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■３度の飯より議論好きなヤツの議論スレ■- 1 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/16(火) 13:51 [ 4oiqmXVg ]
- 各スレでこじれそうな問題、長引きそうな問題をここで議論してください。
但し、個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、
その行為の是非だけを議論してください。
新規議題提起のテンプレ
【議題】
【論点】
【理由】
- 2 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/16(火) 13:51 [ 4oiqmXVg ]
- 【議題】闇魔法(新ワープ・逆ワープ)について
【論点】①闇魔法は使っていいものか
②闇魔法を肯定する場合どこでなら使っていいか(狩り・PvP・GvG)
③闇魔法を否定する場合闇魔法を特定する方法はあるか
④またその状況を説明できるSSは撮れるか
【理由】毎回の様にGvGで闇魔法について問題になるため。
一般的にバグと見られているが、公式ではバグ等の発表がなされていないため、
現在うやむやな状況となっています。しかも、闇魔法を使用したかどうかの
特定が非常に難しい状況(鯖が重い・急に攻撃を喰らうため前触れがわからない・
虚像と実像か特定しにくい)であり、互いの不信を招いております。
そこで、ここでのガイドラインを引く必要があると考え、議題提起しました。
- 3 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/16(火) 13:52 [ 4oiqmXVg ]
- いきなりsageてた・・・。
とりあえずこんな感じでお願いします。
- 4 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 01:52 [ Vyx26jsY ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
【論点】使用されることによる弊害(取得exp減少､狩りにおける危険性増大等)
使用した側の使用頻度及びその狩場が適正狩場であるか
使用した時の対応(謝罪等)、使用された時の対応(そのまま殲滅or自分も蝿)
【理由】最近の避難所のあちこちが蝿逃げについて
あまりにうるさいのでここで纏まって議論したほうが
住民の精神衛生上良いと考え議題提起します。
まぁ論点は時間掛けずに思いつくことだけ書いといたんで適当に追加して置いてください。
- 5 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 10:35 [ PQ8qqdO6 ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
人がいないとこまで行ってハエ使えば問題ないんじゃね？
そうすれば謝罪とかの必要ないだろ。ついでにage
- 6 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 10:44 [ oMGh9bXQ ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
よくいるのがさ、人が囲まれてると興味深々について来るﾔｼとかいるじゃん。
ああいうのがいる時ってどうよ？
- 7 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 10:51 [ q5ypHrN2 ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
＞よくいるのがさ、人が囲まれてると興味深々について来るﾔｼとかいるじゃん。
これ、漏れよくやるよ。
だいじょぶかな〜とか思って、画面端くらいから見てたり声かけたりするんだけど、
コレってハエ飛びできないから迷惑？
- 8 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 11:01 [ oFnFA3Fo ]
- >6
ヘルプ出すかハエ使うって言うべきなんじゃ？
無理だったら一回死んでからWisなりで
「喪前さんのせいでハエ飛びできなかたーよムキー」って言うべき。
べきべき。
- 9 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 11:16 [ PQ8qqdO6 ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
俺はヘルプとか出すと嫌う人いるからSCに入れてないんだけど、
興味もって追ってくる人は正直かなりキツイ。
支援してもらって何とかなりそうな場合はそこで撃退するけど、
ただ死ぬの待ってるかのように永遠と追って来る場合には飛んじゃいます。
ﾎﾝﾄにたまにいるんです（´･ω･｀)
- 10 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 11:37 [ Ru2HsZp6 ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
俺もたまにおっかけるけど、8割おこぼれ狙い。
1発他人攻撃してるから経験値増えてるし。
2割は助けようかとか考えてる。
これはINTプリがPT全滅してセルフヒールで耐えたりしてる場合。
- 11 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 12:15 [ v5c8vR/6 ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
正直言って、ギャラリーが居ようが居まいが余裕のある時は
ハエするから逃げてくれるように言ってからハエする。
余裕がない時は問答無用でハエ。
っていうか、これが当たり前じゃないのか？ 故意の押しつけ
ＭＰＫは石原都知事の発言並みになっとらん！ と思うが、
甘んじてデスペナ受け用なんて考えは、それこそアホだと思う。
ましてやハエ飛びのモンスが流れて殺されて文句言うのも
危機管理能力不足だと思うぞ。
- 12 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 12:39 [ kSFu0WEk ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
人のいない方向に逃げても着いてくる香具師って本当に良くいるよな。
ハエ飛びできなくて白Pがぶ飲みで耐えるんだが、結局崩壊してしまう。
そこでショックエモなんて出された日にゃもうね。
- 13 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 12:42 [ oMGh9bXQ ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
そもそも回復連打してる最中に話すヒマなんて無いしなぁ。
飛んじゃっていいのかね。
ただ黙って死ぬのもアホらしいし。
- 14 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 12:48 [ kSFu0WEk ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
>>13漏れもヘルプエモ入れてないし、もちろんタイピングしてる暇もないときがある。
ただ着いてくるだけで手伝ってくれない香具師には遠慮無くハエ飛びしてもいいんじゃないか?
どうせMobが目的なんだからな。軽く10匹くらいよこしてやろうぜ('A`)
- 15 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 13:54 [ PQ8qqdO6 ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
話変わるけど、狩り(索敵のため以外)にハエってどれくらい持っていってます？
俺はWIZなんだけど、安全のため常時30個くらい。
実際は10個使ってないけど、時計狩りマジさんとかどれくらい持ってるのかな？
- 16 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 14:00 [ oMGh9bXQ ]
- 俺は戦闘商人だけど、ハエが必要になるような狩場には行かないかな。
そんなんそもそもLvに不適合だと思うし。
そんな俺の狩場はSDGD赤芋のみ＿|￣|○他に行けねぇよ。。。
- 17 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 14:02 [ cqYtysPA ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
同じ緊急時でも、ソロWizがアクティブ横湧きした瞬間飛ぶのはムカついちゃんだよね。
- 18 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 14:04 [ oMGh9bXQ ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
激しく童姦。
まぁ２、３発喰らったら逝けるってのはわかっちゃいるが・・・ねぇ。
- 19 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 14:06 [ s5fnRaVw ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
ハエが必要な狩場はほぼ選択しないが、
激湧きや他人の決壊とかに備えて、5〜10個くらい持っている。
30とか持ってくって、ハエ逃げしまくりか・・・？
個人的に、ハエの値段高くして欲しい気がする。
いくらなんでも、確実に死ぬケースがお手軽に回避出来すぎる。
イグ葉ですら4ｋだから、50ｋくらいでもいいな。
- 20 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 14:10 [ r01w68rc ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
さすがは押し付けMPKの定連奇氏様もの凄い自己中心的思想ですね
「俺はペコ乗っててハエ無しで振り切れっからハエ飛びはむかつんだよ」ですか
- 21 名前： 20 投稿日： 2003/09/17(水) 14:11 [ r01w68rc ]
- すまん>>17な
- 22 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 14:14 [ PQ8qqdO6 ]
- 【議題】緊急時の蝿逃げの使用について
いや、念のためにで。＜ハエの羽30個
めんどくさくて倉庫補給しないで即座に狩場に戻る時が多いので、
よく蝶を忘れてしまう事とかしばしばあるんです。
ちなみに1回の狩りで大体3枚くらい消費で、
蝶の羽は気づいた時に10枚に補給してます。
- 23 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 14:17 [ qmrKOYao ]
- Wizは時計4とかで永久機関じゃない限り重量気にしないしね。
漏れのアサも使わないカボチャ1100個積んで潜るし
- 24 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 19:01 [ Ru2HsZp6 ]
- ウィズだったら100個↑が普通だが。
特に行き止まりが多いマップや、周回できないマップ。
敵がいなそう、PTとかぶる、他人とかぶったらハエ。
- 25 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 21:25 [ cV6toZCY ]
- 蝿は移動用に50個くらいは持っていくよ。
SDとか蝿無いとやっとられん。
- 26 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/17(水) 22:36 [ xcn5sewE ]
- WIZだけど常時200個所持してるよ。
MPKって結構楽しいよ。
- 27 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/18(木) 00:19 [ Bz/P2XfE ]
- ↑はWizを騙った他職のWiz叩き誘導です
- 28 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/18(木) 00:21 [ VcIfkHtc ]
- Wizの重量知らないんじゃ。
- 29 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/18(木) 06:58 [ rawHCeOo ]
- 普通のWizなら1214まで。
装備で大体600~700前後。蝿とか持って50前後だろうなあ･･
後は収集品やらなんやらを持つためにあけとくだろう。
まあこれは泥しか行ってない俺の意見だが。
正直ハエとか20~30くらいしか消費しないで重量オーバーで帰還が多いな。
矢まで拾ってるからすぐオーバーする('A`)
- 30 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/19(金) 14:50 [ 6CR09GsY ]
- てすと
- 31 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/19(金) 17:37 [ 5WFSmOiM ]
- ﾃﾚｸﾘつかえば？
- 32 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/22(月) 17:29 [ PIPkJ0Fs ]
- ﾊｴの代替品とか重量を考えるｽﾚじゃありませんよ、っと。
- 33 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/25(木) 15:49 [ t47TJidY ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
【論点】①個人情報を載せることは有益かどうか
②個人情報を載せることによって被害を被ることはあるか
③被害が被ると考える場合、どこまでなら個人情報を載せることができるか（名前・Lv・職・型・ステ等）
④虚偽申告がされた場合どうするか、またそれを信じられた場合の対応はどうするか
【理由】私個人的には個人情報まで載るとより充実した作戦が練られると考えております。
しかし、それについて懸念している方がいるのも事実。
互いに極論をして牽制し合うのではなく、有益な結果を残すため話し合いましょう。
- 34 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/25(木) 18:33 [ trSuw5aI ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
ちょいとこの議論だがＧｖＧスレにも書いたけど
ＨＰ作ってる奴はやる気があるのか？その能力があるのか？
って論点にした方がいいと思う
こういうのやったことある奴はわかると思うが
一回一回文章を書き直すなんてことがどれだけ面倒なことか・・・
PerlなりＰＨＰでギルド別管理システム作らんとそんな面倒なことは長く続かないと思う
解決方法として今現在の管理人の意見聞かないとわからない部分があるが･･･
イヤミじゃなくて大変なのがわかって言っているのでそれは理解して下さい。
- 35 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 00:48 [ PU5qJtHE ]
- こちらに貼り直し。
【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
純粋な疑問なんだけど
私怨厨の数は同じでありギルド名が公開されている以上
有ること無いこと影で言われるのはギルド単位だろうと個人単位だろうと変わらないし
「あのギルドのあいつは糞」って言うのと「あのギルドは糞」って言われるのは
全然変わらないと思うんだけど、有名ギルドをまとめるのはokで個人名はダメっていう人は
そこの所どう考えてるの？
- 36 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 07:59 [ iZOkRRT2 ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
自分的には個人情報OKだと思う。
でも反対派は、なんだかんだ理由をつけても結局晒されることに嫌悪感を感じているわけで
賛成派がどんな理由をつけても反対が賛成に変わることはないと思うんだよね。
で、そもそもこういうワールド別板って物の存在意義ってのはある程度の個人名、団体名
に関わってきてしまうもんだと思うんだよね。
情報交換としてなら、にゅ缶みたいなところにいった方がいいんだろうし、晒されている自分を
見るのがいやなのならばこういう板に出入りしないほうがいいと思う。
自分が言いたいことがうまく言い表せないんだけれども
例のサイトは勝手に運営してっちゃえばいいんじゃないかな。
- 37 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 08:03 [ YYKZQ35E ]
- >>36
>情報交換としてなら、にゅ缶みたいなところにいった方がいいんだろうし、晒されている自分を
>見るのがいやなのならばこういう板に出入りしないほうがいいと思う。
すごい自分勝手ですね
- 38 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 08:17 [ iZOkRRT2 ]
- ワールド別板の存在意義ってなんだと思うの？
個人名、団体名を扱わないなら、俺の中での意義はないよ。
もちろん、相場等そういうのもあるだろうさ。
でも、俺は一般の話題ならBfPみたいなところが好きだし、こういう板での話題なら
そういう個人名話とかをしたいさ。
貴方こそ、批判だけでなく何か意見いったらどう？
俺の意見に対して何かしら意見を持っていて、俺に言いたいことがあるんなら
言ってくれないかな、議 論 板 で し ょ
- 39 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 08:42 [ Vt1w1Ny2 ]
- すごい自分勝手ってのが意見じゃないの？
- 40 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 08:47 [ iZOkRRT2 ]
- だからさ、議論なわけじゃん。
議論ってのは、お互いの意見言い合ったりしないといけないでしょ。
Ａ：「私はこういう意見を持っています。」
Ｂ：「自分勝手ですね。」
で終わってしまうのがこの板の存在意義か？
賛成派と反対派で意見が違っているのはわかりきっていて
それぞれ逆側は自分勝手な意見だと思っているわけで、そんなレスだけじゃ
この板の意味ないじゃん。
- 41 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 10:47 [ a502RYzc ]
- >>36さん
私は個人名を出す事に､嫌悪感ではなく恐怖を感じます。
>晒されている自分を見るのがいやなのならばこういう板に
出入りしないほうがいいと思う。
ゲーム内で何も起こらないのであれば､出入りしないだけで良いのですが…
私はそう思えないのです。
旧Sara板で情報操作の怖さを見ているので…
(祭りと称して色々ありましたし）
自分がノーマナーな事をしなければ問題無いってレベルでは
無かったと思います。
ですので私は､個人名の表示については反対です。
- 42 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 10:49 [ h/70NJ32 ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
論点の③にあったところだけど
＞③被害が被ると考える場合、どこまでなら個人情報を載せることができるか（名前・Lv・職・型・ステ等）
どこまでなら晒しても大丈夫なのかな。
名前・Lv・職・型・ステ等の他に、スキルとか装備品とかあると思うけど。
まあ、さすがに狩場はどことか溜まり場はどことかは意味なさそうだけどね。
- 43 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 10:56 [ h/70NJ32 ]
- >>41
名前からだめか〜。
でも何らかの行為が元に晒されたとかじゃなければ、特に話題にならないと思うよ。
俺が楽観的過ぎるのかもしれないけど。
- 44 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 11:24 [ mmGZ3y9Y ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
>>43
特に問題ない行為していても、妬み私怨で誇張や捏造されて
晒されたケースは今まで山ほどありましたよ。
ことsara板に限っては、何もしなければ〜ってのは当てはまらないと思う。
>>36
板の機能としてはそれが正しいとは思うんですが、住人側の方に問題があると
思うんですよ。住人がもっと自律性を持っていれば、ここまで名前が出ることに
過敏にはならなかったと思うんですけどね。
情報交換は良いと思いますが、それで弊害でるの分かってるのに続けるってことは、
自分が情報得るためなら、他人がどうなろうと知ったことじゃないって事と一緒じゃ？
- 45 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 11:35 [ nyx.NaYQ ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
この問題完全に２極化してるね
名前出ても問題ないよって人と、出るのは･･･って人で
出てもいい人は廃に多い（厨の扱いに慣れてる？）
逆に嫌だって人は隠れ廃に多い？
自分から名前出す奴はいないだろうから
とりあえず名前は伏せておくってのがいいと思うのだが？
- 46 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 13:02 [ myret5pQ ]
- >>44
問題無い行為も何も、名前と職とステの傾向ぐらいの情報で、
行為が分かるわけでも無し、問題無いと思うんだがな・・・。
- 47 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 13:05 [ 5ssSu.ak ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
賛成。
GvGは集団戦だが、同時に個々の特性の如何を把握することも重要だと思う。
その場合、対象を容易に、かつ確実に判別できるキャラクター名は欠かせない。
妥協案として、仮にキャラの特徴だけの記載にとどめたとしても、
実際戦場に出れば名前が分かる訳で、その場にいる以上早かれ遅かれ知られることになる。
既出だが、プロスポーツのそれに通じるものがあるのがGvGじゃないだろうか。
>>44
> 情報交換は良いと思いますが、それで弊害でるの分かってるのに続けるってことは、
> 自分が情報得るためなら、他人がどうなろうと知ったことじゃないって事と一緒じゃ？
極論するならそうなる。
実利＞不利益ならば実行する人間がいてもそれをとがめられないと思うが。
ROのプレイ規約を参照した限りでは別段違反行為と言うわけでもないし。
弊害云々に関しては、GvGに参加しない、ギルドを抜けると言う回避策がある。
これについて、もう止めたのにとかギルドのGvGは遊びだとか言うのであれば、
それこそ身勝手と言うか、行動に対する結果を正しく予想できなかった結果と言えないか。
36氏の言うように、反対派と賛成派の意見は完全な平行線。
そのうえで解決策を出すのは難しい、と言うより無理なんじゃないだろうか。
YesかNoかの二択の問題で妥協点を探ること自体無謀と言うか無意味。
sara板の総意としてキャラ名記載の是非を導き出せないと言うことなら、
あとはそれらの情報を扱う各個人の判断に委ねるしかないと思う。
個人情報記載賛成の身として、反対側への配慮をちょっと考えてみた。
GvG情報で個人情報を扱う場合、戦術的な側面を持たない情報は排除する。
例：Boss狩りでよくみかける、などのGvGと直接関係ない表記は避ける。
これは、Boss狩りを好ましく思わない人間がいることに起因する。
Boss狩りをしているから財政が豊富だと思われる、とは書かず、
単に資産は贅潤だと思われる、といった表記にとどめる。
例：BOT/RMT/升疑惑等については扱わない。
BOT、チートスレの管轄と言うことでGvG情報の中では扱わない。
理由は、直接的にGvGに関係がないから。
こんなところでどうだろうか。
反対派の人は、頑なに駄目だと言うのではなく、譲歩改善できる点を提示してほしい。
- 48 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 13:06 [ XNBMat.c ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
しかし、有名なら晒されても仕方ない部分もあるだろ
有名なのが妬ましい奴は、少なからず居る
オーラー出してるだけで、廃だムカツク、ｷﾓｲ、引きこもりとか脊髄反射するの居るしな
そういうのがある事無いこと書き立てる
でもさ、その事に関してまったく事実無根だった場合
今までの経緯だと、ほとんどがスルーされてないか？
住人が過敏に噛み付く奴ってのは、少なくともそれだけ言われるような事をしている
または言われるような原因を作ってしまっていたと思うのだが
ココで祭られて、Saraから撤退せざる終えなかった普通の善良な人って居るのか？
俺は少なくとも居ないと思う
そもそも周りに好かれてるような人（例えば師匠とか）を、1人が私怨で晒しても
ほとんどの住人はスルーするし、噛み付いてもそこまでだろ？
結局名前晒されて問題あるのは、過去に後ろめたい事してた奴じゃないかと
開き直ってる人、事実無根の人なら晒されてもなんら問題は無いと思う
よって俺は晒しても問題ないと思う
- 49 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 18:02 [ LMJTWbf2 ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
割り込み失礼。
事実無根であった場合と言われますが、実際に事実無根でもスルーされなかったことは多々あります。
買い取り商人などは非がなくても叩かれていることは多々あります。
似ている名前だから同じ人が使っているという、確定もなしにそのような情報が飛び交っています。
これで、事実無根だとスルーされるといえるのでしょうか？
撤退せざる終えなかったというひとは、おそらくそのとおり、いないでしょう。
ですが、どれだけ精神的苦痛を味わったか、考えてみてください。
嘘でもなんでも叩かれて、いい気分するとは思いません。
事実無根の人が晒されてもいいなら、>>48さんも、ほとんどのROプレイヤーを晒してもOKという自体に陥ります
私は、そう思わないで、晒すのは問題あり、だとおもいます
- 50 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 19:40 [ PU5qJtHE ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
では賛成派として話を一歩進めてみる。
現在のSaraの有名ギルド情報サイトの形式、つまり
名前と職とLvと型、それと金ゴキ所持といった簡単な付記のみを
羅列して表記する、いわば人格や行動への評価を一切挟まない(挟めない)形式ではいかが？
それでも迷惑な人の意見を聞きたい。
- 51 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 19:43 [ XNBMat.c ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
>>49さん
買取商人の場合は、とにかく安値で買い叩くというものなので
ここの住人にすれば、買取お願いしたら随分買い叩かれる、通常の露店やり安く手に入れやがる
などとムカツク事、つまり晒しに値しますからねえ
それなら他の買取商人に当たるとか、自分で売れとか思うけど……
即金欲しいとか時間無いとか良いそうだけど、そんなの買い取る側には関係無いし
売りたくなければ売らなくて良いですよと、売る方が「売る権利」を行使できる以上
売ったなら、それで納得したんだから文句言うのは筋違いだし、買取価格が安くても文句いうのもまた筋違い
……と、話が脱線した_|￣|○
でも初心者食い物にして、安く買い取るのは個人的に晒しちゃえとか思うけど
>>似ている名前だから同じ人が使っているという、確定もなしにそのような情報が飛び交っています。
これに関してはID取得ツールでも持ち出すしか潔白証明しようが……
まあIDばれても、ログインIDとPASSばれるわけじゃないから良いのかな
>>嘘でもなんでも叩かれて、いい気分するとは思いません。
その通りですが、現実でもまったく陰口叩かれないと思いますか？
現実ではそれが残らないだけで、ココでは残って見てしまう、その違いだけです
現実は陰口叩かれても平気なのは、そう言われてるのを知らないだけだから
この状況を現実に置き換えると、陰口が広範囲に広がってしまって本人の耳にも入ってる状態と言ったところかな
でも本人が、そんなの気にしなければ（身に覚えないから当たり前）その手の話はすぐ立ち消えします
つまり気分は良くないけど、すぐに話題には上らなくなると
俺にすれば、むしろコソコソ情報隠してるほうが、何してるか分からなくて不気味に感じますけどね
- 52 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 20:24 [ a502RYzc ]
- >>51さん
>これに関してはID取得ツールでも持ち出すしか潔白証明しようが……
証明をする事が出来ないからこそ､原因になりそうな事は止めるべきではないでしょうか。
>この状況を現実に置き換えると、陰口が広範囲に広がってしまって本人の耳にも入ってる状態と言ったところかな
でも本人が、そんなの気にしなければ（身に覚えないから当たり前）その手の話はすぐ立ち消えします
全ての人間が気にしないでスルー出来ると思わないで下さい。
- 53 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 22:34 [ LMJTWbf2 ]
- >>50さん
それは一度 攻城戦スレでかかれましたが、やはり、それすらもダメな人というのは存在します。
一度、それを実行（今も）しているHPがありますが、削除要請出されたぐらいです。（個人的なキャラクター名を）
そのHPで表記されていたのは名前、職業、大体のLV、型、付記ぐらいです。
まさしく、５０さんの言っている通りのHPですが、やはり問題になりました。
ですから、現状、問題になると分かった以上、それはできないと思います
>>51さん
たしかに、悪徳買取商人であるのならば、いいでしょうけど、
ですが善良な買取商人すらも晒されて問題になったことがあります
前sara板の買取商人値段報告スレ（だっけ？）ですね。
そのときにも結局スレは退廃をたどったのですが。
陰口でも、その場で聞いてしまえば文句もいいますよね？
インターネットで公表すれば、やはりそのHPは残ります。
残っていれば、やはり名前が乗ってる人の目に留まる可能性があるわけです。
つまり、陰口を聞いた、となるわけですね。
それで、見に覚えもない陰口とか、勝手なこといわれたら文句をいいますよ。
名前がでて気にしない人間もいれば、気にする人間もいます。
どちから一方の主観で物事を決めてしまえばやはり、文句がでます。こちらの考えで物事決め手もそれは同じです
どうにかして、双方の意見をあわせたものがでればいいんですが
- 54 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 22:48 [ PU5qJtHE ]
- >>53
>現状、問題になると分かった以上、それはできないと思います
一人がダメと言うだけで、もうできないという意見には疑問を感じます。
個人情報をそこまで控えめな形で公開してもなおこういう不利益があったという実例か
もしくは絶対に不利益を被るという納得できる根拠が当事者によって示されない限り
「問題になった」という表現は不適切だと思います。
無論、私はそこまで表現を控えれば問題は起こらないと思っています。
特にRoWikiの形式はSara板のような無差別晒し形式とは異なり
多人数の監視から柔軟な変更を可能としているため、個人的に非常に注目しております。
かつてない試みであり、しばらく様子を見てみるという方針も検討できないほどに
受け入れられないものですか？
ダメという人達の、もう少し詳しい論拠を知りたいです。
- 55 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 23:09 [ LMJTWbf2 ]
- >>54
例えば有名になりたくなかったのに、ただ単に友達が有名ギルドでそれで入ったとしたらどうでしょう？
本人の意見を無視して名前をだす、という行為自体が問題なのでは？
私自身、有名ギルドにいましたが、有名になりたくていたのではありません。
たまたま友達がそこにいたから、そちらにはいっただけです
ですが、実際に私は名前を出され、型など明記されました。
私は有名になりたくはなく、普通に友達と遊べるだけでよかったのです。
有名になる、ということは、たまたまボスと戦っただけで、やっぱりこいつは・・・
とか、ちょっと間違いを犯しただけで、名前でているだけあるな・・・
という事態になるのです。
名前を出されたことのない人は理解できないかもしれませんが、
間違いすら許されなくなるのです。それで勝手に名を出されて
それでもいい、とおっしゃるのでしょうか？
私は名前出すことに対して全否定するつもりはありません。
折衷案を出すべきだ、といっているのです。
どちらがの見解で物事を決めてしまえばかならず問題がおきますから
- 56 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/26(金) 23:23 [ j5cBSYCc ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
>>50
問題は、ギルド情報サイトだけに個人評価うんぬんがあるかではなく、
その情報によってsara板で無責任な個人評価が行われる事だと思います。
しばらく様子見という意見もありますが、一度弊害が起きた場合それは
取り返しの無いことになるんじゃないでしょうか？
初期の過去ログまで見ている人もいるようですし。
反対派として譲歩案ですが
おそらく反対派が個人情報で晒されるのが嫌だと思ってるのは名前の一点だと思います。
そこで表記項目を職とＬＶと型、それとＢＯＳＳ所持といった簡単な付記のみ、
あたりにしてはどうでしょうか？
以前別のスレで誰かが言っていましたが、ＧＶＧ戦経験者であればＬＶと型
を見れば大概その人が誰か分かると思います。
情報の有意性として十分だとおもうのですが、どうでしょう？
- 57 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 04:47 [ Cr/XanHg ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
あの〜、そのギルドに連絡を取って載せても良いか許可を取ってから載せる、マスターが
メンバーに連絡をして確認させる。
それか、載せてから連絡して内容を確認してもらい削除希望の意思が見られたら消すって
のでは駄目なんでしょうか？
知られたくないかどうかは個々に差があるのなら、その本人に判断してもらったら良いの
では無いかと思います。
手間がかかりますが固有の情報を公開するわけですから、その手間が必要なのではないかと
思います。
- 58 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 06:02 [ erIExMA. ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
>>55
有名ギルドに所属している時点で、ギルド情報サイトに個人名を出されなくても
ボスと戦えばやっぱりこいつはと思われるし間違いを犯せば何々の有名ギルドだけあるなとなるのは同じ。
「個人名を出されたことによる被害」を話している以上それは単なる責任転嫁であり
自分が所属するギルドを自分で決めるということへの自己責任意識が欠如しているとしか思えない。
そもそも有名になりたくないなら友人とギルドを抜けて無名ギルドへ行けばいいのに
それを怠った時点で行動に全て有名ギルドの看板を背負って行かなくてはならないのは当然。
「ギルド情報サイトに名前が載った事による弊害」の話をしてくれ。
ちなみに、俺の名前も載ってる。
>>56
>表記項目を職とＬＶと型、それとＢＯＳＳ所持といった簡単な付記のみ、
>あたりにしてはどうでしょうか？
>以前別のスレで誰かが言っていましたが、ＧＶＧ戦経験者であればＬＶと型
>を見れば大概その人が誰か分かると思います。
>情報の有意性として十分だとおもうのですが、どうでしょう？
いざ攻城戦が始まって、目の前に敵ギルドの騎士が二人いる。優先して倒すべきはどちらの方だろうか。
情報サイトを見ると「AGI両手騎士1名、VIT槍騎士1名」。これでは全く役に立たない。
確かに一回戦えばわかる。だが全員を把握できるわけじゃない。
情報サイトというのはこういう情報をまとめる所に意義があるんじゃないのか？
経験者であれば大概分かる情報を載せないというのであればGvGに限らず情報サイトなんて要らない。
調べれば分かるから載せないんじゃあなく、そうして分かった情報をまとめるのが情報サイトだ。
また、それだけで得られる情報をそこまで隠したい意図も分からない。
>>57
某廃プレイヤー情報サイトはそのやり方で失敗した。
そもそも名前はギルド名ともども初めから公に公開されている情報であり
そこまでの手続きを必要とする理由はどこにも無い。
- 59 名前： 概要っぽいもの書いてみる 投稿日： 2003/09/27(土) 08:42 [ ZxW4ICd6 ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
現在賛成派と反対派の意見がほぼ真っ二つに分かれてる。
反対派の意見は、
過去sara板の流れで推測すると冤罪が発生してしまうのではないかと、懸念している。
例えば、過去転売目的ではない買い取り商人ですら、晒されてしまったケースがあるという。
その晒された結果を後々見る人が誤解してしまう恐れがあるというものだ。
名前を記載しなければ大丈夫ではないか？許可を取ればいいのではないか？との意見もある。
賛成派の意見は、
もともと自分名前とギルド名は併記してあるものであって、HPに記載するのに許可は要らないという。
職・ステ・型・装備等についても述べられてないが同義とみていいだろう。
個人情報が載ることは、スポーツと同じくより楽しみが増すものであり、作戦に深みも増すらしい。
そのため、個人名を伏せることは効果がないとのことだ。許可を取るのも無理があるとのこと。
ここで気になる点が２つ
①個人情報が記載されることによっての具体的に起こる被害内容
②冤罪を防ぐことはできないか？またアフターケアできないか？
この点について、どうお考えでしょうか？
- 60 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 09:37 [ /5vaC072 ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
①個人情報が記載されることによっての具体的に起こる被害内容
Wisによる嫌がらせ、誤情報による精神的被害、さらに発展してMPK行為
臨公募集などで、拾われないまたは入ってくれないetc.
②冤罪を防ぐことはできないか？またアフターケアできないか？
冤罪に関しては、私怨持つ者がいる以上完全に防げない
コレに関しては、その発言内容をしっかりと吟味して虚実が真実か判断する事が必要
アフターケアに関しては、今までのSara板では無かったと思われる
さんざん祭りにしたあと、冤罪または次の獲物が出たら、完全に興味の範疇外として放置
つまり、今後このアフターケアに関して徹底できれば、現状を多少なりとも打開できるのでは？
- 61 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 13:15 [ aisUB3vk ]
- >>58
いいえ、ですから、私はギルドを脱退したにもかかわらず、名前を晒されて、
それで、未だに、〜〜〜だから、とか元〜〜〜ギルドだから・・・
となるわけです。
有名ギルドだから、そういう責任を背負わなきゃいけない、という考え自体がおかしいのでは？
有名ギルドでも、RO内での１ギルドにはかわりはない。ギルド員として恥ずべき行為を行わないようにするのは
常識ですが、それでも間違いは起こるし、有名ギルドだからって、その間違いをしつこく叩かれる、
その行為自体がおかしいんです。無名ギルドだったら、そんなやつもいたんだ、ってだけになりますが
有名ギルドだと、さも水を得た魚のように煽りや叩きがきますよね？
間違い程度、で実際にノーマナーであった場合は除きますが。
そもそもボスと戦った程度で、叩きが出ること事態がおかしいのです。
脱退してからも、いろいろいわれることになるのです。
ギルド情報サイトで名前が乗っかるのも、個人名を知られるのも、同じことだとおもいます。
ただ、私は別に食って掛かって名前をのっけるのはダメだといっているわけではないです。
何度もいいますように、折衷案を出すべきだ、というのです。
ですから、>>57さんのようにギルドの人に確認とってから名前をだす、など
そのように確認を行えば問題ないのではないかとおもいます。
他人の名前を載せる以上、そのような手間はあってしかるべきじゃないでしょうか？
- 62 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 13:25 [ zfF7RYuA ]
- >>61
名前を晒さずとも、有名ギルドであるというだけで
私怨や妬みでの晒しはあり、
晒しであれば普通はSSがあり
名前が出ていてもSSを取る必要がある以上
名前が載ることによる影響は無いと思います。
それと、脱退したのなら>>5のサイトの管理人にメールを送ってみては？
- 63 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 13:53 [ R2zdMGLs ]
- 62>>
SS無くてもざらに晒しがあるのですが
誤解であり弁明すると『中の人必死だな』と返ってきます
不特定多数の人が見れる訳ですから、見た人はどう思うでしょうか？
なんとも思わない人もいれば、この人と臨時組むのを辞めとこう
など思う人もいるかもしれません
案として一つ
サイトの管理人がキャラを晒すのはどうでしょうか？
自分の名前が挙がってる以上、下手な事は出来ないと思うのですが
相手は晒しても、自分は嫌ってのは問題ですしね
- 64 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 13:53 [ R2zdMGLs ]
- 62>>
SS無くてもざらに晒しがあるのですが
誤解であり弁明すると『中の人必死だな』と返ってきます
不特定多数の人が見れる訳ですから、見た人はどう思うでしょうか？
なんとも思わない人もいれば、この人と臨時組むのを辞めとこう
など思う人もいるかもしれません
案として一つ
サイトの管理人がキャラを晒すのはどうでしょうか？
自分の名前が挙がってる以上、下手な事は出来ないと思うのですが
相手は晒しても、自分は嫌ってのは問題ですしね
- 65 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 13:53 [ R2zdMGLs ]
- 2回でちゃった
- 66 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 14:00 [ erIExMA. ]
- >>61
脱退したのに載ってるんなら情報が間違ってるんだからそれはサイトの責任だから
修正させるべきだが、それを理由に名前を載せるのは反対だと言うのは何だか論点がずれている…
>有名ギルドだからって、その間違いをしつこく叩かれる、その行為自体がおかしいんです。
>そもそもボスと戦った程度で、叩きが出ること事態がおかしいのです。
まったくその通りだがそんなことを俺に言われても困る。
有名ギルドを特別視するのは俺じゃなく社会。
芸能人は街歩くだけで目立つし万引きすりゃ大騒ぎになる。
気にしないのは勝手だがそれにまつわる評価は自己責任だ。
残念ながら名前を載せるか載せないかの二択で折衷案はあり得ない。
そして名前がゲーム内で公開されている物である以上
「公開されている物を公開する」ことを禁じる理由は無いと考えられる。
>>64
>SS無くてもざらに晒しがあるのですが
>誤解であり弁明すると『中の人必死だな』と返ってきます
具体的にどこであったかログを示してくれ。
- 67 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 14:10 [ 29qw/iJE ]
- すごい自己中だな。
一人の人間としての感性を養った方がいいと思うよ。
- 68 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 14:57 [ aisUB3vk ]
- >>66
ちょっとそれは問題じゃないでしょうか？
折衷案はありえない、という考えはまずいのでは？
名前を載せるのに許可をとる、とか、>>63さんがいいうよに管理人さんの名前も出すとか
そうゆう折衷案がでているのに、折衷案はありえない、というのは問題があるかと
それは、あなたの意見だけが正当であると暗に言っているようなものになってしまいます。
まず、この議論で正当というものは存在しません。
どちらの意見も間違っていますし、どちらの意見も間違っていません。
私は、私の意見だけを押し通すつもりはありません。
ですから、完全に名を晒すのをやめようと論じてるつもりもありません。
そして、名前を載せるのを反対といっているのは、名を載せられる人の意見がまったくない
そのことについて反対しているのです。
それで、管理人は名前を載せなかったり、その人に許可なしで名前を載せていたら、
それは非常に無責任でありませんか？
公開されているものを公開するにも、他人を批評する以上、その人の許可、もしくは
その人からの苦情があった場合受け入れるべきではないでしょうか？
とりあえず、私は、許可制であるのならば諸手を振って歓迎いたしますし、
名前を晒す行為すべてに問題あるとも思っていません。
私は、許可制を推奨しているのですがどうでしょうか？
- 69 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 14:58 [ erIExMA. ]
- >>67
もうちょっと詳しく頼むよ。
議論スレなんだから議論しよう。
- 70 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 15:19 [ R2zdMGLs ]
- >>66
ボットノーマナースレ参照
- 71 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 15:20 [ erIExMA. ]
- >>68
許可制にしていた某廃プレイヤー情報サイトが失敗した経歴がある。
ゆえに許可制にしたら現状ではまず間違いなく大半のギルドは断り
情報が集まらず失敗する可能性が高い。
「余所のギルド情報は知りたいが、うちの情報は出したくない」というのは当然の心理だろうし。
管理人がキャラ名を晒すのは結構だが、一体どんな問題が起こったら
それはギルド情報サイトに名前が載ったせいであり、管理人に責任があると言えるのか？
「誰々がどこどこのギルドに入ってる、誰々は問題行動で有名だから厨ギルドｹﾃｰｲ」とか
「何々ギルドの誰々はボス狩りでうざい」などといったことは
情報サイトが無くても平時ここで書き込まれている内容だし、情報サイトの責任とは言い切れないだろう。
断っておくが、無差別に載せてしまえというつもりはない。
載せられるだけの情報はまず全部載せてしまい、その上でどうしても載りたくないという人を
管理者に連絡して適宜その名前だけ削除して貰う形式がもっとも良いと自分は考える。
「良ければ載せる」ではなく「ダメなら消す」という方式ね。まず載せる。
事情あって載りたくないという人間に対しては個別に対応していく。
本来公開されている情報を載せるだけ(批評はしない)なのだから、それで良いと思うのだがどうだろうか？
- 72 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 15:21 [ erIExMA. ]
- >>70
だから、そこのどこ？
正当性の無い名前晒しがあって本人が降臨して逆に叩かれて終わったなんて例は思い浮かばない。
- 73 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 15:52 [ R2zdMGLs ]
- >>72
いくらでもあると思いますので、具体的には自分で探してください
自分も一度過去にBOT疑惑かけられましたので、擁護レス付きましたけど
擁護レス付かなければ俺はBOTERと、この板で言われてたかもしれません
信じない人は信じないですが
問題は名前が挙がってしまうことで不利益が少なくともあるんじゃないのかってことです
- 74 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 15:58 [ erIExMA. ]
- >>73
ログ出せないならその点については何も言わないけれど
少なくとも>>73の話は根拠のない晒しはきちんと擁護レスがつくという
スレの自浄作用を証明しているだけな気がするんだが。
- 75 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 16:08 [ FXfHVgrw ]
- >>58
「AGI両手騎士1名、VIT槍騎士1名」。これでは全く役に立たない
遅レスになるんだが、なんでそこまで個人の情報が欲しいか理解できない。
トランプのババ抜きで相手の手札を見ながらやるのが楽しい、と言ってるの
大して変わらん気がする。詳細な個人情報が出回ると「○○のギルドに勝つ
なんてありえない」とかそういう変な膠着状態が増えそうでいやだ。それと
もし情報を公開するならば防衛・攻城側問わずに参加する全てのギルドを公
開しなければ不公平ではないだろうか？と言ったら非現実的なのでやっぱり
反対派な自分。有名・有力なだけで晒される人の身にもなってみましょう。
- 76 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 16:20 [ erIExMA. ]
- >>75
だから俺載ってるんだってば。
これで攻城戦が面白くなるんだし俺は公開されて全然構わない。
それにしてもまた情報サイトそのものを否定するようなことを…
「ギルド名を載せること自体に反対」という立場でいいのかな？
狩場の敵種類、敵の情報、ドロップアイテムを集めた情報サイトがあったとして(いくらでもあるが)
「トランプのババ抜きで〜」と同じ批判をするの？
いや批判は自由だけど返答としては「需要がある情報だから」としか言いようが無い。
「需要がある情報」が求められているからこそ情報サイトに公開されるのは有名ギルドのみ。
それを不公平だと思うなら無名ギルドのメンバー情報とか送れば管理人が対処してくれると思うけど
問題はそういう所じゃないでしょ。
ああ、レスしまくってるけど俺管理人じゃないんで、念のため。
- 77 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 16:26 [ 6TMSAxSQ ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
最初に俺の意見から、名前の晒しは反対
実際今の現状では元廃ギルドの人がマタ〜リギルドにキャラを作り直して来ることが
多いかもしれません（実際うちにも２人まとめてきた、現在３人そのような人がいる）
まぁ、装備がゴージャスでうらやましい限りなんですが。
自衛手段が出来るとはいえ、仲間から別れるのは辛いらしい
（実際はギルド内の温度差とかみたいらしいけど）
攻城戦を盛り上げるのが一つの目的なら名前載せるのは逆効果の可能性もある
（ＧｖＧ人口が減る可能性があるため）
このような人が最近いることを少し考えてもらえるとありがたい
erIExMA.へ
お前様の言いたいことがよくわからない
公開されてるのは名前であってステ振り、装備でないので名前は必要ないし
「無差別に載せるつもりはない」の次が「載せられるだけの情報はまず全部
載せてしまい」ですか。議論ならよく考えてくれませんかね？
少しは被害者のことを考えようとは思いませんかね？
- 78 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 16:36 [ 6TMSAxSQ ]
- >>名前は必要ないし→名前だけでは意味ないし
脳内変換ﾖﾛ
- 79 名前： 75 投稿日： 2003/09/27(土) 16:43 [ FXfHVgrw ]
- >>76
ギルド総力・評価に関してはいいけど個人名晒しは反対派です。
あなたの意見だと攻城戦に於いてまで効率重視、みたいな雰囲気に見えた
のでもうちょっとイベントを楽しんでみようという意見からの反論でした。
- 80 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 17:04 [ erIExMA. ]
- では反論。
>>77
名前を公開することで攻城戦人口が減る可能性があるというのは
公開されて名が売れてしまった廃ギルドのメンバーが
目立ちたくないために攻城戦から手を引いてしまうことがあり得るからということで良いのかな？
それについては先述した通り「ダメなら消す」という方針で解決できると考える。
>公開されてるのは名前であってステ振り、装備でないので名前だけでは意味ないし
これは情報サイト側がまだ情報不足なだけだろう。
いずれ情報が集まってタイプや装備などは補完されていくはず。俺が関与する所ではない。
タイプや装備についても狩場で戦いを一度見られれば分かってしまうことなので「公開された情報」と考える。
ボスC所持といった情報はともすれば当事者としては公開したくない(攻城で有利になるため)かもしれないが
先述の通り、ダメなら消す方針で解決できる。
無差別に載せるつもりはないと言ったのは、載りたくないという相談には応じるべきだということ。
ただし需要がある情報(と自分は考える)なので、なるべく多くのギルドの情報を載せたいという観点から
まず載せられるだけ載せるのが前提。
重ねて言うが「許可制では失敗する可能性がきわめて高い」。
>少しは被害者のことを考えようとは思いませんかね？
反対派は被害被害とよく言うが、誰も情報サイトに名前が載ったことで起こる因果関係を示していない。
>>77の例は単に晒しスレの被害者であり、情報サイトのせいでは無いだろう。
「情報サイトに名前を載せることで根拠のない私怨晒しが助長される」と言いたいなら
現在のSara板でどれほど無根拠の私怨晒しがまかり通っているのか該当ログと共に示してくれ。
俺が眺めてみた結果では、「根拠のある私怨晒し」「攻城戦となんら関係ない晒し」
「無根拠の私怨晒しだが晒した側が叩かれている、または放置」しか見つからない。
>>79
攻城戦の楽しみ方は人それぞれだし、俺は充分楽しんでるよ。
- 81 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 17:12 [ erIExMA. ]
- 参考までに。
ttp://lick.s19.xrea.com/RoWiki/
ここに美女鯖と狼鯖の同様なギルド情報が載っているが
両鯖ともに攻城戦は活発。
- 82 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 17:26 [ IPNrGiDY ]
- 「ダメなら消す」とあるが、廃ギルドに所属していて「名前載せられたくないと」思ってる人すべてが見てるわけでない
逆にその他不特定多数の人が見ているし、自分の知らないところで名前が載せられて有名になるってのはいい気分ではないと思う
- 83 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 17:35 [ ZxW4ICd6 ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
攻城戦について効率重視とか出てきたけど、それは各ギルドの楽しみ方だと思います。
城をとるために効率を重視してるギルドもありますが
ギルドイベントとして、ギルメン全員で参加できればいいと考えているところもあります。
この情報によって各ギルドの方針を効率重視に強要するものではなく、あくまでデータでしょう。
>>79さんの考えならば、ただ単に効率重視の方のデータというツールになるだけだと思います。
これも疑問点なのですが、個人名が載るだけで非難されるとはどうしても思えないのです。
なんらかの行為が起因して叩かれているのはよく見ました。
しかし、名前等のデータのみで相手を非難することは無理な気がします。
その上、>>60さんが想定してくださいましたが、ここまでの被害があるとは思えません。
（現在有名ギルドのメンバーが臨時に参加できない等、ありえないと考えため）
BOSS狩りをしてる等の行為を記載しないというのは折衷案だった思うのですがどうでしょうか？
それと>>75さんの
>「○○のギルドに勝つなんてありえない」とかそういう変な膠着状態が増えそうでいやだ。
これについては同盟を組むなりして解決できないでしょうか？
過去アルデ同盟はほんの少数軍勢でしか攻めいられませんでした。
なぜなら、頑丈な立地条件・精鋭部隊・巨大な同盟。誰もが落とせないと思ってたからです。
しかし実際に落とされてからアルデでの戦闘が増えたとは思いませんか？
無理だと思う先入観より、可能にする情報のが、断然流動化すると思うのですがどうでしょうか？
- 84 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 17:46 [ ds3KRB1o ]
- 有名な人はちょっとしたミスで晒される。それと同じ。
- 85 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 17:54 [ erIExMA. ]
- >>82
知らないなら気分の悪くなりようもない。
それにGvGに参加しようという廃ギルドが
他ギルドの情報を全く得ようとしない(得ようとするなら絶対に情報サイトに行き着く)のは
かなり考えづらいのだが。
- 86 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 17:54 [ Ap/8BPwI ]
- >>76
今回問題になってるのは載せるのが個人情報だから。
ドロップアイテムと同列に扱うのはおかしい。
有名ギルドというのがどこまでと定義するかにもよるが、攻城戦スレで
名前のあがっているギルドに所属している人すべてがこの板で話題に
なってる訳でもない。
そういう人にとっては名前公開によって、>>60のあげているような
被害を蒙る可能性が増えることになる。
根拠がなくても私怨や誤解で晒されるのはここでは珍しくないので、
一概に考え過ぎともいえない。
完全なアフターフォローは不可能だろうし（少なくとも俺は思いつかない）、
危惧されることがあるなら控えるべきではないか。
ギルド構成やレベル、ステタイプ、装備などの情報だけでも、一度攻めてみる等
ひと手間かければ名前と照らし合わせられる筈。
何も一から十まですべてサイトに載せなくてもいいのでは？
自分で調べるのも楽しみのひとつだと思う。
- 87 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 18:15 [ 6TMSAxSQ ]
- erIExMA.
そんなに熱心なら自分でやれば？
お前の中では全部どうやればいいか決まってるんだろ？
無料の情報をリスク無しで手に入れたいだけとしか思えんな
管理する方のことも考えてくれないと困るよ
情報は勝手に出来るのではないよ
- 88 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 19:03 [ ZxW4ICd6 ]
- >>87
今議論してる理由は、誰が運営していくかではなくて、
誰が運営するにあたっても、個人名を載せるか載せないかじゃないの？
- 89 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/27(土) 20:35 [ erIExMA. ]
- >>86
返答は>>80で換えさせてもらう。
>>87
では管理する側にとって先述の方式だとどんな問題があるのか教えてもらえるか。
- 90 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/28(日) 07:06 [ 3VQdzjQQ ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
>>８８
> 誰が運営するにあたっても、個人名を載せるか載せないか
ちょっと思ったんだが。
たとえここで載せるべきでないということになっても、それは拘束力があるのか？
逆に、載せてもＯＫとなったところで、嫌だというヤツは嫌だと言い続けるだろ。
公式の規約を読んだ限りじゃファンサイトの制作にはことさら制約を設けてる点はないし、
名前が出ることにより生じる被害が明確でない以上、否定派はちと不利かとも思う。
erIExMA.氏がレス >80 の後半で書いてるけど、
「情報サイトに名前が載ったことで被害が起こる因果関係」がまるで提示されてない。
晒しスレ読めとか過去ログ読めと反論されてるけど、件数多いし大半は既に裏も取れない。
俺はスレの住人ってわけじゃないから、読めと言われた晒しスレに目を通したけど、
具体的にどれが「情報サイトに名前が載ったことで起きた被害」なのか分からなかった。
81氏の参照先で既に動きがあるみたいだし、暫くは様子を見る感じかな？
- 91 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/28(日) 13:05 [ OffI97F6 ]
- 晒しスレで晒される
↓
擁護レスが入る
↓
本人ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!
↓
内容が捏造かは置いといて真性だと祭りになる
↓
晒された香具師引退
- 92 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/28(日) 18:44 [ 0YywwQFE ]
- 結局被害にあった場合の感じ方の違いなんだろうな。
反対してる人はもしもの場合が心配で、賛成してる人は反対者が何故そんなに
嫌がるかがわからない。
永久に平行線な気がする。
>具体的にどれが「情報サイトに名前が載ったことで起きた被害」なのか分からなかった。
名前を載せ始めたばかりの今、まだ具体例はないのでは？
反対者は情報サイトに名前が載ることによって、91のようなことが起きる
可能性が増えることを危惧してるんだと思う。
まぁ名前公開を止める権限は誰にもないんだから、このままいくんだろうね。
- 93 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/28(日) 18:57 [ jJiN3SrA ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
名前を載せないで欲しい。
既に載せられてて、それを構わないし載せて良いと言ってる人よ
君に粘着やら私怨やら妬みやらキモいファンが出て来ても平気？
晒されたく無い人はそゆ危険性が僅かでもある以上嫌かと。
GvGで不利になるならないでは無く、実際に捏造等で被害に有った
人が居る以上はその危惧も解って頂きたい。
もう一つ、晒されて無く載せて欲しいと言ってる人は自分が
此処に名前を晒してまで載せて良いと言えるのだろうか。
俺には自分で動かず、ノーリスクで楽に情報を手に入れたいとしか見えない。
載せる情報は職業、ステの分類、容姿等だけで十分な気がする。
戦った方がより深く相手の事が解る以上、ステや装備までは余分な情報では？
- 94 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 00:46 [ h6Sn31zk ]
- 結局感情論か。
危険性が僅かでもある以上嫌？
ギルド名なら晒しても危険性は全く無く、個人名を晒して初めて危険性が発生するのか、その理由は？
>実際に捏造等で被害に有った人が居る以上はその危惧も解って頂きたい。
ログを示そうね。
>もう一つ、晒されて無く載せて欲しいと言ってる人は自分が
>此処に名前を晒してまで載せて良いと言えるのだろうか。
言えないのにそんな主張しないよ。
>載せる情報は職業、ステの分類、容姿等だけで十分な気がする。
>戦った方がより深く相手の事が解る以上、ステや装備までは余分な情報では？
人それぞれ。
- 95 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 03:59 [ vPSlM4Qg ]
- >>94
おいおい、人それぞれは議論スレとしては最低じゃない？何に対しても
不毛なレスだよ。
そんでもって名前を載せる事に関してだが、全ての載せられる人がそのサイト
を見るわけじゃない、ってとこが問題かな。載せる際に全ての人に話しをつけ
るなら別だが誰もやりたがる奴なんていないと思われる。それと、自分の知ら
ないところで自分に対する周りの環境が変わるのは少なからず不快ではなかろ
うか？ということも含めて自分は名前まで入れるのは良くないって意見だ。
- 96 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 04:23 [ h6Sn31zk ]
- >>95
「戦った方がより深く相手の事が解るからステと装備は不要」
「戦った方がより深く相手の事が解るからステと装備と容姿は不要」
「戦った方がより深く相手の事が解るからステと装備と容姿とメンバー構成は不要」
「戦った方がより深く相手の事が解るからギルド情報そのものが不要」
この線引きは誰がする？人それぞれとしか言いようが無いだろうに。
「気がする」で一方的に線引きされた意見の方がよっぽど不毛。
名前については俺の意見を述べさせてもらうと
・攻城戦に参加しようとするギルドならまず全員が相手ギルドの情報を必要とする
・その際に名前は個人識別の面から非常に重要な要素
・ゆえに名前を公開することは間違いなく「全体としては」利益となる
・そして載せることを禁ずる正統な理由(規約・法律等の絶対的なもの)を誰も持っていない
以上の理由から名前を載せることに問題は無いと考える
- 97 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 04:51 [ vPSlM4Qg ]
- [h6Sn31zk]必死すぎて思わず[ erIExMA. ]かと思ってしまった。
違ってたらｽﾏﾝ
>>96
人それぞれが通用するのであったら最低限嫌だと思う人の事を尊重すべきで
はないのかな？
「俺は相手の事全部知らないと怖くて進めねーんだよ！」な雑魚ではない
つもりなら自分の力でなんとかしてほしいところだ。
それと嫌がる人がいる中で未承諾で名前を載せるというのは嫌がらせに当た
ると思うのだがこれに関するﾏｼﾞﾚｽ求めてもいいか？
- 98 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 05:02 [ h6Sn31zk ]
- >>97
>[h6Sn31zk]必死すぎて思わず[ erIExMA. ]かと思ってしまった。
名前載せ賛成派だが別人。もう寝る。
>最低限嫌だと思う人の事を尊重すべき云々
嫌なら嫌と言えば個別に消すとかいう話みたいだし、別にいいんじゃねーの。
載ってることすら知らないのは情報収集さぼりすぎっつーか
廃ギルドでメンバーが一人もこういうスレをチェックしてない所あるならこっちが知りたいくらいだ。
- 99 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 11:16 [ 8QhWVb4Y ]
- >94、98
情報収集サボってるのは貴様。情報スレやそのＨＰで楽して情報得ようとし過ぎ。
てか必死過ぎだよ。あげ足取りしか出来ないレスしか書け無いのか？
ログ示せとか記事出せとか多過ぎ。事実は事実でそれが変わる訳じゃ無かろう。
本当に情報収集して、詳しい人は板とかチェックしない人の方が多いぜ。
廃ギルド怖くて奴らと交流出来無いやら情報引き出せない雑魚の為の
ＨＰ作るってならただの妬み晒しＨＰに終る。
君らのは議論にすらなって無い と、釣ってみる。
完全に釣りも何なので……
載せても載せなくてもどちらでも良い派。
だが、載せての弊害を考えられない奴らが載せるのは三流ゴシップと一緒になるな。
よって後から消すって問題じゃ無い。そこら辺考えてみてくれ。
解ってて配慮せずに載せるなら上記で述べた結果になるし、
配慮や対策してＨＰ作るなら良い感じになる筈だ。
ただし、手遅れや実害が有ってから、後で消すってのじゃ遅いのは解るな？
以上。（熱くなってる奴が釣れたり荒れたりしたらやっぱりＳＡＲＡ板って事で。
- 100 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 11:33 [ ajnu3yY2 ]
- >>99
>>80や>>90で言われているように、載せるとどんな弊害が起こるかを因果関係を含めて
反対派が誰も説明してないのがずっと問題になってるわけですが。
- 101 名前： ＜さくじょー＞ 投稿日： ＜さくじょー＞ [ Y7Gd0zvo ]
- ＜さくじょー＞
- 102 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 17:21 [ LRKxyOog ]
- やっちゃった＿|￣|○
- 103 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 17:23 [ E8vh5KsI ]
- 因果関係が含まれてないからあり得ないって言われるんだろ。
- 104 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 17:31 [ LRKxyOog ]
- 因果関係、因果、原因と結果ね。
実際、今晒しスレの例しかないからそれを全部封殺されてるんだろうけど、
結局まだそうゆうＨＰが大規模展開してないから実例は出せないけど。
でも、予測してしかるべき小競り合い程度はわかるとおもう。
実際、ここでもこうやって討論になるわけであって、大規模展開されたら
必ずといっていいほど問題がおきると思う。
そして、おそらく運営中止となると思うけど。
人間論理だけじゃやれないわけだし、感情があるわけだし、感情論も無視できるもんじゃないとおもうな
- 105 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 17:44 [ E8vh5KsI ]
- だからさ…ここは昔の管理放棄された無法Sara板じゃないんだぞ？
完全に無実の晒しがここで行われたとして、それが削除もされず完全に放置されたとしたら
それは出所によらずここの管理者の責任だっつの。
「お前のサイトの情報はこのSara板で悪用されるから削除しろ」ってか？あほか。
Sara板の問題なんだからSara板で解決すりゃいいだろうに。
- 106 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 17:53 [ LRKxyOog ]
- >>105
えー、いってることが分からないのですが・・・
別にここで悪用されるから削除しろなんてダレも一言もいってませんが・・・
問題がおきるのは、もしそのようなＨＰが大規模に作られた場合、そのＨＰに問題がおきる、といってるのですが。
こうやって討論されるぐらいに２分になって、晒しても平気だの、ダメだのいっているというのに
実際に大規模展開でＨＰ作られたらそのＨＰは苦情が殺到するだろう、といっているのですが。
現に、ＧｖＧスレのほうでも削除要請とかかかってるじゃないですか。
てか、言葉の意味も取れてないのにあほだなんていわれる覚えはありません。
もう少しちゃんと文章の意味理解してからレス返してもらえないでしょうか
- 107 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 17:56 [ E8vh5KsI ]
- ここで悪用されないなら他にどんな問題が起きるのか教えてくれ、まじで。
- 108 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 18:05 [ LRKxyOog ]
- 前述しているように、論理だけじゃ割り切れない、ってことです。
論理だけで通じる人ばかりではないですから。感情で苦情出す人もいます。
論理として問題がおきない、と結論されても、感情を無視することはできないと思うってことです。
そして、それが少数ではないというわけです。
ですから、無理に展開しようとすれば、苦情の嵐になるでしょう、と推論しているわけです。
ちなみに私は別に反対と一言も言った覚えはないんですが・・・まあ賛成もしませんが
- 109 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 18:19 [ E8vh5KsI ]
- 感情論じゃ議論はできないな。
情報サイトが苦情の嵐で実際に閉鎖するか見守るとしよう。
- 110 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 20:50 [ divBmQJg ]
- >>101
> 反対派は何個か説明しているんだけど、全部それはありえない、で封殺されてる
だーから可能性でしか語られてないんだってば。
過去実際にあった具体的な例をあげよと言ってるのがわからん？
可能性だけで論じてたら何もできないでしょ。
とは言え、なんかあった時のフォロー案を考える必要はあると思うが。
で、どんだけここで平行線な話を続けても、結局はサイト作ってる管理人の判断次第じゃない？
反対派が感情論まで持ち出してがんばってるけど、それが抑止力になるとは思えない。
- 111 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 21:30 [ M.oYNo5w ]
- 【議題】GvG情報に個人情報を載せるべきか否か
ちょっと長くなるけど、これまでの意見をいくつかに分類。
１．全面賛成意見・・・個人名まで含めて全ての情報を載せて良い。攻城戦が面白くなるから公開されて全然構わない。
反論・・・叩かれる可能性は否定できない。wisなどで迷惑がかかる危険性がある。
１．全面反対意見・・・個人名などは載せるべきではない。冤罪が発生してしまう可能性があるため。
反論・・・載せるとどんな弊害が起こるかといった因果関係などははっきりしていない。
以上が２つの極論。
１．基本賛成妥協意見・・・事後削除制はどうだろうか。
反論・・・結局削除されるまで個人名などが載せられることに変わりは無い。
１．基本反対妥協意見・・・事前許可制にするべき。
反論・・・事前許可制にするとあまりに手間がかかりすぎ、失敗する可能性が高い。
以上が２つの極論から妥協を探る意見。
以下漏れの個人的見解。
反対意見の個人名を載せると色々あって・・・という意見はわからなくもない。
特にwisが来て迷惑がかかるという例については、容易に想像できるので。
かといって、載せられた情報をステタイプと職業とＬＶだけにすると
ぱっと一見しただけでは分からないという賛成意見も理解できる。
そこで、個人名部分については（仮名）方式にしてはどうだろうか。
例えば、「クルセイダー」という名前のキャラがあるとすれば、
これを「クル○○ダー（仮名）」とか「クルセ（仮名）」とかにする感じ。
これなら、wisがくることはないだろうし、また名前から推測していくことが
可能なので直接見たら個別識別できる。
ま、どの意見にしろ管理人がきちんと修正要求に答えられることが肝心かと・・・。
長々とスマソ_|￣|○
- 112 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/29(月) 22:26 [ ajnu3yY2 ]
- >>105の意見はかなり的を射てる気がするなぁ。
名前を出さない、出すの問題点は常に「Sara板で悪用される、されない」の問題なわけで。
RoWiki見ても、名前晒しがBijouとFrayaで全然問題になってないのは
それだけ旧Sara板が荒れていたからなのは明白。だったら管理人のいる現在のSara板でなら
削除なりの対応を取ることができるから問題にはなりにくいというのは非常に説得力がある。
- 113 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 01:12 [ m9pm1sQc ]
- >>112だけどさ、板が変わっても住人は住人な訳で。
一部この板でも荒れてる所が有る気がするよ……。
- 114 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 05:54 [ lsDvZm2A ]
- 削除されるまでは晒されちゃうわけだし、消したから全てなかったことになる
わけではないと言ってみる。
あれだ、賛成派は反対派を否定するばかりじゃなくて、妥協案とか
アフターフォローをもっと述べてみたら？
名前を一部伏せるっていうのはいいかもね。
そのうえで本人から削除依頼が来たら消すとか。
- 115 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 07:36 [ 9ObYRuws ]
- >>114
結局すぐ調べがついてしまうだろうからあまり効果がないとは思いつつ、
名前の一部を伏せると言う案については俺も賛成。
これなら、脊髄反射のいたずらで下衆なWis送ったりするお馬鹿さんは抑止できそうだし。
ただ、賛成派が求めるのはキャラ名の明記、反対派が求めるのはキャラ名は載せるな、
これって突き詰めると0か1かしかない二者択一の問題だと思うんだけどな。
無名なギルドでもない限り、一部がわかれば調べをつけるのは難しくないだろうし。
あと、妥協案をだしてないのはむしろ反対派だと思うんだが、その点はどうか。
今まで反対派から出たのは、各個人に事前確認、て案くらいだと思うが。
本音を言えば、反対派の心配事がどうも理解できないし、実用性でキャラ名記載歓迎なんだけど。
# 現実世界で交通事故心配してたら生活できないのと同じ感覚と言えばいいかな。
- 116 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 10:15 [ hF/PKzsI ]
- >>115
現実は死ぬまでに一度も事故ら無い人は多数いるが
ROで粘着、厨房その他に一度も会わない確立は限りなく低い
- 117 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 11:46 [ .QMQChw6 ]
- >>116
そういう的はずれなレスしか出来ないから感情論でしか語れないって言われるんですよ反対派は。
この場合は「ROで粘着や厨房に情報サイトで個人名まで調べられて
あることないこと晒される確率」を論じないと無意味でしょう。
- 118 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 12:02 [ fnjTMLaY ]
- 「ROで粘着や厨房に情報サイトで個人名まで調べられてあることないこと晒される確率」
~~~~~~~~
個人名まで調べられるわけないだろ真性ですか?よって論じるのは不可能。
- 119 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 12:25 [ .QMQChw6 ]
- 個人名の載った情報サイトで起こる問題の話じゃなかったんでしたっけ(・∀・)？
- 120 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 12:39 [ flwSuWQU ]
- 名前晒し賛成派は､反対派に具体例を上げろって言ってますが…
賛成派は､晒しても平気だって言える具体例は上げられるのでしょうか。
まだどちらも机上の空論でしかないのだったら
実害が起こる可能性が０ではない以上､載せるべきでは無い気がします。
ギルドに２タイプのWIZが居て､スキル構成やレベルから先に倒すべきキャラが
わかった方がGvGが面白い…などの意見は私もわかります。
ですが現在のGvGの混戦状況(ラグ等も含め)で､その判断が出来る人が
どれ位いるでしょう。
その判断が出来る人は､情報ＨＰで名前まで知らなくても個人で
名前を調べて(Ro内で)判断出来るでしょうし､
それが無理な人は名前まで知らなくてもギルドの人数やタイプが判るだけで
充分な気がします。
- 121 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 12:40 [ a11UaFc. ]
- あの・・・なんていうか個人名って言うよりはキャラ名かと・・・・。
- 122 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 13:00 [ .QMQChw6 ]
- >>121
個人名って、まんま中の人の名前のこと言ってたんですか…>>118は文脈読みましょうね。
>>120
晒しても平気だって言える具体例は何度も出てると思うんですけど。
「Sara板の問題であり、情報サイトに責任はない」
「現在個人名を出している情報サイトはあるがまだ問題は起きていない」
「過去ログを見ても現行のSara板で具体的な問題が起きた例がない」
特に過去ログに関しては「ない」側は「ない」としか言えないので
この場合は「ある」という側が具体的な過去ログを持ち出すのが筋でしょう。
交通事故が起こる可能性を恐れていたら街も歩けない、と。
- 123 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 13:03 [ 4bxeIcEE ]
- ということは>>122はスーパーハカーですか？
- 124 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 13:37 [ l31l6cAQ ]
- とりあえず>>123はスーパーバカーですね。
- 125 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 23:12 [ /Ri5xwdA ]
- sara板の中で名前晒されて粘着されたWIZとしては賛成派の人かなり嫌なんで
すけど…。
たまたま倒してる最中に沸いて三匹くらいまとまった時に来た騎士がｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬ
言ってきたり、芋虫マップにいるだけで文句言ってくる奴とか。
こういった妨害が名前晒しの実害かな。名前晒されても平気なのは普段BOTみた
いな動きしてる騎士くらいなもんでしょ。まぁ騎士嫌いのWIZの独り言ですよ…
- 126 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/09/30(火) 23:29 [ Dw5fdJZs ]
- そもそもさ、匿名掲示板なんてものがあるから晒しがなくならないわけよ。
ぶっちゃけ、この板なくしちまおうぜ、と。
- 127 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 00:09 [ 4FR/V/1M ]
- >>125
晒されたのってキモスレの話か？
キモスレの話ならRO内に持ち込む奴がアホでFA。
>名前晒されても平気なのは普段BOTみたいな動きしてる騎士くらいなもんでしょ。
反対派ってみんなこういう考え？
- 128 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 01:25 [ 6Cj80TS2 ]
- 反対派の中にはギルド名をあげられるのも嫌だが、せっかくの企画を
頭から反対するのも何なので、譲歩してキャラ名は出さないで欲しいって
人もいると思う。
そういう人にとってはギルド名出すことが妥協案なので、賛成派に
もう一歩踏み込んで案を出して貰うと、まとまりやすくなるかと思った。
俺も案を述べてるのは賛成派の方が多いように思う。
ただ賛成派の中に自分の意見を強引に通そうとしてるやつがいると思うのは
気のせいじゃないよな？
>125
言いたいことはわかる。反対派はそういう状況を心配してるんだろう。
ただ下二行は単なる職叩き。ここで言わないように。
俺の思ったことはもう既にここに書かれてるし、これ以上何かいっても
あのサイトに影響することはなさそうなので、書き込みはここまでに
しようと思う。
みんなが楽しめるGvGになるといいな。
- 129 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 01:39 [ 80NxA9CY ]
- >>127
晒されたのってキモスレの話か？
キモスレの話ならRO内に持ち込む奴がアホでFA。
そういう人がsaraにも少なからずいるっていうのは事実。名前晒しでこういった
事が起こる「可能性」を示されたんだが、賛成派は俺は「晒されても平気」と言
うのでは無く晒された人が不快に感じた際のアフターフォローをもっと提案して
欲しい。そして自分みたいな反対派を納得させてほしいとこです。
- 130 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 01:54 [ 4FR/V/1M ]
- >>129
下二行みたいな考え方してんだから>>125は晒されて当然だろ…それはともかく。
「攻城戦用ギルド情報サイトに名前が載った被害」と何か関係あるのか？
- 131 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 05:52 [ 3hjvobyg ]
- >>125
>名前晒されても平気なのは普段BOTみたいな動きしてる騎士くらいなもんでしょ。
これってひでぇな 騎士＝BOT の方程式なりたつ感じ。
んじゃあれか？不動で固定狩りしてると騎士はBOT扱いうけてアサとかだとBOT
扱いをうけないと。
- 132 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 05:53 [ 3hjvobyg ]
- sageとけsageとけ
- 133 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 07:37 [ w/9OHNss ]
- >>125
>名前晒されても平気なのは普段BOTみたいな動きしてる騎士くらいなもんでしょ
そんな考えで行動してんなら、晒されてもしかたないんじゃね？
おおかた、あんた自身の行動に起因する痛い言動で晒されたんだろ？
自業自得だ。
>>128
>そういう人にとってはギルド名出すことが妥協案なので
ちょいと待て。
今論議されてるのは「GvG情報に個人情報を載せるべきか否か」だろ？
ギルド名云々については論議の対象ではないと思うんだが。
既に毎回GvGが終われば砦の占拠状況が報告されてるんだから、
現状をもって妥協案、と言うのを賛成派に飲めといっても通じないだろ。
- 134 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 10:31 [ vV1Nh/4E ]
- 晒すほうは自分の個人情報も
晒さなければならないのはどうか？
え？
ザコの情報なんていらないって？
そりゃｿｳﾀﾞﾅ･･･
- 135 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 11:11 [ C8xgpzBk ]
- 攻城関係とは違いますが、アイリス鯖には以前からこんなサイトがあります
通称：Iris廃辞典
http://picopico.dip.jp:8080/ragnarok/
某めっさのM氏が以前同じ事をSaraで試みましたが・・・一部転載
＞理由としましては、情報があまりにも集まらないという事です。複数のギルドに声をかけては見ましたが7~8割断られます。
＞ラグナロクの世界の方達がここまでネット上に名前があがることを気にする方ばかりだとは思いませんでした。
転載元：ttp://members.at.infoseek.co.jp/sara_high/
横の繋がりもあるであろうM氏ですら実現を断念されました。
個人的に思う事はGvGでの優位性や晒されたと言った認識の事ではなく
サイトにて名前が公開され、広く知れ渡ることでの
過去の後ろめたい事や今後の活動(BOSS狩り・その他ﾉｰﾏﾅｰを伴う物)に支障をきたす
事を恐れての名前公開拒否と思われます。実際、他鯖で問題になるのはこの1点のみ
普通にしていれば名前を公開されようが叩かれもしなければ何も支障など出ないものです。
もし、名前公開のHPを作成され 情報量を優先させるなら 先のM氏の仰る通り
＞情報量を優先しますと、許可無く掲載していく形のほうがいいと思いました
この手法で誰でも登録できる体制を敷き、
虚偽や中傷、謂れの無い私怨等の書き込みがあった場合には
それを管理人様が責任をもって削除すると言った管理方法ならば
後ろめたい事の無い方達なら納得も出来ると思います。
どの鯖にも反対なされる方達いらっしゃいますが、決って仰るのは
「名前が出ると私怨や煽りでROに支障が出る」との事でした。
いざ、アイリス廃辞典が出来てみればそんな人たちは極一部だった訳で・・・
名前晒せない理由でもあるのですか？影で何かしてるとか
- 136 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 11:23 [ C8xgpzBk ]
- 追記
アイリス廃辞典で名前が知れ渡り、過去のノーマナーやBOT行為が露見され
追放・引退に追いやられた方達もいらっしゃったようです。
- 137 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 11:29 [ vZRRT2gM ]
- 匿名掲示板の匿名の人間が､キャラ名とはいえ個人が扱っている名前を
晒そうとするのはフェアじゃ無い気がする今日この頃。
あるギルドが色々言われていたとしよう。
BOTerがそのギルドを陥れようとそのギルメンの中の○○○ってキャラに
ver2等とつけてBOTを放つとする。
IDを調べる以外で､○○○がBOTを使用していない事を証明する事は難しいと思う。
SSあげても摸造とか言われるしね。
なんか仮定ばっかりだけど､絶対起こらないって言いるとも思えない。
(某＠ｽﾀｰｽﾞとかあったしな)
↑の問題点は､ラグナにログインしてなくても名前が判ってしまう点。
ログインしてれば名前は看板背負っている様なもんなんだからすぐ判ってしまうし。
名前の一部を伏せるって妥協案は良いと思うが､伏せる部分が毎回違ったら
結局全部わかってしまいそうだし…
最初の１文字を伏せるとか決めてみてはどうだろう？
と書いてみたけど…
最初の１文字が記号だったり｢記号/漢字１文字/記号」みたいな人とかも
いるよな。こんな場合はどうしたら良いだろう。
- 138 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 11:47 [ 4FR/V/1M ]
- >あるギルドが色々言われていたとしよう。
>BOTerがそのギルドを陥れようとそのギルメンの中の○○○ってキャラに
>ver2等とつけてBOTを放つとする。
>IDを調べる以外で､○○○がBOTを使用していない事を証明する事は難しいと思う。
>SSあげても摸造とか言われるしね。
極論過ぎて言葉もない。
こうしてログを見て、いかに反対派が仮定の話しかしていないかが分かる。
誰一人として具体的な過去ログを示してない。
- 139 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 12:13 [ OKEbcnGQ ]
- 名前が売れると私怨、もしくはちょっとしたミスで晒される可能性が高くなるってことだろ?
他の板ではどうか知らんが少なくともsara板ではありうる話だ。
具体的な過去ログも何もキモスレでは普通に行われているし、晒しスレでも何度もあったパターンだな。
- 140 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 12:23 [ w/9OHNss ]
- >>136
> アイリス廃辞典で名前が知れ渡り、過去のノーマナーやBOT行為が露見され
> 追放・引退に追いやられた方達もいらっしゃったようです。
それは自業自得。
ノーマナーに関しちゃ線引きが難しいところはあるが、BOTは垢BAN対象だろ。
癌の放置をいいことに、のうのうと世に憚ってたヤツが追放されて問題ある？
- 141 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 12:25 [ C8xgpzBk ]
- >>139
＞私怨、もしくはちょっとしたミスで晒される可能性が高くなるってことだろ?
それなりの理由が在るとは思いませんか？事実が私怨扱いで終わった例もありましたけど
「Sara板だから」とか良く聞きますが。きっかけが「ちょっとしたミス」だとして
その場で対応すれば善し、已む終えず謝罪出来なかった&相手との意識の相違があったとしても
それはSara板や廃辞典で名前を知ったのではなく、あくまでRO内での出来事であり
その問題を匿名掲示板や公開サイトへ責任転嫁するのは問題のすり替えと考えます。
>>139氏の仰ることももっともなのですが、ドコへ行っても
私怨や誤解による問題はなくならないでしょう
でも、だからといって企画そのものを潰してしまうのは いささか早計な気がします。
ちなみに前Sara板から過去ログ漁りましたが何度もあった訳では無いようですね。
事実、本人が罪を認めた例も有、残りは黙認と思われる事例多数。数件の事例を除き
少なくとも冤罪が蔓延したは誇張だと思いますがいかがでしょうか？
- 142 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 12:35 [ SQNMNhpw ]
- いやね、反対派も賛成派もどう考えたって仮定でのはなしでしかできないだろ。
それを賛成派は反対派が仮定でしか話してないっていうのはおかしくないか？
問題が起こらない、というのも仮定の上で成り立ってるだろ。
別に賛成派でも反対派でもないが、どうみても賛成派は自分等のほうがあってる
といってるようにしか思えない記述ばかり見受けられる。
仮定の上で問題が起こるとなるのであれば、そのことに対して対処を用意するのは当たり前のことじゃないか？
いちいち難癖つけないでもし、そうなったらこうすればいい、とか方法を提示すべきではないか？
反対派も少しは譲歩したほうがいい。こうゆう風になるとかじゃなくて、
こうゆう風になる可能性があるから、このような対策を取っておいたほうがいいんじゃないかと
少しは対策を考えたほうがいい。
どっちも自分の意見が正しいといっているようにしか思えないぞ。
どちらの意見も仮定の上で成り立っていることをまず認識したほうがいい
- 143 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 13:10 [ OKEbcnGQ ]
- >それはSara板や廃辞典で名前を知ったのではなく、あくまでRO内での出来事であり
>その問題を匿名掲示板や公開サイトへ責任転嫁するのは問題のすり替えと考えます。
無名の方と有名人の方がたまたまMHにあったとしましょう。
そこへ通りかかった人が勝手に溜め込みと判断してしまいました。
この場合晒される可能性が高いのは有名人の方ですよね。
>でも、だからといって企画そのものを潰してしまうのは いささか早計な気がします。
企画自体はおもしろいものだと思います。ただ名前を出す必要性はそれほどまでにないと考えます。
- 144 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 13:54 [ C8xgpzBk ]
- >>143
＞無名の方と有名人の方がたまたまMHに〜
可能性ではそうかもしれませんね。憶測ですが
ただ、だからと言って実際に溜め込みであったのであれば非はどちらにも在りますし
溜め込みと言える程のものでなければ現避難所では晒した側が追求されるでしょう。
「溜め込み」で、晒した側が相手を廃辞典サイトで見て知っいたと仮定
その結果、晒されたから問題は個人名を公表しているサイトにある？
問題の視点がずれているように感じますがいかがでしょうか
- 145 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 14:03 [ 0.gx22Nk ]
- >その結果、晒されたから問題は個人名を公表しているサイトにある？
>問題の視点がずれているように感じますがいかがでしょうか
名前公開にあたっての不利益について反対側が掲示してないとのことなので、
不利益の1つとして晒される可能性について述べただけです。
- 146 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 15:08 [ w/9OHNss ]
- >>145
> 不利益の1つとして晒される可能性について述べただけ
144を精読したほうがいいな。
偶然MH云々の可能性自体は144も否定してないし俺も否定しない。
実際狩りに出ればそんな状況はゴマンとあるし。
ただ、晒されるのはRO内でのキャラクターの行動が前提としてあるだろ？
誰しもミスはあるだろうが、しかるべき対応を怠らなければ大事には発展しない。
ちなみに、賛成派が否定派に求めてるのは「可能性」じゃなくて「実例」な。
可能性なんて言い出したらそれこそキリがないのは想像に難くないと思うが。
- 147 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 15:37 [ 0.gx22Nk ]
- >誰しもミスはあるだろうが、しかるべき対応を怠らなければ大事には発展しない。
相手に確認を取らずに晒すケースもあります。
実例はここ2.3日のキモスレを参照してもらえば見つかると思います。
- 148 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 15:43 [ gxslRC9I ]
- >>146
142氏が言っている通り、反対派も賛成派も仮定、つまり可能性でしか論述できないとおもうのだが。
逆を言えば、実例がでてからでは遅いわけで、それに対策をかけるべきじゃないか？
起こりうる事件の可能性に前もって対処マニュアルをつくる。
それが論議っていうもんじゃないか？
あれは違う、それは違うだけじゃ話は進まん。
まずは、どうすべきか、その現象が起こったらこうする、と対策を練るのが論議ではないだろうか？
- 149 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 15:49 [ Lv9keBEc ]
- この掲示板を見ればわかるように、廃と言うだけでうぜぇと言う香具師も居れば、
あれBOTerだよと有りもしない事実を言う奴も居る。
自作自演を駆使して真性やら本物の悪人のように見せかけることが出来る。
これは匿名掲示板ゆえの欠点でもあるのだが、まぁ名前でてくるとそこいら辺が問題と思うんだ。
妬み故に人は他人を陥れようとする。
ただ、知名度が低ければ流されるが、有名な人だと話題になる事だってあるだろう。
そういった知名度を上げてしまう影響があるんじゃないかな。名前を載せてしまうってコトは。
まぁ、自分は反対派でも賛成派でもなし。
ただ、この板で問題が起こると困るので、ちゃんとした結論がでれば良いなぁと思ってる。
と言うか、そもそも名前をなんで必要とするの？
それが一番よくわかんない。
ギルドで括ってあるならStr-Vit騎士とか略したらダメなの？
- 150 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 15:56 [ 9PTEov9k ]
- 実例も何も晒しスレキモスレ覗いてみれば腐るほどあるぞ?
反対派が過去何度も晒しスレキモスレ見てこいって言ってるのに実例がないとか何言ってるんですか?
議論に参加するのであれば最低限自力で調べてこいよ
それとも賛成派はレスが読めない池沼さんばっかりですか
- 151 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 16:04 [ C8xgpzBk ]
- >>150
気持ちは判らなくも無いが、その話合いは既に放棄した様な暴言は関心しない
- 152 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 16:20 [ 4FR/V/1M ]
- そもそもキモスレを考慮に入れるなよ。
私怨粘着上等がキモスレの存在意義なのに
「キモスレに晒されたらどうしてくれる」ってのは筋違いも良いところだ。
で、晒しスレの方へのみ目を向けてみると
叩かれている奴は大体根拠があるわけだ。
無根拠の晒しは大抵放置されているか、晒した側が叩かれている。
少なくとも俺はそう感じた。だから具体的過去ログの指定を求めているんだが
反対派は「見れば分かる」の一点張りで一向に示してくれないんだな。
- 153 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 16:42 [ mrCaUyWM ]
- いや
だから晒すほうは自分の個人情報もかけばいいんだよ
そうすれば本人登場のときに晒した人と口論になるのが
見てるほうは楽しいからさ（少なくとも俺はな）
- 154 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 17:02 [ C8xgpzBk ]
- >>153
そうすると、SSなどの信憑性の高い証拠が無ければ他人を偽り放題で
第三者の個人情報書き込んで晒すケースが増えると思いますが如何ですか？
SSと言えど見分けの付かない捏造はそこそこできますし
>>154
さわんじゃね
- 155 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/01(水) 17:39 [ mrCaUyWM ]
- >>154
OKジョニー
さわってくれてありがとな！
- 156 名前： 遊公スレ804 投稿日： 2003/10/06(月) 15:42 [ hkZ2GzCE ]
- >>遊公スレ805氏
>わざわざこの板までくる方が教育(?)に悪い部分もありますし
確かにMMOですから様々な方がいらっしゃいますし、遊公の全てが理想となるものにはならないでしょう
しかし 遊公の意義に沿わない方達は排除とも取れる発言には疑問を覚えます。
最低限のマナーを覚えてから参加させる為のルールなのでしょうか？
ルールを徹底させず「効率軽視の何方も歓迎臨時」とだけ定義した場合
遊公の意図を理解しない方により 確かに参加者は不快に思うかもしれませんが
それはその場の方々が対応すべき事ではないでしょうか？
意思の疎通には時間もかかります。面倒と思う方も多いでしょうが
異分子は排除、最低限のルールを守れない者を生まないとも取れる長々とした
ルールの導入を唱える貴方の考えはスレッドでも余り賛同を受けず平行線を辿り
恐らく貴方自身望まれない問題が続いている現状をどう思われるのかお聞かせ願いたい。
先にも申しましたが MMOですから色々な考えや年齢・性格の方々がいらっしゃいます。
感じ方も様々、理想を求め万全を期したガイドラインを敷く事は利に適いますが
定義すればする程、間口を狭め 参加者を選別する様な意見には賛同しかねます。
以上、建前
＞文頭に頑張っているとか言うのやめてくださいね。
＞言うならば『書きこみを自粛してください』にしてください次言うならば。
考え方は違えど、同じく遊公の為 努力なさる貴方に感謝する気持ちに偽りはありません。
堅苦しい話がダメってな方も多いと思うのですよ。年齢問わずね
相手が意見を返してくれないから話に成らないと考えるのではなくて
相手と分かり合えるように努力していきましょう|ω･)ｂ
とりあえず、遊公スレ>>732氏が書かれた｢私的遊公ガイドライン改 by ♀アサ編｣が
ガイドラインとして適した内容だと思います。あんま長かったり内容が濃いと
それだけでお堅いイメージがつくしね。
問題が起きたら、又 以前の様に力を合わせ解決しましょう。
協力は惜しみません。それから考えてもいいのでは無いでしょうか？
- 157 名前： saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/06(月) 16:05 [ omHpQ09k ]
- >>156
まずスムーズにレスありがとうございます（´・ω・｀）
>しかし 遊公の意義に沿わない方達は排除とも取れる発言には疑問を覚えます。
↑ですが､前の方のレスにも書きましたが私は全ての人に参加してほしいと
思っていますよ…？
以前に書いたので余計な長文は抜かし､また長文だからこそ読んでる人は少数派であり
あなたは読んだ人なのですよね…?
それはおいといて…
いわゆる荒らしや叩きというのは自分が納得いかないから壊したいとか
理由もなく壊したいとか､おもしろ半分でやってるとか様々ありますが
私の理想である全ての人に参加してもらう事を踏まえると
中途半端につけいる余地のあるＨＰや紹介文､それが手引きであっても
それを利用されるのは極力避けるべきで､１つの例として以前の珍公という名前です。
参加者を選別しているというよりは､そういう人達にもわかってほしいという事の主旨なのです。
文面だけでは伝わらない熱い想いではありますし､言葉だけで説明するにもまだまだ
私には知識が足りません。それに1人の意見というものはとても重い物です。
荒らされたり叩かれたりする物はそれだけする価値があるという事の反面です。
ならば､それだけ良い物ならばもっとよくしたいとあなたも考えていますよね？
まぁ…堅物な文面になるのは全ての人にわかっていただく以上､誤解を生じさせないためで
それはネットマナーとしては基本でもある。
荒らしや叩きの中にもいいひとは居るし､それなりの数の人とも話し合ってきました。
ゲームは違えど､同じＲＯだけど､人は人ですから多くの意見を聞いてきた事は無駄にしません。
そして､自己厨ととられても仕方のないくらいにひっかかるのは
そういう人達の中にも傷ついた人がいたからであり､私もその1人だからです。
文面にすればいくら行があっても足りませんよ…。ほんっとに。
ただ､こういった考えで話すと様々な人にちょっとした誤解を与えます。
そしてそのたびに話し合って1人1人納得させなくてはいけない。
この作業をやるのが遊公と言っているのではないです。
■私が求めるＰＴの集合として､全ての人が集い全ての人がちゃんと話し合い
いつまでも変わらぬ雰囲気で楽しい事に集中していつも笑っていられる場。
これを達成したい気持ちもありますが､これの一部分だけでも反映されれば
本望ですよ。そして､荒らしや叩きの人がきても私は影で話し合っていきます。
これは遊公とは別に個人として。
全てを同時に派生させて話し合うのは無理な話しだし私の理想も無理と考えるのが
大半でしょう。それでも追い求める姿勢はやはり大切で､引けない事なのです。
わかっているとおもいますが､その732は私ですよ。
目指す部分は一緒なのですから､お互いに理解を深めていきたいものですね。
- 158 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/06(月) 16:11 [ w8NUFiNw ]
- 事前にそこそこの手引きを作るのも悪くないかと。
なにより、遊公広場を宣伝するには格好の場ですし。ＨＰは。
そして、ＨＰのアドレスを露店看板にしてくれている方もいるし、ＨＰの内容もある程度のものがいるでしょうね。
まあ、お堅い文章は必要ないですよね。
「遊公広場は〜なところです。人間として最低限のマナーを守って御利用下さい」
この程度の紹介・お願いでも、伝わることは伝わります。よね？
遊公スレ>>732氏ので問題はないでしょう。
でも、個人的にはも・ちょっと柔らかい方がいいかも、と思いました。
- 159 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/29(水) 14:00 [ N46nM20g ]
- 時計4でテレポしてきたINTプリらしき人がポタ唱えた瞬間筋肉２体直下湧き
500前後ダメを100%喰らってるんで、場所を選ぶのを諦めたのかヒール連打
「たすけますか？」ときいたら、クビ振りエモだったので去ろうとしたら
プリから速度＋ブレスくれて、喰らいながらもポタで飛んだので筋肉2体こちらへ
プリさんのエモミスでいいのかな？？
- 160 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/10/29(水) 14:33 [ GQFYTJgI ]
- キョロキョロエモはそういう意味じゃない予感。
余裕ですよとも取れるしどうぞとも取れる希ガス
- 161 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 00:37 [ bht/KXXc ]
- 【議題】升er-ALES-について
【論点】ヤツは升erか否か、過去の動向も含めての議論
【理由】あんだけ人を非難するような奴がマトモなプレイヤーなわけねぇって(´д｀)
元アルデ同盟だったし、現アルデ同盟の中の人も色々思うところあるだろ
俺の知り合いの廃ギルドの人もアイツにボス狩りとかで注意されて鬱憤溜まってんだろ？
色々と叩き材料出し合って、升er-ALES-の本性を白日の下に晒そうぜ
- 162 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 00:39 [ bht/KXXc ]
- キモスレと違って100%証拠があるんだから構わないよな？
ageるんでアルデ同盟の皆も手伝ってくれ(ω･ﾐэ )Э
- 163 名前： 上がる？ 投稿日： 2003/11/01(土) 00:40 [ xqhPS5cc ]
- 新議題age
- 164 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 00:42 [ xqhPS5cc ]
- 先にageられた＿|￣|○
で、証拠があるならまず証拠ﾖﾛ
- 165 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 00:46 [ gqRlevHk ]
- で証拠ってどこ？
- 166 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 00:53 [ lh3rvOsY ]
- 議論したところで真実は出てくるわけがない気がするけど
ホントに証拠があるなら出して欲しいな
- 167 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 00:54 [ bht/KXXc ]
- 垢BANが何よりの証拠だろ
今回のはアカウントハッキングでしかありえねーんだし
http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20031101005333-tito.jpg
あとこれが証拠
ロードサークレット出した瞬間
- 168 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 01:06 [ AeqMCNaw ]
- >>167
画像が見えんのでよく分からんが
普通に升じゃなく油使っても道は出せるだろ
- 169 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 01:07 [ xqhPS5cc ]
- 癌砲が今まで垢ﾊﾞﾝしたなかで冤罪が少なかったら信じれただろう。
しかし、今まで垢バンした（特に大事のあと）のはほとんどが冤罪だしな。
- 170 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 01:14 [ bht/KXXc ]
- すまん、ちょっとﾐｽってた(´д｀)
http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20031101011324-tito.jpg
- 171 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 01:26 [ uIDoUc4s ]
- ごめん、一体どういう状況のSSで、
何がどう升の証拠になっているのか解説してくれないかな？
…一見してオレにはわからんので＿|￣|○|||
- 172 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 01:27 [ 00zc5an6 ]
- ロードサークレットって鑑定された状態でドロップされるのか？
- 173 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 01:31 [ AeqMCNaw ]
- 兜が出て鑑定して落としたんじゃね。
- 174 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 01:31 [ bOUHn1vw ]
- マヤが落とすロドサクは未鑑定のアクセサリーだったはず
- 175 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 01:32 [ bOUHn1vw ]
- すまん、アクセサリーはSRだな･･･
つってくる
- 176 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 02:41 [ lh3rvOsY ]
- >>167
凄い粘着っぷりだな・・・
それの何処が証拠なのかわからん
ロードサクレだしたとか言うけど、その画像見る限り
持ってたロードサクレを落としただけじゃないのか？
少なくとも、ここで初めてその画像を見た人間にはそうとしか思えない。
俺も>>169氏の意見に賛成だ
いい加減粘着やめないか？見苦しいし、余計に廃人のキモさを醸し出してるぞ
廃ギルドの中の人も大変だな、こんなの飼ってるなんて・・・
- 177 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 03:39 [ bht/KXXc ]
- キモイつか、いつもALESウザイとかアイツ嫌いって話してた
で俺が代表で書いたら、善人ぶってだんまりかよ？＞廃の友人ども
嫌いなら嫌いで言えば良いじゃんかよ、なんで陰口だけでしか叩けけねーんだよ
俺みたいに表だって言おうぜ？
それとも黙って、ALESの事は嫌いでも好きでもないですとかで良い人ぶるのかよ
あんだけ言いまくっても、所詮裏でしか言えないのが廃人って人種だって言ってるようなもんじゃんか
…頼むから、あのクソ野郎潰すの手伝ってくれよ
てりあさんも師匠も、あんだけSpicaで集まってるときにALESうぜーとか言ってたじゃんか
- 178 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 03:47 [ Ipbw6.kM ]
- おらあ、ワクワクしてきたぞ！
- 179 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 05:01 [ xqhPS5cc ]
- bht/KXXcが哀れに思えてきた・・
実際グングのBBS等みると
>てりあさんも師匠も、あんだけSpicaで集まってるときにALESうぜーとか言ってたじゃんか
は本当っぽい感じでALESが書き込んでたし。
チーターかどうかは別にして
ALESについて書き込んでみたらどうだい？
Spica及びアルデ同盟の皆さんや。
- 180 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 09:02 [ uIDoUc4s ]
- 正直、bht/KXXcは釣り師ネタ師でしかない気がする。
177の書き込みにいたっては、かえってALESがその師匠一派とやらの
イメージダウンを狙って書いたようにしか思えないような文章になってるし。
（実際にそうなのかは知らんよ。廃の内情なんて庶民にはわからん）
で、bht/KXXcがあくまでも自分の正当性を主張する実在の人物なら、
コテハンで降臨したらどうなんだ？
師匠、てりあと二人ほど実名を挙げてるようだが、
他人の実名晒して自分は匿名で、それでいて「協力してくれ」は
都合よすぎどころか、ガキの論理でしかないだろ。
はっきり言って痛くて見てられねぇ。
- 181 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 09:37 [ VO.EzY7Y ]
- >嫌いなら嫌いで言えば良いじゃんかよ、なんで陰口だけでしか叩けけねーんだよ
>俺みたいに表だって言おうぜ？
ここが表？ｗ
- 182 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 10:34 [ 7zzLU04s ]
- ＞嫌いなら嫌いで言えば良いじゃんかよ、なんで陰口だけでしか叩けけねーんだよ
まぁ、なんつーかお前こそ陰口じゃん
- 183 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 14:23 [ JGD4w256 ]
- >あんだけ人を非難するような奴がマトモなプレイヤーなわけねぇって(´д｀)
元アルデ同盟だったし、現アルデ同盟の中の人も色々思うところあるだろ
俺の知り合いの廃ギルドの人もアイツにボス狩りとかで注意されて鬱憤溜まってんだろ？
色々と叩き材料出し合って、升er-ALES-の本性を白日の下に晒そうぜ
ツッコミどころあり過ぎだな。元アルデ同盟だったとか鬱憤溜まってんだろ？とか
議題にするには不適切な理由じゃないかね。私恨としか思えないんだが
と漏れはおもったんだがどうでしょ。
あと、最後の色々と叩き材料出し合って云々
それは議論でもなんでもなくただの魔女裁判に思える。
もうちょっと具体的な資料や理由がないと議論としてとっつきにくいのでは？
- 184 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 14:27 [ bht/KXXc ]
- ゲーム内で言えば表なんか？
少なくとも不特定多数が見るような場所で言う分、まだマシだと思いますが
ちゃんとゲーム内でもWisもした事もあるが、何か？
批判しかしないで、Sara板が表じゃないというなら表だった場所言ってくれよ
まさかプロの噴水前で発言するのが表だったとか言わないでくれよ
陰口は裏でひそひそ言うから陰口であって、こうやって堂々と言ってる分には陰口でも何でもないかと
むっつりだんまりな廃人どもよりは数倍マシだな
嫌いなことを嫌いと言えない弱虫よりは俺の方がずっとマシだと気づいてくれ
ところで俺の事批判してるのはALES擁護派なんですか？
それとも我が身可愛さにALES擁護に回った、Spicaとかのアルデ同盟関係の方々ですか？
- 185 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 14:38 [ nrqiZ3e. ]
- >>184
誰が悪口を言ってるかわからないなら陰口といえると思うが？
マジレスすると本人がいない所で言うのが陰口
まぁ堂々とか口にしたり、人の名前とか出す前に自分の名前を出せと
あと183が言ってるように、具体的な資料がなさすぎる
「あのSSのどこがいけないんだ？」と聞かれてるのに、理由も言わないなら私念と思われないかと
この話題はキモスレ向きな気がする人(1/20)
- 186 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 14:39 [ JGD4w256 ]
- 漏れはGvGに参加してない謂わば第三者だが？
陰口云々や、弱虫だとかそういうのは置いといてだな
そもそも議題というか論点はbht/KXXc自身が最初に
提示したように
ヤツは升erか否か、過去の動向も含めての議論
に尽きる。
御前を批判してるから擁護派云々言ってる時点で既
に的外れな事を言っていると思わんか？
第一ここ見てる奴全てがそのALESを知ってるとか
関わりがあるとか思わないで欲しい。
先に述べた事だが、明確な資料等提出してくれなきゃ
第三者が議論に参加できん。資料提出しなくて内輪で
一方的にALESを叩きたいのなら他所でやってくれんか
- 187 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 14:44 [ 2hcHjAhc ]
- >陰口は裏でひそひそ言うから陰口であって、こうやって堂々と言ってる分には
陰口でも何でもないかと
なら、自分が誰なのかも堂々と明かさないとフェアじゃないと思う。
本当に釣りにしか見えないよ？
漏れ183に全面的に同意。
- 188 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 15:03 [ 15x/zSJU ]
- 本物の知障ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
ご褒美に釣り師初段の称号をあげやう、bht/KXXc君ｗWw
- 189 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 15:04 [ uIDoUc4s ]
- bht/KXXcは希代の釣師だと思う人の数（1/20）
…とりあえず、このままではこのスレの真面目な住人に迷惑かかるし、
続きはキモスレにでも行こうか？ｗ
あ、例の証拠とやらに解説付け加えてくれるなら、BOT・ﾁｰﾀｰスレでも可。
更に言うと、自分の実名公開するならこのまま議論スレでも可かと。
- 190 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 15:21 [ ueP9/3gE ]
- ALESがきもい奴だというのは良く分かった。
で、升erである証拠は？
- 191 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/01(土) 17:48 [ y.dr4yS. ]
- ALESが升erかどうかここで議論して何になるんだろ？
と思うのは私だけですか？
- 192 名前： ALES （6.TCALEs） 投稿日： 2003/11/02(日) 00:30 [ AndxEfyE ]
- 分かりました、釣り師云々言われるのは嫌なのでコテハンを付ける事に致します。
以後ALESがBANされ、それを升erだと断定した方の理由と証拠提示。
どれほどのアルデ同盟等宿屋前の方々がALESを嫌って居るのか、自称嫌ってる方の発言とそれを肯定しえる証拠の提示を求めます。
これでよろしいでしょうか？＞議論スレの方々
- 193 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 00:48 [ i8TxRpB. ]
- >>192
まさか話題にされてる方が出てくるとは･･･
てっきりこの話題持ちかけた奴の名前を聞いてるもんだと思ったんだが･･･
まぁ何はともあれ本人様がせっかく出てきてくれたんだから、持ち出した奴さっさと名前と証拠をだすべし
- 194 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 01:09 [ DT6/R2uI ]
- 話の流れからして192のALESはbht/KXXcだと思うのだが？
と思ったんだがよくわからんな。
＞釣り師云々言われるのは嫌なのでコテハンを〜
この文読んでbht/KXXcだと思ったのだが
＞自称嫌ってる方の発言とそれを肯定しえる証拠の提示を求めます
ここで判らなくなる。bht/KXXcと仮定して話すとおまえさんはろくな
資料も証拠もなく議論を起こそうとしたのか？だとしたら茶番だな。
- 195 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 01:13 [ LpQMjPbs ]
- あれじゃないのか？
ALES本人が、周囲からどんな目で見られてるか知りたくて、
自分の名前を隠し、あえて自分自身を叩いて反応を伺ってた・・・
- 196 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 01:27 [ 0Tef6iJM ]
- とりあえずbht/KXXc氏はsaraでの実名をださないか？
師匠（寿師匠？）、てりあ、ALESの３人しか出してないし
bht/KXXc≠>>192氏だと思う
>>192氏は本人なんじゃないかな？推測に過ぎないけど
言いたいことは、俺がBAN及び升erだと断定した理由と証拠提示してみろよ
どうせできないんだから、黙れカス共、って意味を含んで居るんだと思う
- 197 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 02:00 [ .Cnn4EbM ]
- ＞釣り師云々言われるのは嫌なので
いや、お前のやってることはどうみても釣り師だろ・・・
俺の陰口叩いてるやつでてこいってか。
残念ながら相当キモイですよ。
- 198 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 02:37 [ 0Tef6iJM ]
- 釣りだったとしても、ここは本人出て来ないと収まらない気がするな
どーせBANされてて暇なんだろうし
俺はbht/KXXcが黙れば何でもいいよ・・・
まぁはbht/KXXcはもう出て来ないと思うけど
- 199 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 03:29 [ KrIDjumY ]
- 自称本人まで降臨してわけがわからん事態になってるな…
日が変わってもはやbht/KXXcが誰なのかは検証不能になったのもあるし。
とりあえず>>192は自分の設定がbht/KXXcと同一人物なのか
それとも叩きに耐えかねて降臨した本人ということなのかはっきりしたほうがいいぞ。
このままでは良くて釣師２号にしかならんからな。
で、bht/KXXcなら>>189の言ったとおり。
別人設定の自称本人なら…とりあえず、スルーしとけよ…
- 200 名前： ALES （6.TCALEs） 投稿日： 2003/11/02(日) 03:50 [ AndxEfyE ]
- 釣り師が居るらしいんで、俺も今まで散々好き勝手言ってくれた人を引っ張り出そうと思って降臨しました。
bht/KXXcが別に誰かなんて、どうでも良いですし。
少なくとも俺を叩きたい、俺嫌いの誰かだって事でとりあえずは十分。
>>195みたいに取られがちだけど、タイミングがドンピシャだから否定するだけ泥沼かな？
>>196の黙れカスとは言わないけど、匿名掲示板で匿名さんになって叩くのｶｺﾜﾙｲと思ったから。
>>197のような人が俺を叩いてそうと直感的に思ってみた(笑
bht/KXXcと俺が同一人物と決め付けて、それが前提で話すような人。そしてそれを覆そうとしない。
ついでに幾つか言っておくと、今回の降臨はメビアポとはまったく関係ない俺個人としての発言＆行動と取って欲しい。
無理なようなら、即座に名無しに戻ります。
あと俺は実社会でもないゲーム内ですら、表でヘラヘラして裏で陰口叩くようなのは好きじゃないです。
せめてゲーム内くらいは、裏表無く好き嫌いはっきりしてこうぜって思う。
まっ、そんなんだからこうして敵も大量に作ってたみたいですが（笑
- 201 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 04:01 [ .Cnn4EbM ]
- >>200
最初からそこまで書かなかったのは、釣り？通じると思ったの？
- 202 名前： ALES （6.TCALEs） 投稿日： 2003/11/02(日) 04:46 [ AndxEfyE ]
- >>201
( ･ω･)=3
- 203 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 05:51 [ WZQ0Gj9s ]
- bht/KXXcが出てこない限りどうにもならん
- 204 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 07:33 [ KrIDjumY ]
- >>203
出てこられても激しくスレ違いな話になるだけだろうなぁ。
本人同士でののしりあうならそれこそゲーム内でやってくれって感じ。
まぁ、このままこの話題は終了でいいんじゃないかね。
続きがやりたきゃキモスレ行きだろうな。もはや。
- 205 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 11:52 [ pCRDsQKE ]
- sara板だけは敵に回したくないな。
一部の人にちょっと嫌われてる人がbanされただけでこれじゃーな。
- 206 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/02(日) 15:04 [ DT6/R2uI ]
- bht/KXXcは本人が降臨して怖気づいたか？( ´ﾟ,_ゝﾟ`)ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
本人にWISしたとか堂々と悪口言ってるとか威勢はいいが
やっぱり陰口しか言えない小心者なんですね。ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）
- 207 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/03(月) 00:48 [ rrQ0UGis ]
- しかしアレだな
ホントにbht/KXXcが怖じ気づいて出て来なくなった所を見ると
本人降臨は正解だな
ALES氏お疲れ様、誤BANかホントに升erなのかシランが
あんなのに粘着されたら俺じゃ耐えられねぇわ
-------------------------以下議論の続きをどうぞ----------------------
- 208 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/03(月) 16:37 [ eJmxjdTo ]
- 今頃で悪いんだが、>>1の注意書きにあるとおり
＞個人・団体名晒しはキモスレ化の恐れがあるため、
その行為の是非だけを議論してください。
だ。自分もそれ忘れてＡＬＥＳ云々言ってた訳だが＿|￣|○
議論の方は沈静化してるみたいだけどこれからはこういう
議題がでないようにって事でｶｷｺ。
- 209 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/03(月) 17:52 [ flfrzsh. ]
- あれってなんか議論だったの？
なんだか良く分からないまま終わるのは気持ち悪いけどな。
- 210 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/04(火) 10:36 [ JmDhpc3E ]
- 裏表。。。。スカジャンやな
- 211 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/08(土) 01:29 [ EebCzRx2 ]
- 次の議題まだー？（AA略
- 212 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:00 [ 5HHJkskw ]
- 【議題】ニューマについて
【論点】BOSS狩りでニューマは是非か否か
【理由】 キモスレの隔離・・・・・・ってか、キモスレ自体隔離みたいなもんだが('A`;)
とりあえずage
- 213 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:05 [ 5HHJkskw ]
- あ、そうだ。ここはキモスレじゃないから、某ギルドについてじゃなくBOSSニューマについてだけで語ってくれ。
ちなみに、ハンター持ってない上にBOSS狩りもあんまやらない俺から言わせてもらえば、BOSS厨ハンタ必死だなｗWwとしか思えない訳だが('A`;)
- 214 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:13 [ fiAhSqG6 ]
- 【議題】ニューマについて
だからキモスレの話を外に持ち出すのは…(´･ω･`)
既に何度も議論し尽くされてきて、かつ結論の出ない堂々巡りが続いてきた議題なので、
今更ここで再度取り上げることに意義があるかどうか若干疑問だが。
過去の議論のポイントとしては、
・MVPは共闘なのか競争なのか
・自分の得点を稼ぐ代わりに相手の失点を増やす手法の是非
あたりがよく上がっていたけど、公式にこれらの点について何ら見解が出ていないため
各個の価値観の相違がそのまま議論のもつれになって収拾不可能になってる。
各ケースにおける特殊事情を無視して一般論化しての結論の模索は無理があるかも。
露骨なトレインMPKなどによる妨害工作までを含めての議論になると方向性が変わってくるし。
ガチンコ勝負してるPTの後からソロハンターがやってきて撃ち出した場合など、
初心者修練所のマナー教官が横殴り行為の禁止理由としてあげた
「危険を冒すことなく利益だけを得ようとする卑怯な行為の禁止」という事由からすれば
グレーゾーンに相当すると感じる人も皆無ではないだろうしね。
- 215 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:21 [ 1pRrBf8A ]
- それなら言わせてもらおう
BOSSにSWかけるプリがいたら前衛職はどう思う？ってことと同じだと思うけどな
ﾊﾝﾀの攻撃を無力化する行為って私にはBOSS戦からの排除って意思が含まれてると思うけどな。
言わばBOSS戦での闇ﾎﾟﾀと似てるような気もする・・・あぁ、ﾆｭｱﾝｽが伝わらない気がする・・・
- 216 名前： 215 投稿日： 2003/11/11(火) 18:23 [ 1pRrBf8A ]
- ごめん【議題】ってつけるの忘れてた・・・
【議題】ニューマについて です＿|￣|○
- 217 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:23 [ PtSnK2H6 ]
- 【議題】ニューマについて
>>214
＞「危険を冒すことなく利益だけを得ようとする卑怯な行為の禁止」という事由からすれば
＞グレーゾーンに相当すると感じる人も皆無ではないだろうしね。
と言っても、そもそもBOSS自体が横殴り有りの特殊な存在であり、
崖撃ちなども職業の特性として癌自身が明記している。
それに、バフォを始め、魔法を使ってくる事からも、後ろから攻撃している人間が
必ずしも安全かと言われれば、答えは否である。
- 218 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:27 [ uSINSldg ]
- 当方ハンター使い。
ある日ピラ４にソロで行ったときのことなんだけど…。
BOSS狩りはまだ経験したことがなくて、もしBOSS時間になったら
ちょっと参加させてもらおうかなというつもりで狩りしてました。
そしてしばらく移動狩りを続けてるとVD、QMの海の中で
アサがオシとタイマンしてるところに遭遇しました。
最初は横殴りする気満々でいたけど、その様子を見たら
とても手を出す気になれませんでした。
よっぽど図太い神経がなければハンターで
タイマン以外のボス狩りなんか出来ないなぁと感じました。
- 219 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:31 [ fiAhSqG6 ]
- >>215>>217の言うことにも理はあると思う。私は。
…ただ、明確に「これはしていい」「これはだめ」という決定事項がない限り
最終的に不明瞭なルール規定をどのように各ケースに当てはめていくかという点は
各個人の価値観によって左右されるし、それを一本化しようというのは
明確な決定権を持たないユーザーサイドでは難しいことなんじゃないかな、と。
要するに、ニュマ自体の是非はよくわからんので個人的判断保留、
だが、議論をすることの意味性についてはかなり疑問がある、という意見。
…まぁ、スレの趣旨からは外れてないのかもしれないけどね。
「為にする議論」もそれはそれで楽しいものだし。
- 220 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:34 [ PL3chQYo ]
- >>218
ちょっとスレ違いになるが、それは手を出した方がいいと思うぞ･･･
以前ならともかく、今のオシはQMや召還を使ってくるからソロアサで狩るのはまず不可能
もし俺がそのアサだったら、「俺が死ぬのを待ってるな･･･」って思ってしまうぞ
アサがFA取ってた場合、ハンタが後から来て撃ってMVPは取れるが、ドロップはアサが持っていくことのほうが多いからね
- 221 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:35 [ 5HHJkskw ]
- 図太い・・・・・・・っていうか、精神がやられてるんだよBOSS厨は。
まぁ全員とは言わないがな。BOSSに会ってみたいだけの人もいるし、暇だから狩ってみようとか。
アイテムほしい〜とかも別にいいとは思うけど、雑魚敵をトレインしながら必死にBOSS捜索してる奴らなんて問題外。
俺から言わせてもらえば、他にBOSS狩ってる人のMVPの権利を奪っているという点で言うのなら、BOSSニュマはJTやWBと同じ。
JTばっかりされれば、前衛職はチャンスを失うし、WBなんてアレだしな。
- 222 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 18:40 [ uSINSldg ]
- >俺が死ぬのを待ってるな･･･
そう思われたらたまらないし、BOSS狩りは自分じゃ無理と判断したので
すぐにその場から離れました。
- 223 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 20:05 [ uKPwIFP6 ]
- ttp://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20031111195929-nominoiti.txt
さて、どの人が一番言っていることが間違っているでしょう。
場所：蚤の市の露店の出ているすぐ横
- 224 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 20:12 [ PtSnK2H6 ]
- 【223のログについて】
一番間違ってるのは、『反対派』。
街中で枝使おうと、人が密集してる場所で使おうと、
デスペナのあるフィールドで使おうと、処理しきれないような敵（例えばBOSSなど）出ようと、
使用するのは自由なのが公式上のルール。
大量に使うなどして、鯖に負担が掛からなければ、何でも有りなのが枝。
- 225 名前： 223 投稿日： 2003/11/11(火) 20:15 [ uKPwIFP6 ]
- 追加：その枝のモンスターを倒して反対派A〜Dに怒られた人が居た。
- 226 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 20:19 [ 5HHJkskw ]
- >>223
すまん。それに書いてあるAとやらをキモスレで晒してくれないか？
あきらかに真性だよ、ままん(;´Д｀)
- 227 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 20:24 [ qmuQS15E ]
- >>223
ABCD,反対派全部間違ってる
- 228 名前： 223 投稿日： 2003/11/11(火) 20:35 [ uKPwIFP6 ]
- みててすごい面白かったよ
- 229 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 20:43 [ PtSnK2H6 ]
- >>223
その>>225の追加分入れると、全員間違ってるな。
ただ、１つだけ気になる事がある。
枝で召還されたモンスターでも『横殴り』は存在するのか。
現状では、枝で召還されたモンスターは、その場に居た人間で
タコ殴りになってる。
勿論、タゲられてる人間のPTなら問題なのだろうが、
PT以外の人間が容赦無く叩いてくるのが現状。
BOSS以外ならば、たとえ枝といえども、『横殴り』の概念が適応されると思うのだが・・・
- 230 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 20:51 [ PL3chQYo ]
- >>229
難しいところだが、その辺は度量によるんじゃないかな
ぱっと見仲よさそうな人が、端の方で溜まって枝してたら流石に横殴る奴はいないだろ？
今回の件はどのくらい距離を置いてたのかは知らないが、回りに迷惑と判断したらみんな殴るんじゃね？
仮にこの時深淵などが出てたら、たこ殴りされてただろうしな
無関係の人に被害を与えそうなら殴っていいんじゃないかな？
- 231 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 21:17 [ nAgo54AM ]
- テロであるか遊んでるかによるだろうね。
プロ十字路なんかで出す場合はほとんどテロだから祭りとしてやってよしかと。
ギルメンとかが隅っこでひっそりやってる分には無問題かな・・・過去に天使でてスティルしてる奴はいたけどね
- 232 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 21:22 [ PtSnK2H6 ]
- >>231
テロか遊びで区別と言うが、例外があってはルールとして成り立たないと思うんだよね・・・
BOSS以外は横殴り不可。
BOSSは横殴り可。
○○だから横殴りはOKとか言い出したら、収拾つかない気がする。
ちなみに、俺は、プロ噴水で大規模なテロがあっても、
自分がタゲられるまでは手を出さない。
例え目の前のAFK商人が殺されようとしていてもね・・・
- 233 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 21:31 [ 6R/1e3JM ]
- Aは「厨房」という言葉を覚えたばかりなんだろうな。すごく可哀想。
もちろん枝してるときにわざわざ寄って来て注意する人も痛いけどな。
勝手に横殴りしてきて死んだら死んだで文句言ってくる人とかもうね('A`)
- 234 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/11(火) 22:01 [ L5bP0oCE ]
- 枝はみんなが楽しくて、オープン会話は迷惑ですかぁ。
俺は両方楽しい派だけど、Aには消えて欲しいね。
- 235 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 00:42 [ kxEBWzl. ]
- >>234
俺は逆。オープンチャットは別段気にはならないが枝はUzeeee。
- 236 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 05:54 [ W96GSYKY ]
- >>232
個人的には道の真ん中に居るようなＡＦＫ商人は枝でやってよし
むしろ殺ってくれ
確か癌も露天は歩きやすいよう道の両側に出すのをいつか推奨してた気がする
何が言いたいかというとプロ歩きにくすぎる_円○
- 237 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 13:31 [ YfFucEeU ]
- 【議題】ニューマについて
してもいいのかと思う(穏健？派)。以下理由。
PTM全体がアイテム共有されてからは知りませんが
それ以前はMVPをとりやすいハンターはドロップアイテムを拾うため、
ある程度近くで攻撃しなくてはならなかった。
しかしバフォを例にとると、視界内での遠距離攻撃はLoVを引き起こします。
つまり他のPTMにも更にリスクを負うものとなるが、ハンターがMVPをとる面白くない話になる。
(ハンターが来る事でハイリスクになるが、リターンは期待できない。)
そのため、ニューマするのは自衛ではないか？と私は考えています。
私はバフォを見たら飛ぶ(PTでバフォにタゲられたら飛ぶと約束する)ことで自衛しておりますが、
BOSSを狩る方にもそれなりの自衛方法あってもいいのではないかと思います。
現在のハンターの火力は(特に闇に対し)他職の追随を許さないほどの力があります。
そのMVPの一極化してしまった中でニューマというアクシデントがあってもいいのではないでしょうか？
ここからは提案なのですが、もしニューマされた場合ハンターはどうするか？
騎士さんにBBしてもらうなり、BSさんにCRしてもらうなりしてもらったらどうでしょうか？
つまり、ノックバック攻撃してもらってニューマからはずすことです。
これって協力して戦うってことになりません？
長くなりましたがさいごに
基本的に私の解釈でですが、共闘とは言うもののPT同士の競い合いだと考えております。
つまり自分のもつスキルを惜しみなく使っても問題はないと思います。
(モンスターをトレインでかき集めてBOSS狩りPTにぶつけて蝿逃げとかは論外)
ニューマされて相手をBOSS厨と非難するのではなく、対策を考えるのも面白いと思いますよ。
- 238 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 13:42 [ XBAM0ZOg ]
- 【議題】ニューマについて
>現在のハンターの火力は(特に闇に対し)他職の追随を許さないほどの力があります。
>そのMVPの一極化してしまった中でニューマというアクシデントがあってもいいのではないでしょうか？
アクシデントではなく故意にハンターの攻撃を妨害しようとしているのでは?
もちろんもともとPTM内で前衛の安全を優先させるためにそういう作戦を立てていたならともかく、
PTM以外のハンターの攻撃を妨害をすることは共闘とは全然違う物だと考えています。
>ここからは提案なのですが、もしニューマされた場合ハンターはどうするか？
>騎士さんにBBしてもらうなり、BSさんにCRしてもらうなりしてもらったらどうでしょうか？
つまりハンターはソロで来るなということでしょうか?
- 239 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 13:54 [ evS4DFEc ]
- 【議題】ニューマについて
されても構わないと思う。以下理由。
当方プリで相方ハンタ。
普段は明け方の超や道を細々と狩りにいくんだけど、結構か確率で他PTと競合する。
こちらは火力源がハンタなので、ニュマ張られると一時的に無力化される。
けど、その時はプリの自分がBOSSブン殴ってニュマの範囲外に連れ出してる。
連れ出した先で再度ニュマ張られないようにするのは簡単だしね。
# 効果範囲が重ならないことを利用して、ちょっと間を開けてニュマ展開。
# その真ん中あたりに連れてくれば競合のニュマで邪魔されることはなくなる。
やりようはいくらでもあるわけだから、禁止と声高に叫ぶようなことでもないかと。
ちなみに、競合がいないときは自分が前衛に出て耐えつつ、相方が殲滅ってスタイル。
競合がいるときは装備外して突っ込んで、被ダメ稼いだりしてる。
相方共々Lv80後半てとこだが、超道はかなり安定して狩れてるよ。
- 240 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 14:01 [ YfFucEeU ]
- 【議題】ニューマについて
>>238
来るなとは言いませんが、
ソロハンター ＞ 前衛してるPT
という図式はなんか違和感ありませんか？私はPTを組んでいるほうが有利なべきだと考えております。
元々実力あるのにソロで不利な場合なら、PTを組んで挑戦してみるのはどうでしょうか？
というのが私(237)の提案であり、BOSSを競争して倒すことを目的とする考えです。
相手が強かったりこちらが不利になる条件で戦っていた場合、
どう打ち勝つか考えたり行動するのは面白いと思いますよ。
- 241 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 14:23 [ XBAM0ZOg ]
- 【議題】ニューマについて
>>240
有利不利の問題ではなく、ニュマ張られるとハンターは何もできなくなるのでは・・・。
>>239の取っている方法もプリがいてこそ使える方法ではあるが、結局ソロハンターだと何も出来ない。
>元々実力あるのにソロで不利な場合なら、PTを組んで挑戦してみるのはどうでしょうか？
つまりボス狩りを目的として来てないソロハンターはボスを殴ることすらできないわけですね。
別にボスドロップもMVPも興味ないけど、あからさまにニューマ張られるのは萎えるなぁ。
- 242 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 14:37 [ nubxbNjM ]
- 別キャラでプリ作っておいて、ボスにフル支援＆ヒール
ポタをバカスカ開いてやればいい
やってる事は同じ
- 243 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 14:40 [ cgpJ82u6 ]
- 【議題】ニューマについて
ニュマが話題に出てくるのは簡単に取れ、詠唱が無く簡単に張れるからだと思うんだが
>>215が言っているようにSWを張るプリやらがいたら前衛はどう思うのかと。
前衛だったら被ダメMVPというのが狙えるから問題にしてないヤツも多いかもしれんが。
後衛（ハンタ・WIZ）なんかは耐えれないんだし。
- 244 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 14:41 [ 8djJeDaw ]
- 後ろからＭＶＰもドロップも全部持ってかれるのは萎えるなぁ。
- 245 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 14:42 [ 9uhavfWI ]
- 【議題】ニューマについて
さっきから見てると、ニューマ張る方の都合が良過ぎる。
前提が、ソロハンターに対するPTの意見になってる。
例えばAとBという２つのPTがあり、双方に前衛・ハンター・プリが居たとする。
AのPTがBOSSと闘ってる時に、BのPTが参戦し、AのPTのプリがニューマを張った場合。
さらに、AのPTがBOSSと闘ってる時に、BのPTが参戦し、BのPTのプリがニューマを張った場合。
>>237
>>240
ここで議論された内容がそのままルールにはならんだろうが、
上記のような場合も想定できる。
『一般的』にBOSSへのニューマが問題無い事を前提にしたとして、
上記の前者の例ならば、PTでBOSS狩ってる時は最初に闘ってるPTに優先度があることになる。
また、後者ならば、ただの妨害にしかならないと思うがいかがか？
また、ハティなどは、取り巻きさえ最初に処理してしまえば、ハンターでもソロで
ガチで倒せる。（白POTとかは必須だけどね）
ソロハンターがガチしてる場合に、他PTが『自衛』と称してニューマ張るのもありなのか？
これらを総じて見てみると、『BOSSにニューマは構わない』という意見は、
ただの都合の良い理論としか思えないのだが？
- 246 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 14:44 [ XBAM0ZOg ]
- >>242
ﾜﾗﾀ
でもニュマによるハンターへの妨害が有りなら
闇ポタはともかくその他のスキルでのボスへの全力支援はもちろん有りだろうな。
- 247 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 15:36 [ yfmREtlk ]
- 賛成派に聞きたいのだが
個人名を載せると起こる（可能性のある）弊害に対しての
載せることによるメリットてのはどの程度ののもんよ
さらに言えば情報として個人名が必要だとしても
個人名以外の情報さえあれば、本気で調べたかったら個人名の特定も難しくないのでは？
賛成派が情報収集を楽したい、以外の理由で賛成しているならば教えてくれ
- 248 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 15:44 [ 9uhavfWI ]
- >>247
流れ的には、ボスニューマの話題だったんだけど、
その内容は、【GvG情報に個人情報を載せるべきか否か】の議題で良いのかな？
- 249 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 16:07 [ REXEBOMI ]
- まるで楽して情報収集するのが悪いとでも言いたいような意見だな。
モンスターやアイテム、スキル情報のサイトと同じだろ。
wikiに関してなら自分の持っている情報はきちんと提供してるしギブアンドテイクだ。
- 250 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 16:13 [ EOSq/A0E ]
- 【議題】ニューマについて
そもそもソロハンターがMVP取れる時点でｵﾜｯﾄﾙ。
PTで狩ってた？んじゃ、ニューマ張られたら移動すりゃいいじゃん。
ぇ、壁してるのが別PTだから無理？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
- 251 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 16:18 [ REXEBOMI ]
- 【議題】ニューマについて
そもそも共闘とか言いつつ
ボスが死んだら最後のMob召喚で前衛がボコられてるのを普通にスルーして
真っ先にドロップを拾いに行くのはどういうこっちゃ。
最後まで共闘しろボケ。
ドロップ拾いに行くなら共闘する気がないんだからニューマされてもしょうがないよな( ´,_ゝ｀)
- 252 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 16:41 [ cgpJ82u6 ]
- 【議題】ニューマについて
漏れからすればソロハンターにMVP持ってかれる時点でｵﾜｯﾄﾙ。
sara鯖だとﾊﾝﾀが多いというのがあるんだろうが。
PTで狩ってたんなら火力なさすぎですよ。と。
確か以前のlokiだと（今はｼﾗﾈ）BSがMVP率一番高かったはずだしな。
ﾊﾝﾀ様よりWIZ様の方がアイテムに関しては酷かったりもしますよ。と。
・・・・・・ソロハンタに取られるのが嫌ならBOSSを擦り付けにいけばいいじゃない。
- 253 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 17:44 [ altCZMGk ]
- 【議題】ニューマについて
ぶっちゃけChaos〜Fenrirの鯖だとBOSSは完全に競争だからな
IWで閉じ込めて人殺したりCAなんて当たり前だし。
- 254 名前： 215 投稿日： 2003/11/12(水) 18:06 [ qoPg/kcE ]
- 【議題】ニューマについて
>>240
>ソロハンター ＞ 前衛してるPT
>という図式はなんか違和感ありませんか？私はPTを組んでいるほうが有利なべきだと考えております。
この図式がそもそも間違ってる。
前衛してるPTは当然BOSS狩りに来てるんだから攻撃役、つまり火力がいるだろうに。
MEが効果的なBOSSで、なおかつMEﾌﾟﾘがいるなら明らかに前衛してるPTが有利でしょ。
そうじゃない場合はこっちもﾊﾝﾀｰかWiz連れて行けばいいわけで。
支援ありのﾊﾝﾀがｿﾛﾊﾝﾀに負けてるようじゃLVが足らないってこった。
- 255 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 19:30 [ z7fmy/fo ]
- お前ら馬鹿か？
ユーザーへ不快感を与える行動はノーマナーですよと。
- 256 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 19:32 [ e0IuWXaQ ]
- ニューマの何が問題あるかわからん。
ニューマが敵にも有効になる前だって、バフォの足元にソロプリがMEとか、
他ボスでもwizが大魔法打とうとすると移動して当たらないようにするPTなんて
いくらでもいたじゃん。ニューマもそれと全く変わらない。
- 257 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 19:34 [ e0IuWXaQ ]
- >>255
マナー厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
じゃあ漏れは喪前さんみたいなのがログインしてると不快です。
ノーマナーなのでログインしないでね。
- 258 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 20:36 [ BeLiDz/o ]
- ニューマ賛成派に聞きたい
BOSSにニューマが許されるならBOSSにSWも当然アリなんだよな？
- 259 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 21:26 [ ivEXU9vU ]
- じゃあニュマ賛成派に聞くがボスを動かすために前衛をトレインで
ひき殺してもいいのか？ﾊﾝﾀｰの場合通常弓しか持たないから移動させる
ためにやっていいならいいんだよな？もちろんその後糞屑プリどももひき
殺していいんだよな？自分達がMVP取るためならなんでもやるって信条の
奴らは何されても怒れない立場だろ、なんてったってプリがいる以上いく
らでもニュマは出せるからな。その根元を断つために枝だろうがトレイン
だろうが狩り場でプリを見かけたら殺していいだろ。敵にダメージ与えるの
を邪魔してるんだからな。すでに妨害行為やってる奴をこっちが妨害して
文句言われる筋合いは無いしな。
とまぁそんな事は思ってないがニュマ賛成派の人があまりにも見苦しいので
自分のしてる事をもう一回よく反芻してみ、という意味で書かせてもらう。
こっからが本題だが、普通の雑魚敵にﾊﾝﾀｰが向かいあって打ってるとこに
ニューマかけるのは誰の目から見てもノーマナーというか妨害行為だよな？
それがなんでBOSSだとOKみたいな風潮を作ろうとしてんだ？それとプリども
狩り場の雑魚倒せないんだったらボス探すなや、倒せないのに走り回ってか
き回してるだけでも迷惑行為だぞっとこれ以上はスレ違いなので書かないがな。
長文すまんのう
- 260 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 21:36 [ P12ZASXs ]
- 一時間沸きのボス厨の皆さん必死ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
- 261 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 22:02 [ REXEBOMI ]
- >>259
それ、ただのMPK。
- 262 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 22:03 [ altCZMGk ]
- >>259
ぶっちゃけ轢き殺していいと思ってる
- 263 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 23:15 [ EOSq/A0E ]
- >>259
AC騎士は他の前衛が叩かせない為の妨害工作
キリエ、SWは前衛が被ダメMVPを取るのを防ぐ妨害工作
ME、WBは他の火力達にMVPを取らせない為の妨害工作
JT、CA、SGは他のPCを殺したり前衛に殴らせないようにする為の妨害工作
BOSS厨は雑魚敵をトレインしまくる事で一般プレイヤーを殺してBOSS狩りの邪魔をさせない為の妨害工作
ハンターの圧倒的火力は他のPCにMVPを取らせない為の妨害工作
ニューマはそんなハンターに妨害されない為の妨害工作
弓が効かなくなったならナイフなり罠なりで攻撃してろよ、ニューマされたくらいでMVP取れなくなる雑魚共が( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ってのが、俺の個人的意見だな。
- 264 名前： 259 投稿日： 2003/11/12(水) 23:39 [ ivEXU9vU ]
- なんでみんな本文に関してじゃなくて前フリに突っ込むかな･･･
沸点と理解力が低いぞ。それと>>263はもうちょっと日本語を勉強して
もう一度自分の文をよく読んでみ、明らかに日本語として間違ってるから。
それと一言、他人の足を引っ張らないとMVP取れない糞雑魚が( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
と返しておけばおｋかな？
- 265 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 23:46 [ .C/YmgYY ]
- >>263
んじゃお前ﾊﾝﾀ作ってﾅｲﾌや罠でMVPとってみろよ
他のPTもBOSSと戦ってる状況でな
- 266 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/12(水) 23:56 [ EOSq/A0E ]
- >>264
すまん。殴り書きだから、ちょっと日本語変かも。
ってか、お前の言ってる事はちょっと矛盾してるぞ。
ちゃんとよく考えてから発言しような。俺もだが。
>>265
ただの皮肉だよ。あんまり過剰反応するんじゃね(`A')
そういや昔は罠でMVP取れたよな。
漏れもハンター作ってBOSS狩りに参加すれば、ニュマUZEEEEEEと思うんだろうがな。
まぁ漏れはハンタ嫌いだから、作る事はないだろうがな。
- 267 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 00:08 [ .R9hFz6. ]
- >>215=254の意見に概ね同意
MVPとBOSSﾄﾞﾛｯﾌﾟ取りたいなら人数揃えていけばいいだけの話
ﾆｭﾏなんて嫌がらせ以外のなにもんでもない
- 268 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 00:34 [ ILNAwFaU ]
- ドロップ取得条件って個人の与ﾀﾞﾒじゃなくなったの？
PT組んで行ってもFA取れても負ける可能性がある希ガス
- 269 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 01:57 [ jVpazSi. ]
- とりあえずニューマ反対派の方に質問したい。
BOSS直に擦り付けられたら怒りますか？
- 270 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 02:40 [ jMMLoiI. ]
- >>269
別に。
それくらいで死ぬようなら最初からMVPなんてとれん。
擦り付けってそもそもわからん。
前衛なしでBOSS狩るなんてあまりないからわからんが自分たちのPTの前衛がタゲとればいいだけじゃん。
他にボス狩りPTがあって擦り付けしてくるようならそのPTはたいしたことないな、と思う。ありがたくいただく。
強いPTだとあっという間に終わってしまうし安定してるからボスで死ぬ事なんてまずないし
すりつけなんてしてこない。
ニューマするところもそうなんだが変な事をするようなPTは所詮強くない。
だいいちハンター入ってないPTなんて最初から目じゃないと思う。
ニューマ反対は完全にその人たちの悪意を感じるから嫌なんだろう。
ただでさえうすうすそういう雰囲気なのにそこまでされたら怒るぞ。
あんましそういうことするのは見た事ないが実際にしてる奴らはいた。
それされるとハンターやることなくなるのだがどうすりゃいいんだよ。
- 271 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 02:52 [ nKcMSmAw ]
- >>269
＞とりあえずニューマ反対派の方に質問したい。
＞BOSS直に擦り付けられたら怒りますか？
論点があっていない。
ニューマは、遠距離攻撃を無効にする為であり、
BOSSの擦り付けは、タゲを移すもしくは、擦り付けた相手を殺すのが目的。
- 272 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 02:56 [ wtqfEv.2 ]
- >>269
俺も特に怒らないな。
理由は>>270とほとんど一緒だな。
ボス交戦中に雑魚敵の擦り付けは論外だが('A`)
で、だ。
ニュマ賛成派に向けられた質問がずっとスルーされているようなんだが。
- 273 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 03:08 [ Akq3VgGg ]
- >>272
どれのことだ？
- 274 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 03:45 [ wtqfEv.2 ]
- 258とか
- 275 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 04:03 [ hy9ydSec ]
- >>270
プリとペアでボス狩りやってる騎士のるんぱ相手にMVPとれなかったうちのPTって_|￣|○|||
もちろんハンタいましたよ。
- 276 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 04:15 [ Akq3VgGg ]
- >>274
別にいいんじゃないの
一歩動けばハズせるから青ジェムの無駄感がぷんぷんするが
- 277 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 05:20 [ wtqfEv.2 ]
- なんかここで議題してるのって
競争相手（ＰＴ）のいないボスいってるやつ多いのか？
いても競争相手がソロなのか？
BOSSにSW→動けばいい。
タゲられてるやつが動かなかったらそこまで
ニュマされた→PTだったら動かせばいい。
他のPTもいるんだからタゲがどんどん変わるだろう。故に動かせるかは微妙。ノックバック系のスキル使えばいいんだけどな。
→ソロだったら？
自分でタゲ取って動かせ？上記の理由により無理だろ。
てか、MVP本気で狙ってるところはハンター入れてないなんて事はまずﾅｲわけだが。
ﾔｯﾊﾟﾘ答えは>>254な気がする。
もしくは>>242だなｗ
>>275
あそこのギルド？は特殊だからなぁ・・
まぁ、とりあえず個人名出すのはお勧めしない。
- 278 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 05:25 [ hy9ydSec ]
- >>277
忠告サンクス。
DDcってボス狩りするとき騎士とプリばっかでハンタがたまにいるぐらいなんだけど
やっぱりかわってるんだよね？
でも並みのハンタに負けない火力の騎士ってある意味すごいよね・・・
- 279 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 10:03 [ gEbNmQSQ ]
- ひとつ聞いていい？同条件じゃないの？
つまりニューマ張った側も張られた側も･･･
しっかりハンターが無力化されるわけだし。
だから別に問題ないんちゃうん？
何？PTで来てない？そこまで面倒見れんよ･･･
- 280 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 10:33 [ nKcMSmAw ]
- >>279
大抵の場合、ニューマを張るプリが居るPTには、ハンターが居ない場合が多い。
あと、プリ＋ハンターの構成でBOSS狩ってる場合はどうする？
必ずしも、PTだからといって、前衛＋ハンター＋プリが居るとは限らない。
- 281 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 10:38 [ oMgVV7dY ]
- >ひとつ聞いていい？同条件じゃないの？
>つまりニューマ張った側も張られた側も･･･
>しっかりハンターが無力化されるわけだし。
っていうかニューマ張らなくても同条件なわけだが・・・。
プリ以外のキャラはあまりやったことがないが、ハンター少し可哀想だな。
- 282 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/13(木) 11:27 [ csVzd6OQ ]
- …RMCの「通○てすが○る」さんにうってつけのスレだな…
RMC平和にする為にも引っ張ってきてくれないか
- 283 名前： 書きなおしました。長くなりました 投稿日： 2003/11/16(日) 05:55 [ MGlNEEhY ]
- ニューマの特性についてよく分かってない人もいるみたいなので一度整理だ。
知ってる奴はここから読まなくてよい。既出なのは激しく承知。
ニューマ：（アコのスキル。前提はワープポータル４）
ニューマは指定されたマスとその周り１マスずつの計９マスを
遠距離攻撃（弓矢による攻撃、スピアブーメランなど）無効地域にする魔法だ。
その際遠距離攻撃は敵の攻撃であるかＰＣの攻撃であるかを区別しない。
効果時間は１０秒だっけ。体感そんなもん。
昔はニューマはＰＣの攻撃には通用しなかったので問題はなかったが亀島パッチのときに変更されて今のようになった。
ニューマは効果範囲のさらに周り１マス（ニューマの隣２マス）、計２５マスには置けないが個数制限は無いので画面上にいくらでも置ける。
ＳＷはその１マスのみに有効な上に少しだが詠唱もある。青ジェムも消費する。効果範囲は狭い。
だからＳＷされても少しずらせばいいだけのことだし大量に置くことはジェムの大量消費につながるのでためらいがある。
しかしニューマは打ち放題なのでハンターの妨害をしようと思えばいくらでもできる。
あと前提条件が厳しいのでＳＷはプリのスキルというよりウィズのスキルである。
ウィズはその分攻撃したほうが強いので余りそういうことはしないだろう。
ちなみにハンターが短剣持ってＣＡしてもそれは遠距離攻撃として扱われるので無効。実際弓がなくても遠くから使える。
>>275
>>254で答え出てますね。
レベルと装備差です。
るんぱはＳＴＲ特化槍騎士でダメージも食らいまくるからＭＶＰを奪うのは難しい。
ＤＥＸ１５０、ＬＶ９５以上の二極ハンターで再挑戦してください。おそらく勝てます。青ポ連打でがんばれば。
俺はブレス込みＤＥＸ１４０だったが軽く負けた。一番相性の悪いロードだったけど。
- 284 名前： ２枚目 投稿日： 2003/11/16(日) 05:58 [ MGlNEEhY ]
- >>281
＞プリ以外のキャラはあまりやったことがないが、ハンター少し可哀想だな。
ハンターを可哀想というなら他の職はどうなるんですか。弓ローグはもっと可哀想だ。矢作成ないから属性矢の調達もできん。
ハンターはかなり恵まれてる職です。これは確かです。
アサシンやってたときハンターってずりーって思ってたけど実際やってみて思った事は
ハンターマジでずりーーー。待遇良すぎ。
序盤はお金がかかってかなりきついと思われるかもしれませんが
属性矢のおかげでレベルはバンバンあがります。少し崖打ちもすればミミズや赤イモも狩れます。
装備もハンターボウで十分食っていけます。木琴なくてもアンクルがあります。
アサシンはまず装備にお金がかかります。
なければザコです。よわっちいです。木琴のないアサシンなんて中学生でドーテイくらい恥ずかしいです。（ｷｬﾊﾊ、托ｰｲ）
つまり結構います。１ｓｔならアサシンになった頃は持って無いのが普通です。
二刀と、カタール両方で武器を揃えるとますますお金がかかります。こうして終盤まで貧乏な状態が続きます。
ハンターはパッチでほとんど弱体化されてません。強くなった部分が大きいです。
（罠の足元置き不可、鷹のダメージ分散のおかげで少し弱くなったかに見えたが代わりに
覚醒Ｐ（これは騎士などには劣るが）、集中の効果時間延長、ＳＰ回復式の変更による常時集中、ＤＳ連発可、
矢作成による様々な属性矢の一般化などによりＷＩＺが様々な弱体化にあったせいもあって相対的にかなりの強化
であったといえます。
アサシンはどんどん弱体化してます。強化パッチとかいって嘘つかれてます。
だいぶ前だけど毒も弱体化されてます。（知らない人多い）
毒は昔攻撃力も下げる効果があったのでＰＴで囲まれた時などにＶＤが緊急回避として使えたものです。
今はＶＩＴ減少とＨＰ徐々に減少（ある程度まで）だけの効果になってますが効果時間も短くなり
さらに毒が治ると元よりＶＩＴが上がるという バ グ つ き （仕様なのかもしれません）
しかも肝心のスキルはアクセサリＣとして他職にバンバン使われます。
スティール、インベはプリが使ったほうが使えたりという優れもの。
強化されたのといえばＥＰくらい。それでも水属性には弱い。
ＳＢ８００％？遅いよ、こんなスキルいらないよ・・・・ディレイもなくせよバカー。
余ったＳＰは全部ヒルクリ行き。ハァ・・・ヒルクリまで揃えろってか。
ＰＴじゃＳＰが尽きる事なんて無い。ただ黙々とシフトクリック。
ボス狩りではお呼びでない。ＦＡ取れないからドロップも拾えん。
後から来たハンターに颯爽と持っていかれる。
ハンターさんＬＶ８０っすか。俺と公平も組めないのにさすがっすね・・・
アサシンって強そうなのに、実際装備揃えるとかなり強いのに、なんか可哀想じゃないですか・・・
ＢＳなんかだとＡＲのＰＴへの影響なし、ＯＴ武器破壊で今や臨時では邪魔者扱いです。
清算のときだけ来てくださいってか。まあ、ＢＳはある程度そういう職だって商人時代から
思い知らされるから今更どうってことないけどさ・・・
ぶっちゃけ一番可哀想なのはアルケミですが元々マゾ職なので除外です。。。
文句いうやつはモンクでもやってなさい。（寝てないので少し変なのです。ほっといてください）
ハンターの愚痴って結局ＧｖＧでＶＩＴ型たおせねーってのとニューマうぜーってのくらいなもんでしょ。
それ以外の愚痴は聞いた事ない。あとはわがまま。
- 285 名前： ３枚目 投稿日： 2003/11/16(日) 05:59 [ MGlNEEhY ]
- 個人的にハンターはラグナ最強の職だと思ってます。
攻撃面では文句無し。死ににくいので終盤のＬＶ上げも楽。
最強厨が最も集まっている職だというのもわかってます。
マナーの悪い人も多いです。やたらと憎まれてたりします。
元から迷惑をかけやすいＷＩＺなどと違って少し気をつければ他人に迷惑をかけることは少ないでしょう。
ＷＩＺは魔法の性質をよくわかってないと人に迷惑をかけることがある。
ＩＷ、ＴＳ、ＳＧ、なんかはその代表でしょう。ＱＭも音うるさいな。街中で練習すればそれも迷惑だし。
ハンターもやってみないとわからないことですが意図してない横殴りがどうしても多発します。
それを知らない人が見れば何度も横殴りしてきてウゼーぜってーわざとだ、と思うでしょうがそれは仕方がありません。謝りましょう。
例え自分が悪くなくても（先にこっちがタゲられてたとしても）誤っておく事が大事です。逆切れすると例のヴァ（略と同じです。
こういう基本が出来てない人が多いんですよ、ハンターって・・・
〜〜〜ＣＡＴ ＬＩＮＥ〜〜〜ここまで愚痴スレ行き〜〜
要するにハンターは少しくらいニューマされたくらいでガタガタ言うな。
そういう奴らはキモスレで晒せ。おおいに晒せ。俺もそういう奴らは晒していいと思う。キモスレだし。
奴らもボス狩りを繰り返すうちに判って来る。
ハンターいたほうがいいな・・・と。
ハンターを入れてないボス狩りは朝の２度寝くらい危ういものだ。玄人は絶対せん。
というのがハンター、アサ（消去）、ＢＳ，ＷＩＺ持ちのプチ廃人の見解。
長々と何書いてんだか。
マスかいてるようなもんだな、これは。
- 286 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/16(日) 07:07 [ rC7NaFUo ]
- とりあえず突っ込みいいのかな？
>＞プリ以外のキャラはあまりやったことがないが、ハンター少し可哀想だな。
>ハンターを可哀想というなら他の職はどうなるんですか。弓ローグはもっと可哀想だ。矢作成ないから属性矢の調達もできん。
ローグはバックスタブが700%の必中でDSを遙かに凌駕しています。
>アサシンはまず装備にお金がかかります。
>なければザコです。よわっちいです。木琴のないアサシンなんて中学生でドーテイくらい恥ずかしいです。（ｷｬﾊﾊ、托ｰｲ）
これはどの職と比べても同じ
>覚醒Ｐ（これは騎士などには劣るが）、集中の効果時間延長、ＳＰ回復式の変更による常時集中、ＤＳ連発可、
>矢作成による様々な属性矢の一般化などによりＷＩＺが様々な弱体化にあったせいもあって相対的にかなりの強化
むしろボス狩りのSGは強化じゃなかったかな・・使ったことないからわからんが。
さらにブラギが有れば思いっきり強化される。
常時2HQも可能だしね。
集中の効果時間延長って・・・今まで誰も使わなかったネタスキルだったわけですが・・
覚醒Pも大抵の職が使えるし、ハンターだけじゃない。
>アサシンはどんどん弱体化してます。強化パッチとかいって嘘つかれてます。
禿同
>ＳＢ８００％？遅いよ、こんなスキルいらないよ・・・・ディレイもなくせよバカー。
スタンがあるっ・・・。え？それだけだよ？
>余ったＳＰは全部ヒルクリ行き。ハァ・・・ヒルクリまで揃えろってか。
ハンターでも欲しいけどな。マリシャスの方が高いし。
>ボス狩りではお呼びでない。ＦＡ取れないからドロップも拾えん。
FAが取れないってのはわからんが。
FA→蠅→戻って参戦→ドロップGETをよく見る。騎士・プリ・BS以外は結構これなんだが。
>ハンターさんＬＶ８０っすか。俺と公平も組めないのにさすがっすね・・・
LV６０代からボス狩りをしていたPT（公平だった希ガス）を知っている・・・
>ＢＳなんかだとＡＲのＰＴへの影響なし、ＯＴ武器破壊で今や臨時では邪魔者扱いです。
PTなんかではお察しｸﾀﾞｻｲだがメマー＆HF強いぞ・・
廃BSに火力で勝てる香具師はほぼいない。
>ハンターの愚痴って結局ＧｖＧでＶＩＴ型たおせねーってのとニューマうぜーってのくらいなもんでしょ。
金たまんねーって愚痴が・・・高レベルならレア狙いなんだろうが。。。
騎士・プリって何か愚痴あるのかなぁ・・・
プリはソロできないー（いろんな場所で）なんだろうがカタコン・階段でソロ可能だし
>個人的にハンターはラグナ最強の職だと思ってます。
>攻撃面では文句無し。死ににくいので終盤のＬＶ上げも楽。
死にやすいです。アサよりかは死ににくいかもしれないがDEFは盾が装備できないから最低。
WIZよりもDEFが低く下手をするとWIZよりも死にやすい。
罠等によるPスキルがあるひとは死ににくいかもしれないが。
だからニュマされたら>>242だって('A`)ﾉ
- 287 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/16(日) 07:40 [ .1Zvby0. ]
- >死にやすいです。アサよりかは死ににくいかもしれないがDEFは盾が装備できないから最低。
>WIZよりもDEFが低く下手をするとWIZよりも死にやすい。
>罠等によるPスキルがあるひとは死ににくいかもしれないが。
FLEEが全く考慮されず、罠のPスキルが特別視されている。
Wiz=Pスキル有り前提 ハンタ=Pスキル無し前提 となっている。
そもそも横沸きだけでガクっと安定度が落ちるWizが死に易いのは明らか。
例えば城２のレイドが横沸きしてもハンタはそれまでの行動を止めず、後回しに処理できるが
Wizの場合は一旦中断しFWで時間を稼いだり、早急にタゲを取ってもらう必要がある。
これは安定性が低い=死に易いということ。
さらにプリがペア狩りをする際にアサシンには安定性と気楽さを求め、Wizにはコンビネーションと支援の楽しさを求める事からもわかる。
ソロで集団に囲まれたときはWizのが強いだろ！ヽ(｀Д´)ﾉという意見があるかもしれないが、
・集団に対して綺麗にFWが決まっている
・火属性、水属性２以上、不死属性がその中にいない
・追撃のSG(他でもいいが、凍結による安定感のため便宜的に)が充分な火力と詠唱速度を持っている
の３条件が必要。
ちなみにボス狩りSGは弱体化している。これは以前のSGはヒット間隔無しで超ヒット(300Hitとか)していたため。
それと
>>余ったＳＰは全部ヒルクリ行き。ハァ・・・ヒルクリまで揃えろってか。
>ハンターでも欲しいけどな。マリシャスの方が高いし。
これは、ロクなスキルがないからヒールくらいしか使い道がない、という意味であって、そういう意味ではないと思う。
戦闘BSは結構な強さを持っていると思うんだけど、単純に認知度が低いんじゃないかな。
BS=弱い の構図が出来ているせいがあると思う。
>>ハンターの愚痴って結局ＧｖＧでＶＩＴ型たおせねーってのとニューマうぜーってのくらいなもんでしょ。
>金たまんねーって愚痴が・・・高レベルならレア狙いなんだろうが。。。
>騎士・プリって何か愚痴あるのかなぁ・・・
>プリはソロできないー（いろんな場所で）なんだろうがカタコン・階段でソロ可能だし
だからその程度しか愚痴が出ない、ってことでしょ。金が溜まってるかどうかなんて人それぞれの感覚があるし。
それに＋８ハンタボウ一本あればそれなりにいけるから、金が溜まらんってことはないと思う。
それとプリはソロ出来ない、っていう意味が違う。
それはソロでも狩れないことではあって、言われているのは効率の問題だろう。
最も、そのぶんプリは臨時ではひっぱりだこなんだからプリが不遇とは思えないが。
- 288 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/16(日) 08:29 [ rC7NaFUo ]
- おｋ。ニュマの話題からかけ離れてるがレスしておこう
ハンターはAGIによるfleeの確保。
WIZはエナジーコートによる騎士並のDEFの確保。
1or2体ならハンターの方が強いが多数になってくるとWIZの方が強くなる。
>>>余ったＳＰは全部ヒルクリ行き。ハァ・・・ヒルクリまで揃えろってか。
>>ハンターでも欲しいけどな。マリシャスの方が高いし。
>これは、ロクなスキルがないからヒールくらいしか使い道がない、という意味であって、そういう意味ではないと思う。
だったらなにも無理に買う必要はないわけで。
>それはソロでも狩れないことではあって、言われているのは効率の問題だろう。
プリは階段でかなりの高効率が可能。
むしろﾆｭﾏがお手軽に出せること自体が間違いな希ガス
- 289 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/16(日) 09:20 [ .1Zvby0. ]
- 騎士並のDEFを得られてもHPは得られないから頑丈さとは必ずしも結びつかない。
それに、ECで減らせてもそれは最大３割。SPは削れるし、削れた分減算量は減る。木琴の分をレイドとしても、最大４４％カット。
これよりも死に易いってことはハンタ被弾しすぎだろ。
二番目はその通りだな。でもそうなるとマリシャスを出すとこも「無理に買う必要はないわけで」。
三番目は知識不足だった。正直２〜３００が限度だと思ってたんだが。
でも言ったように不遇なんて思ってないから正直どうでもいいんだけど。
ニュマは確かに手軽すぎ。アチャスケしかいなかった頃とは違うんだからよ、って思う。
- 290 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/16(日) 10:32 [ oNYPz5Cc ]
- 自分が好きで選んだ職なんだろ?
それを次から次へと非難しまくって何考えてるのかさっぱりわからん。
他のアサシン持ちが見たら普通に怒るぞ。
俺TUEEEEEEEEEEしたいならアサシン消してハンター作ればいいじゃん。
- 291 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/16(日) 11:13 [ Ywc6bBLk ]
- ここは議論スレであって職たたきスレじゃないです
スレ違いは帰ってください
- 292 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/16(日) 14:02 [ jBn6.np2 ]
- >>286
＞ローグはバックスタブが700%の必中でDSを遙かに凌駕しています。
ローグのＢＳなんてハンターのＤＳに比べれば遊びのスキルってことで弓手スレでも既にＦＡ出てるんだが・・・
相手の後ろを取らないといけない、ローグのＤＥＸはブレス込み１３０（アーバ使用）が限界ってことでどう頑張っても
ローグがハンターに及ぶ事はないって事。特にボス狩りではＢＳは危険すぎる。
弓ローグがボス狩るときも普通にＤＳ使うぞ。
盾装備してない状態でボスに張り付かれるのは実際かなりきつい。
ローグとハンターのＦＬＥＥ差なんてたいしたことないしな。
>>290
>>283−285はハンター、アサ（消去）持ちだぞ。
まさしくその通りの事をしてる。
- 293 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 02:43 [ KBzlWn22 ]
- 【議題】ギルドダンジョンでのPK等はありか否か
【論点】公認されているPKについてそのまま行使していいか悪いか
ノーマナーとされているMPK・トレインなど問題はあるか否か
事故的に起きたPKについてどう対応するか
その他補足よろしく
【理由】マナーマナー言ってるｶﾞﾝﾎｰがPKを認めたｶﾞﾝﾎｰﾏｼﾞｯｸ
これについて意見が大きく分かれたために議題提起
- 294 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 03:00 [ R1MeCVHA ]
- >>293
可能ではあるが、故意にやればやり返されるのは当然
暗黙の了解としてアジト内では故意なPKはやらない物だと思う
- 295 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 03:59 [ MimVwais ]
- 癌が処罰しないってだけで、PKできるんだからする奴もいる。
そういう奴が恨まれたりPK返しされたり晒されたりするリスクを負ってるのは他のMMOと同じだろう。
- 296 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 05:07 [ 7MCCyutA ]
- >>293
ここでPK問題ありとなったからってどうなるものでも無いと思うんだが…
嫌だと感じたら本人に言えと。
Sara板で問題ありってなったんだからノーマナーなんですよ。
とか言い出すのか？
ナウ厨の再現にしか見えない気がする(´･ω･`)
- 297 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 05:48 [ WLEyiUAQ ]
- 敵モンスターもいて他のプレーヤーキャラも攻撃できる
GvGやPvPとも更に違ったルールのステージなんだから
むしろバンバンPKしないでどうする、って個人的には思う。
むしろマナー問題に対する癌の回答な気がするが、どうか？
いわば対人のスペシャリストだけが入れる所なわけだし。
馴れ合いを捨てた果てにたどり着いた地で再び馴れ合うってのもどうかと。
- 298 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 08:58 [ MdKMd2.M ]
- >>296
みんなはどういう理由でどういう結果を出すのか、
それを知りたいだけだろ。
おまいみたいなのは議論スレ向けじゃない。
議論スレは答えを出すとこじゃないぞ。
意見を出し合って、自分の考えに役に立てることだ。
「こういう考えの人もいるのか」、「たしかにそーともいえるな」とか。
自分の思考パターンの中に、他人の思考から得られた物を取り込もうって趣旨じゃねーの？
- 299 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 09:03 [ MdKMd2.M ]
- そして俺は賛成派。
いわゆる「無法の法」が作られると思う。
最初の内は、あるいは何も考えてないヤツはバンバン無差別PKするかもしれない。
でもそれをやったら後でやりかえされる、ってのはすぐ分かる。
自分が相手から狙われるであろうリスクをおってまでPKするか？ってこと。
無法の状態では、公に裁かれることがない代わりに、個人からの裁きを受ける。
ムカツクウィズをDSでﾇｯｺﾛしたら、後でプリ連れて復讐に来るだろう。
1回殺し返すだけじゃなく、延々とリザキルしてくるかもしらん。
PKに対して晒す、っていうのも立派な報復手段。
それによって賛同が得られるかどうかは知らんが。
みんながやりたいようにやると、実は案外平和になるんじゃないかと思う。
中途半端に「絶対PKしません」とか言うと、ただのカモになるワケで。
PKしたくなくても、「やられたらやりかえします」って意思表示しときゃいいと思うよ。
- 300 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 12:59 [ pWyUqdjo ]
- >>299
なんとなく言いたいことはわかるな
俺はＰＫに関しては賛成派
自分からはやらないけどやられたら
「やりおったな〜 ( ﾟ∀ﾟ)=3 ﾑﾊｰ」って乗り気になるね
ＰＫ反対論もわからなくもない
だがＰＫ反対ならＰＫ賛成派のヤツラにに何か力を誇示せねば終わりは無いと思う
言い方変だけど
「ＰＫ反対だからＰＫ賛成派のヤツラを○○して排除する」
見たいな感じで具体案を出した方が良いかな。その逆もまた然りで
○○の中には各自自由な抵抗の仕方を入れてもらってかまわない
俺だったらＰＫって言葉を入れます。反対派でも賛成派でも。
口で言ってもわからない奴には身体で覚えさせた方が早いのですよ。もしくは二度とそいつに近寄らないか。
理想のために自分の手を汚す勇気も必要です。戦争を終わらせるために戦争をするってよくあるでしょ
え？デスペナ？もう一度稼げば良い話だろ。デスペナ恐いお子ちゃまはお帰り下さいってこった
- 301 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 14:13 [ F.0EXxZI ]
- 【議題】ギルドダンジョンでのPK等はありか否か
特殊Dとして考えれば有りなのでは？
元々PKが可能という条件が提示されてる訳ですよね。
例えば、自分のレベルに合わない上級Dにソロで行きますか？
普通は行かない、もしくはPTを組んで行くとかするでしょ。
それと同じじゃないですか？
強いプレイヤーがPKしてくるかもしれない。
なら折角のMMOなんですから、PT募集して特攻すりゃいいだけの話じゃないですか。
更に、強いPK集団が住み着いたとしたら、討伐隊なんてPT募集したりして楽しめる
じゃないですか。
敢えて悪者を演じるのも、MMOの楽しみの一つかもしれませんよ。
- 302 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 14:37 [ DxbsD2YM ]
- 実際はこういう夢語ってるうちは搾取される側にしかなれないんだよね
ギルドDのみである限りは潰しあってくれて嬉しいけどさ。
まあ今更時代に逆行して無制限PvP入れるのも面白いかもな。
どうなろうと知ったこっちゃない身なら。
- 303 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 15:42 [ BnHSIyKQ ]
- 【議題】ギルドダンジョンでのPK等はありか否か
否派
>>301
そういう考えになるならｷﾞﾙﾄﾞDは強いｷﾞﾙﾄﾞの独占状態になりますね。
「強いﾌﾟﾚｲﾔｰがいるかもしれない・・・」「PKされるかもしれない・・・」
そんなことを考えながらﾀﾞﾝｼﾞｮﾝに潜るのは楽しくないと思います。
PT募集と簡単に言うが、ｷﾞﾙﾄﾞDは砦持ってるｷﾞﾙﾄﾞしか入れないわけだから
募集にも限界がある。
じゃあｷﾞﾙﾄﾞD行くなと言われそうだけどそれじゃ砦持ってるﾒﾘｯﾄの半分が失われます。
>特殊Dとして考えれば有りなのでは？
>元々PKが可能という条件が提示されてる訳ですよね。
可能だからやるという考えならば少し前の議題のﾆｭﾏと同じことになりますよ。
闇ﾌﾞﾚｽしてるのをわかってて辻QMすると嫌がられますよね？でも可能だからやる。
街中で大魔法連発するのは重くなるから嫌がられますよね？でも可能だからやる。
これに近いことを言ってると思いませんか？
人の嫌がることをしないのがMMOの暗黙のﾙｰﾙだと思いますが・・・
何が言いたいかというと、PKしたいならPvP行けと
強い人と戦いたいなら強いｷﾞﾙﾄﾞ誘ってPvPで戦ってください。
- 304 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 16:18 [ DxbsD2YM ]
- >>303
ギルドドンジョン自体城を占拠できる強いギルドのものなんだってことに
疑問わかないかい？
- 305 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 16:22 [ hT0l.glc ]
- >>303
＞人の嫌がることをしないのがMMOの暗黙のﾙｰﾙだと思いますが・・・
それを『俺ルール』とか『ローカルルール』、『脳内ルール』と言わないか？
『MMO』を持ち出したのだからROに限った話じゃないだろ？
実際にPK可能なMMOでは、PKされてないか？
違うだろ？PKなんて頻繁に起きてるよな？
この矛盾をどう説明するんだ？
勝手に、お前さんのローカルルールを押し付けるな。
＞何が言いたいかというと、PKしたいならPvP行けと
＞強い人と戦いたいなら強いｷﾞﾙﾄﾞ誘ってPvPで戦ってください。
言いたい事はわかるが、公式にギルドDでのPKが実装された。
これって、PvPエリアが実装されるのと同義じゃないの？
つまり、公式に『PK可能なエリアが実装』っことだろ？
モンスターが沸く？んなもんナイトメアモードでも沸くだろ。
装備落とさないだけ、ナイトメアモードよりマシってもんだ。
つまり、お前さんの理論でいくと、強いギルメンさそって、
他の砦持ちギルドのメンバーを殺しに行く。
何も問題無いな。
- 306 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 16:38 [ wzkxAouE ]
- 強いＰＴならいろんなところにいける。
これＲＰＧの特権だと思うが。
弱いＰＴにまでかまってほしいってのはガンホー主催のイベントまでだな。
- 307 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 16:41 [ fWZwMao. ]
- >>303
>>304のいうとおりだと思いますね。
エンペレース会場なんかを制したギルドだと、
確かにそういう事に陥るかもしれないけどそもそもの大前提が
フラッグに書かれているように「力を以ってして砦を獲得」したのでは？
少し極端かもしれませんが、
「私らエンペレース参加したら偶然砦とれちゃった。
でもほんとは弱いからｷﾞﾙﾄﾞDではPKしないでﾈ。ﾃﾍ。」
と言ってるようにしか聞こえないです。
そんな理論はまかり通らないと思います。
前提が力を以ってして手に入れたものなのだから。
それに元々功城戦実装当初はｷﾞﾙﾄﾞD内PKは不可だったのに、
後々になって実装したということも踏まえると、、、
功城戦がギルドｖｓギルドなのだから、
ギルドDでの小競り合いくらいあって然るべきものという考えの下
ギルドDでのPKを実装したんじゃないかな。
PKがまずいものなら、そもそも実装すらしていないであろうし・・。
上でも出てますが、PKしたければしたらいい。
でもやり返されてもモンクは言えない。っていう無法の法が出来上がるんじゃないかと。
- 308 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 16:51 [ M40Qyhrs ]
- いや、人の嫌がる事をしてもいいだろ
PKしたいヤツラはいくらでもいるがPKされたいヤツはいない
それだけの事
つか、その程度の甘い考えしか持たない奴に砦持たれるのも「嫌」なのだが
お前さんはこの一言でアジトダンジョンに行くのをやめてくれるのだろうか
- 309 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 17:25 [ DxbsD2YM ]
- >>306
特権だがそれに憧れ目指す気にならなくなるとゲームは終わる訳で
世の中サジ加減ってモノはありますわよ
強い事が憧憬の対象でありますようにﾅﾑﾅﾑ
- 310 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 18:47 [ Re.RGy5c ]
- 俺はPKしてないけど別にPKされようがしようが問題ないと思う。
そういう仕様なんだからしょうがないじゃんって感じかなぁ。
ただPKするとギクシャクはするだろうからしないだけ。
俺はまったり狩りたい派だからね。だけど殺伐派もいるだろうからPKに関してはOKしょ。
- 311 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 19:12 [ OAJhC6QM ]
- 俺もPK賛成かな
他の人と意見かぶるが、PKしたらされる恐れがある。大体90越えててデスペナ痛いだろうから、普通はしないって考える人が多いと思うがね
だが、暗黙の了解ってのは俺ルールだな
PK嫌なら、向こうのギルマスと話し合い一時同盟組むくらいしないとな
断られたらPK上等ってことで
PvPヨヨ≒PvPナイトメア≒ギルDだろう
PKされたくなければギルD行かなければいいだけ
エンペレースで取ったのならデスペナが痛いっていえるレベルの人は少なそうだし、朝方とかハエ大量で行くとか方法はいくらでもあるしな
- 312 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 19:38 [ RB0y5apU ]
- とりあえずPKしてくるような集団にはキモスレで晒すなどして自衛するのが一番だと思う。
どんな職にも苦手な相手がいるので先手を打てば問題ない。
VITペコ騎士なんかだとかなりうざいがな・・・
ハエして逃げるという選択肢もいれていいと思う。
仕様としてできる現在、ぐだぐだ言う前に自衛しろってこった。
- 313 名前： 303 投稿日： 2003/11/17(月) 20:24 [ dv0/3X5o ]
- >>304
そうじゃなくて、ｷﾞﾙﾄﾞD行くPT＝城を落としたﾒﾝﾊﾞｰ全員
じゃないだろ？
ｷﾞﾙﾄﾞDがPK賛成ならﾌﾟﾚｲﾔｰ見えたら即倒すよな。じゃないとこっちがやられかねないし。
そしたら、相手より強く→相手より強く→・・・・→ｷﾞﾙﾄﾞﾒﾝﾊﾞｰ全員でｷﾞﾙﾄﾞDという図式になる。
結果的に一番強いｷﾞﾙﾄﾞ１つがﾀﾞﾝｼﾞｮﾝ独占となるわけだ。
>>305
確かに俺ﾙｰﾙなのかもしれない・・・
でも通常ﾌｨｰﾙﾄﾞでPK可能なMMOの場合はPKがﾙｰﾙ上認められている。
ただROの場合、通常はPK禁止だと思ってるんだが。
現にPKするためのﾌｨｰﾙﾄﾞとしてPvPと攻城戦という限られた空間でしかPKできないようになってる。
確かにｷﾞﾙﾄﾞDもPK可能なわけで、禁止されてるわけでもない。
でもｷﾞﾙﾄﾞDにそもそも何しに行くんだよ。敵狩りに行くんだろ？PKしに行くわけじゃないよな？
PKしたいなら・・・（略
まぁでも>>305,307,310,311の言うことも一理あるなぁと思った。
すまんね、国語力が低いから文章にしづらいんだ・・・
まぁでもとりあえず
>>308
おまいさんはMMOには向いてないと思うよ。
- 314 名前： 賛成っていうかやりたい派 投稿日： 2003/11/17(月) 21:09 [ AgvyAodY ]
- 結局のところは自分がどう動くかだろうな。
殺されるのがいやなら行かなければいい。
現ＰＶＰにしろ攻撃されることがわかってていってんだし
ｷﾞﾙﾄﾞＤもＰＫ可領域として指定されてるいじょう
PK目的でｷﾞﾙﾄﾞＤってのもGVGを拡張した一つの遊びでもあると思うよ。
- 315 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 21:15 [ OAJhC6QM ]
- >>313
PK云々のことで俺の知り合いなど砦持ちの人何人かに聞いてみたんだが･･･
・PKされてもやり返さない
・PKされても基本的にやり返さず、マスターが相手に話し合いの場を求める。ただしリザキルなど悪質な場合は仕返しOK
・PKされたらやり返す
大まかに分けて上の3つかな
PK上等ってギルドはないといってもいいんじゃないかな？
自分だけならまだしもギルド全体に迷惑かかるからな･･･
GvGスレでOTGとマグロの話が上ってたが、俺的予想としては･･･
アルデDは湧きが激しい＆通路が狭い＆すれ違っただけでタゲ移る敵ばっかり(水場固定トレイン狩りが美味いが、トレインしてる最中に人と会ったら死ぬか飛ぶしかない)
どっちかが何度かMPKし、それのやり返しでPKしたんじゃないかな
- 316 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/17(月) 22:36 [ MimVwais ]
- >ｷﾞﾙﾄﾞDがPK賛成ならﾌﾟﾚｲﾔｰ見えたら即倒すよな。じゃないとこっちがやられかねないし。
>そしたら、相手より強く→相手より強く→・・・・→ｷﾞﾙﾄﾞﾒﾝﾊﾞｰ全員でｷﾞﾙﾄﾞDという図式になる。
>結果的に一番強いｷﾞﾙﾄﾞ１つがﾀﾞﾝｼﾞｮﾝ独占となるわけだ。
それが嫌なら残り4ギルドで共同してつぶせばいいじゃん。
>PKしたいなら・・・（略
略すな、分からん。
>おまいさんはMMOには向いてないと思うよ。
論理的に反論してくれ。ここは議論スレだ。
- 317 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 00:16 [ K/JzeBj6 ]
- >>316
とりあえず>>313の代わりに難解な>>313を読み解くと
＞>PKしたいなら・・・（略
ＰＫしたいならラグナなんてやるな、他のゲームをやれと。
ってことだろう。
それをいっちゃあおしまいだから言わなかったんだろ。
>おまいさんはMMOには向いてないと思うよ。
国語力が低いためここを論理的にいうことができなかったらしい。
この人の文章を前後して読むと俺のルールの中では「ラグナの中ではＭＰＫは禁止なんだから
ギルドＤでもＰＫは禁止。例え仕様として変更されてもそれはしないのがマナーだろ。
人のいやがることはしないのが普通じゃないか。」
って言いたいらしい。
そんな中で>>308の＞いや、人の嫌がる事をしてもいいだろ
ってのは>>313の中では許せないらしい。
なんつーか俺は>>313のほうがＭＭＯ向いてないと思うよ。
なんか勘違いしてるところが大きい。
＞ｷﾞﾙﾄﾞDがPK賛成ならﾌﾟﾚｲﾔｰ見えたら即倒すよな。じゃないとこっちがやられかねないし。
たとえばこことか。
ＰＫありのゲームでもいきなりＰＣを攻撃するのは極一部の人たちだけだ。
なのにものすごい殺伐とした空間しか想像してない。しらないだろ、他のＭＭＯを。
ＰＫしてくるやつはＰＫしてくる奴として覚えられ、そういうことで評判になる。
もちろんギルドごとそれで有名になるだろう。
しない人はしない人でお互いに安心できる。
おれは少しくらいはそういう集団があってもいいんじゃないかと思う。
無論そういう連中は俺は嫌いだが主義主張がはっきりとわかれておもしろいと思う。
それこそ同盟や敵対としての関係が意味を持ってくるのではないだろうか。
他のＭＭＯと違ってシーズモードもあるしそんなに急には死ににくいと思うぞ。
さすがに対人装備はしてないからすぐに対応するのは難しいがハエもあるんだし
デスペナ食らうのも不注意といえるだろう。バフォ横沸きよりは楽だぞ。
＞でもｷﾞﾙﾄﾞDにそもそも何しに行くんだよ。敵狩りに行くんだろ？PKしに行くわけじゃないよな？
ＰＫしにいく人もいるんだよ。
嫌なら仕返しするかギルドＤに入らないしかない。
甘すぎ。
- 318 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 02:43 [ Afk7y8QY ]
- 縦読みどこー？
- 319 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 05:19 [ 1w..P9ko ]
- >>318はどうやって、キーボード使わずにそのくだらないカキコミが打てたんだ？
布団の中から念でも送ったのか！？
･･･それはともかく、俺も>>317の意見に同意だな。
ROってのは単なるMMOGじゃなくて、MMORPGなんだよ。
昔、2chの某MMORPGスレで「壮大な規模の、ごっこ遊び」って表現を見たけど、
ごっこ遊びなんだから、個々のプレイヤーが色んな役回りを演じられた方が
面白いだろうに。
まぁ>>308の言う「人の嫌がる事をしてもいいだろ」は極端な物言いだけど、
折角、仕様としてギルドDはPK可っていう機能を実装してくれたんだから、PKに
よって他人から嫌われる悪党集団を演じるっていうのは当然「有り」なんじゃないか？
あくまでも、ロールプレイの範囲内でな。
>>303は
>闇ﾌﾞﾚｽしてるのをわかってて辻QMすると嫌がられますよね？でも可能だからやる。
>街中で大魔法連発するのは重くなるから嫌がられますよね？でも可能だからやる。
>これに近いことを言ってると思いませんか？
って反論してるけど、これはロールプレイじゃなくて、ただの「いやがらせ」だろ。
もちろん、大部分のプレイヤーはPKされたら頭に来るだろうし、狩りに専念したい
のにPKウザイとも思うだろうけど、PKって行為自体を頭から否定してしまうことは、
プレイヤー自身の手で遊び方の幅を狭めることになると思うけどな。
俺は>>314が言うように、GvGを拡張した楽しみ方のひとつとして捉えてるよ。
早速、自衛の方法だとか相手の潰し方なんかを書いてるプレイヤーとかもいるしさ。
MMORPGの醍醐味のひとつとして、メーカーサイドの想定しなかった楽しみ方を
プレイヤーサイドが見つける面白さっていうのもあると思うぜ？
- 320 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 09:52 [ YCgOC5hg ]
- 縦読みどこー？
- 321 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 10:17 [ MEQ84SP2 ]
- >>319
('A`)ﾉ ソフトウェアキーボードくらい自分で探せ
感情的な表現に終始し論旨が整理されておらず無駄に長い。
国語力が低い、がそのまま当てはまる文だな。
- 322 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 10:24 [ /gm2429c ]
- ではお前さんも議論に参加汁
- 323 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 10:46 [ bx9fdXDg ]
- OK 漏れがＰＫに対する公式見解を教えよう
お前らもう一度初心者修練所行ってきなさい
- 324 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 10:59 [ FbMs7elg ]
- 実際、意見なんて出尽くしてるんだがな。にゅ缶しかり他所でもいろいろ。
現状Saraなんて故意PKなぞ全くと言って良い程無し、過失でPKなっても謝って生き返しーが大半だしな。
某HSPぽくヒール（悪玉）役なギルドは目下無く、ギルドDなんてデスペナ痛い廃やら効率厨しか集まってない以上、故意にPK始めることはメリット>>>デメリットでしかない。
ただ、PKに対してPKK集団とか作られると面白そうだなとか。
自分はPKされても反撃せず蝿狩りにするだろうがなー
ということで有
>>323
メンテ中。問題の文章及びその前後コピペﾖﾛ
でも結局>>307の3文目に収束される希ガス
- 325 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 10:59 [ FbMs7elg ]
- >メリット>>>デメリット
不等号逆∧‖∧
言いたいことはメリット<<<デメリットで(´･ω･)ﾉ
- 326 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 11:20 [ GITSKhPQ ]
- ｷﾞﾙﾄﾞD行く→敵湧く→戦闘中→人来る→(´-`).｡ｏO(PKされる・・・）
→ﾊｴ→「うわ、あいつ擦り付けしやがった」
- 327 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 14:08 [ S4HuQw4E ]
- >>324
つ[幻影旅団]
- 328 名前： 319 投稿日： 2003/11/18(火) 15:12 [ szFW47Bk ]
- >>321
>('A`)ﾉ ソフトウェアキーボードくらい自分で探せ
Σ(ﾟдﾟlll)
俺は>>318のIDに引っ掛けて言ったつもりだっだんだが、まさか
マジレスされるとは思わなかったな。
まぁ、人の国語能力を批判するのは勝手だが、議論スレなんだから
お前さんも何か書いてけや。
それじゃあ、ただの煽り厨と一緒だぜ。
- 329 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/18(火) 19:52 [ 7nyzNm3A ]
- >>328
マジレスなのか？
マ ジ レ ス な の か ？
一応PKについては既に書いたがな
俺はPK全盛時代のUOをプレイしてきて､PK全てを否定はしないし､弱卒ながらPKKに片足突っ込んできて
あれこれ夢を語った所で大半のユーザーは両方をマンドクセとしか思わないことも知っている。
そして役割を演ずる、なんてものに自分の不利を得てまで固執する人間が多いとも思わない。
それならBOTやS装備詐欺露店がこれだけ横行する筈も無いからな。責められず得し面白いならやる。それが大衆。
良悪で議論を求めるなら、基本的にはPKが導入されようとされまいとどちらでもいい。
どちらのいう事にも理はあるし、PK無い方が面白いと思う奴もいるだろうし、その逆もいる。
1ユーザーとしてはどちらにせよ運営の判断を楽しむよう努力し、つまらないならやめるまで。
ただ俺が運営側だったら、今のROのシステムと醸成されてきた空気にPKはなじまないと思うがな。
期限限って荒稼ぎし食い潰すつもりなら、飽きてきた人間の行き着く場所としていいかも知れないが。
- 330 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 03:06 [ YNX6JkZY ]
- >>329
PK全盛時代のUOを云々って御託並べて自分に酔うのは別に構わんけど、途中から
UOとROの話がごっちゃになってますが？
>責められず得し面白いならやる。それが大衆。
なんて得意げな顔されても、文章にメリハリがないから訳がわからんし、そもそも
UOとROじゃ年齢層その他ユーザーの特性が違うんだから、例示にもなりゃせんだろ。
それに、思考が随分消極的なのな。
>1ユーザーとしてはどちらにせよ運営の判断を楽しむよう努力し、つまらないならやめるまで。
金払ってるユーザーが、運営側の判断に甘んじてどうすんだよ。
まぁ、そんなあんたはUOでもEAやOSIの判断にただ踊らされてただけなんだろうけどな。
と、反論してみたけど
>ただ俺が運営側だったら、今のROのシステムと醸成されてきた空気にPKはなじまないと思うがな。
>期限限って荒稼ぎし食い潰すつもりなら、飽きてきた人間の行き着く場所としていいかも知れないが。
については、その通りかもな。
- 331 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 09:21 [ kwi6jqTo ]
- >>330
>PK全盛時代のUOを云々って御託並べて自分に酔うのは別に構わんけど、途中から
>UOとROの話がごっちゃになってますが？
別に酔っとりゃせんのだが。現にROでもGvG、PvPに関わる人間は極一部だし
その場所で揉めた所で、知った所ではないと言うのはROでも現実だろう？
それを一般のフィールドに持ってこられたところで、実際対抗なんてする奴は
大して居るとも思わんし、後は邪魔されてめんどくさいと思うだけで
かっこいいとか思う奴なんてそんなに居やしないというだけの話。
枝テロに対する反応だって参考になるだろうし。
別にUOの話ではなく、過去の知識を利用してROを検証しているに過ぎない。
UOの話は端的にしやすいだけで、本来はネットの匿名性とか、様々な物を含めた
大衆心理を俺なりに理解した判断な訳だが
>それに、思考が随分消極的なのな。
PK反対>軟弱、安定した稼ぎが全てかよ
PK賛成>お前の利益が全てなんだな
そういう意見しか現に出ないわけだし、ここで出た意見を集約して
重力、癌に掛け合う気でもあるのか？
現実に将来に関わって行く気もないのに、賛成､反対の二分だけで互いの意見を
自分の価値観と感情的な文章でコキ下ろすなんざ議論でもなけりゃ建設的だとも思わん。
こういう考え方もあると言う事を吸収して自分の考えに加えて行く気もない上に
これこれこういう条件ならバランスとして悪くないなりの意見も出ないんだから
結局この場の勝ち負け決めたいだけなんだろうとしか俺には映らんし。
俺は一概に賛成でも反対でも無いんだからこういう議論である限り参加のしようが無い。
現実にどちらかに言及した時点で前者の二元論に巻き込まれてマンドクセな事にしかならんし。
その辺考えてくれってのが発端なんだがね
>まぁ、そんなあんたはUOでもEAやOSIの判断にただ踊らされてただけなんだろうけどな。
俺はUOでは自分の信念に従って、PvPフィールドにだれも居なくなっても
PvPerとしてでなく一住人として住み続けたから踊らされたつもりは無いが。
だからといってEAやOSIの判断に抗し得たと思わない。
さて･･･君は何をして見せてくれるんだ？
- 332 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 09:21 [ kwi6jqTo ]
- (･∀･)ﾀﾃﾖﾐﾄﾞｺｰ?
- 333 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 09:43 [ DUcueG46 ]
- がんがんPKしてたらSS撮られて晒されて殺されるから別にいいんじゃないいか？
ん〜、
ほんとうにどうしようも無い奴だったらすぐ分かるわけだし。
UZEEEEEとか言う前にそいつを倒しにいけばいい。
さすがに自分勝手でアフォな事言ってる香具師なんてそんなにいないだろ。
意見としては自分の身も守れない、
香ばしい香具師は、
うんこでも頭につけて自分を守ってろってことだ。
- 334 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 10:07 [ /y9TOAgE ]
- リア厨をPKしちゃうと後が怖いぞ〜☆単純で負けず嫌いなんがいっぱい
おるしの。ラグナは全年齢プレイ可なんだからそういう気分が悪くなる
のは極力排除しようとしてたのかと思ってたのにな･･･
Σ（゜д゜）＜もしや日本の若者を殺伐とさせる重力の罠!?
- 335 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 10:09 [ hJKP2an. ]
- age
- 336 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 11:46 [ b.N9.GZk ]
- >>333
んなわけない。
- 337 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 12:28 [ kwi6jqTo ]
- >>336
志村縦読みー
- 338 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 12:38 [ b.N9.GZk ]
- いや、わかっててこれだったんだが。
ん
な
わ
け
な
い
のがよかったか？
- 339 名前： 333 投稿日： 2003/11/20(木) 13:13 [ DUcueG46 ]
- この書き込みで縦と分からない人いないでしょ
- 340 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 19:01 [ CfhEWxVg ]
- 【議題】グングvsOTG
さぁ存分にどうぞ。
- 341 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 19:01 [ /ZRh1UCY ]
- 【議題】GvG時以外における砦について
【論点】所有砦内で油でボスを出し、それを部外者が倒すのはどうなのか
【理由】GvGスレで話題が出たので
こういうの立てるのってどう書くか困るな･･･
大まかには･･･
・アジト内で出したのなら外部に迷惑がかからないので、部外者が来て倒すのはダメ
・アジト内であろうとMVPBOSSは横殴りOKだから、部外者が来て倒しても全然問題なし
って感じかな？
- 342 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 19:03 [ CfhEWxVg ]
- ('A`；)
- 343 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/20(木) 19:09 [ /ZRh1UCY ]
- ここでもGvGスレでもリロードしてから書き込みしたんだがなぁ･･･ｗ
- 344 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 01:14 [ WCCo9cBI ]
- 倒すのダメもなにも２４時間張り付いてるわけにもいかんだろし
いつかフリーになったとき殺されるんだろうな。
でも常識から考えてそこまで乗り込んでいって倒したりはしないわな。
しかもLoDにヒールまでしてたら完璧に屑だろ。
その辺はダークな部分だから別にしておく。
でもたまたま見つけてそれを倒そうとする人がいるくらいならわかるんだがね。
SARA板で書かれたとたんギルドぐるみで行くってのはちょっとわからんなぁ。
で、ここからが俺の意見なのだが。
自分達が所持している砦という前提で話をされてるが
今のアジトの存在そのものの意味はGvGの時間以外ではそのギルドの物という意味合いは薄れている。
と俺は思う。
誰でも侵入できるし、それを阻止することもできない。
いわゆる普通の一つのマップとしてみんなに解放されていると考えてもいいわけだ。
GvG時間外での砦の機能はアジトDのみ。
その機能を除くと何もないただの外観にすぎない。
実際城壁部分などギルドの人間でも普段は見ることすらないだろう。
だから今回も例えばOTGが勝手にグングの砦で油祭りをしててもそれに気付かなかったとも考えられるわけだ。
ようするに今回の油事件は過疎マップで起こった横殴り事件みたいなものなんではないだろうか。
グングは気付かれなければよかったのにたまたま気付かれてしまった。
その時点でアウトだと思う。
油で出したボスを横殴りしていいかどうかとはまた別の問題なのでそれは後者に任す。
俺の言いたかったことはアジトの中で出したって部分は関係ないのではないのかということ。
- 345 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 02:16 [ q7HskQC. ]
- アジトの中で出した云々は
”アジト”であることが意味を持つんじゃなくて
”基本的には他の人に迷惑がかからない＆邪魔されないような過疎地”
を選んでみんなでわいわい遊んでいた
という事なんじゃないの？
普通の街中で露店商人殺したり、
フィールド上で誤って他人にデスペナを与えてしまう可能性を
考慮してアジトですることを選らんだんじゃないかと推測。
枝にしてもそうだけど、場所を考えないとどう叩かれるか
わかったもんじゃないしなぁ・・・有名ギルドの人ならなおさら。
そういう意味ではグングの判断は好意的に見れるんだが。
- 346 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 02:30 [ UpUSFd3w ]
- 普通に考えればアジト内で油してたのはHSPの日記を読んだかなんかで
LoD取巻き狩りを知って、それをやりたかったからやってただけだろう。
それを邪魔されてOTGが好き放題やりだしたからOTGにやられるくらいなら
ってことで殺したんでしょ。
ボス狩りたいだけなら魔法＆弓の攻撃力が減る上にダメージも表示されなく、
クラスチャンジ用のモンス召還に枝すらも使えないアジト内でやるわけないし。
コモドとかで端っこでやってればいいだけ。あれだけグングメンバーいれば決壊なんてするはずないし。
LoD取巻き狩り自体バグに近いんだしどっちもどっち。しかし攻城戦スレ読み返してみると
グングの身内の書き込み数が凄まじいね。
- 347 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 02:34 [ q7HskQC. ]
- 片方の意見があまりに理解に苦しむので
グング寄りな意見に見えるかもしれないが、
本当に第三者の意見もある。
まずはそれを素直にうけとめてくれ＞ＯＴＧの人
- 348 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 02:47 [ UpUSFd3w ]
- 漏れは正直OTGとかゲーム内ではほとんど見ないからどんなとこかよく知らないんだが、
普通に考えれば今回の件で関係無い第三者がOTG叩く理由は無くないか？
OTGが行った行為は確かに普通のギルドならやらない厨行為かもしれないが、そういうこと
やってたからってグング以外は全く不利益受けてないわけだし、あそこまで必死に叩いてる
のはグングの関係者かあるいはOTGに恨みがあって便乗で叩いてる香具師以外にはまずいないと思うんだが。
なんていうか、OTGの叩き書き込み読み返してみると傍観者の意見ていうより、明らかに怒りみたいなものが
感じられるし、そういう感情持つのは関係者しかいないでしょ。
- 349 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 04:49 [ mYgOC3P. ]
- 348氏と同じ様な印象を持った。
GvGスレの617にもあるように、最初は板で祭りになった上に
住人もSGWIZで行くぞとか言っていた訳で。
しばりー氏の日記のSSにもあるように、他のギルドの人間も
ギルドに入っていない人間もあそこに居たじゃないか。
なのに何故OTGだけをあそこまで叩くのか、普通に疑問。
- 350 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 05:43 [ iWVjo/g. ]
- >>348
>普通に考えれば今回の件で関係無い第三者がOTG叩く理由は無くないか？
全くその通り。関係無い第三者がOTG叩く理由は無い。
なのにOTGが叩かれている。
何故か？簡単なことだ。
関係無い第三者じゃない、つまり叩いているのはグンｇ（略
- 351 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 07:32 [ erLm1eBs ]
- >>350
っという藻前さんは必死にグングにスキッドしてるOTGですか、と
んなわきゃないとおもうが
街中ならともかくアジト内部でやってたってことは基本的にほかの人に参加して欲しくないからだろ
あとはデスペナもないしな
オーラ記念とか引退祭りとか油10になったからとかで身内でひっそりやってる時に他のギルドが来て
「BOSSは共闘ですっ」
とかいったらどう思うかね？
正直うざっって思うよ。だからノーマナーとはいわんが少なくとも空気よんでくれとは思うな
んで結果的にグング擁護してる漏れは中のひとですか。ごめんなさいっ( ´,_ゝ｀)
- 352 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 08:31 [ LuQ.PUb. ]
- >>351
近くに行って枝連打
- 353 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 09:43 [ oK0IrRK. ]
- 第三者から見てもわざわざ他人の余りこない場所でやってるのに
そこに押しかけていくのはキモイわ。って事で漏れも中の人にクラスチェンジ。
- 354 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 10:56 [ dkbroAFw ]
- 相手がLoDだという前提が抜け落ちていないか？と思うわけですよ。
グングの中の人のいうことには。
- 355 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 11:28 [ pbB4SrgQ ]
- 相手がLoDだからどうなんだって思うわけですよ。
- 356 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 11:36 [ GJUyymz. ]
- だから、オーラ記念とか引退祭りなどの実質のからまないお祭りと、
イリーガルな匂いのするLoD取り巻き狩りを同列に扱っていいのかどうか、
ということなんですよ。
- 357 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 11:43 [ oK0IrRK. ]
- イリーガルな取り巻き狩りだからLoDにヒール掛けてまで
どうせなら本格的にやろうと発破を掛けちゃったわけですね。
- 358 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 11:47 [ GJUyymz. ]
- そうそう、ぶっちゃけ無礼講のノリで。あのときはすまんかった。
- 359 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 12:07 [ hmUvLGyk ]
- 謝らなきゃいけないようなことをしちゃいけないな。
匂いだけで押しかけちゃったりとか。鰻屋じゃあるまいし。
しかしPKの件といい、全く持ってsaraに新しい風を吹き込むギルドだな。
これからも彼らの活躍、要チェックですよ？
- 360 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 13:02 [ q7HskQC. ]
- 個人的には誰も注意も何もしなければ
また同じ事を繰り返す気なんじゃないかと思うわけ。
自分が過疎地（？）で身内イベントで遊んでるときに
同じことされたくないよ・・・(´・ω・｀)
- 361 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 17:24 [ z02dfIN2 ]
- BOSSを呼んだのは自分達だから、自分達に独占させて、と言うのは「願望」
過疎地でだから、とかアジトないかだからとかは後付けの役にしかならんだろ？
つまりBOSS共闘の公式見解は崩れない
わざわざそーゆー所にまで乗り込んで来る奴がキモいのは正解
でも、それはまた別の話
って議論するまでもないはずなのだが
漏れが頭の固い決めつけ厨なだけなのかなぁ
- 362 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 17:29 [ 5u19lOyY ]
- なぜか「願望」をぼかして後付けの役にこだわる人が多いからねぇ
- 363 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/21(金) 18:49 [ erLm1eBs ]
- 要はｷﾓｲのを承知で平気で乗り込むか否かだな
俺はご免こうむるが
- 364 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 12:28 [ ixSfyT1g ]
- 俺も行為自体は悪いこととは思わない
何処で出てようがボスはボス
ギルドグルミで押しかけるのも悪いとは思わない
まぁ普通の人ならそこまでしないと思うがね･･･
- 365 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 13:41 [ kk7.8QdM ]
- 法律とか規則論で言えば、グングの行為はもちろんOKだし、
OTGの行為も処罰に値するようなことじゃあないんだろーな。
ただ感情などを加えて見てみれば
グング…さっそくLoD稼ぎか。しかもバレないように砦で。ｵﾒﾃﾞﾃｰ
OTG…妬みで他人のアブラにまで突撃か。まぁ相手がグングだから行ったんだろーな。ｵﾒﾃﾞﾃｰ
- 366 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 13:55 [ AAXloPBg ]
- 結論としては行動としてはどちらもルール違反は（ギリギリのところで）犯してない。
グングニルはそもそも灰色に近い、普通の人間が躊躇するような狩りをしたこと
OTGは他人の祭りに乱入して乱痴気騒ぎを起こしたこと
が、モラルの問題で叩かれてる訳だ。
この一件だけで例えれば、グングがwinnyで不正ソフト落としてるパソオタで、
OTGが集団暴走行為を繰り返すDQNってところか。
前者はキモがられるけど直接的には無害、後者は明らかな公害。
モラルを失った人間はただの頭の良い獣、とある廃ギルドの人が言っていたが、
聞いた時は何いってんだと思ったが今はよく判るな…。
- 367 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 15:37 [ WpVfjWu. ]
- 後付っつーかその人間にとってどっちが先に来るかだな。
公式見解OKで済むなら胡坐かいて座ってりゃいいし、ここの議論自体いらん
その代わりここでの晒しも止められんぞ？
BBSでの晒し叩きも司法の公式見解貰ってくれん限り自由だしな。
- 368 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 16:16 [ Tq1v6ddA ]
- つーか第三者から見たら何でそんなに騒いでるのかがわからない。
別にLOD出して経験値稼ごうがそれを倒しに行こうが別に問題ないんじゃね？
- 369 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 16:26 [ A74lZLvQ ]
- 当事者様しか居ないか議論スレだからだろ。そう思うお前ははみんじゃね。
- 370 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 21:10 [ 3ZmFa0qw ]
- 議論スレにわざわざきて「何で議論してるの？」って喪前様はバカかね
- 371 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 21:11 [ GqNa5XgU ]
- >>366
例えがよく判らない。
nyで不正ソフトって時点でキモイだけじゃ済まないと思うんだが。
モラル無くしているのはお前さんもじゃね？
スレ違いだとは思うけど一応ツッコミな。
- 372 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/22(土) 22:09 [ 3ZmFa0qw ]
- 落とすのは犯罪じゃないぞと一応言っておく。
- 373 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/23(日) 04:56 [ U87Le4zU ]
- 落とすのは犯罪じゃないが、落としたものを共有してる次点で犯罪だけどな
あと、ばれにくいってだけで、他の人のファイル送信手伝ってる様なもんだから
ny付けてるだけで犯罪に荷担ってのはあるけどな
LoD出して稼ぐのは仕様上何の問題も無いんだからいいじゃん
OTGがアジトまで攻めてきて稼いでいたって言うけどボスは横殴りありなんだからいいじゃん
わざわざ遊んでるところに行くのは人間としてどうかとは思うけどな…
- 374 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/23(日) 07:42 [ 1vbLPPLI ]
- 著作権侵害は親告罪だし再配布可のファイル共有して文句言われる筋合いもないがな
穴の多い話すんなっての
- 375 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/23(日) 07:50 [ U6uZ1Js. ]
- 話がそれてるぞぞぞぞぞ
一行レスですまんが、脱線でRO話が途絶えてるので許せ。
- 376 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/23(日) 16:09 [ 4fapsSp. ]
- だからグングＯＴＧ問題に関しては
グング→必 死 だ な ！
ＯＴＧ→キ モ イ な ！
・・・でいいんだろ。
その上で嫌われ指数が「キモイ＞必死」な人の割合が多く
祭り便乗人の殆どがＯＴＧ叩きに走っていると解釈してるんだが。
- 377 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/11/23(日) 20:53 [ g0FBwLFQ ]
- >>376
で、今回祭りになったと
- 378 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/02(火) 16:44 [ b1Q68WD. ]
- 一つ気になったのだが
ギルド単位でグングに怨み持ってる所なんていくらでもあるだろうに
祭りに闖入した奴のほとんどがＯＴＧだったんだろうな？
- 379 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/03(水) 00:00 [ DEXaZEEs ]
- LOD狩りが灰色とか言われてるわけがわかんない。
どこいう根拠から灰色扱いになってるわけ?
- 380 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/03(水) 10:59 [ HGfdpDGQ ]
- この問題については、近々OTG側がグングに対して謝罪
すると、街道の友人に聞いたぞ。
- 381 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/03(水) 13:13 [ 1Q/gi94I ]
- >>378
OTGは少なめ
でも目立った
ゆえに グングはOTGにばかりキれる。
- 382 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/05(金) 04:33 [ okCqdCfI ]
- >>379
LoDはDef、Mdef共に高すぎ。そして取り巻き"即"召喚。
取り巻き倒す→即召喚→LoD魔法あまり効かないので死なない(ヒールで回復させる)
取り巻きだけ倒せて( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ→上納50%でギルド経験値( ﾟДﾟ)ｳﾏｰって話だが？
とりあえず言いたいことはキモスレ読んどけ
- 383 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/05(金) 09:04 [ WgP6pkDE ]
- 二日後にあげてまで言うことじゃないな
- 384 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/05(金) 10:13 [ Y94KosJ2 ]
- ウィスパ部屋でさえ、
重力に問い合わせたら「仕様です」とか帰ってきやがったからな。
- 385 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/05(金) 10:18 [ NYq8g7jI ]
- BOTも仕様なんじゃなかったっけ？(ﾟ∀｡)
- 386 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/09(火) 17:23 [ HJXvHvME ]
- ＯＫ、燃料投下いくぞ
「オーラ達成するのに一番楽な職業はハンターである」
もちろんみんなもそう思うよな？
- 387 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/10(水) 01:11 [ 0hcGmpUg ]
- WIZ
- 388 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/10(水) 05:56 [ 7lE7.uYs ]
- Pri
- 389 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/11(木) 03:35 [ jjhR2QyA ]
- 内藤
寝てる間にレベル上がるしｗWwWｗｗｗｗｗっうぇ
- 390 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/14(日) 18:02 [ 38adRcnQ ]
- 騎士BOT
- 391 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/15(月) 13:33 [ F6rRX/72 ]
- >>386
ﾏｼﾞﾚｽすると、Wiiiiiiz＞騎士＞殴りﾌﾟﾘ＞ﾊﾝﾀｰとかじゃないん？
ｷﾞﾙﾄﾞﾌｪｲDだとWiiiiiiiizって1.7M/hくらい出るっしょ。
- 392 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/16(火) 04:00 [ 6gSb7oSs ]
- >>386
マジレスするとすべての人間がギルドDにはいる前提で話さないでくれ。
＠相方のプリを探すのがどれだけめんどいかも考えてくれ。
少なくともソロ効率なら
ハンター＞騎士＞殴りプリ＞WIZだな
- 393 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/17(水) 00:09 [ nRhpjM5Y ]
- ハンターが楽な点をあげるとすると。
・後衛職であるから火力が高く、wizに次ぐ。
・ステが単純でAGI、DEXの二つだけでどんどん強くなる。（この辺はwizと同じ）
・それにあわせて集中を使えばFLEEはアサシン、ローグの次ぎに高い。
よってwizよりもソロでは断然死ににくい。
・wizみたいにジョブ50転職を必要としない。
42転職くらいが基本。よって一次職時代が最も短いものの一つ。
ハンターになればアンクルを駆使して効率の高い狩り場に簡単にいけるのでレベル60台での効率はダントツ。
・プリとペアを組めばソロよりも大きく効率が上がる。（プリとのスキルの相性が最も良いため）
そしてやはりほとんど死ななくなる。
なにより死ににくいって一番だいじだと思う。
レベル99を目指すさいに効率も大事だがどんなに頑張っても必ず何度かは死ぬ。
デスペナは大きな妨げとなるし、その分効率を出さないといけないので総合的に見てハンターが最もバランスがいい。
俺は１２職中７職を80以上まで育てたがその中でハンターが
序盤から終盤まで最も楽だった。
最後までソロだけで通すならアサシンも騎士悪くない。
ハンターはソロ効率に関してはそれほどでもなく、補給に手間取るため後半ソロが多いひとには向いていない。
- 394 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/17(水) 14:38 [ Q.p2IqAs ]
- >>393
終盤ってまだ８０くらいじゃん
- 395 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/17(水) 14:58 [ W25T/7Iw ]
- 393にとっての終盤が80なんだろ
- 396 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/17(水) 16:42 [ ZR1PhIDc ]
- 80程度で終盤とかいう雑魚には来てもらいたくないな。
あと>>391はデスペナがどれだけ大きいか判ってないか、
デスペナが痛くない程度のLvの雑魚
- 397 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/17(水) 17:40 [ h7E.cUfk ]
- とりあえずソロの話
90以上の必要経験値を考慮に入れると、効率よりも如何に長時間安定した狩りが出来るかが要点であるが
重量限界の問題で一回の狩り時間が制限されるハンターは言うほど９９に近い職ではないと思う
死に難さも回避という点で見ればたしかに盗賊職の次に高いが、これも先述の重量限界の問題で回復剤を積めない弓手職は他の前衛職に一歩以上引けを取ってしまう
次にＰＴ（含むペア）の話
この場合は簡単な話で、上級狩場にはプリが（現状においては）不可欠
よってプリ＝他の職になる
まぁ、たしかにソロもＰＴもそれなりに（効率を出しながら）こなせるハンターも有利な職に入るかもしれんが
それであっても一番楽な職ではないと思うが、どうよ？
- 398 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/17(水) 17:43 [ wouwsRjY ]
- lv99オーラが実装された時、オーラを放ってるのは騎士がダントツに多かった
これだけでも答えは出てると思うがどうか？
まぁ今では当時と違ってギルドDなんて昔では考えられんような時給が出せる
場所もあるからひとくくりでは言えんかもしれんが
- 399 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/17(水) 18:02 [ CiztRcNg ]
- BO(ry
- 400 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/18(木) 04:27 [ 8tjayGOk ]
- 回復剤はQMCで埋められるからなんとかなるがそれでも篭もる時間の短さは
確かに問題あるかもしれん。
騎士なんかだといくらでも永久できたりするし。
騎士でオーラが多かったのはBOTが・・・
- 401 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/18(木) 06:12 [ EIprj7H2 ]
- >>399>>400
それはちと暴言。
でもまぁ(AGI騎士の)時給が1Ｍでないときに99達成とか
死ににくさ、滞在時間とか関係あるだろうけど、
なんか一線ありそうな気もしなくはないけどね。
- 402 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/18(木) 13:48 [ LL.b4PDU ]
- ネタで突っ込み入れてるのかな・・・？
80台まで育てた全プロセスの中で序盤終盤と文章表現しているように見えるのだが。
それとも漏れの国語力が足りないのかな・・・
- 403 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/18(木) 14:57 [ yfU7Cq3M ]
- ８０ってのが中レベルだからツッコミ入れられてるんだよ。
オーラの出し易さを語っているのに８０程度じゃお門違い、ってこと。
- 404 名前： 393 投稿日： 2003/12/18(木) 15:52 [ LgVXgF8. ]
- いいかた悪かったのかもしれんがなんか勘違いもありそうなので言っておく。
７つの職で80以上っていったからそうなったんだろうけど
90以上なら３つ育てた。
うちオーラになったのはハンターだけだった。
騎士は両手AGIじゃなかったから（コモド前のAGI槍だった）87で挫折して消去。
あとBSが91、アサシンが95、プリ82、ローグ85、wiz88。
これなら終盤までいったっていっていいだろう？
もちろん全部が全部ではないけどさ。
ここまで書くとわかる人にはわかっちまうんでいいたくなかったんだが・・・
でもかならずしも90以上までやらないとその職がわからないってことでもないと思うぞ。
その職業の特徴やその心理的な状態はわかるようになるし、主な最終狩り場や
どういうPTだと効率が出るかくらいはわかるって。
- 405 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/19(金) 08:15 [ eMfX.YAs ]
- >これなら終盤までいったっていっていいだろう？
煽るようでなんだが、それだけじゃまだ突っ込まれるだろ。
たとえば、そのwiz88
88のデスペナなんてたいしたことないぞ。
wizなんて92くらいまでは死んでも比較的すぐ取り戻せる。
正直96↑の効率、死にやすさで考えないといけないと思うぞ。
俺はリアルの忙しさから96になってからその↑を目指すより同レベルキャラを
複数作ることに重点をおいてきたが、オーラ増えてきた昨今高レベルキャラを
持っているとは人前じゃいえないと思い始めてるし。
まぁ、言いたいことは、、せめて線引きは90↑くらいにしておいたら？ってことだ。いじょ
- 406 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/19(金) 10:23 [ 7F49t5Gk ]
- >>405
禿同
- 407 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/19(金) 14:08 [ tPIkU/zY ]
- アサなオレからすると
上げたくないDEXも威力に変わり弓のはずが離れても威力命中変わらず、
くっつかれても弓が引けてアンクルもある。
デスペナの予防策が複数あるのが何よりうらやましい
デスペナは分かってるのであれば事前に対処はだれだってする
死ぬときはいつもあっけなく、フルマラソン完走の後の癌宣告されたような
「あれ？まじで？」といつもボーっとしてしまう
- 408 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/21(日) 10:44 [ dFUjMvag ]
- ９９になるにはデスペナは避けて通れない。
死ににくいって点では騎士は最高。
でもってＡＧＩ両手剣ならかなり効率は出る。
コモド後にオーラだしてた人のほとんどがこれ。
- 409 名前： 遊公スレの275 投稿日： 2003/12/26(金) 14:31 [ yzR0hf.k ]
- 最初に断っとくと、議論じゃなくて言い訳と愚痴だ。あちらでは
スレ違いと言われて誘導されたので、レスをこちらに書かせてもらう。
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/7190/1066897387/233
自分はこの書き込みを見て、一方的な視点からの釘挿しと感じられたので
こういう意見もあるぞ、と対極的な視点を書いてみた。
すると、その対極的な視点のみが議論の論点と見られてしまったようだ。
自分は別に『その清算の仕方は間違っている』とか、遊公の清算はこう
あるべきだなどと言った覚えはないのに、なんでそう取られるのか…。
考えている位置か視線がズレてるかと言われても、もともと議論するつもりもなく、
ただこういう考え方もあるぞと言いたかっただけなのに、そっちが別の論点で
絡んで来てるんじゃないか？と感じられてしまうわけだ。
もう一度書くけど、俺は正しい遊公の清算方法などは定義していない。
お礼はいらないというプリさんがいたり、全員公平でいいじゃんと言う
人がいたり、収集品全部あげたいと言う人がいたりするのはわかっている。
だからこそ、いろんな人がいるわけだから、ある一定の条件をあげて
それ以上は過度であるというのは違うんじゃないか？と言いたかっただけだ。
これで言いたいことが伝わらないならお手上げだ。俺にはこれ以上の
文章力はない。もう一度国語の勉強やり直してくるよ。
- 410 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/26(金) 17:01 [ SMQ775/U ]
- 遊公語るスレの295?かな。です。
言いたいことが
>>ある一定の条件をあげて
>>それ以上は過度であるというのは違うんじゃないか？
↑ならば
遊公スレ233?の釘さしは個々の考える一定の条件をさしているのでしょう。
誰にでも過度と思える範囲はあるはずです。
その範囲の超える所を過度とさします。それを見なおしては？という呼び掛け。
直せという呼び掛けではないのですよ。
過度の範囲を275さんが無いというのなら人として尊敬できるほどの
仏というか…良心的と言えるんですが、
少なくとも275の文章では議論スレ>>409のようにはとれるはずがないです。
議論スレ>>409のように最初から書けば意味はわかりますよ。
遠まわしに言う必要はないんですけどね遊公スレは。
それに409の内容と遊公スレ275の内容は一致しません。ﾏｼﾞﾃﾞ。
その後のレスも読んでいくと段々とわかってきますが
はっきり確定するには議論スレのこの>>409な書き方が必要でしょう。
内容をはっきり返しますが
まず第１に最初からもっとわかりやすく書くべき。
これは仕方がないですけども、もう少しマシな書き方でないと
矛盾とかわからないと言われてもしょうがないですよ275は。
第２に、以前にも不公平の場合の清算を話し合った場面がありました。
その時もそのPTで話し合う(個々のPTの裁量)で収まりました。
御礼をあげるのは好意であり、強制ではない、ということで。
第３に、こういう出来事があったために清算に関しては議論するだけ無駄。
無駄ではないけども進展は現在ありません、そこまで揉めるほどにもならず。
釘さしの対極論として言うのならばこういう展開にならないように
もう少し書き方を変えないとたまに荒らしか煽りがでます。
対極論として書くのは良いと思うし賛成ですが
書く時期と書き方に問題があるかと。
釘さし文章に釘さしても…。スレにも書きこみ限界数(1000)がありますし
409の内容なら内容が悪いわけじゃないのですよ。
一方的な釘さしと感じても個々が直すかも個々自身です。
感じてしまってレスしたくなる気持ちもわかりますが
275の書き方が不味いに突き当たるかと思います。
私は清算に関して言っているのか対極論で言ってるのかはっきりしなかったので
両方の意味合いで書きました。
清算の方法に関しては再認識で脳内保管していく方向で。
それでも対極論の内容は個人的に見ると言わなくてもいい内容と思えますが…。
- 411 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/26(金) 17:09 [ VEb2HKT6 ]
- >>409
要するに人それぞれってことか？
なら最初からそれだけ書けばいいものを、うちはこうだけどどうよ？なんてやるから
結局233と同じく「押し付け」「釘刺し」にしか見えないんだよ。
(俺は233がそうだとは感じなかったけど)
そもそもほんとに言いたいことが「人それぞれ」だけだったら、いちいち書き込まなくてもいいよ。
- 412 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/26(金) 17:37 [ SMQ775/U ]
- 言い方が酷Σ（´Д｀；）
- 413 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2003/12/26(金) 18:07 [ .eg1Vv1E ]
- >>遊公スレの275
お前さんの総意が向こうの>>293ならすごくわかりやすい。
むしろ>>275のレスは要らない。真意が伝わらなくなる。
ついでに>>275が発端となった >>276-281・>>286-289・>>294-295・>>293の4行目まで も要らない。
全部通して読んでみると、お互い同士誤解が誤解を招いてる。
改めて、>>293の「遊公スレにとって必要な部分」を分かりやすく書き直しておくべきだど思うんだけど、どうだろう。
あと、愚痴スレにもマルチするのは関心しない。
- 414 名前： 遊公スレの275 投稿日： 2003/12/26(金) 18:55 [ yzR0hf.k ]
- 俺が275を書いたのは233のあとに236の書き込みを見て
そのときのお礼が常識の範囲ではなかったと受け取った人が
いるようだったのが気になったからだ。
どちらにしても、誤解を招いたのは流し読みしてたので遊公スレでは
遠まわしに書く必要はないということに気付かなかった俺の落ち度だ。
他のスレの雰囲気そのままに書き込んだ俺が悪かった。
そして愚痴スレの方は誤爆だった。これも申し訳ない。
とりあえず言いたいことは伝わったようなので、これ以上は
何も言うことはない。騒がせてすまなかった。
- 415 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:28 [ A/0kH5bY ]
- ttp://windof.versus.jp/
これさ、どう考えても実現不可能だと思うんだが、どう思うよ？
メリットないは、ほとんど個人任せだし・・・
- 416 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/01/08(木) 23:52 [ S83DXpxo ]
- 無理だと思う。
こういうスタイルにするならせめて利率を決定してからでないと立ちいかないでしょ。
どれだけ儲けが出るかもわからんが、貸してくれんか？という話だし。
それとあれだ。これだけ言いたい。
幼稚園生じゃねぇ、幼稚園児だ。
- 417 名前： 遊公スレ369 投稿日： 2004/01/20(火) 19:49 [ kik8lroc ]
- 場所借ります。で、
時間を置くことを覚えたので一週間置いてみました。
で、現在の認識。>>531>>532>>540の書き込みに感謝。
こんな真っ当な意見が出てきて欲しかった・・・。
まぁ議論は議論スレにて。議論ＢＢＳはその延長です（ここの、ではなく）
煽りややりすぎには注意を促しますが、基本的には場所の提供というスタンス。
そこで話してるのは一個人にすぎない。で、自己責任を持って貰う為のコテハン。
議論ＢＢＳで何か決まってもそれは一つの提案でしか無い。
皆がそれに同意したり実行したりするかどうかは、別の問題。ＲＯ内での個人責任です。
嫌ならそんなもの無視して、普通にＰＴ組んで楽しんでりゃいいんですよ。
その意味で、あそこが権威的にはならないし、閉鎖的でも（かえって）問題ない。
「遊公広場という不特定多数が利用できる場所」。確実にあると言えるのはその程度。
ガイドラインが何故あそこまでシンプルなものになったのか。
それをもう一回よく考えて、急がずまったり行きましょう。
- 418 名前： 遊公スレ369 投稿日： 2004/01/20(火) 19:51 [ kik8lroc ]
- その上で、以下を改良した上で議論ＢＢＳを近日中に開こうと思います。
１．議論ＢＢＳはサイトからのリンクを張らない。ただし、誰でも閲覧可能。
２．コテハン登録については、条件をもっと易しくする。
・メール申込も推奨。ただし、キャラ名を付記すること。
・管理掲示板への予備書き込みは不要にします。
３．>>518での、４番目と５番目の管理方針を破棄。
- 419 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/01/21(水) 00:43 [ U/GQfuKQ ]
- なぁ、もうちょっと自分の発言を見直した方がいいぞ。
>こんな真っ当な意見が出てきて欲しかった・・・。
他の意見を潰してるというか、他のを「真っ当ではない」意見だと言ってるように聞こえる。
遊公スレで「時間が惜しい」と啖呵切ったコトといい、何かするなら自分の態度をきっちりするのが大事だ。
意味も無く敵を作るような真似をするこたないと思うんだけどね。
- 420 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/01/21(水) 00:56 [ JlJWP3yM ]
- >>遊369氏
今、コテハン登録状況がどんな感じかを知りたい。
ぶっちゃけたところ、あつまり具合はどうなの？
- 421 名前： 遊公スレ369 投稿日： 2004/01/21(水) 01:41 [ D3vkV6R. ]
- >>419
申し訳ない、言われる通りです。この場合、「真っ当な」という表現で表されていることは、
私の感じている「他の人はどう考えているのか？」という不安に対する答えである
という事、どうすればいいかという意見を明確に述べている事、です。
他の意見を真っ当ではないと思っている訳ではありません。
どうにしろ、不適切な表現でした。
>>420
ほとんど集まっていないと言ってもよい状況。
正直、今ＢＢＳを公開しても、匿名掲示板とさして変わらないと思います。
コテハンを必要と感じる人が増えれば、おいおい増えていくと考えています。
- 422 名前： （PgbdilxM） 投稿日： 2004/01/25(日) 18:38 [ TyZoT/zE ]
- まず報告。
・管理ＢＢＳの告知内に、議論ＢＢＳへの行き方を書きました。
・管理ＢＢＳで、議論ＢＢＳでの新規スレ（議題）希望を暫定で受付開始。
・現時点で申し込まれたコテハンをＢＢＳに反映しました。
・議論ＢＢＳの上部に注意書きを書きました。
この時期、忙しい人も多いでしょうし、言いたいことが言えていない人もあるでしょうが、
来週中（出来れば火曜）には議論ＢＢＳを使えるようにしたいと思ってます。
これ以上無闇に引き延ばす理由が無いと判断したからです。
コテハンについての反応がほとんど無い現状を見るに、公開しても影響は少ないとも
思えますし。
私の立場は「どうするにしろ、形になる話がしたい」。それだけです。
- 423 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/01/28(水) 02:14 [ AkHd2RrY ]
- http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html
コテハンBBSで議論が始まる前に、一読することをお勧めする。
- 424 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/01/28(水) 02:17 [ AkHd2RrY ]
- 直ﾘﾝ、申し訳ない ∧‖∧
- 425 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 00:05 [ RG9yI2K6 ]
- ＧＶＧで一番役に立つor強いのって何だとおもう？
- 426 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 00:17 [ TXdoM85o ]
- ログインできなくない?
- 427 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 02:53 [ VeVCyq9Y ]
- 攻め・受けで違うし状況によるので何が一番とは決められないね
- 428 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 03:37 [ 6r4u.FzY ]
- 剣士のオートバーサクっているのか？
ＡＧＩ剣士だけど２５%以下の状態ってだいたい囲まれてる時だよね？
その状態でさらに防御下がったら即死じゃないのかな？
- 429 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 03:45 [ S8q2qwlo ]
- >>428それは囲まれて死にそうな状態で発動しちゃう場合。
基本的にAB使う人はHPを調節して回復をこまめにしながら狩る。
ようするに「発動しちゃう」ではなく「発動させる」感じだから、完全に不必要ではない。
余裕の無い狩場でやると危険極まりないけどね
- 430 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 05:13 [ 7yvXnfpU ]
- >>428
ABのDEF低下はVITDEFのみらしいから、AGIならいいんじゃない？
一撃が痛いとこならまだしも、低めで避けれるところならﾐﾙｸあたりの調節でいけるかと。
俺はVIT減るの怖くて取得してないから、聞いた話なんだけどね。
- 431 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 06:56 [ 6r4u.FzY ]
- ６２のＡＧＩ騎士なんですけど、なんか需要が低いみたいでなんか嫌です。
ＰＴ、ギルドに必要とされる職業と型ってなんですかね？
みなさんの意見キボンヌ
- 432 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 08:17 [ t/kjYdNk ]
- 需要が欲しいならプリをやれば良い。
PT、ギルドに必要とされるといっても、
組織にとって何が足りなくて何が必要とされているかが判らないと何とも言えない。
少なくとも通常狩りにおいて「Agi騎士だから務まらない」という場面はそうそうない。
勿論ステ装備にもよるが他の前衛の出来ることはであれば抵出来る。
ところが「Agi騎士だから務まる」という場面はない。需要が低いと感じるのはそのせいでしょう。
Agi騎士が好きで、かつ必要とされたいならば装備を整えて強くなればいい。
- 433 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/15(月) 15:18 [ 8yIkO/BI ]
- AGI騎士の強さは最低LV85↑からでないと発揮できない
それまでははっきり言って５人ぐらいのPTでは寂しい思いをすると思う
だがLV90くらいから状況が劇的に変わる。
安定と楽を求めるプリから人気があるからだ
騎士なんて適当に支援しててもそう簡単に死なないし
ソロで磨き上げた腕があるからプリを殺すことも少ない
（ソロで死なないことを前提に狩りをしてる場合だけど）
LV95↑になると「養殖ﾖﾛｗ」と言われるぐらいだ
つまりAGI騎士は孤独に耐え、ラグに耐え、BOTに耐えて初めて一人前だ
あとピアース10は取っておいたほうがいいぞ（槍修練は低くてもいい）
プロボ10+アスペ+特化槍（俺はQB）で深遠３秒で倒せるからね
それで何も知らないプリさんをビックリ仰天させてあなたの虜にするがよい
（できるかどうか知らんがはじめてみる人はかなりびびるぞ）
- 434 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 04:59 [ PrAoV7lk ]
- >>433
ここに書いたからビックリ仰天しないかもな
- 435 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 05:00 [ PrAoV7lk ]
- sage忘れた（；´Д｀）
- 436 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 10:28 [ g.ddgB4Q ]
- 60前半と言う時点に注目するならば、
JOB40で転職したプリかWIZだね
多くの人が2ndや3rdキャラで50転職する時代だから
公平が組めるプリのマグニやWIZのQMは、誘いやすさも相まって涙が出るほど有難い
ただし、70台に突入する頃には40転職のメリットは消滅するから
ま、ちょと覚悟はしておけ
- 437 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 13:04 [ TT1JJQcY ]
- AGI騎士が最強なのはこのｽﾚですか？
- 438 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 13:54 [ Aktsi6qs ]
- 意地でも職叩きをしたい、っつー
お前さんの心意気は評価してやりたいのはやまやまだが、
この流れをAGI騎士最強と解釈するのは、
さすがに無理がありすぎないか？
- 439 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 15:01 [ DZSOcowQ ]
- AGI騎士子たんを相方にしたいと思ってる香具師が集まるスレはここですか?
- 440 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 16:01 [ ee6RmCuk ]
- ほとんどBOTなので相方にする事は難しいと思われます
- 441 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 18:31 [ 0trj0OAU ]
- 射程外打ちの何が悪いんだよ
もともとハンターの射程なんだから射程外って言うのもおかしだろ！？
遠距離職への僻みですか？
崖打ちでもない、横殴りでもないダメージを受けない攻撃のしかたがあるなら
実践しますよ。
自分の画面に見えた瞬間にロックオンされてるんですよ。
なんでわざわざ近くまでよって攻撃せにゃならんのだよまったく
- 442 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 18:47 [ 9mNdj9KQ ]
- 射程外撃ち自体は悪でもなんでもないが、
高い確率でその行為が他人に害を及ぼす場合は自粛すべきってだけでしょ。
射程外攻撃に限らず、TPOをわきまえて行動の選択をすれば良い。
- 443 名前： Ｓａｒａの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 22:27 [ xyplEq3g ]
- AGI騎士は単体で完結した強さを持っているからこそソロ特化と言われるし、がっつり支援したいプリからは敬遠されるし>>433のように楽したいプリからは歓迎される
つか、職によって強さの質がちがうんだからこの職が最強とか不毛な限りだろ
- 444 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/18(木) 23:16 [ gFHW7MrA ]
- 型含む職の組み合わせが最強云々は有るがな。
- 445 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 05:18 [ QA3scwqM ]
- お題
・枝テロ後のプリどもによるＡＦＫキャラへのリザレクションをどう思うか
- 446 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 05:25 [ TDvJTVnA ]
- 好きにさせればいいと思う。
青ジェム消費してるのはそいつらなんだし、
テロで死んで復活しててもデメリットは無い。
- 447 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 05:37 [ WzQHv5gw ]
- 放っておいたら面白いのになｗ
リザ厨乙
- 448 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 05:41 [ Rj76AF0c ]
- >>445
お前こそ、気に入らなければ何が勘にさわるのか言ってごらん。
- 449 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 06:11 [ QA3scwqM ]
- 特に勘に触ることはございませんよ。
わざわざリザするのが不思議に思ったのでお題を出しただけです
- 450 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 06:48 [ NrvGN9dQ ]
- ほんとなんでリザするんだろ？(？Д？；)
自己満足？
- 451 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 07:39 [ XpqaImSs ]
- 露店主が死んでると露店の看板が見えなる事は知ってるよな？
生き返らせて画面外から戻ってくると露店の看板が見えるようになる事は知ってるよな？
寝る前に露店だして朝起きて売れてるかどうか楽しみにしてるプレイヤーが居るってのは知ってるよな？
仕事や学校に行く前に露店だしてくプレイヤーが居るってことも知ってるよな？
露店出して退席して、PCに戻ってきたらマイキャラが死んでる上に品物が一つも売れてなかったなんて時どれだけ切ない気持ちにさせられるかもわかるよな？
あるテロ後の事
青ジェム代もったいねー ようやるわー
とか思いつつ見てたら
生き返らせるキャラをある程度選んでやがった！(д) ﾟﾟ
全員起こしたれよ！(д) ﾟﾟ
- 452 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 08:27 [ QA3scwqM ]
- あー、気持ちはわかる。
けど今の殺伐としたＲＯでは偽善と見られそうだね
１露天一杯で見にくい＆歩きにくい
↓
２枝テロでスッキリ
↓
３露天少なくなって不便
↓
４じゃあ起こすか
↓
１に戻る
まぁあれだ切ない気持ちとか売れてる楽しみとかもわかるが
「死んで品物売れないのが嫌ならＡＦＫ露天なんかするんじゃね」 でＦＡ？
- 453 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 09:09 [ NSyrmhvI ]
- スピアスタッブで街の外に放り出された時代に比べたら、
今のＡＦＫ露店商人は恵まれてるわな
- 454 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 09:25 [ Euxj3d86 ]
- 確かに･･･
武器屋の入り口で待ち伏せしてて入ってくる奴にスピアスタッブしてたなぁ
アレ？(ﾟ∀。）
- 455 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 10:13 [ F1P4ucMM ]
- リザするなら黙って黙々とリザしろよ。
青ジェム代いたーい＞＜ とか愚痴りつつリザしてる偽善プリ見るとヘドが出る。
- 456 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 10:56 [ f0IGfmEA ]
- 偽善なのか？青ジェム代痛いのは確かだし
何で知らない奴に黙ってリザしなきゃいかんのか、不思議に思う
- 457 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 11:15 [ MLcf5/SE ]
- じごろーは池沼ですね。
おなぷり逝ってよし！
- 458 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 11:43 [ 6szO6RKA ]
- >>456
枝使ってる人の話だ、いちいち触る必要も無い
- 459 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 12:43 [ jcGKqlS2 ]
- >>456
青ジェム代痛いならリザしなければ良いじゃん。
なんで知らない人のために青ジェム代削ってリザしてんのか、不思議に思う
「青ジェム代いたーい＞＜」とか良いながらリザしてるプリは
「見てー私青ジェム代削ってでもリザしてるのよー偉いでしょー」と言わんばかり。
- 460 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 12:43 [ jcGKqlS2 ]
- 黙々とリザしてるのも気味悪いけどな
- 461 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 14:08 [ TA/kOwvA ]
- そんなことない
- 462 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 15:31 [ Jf2fQDMA ]
- 枝テロ後のプリのリザについては、どっちでもいいな・・・
枝使うのも自由ならばリザで死人を生き返らせるのも自由。
ただ、枝で死んだからといって死んだ人間がテロした奴とかに、
『さっさと生き返らせろよ』等の発言はナンセンスだな。
- 463 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 17:11 [ H9.PEh9A ]
- 漏れの意見
AFKキャラが露店を出していたのなら、リザしたプリには感謝
詐欺露店だろうとボッタクリだろうとカプラにかぶっていようと、露店が多すぎで歩きづらかろうとかまわない
と、いうかお題の出し方からして
どう思う？ と聞かれれば
ま、いいんじゃねーの、で終わる気ガス
- 464 名前： （UdezM3Nc） 投稿日： 2004/03/19(金) 20:44 [ bLiASqzU ]
- リザした所で露店が復活するわけじゃないしなぁ・・・
BOT露店なら復活するからありがたいか・・・
・・・・・・もしかして自分のBOT露店だけリザると目立つから
片っ端からテロ被害にあった露店をリザってるのか？
- 465 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 20:55 [ Z/B8.0oE ]
- >>464
これツッコミ入れていいのー？？(´・∀・`)
- 466 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 21:02 [ S7dCSUpY ]
- >>464
露店出したまま死んだら一旦露店は消えるけどリザで復活すると露店も復活するよ〜。
- 467 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/19(金) 21:03 [ jUakDbGk ]
- >>464
とりあえず>>451の上２行読んでこい
あ？釣りでした？( ´,_ゝ｀)
- 468 名前： 467 投稿日： 2004/03/19(金) 21:05 [ jUakDbGk ]
- ｹｺｰﾝしたので吊ってきます
∧‖∧
- 469 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/20(土) 01:59 [ iQT1fQWE ]
- >>464
１： 城1入り口前に居るかもしれないいつものBSをMPKする
２： 画面外に出るか別マップに行く、或いはリログして露店が消えていることを確認
３： リザ
４： 画面外に出るか以下略
５： 露店が復活していることを確認
- 470 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/20(土) 17:34 [ eJDovffI ]
- お題：http://satomisara.s52.xrea.com/SaraWiki/index.php?BOSS%2F%CD%AD%CC%BEBOSS%BC%ED%A4%EAPT%BE%DC%BA%D9
- 471 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/21(日) 12:20 [ 7tk1lYBI ]
- 支援アコなんだけど、昨日遊びでソドメ過剰精錬してたら＋９ができました（汗
これって何か刺して使った方が良いのか、売った方が良いのか迷う…
皆さんの意見プリーズ！
- 472 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/21(日) 12:55 [ q1NM5C7c ]
- >>471
お前、馬鹿だろ？
- 473 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/21(日) 13:08 [ sT8Xdni2 ]
- ｿドメ９ぐらいで自慢ですか？
自分で考えなさい
- 474 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/21(日) 13:19 [ ewwellC. ]
- >>472-473
いちいち噛み付くなよみっともない
>>471
議論というより質問板向けだと思う。
- 475 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/21(日) 13:29 [ 7tk1lYBI ]
- >>474
了解しました、ありがとう。
>>472
>>473
とりあえず( ´,_ゝ`)ﾌﾟﾋﾟｯ
- 476 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/22(月) 14:44 [ .UnTj/RE ]
- 12:58分に超兄貴が倒れたので、1:50分ぐらいから2:10分まで
フレとハエで飛びながら策敵したのですが、見つからず・・・
BOSS狩りなどを
頻繁に行ってる方達はどのような策敵していらっしゃるのでしょうか？
っていうか・・・ほんとに超兄貴は1時間沸きなのか＿|￣|○
- 477 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/23(火) 01:39 [ 1C9cgTaI ]
- >>476
ここは質問スレじゃないんだが。
それはともかく。
ソロだと見つからないことが多いな。BOSS狩りはもう少し人を増やして
策敵するものだよ。単純に考えて二人だと二倍。三人だと三倍見つかり
やすいよな？
今のBOSSは一部を除いて長時間生きていることが少ない。ソロだと見つ
ける前に死んでしまうこともしばしばある。この状況だとほぼ完全にFA
勝負だから、いきおい人数を増やしてFA確保にますます走るわけだ。
ま、ぶっちゃけ今のBOSSはあまり儲からんな。見つけるのもきつい。
見つけられる体勢を整えると儲けが減る。お前さんも狩るのはかまわ
ないが、ほどほどにな。
- 478 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/23(火) 05:14 [ w2rEobOw ]
- >>477
> フレとハエで飛びながら策敵したのですが
文盲？
>>476
人気のBOSSは長くても3分ぐらいで死ぬよ。
- 479 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/27(土) 18:41 [ RVfNbnvo ]
- 今日伊豆で狩りしてたらある騎士に横殴りされた・・・相手が言うには「あのね、
人が殴ろうとしてるﾓﾝｽﾀｰは殴らないでね」って注意された。。。その騎士全然
動こうとしてなかったので殴ったんだけど横殴りしといて文句言うのかよ(´･ω･｀)
ってこれ愚痴のとこにかくべきなのかな_|￣|○
- 480 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/27(土) 18:54 [ HkcUHlME ]
- あのね、人が殴ろうとしてるﾓﾝｽﾀｰは殴らないでね
って言うスピードで判断してみろ、罠かもｗ
- 481 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/03/27(土) 20:50 [ G4plLnVs ]
- >>479はハンター
>>481
んなこたぁない
- 482 名前： 479 投稿日： 2004/03/29(月) 07:14 [ Vy5wCMLc ]
- >>481商人です(´･ω･｀)
- 483 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 11:41 [ GGtsF42s ]
- 最近妙にアサの姿が少なくなったような気がするんだが…
やっぱりアサよりローグの方がスキル的に良いのだろうか？
それとも単に２−２次職だから多いだけ？
その辺どうなのよ？
- 484 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 12:22 [ 7J8ORxXI ]
- >>483
ニュマ使ってくるモブが増えればアサも増えると思うんだがな。
- 485 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 12:26 [ WetmaAl. ]
- >>483
存在価値が全く無いから。ﾊﾝﾀｰとWIZとﾌﾟﾘだけで満足してますんで^^;
- 486 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 12:42 [ 7J8ORxXI ]
- >>485
お前みたいなのを隔離する場が減って、ほんと残念に思うよ。
- 487 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 12:56 [ iE/4R.zg ]
- シフ系でローグと比べられるとバックスタブみたいな切り札がなかったり
三減盾持てない分 前衛として微妙だったり、その癖にお金は他職より掛かる
スキルに頼れない分、通常攻撃を上げる事でしかリスクを回避できないから
TCは必須、ｶﾀｰﾙ派でも2刀用各種特化に属性一式が必要になってくる。
とりあえず店売り+4でもなんとかなる後衛職に比べるとね・・・
前衛と比べてもHP低いから紙だの範囲無いから非常時対処出来ず不安だの
でもこんなアサシン萌え(ﾉ∀｀)ﾀﾊ
- 488 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 13:02 [ A.ldzmgg ]
- >>487
アサシンは全キャラで比べると騎士についでHP係数高かった希ガス
- 489 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 13:10 [ iE/4R.zg ]
- >>488
盾持たない(持てない)＞DEFと種族軽減無し、毎度三減盾を持ちつつﾋﾞｸﾋﾞｸ臨時
VITアサ＞壁、AGI一般アサ以上にお察しくだｓ
(ﾉ∀｀)
- 490 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 13:12 [ iE/4R.zg ]
- そして最も気を付けなければならないのが愚痴。
気づかず臨時や相方と公平中に弱気になったり卑屈にならない様
装備にお金を注ぐ毎日です。でもアサシン面白いわ
- 491 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 13:29 [ KA5DzSbI ]
- でもアサは上方修正くるからいいじゃない。
- 492 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 13:30 [ GGtsF42s ]
- となるとあれだ。
やっぱ騎士が№１？ｗ
それは漏れ的には嫌なんだが…
プリも需要高いが育てるの＋装備が大変だったりするしな。
アサはソロでやるなら楽しさ№１？ｗ
- 493 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 13:49 [ GGtsF42s ]
- >>491
上方修正？
アサシンクロスのことか？
- 494 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 13:56 [ iE/4R.zg ]
- 2次職スキル仕様変更リスト
http://yokaichi.com/ro/2004/skill/job2.htm
韓サクライには月末を目処に実装だそうな
以前(つってもα時代だけど)転職に最低限振らなければならない必要なステ振りとか
布の服とかが精練不可になればそれはそれで面白いと思うんだけどなぁ・・・
- 495 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 16:02 [ mCIrqgW. ]
- これはあくまで俺個人の考えだが、各職業の旬の時期ってのがあるんじゃね？
俺的順当なステ振りした場合の各職業の旬ｌｖ
騎士80↑
プリ転職直後から
ＢＳ85↑
ハンタ60〜90
ＷＩＺ30〜
アサ30〜50
こんなもんか
おまいらはどう思う？
- 496 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 16:02 [ w5cMq06w ]
- >>494
その元ネタ載ってる韓国のサイトが何処まで信用できるかだよな。
そのサイトってちょっと前にベルゼブブを始め今までカードを落とさなかった敵の
カードイラストなんかが載って、ついにカードを落とすようになるのかな？
と思ったが、実際には韓国ですらそんな修正きてないしな。
それに、開発元のグラビティによると、現在予定している色々な国をモチーフにした
ローカライズマップと転生システム、ニブルヘルムを持ってROのアップデートを
バグ修正以外は凍結するって言ってるしな。（RO2の開発に重点を置くため）
ただ、韓国のゲーム雑誌にグラビティはスキルの仕様変更も考えていて、
特にアサシンは『毒アサシン』なる型が確立できるぐらいになるみたいな事も
取材で言っていたから、頭ごなしに100%デマと言い切ることもできない。
どちらにしても、現在は様子見だな。
韓国で今度実装される『洛陽』はグラビティ曰く、アサシンに有利なMAPらしい。
アサシンの特徴であるクリティカルと毒が非常に有効に効く敵が配置されるらしい。
- 497 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 16:12 [ pq.dt4sk ]
- >>496
>それに、開発元のグラビティによると、現在予定している色々な国をモチーフにした
>ローカライズマップと転生システム、ニブルヘルムを持ってROのアップデートを
>バグ修正以外は凍結するって言ってるしな。（RO2の開発に重点を置くため）
これは某VNIが作った4/1ネタだよ。
- 498 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 16:31 [ ELeEAn2s ]
- 毒がよく効くって事はほかにの状態異常もよく効きそうだから、アサに有利な訳じゃないよなあ・・・？
- 499 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 16:45 [ w5cMq06w ]
- >>497
＞これは某VNIが作った4/1ネタだよ。
4/1の『ネタ』としての記事も読んだが、俺が最初に読んだ所のは3月中旬ぐらいだった。
もちろん、VNIが作った所とは別の場所ね。
どちらにしても、韓国サクライにも来ていない情報で一喜一憂するのはちょっとね。
>>498
クリティカル・毒が有効って事は単純に考えれば鬼DEFの敵ばかりって事じゃないのか？
昔のレイドやカリツぐらい硬い敵でも出るんじゃない？
通常攻撃なんて武器の精錬分ぐらいしかダメージ通らないような敵とか。
そう考えれば、クリティカル有効だし、毒にしてダメージ削れるしでアサシンに有効だと思うんだが？
鷹師もまた日の目をみるのかなぁ・・・
- 500 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/06(火) 18:00 [ bHQYEvWo ]
- >>495
どういう意味での旬か知らんが
＞ＷＩＺ30〜
＞アサ30〜50
そんな奴ァいねぇ！
WIZは95〜が旬だと思う。
- 501 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 06:56 [ FxuOq6AE ]
- ＦＷに突っ込む・突っ込まないは個人の善意なだけっていうのに同意出来るし。
横殴りっていうのは自ら殴る事だろうけどタゲ変わって敵から攻撃されて反撃した場合、
これを横殴りっていうのは違うだろうし。
横殴りでないならハンターが画面内の敵全部撃ってもい･･･
いや横殴りだけでなく溜め込みも駄目か。駄目っぽいです。
- 502 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 06:58 [ FxuOq6AE ]
- あげるね。
でもってそういう人がいた場合晒したっていいと思うし。それも自由だしね。
ただ125の言ってる事は間違ってないとは思うって事をいいたかったです。
- 503 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 07:00 [ FxuOq6AE ]
- http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/7190/1082150609/125-
ちなみにこういう議論でした。
- 504 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/19(月) 08:30 [ GHijsJ2g ]
- 縦殴りｗｗｗｗｗｗｗ
- 505 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 19:56 [ ZuJn93aU ]
- 別に好きにすれば良いんじゃないの？
FWに突っ込もうが突っ込むまいがどっちでも良い。
それで波風立てたくないならやらなければ良いし、
ゴタゴタ起きる可能性を理解しつつ尚突っ込みたいヤツは突っ込めばいい。
漏れは他人に不快な思いをさせたくないし、わざわざ関係悪化を招く必要もないからやらない。
明確に禁止されていないなら何をやっても良いというのは認める。
だが他人への配慮とか協調性に欠けるヤツだとは思うけどな。
間違ったことを言ってはいないが、FW罠にわざわざ突っ込んでタゲ取るような人は、
同じPTにいると余計な謝罪を強いられるのであまり歓迎できない。
- 506 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/20(火) 20:38 [ S0X13LJk ]
- >>505
＞だが他人への配慮とか協調性に欠けるヤツだとは思うけどな。
この部分が、現状のROにおける一種の独特の変な部分。
キモスレで、俺は『社会不適合者』などと叩かれた訳だが、
リアル世界でなら理解できるし納得できる。
しかしだ、確かに色々な人間でプレイしてる環境でリアルとある意味では
同様の考えを持ち込むのは仕方ないと思うが『ゲーム』という枠組みで考えた場合、どうだろう？
ROでは無いがPKを認めているMMOがある。
装備を奪うためやプレイヤーを殺したいだけで相手に不快な思いをさせるのも容認されている。
ROと他のゲームを比べるなという意見もある。
ならば、現状、ROで唯一プレイヤーに対してPKのできるギルドDを例にとっても良い。
現状ルールとしてPK可能なエリアである。
しかしだ、現在の実情は各都市毎にギルドが一時的に同盟を組み、
不可抗力だとしても相手を殺してしまった場合、謝罪するのが『あたりまえ』のようになっている。
某鯖の某ギルドでは、ギルドDでPKを容認した行動を取っていた。
その結果、ROでも『キモイ』ギルドとして他の鯖にまでその名が知られるようになった。
ハッキリ言って、俺から見た場合、某鯖の某ギルドがまったくもって『正常』な考えと行動を取っているようにしか見えない。
現状のROで他人への配慮・協調性があることを『当たり前』とし、
それを他人にまで押し付けるROユーザが俺にはキモイとしか言い様が無い。
相手への配慮・協調性を否定するつもりは無い。
しかしながら、それを相手にまで『押し付ける』『強要する』という姿勢は如何なものであろうか？
- 507 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 20:42 [ XZx3JvsM ]
- なんで、ROでそれをやるかって話だよ。
あなたの好きなルールが一般的なネトゲすればいいじゃん。
- 508 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/20(火) 21:08 [ S0X13LJk ]
- ＞なんで、ROでそれをやるかって話だよ。
逆に聞くが、ROで何故それをやっては行けない？
＞あなたの好きなルールが一般的なネトゲすればいいじゃん。
ルール的にはROでも俺が書いたような事は問題ないはず。
俺が言いたいのはルールとしては問題無い行為が、
なぜかRO住民は『相手への配慮』『協調性』というものを『強要』してくる。
- 509 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 21:16 [ jmDHZCg6 ]
- じゃあ自分は「キモイ」だのなんだの言われても気にせずにやりたければやりたい事をすれば良いだろう。
なってしまったものに文句いっても始まらん。
システムでのPKやらの制限が原因という理由もあるが、
それ以前にこのような空気に持っていった先人達にも責任あるがな。
この空気が嫌なら結論は他のMMO行けとかになる。
- 510 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 21:25 [ XZx3JvsM ]
- OK、回復中暇だから書くか。
自分としては、あなたがアメリカの法律では銃を持っていいのに、
なんで日本の法律ではダメなんだよ！とか言ってるような感じがする。
…これは飛躍してる例えすぎるかな。
まぁ、あなたがそういうプレイやりたいなら好きにすると良いけど、
それなりの周囲の取る視線とか行動とかも考えた方がいい。
ルール的には問題ないとあなたは思ってるようだけど、
見る人によってはルール違反と思うような事だからね。
ルールとしてNPってのが根拠でやってるならやめときなさい。
やりたいことをして何が悪い！と言うなら、周囲の視線なんか気にスンナ。
…それが出来ないからここで議論してるんだと自分は勝手に思ってますが。
後は、あなた自身もお前らﾏﾏｰﾘしすぎ！殺伐汁！と『強要』してるように見えるんだよね。
ROの風潮がこうだからﾏﾏｰﾘとか協調とか配慮とかそういう方向に傾きやすいのは仕方ない。
だからROとは違う風潮の他のMMOを薦めるのはある意味忠告でもあります。
さて、回復とっくに終わってた＿|￣|○
- 511 名前： 505 投稿日： 2004/04/20(火) 21:57 [ nD2jPCJo ]
- だから好きにすれば良いんだってば。
少なくとも漏れは「だが他人への配慮とか協調性に欠けるヤツだとは思うけどな。」
と思うだけだ。これが現在のROプレイヤーの総意かどうかは知った事じゃない。
そしてこう思う人が大勢居るから、貴方がマイノリティのように感じてるってだけの話でしょう。
こうやって敬遠されたくないなら突っ込まなければ良いんじゃないの？
人の主観意見に対して反論するようならFWに突っ込むの向いてないと思うよ。
それが問題ない行為だと思ってるならそれを貫き通せば良い。
相手が不快だと思ってもシカトすれば良いでしょう。
漏れはそれがいやだからやらないし、Wiz使いだったらやられたくないとも思うし、
そういう人は敬遠したくなる。
- 512 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/20(火) 21:59 [ S0X13LJk ]
- >>510
＞後は、あなた自身もお前らﾏﾏｰﾘしすぎ！殺伐汁！と『強要』してるように見えるんだよね
誰も、お前らもっと殺伐としろなんて強要してない。
俺が言いたいのは『殺伐』とするのもゲームとしては1つの要素であり、
対人・PK可能なギルドDなどと『殺伐』とさせるような要素もROに含まれている。
しかしながら、殺伐とすることを良しとせず殺伐とさせている居る人間を
さもルール違反をしているような俺ルールで暴言を吐き、
しまいには、社会不適合者などと罵しられる始末。
キモスレを見れば分かるが、RO全体として『殺伐』とさせること事態を許していない人間が多い。
枝テロにしろ油にしろPvテロにしろ･･･
そして叩きの内容としては『お前ら殺伐とし過ぎ。ﾏﾏｰﾘ汁』と『強要』をされる。
マッタリが良いとも殺伐が悪いとも思わん。
そして、マッタリも殺伐も共に強要できないはずなのに、マッタリを強要される。
＞だからROとは違う風潮の他のMMOを薦めるのはある意味忠告でもあります。
正直、間違った風潮だから他のMMOに行くのはどうかと思う。
方向としては、現在の風潮が間違っているのだから間違った風潮を正すのが当たり前では？
>>511
＞少なくとも漏れは「だが他人への配慮とか協調性に欠けるヤツだとは思うけどな。」
＞と思うだけだ。これが現在のROプレイヤーの総意かどうかは知った事じゃない。
少なくても、配慮に掛けた奴だとか協調性の無い奴と『思われる』のはどうでもいい。
しかし、現状ではそう言った奴にはオープンやWisなどで『文句』を言われるのが現状。
『思う』のは個人の勝手だが、ルール違反してないのに『文句』を言われる筋合いは無いと言っている。
- 513 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 22:06 [ 1ALA5SPQ ]
- ちくわ
- 514 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 22:10 [ jmDHZCg6 ]
- キモスレは無法地帯化してるからなぁ、前は電波な奴等晒してるのが多かったのに(今でもか
キモスレの話題ででる枝とかPvテロとかはそれに付いて来る電波晒してるだけで
枝やった、Pvテロやったとかってのは殆ど私怨。別段『殺伐とさせない』ようにしてる訳じゃないと思う。
むしろ殺伐を望んでる集団に見えるが(笑
疑わしきものは全部キモスレってなってるのがいかんのだよ・・・って、論点違うやん_|￣|●|||
結局は自分の行動に責任もてない奴がなぁなぁ的ルールに合わせようとする。
一番問題が起きる確率が少ないし、気軽に遊べるからね。
何をしようと本人の勝手だが、責任や対処が取れないならするんじゃね、と言いたい。
- 515 名前： 505 投稿日： 2004/04/20(火) 22:13 [ nD2jPCJo ]
- >少なくても、配慮に掛けた奴だとか協調性の無い奴と『思われる』のはどうでもいい。
>しかし、現状ではそう言った奴にはオープンやWisなどで『文句』を言われるのが現状。
>『思う』のは個人の勝手だが、ルール違反してないのに『文句』を言われる筋合いは無いと言っている。
それは中の人の問題。
貴方が何件FWに突っ込んで何件のWisが来たかはわからないが、
快く思わない人がいるのは理解できるでしょ？
そして中の人の未熟さ故に文句を言う人がいるのも事実でしょ？
だったら「文句を言われるかもしれない」ってことを覚悟した上で突っ込めば良い。
突っ込んで文句を言われたならば自分の正論で説き伏せれば良いんじゃないの？
もしくは文句を完全にシカトして思うように行動すれば良いんじゃないの？
それができないならやっぱり突っ込むのは向いてないよ。
「快く思わない人がいる」ってことまで判ってるならその後の展開も予想しないと。
最近のROの風潮を問わず、文句を言われる覚悟を持って突っ込むべきだと思う。
それが許されてるか許されてないかを問わず文句を言う人はいるんだから、
それを想定してないのは貴方の考えが至ってないと言うべきだろう。
- 516 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 22:21 [ XZx3JvsM ]
- >>512
>社会不適合者などと罵しられる始末。
だって『適合者』が多数の人としたら、貴方は少数＝不適合な訳でしょ？
異端だと自覚してるならそれくらい覚悟しとく方がいいかと。
…んで、文句を『言われる』筋合いがないってのもねー…
例えだけど、あなたはあなたの道を別の人に邪魔されたら文句は絶対に言わない？
俺は俺の道を行く！何を言われても！じゃなくて
でも、なんか言われると嫌だからスルーでよろしく！はそれこそ甘えじゃないかな…
実際そういうプレイヤーの文句をここで垂れてるわけでしょ。
後は、間違ってる風潮って決め付けてるけどさ、それは貴方としては間違ってると思うだけでしょ？
大体、殺伐とさせたいなら一部地域でのみPvP可能っていうリミットは無いかと。
…別に自分は解禁されてるフィールドで何が有ろうがふーんだけど、
あなたがしてるのは通常狩場の嫌がらせにしか見えないしね。
- 517 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 22:33 [ j.8yQg2g ]
- 割となんでもありのＵＯや、ＰＫ有り有りのリネ２なんかでも、
やられた側が「文句」を言うのは当たり前に見てるが。
というかやられた側がわめきたてるのはごく普通の反応だろ。
結局あれだろ？
風潮がどうたらって正当化のための理屈付けしてるけど、
人とギスギスとぶつかってばかりで疲れてるんだろ？
自分がうまくいかないのを社会のせいにしたがる高校生のように見えるよ。
- 518 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/20(火) 23:01 [ S0X13LJk ]
- >>516
＞社会不適合者などと罵しられる始末。
ゲーム内の出来事に対して、リアルで社会不適合者などと罵られるのは如何なものかという事だ。
＞だって『適合者』が多数の人としたら、貴方は少数＝不適合な訳でしょ？
此れは間違い。
少数＝不適合という事はない。
多数の人間が不適合ということは珍しくも何とも無い。
＞異端だと自覚してるならそれくらい覚悟しとく方がいいかと。
そもそも『異端』とは思っていない。
殺伐とする事を良しとしない側こそ『異端』である。
＞…んで、文句を『言われる』筋合いがないってのもねー…
正直、筋合いは無いと思うが？
ルールを守ってるものが文句を言われるとはどういうことだ？
禁煙の場所でタバコを吸ってる人間に注意をしたら注意した側が逆に文句を言われるようなものだ。
>>517
＞割となんでもありのＵＯや、ＰＫ有り有りのリネ２なんかでも、
＞やられた側が「文句」を言うのは当たり前に見てるが。
＞というかやられた側がわめきたてるのはごく普通の反応だろ。
ひとくくりに『文句』といったのが不味かったか？
確かにやられた側がわめきたてるのは普通かもしれない。
しかしだ、ルール上問題の無い行為に対し、『ノーマナー』だの文句を言われる筋合いは無いという事だ。
＞人とギスギスとぶつかってばかりで疲れてるんだろ？
正直いって疲れてる。
なぜこんなにもROには俺ルールの奴が多いのだろうという意味でな。
- 519 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 23:34 [ XZx3JvsM ]
- >125
都合のいい部分にしかレスしてないので追記。
>>ゲーム内の出来事に対して、リアルで社会不適合者などと罵られるのは如何なものかという事だ。
このDQNがとか、引き篭もり必死だなみたいな罵倒はしたことない？
>>殺伐とする事を良しとしない側こそ『異端』である。
…もう自分の道を進めとしか言えない。
まぁ、間違った社会を自分で変えてください。
>>ルールを守ってるものが文句を言われるとはどういうことだ？
>>禁煙の場所でタバコを吸ってる人間に注意をしたら注意した側が逆に文句を言われるようなものだ。
むしろ逆。
ROは禁煙というか嫌煙が強い場所として、
禁止はされてねぇから良いだろとヤニ吸ってるのが貴方って方が近いと思う。
そういうもって行き方は詭弁ぽいぜ。
そして質問。
殺伐とさせたいならPv荒らしとかGv復活ポイント爆撃とかすればいいのにさ、
なんで火壁マジWizの嫌がらせしかしないの？
漫画の世界征服をたくらむと言いながらご近所の嫌がらせしか出来ない悪の組織を思い出したよ。
- 520 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 23:43 [ MqggbieI ]
- 何か議論しているようだけど漏れとしては>>505に完全に同意。
まあゲームではなく現実での多くの人々の考え方がそれに近いものなんだろう。
- 521 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/20(火) 23:46 [ V4nTl6zY ]
- >＞社会不適合者などと罵しられる始末。
>ゲーム内の出来事に対して、リアルで社会不適合者などと罵られるのは如何なものかという事だ。
これはお前が「ルールさえ守ってれば何してもいい」って明言したからだろ。
>＞だって『適合者』が多数の人としたら、貴方は少数＝不適合な訳でしょ？
>此れは間違い。
>少数＝不適合という事はない。
>多数の人間が不適合ということは珍しくも何とも無い。
少数＝不適合という事はない。と言うのであれば何が不適合なのかはっきり言わないと
国語の授業て花丸もらえませんよ？(^^)
ちなみにここでは多数＝適合･少数＝不適合というのを完全に自ら否定してしまったので
得意の持論でどう切り抜ける(つもりになった）のか非常に楽しみです＾＾
>＞異端だと自覚してるならそれくらい覚悟しとく方がいいかと。
>そもそも『異端』とは思っていない。
>殺伐とする事を良しとしない側こそ『異端』である。
異端っていうのは「少数派の事」であってROで言えばあなたの事です。キモスレでも
言いましたがもうちょっと国語の勉強して理論を勉強しましょうね＾＾
>＞人とギスギスとぶつかってばかりで疲れてるんだろ？
>正直いって疲れてる。
>なぜこんなにもROには俺ルールの奴が多いのだろうという意味でな。
あなたも俺ルール全開ですよ＾＾
誰しも自分の中でルールを持っているもんでしょう？それを人に押し付ける考えが「俺ルール」だと
すればあなたのとっている考え方とこれまでの言動はどうですか？
- 522 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 00:14 [ LTNIxsyo ]
- >>519
＞このDQNがとか、引き篭もり必死だなみたいな罵倒はしたことない？
全く無い。
＞むしろ逆。
＞ROは禁煙というか嫌煙が強い場所として、
＞禁止はされてねぇから良いだろとヤニ吸ってるのが貴方って方が近いと思う。
OK。
仮にその例だとしても、例えば妊婦なのどが『妊娠してるから止めてくれませんか』や
喘息もちなどにお願いをされるのは構わない。
しかしながら、禁止されて無い場所で『お前止めろよ』『此処で吸うのはノーマナー』などと
勝手に決め付けられるのは如何なものか？という事だ。
＞そして質問。
＞殺伐とさせたいならPv荒らしとかGv復活ポイント爆撃とかすればいいのにさ、
＞なんで火壁マジWizの嫌がらせしかしないの？
＞漫画の世界征服をたくらむと言いながらご近所の嫌がらせしか出来ない悪の組織を思い出したよ
今回はキモスレにてFWの話題で突っ込んだだけだが、
普通にPv無差別テロ（1次職だろうがノビだろうが問答無用）も偶にするし、
Gv復活地点では鯖が重い状況なので控えているが、プロなどの街中はもとより
プロ南の臨公広場やダンジョンに至るまでテロも偶にするが？（お金があるときだけな）
>>521
＞これはお前が「ルールさえ守ってれば何してもいい」って明言したからだろ。
それはゲームにおいてな。
必ずこういった反論（俺もそうだが）リアルでの世界を例として出す場合がある。
その『例』でもってリアルを突っ込まれるのも如何なものかということだ。
>>521
＞少数＝不適合という事はない。と言うのであれば何が不適合なのかはっきり言わないと
＞国語の授業て花丸もらえませんよ？(^^)
此れはキモスレでの『社会不適合者』という意味合いでの事だが、
単純に言えば社会に適応していないものが不適合者なはずだ。（あたりまえ）
リアルで言うならばルールに従えない奴が不適合者。
数の大小は関係ないだろう。
ルールにしたげない人間の数が多ければ少数＝不適合者とはならない。
多数＝不適豪者となるだろうに。
＞異端っていうのは「少数派の事」であってROで言えばあなたの事です。キモスレでも
＞言いましたがもうちょっと国語の勉強して理論を勉強しましょうね＾＾
国語は確かに苦手だから辞書引いてみた。
いたん 【異端】
その時代の大多数の人から、正統と認められているものから外れているか、それに反対する立場であること。
⇔正統
意味は理解した。
俺が異端かどうかはRO全ユーザの大多数が俺の意見と異なっていると証明してから言ってくれ。
それならば自分は『異端』であると認めよう。
＞あなたも俺ルール全開ですよ＾＾
＞誰しも自分の中でルールを持っているもんでしょう？それを人に押し付ける考えが「俺ルール」だと
＞すればあなたのとっている考え方とこれまでの言動はどうですか？
確かに誰しも自分のなかで大なり小なりルールを持ってるな。
しかしながら、公式ルールに違反してない者へ『ノーマナー』だと声高に他人に押し付けるのは、
完全に他人に俺ルールを押し付けてると思うが如何か？
俺の取っている考え方及び行動は、確かに『俺ルール』かもしれない。
しかしながら『公式ルール』に違反してる訳ではない。
公式ルールにのっとり行動してる人間に、俺ルール全開で『ノーマナー』だのいう奴は、
ある意味では『暴言』『いちゃもん』に近いと思うが如何か？
- 523 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 00:37 [ NW9eg6WM ]
- >>125
＞全く無い。
そか、じゃあそれは仕方ない。
ROはそういうタイプの中傷が多いゲームだ。
＞仮にその例だとしても、例えば妊婦なのどが『妊娠してるから止めてくれませんか』や
＞喘息もちなどにお願いをされるのは構わない。
＞しかしながら、禁止されて無い場所で『お前止めろよ』『此処で吸うのはノーマナー』などと
＞勝手に決め付けられるのは如何なものか？という事だ。
…その例えだと、ROは言わば妊婦や喘息だらけの世界なんだ。
貴方としては残念だろうけどね。
＞今回はキモスレにてFWの話題で突っ込んだだけだが、
＞普通にPv無差別テロ（1次職だろうがノビだろうが問答無用）も偶にするし、
＞Gv復活地点では鯖が重い状況なので控えているが、プロなどの街中はもとより
＞プロ南の臨公広場やダンジョンに至るまでテロも偶にするが？（お金があるときだけな）
OK、それも了解。
あ、鯖が重い状況だから控えるってのもチキンじゃない？迷惑上等ならさ。
まぁ、色々書いてきたけど、505氏の考えがある意味結論だと思うし、
貴方の意見を見て、ROは貴方みたいなタイプの人とは合わないネトゲだと思うから、忠告しておくよ。
なんでそんなROに固執するのか私にはちょっとわかんないけどね。
それこそA3なんていかがでしょう？
- 524 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 02:07 [ mE50o3wY ]
- >>522
＞俺が異端かどうかは〜
このスレでのあんたの意見に、否定的な意見がほとんどを占める現状を見ればアンタが異端だってわかるだろ。
この限定された人間が使う場所では大多数の意見にはならないとか言われても困るぞ。
世の中の意識調査などはほぼ全てそういう形で行われていて、今でも続いている形だからな。
そしてそれが全ての人々の意見として世の中に通っていく。
ROをしている全ユーザーへの調査なんてのは完全に無理ではないが、限りなく無理に近いというのもわかるよな？
＞公式ルールにのっとり〜
同一視してるっぽいがルールとマナーってのは違う。
確かに禁止はされていない。が、FWの中を突っ込んで歩いてもよいとは書かれていない。それはわかってるな？
現実問題で置着替えるならば、禁止されてないからといって道端にガム吐き捨てる行為と同じ。
罪にはならんが他人からすれば迷惑この上ない。
ぶっちゃけ自分の存在を認めて欲しくて他人がやっていないマイノリティな行為
（今回は他人と共存を考えない自分優位の行為）に文句を言われて、どうしていけないんだ！禁止されて無いじゃん！と
我侭を言っている子供にしか見えません。
ROに限らずネットゲームは「他人との関わり合い」を無視してプレイできません。
無視してプレイして、「なんで俺の行動に文句つけるんだ」って言われても困ります。
そんな人には侮蔑感情抜きでコンシューマゲームのほうが適していると思います。
なぜそこまでROに固執するのですか？
- 525 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 03:35 [ PEd34LD6 ]
- うまくいかないのを「ここが○○だから〜」なんて言うやつは
どこ行ってもうまくいかないと思うよ。
まあがんばんな。
- 526 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 03:37 [ LTyhSrzk ]
- いや、まとめるなよ、終わっちまうだろ(;´Д｀)
- 527 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 03:41 [ PEd34LD6 ]
- おっとすまん、言い直すよ。
なぜそこまでROに固執するのですか？
- 528 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 04:45 [ LTNIxsyo ]
- >>523
＞あ、鯖が重い状況だから控えるってのもチキンじゃない？迷惑上等ならさ。
それは違う。
一応ルールとして節度を持って･･･の文章がある。
どちらにしても鯖が重い状態で枝を使用することにより鯖ダウンといういう事態は
ゲーム進行の妨害でしかない。
>>524
＞このスレでのあんたの意見に、否定的な意見がほとんどを占める現状を見ればアンタが異端だってわかるだろ。
このスレでは確かに否定的に人間が多いのは見れば分かる。
しかしながらキモスレなどでは『同意』する人間もいる。
ハッキリいえばsara板だけにおいて異端扱いはいただけない。
仮にsara板だけに限定したとしても否定派の人間と肯定派の人数の差はどれほどのものであろうか？
1人でも数が多いほうが正統ではない。
異端と呼ばれるほどの圧倒的人数が有るかどうか、そのへんはまだ分からんと思うが？
＞同一視してるっぽいがルールとマナーってのは違う。
＞確かに禁止はされていない。が、FWの中を突っ込んで歩いてもよいとは書かれていない。それはわかってるな？
＞現実問題で置着替えるならば、禁止されてないからといって道端にガム吐き捨てる行為と同じ。
＞罪にはならんが他人からすれば迷惑この上ない。
此れも既にキモスレで言ったが、確かにルールとマナーは違う。
しかしながら、公式ルールとして違反とすべき『ノーマナー』まで定義されている以上、
それ以外のマナーについてはあくまでも『個人の善意』ではないのか？
FWの件もそうだが、あくまでも『個人の善意』として突っ込まない奴が居ることは理解してるし納得する。
しかしだ、WIZ側がこの『個人の善意』があることを『当たり前』のように『他人に押し付けている』のでは？
といっているんですよ。
- 529 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 05:26 [ LTNIxsyo ]
- 此処の住民は『個人の善意』としてのマナーが良い事を
よしとする人間が多いので逆に聞いてみたいのだが、
場所を時計3F、通路は狭い場所と限定し、下記の状態を想定してみる。
□□□□□□□□□□□
□□魔炎炎炎敵□□□□
□□□□□□□□□□□
この場合、誰かが通路を通ろうとすれば確実に敵のタゲを奪う結果となる訳だが、
この時、通路の上側もしくは下側でFWを出し敵を焼けば反対側を通る事で何の問題もなく通貨できるとしよう。
この場合でいえば、真ん中でFWで敵を焼いているWIZに『個人の善意』は全く見受けられない訳だ。
人が来たら通れないな･･･などの事は全く考えてないからな。
（勿論、ROのWiz全員がこうだとは言っていない。ちゃんと端に引っ張る奴は普通に居る）
このようにWIZは『個人の善意』としてのマナーは一切無いにも関わらず、
その通路を通った人間に『FWで焼いてるから通るんじゃねぇ』などというのは、
自分の『個人の善意』としてのノーマナーは棚に上げておいて、
他人には『個人の善意』としてのマナーを強要するという。
これを自己厨といわずして何と言う？
- 530 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 05:45 [ F449oQs6 ]
- >>528
＞異端と呼ばれるほどの圧倒的人数が有るかどうか、そのへんはまだ分からんと思うが？
どんなもんだろうが集団ってのは異端を弾き出す性質がある
手前が異端じゃないってんならお前さんの思うとおりにやり続けるがいいさ
それで許容されりゃ異端じゃねぇし、弾かれりゃ異端だ
ついでに言わせて貰えば
公式のマナー違反とは、の横殴りの項でだ
＞故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為は、マナー違反となりますのでご注意ください。
とあるわけだが、わざとFWに突っ込むのは”故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為”当てはまらないのか？
- 531 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 06:37 [ LTNIxsyo ]
- >>530
俺が例にあげた>>529のような場合、『故意』になるとは思ってない。
只、この『故意』という表現じたい、個人の考え方によるのではないか？
そして、もう1つ問いたい。
お前様方の好きな公式ではない『個人の善意』としてのマナーだが、
>>529のような場合、FWに突っ込む俺のような奴には『協調性がない』だの色々叩かれてきたわけだが、
そもそも人が通れないような状態でFWを出し敵を焼く方のWIZ側には『協調性』は無いのだろうか？
俺自身はWIZが他人が通路を通り易くするために端まで引っ張りFWなどで処理をするのも、
そのWIZの『個人の善意』だと思っている。強要するつもりもない。
しかしながら、他人を行動を考えずにFWを出し敵を処理するような人間には棚にあげ、
他の人間には『個人の善意』が当たり前の様に強要するのはどうなのだろう？
この点、お前様方の意見が聞けると有意義であると思うが、如何か？
- 532 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 06:39 [ LTNIxsyo ]
- ＜訂正＞
>>531の
＞そもそも人が通れないような状態でFWを出し敵を焼く方のWIZ側には『協調性』は無いのだろうか？
＞そもそも人が通れないような状態でFWを出し敵を焼く方のWIZ側には『協調性』は有るのだろうか？
脳内変換お願いします。
- 533 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 06:48 [ mjEL7tYQ ]
- >＞異端と呼ばれるほどの圧倒的人数が有るかどうか、そのへんはまだ分からんと思うが？
じゃあお前さんの過去の経験でFWに突っ込むBOT以外の奴と待ってる人どっちが
多かったか考えてみれ。少なくとも自分は(マジWIZ半年ほどやってないが)今まで
FWに引っかかってる敵に突っ込んだ人は、自分の操作ミスとして謝ったりしない人
を見たことは無いぞ。大抵の人は謝罪と共にFWにもう一度入り込んだりと。
[ツッコミ]
529の図は前提がおかしい。時計3Fの通路は大抵幅４だか５だか６マスあるだろうに。
そこで通過できないのは単に自分の腕が悪いだけ。そもそも三マスしか無い通路ってどこよ
とりあえず一つ確実な事は、こうやって叩かれてる125は絶対に自分を曲げないだろう
という事だな。っていうかあんた人の話聞く気無いでしょ？むしろ引っ込みがつかない
だけかも知らんが。ってかなんで叩かれるってわかってる行動を自ら率先してやってる
のに叩かれるに事に不平をもらしてるんだ？
とりあえず房スレ125はROに向いてないと思う人(1/20)
- 534 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 07:00 [ LTNIxsyo ]
- >>533
ご指摘の突っ込みだが、あくまでも例としただけだが？
例としてでも正確に書かないとダメか？
キモスレで俺じゃないが例を出してくれたこんな場合でもいいぞ
□□
□□炎□□□□□□□□□□□□□□□□□
魔□炎敵□私＜ｲｿｹﾞー□□□□□□□□□□
□□炎□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□
□□
お前さんでも誰でも言いが、>>531で書いた、もう1つの問いにも答えて頂けると嬉しいんだが？
それとも都合の悪い質問はスルーですか？
- 535 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 07:07 [ mjEL7tYQ ]
- なんか書き込んでる間にボロボロな釈明が出まくりだし
>只、この『故意』という表現じたい、個人の考え方によるのではないか？
答えを相手方に委ねるのは論文の書き方で最低の答えだって教わりませんでしたか？
とりあえず故意に「わざと」以外の意味を持たせてくれるであろう125に期待sage
>そもそも人が通れないような状態でFWを出し敵を焼く方のWIZ側には『協調性』は無いのだろうか？
通れる場所に連れてくまでにお前とすれ違うんだったら無意味だろ。
仮にこんな通路があったとして
□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□魔□□□←敵□
□□□□□□□某→□□□□□□□□
□□□□□□□
□□□□□□□
□□□□□□□
お前はどんな行動なら納得する？
①その場でFWを張る②広いとこまで行ってFWを張る
③房スレ１２５が通りすぎるまでFDなんかでじたばたしながら攻撃を受け続ける
もちろん房スレ125の奴は自分で表明している以上→に何も気にせず突っ込むとする
こんな状態で③を選べと言う方が明らかに協調性無いだろ
- 536 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 07:45 [ LTNIxsyo ]
- >>535
＞答えを相手方に委ねるのは論文の書き方で最低の答えだって教わりませんでしたか？
俺は既に
＞俺が例にあげた>>529のような場合、『故意』になるとは思ってない。
と自分の意見を述べたはずだが？
それと
□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□魔□□□←敵□
□□□□□□□某→□□□□□□□□
□□□□□□□
□□□□□□□
□□□□□□□
この例はお前さんの都合良すぎる。
お前さんの仮の通路の例で居ればこんな場合に突っ込む
□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□某→□□□□□□魔炎炎炎敵□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□
□□□□□□□
□□□□□□□
こんな場合、WIZは後ろの広間なりに敵を誘導し、
仮に通行人が来た場合を全く考えず狭い通路でFWを焼いていることになる。
この状況で、WIZ側に協調性があるとでも？
- 537 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 07:49 [ KnzjUZPA ]
- うわ、自分本位なだ
協調性がないのはおまいだろ
少しくらい待ってやれよと思うのが俺の意見
人との交流があるのがMMOなんだから、相手を思いやってやれよと意見してみる
- 538 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 07:51 [ mjEL7tYQ ]
- ついにこっちの質問すら捻じ曲げてきましたか。
- 539 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 08:16 [ mjEL7tYQ ]
- ちと途中送信してしまった
でそろそろいい加減最初の議題に戻らないか？どう考えても125は人の話に耳を傾けないだろ。
とりあえず結論としてはFWに突っ込んでそのままタゲ奪って殴るのは
「規約違反では無いが中身はお察しください、キモスレorBOTスレでお待ちしてます」
でいいと思うんだが
- 540 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 08:25 [ F449oQs6 ]
- >>536
とりあえずお前さんに二つ質問だ
仮に>>535の場合になった場合どう動く？
>>536の提示した状況でFWの性質上タゲが移ることを踏まえた上で突っ込むと意思表示した訳だが、それは『故意』による行動ではないのか？
以上二つだ
ついでにお前さんの聞きたがっている531のもう一つの質問とやらの俺個人の意見としては狭い通路でタゲの移りやすいmobと遭遇したという状況で且つ人が来る可能性を考慮した場合、擦りつけの危険性を孕みながら広い通路へと引っ張るより早急に処理する、という選択肢を選ぶのも一つの『個人の善意』ではないのか？
協調性云々じゃなくて寛容さが足りないんじゃねぇの？
- 541 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 08:27 [ LTNIxsyo ]
- >>539
＞でそろそろいい加減最初の議題に戻らないか？
確かに
＞どう考えても125は人の話に耳を傾けないだろ。
そんな事は無いと思うが。
＞「規約違反では無いが中身はお察しください、キモスレorBOTスレでお待ちしてます」
此れはキモスレで最初に『俺もキモイ人間』と書いたはず。
全く持ってその通りだと思うよ。
規約違反では無いなら何をしても良い。
ゲームに限って言えば何の問題も無いはずだし、中の人間がお察しくださいと言われ様が、
その行為について他のプレイヤーからプレイスタイルを変えろや
ましてや、ROに向かないなどと言われてる筋合いもない。
FWに突っ込んで、WIZが文句をいうのは構わんと思うが、
いかにも通路を封鎖するような敵の倒し方をしておいて、
自分は全く悪くない、お前が悪いというような言い方をされるのは納得行かない。
簡潔に言えば、通路をふさぐようなFWを出して居た場合、
突っ込む側も突っ込まれて文句を言ったWIZも両方キモイって事。
なぜ突っ込んだ側のみが叩かれ・キモイと言われるのかが不思議って事だ。
- 542 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 08:34 [ 3h2RgTjk ]
- マジ名前晒しキボンヌ。
俺なら絶対あんたに近寄りたくないし、近くに来たらハエで逃げるさ。
ちゅーか、一言。
もうちょい余裕持てや、戦闘に（;´д｀）
- 543 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 08:54 [ LTNIxsyo ]
- >>542
＞マジ名前晒しキボンヌ。
＞俺なら絶対あんたに近寄りたくないし、近くに来たらハエで逃げるさ。
SaraWikiのオーラバトラー名簿のプリの欄でも見てください。
その中に私の支援プリの名前が入ってます。
＞ちゅーか、一言。
＞もうちょい余裕持てや、戦闘に（;´д｀）
余裕をもてと言われるのは結構ですが、
余裕を持たない狩りをしても問題無いはずですが。
そして、このスレで出てきた言葉を借りるならば、
現状のROでの狩りでは、余裕を持った狩りをする事は『異端』である。
臨公しかり身内での狩りしかり、余裕を持った狩りをすると『何サボってるんだ』
『効率でないだろ』となるの風潮がある。（こんな人ばかりじゃないが･･･）
お前さんがこんな風潮に加担してるかは知らないが、
こんな風潮になるのは、こんな考えを持ってる人間が大多数であるためだろう？
それなのに、余裕を持てとは矛盾してないか？
『異端』であることを叩きながら、『異端』になれとは此れ如何に？
- 544 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 09:21 [ ikTMYrIY ]
- 異端…みんながそう思っているわけではないと思うけど？
人に迷惑を掛けてまで効率上げたいと思うのは、それこそオーラ狙っているような一部の人だけだと思うけどね。あとBOSS関係か。
あんたの見解はあんたの見解で良いが、他の人には他の人の見解があるんだよ？
それを押し付けるのは思想の強要でしょ。
大多数の人の意見を優先するなら、FWに突っ込むのが悪いって意見が優勢なのは某スレとこのスレを見て明らかだが如何に？
- 545 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 09:24 [ mjEL7tYQ ]
- あんさ･･･
お前自分の周りが普通とか思ってないか？
>余裕を持った狩りをする事は『異端』である。
お前さんの所属するGVGギルドがどんなとこでいかに皆必死で効率求めてるかは
知らんが、お前さんの所属する軍団はsaraの過半数以上を従え徹底した効率厨育成
でもしてるのか？俺の知り合い１０人中９人は効率厨だしまったりしてる奴が
異端だ、とか思ってないよな？
それといい加減気付いてくれないか？「余裕」っていうのは行動ではなくて「心の余裕」
って事だよ。別にFW１個消えるくらいの時間だったら座ってHPとSP回復してればいいじゃん。
もう何を言っても無駄だろうけど自分は心に余裕が無いのでは、という事も自覚してみたら？
- 546 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 09:42 [ FcxiIlDM ]
- すごいなあ、ほんとにすごい。
答えられない質問や都合の悪い話はどんどんスルーして、
理屈の合わない返答、目先を変えた持論を垂れ流し、
それでも最後までがなりたて続ければこいつの中では自分の勝ち、なんだね。
まともに話が出来ない相手だからそろそろみんな放置するだろう。
きっとお前の勝ちだよ、おめでとうございます。
＞余裕をもてと言われるのは結構ですが、
＞余裕を持たない狩りをしても問題無いはずですが。
＞『異端』であることを叩きながら、『異端』になれとは此れ如何に？
だからいいんだよ。
お前が余裕なくても周りと比べて異端だったとしても、別にそう思うという人がいるだけで
お前に治せとは言ってない。言いたい人もいるだろうが無理なのは分かった。
ＲＯの中では受け入れられなかった。
sara鯖でも異端扱い。
それが現実で、あとはお前がそれを受け止めるか、他へ行くかってだけの話。
お前のようなのを受け入れてくれる天国のような場所があるといいね。
- 547 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 09:46 [ LTNIxsyo ]
- >>544
＞あんたの見解はあんたの見解で良いが、他の人には他の人の見解があるんだよ？
＞それを押し付けるのは思想の強要でしょ。
俺は押し付けた覚えは無いが？
むしろこのスレなので俺に対し『考えを改めない』など書き込んだ奴がいるが、
お前様方全員とは言わないが俺に対してお前様方の思想を強要してると思うのだが？
＞大多数の人の意見を優先するなら、FWに突っ込むのが悪いって意見が優勢なのは某スレとこのスレを見て明らかだが如何に？
俺が>>543で臨公などの例において異端と使ったが、
此れはsara板での臨公を語るスレだけを見た意見ではないぞ。
saraオープン当初よりプレイし、現在までの状況を見てきた意見だ。
そして、実際に臨時などに参加して散々文句を言われてきた現実でもある。
そして何度も言うが、規約によるルールに違反してなければ問題無い。
『FWに突っ込むのが悪いって』という言われ方は心外だ。
『キモイ』といわれる分には自分も認めてる。
>>545
＞お前さんの所属するGVGギルドが･･･＜以下略＞
既に書いたが、俺のギルドとかは関係無い。
あくまでもsaraオープン当初よりの臨公の現実を見てきた意見。
＞それといい加減気付いてくれないか？「余裕」っていうのは行動ではなくて「心の余裕」
＞って事だよ。別にFW１個消えるくらいの時間だったら座ってHPとSP回復してればいいじゃん。
此れはあくまでも俺の考えと経験によるものだが、
心に余裕がある状況ってのは行動にも余裕が出る。
行動に余裕が無いというのは心も余裕が無い。
心に余裕があるのに行動に余裕が無いというのは、本当の意味で行動に余裕が無いといえるのか？
＞もう何を言っても無駄だろうけど自分は心に余裕が無いのでは、という事も自覚してみたら？
行動に余裕が無いんだ、心に余裕が無いなんてことは百も承知済み。
- 548 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 09:56 [ 3h2RgTjk ]
- あんたのバイブルである公式マナーとやらに反していると思うけとナー
相手のことを思い遣ったプレイをしましょう
- 549 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 10:09 [ FcxiIlDM ]
- ＞＞もう何を言っても無駄だろうけど自分は心に余裕が無いのでは、という事も自覚してみたら？
＞行動に余裕が無いんだ、心に余裕が無いなんてことは百も承知済み。
自覚してんじゃねえか。
人に言われるのが嫌なだけなの、ボク？
- 550 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 10:42 [ JJKRfr8E ]
- …ほんっとにどうでもいいことだけレスして一番聞きたいことを言ってくれないねこの人。
昨日粘着させてもらった人だけど、改めて問い直させてもらうよ。
どうしてそんなにROにこだわるの？
- 551 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 10:45 [ LTNIxsyo ]
- >>550
ROがやりたいから・・・じゃダメなのか？
ゲームをやるのに特別な理由が要るのか？
- 552 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 10:51 [ JJKRfr8E ]
- いあ、不可解なんだよね。
あなたの好きな世界とか空気とかはROには無いだろ？
そんなゲームして楽しいかねと。
後、もっかい書くと自分が答えにくいのや言いにくい質問から逃げて、
どうでもいいことだけ回答してるから、あなたの意見はますます認められないよ。
- 553 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 11:46 [ LTNIxsyo ]
- >>552
どうでもいいが、答えて欲しい質問があるなら、逃げるとか書く前に
レス番号なんかでも指定するなり、もう一度引用するなりしてくれ。
はっきり言えば、全部の質問に答える義理は無い。
それに、俺は神でも何でもないからお前が答えて欲しいと思っている
質問が何か分からない。
答えて欲しい質問があるなら、ちゃんと示してから文句を言え。
話はそれからだ。
- 554 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 11:58 [ u40dNFKU ]
- そういえば125さんはFW突っ切る時は本当に立ち止まらないんですかね。
漏れは待ってる人が居たとしたら悪いとは思ってますよ。
できるだけ謝るし。
でもまったく止まらずに突っ込んできたりしたらずうずうしいなって思いますけどね
タゲ取られて文句言うほうもおかしいけど、ちょっとくらい待ってくれても。
この問題って近接が目の前のノンアクティブをハンタに取られてキレるのに似てる気もする(ﾟ∀ﾟ)
正解なんてなかったんだよ！１ ってことなんでしょうね。
- 555 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 11:58 [ JJKRfr8E ]
- たとえばさ、
＞537とか＞548とか＞549とかさ。
それにまた逸らされたよ。
「あなたの好きな世界とか空気とかはROには無いだろ？
そんなゲームして楽しいかねと。」
と書いたのに。
- 556 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 12:26 [ LTNIxsyo ]
- >>555
＞たとえばさ、
＞＞537とか＞548とか＞549とかさ。
それらのレスを総じて言えば、『俺に協調性はあるのか？』という事でいいか？
結論から言えば、相手による。
既に書いた内容だが、何もかも全てのFWに突っ込むとは言っていない。
明らかに通路が狭く、またWIZ側の対処（端の方で焼く事が可能）を行っていない奴、
つまり俺から見れば、WIZも協調性が無いという事になるわけだが、
そんな奴に此方が一歩引いたスタンスは絶対に取らない。
逆に、明らかに通路を通り易くしてくれているような努力をしてくれる場合には、
FWにあえて突っ込むような事はない。
何度もしつこく言うが、WIZ側に『個人の善意』などが感じられない場合、
此方も『個人の善意』などというものは全く出さずに突っ込むという事だ。
礼に対しては礼でもって応える。
礼の無い奴に対し礼を尽くさない場合、此方だけ無礼だといわれるのは心外だという事。
双方が無礼である。
＞それにまた逸らされたよ。
＞「あなたの好きな世界とか空気とかはROには無いだろ？
＞そんなゲームして楽しいかねと。」
＞と書いたのに。
勘違いしてないか？
俺は『殺伐とした世界』だけが好きなわけじゃない。
マッタリとした世界も好きだ。
枝テロ・Pvテロ・ギルドDでのPK・ナイトメアモード等々、
マッタリとしたROの世界でも殺伐とした要素がある。
これら全てを楽しむ事に何の問題があるんだ？
マッタリしたい奴はマッタリだけ、殺伐としたい奴は殺伐とだけしてなければいけないのか？
- 557 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 12:45 [ hwrQpKzc ]
- ＞＞＞537とか＞548とか＞549とかさ。
＞それらのレスを総じて言えば、『俺に協調性はあるのか？』という事でいいか？
(；´д｀)
だめだこりゃ
- 558 名前： 505 投稿日： 2004/04/21(水) 13:08 [ lcIBogTo ]
- 先に言っておくと漏れの結論は>>505>>515のとおり。
で、貴方の行為がそれで良いと思ってるなら最早それまでなんだよ。
ここで騒がないでいつものように邪魔なFWに突っ込めば良い。
それで文句を言われる覚悟がないならやるな。
文句を言われるのが腑に落ちないんでしょ？だったらやめれば良い。
突っ込みたいのなら文句を言われても顔色ひとつ変えないタフガイになってからにすべき。
突っ込んで得られる利益と文句を言われるかもしれない不利益の比較衡量くらいできるでしょ。
自分に不利益が来たら文句の一つも言いたくなるのが大抵の人間なんじゃないのかな？
それを社会的な利害関係や相手の感情を加味すると言い出せないってことが
往々にしてあるから愚痴スレが伸びるわけで。
少なくとも誰しも不利益を被りたくはないので、
貴方の行為は配慮に欠けるものだと言える。
その配慮に欠けた行為から生まれる利益を得ようとしているわけだから、
その行為にムカついた人から文句を言われる不利益も同等に享受すべき。
- 559 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 13:19 [ LTNIxsyo ]
- >>557
＞だめだこりゃ
そうか、読解力なくて申し訳無いな。
変な煽りとかはどうでもいい。
議論スレなんだから、俺が検討外れな答えを返したのなら、
ちゃんと質問しなおしてくれないか？
議論スル気が無いなら何処かへいけ。
>>558
俺が気になった部分をかいつまんでレスするが
＞文句を言われるのが腑に落ちないんでしょ？
文句を言われることが腑に落ちないんじゃない。
＞自分に不利益が来たら文句の一つも言いたくなるのが大抵の人間なんじゃないのかな？
そりゃそうだ。
＞少なくとも誰しも不利益を被りたくはないので、
＞貴方の行為は配慮に欠けるものだと言える。
＞その配慮に欠けた行為から生まれる利益を得ようとしているわけだから、
＞その行為にムカついた人から文句を言われる不利益も同等に享受すべき。
何度も言うが、俺が配慮に欠けるかどうかは相手次第。
相手が配慮に欠けた態度を取り、同様に此方も配慮の欠けた行動を取った場合、
相手が自分の配慮の無さを棚にあげて、此方に対して文句を言われるのが納得行かない。
お前さんの言っている事は、相手はちゃんとした配慮をし、
此方が配慮に欠けた対応をした場合というなら、納得できる。
双方が配慮の欠けた態度を取っているのに、なぜ、どちらか片方に一方的に文句を言われなければならないのか。
普通に考えて可笑しいだろ。
- 560 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 13:22 [ KnzjUZPA ]
- いやだから、ノーマナーをノーマナーで返すな、と。
同レベルにまで堕ちて良いと思っているのか？
相手に配慮がなければ、こちらも配慮しなくていいのですか？
この点をお答え下さい。
- 561 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 13:32 [ lcIBogTo ]
- それから公式の横殴りだが、
〜抜粋〜
■横殴り
モンスターにかこまれているプレイヤーの救済目的等で横殴りを行われる場合もあるため、
運営チームとしては基本的に関与いたしません。
ただし、経験値が分配される行為であるため、人によっては好まれない場合もあります。
故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為は、マナー違反となりますのでご注意ください。
〜ここまで〜
この文言をどう解釈するかにもよるが、
基本的に貴方が故意にFWに突っ込むのは公式ノーマナーになるようだ。
貴方が公式マナーにこだわるならばやめた方が良い。
ルールとマナーの差について理解し、
やっぱりFWに突っ込みたいというのなら突っ込めば良い。
- 562 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 13:36 [ LTNIxsyo ]
- >>560
＞いやだから、ノーマナーをノーマナーで返すな、と。
お前さんの言う『ノーマナー』は規約としてではなく『善意』という意味でのマナーでいいよな？
＞＞同レベルにまで堕ちて良いと思っているのか？
逆に聞くが堕ちて悪いのか？
人に配慮の欠けた行動だどれだけ相手に不愉快にさせるのか、
相手に分からせるのは一番の方法だと思うが？
＞相手に配慮がなければ、こちらも配慮しなくていいのですか？
それこそ『個人の善意』によるんじゃないのか？
少なくても俺は既に書いたが、礼に対しては礼で応え、無礼に対しては無礼で応える。
そりゃ無礼に対しても礼をもって対応する奴は居るだろう。
>>558の人は『その行為にムカついた人から文句を言われる不利益も同等に享受すべき』と言っている。
まさしくその通りだと思うよ。
その行為が礼に欠けたものならば、同様に礼に欠けた態度を取られる事を覚悟すべきだろ。
- 563 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 13:37 [ 4O9y01Oc ]
- 俺的結論
125に何を言っても無駄
まぁ昨日の夜から平日昼のこんな時間までこのスレに張り付きっぱなしでレスを書き込み続けられるほど
時間に余裕のあるお方で、しかもオーラプリ育て上げられるほどＲＯに時間を捧げているようなお方ですから
俗世に生きる我々とは感覚が違うのはある意味当然というものです
- 564 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 13:41 [ JJKRfr8E ]
- …なんか昔の幼稚だった自分を見てるようで説得したかったけどさ、
こんだけ信念が固ければねぇ…考えて見たら自分も話の揚げ足取るだけだったしね。
数年後顧みて、自分に赤面できるといいですね…
取り合えず自分が大半の人とベクトルが違うってことは分かっておいた方がいいと思う。
そして大漁乙。
- 565 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 13:42 [ lcIBogTo ]
- 双方が配慮に欠けるならば双方が文句を言う可能性があるだろ？
そこで文句を言われることが何も可笑しいことだとは思わない。
そして何度も言うように
その「双方が配慮に欠けた状態」で文句を言われるのが嫌ならば突っ込まなければ良い。
それでも突っ込みたいなら突っ込めば良い。
貴方の考え方を変えようと言う気は起きないが、
少なくとも突っ込むならば、どんな理不尽なものであるにせよ罵倒される覚悟を持つべきだ。
そして罵倒されたからといってこんなところでクダ巻いているようでは覚悟が足りていない。
- 566 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 13:51 [ LTNIxsyo ]
- >>561
＞この文言をどう解釈するかにもよるが、
＞基本的に貴方が故意にFWに突っ込むのは公式ノーマナーになるようだ。
既に書いたが、多少ずらしてFW張れば普通に通れるような場合、
そんな配慮をされない場合、WIZ側が通路を通る事を妨害してるわけだから、『故意』とは思ってない。
>>565
少し説明が足らなかったか？
何度も書いたのだが、双方が配慮に欠けた場合、
片方が、『自分は何も悪くない』という態度で且つ『お前だけが悪い』という態度で文句を言うのは、如何なものか？という事。
簡潔に言えば、自分の事は真っ先に棚に上げる態度は如何なものか？という事。
- 567 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 14:02 [ lcIBogTo ]
- >>566
その状態がどうあれ自分の意思でタゲと取りにいったのならば｢故意｣に当たります。
あとは当事者間の解決の問題となりますが、そこで文句を言われているということ。
突っ込んだ責任としてその文句も受けてから反論するなりシカトすれば良い。
>少し説明が足らなかったか？
>何度も書いたのだが、双方が配慮に欠けた場合、
>片方が、『自分は何も悪くない』という態度で且つ『お前だけが悪い』という態度で文句を言うのは、如何なものか？という事。
>簡潔に言えば、自分の事は真っ先に棚に上げる態度は如何なものか？という事。
>>515で挙げたとおり中の人の問題です。
ここで言ったって中の人の態度は解決しませんよ。
とにかく相手がどういう態度であれ文句を言われる可能性くらい予見すべき。
それが嫌ならば突っ込まなければ良いだけの話でしょう。
とにかく双方に文句を言う可能性がある状態での行為です。
当然相手の非を責める場合には自分の行為については黙認というのが常套手段でしょう。
わざわざ自分の非を認めて対等な条件に持ち込んでから罵倒する人は世の中にそうそういません。
何度も言いますが、相手の態度はどうあれ文句は言われます。
そしてそれはここで議論してもどうしようもありません。
その態度が気に食わないのならば文句を言われたときに説き伏せてください。
説き伏せるのが面倒なら無視してください。
文句を言われること自体が不服ならば突っ込むのはやめてください。
- 568 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 14:05 [ hwrQpKzc ]
- ＞＞だめだこりゃ
＞そうか、読解力なくて申し訳無いな。
＞変な煽りとかはどうでもいい。
＞議論スレなんだから、俺が検討外れな答えを返したのなら、
＞ちゃんと質問しなおしてくれないか？
＞議論スル気が無いなら何処かへいけ。
●>>537とか>>548とか>>549とかさ。
と質問を受けてるんだから、丁寧に一つずつ返すのが普通。
お前は読解力以前に頭におかしなバイアスがかかりすぎてるから
↓
☆それらのレスを総じて言えば、『俺に協調性はあるのか？』という事でいいか？
こんな不思議な「俺まとめ」というか質問からねじまげてしまう。
つまりなにを質問してもただの我侭な俺主張を返すしかできないんだろ？
誰が見たってまともな状態じゃないぞ。
だからだめだこりゃ。
ＲＯは本当に人をダメにする、いい例かもしれんね。
- 569 名前： 560 投稿日： 2004/04/21(水) 14:29 [ KnzjUZPA ]
- >>562
まともなレスを期待してたがダメだな。
多分トレインしている騎士が居れば自分もトレインするタイプだろうし、
溜め込みや独占も容認するタイプだろう。
BOSS探索では一般人を轢き殺しても「みんなやってんじゃん」の一言で済まし、
これが酷くなるとRMTやBOTにも手を出す可能性がある。
堕ちて悪いのか、という問いに関しては当たり前だと答えを返しておこう。
アクメツじゃないんだしさ。アンタが悪になったところで世の中変わらんよ。負の連鎖が起きるだけで。
それは同じ鯖に存在する全員にとっての損益となる。頼むからもうちょっと穏やかになってほしい。
結論は>>563の上２行だね。下のほうは煽りで同意できないけど。
- 570 名前： 某スレ125 投稿日： 2004/04/21(水) 14:44 [ LTNIxsyo ]
- >>568
＞●>>537とか>>548とか>>549とかさ。
＞と質問を受けてるんだから、丁寧に一つずつ返すのが普通。
OK了解した。
１つだけ忠告しておくと、ここは議題の是非だけを議論する場所。
お前さんが書いた以降の文章は俺自身への煽り・誹謗・中傷でしかない。
以後、マナーは守るように注意されたし。
●>>537
＞うわ、自分本位なだ
＞協調性がないのはおまいだろ
俺だけが自分本位か？
他人への配慮も考えずその場でFWを出し、他の人が通れないような状態を作り、
なおかつその行為自身が『当たり前』の行為と思っているWIZは自分本位ではないのか？
既に書いたが、協調性は相手次第。
自分だけが1歩引き、相手と対等でない立場を取るつもりは無い。
＞少しくらい待ってやれよと思うのが俺の意見
その意見はごもっともだと思う。
しかし、待たなくても問題無いよな。
待つ待たないはその人の善意の問題。
＞人との交流があるのがMMOなんだから、相手を思いやってやれよと意見してみる
礼に対しては礼をもって応えるといった通り。
WIZ側に相手を思いやる気持ちは棚上げですか？
WIZ側に相手を思いやる気持ちがあれば、此方も相手を思いやりますよ。
●>>548
＞あんたのバイブルである公式マナーとやらに反していると思うけとナー
＞相手のことを思い遣ったプレイをしましょう
此れも相手を思いやる気持ちの無いWIZについては棚上げですか？
それと、公式マナーで違反というは、どの項目だ？
横殴りについてなら、既に何度か回答してるから勘弁。
『相手のことを思い遣ったプレイをしましょう』がノーマナー項目とか言い出さないよな？
●>>549
＞自覚してんじゃねえか。
＞人に言われるのが嫌なだけなの、ボク？
何度も書いたが、人に言われるのが嫌な訳じゃない、
自分の事を棚に上げた態度・言動は如何なものかといっている。
- 571 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 15:04 [ CjSC3njs ]
- なんつーかさー、125の思想が怖いの俺だけ？
問題行為と定義されてなきゃ何でも利用するってタイプ？
灰色領域なら大丈夫とか思ってんだろうな
LOD養殖や闇魔法、零スティとかやっただろ？
- 572 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 16:11 [ F449oQs6 ]
- ところで俺であるところの>>540の質問にまったく答えていないのはどういう了見だ？
まぁ、正直最早平行線な意味もねぇこんな議論がどうなろうと知ったことじゃないが
某スレ125とやらが昨日と今日で同一人物であった場合>>522と>>528の間に4時間の空白がある以外は各書き込みが30〜60分程度の間隔しかない訳だが
…いや何も言うまい、勝手に逝くとこまで逝ってくれ
- 573 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 20:40 [ SEjeAS3w ]
- >>571
だな。
灰色の部分だからやっていいってことにはならないからな。
仮にもMMOなんだから周りへの配慮を考えることも必要だ。
向こうがしないからいいって言うのはガキの理論だ。
- 574 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/21(水) 20:56 [ 0/lp1GPQ ]
- 狭い道でFWはってるところに突っ込んじまったら敵流れてきて迷惑だ。から
狭い道でFWしてる奴にゃ容赦なく突っ込むぜﾋｬｯﾊｰ！って変わってる希ガス
･･･いや、俺の理解が変なだけだから余り深くとるなよ>125
とりあえず、>>540の質問に答えないと逃げた事にされてしまうのと、
>>536での
>この例はお前さんの都合良すぎる。
という文の後の図。逆を言えば今度は125の都合の良いようになってると言われる。
こればかりは堂々巡りだから、どちらかに合わせてそのケースで回答をするべきではないかと思うが？
(それ以前に「都合よすぎる」って都合が良ければ悪い理由でもあるのか？とかつっこみたいが。
自分の意見を一貫させるのは立派な事だとは思うが、もう少し柔軟に物事を考えてみようぜ。
よく、「自分がやられて嫌なことは他人にするな」とか言われるけど結局これも自分中心の考えでしかないから
無意味なんだが、それでも「考えの違う人間の事を少し考えて行動する」って事は大事だと思うぞ。
最後に、心に余裕の出てる時は行動にも余裕が出ると言ってた気がするが
あまり必死になって物事に取り組むとロクな結果にならんぞ。
少し余裕を持つくらいが丁度いい事だけは覚えて置いた方がいいと思う。
- 575 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/22(木) 00:29 [ .y1m4CGY ]
- >>566
>既に書いたが、多少ずらしてFW張れば普通に通れるような場合、
>そんな配慮をされない場合、WIZ側が通路を通る事を妨害してるわけだから、『故意』とは思ってない。
どんな状況だろうが、相手がノーマナーだろうがBOTだろうが、通路が通れようが通れまいが、
その通路の先で危篤のお母ちゃんが息子の到着を待っていようが、そこを通ればタゲを奪う
のが必至である事を承知の上で通過すれば、それは故意とみなされます。相手の状態は関係ない。
あなたの行為は公式で言うところのノーマナー行為です。
- 576 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/22(木) 10:13 [ uTSgsv2o ]
- >既に書いたが、多少ずらしてFW張れば普通に通れるような場合、
>そんな配慮をされない場合、WIZ側が通路を通る事を妨害してるわけだから、『故意』とは思ってない。
そもそも高AIMOBがいるとこで幅３マス以下の通路ってどこ？4マスあればどう
FWに引っ掛けても通れる道はあるし。要するに某スレ125とやらは相手の事を慮って
その通れる道をわざわざ通るのが面倒だって事なんじゃないの？
過去幾度もFWの中を突っ切ってタゲ奪ったようですが、一体どこでやりました？
どのマップのある程度の位置でいいので今後の参考の為に教えて下さいな
追伸：どこぞの人に答えた時みたいに質問の内容を勝手に変えないでくださいな
- 577 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/23(金) 01:17 [ R0aCgOxY ]
- ざっと読んでみた。
まだ触れられていない様なので>>570から引用。
>既に書いたが、協調性は相手次第。
>自分だけが1歩引き、相手と対等でない立場を取るつもりは無い。
((((´Д｀;))))
これで自己厨じゃないって言うのは、さすがに無理がある気がするよ。
いい年してるなら、とりあえずイ㌔。
読んでいてだんだん心配になってきたので、URLを示してみます。
また「自己愛性人格障害」でGoogle検索を勧めます。
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
ttp://lulu-web.com/pd-jikoai-d.html
該当っぽいもの
1or2or5)* 3)* 6)* 7) 9) *は理由
1or2or5)*他人の意見に耳を傾けない。7と重なるが。
3)*自分が少数かつ正しいという認識
6)*FW,罠で他人からのタゲ取りで自己主張
125自身の事は分からないので、なんとも言えないけれど・・・
違ったらゴメンヨ。なんかいろいろ心配になってきたもので。眠い。
- 578 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/23(金) 10:10 [ v2eFf4bo ]
- １２５自身がマジWIZやった場合どうなるんだろうな。
狭い通路でFW使うとき、毎回毎回他人に配慮して端に寄せるなり
広場へ誘導したりするんだろうか。
マジWIZ使ったら今度はFWやって経験値取得してるのは一目瞭然だから
少し配慮してよけるか待つかしろとか平気で言いそうな気がするのは
俺だけか？
- 579 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/23(金) 10:20 [ v2eFf4bo ]
- 追記しておけば、125のやった事は「敵が殴ってきたから俺の敵」
じゃなくて「俺の敵になるように殴らせた」だからな。
故意と偶然をごっちゃにして責任逃れしてるようにしか見えん。
- 580 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/29(木) 18:21 [ xK.HOViQ ]
- うーん、議題出てないのかな？
一応出すだけ出しておこうかな。
議論はGvGスレではなく、こちらでやりましょう。
論点そのものも議論になりそうな気がしますが。
【議題】5/9GvG しばりー氏攻め祭
【論点】攻め祭を許容すべきか、あるいは何らかの対策を行うべきか
【理由】100人近い人数が参加すると予想され、
GvGに大きな変化があると考えられるため。
- 581 名前： 580 投稿日： 2004/04/29(木) 18:40 [ xK.HOViQ ]
- 攻め祭については、許容すべきではないかと思う。
と言うか、否定したところで恐らく止められない。
止められないとしても、多くの人が否定しているという結論を出すことには、意味があると思うけど。
対策についても行われるべきだと思う。
究極的に言えば、GvGは勝つために行っている、あるいは、勝つためにするべきだと思う。
そして、現状で負ける可能性が高いのであれば、勝つための手段を考えるべきだから。
- 582 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 16:16 [ mjhoswxY ]
- 今更だが、
>>529のような3マス通路(高AIMobの出る狩場に3マス通路があるかないかは別)で
敵が通路の中央に立った場合、端によせるのは無理なんじゃないかと
概出ならスマソ
- 583 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/04/30(金) 17:39 [ fFQMAp3Y ]
- >>578
まあなんだ、やったもん勝ちだからな。
Wizやって全部の前衛が突っ込んでくる状況なんて、恐ろしくてFW狩りなんてﾔｯﾃﾗﾝﾈ。
- 584 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 20:23 [ yQaxaGKo ]
- 了承が得られたか不明だが
ＧｖＧギルドの評価方式についての議論の場として利用させてもらう。
いまsaraで語られている評価方式
相対評価（従来の評価方式）
Ａ/Ｄ評価（攻城、防衛）
戦力、戦績、攻城、防衛評価。（４評価方式と簡略化）
追加の評価方式があれば提示可。
なおそ各評価方式でのギルド個別の★の数を語る前に
各評価方式の本質的な議論進行を望む。
- 585 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 21:04 [ xneJ0yUg ]
- 同じくこちらでいいんじゃないかと思う。583の書き込み2ヶ月も前だし。
それでは今までのまとめみたいなのを流れを追って貼ってみようか。
以前は相対評価でランク付け→Sara･Lisa共に主観が入りすぎて正確じゃないという結論に。
Lisaではメドレーのような攻め専がいることから攻城･防衛の数値でランク付けに。
Saraでは攻城･防衛の他に戦績･戦力を取り入れるという案が出てきた。
そちらの方は長いので詳細は評価スレの468の書き込み参照。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/7190/1076385016/468
それに対しLisa方式でいいのではないかという案が出てきてどっちにするか議論中だった
という流れだったと思います。
その議論の中で出てきた各方式の特徴をまとめると
新方式
<利点>
･客観的要素を取り入れることで正確性が上がることが期待される
･複数要素を入れることで人数などの要素をA/D評価に全て組み込む必要がないので無理がない
<欠点>
･式の計算が面倒、難しい
･評価が細分化しているので見づらい(？)
Lisa方式
<利点>
･見た目も内容もシンプル
<欠点>
･全ての要素をA/D評価に入れる必要があるので無理がある
･間違った情報で評価された場合総合ランクに直接響く
大体こんなとこかな。
で、新方式で挙げられた問題点のうち、式の計算が面倒というのはやりたい人がやる、
評価の細分化については全ての要素をA/Dにまとめるよりいいだろうという反論が出てる訳だ。
それではそれぞれの評価法についての議論をお願いします。
- 586 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 23:14 [ RTLS2WYE ]
- 新方式の疑問点
戦績ランキング過去10週(二ヵ月半)とあるが
再編された同盟、新しくできた同盟はどうするのか？
特に下位同盟は再編が激しく不利じゃないか？
二ヵ月半あれば戦力がまったく変わってるケースも考えられないか？
砦のポイントが大雑把ではないか？
人数なんて10人単位でおおよそでしか把握できないのではないか？
上記の通り不安定な要素を追加することで正確性が増すのか？
Lisaの欠点に挙げられている
>間違った情報で評価された場合総合ランクに直接響く
これは新方式にもいえること。
新方式もA/D評価が根幹にあるんでしょ？
特に人数なんて正確にわかるわけないんだし。
>全ての要素をA/D評価に入れる必要があるので無理がある
無理に人数・戦績を分けるほうが無理があると思う。
理由は上の疑問点の通り。
Lisa方式擁護ってわけでもないんだけどあまりに
585が新方式贔屓な書き方だから書いてみた。
個人的にはいままでどおり相対評価でいいと思う。
もう2週間近く議論してもまとまらないんだし、
新方式もそれほど優れているように思えないし、
無駄に手間増やすなら前のままでいいんじゃないのか？
- 587 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 23:34 [ xneJ0yUg ]
- >戦績ランキング過去10週(二ヵ月半)とあるが
これについては拾い忘れてたけど、評価スレの572でそのことが出ている。
自分としてはこれに賛成。
実際に出したランキングが受け入れられたという結果もあるし。
砦のポイントが大雑把とあるが、逆にそれ以上分けるのは不自然だと思うんだが。
たまたまC2やC3のレースを制したとしてもホントに偶然なら累計取ることで問題ないだろう。
人数は10人単位でなら把握出来ると思ってると解釈できるんだけど
それだったら15人単位で戦力を決めることに何の問題もないだろう。
>>間違った情報で評価された場合総合ランクに直接響く
>これは新方式にもいえること。
評価スレの515のレスぐらいちゃんと読んで欲しいところなんだけどね。
確かに新方式でも響きはするが、Lisa方式よりその程度は少ない。
戦績･人数を分けることに無理は感じられないんだけどね。
むしろA/D評価を採用したLisaで人数とかの確保した砦の数とかが論点になったこともあるぐらい。
個人的には過去Sara･Lisaともにダメ出しの出た相対評価に戻すより
特に問題点が挙げられなかったランキングを出した新方式を採用してみる価値はあると思うんだけどな。
- 588 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/29(火) 23:41 [ 7NfX4fAo ]
- >>586
>再編された同盟、新しくできた同盟はどうするのか？
>特に下位同盟は再編が激しく不利じゃないか？
>二ヵ月半あれば戦力がまったく変わってるケースも考えられないか？
基本的なことは評価スレ370、375参照
さらにこの辺については評価スレ572で改良案が出ている。
>砦のポイントが大雑把ではないか？
評価スレでの議論の結果大体あれぐらいで問題無しという結論が出ていたはず。
>人数なんて10人単位でおおよそでしか把握できないのではないか？
人数については15人刻みで評価。
10人単位でおおよそ把握できるならばそれほど誤差は出ないだろう。
評価スレのほうですでに議論済みの話題なのでそちら参照。
>>間違った情報で評価された場合総合ランクに直接響く
>これは新方式にもいえること。
>新方式もA/D評価が根幹にあるんでしょ？
評価スレ473、515参照
>>全ての要素をA/D評価に入れる必要があるので無理がある
>無理に人数・戦績を分けるほうが無理があると思う。
人数･戦績という項目はずっと以前からあった。
それを評価式から外してA/D評価のみで総合を出そうというのがLisa方式。
以前からあった人数･戦績もとりいれたのが新方式(4評価方式)。
別に人数･戦績を無理に分けたというわけではない。
上と被ってるところもあるが回答はこれぐらいでよろしいか？
一度評価スレのログを全部読むことをお奨めする。
- 589 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 00:14 [ hNpwUigA ]
- 議論済みというが反論が出ればそこでまた議論を始めていいのではないか？
議論済みというより触れなくなった人間が多いと思われる。
自分はその中の一人だ。
いまやることに異論があればその理由を提示してくれ。
自分も以前と同じ相対評価を推す。その上でランクを増やす方向。
理由
Ａ／Ｄ評価でも周りの意見をまとめにくい様相を呈しているのに
４評価方式までするとそれを増大させるであろうという点が一点。
それとおそらくランクがおかしいという意見が出た場合
ランクにあわせて戦力、攻城などの値を
変更するという動きが出ると予想される。
ランクがおかしいという判断は
相対的にみておかしいと感じられるわけだが
戦力などの値を動かすということになれば
戦力などを数値化することでもめることは時間の浪費と思われる。
- 590 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 00:55 [ ZPkhNmO. ]
- 自分は新方式に一票。
相対評価派はの反対理由は大きくは以下の二点と思う。
①「分かりにくい」
②「正確なデータが把握できず数値を動かす際にもめる」
まず①の点は出力方法が数式のようになっているため、感覚的に難解と映るのではないだろうか？
しかし全員に計算をやれと言っているわけではなく、恐らく実際にはできる人がやってくれるものと思う。
計算自体は慣れてくればさほど難しいということはないだろう。
出力された結果は何段階かは後の議論によるとして、以前と同じランキング方式なので分かりにくいことはないはず。
②についてはまず、根本的に戦力、攻城、防衛、実績の評価項目は以前から存在しているという点を理解してほしい。
相対評価であっても、ランク変動とともにこれらの項目も微妙に修正はされている。
評価スレなどで表立って議論されないため、目立っていないだけ。
相対評価も基本的には「○同盟は×同盟より強い」「□同盟は2週連続で砦獲得だから1ランク上げるべき」てな具合でやってたはず。
ランクがおかしければこういった点についてもめることはどの方式でも変わりは無いと思われる。
ならば明確な基準が無いために主観や思惑によって評価が誘導され易い相対評価より、新方式が優れていると思うがどうだろうか。
戦績は新ランキングがかなり客観性を持つため、集計期間の調整などで十分実用できると思う。
戦力は10人単位では★0〜★5の幅が詰まりすぎるため、15人単位を推す。これもある程度の期間の情報で近い数値になっていくと思う。
攻城、防衛はLisaである程度の実用性が証明されているので、こちらもこのまま使えると思う。
ただLisa方式は攻城、防衛だけで評価しようとしたために矛盾点が露呈してきているのだと思う。
Lisa板ではこの反省から戦力や実績も考慮すべきという意見も出てきている。
このことを考えても、4要素を用いる新方式は少なくとも試験運用には値すると考える。
- 591 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 00:57 [ umT/ooBc ]
- >Ａ／Ｄ評価でも周りの意見をまとめにくい様相を呈しているのに
>４評価方式までするとそれを増大させるであろうという点が一点。
周りの意見をまとめにくくなっているのはA/D評価だけでやろうとしたからだと思うんだが。
戦績･戦力は周りの意見とか関係ないことだろう。
>相対的にみておかしいと感じられるわけだが
>戦力などの値を動かすということになれば
その相対的というのに主観が入ってしまう、というのが問題点だったんだと思うんだけど。
相対的におかしいからといって戦績･戦力を動かすのは新方式の基本概念に反するし、
それをやろうとするっていう前提が間違ってると思う。
新方式でランクがおかしくなるような場合というのは例えばどういうのがあるんだろう？
そして相対評価じゃなくてA/Dで評価をする際の利点で今まで挙がってないけど
中の人からの情報が得られやすい、参考にしやすいというのがあると思う。
相対的に強いか弱いかという議論をしている中では中の人は書きづらいのではないだろうか。
評価スレの珍走団の人などの感想も相対評価では出てきたかどうかもあやしいところ。
関係者以外の人からの情報も直接対決がどういう内容だったか、という方が信頼性があると思う。
>議論済みというが反論が出ればそこでまた議論を始めていいのではないか？
>議論済みというより触れなくなった人間が多いと思われる。
これについては異論はない。
しかし今までに出てきた発言を踏まえてのレスでなければ意味がないだろう。
- 592 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 01:05 [ umT/ooBc ]
- >>590
話の腰を折って悪いんだけど、丸付きの数字は避けておいた方が無難だと思うよ。
理由は機種依存文字だから。
ROやってる人がみる板だからそれほど問題はないだろうけど、
ネットサーフィンだけMacなどでやるって人もいるし2ちゃんタイプの掲示板では使わない方が吉。
数字を付けるなら(1)、(2)とかの方が無難。
内容については同意。特に最後の一行。
何ならしばらく相対ランキングと新方式ランキングの両方を付けてみてもいいかもしれない。
- 593 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 02:56 [ hNpwUigA ]
- 長文失礼。
どうもLISAででた戦力などを追加する案が強調されているような感があるが
その意見は少なく支持を受けているとは見受けられない。
またその方向に向かっているようにも思えない。
そもそもそれが用いられていて客観性のある評価と認められる評価が
出ているわけでもないのであり、
４評価方式が妥当だということには結びつかない。
また語られていないが、そのような意見があるなか
相対評価に戻そうという意見も出てきている事実があり
いまはLISAも相対評価で仮にランキングを出そうとしているように見受けられる。
攻めと守りだけで判断するからもめているということを
A/D評価の欠点としてよくあげるが、
自分は周りの意見をまとめにくくしているのは
二つに分けて数値化したことによるものが大きいと思う。
攻めについて５つのランクにそれぞれの同盟をわけ、
守りについても５つのランクにぞれぞれの同盟をわける方法は
単純にいえばいまの仮評価である相対評価の二倍
評価する手間がかかっており
また攻めの数値と守りの数値が密接にかかわりあってくるため
攻めと守りの関係でも相対評価することになるのだと思われる。
一つの数値の変更が他の数値の変更につながってくるように見受けられる。
よって相対評価よりももめる時間が多いと思われる。
A/Dで評価だから中の人からの情報が得られやすいとかはないと思う。
saraは情報が出てきていないわけではない。
それより複雑に感じて話に入ってこなくなる人間が
増える方が問題ではないかと思う。
珍走団のひとなどの感想を例にとって怪しいといっているが
それはどんな評価を取っても同じことだ。
４評価方式をとったからといい正しい情報だけがでてくるとは思われない。
という以前にどのレスのことを言っているかもわかんないわけだが。
ほかの人の意見だが戦績について
再編時についてどうするかというのは語られているだろうか？
マイグレ後すでに道具屋裏同盟とDE同盟、ｶﾞｸﾌﾞﾙ同盟が
再編されているように見受けられる。
どちらに戦績を持ち越すかなどは語られていないような気がする。
かなり客観性を持つというが既にこういう穴もあると感じられる。
戦力については何度もいわれているように把握が困難。
４評価方式だとランク付けに異論が出てこないなら問題ないわけだが
ランク付けに異論が出ない評価方式は存在しないと思われる。
異論が出た場合、数値をいじるか、評価方式をいじるしかないわけだが
LISAではその点で仮として相対評価を
つけざる得なくなってしまっているのではないかと思える。
- 594 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 03:32 [ Fhm6tP5o ]
- >そもそもそれが用いられていて客観性のある評価と認められる評価が
>出ているわけでもないのであり、
ちゃんと出ているよ。
評価スレの495のランクがそれに相当すると思うんだがね。
>単純にいえばいまの仮評価である相対評価の二倍
>評価する手間がかかっており
手間がかかることと評価がしやすいことは別問題じゃないか？
例えばLisaでは攻め専であるメドレーと
一般的な同盟のつゆだく、ワルツの相対的な強さはどうなのかという議論がされている。
攻城･防衛どちらかに特化した同盟のランク付けが決めづらくなってる訳だ。
攻城はメドレーの方が強い、防衛はメドレーの方が弱いという共通認識があるようだし
2つに分けて評価することでより分かりやすくなってると思うんだが？
>また攻めの数値と守りの数値が密接にかかわりあってくるため
>攻めと守りの関係でも相対評価することになるのだと思われる。
この辺はLisa方式での問題であって新方式では完全に分けて考えるので関係ない。
>A/Dで評価だから中の人からの情報が得られやすいとかはないと思う。
ではあなたは｢自分たちは○○より強いです｣という風に発言出来るのだろうか？
少なくとも自分だったらそんな発言は出来ないな。
｢○○を攻めた。……という印象を受けた｣という発言の方がしやすいし信頼できるな。
>という以前にどのレスのことを言っているかもわかんないわけだが。
新しい話題の提示にどのレスについても何もあったもんじゃないって。
解散･脱退があった同盟の戦績については議論されてないね。
しかしまだ議論されてないからといって否定する材料には不十分だろう。
道具屋裏のように一部脱退なら以前のをそのままというのもいいし、或いは全て白紙からでもいいかもしれない。
それに累計を5週にするというのを採用するのであればそんなに問題はないと思う。
どんな評価法にしろ新しい同盟が評価されるのに時間がかかるのは変わらないんだから。
5週の累計なら3週間もあればちゃんと力のある同盟なら戦績ランキングで出てくるだろう。
>LISAではその点で仮として相対評価を
>つけざる得なくなってしまっているのではないかと思える。
だからSARAではそれをしなくていい評価法ではないのか、と新方式を推す人がいるんだろう。
ランク付けに異論が出ない評価方式が存在しないと思うなら
既に問題点が浮き彫りになっている評価法ではなく、新方式を模索するという風には考えられないだろうか。
- 595 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 03:48 [ ZPkhNmO. ]
- >>592
指摘感謝です。次回から数字使う場合は気をつけます。
>>593
Lisaでは相対評価からA/D方式にしたものの、いまいち正しい評価ができないので問題になっている模様。
でSaraの新方式を推す派としては別にLisaで戦力、戦績を追加する案が出てるのを強調する気はないです。
もともと新方式は4要素を用いた方法が提案されていたわけです。
SaraでもLisa方式を推す意見はその簡略バージョンということで出てきたのですが
それに対しLisaでも既にA/D方式は見直され始めているぞ、という反論で戦力、戦績云々の話に触れられたわけです。
Lisaでは相対評価が見直されているというより、評価法を模索中でとりあえず相対評価に戻すという感じじゃないでしょうか。
またLisaでは4評価方式は試されたことはおろか、Saraのように議論されたことさえないので支持を受けるはずもないですね。
もめる時間云々ともありますが、Lisaでは別にもめて時間が掛かるからA/D方式は駄目という話になったわけじゃないと思うんですが。
あくまでもA/D方式では正しい評価ができないんではないか、ということから否定意見が出始めたように思います。
情報が出る出ないについては実際にやってみないととしか言いようがないでしょう。
ただLisaではA/D方式でもそれなりに情報が出たり、評価に関する議論は活発だったようなのであまり心配してません。
それ以前にGv本スレの過疎っぷりから窺えるように、Gv人口自体が減少したことによる書き込みの少なさの方が懸念されますね。
戦績については集計期間、再編時にどう処理するか等、もう少し詰める必要はあるでしょうね。
残る問題点が解消されれば十分に評価要素として使えると思いますがどうでしょう？
戦力については参加率による変動もあるので確かに完璧に近い数字の把握は無理でしょう。
しかしこれも各地からの情報で修正は可能と思いますし、15人幅なら誤差もかなり抑えられると思います。
- 596 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 20:33 [ hNpwUigA ]
- 495はGv前日にそれでいいやという感じで決まっただけだろう。
それに5段階に分けるとも決まってないしな。
評価するのに手間がかかるというのは
全体の意見としてまとめるのに時間がかかるってことなのだが。
まとめられるかどうかも不明なわけだが。
みんながうんざりしたときまとまるって言うのは避けたいところだと
誰しも思っているのではないかと思う。
たとえば４評価方式でも防衛値を考える際には
攻城値いくつのところが攻めそれを守りきったから
防衛値いくつなどという相対評価が行われるのではないか？
完全に分けるとはどういう評価をさしているのか提示してくれ。
>ではあなたは｢自分たちは○○より強いです｣という風に発言出来るのだろうか？
相対評価だったらこういう形でしか情報が出ないといいたいのか？
マイグレ前から相対評価をやってきたと思うのだが
情報がでてこなかったか？
４評価方式に執着しすぎて極端なものいいがすぎるように思える。
情報が出る出ないは評価法に依存しないと考えられる。
もっともややこしいと感じて人が離れてしまえば
それに伴って入ってくる情報が少なくなるとは予測できる。
>>という以前にどのレスのことを言っているかもわかんないわけだが。
>新しい話題の提示にどのレスについても何もあったもんじゃないって。
591での書き込みな
>評価スレの珍走団の人などの感想も相対評価では出てきたかどうかもあやしいところ。
これのこといってんだが。
もしかしてこれは攻城戦スレのことをいってるのだろうか。
再編成による戦績の問題については
それによって完全否定するつもりはないが、
戦績についてきわめて客観的とか言っていたので
穴があるんじゃないかと指摘しただけだ。
４評価方式はＡ/Ｄ評価を内在していると思っていたのだがそうではないのか？
意見がまとまらないという意見に同調する意見と
意見がまとまらないのではなく正しくない評価になったという意見がでているが、
(正しくない評価というのは相対評価からして正しくないと言うことじゃないのか？）
そこで４評価方式にしたら攻城、防衛の数値はまとまり、
もしくは正しい評価になるということでよく
戦力と戦績をいれればこれらの問題は解消される？
完璧なものができるとは思わないが、色々と不可解な点がある。
一つ一つの数値には意見せずに
ランク付けには意見をしてくる人間が出てくると思うが
その場合数値をいじるのか、評価方式を変えるのか
もしくは他に何か方法があるか？
それとも完全に無視？
でてきたランキングは評価方式がどうであれ相対的にみてしまうよな？
こういう点はどう考えてる？
- 597 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 22:44 [ OQ3.x0iI ]
- >495はGv前日にそれでいいやという感じで決まっただけだろう。
>それに5段階に分けるとも決まってないしな。
確かに495は仮評価として提案されたものだが、
全く異論が出なかったというのは事実。
5段階は仮評価ということで以前のものを受け継いだだけだろう。
>>また攻めの数値と守りの数値が密接にかかわりあってくるため
>>攻めと守りの関係でも相対評価することになるのだと思われる。
>この辺はLisa方式での問題であって新方式では完全に分けて考えるので関係ない。
新方式でもA/Dの値を決める際には両方の数値が密接に関わりあってくるでしょ？
現に評価スレでも「防衛２を落としたから○○同盟の攻城は２にすべき」といった感じで議論が進んでいる。
だがこれは以前の相対評価でも行っていたことと大差無いので、
以前に比べてもめる時間が多くなるというのは誤りじゃないかな。
>４評価方式はＡ/Ｄ評価を内在していると思っていたのだがそうではないのか？
確かにA/D評価も内在している。それに戦力,戦績の要素を加えて評価するのが4評価方式。
だがA/D評価そのものはLisaでも支持されているし、特に問題点はないように思う。
Lisa方式が問題なのはA/D評価“のみ”でランク付けを行うこと。
これについては既に色々語られてるのでログ参照ということで省略。
>こういう点はどう考えてる？
一つ一つの数値に意見せずにランク付けに文句を言うのはただの主観意見。
そんな意見を気にしていたらキリがないし、評価方式を変えるということはないだろう。
でてきたランキングが相対的に見てすごくおかしいということはあまり考えられないが、
例えば今節で上位同盟Aと下位同盟Bが直接対決しB同盟が勝利したとする。
B同盟は評価を上げ、A同盟は評価を下げたが、ランキングでは依然A同盟のほうが上ということは起こり得る。
しかしこれは以前の評価方法でもよく起こっていたことだし、
たった1週の戦闘で極端にランキングを動かすのは良くないという流れになっていたはず。
結論としては、相対的に見てランキングがおかしいという意見が出た場合は、
必要ならば指摘箇所の同盟の数値を再議論し、それで問題がなければ無視ということでどうだろうか？
- 598 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 22:49 [ OQ3.x0iI ]
- あと、評価スレ572案に反対意見は出ていないようだし、
こちらはとりあえず最新5週に変更ということでよさそうかな？
- 599 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 23:14 [ ZPkhNmO. ]
- >>596
評価するのに時間が掛かるというのは相対評価と4評価方式でそんなに違いが出るもんでしょうかね？
評価が気に入らないからと粘着する人がいれば、どんな方法でもいつまでもまとまらないだろうし
その辺はこれまで同様に、適当なところで自然にまとまってくるんじゃないですか？
4評価方式は直接的に評価に使う要素が増えますが、毎回Gvが終わる度に全同盟の全要素を見直すわけじゃないです。
直接対決があった同盟の強弱や、各地のレポなどから攻城、防衛を必要があれば修正する感じでしょう。
戦績は期間集計の結果で自動修正。特別に修正の必要があればその都度議論されるでしょうね。
戦力も「○同盟は30人じゃなくて40人に増えてるよ」など情報が出て確度が高まれば修正されるでしょう。
攻城値や防衛値を考えるのは仰るように基本的には相対評価になると思います。
つまり実際に議論スレで話し合われる内容自体はこれまでとあまり変わらない感じになるはず。
そこで決まった数値を計算式に当てはめてランキングを修正するという感じですかね。
しかも各項目に目安となる数値があるので、逆に(項目ごとの)相対評価はやり易くなるんでは？と思ってます。
情報が不確かだと評価の結果も不確かになるのは、評価方法とは無関係なのは言うまでもないでしょう。
同じく情報が出るか出ないかも評価方法とは無関係ですね。その点はあなたも指摘してる通りでしょう。
ややこしいと感じて人が離れるかどうかもあなたの予想でしかないので、この点は論点から外しませんか？
後段はLisaでのやり取りを指しての話と思いますが、前述した通りLisaでは4評価方式は議論すらされていません。
A/D方式の反省から4評価方式と似たような形での修正のアイデアが提示されたというだけです。
なのでA/D方式に戦力と戦績を追加すれば問題が解消されるかどうかなんて誰も分かりませんよ。
ただ、Saraで4評価方式を推す派は相対評価やA/D方式よりも、より客観的な評価が出来るかもしれないと考えています。
出てきたランクに意見や文句を言う人は多分いるでしょうね。
でもこれも評価方式とは無関係にそういう人は出てくるんじゃないですか？
だからと言ってすぐに評価方法を変えるという話にはならんでしょう。
その意見の内容に拠るでしょうし、必要があれば数値の見直しやらが議論されるでしょうね。
相対評価であれA/D方式であれ、それは同じことですね。
どうもあなたの意見は、4評価方式だからこそ、の欠点を突いているのではなくて
4評価方式に反対である故の、「ためにする」意見のような気がするのですが･･･
戦績ランキングについて再編成時云々と指摘したように、4評価方式の「システム」自体について議論しませんか？
システム自体に致命的な欠点があり、相対評価以上のよい評価ができない、との結論になれば個人的には従来通りで構いません。
- 600 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/06/30(水) 23:31 [ hNpwUigA ]
- 反対のためにする意見といわれたらいいようがないな。
自分としては相対評価では情報があたかも出てこないようないいぶりで
攻城、防衛で評価すると情報がよくでてくるなどといってみたり
攻城、防衛を評価する際に完全に分けて考えるから問題ないなどと
おかしなこといってみたり、こういうのが問題なんだろう。
俺もこの話題からは離れるわ。
- 601 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/01(木) 00:59 [ 38o0eh.. ]
- >>600
ちょっと言葉が過ぎたようです。すいませんでした。
自分もしばらくROMることにします。
- 602 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/01(木) 02:20 [ /TiNzAeU ]
- >>600
例えば攻城の評価をする時に防衛いくつのとこを落とした、という話自体は間違ってない。
>>594のその部分はおそらく
A同盟の攻城の評価をする時にA同盟自体の防衛の数値は考慮しない、ということだろう。
まぁ要は>>593の日本語を読み違えたんじゃないかね。
ただ手間が増えるかどうかは疑問なのは同感だ。
>>599の言ってるように、攻め･守りという区分がはっきりしている方が
総合的な評価の場合より出てくる意見はまとまりやすいんじゃないかな。
あと情報が出てくるかどうかはまだ分からんことではあるが、
各ギルドのマスターの日記を参考にしやすいという意味では同感。
まぁこの辺は上記の攻守の区分云々の話とかぶるから省略。
参考のために495のランキングの流れを言っておくと
495は以前のような形式でのランキングを掲載。それに異論は出ず。
そしてその後実は新方式のランキングを5段階に直しただけ、と発表。
……政治家に向いてそうだな、495氏は。
- 603 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/01(木) 23:04 [ E6RqWZOE ]
- どうも議論が沈静化してきたみたいですが……
今の流れだと新方式を採用してみないか、って感じですかね？
こっちのスレに移ってきてから
LisaのA/D方式を推奨する人が出なくなってるのが気になるところではありますが
ここら辺で一旦新方式採用してみることに決定するのもいいかと思うんですけど
そうすると勝手に決めるなとか言われそうで……orz
もし採用する場合、戦績の集計期間についてですが
自分は最新5週案に一票入れておきます (*´･ω･)つ□
- 604 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/02(金) 05:50 [ MFEuALjo ]
- 沈静化つうか、新方式についての欠点挙げても
それは過去に話し合われたからログ読めって突っぱねてるから
意見出しにくいんだと思う。新方式推してる人は移動してくる前のｽﾚ468みたいに
まとめてくれないかな？
新方式の欠点1個挙げると戦績を最新5週にする流れらしいが、新しい同盟/再編同盟が
出てきた場合5週間待たないと期待するランクにならないということだよな？
ランク見たい奴は毎週確定したランク付けが見たいわけでニーズに合わないと思う。
最悪毎月のように再編が出た場合いつまでたっても確定したランキングが出ないことになるわけだし。
- 605 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/02(金) 11:43 [ Gh8TFmyM ]
- >>604
ログ読めと突っぱねてるのはまさにログ読んでない意見が多いからでしょ。
>>586とか特にそう。
>新方式の欠点1個挙げると戦績を最新5週にする流れらしいが、新しい同盟/再編同盟が
>出てきた場合5週間待たないと期待するランクにならないということだよな？
>ランク見たい奴は毎週確定したランク付けが見たいわけでニーズに合わないと思う。
>最悪毎月のように再編が出た場合いつまでたっても確定したランキングが出ないことになるわけだし。
戦績を最新5週にしたことで、3週ぐらいもすれば力のあるところはある程度上位に食い込めるかな。
真の実力という意味では5週待たないといけないが、前の評価方法でもある程度待たないと期待するランクにならないのは同じ。
「新同盟なんだからとりあえずこの辺(割と下のほう)からスタートで」
「実績もないのにいきなり高い評価はおかしい」「本当に力があるならそのうち上がるから」
こういうことよくあったでしょ？ 戦績なんて1週や2週で評価できるものじゃないんだし、
ある程度の期間は様子を見ないと正しいランキング(?)というのは無理だと思う。
- 606 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/02(金) 11:56 [ Gh8TFmyM ]
- ついでに新方式まとめておきますね。
同盟の評価を｢戦力｣･｢戦績｣･｢攻城｣･｢防衛｣の4つに分けて評価。
戦力はGvに参加している人数にだけ着目し、人数によって次のように評価する。
★★★★★ ＝ 65人前後〜
★★★★☆ ＝ 50〜65人前後
★★★☆☆ ＝ 35〜50人前後
★★☆☆☆ ＝ 20〜35人前後
★☆☆☆☆ ＝ 〜20人前後
戦績は各週のGvの最終結果のみを考慮し、ADや宝のおいしさ、レース会場などを考慮し、確保した砦によって
B1〜4=4点、C4=3.5点、C1〜C3･C5･B5=3点、L1〜5=2点、V1〜V5=1.5点
で得点をつけ、これを5週間累計を取りランキングを付ける。
このランキングの順位によって以下のように戦績の★の数を決める。
★★★★★ ＝ 戦績ランキング1位
★★★★☆ ＝ 戦績ランキング2〜3位
★★★☆☆ ＝ 戦績ランキング4〜6位
★★☆☆☆ ＝ 戦績ランキング7〜10位
★☆☆☆☆ ＝ 戦績ランキング11位〜15位
☆☆☆☆☆ ＝ 戦績ランキング16位〜
攻城･防衛は直接対決の結果に重点を置いた相対的な評価を付ける。
最大★★★★★から最小☆☆☆☆☆までの6段階評価。
総合ランキングは各項目のランクを元に次のように計算して算出。
{戦績*2+(攻城+防衛)*2.5+戦力*1}/α＝総合(小数点四捨五入)
- 607 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/02(金) 12:20 [ Gh8TFmyM ]
- 新方式での47節終了時ランキング(戦力,戦績,攻城,防衛)
★評価は何段階評価にするかによって変動するので省略
39 セクハラーズ同盟(4555)
33 FA2同盟(5444)
26.5 南カプラ同盟(3343)
26 街道連合(3433)
24 亀の手同盟(3333)
20.5 ME連合(2332)
16 さくらぱん同盟(2222)
14.5 乙女同盟(3212)
14.5 珍走団同盟(3212)
12.5 夢想同盟(3121)
10 ONE同盟(2111)
8.5 道具屋裏同盟(2210)
8.5 SJ同盟(2210)
5 禁煙同盟(3100)
- 608 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/02(金) 18:16 [ AWCdOjOA ]
- >>604
過去ログ読めと言われるのは過去に挙げられた反論を踏まえたレスになってないからじゃないかな。
その5週で累計を取るということに対する疑問点も>>594のレスで
>それに累計を5週にするというのを採用するのであればそんなに問題はないと思う。
>どんな評価法にしろ新しい同盟が評価されるのに時間がかかるのは変わらないんだから。
とあることに対しての明確な反論になってないよね。
｢新方式では○○だから相対評価よりもランキングに反映されるのが遅い｣
みたいな発言だったら過去ログ読めとか言われることもないと思う。
>>606-607
まとめ乙です。
しかし607のランキングのカッコ内の数値見て一瞬セクハラよりFA2のが戦績高いのかと(爆)
今まで戦績･攻城･防衛･戦力の順に挙げられることが多かったし
これからはその順にしてもらえるとありがたいかも。
- 609 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/03(土) 08:49 [ rcR4MlTE ]
- 意見が出てこなくなってるみたいだし話を次に進めたいんだがいいだろうか？
もちろんまだ議論するべきことがあるなら話を戻してくれてかまわない。
とりあえず今の段階では一応新方式を採用してみるという感じだろうか？
個人的にはそれでもかまわないしそのランキングでどうなるか興味もある。
それとは別にある程度話がまとまったなら何段階にするか決めたいところだ。
新方式･相対評価ともに8段階評価がいいのではという意見が多いように見受けられたが、これは
｢5段階(or6段階)では大雑把すぎる･下が詰まりすぎ｣、｢10段階では細かすぎる･間違いが多くなる｣
という意見の折衷案として出されたものだったと思う。
うやむやにならないうちに今の流れのまま8段階でいいのかどうか議論しておきたい。
個人的には今の同盟数などを考えてみても8段階ぐらいでいいのでないかな、と感じている。
或いはこれはもとのGvGギルドを熱く語るスレで話し合うべきことかもしれない。
現在のGvスレの過疎具合と流れからこちらに貼らせてもらったが
どちらで議論した方がいいのか自分では判断がつかないのでスレ違いと思う方は誘導して欲しい。
- 610 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/03(土) 12:20 [ 1Iqc9yxY ]
- そうだね。来週の評価から新方式採用ということでいいんじゃないかな。
評価段数は8段階でいいと思う。理由は大体↑に同じということで。
評価方法はこっちで決めるということだったし、段数もこっちで議論でいいと思う。
- 611 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/03(土) 20:06 [ mL4uVAKU ]
- 新しい論点出てきたみたいなんでageとく。
漏れは8段階にｲﾋﾟｮｰｳ
- 612 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/03(土) 20:08 [ zMwyU.BI ]
- オレは相対評価で8段階に一票な。
- 613 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/04(日) 13:08 [ 1cY.X1Po ]
- 何段階にするかは8段階で異論なさそうかな？
これまでの流れからいくと今日のGvの評価から新方式8段階評価という感じだろうか？
- 614 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/07/05(月) 06:45 [ ZJDNJppg ]
- 長すぎて読むのだるいので流れは全く掴めてないんですけど、
評価方式とか結論出たのであれば、Wikiに「現在の評価方式」みたいなページでも作って、
解りやすくまとめておくくらいはするんですよね？
逆はほとんどいないでしょうけど、こっち見てないけどWikiは見てるって人は多いと思うので、
そのあたりの対応はしっかりお願いします。。。
- 615 名前： （baz.yrr2） 投稿日： 2004/10/04(月) 19:49 [ rP3BJySU ]
- ++アコライト・プリースト情報交換スレ #95++
http://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1096279911/959
ﾅﾝﾄﾅｸネタ投下
- 616 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/10/05(火) 10:32 [ mfsodBAg ]
- >>615
突っ込み入れるとするなら，配置とかは各国違うし，日本の配置考えてるのガンホーだし，
あの糞会社ガンホーがそんな能力持ってるかどうか解らないしと言うところかな．
まぁ，触っちゃったwｷﾀﾈwって思うけど
- 617 名前： Saraの中の名無しさん 投稿日： 2004/10/24(日) 11:05 [ qyTydZN6 ]
- うはｗｗなんだこのスレｗｗ キモスレ住人よりｷﾓｲのがいっぱいわいてるｗｗｗｗｗ
ついでにageてみるか
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