的に↑ということだと思う。
(メビは攻め専、夢船桜は歴史が浅いので単純比較不可)

>>74
準中堅のほうが相応しいと思うなら、その根拠を述べてみては？
77 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 14:21 [ ghddAOkE ]: 夢船桜はB1を4週防衛してるのか
今週は祭りだったから評価しにくいが･･･
次のGvで大手が来そうだからそれを防げば評価UPと言いたいが
sara鯖、最後のGvになるギルドも多いし大手が夢船桜を攻めるとは思えん
まぁ夢船桜は移住だし、もう少し我慢しましよう>>74
78 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 15:03 [ vQg4XkIw ]: 亀の手はFAと争って落ちた点考えると準中堅に格下げでいいかも。
亀の手は多くの同盟ギルドから来る頭数も好評価の一因だったので、
数が維持できなければ評価を落とさざるを得ないだろう。

FAはWikiにある通り地味でいまいちパッとしないが、
同盟ギルドの追加や5/2の例から中堅とまでは行かなくても準中堅辺りなら妥当か。

いまさくはさくさくっから他ギルドに移籍する人が多少出ている模様。
このまま流出が止まらないと団子状態の現状だと下位辺りまで転落もありそう。

話題の夢船桜は>>76の二週目の話を考慮して中堅辺りかね。
相手が上位の塩犬であることも考えたら変な評価だとは感じないがどうよ？>>74

メビは評価が難しいね。2週砦は取れてないから厳しく見るなら1ランク落とすのは有りかもしれない。
攻めギルドとはいえ、結果的に落とせていないのは時間配分のミスとも取れるからね・・・。
79 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 15:21 [ M8to9tCE ]: >>76
確かに完全防衛回数の比較をしているという点では相対評価だけど、
問題は「防衛回数」という実績が必ずしも「強さ」という評価に結びつかないこと。
２時間放置されての防衛が入ることもあるし、毎週競って取ってるところもある。
海老みたいに１回の防衛実績で一気に評価が高まるところだってあるしね。
まぁ、放置されるにしても相手に恐れられて放置されることだってあるし
そういう意味では防衛回数を検討の要素にするのは悪いことじゃないけど…
そのあたり、ランキングが主観的で難しい行為であるとされる理由かぁ。
ちなみに、私はシルフの防衛内容がどういうものなのかは知らないので、
シルフがあの位置にランキングされること自体の是非はわからない。

>>78
まさにこのランキングの難しさを感じるのがメドレーとメビウス。
どっちのギルドも防衛なしでいきなり攻めに出かけたりするし、
毎週強豪を狙ってかかる事が多いから、必ずしもログに残る実績はでない。
（今週は両ギルドとも最後はルイーナ３の祭り会場にいたという話もあるし）
ログに残らなければ、あとは対戦相手からの主観的な意見くらいしか参考要素はないわけだし…
そうなると、客観性に疑義が挟まれるのも必然的な流れ。
実際、この２ギルドの評価については大きく意見が割れてる気がする。

問題なのはすべての情報が供出されていない中で行うランキングでは
実態に結びつきうる可能性はほとんどない、という点。
まぁ、それをわかった上で「読み物」として楽しむのは大いにありなんだけど、
それにしたってできる限りリアリティのあるものの方が楽しいだろうし。
レポートとかをもっともっと供出してもらえる環境作りが必要なんだろうね。
80 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 15:23 [ XXZ14BDk ]: 俺的評価いくぞぉ。
シルフ、メビ、夢船桜はどっこいどっこい。攻めに関してはシルフがちょっと
強い印象をうけ、夢船桜は防御っぽいイメージを持っている。
セクハラもちょっと１ヶ月前までは、この３つと変わらなかったが、ＲＳが充実
してきてから強くなったね。
メドレーは知らん。
あと、いまさくっ、ホグはもう全然ダメ。
FA,犬百合は着実に力を伸ばしてきている。一方亀の手、LSPは停滞気味。
81 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 15:30 [ rbw4rhRg ]: >>80
ここはその評価の根拠も語るスレだと思うんだけど、詳細教えてくれまいか？
82 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 15:37 [ XXZ14BDk ]: >>81
( ・_ゝ・)フィーリング
83 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 16:31 [ iY7h4rP2 ]: >>79
基本的に海老は毎週実績重ねて１つずつ評価上がってなかった？
ハレンチ＋DAMEの攻めを防いだ週は２つぐらい上がった気もするけど、
これは特例ということだと思う。普通は防げないしね。

メドレーやメビのような攻め専も基本的には結果重視でいいと思う。
・どこの同盟を攻めて、落とせたのか落とせなかったのか。
　落とせた場合は単独で落としたのか、他同盟と共闘で落としたのか。
・最終的に砦を確保できているのかできていないのか。
主観意見をなるべく排除するにはこういうやり方がベター。
それを基本として、上記の海老のような特例は別に考慮すればいいんじゃないかな。
84 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 16:59 [ /MP90Q7I ]: >>79
夢船桜が塩犬～って話はわかったけど過去の話であって今週上げるなら
今週の内容を加味するべきではないのか？

今週はC1を防衛していたらしいが、20:52くらいに落とされてその後放棄してるみたいだが
何処が攻めてたんだ？
85 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 17:10 [ /V5ohbN6 ]: メビよりホグの方がはるかに強いと思うんだが
86 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 18:49 [ Ai1Xmz0E ]: メビは人数減ってない？
今回メビと当たったんだが、2ヶ月くらい前と比べると2割減って感じに見えたんだけど。

亀の手は最近指揮官が変わったらしい。
DDr衰退の時みたいな感じじゃないか。規模が段違いだけど。

あと、関係ないんだけど、沈没船と塩犬同盟のLeavesってエンブレム似てるよね。(ﾟ∀ﾟ)勘違いｼﾁｬｯﾀﾖ
87 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 19:25 [ /V5ohbN6 ]: >>86
古参ほとんどが抜けてしまったらしい。
88 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 19:26 [ 04bT/OkI ]: このスレで少し出た、OB代表？の日記が更新されてるぞ。
SSからすると、攻め側はOHのライン（橋付近）にさえほとんど辿りつけてなかったようだな。
89 名前： 74 投稿日： 2004/05/10(月) 20:01 [ yGLhXdU. ]: ちょっと夢船桜の戦績をログやら攻城スレの書き込みで追ってみたんだが･･･
正直、まともなレポもほとんどないし、情報少なすぎてよくわからんかったよ。

断片的なレポとログから推測してみると、元DDの廃連中が加わったことで攻撃力はありそう。
よくわからんのは防衛面で、L5でシルフを追い返したぐらいしか長時間防衛の記録がなくて、
そこそこ硬い構造のB1で、攻めはいまいちと言われる塩犬に簡単にラインを突破されていたり、
格下の犬百合に即効で落されたりと、まだ安定した防衛力はないような感じがする。
昨日も含めて砦確保するのは終了15分前ぐらいというパターンが多いようだし、
どうも遅延作戦とってるっぽいけど、中の人も防衛力不足というのは分かってるのかもしれない。
というわけで、中堅にランクするにはもうひと息かなと思ったのだけど、どうだろう？

ちなみに評価上げて自ら叩くなんてガキみたいなことはしませんて。
別に夢船桜に私怨あるわけじゃないし、そんなこと思いつく>>75はちょっと荒み過ぎじゃないの？
ただ、夢船桜がGv終わるごとに必ず速攻でランク上がってるのは、もうみんな知ってるわけで。
海老みたいに上位も認めざるを得ないような強さを備えたってことならしょうがないが、
中の人にせよファンにせよ、砦確保したからってそんな簡単に上げなさんなって言いたかった。
90 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 20:27 [ ySY.oEmk ]: いい加減wikiでやれ、お前等人の意見を認めないから書き込むだけ無駄。
91 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 20:52 [ yGLhXdU. ]: >>90
>>66
お前こそ、興味無いならくるなよ。見るだけ無駄。
92 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 20:54 [ m/HaqQzA ]: 評価するスレで評価するなとは恐れ入った。
93 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 21:05 [ sWar9FMc ]: >>74
まあいいんじゃね？
アナウンスのログ見ると今週セクハラ落としてるみたいだしな。
過大評価ならまた次で評価落ちるだけ。
とはいえマイグレまであと１回だがな。
94 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/10(月) 21:39 [ bRcRCmBc ]: >>93
セクハラを落としたときはメビが混じってたと思われ。
いや、だからって夢船桜が弱いとは限らんけど。
95 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/11(火) 02:52 [ fbkFD5D6 ]: 2004/05/09,20:17:09, GM_,57,砦 [Britoniah Guild 4]を [Waterlily] ギルドが占領しました
2004/05/09,20:20:10, GM_,64,砦 [Britoniah Guild 4]を [めっさ小動物王国] ギルドが占領しました
2004/05/09,20:31:35, GM_,61,砦 [Britoniah Guild 4]を [Element Force] ギルドが占領しました

亀の手詳細と攻城戦記録短評に、
「あとあまり知られてはいないが、B4のME同盟に亀の手がタイマン勝利して大金星をあげて3週連続完封を阻止していたようである。」
と書いてあるのだが、ログ見ると最初に落としてるのは道具屋裏同盟なんだよな。はとポッポ同盟と言ったほうがわかりやすいか。
確かここも30人ぐらいはいたはずだし、タイマン勝利とはいえないんじゃないのか？
相手が悪いとはいえ、MEは同盟組み忘れでしかも亀の手はスタートダッシュだったみたいだし。
他にも「5/2は攻めに転じ、強豪揃いのブルトニアを攻め回った、ＤＥＭ同盟の本陣Ｂ4以外をすべて陥落させていた所は、統率が悪い守りだけという評価をかえさせた。」
とかあるけどこれも他同盟と攻め被りしたり、レース化しているところを落としただけというのが真実。

何が言いたいかというと、wikiで何か持ち上げられてるけど実際はガチで攻め落としてるわけでもなく、
最近は防衛でも目立った実績はなく(プロですら完全防衛できていない)、砦確保率もかなり低い。
加えて前回は持ち味だった人数も減少。これでは準中堅に下げたほうがいいんじゃない？
96 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/11(火) 02:53 [ fbkFD5D6 ]: ↑亀の手同盟評価の話ね
97 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/11(火) 11:15 [ LCso.KKI ]: ほとんど同意だけど、最後の所だけツッコミ。
亀の手の人数はあのクラスにしては少ないほうだと思う。古豪らしく連携と経験で戦ってきた同盟。
Wikiでは以前50人±10になってたが実際はもっと少なかったはず。今の40人でも多いんじゃないか。
同盟は6.7同盟あるみたいだけど、モノになるのはそのうち手と亀とぐらい。残りは2つでまともなGvギルド1つって感じ。
私的にSara5本の指に入る巧さのアサがマスターやってるギルドも抜けたし、元から少ない攻撃力が更に下がったんじゃないか。
更にマイグレで亀の半分が移住するらしいし…マイグレ後もこの位置を維持できるかは疑問だな。
98 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/11(火) 16:55 [ EvMX8kHs ]: >>97
そういう事情なら今までのが過大評価だったと言えるね。
多数の同盟ギルドから60～70人程度の人数は常時出てるのかと思っていたよ。
亀の手同盟は今週の戦跡からじゃなくて、体制が見えた事で下位同盟辺りまで降格。
実際、4同盟で50～60人程度揃えている準中堅級よりは下な方が自然でしょう。

マイグレ後の評価はその後でいいよ。
実際動いてみないとこればっかりは判らんし。
99 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/11(火) 18:58 [ fbkFD5D6 ]: >>98
人数だけが評価対象ではないのだからいきなり下位まで落とす必要はないでしょ。
本当に弱いなら勝手に評価は落ちていくのだから、とりあえず１つ降格で止めておいていいかと。
100 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/12(水) 00:53 [ wuk.6LSE ]: >>99
１個降格させても横見たら不釣合いなんで２個下げを提案しただけなんだけどね。
人数が４同盟で十分収まる状態で４同盟以上の数が参戦する場合のデメリットは判るでしょ。
とはいえ、地味なFAと落ち目ないまさくなら並んでもそんなに違和感ないね。

祭りの日評価に混ぜるなら気になる所があるのでついでに聞いてみる。
はぐれ剣士隊はどうだったのかな？
海老・OHの強さだけが目立ってるが悪い話が出てないのでそれなりではあったのかね。
101 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/12(水) 00:55 [ wuk.6LSE ]: 切断もしてないのに何故かID違いますが、100と97の中の人は同じです。
102 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/12(水) 00:56 [ wuk.6LSE ]: ・・・98=100でした。吊って来ます
103 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/12(水) 06:06 [ 4nXn2myE ]: >>100
デメリットもあるけどメリットもありますよ～。
それでも現状は『いまさく＞亀の手＞ホグ』って感じなのは確かですが。（ガチった戦績から

はぐれ剣士隊はマスターが目立ちますねー…ってのは冗談として、質的には海老・OHと並べると苦しい感じ。
DHA同盟として見ても、天皇家と悪即斬の方が質的には良いのでは。DDcは影が薄くてよくわかりません。
まぁ、今回のV3を見てないので、今回のみ人の入れ替えがあった可能性は否定できませんが。

あと、
志村ー！　日付！日付ー！！ヾ( ﾟдﾟ)ﾉﾞ
104 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/16(日) 22:58 [ hOMozbaw ]: ageとく
マイグレで評価は全リセットなのかな？
105 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/17(月) 16:56 [ lAu4GCMA ]: とりあえずマイグレ前の最終段階を整理してみた。
下位レーサーの整理がまだできてないのと、
多分ランキングに入れるべき新興勢力が入ってないが、それはまた追々。
106 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 00:15 [ xEezXZNw ]: さて、評価を・・・と言いたいところだが
なかなか難しいとこだな(´Ａ｀)

★★★★★ 廃同盟
　該当無し　
★★★★☆ 強豪同盟
　えびせん連合
　セクハラーズ同盟　　　　
★★★☆☆ 準強豪同盟
　ME連合　　　　　
★★☆☆☆ 上位同盟
　該当無し　　　　
★☆☆☆☆ 準上位同盟
　亀の手同盟　　　　
☆☆☆☆☆ 中堅同盟
　FA2同盟
　堕天使＋いまいつ　（何同盟って呼ぶよ）　　　　
☆☆☆☆ 準中堅同盟
　侍連合
　夢想同盟　　　　　　
☆☆☆ 下位同盟　　　　
☆☆ 準下位同盟　　　　
☆ 上位レーサー同盟

とりあえずテンプレがわりに投げてみる
なんか書いてて途中でわけわからんくなってきた(´Ａ｀)
マイグレ後第１回目じゃ情報も少なくてさっぱりだ

意見と修正ヨロ
107 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 00:30 [ Bja1R5p6 ]: 堕天使いまいつは　第2南カプラ同盟でいいんじゃね？

第1は堕天使銀月のころってことで。
C４制圧してるし、準上位までは格上げしてもいいと思うがどうだろう？
108 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 00:33 [ CvRBBw9o ]: とりあえず情報が出揃ってくるまでは５段階評価で十分だと思う。
５段階では詰まりすぎという状況になれば10段階に戻せばいいんじゃないかな。

★★★★★-廃同盟
街道連合
★★★★☆-上位同盟
セクハラーズ同盟
ME連合
堕天使＋いまいつ(第2南カプラ同盟？)
★★★☆☆-中堅同盟
FA2同盟
亀の手同盟
★★☆☆☆-下位同盟
侍連合
夢想同盟
★☆☆☆☆-上位レーサー同盟
元DHA同盟(V5のEros of YoungPower.が同盟？詳細不明)
禁煙同盟

叩き台はとりあえずこんな感じでどう？
街道はB2完全防衛に加えて、L5を１時間防衛しての二砦なのでとりあえず暫定トップ。
続いてFA2に勝利してB1確保のセクハラ、レースながら人気砦を押さえつつ二砦達成のMEといまいつ＋堕天使。
あと、C5(SOUL LOVE)、L1(Garm)、L4(= I ONE I =)が長時間防衛してたみたいだけど、
防衛風景や同盟などの情報があれば教えてほしい。
109 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 00:37 [ CvRBBw9o ]: >>108
侍連合は侍３系列＋BdBの４同盟だったから連合じゃなかった。
乙女同盟ということで。連投ごめんなさい。_|￣|○
110 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 00:58 [ L8yN0/PA ]: 同盟単位なら108氏のでよさげだな。
下位レーサーｷﾞﾙﾄﾞとかはわからないので、どなたか詳細よろ
111 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 01:48 [ gLMo5M72 ]: L1(Garm)、L4(= I ONE I =)もあんまり攻め側きてなかったみたい。
ｴﾝﾌﾞが一つだったし両方単独ｷﾞﾙﾄﾞじゃないかな。
= I ONE I =にいたっては騎士が最後のほうL3の前でL4きてくれみたいなﾁｬｯﾄだしてたしな。
両ｷﾞﾙﾄﾞとも20人いるかいないかくらいで、エンペ部屋防衛してたね。
= I ONE I =のほうは新二次がすくない印象だったな。
112 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 07:49 [ xEezXZNw ]: 有名どころはほとんど攻められないからホントに評価難しいな(;´ρ`)

第2南カプラ同盟？はＣ4制圧してるが、セクハラと同Ｌｖとは思いづらいので
中堅でいいんじゃないか？
113 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 08:59 [ p5aj0KF6 ]: 上位同盟の中ではセクハラがちょっと抜け出てるように思う。
114 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 10:35 [ L8yN0/PA ]: 108さん、112さんの意見を参考にWiki修正してみました。
間違ってる所とか、変なところあれば修正おねがいします。
115 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 11:51 [ DwE31z16 ]: 自称セクハラの中の人の書き込みを信用すると、侍は阿修羅を防衛の主軸に置いてるのかな。
珍しいタイプだけど人数差がある場合は相手がレーサーでもあっさり落ちるかも。
逆に精鋭集めても少数突破はつらそうだから
2砦狙いで派遣する場合人数裂けないと落とせないかも。

マイグレ後第一週って事もあって情報が少ないから良く判らんが、
Gvスレ247みたいな各同盟の防衛法なんかも出てくると面白いかも。

こういうのはGvスレで書いたほうが良かったのかな。
116 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 14:57 [ 0Axf3mkE ]: 今回亀の手がC4南カプラとB4MEを攻めてたわけだけど。
南カプラは亀の手撃退したのに対して、MEは落とし逃げだけど落とされてる。
これで、ME＞南カプラ＝亀の手、という評価はおかしくない？
ただでさえ評価材料少ないんだから、南カプラ≧ME＞亀の手ぐらいが妥当。
セクハラと並べるのは分不相応だとかME＞南カプラという評価は、マイグレ前の概念にとらわれすぎというか、
主観意見が入りすぎなんじゃないかな？と思う。
どうしてもと言うならセクハラを廃同盟に格上げして、南カプラとMEを上位同盟にしてみてはどうかな？
117 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 15:41 [ DwE31z16 ]: >>116
＞南カプラは亀の手撃退したのに対して、MEは落とし逃げだけど落とされてる。
落とされてるのにME>亀の手としたのには何か理由が？
ここから見たら南カプラ＞亀の手≧MEじゃないのかな。
個々の質が高いとはいえ結果的に人数差には負けてるみたいだし降格でいいんじゃないの。
118 名前： 116 投稿日： 2004/05/24(月) 16:17 [ 0Axf3mkE ]: >>117
GvGスレに亀の手の人と思われる書き込みが
＞ＥＦは何とか落とせたって感じかな？
＞落すだけで防衛は考えてなかったので何とかなった感じ。
とあって、防衛を考えずに攻め落とすだけならかなり攻め有利となること、
MEはゲフェンとプロで二砦、亀の手はアルデとプロで二砦なのでMEのほうがやや有利？
ということを考慮してME＞亀の手と評価してみた。
119 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 16:21 [ xEezXZNw ]: >>114
そんなもんだね

Wikiの得点ランクとかも更新してみた
以前やってた人ホントにオツ、とか思った・・・・(;´ρ`)
120 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:18 [ 9ZHzrdjk ]: 堕天使上層部移住って何処から出た話だ?

俺が知っている限り堕天使で移住したのは4人。まぁ、ひとり、元予報局の管理人が仕切っていたとか言うことでそれが移住した事は確かだが、その人以外の上層部は全然移住してないし
予報局の管理人の自作自演乙って感じに見えるんだが……?

ってことで堕天使含みの南カプラ同盟は戦力的に他のところより下がってないし相対的に上位同盟に入っていいと思う。
121 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 18:41 [ uf3ap0IA ]: >>120
南カプラも一応新興同盟なんだしとりあえず今ぐらいの評価でいいんじゃないの？
これから実績上げれば自然に上がってくでしょ。
今回だってマイグレ前から弱体化し続けの亀の手と戦ったぐらいしか注目点ないんだし。
あんまり上位だ上位だとか言うと、中の人必死とか言われるのがオチですよ。
122 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 19:38 [ 0Axf3mkE ]: >>121
マイグレで評価は一旦リセットって話じゃなかったっけ？
マイグレ前の戦績を評価に入れるなら南カプラは中堅からスタートでいいと思うけど、
評価リセットで今回だけ見るならME＞南カプラはおかしいんじゃないかなと。

＞今回だってマイグレ前から弱体化し続けの亀の手と戦ったぐらいしか注目点ないんだし。
じゃあその亀の手に落とされたMEはどうなんだ、って話にならない？
123 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 20:14 [ uf3ap0IA ]: マイグレで評価一旦リセットなら南カプラ＞亀の手＞MEだろう。
でも今回のGvは放置砦があまりにも多すぎて、全体的な相対評価は無理じゃないかな？
ほかにまともに同盟同士がぶつかったのは、セクハラvsFAぐらいだけっぽかったし。
ある程度マイグレ直前～わずかに漏れ伝わる戦力の変動も加味せざるを得ない感じ。
完全リセットならマイグレ後3回ぐらい終わってから評価するとかじゃないと意味なさげ。
124 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/24(月) 21:18 [ xEezXZNw ]: 結局強いところがぶつかり合わないと評価できないってことですな（；´∀｀）y-~

街道も攻められなかっただけで国士無双が抜けて街道自体も人が抜けて
30～40人くらいしか居ないって話もあるし

セクハラがFA攻めたみたいに大手は大手を攻めてくれってとこだな
今なら人数すくないからほとんどガチで戦えそうだし、攻めてくれさえすれば砦の硬さとかも加味して評価できそうだ

というわけで南カプラ、セクハラか街道攻めてくれるとわかりやすいんだが(・∀・)
125 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/30(日) 10:10 [ GBIxNaQ. ]: さてＧＶ日Ａｇｅ

レポは荒城スレ、こっちには各ギルド詳細とかＡギルド＞Ｂギルド
とかの話ｐｌｚ
126 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/30(日) 22:33 [ xUmI7trI ]: 5/23終了時点での評価

★★★★★ - 廃同盟
街道連合
★★★★☆ - 上位同盟
セクハラーズ同盟
ME連合
★★★☆☆ - 中堅同盟
南カプラ同盟
FA2同盟
亀の手同盟
★★☆☆☆ - 下位同盟
乙女同盟
夢想同盟
★☆☆☆☆ - 上位レーサー同盟
禁煙同盟

↓↓↓↓↓今週の評価をどうぞ↓↓↓↓↓
127 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/30(日) 22:40 [ eqH/1cJs ]: 街道上位でいいんでね？
128 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/30(日) 22:49 [ GBIxNaQ. ]: 自分下位同盟の中の人だけど・・・と書くともう二つしか無いし、ちょっと
書けばどっちか解るからホントに書きにくいな･･･。

で侍の中の人に問いたい（身元隠すのは諦めた

途中から防衛線張るのやめたっぽいけど、あれは俺たちが防衛しない事を
知っての作戦か？ならば俺たちは侍に完敗。でも楽しかったわ。
129 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/30(日) 22:50 [ G9KXO3uY ]: 今日の感じでは街道とセクハラ逆だと思う。
となると、ＦＡ２vs街道を見てみたいですね
先週は一度ＦＡ２がセクハラから取り戻してなかったっけ？
南カプラ同盟はいまだによくわからず・・・
130 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/30(日) 23:06 [ xUmI7trI ]: >>129
セクハラ攻めから撤退した後の街道はFA2攻めてたけどFA2の勝利。
FA2は上位に格上げでいいんじゃないかな？
131 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/30(日) 23:20 [ 89uZbcfc ]: あー・・・

今回も南カプラの力量わからず(;´ρ`)

でも今回はっきりしたのは街道はかなり弱くなってるってことですな
具体的には数が減ってるってせいなんだけども(´ω｀；)

現状ではセクハラ＞ＦＡ2＞街道ってとこはわかったねぇ
ＥＦは街道より下かも
132 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/31(月) 00:19 [ THR49dZ6 ]: ★★★★★ - 廃同盟
セクハラーズ同盟↑
★★★★☆ - 上位同盟
FA2同盟↑
街道連合↓
★★★☆☆ - 中堅同盟
ME連合↓
南カプラ同盟
亀の手同盟
★★☆☆☆ - 下位同盟
乙女同盟
夢想同盟
★☆☆☆☆ - 上位レーサー同盟
禁煙同盟

とりあえずこんな感じ？
133 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/31(月) 10:17 [ PfLlRzvk ]: 上位レーサー＋その他レーサー欄に色々と追加
上位レーサー同盟の名前は適当につけたので、良いのがあれば修正お願い
134 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/31(月) 15:30 [ oqZba9Ss ]: >>133
おつかれさーん。
こうして見るとSaraもGvギルドの数自体はLisaと変わらんね。
135 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/05/31(月) 22:37 [ T5RIHyAE ]: ここでＳＢＫみたいな臨時ギルド登場しないかぁ、と言ってみる。ＡＤも
宝も神器もまったく興味ないので、普段は相方と二人で十分楽しい。

俺にもう少し時間あったらなぁ･･･。
136 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/01(火) 04:31 [ l4VT2Pjc ]: 個人的には今までSaraには無かった傭兵ギルドができないかな・・・と
IrisとかでちょっとGv参加した時にそこで傭兵やとってたけど凄かった
137 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/01(火) 11:07 [ K38iEyGk ]: >>136
今だと戦力として雇ってもらえるような傭兵ギルド作れたらそれ単体でも砦とれそうだな。
メンテで暇だし他鯖の板でも見に行ってみるか・・・
138 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/01(火) 18:36 [ rbzNlhPk ]: 定期的にwikiに私怨粘着君が湧くな。見苦しいことこの上ない。
139 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/01(火) 20:57 [ dyL/9f2c ]: あのギルドが粘着されてたな…。
でもマスタがWiki厨だから直ぐ直るし心配無用。

他鯖は結構傭兵とかあるよ
140 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/02(水) 01:06 [ Kae6Wqe. ]: うわ・・・って内容でもリロードしたら直ってたよ、うん、すごいよ。
141 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/06(日) 22:28 [ eKPMVkSM ]: 5/30終了時点での評価

★★★★★ - 強豪同盟
セクハラーズ同盟
★★★★☆ - 上位同盟
FA2同盟
街道連合
★★★☆☆ - 中堅同盟
南カプラ同盟
亀の手同盟
ME連合
★★☆☆☆ - 下位同盟
乙女同盟
夢想同盟
★☆☆☆☆ - 上位レーサー同盟
禁煙同盟
無限月同盟
ONE同盟
DE同盟
珍走団同盟

↓↓↓↓↓今週の評価をどうぞ↓↓↓↓↓
142 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/06(日) 23:11 [ umhbbdx2 ]: 上位　亀の手
中堅　街道
143 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/06(日) 23:15 [ bEBcmLnw ]: 街道を中堅におとすだけでいいきがする。
144 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/06(日) 23:22 [ 4dAELLG6 ]: 亀の手は上位でないでそ
145 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 00:47 [ bBD24sGI ]: 同意。
防衛はできたみたいだけど、あくまで同程度ってことでしょ。
押して押されてってあったし。
146 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 00:49 [ rS7zwUvI ]: ランク的に隣接してる同盟同士の状況を簡単にレポってくれると
いいんだが。今週はどことどこがやりあったのかな？
147 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 01:54 [ RaVfSIJw ]: 42節の南カプラ対亀の手、44節の亀の手対街道の結果からすると
南カプラ≧亀の手≧街道という感じかな？
この辺は★３の中堅あたりでよさそうだね。
148 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 02:01 [ RaVfSIJw ]: 無限月が上位レーサーの中でも頭１つ抜けてるようなので下位に格上げでよさそう。
43節でFA2分隊と共にMEを攻め落とし、44節では乙女をガチで攻め落とすなど、攻め型なのか？
新興勢力は防衛型ばかりで攻め型が少ないので頑張って欲しい。

あとは今回L3完全防衛の道具屋裏は上位レーサー入りかな。
逆に最近何の結果も残せていない禁煙は他と比べると見劣りする気がする。

そして情報が出てこないまま連続完全防衛のSOUL LOVEは･･･
同盟がはっきりすればとりあえず上位レーサー入りかな･･･
149 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 04:56 [ q7NVH0Gk ]: アルデを防衛してるとこは放置されすぎてて評価しようがない気が。
150 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 08:47 [ SFfLv1wE ]: 千年城って移住したんだよな？
昨日終了間際にとっていたが
151 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 08:48 [ SFfLv1wE ]: スマソ、誤爆ったorz
152 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 09:23 [ Q0kCgs12 ]: 誤爆にレスするのも何だが簡潔に。
あれは千年のSaraに残ったメンバーのギルド。人数もいないし、ソロレーサー級と考えて良い。
153 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 13:18 [ RaVfSIJw ]: 攻城スレ760,761からMEは下位に格下げかな？
154 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 15:37 [ 02tJ8WsE ]: >>149
大手はゲフェかフェイしか見てないんだろうな。
程々に数居る所ならプロに行くよりいいと思うが。

>>153
ME下位に落とすより侍上げて同列に並べればいいんじゃない？
中堅が増えすぎてしまうから差をつけたい所だけど、実際に大きな差は無さそう。
155 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 17:00 [ RaVfSIJw ]: >>154
夢想や無限月にガチで落とされる乙女
その乙女を落としきれずに宿無しのME

この乙女とMEが亀の手などと並列の中堅というのは
ちょっと無理がある気がするんだけど、どうだろう。
乙女の三週連続ゲフェン確保という戦績は立派なんだけど、
格下に落とされたりしてるし、防衛の内容を見ると中堅と呼ぶにはまだ早いと思う。
156 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 18:37 [ fyRPXJCA ]: Infinity_of_Moonlight(同盟lastmemory)で乙女落ちたんだよね。
あとＬ４では夢想が開戦当初から攻めていたわけだが
砦の硬さもあり結局Infinity_of_Moonlight(同盟lastmemory)が
21時過ぎにくるまで落ちなかった。
防衛はどうか知らないがInfinity_of_Moonlight(同盟lastmemory)は
強いといってもよいと思う。
今回夢想を出し抜き、乙女を破ったわけで
ＥＦも破ってるんじゃなかったっけ？

乙女は防衛ばっかりだから好評かされがちなんじゃないだろうか？
砦確保しているというものの夢想にも
Infinity_of_Moonlight(同盟lastmemory)にも落とされてる。
上に行く要素が見つからないんだが
157 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 18:58 [ 4tMGW.Kg ]: 4同盟ギルドに2同盟であれだけやれるのは確かにすごいかも。
158 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/07(月) 22:05 [ L8rAXHzU ]: >>148同意。無限月若干抜けてるね。
Waterlilyもレーサーレベルじゃないしね。
禁煙は下位レーサー同盟のガクガクブルブルに抑えられていたし
入れ替えてもいいんじゃないかな？
159 名前： saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/08(火) 01:01 [ 9/UR3NLA ]: Infinity_of_Moonlightも強いかもしれないがL4おちたのはちょうどうまいぐあいに夢想と同時に攻めただけだろわかんねーけど
160 名前： Saraの中の名無し 投稿日： 2004/06/08(火) 01:26 [ M9RVHVQM ]: Infinity_of_Moonlight(同盟lastmemory)は新２次の質もそこそこで
他の上位レーサーと比べると、攻めの強さはやっぱ抜き出てると思う。
ちゃんと防衛してる砦を落としてることでもわかる。
防衛に周った時に強いとは思わないが、
それは乙女とか夢想とか他の下位同盟にも言えることだし、
今のまま下位同盟で防衛の様子見ていけばいいんじゃないかな？

禁煙は元々だよもんずが強かったわけだし、
マイグレ前と同じ同盟とは考えない方がいいかも。
161 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/08(火) 10:16 [ xdzZbke6 ]: 156とかInfinity_of_Moonlight(同盟lastmemory)と
同盟がやけに強調されてるのが気になった。
まさかっ、、
162 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/08(火) 14:19 [ B.0xuh36 ]: 上位レーサーが多いので下位を復帰してみた
何処を持ってくるかはここで討論(´-｀)
163 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/08(火) 14:24 [ 8vKvrmLg ]: 上位レーサーは放置防衛なことが多く、
交戦情報がほとんどないから優劣つけがたいんだよね。
そもそも、下位レーサーってその他のレーサーギルド欄じゃ何か問題あるの？
164 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/08(火) 15:26 [ B.0xuh36 ]: >>163
うむ、いい質問だ
はっきり言うとその他レーサーギルド欄ほとんどみない(；ﾟдﾟ)

オレ的に同盟または系列のないギルド　→　その他
系列、同盟がある　→　下位

なんだがどうか
165 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/08(火) 16:07 [ 9f6J2Vn. ]: >>164
漏れはレーサーギルドに入ってるけど、
その他レーサーギルド欄結構みるよ
攻める時、ライバルレーサー分かってると結構おもろいし
166 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/08(火) 16:12 [ 8vKvrmLg ]: >>164
ということは系列、同盟があるレーサーが出てきたら、
それら全てに専用ページを作ってリストアップしていくということか？
そんなことしていたらキリがないと思うんだが。

そもそも系列、同盟の有無に関わらず、
レース会場もまともに制圧できないという点で下位もその他も大差ないだろ。
同盟があるならばその他レーサーギルド欄で同盟のことを書けばいいんだし、
わざわざ独立して下位レーサー同盟という項目を作る必要はないと思う。
167 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/08(火) 17:17 [ 9f6J2Vn. ]: >>166に同意
というか>>164はその他に落ちるのがいやな禁煙の中の人にしか
見えないんだが・・・(;´ρ`)
168 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 00:29 [ 7HxGoFEA ]: Wikiのレーサーランク更新されてたよ。なんか数え方がよう分からん。
169 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 05:14 [ eV9QZ3VU ]: >>163
だったら上位レーサーにも攻めてけよヽ(`Д´)ﾉ
先週のアルデは亀とONE以外本気で放置だったっぽいが・・
170 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 06:43 [ zIvp/wtA ]: >>161
Infinity_of_Moonlight(同盟lastmemory)
これを最初に書いた本人だけど
Gvスレで勘違いや知らない人間がでていたため。
ほかの同盟にもいえるが
正直一方だけの名前を使って同盟名が
いつの間にか決まってるのはおかしいと思っている。
おかしいというかLISAみたいに
みんなで騒いで決めたいというのが本音だw
171 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 10:44 [ 2wDtUg4o ]: >>167
俺も嫌煙同盟ではないが、下位レーサの欄をはずした事には反対だ。
上の方に書いてある意見を見ると、
下の連中の事なんて知ったこっちゃないとかどうでもいいとかいう意見ばかりで、
上位の傲慢さが見えるのは俺だけか?
172 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 12:05 [ 8qZKM6nE ]: >>171

161が言いたいのは上位の傲慢とかじゃなくて、
砦も落とせない防衛出来ない程度のクラスのギルドを
全部載せていったらキリがないから「その他のレーサーギルド」があるだろ
ってことじゃないの？
なんでもかんでも、情報載せていったらほんとキリないぞ？
173 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 13:02 [ gexc4BEg ]: 下位レーサーあってもいいと思うんだけどね。
Wikiの情報は同盟関係の確認程度にしか使ってないんだけど、
その他レーサーに分類されてる所だと別ページになってて気付かない。

>>172
161は・・・まあいいとして、
砦が落とせないって事もないだろうけど防衛は無理な所は多いだろう。
個人的には同盟ギルド持ちは下位レーサーに乗っけてくれると把握がしやすくて良いのだけど。

ところでSOULLOVEは実績からみて昇格させても良いのではないか。
放置だから上げないっていうのはアレだけ防衛続いてると理由としては弱いかなと思う。
なんかルイーナは不人気だから実力が見えてこないね。

2同盟でやってるところは中堅級の攻め落としは可能でも
防衛に回ると即陥落しそうな予感。
砦次第ではセクハラ・FA2相手でも落とすだけならいけるかも。
174 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 14:16 [ b4U.NKww ]: >>173
SOUL LOVEの件だが、まぁ実際俺は戦い振りを見てないからなんとも言えないわけだが、
＞放置だから上げないっていうのはアレだけ防衛続いてると理由としては弱いかなと思う。
ずっと放置されてるから防衛続いてるんだろ？
つまりまともな戦いをしていないから防衛できてるってのが現状なんだから、
評価のしようが無い。強いのか弱いのかも分からないんだから･･･

＞2同盟でやってるところは中堅級の攻め落としは可能でも
＞防衛に回ると即陥落しそうな予感。
＞砦次第ではセクハラ・FA2相手でも落とすだけならいけるかも。
前半2行は同意だが、後半は既に無理という結果が出てるんじゃないのか？
前々回だと、街道連合（2同盟のはず）がセクハラ攻めて、
セクハラ防衛の1MAP目のRSだけに殆ど抑えられていたと此処の書き込みであったはず。
それにFA2同盟に対してもFA2は基本的にロキ防衛。
少数が庭防衛だったが、攻めあぐねて結局退却。

現状のSaraWikiでのランクで2同盟(連合)で一番上なのが街道連合だと思うんだが、
この2同盟でもセクハラ・FA2の少数部隊に完全に抑えられたというのが現状であり事実である。
正直、2同盟だけだとセクハラ・FA2を落とす事だけすらも出来ないんじゃない？
175 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 14:26 [ gexc4BEg ]: >>174
アルカナのサイトにあるGvレポートみるとEFはエンペまでは到達できてるみたいだし
場合によっては行けるんじゃないかなと思う。レポートでは街道の時も結構押してたみたい。
砦次第では可能性としてはあるだろう。ロキ防衛は一旦崩れると非常に脆いしな。
セクハラのRSは単体でもかなり強いのでそこに抑えられたと言っても弱いとは考えにくい。

SOULLOVEは本当に放置なのか若干のレーサーが来てたのかどうかは
あれじゃわからんな、、、取得実績で昇格ってマイグレ前でもあったような気がするので、
その他から上位レーサーに上げてもいいんじゃないかと思ったんだが駄目かね。
176 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 14:38 [ SQs0yeQA ]: >>175

＞セクハラのRSは単体でもかなり強いのでそこに抑えられたと言っても弱いとは考えにくい
強いとこに抑えられたら弱いってことじゃないのか？
177 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 14:44 [ b4U.NKww ]: >>175
それは、評価基準のとかによると思うんだよね･･･
確かに砦取得の実績で評価をつけるというのも有りだと思うが、
強豪～レーサーに至るまで評価方法は同じである必要があると思うんだ。

現状だと、○○と△△の対戦結果でどっちが↑とか単純に対戦実績で
評価決められてると思うんだよね。
だとするならば、SOUL LOVEに対しても同じ評価方法を適応しないと、他と差別する事になる。

それに、砦取得の実績だけでランク上げするとなると、
万が一だが、今まで名前も出てこなかったようなギルドなりが砦を取り、
数回に渡って完全放置されたまま砦取得していた場合･･･という事もありえる。

どちらにしても対戦成績がハッキリしていない状態ではランク変更せずに
現状維持の状態を保ち、いずれどこかと対戦した時にランク変更すれば良い気がする。
178 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 14:46 [ Pc9PsLMg ]: 前回V4を制圧した☆ Princess Orchestra ☆は姫様護衛隊のリメイクギルドで、
マグ□、DancingWeapon、Psycho何とか？と同盟を組んでいるらしい。
４同盟の割りに人数は少なめだけど、オーラの数も多く今後に期待できるかも。

で、その☆ Princess Orchestra ☆の同盟が前々回にC5のSOUL LOVEを攻めたみたいなんだけど、
SOUL LOVE側は3MAPのWP防衛？だったみたいでこれを完封したらしい。

ちなみにSOUL LOVEがその他レーサー欄に入っているのは、実力や実績の問題ではなく、
同盟情報が不明だから上げたくても上げられないという事情があったはず。
SOUL LOVEは上位レーサー～下位クラスの実力はあると思う。後は同盟情報待ちかなぁ。
179 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 14:51 [ XFcH6uI2 ]: SOUL LOVEは実質攻められてないでしょ。
マイグレ前のLSPの印象で下位レーサーあたりじゃ名前負けでどこも攻めてないと
思うよ。
人数はそこそこいるから下位レーサー程度じゃ落ちないかなとも思う。
180 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 14:51 [ Pc9PsLMg ]: >>177
放置だからという理由でSOUL LOVEをその他に入れておくのはおかしい。
なぜなら、DE同盟，珍走団同盟，道具屋裏同盟が、
完全防衛という実績を考慮して上位レーサーにランク付けされているから。
これらの同盟も放置されているだけであって、
他との対戦成績によって上位レーサーに入ったわけではないよ。

マイグレ後は放置防衛なところが多くなってきているし、
とりあえず評価基盤が固まるまでは、実績残したところは上位レーサーに入れて、
あとは対戦成績によって下位に上げたり、その他に落としたりすればいいと思うんだがどうか？
181 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 15:04 [ /MoW1uhw ]: だから評価したいなら攻めなさいよとヽ(`Д´)ﾉ
防衛側の中の人は暇で困ってたりするんですよ
182 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 15:09 [ Pc9PsLMg ]: >>181
とりあえずスレ違いなんだが一言だけ。

暇で困っているなら、防衛なんてせずに砦を放棄して攻めればいいじゃない。
宝やADが欲しいから防衛するけど暇で困ってる、なんて言われてもそれはただの我侭ですよ。
183 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 15:12 [ XFcH6uI2 ]: だねえ。
暇で困ってるとかはほんと好きにしなさいって感じだ。
184 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 15:17 [ /MoW1uhw ]: 一人の意見だけで攻め回りが実行されるなんて事はありませんよ。
というか
ﾚｰｽ会場ｹﾞｯﾂ→次週放置とかが増えてるんですよヽ(`Д´)ﾉ
185 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 15:26 [ XFcH6uI2 ]: だったら攻めGとかレーサーにでもG変えればいいじゃない。
186 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 15:36 [ b4U.NKww ]: >>185
攻め専用Gは正直、ギルド資産とかギルドの個人個人が
結構な金持ちじゃないと厳しいと思うぞ。
現状の人の少なくなったGvだと以前より金は掛からないかもしれないけど、
恐らく経費な無いか出ても雀の涙程度、各ギルメンが自腹でも問題無いぐらいの
奴等じゃないとモチベーション続かないと思われる。

レーサーも正直なんともいえない･･･攻め専用Gに比べればお金掛からないだろうけど、
俺もレーサーGから真面目に防衛もするようなGなど色々なギルドでGv経験したが、
やっぱり、真面目に防衛してる所を相手に攻められたり、
逆に真面目に防衛してる所を攻めたりして熱い戦いできた方が
Gvの2時間とても充実してるし、楽しいと思うよ。（砦の取得の有無に関係無く）
187 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 15:47 [ XFcH6uI2 ]: いやそういう事をいってるんじゃなくて181みたいなのは暇で困ってるなら、
自分で楽しむために185みたいに攻められるGとか攻めるGに移動すればいいじゃない
って事。
188 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 17:55 [ pXEnYwfo ]: 暇なら攻めろとかいうのもわからんでもないが
防衛で楽しみたい人もいるんじゃないか？
Wizなんかは攻めじゃあんまり楽しめないし。
189 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 18:40 [ zIvp/wtA ]: 戦闘を行わないところは
戦闘行うところより下に見られても仕方ないよね。
戦闘やらないと実力わかんないんだから。
下に見られるというよりランク外って感じか。
190 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 18:48 [ cOp3j.TU ]: >>176
そりゃそうだけどSara最強のセクハラに負けて、
Sara2位のFA2にも追い返されたんだから下位ねってのも悲惨だな。
他の所にも負けてるからそんなもんかもしれないが。

>>181
そのまま完全防衛続けていれば商業値が上がった頃にどっかが取りに行くと思われ
ルイーナADて然程美味い訳じゃないし、宝目当てならそうなるのが必然かと。

中堅に分類されてる亀の手が個人的に気になる所。
ここも息の長いGvギルドだし、地力もあるだろうから落とされたらブリトニア進出とか考えてそう。
191 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 19:30 [ MZntDFXo ]: tu-kaなんでｾｸﾊﾗが最強なんだ？
192 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 19:56 [ yZCKam/6 ]: >>191
過去ログ読め
最近の対戦結果を見ていればｾｸﾊﾗが最強というのは妥当だと思うぞ
193 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/09(水) 23:25 [ h3nFVXbE ]: SOULLOVEは砦前通りかかったら亀の手の分隊らしきのが集まっているのを見たが、落ちていないとこを見ると
まぁそこそこは強いんじゃないだろうか

分隊程度じゃわからんが(;´Ａ`)

南で同盟募集しているのは見たな、同盟つけばそこそこいけるんじゃないか？
194 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/13(日) 22:31 [ kGYE0ZWU ]: ↓　それでは今週の評価をどうぞ　↓
195 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/13(日) 22:46 [ IR1aCO0o ]: 6/6終了時点での評価

★★★★★ - 強豪同盟
セクハラーズ同盟
★★★★☆ - 上位同盟
FA2同盟
★★★☆☆ - 中堅同盟
南カプラ同盟
亀の手同盟
街道連合
★★☆☆☆ - 下位同盟
ME連合
乙女同盟
夢想同盟
無限月同盟
★☆☆☆☆ - 上位レーサー同盟
ONE同盟
DE同盟
珍走団同盟
道具屋裏同盟
ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟
196 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/13(日) 22:57 [ d3lGsPT6 ]: とくに変動ないんじゃねーのｗ
197 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/13(日) 23:48 [ /DB/Pcko ]: >>196
L4完全防衛だがどこか攻めてたのか？それ次第で無限月を乙女の上に･･･
あんま意味無いか。
198 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:04 [ kPOilUkc ]: 今日のL4がどうだったか知らんが無限月は侍より上だよ
普通に侍やMEより強いと思う。
199 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:11 [ yMOiFj/U ]: >>198
そう思う根拠を書くスレだよここは…。
200 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:25 [ csn.4EAw ]: V5のログを見る限り、下位同盟の中では
珍走団同盟＞ONE同盟＞DE同盟
なのかね？
あと珍走団はC5も落としてるみたいだけど、
SOUL LOVEはどんなもんだったんだろう？
誰か詳細あげてくれないかな・・・
201 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:53 [ g08PLBwk ]: >>200
今回見た感じだとその３同盟の強さは大差ないよ。
人数が多い珍走団(50人前後)、質は高いが人数が少ないONE(35人前後)、
人数はそれなりで新二次が割りと多かったDE(40人前後)という印象かな。
202 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:53 [ rWe2TIjw ]: 無限月のL4は最初oneが数分攻めてただけっぽい。以下は放置。
乙女とはどうかというと、職のバリエーションや人数差でも無限月は下。
侍の人が育ってくると乙女は相当強くなると思う。
MEには各人の質が、一般生活で仕事してる人間からはありえない。
乙女も抜けれはしても、阿修羅の多さでVITが沈む。
無限月がME落とせたのはアルカナがいて落とせたものだし、
事実アルカナ撤退後には去っている。
先週の乙女、Oneも多勢力が先に一度落としている、もしくは削られていることにより、
士気が下がりがちだったから落ちたんじゃないかね。

これは個人的な感想だけど
セクハラ＞FA2＞ME≧街道≧乙女≧SOULLOVE　だと思う。
セクハラFA2、夢想とはガチしたことないから難しいが。

上位の動きよりも実は下位レーサーの成長が楽しみだ。
レーサーの動き次第で面白くなるんじゃないかね。
中の人わかる人いると思うがスルーお願いします。
203 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:58 [ n1CNWQzM ]: ログ見ると嫌煙同盟がｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟追い返してるように見えるけどそこのところどうかね？
見てないからわからないけど状況次第では嫌煙同盟上位レーサーに戻してもいいかも
204 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 00:58 [ ms8ihFgk ]: SOUL LOVEはB5にいたが単独っぽかった。
ラスト3分で大手別働隊やｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟が一気に流れ込んで、
後1～2分で落ちそうなほどやばかった。
205 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 01:17 [ TYVzS8AY ]: SOUL LOVEは今回は単独か多くて2ギルドっぽい。
C5で防衛してた時にSOUL LOVE以外にどこかいたけど
同盟なのか別のとこが攻めてたのかイマイチ不明。

数自体はそこそこ、個人の質としては結構高いような感じだったかな・・・
上位レーサー同盟ぐらいの実力はあるように思われます。
206 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 01:29 [ egPQisFk ]: >>203 中n(ry
俺もV3攻めてたGだが、前みたいに防衛ラインは硬くなかった。
結構人が少なかった印象がある。出席率によって力がﾏﾁﾏﾁなのかな？
ﾛｸﾞ見た感じ、ﾌﾟﾛ美味しくないから放棄してB5で防衛してたのかもな。

タバコは同盟増えてない？エンブ同じで新しいG見た。
数は着実に増えてるように思われる。
今日の人数から判断すると、タバコ＞ガクブルだな。

ｶﾞｸﾌﾞﾙがB5落とされてからV3に戻って、タバコからすぐ砦奪還した辺りを見ると
互角の実力なんじゃないかな？

いっそ上位レーサー同士同盟組んで中堅や上位同盟にケンカ売って
SaraGvGを活気付けてくれ。。。3砦とかｱﾘｴﾈ。。。
207 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 01:56 [ bKUBBQrY ]: >>202
5/23にセクハラはガチってFA2防衛中のC1を落としているし、
負けたFA2はC1に移動してガチで夢想を落としている模様。

セクハラは1砦完全防衛でその後2つ確保して計3砦とか、
FA2の2砦完全防衛は放置されてたとしてもあんまりだよな。。。
208 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 01:59 [ c9c1QHgE ]: 俺は街道とMEが組むことで
ｾｸﾊﾗ、FA2、ME街道（仮）の三竦み体制の確立を期待する
209 名前： 207 投稿日： 2004/06/14(月) 02:00 [ bKUBBQrY ]: ごめ、5/23にセクハラがFA2落としたのはB1で、C1を落としたのは6/6ですね。
この2つはどうでもいいか・・・。
210 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 04:13 [ csn.4EAw ]: 取り敢えず上位陣は特に変動なしかねぇ。

★★★★★ - 強豪同盟
→セクハラーズ同盟
★★★★☆ - 上位同盟
→FA2同盟

　大きな隔たり

★★★☆☆ - 中堅同盟
→南カプラ同盟
→亀の手同盟
→街道連合
★★☆☆☆ - 下位同盟
→ME連合
→乙女同盟
→夢想同盟
→無限月同盟
★☆☆☆☆ - 上位レーサー同盟
→ONE同盟
→DE同盟
→珍走団同盟
→道具屋裏同盟
→ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟
↑嫌煙同盟
↑SOUL LOVE同盟(何かいい名称ない？)

くらいか？
ちなみに>>205、SOUL LOVEはJesters ∮ Rondだかいうとこと2同盟みたい。
Jesterの面子見てる感じ、LSPの残党(Drops of Rainだっけ？とか)みたいな気がした。
211 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 07:28 [ GFh3QzQ6 ]: 昨日のONE同盟は30人きってたと思うよ。
212 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 09:44 [ VdwGnPgY ]: >>210
とりあえずそんな感じにしてみた
213 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 12:13 [ lODRjO9Q ]: 下のほうが詰まってきたのでもう１段階増やしてみるのはどう？

★★★★★ - 廃同盟
→セクハラーズ同盟
★★★★☆ - 強豪同盟
→FA2同盟
★★★☆☆ - 上位同盟
→南カプラ同盟
→亀の手同盟
→街道連合
★★☆☆☆ - 中堅同盟
→ME連合
→乙女同盟
→夢想同盟
→無限月同盟
★☆☆☆☆ - 下位同盟
→珍走団同盟
→ONE同盟
↑SOUL LOVE同盟(何かいい名称ない？)
☆☆☆☆☆ - 上位レーサー同盟
↓DE同盟
↓道具屋裏同盟
↑禁煙同盟
↓ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟
214 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 14:18 [ VdwGnPgY ]: >>213
その廃同盟って呼び名嫌なんだよな、それなら下位レーサー同盟を増やした方がいい
215 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 14:22 [ VdwGnPgY ]: そういや、昔は他に
準強豪同盟　　
準上位同盟　　　
準中堅同盟　　　
準下位同盟
なんかもあったな
216 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 15:28 [ lODRjO9Q ]: >>214
下位レーサー同盟だとちょっと前で話題になったみたいに、
レーサーで同盟組んでるところは全部入れとけみたいな流れになりそうで嫌なんだよね。
評価ランクに入る時点でレーサーの中では上位なんだから、
下位レーサー同盟というのはおかしいと思う。

他鯖の状況なんかも見てみたんだけど、★評価付けてるところでも
上位とか中堅とかの表記はないところが多いね。
表記名で揉めるぐらいなら、★評価だけにして表記名は無しでもいいかもしれない。
217 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 17:25 [ VdwGnPgY ]: >>216
それは前から思ってた、そもそも誰が最初につけたんだと・・・
★で評価してるのに中堅も何もないしね
218 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 17:49 [ IxF6mm3k ]: >>216,217
書いた後かぶるの防止に読み込んだら(´・ω・`)
なしでもいいんだろうけど書き込ませていただきます。

上位～中堅を細分化してみるのはどうだろうか。
上から適当に切っただけだから組み換えの必要はあるかもしれん。

★★★☆☆上位同盟
→南カプラ同盟
→亀の手同盟
★★☆☆☆中堅同盟
↓街道連合
→ME連合
★☆☆☆☆準中堅同盟
→乙女同盟
→夢想同盟
→無限月同盟
☆☆☆☆☆下位同盟
→珍走団同盟
→ONE同盟
↑SOUL LOVE
☆☆☆☆上位レーサー同盟
↓DE同盟
↓道具屋裏同盟
↑禁煙同盟
↓ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟
219 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 18:13 [ GD/nFnJ2 ]: ★★★☆☆上位同盟
→南カプラ同盟
→亀の手同盟
→街道連合
★★☆☆☆中堅同盟
→ME連合

このほうがしっくりくると思われ。
少なくとも今回街道の評価を下げる理由はないし。
亀の手、街道、MEは直接対決の結果見てると大差なさそう。
南カプラは亀の手を１回防いだだけなのでよくわからない。
優劣つけるなら、砦獲得実績を考慮してMEが少し劣るかなと。
220 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 18:43 [ 0eNyiXuY ]: >>218
☆☆☆☆☆と☆☆☆☆はちょっと分かりづらいんではないだろうか。
かといって他にいい表現が思いつかなくて申し訳ないんだが……。

☆☆☆☆☆下位同盟
→珍走団同盟
→ONE同盟
☆なし　上位レーサー同盟
↓DE同盟
↓道具屋裏同盟
↑禁煙同盟
↓ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟
↑SOUL LOVE

とかはどうだろう。☆なしではなくてランク外でもいいかもしれない。
ちなみにSOUL LOVEはまだまだデータ不足で分からないとこが多いけど、
人数では珍走団同盟、質ではONE同盟に劣ると思うので上位レーサの方にいれてみたんだがどうだろうか。
221 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 20:42 [ ZeBQXW.I ]: Wikiの評価がME連合↓が大雑把な感じしたのでLisaの評価法を改良して10段階評価してみたがどうだろう？

戦力は以下の基準で分類した。
★＝～25人
★★＝25～40人
★★★＝40～55人
★★★★＝55～65人
★★★★★＝65人～

戦績、攻城、防衛は現在の評価を流用した。

(戦力+戦績+攻城+防衛)/2＝総合(端数切捨)
★★★★★[10]
該当無し

★★★★☆[9]
セクハラーズ同盟(戦力は★★★★)

★★★☆☆[8]
FA2同盟(戦力は★★★★★)

★★☆☆☆[7]
該当無し

★☆☆☆☆[6]
南カプラ同盟
亀の手同盟
街道連合

☆☆☆☆☆[5]
ME連合(戦力は質の高さを加味して★★★)

☆☆☆☆[4]
無限月同盟(戦力は★★)
乙女同盟(戦力は★★★)
夢想同盟(戦力は★★★)

☆☆☆[3]
珍走団同盟(戦力は★★★)

☆☆[2]
ONE同盟(戦力は★★)
DE同盟(戦力は★★)

☆[1]
道具屋裏同盟(戦力は★★)
ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟(戦力は★★？)
禁煙同盟(戦力は★★★？)
SOULLOVE同盟(戦力は★★？)

セクハラは3同盟でまだ強化される余地があると思い総合★★★★☆にしてみた。
そのために戦力をこんな感じで区切ってみたんだがまだしっくりきていない。
☆☆☆以下の並びもこれでいいのかどうかまったくワカランので分かる人改良よろ。
222 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 20:56 [ GD/nFnJ2 ]: 戦力は人数だけじゃなくて質や特化職の数も重要な要素だと思うんだが。
質や特化職の数は中の人でもない限り詳しいことはわからず、
揉める原因になるんじゃないかな。wikiの情報もあまりあてにならないし。

というわけで、(戦績＋攻城＋防衛)×2/3＝総合(端数切捨)でどうよ？
戦力が高ければ戦績、攻城、防衛のどれにも有利に働くわけだし、
結果的に戦力も総合に反映されることになると思うんだが。
223 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 21:02 [ ZeBQXW.I ]: そうなんだよなー。
戦力の質の問題は確かに悩んだところなんだよ。
ただ戦績、攻城、防衛と一緒に、対戦してみた感じとかからここで質も議論してもらえば
スレの活性化にも繋がっていいかなーと思ったんだがな。

(戦績＋攻城＋防衛)×2/3
この計算式もよさげだが、そうすっと現状戦力以外が無印なところは総合[0]になるわけで･･･
224 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 21:08 [ GD/nFnJ2 ]: >>223
戦力[1]、戦績[0]、攻城[0]、防衛[0]だと
(戦力+戦績+攻城+防衛)/2＝総合(端数切捨)
こっちの式でも総合[0]にならないか…？
225 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 21:15 [ ZeBQXW.I ]: 戦力[1]ってのは基本的に単体レーサーを想定してるので
よほど攻めが強いとか、レース巧者で砦獲得実績残せるとかじゃないと総合[0]になる。
まあそれはそれでいいかなーっと思ったんだがどうだろう？
226 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 21:22 [ ZeBQXW.I ]: と、ちょっと答えが中途半端だったか。

漏れの方式でいくと、Gvに新規参入組でもとりあえず同盟組んで数だけ揃えました！っていうとこは
総合[1]でランキングに登場できることになる。
そうすればやる気もまた上がるだろうし、全体の底上げ、活性化に繋がると思う。
227 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 21:32 [ GD/nFnJ2 ]: なるほど。とりあえず同盟組めばランクに載れるというのは賛否両論だと思うけど、
「やる気もまた上がるだろうし、全体の底上げ、活性化に繋がると思う。」というのは一理ある。
10段階評価なら一番下がそういう枠になっても他が詰まるということもなさそうだし、いいかもね。

戦力評価は基本的に
★＝～30人
★★＝30～40人
★★★＝40～50人
★★★★＝50～60人
★★★★★＝60人～
ぐらいにしておいて、後は質や特化職の数を考慮して決めていけばいいかな？
(質や特化職を加味しやすいように★１つの差を10に縮めてみた)
228 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 21:38 [ GD/nFnJ2 ]: あとセクハラーズ同盟の戦力は普通に★★★★★でいいと思う。
質を考えるとFA2同盟＞セクハラーズ同盟という戦力評価もおかしい気がするし、
何よりセクハラーズ同盟を★★★★☆にしてしまうと、
いわゆる二強以外が★★★★☆にいつまでたっても上がれないと思う。
客観的に考えてセクハラーズ同盟とほぼ同等の戦力を持っていないとダメということになるからね。
同盟が増えれば強化の余地があるのはどの同盟でも同じことだから考慮する必要はないかと。
229 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 22:15 [ ZeBQXW.I ]: なるほど、それも一理あるね。
となると
セクハラは戦力[5]戦績[5]攻城[5]防衛[5]で総合[10]
FA2は戦力[5]戦績[5]攻城[4]防衛[4]で総合[9]
戦績は3砦とか2砦完全防衛とか前代未聞な実績残してるからこんなもんか。

二強とそれ以外が二段階開いちゃうが、それは前のレスで大きな壁とか出てるしいいのかな？
230 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/14(月) 22:23 [ GFh3QzQ6 ]: ★は純粋に人数に絞っていい気がする。
ただその人数に15人とかの開きは大きすぎるでしょう。
25人と40人じゃぜんぜん違う気がする。
特化職については正直把握できないと思う。
231 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 00:12 [ KTbN5qdg ]: >>221
評価の付け方はそんな感じでいいと思う。分かりやすくていい感じだね。
戦力に関しては>>230で言われてるように人数に絞るとかの方がいいんじゃないかな。
その方が客観的な評価が付けれると思うし。
Gv向けかどうかとかは今まで通りコメントとして付ければいい気がする。

んで☆☆☆以下だけど、戦った感じではONE同盟＞DE同盟だと思う。
ONE同盟はここ2週間砦取得出来てないけど
前々回は夢想同盟を追い返してたところに無限月、前回はRSの別働隊(？)と交戦中に珍走団同盟って感じで便乗で落とされた感じだったはず。
それに対してDE同盟は前回V5で珍走団同盟に軽く追い返されてたみたい。
むしろSOUL LOVE同盟のがDE同盟より強いと思われる。構成もGv向けが多い感じがした。
ということで
☆☆☆[3]
珍走団同盟(戦力は★★★)

☆☆[2]
ONE同盟(戦力は★★)
SOULLOVE同盟(戦力は★★？)

☆[1]
DE同盟(戦力は★★)
道具屋裏同盟(戦力は★★)
ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟(戦力は★★？)
禁煙同盟(戦力は★★★？)

あたりだと思う。突っ込みあればよろしく。
232 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 00:46 [ j5JWC1YE ]: 新方式で更新してみた。矢印は以前のランク*2と比較したもの。
数字は左から、「戦力」「戦績」「攻城」「防衛」。

★★★★★[10]
→セクハラーズ同盟(5555)
★★★★☆[9]
↑FA2同盟(5544)
★★★☆☆[8]
該当無し
★★☆☆☆[7]
該当無し
★☆☆☆☆[6]
→南カプラ同盟(3423)
→亀の手同盟(3333)
→街道連合(3423)
☆☆☆☆☆[5]
↑ME連合(2332)
☆☆☆☆[4]
→乙女同盟(3222)
→無限月同盟(2222)
→夢想同盟(3221)
☆☆☆[3]
↑珍走団同盟(3112)
☆☆[2]
→ONE同盟(2111)
↑SJ同盟(仮)(2101)
☆[1]
↓DE同盟(2100)
↓道具屋裏同盟(2000)
↓ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟(2000)
↑禁煙同盟(2000)

「戦力」は単純に人数でランク分け。突っ込みあればよろしく。
233 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 02:04 [ qDq6mOWM ]: 余計わかりにくくなった気がする
ランクわけはこの基準でいいんじゃないだろうか？
強豪同盟
上位同盟
中堅同盟
準中堅同盟
下位同盟
上位レーサー同盟
10段階といってもsaraに有名同盟が20も30もあるわけではないんだし
どうだろう？
234 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 02:24 [ j5JWC1YE ]: >>233
232がわかりにくいのは矢印や数字を入れたからかも_no
この方式は評価の上げ下げが明確なのでいい気がする。
評価式に当てはめてみた232が私的にしっくりきたというのもあるけどね…
235 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 12:29 [ nOivNyh6 ]: >>233
２３３に激しく同意
２３２の10段階わかりにくい以前に見にくい。
何のための詳細ページがあるのかわからん。
ただでさえSara板とLisa板共有して、重くなってるのもわかってほしい。
回線がADSLとか光のひとなんてまだ3割もいないんだから。

下位レーサーに今まで評価なしでコメントだけだったのは
数が多いのとともに見にくいからそうなった経緯があるんだが。
名前を売りたくてやるのなら他でやってほしい。
236 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 12:58 [ VJnCop4E ]: じゃあどうすれば見やすくてその上軽いのか修正案くらい出そうぜ。
文句ばだけ言ってても仕方ないだろう。

ちなみに俺は今のままでいいと思ってる。
☆7と8が該当なしってのも、二強とそれ以外との差がちと大きいのをうまく表してると思うし、
俺のとこも昔そうだったんだけど、まずはWikiに載る程度を目標に、
って頑張ってる中小ギルドもあるから、下を広く取って載りやすくすれば、
下位層のモチベーションにもそれなりに好影響かもしれない。
＞名前を売りたくてやるのなら他でやってほしい。
ってのは言いすぎだと思うんだがどうよ？
237 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 13:00 [ VJnCop4E ]: ぐあ、日本語おかしい。
二行目の「ば」は気にしないでくれ…。
文句ばかり、って最初書いてて修正するときに失敗した。
238 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 13:05 [ V0HuAVn6 ]: 新方式のほうが客観評価しやすくなっていいんでねえの？
見にくいってのは数が多いからなのかどうかいまいちわかんねけどさ。
でもランクインしてるギルドの数自体は５段階評価の時と変わってないぞ？
評価方法変えたから重くなって困るっていうのも正直よくわかんねんだが…
239 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 13:37 [ zTFj0GQ6 ]: >>236
233に激しく同意って書いてるんだが・・・・

>>238
回線が速ければ、ギルドアイコンの読み込みそんなにかからんが、
ISDNとか56Kモデムでつないでる人（6割以上の人）には、
すごいストレスになっている。
あと、このアイコンが増えたことでサーバーに画像読み込みにいくので
転送量増大→Sara・Lisa共有だからつなぐ人数そのまま→重いになってるんだが・・・。
わかってないんだろうか・・・・。
あと、Wikiってhtmlじゃないからサーバーにすっごい負担かかってますよ。
すくなくともhtmlの3倍は負担かけてるから。

以上、とあるけーぶるTVで働く人からでした
240 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:03 [ Qr983MQI ]: >>239
いやさ、だから新評価方式でもランクに載ってるギルドの数もアイコンの数も変わってないんだよ？
これから単体レーサーが同盟組んでランクインしてくるとこはあるだろうが、いきなり５とか６とか増えるわけもない。
Gvが盛んになってくれば旧方式でもやっぱり新たにランクインするギルドは増えるだろうしな。
Sara･Lisa共有だから重さに拍車かけてるってのはそもそも評価方式とは無関係だよな？
回線弱いのは大変だなとは同情するけど、評価方式の議論とリンクさせるのはちょっと論点ずれてると思う。
241 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:04 [ VJnCop4E ]: >>239
233のどこに具体的な評価案が書いてあるんだ？
その変含めての修正案だろうに。
242 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:09 [ HvF/Kp5Q ]: >>236+238
自分も233に同意
前のほうがわかりやすい。
235と239で言われてるが、うちは都会の真中でＩＳＤＮなんだが、
今の評価ページ出すのに2分近くかかる。
ＡＤＳＬとか光なんてほんとに３０％の人間がつかってるかどうかだ。
10段階評価って、今の学校がそうだからそうしてるのか？
5段階で十分かと思うんだが。
ちなみにＩＳＤＮでもＲＯは快適にできる。

>>239
ＷｉｋｉみたいなＰｅｒｌ?だと多分、
鯖の負担的にはｈｔｍｌの５倍はいってると思う。
243 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:18 [ HvF/Kp5Q ]: 書いてる間に・・・ｗ

>>240
ちなみにアイコン数は変更前50前後、変更後70前後に増えてますけど・・・。
（ＩＳＤＮみたく遅いと画面下で残り何画像ってでるからわかる）
重さに拍車かけてるってのは、
なんで、たまにＷｉｋｉが見れなくなってるんでしょう？
回線の集中じゃなくて処理の重さだと思うんだが。
ただでさえ処理が重くなってるのに、それを重くしていくのはどうかと・・・。

>>241
>ランクわけはこの基準でいいんじゃないだろうか？
>強豪同盟
>上位同盟
>中堅同盟
>準中堅同盟
>下位同盟
>上位レーサー同盟
>10段階といってもsaraに有名同盟が20も30もあるわけではないんだし
>どうだろう？
と書いてますが？
244 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:21 [ xpvRDNqw ]: 5段階評価でも10段階評価でもアイコンの数は変わらない。これ大前提ね。
軽くしたいなら有名同盟詳細からアイコンを消すかどうかを議論しなさい。
評価方式をどうするかの議論には一切関係がない。

>ISDNだとwikiが重い。ストレスが溜まる。
これは評価方式とは全く関係ない。

>wikiは鯖に負担をかけている。
これも評価方式とは全く関係ない。

>ちなみにアイコン数は変更前50前後、変更後70前後に増えてますけど・・・。
先週と比較してランク入りした同盟が２つ増え、
それに伴いアイコンの数が増えたから。
今5段階評価にしても10段階評価にしても、
ランク入りした同盟の数は同じなのでアイコンの数は同じ。
245 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:33 [ VJnCop4E ]: >>243
いや、だからさ、10段階と5段階じゃ評価で各同盟が入る位置が微妙にずれるだろうが。
>>221-232の流れ読んだか？賛否はともかく理論的な話し合いしてる。
その辺改めて修正案も出さずに文句ばっか言ってんなよ、と言ってるんだが。
246 名前： 221 投稿日： 2004/06/15(火) 14:34 [ JOimIoZ. ]: Wikiが重くなったという方がいるようですが、新評価方式のせいなんでしょうか？？
他の方も指摘しているように、前回Gv終了後に新たにランクインした同盟含め旧方式→新方式でのG数は同じはずですが…
体裁変更に伴って「総合評価」の欄の数は増えましたが、それ以外は基本的に変わってないと思うのですが。

10段階にしたのは評価の基本単位が★×5だったからです。学校が10段階評価とかは思いつきもしませんでした。
なぜ新方式を提案したかというと下位同盟が十把一絡げな感じだったからです。
上の方のレスで「下位同盟なんかどうでもいいと思ってるのか？」というレスがありましたし
下位同盟同士でも「俺たちはあそこよりはちょっと強いぞ」とかいうのもあると思います。
自分はすでにそこそこ名前は売れてるGに所属しているので売名のつもりはないです。
もう少し明確な評価方法を求める声も以前からぼつぼつありましたし、「廃同盟」などの呼称廃止を求める声もありました。
新興同盟のランクインを容易にし、モチベーションを高めて活性化を図るという意図ももちろんありました。

これらをすべて解消する方法として新方式を提案してみたわけですが、回線事情が問題になるとは予想しませんでした。
なので、その辺の問題については自分は今いいアイデアはないです。すいません。
247 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:35 [ HvF/Kp5Q ]: >>244
否定ばっかでアレだけど・・・。

>ISDNだとwikiが重い。ストレスが溜まる。
>これは評価方式とは全く関係ない。
ＩＳＤＮだとＷｉｋｉが重いんじゃなく、
画像の読み込みに時間がかかるといってるんだがｗ

>wikiは鯖に負担をかけている。
>これも評価方式とは全く関係ない
負担がかかって見れなくなったらどうするんだろうｗ

>5段階評価でも10段階評価でもアイコンの数は変わらない。これ大前提ね。
>ランク入りした同盟の数は同じなのでアイコンの数は同じ
13日の日曜午前中と15日午後で+10ですが？
ちなみに6日の日曜午前中と11日金曜の午後とで+7ですけど？

もう１つ・・。
>軽くしたいなら有名同盟詳細からアイコンを消すかどうかを議論しなさい。
>評価方式をどうするかの議論には一切関係がない。
ということですが、１０段階か５段階とどっちががいいかと議論してるので、
このほうが関係ないと思うんですけど？
ぁ、決して煽りじゃありませんので・・・。
248 名前： 244 投稿日： 2004/06/15(火) 14:42 [ xpvRDNqw ]: >>247
>ＩＳＤＮだとＷｉｋｉが重いんじゃなく、
>画像の読み込みに時間がかかるといってるんだがｗ
そりゃ悪かった。言い直そう。
画像の読み込みに時間がかかるのと評価方式とは全く関係がない。

>負担がかかって見れなくなったらどうするんだろうｗ
5段階評価でも10段階評価でもアイコンの数は変わらないので、負担はそれほど変わらない。
つまり評価方式と負担とは全く関係がない。

>13日の日曜午前中と15日午後で+10ですが？
>ちなみに6日の日曜午前中と11日金曜の午後とで+7ですけど？
GvG終了前と終了後でアイコンが増えるのは、新規にランクインした同盟があるから。
ちなみに既存同盟でもアイコンが上書きされたりすることもあるので、
全体的にアイコンの数は増えていく傾向にある。これは5段階評価でも10段階評価でも同じこと。
つまり評価方式とは全く関係がない。

何が言いたいかというとあなたの言っている文句は論点がずれているということです。
249 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:42 [ HvF/Kp5Q ]: >>245
>221-232の流れ読んだか？賛否はともかく理論的な話し合いしてる。
１以降全部読んできてますけど？

>その辺改めて修正案も出さずに文句ばっか言ってんなよ、と言ってるんだが。
233で修正案でてるのでそれに同意と書いたんですが？

決して煽りじゃありｍ（ｒｙ
250 名前： 244 投稿日： 2004/06/15(火) 14:45 [ xpvRDNqw ]: >もう１つ・・。
>>軽くしたいなら有名同盟詳細からアイコンを消すかどうかを議論しなさい。
>>評価方式をどうするかの議論には一切関係がない。
>ということですが、１０段階か５段階とどっちががいいかと議論してるので、
>このほうが関係ないと思うんですけど？
>ぁ、決して煽りじゃありませんので・・・。

そもそも重いとか鯖負担とかの話が「１０段階か５段階とどっちががいいかと議論してる」
ことに対して全く関係のない話だと言っているのですよ。
つまり、重いとか鯖負担とかの話をしたいのならば別件で議論をしなさいということ。
251 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 14:46 [ VJnCop4E ]: >>249
だーかーらー。
10段階と5段階じゃ各同盟の位置が微妙に変わるって言ってるだろうが。
俺が言ってるのは評価方式云々「だけ」の問題じゃないんだよ。
☆何個の位置にはこれこれの同盟、ってのを「具体的に」示せって言ってるの。
252 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 15:25 [ 40KWhvvE ]: >249
鯖開いたからもういないのかな？

>250
回線のことは242とかで5段階のほうがいいとか言ってるから、
多分、235とか239のレスとして書いてると思うぞ？

>251
うちも前の評価のほうがいいので、プレビューでつくってみた。
tp://sarafiler.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040615151452.jpg
253 名前： 252 投稿日： 2004/06/15(火) 15:30 [ 40KWhvvE ]: 今アプロダ見にいったらＩＥだと見にくかった＿|￣|○
保存して画像ローダーなんかで見ると見やすいかと・・・
このＰＣにPhotoshop入ってなかった＿|￣|○

あんな感じの評価でいいかは別で、あれぐらいのランクつけでいいんでないかの
見本ですので・・・
254 名前： 252 投稿日： 2004/06/15(火) 15:41 [ 40KWhvvE ]: あぁもうｗ
意味不明文章だ＿|￣|○

評価は別として、ランクは6個ぐらいが見やすいんでないかってことで脳内変換で・・・・（汗
255 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 16:09 [ xpvRDNqw ]: 10段階評価を推すのは、細かい評価が可能で、評価基準が明瞭だから。

>>252の図のように、6段階評価で上から
セクハラ→FA2→二強とその他で壁があるので該当無し･･･
と埋めていくとその下がかなり窮屈になってる気がする。
そのため下位が辻褄あわせみたいな評価付けになって、
「下位同盟なんかどうでもいいと思ってるのか？」という意見が出たりする。

さらに、MEが他の中堅と並ぶ理由や、珍走団とONE，SJが並ぶ理由なんかが
不明瞭なので、主観意見が入りやすく揉める原因になるんじゃないかなと思う。

>>252の図は6段階評価の例だけど、こういう問題が起こってくることは容易に想像できる。
なぜ7でも8でもなく10なのかというと、元々saraでは10段階評価だったところを
マイグレ後に情報不足のため5段階に減らしただけで、情報が出揃ってきて
評価が詰まってきたら、また10段階に戻すというようなことが↑のほうに書いてあったから。
256 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 16:12 [ HKfgY3lM ]: どうせ細かい所までは分からないんだから
大雑把に5段階でいいと思うけどね。
257 名前： 252 投稿日： 2004/06/15(火) 17:19 [ 40KWhvvE ]: >255
元から下位レーサーの区分がないんだが・・・。
マイグレ前に無理やりつけてたが結局議論の結果消すことになったはず・・・。

実際、無理に１０段階にしなくてもいいかなっと・・。
とある中堅どころいたけど、中の人は評価あんまり気にしてないので、
あんまり細かい評価はいらないかと・・・
この辺は256に同意・・・。

あくまでも目安であって、絶対的なものでないんだから・・。
今の状態で細かくしすぎてるから主観が入って混乱まねいてると思うけどなぁ・・・。
もしどうしても、細かくするなら、レーサーだけで別評価でもいいと思うけど・・。
258 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 17:40 [ xpvRDNqw ]: >>257
DE同盟や禁煙同盟なんかはレース会場を制圧し、レーサーなら完封できるわけで。
これを下位レーサーに区分するのはどうかと思うんだけどね。レーサーの中では上位でしょ。
ちなみにマイグレ前に増えてたのは、10段階評価の更に下に下位レーサーとかいう項目が出来てた気がする。

同じ人ばかり長々と語ってもしょうがないし、10段階に1票入れつつここらでやめとく。
259 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 17:53 [ Hwa5yQCo ]: 10段階が分かりにくいって言ってる人は、なにがどう分かりにくいんだろうな？
新しい方式といっても評価基準は従前からの戦力、戦績、攻城、防衛を流用して計算しただけだ。
戦力はいまのところ単純に人数から区分しているな？
その他の要素はこれまでのここやらGvスレやらの議論から付けられていたものを変えていない。
今後は各回のGv結果で各論での議論内容は加味されるんだろうが、基本的には非常に客観性の高い方法になったと思う。
主観が入って混乱まねきやすいのはあいまいな部分の多かった5段階評価のほうと思うのだがどうだろう？

評価は確かに各同盟ともそれほど気にしていないのかもしれない。
でも参考程度で見てるにしろ、ランクが上がればそれはそれで嬉しいよな？
ところが5段階だと、下位にしろ中堅にしろ相当頑張らないと上のランクにいけない。
10段階なら下位でも少し頑張ればわずか10段階中の1とはいえ、ランクを上げることは十分可能だろう。
そうなればやる気を刺激することもできると思うし、活性化を促すという意味でもいいと思うのだがな。

どうも、5段階派は街道やMEとあまり差をつけられたくない中堅クラスの中の人ですか？て思えてきてしょうがないんだが…
とにかく10段階が分かりにくいというなら、具体的になにがどうだから分かりにくいのか指摘してくれないと議論にならんよ。
260 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 18:09 [ VzhjJZiM ]: 6段階と10段階それぞれ見た感想を率直に言ってみよう。

まず6段階の方だけど確かに数が少ないのは分かりやすく感じる。
でもランク付けがあまりにも寂しく感じてしまう。
DE同盟や道具屋裏同盟など、これから期待できるor期待したいギルドを実質的にランク外にしてしまうのは勿体無いと思ってしまうんだよね。

10段階評価の方は縦長になって画面小さい人には分かりづらいのかなというのは理解できる。
しかしこっちの方がME連合が現時点で乙女同盟や夢想同盟より頭一つ抜けてることなどの相関図が分かりやすいと思う。
細かくしすぎると主観入っちゃうから混乱するという意見もあるようだけど
この辺は毎回のGvでの砦の取得状況や攻防の結果である程度客観的に上下決めれるんじゃないかな？

つまらないと言われるSaraのGvが活性化するためには現在下位同盟にいるとこの成長が一番重要だと思うし、
これからのし上がろうとしている同盟に期待する意味を込めて10段階評価を推したい。
261 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 19:21 [ Tzh5bnPY ]: 私も１０段階に賛成。
セクハラ・FA2と堕天使の間には実績で１段階、戦力で１段階の差があると思う。
259・260氏の言ってるとおり６段階評価だと中堅あたりを中途半端にまとめすぎに思う。
実際に戦った結果、街道＞ME＞乙女の差はランク分けした方が良いほどあるように感じた。
下位もV5３週占拠したDE同盟などを外したら今後このランクに入るには
相当の結果と戦力を示さないとだめになる。

252氏の言うように細かい評価を気にしないから大雑把でいいなら
極論になるが上位・中位・下位の３段階にすればいいんじゃないのか？
上　セクハラ・FA2
中　堕天使・亀の手～珍走団
下　ONE同盟以下
６段階よりよっぽど現状を表しているように思える。
しかしこんなのじゃわざわざWiki見るまでもなくわかるでしょ？
たとえ６段階で表は見やすくても、各同盟の力関係をわかりやすくして、
見たときに有益であると感じるにはやっぱり１０段階必要だと思うので１０段階を推したい。
262 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 19:57 [ S/PDXXbk ]: 下位レーサーの人からの一意見。
今の状況なら６段階で十分だと思う。
というのも、力がない状態でたまたま砦とれたりとかすると
翌週からしばらく粘着というか、レーサー同士のつぶし合いがあります。
だから、あんまり表に名前が出てほしくないのもあります。
上位レーサー以上の評価があれば十分かと思います。

それとレースばっかりしてても面白くないのでここ３週ほどｹﾞﾌｪとかﾌｪｲに
いったりするんですが・・・。
見たところ、ＭＥ＞街道＝乙女に見えています。
街道さんは、名前が売れてﾏｲｸﾞﾚ前の実績のおかげで、放置されている時間があまりに長いです。
乙女さんは、自分より上のとこには放棄してカウンターかけるのでかなりうまく攻めてます。
ＭＥさんは、人が減りつつも質の高さでカバーしているようでうまく攻め守りができているようです。

あと、レーサーですが・・・。
ﾌﾟﾛやレース会場から抜け出せない状態だと評価が上がらなくて当たり前だと思います。
レース会場をとっても完全防衛できないと下位・中堅にはあがれないと思いますので。
前のまま名前だけで評価は上位レーサーだけにしてもらえるとありがたいです。
263 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 20:09 [ 4/532EuY ]: とある上位レーサーの人ですが、うちは６段階がいいと思います。

たまーにﾌﾟﾛで砦とれたりするんですが、現状で完全防衛できない状態なので、
中堅・下位には上がれそうにないです。
その状況で細かく評価されると下の人は狙われるんですよ。
がんばって評価あげれば、それだけ達成感もあります。
実際に参加してどことどうなのかを見て評価してくれればいいのですが、
ギルドのホームページにのってる情報で評価するのは、こちらとしては
かなり腹立たしいです。ようは実際に見てない人に評価されるのが嫌です。
262さんみたいに実際に見て回ってる人もいるんですから、実際に見ての
評価ならなっとくできるのですが・・・。
264 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 20:12 [ xpvRDNqw ]: 全部の砦の対戦を見て回ることなんてできるはずないんだから、
正確な情報で評価してほしいなら自分らでレポを書いてみるとかしてみれば？
265 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 20:19 [ qDq6mOWM ]: なぜ６段階を３段階にするのか意味不明だ。
それなら１０段階を２０段階にすればいいという極論も成り立つ。
どこの同盟の人かは伏せておくが、
１０段階をみるにあたって正直正確さにかけてる。
戦力で明らかに間違った見方をしている。
過剰評価しすぎ。
正確に把握できない以上あまりに細分化するのは
ランク付けに誤りが多く出るんじゃないか？
266 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 20:19 [ 6RxlHPHU ]: なんかレーサーの人が結構・・・ｗ
という私のとこもレーサーだったりするんですが。

私も６段階でいいと思います。
262さんと263さんが書いてる通り、レーサーが砦もつと、しばらくの間、
ついてまわられます。以前の侍さん（今は乙女？）みたいに完全防衛したりとか
レース以外のとこ攻めても落とせる様になりたいんですよ。
でも、あまり評価にこだわると守りに入ってしまうところが多いようで、
私のところもその部類です。
下のところをあまり書きすぎると余計に狙われるので名前だけで評価はちょっと
というのが本音です。
267 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 20:27 [ 3fpA0lhM ]: 10段階にしてもどうせセクハラ・FA2とその下の間に2ランクくらい空欄ができるわけだしなぁｗ

別格（横綱）：セクハラ・FA2
☆５（三役）：
☆４（幕内）：
☆３（重量）：
☆２（幕下）：
☆１（三枚目）：

くらいでどうだろう。
268 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 20:34 [ 9llbuyVs ]: ６段階だと中堅なとこですが・・・。
>264
自分ができないことを人に押し付けるのはよくないです。
ここはあくまでも熱く語る場であって、煽りの場所じゃありません。

>265
まったくこれに同意です。
細分化すればするほど、少しの情報で評価が変動します。
６段階程度で今は十分かと思います。

はっきりいうと中堅の中、下位の中には言われているような差はほとんどありません。
無理やり評価して自己満足になろうって言うのもちょっと気が萎えます。
がんばって、評価をあげるからＧｖやってて面白いのであって、正確な情報でなく
伝聞な情報で評価されるのは中堅なとこでも嫌がれれます。
実際、ﾏｲｸﾞﾚ後は262さんの評価で中堅と下位はあってますよ。
やりあってみればわかります。
私的には、今までの６段階で十分だと思いますが。
269 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 20:42 [ xpvRDNqw ]: >>268
うちの同盟はレポート的なものを書いてますよ。
煽るつもりはありませんが、そうとられたのなら謝罪します。
270 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 21:32 [ Tzh5bnPY ]: １０段階派の主張
細かく分かれていたほうが同盟間の戦力図が分かれて見やすい。

６段階派の主張
レーサーでランクに入ると狙われて困る
ランク分けが正確じゃないから６段階でいい。

って感じかな？
６段階に賛成の人の正確じゃないってのはここで情報を率先して書き込めば正確になるんじゃないかな？
それをしなければ結局は６段階だろうが１０段階だろうが間違った情報でランクされると思うんだが。
「たまたま落としたとか防衛できたで上げられても困る」といってるが評価に「戦績」があるので仕方ないかと。
271 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 22:07 [ jimwxjWo ]: セクハラだって昔は中の上ぐらいにいつもいて
上の最終確保やら下の腕試しに狙われてなかったか？
狙われてこそ対策を考えて強くなれるんだと俺は思うけどなー
272 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 22:25 [ qDq6mOWM ]: 自分のところの戦力などを明かすのはタブーだと思うよ。
１０段階で戦力図が分かれてみやすいって
中の人から見たら実際の勢力と乖離してるんですが？
＞６段階に賛成の人の正確じゃないってのはここで情報を率先して書き込めば正確になるんじゃないかな？
っていうかものの考え方が逆じゃないか？
５段階、６段階のときより
もっと正確な情報を集めて詳細にランクわけできるってことで
１０段階じゃないの？
273 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 23:00 [ Tzh5bnPY ]: 272さん
>もっと正確な情報を集めて詳細にランクわけできるってことで
>１０段階じゃないの？
その通りだと思います。

現在、「どこの同盟とどこの同盟とが戦ってどっちが勝った」という
データと攻城戦ｽﾚに書かれた主観的な「ウォッチャーの情報」
を元に、ここで話し合われ、ランク付けされています。
その結果、１０段階に分けているのが現在の「有名ギルド同盟詳細」です。

１０段階賛成派は現在のランクが"正しい"と思っているから賛成しているわけで、
反対されている方は"正しくない"、"実際は差がない"と思っているから反対しているのですよね？
賛成派の主張が”ランクが正しい”である以上、反対するならば中・下位の
情報を載せて間違っていることを主張し、納得させれば６段階に戻るのではないでしょうか？
そうしなければこの議論は平行線のままで終わると思います。
274 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 23:06 [ Tzh5bnPY ]: 失礼、273の
>その通りだと思います。
は「その通りだと思いますが、」の書き間違いです。
275 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 23:34 [ 9llbuyVs ]: >273
ん？
10段階にするにあたって議論ってあったかな・・・。
気が付いたら、勝手に10段階にしてから、ここで議論になってるけど・・・。
276 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/15(火) 23:49 [ FC2hoAug ]: 10段階になったのは、その前段で5段階では、特に下位が分かりにくいという話が出たためだと思います。
正確さについてはマイグレ後まだ一ヶ月経たず、南カプラや亀の手などほとんど攻められていないところもありますから
情報不足は致し方ないのではないでしょうか？
その点では6段階であれ10段階であれ決定的な差は出ないような気がします。
しかし、例えば中堅クラスを見るとこれまでの直接対決から街道＞ME＞乙女≧夢想は異論ないと思います。
この序列は「ほとんど差がない」と言える範囲でもない感じです。現在の10段階ではこの辺はよく表現されてますよね？

それよりも驚いたのは、下位同盟～レーサーの人たちが意外に保守的というか守りの姿勢が強いというか･･･
これから強くなっていこうというなら、別に多少狙われても失うものは無いだろうし
狙われたからといって、それを跳ね返すぐらいの気概が無ければ強くもなれないのではないでしょうか？
セクハラにしてもFA2にしても街道にしてもMEにしても、強くなるに従って上位や同列から狙われた時期はあったはずです。
それを乗り越えてきたから一時はトップに君臨し、現在上位に位置しているのだと思います。
それとも今は単体レーサーでも運がよければ砦を取れるので、とりあえず砦持ちになれれば十分、と思っている人が多いんですかね？
価値観は人それぞれなので是非は言えないでしょうが、それもなんだか寂しい話ですよね。
277 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 00:03 [ P1xk4frE ]: オレは１０段階になって見やすくなったと思うが、まぁエンブレムは確かにいらんな

すぐそこの同盟名をクリックすれば見れるわけだし
278 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 00:12 [ cU96PsBQ ]: 攻められるからどうのこうのという意見があったことも確かだが
一意見を一般化してないか？
カミングアウトするが２５人くらいのとこが
４０人くらいいるとされているとこと
同じ戦力になってるっておかしいだろ？
これはうちのところの一例であって
ほかのとこも間違いが多数あるんじゃないか？
実際のＧｖがわかりにくいのに
無理やり自分たちにわかりやすいようにしてるだけのようにみえるな。
279 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 00:16 [ VIh1An7M ]: >276
275さんが言ってる意味がわかったんだけど・・・。
221あたりが評価が10段階になってるみたいなんだけど、
実際にWikiの評価が変わったのが221さんの書き込みの3時間以上も前なんですけど・・・。
Wikiのルールでここで議論してから変えるっていうのがあるんですけど。
それに触れるってのを275さんが言ってると思う。
このスレを日曜以来さっきみたので気がつかなかったんですけど
Wikiの評価は10段階には昨日の17時ごろにはもう変わってたんですけど、
これってルール違反ですよね？
280 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 00:27 [ tMs858mk ]: >>279
221の書き込み(10段階評価の提案)が2004/06/14(月) 20:42
232の書き込み(221-231で討論した10段階評価のまとめ)が2004/06/15(火) 00:46

対してwikiのバックアップデータは、
17 (2004-06-14 (月) 22:25:55)が5段階評価
18 (2004-06-15 (火) 04:39:20)が10段階評価

時系列的には特に問題ない気がする。
281 名前： 279 投稿日： 2004/06/16(水) 00:28 [ VIh1An7M ]: もう日にちかわってたんだ・・・orz
昨日の17時ごろ→月曜の17時で
282 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 00:35 [ ioH0w2L2 ]: >>278
25人ぐらいのとこが40人ぐらいのとこと同じ戦力になってる、そういうのはあるでしょうね。
現状でほぼ完全に近い正確な情報が集まるはずもありません。
それはこれからいろんな対戦、レポが増えることで徐々に修正されていくでしょう。
マイグレ前だって、そうやって少しずつ修正していっていたはずですから。
間違いも多数あるでしょうね。でもそれは6段階だろうが10段階だろうが同じことではないですか？
これまでの5段階でも戦力、戦績、攻城、防衛に個別に評価は付いており、10段階でも戦力以外は変わってないですし。
それを言い出すとこれまでの5段階も不正確、10段階でも不正確、6段階でも･･･となってランキング自体無意味になりませんか？

どうも10段階か6段階かという数の問題に論点が集中してしまっているようですが
10段階評価で新しいのは客観的な評価方法のアイデアを出したということじゃないでしょうか？
レスを読み返すと、以前の評価は、今日はどこがどこに勝った負けたという非常に断片的な情報に左右されてました。
それに対して上位から下位まで共通に当てはめられる評価基準を求める声もあり、10段階方式はそれに対する一解答と思います。
なので「無理やり自分たちにわかりやすいようにしてるだけのようにみえる」というのはちょっと言いすぎな気がします。

>>279
Wikiが10段階に変わったのは>>233の書き込みの少し前だったと思います。
221の書き込みの3時間以上前に10段階になってたということはないと思います。
10段階に変わるまでは特に異論は出ていなかったですし、ルール違反ということはないのでは？
283 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 00:36 [ P7OMej1o ]: >280
14日の16時半ごろから20時ごろまで評価が10段階なったり5段階なったりを
見ただけで4回は繰り返してたけど・・・。
たぶん、バックアップのときには5段階だったんじゃないかな。
284 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 00:41 [ ioH0w2L2 ]: >>283
>>221の書き込みが14日の20時過ぎなので、それは無いでしょう。
下位同盟～上位レーサーをいじったり、準中堅を入れたりしていたのを勘違いしてませんか？
285 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 01:15 [ vojLZq86 ]: なんか凄い話の方向が変わってきてるな。
新しい10段階の案ってのは同盟・ギルドの能力を数値化した絶対評価にしようって事なのかな。
下位のここより明らかに1段強いから中堅ね。って感じの評価より面白いかもな。

全然違ってたらスマン・・・
286 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 01:40 [ tMs858mk ]: 戦力･戦績が絶対評価で、攻城･防衛が相対評価なのかな？
式に当てはめるだけだから評価の基準がはっきりしてるのはいいことだね。
287 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 03:02 [ cU96PsBQ ]: 正確な情報を得られないとわかっていて
ランク分けだけをより詳細化することに
執着している意味がわからない。
288 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 03:36 [ vojLZq86 ]: >>287
正確な情報が得られないのは、元々戦力自体が流動的なんだから仕方ないのでは？

新しい案の10段階評価はランク分けは重要ではなさそうだよ。
リストパッとみて人数（規模）や防衛寄りなのか攻め型なのか、
なんとなく判るという点は悪くないと思う。目安にしかならなくても便利かなーと思った。
289 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 05:16 [ YbAfx512 ]: 5段階なり6段階の評価の方がいいって言ってる連中は、
とりあえずその5段階なり6段階なりでの自分が思ってる並び、
どうしてそういう風に思っているのか、の評価基準を出してから主張しようや。
>>221からの流れで10段階の評価基準とかは理性的に話されてると思うけど、
6段階派はそっちがいいって主張するだけで何も改善案は出そうとしてないように思えるんだが。
何段階で評価しようが絶対に間違いのない評価なんかはまず無理なんだし、
今の10段階の評価が間違ってるから6段階に戻せ、ってのは無茶な話だろう。
290 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 06:43 [ xdumA6o6 ]: >40人と25人が同じ戦力はおかしい
どこの事言ってるか明記してないのでなんともいえないが
乙女を例に挙げれば数の少ないMEに落とされているし、RSにも競り負けている
この結果を見たら数が多くてもME＞乙女と評価せざるえないわけで。
Gvは数の勝負の部分もあるがGv特化職や質でひっくり返せる部分もあるので
単純に数が上だから強いなんていってたらまともな評価にならないぞ。
289氏の言うとおり10段階のランク付けが具体的にどこが間違っているかをあげてくれ。
291 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 07:14 [ cU96PsBQ ]: ２６１にも書かれているようにランク数を減らせば
それだけランク付けの間違いは是正されると思うんだが？
詳細な情報が出てこないという同じ状況で詳細にランク分けした方が
そのランク付けに間違いが少ないと思っているんだろうか？
その考え方が不思議なんだが。
大雑把にランク分けしていた方がランク付けに間違いが少ないと思うが。
詳細がよくわからないという点では認識は同じなのに
いきなり詳細にランク分けしようとなぜ思ったのか不思議なとこだ。
ランク付けに間違いがあることについては
自分の所属しているギルドの詳細話さなければならないため語れません。
１０段階でどうぞ。
戦力の話は純粋に数ではかるということだったので
１５人の差も同じ評価としてしまうくらいなのに
よく詳細に分けようとしているなと思っただけ。
１５人という数字は１同盟増えるくらいの数字だよ。
292 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 08:45 [ P1xk4frE ]: >>291
間違いが是正されるんじゃなくて雑なだけだろ・・・

Wikiに完璧な情報なんて元々ないし、それに221が出した

>★＝～25人
>★★＝25～40人
>★★★＝40～55人
>★★★★＝55～65人
>★★★★★＝65人～
>戦績、攻城、防衛は現在の評価を流用した。
>(戦力+戦績+攻城+防衛)/2＝総合(端数切捨)

みたいな評価の仕方を、そのランク数を減らした状態での評価の方法を提示してみろって289と290は言ってるんだと思うが？

それを提示して発言してくれ
293 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 10:19 [ 6ZqVqXDI ]: >>291
なぜ、今の時点でほぼ完璧に正確じゃないと10段階はダメって感じの話になってんのかなあ？
10段階は上位から下位まで共通で適用できる客観的な評価方法を考えようって趣旨なんだろ？
これはこれで前向きなアイデアだと思うし、もっと本質とらえて建設的に議論できないのだろうか。
戦力の話ひとつとってもそうだけど、これから改良していけばいいことじゃないの？

6段階が10段階より正確だってのもピンとこない。
大雑把だから間違いが無いように見えるけどME、乙女、無限月、夢想あたりが同ランクってのはやはり疑問だ。
これは一例だがそういう風に見た場合、6段階だって不正確な面はあるってことにならないか？

>>いきなり詳細にランク分けしようとなぜ思ったのか不思議なとこだ。
いきなりじゃないだろ？
先週までの5段階だと下位が詰まってきた感じがあるって流れになってたのを受けてじゃないか？

10段階のメリットや意義は221他が説明してくれて、納得できる点も多いんだがな。
一方で6段階のメリットはなんだろう？6段階派のレスを見る限りは
「正確(俺は上で書いた通りそうは思えないが)」
「目立たないから粘着されない」
ぐらいしか汲み取れないんだが。

反対意見は否定するわけじゃないが、もっと本質捉えて建設的な議論をしないか？
294 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 12:47 [ bzWQz36. ]: 私も、月曜の夕方Wikiが６段階と１０段階に３回以上変わってるのをみた人なんですが。

>６段階→１０段階にかわったのは２２時？
なので、ちょっとした検証してみたんですが、
自鯖でWikiを８時間ほど動かしてみたんですが、
更新されても自動ではバックアップされないんですよね・・・。
逆に月曜が２２時にバックアップがとられてるのにはかなり疑問が・・・。
更新がたびたびあったので２２時にバックアップされたと見るほうが・・・。
おそらくですが、特定のプロバイダ（ケーブルTV）とかだとSara板なんかに
つなげない人がいるので、その時点で反対意見がでなかったと。
それで、評価が変わってるから６段階にもどすというのが行われたのかな・・・。
上の１行はあくまでも推測ですが・・。
ただ、自動でバックアップが行われてないことを考えるといったん元に戻して
議論したほうがいいと思われます。
１人だけがコロコロかわってたっていうのであれば、いいのですが、複数の人が
変わっていたという話をしている以上疑いの念は拭えません。
検証はこの辺で・・・。

>６段階と１０段階のどっちがいいのか？
今現在で、正確な情報で評価できない以上細かく評価というのはできないかと。
上のほうで中の人が262、263、265、268あたりで話されてますが、実際の
現場で見ないと正確な情報は得られないと思います。
現状は、伝聞での情報で評価しているのであるところに偏った評価になっています。
実際のところ、ﾏｲｸﾞﾚ直前から下位の同盟にいますが下位の中での差はほとんどありません。
ここで書かれている差というのが理解できません。
中にいると、いかに正確な情報で評価されていないのかがわかります。
正確な情報で評価が行われない以上10段階の評価には反対です。
295 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:03 [ 7D6ZLQwc ]: >>293
同意
>>294
仮に月曜の夕方に６段階と１０段階の変更があったとしても、
２０時の段階では６段階に落ち着いていて、このスレで討論した
結果１０段階になったんでしょ？夕方に１０段階にしていた
のが>>221かどうかはわからないのだし、その後にきちんと討論
しているのだから>>221-232の１０段階評価はルール違反ではないよ。
296 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:12 [ auWIwKfc ]: なんかすごい速さでスレが流れてるけど。

見返してみると数人の人の意見で10段階に変えてしまって、混乱がおきている気がする。
しっかりとした（数時間でなくね）議論していれば、こんなことにはならないんじゃないかな。
詳細な評価を求めるのもいいけど、現場で見たことを評価するのはいいけど、見てないことで
評価するのはどうかなと思う。
中の人が何回もいってますが、情報が得られないというのであれば自分で動いてください。
そうすれば、正確な情報が得られると思いますけど・・・。
293さんが書いてる建設的な意見は6段階の人がやってると見受けられます。
実情を書いてくれてるのでわかりやすい意見にもなっていると思います。
逆に10段階の人は新しいことはやってみないとわからないからこれからデータとれば、
いいじゃないのっていう意見が多数を占めているようですが、これだときちんとした評価が
されるまで相当な時間がかかると思います。
1日ほどでこれだけの意見がでるわけですから、もっと煮付めた議論をしてから変えるべき
だったと思いますが、現状では先に変えてしまった10段階のほうが天下とったみたいで
見えます。
一度元にもどしてから、どちらにするかの議論をしたほうがいいかと思います。
297 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:23 [ 6ZqVqXDI ]: >>294
Wikiがいつ変更されたかの話はよく分かんないので触れませんが。

どうして10段階反対派の人は「正確な評価でないから戻すべき」で終わっちゃうんだろう？
293でも書いたけど、確かに伝聞、断片情報でやってるから6段階だろうが何段階だろうが「完全に正確」にはなりえないでしょうよ。
でもその辺は「今」だけで判断せずに、今後ここの議論やらで補完して「より正確に」していけばいいんではないの？
あなたは下位同盟にいて下位の中での差はほとんどないと言ってますが、それだって下位同盟全部とガチした結論てわけでもないでしょう？
仮に「正確な評価」ができたとしても、来週には数を増やしてる同盟がいるかもしれないんだし、やっぱり新たな情報入れて次々修正していくしかないですよね？
それもダメってんなら、もうランキングつくってること自体に意味が無いってことになるんだけど。
まあ6段階派の人は6段階の方が正確性においてベターって言いたいんだと思うけど、でもぶっちゃけそこは今の本質的な問題じゃないんです。

繰り返しになるけど、10段階がいいんじゃね？って言ってる人は、評価方法が以前に比べて明確で客観的だって点に注目してるんですよ。
6段階派の人にほんとに聞きたいのもこっちの点。これまでのやり方と比較してどう考えてるんですか？
その点にも言及した上で、ランク分けも6段階の方がいいということを説明してもらえないと、いつまで経っても議論が噛み合わない。
298 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:40 [ 6ZqVqXDI ]: >>296
議論していれば、ね。
でも10段階の話が出てから、反論がついたのは実際にWikiが変更されてからだった。
しかも「分かりにくい」「見にくい」という内容。
実際に変更されなかったら反論出ずに議論にすらならなかったような気がする。

元に戻して議論するのは構わないと思う。よりよい評価方式になることが共通の利益でしょうから。
けど6段階派から出てるのは「重い」「見にくい」「(今時点で)正確じゃない」「目立つから粘着される」ぐらいですよね？
これって本当に建設的な意見なんでしょうか？

>詳細な評価を求めるのもいいけど、現場で見たことを評価するのはいいけど、見てないことで
>評価するのはどうかなと思う。
10段階評価の基本データは、5段階評価時のWikiの情報ですよ。
これはギルドHP情報や伝聞もあるだろうけど、メインは現場で見た人たちの情報を総合した結果なんじゃないんですか？
299 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:52 [ oIdkdHr2 ]: >>297
＞もうランキングつくってること自体に意味が無いってことになるんだけど。
意味ないでしょ。毎日変化してるネトゲで週１のデータのランクなんて。
「正確な評価でないから戻すべき」というより「正確じゃないのに細かく分けても仕方ない」って感じ。
300 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:53 [ YbAfx512 ]: で、ここでの議論無視してWikiは勝手に6段階に戻されてる、と。
こういうの見てるとやっぱ6段階派の方が言ってる事もやってる事も通ってないと思うんだが。
301 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:55 [ YbAfx512 ]: あとな、どうせ書き換えるんなら、
各同盟詳細ページの「総合」のとこも全部書き換えるくらいはやってくれな。
302 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:56 [ vj0KNyrg ]: >>300
よくみてみよう。
5段階に戻ってますね・・・。
スレ住人ではないようだ・・・。
ROMって評価かえてる人かな？
303 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 13:58 [ YbAfx512 ]: ぬ、ほんとだ。5段階だったな。正直すまんかった。
…まあ、どっちにしろ勝手な奴多いよなぁ。
その上やってる事は中途半端だし。
304 名前： 302 投稿日： 2004/06/16(水) 14:05 [ H0.q0c0k ]: FAXきて回線おちたのでIDかわってるかもｗ

>>301
>>303
バックアップで同盟詳細も変わると思ったのでは・・・・ｗ
まぁそれでだｗ
6月7日終了時点になってるなぁｗ
直してやるか（ぁ
305 名前： 302 投稿日： 2004/06/16(水) 14:20 [ H0.q0c0k ]: 見てて気持ち悪かったので、同盟詳細も５段階に直してあげたり・・・。
暇人だorz
306 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 15:06 [ Qp7eIjvk ]: 確かに6段階じゃなくて5段階に戻ってるね。
とりあえず6段階と10段階で落ち着くまでしばらく置いておいた方がいいんじゃないかな。
じゃないとまたそれぞれの評価方法の具体的な内容じゃなくて
先か後かというWikiの更新方法の文句ばかりになりそうだし。

んで正確じゃないという意見だけど、正確じゃないと思うなら自分が意見を出すという考えはないの？
Wikiで詳しく載ると粘着されるって意見なんだけど、10段階にされてからGvやってないのに何故そう断言できるのか。
粘着される場合はWikiに載ってる時点で狙われるだろうし
上がるのが大変な分6段階(or5段階)で上がった時の方がよっぽど狙われると思うんだけど。
6段階でも10段階でも載る同盟自体は同じだしね。
正しくないと思うなら自分が情報を出す。狙われるならそれを撃退出来る様に努力する。
それがつまらないと言われるSaraのGvを活性化するってことだと思うよ。

>>299
>意味ないでしょ。毎日変化してるネトゲで週１のデータのランクなんて。
ROは毎日あるけどGvがあるのは週1だけ。
そして｢その時点での実力｣を評価しようっていうのがWikiでありこのスレだと思うんだけど。

あとWikiが重いって人のために277氏のエンブレム削除案を採用するのはどうかな。
うちの環境じゃ問題ないけど重い人にとっては大分違うと思うし。
307 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 15:24 [ P1xk4frE ]: もう評価やめて同盟の紹介だけにしといたら？
結果だけの評価になってしまうが、砦取得ランキングってものあるわけだし

それか戦績だけの評価、何処と何処の同盟がぶつかって結果こうだったからこのランクって感じにして
まったく激突が無く放置防衛状態で強さがわからない同盟とか、レースでたまたま取れてるような同盟は
ランクを上げずに下のほうにとどめときゃいい

それでも５段階じゃちょっと足りん気がするな・・・・
せめてLisaと同じ８段階くらいか？
308 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 15:39 [ ioH0w2L2 ]: >>307
>それか戦績だけの評価、何処と何処の同盟がぶつかって結果こうだったからこのランクって感じにして
>まったく激突が無く放置防衛状態で強さがわからない同盟とか、レースでたまたま取れてるような同盟は
>ランクを上げずに下のほうにとどめときゃいい

これって今までの評価方法と基本同じなんだよねー。
そこで>>221は上から下まであてはめられるより客観的な評価方法を提案してみたと。
ところが肝心なその評価方法自体には触れないまま6段階派が反対。
10段階が無理あるなら、評価方法を改善して6段階なり8段階なりにするアイデアを示せばいいのにそれも無し。
それでWikiの更新がいつだったとか話ずれまくってる間に元に戻ったら、6段階派はだんまりですか。
結局、反対してた人らの本音は、「目立って狙われたくない」だったってことかいな？

もしこのまま前向きな議論無く終わるようなら10段階にしちゃってもいいんじゃないか？
309 名前： 302 投稿日： 2004/06/16(水) 16:06 [ H0.q0c0k ]: >>308
平日の昼間にまっとうな議論求めてるのもうかと思うんだが・・・。
それはともかくだ。
>評価方法
中の人が見てる状況とこのスレとかで流れてる情報が違いすぎる現状では、
人数による評価というのは、危険すぎる。
実際、290で乙女は40人とでてるが実際は30人もGvに参加してなかったが、
MEは30人↑は参加してたりとこの時点で評価が分かれてしまう。
一番いいのは中の人が参加人数なんかを公表してくれればいいんだが、
これは作戦上，無理な話だと思う。客観的な評価は、学校みたいな全てを
みれる状況であれば、いいものだがROのGvみたいに全てを見渡すものでは
使うべきではないと思う。あくまでも所属人数として表記がすでにあるの
だから、現状では必要でないと思う。
307が言ってるように砦取得ランキングである程度は評価できないだろうか。

308みたいな決め方するとまた昨日の夜みたいな混乱を招きかねない。
賛成意見（自分に都合のいい意見）だけで決めるのは、
社会にでてもかなりリスクが高いので、
反対意見（デメリットも含む）をだして煮詰めて決めることで
リスクを減らすことができると思うがどうだろうか？
310 名前： 308 投稿日： 2004/06/16(水) 18:16 [ 6ZqVqXDI ]: 議論して煮詰めることにはもちろん賛成。
だけど、昨日の夜も今日の昼間も6段階派は書き込みしてるけど、議論するに足る意見が出ない。
10段階派(本当は何段階かの問題じゃないが便宜上こう呼ぶ)が論点を示して意見を求めても出てこない。
で元に戻ったとたんに6段階派のほうの書き込みは止まってしまった。

こちらは別に10段階派に都合のいい意見だけで決めるつもりはさらさら無い。
「もしこのまま前向きな議論無く終わるようなら」とも書いており、あそこで議論を打ち切ったつもりも無い。
でも6段階派が建設的な意見を出せないのに、反対意見がないからと新方式を採用しないのもアンフェアではないか？
まあ夜になって前向きな反対意見が出てくることを期待してるよ。
311 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 19:43 [ iyz/6neY ]: 6段階派からの10段階評価に対する建設的な意見が出なかったら
10段階評価に変えていいと思う。
10段階評価派の意見はちゃんとした根拠に基づかれた発言だし
6段階派の意見は見にくい,狙われる,ぐらいの意見しか出てない
312 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 19:47 [ xdumA6o6 ]: 評価法は6段階でも10段階でもいえることなんだからまず
何段階にするか決めないか？
6段階派は速やかに”主張するランキング”を提示してくれないかな？
10段階派の主張に対する批判ばかりで対等な議論にならないので、
まずはそちらの主張するランキングというのを見せてほしい。
これ以上提示されなければ10段階でいいと思うんだが。
区切りをつけないといつまでも続きそうだしね。

で、評価法なんだが、302さんは
>人数による評価というのは、危険すぎる。
とおっしゃってますが、現在の評価法って直接対決や間接的な対決結果のほうが
大きく反映されて人数の面はそれほど大きく反映してないと思うんだが。
現在のランク(10段階のね)に人数によって不当な扱いを受けて
位置的におかしい同盟があるのかな？あるなら提示してほしい。

反対意見については散々聞いているし答えてると思うんだが、
というか昨日から6段階派からは反対意見しか出てない。
自分の6段階の主張はしないで10段階の批判に終始してるため
議論になっていないように見えるんだが。
そういう意味でも6段階のランクを提示してほしい。
313 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 19:59 [ cU96PsBQ ]: データをまともに取れないとわかっているのに
客観的な評価になるとなぜ思い込んでるんだろうな。
客観的な評価と言い切るくらいなら
間違った情報で評価しないでもらいたいな。
314 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:05 [ 9.I9Izho ]: >>313
>自分の6段階の主張はしないで10段階の批判に終始してるため
>議論になっていないように見えるんだが。
315 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:10 [ cU96PsBQ ]: 客観的な情報を得られない以上
10より６くらいに分けといたほうが間違いが少ないって
何でもいっているんだが。
そこを10も6も同じだとか
ギルド情報出せとかいってるばっかしなんじゃないか？
10段階にするならそれがどう客観的なのかを示してくれ。
316 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:11 [ cU96PsBQ ]: >>315
何度も言っているに修正
317 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:15 [ 9.I9Izho ]: >>315
>6段階が10段階より正確だってのもピンとこない。
>大雑把だから間違いが無いように見えるけどME、乙女、無限月、夢想あたりが同ランクってのはやはり疑問だ。
>これは一例だがそういう風に見た場合、6段階だって不正確な面はあるってことにならないか？
これについてはどうですか？
318 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:25 [ 6ZqVqXDI ]: >>313
同じようなことを何回繰り返し言えば分かってもらえるのか…
これまでが局地的な直接対決結果や断片的な情報に基づきすぎていて主観的要素の入る余地が大きかった。
それで揉めることも多かったから、「より」客観的な評価方法として221が新しい提案をしたわけですよ。
誰も「完璧に客観的な評価ができる」なんて言ってないと思うんだが？
10段階派から言わせれば、ベースの情報がほぼ同じな以上、正確性と言う点では6段階も大差なく見える。

んでこの話の肝の部分は↓だと思うんだよね。
新方式も現状では不正確な点あるだろうが、評価方法が明確だから今後のここの議論やらで方法、情報ともに修正していけば使えるんじゃないか？と。
6段階派はこの点についてまったく具体的な見解が出てこないので、議論が深化しないってことなんだがな。
319 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:26 [ cU96PsBQ ]: 私的に言えばＭＥはよくわからないが、乙女、夢想は大差ないとおもう。
（乙女の場合攻めが少ないため微妙だが）
それといまだはっきりしない無限月と珍走団は
上位レーサーと下位同盟の間に入れとけばいい感じがする。
320 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:29 [ u7snQZok ]: >>317

俺は>>315じゃないけど、10より6のが間違いは少ないと思うよ。
問題は『間違い』という言葉より『評価に対する誤差が少ない』という方が正しい気はするが…

確かに6段階は大雑把。
しかし正確な情報を得られない現状では誤差が生じる訳で、
大雑把がゆえにその誤差を吸収できるという部分で、間違いが少ないと言ってるんじゃないのか？

正直、俺的には10段階だろうが5段階だろうが6段階だろうが何でも良いが、
ランク数を多くすれば多くするほど、評価には正確さが求められる。
なぜなら、ランク数が多いほど、誤差によるランク変動が大きいから。
321 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:31 [ xdumA6o6 ]: cU96PsBQさん
6段階だとどうなるのか提示してください。

客観的というのは対戦結果・間接的な対戦結果（A>B、B>C＝A>Cのような）です。
10段階派から間違いが少ないのでなくただ大雑把なだけという意見がでてます。
6段階にしようが10段階にしようが上から順番に並べるのですよ？

何度も言いますが6段階のランク付けを提示してください。
否定だけなら誰でもできます。議論なのですから相手（10段階派）を納得させてください。
322 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:35 [ cU96PsBQ ]: >>318
マイグレがきてからはもめてないと思うが。
自分個人の意見としては客観的な情報が得られないのだから
いままでどおりの評価（戦績？）でみていればいいってこと。
不正確な情報で数値化されて
それに基づいてランク付けされるよりましだと思っているということかな。
323 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:44 [ cU96PsBQ ]: >>321
まずものの考え方がおかしいと思うのですが
５段階を否定して１０段階にしているのはあなた方ですよ。
ほかは３２０でわかりやすく書いてもらったためはしょります。
324 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:50 [ xdumA6o6 ]: だから、10段階派はその10段階のランク付けを提示しています。
6段階派は提示しないで騒いでるだけです。
過去何度も提示しろって出てるでしょ？
10段階を否定するなら6段階のランク付けを提示するか10段階のランクの
具体的にどこの同盟が間違っているのかを提示してほしいのです。
そんなに難しいこと言ってないはずなんだがな。
325 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 20:58 [ u7snQZok ]: >>324
ランク付けを提示する事が相手を納得させる事だとは思ってないけどなぁ…

何が言いたいかというと、問題は『評価方法』じゃないのか？
6段階から10段階になって評価方法により正確さが求められる理由は
既に>>320で書いたのだが、その10段階での評価方法で納得できるか納得できないかは、
1回分のGvの評価でいいのか？と言う事。

例えば、過去の評価全てをその評価方法で照らし合わせ、
ほぼ納得できるものになるのか。（誰がそんな昔の情報まで判断できるかという疑問はあるが）
少なくても現状で10段階評価が客観的な評価かどうかは分からない。

しばらくは6段階と10段階で並行して評価してみてはどうだろ？
その上で10段階側は評価方法の修正なりあるかもしれないし、
それを繰り返し、ほぼ納得の行く結果が得られたならば、6段階派も納得行くんじゃないのか？

正直、この間のGv結果を評価しただけで、6段階より優位に立てるとも思わん。
326 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 21:04 [ P1xk4frE ]: ●10段階の評価法

>>221　の
★＝～25人
★★＝25～40人
★★★＝40～55人
★★★★＝55～65人
★★★★★＝65人～

戦績、攻城、防衛は現在の評価を流用した。

(戦力+戦績+攻城+防衛)/2＝総合(端数切捨)

もちろん今後良い方法があれば改良していくと言う方針

●6段階の評価法

まったく提示無し、

↓以下で提示どうぞ↓
327 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 21:08 [ 9.I9Izho ]: >>323 >>325
６段階評価のほうがいいと思うなら、
そのランク付けを提示するのは当然では？
ランク付けも提示できないのに、６段階評価のほうがいいと
力説されてもその根拠が全くないですよ。机上の空論じゃないですか。
それでは10段階評価派を納得させることはまず不可能かと。
328 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 21:25 [ 6ZqVqXDI ]: どーーーにも議論が噛み合わないねえ…

>>324
>何が言いたいかというと、問題は『評価方法』じゃないのか？
そう！その通りなんですよ。禿禿同。

で221の提案した評価は1回分のGvの評価なんかじゃないよな？
戦力については人数で区切る案を出したけど、戦績、攻城、防衛はそれまでの評価をそのまま流用。
その上で、それらを数値化する評価方法を提案したってことだよな？
ところが6段階派は「この評価方法はどないやねん」という点には触れないまま、10段階は細かすぎて正確じゃないと言うばかり。
だったら(戦力+戦績+攻城+防衛)/2のところを/2.5とか/3とかで段階を減らしたっていいと思うんだけど。
でも6段階派からはそういうアイデアも出てこない。
前向きに考えてみようという意思が感じられないし議論にならないから、賛成派は10段階試しますよって言ってるんです。
329 名前： 302 投稿日： 2004/06/16(水) 21:34 [ H0.q0c0k ]: 仕事しながらのレスってきつー。
わかりやすいのから。

>>324
まぁ、とりあえずおちつけ・・・。

それ以前にランク付けを討論材料にするのは間違っていると思うが、
客観的に評価するというのなら、10段階とか6段階とかっていう立場を捨てて、
評価しないと間違ったものになる。
あくまでも提示することにこだわるなら、252で提示済みだと思うけど、どうだろ？
たぶんスルーされてるだけだと思うけど・・・。
評価を行う情報が揃わない現状だと10段階は、主観が入ったランク付けになる。
情報がすくないからランクも動かないわけであって、細かく分けようとすると、
多くの情報が必要になる。それが現状ではないというのが多々話されていると思うが。
評価方法考える→ランク段階決める→各同盟のランク付け決めるの順番だと思うが、
逆に話をもっていってもスルーされるだけだと思うぞ。

とりあえず、現状で主観（伝聞がこれ）がはいった情報で評価すると、間違った評価になる。
実際に客観的な（見聞したもしくはデータ）情報で評価するとそれなりにあった評価になる。
というのが、今までの流れかな。
正確な情報っていうのは、客観的な情報に入るんではないだろうか。
砦ランキングとかの数字で見れるデータも扱ってみてはどうだろうか？

☆客観的＝特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。
330 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 21:49 [ xdumA6o6 ]: 10段階派の人は252で提示されたものに対し
ME周辺をまとめすぎてがおかしい、
下位をばっさり切りすぎというレスがあるんだが
そこら辺はスルーですか・・・。
10段階のランクは直接対決の結果の反映が大きく、
伝聞の要素は少ないように見えるが？
10段階の評価方法・ランク付けに満足してる相手に反対するならば
6段階の評価方法を提示し、その結果どういうランク付けになるかを
提示するのが筋だと思っているのですけど違うか？
331 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 21:49 [ jTQ5cCAQ ]: 同じことの繰り返しですね
10段階よりも5段階のほうが間違い少ないってのがよくわからん
人数が例えば30人て書いてあるから30人てことはｱﾘｴﾅｲでしょ
あそこに書いてあるのはあくまで目安でしょ
これも既出しまくってるがMEと乙女とか夢想とかと大差ないというのは
ちと無理があると思うのだが？
10段階とまでは言わないが5～6では窮屈になりすぎな感じうける
あとレーサーが名前でて困るからとか言ってるけど
ｇｖやってる以上それは通用しないんぢゃないかな？
狙われるからとかそゆのを戦場にもちこむのは･･･
332 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 22:00 [ P1xk4frE ]: とりあえずさ、６段階だろうが、８段階だろうが、１０段階だろうが
ちゃんとした評価方法を提示して貰ってそれで納得いけば別に１０段階とかこだわるつもりはないわけよ

現状でその評価方法が１０段階のものしか提示されてないから討論してるわけで
別に段階にこだわらずにいい方法があるなら、評価方法と一緒に提示してくれないと話が進まないわけよ

理解したか？＞６段階派

さすがに１０段階より増えると多すぎるから5～9段階らへんで評価方法をはやいとこ提示してくれ
その上で討論しようじゃないか
333 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 22:34 [ cU96PsBQ ]: 今までどおりでいいんじゃないの？
いままでよりも遥かにもめてるぞ。
334 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 22:50 [ 6ZqVqXDI ]: 6段階派の人からの前向きな意見てのはどうも期待できないようだね。
やっぱり「目立たず砦確保できればいい」って人が反対してただけってことで理解していいのかな？

>>333
今までとはもめてる内容の質が違うと思う。同次元でくくらないでほしい。
335 名前： 302 投稿日： 2004/06/16(水) 23:07 [ H0.q0c0k ]: 言っていることがわかってもらえないようだ・・・・。
>>330-
ランクの段階決める前に評価方法きめたらどう？と言ったんだが・・・。
評価の方法決まらなかったら、ランク付けも決まらんと言ってるんだが・・・。
数時間だけの討論で決めてしまうから揉めたとも言ってるんだが・・・。
252は評価の今週のランクでなく、ランクのつけ方に関して言ってるんだが・・・。
＞あんな感じの評価でいいかは別で、あれぐらいのランクつけでいいんでないかの
＞見本ですので・・・

とりあえず、おちついて全部読まないか？
今週のランクを10段階にしようとこだわりすぎてないか？
今週のランクの前に評価方法から決めていかないか？

まぁ、締め切り間際の仕事がおわらないわけだが・・・orz
336 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 23:22 [ 6ZqVqXDI ]: >>302
仕事おつかれさんです。

あなたの言ってることはよく分かってるし、同感。
でも10段階派が「こういう評価方法はどう？」と提案したのに対して6段階派の意見が出てこないでしょ？
こちらは別に10段階にこだわるわけでもないと、6段階派のほうに歩み寄ろうともしているのに、です。
10段階派の意見だけで評価方法を決めると「一方的」と批判され、かといって具体的な反対意見もないから決めようがない。
議論しようともせずにこれまでの方式にこだわってるのが、今のところの6段階派の姿勢じゃないですか？
337 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 23:24 [ xdumA6o6 ]: >302さん
だからさ、、、、
私は今の10段階の評価方法でよいと思っている。
あなたは良いと思っていないのですよね？それならば
どのような評価方法をとり、どのようなランク付けになるかを
提示してくれと言っているのです。
ランク付けを出してくれと言っているのは評価方法の結果導き出されるのもの
を見たいからです。過程より結果を見たほうがわかりやすいかなと思ったんだが
否定するなら、あなたの良いと思う評価方法を出してくれ。
その方法をこちらで試してみて、ランクを出してみるから。
338 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 23:30 [ Pcf5VSU6 ]: みんな落ち着こう……6段階だ10段階だ言ってる人たちとか書き込む前にこのスレをもう一度読み返すとか。
ちなみにここで言われてる10段階賛成派の一個人的意見なんだけど
6段階は少ない･大雑把という意見があり、10段階は多すぎる･正確じゃないという意見がある訳で。
だったらその間を取ってLisaと同じく8段階でまずは区切ってそこから試運転(？)してみてはどうかな。
具体的にはこんな感じ。

★★★★★
　セクハラーズ同盟(5555)
★★★★☆
　FA2同盟(5544)
★★★☆☆
該当無し
★☆☆☆☆
　南カプラ同盟(3423)
　亀の手同盟(3333)
　街道連合(3423)
☆☆☆☆☆
　ME連合(2332)
☆☆☆☆
　乙女同盟(3222)
　無限月同盟(2222)
　夢想同盟(3221)
☆☆☆
　珍走団同盟(3112)
　ONE同盟(2111)
　SJ同盟(仮)(2101)
☆
　DE同盟(2100)
　道具屋裏同盟(2000)
　ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟(2000)
　禁煙同盟(2000)

評価方法は>>221をベースとして人数の区切り方など細かい修正出たのはそちらを採用するということで。
これぐらいなら大雑把でもないし細かすぎて間違いが生じやすいということもないと思うんだけどどうかな？
ちなみに評価方法については10段階方式(この言い方もどうかと思うけど)の方が客観的だと思ってるんで。

んで細かい突っ込み入れておくと
>>319
>私的に言えばＭＥはよくわからないが、乙女、夢想は大差ないとおもう。
問題にされた>>232のランクでは乙女と夢想は同じになってるよ。
あと無限月は元塩犬の一角だけあって強さはなかなかのものがあるし結果も残してるから↑のようにした。
珍走団は前回4同盟に増えたばかりみたいだから未知数の部分が大きいということでそれを加味した感じ。

個人的にはこんな感じがベターかなと思う。突っ込みあればよろしく。
339 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 23:39 [ 9.I9Izho ]: 今のところ出ている評価方法の案が

・従来通りの方法でランク付け
・>>221のような評価式でランク付け

この二種類ぐらいなわけだが。
6段階とか10段階とか8段階とか色々出て来てややこしいことになってるが、
まず評価方法をどっちにするか決めないか？
何段階評価がベストなのかはその後決めればいいじゃない。
340 名前： 338 投稿日： 2004/06/16(水) 23:43 [ Pcf5VSU6 ]: ごめん何か日本語日本語変だった。
珍走団のところは加味したじゃなくて考慮したっていうべきだね……。

自分でもう一度338の一行目読み返してきます　∧||∧
341 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/16(水) 23:47 [ 9.I9Izho ]: あとあんまり関係ないけど突っ込み
>>338
Lisaは10段階評価です。
wikiに載るのが★３↑の８つというだけ。
342 名前： 338 投稿日： 2004/06/17(木) 00:50 [ 5b/lIv3E ]: ごめん星の数普通に間違いまくってるし　∧||∧

★★★★★
　セクハラーズ同盟(5555)
★★★★☆
　FA2同盟(5544)
★★★☆☆
該当無し
★★☆☆☆
　南カプラ同盟(3423)
　亀の手同盟(3333)
　街道連合(3423)
★☆☆☆☆
　ME連合(2332)
☆☆☆☆☆
　乙女同盟(3222)
　無限月同盟(2222)
　夢想同盟(3221)
☆☆☆☆
　珍走団同盟(3112)
　ONE同盟(2111)
　SJ同盟(仮)(2101)
☆☆☆
　DE同盟(2100)
　道具屋裏同盟(2000)
　ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟(2000)
　禁煙同盟(2000)

としたかったんだorz

>>341
確かに向こうはスレでは10段階で評価してるね。
でも正直なところぶっちゃけちゃうと
　　　SaraってLisaより同盟(＆Gvギルド)の絶対数がかなり少ない
って思うんよ。だから現時点ではこんな感じかなぁと。
多くなってきたらその時にスレ内で10段階にするってのでどうだろうか。
その時には正確さについては今より上がってるはずだと思うし。
343 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 05:17 [ g3ic9Qag ]: >>342
今までの文句ばっか言ってるヤツよりかは建設的な意見だが
問題は評価法だよ

Lisa式にするのか？
Lisaって確か攻撃と防御うが５ポイントずつの計１０ポイントで★評価してて
同盟名の下に（A4,D5）みたいな数値を表記してたな。

あれは戦績基準だろうから人数とかはあんまり関係ないだろうし良い手段ではあるな

まぁこれだと放置防衛ばかりで攻められたのはセクハラくらいでしかもアッサリ落とされ
複数砦は分隊でレースに勝っただけの南カプラはランクガックリ落ちそうだがｗ
344 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 11:58 [ vCBuy2o. ]: 評価方法でもめてるのか…
並び順で判断しているんで、ランクなど気にしてませんがわちきは。

同人数同士でガチったところで落とせたら、落とせた方が強いと
判断できるし。落とせなかったら、それより下か同格だと思います。
今のGv参加者、鯖状況、砦持ちの利点から、砦持ちのほうが
若干有利だと考えられます。

砦を複数持っているよりも、どこを落とした・どこを撃退した
というところの評価を重点項目にしてみてはどうでしょうか。
放置されたところは、現象維持でかまわないと思うし、意欲的に
複数獲得に動いていれば、それはそれで、どこを落としたかで
判断すればいいわけですしね。
砦所有ランキングもあることだし、結果はそっちで評価したらいいと
思うのですがどうでしょう。
345 名前： 302 投稿日： 2004/06/17(木) 12:45 [ QX8u4rfc ]: ・・・・・。
まったく、話進んでないなぁ・・・・・。

もう1回・・・・。
深呼吸して、おちつけ。
スレ全部読んでから、判断しような・・・。

まず・・・。
建設的な意見と言ってるが、基礎になるものがなければ、話にならない。
今の基礎になるのは評価方法だと思うが違うか？
現状だと自分と違う（否定）意見→建設的でないになってるが？
評価方法が決まって初めてランクの格付け（何個のランク）にするかが決まると思うんだが。
それから、各同盟がどこのランクになるか決めても遅くはないと思うがどうだろうか？

もうひとつ、客観的から急に建設的に態度を変えるのはどうかと思う。
客観的ってのは、昨日の晩書いた通り、どっちの立場にも立たない状態のことだ。
自分の立場が悪くなったからって、違う言葉持ち出して、混乱に輪をかけないでほしい。
すくなくとも、火曜の晩の中の人のほうがはるかにいいこと言ってるが。
話があさっての方向に向いたから、言うこともできなくなってるいる人もたくさんいるぞ？
Sara板とSaraWikiの管理人は、外部には迷惑かけるなと言ってるのに、ここでの
情報がいかに迷惑かけてるかわかるか？

とりあえずだ。
何段階にするって話は、一番最後だ。
そうでないと、客観的な評価ができるものはできない。

で、評価方法だせと言ってきてるが、
このページ検索すると、わかるが
砦所有ランキングではどうかというのがすくなくとも3回出てきている。
非常にわかりやすい評価法だと思うが？
これもスルー？

なんか6段階と思われてるようだが、
最初は10段階のほうがいいと思ったが、細かいところみていくと穴だらけで
評価情報がこれだけ不正確な現状なので、まったくの０にもどってるわけだが。
上でも書かれてるが、細かく分けようとするとそれだけの多くの情報、正確な情報
が必要だと思う。これが得られないなら、細かく分けることはできない。
いくら評価法が決まってもそれが不正確な情報だと、評価も不正確なものになる。

まとめて書いてみたらこんな感じかな・・・。
さっきおわったばっかなのに夕方に追加の仕事がが・・・・寝るよorz
346 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 12:48 [ u6U2uLII ]: >>342
>>338ぐらい読もうや。
>評価方法は>>221をベースとして人数の区切り方など細かい修正出たのはそちらを採用するということで。
>ちなみに評価方法については10段階方式(この言い方もどうかと思うけど)の方が客観的だと思ってるんで。
文句ばっか言ってる側じゃないってことは分かるだろうに。
んで6段階とか言ってた側からは具体的な評価方法の提示がない訳なんだが。
正直Wikiが停止したままなの見ると萎えるし今日中に意見出なければ>>342を採用してみればどうだろう。
347 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 13:00 [ u6U2uLII ]: >>345
>砦所有ランキングではどうかというのがすくなくとも3回出てきている。
>非常にわかりやすい評価法だと思うが？
これだと放置されてたとこが上位に来るぞ？
今のWikiの砦取得ランキングでも道具屋裏同盟＝夢想同盟とかDE同盟＞ONE同盟とか間違ってるとしか思えない。
あと都合上載ってないがSJ同盟(仮)は更にその上に来ることになるだろうな。
砦取得ランキングはあくまでその時に確保した砦の数を数えてるだけでどこと戦ったかという一番重要な情報がない。
直接対決の結果をメインに砦取得数や人数を考慮する221氏の方が理にかなってると思うんだが。
348 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 13:05 [ 2wl76iSw ]: 6段階でも10段階でも構わんが、まともな評価方法を用意しようや。
暇防衛が続いてる現状じゃ221の式は使えないぞ。
349 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 13:59 [ 4KFCjshg ]: >>345
仕事で疲れてるのか知らんがお前さんがまず落ち着け。

で、まず評価方法をどうするのかを先に決めるんだよね？
今まで出た評価方法の案をまとめると
・従来通りの方法でランク付け
・>>221のような評価式でランク付け
・砦所有ランキングでランク付け
かな？
俺は>>221のような評価式でランク付けるのがいいと思う。
理由は、砦所有ランキングは暇防衛続きの現状ではだめかなと。
現状維持と>>221方式を比べると、基本的な判断基準は各地の戦闘結果ということで同じだけど、
最終的なランク付けを式で出すほうが公平性が上がると思うから。
細かく分けると～の部分は何段階評価にするか決まってないのでスルー。
350 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 14:51 [ CHVinAW. ]: 345みて、スレの最初から見てきたわけだけど。
10段階の人は、自分たちの評価方法が否定されると話のすり替えをやってるみたいなんだけど。
ランキング出すには、評価の方法決まらないとランキング決まらないのはあってるよね？
多分、同じ人だと思うけど、結果から課程を導くのは常識外れだと私も思う。
課程があって初めて結果が出るんだから、ここ見てると10段階にすることがあたかも決まっていて
その評価方法をどうするかになっているように見える。
221の直後みればわかるけど、客観的に評価する方法ってことだけど、結果から課程を
考え方は、独断的になるのでは？
それ以前に、ひとつのレスの中の不利になることには一切レスしないのもどうかと思う。
レスみるとわかるけど、叩けることは叩くにしか（おそらく特定の人）、この火曜以降のレスには
ないと思うけど？

評価方法についてですが。
放置＝上位にくるということですが、放置されているという情報はどういう風に得たものでしょう？
上のほうで散々でてきていますが、直接見たことであればいいのですが・・・。
Gvのログと確保したところで数値として十二分に客観的に判断されていると思いますが？

>>347
>これだと放置されてたとこが上位に来るぞ？
放置＝攻め無しでしょうか？
ちゃんと防衛してるから完全防衛できているのかもしれませんよ？

>今のWikiの砦取得ランキングでも道具屋裏同盟＝夢想同盟とかDE同盟＞ONE同盟とか間違ってるとしか思えない。
>あと都合上載ってないがSJ同盟(仮)は更にその上に来ることになるだろうな。
どういう情報でそういうランクになるんでしょう？
主観の入った情報だとランク分けできないのは散々議論されていると思いますが。

>砦取得ランキングはあくまでその時に確保した砦の数を数えてるだけでどこと戦ったかという一番重要な情報がない。
>直接対決の結果をメインに砦取得数や人数を考慮する221氏の方が理にかなってると思うんだが。
攻めてるのか守ってるのかが数値ではっきりわかるものだと思いますが？
砦取得数に関してはGvログからわかることなのでこれをどう加工しているかが、同盟別ランキングや同盟得点ランキングに
なっている思いますが違います？
人数についてですがGv時間帯だけでも変動するものなので評価の対象からははずしたほうがいいと思われます。
上位でなくても中堅とか下位とかでも防衛組みと攻め組みがいるぐらいですから、評価するのに正確な数字が得られるとは
思われないですが・・・。

あとですね、これは最後に決めてもいいと思うのですが、日曜の夜にGv行われて月曜にすぐにランクをしようというのが
情報がでてこない原因ではないでしょうか？
一定期間、情報が集まるまでまってから議論して変えてもいいのはないでしょうか？
たとえば、水曜までまって木曜にランキング更新するとかみたいに。

あせって、結論だしてもまた火曜みたいな混乱なるだけですからゆっくり議論しませんか？
まだマイグレが終わって1ヶ月もたってないんですから、データが出揃ってから変えても遅くはないと思いますが？
しばらくの間、ここのスレで複数のランク分けで様子みてから、変えてもいいんじゃありませんか？
351 名前： 350 投稿日： 2004/06/17(木) 14:57 [ CHVinAW. ]: あぁ、書き込んでからミス発覚・・・。

>この火曜以降のレスにはないと思うけど
この火曜以降には多いと思うけど・・・・。

>Gvのログと確保したところで
同盟別ランキングや同盟得点ランキングはGvのログと～

ちょっとお茶でものんでもちついてくる・・・・。
352 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 15:21 [ QDnTdPm6 ]: >>345
>>350
話のすり替えしてるのは6段階派の方ではないか？
10段階派は221の評価方法が分かりやすいし、数値化することで客観性が高まるんじゃないかと言っている。
ランクの段階については221がこれまでの★5個単位基準の評価をベースにしたから5の倍数でつけたようだが
必ずしも10段階に拘るものじゃなく、評価方法を検討した上で6段階や8段階にできる方法があればそれでも可と言っている。
一方の6段階派からは221の出した新しい評価方法自体にはほとんど意見が出てないだろ？
「10段階は見にくい」「目立って狙われるから嫌」こればっかりじゃないのさ。
これでは評価方法煮詰めるにも、結局出てるのは10段階派の意見だけになって議論が進まないからこっちはいらいらしてるんですよ。
ほんとにちゃんとレス読んでるのか？

んで砦取得ランキング活用って話も出てるが、これには反対。
なぜならあれは単純に取得回数だけだから、確かに分かりやすい反面、不確定要素が多すぎる。
防衛G数＞攻めG数な現状のSaraGvでは防衛してなくても放置状況になったり、レーサーが完全防衛なんてことも起こりえる。
極端な話、運がよければ新興の単体レーサーだって毎週砦を取ることができるんだし。
10段階派は221の評価方法をベースに、戦力、戦績、攻城、防衛の各指標についてはここで議論して修正していけばいいと思う。
そうすれば次第に正確性も上がっていくだろうしな。
どうも221が出た直後から感じていることだが、6段階派の人は直近の正確性に拘ってるようだがもう少し長いスパンで考えられませんかね。

ほかにも350の内容には突っ込みたいところがあるんだが忙しいのでまた夜にでも。
353 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 15:26 [ 4KFCjshg ]: >ランキング出すには、評価の方法決まらないとランキング決まらないのはあってるよね？
あってる。だから先に評価の方法を決めようとしてるところ。

>評価方法についてですが。
>放置＝上位にくるということですが、放置されているという情報はどういう風に得たものでしょう？
>上のほうで散々でてきていますが、直接見たことであればいいのですが・・・。
直接見た情報、ここのスレ及び攻城スレでの情報、Gvレポートでの情報、かな？
実際に放置されている砦が多いのは事実。これは直接見て回ってるから間違いない。

>>今のWikiの砦取得ランキングでも道具屋裏同盟＝夢想同盟とかDE同盟＞ONE同盟とか間違ってるとしか思えない。
>>あと都合上載ってないがSJ同盟(仮)は更にその上に来ることになるだろうな。
>どういう情報でそういうランクになるんでしょう？
wikiの同盟別ランキングは道具屋裏＝夢想＝DEが3、ONEが2じゃない？
SJ同盟(仮)はのってないけど、砦取得回数は4だから更にその上に来ることになる。

>>砦取得ランキングはあくまでその時に確保した砦の数を数えてるだけでどこと戦ったかという一番重要な情報がない。
>>直接対決の結果をメインに砦取得数や人数を考慮する221氏の方が理にかなってると思うんだが。
>攻めてるのか守ってるのかが数値ではっきりわかるものだと思いますが？
砦取得ランキングからどうやって攻めてるのか守ってるのかが数値ではっきりわかるの？

>砦取得数に関してはGvログからわかることなのでこれをどう加工しているかが、同盟別ランキングや同盟得点ランキングに
>なっている思いますが違います？
砦取得数は同盟別ランキングや同盟得点ランキングからわかりますね。
354 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 15:42 [ 4KFCjshg ]: 砦取得ランキングを評価基盤にするのは>>349にも書いたけど反対。
確かに砦取得ランキングを評価基盤にしてしまえば、
わかりやすいし、議論の余地もなく誰の目にも客観的に評価はできる。
しかし、現状の放置砦の多さや、直接対決の結果を全く考慮しない点を考えると、
実際の強さからは程遠いランキングになってしまいますよ？

例えば得点ランキングでは南カプラ＞FA2＞セクハラとなっているが、
直接対決の結果から、セクハラ＞南カプラ，セクハラ＞FA2、というのは現時点では確実。
他にもSJ(仮)やDEがMEより上になっていたり、突っ込み出したらキリがない。
同盟ランキングについては>>347で出ているので省略。
355 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 16:30 [ z2tQF2vk ]: >>350
評価方法の１つとして、数値ででてる砦取得ランキング使うのはいいんじゃないかな～
なんかでてきた意見が否定だけしかされてないけど、それだけで評価を行うってことでないとも思うんだが。

>>352
情報の信憑性あげるにはSSとったりして参考情報として提示するしかないだろうね・・・。
それができないなら不確定な情報といわれてもしょうがないと思うが。
今、ふと見たが、10段階の特定の人間しか発言してないと思ったけど気のせい？
それとまだ10段階にするとか6段階にするとか全くきまってないから決まったようなこと書いたら余計に煽ってしまう。
いらいらすると、昨日の夜みたくわけわからん方向に議論いくから350みたくお茶でも飲んでおちつけ。

>>353
>直接見た情報、ここのスレ及び攻城スレでの情報、Gvレポートでの情報、かな？
>実際に放置されている砦が多いのは事実。これは直接見て回ってるから間違いない。
>砦取得ランキングからどうやって攻めてるのか守ってるのかが数値ではっきりわかるの？
上にも書いたけど、確定な情報にするにはSS必要な気がする。
見て回ったって、書いても多数の偽情報ながしてしまえば否定されちゃうからね。
数値を補うのもSSかなぁっと。

>354
>砦取得ランキングを評価基盤にするのは>>349にも書いたけど反対。
>確かに砦取得ランキングを評価基盤にしてしまえば、
>わかりやすいし、議論の余地もなく誰の目にも客観的に評価はできる。
>しかし、現状の放置砦の多さや、直接対決の結果を全く考慮しない点を考えると、
>実際の強さからは程遠いランキングになってしまいますよ？
砦取得ランキングを評価の１つとして取り入れることになったら、解決できないかな？

１つの情報だけでなくて、複数の情報でより正確な評価ができないかな？
その１つして、砦取得ランキングなんかの数値を評価の1つとしていれるのなら賛成だが。
356 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 17:01 [ U0HCkv3I ]: いま現在の評価方法でどんな問題点があるの？
過去に出た意見としてはもめるだけだったような気がするけど
戦力、戦績、攻城、防衛を数値化しても
もめないという自信があるってこと？
357 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 17:43 [ QDnTdPm6 ]: >>355
現在の情報も不確定部分が多いことは承知。これは評価方法に関わらず正確になるよう努力が必要だろうね。
>１つの情報だけでなくて、複数の情報でより正確な評価ができないかな？
あなたのこの部分にはまったく同意だが、10段階派も例えば353が
>直接見た情報、ここのスレ及び攻城スレでの情報、Gvレポートでの情報、かな？
と書いてるようにその点はちゃんと理解しています。砦取得ランクを評価の一要素に活用するのはいいアイデアかもしれない。

>それとまだ10段階にするとか6段階にするとか全くきまってないから決まったようなこと書いたら余計に煽ってしまう。
こちらは221の提案した評価方法について検討したいと言っているだけです。
いい方法があれば表示する段階には拘らないと言っているし、10段階で決まったように書いてるつもりは無いんだけどね。
何段階で表示するかという問題と、評価方法をどうするかという問題をごっちゃにしてないですか？

で何度も書くけど、6段階派の人からは221の評価方法について具体的な反論、修正意見はやっぱり出てこないの？
221の評価方法については「分かりやすいし客観性も高まるからいいんじゃね？」という意見が複数出てますね。
だから検討には値すると思うんだが、6段階派の人はそこの議論は避けていきなり砦取得ランキングを持ち出してきた。
だから話のすり替えをしてるのはそっちじゃないの？と思ったんだがね。

>今、ふと見たが、10段階の特定の人間しか発言してないと思ったけど気のせい？
だから何？それは6段階派も同じでしょう？
もともと書き込む人数なんか少ないスレなんだし、発言内容を重視したほうがいいんじゃない？
ちなみにQDnTdPm6=6ZqVqXDIな。

>>356
もめるってことはつまり、分かりにくいとか主観が入りすぎて不正確になるからだよね？
それってかなり基本的な部分での問題点じゃないの？
10段階派は221の評価方法が「より分かりやすく、より客観的になりそう」だから推している。
別に完璧な評価方法だなんて思ってないし、検討したいから議論しましょうって言ってるんだけど？
358 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 18:28 [ g3ic9Qag ]: 相変わらず5段階、6段階評価方法の提示が無いようだから
評価方法も書けないのに文句ばっかり言ってる奴にかわって提示してやるよ

１０段階については
>>221　の
★＝～25人
★★＝25～40人
★★★＝40～55人
★★★★＝55～65人
★★★★★＝65人～
戦績、攻城、防衛は現在の評価を流用した。
(戦力+戦績+攻城+防衛)/2＝総合(端数切捨)

５段階は単純に10段階の計算部分の/2を/4にすればいいと思う
(戦力+戦績+攻城+防衛)/4＝総合(端数切捨)

６段階はなんで６って数値が出てきたのかさっぱりわからん
各同盟の戦績等の★が５段階なのに６ってのが・・・・
これはも除外で５段階案はに統合って事で

後、各項目だけど

戦力＝人数
戦績＝他同盟との攻防結果や砦確保状況
攻城＝砦攻めの強さ
防衛＝砦を防衛する時の防衛力

って感じで間違ってないよな？
359 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 18:30 [ g3ic9Qag ]: >>358
誤字脱字が結構・・・ _|￣|○ ｽﾏﾝ
360 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 18:42 [ DxkNhJiY ]: >>358
だから、10段階とか5,6段階って話は別。
その>>221では『評価方法』と『10段階』という提案がされているが、
それぞれを別に考えて、まず『評価方法』を議論しましょうというのが
双方の殆どが理解してる。

極論を言えば、その>>221の
＞戦力＝人数
＞戦績＝他同盟との攻防結果や砦確保状況
＞攻城＝砦攻めの強さ
＞防衛＝砦を防衛する時の防衛力
この評価方法を使って5段階で評価するという手もある。

まずはこの仮に『221評価案』と命名するとこの評価案の
＞戦力＝人数
＞戦績＝他同盟との攻防結果や砦確保状況
＞攻城＝砦攻めの強さ
＞防衛＝砦を防衛する時の防衛力
この部分のみについて、議論をしないと話が先に進まないって事。

何度も言うが、総合評価の段数は現時点では無視した上で、
評価方法について議論しないから話が進まない。

特にお前さんみたいな奴が居るから…
361 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 18:56 [ U0HCkv3I ]: 221の評価といままで評価の違うところは主観的か客観的かってこと？
でも221の評価は主観的な要素を使って計算するんじゃない？
いまの評価は戦績重視でよかったっけ？
362 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 18:58 [ QDnTdPm6 ]: >>358
乙＆イ㌔。

6段階っていうのは5段階だと下位が詰まり過ぎるからって出てきたと思う。
221の評価方法を前提にして6段階にしたって話じゃないはず。

で今はなにの議論を求めているかというと

★＝～25人
★★＝25～40人
★★★＝40～55人
★★★★＝55～65人
★★★★★＝65人～
戦績、攻城、防衛は現在の評価を流用した。
(戦力+戦績+攻城+防衛)/2＝総合(端数切捨)

この部分について、新しい評価方法として検討できないか？ってことなんだが･･･
これに対しては反対派からの具体的な反論や修正意見が出てこないんだよな。

反対派からは「戦力その他の情報が不正確だからダメだ」という意見は確かに出ている。
これはつまり新方式で出力された結果＝10段階評価が6段階より不正確さが増すという話に帰着する。
そこで10段階派は実際に表示する段階は6でも8でも10でもいいと譲歩している。
表示する段階数の調整で結果的に生じる不正確さは修正できると考えるからだ。
というわけだから、6段階派はあらためて221の評価方法について反論なり、修正案を示してほしい。
363 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 19:07 [ QDnTdPm6 ]: >>361
>>358でも書いたように「より客観的になる」ってことな。
どっちが主観的でどっちが客観的かという極端な話じゃなく、相対的な話だよ。
221方式は利用する戦力その他の基礎情報はほぼこれまでWikiの評価に記載されていたのと同じ。
これはマイグレ前も含めて直接見た情報、ここやGvスレのやり取り、レポート等で積み上げられてきたもの。
これを主観的要素としてダメ出ししてしまうと、Wikiの評価自体が不要という話になってしまう。

基礎情報については今後も正確に近くなるよう修正は怠るべきではないという話は出ているし
砦取得ランキングを取り入れてはどうか、というアイデアも出ている。
364 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 19:25 [ ml.7qMuc ]: >>360
煽りいれてないで具体案を出せよ。
とりあえず以前の評価方法がどういったものだったか説明してくれ。
もしかしてわかってないんじゃないか？
なぜ他のサーバーでも採用されているのかがわかっていれば
その部分について議論する余地などない。

俺は>>342のものに賛成。
その上で>>363の言う
「基礎情報については今後も正確に近くなるよう修正は怠るべきではない」
としていけば、それぞれが必要な情報を得られるものになると思う。

あと最後に
>>302の一連のレス
･･・。
365 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 19:45 [ g3ic9Qag ]: >>360
だからオマエみたいなのが具体的な評価案を出さないから提示してんだろうが(;´A`)
別にコレで決定しろと言ってるわけじゃない、案を出しているだけだ。

じゃー、そのオマエさんの評価案を聞こうじゃないか

>この評価方法を使って5段階で評価するという手もある
って言ってる割にその方法は提示してないしな

>＞戦力＝人数
>＞戦績＝他同盟との攻防結果や砦確保状況
>＞攻城＝砦攻めの強さ
>＞防衛＝砦を防衛する時の防衛力
>この部分のみについて、議論をしないと話が先に進まないって事。
>何度も言うが、総合評価の段数は現時点では無視した上で、
>評価方法について議論しないから話が進まない。

この部分の発言について、おまえさんの考えとそれを利用して何段階で
どういう方式で★評価するのか提示してくれ、それが出来ないなら文句言うな
366 名前： 347 投稿日： 2004/06/17(木) 19:57 [ MTDDH5c6 ]: 言いたいことは>>353がまとめてくれてるんで省略。うまくまとめてくれて感謝。
んで自分で読み直して言葉遣いが結構荒くなってたことに今頃気付く。正直すまんかった。
350氏と同じくお茶飲んで名無しに戻ります。

最後に一つだけ補足させてもらうと、347で
>直接対決の結果をメインに砦取得数や人数を考慮する
と書いた。この砦取得数ってのはWikiのランキング指してるつもりだったんだよ。
スレ追っていくと砦取得数ランキングは221評価案では考慮するものと思ってたんだが勘違いだったらごめん。
おまけに自分でも分かりにくい書き方だったと思う。申し訳ない。
367 名前： 360 投稿日： 2004/06/17(木) 20:06 [ DxkNhJiY ]: >>365
勘違いしてるみたいだが、俺は>>360とこの書き込みで
『評価方法の議論』をしてるつもりはない。

俺が言いたいのはお前さんの議論のスタイル…
＞この部分の発言について、おまえさんの考えとそれを利用して何段階で
＞どういう方式で★評価するのか提示してくれ、それが出来ないなら文句言うな
『評価方法』を提示して議論しろという意見は分かるし納得がいくが、
『何段階』とか『段数』は今は無視しろと言ってるだけ。

第1段階として『評価方法』
第2段階として『総合評価の段数』とするならば、
現在は第1段階の『評価方法』のみに限定して話をしないと先に進まないと言ってるだけ。

お前さんのように、『段数』にこだわるから奴が居るから話が進まないという事を頭に入れておいて下さい。
正直、ここまで文章が読めない奴だと萎えるんだが…
368 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/17(木) 20:42 [ U0HCkv3I ]: いままでの評価は戦績を見てそれを元に相対評価でいいのかな？
で、221案は戦力、戦績、攻城、防衛の四種類について
一つずつ相対的に五つのランクに分けて合計して割るってこといい？
五つのランクに分けられるかどうかわかんないけど。
369 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 00:09 [ /9lWOZLE ]: 221の評価方法を自分なりに改良してみました。

基本は221の(戦力+戦績+攻城+防衛)*α＝総合(端数切捨)
αは最終的に何段階評価にするかによって変動(10段階なら1/2)

戦力＝人数
戦績＝戦績ランキング
攻城＝砦攻めの強さ
防衛＝砦を防衛する時の防衛力

『戦力』
★★★★★ ＝ 60人前後～
★★★★☆ ＝ 50～60人前後
★★★☆☆ ＝ 40～50人前後
★★☆☆☆ ＝ 30～40人前後
★☆☆☆☆ ＝～30人前後
221との変更点は、★１つあたりの戦力を10人に減らした点。
15人差があると１ギルド分ぐらい違うことと、
★によって15人差だったり10人差だったりまばらだったので10人に統一しました。

『戦績』
★★★★★ ＝戦績ランキング１～２位
★★★★☆ ＝戦績ランキング３～５位
★★★☆☆ ＝戦績ランキング６～８位
★★☆☆☆ ＝戦績ランキング９～１２位
★☆☆☆☆ ＝戦績ランキング１３位～
(戦績ランキングについては長くなるので後述）

『攻城』『防衛』
直接対決の結果、実際に見てきた情報、攻城スレ及び評価スレでの情報、Gvレポートの情報
などを元にスレで討論し、相対的なランク付けを行います。(★１～５の５段階でランク付け)

以上のように各項目のランクを設定し、最終的な総合評価は前述の式に当てはめて出します。
というものなのですがどうでしょうか？
370 名前： 369 投稿日： 2004/06/18(金) 00:10 [ /9lWOZLE ]: ＊戦績ランキング
最終的な砦確保だけに着目したランキング。防衛時間や完全防衛ボーナスは考慮しません。
地域毎に得点が違い、人気のある地域ほど得点が高くなります。２砦目、３砦目も加点。
『Britoniah４点、Chung-Rim３点、Luina２点、Valkyrie-Realms１点』
集計期間は最新10週とします。総合得点が同一の場合は、総砦取得回数が多いほうが上位に、それも同一の場合は同率とします。
(地域毎の得点や集計期間は例)

現行の得点ランキングとの違いは、防衛時間や完全防衛ボーナスを考慮しないことにより、
攻め同盟と守り同盟の格差を減らした点です。現行の得点ランキングは圧倒的に守り同盟有利です。
また、得点ランキングではエンペ破壊遅延を行っている場合得点が低くなる傾向にありましたが、この方法ならばそれもありません。

現行の同盟ランキングとの違いは、砦獲得数だけでなく地域毎の得点に差をつけた点です。
人気のないLuinaやValkyrie-Realmsで放置防衛しても戦績に結びつきにくくしました。
実際、ADの不味いLuinaやValkyrie-Realmsは中堅↑同盟は積極的に狙わない傾向にあることを考慮。
人気のあるBritoniahで放置防衛の場合は、それだけネームバリューがあるとも考えられます。

欠点は同じ地域だと、レースで砦を取った場合と完全防衛の場合が同じ得点なことです。
しかし、これは集計期間を最新10週と長めに設定することにより誤差を修正できると予想。
仮に人気地域のレース会場を連続して制することができるならば、それは立派な戦績といえるでしょう。運も実力のうちです。
また、新規同盟の戦績ランキングが低くなってしまいますが、戦績とは積み重ねが重要なので仕方ないかなと。

例：
１位 : セクハラーズ同盟 24点
２位 : 街道連合 21点
３位 : FA2同盟 20点(6回)
３位 : 南カプラ同盟 20点(6回)
５位 : SJ同盟(仮) 13点
６位 : ME連合 12点(4回)
７位 : 乙女同盟12点(3回)
８位 : 亀の手同盟11点(6回)
９位 : 無限月同盟11点(3回)　以下略
これは最新４週の結果ですが、集計数が増えるにつれ誤差はより修正されていくはずです。
最終的な砦確保だけに着目しているため、客観的な戦績評価が可能だと思います。
371 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 00:32 [ WpDfb712 ]: そういう数値付けが可能かどうかは別として
評価的に戦力と(戦績、攻城、防衛)を
同じ１の比率で考えるのはどうかなと思うんだけど。
別になくてもいいきがするんだけどな。
372 名前： 369 投稿日： 2004/06/18(金) 00:51 [ /9lWOZLE ]: 『戦績』について修正です。
砦獲得数が０でも『戦績』が★１になってしまいますので、

『戦績』
★★★★★ ＝戦績ランキング１～２位
★★★★☆ ＝戦績ランキング３～５位
★★★☆☆ ＝戦績ランキング６～８位
★★☆☆☆ ＝戦績ランキング９～１１位
★☆☆☆☆ ＝戦績ランキング１２位～１５位
に修正お願いします。

>>371
『戦績』『攻城』『防衛』と同様に、『戦力』もまたその同盟の強さを語る上で外せない存在だと思ったので、評価式に組み込みました。
また、『戦力』は下位同盟のランク入りの敷居を下げる目的もあります。
この点に関しては>>221-232でも語られていますので、そちらも参照してみてください。
373 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 06:43 [ 0RUqkK0s ]: >>367
文章読めてねぇのはお前だよ

評価方法の議論しろって散々みんな言ってるのに、アンタは文句言うばっかで議論してねぇじゃねーか
文句言うなら評価方法の意見を提示した上で、文句を言えよ

それに段数なんてのはオマエさんの言う
>第1段階として『評価方法』
が決まればおのずと決まってくるもんじゃないのか？理解したか？ＯＫ？

次の書き込みでは評価方法をしっかり提示してくれよ

>>369
乙
細かく言い出すと砦の固さがどうとかになっちゃうからそれはそれで良いアイデアだとは思うけど
ランキングの変動は今までに比べて少なくなりそうな感じではあるな

戦力（人数）については極端な話１次職がいても人数に含まれるわけで
>>371 が言うように俺も無くても良いとは思うな、もしくは他項目に比べて比率を下げるか

『攻城』『防衛』だけを毎週議論するってだけでもいいかも知れない
あー、でもそれだと放置防衛になった時問題があるか・・・放置防衛時は変動無しにすればいけるか？

ちなみに戦績ランキングのポイントって同盟同士が合併した場合とかは両方を足したポイントにするのかな

とりあえずあんまり細かくなるとまたわかりにくいって意見も出そう
374 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 10:15 [ Cvxp4bIk ]: 普通に戦績＝得点ランキング＋レポートでいい気するけど。
それにランキングだけだともし上位撃破→プロ確保ってしたら
ポイント低いままでしょ？結びついてない気がする（例え話やよ）
それに戦績に防衛時間と完全防衛をつけないのもどうかと思う
それだと戦績よりただのイスとりゲームだな･･･
なにが言いたいかというと少なくともランキング＋αにしないと
おかしくなるよってことですよ
375 名前： 369 投稿日： 2004/06/18(金) 12:27 [ XU3Y2b7o ]: >>373
放置防衛等で情報が出てこない場合は、原則現状維持でいいのではないかと。

>ちなみに戦績ランキングのポイントって同盟同士が合併した場合とかは両方を足したポイントにするのかな
この辺は考えていなかったのですが、合併前の同盟で得点が高いほうを受け継ぎがいいでしょうか。
前述のように戦績とは積み重ねが重要だと考えていますので、
合併したからといって急に高い得点がつくのはおかしいと思います。

>>374
>それにランキングだけだともし上位撃破→プロ確保ってしたら
>ポイント低いままでしょ？結びついてない気がする（例え話やよ）
その場合は『攻城』評価が上がるでしょうが、『戦績』には影響ないですね。
ですが、現実的にそういうケースが多いとはあまり考えられないと思います。
毎回ValkyrieRealmsやLuinaを確保しにいくのであれば、
激戦のBritoniahを確保しにいくところと比べて評価が落ちるのは仕方ない気もします。

>それに戦績に防衛時間と完全防衛をつけないのもどうかと思う
>それだと戦績よりただのイスとりゲームだな･･･
防衛時間を戦績評価に入れないのは、>>370で書いたように攻め同盟と守り同盟の格差を減らすためです。
確かに毎回イスとりゲームを制すれば戦績ランキングは高くなりますが、
まともな防衛ができない同盟が毎回イスとりゲームを制するのは至難の業でしょう。
長期的な目で見れば、まともな防衛ができる同盟のほうが有利なのは明らかです。

『戦績』では単純明快に、どこの地域の砦を確保したかという『結果』だけに着目しているため、
かなり客観的な評価ができると思います。
レポートを評価対象にしないのは、『過程』の部分は『戦績』では無視しているからです。
『過程』を考慮するとどうしても主観的評価が入らざるをえないため、
そういうところは『攻城』『防衛』に回そうと思うのですが、どうでしょうか？
376 名前： SaraWikiの人 投稿日： 2004/06/18(金) 13:30 [ /qwiDCfw ]: 上にWikiについての書き込みがありましたので、説明させて頂きます。
といっても私も詳しいことはわかりませんがorz
PukiWikiはPHPで作られていて、Perlよりは鯖負担が少ないそうです。
それでもaccessプラグインが結構負担をかけてる可能性があります。
（現在コメントアウトされてますし、いっそのこと削除してもいいのですが…）

現状はSaraWiki/LisaWikiのほかに、にゅ缶対人戦スレテンプレ用のWikiも
同じ鯖に入っていますので、鯖負担が大きいのであれば別鯖にアカウントを
取ることも考えてはみますが、学生にはちょっと金銭負担が大きいので
もうしばらくご勘弁下さいm(_ _)m

自動バックアップのことですが、設定では6時間ごとのバックアップになるはずです。
ですが、タイムスタンプを変更しないとバックアップできなさそうな予感がします。

--------------------------------
↓何事もなかったかのように評価方法について御討論下さい。
377 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 13:41 [ C9L3QGbc ]: >>369+α
考え方としてはいい感じだと思う。
細かい所は問題あるかもしれないがこれからGvやってくうちに修正加えていけば大丈夫だと思うし。

それで戦績、攻城、防衛に対して戦力の比率が高いってところだけど
直接対決の結果によってボーナスを導入してみるのはどうだろうか？
例えば落とした側に比べてランクがより高い同盟の砦を落としたら+2、同じだったら+1、
下だと+0.5、放置されてたとこを落とした場合は±0。
逆に防衛ではランクの高い同盟から守ったら+1、同じだと±0、下だったら-1、という感じで。
一応防衛側が有利なのが現状だと思うのでそれを考慮してみたつもり。

この方式で考えられる問題点は主に2つ。
　･放棄していた上位の砦を落としても+2になる可能性がある。
　･便乗など複数同盟に攻められた場合の評価が難しい。

前者の方は情報的にも割と出てきやすいと思うのでそれほど問題とは思ってないんだが、
後者の方は実際に見ていた人からの報告がないと、極端な場合
｢セクハラに攻められて防衛ライン崩れた所をレーサーに落とされた｣
という状況でも-1されることになってしまう。
その場合は同時に攻めてきていた中で一番ランクの高い所で決める、というのが妥当な解決策だとは思うが
その情報がちゃんと出てくるかが懸念されるところ。

突っ込みや他にいい案などあればお願い。
378 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 14:10 [ V4BKDTcQ ]: >それで戦績、攻城、防衛に対して戦力の比率が高いってところだけど
>直接対決の結果によってボーナスを導入してみるのはどうだろうか？
>例えば落とした側に比べてランクがより高い同盟の砦を落としたら+2、同じだったら+1、
>下だと+0.5、放置されてたとこを落とした場合は±0。
>逆に防衛ではランクの高い同盟から守ったら+1、同じだと±0、下だったら-1、という感じで。
>一応防衛側が有利なのが現状だと思うのでそれを考慮してみたつもり。

これはランクを決める要素の１つのはずなのに
ランクが決まってからでないと使えないのはおかしいと思うよ
379 名前： 369 投稿日： 2004/06/18(金) 14:14 [ XU3Y2b7o ]: >>377
そのボーナスというのはどこに加えるのですか？
直接対決の結果は『攻城』『防衛』の項目で評価するので、
更にその後でボーナスを加えるとなると、かなりややこしいことになる気が。
また、>>377でもあげられているような問題点も十分考えられますし、
そうなった場合、主観や想像の入る余地が大きいため揉める原因になると思います。

『戦績』『攻城』『防衛』に対する『戦力』の比率が高いという意見が多いようなので、

{戦力＋(戦績＋攻城＋防衛)*2}*α＝総合(端数切捨)
αは最終的に何段階評価にするかによって変動(10段階なら2/7)

という式にしてもいいかもしれません。少しややこしくなりますが…。
また、思い切って『戦力』を外してしまって、

(戦績＋攻城＋防衛)*α＝総合(端数切捨)
αは最終的に何段階評価にするかによって変動(10段階なら2/3)

とする手もありますが、私的には>>372のように考えていますので、
比率が低くても『戦力』は式に残しておきたいかなと思います。
380 名前： 377 投稿日： 2004/06/18(金) 17:45 [ I0CZYivo ]: >そのボーナスというのはどこに加えるのですか？
戦績に加えるつもりでした。確かに思いつきの部分が大きいので穴だらけですね。
ただ｢戦績｣を評価するのに完全に最終結果のみで決定するのはいかがなものかと思った次第です。
客観的であっても限定された情報のみでは正確性に欠くのではないか、というのが正直な感想です。

>>378
>これはランクを決める要素の１つのはずなのに
>ランクが決まってからでないと使えないのはおかしいと思うよ
これは階差数列みたいなものと思ってもらえればいいかなと。
特にこのランキングの場合、今回初めてランク付けをする訳ではないですし。
初回のみ以前の方式でのランキングを元にして付加する、或いは初回のみそれを外してランクを付けるなどを考えてました。

それと戦力のことですが、確かに最初の比率では高すぎるかと。
戦力は一番主観が入ってきやすい要因なので客観的な評価を目指すならその割合を少なくすべきでしょう。
個人的な印象ではありますが
　{戦績*3+(攻城+防衛)*2+戦力*1}/x＝総合(端数切捨)
これぐらいでいいのではないかと思います。
381 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 18:06 [ vUFZ9TUY ]: なかなかいい感じになってきたんじゃないでしょうか。
基本的には>>369さんの案に賛成です。

問題になっている戦績、戦力ですが、戦績も369さんの新ランキングを使うのでいいんじゃないかな。
完全防衛かレースかや、強豪撃破などの要素は攻城、防衛に含めることで救えると思います。
その辺はLisaの評価スレでも行われているように、各種の情報もとに議論という形になるでしょうか。

戦力については考慮するなら単純に人数に絞ったほうがいいでしょうね。
平均Lv、特化職の多寡から、考え出したら装備やPスキルまでと際限なく含んじゃいますから。
人数以外の要素は各Gが申告でもしない限りまともなデータ採取は困難でしょう。
人数なら各回の参加状況で多少の変動はあるものの、目撃情報を集約していけばいずれ近い数字に落ち着くと思います。
382 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 18:12 [ vUFZ9TUY ]: 369さんの戦績ランキング案で一点補足。

Luina＝2点、Valkyrie＝1点になってますが、現状では宝、ADの質ともに差は無い感じです。
マイグレ前はValkyrieはラグが酷いこともあって敬遠されてましたが、今ではLuinaのほうが閑散としてますし。
どちらも2点でいいのではないかと思いました。
383 名前： 369 投稿日： 2004/06/18(金) 18:50 [ XU3Y2b7o ]: >>380
>ただ｢戦績｣を評価するのに完全に最終結果のみで決定するのはいかがなものかと思った次第です。
>客観的であっても限定された情報のみでは正確性に欠くのではないか、というのが正直な感想です。
私的には『結果』を出してこそ『戦績』に結びつくと思うのですよ。
いくら『過程』が良くても、それが『結果』につながらなければ『戦績』には結びつかないと考えているのですが、どうでしょうか？
また、正確性に欠くとの指摘ですが、私はそうは思いません。
むしろ、『過程』を評価対象に入れてしまい、主観や想像の入る余地を大きくしたほうが正確性に欠くと思います。

勿論、『過程』を完全に無視するわけではなく、これは『攻城』『防衛』の項目で評価します。
ただ、『戦績』に限って言えば『結果』のみに着目したほうが、
より客観的で正確なランク付けができると思うのです。
384 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 19:40 [ OaVBhX.2 ]: どうでもいいが最悪でも明後日のGvまでには結論出してくれ…。
Wikiが止まりっぱなしじゃないか。
385 名前： 377 投稿日： 2004/06/18(金) 20:14 [ gLuBAAEA ]: >>383
なるほど、確かにその通りかもしれません。
こちらとしては｢過程｣というのも一つ一つの｢結果｣の集合であるという考えがあり、
その一つ一つをもう少し生かせないかな、と考えた次第でした。
確かに攻城、防衛に完全に割り振った方がよさそうですね。
余計なことを言ってしまったようで申し訳ないです。

それで>>369の方法で決定するとしての話になりますが、気になった点を2点ほど。

1点目：地域差による戦績の評価について。
>>382で言われてますが、Luina＝2点、Valkyrie＝1点では偏りすぎかと思います。
現状ではAD、宝ともにLuinaが少しだけ上であるように感じますので
　Luina＝2点、Valkyrie＝1.5点
あたりが適正ではないかと思います。(体感で申し訳ないですが)

2点目：戦績、攻城、防衛、戦力の比率。
>>380で言ったように戦力を他の要素と同じ比率にするのは客観性が下がる危険性が高いと思います。
戦力は実際に見てみないと分からない部分が多いですし、実際に戦った人の主観に大きく左右されます。
この辺は攻城戦スレの過去ログにあると思うのでそちらを参照してみて下さい。
詳しい比率は何段階にするかを決めてからの方が分かりやすいと思いますので先にそれを決めた方がいいかもしれませんね。
個人的見解を述べますと、10段階にすると仮定した場合
　{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/2＝総合(端数切捨)
あたりが適切になるのではないかと思いますがどうでしょうか。
386 名前： 377 投稿日： 2004/06/18(金) 20:34 [ gLuBAAEA ]: すいません素でミスりました・・・。10段階にするなら
　{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/2＝総合(端数切捨)
ではなく
　{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/4＝総合(端数切捨)
ですね。∧||∧
この比率については客観性を重視するか相対的な強さを重視するかで変わってきますし、
より多くの人の意見を聞いてみた方がいいと思います。
それでは名無しに戻ります。
387 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 20:44 [ K2bABxJA ]: >>384
別に結論を急ぐ必要は無いんじゃないの？

少なくても議論中ならば以前の評価方法・評価形式でWikiを更新すれば良いだけ。
下手に誰かが変えるから荒れる…

とはいっても、誰でも変更可能なのがWiki。
荒れて更新停止になるぐらいなら、評価方法の議論が決まるまでは、
以前のままでWikiは据え置いて良いんじゃないの？

っともう1つ。
あくまでもこのスレはGvギルドについての情報などを熱く語るスレだから、
評価方法の議論はどちらかといえば板違い。
日曜のGvが終われば、○○と△△の対戦の結果…という情報が書かれるであろうから、
早めにLisaのように専用スレを立てるか、一時的に議論スレに移って議論してくれ。
388 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/18(金) 21:58 [ lrkmW5CE ]: >>387
SaraWiki有名ギルド詳細より
>評価法の問題が■GvGギルドについて熱く語るスレ■で解決するまで当面更新停止。

対戦結果等はむしろ、Gvスレがあるので問題ないかと。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/7190/1087118968/l100
Gvスレの１にある通り評価関連はこのスレに誘導されています。
389 名前： 369 投稿日： 2004/06/19(土) 02:26 [ TfQFF4HA ]: >>385
1点目：地域差による戦績の評価について。
2点目：戦績、攻城、防衛、戦力の比率。
この２点については確かに変更が必要かもしれません。

1点目に関してはL:V＝2:1.5という意見と、L:V=2:2という意見が出てますね。
私的にはLuinaのほうが現状でもやや上という気がするので、L:V=2:1.5のほうがいいかなと。
この部分は唯一戦績ランキングに主観が絡む部分ですので、他の方の意見も色々聞いてみたいです。

2点目に関しては何らかの変更が必要といった感じですね。
客観性の高い『戦績』の比重を高め、情報の不安定さが指摘されている『戦力』の比重を低くする、
>>380の{戦績*3+(攻城+防衛)*2+戦力*1}/x＝総合(端数切捨)がいいかな、と思いました。
390 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/19(土) 06:23 [ PcjebJGA ]: 流れをぶった切るようで悪いんだが
Lisa方式を推してみる。
単純に対戦結果から攻城と防衛をそれぞれ5段階で出して
(369氏の攻城と防衛評価法流用)
10段階ならそれを足した結果、5段階なら2で割った結果でいいと思う。

理由
１．戦力をおおよそでしかつかめないので評価に加えるのは厳しいと思う。
　　また、GV特化のそろった20でそろわない30といい勝負ができる実績から
　　単純に人数だけで分けれるだろうか？
２．戦績ランキングは客観的だからという理由で加えることになったんだと
　　見受けるが、各地域の得点分けで主観が入るならば本末転倒ではないか？
３．複雑になりすぎじゃないか？無理に戦力と戦績を入れようとしすぎじゃないか？

以上の3点からLisa方式を推します。
391 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/19(土) 06:48 [ 0IEMRd1I ]: >>390
そのくらい単純でいいんだけどな。
いろんな数字持ってきたとしてもランク分けがおかしいってことになれば
ランク付けの元になった戦力などの数字をいじるだけなんだろうから。
392 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/19(土) 10:30 [ iWK6VR7s ]: >>390
>>391
なるべく単純明快なのがいいという点には同意。

戦績ランキングの地域得点差つけたのは従来の砦取得ランキングでも地域で倍率が違ったからだろう。
マイグレ前ほど顕著ではないにしろ、やはりゲフェン>フェイ>アルデ≧プロで確保難易度はあると思う。
共通認識が得られればOKじゃないかと思うがどうだろうか？

戦力は381の言うような部分があるから確かに評価が難しいだろうな。
数＝力であることは事実なので、できれば評価要素として残したいところではある。
考慮するとすればやはり攻城、防衛、戦績に対して比率を下げるべきだろう。

戦績は…これまでの評価の基本要素だったので、やはりなんとか残したいとこだが…
Lisaでは戦績はほとんど考慮されてないのだろうか？
それとも攻城、防衛に戦績を反映できるという解釈なんだろうか？
393 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/19(土) 12:21 [ PcjebJGA ]: >>392
地域格差があるのは同意します。
ゲフェン>フェイ>アルデ≧プロも同意します。
ただ、宝箱のおいしいC4・V5、ゲフェの中でも守りにくくレース会場のB5
など各砦にも特色があり、今の「地域」評価が決まっても、
その点でまた突っ込まれるような気がする。

>戦績
私は「戦績」＝「攻城」「防衛」と思っている。
今は最終取得砦で戦績を評価しようとしてるのだと見受けるが、
「最後に取れた」から評価するのでなくそれぞれの戦いに注目し
「どこから奪い取った」「どこを追い返した」「レース会場を制した」
から「攻城」「防衛」に☆をつければいいんじゃないかな？
これは「戦績」を評価していることになると私は思う。

>戦力。
数＝力は大まかに言えば同意なんだが、そこにプレイヤースキル、職、
キャラクタースキル、指揮、統率が取れているかが全て含まれて「戦力」を表していると思う。
そういう意味で、戦力＝総合★数じゃないかな？

そもそも、同盟間の戦力差はさまざまな点が複合され数値化するのは
どの部分をとっても難しい。ここまでの議論を見てもそれは良くわかる。
評価方法を「客観的」にこだわるのも大事だが導き出されるランクこそが
「客観的」にみて「おかしくない」ものにしなければならないのでは？
391氏の言うとおり
>いろんな数字持ってきたとしてもランク分けがおかしい
複雑さが増せば増すほど、これになると思う。
394 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/19(土) 12:50 [ wXH.buHE ]: 戦力評価の人数に関して、各15人くらいの幅は欲しいとこじゃないか？
コメントによると、
＞15人差があると１ギルド分ぐらい違うことと、
＞★によって15人差だったり10人差だったりまばらだったので10人に統一しました。
ってあるんだけど、１ギルド差が戦力の目安になってちょうどいいと思うんだが。

今の最低戦力が20人くらいだと思うんで、最低を20に設定して、
15人ごとに１ランクアップくらいがちょうどいいかなと。
ってことで、

★★★★★ ＝ 65人前後～
★★★★☆ ＝ 50～65人前後
★★★☆☆ ＝ 35～50人前後
★★☆☆☆ ＝ 20～35人前後
★☆☆☆☆ ＝～20人前後

書いたあとに思ったんだけど、
・★１～４が、それぞれ１～４同盟で出席数が普通の場合の大体の動員数。
・１ギルド平均20人弱くらい動員できる勢力は評価が１つ上。
って感じで大体収まってないかな？　ないかな？
395 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/19(土) 14:49 [ ggmucoHI ]: >>392に同意。
戦績、戦力共に何らかの形で残しておきたいところだと思う。
>>393で言われてる途中経過の要素は攻城、防衛に反映されるんだし問題はないんじゃないだろうか。
それに加えて残り時間を考えて攻める時間を変えたりするなどの戦略も考慮すべきだと思うし、
戦績の部分は残しておいた方がいいんじゃないかなと思うんだがどうかな。
>キャラクタースキル、指揮、統率が取れているかが全て含まれて「戦力」を表していると思う。
>そういう意味で、戦力＝総合★数じゃないかな？
これは自然と戦績に入ってくると思うし、戦績に繋がらないならそれは指揮･統率がまずいんだと思うんだけど。

砦の評価については確かにC4、V5は他よりも確保が難しいと思う。
B5はもちろん他のゲフェ砦よりは評価を下げるべきだとは思うけども、
最近は中堅↑の別働隊が確保しにきてるみたいだし、その中で取れるということは立派な｢戦績｣だと思う。
そこで
ゲフェン(B5以外)=4点、C4=3.5点、フェイヨン(C4以外)=3点、アルデ･V5･B5=2点、プロ(V5以外)=1.5点
というのはどうだろうか。細かくなってしまったが許容範囲内だと思ってるんだけど。

戦力については>>394の方がしっくりくる気がする。
人数分けが細かいと間違いも多くなるだろうしそれぐらいがちょうどいいと思うな。

複雑化すると面倒なことが起こりやすいことは分かっている。
しかしそれでも戦績と戦力は導入するだけの価値はあると思うんだ。
>>385(>>386？)の比率配分のように攻城･防衛の比率を高く、戦力を低めにすれば
客観的要素を取り入れつつ今までの評価方法とあまり違和感がなくなると思うし、
同時に誤った評価をする可能性も低くなると思う。
396 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/19(土) 18:08 [ yucgaB9Y ]: >>391
369方式だと後付で評価を弄れるのは「攻城」「防衛」だけじゃない？
「戦力」は15人刻みの人数だとそうそう弄れないし、「戦績」はランキングだし。
その懸念は「攻城」「防衛」だけでランク付けをするLisa方式のほうが強そう。
10段階評価だと「攻城」「防衛」どちらかの★が１つ変わるだけで総合評価が１つ変動するわけだし。

>>395
＞ゲフェン(B5以外)=4点、C4=3.5点、フェイヨン(C4以外)=3点、アルデ･V5･B5=2点、プロ(V5以外)=1.5点
C4は宝が断トツに美味しいのでフェイヨンの他砦より多少上でもいいかも。
V5やB5を最近の状況だけで特別視するのは反対。
今後B5を制圧するギルドが出てこないとも限らないし、
ゲフェンの他砦だってレース化することは十分ありえる。
V5は今は商業値が高いからプロでは人気だけど、
今後は守りやすいV2やV3が人気になるかもしれない。
宝もV5級の砦は他にもたくさんあるよ。
不確定要素が多いのだから地域毎に統一しておいたほうが揉めずに済むと思う。
397 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/20(日) 02:00 [ EGmhw6cc ]: いつまでWIKI更新停止するんでしょうか、見ずらくてしょうがないんですが。
398 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/20(日) 06:00 [ cvozNHWU ]: 今週、評価基準決まって
来週実際の評価でもめるって感じで推移するんじゃないか？
いままでの評価で評価しても即効文句できるから後戻りできないし
こまったもんだな。
399 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/20(日) 07:37 [ x0r8kHgw ]: なんか複雑にしすぎて一部の人しか意見が出なくなってるな
もう単純なのに決めちゃっていいんじゃねーの
400 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/20(日) 07:57 [ JYy3tw1M ]: >>399にとても同意。
上の方で散々「正確性」について言われてるけど、
ぶっちゃけそこまで正確なランキングなんか要らない。ってか無理。
大部分の人が求めているのは「大体あってて誰にでも解り易い」評価だと思うのだがどうか。
評価方法にこだわり過ぎるあまり一番重要な事を忘れていやしませんかお前さん方。
401 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/20(日) 13:33 [ N6cD7Fho ]: 以前の評価では大雑把、正しくないと言われ新しい評価法を考えた人が出てきた。
そして新しい評価法ではなく10段階であることに文句を言う人が登場。
文句ばかり言って具体的な案が出ず、反論が出てくるとその後音沙汰なしになる。
んで新しい評価法に変更を加えてその議論が始まり、問題点を改善する動きに。
そこで複雑すぎ、単純にしろという意見。なんだかなぁ。

>大部分の人が求めているのは「大体あってて誰にでも解り易い」評価だと思うのだがどうか。
この程度の議論で分かりにくいと言われてもどうしようもないんだけどね。
大体あってるだけでいいような人たちは評価法すら大して気にしてないと思うぞ。
そういう人たちが気にするのは最終的なランキングだけだろう。

>>396
V5は確かに特別視する必要はなさそう。
B5に関しては最近だけでなく、マイグレ以前からずっとレース会場だと思うんだが。
B5は構造的にも凄く守りづらいし、宝もそこまで美味しい訳じゃない。
セクハラクラスが本腰入れて守れば守れないこともないと思うがそれをする同盟が出てくるとは正直思えないな。
ゲフェン(B5以外)=4点、C4=3.5点、フェイヨン(C4以外)=3点、アルデ･B5=2点、プロ=1.5点
ぐらいでいいと思う。
402 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 01:07 [ NOcQbrPA ]: 一応ageとく
403 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 01:45 [ RkULW6IA ]: なんでもいいからWIKIの同盟詳細更新させてください
いつまでここで燻っているんでしょう
404 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 02:06 [ UGnhsioM ]: 更新したいなら一旦以前の方法のまま更新してみたらどうかな？
ここで評価法決まるまでの仮更新ということなら文句も出ないと思うし。

具体的な評価法だけど、>>369の方法を採用してもいいんじゃないかな。
内容についてGv終わってからも意見ないみたいだし。
戦力については>>394を、砦の地域差については>>401を採用する方向で。
比率については細かすぎず大雑把すぎずが実現出来そうな8段階を採用して
　{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/5＝総合(端数切捨)
とかどうだろう。
これで戦績が貯まる10週(後5週)集計して、そこでおかしかったらもう以前の方法のままでいいと思う。
405 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 10:49 [ BeXRMuzI ]: >>404
＞更新したいなら一旦以前の方法のまま更新してみたらどうかな？
＞ここで評価法決まるまでの仮更新ということなら文句も出ないと思うし。

激しく同意。
一応、『新評価方法が決まるまで以前の方法のままで更新する』というふうに
このスレで解決しないと、Wikiの更新停止が解除されないからね。
406 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 11:13 [ NOcQbrPA ]: ＞ゲフェン(B5以外)=4点、C4=3.5点、フェイヨン(C4以外)=3点、アルデ･B5=2点、プロ=1.5点
フェイヨンのレース会場(C2やC3)＞B5という評価はおかしくない？
B5はフェイヨンと同評価の3点あたりが妥当だと思う
他は>>404で異議無し
407 名前： 404 投稿日： 2004/06/21(月) 14:13 [ QIzuQy6c ]: 台風で予定が崩れまくりでまいっちんぐ(死語

>>406
>フェイヨンのレース会場(C2やC3)＞B5という評価はおかしくない？
言われてみれば確かにそうですね。ということで地域差は
ゲフェン(B5以外)=4点、C4=3.5点、フェイヨン(C4以外)･B5=3点、アルデ=2点、プロ=1.5点
で大体決まりかな？
細かすぎってわけでもないし問題はなさそうに思う。
それでは得点集計の旅に出てきます。

[過去ログ] λ．．．

#出来ればどなたかその間に以前の方法でランク付けてもらえると助かります
408 名前： 404 投稿日： 2004/06/21(月) 15:32 [ QIzuQy6c ]: とりあえず>>406の地域差で>>369の戦績評価法でランキング付けてみました。
多分あってると思います。多分ですが。

1位:セクハラ同盟 35点
2位:街道連合 26.5点
3位:FA2同盟 23.5点
4位:南カプラ同盟 20点
5位:亀の手同盟 15.5点
6位:ME連合 14点
7位:無限月同盟 12点(5回)
8位:SJ同盟 12点(4回)
9位:乙女同盟 12点(3回)
10位:道具屋裏同盟 9点(4回)
11位:夢想同盟 9点(3回)
12位:珍走団同盟 7.5点
13位:DE同盟 6.5点
14位:ONE同盟 5.5点
15位:ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟 2点

こんな感じになりました。
良くも悪くもこんなもんかな、ってのが感想ですね。

さて次は問題の攻城･防衛の相対評価と戦力になる訳ですが。
特に戦力については直接戦ったりした人、出来れば中の人の意見が欲しいところ。
>>394の分け方で言うと、知りうる限りでは

セクハラ 65人前後～
FA2 50～65人前後
街道 35～50人前後
亀の手 35～50人前後
乙女 35～50人前後
珍走団 35～50人前後
ONE 20～35人前後
DE 20～35人前後

あたりかな、と。間違いとか他の情報あればよろしくです。
409 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 16:51 [ q71ip30w ]: 戦績はそんなもんだろうね～。

戦力はHAGANEマスターの日記とアルカナレポから見ると
セクハラは多い時で65人ぐらい、FA2は少ない時で60人、マイグレ前だと最高75人という回もあったようだ。
なので

セクハラ 50～65人前後
FA2 65人前後～

のほうが近いかもね。
410 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 17:03 [ NOcQbrPA ]: >>406
順位には関係ないがME連合は15.5点ね
DE同盟とｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟は解散済み

FA2 65人前後～
セクハラ 50～65人前後
南カプラ 35～50人前後
亀の手 35～50人前後
街道 35～50人前後
乙女 35～50人前後
夢想 35～50人前後
珍走団 35～50人前後
道具屋裏 35～50人前後
禁煙35～50人前後
ME 20～35人前後
無限月 20～35人前後
ONE 20～35人前後
SJ 20～35人前後

戦力はこれぐらいかな。
411 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 20:33 [ NOcQbrPA ]: 攻城
★★★★★：セクハラ
★★★★☆：FA2、亀の手
★★★☆☆：ME、街道
★★☆☆☆：南カプラ、無限月
★☆☆☆☆：乙女、夢想、珍走団、SJ、道具屋裏
☆☆☆☆☆：ONE、禁煙

防衛
★★★★★：セクハラ
★★★★☆：FA2
★★★☆☆：亀の手、街道、南カプラ
★★☆☆☆：ME、無限月
★☆☆☆☆：乙女、夢想、珍走団、ONE、SJ
☆☆☆☆☆：道具屋裏、禁煙

攻城･防衛の叩き台作ってみた。修正点について意見交換よろしく。
412 名前： 404 投稿日： 2004/06/21(月) 21:10 [ Bzo8FlqE ]: >>410
ME連合思いっきり初回のプロ獲得したの計算抜けてた・・・突っ込みthx。
そしてｶﾞｸﾌﾞﾙ解散というのも忘れてた。申し訳ない。
DE同盟が解散というのは初耳なんだけど情報どこからなのかな？
単にこっちが過去ログ見落としてるだけだったらごめん。
とりあえずｶﾞｸﾌﾞﾙの代わりに禁煙同盟が1.5点で15位(DEも解散なら14位)に上昇ということで。

戦績･戦力についてはこれぐらいで十分かな。
次は攻城･防衛を決めないとね。以下同盟名(攻･防)

セクハラ(5･5)
FA2(4･4)
南カプラ(3･4)
亀の手(3･3)
街道(3･3)
ME(3･3)
乙女(2･3)
無限月(2･3)
夢想(3･2)
珍走団(1･3)
ONE(2･2)
道具屋裏(2･2)
SJ(1･2)

こんな感じかなというので付けてみたんですが、多分色々と突っ込みどころがあるかと。
あと禁煙は↑の方で防衛硬かったとか色々書き込みあったけど同盟増えたのかな？
具体的な実力分かんないんでその辺他の人に任せたいと思います。
413 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 21:20 [ tqnSsYMQ ]: 攻城
自分の見た感じではFA2、亀の手が
同じくらいということはないような気がする。
無限月が２の評価をされているが、
無限月同盟単体で攻めたところを見たことがないので実力が不明。
南カプラは攻めをあまりしないのに
攻めをよくやる無限月と同格に評価できる理由がわからない。
ＳＪもなぜ評価つけられるのかよくわからない。

防衛
南カプラについてセクハラの攻めにあい乙女同様５分でおちたと書いてるのだが
★２つも差がある理由はどこにあるのだろう？
また街道の攻めを１時間半しのいだ亀の手と南カプラが同格というのは
ちょっとその理由が見えてこない。
ＭＥと無限月はＭＥの方が上っぽい。
道具屋裏同盟は乙女の攻めをしのいでたっぽいが★なし？
乙女、夢想＞珍走団＞ONE、SJとも思う。

と自分の知ってる限り突っ込んでみた。
414 名前： 404 投稿日： 2004/06/21(月) 21:22 [ Bzo8FlqE ]: うわ、リロード忘れてたorz
とりあえず6段階評価になってるけど、他の評価が5段階だからそれにあわせた方がいいんじゃないかな？
>>369でも5段階評価って書いてるし。

んで中堅↑はあんまり詳しくないんで下位↓で突っ込んでみる。
乙女はさすがに過小評価のしすぎではないだろうか。
質はともかく倒しても倒しても次々攻めてくる分攻城はそこそこな気がする。防衛は・・・。
珍走団は人数に対して前衛が少なく後衛にかなり寄ってたように思う。その分攻めは苦手だけど防衛は硬めに思う。
道具屋裏も同盟が増えてから少なくとも防衛に関しては大分成長したと思うよ。攻めはヲチってないからわかんないけど。
あとONE≧SJじゃないかな。人数は同じぐらいだけど質はONEの方が若干高い気がする。
415 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/21(月) 21:53 [ NOcQbrPA ]: >>413
＞攻城
無限月は44節でB3乙女をガチでそれほど時間もかからず落としていたので★２に。
南カプラは確かに未知数。戦力面や別働隊でB5を二度とっていることから推定で★２にしてみた。
SJは今回上手く攻めてFA2の守るB4を落としたのを評価して★１にしてみた。
＞防衛
セクハラの攻めは強すぎるので、セクハラからの防衛時間はあまり参考にならないと思う。
南カプラは42節で亀の手を抑えた点と完全防衛戦績を評価して★３に。未知数な部分が多いので★２でもいいかも。
ME＞無限月や乙女、夢想＞珍走団＞ONE、SJというのは大体同意なんだけど、
★２以下が詰まりすぎで詳しく評価できないというのが現状_no

>>414
正直★０～５の6段階にしても詰まりすぎで評価できない感じなんですが_no
それと>>404の式だと各項目の最低ランクを１にすると、最低でも★1.6になるんだよね…
戦績も16位以下は★０だし、★０という評価はあってもいいと思うんだけど、どうだろう？

乙女の攻めは単独だと道具屋裏や夢想相手でも苦戦するぐらいだし、
最近他同盟と攻め被りするとラストアタックを持っていかれることばかりで★２はないと思う。
道具屋裏は>>413でも言われてるし防衛★１に変更かな。
416 名前： 404 投稿日： 2004/06/21(月) 23:33 [ AlSX3rNU ]: >>415
確かに今はないけど戦績も同盟の数が増えれば★0のとこが出てくるね。
そのことを失念してた。申し訳ない。
そう考えると逆に6段階の方が自然かな。戦力が例外になるのが引っかかるけど・・・。
ってことで暫定版その2を放り投げてみる。

セクハラ(5･5)
FA2(4･4)
南カプラ(2･3)
亀の手(2･3)
街道(2･2)
ME(2･3)
乙女(1･2)
無限月(2･2)
夢想(2･1)
珍走団(0･2)
ONE(1･1)
道具屋裏(1･1)
SJ(0･1)

6段階評価にしつつ>>413と>>415の突っ込みを取り入れてみたつもり。あくまでつもりだけど。
417 名前： 404 投稿日： 2004/06/21(月) 23:38 [ AlSX3rNU ]: 改めて>>369読み直すと13位以下は全部★☆☆☆☆になってることに気付くorz
ということで

★☆☆☆☆　13位～16位
☆☆☆☆☆　17位～

という風に変更を提唱してみるがどうだろう？
418 名前： 411 投稿日： 2004/06/21(月) 23:52 [ NOcQbrPA ]: >>417
戦績については>>372でよくないか？
419 名前： 404 投稿日： 2004/06/22(火) 00:00 [ lbt.9PdY ]: >>418
確かにそうかも。今のSaraだと17位ってのは想定としては多すぎになるかなぁ。
あと別の方法としては

★★★★★ ＝戦績ランキング１位
★★★★☆ ＝戦績ランキング２～３位
★★★☆☆ ＝戦績ランキング４～６位
★★☆☆☆ ＝戦績ランキング７～１０位
★☆☆☆☆ ＝戦績ランキング１１位～１５位

というのも考えてみたんだがどうかな？
個人的にはこっちの方が分け方としては規則的だと思うんだけど。
結構重要なことなんで色んな人の意見聞きたいとこです。
420 名前： 411 投稿日： 2004/06/22(火) 00:06 [ QD7Zq5mo ]: >>416
流石に街道と無限月の評価が同じだったり、MEと夢想の攻城評価が同じなのはどうかと思う。

同盟名(攻･防)
セクハラ(5･5)
FA2(4･4)
亀の手(3･3)
街道(3･3)
南カプラ(2･3)
ME(3･2)
無限月(2･2)
乙女(1･2)
珍走団(1･2)
夢想(2･1)
ONE(1･1)
道具屋裏(1･1)
SJ(1･0)
禁煙(0･0)

>>413と>>414も考慮してこんな感じでどうだろうか？

>>419
その分け方綺麗でいいかも。
421 名前： 404 投稿日： 2004/06/22(火) 00:27 [ lbt.9PdY ]: >>420
>流石に街道と無限月の評価が同じだったり、MEと夢想の攻城評価が同じなのはどうかと思う。
確かにその通りですね。
ただME(3･2)、夢想(2･1)というよりはME(2･2)、夢想(1･1)ぐらいな気がします。
夢想は単体だとONEを攻め落とせなかったみたいですし、MEも珍走団に苦戦してたみたいですんで。
422 名前： 404 投稿日： 2004/06/22(火) 02:22 [ lbt.9PdY ]: 攻守は>>420に>>421の修正を加え、戦績は>>419の条件で試しに計算するだけしてみました。
別に決定でもなんでもなくて、今出ている意見でどうなるか見てもらいたかっただけです。
カッコ内は(戦績･攻城･防衛･戦力)の順。

セクハラ(5554)　7.8点
FA2(4445)　6.6点
街道(4333)　5.2点
亀の手(3333)　4.8点
南カプラ(3233)　4.3点
ME（3222)　3.6点
無限月(2222)　3.2点
乙女(2123)　2.9点
珍走団(1123)　2.5点
道具屋裏(2113)　2.4点
夢想（1113)　2.0点
ONE(1112)　1.8点
SJ(2102)　1.7点
禁煙(1002)　0.8点

これを見て小数点は切捨てより四捨五入の方がいいかも？という疑問が頭をよぎったり。

--------------------------------
↓それでは何事もなかったかのように攻守の得点など御討論下さい。
423 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 02:40 [ CexDlsiY ]: ちょっと違うような気がする。
L4の砦の硬さをまったく無視しているような気がする。
あそこでロキ発動してれば夢想だけでなく
ほかのところでもかなり攻めあぐねると思うが。
乙女の防衛が２なのにそれを落としたことがある
夢想の攻めが１というのはおかしくないだろうか？
また乙女を落としたことで無限月が攻城２とされているようだから
夢想の場合は完全に乙女が防衛ライン強いていたところに攻めていたわけだが
無限月のときはその前に他ギルドが落としたりしていて
完全に防衛ライン築けていたか不明なんだが。
あと自分もＭＥは攻城３でいいような気がするな。
424 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 12:11 [ 3qqV7uhY ]: >>423
開始から防衛してるならまだしも、時間中に落として防衛するのはL4ではかなりの至難の業。
おとしてみて防衛するとわかるが、防衛位置につくまで少なくとも３分はかかる。
3分あればレーザーでも運がよければ落とせる。
なので特に特別扱いする必要なしと思う。

今週の乙女、セクハラの一砦をおとしてますけど？
夢想が乙女おとしてるのは、ほとんどの場合が他のとこが消耗させてから攻めてる。
ガチで攻め落としたことあるんだろうか？（ガチはｴﾝﾍﾟ前で乙女が5人で防衛してるときだけの気が？）
無限月は、完全放置されてる乙女の砦をとってますけど？
夢想も2回は放置な乙女の砦とってるけどなぁ・・・・。
ちなみにMEも他と一緒でレースなとこいかないと落とせなくなってますけど？
弱ってるとこおとしてるのでお世辞にも攻城３なんて言えない現状だと・・・。

>>421
珍走団とONEの砦は、やたらWP近くで妨害うけるんだが？
潰しあいが多すぎで、攻めれないからなかなかおちないだけかと。

実際に見てくるとわかるけど、ここの情報っていつのやつって思うときが・・・。
前の週の情報でその週の評価してどうするのか・・・。

以上
プロに人多すぎでゲフェとかフェイとか攻めてるレーサーな人
425 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 12:22 [ ebvOzQ7U ]: Wikiの攻城戦記録に対戦結果作った人おつかれ。
調べるの大変そうだけど分かりやすいね。

>>424
MEは個々の質は高いんだけど、最近ぽろぽろ人が抜けていってるようだ。
マイグレ直後なら攻城3でもよかったろうけど、現状だと確かに微妙かも。

あと前週の情報で評価云々とあるが、最新情報はGv終了後から出始めるんだからしょうがないだろう。
そういう情報をやりとりするためにこのスレやGvスレがあるんだと思うんだがな。
426 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 12:37 [ oOnzlN/s ]: >>424
今週乙女が落としたB3は放棄砦ですよ。

夢想が43節、無限月が44節に、B3防衛中の乙女をガチで攻め落としてたはず。

MEは45節に防衛中のSJ、乙女、亀の手を落としてるんだが？
亀の手を落とせなかった街道が攻3で、落としたMEが攻2ではおかしいだろう。
最近人が抜けていっているという話はよくわからないが、推測の部分が大きいのでは？
人が抜けて攻めが弱くなっていればそのとき評価が下がるだけだし
現状で確定してる情報で評価したほうがいいと思うが。

>実際に見てくるとわかるけど、ここの情報っていつのやつって思うときが・・・。
>前の週の情報でその週の評価してどうするのか・・・。
一週だけの情報で攻防の強さなんて評価できないと思うんだが？
427 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 13:27 [ 3qqV7uhY ]: >>426
B3のエンペ前にセクハラが２０人近くもいたのは気のせいですか、そうですか・・・。
B3→43節、44節ともにすでに放置されて3同盟ほどでとりあいなってましたけど？
45節のMEは全部相乗りで攻めまくってましたが？
単独で攻めたらその評価だけど、相乗りで攻めて評価あがるのはどうかと。

>一週だけの情報で攻防の強さなんて評価できないと思うんだが？
2週も3週もたつと戦力（中身）が変わってたりするんですがその辺はどうなんだろう？
前のことを掘りかえせばいくらでも評価は変動するってこと言いたいんだが・・・

前に2,3回でてたけどほんとに評価用にSSいりそうだな・・・・。
防衛してないとこが防衛してることになってたりしてるかなぁ・・・。
428 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 14:28 [ fFWnoQH6 ]: >>427
＞B3のエンペ前にセクハラが２０人近くもいたのは気のせいですか、そうですか・・・。
時系列で物事を考えよう。
それに、その時の砦の旗ぐらい見ような。

開始直後のB3のセクハラ砦は放棄。
そこを乙女が取得。
その後、街道が乙女を落とすがそのまま放棄。
乙女は街道が放棄した砦をエンペを割らないまま防衛（エンペ遅延）
その後しばらくして、セクハラ分隊がB3に突撃。
乙女はエンペを速攻で割り、セクハラ分隊を砦外に追い出し、更に防衛。
セクハラ分隊が再度突入。
乙女の防衛ラインを崩し、ほぼエンペ決戦。
双方が消耗してる時に亀の手同盟到着。
亀の手が消耗しきった双方を排除し制圧完了。
亀の手同盟はエンペを割らずに防衛。
Gv終了間際にエンペを壊して砦獲得。

攻城戦スレ>>345とか侍のHPの日記とか鋼の日記とか読めば分かる。
429 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 14:41 [ 7KSFF/wY ]: つまりセクハラ分隊や亀の手にすら侍は敗北したってこと?
430 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 15:10 [ ehesJ2ZU ]: >428
すっとB3攻めてたレーサー（上とは違いますけど）ですが、
セクハラは放棄じゃありませんよ。

20:01　セクハラ15人ほどがB3Map3（くねくね曲がってるとこね）の途中にて防衛していた。
　　　　が、乙女は別ルートにてエンペ到達→破壊（20：03？）
20:20以降（必死だったのではっきり覚えてない）
街道が30人以上で乙女を攻める。ここで小競り合いになるがセクハラの15人ほどが
この争いに加わるが、結局街道が落とす。
その後、街道が放棄したので、乙女が落とす。
この5分後ぐらいに再びセクハラ15人（前衛10人？）ほどで突っ込むものの攻めきれず
10分ほどで退却。
21：15頃　亀の手（40人以上）とME（15人ほど）がほぼ同時にB3へ。
MEがMap1のがけで乙女つぶしをしている間に、亀の手がエンペ部屋とMap２の入り口を制圧。
この時点で乙女は、放棄してプロへいった模様。
21:30以降、ME（20人ほど）とセクハラ（20人）ほどが亀の手をじわじわ攻めて行くが、
かなり厳しくなってきてエンペ破壊（21：57？）・・・。

日記には主観入りすぎで信用できないですが？
431 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 15:11 [ fFWnoQH6 ]: >>429
その辺は微妙かと。
確かにセクハラ分隊はエンペまで乗り込んでた。
エンペまでの防衛ラインは殆ど崩されていたしね。
ただ、亀の手が良いタイミングで来た事は間違いない。（偶然かどうかは別として）
乙女の防衛ラインの崩れた状態＋セクハラ分隊と乙女が双方で消耗してる状態で乗り込んだからね。
432 名前： sage 投稿日： 2004/06/22(火) 15:15 [ TtmRjaVU ]: >430
まぁ、釣りもここまでくると雑魚だな。
すこしはまともにかきましょうね、2点。
433 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 15:38 [ 0qQFaCdA ]: 侍さんかなり凍りますね＾＾
聞いた話だと最高一回のジョークで８人凍ったとか＾＾
亀の手がこなかったとしても落ちてた気するけどな･･･
防衛2→1だとおもいますた
434 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 16:36 [ pjuzvoOU ]: >>430
それ言ったら誰の書き込みだって主観が入るんじゃ。
名前出して看板背負って書いてる分　日記のほうが漏れは信用できると思う。
漏れｾｸﾊﾗｳｫｯﾁしてたけど　セクハラB3は放棄してたぞ？
435 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 16:55 [ ebvOzQ7U ]: >>430
B3のMAP3のくねくねしたとこって2Fのこと？
あそこは「ぷ。」のマップ見れば分かるとおもうが別ルートでエンペ到達ってまずあり得ないんだけど？
セクハラが2Fの入り口WP～エンペ部屋のWPとは外れる場所で防衛してたってことなら分かるけど
それって防衛してる意味無いし、さすがにないと思うんだけどなあ･･･
436 名前： 435 投稿日： 2004/06/22(火) 16:58 [ ebvOzQ7U ]: と、書き込んでから思いついた。
セクハラはスタート時点でB3に少数部隊はいた。
けど、攻められたので交戦避けて事実上放棄したってことは考えられないか？
437 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 17:47 [ fFWnoQH6 ]: >>436
それは無い。

なぜかといえば、開始直前にSESSが取得してたB2に総勢60名程度居た事は、
砦前の監視と開始直後にソロで攻め込んだときに確認している。
(ちなみにB2での防衛は1MAP目のWPから少し進んだ所の細い道)
438 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 18:48 [ CexDlsiY ]: >>424
夢想がＬ４攻めたのは開始当初から防衛しているONE同盟と無限月同盟な。
途中から防衛開始しているとこじゃない。
また今回はログみてると無限月は夢想に落とされてるみたいだな。

43節だったかな？
ゲフェで乙女を夢想が攻めているところをみていたが
攻めているときは完全に単独であったし、
その前にどこかに攻められて削られてた？
ガチンコだったとおもうぞ。

珍走団とONEの砦は、やたらWP近くで妨害うける？
今週のログな
21:49:47 砦 [Valkyrie Realms 3]を [= I ONE I =] ギルドが占領しました
21:56:51 砦 [Luina Guild 5]を [きゃらめるぼっくす] ギルドが占領しました
遅延してたかどうかはわからないが
残り10分程度しかないのにWPで妨害うけてた？
先週についていえば珍走団同盟の砦には
他ギルドに邪魔されることなくエンペ前の部屋までいけたぞ。
どこにつぶされたんだ？
439 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 19:01 [ 3DrxDe36 ]: 情報が錯綜してますね。

ここのSara攻城戦記録からも分かるように、
Meが攻め祭りしたのは、45節ですね。
相乗りは、C5のみだと思いますが……
ちなみに、45節開始前～Meが攻めるまでの
B3所持ギルド「ベル」ですよｗ
45節Meの動きC5→B3→L2→B1→C5でC5を確保。

今回の46節オープニングダッシュをかけC5をGetしようとしたら、
何とMeが防衛しているではないですかTT。
私たちも1時間以上必要なまでに攻撃を仕掛けました。

ちなみに最近のB3Getしたところは、
44節の結果「ベル」→45節の結果「=HAGANE=」→
46節の結果「宗教法人“神の手”」です。

どうなったら、こんなレスがでてくるんだ。
読んでておなかか痛くなりました。
440 名前： 404 投稿日： 2004/06/22(火) 19:30 [ EeKcVXfo ]: 何だか荒れ気味になってきたみたいで残念です。
本格的に荒れてしまう前に今週のところは>>420の評価を採用した方がいいかもしれませんね。
MEの攻め回りの情報とL4の砦の硬さを考慮すると>>421での突っ込みは間違いだったように思いますし。
戦力低下などは考えられるかもしれませんが、現段階で確定するのは危険な気がします。
本当に減っているなら戦績とともにこれからの評価が下がっていくでしょうし。
新しい評価方法は今ある間違いを少しずつ修正していくことが出来る評価法であると解釈しています。
少なくとも僕は、ですが。

よろしければまた意見などお願いします。
441 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 20:24 [ CexDlsiY ]: 自分の情報もすべてをみたわけではないので確実だとはいえないが
3qqV7uhYの書き込みはスルーしたほうがいいのではないかと思う。
ちょっと不正確すぎるような気がする。
442 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/22(火) 22:08 [ Ueew06NU ]: ｾｯｼｮﾝが出張に出たのが20時10分。それまでは全員で防衛。
中の人だが20人もいなければ気づくもんだがそんな減った覚えはないな。
作戦ではB3は完全放棄です。20人もB3に行くことはありえません
443 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 00:27 [ RKjytMVg ]: 話が横道に反れてしまっているので暫定評価を出してみる。
評価式は{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/5＝総合(四捨五入)。
戦績は>>419、攻城，防衛は>>369方式(★0～5の6段階)、戦力は>>394で評価。
カッコ内は(戦績･攻城･防衛･戦力)の順。

★★★★
7.8セクハラーズ同盟(5554)
★★★☆
6.6FA2同盟(4445)
★★☆☆
該当無し
★☆☆☆
5.2街道連合(4333)
4.8亀の手同盟(3333)
☆☆☆☆
4.3南カプラ同盟(3233)
4.1ME連合(3322)
☆☆☆
3.2無限月同盟(2222)
2.9乙女同盟(2123)
2.5夢想同盟(1213)
2.5珍走団同盟(1123)
☆☆
2.4道具屋裏同盟(2113)
1.8ONE同盟(1112)
1.7SJ同盟(2102)
☆
1.0禁煙同盟(1003)

今日一日待って、特に意見がなければこの評価方法でいいんじゃないかと思うが。どうかな？
各同盟の項目毎の評価について異論があれば、それは引き続き討論していくという方向で。
444 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 01:14 [ LQLYKX1M ]: >>443
すっきりしてて良さげだね
445 名前： 404 投稿日： 2004/06/23(水) 03:18 [ 5IppV3Xc ]: いざ書き込もうと思ったら見事にｶﾌﾞｯﾀΣ(￣▽￣|||
とりあえず僕は>>443に同意。
むしろ今週のところはもうこれでもいいぐらいな気が。
あと四捨五入って言ってみたのが採用されて異見は今のところ出てないみたいですが
これからもずっと四捨五入を採用ということでもいいのかな？
446 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 10:07 [ abdeNqMw ]: Wikiの停止解除されてるみたいだね。
これはWiki管理人も>>443辺りでいいんじゃないかと判断したのかな？
…つーか、Wiki管理人ってLisa移住したのにSara板チェックしてんのな。
お疲れ様としか言いようがない。
447 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 11:49 [ GwT6hTO. ]: Gv本スレより、こっちのほうがGvスレに見える。
448 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 12:46 [ abdeNqMw ]: Gv本スレとどっちに書こうか迷ったけどこっちに。
新同盟(？)情報。
the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angelの3ギルドが同盟。
V5取ってた珍走団同盟を攻めたらしいけど、完全に抑えられてたらしい。
各ギルド質はそれなりに高いだろうし、出てくるかな…と。
449 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 14:34 [ mftxUytQ ]: >446
停止解除はされてないようですな。
されてたら、左のメニューも更新されるので・・・。
しかも、いつのGvの結果なんだが・・・・。

今、ランク付けやっちゃうと、また揉めるかもしれんから、
とりあえずは今のまんまの５段階で復旧させといたほうがいいんじゃないか？
議論してないからって理由で戻されそうだし・・・。
今のとこは賛成意見しかでてないんだし、もっと煮詰めないか？
450 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 14:43 [ RKjytMVg ]: >>449
議論してないからって…今まで散々議論してるじゃないか(;´Д｀)
ある程度で区切らないと議論なんて終わらないんだし、もう十分煮詰まってると思うが。
451 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 16:02 [ KZhn2vr6 ]: >>450
あぁ・・・。
評価方法については散々、議論されてるんだが、何ランクにするかっては全くだったりするが・・・。
評価方法の結論が出ないまま、8段階にするで勝手に結論つけてるようで、
先週からの流れはどうなったのかなぁっと。
むしろ、１日で決めてしまおうっていうのがどうかと・・。
ふつーに、先週のような混乱招くとおもうけどなぁ・・・。
452 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 16:33 [ abdeNqMw ]: >>449=>>451だよな？三点リーダじゃなく「・・・。」っての特徴的過ぎるし。
停止解除はされてる。普通に書き換えれるようになってるし。
左のメニューは停止っての消し忘れてるだけだろう。

評価方法については十分に煮詰まってきてると思うがそこんとこどうなんだ。
お前さんの中ではどこまでやれば納得できるのか是非教えてもらいたい。
>>443も
＞今日一日待って、特に意見がなければ
って言ってるんだし、そこで噛み付く理由が良くわからん。
お前さんも
＞しかも、いつのGvの結果なんだが・・・・。
って言ってる通り、今の評価はかなり違ってきてるはずなんだし、
折角停止解除されたんだから、取り敢えず異論がなければ>>443にして、
更に煮詰める作業をこれ以降もここでやっていけばいいんじゃないのかな。

何か的外れなこと言ってたら指摘してくれ。自分じゃ判らん。
453 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 17:47 [ GBX/TSb6 ]: ここまでの流れでは
当初の>>221賛成派が「ランクは何段階でもいい、評価方法を考えたい」と譲歩した辺りから
反対派＝6段階派と思われる書き込みはほとんど無くなった。
評価方法については>>369の提案以後、かなり突っ込んだ議論がされてきたと思う。
この間も反対意見ぽいのは「もっと単純にしろ。元に戻せ」というのが2件ほどあったのみ。
>>369以後、かなり時間も経過しているし、ここは評価方法については一応の結論を見たと考えてよいのではないか？
というわけで暫定の新評価として>>443を採用することを推してみる。

↓↓↓↓↓では、これから後は何段階で表示するかについての議論をどうぞ。↓↓↓↓↓
454 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 18:21 [ RHZgfEv. ]: >>452
とりあえず、煽りなら他でやってくれ。
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=7190&KEY=1086937776&LAST=100
このへんでも行って勝手にやってくれ。
ここはあくまでも評価方法を考えてるところだから、なんかあるたんびにでてこないでくれ。
これに関してはレス不要。

>評価方法について
>>443
とりあえず、突っ込んどくがまだ8段階にするって決まってないから、出すのは危険だと思うぞ。
上のほうでも、現在表示されてる5段階でそのまま更新しとくだけでいいんではないだろうか。
449で言われたあとにメニューの編集されてるし、先週みたいなことになりと思うぞ。

と言ってるだけでなく評価法の提案もしてみる。
ランク分けきまるまででもいいと思うけど、単純に全部足して５で割ればいいんじゃないだろうか？

例）セクハラーズ同盟(5554)の場合
（5+5+5+4）÷５＝3.8

という感じで、今のWikiは暫定で5段階なので四捨五入して４なら★５の評価
３なら★４みたいに０なら★１って感じですけど。
あくまでもランク付けがきちんと議論されて決まるまでですけど。
とりあえずはだれが見てもわかりやすいってとこをコンセプトにしてみました。
455 名前： 443 投稿日： 2004/06/23(水) 18:34 [ RKjytMVg ]: 確かにまだ何段階評価にするかという議論は不十分だったね。
8段階評価で確定のような書き方をしたのはまずかった。すまん。
>>443はこの評価方式で仮に8段階にするとこうなるという例だと思ってくれ。

>>454
>単純に全部足して５で割ればいいんじゃないだろうか？
過去ログ見ればわかると思うけど最初はそういう案が出されていた。
しかし、「戦力と他の要素が同じ比率なのはおかしい」という意見が出て、
議論の結果、{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/αという式に落ち着いたと思うんだが。
456 名前： 454 投稿日： 2004/06/23(水) 19:07 [ RHZgfEv. ]: >>455
書き込んでからいろいろ気づくorz
誤字とかは脳内変換ﾖﾛorz

454でだした評価法はあくまでも各項目が決まったのでだしてみたけど、
上の方ででてたのは具体的な数字がでてなかったみたいなので、出してみた。
何回もシンプルなほうがいいというのがでてたので、シンプルな評価方法の１つとしてもだしました。
457 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 19:19 [ Pd.o5WzE ]: 評価法が煮詰まったというより
一部の人間を除いて放置気味って感じなんだと思うよ。
あーだこうだいおうとすればいつまでも言えるわけで。
評価についても同様。
>448
情報thx
458 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 19:23 [ Pd.o5WzE ]: いま気づいたがwikiでは、
無限月同盟はさくらぱん同盟にかわってるみたいだな。
意味わかんないが・・・・
459 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 19:28 [ GBX/TSb6 ]: 放置ってのはある意味白紙委任ととられてもしょうがないと思うんだがな。
一部の人間でしか議論してないからダメと言うのじゃ、こういう場で何か決めようとするのは無理だろう。
460 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 21:22 [ J8phR5h. ]: Gvである程度力のある同盟の数がそんな多くないのに、10段階にすると隙間だらけで違和感がある。
6段階にすると、今度は詰まりすぎるから間取って8段階にしようってのがでてるのか。

>>459
放置というか、大半の人には興味の無い部分なんだろう。

これだけだと放置してる人と同じなので、8段階案に賛同しておくよ。
10段階でいいんじゃないかと思っていたのだが、
大分上の方で重いとか転送量が・・・という声も出ていたので、
必要な時期が来るまでは8段階位でいいんじゃね。
空欄置いてても無駄だろうし、どうしても一言あれば記録の方かコメント別欄にでも書いておけば良いだろ。
461 名前： Saraの中の名無しさん[TRACKBACK] 投稿日： 2004/06/23(水) 21:24 [ RHZgfEv. ]: 過去レスのほうでLisa板の評価がどーたらというので、ちょっと見に行ってみたんだが、
すっごいシンプルでわかりやすかったのでコピペしてみる。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/13817/1083928827/r474
上記より
>攻撃
>５：鯖最高峰
>４：上位クラスの防衛を攻め落とせる
>３：中堅クラスの防衛を攻め落とせる
>２：下位クラスの防衛を攻め落とせる
>１：上位レーサークラスの防衛を攻め落とせる
>０：レースしかできない

>防衛
>５：鯖最高峰
>４：上位クラスの突撃を複数回防げる
>３：中堅クラスの攻撃を複数回防げる
>２：下位クラスの攻撃を複数回防げる
>１：レース会場で主導権を握れる
>０：ほとんど防衛できない、もしくは防衛しない

Lisaの話がでたころやたら、何段階にするかしか話されてなかったので注目されてなかったけど、
４５４でシンプルというのがやたら同感できたのでLisaのこの方法ってのが目についたわけです。
ある程度、情報はでてくるわけだし、この評価を推してみたいけどどうだろう？
462 名前： 460 投稿日： 2004/06/23(水) 21:54 [ RHZgfEv. ]: 書き込んでから、ふと数レス前を見ると同じIDが（汗
しかも名前欄に[TRACKBACK]の文字（滝汗
妹に聞くと４５４と４５６は妹が書いたようでしかも同じPCから（汗だく
これにはスルーでｗ

>>457
>>459
前向きにいってみないか
後ろ向きだとなにもはじまらないしね

>>460
４５５にもある通り、まだ評価方法を決めてないし、何段階にするってのは、
もうちょっとあとの話ですよ。
463 名前： 461 投稿日： 2004/06/23(水) 21:56 [ RHZgfEv. ]: ４６０じゃなくて４６１で脳内変換（ｒｙ

疲れてるみたいなので、風呂でも入って落ち着いてきます。
464 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 22:04 [ ARUqFr8c ]: >>461
意見を2つ

第１にある程度の評価がすでに存在している時にしか使用できない評価法
だというのが少し気になる。
例えば、
｢いったん評価をリセットしてみないか？｣
というようになった際にこの評価方法は使えない。

２つ目は
もしもエンペ破壊特化の騎士６０人だけの同盟みたいなものができたとした場合
攻城でどこでも攻め落とせる力を持っていても
防衛は苦手でできないだろう
そうなった際に
この評価を使った場合に
この同盟の総合評価はよくても中堅どまりだと思われる

その結果として
この同盟に攻め落とされたところは
防衛で中堅をとめられなかったことになる
鯖最高の防衛力だと思われるとこでも
防衛評価は２以下になってしまうことになる。

鯖最高の防衛力というのは特別な評価だから
防衛評価が５の同盟があったとしても
それ以外の同盟に3と4がいなくなってしまい
結果として全体的な評価が下がる
その結果攻城評価にも影響が出てきて
全体的な総合評価にまで影響が出ると思われる

こんな騎士だけ同盟は仮の話でしかないけれど
この先まったくありえないとも言い切れないだろうから
一考していただきたい。
465 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/23(水) 22:15 [ x2Ux8A4. ]: >>458
たぶんマスターの名前かと。
466 名前： 443 投稿日： 2004/06/23(水) 22:22 [ RKjytMVg ]: >>461
攻城･防衛(A･D)の強さだけでランクを付けるのは不安要素が大きい。
現にLisaでも↓のような流れになってるし、俺もそのように思う。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/13817/1083928827/556-574
やはり戦力は戦績も評価に加えたほうがより正確なランク付けができる思う。
467 名前： 443 投稿日： 2004/06/23(水) 22:25 [ RKjytMVg ]: >>466
×戦力は戦績も
○戦力と戦績も
連投すまん_no
468 名前： 404 投稿日： 2004/06/24(木) 04:48 [ jDXKYLX. ]: とりあえず今までのまとめみたいのを作ってみる。
まず>>443で出ているランクの付け方がどういうものか。

同盟の評価を｢戦績｣･｢攻城｣･｢防衛｣･｢戦力｣の4つに分けて評価。

戦績は各週のGvの最終結果のみを考慮し、ADや宝のおいしさ、レース会場などを考慮し、確保した砦によって
　B1～4=4点、C4=3.5点、C1～C3･C5･B5=3点、L1～5=2点、V1～V5=1.5点
で得点をつけ、これを10週間累計を取りランキングを付ける。(現在の結果は>>408でMEを15.5に修正したもの)
このランキングの順位によって以下のように戦績の★の数を決める。
★★★★★ ＝戦績ランキング１位
★★★★☆ ＝戦績ランキング２～３位
★★★☆☆ ＝戦績ランキング４～６位
★★☆☆☆ ＝戦績ランキング７～１０位
★☆☆☆☆ ＝戦績ランキング１１位～１５位
☆☆☆☆☆ ＝戦績ランキング16位～

攻城･防衛は直接対決の結果に重点を置いた相対的な評価を付ける。
最大★★★★★から最小☆☆☆☆☆までの6段階評価。

戦力はGvに参加している人数にだけ着目し、人数によって次のように評価する。
★★★★★ ＝ 65人前後～
★★★★☆ ＝ 50～65人前後
★★★☆☆ ＝ 35～50人前後
★★☆☆☆ ＝ 20～35人前後
★☆☆☆☆ ＝～20人前後

総合ランキングは各項目のランクを元に次のように計算して算出。
{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/4＝総合(小数点四捨五入)

この評価法の特徴は相対的な評価に客観性を取り入れ、更に累計を取ることで間違いを減らそうということ。
そしてこの評価方法について現在主な論点となっている(と思われる)ものが
　･各項目の比率がそれでいいのか
　･総合評価は8段階でいいのか
　･そもそも攻城と防衛のみ(Lisa式)でいいのではないか

あたりだと思います。
各項目の比率については>>379-386あたりを参照にするといいかと。
もっともこれで決定という訳ではないですし、意見がある方は今のうちに出しておいた方が後で揉めるよりいいと思います。
何段階で評価するかについては>>453で突っ込んでくれている通り。
ただしこれも決定ではなく、今のところ反対意見がないのでそれでいいだろうというのが流れ。
最後のLisa方式は10段階になったりしたあたりから延々と言われていますが、利点は｢シンプル｣･｢分かりやすい｣の一言でしょう。
そしてそれに対する突っ込みとして>>464や>>466が出てきたと。

#個人的意見ですが、こちらよりも活発にスレが進んでいるLisaで既に問題視され始めてるものを採用するのはどうかという気がします。

最後になりますが、最終決定にするのはまだ早いと思う方でWikiを更新されたい方に。
>>404-406の発言とその賛同があることですし、下手に今議論している評価法をもじるより
以前の評価法で付けた方が混乱が起こらなくていいと思われます。
#自分の発言引用してどないすんねんという突っ込みはなしの方向で(爆)
469 名前： 404 投稿日： 2004/06/24(木) 05:04 [ jDXKYLX. ]: 長レスした後に更に連投ですいません。
現在とりあげられてない項目で気になるものを。

まず総合評価で小数点以下のの扱いは四捨五入でいいのかということ。
369氏がどういう意図で切り捨てにしたのかが分からないので本当にいいのか気になります。
ちなみに僕が四捨五入を提案したのは戦力が4になっただけで最大評価がなくなってしまうということ、
そして0.9でもランク外になってしまうことに違和感を感じたからです。
それとまだ出てませんが0.4以下の評価になったとこはその他のレーサーのとこに追加でいいかな、と。

あと重いという意見が出てたということに関してなんですが、
今までも何回か出てた総合ランキングの一覧のとこのエンブレムを削除するという案はどうでしょう。
転送にストレスを感じる人にとってはかなり差が出てくると思うんですが。

それではいい加減名無しに戻るというかROMに戻りつつおやすみなさい。
470 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 07:05 [ U0IQLRYU ]: >>404は、ＲＯ依存症にかかってるからまず寝ろ
471 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 09:00 [ 1ZNEepIU ]: WIKIのONE同盟Mobileと同盟したのはわかったが
総合、戦績、攻城が★1プラスされる理由がわからん
どんな根拠があるので？
472 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 16:00 [ 1WIoyLJE ]: >>464
>>466
デメリットだけで議論しても話進まない。

今の流れとして、だれが見てもだれでも評価できるシンプルな方法というのがいいかと。
４６１の方法は、シンプルさがデメリットを十二分に打ち消すというメリットがある。
少なくとも、Lisaでは、ここで散々話してるような計算式はでてきていない。
極端な言い方もしれないが、一部の人しかわからない評価法を作っても、それをコロコロ
変えていくと結論では、評価する側にも見る側には迷惑をかけてしまう。
こういう評価するから、ということでGv見てるのに、それを1,2日で変えてしまうところに
問題がいろいろでてきてしまう。
４６１の方法をたたき台にして評価の１つにすることを推してみたい。
今、議論されている評価法は、かなりの情報が必要となるが、それを行うための情報が
あまりにも少なすぎる。今週だけの分でもほんとに1部のものしかでてこない。
この状況で４０４が言う評価のほうが間違った情報で大きく変わる可能性が高すぎる。

それとLisaのほうが、活発に議論されていると言うが、評価法に関してでなく、
でてきた情報に関しての議論であることに注目してほしい。
あまり荒れた議論するとLisaのように情報は出てこないのでそのあたりも注意してほしい。
473 名前： 443 投稿日： 2004/06/24(木) 16:42 [ G.sj4wKI ]: >>472
メリットよりデメリットのほうが大きいと思ったからそう書いたんだけどね。
シンプルさがデメリットを十二分に打ち消すとなぜ言えるのか教えて欲しい。

>極端な言い方もしれないが、一部の人しかわからない評価法を作っても、それをコロコロ
>変えていくと結論では、評価する側にも見る側には迷惑をかけてしまう。
>こういう評価するから、ということでGv見てるのに、それを1,2日で変えてしまうところに
>問題がいろいろでてきてしまう。
今は評価方法をどうするかの議論中なわけだから、コロコロ変わるのは当然では？
評価方法が確定してしまえば1,2日で変えてしまうようなことはないでしょう。

>今、議論されている評価法は、かなりの情報が必要となるが、それを行うための情報が
>あまりにも少なすぎる。今週だけの分でもほんとに1部のものしかでてこない。
>この状況で４０４が言う評価のほうが間違った情報で大きく変わる可能性が高すぎる。
「戦力」は15人刻みになったことで現状でもほぼ正確な評価ができると思うし、
仮に1ランクずれていても比率が低いため全体のランキングに与える影響は少ない。
「戦績」は完全に結果から出したランキングなので情報不足ということは起こりえない。
情報不足で困るのは「攻城」「防衛」だが、これは>>468でも>>461でも同じことじゃないか？
>>468は「攻城」「防衛」の他に「戦力」「戦績」があるので、
「攻城」「防衛」が間違った情報でずれていても総合ランキングに与える影響は比較的少ない。
>>461だと「攻城」「防衛」しか評価要素がないので、間違った情報で大きく変わる可能性が高い。
以上のような理由から「この状況で４０４が言う評価のほうが間違った情報で大きく変わる可能性が高すぎる。」というのはおかしいと思う。

以上のような点や>>464,>>466などからLisa方式はデメリットが大きいと思う。
Lisa方式はシンプルだという指摘があるが、俺は>>468がそれほど複雑だとは思わない。
どちらも評価式に数字を入れて計算するだけというシンプルな方法であり、
評価式の見た目が単純であるか少し複雑であるかの差しかないと思うんだが。
474 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 19:09 [ XKBVyqWk ]: >>471
同盟増えてるみたいだね。
ただしまだ増えてからGvが一回もないから現段階での評価は>>443のままでいいと思う。
戦績については今までONE同盟で獲得していたものをそのまま引継ぎで問題ないだろう。
戦力については次のGvで人数がどれぐらい増えたのかチェックしておかないといけないな。
475 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 20:17 [ Oweau98c ]: 攻城、防衛だけでいいと思うな。
戦力、戦績いれたからって客観性高まるとは思わないし。
[☆Princess Orchestra☆][マグ□の脂肪および休日][Dancing Weapon][PSYCHOMMUNITY]
４同盟。
the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel　３同盟。
†Under The Same Sky† も二同盟らしい。
古都の鐘楼とＤＡ。
さてこれらの同盟の人数は何人でしょう？
476 名前： 443 投稿日： 2004/06/24(木) 21:38 [ G.sj4wKI ]: >>475
>さてこれらの同盟の人数は何人でしょう？
それが何か関係あるの？
[☆Princess Orchestra☆][マグ□の脂肪および休日][Dancing Weapon][PSYCHOMMUNITY]は～20人前後。
他の話題にも出ないようなレーサーの情報はわからないよ。
目立つ活躍をすればその次の週以降にでも情報は出てくると思う。
the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel　３同盟。にしても>>448で初出なわけで、
台頭してくるようならば来週以降情報が出てくると思われる。

俺もそろそろ名無しに戻りますね。
477 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 22:40 [ Oweau98c ]: なんかすごい必死だな。
478 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 22:47 [ iVgKCsD6 ]: ログを見ると
†Under The Same Sky†はレース会場だったV1をラスト３０分ほど防衛
レーサーギルドが集まってくるラストの段階で防衛しきったのは凄いと思うが
それ以前にも何度か取っているがその時は防衛できていないのは何故だろう・・

古都の鐘楼は道具屋裏同盟のL3を落としてからその後は落とされることなく防衛

ということらしい。
479 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 23:14 [ Oweau98c ]: 上を補足しとくと†Under The Same Sky†同盟は
マイグレ直後からプロで活動してる。
砦取得は地味に数回あり。
レース会場でｶﾞｸﾌﾞﾙと砦を争って砦をとっていたような気がする。
古都の鐘楼はDE同盟の一角
今節でEros of YoungPowerが脱退。
the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel　３同盟。
これはwikiでthe sunken shipとMidnighth☆Angelは同盟じゃないかとされていた。
いずれも砦取得回数も数回ある。
480 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/24(木) 23:31 [ G.sj4wKI ]: >>477
煽りはいらない

>>478-479
調べてみたところ、DE同盟は[Dark Ages][Eros of YoungPower.][古都の鐘楼]
とあと１つ名前はわからなかったが4同盟だったらしいね。
今節で[Dark Ages][古都の鐘楼]と残り２つの二派に分裂したみたい。
the sunken shipとMidnighth☆Angelは前節では別々に行動していたのが確認されているので、
同盟を組んだのは今節からと思われる。
481 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 02:39 [ 2Rw15wjE ]: 今までﾁｪｷされてない同盟の情報は有用。しかし
>さてこれらの同盟の人数は何人でしょう？
この一行に一体何の意味があるのか。
そもそも新しい評価法の攻城･防衛ってのはLisaの評価法と変わらんし。
2つの方法でﾁｪｷする同盟自体には何の違いもないんだから漏れる同盟はどっちでも漏れるっしょ。

そして戦績ってのはいつ同盟が結成されたのか分かれば評価が即変更できる。
戦力も最初の週は困るかもしれないが情報求めればｦﾁってる人が出してくれると思うぞ。
むしろ今までﾁｪｷってなかった同盟を攻城･防衛だけで評価する方が危険だと思うんだが？
482 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 03:03 [ cHassNzw ]: >>479
取得？エンペ破壊のこと言ってるのか？
ちなみにマイグレ前からやってるはず
[桃源郷]ってとこが同盟じゃないかと思う
まあマイグレ後は上位よりレーサーが必死になりまくってるが
不明同盟の情報がでてくるのはいいと思う

戦力、戦績も攻める際に参考になると思うのだが
483 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 04:52 [ E9YGs4bM ]: ちと流れを断ち切って悪いんだが、エンブレムがどうのという話題について言いたい。
自分の結論をいうと、別に今のままで別にかまわないと思う。

最初にエンブレムを削除しようってのは何段階かで揉めてた時だったと思うが
重いってのは今そのログを読んでも正直6段階派の言い訳として使われたようにしか見えない。
確かにネットやってる人間でブロードバンドじゃない人はまだ多いとは思う。
しかし攻城戦Wiki見るのって誰かって考えてみるとさ、
ラグナロクというMMORPGやっててしかもそのうち回線に負担がかかるGvGに参加してる人な訳でしょ？
その中ではむしろナローバンドな人の方が少数派ではないか。

不特定多数向けのサイトじゃないんだし、軽さよりも見やすさが欲しい。
484 名前： SaraWikiの人 投稿日： 2004/06/25(金) 09:05 [ wGO4t8Qs ]: >>446 >>449
|ω･`) チェックはしてますけど、編集停止はしてないですよっ。
|ω･`) 利用者自治でいいと思います。
|ミｻｯ
485 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 11:32 [ HHX./JAA ]: OK、そんなに評価付けしたいならわかりやすいこれでいいだろう

廃同盟　セクハラ
強豪同盟　ＦＡ２
準強豪同盟　街道、亀の手
中堅同盟　ＭＥ、南カプラ

その他諸々の同盟
486 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 13:24 [ B9bEY1sk ]: >>485
こういうこと言う人って定期的に沸くね。
あなた普段周りの人から「話の腰を折るな」って嫌がられてない？
487 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 13:45 [ DhItb/pw ]: 整理すると今は評価方法をどうするかの議論中で
まとめるとこんな感じになる

･468案(戦力,戦績,攻城,防衛の4つの評価からランキングを決める)
利点:Lisa方式と比較して客観的,誤差が少ない
欠点:ややこしい

･Lisa方式(攻城,防衛の2つの評価からランキングを決める)
利点:シンプル
欠点:468方式と比較して主観的,間違った情報で大きく変わりすぎる

468派からLisa方式の欠点の指摘がいくつもあり
Lisa派からそれに対する反論はできていないと
488 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 15:17 [ NU4F.2V6 ]: そもそもの話は客観的な評価を出すだったはずだけど

Lisa方式、468案ともに
攻城、防衛の評価が相対評価になってるわけで
相対評価の基準になる場所に主観が入ってしまうのが問題だと思う

攻城、防衛の評価を的確に出せれば
この２つだけでの評価にも問題がほぼない

４つの要素で評価するというのは
戦略面、軍師の判断力などが問われてくると思う

戦力の要素が人数だけというのはいかがなものかと思う
多少の人数差を質で押し返せる面があるのは否定しないでしょう
できれば｢人数×平均レベル｣のようにして
あとはその点数の鯖順位で
>>468の戦績ランキングのようになればいいと思うが
この方法は平均レベルは
外部からでは計り知れないという問題がどうしようもない

戦績については>>468の方法は
点数の微調整をうまく取れたときにいいと思う
だが、過去の栄光にすがる同盟のようになることもありそうなので
例えば、｢過去４週以内の点数｣のような感じで
期間に制限をかけるのはいかがだろうか？
レースで偶然取れたという分の評価も時期がたつと消えてしまい
ちゃんと戦えるとこであれば期間に制限があっても
評価を勝ち取れるでしょう
新規で出てきた強い同盟の評価にも影響しやすいと思うし
勢力が弱くなったとこは評価を得られなくなっていく
489 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 15:59 [ JZYYuTyU ]: 攻城と防衛に対する評価の出し方について提案

例として防衛で

防衛
・過去４週以内に完全防衛をした
・同盟員の過半数にアンフロが行き渡っている
・レース会場を制圧して防衛できる
・今回30分以上の防衛を行っている(攻めた側の遅延作戦だった場合は除く)

このような感じで
これをできてれば評価できると思う項目を並べておいて
項目１つを満たせば1点として
各同盟の点数を算出したのち
★★★★★ ＝ランキング１位
★★★★☆ ＝ランキング２～３位
★★★☆☆ ＝ランキング４～６位
★★☆☆☆ ＝ランキング７～１０位
★☆☆☆☆ ＝ランキング１１位～１５位
☆☆☆☆☆ ＝ランキング16位～
この表に照らし合わせて最終評価とするのはいかがでしょうか？

↑にあげた項目は例ですが
項目が多ければ各同盟の評価を的確に行えると思うし
明確な指標を誰もがわかるように用意することによって
客観性も維持できると思います。
490 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 18:17 [ DhItb/pw ]: >>489
>・同盟員の過半数にアンフロが行き渡っている
>・今回30分以上の防衛を行っている(攻めた側の遅延作戦だった場合は除く)
こういう情報が出てこないから問題になってるんじゃない？
項目の設定や情報不足で揉めて機能しなくなる気がする。
491 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 18:33 [ n67J5ct2 ]: ここまで目を通してきて、正直疲れた。
評価っていうのは、確実な「数値」として表さなければならないのかな？
1.1と1.2の違いを明確に示せると思いますか？

実際に戦ってみた感想や、客観的にみた感想などでも評価は十分じゃないかな？
そっちのほうが、各ギルドに対しての感想や評価がもっと討論されるような気がする。
「あそこのギルドは騎士多くて止めにくい」とか、「硬いダンサーが多くて厄介」とか。

今、スレの方向がどうも違うように感じてしまって、思わず書き込んでしまいました。
ＧＶギルドについて語りたいが為に評価の数値化に走ってしまい、本末転倒なことになっていませんか？
492 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 20:00 [ RrMzOzC6 ]: 客観にこだわりすぎじゃないか？
正直客観目的で入れている戦力も戦績も単体で見れば
強さを本当に表してるかどうか「？」なんだよな。
割合減らして、ごまかしで入れるんなら入れないでいいんじゃないのかね。

というわけでLisa方式でいいんじゃないかなと思う。
主観が入ろうが何しようが出来上がるランクさえおかしくなけりゃいいとおもうし、
2週間近くWiki更新なしはもうやめたい。
493 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 21:11 [ l5AjOE1M ]: とりあえず評価方法をぶっとばしてランク付けしてしまう
ランク付けで色々意見言い合う方がましなような気がしてきた。
適当に出してみる。

強豪同盟　セクハラーズ同盟
上位同盟　ＦＡ２同盟
中堅同盟　南カプラ同盟、亀の手同盟、街道連合
準中堅同盟　ＭＥ連合
下位同盟　乙女同盟、夢想同盟、さくらぱん同盟
準下位同盟　珍走団同盟
上位レーサー　道具屋裏同盟、ONE同盟、SJ同盟、
注目レーサー　
禁煙同盟、†Under The Same Sky†同盟、
the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel同盟
古都の鐘楼とＤＡ同盟
494 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 22:39 [ N.OroFaM ]: >そもそもの話は客観的な評価を出すだったはずだけど
客観的な評価を出すんじゃなくて｢取り入れる｣ってことじゃなかったかな？
少なくとも今の流れはそうだと思う。

>攻城、防衛の評価を的確に出せれば
>この２つだけでの評価にも問題がほぼない
その通りだね。そしてそれが出来ないから問題になってるんだよね。SaraもLisaも。

>多少の人数差を質で押し返せる面があるのは否定しないでしょう
否定はしない。だけどそれって結局戦績･攻城･防衛に現れてくるはずでしょ。
質なんてはっきりいって直接戦った相手でも分かるかどうか。
不明瞭な点は総合的な結果で見ればいいことなんだし、明瞭な人数に限定する方がいいと思う。
>できれば｢人数×平均レベル｣のようにして
レベルよりもむしろ型の方が重要でしょう。質の一端でしかないものを取り出してもこの場合逆効果かと。

>例えば、｢過去４週以内の点数｣のような感じで
これはちゃんと文章嫁の一言。

>実際に戦ってみた感想や、客観的にみた感想などでも評価は十分じゃないかな？
煽りや情報操作などでなかなかそうはいかないのが現実。
悲しいけどこれROなのよね。

>客観にこだわりすぎじゃないか？
分かりやすさにこだわりすぎじゃないか？
>主観が入ろうが何しようが出来上がるランクさえおかしくなけりゃいいとおもうし
今Lisaでは現行の評価法でいいのかって議論も起こっている。
むしろこっちの新しい評価法が貼られたぐらい。これからどうなるかは知らないが。

>ランク付けで色々意見言い合う方がましなような気がしてきた。
それって結局新方式でもすること同じだよね。

>割合減らして、ごまかしで入れるんなら入れないでいいんじゃないのかね。
例えるならVIT騎士がWIZに
｢どうせHPないんだから精錬しなくていいじゃん｣って言ってるような感じがするな。

ぶっちゃけ評価法なんかどうでもいいって人はここに書き込む必要はない。
自分のnounaiでランキング付けて満足してればいいだけのことじゃない。
495 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 22:48 [ DhItb/pw ]: 評価方法を話し合うのもいいけど、
2週以上wiki更新停止中というのもまずいので、
以前の5段階評価で

★★★★★
セクハラーズ同盟
★★★★☆
FA2同盟
★★★☆☆
街道連合
亀の手同盟
南カプラ同盟
ME連合
★★☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
夢想同盟
珍走団同盟
道具屋裏同盟
★☆☆☆☆
ONE同盟
SJ同盟
禁煙同盟

あたりを今週の仮評価として更新してみてはどうだろう？
496 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 23:22 [ l5AjOE1M ]: >>494
自分だけで情報あつめられるわけ？
ここまでくると評価厨だな。
497 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/25(金) 23:25 [ 90AGvJwI ]: いやお前等全員評価厨じゃなかったのかｗ
498 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 10:24 [ 33LwEgr. ]: >>495
それぐらいでいいと思う。
いい加減Wiki更新したいしね。

>>496
>自分だけで情報あつめられるわけ？
これ意味わかんないんだが。
>>494は出てくる情報をROMってればいいだけって言ってるんじゃないか？

>いやお前等全員評価厨じゃなかったのかｗ
漏れには評価厨とランキング厨がいるように見えるな。
499 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 11:34 [ 2S0NKs/. ]: >>495
いいんじゃないかな？

なんつーか、かならず議論始まると494みたいに煽り入れないと文章書けない奴出て来るんだよな
おかげでまた荒れて話が横道にそれたりするわけだ。
余計な煽りいれないで意見だけ書けないもんかね。
500 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 13:19 [ LaFEz/1Q ]: >>495でやって
明日のGvの結果次第で動かせばいいんじゃないかな
501 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 15:44 [ w79bJBmo ]: ここって>>1では違うようになってるけど
実際にはギルド＆同盟の評価するとこだよね？
各同盟の対戦結果などはGvの本スレでやるもんだと思ってたけど違う？
最近あまりにも本スレが過疎＆煽りばかりで情報こっちに貼られたみたいだけど。
情報が欲しいなら本スレ見て評価法気にしないなら評価をするスレに書き込む必要はないってことだろう
まぁそれにしても>>494は日本語はしょりすぎな訳だが
しかし煽りってほどの文には見えないな

しかし本スレの状況なんとかならんかな
この状況で情報出てきても信用していいか不安だよ
新評価法推してる方はその辺危惧してるんじゃないかな？

関係ないけど新方式推す側とLisa方式推す側の違いって
文系理系の違いなのかな、と思ったGvG前日の午後
502 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 16:58 [ SHD9a8jo ]: ややこしいだの複雑だのいわれてるけど
ランキングを計算してこのスレに貼り付けるのは
新方式を支持している評価好きな人々なわけで
大体の評価がわかればいいとか言ってる人がやるわけじゃないでしょ

攻城や防衛の値を決める議論は
今までどおりここで行われるわけだし
面倒な計算を自分からやってくれる人がいるんだから
ややこしいとかはこの際考える必要ないんじゃないの？
503 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 20:28 [ a3ZLayTI ]: ＞４９５
これでＯＫ
504 名前： 495 投稿日： 2004/06/26(土) 20:57 [ bGlyN.92 ]: >>495は新方式の>>443を点数のキリがいいところで区切っただけです。
ちなみにLisa方式を5段階でやると、
>>495から道具屋裏↓，禁煙↓(圏外)になるだけでほぼ同じになります。
どちらでも大差はないわけですが、
当のLisaでは攻城と防衛のみでのランク付けは止めるようです。
一足先に取り入れた結果既に問題点が指摘されている方法を、
わざわざ今更Saraで取り入れるのもどうかと思いますので、
試しに新方式でやってみてもいいんじゃないかなと思います。
505 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 21:38 [ Mno/YgFs ]: 点数はどうでもいいからランク付けたほうがいいんじゃね？
まぁここまできたら明日Ｇｖだし放置でもいいけどな
506 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/26(土) 22:46 [ pauT1a/s ]: 禁煙同盟は幾千の月のかけらと=Lance of Longinus=
が加わっていたような気がします。
GvGでも禁煙同盟がセクハラに落とされたあともV3をLance of Longinusが落としていましたしね
507 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 03:15 [ X/.JBOlY ]: >>504
>一足先に取り入れた結果既に問題点が指摘されている方法を
>わざわざ今更Saraで取り入れるのもどうかと思いますので
激しく同意。
こっちより情報交換の活発なLisaでそれなんだからこっちではいわずもがなだと思うわ。
っていうかLisa方式主張するならLisaの評価についてのスレぐらい目を通すのが常識だと思うんだが
実際には見てないんじゃないかと思えてならない。

それと提案なんだけど>>506みたいな情報は本スレ↓に貼るようにしない？

Sara攻城戦ｼﾅﾘｵ29 -静かなsara-
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/7190/1087118968/

Gvの同盟や対戦結果･感想などを本スレ、それ＋各日記などを基にこっちで評価に戻したい。
情報出すのと評価を同じスレでやると荒れてくるしご協力をお願いします。
508 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 06:31 [ 4l4cTT2Q ]: LISA板みてきたが、数値化してもめてるって感じじゃないか？
なぜLISAを例にとってさらに数値を増やそうとしますか・・・・・・
みる人によって違く見えてるんだろうな。
509 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 08:34 [ AUyXLMsI ]: 495のランク付けがおかしいって人はいないようだから
495のランクから毎回のGvの対戦結果で相対的にランクを
上げ下げすればいいんじゃないか？
Lisa方式も新方式も一長一短でこのままじゃ話がまとまらない気がする。
510 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 09:48 [ uKqw9GSA ]: >>508
そもそもADだけでの評価に無理があるように感じた。
それなのに強引にADだけで評価しようとするから、辻褄が合わなくなったり
主観で評価を上下したりする意見が続出してもめてるのだと思う。
LISA板でもADの評価そのものは良いから残しておこうという風潮になっているし、
数値化自体が受け入れられていないわけではないよ。

>>509
その495のランク付けは新方式のものを流用しただけなんだけどな。
新方式の短所はややこしいということぐらいしか出てないけれど
それも502で言われてるように特に問題ないのではないだろうか。
それよりも、これだけすんなり受け入れられるランキングを出した新方式を評価すべきだと思う。
これは新方式が客観的で正確な評価ができるという証拠にならないか？
511 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 10:09 [ MCeArNSI ]: Lisaは数値化自体に問題があるんじゃなくて、攻城、防衛だけだから問題になったのでは？
とりあえず今日のGv結果を見て、新方式を試してみたらいいんじゃないの？
512 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 15:23 [ /uCRrgik ]: >>504
問題点を指摘してるのは、Saraの人間なので問題ないかと。
むしろ、外に迷惑かけてどうするかとも思う。
問題になってきたのは、ここで問題になってからだから話し的におかしいことに気づきましょう。

>>510
そのADをだしてる過程もちゃんと見てますか？
LisaはSaraみたいに偽情報が少ないので、正しい評価できてますよ？
新方式の短所は、ややこしいだけですませてるけど、計算式にたくさんの要素
いれてるので、複雑化してうやむやにしてるだけに見える人が多いようです。
１つの要素が変われば、評価が大きく変わるリスクはLisaの方式と全く同じですよ。
むしろ、新方式のほうが主観が入る部分多いのも確認しておきましょう。

それと、504と507で決まってないことを評価にいれようとしてるが、上で散々でている通り、
あたかも決まっているかのように話しをするのは混乱招くからやめとけ。

というか、レスの全文読んでレスしてる人っているのだろうかorz
513 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 15:36 [ uKqw9GSA ]: >>512
＞問題点を指摘してるのは、Saraの人間なので問題ないかと。
( ﾟдﾟ)？
LISA板の評価スレで何人もの人が問題点を指摘しているわけだが
それが全部SARAの人間だとでも？
発想が飛躍しすぎじゃないですか？何の根拠もありませんよ。

＞そのADをだしてる過程もちゃんと見てますか？
＞LisaはSaraみたいに偽情報が少ないので、正しい評価できてますよ？
ちゃんと見てます。
あちらのスレでもかなりもめてるみたいですが本当に正しい評価できてますか？
ランキングを上げ下げしたいがために強引にADを変更するという案もいくつもでてますし。
あと新方式のほうが主観が入る部分多いというのはどういうこと？
私は新方式のほうが客観的評価ができると思っていたのだけど…。
514 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 22:59 [ BWhemNzU ]: >>513
>問題点を指摘してるのは、Saraの人間なので問題ないかと。
これ間違いじゃなさそう。
Lisaの評価スレが今週なってから違う方向にむかってるし、
RO内のオープン会話でLisa評価スレ特攻かける発言もあった。

>新方式のほうが客観的評価
評価を決めるのに、話し合ってランキングを決めてる時点で客観的じゃないんだが。
戦力も参加人数なのか、登録人数なのか→正確な人数は中の人でないとわからない。
515 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 23:18 [ xgQ777Xk ]: >>512
>問題点を指摘してるのは、Saraの人間なので問題ないかと。
向こうのスレでAD(こっちで言う攻城･防衛)での評価に
懐疑的な発言があった人のIDをこっちで検索したが1件もヒットしなかった。
問題になった時期で判断するのはあまりにも短絡的ってものだろう。
そもそもマイグレでリセットされた時期が同じなんだから
評価法で問題視されるのが同じぐらいなのは不自然なこととは思わないんだが。

>LisaはSaraみたいに偽情報が少ないので、正しい評価できてますよ？
それは自分がそう思ってるだけじゃないの？
少なくとも向こうの下位とかは詰まりすぎてて評価がおかしいだろうという流れになってると思うんだが。

>1つの要素が変われば、評価が大きく変わるリスクはLisaの方式と全く同じですよ。
レスの全文読んでるかと言ってる自分がちゃんと読んでる？
>>473の発言に対してLisa方式サイドからは反論出てないと思うんだが。
例えば8段階で評価するとした際に攻城か防衛が1ポイント変わったとしたら
総合ポイントではLisa方式では0.8ポイント、新方式では0.5ポイント変わる訳だ。
その辺の反論もせずに断定するのは説得力のかけらもないからやめとけ。

>それと、504と507で決まってないことを評価にいれようとしてるが、上で散々でている通り、
>あたかも決まっているかのように話しをするのは混乱招くからやめとけ。
この2文は完全に意味不明。
決まってないことって何？それを評価に入れようとしてるってどういうことだ？
この2人は共にLisa板でLisa方式が問題視されてるってことを指摘しただけだろ。
516 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 23:29 [ xgQ777Xk ]: すまんミスって上げちまったorz
とまぁこれだけじゃなんなので。

>評価を決めるのに、話し合ってランキングを決めてる時点で客観的じゃないんだが。
別に新方式は完全に客観的な評価じゃないしそんなのやろうとしても無理だろう。
ただLisa方式に比べると客観的要素を考慮する分客観性は上がるだろってことだ。
>戦力も参加人数なのか、登録人数なのか→正確な人数は中の人でないとわからない。
この辺も過去ログ読んだ方がいいな。
参加人数ってことははっきり言われてるし15人区切りにすることで間違いが起こる可能性を低くしてる。
回数重ねればどこの同盟が何人ぐらいかは大体分かるし、同盟数が増えない限り1週間で突然20人も増えたりはしないだろう。
他にも各Gのマスターによる日記という資料もありますよっと。
517 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/27(日) 23:29 [ 4l4cTT2Q ]: ★★★★★
セクハラーズ同盟
★★★★☆
FA2同盟
★★★☆☆
街道連合
亀の手同盟
南カプラ同盟
ME連合
★★☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
夢想同盟
珍走団同盟
道具屋裏同盟
★☆☆☆☆
ONE同盟
SJ同盟
禁煙同盟

正直今週はランクに変化はないような気がする。
今日は攻めるギルド多かったな。
Valkyrieを大手が攻めすぎだろうｗ
きてないところを探した方が速そうだぞ。
518 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 00:19 [ Y0qPdAhA ]: 道具屋裏は攻城戦スレ535と546-547から
ランク下げてもいいんじゃないかな？
519 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 00:23 [ zX5Q.elA ]: PANDA抜けたんだったな。sorry

★★★★★
セクハラーズ同盟
★★★★☆
FA2同盟
★★★☆☆
街道連合
亀の手同盟
南カプラ同盟
ME連合
★★☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
夢想同盟
珍走団同盟
★☆☆☆☆
道具屋裏同盟
ONE同盟
SJ同盟
禁煙同盟
520 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 00:30 [ F1q/yHHk ]: ★★★☆☆
街道連合
亀の手同盟
南カプラ同盟
ME連合

南カプラ、亀の手は
★★★★☆に上げるてもおかしくないと思う。
あきらかに街道、MEよりは上。
521 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 01:08 [ j.MA8VX6 ]: 5段階、6段階だと中堅～下位が詰まりすぎるっていうのも新方式の話が出始めた理由のひとつだったんだよね。
んで結局今週も新方式採用は見送りなのかな？
522 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 01:17 [ 5mnXiC.Y ]: >>520
同意、南カプラと亀の手はFA2を落としているが、MEと街道は追い返されている。
一応書いとくけど、今回のGvで南カプラは今回FA2を落として、街道は追い返されてた。
セクハラはやっぱり1個頭抜けてるよな。
523 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 01:23 [ j.MA8VX6 ]: 南カプラは前回はFAと30分ガチって完封負け。今回は落とし逃げだったみたいだね。
それでも南カプラ＞街道はほぼ確定かもね。
524 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 01:32 [ vMKnjCOk ]: とりあえず、旧方式，新方式，Lisa方式のどれでも使えるADの値から決めないか？

南カプラの攻城評価はデータがないので★2とされていたが、
今回FA2や街道をガチで落としているので★4つけていいんじゃないかな。
亀の手は先週FA2落としたとはいえ、FA2が別働隊を出していて万全ではなかったので難しいな。
今回のGvで街道がFA2に追い返されていたとあるが、街道はB1防衛していたんじゃないのか？
ログ見ても街道が全軍でC4を攻める時間はなかったと思うんだが。

個人的には南カプラ＞街道＝亀の手＞MEぐらいかなと。
525 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 01:36 [ vMKnjCOk ]: 書いてから気付いたが、街道が追い返されてたというのは43節のことかな？
正直約1ヶ月前のデータをもってきて比較するのもどうかと思うが、
攻めの強さが南カプラ＞街道というのは同意なのでその部分はスルーしてくれ。
526 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 01:56 [ n9TMv/Qk ]: >>517 >>519 今週は新レーサーがランクインしなかったんだね。
やっぱり今の状況じゃ新興勢力は出にくいのかな。。。
527 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 02:26 [ zX5Q.elA ]: ★★★★★
セクハラーズ同盟
★★★★☆
FA2同盟
亀の手同盟
南カプラ同盟
★★★☆☆
街道連合
ME連合
★★☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
夢想同盟
珍走団同盟
★☆☆☆☆
道具屋裏同盟
ONE同盟
SJ同盟
禁煙同盟

FA2同盟と亀の手同盟、南カプラ同盟の差が
僅差と認められるようになったということでよさそうだな。
528 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 02:52 [ 5mnXiC.Y ]: >>524,525
スマン、街道B1持ちだったのは見落としてた。
でも、亀の手や南カプラは当初より評価を上げるというのは問題なさそうかな。
MEは人材の流出説とかでてたけど、今回の戦績からみると人材確保の方も巧く行ったのかな。

>>526
上位～中堅級の攻め周りとかがあって目立ってないだけかもしれないよ。
流石にレーサー級がまともにぶつかってもどうにもならんでしょ。
529 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 03:06 [ zX5Q.elA ]: いま気づいたがそろそろ
the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel　３同盟。
は上位レーサーに入れてもいい感じか？
Dux Bellorumがレース会場っぽいところでエンペ何回変わってるようだし
最終的に砦もとってるみたいだからね。
意識してみないとさすがに見落とすな。
530 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 03:07 [ vMKnjCOk ]: >>527-528
亀の手がFA2や南カプラと同格というのはちょっと腑に落ちない。
前回FA2落としたのだって、道具屋裏と攻め被り＋相手出張中だったわけでしょ？
今回も南カプラと攻め被りでセクハラ落としただけで結局アルデに戻ってるし。
少なくとも今回上げる要素はないと思うんだが･･･。
531 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 03:54 [ 5v2hZCNk ]: >>529 L3は放置だったから微妙かも。
上位レーサーなら中規模レース会場30～40分位は制圧して欲しいしね。
532 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 03:58 [ 6CY.LOXQ ]: とりあえず今までの情報から攻城･防衛の評価の叩き台を出してみる

セクハラ同盟　(攻★★★★★･防★★★★★)
FA2同盟　(攻★★★★☆･防★★★★☆)
南カプラ同盟　(攻★★★★☆･防★★★☆☆)
亀の手同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
街道連合　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
ME連合　(攻★★★☆☆･防★★☆☆☆)
さくらぱん同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
乙女同盟　(攻★☆☆☆☆･防★★☆☆☆)
夢想同盟　(攻★★☆☆☆･防★☆☆☆☆)
珍走団同盟　(攻★☆☆☆☆･防★★☆☆☆)
ONE同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
道具屋裏同盟　(攻★☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
SJ同盟　(攻★☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)

あと禁煙同盟とthe sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angelの同盟(名前募集中)だけど
今あんまり情報ないんで実際評価がしづらい……。
その辺はPANDA-Zが抜けた道具屋裏や単独での対決結果がなかなか出てこないSJ同盟も同じだし
付けるとしたら禁煙ともう一つも攻1･防0でいいのかなぁ。
533 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 04:53 [ sTMxQg2U ]: >>530
出張中だから落とせただけって言いかたはよくないと思う
逆に
攻められるのを予想もできずにFAは別働隊を出してしまっている
FAの防衛にお粗末な部分があるという風に判断すべきでは？

亀の手の攻め能力に対する判断材料にはできないが
FAは戦力があっても戦況を見誤っているという風に
防衛評価落とす要因になるのでは

それに、もしもこうなることを｢狙ってた場合｣は
戦況を見極める力があるとして評価していいと思う
あくまで｢狙っていた場合｣ならね

亀の手上げようって言ってる人たちは今回のことだけじゃなくて
ここ最近の動向などから上げてもいいのでは？
と言ってるのだと思う

上げる要素がないって言うのは同意できないが
上げるのに要素が｢足りない｣ような気はする

FAに関して防衛の戦況の見定めが下手な感じがするので
防衛評価下げてもいいのでは？と思う
たとえ、全軍揃っていれば止められたと言い出したとしても
ならば｢ちゃんと全軍揃えておけよ｣と言い返したくなるわけで

それと
かなり戦力差があるとこに攻め込む姿勢を見せるのはいいことだと思う
その後攻め被りだから落とせたのだとしても
落としたならなおさらだと思うので
道具屋裏について
やる気の部分は評価できると思うよ

やる気がないとこだと
自分達より規模が大きめのとこが一緒に攻めるのを見ただけで
その後の確保なんか絶望的だからって帰っちゃうからね
534 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 09:01 [ g1H1CFYk ]: FAの防衛って、前にも話があったけど、なんだかよくわからん配置してるときあるしなあ。
たぶん試行錯誤してるんだと思うけど、、、
普通にやれば☆４～５くらいなんだろうけど、たまに☆３以下のときがあるって感じかね。
トータル防衛☆４でいいんでない？
535 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 09:32 [ zX5Q.elA ]: FA2同盟>亀の手同盟の差よりも
亀の手同盟>街道連合の差が大きいということで
★★★★☆でいいんじゃないか？
亀の手は街道連合、ME連合よりも人が多く
特化職も揃っている感じがするのだがどうだろう？　
the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel　３同盟。
C3を２回、L3を１回とってるみたいだ。
実力は不明にしても禁煙と同じくらいの評価はしてもよいとおもうのだが
どうだろう？

★★★★★
セクハラーズ同盟
★★★★☆
FA2同盟
亀の手同盟
南カプラ同盟
★★★☆☆
街道連合
ME連合
★★☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
夢想同盟
珍走団同盟
★☆☆☆☆
道具屋裏同盟
ONE同盟
SJ同盟
禁煙同盟
536 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 11:30 [ umNtcZQ2 ]: 533
前回FA2は2砦防衛じゃなかったか？
537 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 11:49 [ j.MA8VX6 ]: やはり南カプラ、亀の手、街道あたりの評価が微妙な感じになっているようだ。
Wikiの対戦結果を見返してみてちょっと印象を書いてみる。

まず南カプラから。
44節にC4で攻め祭りのセクハラに落とされ、終盤はC1でFAと別働隊同士で争い逃げ切られる。
46節はC4で攻め祭りの亀とガチって落とされているがこの対戦の詳細は不明。
その後今度は同じくC4でFAとガチったのが唯一詳細の分かるガチ情報。これはFAに30分押さえ切られた。
47節では攻め回り、C4のFA、B2のセクハラを落とした。
この結果を見る限りは攻は★3～4、防は有利に見ても★3までという感じ。

続いて亀の手。
44節でL2で防衛側として街道と戦い、1時間半の均衡した死闘の末なんとか防ぎ切った。
45節では同じくL2で攻め回りのMEに攻められ、今度は25分ほどで陥落したが詳細は不明。
この時は、B1の街道も同じくMEに攻められたが、こちらは防ぎ切っている。
46節では攻め回りC4の南カプラ、C1のFA、B3の乙女を落としているがC1以外は詳細不明。
注目すべきは44、45節の結果から見る街道との比較。
L2もB1も砦のそこそこ硬い構造を持っているが同じMEに攻められて亀は落城、街道は防衛。
>>535で亀の手＞街道の差が大きいとあるが両者はほぼ同レベルと感じるのだがどうだろう？

しかし南カプラvs亀の手、南カプラvs街道の情報が少なすぎて3者の相対評価はいまだに難しい感じがする。
参考のためにFAとの対戦結果を拾ってみると
南カプラはC4での対戦結果があるのでやはりFA＞南カプラな印象。
街道もFAにC1とC4で押さえられていることから見てこちらもやはりFA＞亀の手≧街道な感じだ。

FAは確かに46節では攻防ともに中途半端なところがあったようだが
上記の結果から見ても防衛評価を落とすほど戦況判断が甘いというのはどうだろうか？
セクハラ、南カプラ、亀の手と比べて攻められる機会が多い割にゲフェンやC4をしっかり確保している。
やはり南カプラ、亀の手、街道と比べると総合的に見て1段階ぐらいの差はあるように感じる。
538 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 13:10 [ 6B1fMAmk ]: FAはあれだけ人数いて半数かそれ＋αのとこに負けたらシャレにならんと思うが？
むしろ南カプラ、亀の手などと比べてそんなに防衛差があるとは思えん
＞やはり南カプラ、亀の手、街道と比べると総合的に見て1段階ぐらいの差はあるように感じる
総合的ではなく人数だと個人的に思うけど？
539 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 13:32 [ oj5hdvrw ]: いろいろ攻めてたレーサーなんだが。
侍というか、乙女の情報がないので流してみる。

20:04:29 砦 [Valkyrie Realms 2]を [侍 -凱旋-] ギルドが占領しました
20:31:56 砦 [Valkyrie Realms 3]を [侍 -凱旋-] ギルドが占領しました
20:37:41 砦 [Valkyrie Realms 5]を [侍 -凱旋-] ギルドが占領しました
20:44:32 砦 [Valkyrie Realms 4]を [Belle des Belles] ギルドが占領しました
20:55:07 砦 [Valkyrie Realms 1]を [Belle des Belles] ギルドが占領しました
21:06:21 砦 [Chung-Rim Guild 1]を [侍LE] ギルドが占領しました
21:42:17 砦 [Chung-Rim Guild 1]を [侍 -英雄-] ギルドが占領しました

出てきてた情報とおり大手がプロ攻めしてたのは、ほんとのようだ。
先週までと比べて大幅に前衛の比率があがってたが、募集してたの侍LEだけだったような・・・。
単なる参加率で戦力変わってるのか？
上で言われてるような攻撃力のなさは今週はまったく感じられないようだ。
レーサーが落とすのに３０分以上かかってるV5を５分ほどで落としてるし、
少なくとも攻城には問題はないようだ。

うちのホムペにのせたのをそのままコピペｗ

そのあと、うちのとこもフェイに移動したんだが、どうせなら上のとこ攻めようってことで、
砦前にそこそこ人がいたC1に最後の１時間かけてみることに。
攻めだして、数分で侍さんが落とす・・・orz
リベかけて、何度もせめてるうちに、SoulLoveさん２０人ほどがやってくる。
が、なかなか落ちないなぁと思っていると、臨時ギルドも・・・・orz
この時点で６０人ほどの攻め手ですが、まだ落ちません。
そうこうしてると街道さんも２０人ばかしで・・・・orz
８０人で攻めですか・・・orz
この８０人ほどでつぎつぎと波状攻撃かけますが、３０分かかっても落ちないので、
次々と撤退していきます。
そして、落ちたと思ったら侍さんが・・・orz
うちらもこれ以上攻めても消耗するばっかりと判断で今回のGvは終わりにorz

とここまでみると、大手も防いでる乙女はかなり力の向上は見られてる。
レーサークラスの攻城では、ここまでできんだろうから、すくなく見積もっても
攻城に関しては★１→２に格上げでというか元に戻すべき。
あと、Ｃ１の結果で大手の分隊とはいえ、８０人クラスの攻めを跳ねのけてるので、
防衛に関しても★２→３でいいと思うが。

それとさくらばんってレーサーなのか？
プロとフェイのレース会場でしか見ないんだが。
ひいきめに見ても、上位レーサーだと思うんだが？
540 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 13:34 [ SB3al8IY ]: ウチラガ最強ｗｗｗｗｗｗｗｗｗBOSSウマｗｗｗｗｗｗ
541 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 13:51 [ 1S1JSpt6 ]: >>539が侍の中の人にしか見えないのはさておいて。
攻めに関してはそれでいいのかもしれないが、防衛に関しては疑問。
80人規模とは言っても、それだけ色々な勢力が入り乱れてると、
攻め側での同士討ちがかなりの数に上るのは必定。
一概に80人規模を抑えきったとは言えないと思う。
542 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 14:37 [ vMKnjCOk ]: >>539
>レーサーが落とすのに３０分以上かかってるV5を５分ほどで落としてるし、
>少なくとも攻城には問題はないようだ。
攻城の強さをレーサーと比較してどうするんだ。
少なくとも防衛★2クラスをガチで落とせないと攻城★2はつけられないだろ。
防衛に関しても80人とはいえSJ20人＋臨時ギルド40人＋街道20人って、つまり80人のうち3/4がレーサーな上に非同盟でしょ？
防衛力が上がっているというのは同意だが★3つけるほどではないと思うぞ。

さくらぱんは今回セクハラ相手に健闘してたみたいだし、
実績からいってもAD両面ともレーサーの域は完全に脱してると思う。
543 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 14:56 [ sTMxQg2U ]: >>536
｢２砦防衛だから｣という言い分は
２砦を守りきった時以外に使うと

敗者の言い訳のようになってしまう

２砦だったから落ちるのは当然と言うならば
落ちるのが当然な愚策を用いたことになる

２砦防衛じゃなかったなら落ちなかったはずだと言うならば
最初から全軍で１箇所を防衛やっていればいいじゃないか
２砦防衛を選んでおいて何言ってるんだい？

こちらが主張しているのは
｢愚策を使ったことに問題がある｣

２砦完全防衛を行った週においては
実績を上げたので秀逸な策であったと言えるが

状況は変わるものだし
戦況しだいでは愚策へと変貌する
544 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 15:18 [ t2PFQlv. ]: >>541
普通はスルーするけど、一応間違ってるので突っ込んどく。
乙女は、Ｃ１でエンペ前防衛してた。
終了４０分ほど前には、８０人近くにはなってた。
ちなみに同士うちするような池沼はいなかった。
各同盟がかわるがわる波状攻撃してた。
が、Ｖｉｔ系でも１０秒ももたない状況では中堅クラスがせめても落ちないと思えた。
それぐらい強固な守りだった。

>>542
偽情報流れてるが、臨時ギルドは２０人いなかった。
多く見積もってもＣ１には１５人ほどだった。
４０人の残りは夢想だったが？
最後１５分ほど夢想が３０人以上で攻めてたが、まったく歯がたってなかったが？
多分５３９は、レーサーと夢想を勘違いしてるっぽいんだが。

で、乙女が攻城を下げられた理由は、前衛が少なくて、レーサーでも落とせないからだったと記憶しているが、
違うか？
今週は、前衛がそれなりにいてレーサークラスではない攻めをきちんとしていたから、
539にあがってるように、プロ全部落とせてるんじゃないのか。
プロ以外のところ行ってもきちんと落とせてるんだから★２に戻すのは妥当だと思うが。
あと防衛だが、上にも書いたが、中堅の分隊＋同位の本体＋レーサーの80人を防ぎきった
から★３であげてもいいかと思うが。

何回も上で言われてるが、見てもないことで否定と議論をするなよ。
だから情報がでなくなることもわからないのか？
545 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 15:43 [ EvqFAqrg ]: >>544
あんたいいこと言ったよ。
546 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 16:01 [ MTduIN1M ]: >>543
｢２砦防衛バカだ｣という言い分は
２砦を両方落とした時以外に使うと

敗者の言い訳のようになってしまう

２砦だったから落ちるのは当然と言うならば
落ちるのが当然な城を落とせなかったことになる

１砦攻めじゃなかったなら落とせたはずだと言うならば
最初から全軍で２箇所を攻めればいいじゃないか
１砦攻めを選んでおいて何言ってるんだい？

こちらが主張しているのは
｢叩きはやめようや｣ってこと。
547 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 16:11 [ vMKnjCOk ]: >>544
情報に間違いがあったようなのでその点については謝罪しておく。

乙女が攻城を下げられた理由は、道具屋裏や夢想の防衛相手にかなり苦戦したことと
前衛不足からかエンペへのラストアタックをいつも他ギルドに持っていかれていたからだったはず。
今回は前衛が増えていたようでエンペ破壊能力は向上していたようだが、
単独で落としたのはPANDA-Zの抜けた道具屋裏ぐらい？
でまともな防衛勢力と対戦していないので上げる理由が薄いと思う。

>何回も上で言われてるが、見てもないことで否定と議論をするなよ。
確かに直接見たわけではないので、的外れなことを言ってたかもしれん。
だが>>544に書かれていることも、侍レポと比較するとおかしな点がいくつかあるんだが。
侍レポにはSSがいくつも上がっているし信憑性も高そう。その辺はどうなんだろう？
548 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 16:20 [ j.MA8VX6 ]: >>538
>FAはあれだけ人数いて半数かそれ＋αのとこに負けたらシャレにならんと思うが？
基本的には人数が多い＝強いだとは思うけど、そこには砦の構造やらいろいろ絡むからそう単純ではないはず。

C4なんて構造的には非常に守りにくい砦で、40人規模以上で攻められれば防衛は難しくなる。
今回FAは開幕直後にC4を南カプラに落とされているが、南カプラは落とし逃げ。
亀の手が前回にC1を落とした時は人数は亀の方が上回ってたし、この時も亀は落とし逃げ。
防衛考えないで落とすだけなら攻めの力が通常より強くなるのは鋼マスターが日記でも書いてる通りだろう。

FA、南カプラ、亀の手で防衛力に差が無いとすると、C4でFAが南カプラを落とした後30分間押さえ切ったことはどう見る？
ME、街道あたりとの対戦結果ともどうも矛盾するような感じがするんだがな。
最近の複数の対戦結果から見るとやはり総合力で一段階ぐらい差があると感じたんだがどうだろう。
FA、南カプラ、亀の手が同ランクが妥当とするならもう少し具体的な根拠が欲しい感じだ。

ついでに愚策云々の話が出ているので触れてみるが
指揮やら戦況判断、作戦能力等ももちろん強さに関係するのでそこまで評価に取り入れられたらベストだろう。
ただFAは詳細なレポが出るので前回みたいに中途半端な動きになった状況もよく分かるが、他で分かるとしたら多分セクハラぐらい。
かと言ってそれ以外の同盟やレーサーが完璧に動けているかというと、それも考えにくい。
現に鋼マスターの昨日の日記にもB2から出張しようとしてたところにちょうど攻め手が来た、と書いてある。
これは単に一例だけど、この場合もたまたま出張前に攻め手が来たというだけで、戦況見極めてるってことではないよな？

情報を把握できる可能性が著しく偏る要素を安易に評価に取り入れてしまうのはまずいのではないだろうか。

で昨日は南カプラはB1で街道、B3で亀ともやったようだけど様子はどうだったんだろう？
あとアルカナレポ見ると終盤はC1の侍を攻めてたともあるんだが？
549 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 16:34 [ N1sAuHeg ]: 南カプラは街道に攻めてきたとき
便乗はいなかったと思う

B3はしらん　ログ見る限り亀の手B3放置してたんじゃないのか？
550 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 16:43 [ sTMxQg2U ]: >>546
第一に叩いているつもりはない
そう感じたならゴメン

｢２砦防衛バカだ｣とは思ってない
２砦を完全防衛した週があることと
戦況しだいでは愚策と書いてあるとおり
戦況を見極めた結果として良策であることもありえる

>｢２砦防衛だから｣という言い分は
>２砦を守りきった時以外に使うと
この文章に
>｢２砦防衛バカだ｣という言い分は
>２砦を両方落とした時以外に使うと
こう返されると少し合わない

対極になるようにすると
｢２砦攻めだから｣という言い分は
２砦を両方落とした時以外に使うと

>｢２砦防衛バカだ｣という言い分は
こちらにあわせるならば
２砦のどちらも落ちなかった時に使うと

砦が落とされた際に
｢２砦防衛｣だったからと出すのは
｢その砦における戦闘｣の評価に対してほかの砦は関係がない
その砦が落ちた言い訳として
｢２砦防衛｣だったからと出すのはおかしいってこと
戦力を集中させると言う選択肢もあるからね

それと
落とす側の勢力は１つではない
実際に複数の勢力によって２砦が落ちてる
551 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 16:52 [ RqPKZfGY ]: >>544
攻め評価上げたいなら、単独で同等クラスまたは上を落としてくれよ。
V砦とC1じゃあなんともいえんな。攻め人材が増えてきていることは
認めるがね。

同等または上を単身で落としても評価上げてもらえない
同盟もあるんだし。。。。。

防衛については、終了間際はいい感じじゃないかな。
何回か最後攻めたことあるけどそう感じました。
C1エンペ防衛うまくやれば、それくらい抑えられるでしょ。
乙女なら。。。。。
552 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 17:09 [ ybQ9oJTM ]: 550
攻められるのを予想もできずにFAは別働隊を出してしまっている
FAの防衛にお粗末な部分があるという風に判断すべきでは?

これについての2砦防衛だったのでは？って事なんだが？
553 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 17:25 [ zX5Q.elA ]: ★★★☆☆のところを二つのランクに割った方がいいのか？
548の書き込みに突っ込みないなら
548を見る限り今回あげない方が適当だとおもうが。

★★★★★
セクハラーズ同盟
★★★★☆
FA2同盟
★★★☆☆
亀の手同盟
南カプラ同盟
街道連合
ME連合
★★☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
夢想同盟
珍走団同盟
★☆☆☆☆
道具屋裏同盟
ONE同盟
SJ同盟
禁煙同盟
仮沈没船同盟（the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel）
554 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 17:31 [ t2PFQlv. ]: >>547
攻撃側と防衛側でそれだけ見方が違うということだと思わない？

>>551
終了間際のことでなく、終了30分前の攻防のほうが評価を上げる要素になると思うが？
現状の倍の人数を防ぎきってるしな。
実際に見てる人がいないから評価されないだけだと思うが。

>乙女が攻城を下げられた理由は、道具屋裏や夢想の防衛相手にかなり苦戦したことと
これ間違った情報なので、スルーで。
夢想には、45節か46節でガチしてるが、某池沼同盟の妨害で街道がくるまで、
エンペ部屋前でつぶしあってただけ。
評価するならこの辺もきちんと考慮すべき。
むしろ、ほんとは攻城は★２のままでよかったと思われる。
555 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 17:38 [ j.MA8VX6 ]: >>551
ある程度の力があれば上位でも落とすだけならそう難しいことではないんだよな。
上位や同等を落としまくったら攻城評価を上げるというならそれでもいいと思う。
けどそれだけでわずか5段階しか無いランクが簡単に上がってしまうのはちょっと安易じゃないかと思うんだよ。
毎回同等から上を落とし逃げしまくって最後に確保しやすい砦取っとけばあっという間に評価上がっちゃうね。

LisaでAD方式になったのはその辺の事情、特にメドレーみたいな攻め専の評価が難しかったてのもあったはず。
この方式はある程度の評価は得られたので、今Saraでは更に要素を追加した新方式を検討中ってとこだと思うんだが。
新しい評価方法の話はすっかりどっかに飛んでっちゃった感じだけどどうするんだろう？

>>552
アルカナのレポ見直すとB4陥落してC1に戦力を集めた後、別働隊を出してる間に亀襲来という流れみたいだな。
出張前の情報収集が甘くて別働隊がうろうろしてる間に亀に攻められちゃった、という感じか。
確かにこの辺は手際の悪さがあったとは思うけど一応C1でしばらく様子を見た上での出張だったようだ。

攻められるのを予想もできずにと言うが予想しててもどこかで見切りつけないとずっと引き篭もることになるわけで。
攻め側の動きを見切ってうまく別働隊を出せてるとこなんて実際あるのかね？
今回のセクハラがたまたま出張直前に攻め手が来たみたいに、その辺は甚だ運に拠るとこが大きい気がするんだがな。
556 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 18:04 [ 1zmbiTgM ]: 確かに乙女の攻城評価は★2でいいような気がする。
少なくとも同レベルの同盟である防衛向きと言われる珍走団が★1がついてるが
珍走団よりも前衛の多い乙女がそれと同評価なのは不自然かと。
さくらぱん同盟と比べても質は若干劣るように思うが人数が多い分同じ攻城★2でいいんじゃないだろうか。

逆に防衛については★3に上げるほどではないと思うな。
★3というと南カプラ･亀の手･街道あたりと同評価ということになるが
2砦防衛をしたことがある上記の同盟と比べると乙女はまだ見劣りするんじゃないかな。
557 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 18:13 [ 1zmbiTgM ]: >>555
恐らく仮更新として以前の評価法でってのをやってるってことじゃないだろうか。
段階も5段階評価になってるし少なくとも自分はそう解釈しるんだが。

新評価法･Lisa式どちらでも使う攻城･防衛評価の叩き台として>>532が出てきてるね。
>>556で突っ込んだとこ以外は自分は>>532でいいんじゃないかなと思ってる。
558 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 18:21 [ vMKnjCOk ]: >>554
攻撃側と防衛側の見方の違いか･･･。
最後15分程夢想が30人で攻めていたとあるが、
侍レポだと終了前は南カプラの別働隊しか来てなかったように書かれているんだけど。
SSにも南カプラと乙女しか写ってないんだけど、これも見方の違い？

>>乙女が攻城を下げられた理由は、道具屋裏や夢想の防衛相手にかなり苦戦したことと
>これ間違った情報なので、スルーで。
何を根拠に間違ったと言ってるのか知らんが、俺が実際に見た限りでは防衛側が善戦してた。
(vs道具屋裏、vs夢想共に45節のことね)
侍レポやPANDA-Zレポを見ても乙女の攻めはなかなか苦戦していたとあるよ。

>>556
前衛が多いから攻めが強いというわけではないでしょ。
そういう戦力面でのことより、現場での強さや直接対決の結果を判断基準にしたほうがいいと思う。
559 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 20:11 [ krCAgxwg ]: 最近夢想ぱっとしない気がするし上位レーサーくらいじゃない？
3週砦無しだしその前の砦もすべてC2、レーサー相手に有利、
程度だと思うんだが実際どうなのかな？
560 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 21:02 [ sTMxQg2U ]: >>552
FAの評価はもういいと思う
評価の要因になる可能性はあるが
これだけで評価を変える程のことではない
となってるように見受けられる

この先はFA関係ないので
どの同盟でもこの先発生しそうなことだからね

こちらが主張したいのは

２砦防衛だったから
という意見で砦が落ちたことを正当化するのはおかしい

ということ

２砦目があるから別働隊を出すのと
２砦目を狙うために別働隊を出すので
落ちた砦から見れば別働隊を出したという事実でしかないし
その砦を確保したいのだったら全軍を集めるという方法もあるわけで
｢２砦防衛だったから｣という意見で
砦が落ちたことを正当化するのはおかしいと思う

結局落ちたことは事実なので
｢２砦防衛を行う｣という決定をしたことが
それぞれの砦において別働隊を派遣しているようなものであり
｢２砦防衛だから別働隊を送ることは問題ない｣とはならない

そもそも
｢２砦防衛を選んだこと｣が
防衛にお粗末な部分があるという風に判断すべきでは？
という感じなのですよ

説明が下手だったようでその辺りはスイマセン。
561 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 21:42 [ j.MA8VX6 ]: >>560
>2砦防衛だったから
>という意見で砦が落ちたことを正当化するのはおかしい
これはまったくその通りだと思うし、大方の同意は得られるだろう。
評価する上で、別働隊が出て戦力低下してるところを落とされたということが認識できてればいいと思う。
ただ、それ以下の部分はちょっと何が言いたいのか意味不明です･･･。

2砦防衛も立派な戦略の一つだと思うし、FAやセクハラなら攻め手によっては十分可能と思う。
片方放置を見越して1砦を集中防衛して結果として2砦維持し続けることだってあるだろう。
その辺攻め手と守り手の駆け引きみたいなとこもあるだろうし、2砦防衛選択＝防衛がお粗末とは直結しないと思うんだが･･･
562 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 21:44 [ olEkgIM6 ]: 南カプラ、亀の手共に、FA2の防衛を落とせているのは事実。

既出だけどFA2の防衛は序盤に無茶な配置をしてたりするから、
不安定で堅い時とダメな時が極端すぎるので★4にするのは疑問なんだよね。
FA2、南カプラ、亀の手で横並びにするか変動無しのどちらか位で、
この3同盟間に★1個分の差は無いと思う。

>>538
人数キッチリ揃えるのも強さの一つだよ。
このスレで評価対象に人数規模を取り入れる案が出てたのはその為。

>>560
少しもちつけ。
＞結局落ちたことは事実なので
ここから察するに結果重視の評価をしていると仮定させて貰うが、
今週特にFA2を上下させる理由はないだろう。
経過がどうであれ「1砦確保には成功したが、2砦目の確保には失敗した」と言うのがFA2の結果。
貴方への回答
「結果論で評価するなら終了時の結果も考慮してみてはどうか。」
突然一般論にしようとしてると無理が出るよ。
1砦確保した状態で2砦目を取りに行くかどうかは指揮官の判断次第。直接的な防衛力とは無関係だと私は思う。

大体、今ここでFA2が話にでてるのは、南カプラと亀の手の評価の物差しに使われてるだけ。
蛇足だけど、個人的なFA2への評価は防衛が不安定と前述した通りです。
どっかの叩きに見えたらスマン。そういう意図は全く無いです。
563 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 22:51 [ j.MA8VX6 ]: なんか>>530辺りから、攻城、防衛評価と総合評価の話がごっちゃになってる感じがするのは俺だけ？
別にFA擁護するつもりじゃないんだけど南カプラ、亀がFA落としたって結果だけに着目して
FAの防衛下げるとか亀のランクを上げるとかいう流れになってきてた感じなのでいろいろ書いてみたんだが。

対戦結果を考慮して攻城や防衛、さらには総合評価を吟味するのは基本的には賛成です。
でもセクハラやFAみたいにレポがあって詳細な状況が分かるなら、分かる部分については考慮してもいいんではないだろうか？
レポが事実と違うならそれはそれでここなりGvスレなりで情報出るだろうし。
結果以外に何にも情報が無ければ仕方ないけど、ここっていろんな情報を集めて評価を議論するって場なんだよな？
だったらFAが別働隊派遣してたとか、南カプラが落とし逃げだったとかいうことも、分かってるなら吟味すればいいんじゃないかと思った。
564 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 22:56 [ zX5Q.elA ]: 548に特に突っ込みもないためこんな感じでいいか？
だらだらして今週も更新しないって言うのはかんべんな。
夢想について言えば砦なしだからといって下げる理由は見つからない。
あまり情報が出てこないが乙女を落としているというのは事実らしい。

★★★★★
セクハラーズ同盟
★★★★☆
FA2同盟
★★★☆☆
亀の手同盟
南カプラ同盟
街道連合
ME連合
★★☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
夢想同盟
珍走団同盟
★☆☆☆☆
道具屋裏同盟
ONE同盟
SJ同盟
禁煙同盟
仮沈没船同盟（the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel）
565 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 23:15 [ ..HlKZFk ]: >>564
乙女の情報はHPの日記で細かく出てる
夢想は亀とSJと街道と臨時で疲弊したところをとった
566 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 23:27 [ zX5Q.elA ]: >>565
さくらぱん同盟が上に上がった理由の一つは
乙女を落としたからってことじゃなかったか？
その節でも乙女は落とされたりして削られたあと
さくらぱんが攻めていたとおもうのだが、
曖昧なので突っ込みあったらよろしく。
567 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 23:43 [ vMKnjCOk ]: >>564
確かにたまたま1週砦なしになったぐらいで評価を下げる必要はないと思うけど
3週連続で砦なしというのは流石にどうかと思うぞ。

>>566
6/6の侍レポによると、

セクハラに落とされる→リベンジにいくがセクハラ放棄→
→エンペを割って庭＋エンペの配置で防衛→ほどなくさくらぱん来襲→
→30分ちょいで落城(詳細不明)→無限月エンペ防衛→ロキ不発らしく10分で落城

かなり古い情報なので今更評価対象に使うのはどうかと思うけど、こんな感じだったらしい。
乙女の配置は万全だったと見ていいんじゃないかな。
568 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/28(月) 23:50 [ Mc8waKtM ]: >>564
先週も評価法決まるまでということで以前の評価法で更新されてるよ。
それに議論してたのをだらだらしてたというのはどうかと思うんだが。
ランキング自体はそれで問題ないと思われ。

>>566
アンカーミスだとは思うんだがさくらぱん同盟について。
44節では乙女を落としてその後ONE同盟が夢想と戦ってたとこに突入して落とす。
その後落とされるも再確保して終了。
45節では暇防衛だったらしい。
46節では夢想、亀の手、FA2などに攻められて3回落城するも最後に確保しなおす。
47節では珍走団を落とし、その後セクハラを攻める。
セクハラでは撃退されるも鋼マスターの日記を読む限りいい戦いをしてたようだ。
確かに便乗が多いがその中で毎回きっちり確保してる訳だし下げるのはおかしいだろう。
569 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 00:01 [ sOruHyD6 ]: >>562
評価することに関しては落ち着いたようだし
評価するかどうかに関しては、もう切り離して考えていただきたい
どの同盟でもこの先ありえることなので同盟名は仮名に変えますね

まず最初にＡ同盟がＢ同盟を落とした
↓
Ｂが別働隊出してたからじゃん
↓
別働隊出してたからって落ちたことには変わりない
別働隊を出すという選択を行った分防衛がお粗末だったことになる(530-550付近)
↓
２砦防衛だったから別働隊を出していた(ここが552かな？)
↓
ここから主張

２砦防衛という選択そのものが別働隊を出す選択であるから
｢２砦防衛｣が別働隊派遣を正当化する意見には成りえない
そうして
>２砦防衛だったから
>という意見で砦が落ちたことを正当化するのはおかしい
このような説明でいかがでしょうか？

>突然一般論にしようとしてると無理が出るよ。
一般論にしようとしているのではなく
｢２砦防衛だったから｣という意見が
*反論のように使われていること*
について話し合いたいのです。

｢２砦防衛だったから｣は反論には不適当ではないですか？
570 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 00:38 [ yQaxaGKo ]: さくらぱん同盟を例に出したのは
乙女を落としたのが要因になって上に上がったのに
同じく乙女を落とした夢想が砦ないからといって
ランクを下げるのはおかしくないかということ。
さくらぱんを下げた方がいいといってるわけではない。

で、夢想は下げた方がいいのかどうかなのだが。
夢想下げたらもう一ランク下にランクをつくらないとさすがにまずいとおもうが。
例に出して悪いが禁煙＝夢想はやっぱ成り立たないだろう？
実際にどちらも見たことがあるがやっぱ★一つは差があると思うぞ。
☆☆☆☆☆をつくって
禁煙同盟
仮沈没船同盟（the sunken shipとDux BellorumとMidnighth☆Angel）
こうしたほうがいいか？
自分としては先ほどのままでいいと思っているのだが。
571 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 01:11 [ 7NfX4fAo ]: やっぱり5段階じゃ足りないんじゃない？
中堅も南カプラ～MEまで同じランクになってるし
下位も下位でかなり詰まってるし
現時点でランクインしてる同盟が14同盟で
仮沈没船同盟や旧姫護同盟などその他レーサー同盟もいくつかでてきてるし
8段階ぐらいにしたほうがよくない？今のsaraで10だとちょっと多い気がする。

ついでに叩き台
★★★★
セクハラーズ同盟
★★★☆
FA2同盟
★★☆☆
南カプラ同盟
★☆☆☆
亀の手同盟
街道連合
ME連合
☆☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
☆☆☆
珍走団同盟
夢想同盟
☆☆
道具屋裏同盟
ONE同盟
☆
SJ同盟
禁煙同盟
572 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 02:11 [ RdOXs3FA ]: >>571
まぁ足りないだろうけどあくまでこのランク付けは仮のものだしいいんじゃないかな？
っていうか攻城･防衛の評価しようって言っても>>532にほとんど突っ込み付いてないし。

んで採用するかどうかは別として新方式の内容について突っ込みたいんだけどいいかな？
戦績の評価のとこで累計を取ることで｢誤差を少なくする｣という感じだったと思う。
その方針はいいと思うし採点の仕方も異論はないんだけど、
累計を取るのが10週っていうのは長すぎなんじゃないだろうか。
2ヵ月半もあるとその間に道具屋裏みたいに一部脱退とかが複数起こりそう。
個人的には5週もあればいいんじゃないかと思うんだがどうだろう？
実際5週間の累計で出したランクは割と受け入れられてたと思うし。

#宿無しが続いてる夢想のランクについては新方式だと反映されそうだね。
573 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 02:14 [ Rhu2t1e6 ]: >>569
こんな感じの条件かな
Ａ同盟対Ｂ同盟の戦闘があったとし、Ａが２砦を狙ってる所だと仮定する。
Ｂが攻めた時、Ａが別働隊派遣中で戦力減、この時Ｂ同盟が落とすのに成功した。

貴方への回答は以下の通り
私なら、この結果からＡがＢの攻めを防ぐことが出来ない同盟だと決めるに適当な条件だとは思わない。
この後の展開がないと実際どっちが強いのやらさっぱり判らないよ。（）内は私個人的な評価
・Ａ同盟が砦を取得したＢ同盟の砦を奪い返し最後砦を確保した。（Ａ≧Ｂ）
・Ｂ同盟が総力を結集したＡ同盟の攻撃を凌ぎきって終了した。（Ａ＜Ｂ）
・Ａ同盟が他の砦へ移動した。（不明）
・Ｂ同盟は砦を確保したものの放棄して他へ移動した。（不明）
・Ｂ同盟はこの後防衛に回ったがレース会場化した。（不明）
こんな感じだろうか。実際には残り時間等の条件で色々動きが変わるだろうからもっと複雑にはなるでしょう。

状況をこんな特殊なケースにしなくても、同一規模かそれに近い同盟同士であれば、
スタートダッシュの落とし逃げなんかも防ぎにくいだろうな。
そもそも落ちたことを正当化するとか言うのは論点がずれてないかね。評価とは無関係だろう。

>>571
5段階だと窮屈すぎるかもね。
亀の手と南カプラ直接対決とか、今回大人数を凌いだ乙女と２砦確保したMEの戦闘なんか熱そうだ。
574 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 02:27 [ gEa/qDYE ]: >>570 各地を見てきたけど、夢想＞禁煙＞仮沈没船でいいかな。
上に出てる旧姫護同盟や、攻城ｽﾚの旧DE・ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟はどんな感じなんだ？
575 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 03:04 [ IIqVzxM6 ]: >>574
元ＤＥ（古都の鐘楼、Darkages､ホワイトカクテル）
古都の鐘楼が攻めまわってたみたいに感じだ。
砦を確保したままなら評価できたと思うんだけど
二砦狙いにいったみたいで結局確保できなかったというわけで、
今週は評価できないんじゃない？
それと追加情報として解散したガクガクブルブルを
元のマスターがまた復活させようとＧＭ募集をしていた。
枝数千本をふってプロ南をかきまわしたり、
先週のＧｖＧで解散したはずなのにこのＧはどうなってんの？
576 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 03:13 [ 9kDLMyOE ]: >>564
>夢想について言えば砦なしだからといって下げる理由は見つからない。
>あまり情報が出てこないが乙女を落としているというのは事実らしい。
21:38:48 砦 [Chung-Rim Guild 1]を [真・夢想月華] ギルドが占領しました
21:42:17 砦 [Chung-Rim Guild 1]を [侍 -英雄-] ギルドが占領しました
落としはしてるんだが、ガチでなかったし、80人以上で攻められて、たまたま落ちただけっぽいんだがな。
そのあと、30人以上で防衛してもそっこーで落とされてる状態では、評価下げてもいいと思うんだが？
逆に、乙女は数分で落としてるし、評価上がっていいと思うが。

それともう１つ。
どこどこのホームページからの情報とか書くと、アタックするヴァカいるので、
ここで書いた情報で評価しないか？
ＵＲＬとか聞いたり書くヴァカもでないともいえないからな。
外には迷惑かけないのがＳａｒａ板のコンセプトだからな。
評価するなら、自分の目で見た情報で評価する。
情報の正確さ上げるならＳＳでもとる。
他人が見た情報だとどういう風に主観入ってるかわからんのだからな。

>>570
>>571
>>572
>>573
まだ、評価方法さえ決まってないのに、なんでランク付けできるんだ？
評価方法決めるのが先なのはわかってるよね？

で、もう1回Lisa板見てきたが、数値化というか評価の細分化は、
かなりのわかりにくさと見にくさが伴うようだ。
結局のところ、A/Dの方式でつづくようだが。
無理に変えなくても、今まで通りで十分じゃないのか？
40週以上やってて、そう大きく変動はしてなかったのを急にかえなくてもいいと思うが。
577 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 03:44 [ sOruHyD6 ]: >>573
AとBの比較を行うには要素不足で無理でしょう

こちらが問いたいのは
比較した双方の評価ではなく
Aの防衛能力に対する考察を行うこと

別働隊出してたとは言え砦が落ちた以上
Ｑ１、防衛評価に対して一考する必要があるのではないか？
(一考の結果が｢変更の必要なし｣でも一考を行ったので問題は無い)
＃今回のことに関してはそのような考察結果になったと思っています

A同盟の防衛方法がおよび作戦が少しお粗末だったと言われた際に
｢２砦防衛だったから｣は
Ｑ２、反論には不適当なのではないか？

もしも常に２砦防衛行う同盟が発生して
｢２砦防衛だったから｣といって
Ｑ３、防衛評価を変更しない(できない)のか？

Ｑの付いた行の問いに対する意見お願いいたします。
578 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 03:56 [ USg4g3iA ]: >>577
あなたの言ってることは論理的には正しいんだが…

FA2やセクハラのような現状突出しすぎた同盟が
「防衛成果」だけを追求してGvをやったのでは、全体が盛り下がることにもなる。
だから、このニ同盟は今敢えて戦力分散などのリスクを負って楽しんでる部分もあるし、
一概にそれを「愚かしいこと」「作戦力不足」「防衛能力不足」と断じることもできない。

だから、「二砦防衛を選択すること」自体を持って防衛評価を下げることは、
このスレの趣旨からして必ずしも合わないのではないかと思う。
その結果として起きた戦闘の内容を反映するのは勿論賛成だが。

とりあえず、話が完全にsaraGvから離れた一般論における論理力対決になってるんで、
この話は適当なところで止めにして欲しいところ。
明らかにこの流れは見ていて気持ち良いものじゃない、と思うし。
579 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 04:02 [ qynUlUO2 ]: 仮沈没船同盟だけど攻めたときＤｕｘ一人もいなかったよ
沈没とＭｉｄｎｉｇｈｔは組んでたみたいだけどそのへんどうなんだろ
580 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 04:12 [ IIqVzxM6 ]: >>579
そこ気にかかってたんだけどＤｕｘは同盟組んでないんじゃない？
ログ見た感じではゲフェ攻めだったんじゃなかったかな？
本スレの方にも白虎隊がＤｕｘには触れているけど、
沈没船などには触れてないんだよね。
これは見た人じゃないとわかんないね。
581 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 04:12 [ IIqVzxM6 ]: すいません。また下げ忘れた・・・・
582 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 05:18 [ Rhu2t1e6 ]: >>576
何故か私もアンカーに混ざってるのだが、評価方法決めるのが先とか突然言われても困る。
私は>>569にレスして、>>571のたたき台見て感想を書いただけですよ。
最後の一行に至ってはただの個人的興味。

ところで、>>576は評価法について無理に変える必要が無いと書いている。
私も数値化すること自体が重要だとは思ってはいない。
ここのやり取りだけ見るとＡ／Ｄでの評価法については完全にスルーされてるとも取れないか。
意見が出ないのは必ずしも同意ではないと思う。
現行の評価法にはランク枠が若干足りないのかもしれないなと>>571を見て感じただけ。

ただ、他鯖の板でしかないＬｉｓａ板と同じ方針で評価を作るのが必ずしも良い方向に行くとは思わないのだが、その辺りはどうなのか。
個人的に、Ａ／ＤというＬｉｓａの評価法は、強力な攻め同盟の存在が少なからず影響しているから出てきたのだと思う。

>>577
個人の意見交換になってしまって申し訳ないが、相手方にも申し訳ないので回答だけさせていただきます。
Ｑ１：
Ａ：一考の余地がある。
厳密には元々の戦力評価に極端な差があった場合については考慮する余地がある。

Ｑ２：
Ａ：それが反論であるのかどうか考えていただきたい。そもそも会話が不成立である。
論点が間違っていないだろうか？
｢２砦防衛だったから｣という発言からは、落ちた原因が指揮官の判断に誤りがあったと言う意味であるともとれるだろう。

Ｑ３：
Ａ：仮定している同盟の規模が全く不明で回答が難しい。
中堅以上に攻められても２砦完全防衛を果たす程の同盟と仮定すれば、片方でも落とせれば高評価に繋がるだろう。
勿論この強力な同盟の防衛評価を落とす要因があるとすれば、落城させた攻め手の規模次第だろう。
しかし、２砦に分けた状態では真っ当に防衛が出来ないが、戦力を集めれば十分な防衛力が維持できる同盟であると仮定した場合、
片方落城させても高評価には繋がらないだろう。
頻繁に落とされるにも関わらず砦を取り戻し２砦防衛を続けるのなら、
むしろここに落とされる同盟の評価が落ちるのではないか。

貴方への回答を書いている時、概ね意見のすれ違いが起きているだけだと感じた。
私は仮想同盟の攻防には興味がありませんし、
このやりとりを不快に感じる方もいるようですので、是非その辺りもご一考願いたい。

>>578含めた皆様へ
ごめんなさい。
583 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 07:33 [ yQaxaGKo ]: 詰まりすぎで一つランクを増やそうとして自分の発言がまずかったな。
訂正する。
以前のランク分けのまま相対評価をして仮のランクをだそう。
あくまで５つにランクを分けるとして
夢想はどちらよりかを考えて欲しい。
★☆☆☆☆の中でも力の弱い同盟に近いか、
★★☆☆☆の中でも力の強い同盟に近いかで判断
このような感じでいいか？

自分的には★★☆☆☆の中でも力の強い同盟の方との差が少なく感じるため
★★☆☆☆を推す。
以前いた夢想の中の人が出てこなくなったのでわからないが
同時に80人攻めではなかったのだと思われる(侍ss参照)。
それと夢想突入からほんの数分で落ちている。
もう少し言えば夢想がそこで放棄して乙女が再確保という可能性もある。
夢想が乙女を落としたあと防衛していたという情報は出てきてないはずだ。
よって数分で再奪取したというのは、
乙女のランクをあげる要因としては欠けていると思われる。
夢想は三週連続砦なしが強調されているわけだが
Ｖのレーサーでも征していればランクは下がらずにすんだのか？
攻めの姿勢を失わせるようなランク付けは正直あまりよろしくないと思える。
ランクを落とすからには防衛していて
下のランクの同盟に攻め落とされたなどの象徴するような要因が欲しいと思うが。
あくまで相対評価する場合。

なおすべてについていえるが意見をする場合は意見を出すだけでなく
その意見によってランクを上げる、下げるも書いてもらえるとわかりやすい。

あと評価法が決まってないのにランク付けするなという意見があるが
評価法の議論とは別に相対評価で仮にランクをつけることに
反対する理由があるならその理由を書いてくれ。

★★★★★
セクハラーズ同盟
★★★★☆
FA2同盟
★★★☆☆
亀の手同盟
南カプラ同盟
街道連合
ME連合
★★☆☆☆
さくらぱん同盟
乙女同盟
夢想同盟
珍走団同盟
★☆☆☆☆
道具屋裏同盟
ONE同盟
SJ同盟
禁煙同盟
仮沈没船同盟（詳細不明）
584 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 10:15 [ wqYouD.A ]: ONE単体・SJ単体・夢想単体に攻められたときの消耗状況から、
ONE同盟＞SJ同盟≧夢想同盟といったところでしょうかね。
585 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 11:56 [ 7NfX4fAo ]: >>583
他の同格同盟は砦を確保しているのに
夢想だけが3週連続宿無しでは相対的に評価が下がるのは当然じゃ？
単純に結果を残せていないのだから降格も止む無し。
★0～1のレーサーと★2の夢想ではそもそも状況が違うし
攻めの姿勢～は関係ないでしょう
586 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 12:42 [ 9kDLMyOE ]: >>583
576で
>落としはしてるんだが、ガチでなかったし、80人以上で攻められて、たまたま落ちただけっぽいんだがな。
>そのあと、30人以上で防衛してもそっこーで落とされてる状態では、評価下げてもいいと思うんだが？
>逆に、乙女は数分で落としてるし、評価上がっていいと思うが。
３０人以上で防衛してるってかいてますよ。

554では
>夢想には、45節か46節でガチしてるが、某池沼同盟の妨害で街道がくるまで、
>エンペ部屋前でつぶしあってただけ。
>評価するならこの辺もきちんと考慮すべき。
>むしろ、ほんとは攻城は★２のままでよかったと思われる。
とあるが、今の評価が間違ったものでもあるというのもすでに出ている。
このあとにも５５６でも述べられいる。

>この８０人ほどでつぎつぎと波状攻撃かけますが、３０分かかっても落ちないので
539ではっきり波状攻撃していたとかいてある。

そんなに乙女嫌って、夢想ばっか擁護しているようにしか見えない。
主観なしで評価しないといくらでも違う方向に話が行く。
それと、ランク貼りすぎでログ流しになってる。
Gvスレから追い出された原因にもなってる。
１日１回もあれば十分だとは思わないのか？
今のままだと子供のけんか状態。
そんなに貼りたいというのなら、自分でまとめサイトでも作って見るのもいいんじゃないか？

と、注意喚起しておいて、上に書いたような理由から
乙女・・・攻城１→２　防衛２→３？
夢想・・・総合２→１　攻城２→１
といえるかと思う。
587 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 13:02 [ EAMr.T5A ]: 539>>かなり遅いレスになるけどレーサーが落とすのに３０分以上かかってるV5を５分ほどで落としてるし
このとき防衛してた中の人だけど、侍がくる前まではソロや多くて5人とか5分以上誰もこなかったりでほぼ放置に近い状態だったよ
588 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 13:03 [ 7NfX4fAo ]: >>586
>逆に、乙女は数分で落としてるし、評価上がっていいと思うが。
防衛１の夢想を落としただけでなぜ乙女の攻城が１→２になるんだ？
>>554と>>556には>>558で反論がついているが、>>558に対する反論がないあたりから、
以前乙女の攻城が２→１になったことに問題がないとして、
１→２に上げるためには防衛２を落とすなどの要素が欲しいと思うんだが。
589 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 13:05 [ 0bFzR9KM ]: 誰も突っ込んでないけど>>572に同意しとく。
そして>>586に突っ込み。
乙女に攻められたことはないから攻城の方はよく分からんからスルーするが
防衛の方は★3評価を付けるほどじゃないな。
その辺は>>556で書かれてる通りだと思うんだが。
あと夢想のとこはLisa方式にしろ新方式にしろ話し合うのは攻城･防衛のみだ。

もう一つ>>576
Lisa板ではまだAD評価のまま続けるかどうか決定してないし、疑問視する声もまだ出ているよ。
それにLisaでそうだからといってここでそれを採用するかどうかは別だろう。
個人的な意見でいうと新方式の方が今のSaraにはあってると思うんだがね。
夢想とかで最近宿無しだからと攻城･防衛の評価を上げ下げするのはおかしいと思う。
宿を確保したかどうかは攻城･防衛の評価とは若干ずれてるんじゃないかな。
その辺を戦績で加味することが出来る新方式の方がいいと思うんだよ。
Lisaでも戦力(＝人数)について考えないと、と言ってる意見も見られたし。
細分化して分かりにくくなったり見づらくなるとあるが、
全部を攻城･防衛評価にまとめようとする方が無理があるんじゃないだろうか。
590 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 16:15 [ sOruHyD6 ]: 578の方の指摘にしたがってこの話題は終了しようと思います

>>582
お相手していただきありがとうございました。
591 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 17:47 [ GqKymVLk ]: なんか新しい評価法の話が100スレ以上㌧じゃってるようなので論点整理のため貼っておきますね。
>>443さんがそれまでの議論をベースにまとめてくれたものです。これは46節終了時での暫定です。

名前： Saraの中の名無しさん投稿日： 2004/06/23(水) 00:27 [ RKjytMVg ]

話が横道に反れてしまっているので暫定評価を出してみる。
評価式は{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/5＝総合(四捨五入)。
戦績は>>419、攻城，防衛は>>369方式(★0～5の6段階)、戦力は>>394で評価。
カッコ内は(戦績･攻城･防衛･戦力)の順。

★★★★
7.8セクハラーズ同盟(5554)
★★★☆
6.6FA2同盟(4445)
★★☆☆
該当無し
★☆☆☆
5.2街道連合(4333)
4.8亀の手同盟(3333)
☆☆☆☆
4.3南カプラ同盟(3233)
4.1ME連合(3322)
☆☆☆
3.2無限月同盟(2222)
2.9乙女同盟(2123)
2.5夢想同盟(1213)
2.5珍走団同盟(1123)
☆☆
2.4道具屋裏同盟(2113)
1.8ONE同盟(1112)
1.7SJ同盟(2102)
☆
1.0禁煙同盟(1003)

今日一日待って、特に意見がなければこの評価方法でいいんじゃないかと思うが。どうかな？
各同盟の項目毎の評価について異論があれば、それは引き続き討論していくという方向で。
↑
ここまで引用部分です。では引き続き評価方法について議論をどうぞ。
592 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 18:06 [ 4kdorvP. ]: >>591
いきなり1週間前の8段階はられてもなぁ。
なんでかわからん。
ちなみに491-590までで現在の100スレの中で
今週は何段階評価にすると上げられてるものは
5段階→495,517,519,527,535,553,564
8段階→571だけ？
なんだが、どっから8段階になったのかわからないんだが。
すでに今週は5段階にとういうのが多数だと思う。
論点整理どころか余計に混乱招くから、評価方法きまらんのに
ランク付きでコピペするのやめてくれ。
593 名前： 591 投稿日： 2004/06/29(火) 18:23 [ GqKymVLk ]: >>592
>評価式は{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/5＝総合(四捨五入)。
>戦績は>>419、攻城，防衛は>>369方式(★0～5の6段階)、戦力は>>394で評価。
>カッコ内は(戦績･攻城･防衛･戦力)の順。

この部分を見て欲しかったんですが･･･
新評価方法については評価法が決まってから何段階で表示するかを議論するという流れになってます。
全部貼ったのは新評価方式だと(例えば8段階にすると)こんな感じになりますよということです。
評価方法決まるまでは従来の5段階でも8段階でも賛同多いほうで構わないと思います。
あなた含めて何段階にするかに拘りすぎる人が多いから、評価方法の話が進まないんじゃないですか？
594 名前： 591 投稿日： 2004/06/29(火) 18:32 [ GqKymVLk ]: 連書きですいませんが、このスレで現在議論されてる論点を箇条書きで整理しとみます。

・47節(＝最新)のGv結果受けてのランキングをどうするか→更新はするという方向で決定
・評価方法をどうするか→>>443がまとめた評価法が新方式として提案中
・評価方法が決まった後、ランキングを何段階で表示するか

大きくはこの3点と思います。
595 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 18:51 [ 4kdorvP. ]: あえて、もう1回上げてみる。

>>593
まず、ランク書いてしまうと、評価方法の前にランク付けをするように
流れを誘導していると言わざるをえない。
していないというなら最初から評価方法だけを書いてほしい。
ちなみに、過去１００スレだけみても、Lisa方式にしようとか、
443以外の方法がでているが、都合のいいとこだけまとめるのはいい加減にしてくれ。
今は、評価方法を決める以前に今週のGvの結果をどうしようって言ってるところだから、
余計なまとめ書かないでほしい。
混乱招いてるのは明らかにそちらです。
よく過去レスをみてから書き込みをしてください。
596 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 19:06 [ asADMGhQ ]: 前にも書いたんだけどさ・・・

やっぱり『Gv結果の議論』と『評価方法の議論』はスレを分けた方が良くないか？

確かに『評価関連』はこのスレでというふうにあるが、
Gv結果の評価の議論と評価方法の議論が混ざって見難くて仕方無い。

せめてスレを分けないまでも書き始めの1行か名前の欄に、
『評価方法』　『第○○節　Gv評価』　『ギルド情報』なんかと書いて区分を分けないか？
597 名前： 591 投稿日： 2004/06/29(火) 19:06 [ GqKymVLk ]: >>595
別に混乱招くつもりはないんですが。というか混乱してるのはあなただけでは･･･
人の揚げ足取るのもいいですが、話を前向きなほうに持っていくように考えませんか？

こちらは評価方法の議論を再開したいと思っただけで、特に新方式や8段階に誘導する意図はないです。
もう水曜になっちゃうし、このまま評価方法が決まらないまま次回Gvが来れば当面の更新話に流れちゃうでしょうし。
んでLisa方式は新方式から派生した話と理解してました。
新方式のまとめを再掲したのはやはり馴染みの無い話ですし、記憶喚起のためによかれと思ったからです。

指摘も考慮して再度論点整理しておきます。
・47節(＝最新)のGv結果受けてのランキングをどうするか→更新はするという方向、5段階か8段階かで議論中
・評価方法をどうするか→>>443がまとめた評価法が新方式、Lisa方式が提案中
・評価方法が決まった後、ランキングを何段階で表示するか

他にも不足あれば修正お願いします。
598 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 19:20 [ oaMwlegg ]: >>588
>以前乙女の攻城が２→１になったことに問題がないとして、
>１→２に上げるためには防衛２を落とすなどの要素が欲しいと思うんだが。
今週、防衛２の道具裏おとしてるみたいだが、あげてもいいんじゃないか。
上のほうでも情報操作で落とされたって書いてあるし、下げたことは問題あるみたいだな。
もとに戻す意味でも上げる要素はあるよな。
防衛については、マイグレ直後のB3の3週確保とかでも上がらんのは不思議だったけどな。
今回は、乙女より上位なところを防いでるは評価に値すると思う。
評価を上げるのは別として、防衛２のなかでは上のほうかと思う。
599 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 19:26 [ oaMwlegg ]: 上げてしまったorz

>>597
何回も書かれてるけど、今週の評価してときに変なことでレス消費やめないか。
はたから見てても、混乱招いてるのは、今週の評価してるところに評価方法の
議論というか、まとめらしきもの書き込んでるほうだと見える。
そんな急がんでもキチンとした結論でてからでいいんだから、反論ばっかしても
始まらんと思うぞ。
600 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 19:31 [ yQaxaGKo ]: >>586
侍のSSを詳しくみてみるとわかるが亀の手の一部が撤退したり、
臨時同盟と夢想がつぶしあっているという様子が語られている。

それと相対評価と新評価方式をごっちゃにして語っても
混乱するだけなんだがな。
相対評価している書き込みに
決まってもいない新評価方式でレス返されても
ズレてるとしかいいようがないぞ。
601 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 19:31 [ l23gMbYc ]: PANDA-Zの抜けた道具裏にはたして防衛２あるのか、といわれたら無いとしか
いえないと思う。人数が20～で防衛２だったらすごいと思うが
602 名前： 588 投稿日： 2004/06/29(火) 19:39 [ 7NfX4fAo ]: >>598
>今週、防衛２の道具裏おとしてるみたいだが、あげてもいいんじゃないか
道具屋裏の防衛評価は先週の時点で１で、PANDA-Z脱退からか>>532では０に下げられてるんだが。
wikiを見てみるとなぜか防衛２になってるね。
このスレでも道具屋裏の防衛が２という意見は出ていないし、wikiが間違いだと思われる。

>上のほうでも情報操作で落とされたって書いてあるし、下げたことは問題あるみたいだな。
>もとに戻す意味でも上げる要素はあるよな。
何のことを言っているのかわからない。
情報操作があり下げたことに問題があるのならば、
具体的にどんな情報操作が行われていたのか教えて欲しい。
それによっては元に戻す意味で上げるというのはありだと思う。

>防衛については、マイグレ直後のB3の3週確保とかでも上がらんのは不思議だったけどな。
まともな勢力から防衛しきったことがなかったからじゃない？
さくらぱんや夢想にも落とされていたし。
>今回は、乙女より上位なところを防いでるは評価に値すると思う。
>評価を上げるのは別として、防衛２のなかでは上のほうかと思う。
今回の亀の手，街道，南カプラは別働隊だからなあ。
乙女の防衛力が２のなかでも上のほうというのは同意。
でも３に上げるかというとそこまでではない感じ。
603 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 19:42 [ yQaxaGKo ]: 評価方式についてはこっちに移動しないか？
どうも相対評価にAD評価や新評価方式で答えたりと
評価を混ぜて語る輩がいるのできっちりわけないか？

■３度の飯より議論好きなヤツの議論スレ■
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/7190/1063687864/
604 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 20:09 [ GqKymVLk ]: そうですね。過疎ってるようだしいいかもしれない。
ほんとはGv本スレでできるといいんだけど追い返されそうだし。

ちなみに今週の評価方法は従来通りの相対評価ってことで。
A/D方式や>>443の新方式はまだ議論中で未実装なので使えません、と注意書き。
605 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 21:46 [ 6mxfgI76 ]: C1侍のとこに複数の別働隊＋レーサー80人ほどの波状攻撃とありますが
どっかに既出ですが一気に80とかはありえません
少しずつの間隔があいた攻めだったので実際は
80の３分割か４分割にわけてっていうことだったはず
（一つ目突撃→＜間おいて＞→２つ目突撃→）
って感じだったので攻め方に問題があったのだと思います
体感では★2の上のほうっていうのには同意ですね★3はないって感じ
606 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 23:52 [ 6dCPNv3A ]: >>605
波状攻撃ってそういういみじゃないのか？
607 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 02:59 [ Q.E693w. ]: 乙女の防衛評価を無理やりあげようとしてるにしかみえないんだが
>>606
ちょびちょびの突入ではすぐやられて微妙にしか戦力削れないだろって言いたいんじゃ？
別働隊の三同盟のいずれかが全力で攻めてそれを防げばまた評価かわってくるんじゃない？
攻城評価にしても既出だが同ランクのとこガチでやらないかぎり評価するのは難しいと思う
608 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 03:14 [ OJ.qQEVA ]: >>607
いや、俺の言いたいことも違うんだが。一気に80なんてどこにも書いてないだろと。
80人ほどの波状攻撃としか。
609 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 07:22 [ cslFWDN6 ]: なんか乙女が80人規模の攻めを防ぎきっただなんだ言われてるけど、
ログ見ると途中で夢想に落とされてるような？どこが防ぎきってるんだろう？
それに加えて20～30人の勢力が順番に突っ込んで行ったのを
止めた(途中落ちてるんだからこの表現も怪しいが)くらいで★3はどうかと思うんだよな。
★2の中では上の方なのかなってのは同意だが。

あと、さっきからWikiで乙女のとこを
＞上位の分隊、臨時ギルドの波状攻撃を退け、Ｃ１確保。
って何度も書き加えて(その度に俺が上記の理由から消してるんだが)、
他の上位ギルドの肯定的なコメントは消してる奴いるんだが、乙女の中の人か？
610 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 08:17 [ 8sBv5d0I ]: なんか、乙女粘着って多いなぁ・・・。
この前のセクハラの分隊いたB3落としたときもそうだったような・・・。
それはさておいて。

>ログ見ると途中で夢想に落とされてるような？どこが防ぎきってるんだろう？
ログだけで判断するなと。
というだけでなく、何回もでてると思うが夢想だけが別行動で全軍で攻めてたみたいだな。
乙女よりも上位を含めたの80人前後の波状攻撃食らったあとに50人が一気につっこんだら、
たいていのとこは落ちる思うぞ。ふつーに考えてわからんか？

>Wiki
多分、いろいろな監視の目があるから、そうとは言い切れんかと。
609が勝手に変えてると思われるかもしれんな。
まだ、今週の評価きまってないからな。
ちなみに「中の人だろ」の発言は特定スレ以外禁止な。
最低限のルールは守ろうな。
611 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 09:19 [ QyQD6Q2g ]: まずSJ同盟が攻めて防衛したわけですね。
日記から見てここはガチンコだったんじゃないかな。
その撤退後に亀の手の分隊ですがこれは夢想が突入する前に
「水玉白豹撤退です」と語られていますね。
一部ダンサーなどの部隊は夢想と一緒に攻めているようです。
SARA白虎隊ですが、言葉はよくないけどこれは数にはいらないですね。
戦ってみたら分かると思いますが、まだまだ発展途上です。がんばって欲しいと思います。
またここは日記のＳＳに「入り口で白虎隊と夢想つぶしあいです」と語られていますから、
全員突入は出来なかったでしょうね。
排除された理由を予想するとおそらく他の同盟に影響のかかるスキルを使ったからじゃないかな。
バードさんがジョークを使ってしまうなど。
白虎隊、亀の手分隊の一部がいなくなった後に夢想突入だと思われますが、
夢想の数は色々と分かれていますね。
ちょっと前に見た感じでは５０人もいないと思われます。
夢想は最近募集もされていませんし
私的には４０人いればいいほうだと思います。
それと同日記にONE同盟さんを攻めた時の様子が短くかかれていますが、
同じ亀の手の分隊さんと禁煙同盟さん、PANDAZさん、
乙女さんが攻めていらっしゃいますね。
おそらく乙女さんが受けた攻めと同程度の攻めだという感じがするのですが、
乙女さんをしのいだ後に同じく落ちていますね。
なにがいいたいかといいますと、落ちたのなら評価をあげる要素は
見当たらないということなんですが。
612 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 09:43 [ O6dlDCJs ]: 正確なセクハラ陥落までの流れをすこし。
開始30過ぎまでははっきりいって攻めはなし。
Garmが約15人くらいきたところに亀の手約40がきましたね。
そのあとすぐにGarmはいなくなって亀の手とがちで
このときは、庭で余裕でとめてましたね。
10分くらいして、南カプラ40↑が襲来で一気にラインくずれて
陥落ってながれですね。
613 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 11:17 [ Q.E693w. ]: Wikiの乙女のとこ上位、中堅の分隊80人ってあるけど
中堅の別働隊＋下位＋α80人の間違いじゃ？FAきたってどこにも書いてないよね
書くなら中堅の別働隊＋下位＋α80人に攻められ落ちるも何とかC1確保が妥当な言い方だろう
614 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 11:44 [ NmTlDtwE ]: >>613
同意。
乙女内のごく一部すげ～つえ～人いるけど本当に数名だね。
ベル参加者もまばらだしね。これ以上言ってもしょうがないし省略～
それよりも多少劣る強さだけど十分強いと感じられる人数で言えば、
ONE同盟のほうが遥かに多いね。
ONE同盟強いけど、Gvの姿勢とかもろもろを判断材料にしても、
上位レーサーだとおもうけど
615 名前： 609 投稿日： 2004/06/30(水) 12:52 [ cslFWDN6 ]: >>610
防ぎ「きった」かどうかはログだけみれば十分判断できるだろうが。何か間違ってるか？
中の人発言は失言だったと認めて謝罪するが、
書き換えてたのが誰にしろ、完全に防ぎきったみたいな書き方は不正確だと思うんだがな。
616 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 14:10 [ bcWiCjJ6 ]: とりあえず
611と612は攻城スレに書く内容じゃないか？

過疎ってるからって
向こうのスレの役割こっちに持ってきたら
評価するスレと分けた意味がなくなるような･･･
617 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 17:16 [ In7LP9q2 ]: >>614
ベルはまったり派がLisaに行き人数が半分になってるからな。
遥かにとまで行くかどうかは知らないけどONEの方がバランスいいよな…
618 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 17:27 [ OQ3.x0iI ]: 評価厨は攻城戦スレから出て行けと罵り
スレを分けた結果がこれとは皮肉なもんだな
619 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 21:18 [ hNpwUigA ]: 情報が出てくるのが大事なのであって、
話には流れというものがあるし厳格に分ける必要もないだろう。
書き込みの内容を分けるのが大事なのであって
情報が出てくるのはさほど重要ではないというなら別だがな。
620 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 21:36 [ 4YNQQRT. ]: >>611
乙女はONE攻めてないとか言うと語弊があるので表現を変えて、
乙女はONEの砦攻めたけどONEとは戦ってない。
突入直前になって某煙同盟の連中がASやら大魔法無差別に撃ち始めて
乙女の何人かが「乙女は一切反撃しないで｣とか言ってしばらくしたら大半がリログしてた
何人かはリログが遅れてたけど全員撤退なんじゃないかな
攻め同士の無駄な乱戦を避けたんだと思われ。
実際漏れも某煙はあんま統制がとれてねーんかなとか思った。

漏れは乙女撤退後突入した組だがONEの防衛は思ってたよりは硬かったよ。
621 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 22:18 [ QyQD6Q2g ]: >>620
侍さんの日記には「最初の乙女の突撃は防がれた模様～」と書いてあるので、
戦ったと思ったのですが、ちがうのかな。
622 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 22:35 [ 4YNQQRT. ]: 乙女より漏れらは先にｴﾝﾍﾞ前に到着して準備しててずっと周りはチェックしてたから
突撃したのは見れなかったし伝達ミスなんじゃないかな？
撤退しますとか乙女の連絡係が伝えてたとしたら防がれたと思われておかしくないかと思われ。

もっとぶっちゃければ乙女の全軍突入を見たら
前衛不足っていう前評判を参考にしてちょい遅れで漏れらも飛び込んでたと思うしね。
623 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 23:15 [ igeusO6I ]: 乙女ＨＰのアドレスおせーてください
624 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/01(木) 00:04 [ WwEXVwrA ]: ギルドHPアド張るのって禁止だろ？
625 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/01(木) 00:20 [ rDzvDPX. ]: ttp://ro119.fc2web.com/
ここのリンク先からがんばって探してみるか、南で募集してるのみれば
アドレス書いてあるから頑張れ。
たぶんV3の様子はPANDA-ZのSSのが人いっぱい写ってる
626 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/01(木) 01:40 [ i33pcVck ]: すまないが、誰か最新アジト状況更新してくれるとありがたい。
編集の仕方がよくわからん。よろしく頼む。

V1 20:58:20 ( 7回) ＋EDEN＋
V2 21:56:57 (32回) Gone With the Wind
V3 21:32:30 (12回) SOUL LOVE
V4 20:47:02 ( 8回) たばこ撲滅師団
V5 21:59:14 (15回) Twilight_Fairy

C1 21:42:17 (10回) 侍 -英雄-
C2 21:59:47 (35回) 虹を架ける橋
C3 21:59:16 (50回) Ring of Rainbow
C4 21:17:32 ( 2回) アルカナ
C5 21:08:11 ( 4回) Element Force

B1 20:41:37 ( 2回) 蒼い街道の騎士団
B2 21:21:36 ( 3回) Romancing Stone
B3 21:57:37 ( 8回) The falling Angel
B4 21:56:46 ( 3回) =HAGANE=
B5 21:56:47 (21回) Element Force

L1 21:58:08 ( 5回) = I ONE I =
L2 21:56:56 ( 1回) めっさ小動物王国
L3 20:14:01 ( 2回) Midnighth☆Angel
L4 21:57:52 ( 7回) PANDA－Z
L5 20:41:21 ( 2回) †Rebellion†
627 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/02(金) 01:11 [ Q9PZxwl6 ]: >>622
少なくともベルは突入してました。
628 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/02(金) 01:29 [ Gh8TFmyM ]: >>626
やっといた(´ω｀)
629 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/03(土) 20:06 [ zMwyU.BI ]: >>628
サンクス
630 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/04(日) 23:32 [ 1cY.X1Po ]: ageときますね
今週から新方式8段階評価でどうぞ
631 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 01:59 [ z1NUV4mU ]: 6/27終了時点での攻防評価
セクハラ同盟　(攻★★★★★･防★★★★★)
FA2同盟　(攻★★★★☆･防★★★★☆)
南カプラ同盟　(攻★★★★☆･防★★★☆☆)
亀の手同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
街道連合　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
ME連合　(攻★★★☆☆･防★★☆☆☆)
さくらぱん同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
乙女同盟　(攻★☆☆☆☆･防★★☆☆☆)
夢想同盟　(攻★★☆☆☆･防★☆☆☆☆)
珍走団同盟　(攻★☆☆☆☆･防★★☆☆☆)
ONE同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
道具屋裏同盟　(攻★☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
SJ同盟　(攻★☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)

街道連合とさくらぱん同盟は
今後も継続して同盟を組んでいくのか
今回だけの臨時同盟だったのかが気になる
632 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 03:02 [ ylPViTG. ]: とりあえず街道＋さくらぱんが臨時か固定なのか分からないので
今週のところは以前のまま保留、ということでFAだと思うんだけどそれでいいかな？
もし固定で組んでたら攻･防ともにMAXだろうね。
その場合は単純に人数も戦績も足し算でいいのかな？と思うけど
この疑問は攻城･防衛評価つけてから議論すべき点だと思うので保留かな。

自分で見た感じだと下位～上位レーサーあたりは特に変動なしだと思う。
夢想の攻が★2個あるのかどうかが疑問な感じだけど防衛側ではなかったので詳しくは不明。
ONE同盟は同盟数は増えたけどそれに指揮系統がおいついてないんじゃないかなって気がした。
633 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 03:54 [ 4ynndRzE ]: >ONE同盟は同盟数は増えたけどそれに指揮系統がおいついてないんじゃないかなって気がした。
みていたのか！？

･･･まったくそのとおり。しっかりしてくれ上層部さん。
634 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 13:21 [ eCEv/R.w ]: 上層部任せの姿勢が見えると、やる気なくすんだよな・・・。
635 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 16:30 [ w.Wuw3l2 ]: ONE同盟の指揮系統が混乱してるとは言っても、
乙女を落としたのは少し評価してみてもいいと思うんだが
その辺どうなんだろう
636 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 17:53 [ E22aLYYY ]: ONE同盟砦無し・・・か？
>>633
指揮系統云々は置いといて、結果が伴わないと士気が下がり、
こんなとこで愚痴をこぼしたくなる気持ちも分からなくないが
今週の事をふまえて、来週から上手くまとまれば
同盟として確実に実力UPしていくとおもわれ

>>635
乙女落とせてても、
某日記読んだとこ時間少なかったとはいえ
SJ落とせてないみたいだし、評価は微妙じゃないか？
637 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 18:31 [ z1NUV4mU ]: Midnighth☆Angelとthe sunken shipの同盟もそろそろランク入りでよくないか？
戦績1,攻城0,防衛0,戦力2ぐらいで。
同盟名いいのがあればよろ。
638 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 23:20 [ 1v16pBrk ]: 深夜の沈没船
639 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 23:32 [ eCEv/R.w ]: >>638
長いな。夜沈同盟。
640 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 23:54 [ 1v16pBrk ]: 夜船同盟
641 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 01:41 [ 4voV.bFk ]: >>636
評価とは別に情報提供。
侍さんの日記にある通り攻め先をかえたのが残り10分くらい。
ポタがＣ１とＣ５近くに出ていた模様で一気に混乱してしまっていました。
次からはこのようなことがないようにＧｖを楽しみますヽ( ´ー`)ノ
642 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 02:14 [ 6q8UaF5w ]: >>638-640
漢字もいいが、両方英字なんだし頭文字取って
MATSS
んーMidnighthとsunkenで
MS
むぅ

SMでよくないか？
643 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 02:59 [ qvbdGlj. ]: >>640
夜船(・∀・)ｲｲ!!

ところで、今回あっさり落とされて宿無しになったFA2だけど、
全く情報が出てこなくて後半何してたのかすらわからないんだよね。
アルカナのレポートも今週は無いみたいだし･･･。
誰か情報提供してくれまいか( ´Д｀)人
644 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 09:09 [ XkEPmVGk ]: >>643
攻城戦スレのログ見ると、C4で21:36奪取21:51落城してる模様。
最後は南カプラ同盟に競り負けたとおもわれる。
評価落としてもいいかもね。
645 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 10:15 [ 2shLntHQ ]: >>643

21:25くらいに南カプラが制圧→エンペ遅延及び庭防衛
21:29くらいにFA2が攻めてくる
21:36南カプラがエンペ割る前にFA2がエンペ部屋制圧→エンペ破壊
FA2は庭のWP防衛及びエンペ部屋ロキ防衛を行うも21:51落城
南カプラはエンペ部屋防衛に切り替えブラギ大魔法で防衛
21:58FA2がエンペ部屋に一斉突入するも時間切れ

だった気がする
646 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 11:13 [ gEVe1qQQ ]: 遅延体制入って5分も経ってんのに割られてんのかよ。
タイミング見誤ったとしか思えんな･･･
それともFAの攻めがそんなに強かったのか？
まぁ残り10分切って落とした時点で南カプラの勝ちだけどな。その辺はうまいよな。

ところで攻城スレにFA崩壊寸前て書いてあるんだが真相どうなん？
街道無限同盟は街道の解散前の祭りだったようだし、いよいよセクハラ一強時代なのか･･･
647 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 14:22 [ bW92CBGE ]: 少なくともＡはＦ切るんじゃない？
同盟は再構築されると思われ。

セクハラも粘着されたら砦なしになるくらいだし、１強って時代にはならんかなぁ。
集中攻撃されて凹んで、戦力が均一化していきそうな気がス
648 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 14:31 [ qvbdGlj. ]: >>644-646
情報提供THX。
最近中堅クラスに何回も落とされてるし、
FA2の防衛を3に下げてもいいと思うんだがどうだろう？

セクハラも最近参加人数少なめで落とされてるし、防衛4でもいいかもしれない。
ただ、攻め側が「南カプラ＋亀の手」「街道＋さくらぱん」「街道＋さくらぱん＋亀の手」
とかだから評価対象としては微妙？
649 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 17:34 [ p5qEx4/M ]: >>648
FA2の防衛は確かに3に下げてもいいような気がするね。

セクハラの防衛は今週の結果だけじゃちと下げるのはどうかなと思う。
ていうか「南カプラ＋亀の手」「街道＋さくらぱん」「街道＋さくらぱん＋亀の手」
これで落ちない同盟があったらそれこそサラのGv終わってると思うんだけど(;´Д`)
鋼マスターの日記見ても今週は特に人数少なかったみたいだし。
次のGvの結果出るまで保留でいいんじゃないかな？
650 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 22:16 [ B5mvJiMY ]: 7/4終了時点での攻防評価
セクハラ同盟　(攻★★★★★･防★★★★★)
FA2同盟　(攻★★★★☆･防★★★☆☆)
南カプラ同盟　(攻★★★★☆･防★★★☆☆)
亀の手同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
街道連合　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
ME連合　(攻★★★☆☆･防★★☆☆☆)
さくらぱん同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
乙女同盟　(攻★☆☆☆☆･防★★☆☆☆)
蜃気楼同盟　(攻★☆☆☆☆･防★★☆☆☆)
夢想同盟　(攻★★☆☆☆･防★☆☆☆☆)
ONE同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
道具屋裏同盟　(攻★☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
SJ同盟　(攻★☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
禁煙同盟　(攻☆☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
夜船同盟(仮)　(攻☆☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)

街道無限同盟？街道連合解散？→保留
セクハラの防衛値→保留

こんな感じかな？
651 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/06(火) 23:56 [ PS1WFa6s ]: >>650
今週の評価とは別で、乙女は攻城★２ですよっと。
粘着廚が１つにしてるようだけど。
今週、なにげに２砦だし、過去レスで述べられてる攻城に関する問題はなくなってるとみていいかと思う。
それと、乙女をSJが落としたとかいってるが、1回落としたぐらいで上げるのはどうかと。
夢想が3週宿無しでも下がってないのが不思議だったけどね。
砦持ってるなら話は別だが、そこまでの力はないと見るのが現状だと思う。

>街道
Gvスレ866から解散のようなので、今週から一旦はずしていいんじゃないかな。

>評価
今週の変動ぐらいだと5段階のままでいけそうですね。
652 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 00:18 [ bga.4k3s ]: >>651
議論の結果乙女は攻城１防衛２で落ち着いたはずだが。
評価に不満があるなら根拠を示して反論すべきでは？
粘着厨が攻城１にしてるけど本来は攻城２ですよっと、とか言われてもねえ。
SJの攻城１は、以前FA2が二砦防衛しているときに片方を落としたことを評価したものだったはず。
乙女云々は関係ないし、SJの評価は前回から変動していない。
夢想は3週宿無しによって戦績評価が下がっているよ。

＞街道
今週はこのままでいいんじゃないか？
蒼街道がメインになり再建するということで、完全解散というわけではないみたいだし。
弱体化するのかどこかと同盟組むのかわからないが、それはまた来週以降改めて評価すればいいと思う。
653 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 00:34 [ Qu9t3BUg ]: 乙女はむしろ防衛がほんとに★2もあるのか疑問なんだが。
侍の日記でSS見た感じだと、いくらいつもより参加者少なかったとは言っても、
かなーりスカスカの防衛なんだけど。
654 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 00:46 [ tNMMqP76 ]: >>652
Wikiの乙女のバックアップとここに書かれた評価と時間がほぼ一致するのは気のせいということですか？
前からみてればわかるが、乙女を上げるとき、夢想を下げるときに妙に熱い煽り合いがあるのは気のせい？
それが粘着廚がいる証拠だと思うけど。
ちなみに議論の結果は出ていない。
むしろ、今週は２砦だし、下位では見られないことだから評価は上がって当然だと思うけど。
これで上げないほうがおかしいと見てとれる。

ちなみに夢想の攻城２もかなりおかしいけど。
3週宿なしの時点で落として砦をもてる力ないのだから１でいいかと。
今週とってるのも、レーサーが持ってたところだしね。

>街道
解散なので、今週からはずしていいと思う。
蒼街道だけの再建で単体での活動とのことだが。
655 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 00:49 [ Qu9t3BUg ]: あと、今Wiki見てきたら乙女のとこに
>48節では、C4とL2の2砦を取得し、攻城には不安が消えたようだ。
ってのが。
いや、まあ流石に中の人ではなさそうだけど、突っ込みどころ満載で笑った。
取ってる砦の番号も間違ってるし、レース会場運良く(しかも一人)で落とせたくらいで、
2砦だから攻城には不安が消えたって…。面白すぎだ。
656 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 00:55 [ tNMMqP76 ]: >>653
１ヶ所だけで防衛してなかったようですけど？
むしろ、砦入り口での防衛もしてましたけど。
Vitだと抜けれましたが、レーサーがかなり来てたけど、途中からSJが乙女の復帰組と
入ってくるのを全部足止めしてたし、その割りに落ちても守れないでいたようだけど。

で、１人の視点（特に中の人のSSとか）から評価するのは危険だと思われる。
参考にするのはいいけど、複数の情報から判断してほしいけどなぁ。
657 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 01:14 [ A7/kSGqA ]: まぁあれだ。
せっかく攻城･防衛の項目に分けて評価しようとしてるのに
ごっちゃにして評価つけようとしてどうするんだお前さん方。

乙女は今回2砦のようなので防衛★2評価は変更なしでいいだろう。
しかし2砦目が過疎地のアルデなので3に上げるのは早いだろうし、
攻城評価を上げるかどうかの材料としては微妙。
夢想は直接対決の情報があまり出てないから上げ下げしにくいって流れだったはず。
今回久しぶりに砦確保した訳だけど直接対決の内容上がってこないし。

とりあえず宿を確保したかどうかは戦績ランキングでつける内容なんだし、
ここでは直接対決の結果をベースに評価をつけてほしいな。
658 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 01:15 [ Qu9t3BUg ]: >>656
いや、さすがに一箇所に集中してなかったんだろうなってのは解ってるんだけど、
むしろその辺りが防衛方法の失敗、即ち防衛評価に関する疑問なんだわ。
L4の構造上、庭防衛とエンペ部屋WP防衛を組み合わせれば滅茶苦茶硬いのは解る。
だが、それは旧鯖みたいに5ギルド↑だったりもする大人数だから出来る事であって、
前回の乙女の40人規模？で人数分けて複数箇所で防衛するなんぞ下の下策だと思ったのよ。
659 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 01:16 [ 5Y4SJ9PI ]: >>655
Sara板にでてるのは、C5なんだが・・・。
某所にでてるﾛｸﾞとうちのログと乙女のページではC5でなくC2なんだが・・・。

21：58：12 砦[Chung-Rim Guild 2]を[侍LE]ギルドが占領しました。

こんな感じで、どっちが正しいんだろうか・・・。
Sara板のほうは、最後のほうがとれなかったとかいう話なかったかな・・・。
まぁ、実際にみてこよ～ｻｻｯ((((・＿・)
660 名前： 659 投稿日： 2004/07/07(水) 01:40 [ 5Y4SJ9PI ]: 見てきたｗ
C5でした。
なんで５でなく２になってたんだろう・・・・orz

>>658
L4は、職構成によっては人数少なくても、庭＆エンペのほうが硬い。
今回から、同盟の中身変わってるみたいだしね、その辺は攻めのほうが今週は型にはまってなんだろうね。

>>657
多分、間違いとは思うが。
>しかし2砦目が過疎地のアルデ
本陣がアルデっぽいですよ。
2砦目がフェイですよ。
で、アルデは過疎地でなく、均衡したところがぶつかりあってるんですけど？
しかも、5回前後は毎回落ちてるのでどこから過疎地と言う言葉が・・・。
レース会場がないと、過疎地なんだろうか・・・。

>>655
>レース会場運良く(しかも一人)で落とせたくらいで
7人で落としてましたねぇ・・・。
上位さんとか強豪さんもレース会場落として２砦とか３砦なってるんですけどねぇ・・・。
書き込みの前には確認しましょうね・・・。
661 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 01:48 [ bga.4k3s ]: 乙女攻城１→２に格上げ派の主張

・前衛の数も増えてプロ全落としなどをやってみせた。
→単独レーサーなどの格下をいくら落としても評価対象外。

・ONE同盟(防衛1),夢想同盟(防衛1),道具屋裏同盟(防衛0)を落とした。
→どれも防衛1以下なので攻城１→２に上げる要素としては非常に弱い。

・下位同盟では珍しい二砦を達成した。
→レース会場で運良く取れただけ。
→砦確保云々は戦績評価に関わることであり、攻城評価とはあまり関係ない。
(別働隊がレース会場を制圧して二砦を達成したというなら別であるが。今回はそうではない。)
(上位ギルドもレース会場で運良く二砦を達成したりするが、それにより攻城評価が上がったことはない。)

以上のような感じで攻城１のままでいいと思う。
662 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 02:16 [ 5Y4SJ9PI ]: >>661
過去スレ読んできたらわかるけど、乙女の攻城２→１は根拠のない理由からなってます。
１０段階にするとか５段階にするだかの話のなかで変わってます。
まったく、議論のないまま、１人の意見で下がってます。
元に戻すだけで、評価を上げるわけでないので、いいかげん粘着やめてあげたら？
過去レスみてるとまったく同じ言葉使いの人しか、攻城１にこだわってないから。
６５６とかも言ってるように、１人の情報、意見だけで評価変えるのは、こんな風に後々争いになるし、
やめたほうがいいですよ。
663 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 02:16 [ Hmt5CcXU ]: 2砦とったといってもレース会場に競り勝ったていう感じでしょ？
上位の制圧して獲得とはまた違うでしょ？（7人じゃ制圧は無理だが）
661も言っているが2砦だからといってそれだけで評価あげるのはかなり難しいと思うのだが？
評価上げたいなら自分らより↑のとこ落とさないと厳しい気がする
664 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 03:23 [ bga.4k3s ]: >>662
……電波か？ちゃんとログ読んできたほうがいいですよ。
乙女攻城を下げたのは俺じゃないが下げた理由は特に問題ないように思えた。
だが100レス以上遅れて出てきた｢乙女攻城を下げたのはおかしい｣という意見には理由が書かれていなかった。
本当に下げるのがおかしかったのであるならばその根拠が出ていて然るべきじゃない？
断っておくが別に乙女に私怨があるわけでもないし無理に評価を下げたいなんて全く思っていない。
ちゃんと根拠を示さずに｢元に戻すだけ｣という都合のいい理由で評価を上げるのはおかしいと言ってるのだよ。
665 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 03:51 [ ruw6Hi8g ]: 乙女同盟は攻城★ひとつのONE同盟に一度落とされても防衛は★二つなんですか？
以前Ｃで同じく防衛★二つのME連合は落とせていないわけですけど。
666 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 04:02 [ A7/kSGqA ]: 漏れには乙女の攻城上げようとしてるヤツが1人に見えるんだがね。
上げるべきと思うなら>>661のようにちゃんとした反論をしてくれ。

来週あたり乙女がMEや蜃気楼あたりを攻めてくれたらその辺はっきりするんだがねぇ。
特に蜃気楼はまず防衛だろうからそこを落とせたら★2に異論はないんだが。

ちなみにLuinaは下位同盟クラスにとっては過疎地だ。
均衡したところって下位同盟ではありえないセリフなんだがね。
均衡してるのはあくまで下位レーサー↓だ。
667 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 04:04 [ A7/kSGqA ]: ごめん最後の一行間違えた　∧||∧
　×下位レーサー↓　○上位レーサー↓
脳内変換ﾖﾛｼｸ。
668 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 04:08 [ ScMumP2E ]: 乙女も大変だな。
まぁ今回の２砦は攻め評価に含まれないと思うから変化無しには同意。
実際見てると(防衛時の職編成とか見てて)防衛☆２は落とせそうな気もするけど
｢落とせそう｣じゃ評価になんないから実際落とたの見てから熱く語ろうぜ。
防衛は変更無しで☆２でいいと思われ。
なんで☆２でいいのか理由を説明しろとか言われても
他の防衛☆１と比べてみろとしか言えないけどね。
☆３に上げろとか言うのがあったがそりゃ流石に無理だな。

夢想の攻城は☆１…
でも確かに評価の変更がし辛いってのあるからなぁ。
最近の戦績見る限りではアレだとは思うが…次回の結果次第で判ってくるんじゃないかな。

ぶっちゃけこいつらが直接対決してくれたら色々見えてきそうな気がするな。
669 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 04:25 [ 79RjKThA ]: とりあえず今週の評価は>>650のままで問題ないんじゃないかな。
今週は臨時同盟やらそれに伴うゲフェ祭やらで変更するの難しいと思うし。

ついでに戦績ランキングに夜船同盟追加してみた。
多分あってると思うけど間違ってたら直して下さいな。
670 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 11:22 [ jkhXom4g ]: >>664
ここは煽りの場所じゃないですよ。
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=7190&KEY=1086937776&LAST=100

いつ落としたのかとか何も書かれていない。
下げる理由としてのほうが弱いな。
むしろ、ガチであたったような書き方してるが証拠SSでもあるんだろうか？
問題でない根拠もあげてあげよう。

>>666
評価あげようとしてるのは7人ほどいるようですよ？
下げようとしてるのは2人みたいだけど。
乙女と直接対決したのは、評価が下がった後に見えるのは気のせいですか？
3週前の対決を評価に使うんですか？
むしろ2砦をとったのは評価されて当たり前だと思いますよ。
周りの同盟でとってるとこありますか？
攻城がなければ、2砦も砦とることも可能なことでないと思いますよ。
レーサークラスの攻めで2砦とれるのが不思議です。
いい加減上げていいんじゃないかな。

というか乙女に粘着多すぎ。
WIkiのベルのメンバ表とかコメントとか下げるようなことしか起こってないし。
671 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 11:57 [ T1yneYcU ]: 他鯖の人間が話に割って入るのもなんだが、これは上げなくていいと言ってる方の意見が的確だと思うぞ。
★2を落とせていないのに★1を落としたから攻城評価を上げるっていうのはおかしな話だし
2砦は「戦績」評価で「攻城」評価には繋がらないと思うのだが。(2砦目がレーサーを追い返せるレベルの防衛ギルドなら話は別)
>>661の意見がしごくもっともだと感じた。
ちなみにLisaで最初の2砦は「その他レーサー同盟クラス」の桜風だったりする。
当時の評価としては「運」の一言で片付けられ当然2砦だから評価アップということにはならなかった。
つまりレーサークラスの攻めで2砦が不可能とは言えないということだ。

あと今週に関して言えば上げようとしてる人間は1人だな。文体が一緒だ。
672 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 12:45 [ QbGtGj2c ]: >乙女と直接対決したのは、評価が下がった後に見えるのは気のせいですか？
評価が下がる前に対決したならともかく
下がった後に対決したならどこに問題が？･･･
>3週前の対決を評価に使うんですか？
たった3回のGv情報だけですべてを判断しろと？
>むしろ2砦をとったのは評価されて当たり前だと思いますよ。
戦績として評価することに反対してる人はいない
攻城の評価にも影響するなら
上位のほうの同盟ほとんどの攻城評価が大変ですね
>周りの同盟でとってるとこありますか？
逆に
他の同盟が2砦取っているときには2砦取れてないことになるが
>攻城がなければ、2砦も砦とることも可能なことでないと思いますよ。
レース会場落として取得するだけなら
レーサークラスどころかソロでも可能なことは判明しています
ギルドメンバ2人で2つの砦でお互いにソロで行った場合に
運があれば2砦いけるかもしれませんね
>レーサークラスの攻めで2砦とれるのが不思議です。
不可能でないなら可能です
レーサークラスの攻めでも2砦が取れることの
前例になったのかもしれませんよ？
673 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 12:45 [ QbGtGj2c ]: >乙女と直接対決したのは、評価が下がった後に見えるのは気のせいですか？
評価が下がる前に対決したならともかく
下がった後に対決したならどこに問題が？･･･
>3週前の対決を評価に使うんですか？
たった3回のGv情報だけですべてを判断しろと？
>むしろ2砦をとったのは評価されて当たり前だと思いますよ。
戦績として評価することに反対してる人はいない
攻城の評価にも影響するなら
上位のほうの同盟ほとんどの攻城評価が大変ですね
>周りの同盟でとってるとこありますか？
逆に
他の同盟が2砦取っているときには2砦取れてないことになるが
>攻城がなければ、2砦も砦とることも可能なことでないと思いますよ。
レース会場落として取得するだけなら
レーサークラスどころかソロでも可能なことは判明しています
ギルドメンバ2人で2つの砦でお互いにソロで行った場合に
運があれば2砦いけるかもしれませんね
>レーサークラスの攻めで2砦とれるのが不思議です。
不可能でないなら可能です
レーサークラスの攻めでも2砦が取れることの
前例になったのかもしれませんよ？
674 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 12:46 [ QbGtGj2c ]: なんでDAになったんだろう･･･ｽｲﾏｾﾝ_|￣|○
675 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 13:00 [ Hmt5CcXU ]: 乙女の攻城★2→1の理由は
道具屋裏や夢想の防衛相手にかなり苦戦したことと
エンペへのラストアタックをいつも他ギルドに持っていかれていたことと
単独で落としたのはPANDA-Zの抜けた道具屋裏ぐらい？
だったはずだが根拠のない理由なのかな？十分あると思うが。
てかもう乙女の話題はいいよ･･･
676 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 13:08 [ ruw6Hi8g ]: >>668
それは直接対決をあまりにも考慮に入れない評価と感じます。
今回は作戦ミスや出席者数の問題があったかもしれいなけど、
ガチンコで長時間にわたり戦っている中で
防衛が★二つのところが攻城★一つのところに落とされた場合は
防衛を★一つにするか、攻めた側の攻城を★二つにしないと
この評価方式では道理が通らないかと。
ONE同盟は指揮系統がまだまだという指摘が多いので、
結果乙女同盟の防衛が★一つにならざるを得ないでしょう。
乙女に粘着しているわけではなくて、
今回のGvGでわかりやすい一つの直接対決だったとおもうので。
逆にどちら側も★の数の変更をしないということなら、
どういうケースで★の数を増減させるのか
今後のために提示しておくべきじゃないかな。
納得の行く提示がなければやはり増減はさせるべきでしょう。
677 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 13:14 [ ruw6Hi8g ]: 乙女同盟について今回うまく砦二つとっているので
攻城を★二つにすべきという方々は
夢想については砦を取れなかった期間が長かったので
攻城を★一つにすべきだという考え方でいいのかな？
678 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 13:56 [ Qu9t3BUg ]: 今は攻めの方に有利な時代なんだし、
防衛の★の数と攻城の★の数を直接対比させるのはおかしいと思う。
攻城には★1つ足したくらいの感じでようやく防衛と直接対比できるくらいじゃないか？

あと、これは言っても詮無い事かなってのはわかってるんだけど、
やっぱり5段階だと詰まりすぎで無理がある感は否めない気がする。
例えば同じ防衛★2を取って考えてみると、MEと乙女や蜃気楼が同ランクってのは、
かなり無理がある評価だと思うんだよ。
★3に近い★2だ、とかぎりぎり★2だ、とかなんてのは見ただけじゃわかんないし。
679 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 14:54 [ ruw6Hi8g ]: >>678
攻めが有利かどうかはわからないのでおいておきますが、
考え方としては防衛が★二つのところが防衛★ひとつに下げられる要因としては
表示されている攻城が★ゼロのところにおとされた場合と考えればいいわけですね。
そう考えるとFA2同盟の防衛は乙女同盟同様に下げるべきじゃないのではないか
って道理になるような気がしますが。違うのかな？
またこれを逆に考えれば攻城が★一つのところが★二つになるためには、
防衛が★三つのところを落とさなければならないということでしょうか？
ちと混乱してきた。
680 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 15:02 [ Qu9t3BUg ]: いや、★1つ足したくらいってのは俺の個人的な考えだから、
その辺はまあ適度に解釈してくれ。
ただ、防衛ってのはメインになる職がWizハンターだってのは異論ないと思うんだが、
(阿修羅や脱衣はまあちょっと除外して考えてくれ…)
ロキがちゃんと発動でもしてない限り、攻めにちょっと硬いダンサーがいれば、
ほとんどまとめて無効化されたりするんだよ。
それに加えて、防衛は攻めを全部倒さないといけないのに対して、
攻めは数人でもエンペに辿り着いて結果的に落とせればいいわけだ。
そういった意味で攻めのが有利な状況にあるんじゃないかと思うわけ。
OP制限がなかった頃だとどっちかと言えば防衛のが有利だったと思う。
681 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 21:37 [ ScMumP2E ]: おいおい…マジでもうやめとけって…
粘着にしてもあれはやりすぎだぞ…
682 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/07(水) 21:43 [ ScMumP2E ]: って書き込んでる間にまた変ってるし…
683 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 02:13 [ OnT2JFGI ]: 乙女の防衛☆2とONEの攻城☆1は現状維持でいいでしょう。
今回乙女は特に参加人数が少なかったようだし、
ギルドが１つ入れ替わって統率面で不安が少しあったのかも。
前回までの防衛実績を考えると☆2でも上の方という評価だったし、
いきなり☆1に下げるのはやりすぎじゃないかな。
ONEの攻城にしても統率面に問題があるみたいだし、
☆2はないという意見が多数なように感じた。
今回は現状維持ということで様子を見ておいて、
次回以降の評価変動に考慮すれば道理が通らないということもなさそう。
FA2はここ3週連続で格下に落とされているので、
防衛評価が下がるのは仕方ないんじゃないかな。
684 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 05:58 [ uioNdGqE ]: 粘着と思われそうで嫌なんだけど理由について。
乙女は特に参加人数が少なかったようだしとしても、
ONE同盟よりも少ないってことはなさそうで
同数もしくはONE同盟のほうが少ないという認識があるし
ギルドが一つ入れ替わって統率面で問題があったかもといわれてますが、
ONE同盟の統率面にこそ問題があるという意見が多いわけで。
というわけで下げない理由としてあげている理由はどっちもどっちかと。
下げないために理由を見つけてきているという感が・・・・・

一応これを前例として
防衛の★の数より少ない★の数の攻城で評価されているギルドに
落とされたとしても防衛の評価は落ちないし、
それは★を増減する理由とはならないということでよさそうだね。
逆も然り
(例、攻城★一つのギルドが防衛二つのギルドをおとしたからといって
それだけの理由では攻城が★二つになる理由とはならない)

それとFA2に関してのコメントで気になったのは
格下に落とされている格下とは
何を基準に格下としているのかな。
攻城の★の数ではなく総合ランクからみて格下ってこと？
従来の相対評価と混じっているような気がするんだけど。
685 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 11:50 [ O8TKziOg ]: >>684
あれだけ、Wikiが変更されまくるし、粘着を思われてもやむなし。
無理に下げて、すでに問題になっているのがわかっていないのでしょうか。
前回、攻城評価下げてるのも1人の意見（議論なし）で下がってるので、
今回とまったく同じです。
元に戻すのさえ拒むのは粘着の証拠でもあるのでしょうけど。
いくら落とせても、その砦を取得できていないようであれば、
評価は変動しないように見えます。
686 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 13:07 [ p07LH7fA ]: tu-ka粘着必死すぎだろ、なんかここ30分以内に２回くらいランク変ってるぞ。
最初見た時は乙女が落ちてONEが上がってて、今見たら乙女が２ランク落ちてる。
昨日の681の書き込み見てWIKIチェックしてから何度変更されたかわからん勢いだぞ

過疎Gvどころか粘着Gvか、この鯖は。
687 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 13:19 [ p07LH7fA ]: 送信しちまった、686を書いた者なんだが
乙女の攻も防も上げようってんじゃなく変動無しでいいって話が出てるのに妙に
ONEに落とされたONEの指揮系統が完全じゃないじゃあONEを以下略…だから乙女の防衛落とせ。
まぁ、色々だな。
ぶっちゃけめんどくせーから今週は持ち越しで来週のGvで判断したほうが良さげじゃないかと。
今週は粘着が多すぎて評価にもなりゃしないし、来週も同じ展開になる可能性は捨て切れんがね。
688 名前： 683 投稿日： 2004/07/08(木) 14:20 [ OnT2JFGI ]: >>684
乙女の参加人数や統率のことは、ONEとの比較ではなく普段の乙女との比較です。
今回のそういう状況と以前までの防衛実績を考えると、いきなり下げなくてもいいのでは、という意見ですね。
FA2については攻城と防衛の対比で格下という意味。
6/20:B4をSJ同盟(攻城0→1)に落とされる。C1を亀の手同盟(攻城3)に落とされる。
6/27:C4を南カプラ同盟(攻城3→4)に落とされる。
7/4:序盤詳細不明。亀の手同盟(攻城3)やレーサーに落とされる(後者はFA2の放棄？不明)。
　　後半南カプラ同盟(攻城4)に落とされる。
こんな感じなので下げる要素は十分だと感じた。

>>685
評価スレで評価を下げる(上げない)のが正しいと言っている人と、
スレで結論も出ていないのにwikiで粘着している人を同一と決め付けないでほしいな。
wikiで中傷めいたことを書いたりメンバーリストを消したりとかは論外だし、少なくとも俺はしていない。
>前回、攻城評価下げてるのも1人の意見（議論なし）で下がってるので、
>今回とまったく同じです。
>元に戻すのさえ拒むのは粘着の証拠でもあるのでしょうけど。
だから評価上げたい(元に戻したい)なら過去ログ読んで理論的な反論をしなさい。
こちら側が何をいってもあなたは｢粘着｣｢理由なしで無理に下げた｣の一点張りでは議論にすらなりませんよ？
689 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 15:21 [ EpIpYSjc ]: >>688
過去スレ読んできたのかな？
ランク付けの過程でかなり意味不明な理由で下げられてるように見受けられるんだが。
理論的な反論とかの以前に間違った情報で下げられたのは間違いないことのようだ。
乙女のプラスになる情報がでれば、必死でマイナスになることを探してきて書き込んでいるようにしか見えない。
今の状況見る限りでは、下げるのはいいことだけど上げることは悪いことのように
扱っている人間が粘着しているようにしか見えないのも事実。
その結果として、Wikiの乙女のページが凍結されているのもわかってください。
690 名前： 683 投稿日： 2004/07/08(木) 15:42 [ OnT2JFGI ]: >>689
ちゃんとログは読みましたよ。
下げられた理由は>>675で間違いないと思うがこれは意味不明な理由？
｢間違った情報で下げられたのは間違いないことのようだ｣などと勝手に自己完結されても困る。

乙女の評価を下げたくて必死でマイナスになることを探してきているなんていうのはただの言いがかり。
>>683や>>688でも書いたように無理に乙女の評価を下げようなんて全くしてない。

もう一度言うが理論的な反論をしてくれ。
691 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 16:11 [ uioNdGqE ]: 私は変えてませんけどね・・・
粘着していると他人を批判する人間が粘着している恐れもあるわけで
詮無きことですね。
粘着していると宣伝しまくらない方がいいと思いますが。

>いくら落とせても、その砦を取得できていないようであれば、
>評価は変動しないように見えます。
これはおそらく評価方法として間違ってますね。

参加人数や指揮系統のまずさなどを考慮して
今回の直接対決の結果は評価しないという感じかな。
6/20のFA2については別働隊を出している最中にやられたみたいですし、
6/27も新防衛プランを模索している中で落とされているみたいですね。
これも普段の防衛とは違ったからという理由で成り立ってしまうし
どこまでそういうものを考慮に入れて評価するかがいまだはっきりしないところですね。
★の少ない攻城が★の多い防衛を落としたからという理由付けができますので。
私の考えからしてもFA2の防衛が落ちるのは納得がいきます。
しかし今回の乙女同盟とONE同盟の対決のように
普段と違ったなどの理由を評価の基準に入れ込んで★の数を増減させないならば
FA2の防衛が落ちるのはおかしいのではないかということになりますが。
ちょっとあいまいですね。
乙女同盟やFA2同盟がこれらを理由にすれば
みようによっては単なる言い訳になりかねません。
例えとして防衛が★二つのところが★一つになる理由としては
攻城が★一つのところに二回以上落とされた場合としたほうがわかりやすい？
攻城の★があがるのも然り。
といって★一つの頃のさくらぱん同盟に落とされていたような気もしますが、
今週からということで。
692 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 16:27 [ p58iES8E ]: >>690
代わりに反論というか、正しい情報流してみる。
675は評価が下がってからの話しじゃないか？
第３者がみてても、粘着君が荒探ししているようにしか、見えてないように感じる。
が、下げたのが１人の意見であったのは隠しようない事実。
415で
>乙女の攻めは単独だと道具屋裏や夢想相手でも苦戦するぐらいだし、
>最近他同盟と攻め被りするとラストアタックを持っていかれることばかりで★２はないと思う。
とあるが、
>某粘着同盟がつぶしてたから、乙女がエンペさえもいけなかった。
某有名同盟（侍じゃないですけど）の日記にのってます。
おそらく、その辺の情報からここに書かれた情報が間違った情報というのが、
言われてるかと思いますよ。
少なくとも、この同じ情報ソースで言ってる人は２人いるようですが。
これでも元に戻す理由としては不足ですか？

>　乙女の評価を下げたくて必死でマイナスになることを探してきているなんていうのはただの言いがかり。
>　>>683や>>688でも書いたように無理に乙女の評価を下げようなんて全くしてない。
昨日の夕方から今日の昼頃までのここのレスとWikiの状態を見ていると否定ができない状態です。
疑われるようなことをしているように見えてしまうのですから、もうちょっと落ち着いて話しないと。
それと、Wikiの乙女のところが凍結された原因はこのスレにもあるんですから。
693 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 16:30 [ p58iES8E ]: なぜか上がってしまったorz
692ですが、
いつからLisaみたいな評価法にかわったのかな。
いつのまにか変わってるような・・・。
694 名前： 683 投稿日： 2004/07/08(木) 16:45 [ OnT2JFGI ]: >>692
その情報ソースを明示してくれないと何とも言えない。
同じ情報ソースで言ってる人が少なくとも２人いるというのもよくわからないし、
もっとはっきり説明してもらえないと理由としては不足じゃない？

>昨日の夕方から今日の昼頃までのここのレスとWikiの状態を見ていると否定ができない状態です。
>疑われるようなことをしているように見えてしまうのですから、もうちょっと落ち着いて話しないと。
その言い分だと評価スレで乙女攻城を１と意見してる人全員が粘着だとでも？
何の証拠もないのに変な言いがかりをつけるのはやめていただきたいです。
逆に>>691のような見方もできるわけで、詮索しても何の意味もないと思いますよ。
695 名前： 683 投稿日： 2004/07/08(木) 16:46 [ OnT2JFGI ]: >>693
>いつのまにか変わってるような・・・。
このスレと議論スレの過去ログを読んでみては？
696 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 17:06 [ uioNdGqE ]: >>692
必死に結び付けたがっている方がおかしく、
落ち着けとしかいいようがありません。
697 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 18:01 [ 4CRV15IQ ]: いい加減議論にすらなってきてないような気がしますが。
ONE同盟がどうだのと誰もおかしいと思ってないことを挙げてきてるし。

★いくつの攻城のとこに落とされたからどうだのとあるけど、
攻城･防衛でそれぞれ相対的に評価するってことが基本な訳だよね。
攻城いくつのとこに落とされたってのは大きな目安にはなるけど、あくまで目安じゃない？
｢この同盟は攻城いくつのとこに比べてこうだから攻城いくつ｣
｢攻城いくつのとこが落としたとこを落とせてないから○○より攻城は下｣
とかそういうのが本来のところじゃないのかね？
いくつのとこが落とせなかったからこう決める、みたいな絶対的なルールがいるの？
そんな風にガチガチな決め事は後々の破綻を招くだけだと思うんだけどな。

正直今乙女がどうのと言ってるのは傍から見るとどっちもどっちだ。
今週は保留にした方がいいんじゃないかって言われてるのも無視してまで今すぐに評価付けたいの？
もし自分で落ち着くことが出来ないならしばらくこのスレから離れてみることを薦めるよ。
698 名前： 683 投稿日： 2004/07/08(木) 18:14 [ OnT2JFGI ]: >>697
真ん中のあたりは同意。

>正直今乙女がどうのと言ってるのは傍から見るとどっちもどっちだ。
>今週は保留にした方がいいんじゃないかって言われてるのも無視してまで今すぐに評価付けたいの？
こちらは乙女ONE評価は現状維持で保留がいいと言ってるんですが…？
理論的な反論も出てこないし、粘着云々とか水掛け論しても仕方ないのでもうやめておきますが。
699 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 18:43 [ VlMIarl. ]: どっちもどっちなんだが。

まず、
>その情報ソースを明示してくれないと何とも言えない。
>同じ情報ソースで言ってる人が少なくとも２人いるというのもよくわからないし、
>もっとはっきり説明してもらえないと理由としては不足じゃない？

>某粘着同盟がつぶしてたから、乙女がエンペさえもいけなかった。
>某有名同盟（侍じゃないですけど）の日記にのってます。
これどこだかわかるけどURLとかどこの情報ってのはSara板では書くのはご法度だし、
書けない以上、下手に廚な発言であおるのはよしてやれ。
これで十分に証拠にはなってるけどね。

>昨日の夕方から今日の昼頃までのここのレスとWikiの状態を見ていると否定ができない状態です。
>疑われるようなことをしているように見えてしまうのですから、もうちょっと落ち着いて話しないと。
>それと、Wikiの乙女のところが凍結された原因はこのスレにもあるんですから。
それ以前にこれは一個人でなく、ここでの複数の人の言動というのがいかにWikiに反映されるのかを
言ってると思うんだけどね。
それにあまりにも激情的に反応しすぎている。

それと
>その言い分だと評価スレで乙女攻城を１と意見してる人全員が粘着だとでも？
>何の証拠もないのに変な言いがかりをつけるのはやめていただきたいです。
>逆に>>691のような見方もできるわけで、詮索しても何の意味もないと思いますよ。
そういう物の言い方するから粘着して、いろいろ変えまくってるように言われると思うぞ。

とりあえず、感情的になった時点で議論は成立しない。
だたのけんかだ。
粘着してると見られてもしょうがない行動してるように現状だと見られる。
どっちにしろ、今はWikiでの乙女の評価は凍結された。
どうしてこうなったのか、今までのSara板のGvスレとここのスレからわからないか。
とりあえず粘着と勘違いされるような行動はつつんでほしい。
700 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 18:48 [ p07LH7fA ]: >粘着していると他人を批判する人間が粘着している恐れもあるわけで
>粘着していると宣伝しまくらない方がいいと思いますが。
>全員が粘着だとでも？
全員とは言わんが、下げろと言っている方が変更している事は結果を見れば明らかだろ。
理論的な反論だなんだと毎度言っているが、結局は下げ側の思惑通りに事が進んでるしな。
下げ側が言ってるのは要はWIKI変更を結び付けるな、んで理論的な反論をしろ。だろ？
そのうち変更を下げ側がやってるって言う事を理論的に証明しろ、とか
また乙女の情報操作だろ、とか言い出す奴が出そうだな。
まぁ今回ので乙女の評価下げ側に粘着が居る事はよくわかったよ。

あと
↑ 蜃気楼同盟
↑ 夢想同盟
↓ 乙女同盟
こんな状態で凍結されてる訳だが。
現状維持で保留が良いと言ってると書いてる香具師も居るが
見たとこ維持どころか派手に２ランク落ちてますよって思うんだけど。
701 名前： 683 投稿日： 2004/07/08(木) 19:02 [ OnT2JFGI ]: >>699
冷静に見てみると粘着どうこうと言い合ってもどっちもどっちだったな。
>これどこだかわかるけどURLとかどこの情報ってのはSara板では書くのはご法度だし、
URLはともかくどこの情報か書くのも御法度だった？
もしそうなら上の発言は失言だったということになるな。すまん。

>>700
>下げ側が言ってるのは要はWIKI変更を結び付けるな、んで理論的な反論をしろ。だろ？
wiki変更を結びつけるなというか、｢お前が粘着してるんだろ？｣的な言い草が気になっただけ。
感情的になってもしかたないし、お互い何の証拠もないのでこの件はもういいです。
>現状維持で保留が良いと言ってると書いてる香具師も居るが
>見たとこ維持どころか派手に２ランク落ちてますよって思うんだけど。
別に俺が下げたわけじゃないんだけどな…とりあえず戻しておいたよ。
702 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 19:05 [ uioNdGqE ]: >>697
評価を変えることについて理由もなくいっているわけではないよ。
その理由はGvの直接対決を根拠としているわけで。
それに対して評価を変えないことについての理由があるかどうかを検討しているわけで、
その理由を考えたり、検討もしないで、
だれかが保留といえば保留だから出てくるなみたいに書き込むのはさすがにおかしい。
703 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 19:22 [ uioNdGqE ]: それと自分は乙女の評価うんぬんよりも
評価の仕方を問題にしているのであって
684で述べたとおり評価を変動させないなら
次のとおりで納得していますよ。
一応これを前例として
防衛の★の数より少ない★の数の攻城で評価されているギルドに
落とされたとしても防衛の評価は落ちないし、
それは★を増減する理由とはならないということでよさそうだね。
逆も然り
(例、攻城★一つのギルドが防衛二つのギルドをおとしたからといって
それだけの理由では攻城が★二つになる理由とはならない)

まあ、こうなると★をつける意味があるのかどうかもわかんないけど。

ただその次に688で攻城の★が少ないところに
★の多い防衛が落とされているから
防衛の★をさげるみたいな内容が書かれているから
上記の自分の意見を否定されたんだなと理解したんですが。
そこに人数が少ないとかの情報を理由として
乙女同盟についてはさげないとか？
704 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 19:22 [ 4CRV15IQ ]: >>700
最後の意味不明なんだけどどういうこと？
そっちが見た時には有名同盟詳細がそうなってたのかな？
今は普通にさくらぱん、乙女、蜃気楼、夢想が下位同盟にランクされてると思うんだけど。

とりあえず>>650のランクを元に総合ランキング付けてみた。
カッコ内は戦績･攻城･防衛･戦力の順。

★★★★
セクハラーズ同盟(5554)　7.8点

★★★☆
該当無し

★★☆☆
FA2同盟(4435)　6.1点

★☆☆☆
南カプラ同盟(3433)　5.3点
街道連合(4333)　5.2点
亀の手同盟(3333)　4.8点

☆☆☆☆
ME連合(3322)　4.1点

☆☆☆
さくらぱん同盟(2222)　3.2点
乙女同盟(2123)　2.9点
蜃気楼同盟(2123)　2.9点
夢想同盟(1213)　2.5点

☆☆
ONE同盟(1113)　2点
SJ同盟(2102)　1.7点

☆
道具屋裏同盟(2113)　1.3点
禁煙同盟(1003)　1点
夜船同盟(1002)　0,8点

ちなみに戦績で道具屋裏を一旦リセットした方を採用してみたんだがどうだろう？
人数なども出てきた情報を元にしたつもりだけど間違ってるとこもあると思う。
変なとことかあれば突っ込みよろしく。
705 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 19:44 [ uioNdGqE ]: >>704
いますぐ評価をつけたいのはあなたの方だったみたいだな
706 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 19:45 [ 4CRV15IQ ]: いわゆる一つのリロード汁ってことですな　∧||∧

>>703
攻城･防衛を分けることでなるべく主観的要素を除くってのが本来の目的。
逆に自分には攻城と防衛を分けることに意味があると思ってるんだが。
もっとも今のこのスレじゃそれも空しいことになってるけどね。
707 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 20:24 [ OnT2JFGI ]: >>704
wikiだと道具屋裏とONEの戦力は2になってるけど。実際何人ぐらいなんだろう？
>道具屋裏同盟(2113)　1.3点
何か計算おかしくない？
>ちなみに戦績で道具屋裏を一旦リセットした方を採用してみたんだがどうだろう？
PANDA-Zが抜けた時点で戦績リセットということかな？
４ギルドから１ギルド抜けただけでリセットする必要はないと思うけど、どうなんだろう。
708 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 22:12 [ UlQUwldU ]: ＰＡＮＤＡの力は実際の戦力以上に強大だったと思うよ。
加入したときからしっかり取れるようになったと言う実績に表れているしね。
道具屋裏の幹部も大変にしてるっていう話聞くしね。
709 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:31 [ 3PdHbqnk ]: 今Wiki見てきたんだがONE解散したってマジですか？
情報キボン
710 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:37 [ p07LH7fA ]: >>704
683が直してくれたみたいなんでもういいよ。
あと漏れも705と同意見だ、焦るなって。

ちと今週荒れて評価がアレな所が多いから
第49節では思いっきり細かくチェックして意見ぶつけてみないか？
見学させて下さい～なんて出て行っても他ギルドの中継キャラだと思われそうだな。
積極的にどんな状況だったかレポとは別で書いてもらえれば助かるんだが…
○○○の中の人ですーなんて書くのに抵抗ある人もいるだろうし、当然か。

言い出しっぺの癖に俺は出来ないけどみんな頑張ってーって訳にはいかんので
ギルドに49節は休むって事にして色々周って見てみる事にするよ。
他にも周れる人が居たら特定同盟マークしてチェックするとか出来る香具師いないか？
とりあえず漏れは
防衛に刺し殺されても泣かない。
他攻めギルドに踏み殺されても泣かない。
マーク対象見失っても泣かない。を合言葉に頑張ってみるよ。
711 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:43 [ p07LH7fA ]: ほんとだ、ONE解散って書いてあるなぁ、どうせ嘘だろ…と思いたい。
FA2も妙な変更受けてたってのと、あと乙女の所だが
>48節ではL4とC5の2砦を取得したがONE同盟に力負けしていた感が否めない。
もうね、変更されたまんま凍結されちゃってるぞ。
712 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:46 [ uH4xCgI6 ]: ONE解散は事実。
モバイルと同盟を組んでから脱退者が多数出てログイン人数は平均で4人前後らしい。
解散後はBOSS狩り好きのメンバはモバイルに入るって聞いた。
713 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:48 [ p07LH7fA ]: >>712
まじかよ…
714 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:50 [ htfFUI6E ]: それは攻城スレ向けの話題じゃないのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ないのか？
715 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/08(木) 23:59 [ uH4xCgI6 ]: >>714
それもそうだな、スマソ(；´Д｀)人
716 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 03:03 [ 7Tb/1ASM ]: 内情までは知らないけど、げら氏じゃない人の職位がMasterになってたくらいだし、
Wikiで粘着気味に書かれてた「ONEマスターのやる気のなさ」ってのもあったのかもね。
なんにせよ、質は結構高いところだったし、メンバーの動向とかも気になるな。
717 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 03:22 [ ufps3YE6 ]: RSのボス狩り好きﾒﾝﾂの元ﾓﾉｸﾛﾒﾝﾊﾞｰもﾍﾞﾙに移動してるのを確認
やっぱりボス＞＞＞Gｖになったのかね
RSから脱退者続出の原因はこれか？
718 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 03:38 [ xJJql1HI ]: 評価関連以外の話題は該当スレでやれよ
719 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 05:59 [ eWUOA9w. ]: ま、あれだ
結局今週もWiki更新はなしか？

評価法とっとと決めてくれとスレから追い出して
決まったら決まったでそれを無視して評価してるし……なんだかなぁ

>>707
>>道具屋裏同盟(2113)　1.3点
>何か計算おかしくない？
650元にしたなら多分1102で計算して1.3点だと思われ
720 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 06:29 [ xiItSkRE ]: >>719
評価方法について議論スレにいくことについて
反対した意見は出てなかっただろ。追い出したってなに？
どういうことだ？
しかも新しい評価方法を導入するために必死でおかしなことをいったり、
異論が出ている中なかば強引に決めておいてだよ、
その中でその反対している評価方法につきあって
評価しているのに無視して評価してるってなんなんだ？
んなこといってんなら、もう新評価なんていらねえだろ
721 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 07:54 [ eWUOA9w. ]: >>720
どのレスと同一人物と見られてるのかしらないがね
反対しているなら向こうのスレでちゃんと反論すればいいだけじゃないの？
反論もしない、もしくは出来ないのに反対するってのもおかしな話だ

基本的に>>650がおかしいと思う、今すぐその評価を改めるべきと思う方は
引き続き評価の内容についてどうぞ
722 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/09(金) 08:49 [ xiItSkRE ]: >>721
反論はしていたぞ。
でもあまりにも偏重した考えがでてきたりしてその後話にならなかっただけ。
そしていま反対の立場ながらそれについてすでに語らず
その評価方法で評価しようとしているだろ？
なに追い出したとか評価方法を無視しているとか言い出してるんだ？
新評価方式を推す人間はやりたい放題ですか
723 名前： Saraの中の名無しさん＠そうだ選挙に行こう 投稿日： 2004/07/11(日) 23:54 [ AhgXpdnE ]: とりあえずage
724 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 01:48 [ itVTdpvY ]: 7/4終了時点での攻防評価
セクハラ同盟　(攻★★★★★･防★★★★★)
FA2同盟　(攻★★★★☆･防★★★☆☆)
南カプラ同盟　(攻★★★★☆･防★★★☆☆)
亀の手同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
街道連合　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
ME連合　(攻★★★☆☆･防★★☆☆☆)
さくらぱん同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
乙女同盟　(攻★☆☆☆☆･防★★☆☆☆)
蜃気楼同盟　(攻★☆☆☆☆･防★★☆☆☆)
夢想同盟　(攻★★☆☆☆･防★☆☆☆☆)
ONE同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
道具屋裏同盟　(攻★☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
SJ同盟　(攻★☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
禁煙同盟　(攻☆☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
夜船同盟(仮)　(攻☆☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)

街道無限同盟？街道連合解散？→保留
セクハラの防衛値→保留

↓↓↓今週の議論どうぞ↓↓↓
725 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 02:17 [ yQVFcBLA ]: ONE同盟はONEが解散して人材流出、残ったメンツでGlorious Daysってギルド結成
今のところHeaven's Gateとの2ギルド体制になってる模様
Mobileとは同盟切ったみたいで、Mobileは傭兵ギルドと化したみたい
ってことでONE関係は全部リセットした方がいいんじゃないかな？

街道は今週攻めまわってたみたいだけど来週で解散なの？
情報が錯綜してて何がなにやら……orz
とりあえず今週も街道は保留にすべきなのかな？
むしろさくらぱんとSJが組んでたみたいなのが気になる……

ちなみに今週はアルデ中心に回ってたんだけど
おそらく防衛の★は乙女と蜃気楼は2のまま、夜船は★1はあるんじゃないかなって感じかな
街道の攻めをどれぐらい耐えれてたのかってのを基準にしてるだけですが(汗
攻めに関しては街道がほぼ完全に放棄してたので分かりません(爆)
726 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 02:26 [ BEPG9iE2 ]: FA2は評価下げてもいいような
さすがに１週だとまぐれだろうけど２週連続だと実力としか思えないし・・

あと今回から出てきたSJ無限月?
あれは上位に台頭してくるかどうかが楽しみだな
727 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 03:12 [ XgIJDb7s ]: セクハラもガタガタになってそうだし
SJ無限月(仮
が最上位勢力になるかもねぇ
728 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 03:13 [ 8LT6NzwQ ]: >>725
どっちかの同盟の中の人ですが
さくらぱんとSJの同盟で確定で良いです
既に隠しで同盟ＨＰあるので|彡サッ
729 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 03:55 [ yQVFcBLA ]: >>728
おぉ、情報thxです
しかしそうすると攻城･防衛ともにランクの見直しが必要だね……
っていうかセクハラも防衛ランクこのままでいいのか疑問な感じもするし
いっそのこと攻城･防衛ともに丸ごと見直しした方がいいかもしれないな
730 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 10:05 [ WHjzXceE ]: さくらぱん＋SJ同盟(仮)の戦績はリセットされているようだけど、
同盟が一つ抜けた道具屋裏同盟はリセットされない？
逆ならわからないでもないところだけどおかしくない？
731 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 15:20 [ BKZqNlEc ]: 7/11終了時点での個人的な総合評価
SJ無限月(仮)同盟　★★★★★ : 70人体制で、現状のTOPは間違いないのだろう。
セクハラ同盟　★★★★ : SESS、RSから脱退者が多く全体の数が減ったので1ランクダウン。
南カプラ同盟　★★★★ : 他の★3より実力は上と思われるので★4に。
亀の手同盟　★★★
街道連合　★★★ : 毎週解散と噂されているが真相は不明。
ME連合　★★★
FA2同盟　★★★ : 脱退者多数で人数減少。ME連合に敗れたので1ランクダウン。
蜃気楼同盟　★★ : 他の★1の同盟より実力が上と思われるので★2に。
乙女同盟　★★
夢想同盟　★★
道具屋裏同盟　★
禁煙同盟　★
夜船同盟(仮)　★
ONE同盟　 : =I ONE I=解散の為削除。

叩き台にでもしてやってください_no
732 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 16:55 [ x1gR3FnU ]: >>730
多分注意書きとか見てない輩が更新したんでしょ
Wikiの注意書きにもあることだけど
今回はどちらもギルドを解体することなく同盟組んだ訳だよね
その場合は戦績の高い方のランクを引き継ぎでいいと思う(この場合はさくらぱんのを引き継ぎ)

道具屋裏は前回更新した時はちゃんとリセットされてたはずなんだけどなぁ……
とりあえず主戦力のPANDA-Zが抜けたからそこで戦績リセットの方が適切だと思う
733 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 17:20 [ 4G6.6ThU ]: 　同盟合併は新同盟としてカウントしなおします。
　吸収という形の場合は基盤同盟の得点を受け継ぎます。
さくらぱん＋SJ同盟は合併じゃなくて、さくらぱんがSJを吸収したのかな？
合併なら新同盟としてカウントしなおし
吸収ならさくらぱんの得点受け継ぎになるけど。
734 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 17:25 [ WHjzXceE ]: さくらぱん同盟とSJ同盟のは丸々合併だし、
両者の戦績を単純に足すだけでいいと思うけど。
735 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 17:26 [ AME3gTOI ]: >>731
無限月とSOULの同盟（パンティ同盟？）はまだ出てきたばかりだし
この同盟は様子見でもいいと思うよ

他は大体そんな感じだと思う
736 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 17:33 [ 4G6.6ThU ]: >>731
それは旧方式の5段階評価？
一応、今は新方式の8段階評価ということになってたはずだけど
上のほうでももめてるし。。。結局はどうなったの？
737 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 19:12 [ hq/vHV/Y ]: >>735
普通にｾｸﾊﾗ、ME、堕天使はねかえしてましたが？
738 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 19:16 [ xLMpOR9A ]: 堕天使攻めてませんが？
739 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 19:23 [ /b00gQxA ]: >>737
(pgr
740 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 20:10 [ IAWdf9oE ]: >>734
同盟が増えるってことはそんな単純なことじゃないと思うよ。
同盟数が増えれば戦術も変わってくるし攻める砦も変わってくるし。
指揮系統をまとめるのも大変になるし、注目されると狙わる可能性も出てくる。
実際さくらぱんとSJの確保した砦を追ってみてみると
　さくらぱん：L4→L4→L4→B4(街道と攻め回り)→B1
　SJ：C5→B5→宿無し→V3→C2
って感じになってる。
さくらぱんは堅実に宿を確保、SJはレース会場を制するって感じだね。
それが同盟組むとまず間違いなくBかC4メインに狙ってくるんじゃないかな。
個人的には未知数の部分を考慮して戦績高い方のをそのまま継続でいいと思う。

まぁどちらにしろ戦績リセットってのは違和感あるね。
吸収だの合併だのって言葉にするから分かりにくいと思うんだけど
同盟変更に際して解体、もしくは脱退したギルドがいるならリセット、
そうじゃないなら高い方を継続って感じじゃないかな？
741 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 20:40 [ IAWdf9oE ]: 連カキになって申し訳ないけどとりあえず新方式での叩き台でも……

さくらぱん同盟　(攻★★★★★･防★★★★★)
セクハラ同盟　(攻★★★★☆･防★★★★★)
南カプラ同盟　(攻★★★☆☆･防★★★★☆)
亀の手同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
FA2同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
街道連合　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
ME連合　(攻★★★☆☆･防★★☆☆☆)
乙女同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
蜃気楼同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
夢想同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
夜船同盟(仮)　(攻☆☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
道具屋裏同盟　(攻☆☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)
禁煙同盟　(攻☆☆☆☆☆･防☆☆☆☆☆)

とりあえず☆0は情報不足、レーサー+α程度ぐらいな感じであとを5段階にした感じです。
まぁ適当に突っ込みまくってやって下さい
742 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 20:47 [ 2CzWrrTk ]: >>736
結局、５段階にもどるようだな。
ここでは、先週から８段階にするというのは勝手にでた意見のようだし。
それ以前に放置されてるしな。

街道はもう崩壊寸前のようだな。
中の人がGvスレにでまくってるし。
崩壊寸前とはいえ、1度落とした乙女には簡単に落としかえされてるしな。
今週は、乙女の評価上がるな。
いくら崩壊寸前の街道とはいえ、あきらかに格上だしな。
上げない理由はないなぁ。
743 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 20:53 [ zyxLOD7Q ]: >>740
　さくらぱん：L4→L4→L4→宿無し→B4(街道と臨時同盟)
　SJ：C5→B5→宿無し→V3→C1
過去の成績はこうだよ。
さくらぱんの宿無しはB4狙いでセクハラ別働体に競り負けたときかな。
戦績については高い方のを継続でいいと俺も思う。
道具屋裏はリセットの方がいいという意見が多いようなので
そっちもついでに修正してくる。
744 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 20:59 [ x/lfzCNQ ]: ＞＞742
街道は落とした後はＬ５に移動しているはず。していなくても放棄だったきがします
745 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 21:14 [ 4G6.6ThU ]: >>741
色々と突っ込んでみる。

さくらぱん同盟はいきなり(5/5)にするの？
もう少し様子見てもいいと思うけど。
南カプラ同盟が(4/3)→(3/4)になったのは何か理由が？
あそこは前衛の質が高くて攻め向きの同盟だと思った。
ME連合は今回FA2同盟を防いだ？ようなので(3/3)でよさそう。
乙女同盟と蜃気楼同盟が(1/2)→(2/2)になったのは何か理由が？
道具屋裏同盟は今回ガチで夢想同盟を落としているので(1/0)でよさそう。
禁煙同盟と夜船同盟の防衛もその他レーサー同盟級では歯が立たないようなので
(0/1)ぐらいはつけていいんじゃないかな？

>>742
侍日記では街道は落とした後放棄していたとあるよ。
攻城ｽﾚ>>56で街道が防衛していたとの書き込みがあるけど
>>63で釣りとの指摘？があるね。
746 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 21:55 [ SeHRMxkc ]: まぁどうでもいいことなんだがな
C4の南カプラ対セクハラの直接対決
Wikiの短評にはセクハラのみってなってるが
実際は途中からFA2も来て防衛が耐え切れなくなって落城だな

んでエンペの叩きあいでセクハラが勝ったみたい
747 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 22:01 [ WHjzXceE ]: 合併なら戦績はリセット、吸収なら基盤同盟の戦績を流用。
そしていま戦績の高い方を選ぶで決定。
新方式でてきてから一部の人間でどんどん勝手に決められていくようですね。
748 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 22:05 [ gvF849dc ]: ルイーナは1～5順番に落としただけで防衛してないでしょ。
749 名前： 741 投稿日： 2004/07/12(月) 22:15 [ IAWdf9oE ]: >>745
ここのところ解散したり人の流出が激しいという情報があったんで一から付け直したつもりです。
だから前回と比べてではなくランキングそのものに対して突っ込んでもらいたい所存でして。
何か今までは攻城いくつのとこに落とされたから防衛がいくつって感じで決めてたみたいですし。
そういう風に付けると前衛多め、後衛多めなどの考慮をするという本来の狙いと違うように思うんで。
もちろん勝手につけたランク＆個人的見解なので反対意見が多いようなら以前の方法で全然かまいません。
さくらぱんは迷ったんですがほぼ確定だろうと決め付けちゃいました。
さくらぱんを5/5にしない場合はセクハラの攻めを5、南カプラと亀の攻めを4あたりでしょうか。

>>743
Wikiのアジト状況のログ見て書いたはずだったのにどうまかり間違ったのか……∧||∧
指摘Thxです
750 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 22:35 [ 2CzWrrTk ]: >>745
侍のGv日記書いてるのは、侍LEのマスターですよ？
落としたのが侍-凱旋-なんだが、その辺の見方の違いじゃないかな。
直接見てないから、詳しいことわからないんじゃないのかな。
Gvスレ住人は侍叩き好きだしね。
侍有利なことかかれるとすぐに釣りとか煽りくるし。
Gvスレ６３の書き込みって、途中で分かれたことしか否定してないしね。
防衛していた街道を乙女が落としたのは事実みたいだし。
751 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 23:16 [ N3IPaaZo ]: >>750
防衛してたのは事実なのか、じゃあログ見るかぎり街道が落としてから、
３:３６秒で奪還できてるってことは、乙女は攻撃力だけは強いのか、街道の
防衛が糞なのか、どちらにしろ防衛してたなら街道は下げていいんじゃない？
752 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/12(月) 23:45 [ itVTdpvY ]: セクハラ同盟　(攻★★★★☆･防★★★★★)
さくらぱん同盟　(攻★★★★☆･防★★★★☆)
南カプラ同盟　(攻★★★★☆･防★★★★☆)
FA2同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
ME連合　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
街道連合　(攻★★★☆☆･防★★☆☆☆)
亀の手同盟　(攻★★★☆☆･防★★☆☆☆)
乙女同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
蜃気楼同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
夢想同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
道具屋裏同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
夜船同盟　(攻☆☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
禁煙同盟　(攻☆☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
私的にはこんな感じですね。
さくらぱんにいきなり最高評価を与えるよりは、様子を見たほうがいい気がします。
753 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 00:09 [ 6Y5uvZJM ]: >>752
攻で★5がないのは何故？
相対評価なんだし最大の5がないってのは違和感があるんですが
あと防衛でFA2＞亀の手になってるのは何か理由があるのかな？
少なくとも今出てきてる情報では亀の手の防衛は乙女や蜃気楼よりはME、FA2に近いと思うんだけど
街道も最近攻め回ってて防衛付けづらいけど★2ってのはどうなのかな？

個人的には↑のランクで
セクハラの攻を★4→5、亀の手と街道の防を★2→3
って感じだと思う
754 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 00:25 [ AUmZWdRQ ]: 防衛していた街道を乙女が落としたのは間違い。陥落直前に街道の復帰組み封鎖ラインを数名が突破しただけ
755 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 00:26 [ 0yXDPLAo ]: 攻と防の２つに分けても結局２つの★の数はほぼ同じになるから意味ないのでは？
評価一つに統一した方が見やすいと思う。
ただ５段階じゃ詰まってきた感があるから、
★★★★
★★★☆
★★☆☆
★☆☆☆
☆☆☆☆
☆☆☆
☆☆
☆
の８段階評価を進めて見る。
★★★★　セクハラ同盟
★★★☆　SJ無限月(仮)同盟
★★☆☆　南カプラ同盟
★☆☆☆　ME連合
　　　　　亀の手同盟
☆☆☆☆　FA2同盟
　　　　　街道連合
☆☆☆　　蜃気楼同盟
　　　　　乙女同盟
☆☆　　　夢想同盟
　　　　　道具屋裏同盟
☆　　　　夜船同盟
　　　　　禁煙同盟

私的にはこんな感じ。
スペースちゃんと表示されるといいな。
756 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 00:44 [ N9m0oMuc ]: ランク付けや細かい評価を決める前に、
まずは評価方法と何段階評価にするかをはっきりしようよ。
各々が自分の意見を述べているだけでは議論にすらならないよ。
757 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 01:20 [ 6Y5uvZJM ]: >>756
評価法決めるために別スレで議論してて
そっちで戦績･攻城･防衛･戦力に分けて評価してランク付けっていうのに
反論が付かなくなって、とりあえずそれで(仮？)決定にしよう
って流れだったと思うんでそれにあわせてみたんですが違いましたかね？
流れ以外で決めろと言われても匿名掲示板じゃどうしようもないですし……
758 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 01:32 [ N9m0oMuc ]: >>757
そう決まったはずですよね。
ここしばらくのレスでは以前の方法での評価レスがついていたりして、
はっきりしなかったのでどうなっているのかと思ったのですよ。
今は各同盟の攻城･防衛評価の議論でいいのですよね？
>>752-753から今のところはこんな感じですか？

セクハラ同盟　(攻★★★★★･防★★★★★)
さくらぱん同盟　(攻★★★★☆･防★★★★☆)
南カプラ同盟　(攻★★★★☆･防★★★★☆)
FA2同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
ME連合　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
街道連合　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
亀の手同盟　(攻★★★☆☆･防★★★☆☆)
乙女同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
蜃気楼同盟　(攻★★☆☆☆･防★★☆☆☆)
夢想同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
道具屋裏同盟　(攻★☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
夜船同盟　(攻☆☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
禁煙同盟　(攻☆☆☆☆☆･防★☆☆☆☆)
759 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 01:57 [ a7DlnG4U ]: 侍LEのマスターが日記書いてるのかしらんが「常識」から考えて
実際と違うこと日記に　書　き　ま　す　か　？
落としたのを直接見てないというだけでなぜこうなるのか教えてください
（釣りかの？）
760 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 02:07 [ 779qsEFg ]: ほんと乙女のことになると凄いな。
なんとしても放棄じゃないとなんか都合悪い事でもあるんか(´Д`)

新生さくらパンの評価保留に同意。
…まぁ保留にしたところでセクハラと同等orそれ以上だと思う(個人的な意見な)が。
戦術に問題が有ったり、判断ミスがあったりしても評価変ってくるからどうなるか…
来週を楽しみに待ってよう
761 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 03:02 [ aQBoqZ.o ]: >>755
俺もそう思うんだが、新評価方式を採用したがっている人間の勝手にやらせてやれ。
結局のところ最終的なランクが相対評価でおかしくならないように数字いじってるだけだろ。
最終的なランクがおかしくなるような数字の動かし方は無視するとおもわれ。
762 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 05:05 [ yPNDOUiw ]: 乙女の事になると凄いって言うか、
今回に関しては事実と違うから訂正してるだけだと思いますけども。
(いつもに関しては正直知ったこっちゃない)

黄色文字で街道がルイナ全落とししてるっぽいのがL1～L3落ちたくらいで想像ついて、
L4、L5見学に行ってたんだけど、あれは放棄だ。
まあ、数人単位で残ったのが防衛してた可能性までは否定できないししないけど、
それを落としたからって攻めの評価アップには繋がらないだろうに。
763 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 09:11 [ kbwuxZEM ]: 乙女の中の人の意見ですが
街道は完全に放棄でしたよ。
珍走のL5はリベンジまで若干時間かかってたようだが
防衛してたのかは知らない。
764 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 09:24 [ yPNDOUiw ]: >>763
762で書いた通りL5も見学に行ったけど、L5も放棄だったよ。
蜃気楼は街道に落とされた後遅延しようとしてたみたいで、
落ちたすぐ後はエンペ部屋にライン敷いてあった。
その後どういう判断が下されたのかまでは知らないけど、
落とした後は2MAP目のWPにラインが移動してて、
旗での復帰位置よりも前だから、その辺りの事なんじゃないだろうかね。
765 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 10:49 [ oUKdKvzc ]: >>764
放棄でした。制圧はすぐ完了してたけど、ライン構築は若干指揮乱れが
あったせいで時間かかってた。
766 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 11:45 [ jnM5GQ/A ]: 禁煙同盟のレポートによると出席者23人しかいないところに
便乗者もいる中道具屋裏同盟さんは、
突入してもエンペ破壊できなかったわけだけど
攻城が星ひとつの理由はなんですか？
蜃気楼同盟の攻城が理由もなく一つ星がふえてますね。
乙女同盟についても理由を検討中の中
攻城の星がおひとつ増えているようですね。
街道が強固に防衛していたということに確定したわけですか？
そんななか同ランクの夢想については理由もなく星が増えることはない。
新評価について客観性をあれだけ強調していたのに
評価の際は客観性はおざなり状態ですね。
アルカナやさくらぱんのレポートがまだでていない中
ランクをつけるのに必死みたいですが
理由つきでつっこまれたことについては理由を付しましょう。
767 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 12:05 [ QojT9NHc ]: >>766
>>749にあるように前回との比較ではなく、
一度一から付け直そうという趣旨なのをまず理解してくれ。
道具屋裏の攻城☆1はガチで夢想を落としたからだと思われ。
蜃気楼,乙女の攻城☆2は攻城☆1の夢想,道具屋裏と比較して、
実績や人数面で優位だからじゃないかな。
夢想は前から微妙という意見が多かったし、
最近目立った活躍もしていないので考慮しなおすとこれぐらいかと。

>アルカナやさくらぱんのレポートがまだでていない中
アルカナはまだだが、さくらぱん＋SJのレポートは既出。

>ランクをつけるのに必死みたいですが
ここはランクをつけるスレですよっと。
768 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 12:50 [ jnM5GQ/A ]: >>767
私的には別に一からつけ直す理由も見当たりませんが。
攻城防衛は相対評価するとなっていたはずですけど、
なぜそれをいま変えてるんですか？
こういうのが評価方法を無視しているって言われるところじゃないのかな。
それとここは検討もせずにランクをつけるところじゃないですよ。

夢想をガチで落としたというのは板で一つ書き込みがあったかな
禁煙同盟との戦いについてはＳＳもアップされて
説明がなされているわけだけどなぜ検討もせずに
そちらの情報だけ優先させて評価をしたその理由は？

夢想については砦確保に問題があるというだけで
乙女を落としていたりはするわけで
攻めが弱いのかどうかは別問題ではないかな？
この評価方法において砦確保できないということは
攻城の評価にも影響を与えることになるのかどうか
その辺はどういう風になってる？
戦績があるのにこれを攻城評価に盛り込む？
というか目立った活躍もしてないから
星を下げるみたいな言い方はげんなりですね。
そんなことをいえば乙女同盟は最近めだったところを攻めて落としたかな？
蜃気楼なんてアルデにずっと引きこもり中なのでは？
実績や人数面で有利って戦績、戦力ごちゃ混ぜで
ダブル、トリプル評価してそうですね。
評価方法がさっぱりわからなくなるのですが。
LASTmemoryについてはまだレポでてないとおもったけど。
769 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 14:28 [ N9m0oMuc ]: >>768
禁煙レポによると、禁煙同盟は23+7の30人。
攻め側は道具屋裏同盟＋ｶﾞｸﾌﾞﾙ＋αで40人。
一度目の突入で、エンペ部屋まで抜かれたが、何とか殲滅したとありますね。
二度目の突入時は南カプラも加わり、一気に落城したようです。
これから考えると、道具屋裏が禁煙の防衛に苦戦したのは間違いなさそうですが、
禁煙＞道具屋裏という評価は早計ではないでしょうか？
たった一度の突入でエンペ部屋までいったわけですし、
南カプラに水を差されて痛み分けといったところだと思います。
道具屋裏もレポが上がっているので、そちらも参考にすると、
夢想と禁煙の防衛★１、道具屋裏の攻城★１が一番しっくりくると思います。
770 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 15:15 [ tcPHGjzk ]: >>768
目立ったとこ落としてたら★4とか5なるだろｗ
771 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 16:48 [ AaSiRAyQ ]: 上位が崩れてくると前出てたHellsingって感じの名前の
傭兵ギルドが気になってくるなぁ。
ONEとEF,RSの脱退者居るらしいから質も高そうだし、
人数増やして行けば雇った中堅,下位が上位を落としたりできそう。
ただ、SARAに傭兵Gらしい前例が無かったと思うから
定着せずに解散しないか心配だな・・・
772 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 17:06 [ mQcWddhw ]: >>768
お願いだから過去ログぐらい読んできて下さい
相対評価をするというのは変わっておらず、今までが相対評価とは違うんじゃないか
という意見が>>749で出てる訳ですよ

乙女と蜃気楼が目立った活躍をしてないって言うけど
それ以上に夢想についてはほとんど情報が出てきてないんじゃないかな？
乙女は別働隊とはいえ中堅↑を落としたり道具屋裏、SJを落としてるし
蜃気楼は前々回にMEといい戦いをしていたみたいだから
それを考慮すると現段階で乙女・蜃気楼＞夢想ってのはそんなおかしくないと思う

>>769
>夢想と禁煙の防衛★１、道具屋裏の攻城★１が一番しっくりくると思います。
同感。1回目の突入でエンペ部屋まで行けるってことは
指揮系統さえ整っていれば2回目は大抵落ちますからね
禁煙の攻めが道具屋裏の守りより↑というよりいい戦いをしてたって感じだと思う
773 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 18:03 [ jnM5GQ/A ]: 相対評価でも攻城と防衛を相対評価するかしないかで、
しないという意見がでてきているんじゃないんですか？
攻城と防衛を相対評価をするのはそのままでいいわけですね。

夢想について情報が出てきていないというのは同意。
情報が出てきていないから星を下げるのはおかしい。
それだけです。普通に考えて保留かと思ったけど。

【禁煙＞道具屋裏という評価は早計ではないでしょうか？】
【乙女・蜃気楼＞夢想】

この比較は総合ランクにおける比較なのか
禁煙と道具屋裏の攻城のみの比較なのか、
道具屋裏の攻城と禁煙の防衛との比較なのか他人にはわかりませんよね？

＞夢想と禁煙の防衛★１、道具屋裏の攻城★１が一番しっくりくると思います
おそらくこう書かれているので
攻城と防衛との相対評価を行われているのだとは思いますが。
禁煙同盟の防衛にてこずったのは認めておいて攻城がひとつあがる？
しかも禁煙同盟の防衛は二箇所防衛だったみたいですし、
抜けるのはそう難しいことではない思いますが。
実際禁煙、夢想、Eros of yungpower？をまわってみましたが
一番防衛を抜きやすかったのは禁煙同盟だと思いました。

先週はいまのGvは攻めが有利などという理由がでてきて
エンペにたどり着いたどころかエンペをわられたのに
ONE同盟の攻城も上げず、乙女同盟の防衛も下げずに
保留という流れだったと思います。
今週は逆？
いまのGvは防衛側が有利なのでエンペにたどりついたことは
評価を上げる要素になるということで
評価を上げたがっているようにみえますが。
筋が通らないかと。

乙女同盟についての中堅以上の別働隊を落としたというのは
よくつかめませんが、道具屋裏やＳＪについては
てこずっていたという事で評価を下げる原因となっていたと思うし
攻城をあげる要素としては使えないと思うのですが？
あと蜃気楼同盟についてなぜ前々回の時点で攻城をあげずに
今週攻城をあげる要因とするのか意味不明ではありますね。
察するにさくらぱん同盟という
わかりやすい攻城が星ふたつのところがいなくなったので
攻城が星二つのところを埋めるために
特に理由もなく星二つにしとけといういい加減なとこじゃ？
774 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 18:43 [ c/77rI7Q ]: みんな熱く語ってるなぁ！おじさん感動！
775 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 18:46 [ N9m0oMuc ]: >>773
道具屋裏が禁煙防衛のエンペまでたどり着いたから評価を上げる、というわけではありません。
>>769でも書きましたが、道具屋裏と禁煙の力関係を
たった一度の突入で優劣つけるのは難しいのではないでしょうか。
やはりここは痛み分けと見るのが妥当だと思います。
それとは別に、ガチで防衛★１の夢想を落としたのが道具屋裏の攻城★１の理由です。

禁煙の防衛評価★１の理由は、前回臨時ギルド＋Garmの突入を防いだことと、
今回一度は道具屋裏の突入を防いだことから、
既に防衛面でレーサークラスからは脱却していると容易に判断できるからです。
今回の対決ではお互いがいい戦いをしていたことからも、
道具屋裏の攻城と禁煙の防衛の★が同じなのは、相対評価として筋が通っていると思います。
776 名前： 772 投稿日： 2004/07/13(火) 19:01 [ mQcWddhw ]: >>773
紛らわしい書き方してすいません
乙女・蜃気楼＞夢想と書いたのは攻城についてです

あとさくらぱんが抜けた云々っていうのは攻城なら攻城で相対評価をする場合
どこかが大きく動いた時に全体の評価が動くのは当たり前じゃないですか？
だって｢相対｣的に評価してるんですから
777 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 19:22 [ jnM5GQ/A ]: まずひとつめ。
>それとは別に、ガチで防衛★１の夢想を落としたのが道具屋裏の攻城★１の理由です。
これは先週あげる要素とはならないと帰結したはずで
攻城の星が少ないところが星が多いところの防衛を落としたとしても
それだけでは攻城の星をあげる要素にはならない
という評価法になったと思います。

防衛について
レーサーを防げば防衛について星ひとつ与えられるという意見に
異論はなしですね？

さくらぱん同盟が抜けたことによる攻城の件について
それなら前々回の件を持ち出して攻城をあげるとか、
攻城を下げる原因として使われた要因を持ち出すのはおかしいんじゃないかと。
おかしいと感じる人間がいても不思議ではないと思います。
あと本来攻城と防衛を相対評価している以上
攻城をあげれば防衛の方も考慮しなければいけないとおもいます、が
そこまでするのはめんどくさいので考えたくもありませんね。
778 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 19:37 [ N9m0oMuc ]: >>777
そもそも先週の時点で、道具屋裏の攻城評価は★１でしたよ？
今回の戦績を考えても、なぜ★０のほうが妥当と言えるのかわかりません。
それとも道具屋裏の攻城評価が★０である、と言える理由が何かあるのでしょうか？

防衛についてですが、レーサーを防げば即★１というわけではないと思いますが、
★０→★１への基準の１つにはなるのではないでしょうか。
その辺の調整はガチガチにルールを決めてしまうよりも、
レポートや実際見ていた人の意見も参考にして、柔軟に考えていくのがいいのではないでしょうか。
779 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 20:20 [ jnM5GQ/A ]: 今回は戦績なしだとおもいますが、
評価方法として戦績や戦力も攻城と防衛の評価に入れるんですね？

それとpandaが抜けたことにより弱体化してますし、
実際禁煙と道具屋裏の戦闘に参加していましたし、
(どちらの同盟でもありませんが)
それを見る限りでは星ひとつあげられるような
攻めではなかったのではないかということです。
禁煙同盟については常時魔法が降り注いでいたわけでもなく
抜けられないほどでもなかったですし、
数秒後に便乗で突入したわけですが
道具屋裏同盟さんがあまりにもいなくて驚いたので。

柔軟というより適当な理由が目立っているから問題なわけで。
先週と今週の評価が真逆な評価になっていたり
より客観的になった部分はみあたらないわけで、
それよりも人によって評価の仕方が微妙にぶれるので
それを確定するのに手間がかかりすぎ。
780 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 20:58 [ N9m0oMuc ]: 戦績というのは戦績ランキングのことではなく、
夢想、禁煙との直接対決の成績のことです。
誤解を招くような書き方で申し訳ない。

攻城防衛の上げ下げに明確なルールを作りたいように見受けられるのですが、
そんなにガチガチにルールで縛ってしまうと、すぐに破綻するような気がします。
先週と今週で真逆な評価というよりは、先週までの流れが従来の相対評価からずれているものだったので、
今はそれを元の相対評価に戻して攻城防衛の値を決めよう、という流れなのではないでしょうか？

道具屋裏に関しては前述の理由から攻城★１が妥当だと思いますし、
他の同盟との相対的評価から、蜃気楼と乙女の攻城★２というのも間違った評価ではないと思います。
781 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 21:43 [ i/3inypY ]: ランクの下のほうの同盟の評価にこだわってる
ヒトラハどこのレーサーの中の人デスカ？
782 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/13(火) 21:56 [ FJCSb3cc ]: レーサーを確実に追い払えたらとかそういうのは相対評価とは言えないんじゃないかな？
そういう基準作ったら何度も言われてるように破綻きたすと思うし。
おまけにこれから夏休み突入するんだから
今レーサーって言われてるとこも急成長する可能性も大いにある訳で。
全体のレベルが底上げされた時にレーサー云々なんて基準はジャマなだけだと思う。

それと攻城に対して防衛を、防衛に対して攻城を相対的に評価するんじゃなくて
攻城について対象の同盟を相対的に評価、防衛について対象の同盟を相対的に評価
って感じで分けて評価するってことじゃないの？(間違ってたらごめん
さくらぱんが相対的に大きく上に出たからって前々回を考慮しないってのは意味不明だし。
ただ単にもう一度見直してみるってことがそんなに嫌なのかな。
783 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 03:15 [ 7qc4bG0w ]: なんで乙女が意味もなく攻め☆２になってんの？
なんもやってないだろ、ほんとお前ら必死だな。
流石だよpgr
784 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 05:44 [ TyLL0f6c ]: レーサーを防げば防衛について星一つ与えるとしたの私ではなく
ランクをつけてる人がその理由だけで
いきなり三つの同盟に防衛の星を一つつけだしたのですが？
私がこんな基準となるようなものを設けたのではありませんし
今回はこの理由を使うが、次回からはこの理由は使うことはできないと
いう評価の仕方はできないでしょうということだけです。
例えば評価をあげるときの理由とあげないときの理由が
同じだったりするのはおかしいでしょ？
客観的という言葉から遠く離れすぎています。
これに異議を唱えることがガチガチにルールを決めることになるんですか？

先週までの相対評価とこれからの相対評価の違いはなんですか？
攻城と防衛を完全に分けて考えるということですか？
まだ人によって解釈の違いがでているようですが。

前々回を考慮しないのではなく前々回に考慮しなかったのに
今回考慮しだすのがおかしいだけ。
一部の同盟の評価をあげたいがためにそこまでしますかと。
逆に情報が最近出てこないからといってなぜ夢想の攻城下げていますかと。
785 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 12:49 [ xFe2cUFo ]: >>784
お前さんはどういう評価なら納得するんだ？
文句ばっかり言ってないで自分でランキング提示してみてくれよ
786 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 14:30 [ k9cj/T7Q ]: 評価とは関係なくてすまんが、
Wikiの有名同盟の一覧のページをLisaWikiに倣って改良(のつもり)してみた。
自分ではいい感じにできたと思うんだが、どうだろう？

あと蛇足。
参考にするのにLisaWiki見てて思ったが、やっぱSaraGvは過疎だね。
有名同盟の数を見てもLisaはSaraの1.5倍だし、無名ギルドが取れてる砦なんてほとんどない。
レーサーの統廃合とか進んで面白い勢力が台頭してくれることを願う。
787 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 14:53 [ GRzgj6YI ]: >>784
>今回はこの理由を使うが、次回からはこの理由は使うことはできないと
>いう評価の仕方はできないでしょうということだけです。
その時点での相対評価をランキングにするってことの意味分かってますかね？
全体のレベル、相関関係が変わったらランク付けの基準は変わるんじゃないの？
自分でつけたんじゃないって言ってるけど
こっちには誰かがつけたランクに対して俺基準を作ろうとしてるようにしか見えないよ
せめて785氏の言うように自分だったらこう思うってランクを出してもらえないかな？

>>786
見やすくていい感じ。GJ!
788 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 14:55 [ GRzgj6YI ]: いつものPCと違うやつだったの忘れてた……無駄上げ申し訳ない orz
789 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 16:03 [ TyLL0f6c ]: 評価を下げる要因となったものを
評価をあげる要因とはしない。
評価をあげる要因として使われたものは
前例として評価をあげる要因としてその後も当然あげる要因として使う。
別に難しいこといっているわけではないと思いますが。
で、これからは評価をあげる要因として使われたものを
評価を下げる要因として使うこともあるし、
逆に評価を下げる要因として使った要因を
評価をあげる要因として使うこともあるという
評価の仕方でよいわけですね。
それなら乙女が道具屋裏にてこずったから攻城を以前下げたが
今回は道具屋裏にてこずったが一応勝ってたから攻城をあげ
とこうというのもこの評価方法なら納得いきます。

客観的といってた割には
誰にもわかるような客観的な評価法ではないので
触れないようにしときますね。
なにごともなかったようにお分かりになる方だけでランク付けどうぞ。
790 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 17:47 [ TWoqaWOU ]: >>789
何か勘違いしてるみたいだが、
先の乙女の件と今回の道具屋裏の件では状況が全く違う。

１：先の乙女の件(元々の攻城評価は☆2)
・道具屋裏(当時防衛☆1)を攻め、一度目の突入を防がれる。
　二度目の突入ではセクハラのRS単体も加わる→RSがエンペ割る。
・他にも夢想に苦戦、便乗に競り負けてエンペ割れないなどの失態が続く。
・乙女は単独で防衛☆2クラスを攻め落としたことがない。

まとめ：道具屋裏(防衛☆1)△-△乙女、夢想(防衛☆1)△-△乙女、防衛☆2同盟との対戦成績無し。
結論：乙女の攻城評価を☆2→☆1に格下げ。

２：今回の道具屋裏の件(元々の攻城評価は☆1)
・禁煙同盟(防衛☆0)を攻め、一度目の突入を防がれる。
　二度目の突入では南カプラ全軍が加わる→南カプラがエンペ割る。
・同日、夢想同盟(防衛☆1)を攻め落とす。

まとめ：夢想(防衛☆1)×-○道具屋裏、禁煙(防衛☆0)△-△道具屋裏
結論：夢想防衛と道具屋裏攻城は現状維持(☆1)。禁煙防衛☆0→1に格上げ。
禁煙防衛格上げは、前回の白虎隊＋Garmの突入を防いだあたりも考慮。

根本的に道具屋裏の攻城評価は上がっていない。
そもそもの状況が違いすぎるので、この二件を直接比較すること自体がおかしい。
791 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 22:14 [ v4KQzof2 ]: 道具屋裏の攻めに関してだが
禁煙については一度目防がれたと書いてるが
夢想は一回で落とされたのか気になるんだが
そこの所はどうなんだ？
792 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/14(水) 23:03 [ TWoqaWOU ]: 夢想はエンペ部屋でロキ防衛をしていて、
道具屋裏はそれを40分攻め続けて落としたみたい。
情報源は道具屋裏の中の人のレポート。
793 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 15:18 [ UoFVeXNQ ]: GVどうでもいいよ^^;おもいだけだしね
794 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 18:17 [ .XJxcJ1E ]: 7/11終了時点
★★★★
セクハラーズ同盟(5554) 7.8点
★★★☆
該当無し
★★☆☆
さくらぱんSJ同盟(仮)(3445) 6.2点
南カプラ同盟(3443) 5.8点
★☆☆☆
街道連合(4333) 5.2点
ME連合(4333) 5.2点
FA2同盟(3334) 5.0点
☆☆☆☆
亀の手同盟(2333) 4.4点
☆☆☆
乙女同盟(2223) 3.4点
蜃気楼同盟(2223) 3.4点
☆☆
夢想同盟(1113) 2.0点
道具屋裏同盟(1112) 1.8点
夜船同盟(2012) 1.7点
☆
禁煙同盟(1012) 1.3点

カッコ内は戦績･攻城･防衛･戦力の順。
>>758に反対してるのは一人だけのようだし
今週のところはもうこれぐらいでいいんじゃないか？
795 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/15(木) 18:32 [ Q5u86E8o ]: >>794
同じくそれでいいと思う。
来週ぐらいにはさくらぱん＋SJ(いい名前ないかな)とセクハラの上下が逆転しそうだね。
上位も下位もそれぞれ熱い戦いが見られるといいんだけど。
だんだん育ってきてると思しきレーサーに期待しつつGv楽しみにしてるよ。
796 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 01:54 [ ggV.iJsM ]: 乙女の攻城評価がどうもひっかかるんだが？
見たわけではないのでどうかとおもうが侍日記から推測すると
街道は防衛でなくてあれは復帰組み阻止でWPにいた残りじゃないのか？
あと夢想とかと比べて人数と実績を考慮したんではとあるが
人数も変わらないだろうし攻めで実績あげたことってあったっけ？
今週あげる要素ないし★1が妥当と思うのだが？
別に乙女叩きたいわけでなくあげてる理由がおかしかったのでつっこみ。
797 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 03:49 [ lG.0QNNs ]: 街道はL4防衛していなかったでFA出てる。

今回は色々理由有りで評価を一から決めなおそうということだったよな？
他の同盟と人数や攻城実績を比較して
乙女と蜃気楼は★2でいいと思うのだがなぁ。
道具屋裏の攻めが弱いというわけではないが
乙女や蜃気楼と同格ということはないと思うし。

でも確かに夢想が★1で乙女が★2というのは何かおかしい。
夢想が下がるのはおかしいという意見も出ていたし
人数や攻城実績も乙女と大差ないということで夢想も★2でどうだ？
これならバランスも悪くないと思うのだが。
夢想を★1とするなら乙女も★1のままにしておくべきだろうな。
798 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 05:37 [ 5hoh7MXM ]: 攻城「実績」で語るなら蜃気楼の★2もちと疑問が残るけどな。
GvスレでMEをいいとこまで追い詰めてたみたいな話は出てたけど、
結局のところ追い返されたみたいだし、
全体的に後衛寄りで、攻めではMEの中の人？も言ってた、
やけに硬いダンサーが目立ってるくらいだと思う。
まあ、他のところとの相対評価で語るなら乙女と蜃気楼の攻城★2は強ち間違いじゃないのは同意。
夢想に関してはかち合った事なくて見てないのでノーコメントにしとく。

実際に今の評価は個人的には結構いい感じじゃないかと思うし、
今の評価で次のGvやってみて順次変更していくのでいいんじゃないかとは思うよ。
いつまでもWikiの評価が変動してないのも見てて寂しいしさ。
799 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 10:32 [ 5hoh7MXM ]: 一つ提案。
自分でもまだいいの思いついてないんだけど、
上位レーサー同盟っていうのの呼び方を変えないか？
現在だと禁煙同盟が該当してるだけだけど、
単独レーサー数体を抑える程度の力はあるみたいだし、
「レーサー」をつけるのはちと違和感を感じる。
上位レーサーっていうのは天空とかのレーサーランク上位なんじゃないかとも思うし。
どうだろう？
800 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 19:13 [ yor0GqnE ]: 800ｹﾞｯﾂ
801 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 19:35 [ lG.0QNNs ]: >>799
準下位同盟
802 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/16(金) 23:34 [ dCwsbh5M ]: 上位レーサーでも準下位同盟でもいいから名前のってみたい・・・
レーサーもっとがんばっていこう
っていう愚痴
803 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/17(土) 01:29 [ ZgRFCXZA ]: ここは愚痴スレじゃないぞ　じゃないぞ。

アンフロ持ちをしっかり揃えて行けばそれなりに上位レーサーには食い込めると思うけどなぁ。
あとは雷鳥脱衣を一名ずつは古参メンバーで揃えておけばいい同盟も見つかるだろうし。
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ('A`)ﾉ
804 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/18(日) 02:07 [ 72.hhTOs ]: むしろ同盟「待ち」なギルドが多すぎな気がする。
積極的に同盟募集チャットに入る事とかが重要だと思いますよ。

スレ違いだが応援したい・・・ｶﾞﾝｶﾞﾚｂ
805 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/18(日) 17:38 [ ysh9dGPU ]: GV当日age
806 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/18(日) 22:36 [ 7kl.UYv2 ]: 7/11終了時点
★★★★
セクハラーズ同盟(5554) 7.8点
★★★☆
該当無し
★★☆☆
さくらぱんSJ同盟(仮)(3445) 6.2点
南カプラ同盟(3443) 5.8点
★☆☆☆
街道連合(4333) 5.2点
ME連合(4333) 5.2点
FA2同盟(3334) 5.0点
☆☆☆☆
亀の手同盟(2333) 4.4点
☆☆☆
乙女同盟(2223) 3.4点
蜃気楼同盟(2223) 3.4点
☆☆
夢想同盟(1113) 2.0点
道具屋裏同盟(1112) 1.8点
夜船同盟(2012) 1.7点
☆
禁煙同盟(1012) 1.3点

カッコ内は戦績･攻城･防衛･戦力の順。

↓↓↓今週の議論どうぞ↓↓↓
807 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 01:20 [ 17W5ThmM ]: 個人的にさくらぱんSJに注目していたのだけれど、砦放棄していたみたいでセクハラとすれ違い･･･
ログによるとB3の南カプラを攻めて10分強で落としたのか。
49節のセクハラ対南カプラの結果と比較しても遜色なさそうだ。
さくらぱんSJの攻城格上げでセクハラと共に☆5で良さげ。

亀の手はC2のレースを止めきれずに宿無し？
流石にレース会場すら制圧できないのは情けないので防衛格下げだろう。

三週連続で砦をとってるEros of YoungPower.と鷹の団が気になる。
Erosの方は†Bloody Rose†と同盟ぽいので無難にEB同盟とかか？
(1002)の0.8点ぐらいでランク入りでいいんじゃないかね。
鷹の団の方はWikiにもスレにも情報が出てないのでよくわからん。
808 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 01:54 [ YBYUdzPk ]: 鷹の団はGv前の時間に髪染屋の前に集まっていたのをみかけた。
一緒にかすみ草とかいうギルドもいたので同盟なのではないだろうか。
粘着ｦﾁしてたわけではないので間違ってたらｽﾏｿ。
809 名前： sage 投稿日： 2004/07/19(月) 02:02 [ 7PBfLNFs ]: C2は、さくらぱんＳＪ同盟40↑とレーサー40↑のレースで
さくらぱんがくずしたところをオウガーが最後かっさらって終了だったな。
810 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 02:10 [ W0uuFRc6 ]: >>808
Ｌ２いったものだがカスミ草がとったとき一緒に守ってたから同盟なのはほぼ間違いないかと
鷹の団以外にもギルドはいたようだが確認はできず・・・
811 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 02:11 [ aK/d7Izs ]: かすみ草は以前に一度砦落としてるね。
髪染屋の前でよくみかけるし、同盟でいいんじゃないか？
憶測ですまそ
812 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 02:11 [ Q75TYQNI ]: >>807
鷹の団は3同盟か4同盟だったかな？
次回余裕があれば確かめとく。

後Erosの防衛ライン突っ込んだがアンフロ着けてても余裕かなぁと思ったら
瞬時に蒸発した('A`)
戦力的にはたばこより少し下な感じ。
813 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 02:12 [ aK/d7Izs ]: リロードしてなかった(´Д`;)
814 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 02:20 [ GKMi//WM ]: 鷹はおそらく鷹の団、革命の鷹、メレンゲわっしょい、カスミ草
この４同盟だと思う
815 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 05:00 [ hhsJb3sk ]: >>807
B3みたいなあまり構造の硬くない砦で10分強って微妙じゃない？
さすがにそこまで強いってほどでもないと思うんだけどどうだろう
漏れはさくらぱんSJ同盟(仮)(パンティ同盟?)は現状維持のままでいいと思う
816 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 05:32 [ 17W5ThmM ]: >>809
レーサーだけじゃなくてさくらぱんSJも一部加わってたのね。
そうなると亀の手の防衛評価格下げは微妙かな？
C2は柔らかいほうだし今週は保留で、次以降も同じような感じなら格下げだろうか。

>>815
先週セクハラが30分かけて南カプラを落としたのも、あまり構造の硬くないC4だぞ。
今のセクハラは戦力も減ってるしそんなにずば抜けて強いという印象はないんだよね。
しかし考えてみれば、落城までの時間はさくらぱんSJがスタートダッシュをしたかどうかによって変わってくるな。
その辺も含めて状況詳しく知ってる人がいたらレポお願いしたい。
817 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 05:47 [ 17W5ThmM ]: と思ったらSOUL LOVEのレポが上がってた＿|￣|○
さくらぱんSJ対南カプラはさくらぱんSJの圧勝だったようだ。
防衛配置に欠陥があったようだが、それを的確に突いて
短時間で落城させたのは攻め能力が高いことの証拠になるね。
やはりさくらぱんSJの攻城評価は☆5でいいと思う。
818 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 12:00 [ W0uuFRc6 ]: 単独レーサー見て思ったんだが、
鷹の団はわかる、実際戦ったことあるし4同盟みたいだし人数そこそこいるし
Killersはなに？中のｈ（ｒｙ
としかいい用がないのだが・・・・・・。
Killersはたしかに伸びてきてるがそれよりも前に虹をかける橋（ここもまだ微妙か）とかのほうが目立ってたし。
ホワイトカクテルⅡ、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ、うさゆか、Rainbow　flyer、PANDA－Zなどのほうが各地で活躍してると思うが。
レース会場たくさん落とすことが評価に値するといわれたらそれまでだが・・・・。

さんざん（？）書いたわけですが単独レーサー評価もここでよかったのかな？
スレ違いだったらｽﾏｿ。

これだけじゃ微妙なのでｴﾛｽとタバコみたのでｶｷｶｷ。
ｴﾛｽは30～40人といったとこか？はっきりとは確認できなかったが、
そこそこ人が溜まったとこで突撃かましたらいとも簡単におちた。
レーサー同盟からいまいち抜け出せない感じ。

タバコはL1でみかけたが・・・他とってないしあれで全部だよな？
20人前後・・・20いなかったか？くらいだった。
脱退者が増えたのか欠席が多かったのか、たまたま見かけなかったのさだかじゃないが
とても同盟（系列？）としてWIKIのるほどじゃなかった。
ﾙｲｰﾅで動いてるレーサーと同じかちょっと上くらいかと。
まだDark Agesのとこの同盟のほうが強かったと思う。
819 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 13:03 [ sgseBe3U ]: >>818
エロスはV3前で見た限り20人前後だったかと。そんなにいなかったかも。
2同盟ということなので、同盟が増えれば上位レーサーくらいにはなるか？

V3ではセッション？と取り合いしてたように見えた。
820 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 14:48 [ W0uuFRc6 ]: >>819
俺がL3で見たときは30人はいたとおもうが・・・。
遅刻者とかが来たとかじゃないのかな？
同盟もう一個増やすか人が増えるかすれば上位レーサーにはのし上がるとは俺も思う。
821 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 20:59 [ 17W5ThmM ]: >>819-820
煽りとかじゃなくて単純に疑問なんだが、Erosが上位レーサー未満なら一体どこが上位レーサーなんだ？
プロで長時間防衛も経験しているし、３週連続砦確保と結果も残している。
どう考えてもその辺のレーサーより上位だと思うのだが。
Wikiランクに載る最低基準の準下位同盟と混同しているのだろうか？
822 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 21:30 [ /7xj6Ea2 ]: つい最近まで今の準下位同盟は上位レーサー同盟って表記だったし、
それが原因で混同しているだけじゃないかな？
823 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/19(月) 21:47 [ aNBu7fBo ]: 確かにErosってV3防衛してる時（確かしてたよな？）
天空の翼やPANDA-Zが入っては砦前に集まりを繰り返してたんだが
あの程度のレーサーならはねかえす力はあるみたいだね。
上位レーサーのことは822の言ってる通り混同してるだけか、と。

最近レーサーの話題ばっかりなんでレーサーヲチやってるんだが、
レーサー面白いかもしれん･･･
824 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 06:38 [ kXxHJpT2 ]: 7/18終了時点
★★★★
[→]セクハラーズ同盟(5554) 7.8点
★★★☆
[↑]さくらぱんSJ同盟(仮)(3545) 6.7点
★★☆☆
[→]南カプラ同盟(3443) 5.8点
★☆☆☆
[→]街道連合(4333) 5.2点
[→]ME連合(4333) 5.2点
[→]FA2同盟(2334) 4.6点
☆☆☆☆
[→]亀の手同盟(2333) 4.4点
[↑]乙女同盟(3223) 3.8点
☆☆☆
[→]蜃気楼同盟(2223) 3.4点
☆☆
[→]夢想同盟(1113) 2.0点
[→]道具屋裏同盟(1112) 1.8点
[→]夜船同盟(2012) 1.7点
☆
[→]禁煙同盟(1012) 1.3点
825 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 07:04 [ fFa0gptY ]: >>824
さくらぱんは暫定だったから良いとして、なんで乙女が上がっているんだ？
826 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 07:21 [ kXxHJpT2 ]: >>825
戦績が2→3になったから自動的に繰り上がっただけ
827 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 12:38 [ SHcPLVwE ]: >戦績が2→3になったから自動的に繰り上がっただけ

攻城と防衛★2で中堅ってのは無理があるかと･･･
こゆことがあるので点数だけでランク変動はしないほうがいいかと。
今週目立った戦いは南カプラとぐらいでしょ？
アルデに篭ってるだけで上がるってのはおかしいと思いませんか？
828 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 12:50 [ nx.tOLdQ ]: 繰り上がりでまで噛み付いてくるのか…
じゃあお前の考えるランク変動結果を出してみろよ(´Д`)
829 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 13:06 [ kXxHJpT2 ]: >>827
戦績に関してはFA2と亀の手が最新5週で3回しか砦を取れずに下がってきただけ。
相対評価で上位が落ちてくれば、その分繰り上がるところが出てくるのは必然でしょう。

>攻城と防衛★2で中堅ってのは無理があるかと･･･
>アルデに篭ってるだけで上がるってのはおかしいと思いませんか？
そういう個人的な感想を言い出すときりがないと思うよ。
830 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 13:36 [ ldJefsJs ]: てか戦績の★のつけ方ってどうやってるの？
831 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 13:56 [ 7u3W95.s ]: Wikiの戦績ランキングじゃないの？

このタイミングで言うと乙女下げようと必死とか言われそうで嫌だけど、
戦績は総合評価から外してもいいような気がする。
それか何か別の戦績評価法を模索するか。
亀の手とかFA2とかは確かに確保はできてなかったかもしれないけど、
各地でそれなりに熱い戦いをしたけど結果的に宿無しになってしまっただけだし、
アルデに篭ってるだけで放置気味、
それでも完全防衛じゃない乙女より戦績が劣ってるってのはいくらなんでも無理がある気がする。

…これはあれだ、戦績っていう名前にしてるのが悪い気がしてきた。
確保実績とか、そういう項目にしとけば文句ないんじゃないかなぁ。
832 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 14:09 [ ldJefsJs ]: >>831
ｻﾝｸｽ
しかしそれを言い出すと、この点数自体付けてる事が意味無いって言ってる気がする。
さらに中堅↑ってのに砦獲得率が低いってのも無理があると思うが。
833 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 17:39 [ 2KTovVlU ]: >>831
個人的には評価方法自体はそんなに悪くないような気がする。
逆にその評価を外すとFA2は2週宿無しなのに防衛が～みたいな感じになるんじゃないかな。
実際先週もそんな意見が出てきてたし。
名前については同じく微妙なところ。ていうか正直な話違和感あるね。
かといってそれに代わる名前となると……砦確保力ランキングとか？
ごめんこんなのしか思いつかないや(;´A`)人ﾀﾞﾚｶﾀﾉﾝﾀﾞ
834 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 20:20 [ SwhwCfL2 ]: 戦力だってただの人数なんだから別に戦績だってこだわる必要ないでしょ。
835 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 21:43 [ ZMnnHRwU ]: 人数多くても、作戦がまずかったら意味無い
Ｇｖ終了間際に攻める砦を変更せずに
中堅↑２つと争ったりなどして
結果的に砦を取れていないのは指揮やＰｖ錬度が悪いからだと言わざるをえない

それに戦績という概念が出てきたのは
相対的な評価ばかりで、ある意味中の人のがんばりの影響を受けない評価
すなわち砦を取得した結果というだけの実績をランキングに入れようって話になったのであって
戦績を外せって言ってるのは本末転倒どころか評価の後退だろ
836 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/20(火) 22:55 [ PEeQTzNE ]: セクハラって、ここ数週で何回か競り合いに負けてるよね。さけてるとも言うけど。
攻城は4にしてもいいんじゃなかろうか。もう一週様子見かな。
セクハラは攻めが得意じゃないっていう、イメージにとらわれすぎかも知れないけど。
837 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 15:42 [ 81CqzkUE ]: 戦いにおいて最も重要なのは、結果だと思うけどな。戦績は重要なはず。
特に、砦取れば同盟資金も増えるのが道理で、一戦に使える資産も変わってくる
ＡＤや次回の資金集めのために砦を確保するというのも重要だから、アルデといえど
長期防衛で資金潤えば、資金ギリギリのほんのちょっとだけ格上の相手なら
金持ってる奴、回復薬各種使いまくれるちょっとだけ格下の方が勝つ確率高いと思える。
838 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 16:01 [ IbILA3kw ]: その他レーサーギルド情報が消されたり戻ったりしてて笑える
その他にすら載ってないギルドの妬みとか？
減るもんじゃないんだしせっかく出てきた情報を消すなよな
839 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 16:06 [ Lc3Q9kOc ]: 都合の悪いことはすぐ妬みだと思い込むのはsara板住人の悪い傾向だと思う。
840 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 16:22 [ L.WRKRMc ]: Garm、†Under The Same Sky†、Killers
の三つが書かれたり消されたりしてるね。
三つとも文面は全く同じで
＞最近少し目立ってきたレーサー。
＞系列ギルドがあり、全体の人数は20人前後らしい。
との事だけど、Killersは天空に次いでレーサーランク2位だからともかくとして、
他の二つって目立ってるのか…？と疑問ではある。
841 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 16:27 [ L.WRKRMc ]: とか書いてる間にまた消されてる。見てて少し笑えるな。
842 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 16:34 [ O10BLcXU ]: レーサーギルドというのならば、虹を架ける橋とかの方が目立ってると思う
843 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 16:36 [ 3wvsDfmo ]: ＞842
ｷﾓｲからだろ。
844 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 16:52 [ IbILA3kw ]: ＞系列ギルドがあり、全体の人数は20人前後らしい。
という情報だけでも十分有用なんだが
○○の方が目立ってて載ってないのに△△が載るのはおかしい
とかいちいち優劣つける必要もないだろ
845 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 17:21 [ 2WWWjd/s ]: Garmはそこそこの時間防衛重ねたりしてて結構目立つな。
Under下半身はしらない。
846 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 17:36 [ rOXzQFug ]: ランクだけみるならTOP３でもTOP５でも載せればいいだけだな

レーサーからみればgermはわりと防衛するし目立ってはいる。
ｱﾝﾀﾞｰなんとかも多少は目立ってるきもする。（あまり見ないのでなんとも）
虹をかける橋は最近フェイうつったからしらないがプロにいたころはわりと目立ってた。
俺からの主観だがこんな感じか？

一言でいってしまえば中のひｔ（ｒｙ
になってしまうしなにかあるまで消したほうがいいかと。
一生懸命ギルドのしてる人が外部の人なら迷惑かけたくないと思うならやめたほうがいいと思うぞ。
たたかせるためにやってるなら話は別だが・・・。
847 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/22(木) 20:32 [ O10BLcXU ]: Dark Agesの同盟詳細不明ってことでちょっとカキコ
Dark Ages 　Transitory rain　　青き風　　の3同盟っぽい
Transitory rainについては古都の鐘楼の再編ギルドか？
848 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 00:56 [ NTFsSwMY ]: >>847
Transitory rainについては本スレで話されてるが、
なぜか忘れたけど古都の鐘楼解散だかでGvGやりたい人が集まって作ったギルド。
青き風ってとこはしらない。
849 名前： SaraWikiの人 投稿日： 2004/07/23(金) 00:56 [ euAsQbEQ ]: ごめんなさい、Sara有名ギルド詳細、今週末まで凍結します。
850 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 01:13 [ Fs5xYuHU ]: 流れを切るようですんません(；´Д｀)人
どなたか勇士のかたSarawikiのﾚｰｻｰﾗﾝｸ更新してはもらえんでしょうかorz
新しいﾚｰｻｰなどが楽しみで楽しみでしょうがないのですが
自分更新の仕方がわからんのです(´；ω；`)
851 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 01:49 [ aS3viyCA ]: >>850
wikiの上の欄にある編集ってとこでいじれるよ。
整形の仕方もwikiのどこかに載ってるはずだから自力でがんば。
852 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 09:26 [ Ot45HWHY ]: 古都の鐘楼の解散話なんだが、
ｚの歌う人がギルドクラッシュぶちかましたと言う噂が
あるんだが。

あとGv近いんでageとこう
853 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 12:44 [ 04XefRNc ]: ｚの歌う人って誰だろう・・
854 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 13:17 [ LrEiSLmQ ]: ドラゴンボールZの主題歌を歌う人→影山ヒロノブ
855 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 13:56 [ Y22/CSG2 ]: キモイ人のことです
856 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/23(金) 19:27 [ OljcrE7. ]: うず？
857 名前： スレ違いでｽﾏﾝ 投稿日： 2004/07/24(土) 01:13 [ MZF/NYn. ]: メビウスってギルトまだ会ったんですね。（解散したと聞いたもので）
昨日廃屋行ったらメビウスのギルト方を見かけました
個人的にはメビウス連合やサラ白虎隊のようなギルトが
Gvを盛り上げて行ってほしいです
858 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 02:12 [ BvE8z6cc ]: メビはLisaで再結成済、Saraのはギルド名悪用を恐れての確保のみのはず。
関係者とかがちょろちょろと入ってる程度で、本格的な活動はないと思うよ。
859 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 07:43 [ pUhAvNts ]: めっさとか生首とか、昔の大手がこっそり復活してたりする。
メンバーは違うんだろうけど。
860 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 11:53 [ 8fMnl4TU ]: wikiにて

Killers
レーサーランキング２位のレーサー。
単独ギルドで全体の人数は20人前後らしい。
個々の質は高いが防衛をするにはやはり少々人数が少ないか。
化ける可能性あり。今後に期待する。

・・・個々の質高い？('A`)
もう中のｈ（ｒｙ
861 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 12:04 [ wXusQJD6 ]: Pvでときどき見る。
質は中の下くらいかな?
862 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 12:33 [ 0pHN/zMg ]: Killersは俺の中では明鏡に近いイメージかな。
砦確保よりも何回落とすかに心血を注いでるように見える。
(実際どうなのかは知らないけど少なくとも俺の中では)
ただ、ぽっと出てきてRMCで高額装備買い集めてた某人物とか、
どうも灰色っぽいイメージもあってどうなのかとは思う。
863 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:06 [ 5EarXZO6 ]: Killesの中の人ですが、今までで最高出席者数は１２人だったかな？とても２０人前後ではないんですが・・・自分たちにそこまで力があるとは思ってないし、最近抜けた人とかもいるので、さらに人数は減っています。とりあえず誰がやってるのかわからなくて、興味本位なのかどうかしらないけどWikiを適当に書き換えるのはご遠慮お願いします。↑↑↑のように叩かれたりするので(つд｀)
864 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 13:35 [ 5EarXZO6 ]: うわ自分のG名間違ってる_|￣|○
Killes→Killersに人(´Д｀；)
865 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 14:25 [ gGpwea1o ]: 情報全て中のｈ(ryで済ませると何も書き込めなくぞ
866 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/24(土) 23:33 [ zlYI2XWA ]: Wikiの同盟詳細のその他のレーサーギルドの欄についてなんだけど
LisaWikiみたく、単独レーサーギルドと同盟組んでるレーサー同盟を
ページを分けて表示させた方がわかりやすいと思う今日この頃。
でも同盟詳細のページ、凍結されてていじくれないのよね_|￣|○
867 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 06:01 [ tMR8gPqQ ]: >>866
んなもんどうでもいいとおもうが。
868 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 10:25 [ ziROV7xg ]: LisaにはPvGvを積極的に盛り上げようとする動きがあり、それがWikiの
コンテンツの作り方にも現れている。新規参入や小規模のギルドも一緒
に楽しもうという意図が見える。

Saraには>>867のような自己中・保守派が残った。これは規模を問わず
同じような傾向が見られる。>>867のような考え方を変える・または
潰すにはレーサー合同でどこかの大手を叩いて見せて存在感を誇示する
しかないかも。

ということで、Wikiに名前が無いor載ったばかりのレーサー諸氏よ、
同盟とか連合とかじゃなく攻め同士撃ちをしないだけでいい、時間を
合わせて大手攻めしてみないか？

今節のGv終了以後にちょっと動いてみる。
869 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 12:20 [ LAb4t5fM ]: >>868期待age
870 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 12:32 [ zAiCpcWA ]: 久々にsaraの板を見に来たんだが、昔有名だったギルドの全く名前がないな・・・。
再編したのか潰れたのかどうなんでしょう。
871 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 12:42 [ 0uiZGPCY ]: 昔有名だったところは再編解散＆マイグレでLisaに移住で
Saraにはもうほとんど残ってないんじゃないかな。
872 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 13:11 [ QzmAAD4A ]: >>868
激しく同意、機会があれば喜んで参加すると思う。
一レーサーの発言でした
873 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 13:42 [ y7yZKwEg ]: >>868

872と同じく、大手進攻を予定しているなら
ギルド一同協力を惜しみません。

最近ルイーナを攻めている、とあるレーサーギルドの発言でした。
一応、賛同ageしときますね。
874 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 13:45 [ LvOp5fCM ]: あえて言わせてもらうが>>868は>>867叩きたいだけちゃうんかと
875 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 13:55 [ tMR8gPqQ ]: >>868
脳内でGvやってるからそうみえるだけだって。
それかおもえら自体が自己中で保守派なんだろ。
２ランクくらい上でも戦ってるとこは戦ってる。
板やwikiに情報垂れ流す人間がいなくなっただけだろ。
楽しみたいなら自分でGvに参加しろ。
876 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 14:07 [ LAb4t5fM ]: >>875の言ってる事がいまいちよくわからんのだが。
脳内とかそういうことばっかり言ってんなって

>楽しみたいなら自分でGvに参加しろ。
だから868はちょっと動いてみると言ってるじゃないか
877 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/25(日) 22:44 [ g6H.8mmY ]: 7/18終了時点
★★★★
[-]セクハラーズ同盟(5554) 7.8点
★★★☆
[-]さくらぱんSJ同盟(仮)(3545) 6.7点
★★☆☆
[-]南カプラ同盟(3443) 5.8点
★☆☆☆
[-]街道連合(4333) 5.2点
[-]ME連合(4333) 5.2点
[-]FA2同盟(2334) 4.6点
☆☆☆☆
[-]亀の手同盟(2333) 4.4点
[-]乙女同盟(3223) 3.8点
☆☆☆
[-]蜃気楼同盟(2223) 3.4点
☆☆
[-]夢想同盟(1113) 2.0点
[-]道具屋裏同盟(1112) 1.8点
[-]夜船同盟(2012) 1.7点
☆
[-]禁煙同盟(1012) 1.3点

カッコ内は戦績･攻城･防衛･戦力の順。

↓↓↓今週の議論どうぞ↓↓↓
878 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 00:04 [ Q2gIrXB6 ]: セクハラとさくらＳＪだと同等ぐらいにしていいような気がする
879 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 00:05 [ E1Yko8Wo ]: 395 名前： Saraの中の名無しさん投稿日： 2004/07/25(日) 23:10 [ gDdMlny. ]

EF2週連続で傭兵ギルド雇ってるけど今週宿無しなのか･･･？

397 名前： Saraの中の名無しさん投稿日： 2004/07/25(日) 23:24 [ pOxaOKpA ]

>>395
先週は雇って２砦成功してたみたいだけど
今週は宿無しみたいだね

398 名前： Saraの中の名無しさん投稿日： 2004/07/25(日) 23:25 [ g6H.8mmY ]

夜船同盟の同盟が増えてたっぽい
Heaven'sGateとGloriousDaysみたいな感じのところが増えて四同盟みたいだった
880 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 00:12 [ /QaXkh4A ]: ME連合、街道連合に開始してすぐ落とされてるね。そこらへん詳しい情報きぼん。
傭兵ギルドさんお願いします。
881 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 00:36 [ vITzkkzQ ]: 街道と乙女に同時に攻められました。
街道だけだったら多分おちなかったと思うんだけどなぁ(´･ω･｀)
882 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 02:12 [ kKd8cPmE ]: 鷹の団の同盟はL2とV4で今週2砦ですか
4週で5砦確保してるし十分ランク入りだな
人数40人強らしいから戦力3、攻城0、防衛0か1、戦績はランキングでってとこ？
誰かいい同盟名考えてくれ(・ω・)

同じく３週連続確保だったErosは今回宿無しか
上のほうでも微妙という意見が出てるし
こっちのランク入りはまだ見送りかなー
883 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 03:02 [ /QaXkh4A ]: >>882
とりあえず中の人が考えてくれるまで鷹同盟(仮)でいいんじゃないかな。
この同盟鷹系列が二つっぽいし
884 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 03:56 [ EJjEJda. ]: Erosはランキング入りを推す声の方が多くないか？
なぜそれほど入れたがらないのかよくわからないんだが。
多少実力があるとみえたらどんどんランキング入りさせれば
注目度もあがってＧの内容も見えてくるんじゃないか？
885 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 04:15 [ yZw50fi2 ]: Erosは入れるにしてもランクが微妙ってことじゃない？
鷹の団は上位レーサーぐらいになるのかな。

コレだけじゃなんなので･･･
レーサーで同盟組みたがってるトコも多いとは思うけど
待ってても来る訳じゃないので組みたいギルドに知り合いいない場合は
相手のマスターに直接WISしてみるのもいいかもしれない。
よっぽどアレな人じゃなければ話は聞いてくれるだろうし･･･
まぁなんだ、レーサーも同盟も頑張れ超頑張れ
886 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 10:12 [ kKd8cPmE ]: 確定してる戦力と戦績の変更だけ入れてみた

★★★★
[↑]さくらぱんSJ同盟(仮)(5545) 7.5点
★★★☆
[↓]セクハラーズ同盟(3554) 7.0点
★★☆☆
[→]南カプラ同盟(4443) 6.2点
★☆☆☆
[→]ME連合(4333) 5.2点
[→]街道連合(3333) 4.8点
[→]FA2同盟(2334) 4.6点
☆☆☆☆
[→]亀の手同盟(1333) 4.0点
[→]乙女同盟(3223) 3.8点
☆☆☆
[→]蜃気楼同盟(2223) 3.4点
☆☆
[→]夢想同盟(1113) 2.0点
[→]夜船同盟(2013) 1.9点
[→]道具屋裏同盟(1112) 1.8点
☆
[↑]鷹同盟(仮)(2003) 1.4点
[→]禁煙同盟(1012) 1.3点

Erosは入れるなら(1002)で0.8点になるね
夜船同盟は同盟増えたみたいだし攻城1はつけていい気がする
実力的には攻城2ぐらいだと思うがそれは結果出してからでも遅くないな
887 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 10:46 [ 2B6hN8wo ]: 鷹同盟って情報ないし、謎だなぁ～同盟は４同盟で今回L2をカスミ草が獲ってるし、
前に、堕天使同盟だったのは分かったけど、まぐれにしては、2砦確保って凄いね。

乙女同盟も３回防衛って今ノリに乗ってていい感じじゃない？
Erosもランクインさせて情報載せてくださいｗ
なんか、中の人情報くれーよ。人数とか職とかさ、攻めるときの参考に。
え？自分で調べろ？すんません（ﾉДT)
888 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 11:36 [ A54im3oA ]: >>887
乙女は防衛してるとこが強烈なエンペ防衛出来るから
防衛側より戦力の上のところが来ないと落とせないからなぁ・・・
しかも乙女↑の同盟がｹﾞﾌｪﾝ　C4行ってるし防衛出来て普通と思われ。
でもログ見た感じ防衛ってよりも放棄→ｹﾞﾌｪﾝ狙い
ｹﾞﾌｪﾝから追い出される→アルデいらっしゃいってか感じを受けた。

あと中の人に人数と職のデータくださいとか言ってもくれないぞ('A`)
ただレポあがってるとこはだいたいの人数と職がわかるから見てみ
漏れが知ってるトコは
PANDA　侍　アルカナ　鋼　たばこ　SOUL　臨時同盟
あと誰か追加よろしく('A`)ﾉ
889 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 12:24 [ b2j5cdgs ]: 話ぶった切って悪いけど
街道に「漆黒い街道の騎士団」って系列Gが加わって
3同盟になってるみたい
890 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 12:29 [ N7pRFC0o ]: 「漆黒い」ってどう読むんだろう
891 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 12:33 [ /ITttVBU ]: はらぐろい、でええんちゃう
892 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 13:02 [ N7pRFC0o ]: 街道は侍に、亀の手は蜃気楼に、それぞれタイマンで落とされたようだな
街道は最近防衛で実績残してないし、侍に落とされた後FA2にB4追い出されてる
亀の手は前回C2でさくらぱんSJ別働隊とレーサーに落とされて宿無し
この２つは防衛評価下げてもいいんじゃないか？
893 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 13:23 [ kxrHFCHo ]: >>892
乙女にタイマンで落とされたつってもあんな時間かかってりゃ落ちて当然。
別に評価を下げる理由にはならんだろ。
894 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 13:45 [ NQxUNaMw ]: FAのレポートによれば、街道30-40人、FA2が60人
いくら質が高かろうがこの差は埋めにくいと思うな･･･
同じ理由で傭兵雇ってないEFよりもFAの方が強い気がする
895 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 14:33 [ ce.97qgo ]: それで思い出したが。
傭兵GのHPのぞいてみたけどちょっと面白そうなのな。
ちゃんと兵隊の装備の有無とか、ステのタイプとか書いてあるし。
ジャック装備の有無まであったのはちとびびった。
あと経費と報酬の方も書いてあったが、その気になれば個人でも払える額というのはちょっとグラっときた（死
896 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 14:51 [ EJjEJda. ]: >>888
道具屋裏同盟も時々きくがなんで検索すれば出てくるんだろ？
897 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 14:55 [ o1.YRSls ]: >>895
装備とかステは多分、攻城戦スレかなんかで指摘されたからじゃないか？
それ以前は、HPにGM詳細情報の欄は無かったはず。

経費と報酬だが、確かに個人でも払えない額じゃないけど、とても払う気がしない。
ローグとかWiz、バード、ハンターは回復剤マステラだろうしな。
それにBSだとメマーあるし、正直1人あたり１M近くの経費掛かる。

傭兵ギルドを叩くつもりは無いが、経費関連をもう少し明確にして欲しいと俺は思ったよ。
どこのギルドもGvで遊ぶ為に経費が掛かる。
たしかFA２だったかな日記によると職によって支給金額が固定なギルドもあるし、
俺のギルドだと、職によって経費で落ちるアイテムに制限はあるし、
白Pですら白ハブと空き瓶の値段相当の値段までしかでない。（アルケミでの製造）

つまり、企業の経費削減努力とか残業代カットとかと一緒で、
ギルド運営にもそんな感じの所が多いけど、
傭兵ギルドは『アイテムは際限なく使います。経費請求は相場通りで計算します』って感じだしな・・・
898 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:05 [ b2j5cdgs ]: >>897　経費については上限を決めていただければ
極力使わないように戦う事も出来ますし、
まだ傭兵始めて2週間なので不透明なところもございますが、
クライアントさんの要望にできるだけ沿えるように
運営していくつもりです。と中の人が言ってみる
899 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:07 [ EJjEJda. ]: >>897
レポより抜粋
最大327,736z(BlackSmith)
900 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:18 [ WPX40J6o ]: アルカナのレポ上がってたので見てきた。
やっぱり街道、EF、FA2、亀の手の攻防が全部3並びってのはちょっと違和感あるね。
街道vsFA2だけ見ても先週はL5で街道がFA2攻めて陥落まで15分かかってる。
今週はB4でFA2が街道攻めてあっさり防衛崩してエンペ制圧までされてる。
攻撃力の差か防衛力の差かは議論のあるとこだろうけど、そもそもFA2の攻めが3というのが低すぎるような気がした。
これまでのレポ見ても中堅↑と当たって取り合いの末負けたのはあっても、攻めあぐねて撤退は無いようなので攻めはそこそこ強いと思う。

EFについては最近の動向がよく分からないのだが、傭兵と組んでる割に先週2砦、今週宿無しと不安定っぽいね。
3週ぐらい前だかにB4でFA2に競り勝ってるから街道ほど弱体化してない気はするけど。

亀はほんとに最近パッとしない感じだな。
というかFA2と同じくここ5週で2回宿無しなのに攻防とも評価が変わってなかったのが不思議だ。
ここは少し評価を下げてもいい気がするね。
901 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:28 [ A54im3oA ]: >>895
ジャック装備ってなんだ？
フレームガードのことなら結構な人が持ってるし使ってるぞ。

あと暇なら自分とこのギルドの経費と砦からの収入見てきてみ。
多分4Mがでかく見えると思うぞ。
漏れははじめGvギルドって普通に砦取れれば黒字なんだろｗｗっうぇ
とか思ってたが実際経費と砦の収入見て正直マジですかっ！！と思った。
902 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:29 [ EJjEJda. ]: 亀の手は防衛２にしてFA2の攻城４にすればいいんじゃない？
903 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:38 [ sLSGaXFo ]: でもそうすると亀の手の防衛が乙女や蜃気楼と同格ってのはおかしい、
とか言われるんだよね、きっと。
それを解決するには総合評価と同じく攻城や防衛も8段階にするしかないと思うんだけど、
それってやっぱ難しいのかな？

それはともかくとして、Wikiの各同盟の短評？のとこ、
情報が今ひとつ掴めない南カプラと下位以下のとことあと凍結されてる乙女以外の同盟について、
51節の動向を書き加えてみた。
間違ってるところとかありそうだから随時修正とか頼む。
904 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:44 [ EJjEJda. ]: 最近の砦確保を見る限り亀の手が乙女や蜃気楼と近いレベルとしても問題なくない？
905 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:51 [ i6sHQV4. ]: >街道vsFA2だけ見ても先週はL5で街道がFA2攻めて陥落まで15分かかってる。
>今週はB4でFA2が街道攻めてあっさり防衛崩してエンペ制圧までされてる。
L5とB4の砦だと
防衛の人数が少ないとB4はザル防衛になってすぐ落ちるよ
L5のほうが砦として硬い

まぁエンペ制圧は明らかな戦力差を表していることになるけどね

>EFについては最近の動向がよく分からないのだが、傭兵と組んでる割に先週2砦、今週宿無しと不安定っぽいね。
今のEFは見た感じだとほとんどが後衛の防衛向けの構成になってる
防衛能力は高いけど攻城はそれほどじゃない感じ
守ってた砦が落ちてしまうと不安定になる

>5週で2回宿無しなのに攻防とも評価が変わってなかったのが不思議だ。
これって
影響するのは戦績評価のほうじゃなかったのか？
906 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 15:52 [ sLSGaXFo ]: 確保はちゃんとその評価項目あるじゃん。
それと防衛とは関係ない話なんじゃないの？認識がずれてるならすまん。
俺自身が見た感じでも、乙女や蜃気楼は亀の手に比べたら防衛甘いと思うんだけどなぁ。
907 名前： 897 投稿日： 2004/07/26(月) 15:55 [ o1.YRSls ]: >>898
傭兵ギルドの中の人が居るみたいなので突っ込んでみよう・・・
俗に言えば、『傭兵ギルド』って、派遣会社とかに似てると思うんだよね。
で、一応は報酬をもらうわけだから、『商売』にあたる。

雇い先が砦取っても、宝箱の分配がもらえる訳じゃないしADも多分使えないだろうから、
『経費全額支給』というのは、まぁ納得行くんですよ。

問題は、その経費について。
通常のGvギルドだとギルハンやらでギルド資金溜めたりして、
既に書いたように、各職ごとに経費支給額が固定で残りは自腹切ってる所とか、
白ハブなんかを買い取って、経費は全額でるけど、経費の額を抑えようと努力してる。

傭兵ギルドとして雇うからには、やっぱり全力で戦って欲しいから、使うアイテムをケチれとは言わないが、
そのアイテムの経費削減努力はしてるのか？という部分の不満がある。

例えばの話、経費計算についても詳細を出してくれると嬉しい。白P1つ幾らとかマステラ1つ幾らとかね。

見てる限り、Pvに入り浸ってるようだが、そういったGvに対する用意などを殆どせずに、
普段遊び回り、Gvでは経費全部よこせと皆が溜めたギルド資金を奪っていくだけの浪費傭兵ギルドにしか見えない。
Gv前に『どうせ経費全額支給で落ちるし』と多少高い露天などからアイテムを購入して、
そのまま請求されたのではたまったもんじゃない。

現状は傭兵ギルドが1つであり、独占状態にある訳だが、
幾つか傭兵ギルドが出来た場合、同じようなLv、職種、人数、ステ、装備だった場合、
他の傭兵ギルドとの差別化の為にもそういった経費削減努力とかがポイントになると思うんだけどね。
908 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 16:14 [ 6LncAp/s ]: 傭兵ギルドのステのページってどこにあるん？
レポのページは見つかったんだが削っても工事中って表示されるんだが
909 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 16:15 [ o1.YRSls ]: >>908
トップのメンバー一覧のすぐ下に『GM詳細情報』って書いてあるリンク
910 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 16:24 [ 6LncAp/s ]: ttp://ondoluru.hp.infoseek.co.jp/
で合ってるよな？TOPにいけないんだが・・
911 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 16:33 [ o1.YRSls ]: >>910
そのページ、違う。（レポだけ個人ページとか別スペーズじゃないのか？）
SaraWikiにもURL載ってるから、そこからトップへ行きなさいｗ
912 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 16:35 [ 6LncAp/s ]: >>911
すまねえ。ありがとう。みてくるわ
913 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 16:45 [ EJjEJda. ]: >>906
今週は蜃気楼に防衛ラインくずされて落ちたみたいだし、過大評価しすぎじゃない？
砦をうまく確保できないということは防衛にも関ってくる問題だとおもわれ。
914 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 16:51 [ 6LncAp/s ]: おー。たしかに乗ってるな。あっちのスレの294が俺だから
意見に耳を傾けてくれたみたいで嬉しいわ
たださ、実際PVに行りびたってて俺TUEEEEEやりたいだけちゃうんかとって思ったりもする
キモスレ>>860もあなた達の書き込みだよね？
WIZ３人のうちの誰かなんだろうけどさすがにあれはないと思うよ
傭兵ギルドには期待してただけに残念でならない

余談だけど、おっしーってバードのスキル「ぬるぽ10」ってなんだよｗ吹いた
915 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 17:07 [ EJjEJda. ]: Pv私怨乙。かな？
Pvで強さを示すことは傭兵Ｇとしては宣伝としていいような感じに思えるし
雇う側からしたらPvで強さもある程度は把握できるのでいいと思うけど？
ステ、スキル、装備などは晒せというわりにはなんだかな。
マステラや白ポなどの経費については雇う側がいくらで計算するとか提示すればいい問題じゃん？
897は傭兵Ｇがなにやっても雇わないだろうなって感じがする。
いろんな人間いるから傭兵Ｇの人もここにでてこない方がいいんじゃない？
916 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 17:12 [ JqdDnUW6 ]: >>914
ｶﾞｯ
917 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 17:17 [ 9BghqF/I ]: >>914　恐らく自分がのPvに居た日のものだと思うんだけど
人も40人弱と多かったし傭兵Gの人間が書いたと決め付けるのは
どうかと思うんだけどね。
傭兵Gの面子はよくテロってるらしいから私怨の予感
端っこで亀の手と傭兵Gの戦いを見てて巻き添え食らった一般人より
918 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 17:24 [ 6LncAp/s ]: >>914
(・∀・)

>>917
なるほど。テロしてるだけで嫌われたりもするのか。
あの日のPV楽しかったから傭兵ギルドの人だったらショックって思ったんだよな
誰が書いたか真実わかんなくて疑心暗鬼になるなコレ
919 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 17:25 [ 6LncAp/s ]: って>>914じゃなくて>>916だ
自己レスしてどーする
920 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 17:32 [ XwT306i. ]: ＳＡＲＡで前例ない傭兵Ｇだし
しかも２週目だからここのことを参考にしていけばいいと思う。
でてこないで参考になるのを更新明確化してるだけで十分評価は上がるね。
政治家と同じで喋るまえに行動しておくれってやつです、

街道ＶＳＦＡ２は人数の差から見れば１５分とか言うけど
あの程度の人数しかいないのに１５分で落とされるのもしょぼいと思うぞ。
前セクハラはきっちり街道撤退させてるしな。
神の手も１時間３０分で撤退もさせてるし、
それからみれば１５分は情けないと思う。

腹黒い街道の騎士団増えてるけど弱いままだｗｗｗｗｗｗ
921 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 17:41 [ EJjEJda. ]: 今回の傭兵Ｇは
基本報酬2M＋成功報酬1M
で今回は２ｍの報酬らしいね。
1.4mも損してる(ﾟﾛﾟ;)
砦取れなかったらこのくらいの負担は各Ｇかかるだろうから
妥当なとこか。
ただ砦取れてたとしても赤字みたいだが・・・・・
私的には前回よりは高いって感じしないかな。
ただ雇い主はＥＦか街道しか出てこなさそうなきもする。
922 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 17:59 [ 6LncAp/s ]: ＞メンバ個人だけ雇用という形は不可
それは当然といえば当然だとおもうけどぶっちゃけ全員はイラネってゆーこともあるよな
防衛時にVIT騎士いらね、攻め時にWIZ３人もいらね。みたいな

個人的に気になったのが
＞最大830,000z(BlackSmith)
この値段の働きしたのか激しく気になる
＞経費全額支給が最低条件
だからって狂ったようにメマー連打してたんじゃないのか・・・？って思ったり

難しいな傭兵ギルドって・・・
923 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 18:04 [ o1.YRSls ]: >>922
前回のそのBSの経費は対した事無いし、レポ見る限りだと、
今回はかなり戦闘が激しかったみたいだから、そんなもんじゃないか？
924 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 19:03 [ CNO5SWQ2 ]: >>922
レベル90でStr110>Agi=Dex>Vitと書いてあるが
これだとVit30前後か
対ボス用ステだよな
Gvにはあまり向いていない
925 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 19:35 [ ruOTdUTw ]: >>924
攻めには向いてないが防衛用の火力としては最大級。
ボス狩り用ステってそういうもんだし。
ただGv傭兵としてはレベルが少し低いか。VITが50いけば◎。
926 名前： 900 投稿日： 2004/07/26(月) 19:59 [ bKGxF0oc ]: 前レス読んでみたらFA2が防衛下がったのは中堅どころによく落とされたからみたいだった。
戦績と防衛評価は区別すんだな。混同してたみたいでｽﾏｿ。
ただ攻城は特に指摘のないままいつのまにか4から3に下げられてた。これは4に戻してOKなんじゃなかろうか。

ついでにセクハラの防衛も見直してはどうかって意見も出てたみたいだがさくらぱんSJが防衛4でセクハラが5てのもない気がする。
セクハラは先週はフェイに追いやられたようだし、とりあえず防衛は4に下げてもいいんじゃないかと思う。
927 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 20:04 [ wxSwYxXk ]: FA2の攻城は4で同意

セクハラは先週自分からフェイを狙いにいったんじゃない？
防衛しててどこかに落とされたわけでもないのに評価下げるのはおかしい気がする。
さくらぱんSJは今回放置されてただけ。南カプラやセクハラを追い返したわけでもないし評価上げるのは難しいよ。
928 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 20:21 [ i6sHQV4. ]: >>914
キモスレの860の文章自体はそれほど問題ないと思うぞ

金ゴキｃ持ってるのを見かけたから詳細情報欲しい
と思うのはPvGv関連やってるなら普通だと思う

最後の行には｢多分｣となってるしな

ちなみに
亀の手関係で金ゴキ持ちの情報は
マイグレ以前から出ていた
929 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 20:39 [ 2YVkJV9k ]: >>928
そうか？
＞多分パパイヤンの出したのだと思うけど、こいつはどこでそんなに資産貯めたのか詳細希望
どこでためたのか詳細情報ほしい＝BOTでもやってんじゃねえの？
ってことじゃないんですかね

誰々が金ゴキもっててやっかいだったとかなら「詳細情報ほしい」とゆーのは理解できるが
これはそういった意図の書き込みじゃないと思われ
930 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 20:40 [ wxSwYxXk ]: >>928-929
スレ違いっつーか隔離地帯の話題を外に持ち出すなよ
931 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 20:41 [ 6M4Y.3N6 ]: >>927
ソウルのレポート見るとさくらぱんは南カプラ追い返してるみたいだぞｗ
932 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 20:50 [ wxSwYxXk ]: >>931
見落としてた_no
それならさくらぱんSJは防衛上げでいいかも
そうなるとさくらぱんSJはALL5になるのか・・・
933 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 21:11 [ bKGxF0oc ]: セクハラなんだが18日はC4で南カプラに苦戦して、B1ではさくらぱんSJを攻めあぐねてたんじゃなかったっけ？
もともとセクハラは誰も触りたがらなくて放置防衛が多かったし、最近は終盤まで別々に攻め回ってるから意外に防衛実績ない気がする。
以前はセクハラより上がいなかったから攻防5でもバランス取れてたけど、さくらぱんSJができた現状では見直す必要はないかな？
934 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 21:18 [ bKGxF0oc ]: >>933ですが、11日の間違いでした。スンマセン。
935 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/26(月) 21:36 [ h1IM342o ]: >>920
前夢人形ってギルドが傭兵ギルドやってたと思うが？
さくさくっにいたころ一回だけ雇ってたし間違いないと思う。
報酬は砦取ったとらない関係なしに経費全額支給だったはず
払ったのは２M前後だったと思う（確実に３Mはいってない）
質も今の傭兵ギルドよりよかったと思うが・・・ただおおやけにでなかっただけかな？
すぐに解散したってのも話題に上がらなかった理由だろうが
とりあえずいいたいことはsaraにも前例はありますよってことだ。
936 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 00:30 [ 3SWrr9lU ]: 7/25終了時点
★★★★
[↑]さくらぱんSJ同盟(5555) 8.0点
★★★☆
[↓]セクハラーズ同盟(3554) 7.0点
★★☆☆
[→]南カプラ同盟(4443) 6.2点
★☆☆☆
[→]ME連合(4333) 5.2点
[→]FA2同盟(2434) 5.1点
[→]街道連合(3333) 4.8点
☆☆☆☆
[→]乙女同盟(3223) 3.8点
[→]亀の手同盟(1323) 3.5点
☆☆☆
[→]蜃気楼同盟(2223) 3.4点
☆☆
[→]夜船同盟(2113) 2.4点
[→]夢想同盟(1113) 2.0点
[→]道具屋裏同盟(1112) 1.8点
☆
[↑]鷹同盟(2003) 1.4点
[→]禁煙同盟(1012) 1.3点
[↑]EB同盟(1002) 0.8点

流れをぶったぎってまとめておきますね
EB同盟(Erosのとこね)をランクイン
さくらぱんSJ防衛age、FA2攻城age、夜船攻城age、亀の手防衛sage
街道防衛、セクハラ評価は保留
修正点あればよろ
937 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 01:08 [ RnUHOUDU ]: セクハラは最近南カプラといい勝負っぽいから攻城４でいいんじゃないの～？
防衛は情報ないからよくわかんね。
セクハラ防衛側で南カプラやFAあたりとガチってくれると分かり易いんだがな～。
938 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 11:43 [ X4Osu9bs ]: 何かここ最近総合得点のがいきなり貼られて困惑中……
個人的には攻城･防衛のランクだけ出してもらえると分かりやすいんだけどダメかな？
実際ここで評価するのってその2つ(情報提供あれば戦力もだけど)なんだし。
939 名前： 920 投稿日： 2004/07/27(火) 17:11 [ 5XOvdPXg ]: 傭兵Ｇあったんだ～・・・
全然知らなかったです＞＜

街道が最近募集してるのたまに見かけるしＦＡ２とかい人数追いつけたら
面白くなりそうで楽しみですね。
Ｇｖ実戦よりＧｖの歴史や内面を見るのが結構好きなもんでｗ
940 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 17:55 [ RRbENWhg ]: >>938
不自然なランクになった際の、
総合得点としての問題点、改良点もここの議題のひとつと思いますので、
説明でもつけて分かりやすくするという程度でいいのでは？
941 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 19:39 [ mG3nqV86 ]: >>940
それは先に攻城と防衛の評価を決めてから考えることじゃないのかなぁ？
何かそれだと総合ランクが不自然にならないように
攻城･防衛の評価決めてるように見られても仕方ない気がするんだけど……。
942 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 20:11 [ RRbENWhg ]: >>941
938の読み方の違いかな(汗
戦績評価他に関しては議論不要という風にみえたもので。
あなたの評価手段には私も同意します。
943 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 20:39 [ mG3nqV86 ]: >>941
書き方がまずかったのか……ごめん orz
938では総合ランキング出すのは攻城･防衛の評価を決めてからにしない？
ということを言いたかった訳です(´･ω･｀)
いきなり総合ランク出てくると既に決定みたいな感じで突っ込みづらくて……。
944 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/27(火) 21:05 [ 3SWrr9lU ]: wikiの夜船同盟が夜船栄扉同盟になってたんだけどこれは中の人の変更かな？
夜船栄扉って語呂悪いし長くてイマイチぽ…。
945 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 00:55 [ AJPS7MyY ]: >>944
そうなのかね？
今日見たら夜船がプロ南で同盟2つ分募集してたよ。
更新したのは中の人じゃないような気がする。
946 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 01:03 [ s02SC4I2 ]: むしろGDとHG何度も消してたのが夜船の中の人なんじゃね？
んで、同盟切れたことを知らない奴がその度に戻してた、と。
947 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 03:13 [ u4LY1Ts2 ]: 今週は明日会議でなんか決めるってプロ南で話してるのを見ましたよっと
948 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/28(水) 23:48 [ 5AdWa3g2 ]: >>893
ログだけしかみてないような言い方なので、つっこんでみる。
乙女の日記によるとB3とB4に２分して攻めてるみたいですけど。
両方とも分隊で落としてみたいですね。
ログみても、
B3→21:10:39 : 00:35:17 : 侍 -凱旋-
B4→21:03:01 : 00:19:28 : Belle des Belles

B3はレース化していたのを落としたみたいだけど、B4のほうはがっちり守ってた
街道を落としてるしね。

とりあえず、乙女について触れられてなかったので触れてみた。
直接対決の結果で上げ下げするなら、亀の手の攻城が１個さがって、
乙女が１個あがる感じかな。
あとはここまででてる通りでいいんじゃないかな。
949 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 00:18 [ OqYMoqWI ]: >>948
侍の日記見てもB3とB4に２分して攻めてるという記述は無いが…？
B4を全軍で落とした後、放棄してB3に移動したようだ。

それと評価を弄るなら乙女攻城を上げるよりは街道防衛を下げるほうがしっくりくるかな。
前回の亀の手みたいに評価保留で来週以降の様子を見て上げ下げでもいいと思う。
亀の手の攻城が下がるのは意味がよくわからない。
950 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 02:09 [ NtMuQyvU ]: >>949
２０：１５～２１：０５　Ｂ４でのＶＳ街道とか、
２０：１５～２１：４５　Ｂ３でもＶＳ街道さんとかＦＡ２とか、
という記述は見てないのだろうか。
２分して攻めてるようにしか見えないのは気のせいか？
本隊はＢ４で分隊はＢ３攻めてるように見えるのも気のせいか？
951 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 02:18 [ OqYMoqWI ]: >>950
>■20：15～21：05 B4攻め VS 街道さん
>■20：15～21：45 B3防衛 VS 街道さん
ここはただ単にコピペ修正ミスしただけじゃ？
前後の内容やSSを見ても、常識的に考えても、B3とB4に２分して攻めてはいないと思うが。
952 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 02:49 [ GuvK.MVs ]: 日記書いた人は21:05って書いたつもりだったんじゃないのか？
ログみるとそれなら合点がいくしMISSじゃないのか？
自分らより上位相手に戦力分散させるとこがいるのか･･･？
評価については>>949に同意。
953 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 03:27 [ SLIPD0Pk ]: とりあえず>>950は次のスレ立てよろしく～
出来ればスレの名前で評価スレだと分かるようにしてもらえると分かりやすいかな？
954 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 04:09 [ HhmBO0L2 ]: 蜃気楼解散ってきいたんだが詳しい人詳細希望。
955 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 05:09 [ Qi/kwdmg ]: >>948
傭兵ギルドのレポ2週分見てみれば
攻城　乙女＞亀の手　には見えない
亀の手≧乙女　が丁度いいかな？

乙女のほうは
今回はME連合さんの参加人数が少なかったようで全体的に人数不足気味でした。
乙女同盟さんのスタートダッシュを受けて焦りますが
特に問題なく防衛ラインで封殺し、奥に抜かれそうな様子はありませんでした。

こんな感じで

亀の手のほうは
亀の手同盟さんはスタートダッシュはしないらしく、無事に室内1Fの防衛ラインに合流できました。
何とか防衛ラインで抑えていましたが、余裕は全くなかったです。
一進一退の攻防が続きますが、決め手を欠いていた亀の手同盟さんは21:10頃に撤退されました。

こんな感じに書かれている。
956 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 20:09 [ nywg1Kzo ]: 夜船同盟解散かな？
主に船の人材流出とヘルシングに夜のプリが入ってるようだが
957 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/29(木) 20:39 [ aIYz2AYs ]: >>956
夜がいたすぎで分裂(ここだけの話ね
958 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/30(金) 00:57 [ zfHM0vYk ]: >>957
俺移住した元ハレンチだけど
ハレンチ解散の原因も夜だな('A`)ﾉ
959 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 02:04 [ A/Qpujec ]: 分裂したのは船
夜は同盟を抜けただけであって残りは同盟のまま
960 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 03:10 [ Dh8/SgRo ]: >>959
その分裂の原因を作ったのがギルドクラッシャーのMidnighth☆Angelだと聞いたが？
the sunken shipもMidnighth☆AngelもソロＧになったんだろ？
Midnighth☆Angelは必死に次の獲物探してるみたいだが、
the sunken shipはどうなったん？
961 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 03:24 [ bmExiIS. ]: 船はGlorious Days、Heaven's Gateとそのまま同盟を組むみたいだよ。
でも人材が流出したりしてなかなか大変らしい。
船はギルド自体を再構築するという話も聞いたけど詳しくは知らないなぁ。
962 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 04:04 [ BwgrpblI ]: 蜃気楼同盟解散って噂はどうなんだろう？
963 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 05:05 [ uDUlcwjs ]: >>962
ほんとです
964 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 08:55 [ 2.xYXFI. ]: >>962
うそです
965 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/31(土) 11:03 [ 3vefUrS. ]: the sunken shipとは組んでいない模様。
Midnighth☆Angelが勝手に別な同盟を募集しはじめその結果
夜船同盟とGlorious Days、Heaven's Gate同盟はわけのわからないまま同盟を解消？
Glorious Days、Heaven's Gate同盟の方はMidnighth☆Angelが２同盟で他の同盟を募集していたので
夜船同盟はそのままだと思っている様子。
966 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 00:07 [ eZa9KJL6 ]: >>960
いや、夜は全然関係ない、ギルド再編しただけって聞いたが

>>961
まあ流出うんぬん言うほどマイグレ後は人がいなかったわけですが・・・
967 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 10:22 [ GCvr8muA ]: 次スレのスレタイ何が良いですかね？

■GvGギルドについて熱く評価するスレpart2■

としようとしたけど叩かれそうな気がしたので意見聞きます∧||∧
968 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 13:43 [ b5TdP1z2 ]: >>962
Ushas＆きゃらめるぼっくす、珍走団＆Rebellionに分裂したらしい
Ushas＆きゃらめるぼっくすはｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙと同盟？

Ushasきゃらめるｶﾞｸﾌﾞﾙが準中堅～下位
珍走団＆rebellionが準下位って感じになるんかね？
969 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 17:42 [ IHRoXfsg ]: >>698
ｶﾞｸﾌﾞﾙはさほど戦力にならないだろうから下位～準下位辺りだろう。

あと、今週はまだレーサー同盟発足してないのかな？
970 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 19:10 [ lMCOy87k ]: 分裂前の蜃気楼同盟見た限りでは
Ushas＆きゃらめるぼっくすの方が人数的に主戦力みたいだったし
ｶﾞｸﾌﾞﾙの人数次第では十分準中堅も考えられるんじゃないか？
まあ、どっちにしろ今日だけで判断なんか下せないだろうけど
971 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/01(日) 19:49 [ rvgwh7gw ]: Ushas＆きゃらめるぼっくすとｶﾞｸﾌﾞﾙはお試しで同盟組んでるらしいよ
972 名前： 珍のマスター 投稿日： 2004/08/01(日) 23:18 [ ak324Qkc ]: 前節を持って蜃気楼は解散しました。
短い間ですがいろいろ評価していただいてありがとうございました。
お互いどうするかは決まっていないけど、珍はRebellionとがんばっていく予定です。
また、皆さんに評価されるようがんばって行きます。
それでは～
973 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 00:19 [ BU4bSECY ]: 次スレ
SaraGvGギルド評価討論スレ　Level2
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/7190/1091373314/

スレタイとテンプレはLisaからパクってきました
974 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 00:20 [ BU4bSECY ]: >>972
おつかれさま
ついでに埋め
975 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 00:41 [ CF7UdYNQ ]: >>972
乙＆梅
976 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 12:32 [ XkM/7ezY ]: ume
977 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 20:01 [ D.uQQxU2 ]: 2倍埋まる不思議な言葉

ぬるぽ
978 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 20:07 [ wHD/ta1. ]: こうすると1.5倍になってしまうかも

ぬるぽ
979 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/02(月) 21:12 [ LsMEBtms ]: >>977
>>978
( ﾟдﾟ)<ｶﾞｯ
980 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 12:05 [ 0crwQqwY ]: うめぽ
981 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 14:58 [ XlG9gnW6 ]: 梅
982 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 21:13 [ oFqLf53. ]: 魔法の言葉をもう一度

ぬるぽ
983 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 21:40 [ wA7GJQIs ]: ｶﾞｯ

そして埋め。
984 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/03(火) 21:52 [ .mGlKSp. ]: 梅
985 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 01:08 [ qAiGoadE ]: 梅ついでに質問
夜船同盟は結局どうなったんでしょう？
教えてエロい人
986 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 01:29 [ uIuZiaPE ]: 船のマスターが夜の方に入ってるの東カプラ付近でよく見るから、
少なくとも船の方は解散、ないしは作り直しをしてると思う。
ギルド名は忘れちゃったんだけど、SSみたいなエンブレムのとこに、
元船のメンバーが入ってるのよく見かけるから、そこが作り直しなのかな？
ただ単に船の方の再編成でそうなってるのか、
分裂して夜とくっついた人と新ギルドとで別れちゃったのか、その辺が気になるところ。
987 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 02:09 [ .l1oPgWo ]: まぁうめ
988 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 02:20 [ aFdN7PNo ]: よくわからんが船かわいそうだな
一方的に同盟解消したら板ばさみになった船は解散するしか
ないってことくらいわかりそうなものだが・・・
989 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 04:42 [ uIuZiaPE ]: あと夜船関係で思い出した。
ふたつにわかれた元蜃気楼同盟のどっちか（多分珍走団Rebellion側かな）
が夜船に同盟話したらしいんだけど、
夜の人は片方を夜に吸収でもう片方と同盟なら、みたいな条件出したらしい。
で、当然ながらその話はなかったことに。
規模的にその方が枠とかの関係でいいと判断したのかもしれないけど、
さすがに失礼な話だな、と思った。
990 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/04(水) 23:50 [ q9G.QhR. ]: うめ
991 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:38 [ y0CY/t.s ]: UME
992 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:38 [ y0CY/t.s ]: 埋め
993 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:39 [ y0CY/t.s ]: 梅
994 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:39 [ y0CY/t.s ]: 埋め
995 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 02:40 [ y0CY/t.s ]: UMEEEEEEE　orz
996 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 06:51 [ xd36408I ]: ume
997 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 06:51 [ xd36408I ]: 997
998 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 06:52 [ xd36408I ]: 998
999 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 06:52 [ xd36408I ]: 999
1000 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 06:53 [ xd36408I ]: 1000
1001 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/08/05(木) 13:23 [ a.sqKVQs ]: 1001げっとずさー

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