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1 ：【GM】こじろー：2004/03/19(金) 12:03

「泣いて馬しょくを斬る」ということわざがありますが、
孔明はなぜ彼は斬ったのですか?
以前に孔明は関羽が曹操を意図的に逃がした際は、
「罪は罪とするも今までの功績により死一等を減ずる」
という判決をしていたのに．．．
北伐以外にも馬しょくはヘマや横暴があったのですか?

2 ：諸葛亮：2004/03/19(金) 19:52

まず１つの要因として第一次北伐で副将の王平の諫めを聞かず孔明からきつく
禁じられていた山頂に陣取ってしまったことあと関羽は義によりて釈した
し、劉備と義兄弟だったこともあったので許してもらったのです。

3 ：【GM】こじろー：2004/03/19(金) 21:15

諸葛亮さんどうもです。
そのあたりの話を知っているからこそ疑問なのです。
片や死罪、片や助命...
馬しょくにも死一等を減じてこれからも働いてもらうことが
なぜできなかったのかと...

4 ：戦艦：2004/03/20(土) 10:03

劉備が白帝城で死ぬ直前、孔明に
「馬しょくにはどうも危なっかしいところがあるから、あまり大きな仕事を任せるな。」
と言っていたというエピソードもあります。

曹操こそ逃がしたものの、魏は赤壁の戦いで大損害をこうむり呉及び荊州から撤退したので「魏の南下を防ぐ。」という目的は達成しています。
関羽についてはこのときすでに知名度は抜群で簡単に殺してしまうわけにはいかなかったという事情もあります。
豪傑としても将軍としても有能でさらに荊州の城主として誰もが納得できる劉備配下の重鎮でした。
それに対し馬しょくの失敗をきっかけとして孔明は北伐をあきらめざるを得ませんでした。
勝ち戦と負け戦の違いといってしまえばそれまででしょうが馬しょくは敗戦の責任を取らされたというわけです。

もっとも死刑を指示した孔明ですが直後に思い直し死一等を減じることにしたのですが指示が間に合わず刑は執行されてしまったそうです。

5 ：【GM】こじろー：2004/03/20(土) 10:25

>劉備が白帝城で死ぬ直前、孔明に
>「馬しょくにはどうも危なっかしいところがあるから、あまり大きな仕事を任せるな。」
>と言っていたというエピソードもあります。

>もっとも死刑を指示した孔明ですが直後に思い直し死一等を減じることにしたのですが指示が間に合わず刑は執行されてしまったそうです。

こういうネタが聞きたかったのです。
ネタ元は三国志(演義)ですか?それとも単なる伝承ですか?
馬しょくの故郷に馬しょく廟があって、そこに石碑なんかもあるんですかねぇ。
三国志や孔明を扱った映画・ドラマ・ドキュメンタリー?では、
孔明が「馬しょくは若いが才能がある。軍師の器だ」とってるわりには
なぜか馬しょくは北伐直前からしか出てこないので、
アウトラインが読めません．．．

6 ：戦艦：2004/03/21(日) 02:58

ソースはたしかＫＯＥＩの三国志武将ファイルだったかと（笑）。
もっともいつのだったかは覚えていません。３か４か５ぐらいだったとおもうのですが・・・。

馬しょくは劉備配下の文官馬良（白眉の人です）の弟のひとりです。
馬良の兄弟は皆文官としての才能があったらしいのですが孔明は馬しょくにもっとも期待をかけていたようです。
死刑のエピソードは横山光輝先生の漫画「三国志」にもでてたと思います。

あやふやで申し訳ないですがなにぶん学生時代に読んだ昔の話なのでご容赦ください。

7 ：【GM】こじろー：2004/03/21(日) 14:55

ありがとうございます。
少し話はそれますが、馬一族について教えてください。
馬騰と馬超は親子。馬良と馬しょくが兄弟というのは初めて知りました。
馬岱、馬休も親戚ですか? あと馬の５常の５人とは誰ですか?
系図と簡単な自己紹介をだれかおねがいです。

続いて第２弾
「３弾正」の種類と人物を教えてください。

8 ：戦艦：2004/03/21(日) 23:40

馬騰は西涼の太守で息子に馬超、馬鉄、馬休がいます。馬岱は馬超からみるといとこの関係です。
残念ながら馬良、馬しょくの「馬の５常」兄弟とは何の関係もありません。

あと馬しょくに関しては面白い考察をしているＨＰがあったのでアドレスを貼り付けておきます。
http://www.page.sannet.ne.jp/abe_t/p_sanngokusi_basyoku.htm

「３弾正」とは日本の戦国時代の人のことでしょうか？
一般的には高坂弾正昌信「逃げ弾正」と真田弾正幸隆「攻め弾正」と保科正俊「槍弾正」といわれています。
三人とも武田信玄配下の武将ですね。

9 ：【GM】こじろー：2004/03/22(月) 00:48

サイトさっそくみてきました^^
馬しょくは敗戦後に逃亡して捕まって投獄され首を刎ねられたのか...
「３弾正」もそれです。ありがとです^^

10 ：諸葛亮：2004/03/23(火) 21:44

他は知りませんが逃げ弾正は毎回のように殿軍を務めていたから付いた
名だそうです。

11 ：【GM】こじろー★：2004/04/28(水) 00:17

管理人の偽者が横行してるので
管理人システムを利用開始しました。
赤文字で【GM】こじろー★　と出ているのが本物、
その他は偽者です。

17 ：プレイヤー：2006/07/10(月) 13:31:53

甲子園リーグのあそびかたにある重複登録は禁止ですが、各面で１チームずつの登録はＯＫです。
というのはどういう意味ですか？教えてください。

18 ：＠こじろー★：2006/07/10(月) 17:23:09

甲子園リーグで1チーム、
ノーマル・リーグで1チーム、
ロング・リーグで1チームの登録･･･
というのならokということです。

19 ：プレイヤー：2006/07/11(火) 12:21:40

つまりは二重登録するなという意味ですか<<18さん

20 ：＠こじろー★：2006/07/12(水) 07:43:43

そうです

21 ：プレイヤー：2006/07/14(金) 13:59:27

あともうひとつ甲子園リーグの質問です。
能力が怪我もしてないのに下がってることがあります。なんでですか？
そして特殊能力はどうやって取得しますか。おしえてくれたらうれしいです。

22 ：＠こじろー★：2006/07/14(金) 20:00:44

活躍しすぎると能力が下がります。
特能は練習やうろつきで取得できます。

23 ：プレイヤー：2006/07/16(日) 15:10:30

こじろーさん
ありがとうございます

24 ：プレイヤー：2006/08/08(火) 19:46:17

質問あります。投げ込みとかの練習って全部の能力上がるけど
その分伸びないんですか。

25 ：＠こじろー★：2006/08/08(火) 20:08:23

>>24
そうです。

26 ：＞＞１：2006/08/14(月) 16:06:22

>>1
多分無いと思うけど・・・関羽の場合は曹操に恩を感じていたから逃がしたって事を
孔明も理解していたというか、最初から分かっていたっぽいです。そりゃあ義に熱い関羽ですから
でも馬しょくの場合は単に孔明の命令を聞かなかったのと、立場上、先を見越して考えるべき
軍師の役割をになうものがその時の思いつきで動いたのではいけない。という事と、もう一つは
命令を破ればどのような罰が待っているかと言う事を皆に見せしめるためであるとおもわれます。

27 ：＠こじろー★：2006/08/14(月) 16:53:40

>>26
どうもです＾＾
しかしなぜ２年半ぶりに？？？

28 ：>>27：2006/08/16(水) 14:39:55

>>27
なんとなく

29 ：＠こじろー★：2006/08/16(水) 22:09:30

．．．

30 ：>>29：2006/08/17(木) 18:00:58

・・・。

31 ：＠こじろー★：2007/11/21(水) 07:36:04

ヤンサンのソラニンってなぜ映画化？

32 ：奈々氏：2007/12/29(土) 03:42:23

物凄く根本的な事を理解していない恐れがあるので
亀レスながら一つ忠告を。

三国志演義はあくまでも史実に伝承や創作話を付加した
小説であって史書とは全くもって異なります。

人間関係などもかなりの部分で書き換えられています。

一例ですが演技では関羽の養子となっている関平ですが
史書では関平は実子であり逆に関興が養子となっております。
(ちなみに関平は殆ど記述されないほど功績を挙げておらず
関興は諸葛亮等に才を認められながら若くして病で倒れる)

蜀の有名な人間はその功績を追加していたり
または悪い点を隠していたりなどと信憑性はかなり低いです。
同じく関羽絡みの一例ですが彼は子供に学問を教えていたと
のみ記述されていますが現在では過去に生まれ故郷で
殺人を犯し(NGワード対策)都に逃げ延び身分を偽っていたと言う説が
非常に有力です。

横山三国志(漫画)が非常に有名でありますが
あれも実際は吉川英治が演義に多少自分なりの解釈を加えた
三国志と言う歴史"小説"を原作としているものですので
史実とはおおきく異なります。

正史三国志と言うものが日本でも発売されていますので
一読をお勧めします。
ちなみに全八巻です。

33 ：奈々氏：2007/12/29(土) 04:17:20

で、一番大事なところを書き忘れていましたが
そもそも関羽が曹操を逃がしたと言うこと自体
史実では発生していません。

それ以前に逃げる曹操を蜀、呉両軍で追撃したこと自体が
創作であり赤壁の戦いに蜀が深く関わったこと自体も創作です。

つまり赤壁と言う大きな戦いがあってその開戦に
ほんの僅かとは言え蜀が絡んだんだから蜀の手柄にしてしまおう。
でもここで曹操を倒してしまうといくらなんでもやりすぎだ。
じゃあ諸葛亮の考えで関羽が曹操への恩義から見過ごす事を
見抜いた上でそう仕向けたと言うことにすれば
諸葛亮の知略をより凄いもののように見せることが出来るし
関羽を義に厚い人間のように描くことが出来る。
と言った所ですね。

余談ですが史実では関羽は自分の部下には優しいが己の力を過信し
他の将、高官を見下し、非常に恨みをかっていたことが
最後、味方に裏切られることに繋がり
張飛は部下を蔑ろにしていたことが
彼の最後につながったとあります。

37 ：＠こじろー★：2008/09/26(金) 23:54:41

そういや、孫呉を中心に描いた赤壁の戦いが映画化!!!

38 ：あちょー：2009/06/20(土) 19:59:05

テレビゲームなどの風俗は憲法違反宗教を押し付けるだけらしい。
お金を取っても何の権利も回復、出来ない様だ。
憲法違反を雇うな！

39 ：＠こじろー★：2009/07/03(金) 19:57:14

関西では先月より「華流ドラマ 三国志」が放送。

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