同人誌って何よ？

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同人誌って何よ？

1 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 06:57:31: 最近よく聞くんだけと実はよく分からん
レモンクラブとかみたいなの？
ギルティのもあるみたいだけど
エロ本屋にあるアンソロジーの事？？
2 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 06:59:25: レモンクラブwwwwwwww
3 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 07:06:00: >>1はなかなかイイ趣味してますね^^
4 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 07:06:49: ttp://human-dust.kdn.gr.jp/doujin//doujin2000/doujin00.html
5 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 07:09:28: ピンキィのがいいよ
6 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 07:36:38: 同人誌ってのはある一人の様々な世界の同一性存在の
作品を集めたアンソロ本のことだよ
7 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 07:51:02: >>6
つまるところエロ本屋にあるアンソロジーの事を指すの？
8 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:14:57: 工房か…
9 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:16:22: 夜立てれば色々聞けたかもね(・∀・)
10 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:17:57: 個人誌のことだよ
11 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:19:41: 個人？単行本って事？
断片的に教えるのやめてよー…orz
12 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:22:44: ぐぐってきたらどうですか？
13 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:22:52: うらいた住人はサディストだよ(･∀･)
14 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:23:10: ググレくそったれ
15 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:24:12: べ、別に>>1になんて萌えてないんだからっ(///
あんたがどうしてもって言うなら……その…教え…………何でもないんだからっ！
16 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:25:11: 実は高度な釣りだよコレ
17 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:25:47: 教えて？
携帯だからぐぐりかたわからないんだぁ…
18 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:26:46: >>16
俺も初めにそう思った
19 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:27:37: 同人誌を知らない奴なんてこの世にいないしな
20 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:28:08: >>16
まじかぁ！高度すぎておっさんわかんなかったよ。
21 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:28:15: >>19
ちょwwないないwww
22 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:28:20: サークルというものを組んで作っているところもある
23 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:30:10: オゥア…
なんか酷い言われようだw
同人誌って普通に知ってるもんなの？？
え？２ch用語？
24 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:31:44: サークルって事は大学とか？
ますます分からんのだが？
出版社に持ち込むって事？？？
25 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:32:07: レベルの高い>>1ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
26 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:34:07: 同人誌とは愛である
27 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:36:08: 高くないからw
要約すると
サークルとかで趣味を集めた個人誌？
？
要約できてないなw
28 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:36:53: 愛かw
29 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:37:43: >>27
とりあえずそんな感じの認識でいい
ぶっちゃけちゃんとした定義はよくわからん
30 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:39:54: >>29
いいのかwww
ありがとー

…でそれが何で本屋で売ってるんだ？
出版社に持ち込むの？
31 名前： 6 投稿日： 2006/02/23(木) 08:41:54: >>16
そう思って書いてた自分は負け組みたいだorz
32 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:42:14: 同人誌ってゆうのはプロの描いたエロ本の事だよ(･∀･)
33 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:43:21: 出版社に持ち込んで気に入られたら試し売りしてもらうのさ

ちなみに同人誌といっても政治とか犯罪を扱ってるものもある
34 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:46:44: (;´Д｀)
すげえなプロか!
犯罪や政治？
エロと対極じゃんw
え？ギルティギアのヤツとかは無いの？
段々ワケわかんない事になってきたんだがwww
35 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:48:02: うらいた住人は優しいなwwwwww
36 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:48:16: ちなみに他に同人ゲーム、同人音楽、同人映画、同人食品などがある
37 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:49:24: 同人同
38 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:49:30: 同人食品は初めて聞いた
39 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:50:12: 月姫が同人ゲームってやつなんだろ？
やった事無いが知ってる
そもそも同人って何？？？
略？用語？
40 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:50:49: >>30
せっかくだから、ちゃんと教えよう。
要は、趣味の合う奴等が集まってサークルを結成する。サークル内で特定の作品やテーマなど課題を決め、個々のメンバーが漫画を書く。
それをまとめて印刷所に持ち込み本にしてもらう。それが同人誌。主に夏コミや冬コミで販売され、大手などは書店に委託販売もしている。

理屈っぽくいうと難しく聞こえるかも知れないけど、一般的には…例に出すとワンピースのエロパロとかそんな感じ。
41 名前：１投稿日： 2006/02/23(木) 08:52:03: 空気嫁や
42 名前： 独眼鉄 投稿日： 2006/02/23(木) 08:53:20: 男とはなんぞや…
空気とはなんぞや…
返答せい！
43 名前： 40 投稿日： 2006/02/23(木) 08:53:43: スマン、携帯だから打ち込んでる間に流れが変わってたorz
44 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:54:51: >>40
まとめありがとー
へー…
夏こみってのは名前だけなら聞いたことある!
え？プロじゃないのに売っちゃうの？
そもそもプロじゃない人の漫画ってどうなの？
エロかーギルティギアの欲しいなwww
45 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:56:05: え？？違うの？？？？？？？？
46 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:57:07: (;･∀･)ﾎﾝﾏﾓﾝ？
47 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 08:59:31: この子は月姫をやったら驚くんだろうな…
48 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 09:07:48: とらのあなるとレモンブックスってお店に行けば同人誌なんて沢山見つかるよ！
49 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 09:11:54: まんこだらけと裸人犯も忘れちゃダメだぜ
50 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 09:13:27: >>45
あってるよ＾＾
51 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 10:59:27: 1は中学生か？
流石に高校以上でうらいた来てて同人知らないとか釣りだろ
52 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:02:02: なぁ同人ていうのは簡単に言えばパロディだろ？
じゃあなんで月姫って同人ゲームなの？あれは型月オリジナルじゃないのか？
それとも同人サークルが作ったらみんな同人なのか？
53 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:04:52: >>1よいい事を教えてやろう。
同人は携帯でも読めるぞ
54 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:05:07: なぜパロでなくてはいかんのだ？
まぁ月姫も完全オリジナルって言えるものでは（ry
55 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:06:15: 主流ではあるけど同人＝パロディなんてのはまったくない
56 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:22:28: あれか！？プロじゃないやつが趣味で作ったのが同人か！？
ん？でもそしたらデビュー前の漫画家も同人か？
でもあれはプロ目指してるからいいのか。
ダメだうんこもれそう。
57 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:29:38: というか同人のちゃんとした定義って>>29にあるように曖昧なんだよね
58 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:36:15: 出版社やゲーム会社が関与してない本とかゲームはみんな同人って呼ぶもんだと
思ってた
59 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:49:07: 以下コピペ

＊１１
同人誌とは近代文学は、言文一致体の『浮雲』で知られる二葉亭四迷と坪内逍遥によって、明治中期頃に確立された。続いて森鴎外や夏目漱石らが活躍し、文壇はより一層掘り下げられていった。同人の手によって数多くの同人誌が生まれたのも、この頃である。明治４３年、武者小路実篤、志賀直哉を中心に発刊された同人誌『白樺』は特によく知られている。さて、同人とは志を同じくするという意味であるから、文学界に限らず幅広い現象に適用出来る。かくして、イラストや漫画をまとめて冊子にする人も同人であり、冊子は同人誌と呼ばれるようになった。現在では、同人誌＝イラスト・漫画関係の方が通りがよくなっており、特にコミックマーケットに出入りする人の大多数は、この意味で同人誌を理解しているように思われる。したがって、この文章で使う同人・同人誌も、以下の定義で用いることにする。（なお、アイドル関係やゲームなど影響を受ける素材や、パソコンソフトなど表現媒体が異なる場合も準用する。）
◆「同人」漫画やアニメーション作品の影響を受けて、イラスト・漫画・小説等の表現を用いて作品世界の模倣・解釈を行ったり作品を創作したりする者。またはその集団。
◆「同人誌」同人によって表現された冊子類。
60 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 11:57:52: 同人誌とは
まで読んだ
61 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 12:26:14: 同じく
62 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 12:27:16: 以下コピペで諦めてみた
63 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 12:33:03: >>1
要は他人が頑張って人気出した作品のキャラを許可なくパクって勝手に本にしたのが同人誌
人気あるキャラでエロ本作れば売れるだろって考えの下、汚い金を稼ぎましょうってのが同人界
64 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 12:38:15: 同人誌って明確な定義は無いけど、ヲタ的な意味合いで言えば、
個人制作で作った漫画イラストの小冊子ってとこかな。
さらに分けると、オリジナル、パロディの２種類。
オリジナルは自分で設定やらなにやら全部決めて書いたもの。
パロディは既存のキャラクターや設定を使って書いたもの。
個人制作なので価格設定も内容(ページ数等)もピンキリ。
最近ではアタリを掴める事の方が珍しい。

同人って言葉が、同じ趣味を持った人たちの集まりって意味だから、
同じ趣味の人同士で音楽を作れば同人音楽、ゲームを作れば同人ゲームとなる。
一般に商業的に売られる事は無いものだが、
一部の本屋、ヲタ系の店では、店の一存で扱う事もある。
65 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 12:39:33: >>63
だから違うというのに。
パロディはパロディだ。
66 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 12:45:35: >>65
パロディは既存のキャラクターや設定を使って書いたもの。
67 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 12:51:02: ｵﾀｸが書いてｵﾀｸが読む本じゃないの？
68 名前： 64 投稿日： 2006/02/23(木) 12:59:04: 最近のプロ絵描きには同人界からの成り上がりも多い。
というのも、同人即売会等のイベントに企業関係者が来ており、
売れそうな作家をスカウトする事も有るからである。
こうした事がきっかけで商業デビューする事も有るので、
絵を描く事を仕事にしたいと思っている人がスカウトされる事を夢見てイベントに参加する事も少ないない。
プロの絵描きが同人イベントに参加する理由は主に２つ。
ファンサービスと小遣い稼ぎである。
某大手サークル・あ○すとち○こを始めとする価格設定の高いサークルは、
ほぼ小遣いを稼ぎに来ていると見て間違いないだろう。
しかしファンサービスでもあり需要も有るため、マーケットが成立してしまうのが恐ろしいところである。
逆にほぼ完全なファンサービスでやっているところも有る。
何処とは言わないが、表紙に和紙を使いフルカラー。
ページ数94ページの漫画本で500円とかいう良心的な価格設定。
マジでファンを泣かせたサークルとか。
逆に赤字にならないかとかファンに心配されてたしね。

まぁ良いものと悪いものの２つしか無い訳だが、
良いかどうかはその人の価値観次第。
じっくり値段や内容と照らし合わせて買うのが良かろう。
69 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:00:59: >>66
わかってるよ。俺が書いたんだから。
70 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:02:58: あぬすとちんこ
71 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:04:26: コミケのサークルのうち９割が赤字だよ。
72 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:05:27: 趣味だからな
73 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:07:35: 仕方ない
74 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:18:34: マーケットが成り立つからこそ同人誌専門店が存在するの。
コミケだって大きい金が動くからこそ開催されてるわけだし。
結局、同人誌=他人の作品パロったエロ本ていう犯罪まがいの商品で汚い金を稼ごうとしてるのが同人界
75 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:22:10: >>74
ちょっと極端だな。健全なﾊﾟﾛﾃﾞｨ描いてるｻｰｸﾙや
損得抜きでやってるｻｰｸﾙだってあるんだから
76 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:24:14: >>74がやけに粘着するな。
同人誌＝パロディでは無いという>>64の説明が読めんのかおまいは。

パロディが多いから買うんじゃない。
好きな絵だから買うんだ。
77 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:27:57: ちなみに言っておくと、即売会では「売る・買う」って言葉はNGらしい。
パロでもオリでもその人が書いたという事で著作権が云々とかだったはず。
だから同人界では主に頒布(はんぷ)って言葉を使うんだよ。
78 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:29:03: 同人雑誌【どうじんざっし】

主義・志などを同じくする人たちが，
自分たちの作品の発表の場として共同で編集発行する雑誌。
同人誌。どうにんざっし。
79 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:30:38: 俺も>>78で押さえてるな
たしかげんしけんでもそんな風に説明されてたな
80 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:43:22: しかし長文読む力ねぇなぁうらいた住人
81 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 13:52:15: >>77
一概にそうとは言えないよ。
ワンフェスとかみたいに当日版権取って開催してるイベントもあるし。
取ってないイベントだと一応NGになるんだろうけど、Web上とかならまだしも
現地だと守ってる人の方が少ないのが現状だね。
82 名前： 77 投稿日： 2006/02/23(木) 13:57:23: ttp://mint.cutegirl.jp/old/04_08_1.html
やっと見つかった。
とりあえずココの12日の日記読んでくれい。
83 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 23:21:04: >>76が池沼を自己PRしてるな
同人ではパロディが主流という>>55の説明が読めんのかおまいは。

パロディで汚い金を稼ぐのが主流ってことだ
84 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 23:30:46: ここの同人肯定派って説得力無いなｗ
パロディで金儲けしようってのが主流の同人界で健全なサークルもあるんだって言われてもなー。
例えば犯罪組織があって、でも募金もする構成員もいるんだっていわれてもだから何？って思うよね。
85 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 23:33:26: そもそも二時創作なんてグレーゾーン。
なんだかんだ言っても仕方ない。
86 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/23(木) 23:37:01: >>84
本格的にヤバいなこいつ
87 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 00:07:20: ギルティは同人臭い
88 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 00:51:05: 同人界での
健全=全年齢向け
89 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 01:20:26: ここの同人否定派は随分仕上がってますね。
人の話は聞いちゃいない。
低レベルすぎるな。
90 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 01:38:26: >パロディで金儲けしようってのが主流の同人界
これで釣りじゃないなら仕上がってるな……。
91 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 01:51:23: >>89
書かれたことに対してレスしてるけど？
会話ぐらい読めるようになってからレスしましょうね^^
>>90
まさか同人誌流通の大手「虎の○」や「○ロンブックス」とか
有限会社コミ○ットが営利目的じゃないなんて言い出すの？
92 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 01:58:47: >>91は真性か？
誰も企業の話なんてしてないと思うんだが…

個々のサークルは営利より趣味として活動してるって言ってるだけだろ？
93 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:01:36: >>91
いったいどれだけのサークルが利益出せてると思ってるんだ。
ピコ手は印刷費の捻出だってままならないんだぞぅ！！
94 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:03:32: ﾊﾟﾛﾃﾞｨで金儲けって…9割のｻｰｸﾙが赤字で趣味だって書いてあるのを読んだのか?
95 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:05:27: >>92-93
>>84
96 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:07:06: 真性らしいなｗｗｗ
97 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:07:17: >>94
>>68
98 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:09:38: いやだから金儲けは主流じゃないだろ…
99 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:11:14: 真性にマジレス＝馬鹿
100 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:11:45: 否定してる人はイベントに行ったことが無いのか？
101 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:12:52: そろそろ後釣り宣言来るかな。
102 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:12:52: 別に否定したいならさせとけ。
だから何だってんだよ。
103 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 02:14:15: ttp://comic6.2ch.net/doujin/
ttp://sports2.2ch.net/comiket/
この辺でどうぞ。
104 名前： 68 投稿日： 2006/02/24(金) 07:14:27: >>97
釣りだと思うけどマジレスしておくと、
ぱんつみたいに小遣い稼ぎができる人なんてほんの一握りしか居ない。
それができるようならみんな同人活動してるって。

つまりそういう腐ったトコってのを主流として見ないでくれって事だ。
105 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 11:18:13: 36P表紙フルカラー頒布価格500円で考えてみる。

一般サークル
10から100部売れるのが一般サークルの基準かな？
よく売れたと考えて80部売れると考える。
200部刷らないと元が取れないので200部刷る。
印刷代は60000円ぐらい。（１冊単価　300円）
500×80-60000-7000(スペース代)＝-15000
あまった本は他のイベントで細々と在庫処理するか、
焼くかの２択。

大手
大手の最低基準、2000部売れると考える。
印刷代は330000円ぐらい。（１冊単価　165円）
500×2000-330000-7000(スペース代)＝663000
さらにそれだけ部数すれば表紙に色々付加サービスしてくれるし、
入稿がはやければ表紙代がタダになるという話も聞いたことがあるので。
もっと単価は安くなると思われる。
それに書店にイベントとほぼ同じ量卸すと考えると儲けは倍ですな。
106 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 11:29:54: >>105
どこの料金か知らないけど、共信はセット使えばもっと安いぜー。
個人的にはポプルスを推すが。

同じ条件で(B5ｻｲｽﾞね)200部だと55000ちょい、2000だと254000ちょいだとさ。
107 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 11:36:23: >>106
申し訳ない関西ものなんで。
今だったらデータ入稿があるからコミケなら関東の印刷所もありだね。
ありがとう、ためになったよ。

夏コミは受かれば200刷って100部売るぐらいの目標でがんばるぜー
ふはー
108 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 13:16:33: 虎の○やメロン○ックスが営利目的で扱う同人誌って商品を作成しておいて
サークルは赤字だから営利目的じゃありません、なんてのが通るの？
109 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 13:27:32: だんだんと「議論スレ＝糞スレ」フラグが立ってきたね
110 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 13:30:16: 議論というかなんというかｗ
コイツはﾎﾝﾄにスレ読んでるのか？ｗ
111 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 13:33:14: 同人板住人の俺が来ましたよ
112 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/24(金) 14:06:30: どうみても真性です。
本当に…
113 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/25(土) 02:16:11: >>108
良いか？
委託ってのは卸売りとは違うってことをまず覚えてくれ。
卸売りは店側が発注して商品を入荷する事だが、
委託はサークル側が店側にお願いして店に商品を置いてもらう売り方だ。
この時サークル側は委託依頼料みたいなのを払わなければならない。
これが委託のシステムだ。

双方のメリットは、
・サークル側
イベントで残った在庫を委託する事で掃く事ができる。
イベント時でなくとも同人誌での小遣い稼ぎができる。
限られた地域での販売では無いのでより広いファンサービスを行使できる。

・店側
委託値段なので本来の額との差分の金額が店の利益になる。

ってとこかな。
単純な通常商法とは全く違う。
また、店側が売り切れた商品のサークルに対して追加委託を申し込む事も有るが、一部のサークルに対してのみ。
それもサークル側がイエスを出さなければ成立しない。
つまり店が単純に暴利を貪れるようにはできてないんだよ。

これでも汚い金稼ぎが同人誌だと言い張るのか？
114 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/26(日) 13:03:13: やっと馬鹿の>>108でも理解できたらしい
115 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/26(日) 13:06:39: まだやってたのかよｗ
>>108は飽きただけと予想
116 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 14:12:44: >>113
卸売りだろうが委託だろうが商法には変わりないだろ
そもそも店に商品を委託する時点でもう立派な営利目的行動なの。

＞双方のメリットは、
＞・サークル側
＞イベント時でなくとも同人誌での小遣い稼ぎができる。

＞つまり店が単純に暴利を貪れるようにはできてないんだよ。

お前自分で分かってんじゃん
そうだよ、利益が出せるのは店だけじゃないんだよ
双方に利益があるからこういうシステムが成り立ってるんだから

ここまでの商売行動しといて金を稼ぎましょうって世界じゃありません、なんて言わないよね？
117 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 14:20:12: 真性やら馬鹿しか言えない厨房ども
おまえら何も考えてないんだろ
ただ同人界は汚い世界なんかじゃないって妄信しちゃってなー
>>113みたいに的外れでもいいからもっと理論的に反論してみろよ
どういう理由で汚い金稼ぎ社会じゃないって主張できんの？
118 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 14:22:16: >>686乙
119 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 14:39:20: 同人誌を書いたり買ったり販売してる女って精神異常者が多いよ
Ｇ県厨と肉般若、この二つの話は同人誌にまつわる怖い話でやっぱりオタクってこわいんだなと認識させられると
ちょっとよんでみてくれ、かなり長いけどな

肉般若
ttp://kowa-i.com/i/ii/k/731.htm

Ｇ県厨
ttp://sasakama.s13.xrea.com/sos/n18_858.html
120 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 14:43:41: 長くて飽きちゃった、ごめんね
改行もなしだから見づらかったし
121 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 17:07:44: この理屈でいくと芸術だのなんだのってのは全て営利目的になるね。
「一円でも儲かることは悪いことだ！　作者の苦労は全て読み手に還元されるべきだ！」
とでも言うのかね。
122 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 17:31:59: ＞一円でも儲かることは悪いことだ！
んな経済自体否定するようなこた言ってない
それに汚い金を稼ぐことが悪いことだとも言ってない
ちゃんと日本語読んで

＞作者の苦労は全て読み手に還元されるべきだ！
作者の苦労がなんで読み手に還元？
そんな事どこにも言ってないしおまえが何言ってるか全然わからないんだけど
日本語使って
123 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 18:19:54: 結局何が言いたいんだ?
二次創作はNG、エロはNGとかそういうことを議論したいなら同人板にでも行けばいいんじゃね?
124 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 19:44:48: >>119
下のリンクの方は読ませていただいた。
上は改行無くて読む気が失せたけど。

こんな基地外が日本にいるんだなと再認識させられた。
まあこういう一部の人を取り上げて、オタク＝怖いと結びつけるのは意味無いけどな。
125 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 21:21:45: どんな業界にだって汚い奴とそうでない奴が居る。
他人のキャラで金を儲ける事を主目的にしてる奴は汚いが、まぁ需要もあるんだし仕方ないとも言える。
大部分の、趣味で赤字覚悟で本刷ってる奴は汚くないと思う。

あと著作権は親告罪。訴えられない限りは違法じゃない。
向こうだって知らない訳はないだろうし、文句なく合法だよ。
126 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 23:53:41: >>116
ここまでアホだとは思わなかった。
小遣い稼ぎができるのは極一部って事を理解した上で発言してくれ。
これは議論する上での大前提だぞ？
店側は委託されたものを売るだけだから、マイナスにはならない。
でもサークルは委託したものが売れなければ結局赤字なのよ。
何で双方に利益が出るシステムと言い切れるのか知りたいもんだな。

あと、サークル側のメインのメリットは、自分のサークルを知ってもらえる事だ。
決して本を売る事ではない。

>>117
>>116も全然説得力無いんですが。
127 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 23:56:23: >>125
合法なわけないだろｗ
128 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/27(月) 23:56:37: うらいたでちゃんと論議しようとしたって無駄だと思うんだが…
その線のちゃんとしたBBSとか行けば？
池沼の相手したって人生の無駄遣いですよ。
129 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 00:06:27: ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝだな｡明らかに狙って描いてる商業作家とかいるし
130 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 00:32:01: >>125
＞あと著作権は親告罪。訴えられない限りは違法じゃない。
＞向こうだって知らない訳はないだろうし、文句なく合法だよ。
これ大間違い。
親告罪でも違法なものは違法。
訴えられなければ罪にならないだけ。

>>126
ここまでアホなやつもいるもんだ
他人の商売に共謀してる時点でそいつの行動も営利行為だと看做されるの。
利益がどれぐらい出てるかなんて二の次。
社会の常識だよ？
つか逆になんで双方に利益が出ないシステムと言い切れるのか知りたいもんだよ。
>>113だって
＞イベント時でなくとも同人誌での小遣い稼ぎができる。
って言ってんのに。

お前ら浅知恵丸出しだな
131 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 00:58:13: だから結局何がいいたいんだ
132 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 01:26:46: つか>>121の
＞作者の苦労は全て読み手に還元されるべきだ
誰かこれ説明してくんない？
どこでどうそんなこと書いた？
133 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 01:36:57: この理論で極端な話しをすると、とかじゃねぇの？

だからはやく同人批判してる奴は何が言いたいのか答えてくれ
134 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 01:54:54: ただ気に入らない事に無性に文句言いたいだけだろ。
だから池沼はほっとけよ。
135 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 05:50:09: 結局何のところが言いたいの？
業者批判？
営利目的の同人屋批判？
エロパロ批判？

正直、自分のサークルが売れないから僻んでる腐女子となんら変わらん。
136 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 08:26:03: >>130
実際の同人業界の現状を述べたまでだろ。
そんなに「汚い金が動いてる」って言うならその証拠を提出すべき。
それができないと説得力０だし、>>135の言うように妬みか恨みでもあるとしか思えない。

確証の無い推論だけ並べても議論には勝てんということだ。
137 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 09:51:45: きれい汚いを問題にしてるわけじゃないんじゃない？
138 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 14:42:00: >>133
俺の書いてきた事でどう極端な話をすると
＞作者の苦労は全て読み手に還元されるべきだ
なんてことになるの？

>>136
だから俺は他人の著作物使ったパロディ本勝手に作って売って得る金を指して汚い金って言ってるの。
こんなん確証云々の問題じゃないぞ？
皆それ分かった上で反論してきてるからね？
会話も読めない奴が何議論語っちゃってるのｗ

>>131 >>133 >>135
同人界は違法な商品売って汚い金を稼ぐ世界だよってことを言ったら
肯定派の人らがそんな世界じゃないって反論してきたんだけどさ
ログからそんな流れも読めないかな？
139 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 14:44:57: 必死だなｗ
馬鹿丸出しだぞｗｗ

ヒントをあげよう♪
同人は漫画界公認ですwwwwwwwwww
140 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 14:47:11: 漫画家によっちゃ公認してるのもいるが、せいぜい黙認がいいとこだろ。
141 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 14:49:20: 肯定派の人らよりはまともだから大丈夫ｗｗ

お前にもヒントをあげよう♪
同人を許さない企業もあるwwwwww
142 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 14:53:24: N社は許さないらしい。
143 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 14:53:28: そんなの知ってるよ。だから　せいぜい黙認　といってるんだけど。
144 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 14:54:57: 集英社だけだからw
講談社に至っちゃ持ち込みブースまである始末だが？
作家個人が拒否してようがそれは個人の事。
実は訴えようにも裁判所にかけあう事もできませんww
何故？
出版社側が認めないからｗ
145 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 14:58:21: 集英社も冨樫雇ってる時点で文句も言えないしなw
146 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 15:03:45: >>144
よくわかってんじゃん
漫画界が公認してようがなんだろうが、同人は認めないって言う版権元の意見があればそれが尊重されんの。
なぜだかわかるか？
違法だからだよ？

>>140
>>141は>>139へのレスだよ
漫画家はせいぜい黙認だよな
それが公認とかキチガイもいいとこｗ
147 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 15:18:07: L○AFみたいにきちっとガイドライン作って二次創作認めてくれているジャンルならやりやすいよね。
148 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 15:30:17: ここをよく読むべし。
ttp://human-dust.kdn.gr.jp/doujin/doujin2000/mondai_tyosaku.html

ま、結局は描く側の意識の問題だと思うけど。
149 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 15:54:41: で、金儲けの話だけど、結局上層の方々かなり儲けているのが事実。

LE○Fのスタッフはコミケの参加は認めてられているものの、
書店卸しは趣味の範疇を超えているということで禁止されている。
でもちゃん様とかがあれだけコミケで売っている姿見ていると、
趣味の範疇とかはるかに超えるぐらいに相当儲けている。
逆に書店卸ししないせいでブランド力生み出しているしね。

他にも商業作家とか商業で儲からないからコミケで生計立てているのもよくある話。

で個人的には一部の人が儲けるのは別にいいんじゃね？と思う。
二次創作もあくまで創作として尊重されるべきだと思うし。
それにトップが全然儲からない世界なんて夢もちぼーもあったもんじゃないぜ。
150 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 16:03:23: つまり著作権なんえクソ食らえと、そういうことか
151 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 16:14:49: 間違っちゃいないけど、間違っている。

著作権のこと知っていて同人活動するのと、
まったく知識なしにするのではおおきく違うと思うな。

少なくともポケ○ン事件の詳細ぐらいは知っておくべきだとは思う。
152 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 16:28:11: 著作権のこと知っていて同人活動してる奴らって
違法なことだけど黙認されてるのをいいことにやれることやっちゃおう
って人たちでしょ
ポケ○ン事件とかの詳細知ってる筈なのにやってるぐらいだしね

＞で個人的には一部の人が儲けるのは別にいいんじゃね？と思う
一部の人が儲けるのはいいって、どんな基準で儲けちゃいけない人と分けるのさ

＞二次創作もあくまで創作として尊重されるべきだと思うし。
これ、版権元の著作権なんて知ったことか、としか聞こえないよ？

＞それにトップが全然儲からない世界なんて夢もちぼーもあったもんじゃないぜ。
ほら、やっぱ違法な商品売って汚い金稼ぐことに夢を見る世界なんじゃんｗｗ
153 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 16:37:43: 言い方悪かったかな？
一部の人が儲けるのは別にいいんじゃね？
↓
一部の人が儲けている今の現状は別にいいんじゃね？

途中から割って入ってなんだけど俺は同人で誰でも儲けてもいいじゃんって考えだから。
自分が汗を流して一生懸命作ったものに儲けが出ない程度の価値がないなんて悲しすぎるぞ。
154 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 16:51:43: そうか、じゃあ著作権侵害なんて知ったこっちゃないと。
他人が頑張って人気出した作品のキャラ勝手に使って
違法な商品売って金儲けしても全然okってことだね？
155 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:06:01: ポケ○ン事件を通じてこういった二次創作をやめようって考えになっているんじゃなくて、
皆は自由に二次創作が認められる同人界を目指しているんじゃない。

素人が自分の好きなジャンルで愛と夢を詰め込んだ本売っているんだぜ？
素敵なことじゃない。
それを違法の一言で片付けるなんて、
子供達が卒業記念にプールにディ○ニーのキャラの絵を描いたのを、
著作権違反だ！と言って消させたディ○ニーと変わらんぞ。
156 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:11:12: じゃあそういう建前なら版権元の著作権は無視していいんだｗ
157 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:14:51: つかほんと>>121の
＞作者の苦労は全て読み手に還元されるべきだ
どこで誰がこんな事かいたよ
日本語読めない>>121の妄言でFA？
158 名前： 144 投稿日： 2006/02/28(火) 17:33:08: 最早だれが誰やら分からんなw
あくまで俺の意見だが同人を頭ごなしにどうこう言うのは子供。
二次だろうが創作だろうが作家が頑張って書いたものに変わりはないんだからな。
確かに金の絡む業界だから２ちゃんでも論争が絶えないが最早これは文化だ、と漫画界側も認めての黙認なんじないだろうか。
下手に口を出せば確実に売り上げとイメージダウン。
正に自分達の利益の問題になるわけだしなw

ま、俺も昨今の売れりゃ官軍売れない同人誌はクズ、一般よりもエロな思考の同人界は嫌いではあるが…な。
二次するならエロでも一般でも元作品に敬意をもってやってほしいもんだ。
長くなった上に訳分からんなwすまん
159 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:35:34: 誤字脱字ひでえなすまん
orz
160 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:40:02: 同人誌の同人ってなんなの？
同じ人ってなんだ？
161 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:41:11: お前ら>>119の話を面倒くさがらずに読んでごらん、>>124がいってる通り本当にこわいから
162 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:44:00: >>160
趣味・目的が『同じ人』って意味だよ
163 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:44:36: 同人誌

主義・志などを同じくする人たちが，自分たちの作品の発表の場として共同で編集発行する雑誌

同じ人って意味だね
164 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:45:35: お前ら物知りじいさんだな
165 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:47:44: だてに同人14年もやってないよ。
・・・orz
166 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:51:18: あんた最低でも28歳か、ちょっとひくわ
167 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:53:24: そっち系のオタクなら一般常識の範囲内ですよ
168 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:56:02: すまんもうちょっと上だ・・・orz
高校の時に始めた周りのサークルもいつのまにか大手と呼ばれるサークルになってもう抜け出せん。
とゆうかむしろどっぷりというかｗ
169 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:57:05: 俺は描いてないけど。１４年間ただの売り子ｗｗ
170 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 17:58:29: 同人って突き詰めていけばただのエロ本じゃん、そのことについて同思う？
171 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 18:00:46: >>170
それはそれで良いかと思う。
人それぞれですな。
172 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 18:05:37: エロ同人ばっかり買う俺がいうのもあれだけど創作系もいいもんだよ。
びっくりするぐらい上手い人がやまほどいる。
時間があればそうさく畑にでも言ってじっくり吟味してみたいもんだ。
173 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 21:59:12: >>146
>>144は、
同人誌は出版社が認めていないものだから訴えられない。
何故なら認めていないから、訴える対象として認識されないからだ。

って言ってるんだと思う。
確かに認めていない、つまり存在していないものに対して裁判は起こせないよね。
174 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 22:14:04: >>172
長谷部彩のことかーー！！
175 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 22:17:06: ぶっちゃけ黙認されてるんだからいいんじゃね？
同人してる側から見れば公認も黙認もお咎めなしって点では変わらんのだろ？
詳しくは知らないけどさ…
176 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 22:17:35: 俺はエロ同人誌大好きだが>>158の言いたいことはよくわかる
落書き本とか最初から濡れ場とかの大手
マジで死ね
177 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 22:24:11: 個人的に許せないのは、元の作品を良く知らないのにそのジャンルで同人を出してる奴かなぁ。
まあ流行ジャンルには良くある話だけど。
最近だとアイマスが顕著か。
178 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/28(火) 23:59:59: >>158 >>175
そうそう、下手に口出せばイメージダウンで自分達の利益に影響でちゃうって理由もあって
版権元が黙認してるってのもあるじゃん？
なら他人のキャラ使ってエロ本売ってもお咎めなしなんだしどんどん違法な商品作って
汚い金稼いじゃおうってのが同人界なわけよ
何回も言うけど漫画界が認めてようがなんだろうが著作権侵害は違法だからね？

>>155みたいな
「他人の著作権なんて知ったことか。自分の作品が売れりゃいいんだ」
って考えの奴の集まる業界ってこと。

何かこの現実を認められない何人かが浅知恵振り絞って反論してこようとしてたけど
もう諦めたのかな
179 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:07:52: よっぽど頭がかわいそうなのか言ってることが一部矛盾してるよね(ﾜﾗ
180 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:14:40: >>179
矛盾してるとかいいながらその点を指摘できないお前よりはマシだから安心して

>>173
さすがにそれはないだろｗｗ
同人誌の存在を認めているいないの話はされてないよ。
ここで言われてる「認める」ってのは許可するかしないかの「認める」のことだよ。
181 名前： 175 投稿日： 2006/03/01(水) 00:19:55: 俺は一応同人誌肯定の意見として発言したんだが…
182 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:23:12: >>175
うん、違法な商品売って汚い金稼ぐ同人誌を肯定してるんでしょ？
いいんじゃない、それで。
183 名前： 158 投稿日： 2006/03/01(水) 00:23:27: >>178
まずお前は言い方が悪いな
汚い金だの違法だの
なんでそんなヒートアップしてんのか知らんが
言葉を選べ
何がそうそうなのか知らんが一方的なアンチのお前に賛同した覚えは無いんだが。
184 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:23:29: もう>>178は相手しない方がいいよ
またこんな下らないするだろうから
185 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:24:52: >>178
山田いい加減にしろ
186 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:26:02: 大漁大漁ｗｗ
187 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:27:05: 大漁も何もキモかったけなんだがwwww
188 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:33:48: >>183
ムキになって反論してヒートアップしてんのはお前の方だろｗ
俺に言葉を選べって言うんなら、お前は現実を見ろ

自分自身の言葉で言ってんじゃん
＞下手に口を出せば確実に売り上げとイメージダウン。
なんだろ？
なんでその状況を逆手にとって汚い金稼ぐ世界だってことを認めないの？
189 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:34:04: 誰か我輩と同人
やらないか !？
190 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:34:50: >>188
はいはい山田山田
191 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 00:36:18: >>189
やりたいけど今金が無いから無理orz
192 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 01:02:40: 俺も将来同人誌出せるように頑張るよ！
193 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 03:42:04: >>188
＞俺に言葉を選べって言うんなら、お前は現実を見ろ
tp://comic6.2ch.net/doujin/
tp://sports2.2ch.net/comiket/
君もこんなとこで違法だ汚いだの吼えてないで、ここで現実を見ておいで。
194 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 03:44:55: 2chは現実ではないとは言わんが2ch=現実って考えてる人ってｷﾓｲよね。

どうでもいい事だけど。
195 名前： 193 投稿日： 2006/03/01(水) 03:58:35: >>194
だよな。
まあ、ネット上で沢山の同人作家が集まってる場所が他に思いつかったんでな。

後はアレだ、実際に適当な即売会に行って、啓蒙でもしてきたら良いんじゃないカナ？
うらいたは買い専読み専ばっかだろうし。
196 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 08:28:30: ところで、全然関係ない話で悪いけど
同人誌一冊作るのにどのくらい費用がかかるの？
あと、値段は一冊につき500円か600円くらいがデフォ？
197 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 10:30:42: >>193
そこ見たからって何かわかるの？
むしろ違法な商品に関する談義ばっかで
汚い金稼ぐ世界だってことがよりはっきりするだけじゃん

ttp://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM
君は現実から目背けた妄言吐いてないで、ここで現実をみておいで
198 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 11:28:10: もうみんな山田の相手はしないこと
神様に余計な負担かかるし
199 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 11:30:02: 自治厨乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
200 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 11:30:36: ｴﾛ同人で一くくりにしてるし都合のいいことしかいってない。
なんなんだこの山田は
201 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 11:50:54: エロ同人で一くくりにしてるのは当たり前だろ
いままで皆その話をしてきてたんだよ？ｗｗｗ

他人のキャラ勝手に使って得る金が汚くない、とか都合のいいことしか言ってないのはどっちだよｗｗ

なんなんだこの知恵遅れは
202 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 11:55:41: やっぱり池沼だったか
203 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 11:55:59: MA:236236S
204 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 11:59:22: >>1よ、孫電光に聞きなさい
205 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 12:38:25: やっぱり池沼しか言えないのか
206 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 12:43:41: >>196
一般的な頒布時の相場は、ページ数*10に表紙カラーなら+100円で
端数は切り上げが多いけど切り捨ての場合もある。
例えば24ページ表紙単色なら200or300円、36ページカラー表紙なら
500円ぐらいが相場。それより高いとボってるイメージ、安ければ
良心的価格というイメージ。
1冊あたりの単価は刷る部数や印刷所によって変動する。
興味あるなら「同人誌　印刷所」あたりで実際にぐぐって調べてみそ。
207 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:07:57: 同人誌が著作権侵害、汚い金を儲けていると言っているけど、
世の中の漫画ほとんどが著作権違反している事実をどう思っている？
漫画家ほとんどが著作権侵害で汚い金を儲けているって言えるのか？？
208 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:23:07: ＞世の中の漫画ほとんどが著作権違反している事実
すまんが具体例か証拠、あるいは証明できるサイトとかでも示してくれない？
209 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:25:46: ケロロ軍曹とか言ったらヌッ殺す
210 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:29:22: ｴﾛ同人=同人界ですかそうですか
211 名前： 207 投稿日： 2006/03/01(水) 13:33:08: この問題は知っているよね。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0510/18/news099.html
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_9358.html
212 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:43:54: >>207はトレース検証サイトしか見てないタイプですな。
それか著作権についてなにも知らないか。

トレースや模倣はさすがにプロがやったらまずいと思うが
>>207が言っているのは著作権侵害。
これはどのマンガかもやっていないはず。それこそソースを出してほしい。
パクリ、盗作、トレースそのたを著作権侵害と結び付けているのかな？
そんなこといったらマンガ界はとっくに終わりだわ。
マンガ界の発展を担ったのは模倣そのものだ。

同人誌とかのことは良く分からないけど、巻末に
「コピー、海賊版、インターネット上にアップすることは硬く禁じます！」
とか書いてあると、思い上がるなよってかんじだな。

>>1
同人誌って同じ思想をもった人たちが自己表現、創作意欲放出の場として
が始まりだと思うよ。求めている答えと違うかもしれないが。
今ではそんなこと思って活動している人は一部だろうけど。
213 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:49:22: ２つ目のサイトから引用

＞もちろんだからといって、平気で誰かの表現をパクっていいと言っているんじゃないですよ。
＞ただ業界ではこれまで、そういうあまりにパクリがはなはだしい人に関しては、
＞黙って「心の中で軽蔑」していたわけなんです。

漫画界の業界人はパクリがはなはだしい人に関しては黙って心の中で軽蔑してきたんでしょう？
そういう作品作って得た金は汚い金だと思うよ。
逆に言えば、パクリがはなはだしくないのであれば別に汚い金じゃないと思う。

世の中の漫画ほとんどが「黙って心の中で軽蔑」されるほどパクリがはなはだしいわけじゃないと思うから
＞漫画家ほとんどが著作権侵害で汚い金を儲けている
とは言わないよ
214 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:53:11: >>211
竹熊氏のブログからの引用

意見を述べる前に、最初に確認しておきたいことは、
今回の問題、現時点では「著作権侵害事件」ではないということです。
というのは、著作権侵害は「親告罪」ですので、著作権者、
すなわち今回の場合は「スラムダンク」の著者である井上雄彦氏が
「エデンの花」作者である末次由紀氏を裁判所に訴え出ない限りは、
罪を構成しません

墓穴ほってんじゃねーか
215 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:53:16: 軽蔑されるようなパクリのマンガで得た金が汚い金だって？
何をいっとるんだね
その時点ではまだ汚い金ではない
訴えられて著作権侵害が認められた瞬間、それは汚い金になるんだ！
216 名前： 207 投稿日： 2006/03/01(水) 13:55:20: >>214
>>※この文章を読んだ法学部の学生さんから指摘があり、
「親告罪で告訴がなくとも、理論的には犯罪を構成する」とのこと。が、「現実に告訴がない限り、裁判にはならない」のだそうである。

よく読めよ。
217 名前： 207 投稿日： 2006/03/01(水) 13:56:49: >>213
結局程度の問題ってことだよね。
墓穴ほったねｗｗ
218 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 13:58:52: 裁判にしなきゃ罪が認められないならどっちにしろ現時点で汚い金ってことじゃないじゃん
人の文引用するばっかりじゃなく少しは自分の頭でも考えろよ
219 名前： 207 投稿日： 2006/03/01(水) 14:03:19: >>裁判にしなきゃ罪が認められないならどっちにしろ現時点で汚い金ってことじゃないじゃん
>>人の文引用するばっかりじゃなく少しは自分の頭でも考えろよ

いや君の言ってることの矛盾を解くために引用したんだけどね。
というわけで君の言い分では、
同人誌も同様に、裁判にしなきゃ罪が認められないならどっちにしろ現時点で汚い金じゃないってことですね。

糸冬
220 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:08:16: 自分で相手の意見認めて終わるとはいさぎいいやつだ
221 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:08:24: あー長かった
222 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:09:15: 惜しむらくは結局自分の頭では意見を考えることができない奴だったと言うところか
223 名前： 207 投稿日： 2006/03/01(水) 14:18:34: おわたおわたー＾＾
全会一致で同人誌で儲けるお金は汚くないってことになりました。
しかしここまで頭弱いとおもろいな。
224 名前： 213 投稿日： 2006/03/01(水) 14:19:35: 214とは別人だよ
俺は訴えられて初めて汚い金になるとは思わない。
前に何回も書いたけど、
訴えたりしたらイメージダウンだから版権元は訴えられないって状況逆手にとって
著作権侵害した違法な商品売って得る金を指して汚い金って言ってるの。
罪が認められなきゃ汚い金じゃないとは思わないね。
225 名前： 213 投稿日： 2006/03/01(水) 14:21:59: 罪が認められなきゃ汚い金じゃないって理論なら
悪いことして得た金だって訴えられなきゃ汚い金じゃないって言ってるのと同じだぞ？
226 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:23:35: sageを覚えてから発言しろ
227 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:25:15: 見つからなきゃ良いって考えはどう見ても悪ｗ
てか、同人買ったことある当事者が討論しても意味無いと思うがね。
228 名前： 218 投稿日： 2006/03/01(水) 14:26:35: ごめん前レス読まずに発言してた
207は同人誌で得た金は汚くない派でそれに対抗してた人がいたわけね
229 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:29:01: 汚いとか綺麗とかその人の価値観次第で変わるわけだからあんまりこだわるのもどうかと思う

違法じゃ無かったら別にいいんじゃない？
230 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:30:07: まぁどっちにしろ一番頭が弱いのは人の文引用するしか脳のない>>207だな
しかも当事者と関係ない奴の発言で終わりにしようとしてるし
231 名前： 207 投稿日： 2006/03/01(水) 14:31:21: 結局は見てみぬふりの世界から脱却せんとあかんと思う。
竹熊さんが漫画問題にこういった構想、提案を出しているように、
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_f325.html

同人界もそういった提案がなされてこの問題が解決されていくべきだと思う。
232 名前： 213 投稿日： 2006/03/01(水) 14:32:05: >>227
＞見つからなきゃ良いって考えはどう見ても悪ｗ
俺もそう思う。
ただ同人界はもっと性質が悪くて、
見つかってるけど相手が訴えられないって事分かってて悪いこと続けてんのね。
こうやって得た金が汚くないとか有り得ないよ
>>223とか一人で勝手に舞い上がっちゃってるくせに全会一致とか言っちゃってるし
どんだけ自分勝手なんだよ
233 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:32:39: >>225
例え罪を犯しても訴えられなければそれについて罰を受けることは無い。
もし訴えられても無罪になれば罰を受けることは無い。

今の社会で善か悪か決めるのは裁判だろ？

と俺は常日頃から思ってるがどうか
234 名前： 207 投稿日： 2006/03/01(水) 14:34:09: >>230
ちょっと人を勘違いしてた。すまんね。
俺頭弱すｗｗ
235 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:35:30: >>232 207は頭が弱くて自分の意見が通らないと駄々をこねる子なので見逃してあげてください
236 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:36:42: 自分が汚い金を貢いだと言う事実を認めたくないだけ

>>233
善か悪かを決めるのは世論じゃね？
法律はまだまだ足が遅い
237 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:37:32: しかし都合よく偽り君が現れるスレでつね^^
238 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:39:11: >>237 それは何語かな？
239 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:39:25: 同人なんてやりたけりゃやる
嫌いなら近寄らない
それでいい世界だろ
違法だなんだ馬鹿みたいに騒ぐ馬鹿はほっとけばいいのに。
別に嫌でも目につく世界じゃねーんだから
240 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:41:22: すごく自演臭がするスレはここですか？
241 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:41:34: 違法だの著作権だの騒いでる池沼に限って携帯は二次エロ画像で一杯なんだろーなーwwwwwww
242 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:42:39: >>240
ここです。
243 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:42:46: そんな事言いだしたらギルティの対戦動画とかも違法になるんだが
両方とも宣伝効果とかもあって販売元からみて不利益にはならないから黙認されてるんじゃないの？
244 名前： 213 投稿日： 2006/03/01(水) 14:43:33: >>233
>>236の言う通りだと思う
裁判は善か悪かを決める場所じゃなくて、有罪か無罪かを決める場所。
例えばある女性がそんなことされたのが世間にバレたくないって意思でレイプされたのを黙ってたとしても
レイプした人は悪いでしょ？
訴えられなくて罪にはなってないとしてもレイプ犯はやっぱ悪。
245 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:43:43: 金が絡む=著作権
と思い込んでる厨房なんじゃね？w
246 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:44:43: >>244
馬鹿すぎて笑えるよアンタｗ
247 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:44:44: 213が楽しいなｗｗ
248 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:46:17: ここは>>213の馬鹿さを笑うスレになりましたw
249 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:46:45: >>243が正しいね
結局グレーゾーン
その金もグレーな汚れ方をしてる
灰色が濃くなりすぎると問題が出てくるだろうが現状ではほとんど無問題
250 名前： 213 投稿日： 2006/03/01(水) 14:48:16: >>243
うん、違法だよ。
最近だって漫画を勝手にネットにupしてた漫画喫茶だかが検挙されたよね
251 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:49:25: 技能あるやつは儲けて
技能無いやつは投資する
なんでもそうじゃねーの？
興味なけりゃスルーすればいい訳だし
252 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:50:06: あはははははwwww
253 名前： 207 投稿日： 2006/03/01(水) 14:50:53: 俺釣られたねｗ
結局は213みたいな奴がどこの世界にもおるから、
今までみたいなグレーゾーンで綱渡りするのではなくて、
これからはきちっとした根拠付けで胸張って同人誌作っている、
買っているという世界を作っていかなくてはならないと思う。

今までコミケが潰れる危機は沢山あったし、
今でも非常に微妙なバランスの上に成り立っているということを理解しなくてはならない。
ぼーっと眺めていると同人業界潰れてなくなるぞ。
254 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:52:05: >>213
君はどうも話の引用、物事の比較が致命的に下手な様だ
悪いことは言わない小学校からやり直した方がいい。
255 名前： 213 投稿日： 2006/03/01(水) 14:52:40: >>246-248
>>244の内容でも言ってあげないよりはいいだろｗ
>>233はこんなことも分かってなかったんだからｗｗｗ
256 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:54:32: >>255
はいはいw
257 名前： 213 投稿日： 2006/03/01(水) 14:55:14: >>207
おいおい論破されたからって何話題そらしてんの？ｗ
同人で儲けた金は汚くない金なんだろ？全会一致なんだろ？ｗ
もっとがんばってその理論貫けよｗｗ
258 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:55:42: >>213はかなりハイレベルな釣り師だなwwwww
259 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 14:58:34: >>257
突然強気だなこの池沼ww
自分のは理論のつもりなのかw
260 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 15:01:05: >>213さんは凄い人です!!
頑張ってください!
で!
>>213さんは具体的にどのような活動を!？
まさかネットで否定活動のみなんてそんな訳ないですよねぇ!!
頑張って同人潰しちゃって下さい!!
やれるもんなら ww
261 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 15:06:21: すごい論点がすり替わってるｗｗｗ

つか同人界ももはや潰せるほど小さくねないよね。
誰かが潰そうとしたら暴動おこるだろうなｗ
同人界こそがまさにグレーゾーンですな
262 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 15:07:01: このすれちょーこーばしい。
263 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 15:09:43: え？>>213って同人界潰そうとしてんじゃないの？
じゃあ何の為に騒いでんの？wwwwww
264 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 15:11:43: >>263
俺SUGEEEEEE!!
したいんだろwww
馬鹿さは凄い伝わるんだがなぁw
265 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 15:48:21: >>209で噴いたのは俺だけじゃないはずｗｗｗｗ
266 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 15:50:30: ｽｸﾗﾝのあれはどうなるやら…
267 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 22:21:09: 同人で本が作られる＝その人が作品を気に入った、ってことだよね。

漫画が出版社に持ち込みでしか世に発表出来なかったら漫画界は廃れていくと思う。

そーゆうのに比べて気軽に大勢の人に自分の作品を見てもらえるのが同人のいいとこ。

それに加えて同人作家同士の交流とかイベントに参加する面白さとか、

金儲け目的でやっていける程、甘い世界じゃないよ。

実力が無ければむしろ悲惨な世界だ…

っと、同人作家のヘタレ弟子が言ってみる。
268 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 23:08:28: うわぁ('Д`)
なんかスレめちゃくちゃ進んでると思ったら物凄い滑稽な流れになってる。

>>213
同人を会社側が認めない理由として、著作権がある。
もちろんお前の言うような著作権じゃない。
二次創作の著作権な。
同人を公式に認めてしまうと、それは商業作品になっちゃうわけよ。
つまり会社側に認められた同人に対しては会社も金払わなくちゃならんと。
そうなりたくないから同人誌を黙認してる。

んで、同人誌は会社から見て良い宣伝にもなってるんだ。
同人誌を見る事で、自社の作品に興味を持ってもらえるかもしれないからね。
他人が勝手に書いた二次創作で自社の商品のアピールができる。
こんなメリットを会社側が言及するわけ無いじゃん。
まぁAQUA STYLEみたいな例外も有るには有るけどね。
269 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 23:11:53: そういえば同人誌ってさ、なんでアニメやゲームのキャラクターを自分で描いて販売してるのに
著作権侵害とかで訴えられないの？漫画家とか誰も訴えないよね

それはなにか黙認されてるの？暗黙のルールとかあるの？
270 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 23:12:51: すぐ上のを読んでこい
271 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 23:14:28: >>269
つまりグレーゾーンなんだよ。
訴える一次創作者も居る事に居る。
だから同人関係者は、著作権保有者様の寛大な心にいつも感謝の気持ちを忘れちゃいけないんだな。
お前ら忘れてない？
272 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/01(水) 23:17:14: 漏れはオリジナル一本だから無問題だぉ
273 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 01:00:07: >>259-265
>>138の最後の3行
俺別に馬鹿でもいいけど
その馬鹿に論破される>>207とか
気に入らない理論言う奴に馬鹿としか言えないお前らよりは全然マシだよ

>>267
で、そういう建前で著作権侵害した違法な商品作って汚い金得てるんでしょ？

>>268
>>146の2～5行
274 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:05:27: >>273
>>268への返答がおかしいぞ
＞漫画界が公認してようがなんだろうが、同人は認めないって言う版権元の意見があればそれが尊重されんの。
とのことだが、その「同人を認めない」と言う意見を版権元が言ってないじゃないか。
「黙認」と言う形で認めてるんだよ

もちろん認めてないところもあるがそれは少数だし例外とする。
275 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:08:00: その行い事態に善悪はない。

悪用することもあるしそうでない場合もある。
クリエイティブな活動すべてを否定する事はできないだろ？

それこそプロでなければ創造的なこと発表できないなんて

他人の著作物で営利目的で金を稼ぐこともある。
でもそれって愛がなきゃできないことだよ。嫌いな物を金目当てで書いてもいいものなんか賭けるわけ内。
著作権が本当に問題なのは海賊版とかだろ。
同人活動はオマージュした者や一般にパクリってのもあるさ。つーか大多数さ。

でもそこまで毛嫌いするほどひどい物ばかりじゃない。

俺みたいな凡人にすれば多くの人に眼に触れてもらえる機会ってのは多ければ多い方がいい。

まぁ自分の書いたモンで他人がもうけてるのを見るとすげーむかつくけどな。

だったらディズニーみたいにガンガンに規制賭けるほどの物かって事になるし
276 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 01:11:51: >>274
だからなんでその例外の意見が尊重されるかわかるか？
著作権侵害は違法行為だからだぞ？
つまりエロパロ本てのは黙認されてようがほぼ一様に違法な商品なの。
だから同人は認めないって版権元の意見があればそれが尊重されんの。
277 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 01:18:28: >>275
で、そういう建前で著作権侵害した違法な商品作って汚い金得てるんだよね
278 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:22:45: >>276
黙認してる版権元の２次創作やってる同人誌は別に問題ないよな。黙認してるんだから。
問題はその一部の認めてない版権元の２次創作やってるとこだけだろ？
279 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:23:07: 朝から晩までお盛んですね^^
昼間からﾚｽしてるところを見ると…
280 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:26:03: 暇な大学生か？
281 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 01:29:36: >>278
うん、黙認されてるようなら訴えられないだろうし問題ないんじゃね？
つか訴えられて初めて問題になる。親告罪だし。
282 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:31:36: >>281
んじゃさ、何故そんなに必死になってるの？
いや、喧嘩を売ってるわけじゃない。
そんなに認めてないとこの同人誌が多いの？ってこと。
283 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:39:13: むしろ、同人誌の存在自体が気に入らない
…というように思えるのだが
284 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 01:40:11: >>138にも書いたけど、俺はただ同人界は違法な商品売って汚い金を稼ぐ世界だよってことを言ってるだけ。
それに>>207とか>>267とか>>275みたいなのが反論してくるから答えてるの。
必死に言い訳はしてきてるけど、汚い金を稼いでいないってことは論証できてないのが哀れｗ
285 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:41:07: そして……議題は永遠にループする。
286 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:42:41: うらいたで論議しようというのが間違い
287 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:43:16: なにこのデジャヴ
288 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:44:00: なにこのデブ
289 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:45:13: 池沼と真性と、それにマジレスし続ける住人達。
これでは駄目だ！駄目だ駄目だ駄目だ！！！
290 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:46:55: まさかスレ建てた奴もこんなことになるとは思わなかっただろうなｗｗ
291 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:48:13: いってる事から必死さがひしひしと伝わってくるな。
なんでうらいたにいんの？
292 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:49:21: 誰に言ってんの？
293 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 01:49:43: >>281
そうだ、訴えられなきゃ問題にならないだけで親告罪でも違法なものは違法だからね。
>>130で書いたけど。
294 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:51:29: なんつーか
作り手になれば色々わかるよ…
295 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:54:44: 製作者と消費者は相容れない存在だよ。
だってそうじゃなきゃ市場のバランスってものが無くなる。
完全に切り離して考えないと。
だからこそここで同人容認してる人と否定してる人の意見なんて平行線になるさ。
永遠にループする。
296 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:55:28: 213のﾚｽ見ると全部ﾒﾙ欄空白wwwうぇwwww
297 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:57:11: 常時緑＝ピザ
鉄則↑
298 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 01:57:54: なんか勘違いされてそうなんだけど
俺別に同人界を否定してるわけじゃないよ？
>>122で書いたけど。
299 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 01:59:31: なんで常時あげなの？
別にさげ進行でも熱心な住人が見るだろ。
あげるから余計おかしなのが沸くんだろ。
300 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 02:03:15: 否定してないんだったら別にこのスレで同人業界を悪く言う必要なくね？
他人の意見に一つ一つレスしてる所を見ると…
さてはお前相当なおせっかいさんだろ
301 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 02:06:31: さてはお前相当なピザだろ。
デブでも食ってろって。
302 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 02:08:34: 海賊版は認めません
303 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 02:10:15: せっかく反論してきてくれるからさ。
同人業界が汚い世界じゃないって妄信してる人らに現実を気づかせるのも面白そうだなと思ってねｗ
>>207が論破された挙句最後必死に話題転換しようとしたのとかなかなか良かったよｗｗ
304 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 02:11:15: つーかお前下げ知らないだろ
305 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 02:22:20: >>303
てめぇの現実なんざ知ったこっちゃねぇよ
なにが「面白そうだなと思ってねｗ」だ
きめぇんだよ
306 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 02:23:50: >>305
いわゆるあと釣り宣言ってやつです
307 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 02:41:04: まだやってるのかよｗｗバロスｗｗｗｗ
相手のことを聞かずに一点張りに喚きちらしているだけだから、
そりゃ永遠ループするよね。
308 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 02:47:06: んじゃあそろそろ話題変えるか。ループ繰り返してても面白くないし。

「同人誌に関する心温まるエピソードを語るスレ」

にするなんてのはどうだろう
309 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 03:05:29: 押しかけ厨ならあるんだけどなー

いや、この業界、リアルで頭の悪い人がいっぱい居るのも事実なんです
310 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 05:07:05: >>303
アホの>>207しか論破できてねーじゃねぇか。
しかも「著作権侵害して～(ry」って同じ事しか言わないし。
そこに説得力が無いから他人を納得させられないんだろが。
もしかして自分頭良いと思っちゃってるタイプ？
311 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 09:15:37: どうみても207にさえ論破されているじゃねーかｗ
312 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 10:51:05: 同人は会社のいい宣伝。人気が無い作品には書き手も少ない。

今、どの作品のどのキャラに人気があるか、とかを見る為に企業ブースで見にきてるんだよね。

それに同人誌は基本的にアニメ、ゲーム→同人誌の流れだけど
同人絵描きさんの絵柄などで買う人がいるので作品を知らない人に対する宣伝にもなる。

企業に取って重要なのは自分の会社とは関係無い人間が宣伝してくれること。

同人書くの禁止して会社で宣伝したらどんだけ金とかかかるのか。

企業が認めてるのに汚い金ってのはどうなんだろうか？俺が言いたいのはそれだけ、どうせ読んでないだろうけどw
313 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 12:32:19: やっぱり下げ知らないみたいだな
314 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 13:37:22: >>306
ここまで釣れてて今更後釣り宣言でもないだろｗｗ

>>307
今まで反論には反論で返す流れで進んできてるからね？
相手のことを聞かないでどうやって相手の理論に反論するんだよ
お前普段会話ってできてるか？ｗｗｗ

>>310
>>312とか>>267とか>>275とか、色んな建前並べてみたり言い訳はしてくるけど
だれもその「著作権侵害して～(ry」を覆せる反論してこないじゃん。
ちゃんと覆せる反論してこない限り
「で、そういう建前や言い訳で汚い金稼いでるんでしょ？」って一言で片付くよ。
だからこれに誰も反論できてないでしょ？

>>311
日本語読めるようになってきて

>>312
>>158が
＞下手に口を出せば確実に売り上げとイメージダウン。
＞正に自分達の利益の問題になるわけだしなw
って理由で、企業とかは同人黙認してると言ってるけどそれに対してはどう？
お前の「いい宣伝材料になるから黙認してる」とは異なる意見だよね
まぁ並存しててもおかしくはないけど。

黙認されてる理由が何であれ、その状況をいいことに違法な商品売って
やれることやっちゃおうって稼いだ金は汚いと思うよ
315 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 16:23:48: 下げ知らない人には誰も答えないよ
316 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 16:40:45: >>314
つ■脳がお子様な方はお帰りください。
317 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 20:25:12: 著作権は申告罪
訴えられなければ犯罪として成立しませんよ？

ほら、某未来の猫型とかはたまに訴訟やってたりするでしょ？
318 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 22:31:40: >>317
>>224-225
319 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 22:34:14: お前六法全書読んだ事ある？
無さそうだけど…
320 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 22:36:14: てか緑うざい。レスつけてる奴らも同罪。
321 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 22:36:24: つーか下げろ
322 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 22:36:59: ばれなきゃ犯罪じゃないのと
訴えないと犯罪じゃないのは違うんですけど……

まぁ、法律を感情論だけで語ってる方と真面目なお話はできないと思いますが
323 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 22:37:25: >>319
普通読まないからｗ
324 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 22:46:14: >>322
>>216
325 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 22:48:18: お前ら感覚で法律云々について発言するのやめろ
ちゃんと調べろ
そんで情報の出所見せろ
326 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 22:56:22: あれだけ言われてまだ緑か…完全に池沼だな
327 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 23:00:38: 要因だったら犯罪になるんですって。
おめでたい緑ですね。
人からの話を鵜呑みにするどころか理解せずに字面だけで根拠にしている方と会話が成立しそうもありません
328 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 23:20:44: >>327
「親告罪で告訴がなくとも、理論的には犯罪を構成する」ことは通説なんだけどさ
お前現在の通説を否定できる程の反論なんてできんの？
何も考えてないくせに批判だけしたいのな。
そりゃお前みたいなのと会話が成り立つわけないわｗｗｗ
329 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 23:23:27: その通説はどこから来たんだ？
何を根拠に？
330 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 23:24:29: 理論的に構成するだけならおｋ
331 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 23:27:40: あはははははははは
332 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 23:28:54: >>329
知りたきゃ１から勉強してこいｗｗ
ttp://cozylaw.com/copy.html
333 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 23:30:49: 緑は氏ねよ
334 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 23:37:47: これで緑がただの馬鹿だという事がハッキリした。
もう相手するのやめろ。調子づくだけ。
335 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 23:39:24: >>329は調べる必要はないぞ。>>213も知らないからな。
336 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/02(木) 23:43:35: >>334
なにを今更。
337 名前： 213 投稿日： 2006/03/02(木) 23:50:45: >>334
>>273の3-5行目
338 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 00:14:25: うふふ
339 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 00:15:29: 「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」
340 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 00:39:28: だから何？
341 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 04:03:04: 有罪と判決されるまでは法に裁かれる事は無い。
だから違法ではないって事じゃね？
342 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 05:38:11: 推定無罪の原則だな。
簡単に言えば、有罪判決が確定するまでは無罪ってこった。

とはいえ二次創作同人誌が黒寄りの灰色であることは事実。
デリケートな問題だわね。
343 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 08:07:37: >>341
>>130の前半
344 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 10:26:00: で、違法かどうかはどこの誰が判断するんだ？
345 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 14:38:24: 版権元が訴えた後に裁判所じゃね？
まぁ訴えられたらまず勝てないんだけど。
346 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/03(金) 17:26:02: 具体例をあげなきゃわからんかねぇ？

路上ライブで人の歌を歌いました。金くれました。
はい、違法。
学園祭で版権キャラの絵の看板つくりました。
はい、違法。
CD屋で有線とかじゃなく曲かけました。
はい、違法。
友達にCDやいてあげました。
はい、違法。

同じだよ？
版権元がダメっていったら全部お縄につく。
347 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 02:13:45: 訴訟になったら判断するのは裁判所だろうね。
ただ、裁判所が判断したから違法になるんじゃなくて
違法だから裁判所が違法だって判断するんだよ？
348 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 11:11:37: ＞違法だから裁判所が違法だって判断するんだよ？
なんだそりゃ。
349 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 12:14:05: >>346
その理論なら版権元が同人ダメって言ってないから違法じゃないな。
　終　了　。
350 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 12:24:16: 学校行事なら違法じゃなくね？
351 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 12:28:38: >>350
いや、版権元が駄目だって言えば駄目。
でも版権元も気付かないし、宣伝にもなるから気付いてても何も言わない。
別に版権元に不利益が有るわけじゃ無いし、
それで誰かが利益を上げるわけでも無いからな。
352 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 12:37:01: >>349
＞同人ダメって言ってない
というか、いくら著作者がダメと言ってても、告訴しない限りは違法にはならないな。
「著作権法違反の疑いがある」だけ。
故に推定無罪ならぬ推定合法。
353 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 12:43:23: >>347
>ただ、裁判所が判断したから違法になるんじゃなくて
>違法だから裁判所が違法だって判断するんだよ？

ﾐﾙｺの画像略
354 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 13:18:24: 普通の本屋で売ってたりするエロいアンソロ本なんかだと、
その辺を考慮してなのかキャラ名が伏せられたり捩ってあったりするな
355 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 13:25:06: >>348
>>341とかが、著作権侵害行為を裁判所が違法だという判断を下して初めて違法になると思っている。
けどそれは間違いで、裁判所が判断を下す以前から著作権侵害行為は違法な行為だって事。
ここまで書かなきゃ分からない？

>>349
お前ちょっと本格的に馬鹿だろｗｗ
だから、版権元が同人ダメって言う言わないに関わらず著作権侵害は違法な行為なの。
今まで何回も同じこと言ってるぞ？

>>352
＞告訴しない限りは違法にはならないな
勘違い。
推定無罪とか推定合法なんて持ち出してくるなら
著作権侵害に限らず世の中の犯罪全てがそうだぞ？
どんな違法行為した奴でも裁判で有罪判決が出るまでは無罪と推定されるし
裁判で判断されるまでは違法行為した疑いがあるだけ。

俺に反論してくる人でも、ちゃんと分かってる人は
著作権侵害は訴えられたら負ける違法な行為だって事は分かってるからね？
分かりやすく言うと、訴えらて負けて初めて違法になるんじゃないの。
違法だから訴えられたら負けるの。
わかる？
356 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 13:32:51: > だから、版権元が同人ダメって言う言わないに関わらず著作権侵害は違法な行為なの。
じゃぁ誰も漫画・アニメ・映画のリメイクできませんね＾＾＾＾＾＾＾
357 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 13:37:23: >>356
だれがリメイクの話なんてしてるよ
皆、版権元に無断で他人の著作物を勝手に使った同人の話をしてるの。
まさかお前、リメイクが著作権侵害だとでも思ってる？
無知丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
358 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 13:40:42: 司法の判断が下される前から違法？
前提が壊れてないか？

>著作権侵害に限らず世の中の犯罪全てがそうだぞ？
>どんな違法行為した奴でも裁判で有罪判決が出るまでは無罪と推定されるし
>裁判で判断されるまでは違法行為した疑いがあるだけ。
当たり前だ。
なんでマスメディアが逮捕者や刑事被告人を呼び捨てにしなくなったと思ってる。
359 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 13:43:54: >>358
その当たり前のことを>>352が分かってないから書いたんだけど。
つか前提が壊れてるってどういうこと？
360 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 14:08:22: 司法が「法に抵触すると判断」するから「違法」なんじゃないのかってこと。

訴えられて裁判所が判断下すまでは「著作権法に抵触する疑いのある」本に過ぎないんじゃないの？
裁判所によって「著作権法に抵触している」と判断された本＝違法
なのは当然だが
「著作権法に抵触する疑いのある」本＝黒に近い灰色
だと思うんだが。
361 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 14:32:00: だからそんなこと言うなら世の中の犯罪全てがそうでしょ？

訴えられて裁判所が判断下すまではどんな悪事でも「法に抵触する疑いのある」行為に過ぎない。
ならどんな悪事でも「法に抵触する疑いのある」行為=黒に近い灰色
になるとでも？
362 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 14:43:56: 同人誌売って夏こみで平均２０万の儲け
まだまだ頑張ろうと思う
363 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 14:55:48: >>361
なるんじゃね？
裁判所が有罪と判断するまでは、どんな逮捕者も刑事被告人も無罪と推定されるんだから。

どんな悪事でも(司法が判断を下すまでは)「法に抵触する疑いのある」行為=黒に近い灰色
ただ「黒に近い灰色」＝「疑わしい」から逮捕され、送検され、起訴されるだけさ。
あくまで、違法･合法、有罪･無罪を判断するのは裁判所の仕事。
364 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 15:23:36: 被害前提の裁判と親告をまぜるな。

しかも絶対負けるとか。
その裁を取るのが裁判所だよ。
違法は別に悪じゃない。
国が定めた法律と違う事。
だから罰則があるんだろうが。
未成年の喫煙に罰則があるか？

ガキが落書きした器物損壊に法律がしゃしゃりでるか？

法律なんざ完璧じゃない。だからわざわざ裁判やったりすんだろうが。

著作者が被害を訴えて認められてはじめてその著作物の侵害が発生すんだよ。
落書きやカラオケだって立派な著作権の侵害なんだよ。
でもそれは侵害であって悪じゃない。
被害や損害が著作に及ばないかぎりいくら儲けようが犯罪じゃない。
だいたい定義があいまいな法律なんだから
365 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 15:35:48: 執行猶予中は有罪じゃないからなぁ
366 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 15:39:14: >>363
すまん言い方が悪かった。
裁判所で違法だと判断が下される事が分かっているのであれば
その時点でその行為は黒だと言えると思うけど。
目の前で快楽殺人が行われたら、その行為が違法かどうか疑わしいだけなんて事は思わないでしょ？

同様に著作権侵害した同人誌は、訴えられたら裁判所に違法だって判断される事は周知の事実。
これは疑わしいも何もないよね。
なら著作権侵害した同人誌が勝手に売られている時点でその行為は違法だと言えると思う。

それでも
＞あくまで、違法･合法、有罪･無罪を判断するのは裁判所の仕事。
だと言うのなら、言い方を変える。

同人界は著作権侵害した、訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人誌を売って
汚い金を稼ぐ世界。
367 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 15:43:25: >>364
>>224
368 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 15:49:11: つまり、>>213は同人業界を汚いと感じているわけだな！

で、それがどうしたの？
汚いと感じるか、汚くないと感じるかなんて人それぞれだと思うんだけど。

そこまで文句があるなら著作者に訴え出ればいいんじゃないカナ？　いいんじゃないカナ？
369 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 16:03:48: >同人界は著作権侵害した、訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人誌を売って
>汚い金を稼ぐ世界。

まだ甘いな。

同人界は著作権侵害の恐れがある、訴えられたら裁判所に違法だと判断される疑いのある同人誌を売って
汚い、と人によっては判断される金を稼ぐことが出来る人間もいる世界。
370 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 16:14:35: 同人誌しかあいてにされない件について
371 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 16:26:49: 同人界とかひとくくりにせず著作侵害の可能性のある作品としてもらいたいな
372 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 16:53:38: >>366
お前はホント馬鹿だなぁ…
(´･ω･｀)ｶﾜｲｿｽ
373 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 17:02:12: 同人がきたないってんならこの世に汚くない金なんてねぇわな
374 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 19:32:24: そういや微妙に設定変えて合法にしてるのも有るな。
例えば誰が見てもドラえもんにしか見えない絵書いて、尻尾の先の部分だけ変える。
んで名前をドラエもんとかしときゃ別キャラだからな。
似てるからって言われたらインスパイア言っとけば良いし。

グレーを完全に黒と言い切れないから裁判所で判断するんだろうが。
完全な黒側にだって言い分さえ有ればグレーになるんだから。
本当に>>312は可哀想な奴だな。
375 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 19:50:26: >>368
>>138最後の三行

>>369
俺はそうは思わない。
同人界は著作権侵害した、訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人誌を売って汚い金を稼ぐ世界です。
そうじゃないと今まで反論してきた人にとって、何今更言うこと変えてんの？
って話にもなるからね
変えたりしたら論破した>>207も笑えなくなるｗ

>>372
>>273の3-5行目

>>373
根拠は？
376 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 19:51:56: おしっこは汚くなんかないよっ！
377 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 19:58:57: 同人はな海外ではHENTAIってジャンルで区別されてんだぞ
だからどうしたかと言われると困るんだぞ
378 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 20:11:13: このスレ削除依頼出したいんだがどうだろうw
379 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 20:13:22: いいんじゃね？
380 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 20:14:16: >>374
黒だから裁判所で有罪だって判断下されるんだろうが。
黒だって言い分さえあればグレーになるから汚い金じゃないとでも言いたいの？
俺可哀想な人間でもいいけど説得力の無い戯言しか言えないお前よりはマシかな。
381 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:07:12: 同人が有罪になった判例でもあるの？
論拠がお前しかみあたらない
382 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:11:22: そろそろ俺もかわいそうになってきた

>>380
裁判所で黒だと判断されてはじめて黒になるんだよ。皆何度も言ってるけど。
逆に言えば裁判所で判断されるまではどんな行為も灰色。
これは日本の司法の原則なんだよ。

著作権侵害も、殺人も、窃盗も、全て黒だと判断されてはじめて有罪。
判決が下って初めて「違法であり罰せられるべき行為」になる。

はじめから黒だって決め付けてたら裁判なんていらねーじゃねーか
383 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:15:40: 有罪にならないのは、著作者がやさしいからだと思う
基本的に同人は黒でしょう
384 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 21:30:29: >>382
お前頭悪いみたいだからもっと分かりやすく説明してやるよ。
行った行為が黒だったから裁判所で黒だって判断が下る。
逆に言えば行った行為が黒でなければ裁判所で黒じゃないって判断が下る。

はじめに行った行為が全部最初はグレーなんてことはない。
行った行為がはじめから黒だったから裁判所で黒だって判断が下るの。

お前の目の前で快楽殺人が行われたとしてもそいつの行為はグレーなの？
その犯人が捕まって裁判で有罪判決が下るまでは違法な行為をしたことにはならないとでもいうの？
385 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:39:39: 糞スレ上げんな
386 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:49:56: その快楽殺人って判断を下すのも裁判所。
あんたがしらんだけで止むに止まれぬ事情があるかもしれんだろうが。

だいたい、なんで裁判が行なわれるんだよ。第三者が公平な判断下すためだろうが。
被害があってはじめてその必要が生じるんだろ。

それ以外はちょっと嘘ついたりするようなもんなんだよ。それに不服があるならお上に訴えんだろうが
387 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:51:25: 白でも黒になることもあるじゃん？
冤罪ってのがさ
388 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:51:43: >>384
＞はじめに行った行為が全部最初はグレーなんてことはない。
＞行った行為がはじめから黒だったから裁判所で黒だって判断が下るの。

その「はじめから黒」ってのは誰が決めるの？
法律、てのは無しだぞ。
法律に反してるかどうかチェックするための裁判だからな。
389 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:52:10: こいつは裁判官が神だとでも思ってるらしい。
てかどうして未だに緑にマジレスしてる池沼が居るわけ？
真性と池沼の論争なんて見てても目障りなだけなんですけど。
そこんとこどう思ってんのよお前ら。
390 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:54:16: 山田にマジレス恥ずかしい

ってか一般の同人屋に迷惑だよ…
391 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 21:55:23: む、マジレスのうちいくつかは俺だ……
正直すまんかった。
392 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 22:01:47: 山田の知能でこのスレに書き込むのは大変な労力なんだぞ。
その忙しい間は余所行くひまないだろ？

平和の為のあえて犠牲になってマジレスしてるんだからねっ！
か、勘違いしないでよ！
393 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 22:21:41: やむにやまれぬ事情があったかもしれない、なんて事を言い出すなら
著作権侵害した同人誌売ってるのだってやむにやまれぬ事情があるかもしれないでしょ？
冤罪なんて話言い出すなら快楽殺人だって冤罪かもしれないし
著作権侵害した同人誌売ってるのだって冤罪かもしれない。
だからここではそんな話をしてるわけじゃないの。
明らかに訴えられたら裁判所に違法だって判断される行為のことを話してるの。

なんでこんな事までいちいち説明しないといけないんだよ・・・

>>388
違法か違法じゃないかで言うなら裁判所。
ログからそんなことも読み取れないの？
394 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 22:23:16: >>389
最初の一行は俺も聞きたい
お前ら裁判官が神だとでも思ってるの？
395 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 22:24:04: お願い…上げないで…
396 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 22:26:01: >>394
それはお前に対する質問でした。
397 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 22:27:15: もうここまで来ると釣りで煽ってるとしか思えん。
この緑がマジで言ってるとしたら流石に怖い。
398 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 22:34:29: >>396
だとしたら>>389は相当な文盲だよ？
裁判所が判断下すまでは違法じゃないとか言って
裁判官神扱いしてるのは俺の方じゃないし。
俺は反論してくる奴がここまで頭の悪い奴らじゃないと信じたいよ・・・
399 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 22:34:38: >>397
もうちょっと早く気付くべきだった
400 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 22:35:21: 上げてる奴もグルか
401 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 22:37:45: >>399
じゃあどうしてマジレス勢が居るのかと小一時間
402 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 22:38:49: わかっててもやる人っていっぱいいるし
403 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/04(土) 23:37:03: >>213がマジで頭悪すぎて可哀想だから書くとしよう。

違法とは法に違うと書く。
つまり訴訟裁判までいかなければ法にすら触れてない。
著作権法だ何だと言ったって、結局裁判所が裁かなければいつまでもグレーでしか無いんだよ。
404 名前： 213 投稿日： 2006/03/04(土) 23:59:58: >>403
お前の目の前で、裁判で違法だって判断される快楽殺人が行われたとしてもそいつの行為はグレーなの？
その犯人が捕まって裁判で有罪判決が下るまでは違法な行為をしたことにはならないとでもいうの？

それに
＞違法とは法に違うと書く。
＞つまり訴訟裁判までいかなければ法にすら触れてない。
これは理論になってない。
法に違うと書くから訴訟裁判までいかなければ法にすら触れてない？
意味わからないから。
法に違うと書くっていうなら訴訟裁判なんて話がでるまでもなく
法律に違反したから違法だって言うのが自然。

人のこと頭悪いって言うのは自分が文ぐらい書けるようになってからにしましょうね？
405 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 00:00:30: 自演かこれは？
406 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 00:03:23: こいつ本物だな
407 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 00:06:45: 同人は違法ですよ。
違法ってだけで汚いって罵られました。
これは侮辱罪？名誉毀損？
408 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 00:12:28: >>407
こいつらの理論で言うなら、俺まだ有罪判決食らってないからグレーだよ？ｗ
それに何回も書いたけど違法ってだけで汚いって言ってるわけじゃない。
>>224-225
409 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 00:19:27: 毎回毎回上げてると

釣りにしか見えませんよ
410 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 00:51:53: 最近緑の意味とゆえんは分かったんだけど、山田の意味は分からない俺が来ましたよ
411 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 00:56:37: 他人の意見なんざきいてねぇよ。
同人書いて金を得てる奴は汚いっていうんだろ？
ならお前がきたないって奴に俺は当てはまりお前は俺に汚いって言ってんだろ？

つまり現時点で俺は侮辱されたと感じた。
俺が書いた物とそれを買ってくれた人に対する侮蔑だ。

りっぱな名誉毀損だな。
りっぱな違法行為です。
412 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 01:05:51: 他人の意見を聞かないと話なんかできませんよー？ｗｗ
話する気なんてなくてただ文句言いに来たかっただけならごめん
気に入らない理論言う奴に反論もできず、
文句しか言えない奴にいちいちレスした俺がアホだったｗｗ
413 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 01:07:54: やっと終わったか…
414 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 01:31:44: >>213
まだ起きてたら俺と一対一で話さないか。
415 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 01:33:51: いいよ。
ただ一晩中ってわけにはいかない。
タイムリミットが来たら伝えるけどそれで良い？
416 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 01:38:09: いいよ。せっかくだから適当にコテ付けるよ。
えと、いくつか質問が。
・なんでsageないの？
・>>213にとっての「汚い金」って定義は？
・「同人は汚い」って主張する目的は？
417 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 01:40:25: >>416
いぢめかw
418 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 01:43:34: >>213は心が狭いヤツなんだな・・・
「ピアノの森」読んでからいかに自分が馬鹿らしい事をしているか、反省して方がいい
419 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 01:53:40: 一つ目。
大人数が反論してくれば色々な意見が出てくるじゃん？
そんで>>207とかその他大勢が言うだけ言っといて
俺のレスに反論できなくて逃げちゃったりしてるよね。
こうやってほとんど論破できる自信があったから、
反論できるもんならできるだけ多くの人に反論させてみたかったの。

二つ目。
別に一定の定義は無いよ。
同人においていうなら>>224な感じ。

三つ目
>>138の最後の三行にも書いたけど
「同人は汚い金を稼ぐ世界だよ」って事を言ったら反論してくる人がいたってだけ。
420 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 01:57:37: >>418
心が狭いかー。
でも反論してきてるヤツらみたいに現実逃避するよりはマシだわ。

って一対一するって言っといて横レスしちゃまずいかなｗ
421 名前： ４１８ 投稿日： 2006/03/05(日) 01:59:23: あ、ゴメン。
タイマンに横槍はあり得なかった
失礼
422 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 02:02:55: １
人が多過ぎると脱線しがちになるから、正直言うとあんまり上げて欲しくないなぁ。まぁ個人の自由ではあるんだけどさ。

２
「訴えたりしたらイメージダウンだから版権元は訴えられないって状況逆手にとって」って言うけど
「イメージダウンだから訴えられない」のか「宣伝効果があるから訴えない」のかは判断できないよね。
まぁこの二つは並存し得るけどさ。

３
別段同人が嫌いって訳じゃないの？
単純に、同人が好きな人たちを論破するのを楽しんでるだけ？
423 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 02:25:57: 1
確かに脱線しちゃってるね。
でも>>207とかその他大勢みたいに、あまりにも論破されたらすぐ逃げちゃう人らばっかりだからさ

2
まぁね、そこは確かに判断しえないとは思うよ。
けど、汚い金じゃない派のはずの>>158でさえ「イメージダウンだから訴えられない」
って言ってるからさ、この理由が存在してないわけはないじゃん？
それに、どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおうって考えで
稼ぐ金だから汚いと思うってことは>>149-153で分かると思う

3
うん、同人が嫌いって訳じゃない。
論破するのを楽しんでるというよりは、
同人で稼ぐ金が汚い金じゃないと勘違いしてる人らに現実を見させてみようって感じかな
424 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 02:43:03: ２
程度の問題のような気がするなぁ。

例えば公園の芝生を踏む。酒飲んで自転車に乗る。ゲーセンでトイレだけ借りる。
全部違法だけど、わざわざ「違法だ！」なんて高らかに主張する人はなかなかいないよね。
同人も同じじゃないかな。

あとさ、
＞どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおうって考えで
勝手に他人の内心まで決め付けるの、よくないと思うよ。
相手が熱くなってくれれば論破はしやすくなるかも知れないけどね。
425 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 02:57:46: ２
うん、確かにわざわざ「違法だ！」なんて高らかに主張する人はなかなかいない。
けどだからといって違法な手段で得た金が汚くないとは言えないでしょ？

うん、まぁ実際
＞どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおう
ってことすら考えて無いんだろうとは思うよ。
ただそれは自覚してない、あるいは考えないようにしてるだけでね。
だって著作権侵害した同人やってる人は違法なことだってのは分かってるのにお咎めなしだからやるわけじゃん？
外国みたいにすぐ文句きて訴訟になっちゃうようならやらないでしょ？

著作権侵害した同人やってる人の行動原理には、無自覚or考えないようにしてるだけで結局
＞どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおう
って思考が働いてるわけなんだよ。

無自覚or考えないようにしてるだけで結局そういう思考が働いているのなら
そういう同人で得た金は汚い金だと思うよ
426 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 03:13:02: 違法かどうかを決めるのは法律だけど、汚いか汚くないかを決めるのは世論とか個人の価値観とか良識とか、そういう曖昧なものだよ。
「合法だけど、常識的に考えて汚いもの」なんて世の中に山ほどあるし。下を見ればキリが無いのは確かだけど、版元に大した損害が無い以上は同人を汚いと言い切るのもどうかと。
って訳で「同人は違法だけど、汚いという程卑劣なものではない」ってのが俺の意見、かな。

＞無自覚or考えないようにしてるだけで結局そういう思考が働いているのならそういう同人で得た金は汚い金だと思うよ
これ「そういう思考」が働いてないなら、汚くないって事かな。
仮に「外国みたいにすぐ文句きて訴訟になっちゃう」ような状況になったとして、「じゃあ2次創作じゃなくてもいいや」って創作同人作って、絵柄で売っちゃうような人とかは汚くないのかな。

まぁそれは言い過ぎにしても。
「こんなん誰も知らねーよ」ってジャンルで本を出す大手とかいるけど、そのジャンルで出すメリットが殆どない場合は汚くないってこと？
427 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 03:44:27: 前半
うん、善悪と違法合法は違うっていう考え方は分かるよ。
＞「合法だけど、常識的に考えて汚いもの」なんて世の中に山ほどあるし
って意見も分かる。
俺は、一般的には違法な行為は善悪で言えば悪に分類される行為だから
ここでもその理論を適用したのね。

＞版元に大した損害が無い以上は同人を汚いと言い切るのもどうかと。
版元に大した損害が出ないんだから、著作権侵害したエロ本勝手に売ったっていいじゃんてことだよね？
なら俺はそれで得た金は汚いと思うよ。

後半
前に何回も書いたけど、著作権侵害した同人誌を勝手に売って得る金を指して汚い金って言ってるのね。
だから「２次創作じゃなくてもいいや」とかそういう話なら汚い金とは言わないよ。

ジャンルとかメリットの大小は影響しないね。
＞どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおう
とか、さっき書いたように
＞版元に大した損害が出ないんだから、著作権侵害したエロ本勝手に売ったっていいじゃん
て思考の元の行為だから、それで得た金は汚いってだけ。

このジャンルだからいいじゃん、とか
メリットこんなに少ないんだからいいじゃん、とかは言い訳に過ぎない。
汚い金を稼いでることに変わりはないと思う。

レス遅くてごめん
428 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 03:54:58: 補足なんだけど
俺の言ってる著作権侵害したエロ本勝手に・・・は
他人が頑張って人気出した作品のキャラ勝手に使ってエロ本作って売っちゃおう
ってニュアンスなんで。
429 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 04:08:37: 前半
＞版元に大した損害が出ないんだから、著作権侵害したエロ本勝手に売ったっていいじゃん
平たく言うとそういう事だね。車通ってないから赤信号でも渡っちゃうとか、その程度には汚いって自覚はある。
さっきも言ったけど程度の問題。「違法だから汚い」って考えるか「違法だけどあんまり汚くない」って考えるかの差。

後半
＞このジャンルだからいいじゃん、とか
＞メリットこんなに少ないんだからいいじゃん、とかは言い訳に過ぎない。
＞汚い金を稼いでることに変わりはないと思う。
俺は、著作権関係の法律は版元の利益を守るためのものだと思ってる。だから版元に対する宣伝効果が版元への損害を上回る場合は汚くないと思う。
実際にはそんなもん計測の仕様がないから「違法」ってくくり方しか出来ないけど。　そのために法律がある訳だし。
でもやっぱ、違法なものそれ即ち人道に反する卑劣なものなのだー！みたいな考え方は出来ないね。俺には。

関係ないけど、君のやってる事は、ハゲてる人に「あんたハゲですね」って言ってるのと大差ないんじゃない？
言ってることは間違いじゃないけど、それをわざわざここで言う必要性が感じられない。相手不快にさせて楽しんでるだけにしか見えない。
言われた方だってハゲって自覚はあるけど、こんな言い方されたら「うっせーハゲてねーよ！」とか言っちゃうだろ？
みんなそんな感じで、ムキになって反論してただけだと思うよ。「同人で稼ぐ金が汚い金じゃないと勘違いしてる人」なんてそうそういないと思う。
430 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 04:53:11: 前半
＞さっきも言ったけど程度の問題。「違法だから汚い」って考えるか「違法だけどあんまり汚くない」って考えるかの差。
この理論なら
違法な手段で稼ぐ金でも汚い金とあんまり汚くない金があるってことになるよね。
なら違法な手段で得た金なら程度の差さえあれ、汚くない金は無いって言えるから、
著作権侵害した同人誌で稼いだ金は汚い金って言っても弊害はないよね

後半
とりあえず
＞違法なものそれ即ち人道に反する卑劣なものなのだー！
とは俺も思ってないよ。
要は他人が頑張って人気出した作品のキャラ勝手に使ってエロ本作って売っちゃおう
って思考の下稼ぐ金だから汚いと言ってるわけで。

版元に対する宣伝効果が版元への損害を上回るんだから、
他人が頑張って人気出した作品のキャラ勝手に使ってエロ本作って売ったっていいじゃん
って思考の下稼いだ金はやっぱ汚いよ。

まぁ始まりは>>1に同人界は同人誌っていう違法な商品売って汚い金稼ぐ世界ですよって言った時なんだけどね。
だから厳密に言えば、俺が同人やってる人らに「あんたら汚いことやってますね」って言ったわけじゃない。
その発言気に入らない人らが俺に色々と反論してきたわけよ。
てことで、>>1に言ったその発言が反論してきた人らへの挑発になってたとしても
最初に噛みついてきたのは反論してきたヤツらの方なの。
俺が主張するから反論する人らが噛みついてくるんじゃなくて
俺の発言に噛み付いてくる人らがいたからそれに答えてたのさ。
だから
＞相手不快にさせて楽しんでるだけ
なんてことはないよ。

ムキになって反論してきただけだとしても、
＞「同人で稼ぐ金が汚い金じゃないと勘違いしてる人」なんてそうそういないと思う。
これは無いと思うわ。
今までそれぞれが必死に正当化しようと色んな建前や言い訳並べてきてるから。
やれ黙認してるから汚くないだの、やれ利益が上がらないから汚くないだの。
あげくの果てに裁判所が判断下すまではどんな犯罪でも全部グレーとか言い出す始末だよ？
さすがにここまで噛みついてきといて今更
「汚いって自覚はありました」
じゃ論破された言い訳にもならないでしょー。

てことでタイムリミット。
続き書いておいてくれれば明日にでもレスします
431 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 05:31:05: ＞なら違法な手段で得た金なら程度の差さえあれ、汚くない金は無いって言えるから、
＞著作権侵害した同人誌で稼いだ金は汚い金って言っても弊害はないよね
そうだね。でも、こんなに長いことレス返しを続けて来たんだから「ほとんど汚くないけど厳密に言えば汚い」って程度の認識じゃないんだろ？
俺はそういう認識だから、同人やったっていいじゃないかと思うし。

＞他人が頑張って人気出した作品のキャラ勝手に使ってエロ本作って売ったっていいじゃん
＞って思考の下稼いだ金はやっぱ汚いよ。
それはどうだろうね。
例えばポテトチップス。
最初に考えたのがどの企業か分かんないけど、今じゃ色んな会社が作ってるよね。でも最初に考えた企業の方に「考えたことに対する報酬」ってのはおそらく入ってない。
特許でも取ってりゃ別だけど、他人が作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為な訳。
じゃあなんで同人は汚くてポテチはOKなのかって言ったら「同人は違法だから」って根拠しかないんじゃない？　それともポテチも汚い？

＞やれ黙認してるから汚くないだの、やれ利益が上がらないから汚くないだの。
「版元に損害が出るから汚い、利益上げるのはズルい。」>>213がこう思ってるって認識があったからこそこういう流れになったんだよ。
「同人界は同人誌っていう違法な商品売って汚い金稼ぐ世界ですよ」って文章からじゃ、どうやってもそういう風にしか読み取れないし。
少なくとも俺は過去ログ読んでそういう印象受けた。
まぁ途中参加の俺には、今まで反論してた人たちの意図なんて分かりゃしないけど。
432 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 05:39:25: という訳で俺も消えます。
付き合ってくれた>>213も、タイマンに気を使って書き込み控えてくれた住人の皆もありがとー。

レス付いてたら明日も出るかも。
433 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 07:04:14: まだやってたのか。
>>213が必死過ぎて笑えるな。
434 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 08:30:36: >>213
友達はいますか？
435 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 08:56:58: >>430
またその論法だと……か
俺らが聞きたいのはお前が実際どう思っているかなんだよ。
でも>>430のお前の答えを見れば間違いなく相手を不快にさせる言い方をわざわざ選んでる。
自覚がないなら言うけど間違いなくそうだよ？
だからみんな噛みついてる。無自覚なら君はそう思ってると思われても仕方ないというか当然。

書いたり作ってる側の人間で考えたことないだろ？
俺たちは基本的に自分が見たい物書きたい物を書いてる。
そりゃあ営利目的でかく奴もいるかもしれんがそれは間違いなくごく少数。

「それに、どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおうって考えで
」
そんなこと考えて書いてる奴がいるなら是非お目にかかりたいモンだ。
どの程度の物を書いているか是非見てみたいね。
そうだな。少なくとも俺は違法だなんて思っちゃいない。
そして同人で稼いだ金を汚いなんてつゆほども思わないね。
二時創作物でもそれは俺らに取っちゃ充分自分の作品なんだからな。
著作権に抵触してますよ？それがどうしました？
きわまって言えば
「殺人の絵を描きました。私は人殺しを見るのが好きだからです」
「自殺が好きです。だから自殺のサークル作りました」
人の嗜好なんざ千差万別よ。
でもそこまで規制される覚えはないよ。
もちろん実際に起こしたら問題さ。だからこその表現の自由だろ。
個人の性癖が異常だからって人が口出す事じゃない。

んで俺らはそういう事書いたり見たりするのが好きなんだよ。
その著作物が好きだから
だから楽しむために書くし同じ趣味を持つ奴にも楽しんで欲しい。
その延長にあるのが同人業界だよ。
営利目的でも稼げるけどそんなモン二の次なんだよ同人屋は
俺たちにはそうやって作った物に対してプライドみたいなこだわりがある。
それを汚いって言われたらそりゃあムカツクわ。

その辺も思いっきり決めつけだよな。
「著作権侵害した同人やってる人の行動原理には、無自覚or考えないようにしてるだけで結局
＞どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおう
って思考が働いてるわけなんだよ。
無自覚or考えないようにしてるだけで結局そういう思考が働いているのなら
そういう同人で得た金は汚い金だと思うよ
」

金＝稼ぐとか言う固定観念でもあるのかね？
他人の物ぱくって稼ごうなんざかんがえてねーよ。欲しい物みたい物を作ってんだよ。
規模のでかいサークルが損が出ないように部数抑えたりするのが営利目的にでも映ったか？

んで企業ほどちゃんとした管理ができる訳じゃない。
製本するにも数作るにも実際にはリアルマネーがかかる。
そんで同人の価格はきちんとした取り決めなんかない。
在庫が出ようが自己責任だ。
価格が高騰するならそれはその同人がそれだけの価値のある物って事だろ。
絵にしろ内容にしろ。
その価値はオリジナルがあることが前提かもしれんがそれはそいつ自身が作り出した価値だよ。
付加価値を出してそれによって得た代価を汚いってなんだそりゃって話になるわ。

原料から加工したみたいなもんだ。
天然の杉を机に加工して売りました。それを汚いって言われたら憤るよ。そりゃあ。

まず前提に創作物に対する感覚が違うからかねぇやっぱり。

まぁ、俺は汚いなんてあなたの意見を聞いても思いません。
ＵＨＹにも悪いがたぶんほとんどの同人屋はそう思ってるんじゃないかな。
少なくとも俺はその程度のプライドもって同人やってる。
436 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 09:10:03: >>415
言いたい事はよくわかるが
その書き方だと>>213君は大喜びだ…
437 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 09:30:39: >>213の主張見てるとさー、
＞どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおうって考えで
＞稼ぐ金だから汚い

＞他人が頑張って人気出した作品のキャラ勝手に使ってエロ本作って売ったっていいじゃん
＞って思考の下稼いだ金はやっぱ汚いよ。

何故同人誌が汚いかの理由って↑くらいなんだよね。
でもこれらには根拠が無い。
大げさに言えば>>213が勝手に「汚い」って言ってるだけ。

＞著作権侵害したエロ本勝手に売ったっていいじゃん

これなら汚いとする根拠がしっかり書かれているが、この方針で話を進めると
裁判うんぬんの話に進まざるを得ないわけで
438 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 09:44:57: >>437
彼曰く版権元が訴えたくてもイメージダウン等で訴えても不利になるから訴えられないのを逆手に取っているのが不服らしい
439 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 09:59:20: テニプリみたいに
同人化される事を前提に描いてる…いいやめんどくせ
440 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 13:49:12: >UHY
＞でも、こんなに長いことレス返しを続けて来たんだから「ほとんど汚くないけど厳密に言えば汚い」って程度の認識じゃないんだろ？
その通り。金を得る手段として、汚い手段だってことが特色されるから汚い金稼ぎって言ってる。
程度の差はどうあれ汚い金だって事がわかってくれてよかったよ。

＞特許でも取ってりゃ別だけど、他人が作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為な訳。
UHYが言うように、特許取ってれば話は別。
他人が特許とっていたら、その他人が「作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為」じゃない。
同人ではその特許に当たるのが著作権だよね。
だから
ポテチみたいに特許製法の無いモノなら、「作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為」だけど
他人が特許とっていたら、その他人が「作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為」じゃない。

てことで
＞「同人は違法だから」って根拠しかない
わけじゃない。

＞「版元に損害が出るから汚い、利益上げるのはズルい。」>>213がこう思ってるって認識があったからこそこういう流れになったんだよ。
そんなことは誰でもわかってるよ
で、反論してくる人たちは「版元に損害が出るから汚い、利益上げるのはズルい。」とは思わないから
＞やれ黙認してるから汚くないだの、やれ利益が上がらないから汚くないだの。
っつって必死に正当化しようとしてきたんでしょ。
これを今更
「汚いって自覚はありました」
は有り得ないって。
441 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 13:54:26: >>435=>>411？
442 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 13:59:38: >>434
お前よりはいるよ
443 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 14:53:48: とりあえず
＞あげくの果てに裁判所が判断下すまではどんな犯罪でも全部グレーとか言い出す始末だよ？

まあ他は別に同人誌を汚いと思おうが>>213の勝手だけど。
まるで「裁判所が判断下すまではどんな犯罪でも全部グレー」が間違っているかのような発言だけは許せない
444 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 15:34:44: >>443
お前推定無罪の原則がどういうモノなのか分かっていってる？
行われた犯罪が疑わしいだけだから推定無罪の原則が適用されるんだよ？

著作権侵害した同人は訴えられたら違法だって判断されるってのは周知の事実。
違法だと判断されるかどうか「疑わしい」だけじゃない。

裁判で違法だと判断される事が疑わしくない行為がなぜ最初はグレーだと言えるの？
445 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 16:15:30: >>444
＞お前推定無罪の原則がどういうモノなのか分かっていってる？
上にもありましたが
「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」
これは全ての逮捕者、刑事被告人に適用される原則ですよ。
この原則があるため、弁護人依頼権や防御権が生じるんですね。
なお、現行犯だろうがなんだろうが、この原則は適用されますよ。

＞著作権侵害した同人は訴えられたら違法だって判断されるってのは周知の事実。
どれだけ類似した判例があろうと、例外はありません。
有罪が確定するまでは無罪と推定されます。
同様に、裁判において違法との判断が下されるまでは合法と推定されます。
勿論、合法との推定が不服な場合は裁判によって推定を覆すこともできます。

＞行われた犯罪が疑わしいだけだから推定無罪の原則が適用されるんだよ？
……この人と法理の話をするのは無理そうですね。まあ今更ですが。

……と、拙い知識で書いてみた。詳しくは日弁連とかそのへんに訊いてｗｗ
間違ってたら突っ込みヨロｗｗ
446 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 16:17:17: 汚いと思うことは213の自由。
だけどそれが「唯一無二の真理」であるかのように主張してるから反発があるわけで。

もう一度、今度はハッキリと問わせてもらう。

汚いと感じるか、汚くないと感じるかは人それぞれじゃないのか？
447 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 16:37:51: なんつーかみんな論破されたってより話にならなそうな雰囲気を察してさっさと去っていったって感じがするな…
ログ読んでると中学生のディベート聞いてるみたいで笑えたよw

>>213
とりあえず特許と著作権は違うものだから区別なさい。
あと博多明太子発祥の話を知るといいね。
君の理論だと博多明太子の大半は汚くなるわけだ。
まぁ社会出ればだんだん分かってくるよ。
こんなとこにいないで学校のお勉強しなさい。

じゃ俺も去るわ。
448 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 16:43:39: >>213
すまないけど、今日時間ないから簡潔に行くね。

＞ポテチみたいに特許製法の無いモノなら、「作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為」だけど
＞他人が特許とっていたら、その他人が「作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為」じゃない。
本質的には同じだよね、やってる事。
著作権や特許など、最初に考えた人を守るような法律があるかないかの差。
じゃあやっぱり「違法だから汚い」以外の根拠はないって事にならないかな。

>>ALL
俺は基本的に「同人は違法かも知れないけど汚くはない」って立場なんで。
上で言ってるような「ポテチまねましたホカ弁まねました」が汚いってんなら、その程度には同人も汚いって意味で「汚くなくはない」って言葉使ってるけど。
449 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 16:44:48: 推定無罪の原則ってのは、行われた行為が
裁判で有罪が確定するまで無罪と「推定」されるだけで、
裁判で有罪が確定するまで無罪と「確定」されてるわけじゃない。

で、合法と推定されてる行われた行為が違法だったから、裁判で違法だって判断されるの。
わかるかな、初めから違法だったから裁判で違法だって判断されるのね。
450 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 16:59:49: ＞UHY
同じパクるにしても「ごく当たり前の行為」とは言えないパクりなのが同人誌じゃん？
そういう「ごく当たり前」とは言えないパクりで稼いだ金だから汚いって感じ。
451 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 17:07:19: 「ごく当たり前」の判断基準が分からないんだけど。

パクリの度合いが問題だってんなら、キャラと設定だけ借りてる同人よりポテチの方がよっぽどパクり度高いと思う。
452 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 17:08:27: >>447
UHYと俺のやりとりとか見てれば、話にならないなんて事は無いのはわかるよね。
さっさと去って行った人達は論破されて話が「できない」から去ってったのｗ
別に中学生のディベートでもいいけど、去ってった人やお前はそのディベートすらできないとか超恥ずかしいｗｗ
453 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 17:10:53: ＞UHY
>>440で書いたけど、UHYが
＞特許でも取ってりゃ別だけど、他人が作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為な訳。
って言ってるように、特許取ってれば話は別。
他人が特許とっていたら、その他人が「作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為」じゃない。
同人ではその特許に当たるのが著作権だよね。
だから
ポテチみたいに特許製法の無いモノなら、「作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為」だけど
他人が特許とっていたら、その他人が「作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為」じゃない。
454 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 17:16:52: だから何度も言うけど、それは法律があるかないかの差じゃないの？ってば。

特許取られてたら、そりゃ当たり前じゃなくなるよ。違法だもの。
でもそれはそういう法律があるから皆やらないだけで、人道に反するからやらない訳じゃないだろ？
同人も一緒。違法だから「ごく当たり前の行為」ではない。

違法だから当たり前じゃない＋当たり前じゃないから汚い＝違法だから汚い
こういう結論になっちゃうんだけど。
455 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 17:50:04: ＞人道に反するからやらない訳じゃないだろ？
これが違う。
言葉不足だったかな。

もちろん
＞違法だから当たり前じゃない＋当たり前じゃないから汚い＝違法だから汚い
とは言ってる。

けどそれは
＞どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおう
っていう考えから著作権侵害っていう違法行為までするのは人道に反するっていう前提から。

もちろん全部が全部
＞違法なものそれ即ち人道に反する卑劣なものなのだー！
とは俺も言わないよ。
けど事著作権侵害した同人に関して言えば、人道に反する行為と言えると思うけどね。

そもそも著作権侵害っていう違法行為をすることに、人道的な後ろめたさはないのかな
456 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 17:54:07: ごめんちょっと>>455はおかしい。
書き直す。

もちろん
＞違法だから当たり前じゃない＋当たり前じゃないから汚い＝違法だから汚い
とは言ってる。

けどそれは
＞どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおう
っていう考えから著作権侵害っていう違法行為までするのは人道に反するっていう前提から。

もちろん全部が全部
＞違法なものそれ即ち人道に反する卑劣なものなのだー！
とは俺も言わないよ。
けど事著作権侵害した同人に関して言えば、人道に反する行為だから汚いって言えると思うけどね。

そもそも著作権侵害っていう違法行為をすることに、人道的な後ろめたさはないのかな
457 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 17:55:31: >>449
できれば、>>444でとんでもないことを言ってることについて説明してください。
特に
＞行われた犯罪が疑わしいだけだから推定無罪の原則が適用されるんだよ？
この、近代刑事法の基本原則を完全に無視した一文について説明が欲しいです。

＞裁判で有罪が確定するまで無罪と「確定」されてるわけじゃない。
確かに無罪と確定はされないさ、推定されるだけ。
しかし、無罪として扱われる点においては推定だろうと確定だろうとその区別はない。

＞で、合法と推定されてる行われた行為が違法だったから、裁判で違法だって判断されるの。
＞わかるかな、初めから違法だったから裁判で違法だって判断されるのね。
「初めから違法だったから」という言葉の意味が解らない。
まるで裁判が行われる前から違法だと断定されているように感じられる。
それはどこの神明裁判ですか？
何度もいうが、違法・合法、有罪・無罪の決定は裁判所の仕事。
疑いがあるから逮捕送検起訴という手続きを取られるだけ。

違法だから裁判所が有罪という判断を下すんじゃなくて、裁判所が違法と判断するから有罪になるんですよ？
458 名前： UHY 投稿日： 2006/03/05(日) 18:01:27: 話が伝わってない感じだなぁ（´・ω・｀）

他の企業の考えたポテチの類似商品を作ること　　と
他人の考えたキャラで同人を作ること　が
人道的な面から見て、どう違うのか説明して欲しいんだけど。

「どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおう」って考えが人道的に間違ってるって言うなら
「どうせお咎めなしなんだし他人の考えたポテチで儲けちゃおう」ってのも人道に反することになる。

あと個人的な意見として、同人活動に人道的な後ろめたさは感じてないよ。
違法だから後ろめたいってのはあるけどね。
後ろめたさの度合いで言ったら、エミュとかｎｙのがずっと上。俺ｎｙやんないけど。
459 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 18:07:08: ところで446が無視されている件。
ここらで「価値観の差」ってことで終わりにすべきじゃないの？
ぶっちゃけこの議論がどうなろうと同人活動止める奴はいないだろうしさ。

213はクリムゾンの同人誌を集英社に送ってみたらどうかな？
あそこは数少ない「営利目的」っぽいサークルだし。
460 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 18:26:26: 特許は俺のまねした奴は法律で罰しろよ？ってことで
著作権はこれは俺が作ったモンだよってことで勝手にできる物

道交法の速度違反は罰金などを伴う犯罪
未成年者の喫煙はやっちゃいけませんよって言われてるだけ

213もさぁ、同人が裁判沙汰になったら確実に黒ってん言い続けてるけど実際の判例でもあったわけ？
実際はそれってお前の妄想ちゃうんかと。
クリムゾン送ったって集英社ははいはいそーですかってスルーされるだけちゃうんかと

特許や商標取ってたら違うぜ？
ほら、コナミさんなんかはスポーツ系の特許取って他社に作らせないよーにってもろ営利目的でやってるじゃん
それは汚くないの？
461 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 18:28:10: >>458
話が伝わって無いように見えるだけ。
>>213のレス見てればわかるけど、都合の悪い話をスルーして話逸らしてるんだもん。
言葉のキャッチボールしてないから。
みんなそこに呆れてどんどん離れていってる。
それに気付かないで自分を論破～とか言ってる>>213は哀れとしか言いようがない。

>>213
勘違いしすぎ。
目の前で殺人事件が発生しました。
逮捕されました。
でもまだこの時点では有罪ではありません。
何故なら裁判所で判決を受けるまでは、容疑者・参考人でしかないから。
同人も同じ。
パロディしたからって黒じゃ無いんだよ。
訴えられて裁判所受けて有罪判決受けて初めて黒。
それまではどんな事象でもグレーでしかないんです。

いい加減間違いを認めて下さいよ。
話逸らさずにちゃんとレス返して下さい。
それとも相手が何を言いたいのかもわからない程読解力無いの？
462 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 18:42:09: 俺は457だけど、
>>460
＞213もさぁ、同人が裁判沙汰になったら確実に黒ってん言い続けてるけど実際の判例でもあったわけ？
ときめきメモリアル同人ビデオ事件、ポケモン同人事件なんかの判例があるね。
まあ、逆に言うと二例しかないとも言える。
ただ、LEAF＞渡辺製作所みたいに、何らかの警告が行くことはあるようだけど。

＞クリムゾン送ったって集英社ははいはいそーですかってスルーされるだけちゃうんかと
それは213がいったことじゃないよｗ
まあ、普通に無視されるだけだろうけどねｗ
集英社はマリみてのアンソロにも文句つけなかったようだし。
463 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 19:20:03: タク＞>>213
464 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 21:09:24: とりあえず>>449の発言で、こいつが何も分かってないってことがはっきりとわかった。

こいつは自分の価値観で悪と決めたものを他の人にも押し付けてるだけだ。
465 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:03:05: >>464
知ってた
466 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:04:04: >>462
ファイアーエムブレム(ティアリング)の件もあるよw
しかも勝ったしww
467 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:08:18: >>466
つっこんで欲しそうだがあえていわん
468 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:09:34: 皆話に出さないが>>213に聞きたい
アンソロジーも悪なのか？ww
アンソロジー作家の大半が同人作家なのも含めてまともな回答を求むｗ
469 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:24:18: 大丈夫かお前？
出版してるんだから版権元に許可とってる。
それ以外ならただの同人だろ。
まさかジャンルがどーとかいわないよな？
470 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:32:42: >>469
すまん確にそうにしか読めないなw
言葉が足らんかった
出版するに当たって許可を取るだろ？
もし同人が悪なら許可取るときに版権元から何もないのはおかしい。
そもそも213は起訴=黙認として見すぎ
黙認って事は訴えないって事
因みに同人でもボーダーラインは有るんだ。
例えばディズニー
あれは一時まじで問題になって以来暗黙のルールになってる
黙認ってのは黙って認めるって書くんだよ
著作側が黙認してんのに彼はなんでそんなテンパッテんの？
作家ならともかく
471 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:37:23: >>469
許可取ってるｱﾝｿﾛが多いけど、少年漫画系のｱﾝｿﾛは無許可も結構ある。
あと、誰かも書いてたけどマリみてｱﾝｿﾛも無許可だったはず。

集英社が許可出すとは思えないし。
472 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:40:59: 集英社系アンソロジーはやおい全開なんだがw
あれがまかり通る時点で著作権もへったくれも無いキガスw
473 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 22:47:23: >>469
都合が悪くなると黙る所213に似てるな。
474 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:04:23: おまいら虐め過ぎｗ
出てこなくなっちゃうんじゃないかと、ちょっと心配。
475 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:15:05: 出て来なくていいよ
胸糞悪いからw
476 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:17:56: えー
ネタとしてはアリだと思うんだがなぁww
馬鹿晒しｗ
477 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:20:34: 最下層でも
同人屋の端くれの身だとちょっとな…
478 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:23:49: >>477
俺もだよw
同人は叩かれるのが余の常っしょw
認知広まって来た今が異常なんだよ
キニシナイのが一番
479 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 23:33:45: 外出してただけ。
出てこなくなる心配はしなくていいよ。
んじゃレスしてく。

とりあえず胸糞悪いなら見なきゃいいじゃん？
論破された腹いせにしちゃ低級ですねｗ
480 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:34:34: 論破してねーしw
481 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:35:04: 馬鹿キターw
よし頑張れwww
482 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:35:20: 213は正直そこらのガキとは違ってよく訓練されたガキだ。
483 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:35:26: こいつってひょっとしてアジョレ？？
484 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:36:05: いや、出て来なくて結構ですからw
このスレは君の持ち物じゃないんだし
485 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/05(日) 23:39:03: 思い込み入ってるやつには
何言ってもしょうがないんですよね
486 名前： 213 投稿日： 2006/03/05(日) 23:58:29: >>457
いいよじゃあお前のいう通り、裁判で違法だって判断が下されるまでは無罪として扱われるモノとしたらだ。
なら何で殺人犯や強盗犯は捕まるの？
裁判してないんだから、殺人だって強盗だって何だって無罪として扱われるんでしょ？
疑わしい行為でも無罪として扱われるのに逮捕されるのはおかしいよ？

＞「初めから違法だったから」という言葉の意味が解らない。
＞まるで裁判が行われる前から違法だと断定されているように感じられる。
お前日本語読めないの？
裁判所が違法だと判断するってことは、裁判が行われる前から違法だったってことを裁判所が判断するって事なの。

1、とある行為をしたところ捕まりました
2、裁判で違法だって判断が下りました。
じゃあその裁判所は何に対して違法だって判断してるかわかる？
その行為が違法だって判断してるんだよ？
じゃあその行為を行ったのはいつ？
裁判がなされる前でしょ？
487 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 00:00:06: >>480-485
はいはい、論破されて悔しかったんだねｗｗ
よしよしｗｗｗｗｗｗ
488 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 00:06:57: それだと無罪判決がでたらどうすんだよ。
なんで裁判すると絶対有罪になるのかわかりやすく答えてよ
489 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 00:07:16: ('A`)ｳﾍｧ
490 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 00:11:42: まさに>>485だな

つーかホントに初期のタクみてーだなコイツw
491 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 00:16:25: 同人は著作権を侵害した違法な物であり、仮に裁判か行なわれるとかならず有罪になります。
ですが著作者はそういう訴えを起こすと企業イメージなどが削がれるので実際には訴えられません。

この状況で利益をだすことは汚いことだと思います。

要約はこれでいい？
492 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 00:18:21: >>461
罪っていうレッテルだけでいうなら裁判所が有罪判決を下すまでは有罪じゃない。
裁判所が有罪判決を下すのは「有罪」ってレッテルをはることでもあるからね。
裁判所が有罪判決を下す前に「有罪」ってレッテルが貼られてはいないという意味では
裁判所が有罪判決を下すまでは有罪じゃない。
けど違法か違法じゃないかでいったら>>486で書いたとおり。

話し逸らしてるように見えるならお前が頭悪いだけ。
UHYとのやりとりだって、今UHYが俺に言ってきてる事意外は片付いてるからね？
お前ちゃんと日本語読めてる？
493 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 00:29:33: >>213
程度問題って知ってる？
この中から犯罪を挙げてみてちょ
〇自販機にお金が残ってたから貰った
〇しょんべん我慢出来なくて草むらでした
〇好きなCDをCDRに焼いた
〇PARでゲームをいじった
〇ゲーセンで台パンをした
〇中学の時夜中に暇だったのでコンビニに行った
〇自転車で歩道を走った
〇喧嘩をして殴った
〇うらいたを荒らしてみた
494 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 00:49:33: 213マーダー？(・∀・)
495 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 00:56:28: あー原稿やんないとなぁ…
496 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 01:00:38: 君らが無駄な論議やっている間にずっと原稿やってた俺は勝ち組。
497 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 01:01:25: >>496
裏切りのえった
498 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 01:02:34: >>UHY
著作権侵害した同人は
どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売っちゃおうって考えから
著作権侵害っていう違法行為までしてるから人道に反する

けどポテチはそうじゃない。
違法じゃないのであれば
＞他人が作ったものを踏み台に金を稼ぐってのはごく当たり前の行為
だから人道に反しない

両者の人道的な面からの違いは
無自覚or考えないようにしてるとはいえ悪意が存在する違法行為っていう人道に反する同人と
「ごく当たり前」と考えられる合法な行為っていう人道に反しないポテチ
499 名前： 457 投稿日： 2006/03/06(月) 01:19:42: もういいかげん釣りにしか見えないが一応真面目に。

＞なら何で殺人犯や強盗犯は捕まるの？
＞裁判してないんだから、殺人だって強盗だって何だって無罪として扱われるんでしょ？
＞疑わしい行為でも無罪として扱われるのに逮捕されるのはおかしいよ？
逮捕されるのは「疑わしいから」。正確には「疑うに足りる」と判断されたから。
まさか、「被逮捕者＝犯罪者」とか馬鹿なこと考えてないよね？
何度も言うけど、逮捕された時点では法的には無罪と推定されてるんだよ。
だから、被逮捕者は弁護人依頼権と防御権を有してる。まあ、後者に関しては微妙という話だけど。
どのような法的根拠によって逮捕されるのかについては、刑事訴訟法でも読んだら？
多分第二編。
理解する気のない人間にそこまで懇切丁寧に教える気にもなれない。

＞裁判所が違法だと判断するってことは、裁判が行われる前から違法だったってことを裁判所が判断するって事なの。
＞1、とある行為をしたところ捕まりました
＞2、裁判で違法だって判断が下りました。
＞じゃあその裁判所は何に対して違法だって判断してるかわかる？
＞その行為が違法だって判断してるんだよ？
＞じゃあその行為を行ったのはいつ？
＞裁判がなされる前でしょ？
そりゃ、違法だって判断されたんなら、その行為は違法だったんだろうね。
で？
下されてもいない判断を持ち出して話さないでよｗ
俺が何度も「無罪･合法と推定される」って言ってるのは、裁判所の判断が下されていない事例に関してだよ？

……眠い。(´･ω･｀)
500 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 01:21:52: >>460関連は俺が何か言うまでもない。

基本的に俺一人対住民の構図だから、
>>460みたいな無知でどうしようもないヤツの戯言でも
意見の内容がアンチ>>213なら住民は反応しないけど、
レスするまでも無い戯言だって事は皆分かってるだろうし。

今回は珍しく>>462みたいなレスも出たから>>460がどれほどアホかって事が分かり易いだろうけど、
こういうどうしようもない戯言にはレスする必要ないからレスしないよ。

まぁこう言うと、何も考えてないただのアンチ>>213どもが
「>>213は都合の悪いことは無視する」って言うだろうけどさｗ
話の本筋にはちゃんとレスしてくからね。
501 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 01:22:29: オナニー極まれりだね☆
502 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 01:24:55: >>213
>>446、>>459の件
503 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 01:28:24: >>499
>多分第二編。
>理解する気のない人間にそこまで懇切丁寧に教える気にもなれない。

どうみても教えてます。本当にツンツンデレデレでした。
504 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 01:31:31: >>213
ちなみに刑事訴訟法でググればトップにでてきますよ☆
505 名前： 457 投稿日： 2006/03/06(月) 02:05:52: >>503
べ、別にそういうわけじゃっ……。

…………ばか。

……眠い。(´；ω；｀)
506 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 02:20:56: >>499
おまえが>>457で
＞無罪として扱われる点においては推定だろうと確定だろうとその区別はない。
って書いたんだろうが。

>>486では
　＞無罪として扱われる点においては推定だろうと確定だろうとその区別はない
　んだろ？
　ならなんで逮捕されるの？
　「疑うに足りる」行為と判断されたからって、それでも無罪として扱われるなら逮捕されるのはおかしいよ？
　お前の言ってることは矛盾してる
って事を言ってるの。

なんでこんなことまで説明してあげなきゃいけないんだ。

＞下されてもいない判断を持ち出して話さないでよｗ
＞俺が何度も「無罪･合法と推定される」って言ってるのは、裁判所の判断が下されていない事例に関してだよ？
皆今までずっと、訴えられたら裁判所に違法だって判断が下される同人の話をしてるの。
訴えられたら裁判所で違法だって判断が下る同人の話をしてるんだから、実際裁判所で判断されるまで違法じゃないってのはおかしいだろ。
507 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 02:30:14: 後半ちょっと訂正

＞下されてもいない判断を持ち出して話さないでよｗ
＞俺が何度も「無罪･合法と推定される」って言ってるのは、裁判所の判断が下されていない事例に関してだよ？
何言ってんの？おまえが
＞「初めから違法だったから」という言葉の意味が解らない。
＞まるで裁判が行われる前から違法だと断定されているように感じられる。
とか言ってるから分かり易い例を提示してやったんだろうが。

それに皆今までずっと、訴えられたら裁判所に違法だって判断が下される同人の話をしてるの。
訴えられたら裁判所で違法だって判断が下る同人の話をしてるんだから、実際裁判所で判断されるまで違法じゃないってのはおかしいだろ。
508 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 02:35:50: こいつなんにもわかってNEEEEE！
509 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 02:36:24: >>502
住民全体に対して言っているその意見を今更俺にだけ問うのは
周りから相手にされなかったからでしょ？
つまりその程度の事ってこと。
>>500
510 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 02:56:28: >皆今までずっと、訴えられたら裁判所に違法だって判断が下される同人の話をしてるの。
初めて知った
二次創作同人全般の話しじゃなかったのか？
511 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 02:59:16: >>510
彼にとって
二次創作同人全般＝訴えられたら裁判所に違法だって判断が下される同人
なんだろう
512 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 03:06:32: >>488を華麗にスルーするのはなぜですか？
正直これだけ納得いけば万事解決なんですが
513 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 03:12:01: すさまじいボタンの掛け違いだな。
前提が違うならいくら論じても無駄なはずだ。

残念ながらそこをまず説明してもらいたいな。
推定無罪なんか論じてる場合じゃないぞ
514 名前： 457 投稿日： 2006/03/06(月) 03:28:37: >>506
あー、君はアレかね？
「無罪(として扱われているはず)なのに逮捕されるのはおかしい。矛盾してるじゃないか」
とでも言いたいのかね。
「逮捕されること＝有罪として扱われること」
だとでも思っているのかね。
だとしたらとんでもない勘違いですよ。
「逮捕される」のは「疑うに足る」から。有罪として扱われるからではない。
疑われてる、という状態は無罪と推定される、って何度も言ったよね。
もし潔白の身でも「疑うに足る」と判断されれば逮捕されちゃうんですよ。
そのへんは刑事訴訟法読んでくるといいよ。あと日弁連の未決拘禁者の処遇に関するコラムとかがおすすめ。

＞分かり易い例を提示してやった
どの辺りが分かり易いのかさっぱりです。
とりあえずあなたが法理を完全に無視した話をしてる、ってことは良くわかりました。
法的には、行為の違法性が裁判により認められて初めて「違法行為」ということになるんですよ？
順序がなってない。

＞訴えられたら裁判所に違法だって判断が下される同人
ならば訴えられていないものは合法ってことになるよね？
過去現在にわたって頒布された二次創作同人は、その殆どが合法ってことでいいんだよね？
事実訴えられてないわけだしね。
まさか「もしも訴えられた場合は」なんてナンセンスな仮定の下に話してるわけじゃないよね？
そんな馬鹿げた仮定の下に皆が話をしてるんなら、俺が話すことはもうない。
515 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 03:42:01: 昨日はＵＨＹ、今日は457か
明日213の相手をするのは、モニターの前の、あなたかもしれない･･･
516 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 07:18:41: >>486
だからさぁ。
何で被疑者っていうか考えてみろって。
違法になる疑いの有る者って意味なんだよ？
言い換えれば、違法になる可能性の有る者。
いくつか忘れたけど、ティアサガで勝ったって書いてる奴居るじゃん？
そうやって勝つ可能性が小数点以下でも有る限り違法にするのはまだ早いんだよ。
逮捕されるのは重要参考人として拘留されるだけ。
もし違法者だったらその間に逃げられる可能性も有るから拘留しておくだけ。

違法だから捕まるんならわざわざ裁判なんかする必要無いだろうが。アホが。
警察には違法かどうかを判断する権利、能力は無いって言ってんのに何でわかんないかな。
517 名前： UHY 投稿日： 2006/03/06(月) 08:02:29: 昨日は酒飲んで寝てたよ…

>>498
｢一般的にはこう考えられている｣という道徳観に根拠がない｡
また､その道徳観も｢違法だからダメ｣という物であり､説明になっていない｡

悪意の有無が問題と言うかも知れないが､｢他人が考えたポテチの類似品作って儲けちゃおう｣を悪意と呼ばない理由は何?

ん
さっきから話題ループしてるんで聞き方変えようか?

｢違法合法に関わらず同人は汚い｣と言うなら
合法であるとの仮定の下に同人は汚いという事を説明してくれ｡
518 名前： UHY 投稿日： 2006/03/06(月) 08:07:18: ごめん書き方ミスった｡

最初の文

誤
＞｢一般的にはこう考えられている｣という道徳観に根拠がない｡

正
＞｢一般的にはこう考えられている｣という主張に根拠がない｡
519 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 08:18:13: 皆頭いいなぁ…
高難度の話でついていけんのだがw
俺には仮に汚かろうがなんだろうが罪にもならない訳だし同人は楽しいからアリ。
で十分だと思うんだけどなぁ…
520 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 08:28:57: >>519
正解。
俺もそれで結論は出てる。

でも今の流れは>>213に法律やらなんやらを教えて、身の程をわからせるのが主だから。
もっとも>>213が人の話を聞いていないから無理かもしれんが…。

>>517
だんだんヒートアップしてきてるぞ。
頭悪い奴の相手して疲れるのはわかるが、
そういうのはアンタのキャラじゃないだろう。
温厚に。
521 名前： 520 投稿日： 2006/03/06(月) 08:33:34: 書き忘れた。

>>519
パロ非パロに関わらず同人誌自体を排他しようとする動きが有る。
特にエロ同人。
国のやり方も横暴過ぎて付いて行けんな。
まぁ間違いなく反対運動するわけだが。
522 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 08:35:22: 誤爆？
523 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 08:47:02: >>510-511
>>393

>>512
そもそも無罪判決が出る同人の話なんてしてない。
裁判をしたら有罪になる同人の話をしてるの。
それでも何で有罪になるか言え、ていうなら「著作権侵害っていう違法行為だから」。
524 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 09:03:46: >>514
前半のに関しては俺が間違ってた。
「無罪」として扱われるのと「疑うに足る」として扱われるのは違うわな。

後半
＞どの辺りが分かり易いのかさっぱりです
じゃあお前
＞そりゃ、違法だって判断されたんなら、その行為は違法だったんだろうね。
これは一体何に納得してるの？

お前、いままでのログ読んでさ、皆その
「もしも訴えられた場合」での話をしてるのがわからないの？
麻薬売るのだって、違法行為だって言える。
それは「もしも訴えられた場合」は裁判で違法だって判断されるから。
ここで話されてる同人も同じ。
著作権侵害した同人は違法行為だって言える。
それは「もしも訴えられた場合」は裁判で違法だって判断されるから。
525 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 09:08:24: 晒しあげｗ

先生!!
有罪の出る同人誌
無罪の同人誌
違いがわかりません!!
まさか俺の〇〇たんはこんなんじゃねぇぇぇ
キャラ壊したから有罪
(;´)3｀)ﾌｩﾌｩ
とか言わんよなwwww
526 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 09:09:03: >>213
おや、逃げですか？
無罪になるパロディが有る事に対する説明を求めただけだろう？

というかその理屈はおかしいな。
その理屈でいけば、有罪無罪について話し合う必要は全く無い。
でもお前はレスしてるわけだから、それについて話し合う気が有ったわけだ。

答えられなくなったら「そもそも～」って随分と間抜けな言い訳だな。
わかるか？それが負け犬の遠吠えって言うんだ。
527 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 09:14:37: >>524
だから「著作権侵害したけど裁判で無罪判決を受けた場合」
についての説明を要求すると言ってるだろうが。
これがちゃんと説明できないようなら最後の二行に説得力は皆無ですが。
528 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 09:20:20: えーと、つまりアレか？
こいつは、
「有罪判決を受けるパロディ同人誌の話しはするけど、無罪判決を受けるパロディ同人誌の話しはしない」
って事か？

やべぇw
ここまで酷いＤＱＮは初めて見たwwwww
529 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 09:22:20: 仕上がってるな
530 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 09:22:28: サイコさんもびっくりなサイコっぷりだな
531 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 09:26:19: こんなくだらない話題で熱くなれるおまいらが
うらやましいよ
532 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 09:27:26: だろ？
イジメは大好き
こんな俺は大好き
533 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 10:15:28: 著作権法の違反
具体的に言うと該当するのはいわゆる「同一性保持」なんだよな？
他のは基本的に関係ない。同人誌はコピー品とかじゃないからな。
つまり>>525のいうとおり著作者が
「俺の〇〇たんはこんなんじゃねぇぇぇ！キャラ壊したから有罪
」
しかないわけだ。
そもそも著作権は二時創作物の保護は原作である著作物に左右されないはずだ。
「第十一条　二次的著作物に対するこの法律による保護は、その原著作物の著作者の権利に影響を及ぼさない」
つまり二時創作物は原作物の著作権に影響を及ぼさない。
つまり同一性保護以外は原作者には何ら関わりがない。

とはいえ、作品中のキャラクターを利用していればそれも保護するんだそーで。
つまり頒布権に抵触するそうだ。
つまりコピー品ばらまくなってのと同義とされる。
まぁ、どう考えても商標の範疇なんだが過去の判例で認めたせいでこれを是とするらしい。
「キャラクターで保護してもらいたいのは人格の流出物ではなく、顧客吸引力であるから、その保護の問題は、本来は創作法レベル（著作権法）ではなく、標識法レベル（不正競業法）で解決されるべきものである。とはいえ、現在のところは判例により著作権法で保護されている。
　これは一種の便法ではあるが、キャラクターの本質が容貌や姿態などから連想される当該キャラクター自体の有する一定のイメージにある以上、例えば漫画の主人公についていえば、その主人公が描かれた特定の一コマが利用されなくても、その主人公が利用されれば（よって文字通りの複製ではない）そのキャラクターの持つ価値の無断利用が行われ、そのキャラクターが有する顧客吸引力へのタダ乗りであるから、これを保護する必要があることは明らかであろう。」

同人誌の性質を考えればこの２点のみ。

結論
著作者がむかついたらどんな内容であれ違法とすることができる

著作権が保護するのは本来映画的～なもんなわけで個々のキャラクターなんぞ関係ない。
その辺は商標のはずだ。
ギコ猫やのま猫問題で取りざたされたのは言うまでもなく商標。

んでこのせいで親告な商標が誕生するわけだ。

著作者が是とするならばどんな二次創作物もOK。
逆にむかつけば違法にできる。

結論「もしも訴えられれば違法」
534 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 10:27:48: 犯罪はねつ造するものですよ。
535 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 10:38:18: >>533
前にコミケの会議でキャラクター・設定を使うだけならおけ、
別の設定を付与する、もしくは後日談などに類する後付けの話はダメ
ってな感じの事を聞いた事が有るんだが…。
よく覚えてないんだがな。

ちなみに言ってたのはコミケの一番偉い人。
なんつったっけ？えーと…米沢さん…だっけ？
536 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 12:42:10: >>525-528
裁判で無罪だと判断される同人が汚いって言ってるわけないだろ
>>393読んで来い

>>527
＞だから「著作権侵害したけど裁判で無罪判決を受けた場合」
＞についての説明を要求すると言ってるだろうが。
どこで言ってる？
537 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 12:52:57: あー、
＞裁判で無罪だと判断される同人が汚いって言ってるわけないだろ
これはちょっと語弊がある。

冤罪だったりやむにやまれぬ事情だったりする理由で無罪だと判断される同人を
汚いって言ってるわけないだろ
538 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 12:56:21: この話いつまでつづくのー？
ずっと不毛な言い争いじゃねか。

このスレにリアル同人作家いるみたいだし
書き手側の世界を聞いてみたいのに。
539 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 13:04:48: >>213が人の話を理解しようとしていないのはよくわかった。
自分の意見を人に押し付けてあたかも「自分の言っていることが正しい、それ以外の答えは無い」
って言っているのもよくわかった。
どうみても不毛です。ほんｔ（ｒｙ
zeroと同じだろ。

こいつとかzeroとかの頭固くて他人の意見聞き入れない上に他人の意見を理解出来ない、しようとしない奴に

ab＝1となるa,bを求めよ、っていう問題やらせたら
「a＝b＝1しかねぇだろｗｗｗｗばかじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗ」
とか言い出しそうだな。小学生だったらこれでもいいけどな。
540 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 13:07:31: 足りなかったので付け足し。

＞ab＝1となるa,bを求めよ、っていう問題やらせたら
＞「a＝b＝1しかねぇだろｗｗｗｗばかじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗ」
＞とか言い出しそうだな。小学生だったらこれでもいいけどな。

この答えは無限にある訳だが、別に言わなくても分かると思う。
それを言っても
「馬鹿じゃねーの、そんなのあるわけねーよ。屁理屈だろ」
とか言いそう、ってこと。

だからどうしたとか言われると反論できないが。
後先考えずに書き込んじゃった。
541 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 13:16:38: >>UHY
>｢違法合法に関わらず同人は汚い｣
とは言ってないよ。

なんつーのかな
前に片付いたように「違法だから汚い」ってのもあるけど、
どうせお咎めなしなんだし他人のキャラ使ったエロ本売るっていう違法行為までしてやろう
って考えで行われる同人で稼ぐ金だから汚いのね。

わかりやすく言うと
他人が考えたポテチの類似品作って儲けるっていう合法な行為をしてやろう
って考えで行われるポテチだから「ごく当たり前」で汚く無い。

同様にもし同人が合法だとしたら
他人のキャラ使ったエロ本作って儲けるっていう合法な行為をしてやろう
って考えで行われる同人だから「ごく当たり前」で汚く無いってことになると思う。

だからといって「違法だから汚い」だけって事にはならないじゃん？

違法なことでもしてやろうっていう精神が人道に反するのさ。

同人は、
違法なことでもしてやろうって精神が働いてる。
が
ポテチは合法だから
違法なことでもしてやろうって精神が働いてはいない。
だから著作権侵害した同人で得る金は汚いけどポテチで得る金は汚く無い。
542 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 13:24:09: >>539
お前馬鹿だなぁ・・・
考え方が違うから議論ってのが存在するんだよ？
それを俺っていう議論の片方だけを指して
＞>>213が人の話を理解しようとしていないのはよくわかった。
＞自分の意見を人に押し付けてあたかも「自分の言っていることが正しい、それ以外の答えは無い」
かよ。

それを言うなら反論してきてる奴らも同じ。

そもそも反論してきた奴らが俺に対して
＞自分の意見を人に押し付けてあたかも「自分の言っていることが正しい、それ以外の答えは無い」
って言ってこなければこういうことにはなってないでしょ。
543 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 13:26:48: なにいってんだこいつー
544 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 13:52:07: >>533
うん、お前の言うように
版権元が訴えるか否かによって違法か違法じゃないかを決めるっていう意見ならわかるよ。
その理論で言うのであれば、確かに訴えられるまでは違法じゃないね。

で、そう言われたら
＞「イメージダウンだから訴えられない」
状況を逆手にとって著作権侵害した同人は汚く無いの？
って話になる。

＞「イメージダウンだから訴えられない」のか「宣伝効果があるから訴えない」のかは判断できない
って言われたとしても
＞汚い金じゃない派のはずの>>158でさえ「イメージダウンだから訴えられない」
＞って言ってるからさ、この理由が存在してないわけはないじゃん？
てことで片付いてるのは>>422->>423の通り
545 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 15:07:46: 誰か現在の213の主張に関して三行でまとめて。
546 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 15:43:57: 俺
は
神
547 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 15:55:51: おｋ把握
548 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 15:57:33: >>541
お前馬鹿だなぁ。
ポテチが合法に関して全く説明に説得力が無い。
じゃあ宅急便に置き換えてやるよ。
宅急便ってのはヤマト運輸の特許なんだ。
んで、それと同じ事をしたいと思った狭川とかが、
「宅急便は特許だから使えませんね。じゃあ宅配便にします」
って言って名前を変えて同じ事をしている。
明らかにパクリだけど、名前が違うから合法なんだ。
ポテチも一緒。明らかにパクリだけど、名前を変えて製品を出してるから合法と判断されてるだけ。
でも実際は他者の考えた「ポテトチップス」っていう商品、
つまりキャラクターのようなものを使ってる訳だから、お前の理屈でいう汚い金にぴったり当てはまるんだが。

同人も訴えられないのはイメージダウンのせいじゃない。
「似てるけど全く別のキャラクターです」って言い張られた時に負ける可能性とかが有るから訴えないだけだ。
どうも二次創作＝イメージダウンで考えてるみたいだが、
上の方でも言ったように宣伝にもなるし、有名な人が二次創作してくれれば、それだけ興味を持ってくれる人も増える。
決してマイナス効果だけでは無いから版権元は黙認してるだけ。
お前の理屈だと、そうやって他人の二次創作著作物に乗っかって宣伝したりする版権元も十分汚いんですが？
549 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 15:59:36: こういうスレはsage進行でやったほうが良いと思う
という自分は、同人は基本的に著作権法に違反してると思うよ
550 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 16:32:52: >>544
＞＞「イメージダウンだから訴えられない」
＞状況を逆手にとって著作権侵害した同人は汚く無いの？
＞って話になる。

この話、同人側は「汚くない」だろ。
もし同人側がなにか版権元に訴えられないように脅迫していたのなら、同人側は汚いが
もちろんそんなことはない。
551 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 16:36:36: 引用
>Anonymous Coward曰く、
>"本家発。コミケ帰りのLessig教授がRed Herringに寄稿している。
>同人誌はオリジナルの著作権を侵害するものだが、
>オリジナルを育てることに助力するという、
>Lessig教授らしい主旨のもの。
>同人誌は、読者を捕らえ注意を逸らせない存在であり、
>これを禁止することはマンガの売上を落ち込ませるもので、
>日本の出版社はこれをよく理解していると述べている。
>著作権法はそれ自体が経済の本質に適っていないものだと主張し、
>DMCAを牽制しているようだ。"
552 名前： 213 投稿日： 2006/03/06(月) 17:03:26: ＞>>533
＞うん、お前の言うように
＞版権元が訴えるか否かによって違法か違法じゃないかを決めるっていう意見ならわかるよ。
＞その理論で言うのであれば、確かに訴えられるまでは違法じゃないね。
にちょっと付け足し。

その理論で言うところの「違法」なら、確かに訴えられるまでは違法じゃない。
が、俺はその理論での「違法」だといってるんじゃなくて、
訴えられたら違法だと判断される要素を含んでいるから違法だと言ってるのね。
553 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 17:09:28: ＞訴えられたら違法だと判断される要素を含んでいるから違法

(　 д ) 　　ﾟ　ﾟ

上の方でざんざん「現実を知らせてやろう」云々言ってるんだから、現実の話をしようぜ。
なんで「訴えられたら」という、存在しない訴訟の話をしてるの？
554 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 17:17:09: ＞訴えられたら違法だと判断される要素を含んでいるから違法

それはお前が「含んでいる」って勝手に思っているだけだよ
実際訴えられないとどう判断されるか分からないし、それはどれだけ似た判例があろうと裁判前に俺らが判断することは出来ない。
今まで皆もそう言ってきたのに。何故それが分からない。
555 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 17:24:09: ＞版権元が訴えるか否かによって違法か違法じゃないかを決めるっていう意見
意見じゃなくて、それが法の仕組み。

＞その理論で言うところの「違法」なら、確かに訴えられるまでは違法じゃない。
＞が、俺はその理論での「違法」だといってるんじゃなくて、
＞訴えられたら違法だと判断される要素を含んでいるから違法だと言ってるのね。

「その理論」＝「法の理論」だよね？
まさか法理無視してるの？
556 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 18:08:24: >>213
俺同人やってるけど文句ある？w
正直お前の理論とやらは
｢ふーん( ´_ゝ｀)｣
としか思えないw
仮に仮に仮に仮に仮に
それはお前の妄想であって事実と全く異なるものだ。
確かに同人は他人の作品を二次的に使用したものだが(オリジナルもあるをだけどNE)少なくとも元作家でないただのキモいおっさんに言われる筋合いも無いw
どっかで誰かが書いてたが同人界にもルールはある。
トレスなどでの丸写し、コピー、などがそれだな。
だがそうゆうDQN作家は同人界側から自然と糾弾、淘汰されていくものだ。
まぁお前が何を言おうとキモいおっさんの戯言にしか聞こえないんだが目障りだから消えてください^^
ちなみに掲示板などで罪が確定してない人を犯罪者よばわりするのも厳密に言うと犯罪なんでよろしくwwwwww
557 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/06(月) 18:43:11: 刑事事件などのように犯罪が前提であって
それを立件するのと

犯罪かどうか不確定な要素だが告訴されることによって犯罪が成立するのは似ていますが別物ですので
558 名前： UHY 投稿日： 2006/03/06(月) 19:11:08: 人増えてきたようなので消えますね（・ω・）ノシ
原稿やんなきゃ。
559 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 00:25:12: >>553
＞なんで「訴えられたら」という、存在しない訴訟の話をしてるの？
皆今までずっと、現実に訴えられてはいない同人の話をしてるから。

>>554
＞実際訴えられないとどう判断されるか分からない
>>393読んで来い。

>>555
は？お前ら今まで
＞法の仕組み
では、裁判所が違法って判断するまでは違法じゃないって言ってたんだろ？

それを>>533は
＞著作者が是とするならばどんな二次創作物もOK。
＞逆にむかつけば違法にできる。
といって、違法にすることができるのは著作者だと言ってるの。
お前らが今まで言ってたように、裁判所が違法って判断するまでは違法じゃないって言ってるんじゃないの。

お前日本語読めるか？

見てるかどうかわからないけど
>>UHY
また気が向いたら続きからのタイマンとか申し込んできて。
560 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 00:37:19: ＞皆今までずっと、現実に訴えられてはいない同人の話をしてるから。
ならそれが現実なんだろ？
「現実を知らせてやろう」なんて言ってるのになんで敢えて仮定の、存在しない「現実」の話をする必要があるの？
561 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 00:45:57: >>213
友達いっぱいできて良かったね＞＜
562 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 00:48:41: 「友達百人できるかな～」の歌っておかしいよな。
友達を百人作って百一人いるはずなのに
「百人で食べたいな」
じゃあ一人あぶれないか？
563 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 01:02:15: ここまで読んできて、ようやく>>213の言ってることが理解できたよ
俺クオリティ低いな
要するに、>>213の主観なんだよな。全部。この意見も散々既出だけどさ

つか、>>548で出てた同人とポテチと宅急便の話とか、できればちゃんと答えてもらいたいな～と。

ポテチの名前だけ変えればOKなんだったら、
キラ・ヤマトじゃなくてキラ・トマトとかのエロ同人ならOKなのか？
なんかガンガルを思い出したよ
564 名前： 554 投稿日： 2006/03/07(火) 01:14:38: >>393読んで来い。

との事だが、これを引用したのはつまりは
＞明らかに訴えられたら裁判所に違法だって判断される行為のことを話してるの。
これが言いたかったんだろ？

だがコレ自体がおかしいってことはさっきから皆言ってるじゃないか
違法と判断されるかは実際に裁かれるまでわからない、と。
だから「明らかに訴えられたら裁判所に違法だって判断される行為」ていうのは>>213の思い込みだって言ってんの。

よって>>393を引用するのは無意味だと思うが
565 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 01:16:02: 「同人界」＝「汚い金を稼ぐ場所」というのを「現実」と言い切って(しかもそれを人に押し付けようとして)るのに、それの根拠が主観混じりで曖昧なんだよな。

それでいて「人それぞれ」という意見は黙殺ｗ
いったい何がしたいんだろう。
566 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 01:24:31: >>564
＞「明らかに訴えられたら裁判所に違法だって判断される行為」ていうのは>>213の思い込みだって言ってんの。
思い込み？
ポケ○ン事件やらとき○モ事件起こしといて、
他には訴えられたら違法だって判断される同人が無いとでもいうの？
567 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 01:26:13: ところで最初から不思議に思ってたんだけど

なんで伏字なの？
568 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 01:34:48: >>565
>>542
お前がログ読めないのか日本語読めないのかしらないけどさ
対話をしてるんだから相手の書いた文ぐらい読めるようになってきてよ
569 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 01:38:23: このｽﾚに「対話」が存在しただろうか。
570 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 01:41:40: >>213
そろそろ、表面だけ掻い摘んで読んで
それで全てを理解したつもりになるのは卒業してください
571 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 01:45:58: ＞他には訴えられたら違法だって判断される同人が無いとでもいうの？

だからなんで「訴えられたら」の話をする必要があるのか。
「現実を知らせて」やるために書き込んでるんでしょ？
572 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 01:46:22: >>560
>>560
いいか？
俺が言ってる「現実を見ろ」とか「現実を気づかせる」とかでの現実ってのは
＞同人界は著作権侵害した、訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人誌を売って汚い金を稼ぐ世界
の事。
これぐらいは文脈から判断できるよね？

ここで言うもし「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」が存在するのは仮定の話じゃなくて現実です。
573 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 01:54:01: だから、お前が繰り返し言ってるそれは「仮定」なんだってば

それと、>>571のような意見に関しては、>>213は「違法だと判断される要素」があるものが即ち「違法」だ、と言ってるが
「違法だと判断される要素」があると「違法」。こうなる理由を聞きたいな、俺は。

仮にそれが正しいとすると、何でもかんでも大半が「違法」になっちまうわけだが
例えば>>213が言ってたようなポテチの話とかもそうだし

この世の中、完全にオリジナルだと言えるものがあると思うのか？

つか、同人誌＝汚いという証明もしてくれてないよな…
主観の話はしてくれたけど
574 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:00:56: 言い忘れ

>>ここで言うもし「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」が存在するのは仮定の話じゃなくて現実です。

「もし」「～たら」がついてる時点で仮定じゃないか
つか、どういう理由で違法だと判断されるわけ？お前さんが言ってる同人は。
過去の判例とかそういうのはナシだぞ
575 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:03:40: >>574
そりゃ同人誌が著作権法に反してるからだろ
…みたいな内容で>>213が反論してきそう
576 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:03:57: すまんあげちまった
577 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:05:22: お前らまだやってんのかｗｗｗｗｗｗ
578 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:06:36: 気がついたらこんなことになってたよ
しかし話が進展しないな
579 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:06:56: 現在の同人業界に
＞「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」が存在する
ということを証明してもらいたいなぁ
現実と言い切るからには何か証拠でももってるんだろうし
あ、過去の判例以外でね
「現在」の同人業界の話をしてるわけだからね
580 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 02:11:04: >>574
なんでお前ここまで日本語読めないんだよ
じゃあ「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」が無いとでもいうの？
それは間違いなく存在するでしょ？
ポケ○ン事件とかとき○モ事件とか起こしといて、
他には「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」存在しないとは言わないよね？

「訴えられたら裁判所に違法だと判断される」ってのは仮定の話だけど
「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」が存在するってのは現実。

俺が言ってる「現実を見ろ」っていうのは
「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」が存在するっていう現実を見ろって事
普通これぐらいは文脈から分かるだろ
581 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 02:14:24: 日本語読めない奴らばっかりで疲れたよ・・・
続きはまた改めて。
582 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:15:52: >>213
同人とは著作権に違反し汚い金を稼ぐ世界
だったんじゃないのか？
世界とつけた時点で全部になるわけだがw
因みにいまだ
違法になる同人誌
違法にならない同人誌
の区別がつきませんのですけれどもwww
583 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:16:41: うはwww
馬鹿が逃げたwww
584 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:17:14: は？お前何言ってんの？わかるに決まってるだろ。だから聞いてるんだよ。つか、何で同じことしか言わないの？
「～たら」がついたらその時点で仮定だって言ってるだろ
まあいいや。もっとわかりやすく質問する

お前が言う「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」とは何だ？
そして、それが違法だと判断されると断言する根拠は何だ？

と、聞いているんだよ。日本語は読んでください
あんた、この辺の証明が全然出来てないのわかってる？

当然だが、過去のことはどうでもいい。判例とか言い出すと屁理屈以外の何物でもない
585 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:17:44: すまん。上のは>>213宛だ…。まあわかると思うけど
586 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:26:43: 「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」
「○○したら○○なもの」
鉤括弧の中が既に仮定の話なんだけど。

つまり>>213は
「仮定のもの」が存在するってのは現実。
って言いたいのか。すげー。
587 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 02:31:20: 過去の判例は参考にする分にはいいけど、あくまで参考どまりにしときなよ。
判例は判例。
たった二例の判例が唯一無二の真実なんてことはありえない。
案件によっていろんな違いがあるしね。
特に創作関係の場合は一つ一つ内容が違うから注意が必要。
588 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 03:17:17: 存在する、というのなら具体例を示してもらいたいな
「ある」と言った方が証拠を示すのが筋というものですよ

ねぇ、永田さん？
589 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 03:19:47: 永田さんは会議中に折鶴折るので忙しいのっ！
590 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 03:45:27: まぁ日本の裁判は過去の判例を重視する傾向にあるからなぁ。
591 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 05:22:52: >>213
>>559に関してなんだが、>>533は間違ってるぞ。
著作者が違法にする事はできない。
著作者はあくまで原告であって、人を裁く立場には無い。
違法だと判断するのは裁判所。
訴えられた時点では被疑者の行為を違法と判断する事はまだできない。

お前が言ってた「違法だから逮捕される」も間違いだ。
正確には「違法になる容疑がかけられたから逮捕される」だ。
つまり違法ってのは裁判後の結果なんだよ。
まずこれを理解してくれないと話しにならないんだが。
592 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 05:42:08: >>580
ポケモンとときメモは有罪判決をもらいました。
これは事実。
ティアサガは無罪判決をもらいました。
これも事実。

お前の理屈で言えば、
二次創作の同人誌は著作権を犯してる
↓
実際に訴えられて有罪判決を受けてるから違法。
↓
二次創作同人誌は違法
↓
違法で稼いだ金は汚い金

なんだろ？
この流れで話してる以上、訴えられても有罪にならない二次創作同人誌は無関係じゃない。
そして二次創作でも無罪判決を受ける事が証明されている。
この事について証明しない限り全てお前の妄想上の空論でしかないんだよ。
宅急便の事もポテチの事もそうだけど、
いい加減都合の悪い事スルーすんのやめろよ。
都合の悪い事象をスルーするのは負け犬の常套手段だぜ？
593 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 09:15:20: そもそも著作権で二次創作物は裁けないんだけどな。
>>533でいってるとおり著作権はもともとレコードとか映画とか漫画とかの保護なんだよ。
だからコピー品や海賊版などを取り締まる物。

二次創作物をさばくなら商標関係。
でもご存じの通り商標となると著作権と違い申請しなきゃいけない。
つまり著作権で同人を有罪にすることはできないんだ。

だけど実際問題すべての商品を商標登録するのは非常に困難。

このままだと他人の映画の登場人物を使った作品を出しても法的には何ら問題がなくなってしまう。
無論キャラクターだけじゃなくて世界観とかそういった曖昧な物も含めて。

さてどうしようかって事で著作権に行き着く。
作品の保護のはずが作品の内容、物理的な物でない物に対してまで及ぶようにしてしまった。
無論法的には変えずに裁判所がそう解釈したという意味で。
周知の通り国内法では前例、つまり判例を非常に重視する。

この下地で見ると同人誌は有罪になってしまう。

そう、本来保護しないはずの二次創作物にまで口を出す土壌ができてしまっている。
著作権法にはちゃんと十一条で明記されているにもかかわらず。

さて、>>233がだいすきなときメモ事件とポケモン事件。
なんでこれらは著作権法として訴えたのかわかるかな？
どちらもちゃんと商標登録をしているにもかかわらず。

簡単。商法で戦うなら賠償請求が前提となるからだ。
つまり「お前らがバッタモン作ったせいで家の売り上げ落ちたんだよ！ぼけぇ」
損害が発生していることを立証し泣けりゃいけなくなる。
ところがときメモもポケモンも同人だから本家の商売にケンカを売ってる訳じゃない。
コナミがときメモのエロビデオ作るならそうだが、んなことしないよな？
自社製品のイメージなんだから。だから同人エロアニメが対立候補になることはない。
ポケモンもそう。講談社がポケモンのエロ漫画を出すのかって。

つまり商法で戦えないから著作権でつぶそうとしたわけだ。
ところが著作権では同人などの二次著作物は本来捌けない。

ところがその裁判官はキャラクターなども著作権で保護するべき。
よって頒布権に違反。そして原作物の元々の性質をねじ曲げたとして「同一性保持」の違反だと。

そして結果的に同人側の敗訴となった。

実はこれ大きい。
「同人などの二次著作物はすべて著作権違反」になってしまうのだ。

商標などでは個人で使う場合でのコピー、営利目的でない使用であれば権利者の承諾を得る必要はない。
ところが著作権ではこれらの規定がない。
つまり個人だろうと非営利だろうとちょっとでも改変を加えればそれだけで著作権に違法となる。

同人というのはあまりにもグレーな立場にいた。
そしてときメモ事件では司法はこれは有罪にしなきゃいけないって事で”著作権”で有罪を下した。

この時点で二次著作物はすべて著作権に違法となってしまったのだ。

つまり現在、著作者が訴えれば二次創作系同人はすべて有罪になる。

つまり著作者が訴えればほぼ著作権で違法にできてしまう。
それをさして著作者が有罪にできるって書いたんだが……言葉が足りないかな

長くなったがこの現状では>>233の主張する
「同人作品は訴えたらイメージが落ちるから訴えられないだろうと逆手にとった悪質な行為である」
は残念ながら大衆に対し受け入れられるのは難しいのではないだろうか？

そもそも訴えたらイメージが落ちるというのがそもそもおかしい。
置き換えれば殺人の被害者家族が犯人を訴えると犯人の人生をめちゃくちゃにしているように見える。
オーバーすぎるか？
でも大意は間違いない。
おかしいよな？被害者が堂々と訴えられることができないなんて。
ちょっと同人を海賊版にでも置き換えてみよう。
同情の余地はないよな？
つまり二次創作物を違法とするってのは大衆感性から見ても何かおかしいんだよ。
二次創作物の存在は保護されていない。
俺は二次創作物に対する法律を制定するなり著作権を改正するなりの必要性があると思ってる。
もっとも今は蛇足でしかないけどな。
594 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 09:18:47: ティアリング・サーガの件については特殊な例だからなぁ……。
同人誌で同じような状況が生まれるとは思えん。
赤松がマガジンにケンカ売るとか？

まぁ、二次創作同人ではちと苦しい……。
595 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 11:23:49: >>584
>>560が
＞「現実を知らせてやろう」なんて言ってるのになんで敢えて仮定の、存在しない「現実」の話をする必要があるの？
っていってる。
だから俺が>>572で、その「現実」ってのは
＞「訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人」が存在する
事だから、これは現実に存在してて
＞仮定の、存在しない「現実」
じゃないって言ってるの。

お前はまずこれを認めてから他の話題出そうよ。
話題逸らしたい必死さは伝わってくるけどさｗ
596 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 11:32:44: 違法だって判断される根拠は何だって言ってる人らさ・・・

お前ら、著作権侵害は親告罪ってことも知らないのかよ・・・

ログにも書かれてるからさ、流石にこれくらいは見てくるとかしてよ・・・
597 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 11:50:05: 「違法だって判断される根拠が何か」と「著作権侵害は親告罪」ということの間に関連性が見出せん
何が言いたいのかさっぱりぷぅ
親告罪ってのが何かわかる？
親告罪ってのは被害者が告訴しないと公訴を提起できない罪の事
当然のことながら、告訴された時点で「違法」というわけじゃないよ
598 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 11:57:24: ここまで読んできて、同人界批判だとか汚い金だとか著作権侵害だとか、
正直そんなことは俺は興味なかったので、新たな発見をした気分。

ただ一つ思ったことは、二次制作で同人活動している作家のモラルの問題だなと。
599 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 12:04:50: >>591
前半
うん、お前の言ってることは>>533に言ってあげてよ。
俺は>>544では>>533の言う理論ならどういう話になるかを書いてるだけだから。

後半
だから>>552で
＞訴えられたら違法だと判断される要素を含んでいるから違法だと言ってるの。
って書いてるでしょ？
これはおそらくUHYだって同じ考え。
だから>>426で
＞「同人は違法だけど、汚いという程卑劣なものではない」ってのが俺の意見、かな
って言って「同人は違法だけど」って言ってるの。
まずこれを理解してくれないと話しにならないんだが。
600 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 12:10:29: ＞訴えられたら違法だと判断される要素
それを断言するのは不可能
判断が下されてない以上
『訴えられた場合に違法だと判断される「かもしれない」要素』
に過ぎない
601 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 12:11:34: >>597
＞「違法だって判断される根拠が何か」と「著作権侵害は親告罪」ということの間に関連性が見出せん
＞何が言いたいのかさっぱりぷぅ

著作権侵害は親告罪だから訴えられたら裁判で違法だって判断がくだる。
だから
著作権侵害は親告罪っていう根拠の元、「訴えられたら裁判で違法だと判断される」と言ってるの。
おまえこんなことすら文脈から判断できないのか。
602 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 12:18:05: ＞著作権侵害は親告罪だから訴えられたら裁判で違法だって判断がくだる
(´･∀･｀)
まさかそんな馬鹿なことを仰っていたとは思いませんでした

＞訴えられたら裁判で違法だって判断がくだる
ということに対して、何故それを断言できるのか、の根拠を示して欲しいと言ってるんだけど
＞親告罪だから
と返すのは正直意味不明
親告罪と言うのが根本からわかってないようですね

まさか親告罪で告訴したら10:00で原告が勝つとでも思ってるんですか？
603 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 12:19:46: なんで上がってるのかと思ったらﾒｰﾙ欄直してなかった('A｀)

……ごめんよぅ
604 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 12:25:08: >>592
＞お前の理屈で言えば、
＞二次創作の同人誌は著作権を犯してる
＞↓
＞実際に訴えられて有罪判決を受けてるから違法。
＞↓
＞二次創作同人誌は違法
＞↓
＞違法で稼いだ金は汚い金
＞
＞なんだろ？

違う。
著作権侵害した同人誌がある
↓
それらは実際に訴えられたら違法だという要素を含んでいるから違法。
↓
そういう二次創作同人誌は違法
↓
違法で稼いだ金は汚い金

日本語ちゃんと読めるようになりましょうね。

お前のように人の意見を曲解してる奴らの意見は全部
>>500
605 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 12:32:46: >>602
>>593
606 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 12:33:03: 親告罪の意味分かってる?

訴えられなかったら合法なの｡
訴えられたら､それが本当に違法かどうか裁判所が判断するの｡

訴えられて無罪だったら｢問題の案件は著作権の侵害にあたりません｣って事なの｡｢侵害してるけど許すよ｣って事じゃないの｡

おk?
607 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 12:36:02: ＞著作権侵害した同人誌がある
それを判断するのは司法。
「著作権侵害した疑いのある同人誌」ならＯＫ

＞それらは実際に訴えられたら違法だという要素を含んでいるから違法。
だからこれを断言する根拠を示して欲しいと何度もいｔｔ(ry

＞そういう二次創作同人誌は違法
司法の判断が下ってないのに違法だ有罪だ犯罪者だと糾弾することはできません。

ホントに法律わかってる？
憲法31条を無視してるの？
608 名前： 602 投稿日： 2006/03/07(火) 12:43:05: 593のどの部分？
そもそも213のレスじゃないじゃんｗ

＞つまり現在、著作者が訴えれば二次創作系同人はすべて有罪になる。
これを鵜呑みにしたのかな？
593がどう考えてるかは知らないけど、これは判例を基にした推定に過ぎない。
司法の判断が下っていない以上「有罪になる」と断言できる人間はいない。
609 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 12:44:05: >>606
だから、俺もUHYも>>346とか他の人だって
訴えられたら違法だと判断される要素を含んでいるから違法だと言ってるの。
その前提で話をして。

>>ALL
まさか訴えられたら違法だと判断される要素を含んだ同人が無いとか言わないでしょ？
>>593だってUHYだってそれは分かった上で話をしてるからね。
610 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 12:48:23: >>608
俺のレスじゃないから何？
>>593は真実を書いてるんだからそれを引用したって構わないだろ。

>>593
>>608がこんなこと言ってるけどどう思う？
俺はお前の
＞つまり現在、著作者が訴えれば二次創作系同人はすべて有罪になる
は真実だと思うけどね。
どういう理由かっていったら>>593が書いた通りだよ。
611 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 12:48:44: まさか同人誌の総てが「訴えられたら違法だと判断される要素を含んでいる」だなんて思ってないよね？
612 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 12:51:41: >>611
思ってるわけ無い。
それはログ読めばわかるでしょ。
613 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 12:55:33: >>593
ちょっと長いから時間のあるときレスする

>>607
>>609
614 名前： UHY 投稿日： 2006/03/07(火) 12:58:44: あぁごめん｡
俺法律とか詳しくないからとりあえず違法と仮定して話進めてきたけど､このスレ見てたら考え変わって来た｡
615 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 13:02:29: >>UHY
今さら意見変えるのはいいけどさ
お前が
＞「同人は違法だけど、汚いという程卑劣なものではない」ってのが俺の意見、かな
って「同人は違法だけど」って言ったのは
訴えられたら違法だと判断される要素を含むから「同人は違法だけど」って言ったんでしょ？
616 名前： 602 投稿日： 2006/03/07(火) 13:03:23: 合法･違法、無罪･有罪を論ずるときに、法律･法理を完全無視した前提で話しても無駄だと思うんですが。

とりあえず593とUHYがその辺についてどう考えてるかが気になる。
617 名前： 602 投稿日： 2006/03/07(火) 13:07:51: >>614
タイミング良すぎｗｗ
本物だよね？ｗ
618 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 13:10:20: いや、だから、
違法となる要素を含んでいる、ということは
違法であることの証明にはならないって何度も言ってるだろ。

その前提で話したいなら、まずはそれを証明しなくてはならない。
バカじゃなければ、この程度のことは言わなくてもわかると思うんだがな。
619 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 13:24:43: 頭の悪い213の為に要点まとめてあげるね♪
同人誌は二次創作
↓
二次創作は著作権侵害の恐れがアリ
↓
著作権は親告罪
↓
二次創作に憤慨した著作者がいる(仮に)
↓
親告罪は著作者が申告して成り立つ物
↓
著作者が起訴するのはまず著作権以前に商品としての権利と著作者の雇用元である出版社に許可を取る
↓
出版社側自社の利益、将来性を考え同人を黙認(一部支援する企業もあり)
↓
著作者口すら出せない(寧ろ出そうとしているかも憶測の範疇)
↓
著作権問題発生しない
↓
グレーではあるが均衡は守られる
ＯＫ？
これくらいなら分かるかな？
要するに、だ
お前は無粋なうんち君だって事w
620 名前： 619 投稿日： 2006/03/07(火) 13:27:19: 書き忘れたけど
これが今の同人界の現状だと思うんだ
621 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 13:27:26: >>604
にて>>213が自分の主張をまとめたわけだけど、
その理論でいくならまず

「全ての二次創作同人誌は著作権に違反している」
「それらは訴えられた場合１００％有罪になる」

この2つのことを論理的に証明しない限り「二次創作同人誌は違法」とは言えないはず。
これが言えれば文句なしで「同人誌で稼いだ金は汚い金」だと言える。
622 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 13:49:16: >>619
皆その流れぐらいは分かった上で話してるんだけどさ
だから何？
今更何得意げにそんな当たり前のこといってんの？ｗｗｗ
623 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 13:51:05: >>213
分かってんのかよww
馬鹿はおめーだw
なら消えろよ豚野郎
624 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 13:52:52: >>213
無粋なうんち君だって事は確かに周知の事実だなw
しかし
まさか自覚があったとはｗ
625 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 14:02:00: >>621
＞「全ての二次創作同人誌は著作権に違反してる」
＞「それらは訴えられた場合１００％有罪になる」

まず二次創作同人誌が全て著作権に違反してるかどうかは問題じゃない。
著作権に違反してる二次創作同人誌の話をしてるの。
それらは訴えられたら100％有罪になる同人でしょ？
訴えられたら100％有罪になる同人が無い筈がないのは>>593が言ってる通り。
そして>>593の言うように
＞現在、著作者が訴えれば二次創作系同人はすべて有罪になる。

つか>>604で俺が書いた事から>>621の意見が出てくることからおかしい。

＞「全ての二次創作同人誌は著作権に違反している」
これ。
俺は全ての二次創作同人誌の話をしてるんじゃない。
著作権侵害してて訴えられたら負ける同人誌の話をしてるの。

それは>>604の文脈から普通は判断できる。
日本語ちゃんと読めるようになってきて。
626 名前： 213 投稿日： 2006/03/07(火) 14:05:00: >>623-624
あげ足取りのオンパレードｗｗ
>>622で言ってる「流れ」ってのは
＞グレーではあるが均衡は守られる
のことまでを言ってるのは明らかなのにねｗ

論破された腹いせにしちゃ低級なあげ足とりですねｗｗｗｗｗｗ
627 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 14:07:00: だーかーらー!!!!!
著作権に違反してる同人誌と違反してない同人誌の定義をまず述べろ
日本語読めてないのはお前だ
１００%違法なんて著作権侵害を訴える原告が居なきゃそもそもなりたたねーっつってんだよ
628 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 14:15:34: >>213
なんか君の意見を見てると特定のサークルに恨みが有るように見えるのは気のせいか？
先ほどからの意見も暗に｢対象にならない同人サークルは知ったこっちゃない｣とも取れる訳だが。
629 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 14:15:35: >>625
はっきりした区別も出来ていないのに、
「訴えられたら負ける」同人誌のみを挙げて、それで稼いだ金は汚いだって？
あまりに自己中心すぎだろ
630 名前： UHY 投稿日： 2006/03/07(火) 14:24:18: >>616
｢同人は違法とされるかも知れない｡だが､それは同人が人道に反するからではない｣
これが俺の主張ね｡
ログ読めば分かると思うけど､俺は人道的な面から話をしてて､法律の話はあんましてなかったでしょ｡とりあえず違法って仮定の下に話を進めたわけ｡
結果､>>213から｢違法だから汚いのだ｣って回答が出た｡
※違法行為そのものではなく､違法であっても強行する精神が汚いとする意見､俺には理解不能でした｡結局｢違法だから汚い｣と一緒じゃん

んじゃ違法じゃなけりゃOKなのねって事で俺は舞台を降りて､残りは法律に詳しい人におまかせしました｡
631 名前： UHY 投稿日： 2006/03/07(火) 15:21:47: >>615
そうだね｡
同じように､佐川もポテチも訴えられたら違法になる要素は含んでるよね｡
だから何度も言うように､ポテチが汚いと言うなら､同人もその程度には汚いだろうさ｡

あと個人的に質問なんだけど､中古ゲーム市場どう思う?
632 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 16:54:19: >>593
＞つまり著作者が訴えればほぼ著作権で違法にできてしまう。
君が自分で「ほぼ」と言っている。
つまり100％じゃない。
そうすると>>533の
＞著作者がむかついたらどんな内容であれ違法とすることができる

＞著作者が是とするならばどんな二次創作物もOK。
＞逆にむかつけば違法にできる。
＞結論「もしも訴えられれば違法」
には矛盾が発生する。
あくまで訴えたら裁判が開廷されるだけ。
違法になるかどうかは裁判後って事なんだが。

君は>>213みたいに馬鹿じゃないから間違いは認められるよね。
633 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 17:06:50: >>604
＞著作権侵害した同人誌がある
＞↓
＞それらは実際に訴えられたら違法だという要素を含んでいるから違法。
＞↓
＞そういう二次創作同人誌は違法
＞↓
＞違法で稼いだ金は汚い金

お前根本的に間違ってるよ。
訴えられたら違法になる要素を含むだけじゃ違法にはならないんだよ？
ポケモンときメモは違法になってるって言うけど、どっちも商標登録されてる商品。
違法になって当然じゃん。
著作権では違法にできないって>>533が言ってるように、
著作権ならやり方によっては無罪を勝ち取れる要素が残ってるってこと。
そうすると「訴えられたら違法だという要素を含んでいるから違法」
が何の説得力も持たないって事だ。
みんなそこに対して指摘してるのになんで気付かない？
それともそんな簡単な事に気付けないほど愚かなの？
634 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 17:15:10: 追記
>>213は訴えられたら違法になる同人誌の話をしてるって言うけど、
そもそも同人誌が100％違法にならないから、みんな無罪になる同人誌の話を持ち出してるだけ。
んで、この問題を片付けない限りは訴えられたら違法になる同人誌の話には行けない。
なぜなら全ての同人誌は100％違法になるとは限らないから。
>>533氏のレス見てれば判ると思うけど、結局有罪無罪は裁判長の息一つなんだよ？
実際に過去にあった判例を持ち出しても説得力０だという事にそろそろ気付いてくれ。
635 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 17:17:16: >>213
で宅急便とポテチの話まだ？
つーか>>213がこれにレスするまで皆放置しないか？
都合の悪いところにレスするかしないか観察しようぜ？w
636 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/07(火) 22:11:00: >>632
口下手な犬さんは口下手な犬さんなりに怯えた勘違いな猫さんを諭そうとしてるのですよ。
怯えた猫さんが爪をむいて威嚇するのは当たり前なのです。
お外で羊さんがめーめー鳴いては猫さんだって真似して鳴いてしまうです。

このままだと猫さんは勘違いしたまま怯えて消えてしまうですよ。
そっとしてやってほしいのです。にぱ～☆
637 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 01:18:23: >>ALL
なんども言ってるけど、訴えられたら負ける同人で稼ぐ金を指して汚いっていってるの。
なぜ訴えられたら負けるかっつったら著作権侵害っていう違法行為してるからでしょ？
そういう「訴えられたら負ける」同人が無い筈がないのは>>593が言ってる通り。
訴えられても負けない同人（こういう同人は訴えられるような違法な要素すらないけど）で稼ぐ金を指して汚いなんて一言も言ってないからね。
ここまで言えば分かると思うけど、同人の全てが汚い金を稼いでるって言ってるわけじゃないからね。

>>613
>>593で証明されてるから読んで来い

>>627
＞著作権に違反してる同人誌と違反してない同人誌の定義をまず述べろ
訴えられたら負ける同人と訴えられても負けない同人。
こんなことすら文脈から判断できないヤツに日本語読めてないとか言われるとはねぇｗｗ
＞１００%違法なんて著作権侵害を訴える原告が居なきゃそもそもなりたたねーっつってんだよ
だから何？
そんなこと皆分かった上で話してるけど？ｗ
アホ丸出しｗｗｗｗ
638 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 01:18:41: >>UHY
は？お前今更
今まで現実の同人の話をしてたんじゃなくて違法だって仮定した場合の仮の話をしてました
なんて言い出すの？
まぁ別にそれでもいいけど、ならどうしてそんな仮の話をしてきたの？

＞違法行為そのものではなく､違法であっても強行する精神が汚いとする意見､俺には理解不能でした。
例えば「麻薬売るのは違法行為だよ？だから何？訴えられなきゃお咎めなしだから麻薬売りつづけて金儲けしてやる」
って精神が汚いとする意見が理解できない？

「麻薬売るのが違法行為」だから、その手段で稼いだ金は汚いとするのが
｢違法だから汚い｣
「麻薬売るのは違法行為だよ？だから何？訴えられなきゃお咎めなしだから麻薬売りつづけて金儲けしてやる」って精神で稼ぐ金だから汚いとするのが
「違法であっても強行する精神」
両者は全然違うでしょ？

＞同じように､佐川もポテチも訴えられたら違法になる要素は含んでるよね
勘違い。
訴えられたら違法になる要素があるっていうなら、その根拠を示して。
>>593が同人が訴えられたら違法になる根拠を示したようにね。
639 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 01:19:04: >>635
じゃあ>>548にレスしてやるよ

前半
佐川とかポテチとか、
＞明らかにパクリだけど、名前を変えて製品を出してるから合法と判断されてるだけ
の行為は、合法だと判断されてるわけだから訴えられたら負ける違法な行為でもないし、UHYの言う「ごく当たり前」の行為。
加えて、違法ではないから「違法なことでもしてやろう」って精神も働くわけもない。
そういう、合法でしかも「違法なことでもしてやろう」って精神も働いていない行為で稼ぐ金は汚く無い、と>>451で書いてる。
だから
＞明らかにパクリだけど、名前を変えて製品を出してるから合法と判断されてるだけ
で稼ぐ金が俺の理屈でいう汚い金にぴったり当てはまるわけがない。

人の意見を曲解しすぎ。
>>500

後半
イメージダウン云々の話は>>544の最後の5行
＞お前の理屈だと、そうやって他人の二次創作著作物に乗っかって宣伝したりする版権元も十分汚いんですが
俺の今まで言ってきた理屈で、他人の二次創作著作物に乗っかって宣伝したりする版権元も十分汚いと言える理屈は存在しない。

人の意見を捏造しすぎ
>>500
640 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 01:19:22: >>593
前半は別に特に何も言うことはない。

後半からちょっとおかしいかな。

＞そもそも訴えたらイメージが落ちるというのがそもそもおかしい。
これに関しては>>544の最後の5行

その殺人犯と被害者家族で例えるとすれば、だ。
殺人犯が訴えられたら負ける同人で、被害者家庭が版権元ってことになる。
殺人犯が被害者家庭の特別な事情（「訴えたりしたらイメージダウン」にかわる事情）を知っていて、その家庭の人物を殺しました。
被害者家庭はその特別な事情から、殺人犯を訴えることができません。

このとき、殺人犯は
「あの家庭には特別な事情があるから、あの家庭の家族なら殺しても自分を訴えられない。自分にお咎めなしだから殺そう」っていう思考が働いてるわけだ。
この思考は同人でいうところの「版権元は訴えたりしたらイメージダウンだから、自分を訴えられない。自分にお咎めなしだからやっちゃおう」っていう思考に該当する。

だとするとやっぱそういう行為は「悪質である」と「大衆に対し受け入れられるのは難しい」事は無いんじゃないかな。
641 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 01:31:45: だから>>593は間違ってると何度(ry
殺人だってやり方と状況次第で無罪判決受ける事ができるって言ってんだろうが。
642 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 01:36:20: >>641
>>393
643 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 02:01:21: >>637
＞＞著作権に違反してる同人誌と違反してない同人誌の定義をまず述べろ
＞訴えられたら負ける同人と訴えられても負けない同人。

じゃあ「訴えられたら負ける同人」と「訴えられても負けない同人」の区別はどうすんの？
実際に訴えられる前からお前はそれを正しく判断できんの？
それが出来ないとこの理論は仮定から抜け出せないよ
644 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 02:12:19: ｸｿ(・∀・)ｽﾚ
645 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 02:19:45: >>637
アホはお前だろw
文脈てwww
説明できないからって逃げんなwwww
646 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 02:24:48: >>633
＞みんなそこに対して指摘してるのになんで気付かない？
勘違い。
他の人らは、
＞著作権では違法にできないって>>533が言ってるように、
＞著作権ならやり方によっては無罪を勝ち取れる要素が残ってる
からとか、そうやって著作権に限定して、
＞「訴えられたら違法だという要素を含んでいるから違法」が何の説得力も持たない
と言ってるわけじゃない。

一般的な法理として「裁判所が違法と判断されてから違法」という根拠から。
＞「訴えられたら違法だという要素を含んでいるから違法」が何の説得力も持たない
といってる。

意見捏造するのはやめましょうね
647 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 02:28:54: >>645
え、説明したんだけどｗｗｗ
お前日本語読めないのをそこまでさらけ出したいの？ｗｗｗｗｗ
648 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 02:33:57: >>643
実際訴えられる前に区別はつかないのはわかるよね？
訴えられる前の今の段階で「訴えられたら負ける同人」と「訴えられても負けない同人」が区別つくわけがない。

で、現実に「訴えられたら負ける同人」が存在するのは>>593も説明してる通り。
であるならば訴えられる前の今の段階で区別する必要があるの？
649 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 02:45:59: >>648
まてまてまてwww
おかしい、絶対におかしいww
寧ろお前がおかしいw
訴えられる前に区別がつく筈がない？？？？？？？？？？？？
違法になる同人誌の話をしていると散々主張しといてそれかw
都合よく話がすりかわりすぎwwww
晒しage
650 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 02:47:30: 池沼が暴れてるだけのスレ上げんなw
651 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 02:50:59: >>213
因みにさぁ>>63ってお前？
652 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 02:51:45: また論点変わったのかW
凄いな213はw
653 名前： 651 投稿日： 2006/03/08(水) 03:01:11: レス無いから続けるな。
時間無いし
>>63は主張からしてまずお前なんだろうけどこの時点で今の主張とは随分話が違うな。
同人界とは、
全てひとくくりにしてる訳だがw
反論出来ない意見が出る度何度か方向修正してるのログみりゃ丸分かりなんだがw
繕う技術には感服するが頭は足んないなお前。
654 名前： 651 投稿日： 2006/03/08(水) 03:01:21: レス無いから続けるな。
時間無いし
>>63は主張からしてまずお前なんだろうけどこの時点で今の主張とは随分話が違うな。
同人界とは、
全てひとくくりにしてる訳だがw
反論出来ない意見が出る度何度か方向修正してるのログみりゃ丸分かりなんだがw
繕う技術には感服するが頭は足んないなお前。
655 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 03:02:30: 二重しちまったw
失敬
656 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 03:06:55: >>648
この数ある同人誌の中には、もし訴えられたら違法と判断されるものが含まれています。
でも、それがどれだかは分かりません。区別する方法はありません。

こんな主張が通るわけないだろｗｗ
657 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 03:07:30: >>213高速教習頑張れよ
658 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 03:13:44: >>656に付けたしw
～区別する方法はありません
作家も黙認しているので同人界はやりたい放題です
しかし全ての同人誌が違法な訳では無く一部の同人誌が違法です
でも裁判をするまで区別をする方法は有りません
しかし仮に訴訟になれば100%絶対に同人誌は負けるので同人誌は悪です
意味わかんねーなww
659 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 03:15:06: >>213が証明すべきは、

>>213が言う所の、「訴えられたら遺法となるもの」と、そうでないものの違い。そして、はっきりした根拠

それを証明した上で、「訴えられたら遺法となるもの」はどういう理由で遺法になるのか。これも証明しなくてはならない
遺法になる、と断言したのは君なんだからね。いまさら、区別がつかない～とか言って逃げるのはナシだよ

この2つを証明するだけで、君の言う「遺法となる同人」についての議論は君の勝ちだよ
なんか賢いつもりのようだから簡単だよね。ま、出来なきゃ君の負けだけどね

ああ、ついでに言うと、ポテチの類似品に遺法となる要素がまったくないという君の言い分は、理論として成り立っていないからね
汚くないとかなんとか、主観入りまくり。そんなんで議論が成り立つのかね？
まあ、それはどうでもいいけどさ
660 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 03:16:39: 違法なｗ
どんまいｗ
661 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 03:18:19: 携帯からがんばったのに・・・がんばったのに・・・。。。

すまんかった。脳内変換よろしく
662 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 05:15:29: かわいそうだからすこしフォローしといてやろう。

彼が主張したのは>>63でかまわないよね？
なら彼が汚いと思ってる理由に根拠がなかっただけって事。
思い込みでも勘違いでもいいさ。
思想は自由さ。
存分に汚い世界だと思ってればいい。

今回はいい方がまずかったね。自分が思ったことをよく知らない人に押しつける形になったから。
これで消えてしまいかもしれないから言うが

どんまい
663 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 06:24:17: >>662
お前はいい奴だなw
まぁあの馬鹿はまたあーだこーだ屁理屈いうんだろうがww
何せ自分神野郎ですからwww
664 名前： UHY 投稿日： 2006/03/08(水) 07:49:17: >>638
君の主張は2つだよね?
1．同人は違法である
2．同人は人道に反する

他の住人が1について話す中､俺は2について話がしたかった｡だからタイマン持ち掛けて君の意見を聞いた｡
法律の話をするとそっちに脱線しがちになるから､敢えて持ち出さなかった｡
その辺はお互い合意の上で話してると思ってたんだが…自覚してなかった?

あと麻薬の話
麻薬は違法合法に関わらず人道に反するよね
で､同人は合法ならOKって君も言ってるよね｡その差｡
665 名前： UHY 投稿日： 2006/03/08(水) 07:53:04: 今までの話をまとめると｢訴えられたら負けるクセに同人やるのは汚い｣って言ってるんだよな?

んでそれに対し
A．同人は訴えられても､勝つか負けるかは分からない→負けるものが主流だから同人は汚い
B．訴えられたら負けそうなものは他の業種にもある→それらは合法である
こういう流れになってる｡

という訳で
A．勝ち負けの基準を明示し､負けるものが主流である事を示す
B．佐川やポテチは訴えられても勝てる事を示す
反論するならこの辺りの事をきっちりお願いします｡
666 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 08:35:53: >>63
要は他人が頑張って人気出した作品のキャラを許可なくパクって勝手に本にしたのが同人誌
人気あるキャラでエロ本作れば売れるだろって考えの下、汚い金を稼ぎましょうってのが同人界

同人誌って二次創作で作った本のことを言うんだ。へぇ～。
しかも頑張って人気出さなきゃいけないんだ～。大変だねぇ～。

そんで同人界は人気あるキャラでエロ本作って汚い金を稼ぐ世界？
人気がない奴はダメですか!?ノーマル本はダメですか!?

金が汚いかどうかはまぁ、個人の見解だから人に説明する時に混ぜるのは良くないよね。

つーか同人誌以外は同人界には存在しないとでも言うのか！？
切ないっ！切ないよっ！ママン

宅急便はどう考えても著作権で争わないけどね。
667 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 10:12:31: 創作同人誌は何ら問題ないとが二次創作同人誌は訴えられると負ける要素があるよ。
それはノーマル本だろうとｴﾛ本だろうとかわらない。
確かに創作活動って尊いものだとは思うよ。
感動する同人誌だっていっぱいある。趣味が同じ人とだって出会えるし同人は確かに楽しい。
ただその楽しさやうれしさが先に立って「他人が考えた作品の無断使用」ってことをあまり考えずにやっていると思う。

最近では同人上がりの作家が多いから自分の作品の同人誌をみたがることも多いし、
二次創作のガイドラインを設けている企業もある。
同人業界的にはとてもよいことだけど、
これらのことがあるからこそ「やっていい、楽しい、うれしい」という考えが促進されているのだと思う。
低年令化も進んでいるしね。小学生から同人やり始めるとかろくな大人にならない気がするwww

なんかどっちのいってることもよくわかるよ。ただ白側の根底は感情だって思う。

同人誌を作られる側であり、作る側でもあるものの一意見。

ついでに俺は悪いなーと思いながらも結局楽しいからやっちゃってます。
668 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 13:28:21: >>649＆>>652＆>>651

世の中にある全ての行為の中には訴えられたら負ける違法な行為が存在します。
ただ、実際訴えられてみないと世の中にある全ての行為の中のどの行為が違法だと判断されるかわかりません。
だから実際訴えられてみないと、世の中にある行為のどれが違法だと判断される行為か区別はつきません。
けど世の中には訴えられたら負ける違法な行為が存在するのは事実です。
そういう訴えられたら負ける違法な行為で稼ぐ金は汚いです。
そして訴えられても負けない違法じゃない行為で稼ぐ金は汚く無いです。
俺が言ってるのはこういうことだぞ？

つまり「世の中にある全ての行為」に当たるのが同人界で、「訴えられたら負ける違法な行為」にあたるのが訴えられたら負ける同人。

>>55だって同人界はパロディが主流だと言ってるし、
同人界では行われている行為はほぼ訴えられたら負ける行為だってことは>>593が説明してる。

だから基本的に、
＞汚い金を稼ぎましょうっていうのが同人界
なの。

んで何度も何度も、同じ同人界の中でも訴えられても負けないような同人で稼ぐ金を指して汚いって言ってるわけじゃないってことは言ってきたでしょ。

俺の言ってきた事で、どこからどう話が変わったのか指摘してみてよ。

なんでそんなに自分が文盲だってことをアピールしたいの？ｗ
669 名前： 213 投稿日： 2006/03/08(水) 13:28:51: >>656
じゃあお前訴えられる前に区別できんの？
じゃあしてみてよ。
訴えられたら負ける同人と訴えられても負けない同人があるのは>>593が説明してるように事実だからさ。

＞仮に訴訟になれば100%絶対に同人誌は負けるので同人誌は悪です
なんてことは言ってない。
訴えられても負けない同人があるのを前提で話してる。

なに人の意見捏造してんの？
文章ちゃんと読めるようになりましょうね。

>>659
＞訴えられたら違法となるものと、そうでないものの違い
両者の違いは、
実際に訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人と
実際に訴えられても裁判所に違法だと判断されない同人
だってことぐらい文脈から判断できない？

＞「訴えられたら遺法となるもの」はどういう理由で遺法になるのか
>>593が説明してるけどお前文章読めないの？

どうすんの？
お前の言うとおり2つの証明をしたよ？

＞ポテチの類似品に遺法となる要素がまったくないという君の言い分は、理論として成り立っていないからね
だからじゃあ訴えられたら裁判所に違法と判断される要素があるって事を説明しろよ

＞主観入りまくり
>>542

>>662＆>>663
>>542

以降また改めて。
670 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 17:17:36: ＞世の中にある全ての行為の中には訴えられたら負ける違法な行為が存在します。
＞ただ、実際訴えられてみないと世の中にある全ての行為の中のどの行為が違法だと判断されるかわかりません。
＞だから実際訴えられてみないと、世の中にある行為のどれが違法だと判断される行為か区別はつきません。
＞けど世の中には訴えられたら負ける違法な行為が存在するのは事実です。
＞そういう訴えられたら負ける違法な行為で稼ぐ金は汚いです。
＞そして訴えられても負けない違法じゃない行為で稼ぐ金は汚く無いです。

これが>>213の最終意見か

じゃあ言わせてもらうけど、
結局その違法かどうかは実際に各々の同人誌についての裁判が開かれて、判決が出るまで分からないわけだろ？
ってことは現状ではお前はどの同人誌についても「これは違法な同人誌だ！」と断言することは出来ないわけだ。
つまり全同人作家について「あなたが汚い金を稼いでいるかどうかは分かりません」としか言えない。

よってその意見は何の意味も持たない。
何一つ証明できていないのだから。
671 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 18:55:30: >>213
可哀想になるなw
>>668 >>669 >>670
一度ゆっくりこの自分のレスを読み返してみろww
それぞれが全部違うこといってるからwwwww

あ、別の人？w
別人格？w
672 名前： 671 投稿日： 2006/03/08(水) 19:08:55: >>670は違うな
すまん
673 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 19:11:42: 213先生!
訴えられても負けない、綺麗な金を稼げる同人誌の描き方を教えて下さい!!!!!!!!1!!1!
(・∀・)ノ
674 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 20:30:30: 213先生じゃないけど
オ　リ　ジ　ナ　ル　なら訴えられても負けないと・・
そもそも訴えようがないさオリジナルなら
675 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 21:04:35: 流石に>>213が可哀想になってきた
いや、名無しから反論食らってるってことじゃなくてね
だってさ、あまりにも意味わかんないことばっか書いているんだもの
676 名前： 659 投稿日： 2006/03/08(水) 23:44:26: >>669
え？なに？それで証明した気になってるの？
不十分どころか、論点がずれまくり

>>実際に訴えられたら裁判所に違法だと判断される同人と
>>実際に訴えられても裁判所に違法だと判断されない同人

この違いを具体的に示せって言ってるんだけど？
つまり、どんな所がどういう理由で違法になるのか、重要なのはそこだよ

で、どういう理由で違法になるの？
>>593にはさんざんツッコミが入っている通り、あくまで仮定の話なんだけど？
仮定というか、>>593は過去の事例を持ち出しただけじゃないか。それがどうして今現在の話に直結するの？

>>593を根拠として持ち出すなら、>>593の言っている通りに違法になるということをまず君が証明するべき

>>＞つまり現在、著作者が訴えれば二次創作系同人はすべて有罪になる
>>は真実だと思うけどね。
>>どういう理由かっていったら>>593が書いた通りだよ。

↑の書き込みをしたのは君だからね。当然、できるよね？

要するにね、

(具体的に)どんなものの(具体的に)どんな所が(具体的に)どの法律の(具体的に)どのような解釈に基づいて違法だと断言できるのか

ということを証明しなければならないの、君は。証明ってのはそういうことだよ？
また、

>>だから実際訴えられてみないと、世の中にある行為のどれが違法だと判断される行為か区別はつきません。

という君の書き込みと矛盾してるじゃない？裁判にならないと結局わからないって、君も理解してるじゃないか
どうして違法になると断言できるの？裁判にもなってないのに。その根拠の説明もよろしく

具体的に証明できなきゃ、>>670の言うとおり>>213の意見には何の意味もないよ
677 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/08(水) 23:54:57: ああ、ポテチの類似品についてはね

>>合法だと判断されてるわけだから訴えられたら負ける違法な行為でもないし、UHYの言う「ごく当たり前」の行為。

と>>213が書いたわけだが、これは明らかに不充分

いつ、誰が、どんな理由で合法だと判断したの？
訴えられたら負ける違法な行為ではないという理由と根拠は？

ざっと見ただけでも、これらについての説明がされていない

てか、判決が下らないと違法かどうかわからないってことは君も理解してるんだろ？
実際に裁判にもなっていないことについて、なぜそうも断言できるの？

あと、裁判で負ける要素も何も、君だってパクリが気に入らないんだろ？要するに
そこだけ見れば、やってることは同じじゃないか

・・・と、これで答えになってるかな？
678 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 01:34:29: >>UHY
＞君の主張は2つだよね?
＞1．同人は違法である
＞2．同人は人道に反する
これだと語弊がある。
この形式に沿って言うなら、
1.違法な同人がある。
2.そういう違法な同人は人道に反する。

>>614と言ってる事変わってるけど。
違法云々の話題をあえて持ち出さないのと、同人が違法だと仮定して仮の話をするのは違うよ？

あえて持ち出さなかったのだとすると、>>426で言ってる
＞「同人は違法だけど、汚いという程卑劣なものではない」ってのが俺の意見
これは文脈から判断して、
「訴えられたら負ける同人が違法」だというUHY自身の考えを前提に基づいた意見ということになる。

同人が違法だと仮定して話をしていたのだとすると
＞「同人は違法だけど、汚いという程卑劣なものではない」ってのが俺の意見
これは文脈から判断して、
「訴えられたら負ける同人が違法」だと仮定するなら、という前提に基づいた意見ということになる。

俺はあえて持ち出さなかったんだと思ってた。
だからUHYの意見は、「訴えられたら負ける同人が違法」だというUHY自身の考えを前提に
＞「同人は違法だけど、汚いという程卑劣なものではない」ってのが俺の意見
なんだと思ってた。

一体どっち？
679 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 01:34:58: ＞あと麻薬の話
＞麻薬は違法合法に関わらず人道に反するよね
＞で､同人は合法ならOKって君も言ってるよね｡その差｡
理解できるかできないかって質問してんの。
返答になってない。

＞今までの話をまとめると｢訴えられたら負けるクセに同人やるのは汚い｣って言ってるんだよな?
曲解しないで。
訴えられたら負ける同人で稼ぐ金は汚いって言ってるの。

＞んでそれに対し
＞A．同人は訴えられても､勝つか負けるかは分からない→負けるものが主流だから同人は汚い
＞B．訴えられたら負けそうなものは他の業種にもある→それらは合法である
＞こういう流れになってる｡
勘違いしすぎ。
この形式でいうなら
A．同人は訴えられてみないと勝つか負けるかはわからない→負けるものが主流だから、同人界は汚い金を稼ぎましょうって世界。

＞A．勝ち負けの基準を明示し､負けるものが主流である事を示す
訴えられても違法だと判断されない→勝ち。訴えられたら違法だと判断される→負け。
及び>>593

＞Ｂ．佐川やポテチは訴えられても勝てる事を示す
佐川やポテチは>>548も言ってるように合法。
>>638で書いたけど
＞同じように､佐川もポテチも訴えられたら違法になる要素は含んでるよね
勘違い。
訴えられたら違法になる要素があるっていうなら、その根拠を示して。
680 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 01:35:25: >>670
＞結局その違法かどうかは実際に各々の同人誌についての裁判が開かれて、判決が出るまで分からないわけだろ？
＞ってことは現状ではお前はどの同人誌についても「これは違法な同人誌だ！」と断言することは出来ないわけだ。
＞つまり全同人作家について「あなたが汚い金を稼いでいるかどうかは分かりません」としか言えない。
だから何なの？
俺の書いてる理論では、訴えられる前の段階でどの同人が訴えられたら負ける同人かそうじゃないかを区別する必要はないよ？
それとも訴えられたら負ける同人が実際に存在してないとでもいいたいの？
お前の言ってる内容じゃ、じゃ俺の理論が意味を成さないことの証明にはならない。

＞何一つ証明できていないのだから
俺の言ってる理論で、一体何が証明できてないっていうの？
681 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 01:41:00: 降臨age
682 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 01:48:32: 山田花子の山は山田花子の山～～～って自己紹介ギャグ思い出した
683 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 01:50:10: >>213
また突っ込みどころ満載な文章だなぁ
とりあえず>>680に突っ込むかな

だから何なのって・・・逆に、何でわかんないの？

>>俺の書いてる理論では、訴えられる前の段階でどの同人が訴えられたら負ける同人かそうじゃないかを区別する必要はないよ？
>>それとも訴えられたら負ける同人が実際に存在してないとでもいいたいの？
>>お前の言ってる内容じゃ、じゃ俺の理論が意味を成さないことの証明にはならない。

区別する必要はあるに決まってるだろう
それも、どんなモノがということを具体的に示さなければならない
でなければそもそも議論が成り立たない

そして、訴えられたら負ける同人が存在するかどうかについてだが、
お前も言っている通り、実際に裁判にならないとどうなるかわからない

>>213の言っていることは結局、

「もしも」裁判になったら、「おそらく」違法と判断される同人があると思う
それで稼いだ金は汚い金だ

・・・ってことだろ？

結局ね、「もしも」なんだよ
何の根拠も示していない。だから意味がない
てか、この程度のこともわからないの？

一応断っておくけど、お前が汚いと思うのは勝手。それが悪いとは言っていない。思い炊ければ勝手に思っていればいい
だが、それを他人に理解させたければ、皆が納得する証明をしなければならないのは当然のこと
684 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 01:53:43: >>676
裁判で違法だと判断される理由の根幹は著作権侵害行為の存在。
現在著作権侵害した同人が存在するという点で過去の事例の時と変わらない。
ならば裁判で違法だと判断される同人が現在も存在するのは明らか。

具体的にどういう理由でか、なんてことは>>593が書いてる。

ここまで言ってあげなきゃ分からないヤツだったのか・・・

>>677
訴えられたら負ける同人のように、
裁判で違法だと判断される理由の根幹である違法行為の存在が無い。
ポテチが違法だと言いたいのならその根拠を示して。

＞あと、裁判で負ける要素も何も、君だってパクリが気に入らないんだろ？要するに
勘違い。
>>541
685 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 01:54:24: なにこのスレｗ
イタイネ２匹とも^^
常時ドラゴラムうはｗ
晒しアゲ～。
686 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 01:55:02: 何深夜に必死こいてんだろ
687 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 01:55:51: リアルじゃボソ声のうつむきクンなんだろなー
688 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 01:57:04: 元気なのはネット上の馬鹿げたなじりあいとオナニーの時だけでしょ？
うふふｗ
689 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 02:13:51: 深夜にしか時間ねえんだよ俺はw
>>685-688自演乙
違ったらごめんだけど自演つーか連投にしか見えねえ

>>684

>>裁判で違法だと判断される理由の根幹は著作権侵害行為の存在。
>>現在著作権侵害した同人が存在するという点で過去の事例の時と変わらない。
>>ならば裁判で違法だと判断される同人が現在も存在するのは明らか。

だから、今現在に裁判が起こったとして、過去の事例がどうして判決に直結するの？と聞いてるんだけど

>>具体的にどういう理由でか、なんてことは>>593が書いてる。

↑何でこんな返事が返ってくるの？
>>593を根拠として持ち出すなら、>>593の言っている通りに違法になるということをまず君が証明するべき

これ読んでないの？それとも、何度も言わないとわからないの？

つか、証明したいなら具体的に証明しろっての
(具体的に)どんなものの(具体的に)どんな所が(具体的に)どの法律の(具体的に)どのような解釈に基づいて違法だと断言できるの？

あと、またポテチの話だが、

いつ、誰が、どんな理由で合法だと判断したの？
訴えられたら負ける違法な行為ではないという理由と根拠は？

これには答えてくれないの？俺は別にどうでもいいんだけどね

つか、同人もポテチもどっちの話にも言えることだけど、
裁判になってみないと違法かどうかわからないってのは君も言ってるじゃないか
どうして違法になる、とか合法になる、とか断言できるの？
690 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 02:46:08: まだやってるよぉ～
もう寝たよ多分。
自演じゃなくて連投だよ。
つまんなすぎてもう言い合ってる当事者以外読んでないよ^^
691 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 02:49:28: だよなぁ。
俺もそろそろ寝ようと思ったところだ
つか、君もヒマだねぇ。

なんか俺、お前のこと嫌いじゃないわ
692 名前： 670 投稿日： 2006/03/09(木) 02:57:38: >>680
だから何なの？なんていうって事は
＞つまり全同人作家について「あなたが汚い金を稼いでいるかどうかは分かりません」としか言えない。
を認めるってことだな？

そうすると、現状では
「全同人作家は違法になるかどうか分からない状態である」と言うことになる。
つまり「現状では違法だと言い切れる同人誌は存在しない」ということ。

んで、だ。
全ての同人誌が等しく「現状では違法だと言い切れない」のだから、
お前は「訴えられたら負ける同人誌」と「訴えられても負けない同人誌」というふうに
「もし訴えられたら」という仮定の下同人誌を２つに分けなければいけなくなる。

この時点で、この仮定を持ち出したお前が「どう区別するか」を明記しなければならないんだよ。

なぜなら、そもそも「訴えられたら負ける同人誌」で稼いだ金が汚いってのは当たり前のことだから。
これは「悪いことをするのは悪いことです」、「１＝１である」等といっているのと一緒。
何の説明にもなってない。

「訴えられたら負ける同人誌」を現状で区別する方法をお前が示してこそ、
「訴えられたら負ける同人誌」で稼いだ金が汚い
の主張が生きてくる。

だが、お前も認めてるように現状でそれらを区別する方法は無い。
よって、お前の主張は通らない。

q.e.d
693 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 02:59:09: （省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

つーか俺↑これがでてくるような長文書いたのこのスレが初めてだわｗｗ
694 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:01:26: 携帯だったの？大変だっただろ
おつかれw
695 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:05:33: いや、ＰＣだけどねｗ
あんまり掲示板で熱く語ることなんてないし
696 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:10:11: 生活が昼夜逆転してる。
ＩＧＰＸ録画中だからネトゲもできねえし・・・

耳をすませば、か・・・
まぶしくって見てらんねぇな！！！！！！
697 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:10:16: ポテチも宅急便も商標だお。だから名前変えてるだけだお。
同種の業務内容でもカルビーが最初にポテチ作ったわけでも黒猫が最初に宅配業務したわけでもないお。

独占禁止あたりでも読んでてめーら全員出直しやがれです。

そもそも比較にふさわしくないのです
698 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:11:54: >>697
だよなぁ
699 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:12:35: >>697
だよねｗ
700 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:15:06: うん、ポテチと宅急便は忘れようか

つーか例え話を入れるとコイツの場合よけいこじれる希ガスｗ
701 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:15:53: すげえ自演をみた
感動した
702 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:20:48: このまま2ｽﾚ目に突入しないカナー
703 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:22:15: >>702
それは勘弁してほしいｗ
704 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 03:34:02: あながち有り得なくもないからな…
705 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 05:06:37: その前に彼をたたきつぶして御覧にいれよう

まぁ種と餌はまいたし食い付いた。飲み込んでくれれば腹の中で自爆してくれる
706 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 06:35:05: 誰も待ってなくてもこんにちは!
やって来ました俺の中で勝手に恒例の
213まとめターイム!!

同人誌には訴えられたら罪になる同人誌とそうでない同人誌が存在する
しかしそれは実際に裁判にならなければその区別は付けられない
だが罪になる同人誌が無いと立証できない以上罪になる同人誌が存在する事は明らかである
そして罪にならない同人誌がいくらあろうとたとえ立証出来なくとも罪になる同人誌が無いと断言できない同人界は
著作権を侵害して汚い金を稼ごうという世界である。
凄い理論
キタ―――(・∀・)―――――
そりゃ無理だwww
だってそんなん立証出来るわけねーもんww
裁判やってみなきゃ分からないもんを立証しろってのも無茶な話だwwwwwwww
しかしまぁ>>64から大分拡張(？)したもんだｗｗ
お前よく穴指摘されると｢流れから推測も出来ない文盲｣って言うけど
こりゃ無理だわ www
一ついっときたいw
お前の住んでる世界じゃ
>はい
いいえ
で女の子達が頬を染めてくかもしんないが
こちとら人間ですからwwww
お前怪電波受信出来る程高性能じゃないんだよwww
現実を見ようぜｗ
707 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 06:38:57: ごめん間違えたｗｗ
元意見は>>63だ
708 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 09:09:39: お前、言ってることはまさにその通りだけど
それじゃあ>>213が理解できるとは思えないぞ
709 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 12:59:10: >>683
>>684の前半

俺の言ってる「訴えられたら負ける同人で稼ぐ金は汚い」、という理論は
「訴えられたら負ける同人」が現実に存在するということさえ証明すればことたりる。

どの同人が訴えられたら負ける行為でどの同人が訴えられても負けない行為なのか区別しなければ
「訴えられたら負ける同人で稼ぐ金は汚い」という理論が成り立たないというのであれば
その根拠を示して。
710 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 12:59:48: >>689
＞だから、今現在に裁判が起こったとして、過去の事例がどうして判決に直結するの？と聞いてるんだけど
過去に著作権侵害した同人が訴えられた。
その裁判で違法と判断された理由の根幹は著作権侵害という行為の存在。
著作権侵害という行為をした同人は現在も存在するのは明らか。
なら現在の著作権侵害した同人も訴えられたら負ける。

お前が、
過去に著作権侵害した同人は訴えられたら負けたのに、現在の著作権侵害した同人が訴えられても負けない
というのならその根拠を示して。

＞>>593を根拠として持ち出すなら、>>593の言っている通りに違法になるということをまず君が証明するべき
＞
＞これ読んでないの？それとも、何度も言わないとわからないの？
「>>593の言ってる通りに違法になる」ということは>>593で説明されてるよ？ｗｗ
それとも俺が「>>593の言ってる通りに違法になる」ことの説明を、>>593からここで引用すればいいの？ｗｗｗ

＞(具体的に)どんなものの(具体的に)どんな所が(具体的に)どの法律の(具体的に)どのような解釈に基づいて違法だと断言できるの
>>593の文章からこれは導き出せるよ？ｗ
それとも俺が言い換えてあげなきゃわからない？？ｗｗｗｗｗｗ

＞いつ、誰が、どんな理由で合法だと判断したの？
＞訴えられたら負ける違法な行為ではないという理由と根拠は？

＞これには答えてくれないの？俺は別にどうでもいいんだけどね
>>684で答えた。
ポテチには、著作権侵害した同人のように、裁判で違法だと判断される理由の根幹である違法行為の存在が無い。

＞つか、同人もポテチもどっちの話にも言えることだけど、
＞裁判になってみないと違法かどうかわからないってのは君も言ってるじゃないか
＞どうして違法になる、とか合法になる、とか断言できるの？
俺はポテチが訴えられたら違法だと判断される要素があるといってないのはわかるよね？
ポテチには、著作権侵害した同人のように、裁判で違法だと判断される理由の根幹である違法行為の存在が無い。
にも関わらずポテチが裁判になったら違法だと判断されるかもしれないというならその根拠を示して。
711 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 13:00:29: >>692
>>709
712 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 13:07:09: >>706
最初から>>84の内容を前提で話されてるのすらわからない文盲が何張り切っちゃってんの？ｗ
713 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 13:14:46: >>697
だよなｗ

>>700
比較にすらならない例えだって事を証明された瞬間
「うん、ポテチと宅急便は忘れようか」
で、
そっちから比較にすらならないような例え話だしといて
「つーか例え話を入れるとコイツの場合よけいこじれる希ガスｗ」
って俺の責任かよｗｗ

こじれてるのはお前らが比較にすらならないような例え話持ち出してくるからだろｗ

随分自分勝手な都合のいい考え方するんですね
714 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 13:25:09: いちいち説明するのがめんどくさくなってきたな
違法かどうかを判断することは現状できない、と何度も言ってるだろうが

それと、>>593が事実無根だということはさんざん言ってきたはず。
第一裁判が起こっても、過去の判例がそのまま適用されるなら、同じような裁判では裁判なんか起こす必要がなくなるだろう
そんなこともわからないのか？お前は

本題。お前のは証明になっていない。全くなっていない
ここまで言わなければわからない馬鹿のようだから、面倒だが説明してやる

１．まずお前が言っている「違法になる同人」とはどういうものか説明しろ。「もし訴えられたら違法になるもの」などという仮定は要らない。具体的に説明しろ。
例・
～を扱っているもの。～という内容のもの。または、～という本、などと名指しで。・・・等々、具体的に

２．　１で説明したもののどのような部分が問題となるのか具体的に説明しろ。
１で説明したものの、何ページの何コマ目のどの部分の絵や文章が問題になるのかという所まで説明しろ
～という表現に問題があると、具体的に説明しろ
とにかく具体的に示せ。それが当然だ

３．どの法律の第何条何項を元に判断するのか？

４．　３で説明するものをどう解釈するのかを述べ、2でお前が説明する問題点と照らし合わせて、どういう理由で違法と断定するのか述べろ

５．現状、裁判が起こってみないと違法かどうか判断することはできないというのは、唯一といっていい共通の見解だ
にもかかわらず、お前は「100％違法になる」とまで断言している。これも具体的に説明しろ
例・
～に関する法律の第～条第～項を～のように解釈して、違法だと判断しました。

以上。証明というのはこういうことだ
これができなければ、>>692の言うとおり、お前の主張は通らない
715 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 17:51:26: お前らホント膣イイね^^
716 名前： 670 投稿日： 2006/03/09(木) 18:59:09: >>711
＞俺の言ってる「訴えられたら負ける同人で稼ぐ金は汚い」、という理論は
＞「訴えられたら負ける同人」が現実に存在するということさえ証明すればことたりる。

ああ、そうかもしれんな。
だが、その理論が成り立ったところでなんの意味も成さないんだよ。

お前が言ってることは、例えば

「3,6,9,12　これらの数字を、3倍したら偶数になるグループと、3倍したら奇数になるグループに分けろ」
という問題があったとする。
これに対して、お前は

「3倍したら偶数になるグループ」をＡ、「3倍したら奇数になるグループ」をＢとおく。
グループＡに属する数字は3倍したら偶数になる。
グループＢに属する数字は3倍したら奇数になる。

…という答えしか書いてないんだよ。
この「答え」だけを見れば確かに間違ったことは書いてない。
でも誰がそれで納得できる？
その分け方を示さなければ説得力はゼロ。そういうこと。
717 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 19:34:39: >>593の説明はとてもわかりにくいので無駄な表現を省いて具体的に説明し直していただけるとありがたいのですが
718 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 19:57:10: >>712
成程www
そうきたかｗ
発端は違う、>>63の発言は何の関係もない…とｗｗ
ならばお前の>>63の発言は言ってみただけの何の根拠も無い妄想だったって事になるなｗ

>>1みたいな何も知らない奴に対して
>>63みたいな何の根拠もない頭の悪い空気の読めない発言をした訳だwwww
>>63の馬鹿発言に対して反論があり今の話題になってるのにおかしな話だなｗ
まずはお前は>>63の発言をした事に対して自分は馬鹿で無能の猿でした大変迷惑をかけました
と謝罪しなければならんなwwwwww
719 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 20:01:35: >>712
ちょwwwwいつから>>84が話の起点になたったん？ww
テラワロスwww
720 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 20:28:05: >>714
1～5まで全部、そういうところは裁判で判断が下るの。
だからどの同人が訴えられたら負ける同人かなんてことは実際訴えられてみないとわからないって何回も言われてるだろｗ
お前頭大丈夫か？ｗｗｗ

あと5についてお前なんか勘違いしてないか？
訴えられたら違法だと判断される同人=100％違法になる同人だぞ？
100％違法になる同人は存在するのは証明済み。

>>716
その形式でいうなら

Ａを訴えられたら負ける同人
Ｂを訴えられても負けない同人
で、
グループＡに属する同人で稼ぐ金は汚い
グループＢに属する同人で稼ぐ金は汚く無い
ってことだな。

「3.6.9.12」に当たる「全同人」は、
どれがＡに属するかＢに属するかは訴えられるまでわからない。
が、「全同人」の中にＡに属する同人が存在するのは証明済み。

で、俺はお前のいう分け方の「答え」を主張してるわけじゃない。
「3.6.9.12」の中に3倍したら偶数になる数字が含まれるのが事実のように
グループＡに属する同人があるのは事実。
で、グループＡに属する同人で稼ぐ金は汚いってことを言ってるの。
721 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 20:28:16: >>714&>>716
裁判で違法だと判断される行為が存在するのは事実。その行為で稼ぐ金が汚い。
という理論に
訴えられる前にどの行為が裁判で違法だと判断されるか区別できなければ意味を成さない
というのならその根拠を示して。

もしお前らが
訴えられたら負ける同人と訴えられても負けない同人を、実際に訴えられる前に区別できないのであれば、訴えられたら負ける同人で稼ぐ金は汚く無い
と言いたいのならその根拠を示して。
722 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 20:31:48: 馬鹿あげＷ
723 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 20:35:32: >100％違法になる同人は存在するのは証明済み。

>「全同人」の中にＡに属する同人が存在するのは証明済み。

え？
どこで？
違法になる同人が存在「した」のは事実だけど、
存在「する」かどうかは裁判するまでわからないんじゃないの？
724 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 20:36:59: >>723
>>710
725 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 20:39:37: え、じゃあさ。
現在発行されている同人誌のうち、99％までが合法で1％が違法だったら、お前はその1％を取り上げて汚いって言う訳？おかしいだろ。
「同人は汚い」とまで言い切るんだったら、違法なものが主流である事を説明しろよ。
726 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 20:40:21: >過去に著作権侵害した同人が訴えられた。
>その裁判で違法と判断された理由の根幹は著作権侵害という行為の存在。
>著作権侵害という行為をした同人は現在も存在するのは明らか。
>なら現在の著作権侵害した同人も訴えられたら負ける。

>著作権侵害という行為をした同人は現在も存在するのは明らか。
証明できてないじゃんｗ
著作権侵害行為があったかどうかを裁判で判断するっていうのにｗ
727 名前： 213 投稿日： 2006/03/09(木) 20:40:21: 訂正
>>723
>>593&>>710
728 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 20:45:31: >>724
馬鹿丸出しｗｗ
そのうんちな妄想が理論とかいうんじゃないよなｗｗｗｗｗｗ
過去の判例は過去の判例
基準にはなるかもしれないが絶対では有り得ない
それはお前も分かってるみたいだが
証明するならまず違法となる同人誌が存在する、って事をまずお前が証明しなきゃならないんじゃねーの？w
729 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 20:45:54: 全然具体的じゃないんだけど？
つか、証明になってないんだけど？
本気で言ってるの？それ
730 名前： 729 投稿日： 2006/03/09(木) 20:46:16: すまん、>>213に対してだ
731 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 22:08:38: 過去の判例ってここででたのはポケモンだけだよね？
同人誌は。

主流かなぁ？
732 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 23:27:22: そうだよな、それについても照明できてないし。

>>217よ、

>>1～5まで全部、そういうところは裁判で判断が下るの。
だからどの同人が訴えられたら負ける同人かなんてことは実際訴えられてみないとわからないって何回も言われてるだろｗ

・・・これ、お前がさんざん言われたことじゃんw
お前いまさら何言ってんの？

>>あと5についてお前なんか勘違いしてないか？
訴えられたら違法だと判断される同人=100％違法になる同人だぞ？
100％違法になる同人は存在するのは証明済み。

これおかしい。100％おかしい
証明済み？どこで？
お前が根拠として挙げている>>593についてはさんざんツッコミが入っているけど？その全てにスルーですか？w

それにね、
>>100％違法になる同人は存在するのは証明済み。

・・・と、

>>だからどの同人が訴えられたら負ける同人かなんてことは実際訴えられてみないとわからないって何回も言われてるだろｗ

が矛盾する

これで何を証明したって言うの？
733 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/09(木) 23:28:14: ごめん>>217。

>>213の間違いだ。
マジごめん
734 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 00:14:23: ここは時間の浪費に付いて語り合うスレになりました
735 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 00:27:00: >>732
＞・・・これ、お前がさんざん言われたことじゃんw
勘違い
どの同人が訴えられたら負ける同人かなんてことは実際訴えられてみないとわからないってことは前提で話してる。
この点において俺は反論していないし、反論してきてる奴らと争ってもいない。

＞>>100％違法になる同人は存在するのは証明済み。
＞
＞・・・と、
＞
＞>>だからどの同人が訴えられたら負ける同人かなんてことは実際訴えられてみないとわからないって何回も言われてるだろｗ
＞
＞が矛盾する
100％違法になる同人が存在する、そしてどの同人が訴えられたら負ける同人かは訴えられてみないとわからない。
これは矛盾しない。
例えば何枚かのクジがあり、そのどれか一つが当たりだったとする。
このとき100％当たりのクジがあるが、どのクジが当たりかは実際ひいてみるまでわからない。

なあホントお前頭大丈夫か？
存在しない議論捏造してみたり矛盾していない理論を矛盾してるとか言ってみたり。

文章も読めない人と>>593が誤り云々を話せる気がしないんだけどさ。
俺は>>593が誤ってるというのならその話に付き合う気はあるから、まずちゃんと文章読めるようになってきてくれないかな。
736 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 00:27:18: >>725
＞「同人は汚い」とまで言い切るんだったら
言ってない。
訴えられたら違法だと判断される同人で稼ぐ金が汚い、と何回も何回も言ってる。
＞違法なものが主流である事を説明しろよ
>>593

>>728
>>593
737 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 00:46:59: >>213
>>718について触れないのはなんで？
自分の発言に責任を持とうよww
>>63
じゃ言い切ってるよねｗ
汚い金を稼ぐのが同人界ってwwwwww
738 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 00:55:28: >>213
つーかアンカーつけて参照するならそれのどの部分を引用したいのかちゃんと示せ。
これは説明する者ならやって当たり前だぞ
「お前の理解力が足りないだけ」とかそういうのは無しな
特にお前の好きな>>593とか
739 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 02:00:04: >>735
お前、言ってること明らかにおかしいよ？

>>100％違法になる同人が存在する、そしてどの同人が訴えられたら負ける同人かは訴えられてみないとわからない。
>>これは矛盾しない。

矛盾するに決まっている。お前頭大丈夫か？

>>例えば何枚かのクジがあり、そのどれか一つが当たりだったとする。
>>このとき100％当たりのクジがあるが、どのクジが当たりかは実際ひいてみるまでわからない。

なんでここでクジの話が出てくる？それは全く関係ない
そもそもクジに当たりが入ってるのは当然だろ。インチキじゃなければな

で、さっきの矛盾の話だけど。
どうして100％違法になる同人誌があると断言できるのか、という話をしてるんじゃないの？

それを証明するには、それこそ>>714の言う１～５を全て具体的に説明しなければならない。
だが、それが不可能であることはお前もわかっているはず

・・・で、これで理解できた？
740 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 02:06:54: 失礼。肝心の矛盾についての説明が抜けてたよ

＞>>だからどの同人が訴えられたら負ける同人かなんてことは実際訴えられてみないとわからないって何回も言われてるだろｗ

＞>>100％違法になる同人は存在するのは証明済み。

この2つを冷静に見つめてみろよ。
まず、
＞>>100％違法になる同人は存在するのは証明済み。

っていうのは、いつ、誰が、どんな根拠に基づいて証明したの？
まあ仮に、100歩譲って証明済みだとしても、

＞>>だからどの同人が訴えられたら負ける同人かなんてことは実際訴えられてみないとわからないって何回も言われてるだろｗ

と言う文と矛盾する

なぜかって、説明するまでもないよ

証明済みなんだろ？
裁判をするまでもなく証明したんだろ？
なぜそんなことができたの？

＞>>だからどの同人が訴えられたら負ける同人かなんてことは実際訴えられてみないとわからないって何回も言われてるだろｗ

この文は、訴えられてみないと違法かどうかわからない、と言っている

＞>>100％違法になる同人は存在するのは証明済み。

この文は、訴えられてもいないのに違法になることは証明済み、と言っている

これを矛盾と言わずしてなんと言う？
この程度のこと、言わなくてもわかるよ？ホントに。馬鹿じゃなければ
741 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 03:11:56: この例えはクジの中に当りがあるのが前提だお

同人の中には訴えたら必ず違法になる同人があるのが前提だお

クジが当るかは引いてみないとわからないんだお

有罪かは裁判しなきゃわからないんだお
742 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 05:09:10: やっこさんが既に証明済みってので確定しているのは既に違法となった判例しかないよな。

つまり100％有罪になる同人誌ではなく
100％有罪である同人誌

この例えだと引いたクジが当りってことか。

んで？
残りのクジも当りになる理屈がおじさんわかんないなぁ？
743 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 13:36:53: >>739
いいか？
例え話ってのはね、ある事を例えに置き換えることができる話のことを言うんだよ？
だから、訴えられたら違法になる同人が存在して、それは訴えられるまでどの同人が訴えられたら負ける同人かはわからないって話を
分かり易い例に置き換える事ができるからクジの話をしたの。

＞何枚かのクジがあり、そのどれか一つが当たりだったとする。
というのは
色々な同人があり、そのどれかが訴えられたら違法と判断される同人とする。
にあたる。
まぁ訴えられたら違法と判断される同人が主流だから、「どれか一つ」程度ではないけど。

＞このとき100％当たりのクジがあるが、どのクジが当たりかは実際ひいてみるまでわからない。
というのは
訴えられたら違法と判断される同人は100％存在するが、どの同人が違法と判断されるかは訴えられるまでわからない。
にあたる。

分かり易い話に例えることが出来るからその一例を示したの。
それを、
分かり易い例に置き換えた話を
＞関係ない話
とか
＞そもそもクジに当たりが入ってるのは当然だろ。インチキじゃなければな
とかいう意味わからないこと言うのはやめようね。
744 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 13:37:15: >>740
＞＞>>100％違法になる同人は存在するのは証明済み。
＞
＞この文は、訴えられてもいないのに違法になることは証明済み、と言っている
勘違い。
訴えられたら違法と判断される同人が、100％存在するのが証明済みって言ってる。
存在するのが証明済みなのと、違法になることが証明済みってのは違うよ。

この事が分かって入れば、矛盾してないってのはわかるから。

ホント、お前ちゃんと文章読めるようになってからにしてよ。
しっかり文章読めるようになって、それで↑の事が分かってから他の話題持ち出して。
ちゃんと文章を読めるようになってきてくれたら
>>593の理論で存在するのが証明済み云々の話も他の話題も答えるから。

理論で反論してくる人らが相手の時なら、今までみたいに安っぽい挑発もするけど
ちょっとお前酷すぎるからそういうこともしないからさ。
745 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 13:39:24: >>737
ヒント：主流だから
746 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 13:54:19: >>742
＞100％有罪である同人誌
ではなく
＞100％有罪になる同人誌
が存在するのが>>593で証明されてる。

>>593の言うように
＞つまり現在、著作者が訴えれば二次創作系同人はすべて有罪になる。
というのが間違いだというのであれば

現在
訴えられたら負ける同人が存在しない、
あるいは
訴えられたら負ける同人が主流である
ことを示して。

>>593が同人が訴えられたら違法になる根拠を示したようにね。
747 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 13:56:47: >>764を訂正

＞100％有罪である同人誌
ではなく
＞100％有罪になる同人誌
が存在するのが>>593で証明されてる。

>>593の言うように
＞つまり現在、著作者が訴えれば二次創作系同人はすべて有罪になる。
というのが間違いだというのであれば

現在
訴えられたら負ける同人が存在しない、
あるいは
訴えられても負けない同人が主流である
ことを示して。

>>593が同人が訴えられたら有罪になる同人が主流だという根拠を示したようにね。
748 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 13:57:52: ごめん、>>746を訂正です。
何度もごめん
749 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 17:38:06: 肝心の著作権の何にどのように抵触しているかお答えください。

殺人犯にあなたは刑法に違反していますみたいなとおまわしな表現しないで下さい。キチンと刑法何条殺人罪の何項目の人は何人たりとも～にどのように抵触されると考えられるのかお答えください。

理由を聞いてるのに答え引用してどーするんですか？
数学で証明やれっていわれて「よって何が成り立つ」だけ言われても証明にはなりませんよ？

それが主流って、あなたの判断で違法判定を受けたものてかってに混ぜないでください。それを判断するのは裁判所です。

どうも話す時に自分の思い込みをかってに前提にしたがるねぇ。やるならその前提を納得させてからでないとただの電波くんだよ？
750 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 17:47:13: >>747
かってに捏造するなよ
二次創作すべてが違法と判断されるとは書いているがそれが主流なんざ一言も書いてない
しかもまずお前が立証しろっていってるのに>>593が間違っている論拠をしめせ？
>>593が正しいのをお前のことばで立証して下さいよ。なに誤魔化そうとしてんの？
似たような要求のレスにはそんなこともわからないのかとかアンカーだけで引用してみたり結論だけを提示したり、あんぽんたんな回答はもういいですから
751 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 19:27:03: ・・・
>>743-744
なんじゃこりゃ。

酷すぎる？それはこっちのセリフだよ
なんでお前、これだけ言ってもわからないの？
何一つ証明できていないのがわからないの？
あまりにもあまりな矛盾に自分で気づかないの？
俺以外にも同じことを指摘してる人いるけど、それもスルーですか？

あー、それとも俺の言い方が悪かったのか・・・

なんかもー、無理だ。
俺には>>213にも理解できるように説明することはできないようだ・・・
馬鹿だとは思ってたけど、ここまでだとは思わなかったよ・・・

誰か>>213にわからせてやってくれ・・・
752 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 19:43:55: >>213
ユンゲラーは当社オリジナルのモンスターですって言い張って勝った会社知ってるか？
753 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 22:02:57: 何もかもおかしい
>>213は言ってることが何もかもおかしい
同意できる部分を探すほうが大変だよ。ホントに

その中でも群を抜いて、>>744で言っている以下の文がおかしい

>>訴えられたら違法と判断される同人が、100％存在するのが証明済みって言ってる。

これについて>>746では

＞100％有罪になる同人誌
が存在するのが>>593で証明されてる。

と言っているが、一体いつ、誰がそんなことを証明したの？
誰もそんなもの証明してないよ？さんざん皆からツッコミが入っている通り、>>593本人でさえもね

そもそも、>>213は>>593の何を証明したの？
何行目の文を？どんな根拠に基づいて？
これを具体的に説明しなければ、当然ながら証明したことにはならない

証明していない以上、>>213の言っていることには全く信憑性がない。仮に君の言っていることが正しいとしてもね
なぜなら、>>213の言い分の全ては>>593を根拠としているから
現状、君の言い分は根拠を欠いているということになる
根拠のない理論というものは、屁理屈とか妄想とか呼ばれるのだよ

逆に、この問題さえ証明することができれば、>>213の言っていることは俄然真実味を帯びてくるよ

がんばって証明してごらん
754 名前： 213 投稿日： 2006/03/10(金) 23:38:56: >>751
お前さ、自分が文章読めないのをここまで露呈しといて言う言い訳がそれ？
俺が指摘した、お前の理論の間違っている箇所全部ｽﾙｰしてるけど、それで言う言い訳がそれ？
お前はまず俺に指摘された箇所を良く見直して、文章を読めるようになってきてから話して。
755 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/10(金) 23:42:57: ――――――なんて――クソスレ――――。
756 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 00:07:52: 耳をすませばを放送してる裏でこんなことやってて
虚しくならんのかなぁ？
757 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 00:08:20: 不毛ってまさにここの事だよ
758 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 00:08:47: 毎日毎日・・・
デートだなこりゃ。
759 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 00:09:40: 縦読みで愛の告白でも仕込んであるんじゃねえかと
760 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 00:10:48: 友達なんていないんだろうなぁ・・・
俺も友達いなくなっちゃったからわかるけど。
761 名前： 213 投稿日： 2006/03/11(土) 00:12:38: >>749
お前何小学生みたいなこといってんの？ｗ
「何で私がやったっていえるんですかー、何時何分何秒にやったか証明してくださいー」といってること変わらないぞｗ

どういう理論で裁判で違法と判断されるかなんてこと、判例でも見ればいいじゃんｗ
訴えられたら違法と判断される同人だって、著作権侵害って点においてはやってること変わんないんだから。

同人は二次著作物が主流。
>>593が言うように、二次著作物は訴えられたら違法と判断される。
なら訴えられたら違法と判断される同人が主流。

これが俺の思い込みで現実じゃないというのなら、その根拠を示して。

間違ってると主張するのであれば間違っている根拠を示せない限り、ただの感情論だよ。
762 名前： 213 投稿日： 2006/03/11(土) 00:12:53: >>750
＞二次創作すべてが違法と判断されるとは書いているがそれが主流なんざ一言も書いてない
間違いない。
そもそも
＞>>593が同人が訴えられたら有罪になる同人が主流だという根拠を示したようにね。
とかいって「同人が」が二つも入っちゃってて意味わかんない文になってるしｗ
すまんね、言い直すよ。

>>593が二次著作物が訴えられたら違法になる根拠を示したようにね。

俺に立証しろっていわれても、俺は>>593と同じ理論持ち出す。
だから>>593が間違ってる根拠を示してっていってるの。
ある理論があって、それが間違っているというのなら、間違っていると主張する側がどこが間違っているかを示すのが当然。
それに似たような要求のレスに対して何回も何回も同じレスする必要はないだろ。
ログ見ればわかるんだから。

>>753
おまえ>>751？
763 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 00:14:22: そうやって僕らは>>213に恋していく

そうやって僕らはにいいちさんに恋していく

こうやって僕らは兄さんに恋していく

！！！！！！
764 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 00:22:47: 同じ理論でいいからお前のレスで説明しろよ。

なんどいえばいい？
何という法律の何という項目の何という文に何がなぜどのように抵触していると考えているの？
765 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 00:38:37: こういえばいいか？
著作権違法って具体的に何が悪いの？

まぁ正確には著作権の侵害なんだけど。

んでかってに他人の作品パクっちゃいけませんなんて小学生な回答すんなよ。
著作権のどんな権利を侵害しているのかきいてるのよ？
何時何分なんて低俗なもんと一緒にしないでよね。

それこそ判例丸写しでいいんだから。
まぁ意味が理解できるかはしらんが。
766 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 01:29:31: >>754
お前、こっちが何言っても聞かないし
だいたい同じことしか言わないじゃん。だからこっちも同じことしか答えられない。それじゃあ意味ねえよ

それでも、今までは俺も答えたさ。律儀にな
でもどうせお前は理解しないし、答えたって同じことだよ。無駄無駄

つか、お前の疑問については全てレスしてるはずだ。よく読めよ
理解できないならお前のほうがおかしいの。どっちの言い分に信憑性があるかはみんなわかってるさ
これは他の名無しさんの反応から見て明らかだよ・・・お前こそ文章読めないの？

ああ、あと>>753は別人だよ
そんなことどうでもいいからスルーしないで答えろよ馬鹿w
逃げんじゃねえよ腰抜けが

しかし・・・よく似た文章だな。実は俺も驚いてるさ
わざとか？
767 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 01:38:16: 213って年いくつ？
こっそりお兄さんに教えてごらん？
768 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 01:44:27: もうすぐ３３歳です！でもうらいたの皆からは厨学生ってよくいわれます！なんでかなぁ
769 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 02:10:50: みんなわかってるだろうけど、図々しく（´・ω・｀）

著作権は著作物を創作したときに自然に発生する。
役所とかでの手続きは不要。

ちなみに、創作ってのは、自分の個性や能力をもとに新たにモノを作り出すこと。
このスレで言うならキャラクターとかストーリー。
このスレで問題になってるのはキャラクターっぽいけど。

とりあえず、ストーリーにも著作権はある。はず。
丸写しとか以外には。

んで、著作権はすげー簡単に言うと、創作物の利用を独占する権利。
他にも権利を譲る権利とかあるけど。

で、著作者の権利が侵害されたときは著作者が告訴しなければ刑事事件にはならない。
ただし、無名や変名（ペンネーム等）の著作物の権利の場合は
著作者が誰であるのか判別できないので、その発行者も告訴できる。
プログラムとかになると、この限りではないらしいけどこのスレでは関係ないからスルー。

どの部分に違法するかって言うと
119条の
１:著作者人格権、著作権､出版権、著作隣接権を侵害すること
・この場合の罰則は　3年以下の懲役又は300万円以下の罰金　　　　　　　　
*ただし親告罪*
多分これだと思う。

このスレの流れ的には、
「Aさん」が創作した「B」ってキャラが「Aさん」の許可なく使われた場合
って感じでいいのかな？

許可が出てればもちろん違法にはならない。
許可が出ていない場合は違法。
770 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 02:11:46: で、肝心の許可が出てるか出てないかを判別するのは結構難しいと思う。
個人的にOKもらってたりする「可能性」があるから。あくまで可能性。
二次創作に関するガイドライン見れば大抵わかるとは思うけど。

とりあえず例としてギルティ。
ホームページ見ればわかることなんですが

Q.自分のホームページなどのサイト、同人誌等に掲載してよいのでしょうか？
A.皆様がこれを個人的にお楽しみいただき、あるいは、ご友人等に紹介するなど、
広めていただくことは原則として差し支えありません。
当社作品をポピュラーにしていただくことは歓迎です。
但し、精密な描写や、コピー、スキャン等の手段で写し取りそのまま、
あるいは改変を加えてこれらに使うのはやめてください。

Q.GGXのキャラクターを使用した同人誌等を売買してもよいのでしょうか？
A.営利目的での使用はお断りさせていただきます。
但し、友人等の間で少数部数が印刷代程度の価格で売買されるような
同人誌等に使われる程度でしたら、特に営利目的とは見なされないことがございます。

ゼクス時代のQ&Aで申し訳ない。
まぁ、ちょっとならいいよって感じ。
結構古いし今はどうなってるかは不明。
少数部数ってのがどれくらいなのかは同人やったことないからわからないけど。
そこら辺は詳しい人よろしく。

あと、サンライズは出版とかになってくるとメールでの問い合わせって形式っぽい。
何の用事も無いのにメール送るわけにもいかず断念。

前に話に出てたアクアプラスとかは例外っぽいのかな？
割と使っていいよ。みたいな感じ。

まぁ、世の中に出回ってる同人誌1つ1つに許可取ってる？とか聞くのはぶっちゃけ無理だと思う。
そんな労力と時間はない。

で、213はその「労力も時間もないから、どうせ調べないし訴えないだろう」
とか、その他諸々の考えでやってる同人を、人道に反する、その人道に反する考えで稼いだ金は汚い。
って言ってる。…こういう理解でおｋ？全部読んでないからわからんのだけど。
全部読めとかはナシで。

確かに、そんな考えと金儲けのことしか頭にないなら正直どうなんだろ。とは思う。
でも、そんな考えだけで同人やってる人間はいないと思うわけよ。
いや、0だとは言い切れんけどさ。
少なくとも、そのキャラ、アニメ、マンガが好きだからやってる。
と、同人はやったことないけど、一応絵描きとしてそう思う。

んで、ストーリーにも著作権はある。はず。だから全部が全部著作権の侵害にはならない。上でも言ったけど。
なら、自分の創作したキャラ使えよ。みたいな流れになりそうなんで一応。

自分が好きなキャラで描きたい。って衝動はあるわけですよ。絵描きならわかると思うけど。
尚且つ、読んでくれる人もそのキャラを求めてたりする。
んで、作家のストーリー構成ってか本に対してお金を払って読む。
771 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 02:12:47: 流石に著作者が全ての読み手の要望に応えるのはシンドイ。
そこで同人作家登場。って感じ？
同人詳しくないからわからんのだけど。

全同人作家が許可取れば問題ないんだろうけど
中にはやっぱ知らない人もいると思うわけよ。
無知は罪とか言うけどね。
正直俺もついさっき調べて知ったこと多いし。
まぁ、そこら辺が徹底されてないような気がせんでもないけど。

そろそろ長くなってきてわけわからなくなってきたんで、要するに
著作権とか法律をしっかり理解したうえで、楽しく同人やりましょう。ってことです。(・｀ω´・)

正直なところ、ついさっき調べたばっかりだし、
後半とかわけわかんなくなってるんで無茶苦茶言ってそうです。
多分突っ込みどころ満載。だが反省しない。
なんかわかりきったことしか書いてないね、ゴメ（´・ω・｀）
772 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 02:13:40: >>762
正直、俺は>>593が
「二次著作物が訴えられたら違法になる根拠を示した」とは思っていない
たぶん他のみんなもね

つか、>>593はどこでその根拠を示したの？
>>213、もしわかってるなら説明してくれる？
でないと話が進まないよ
773 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 03:37:16: そもそも>>213、証明ってなんだかわかってる？
証明とはね、>>764らが言っているように具体的でなければならないのですよ

「誰々が言ってました。証明してました」…お前が言ってるのはこういうこと。

これで証明が済むなら裁判所は要らない
それしか言えないなら、誰も証明したとは認めない
よって、お前の主張は通らない

簡単な理屈だろ？
774 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 07:59:59: 　糸　冬　了
775 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 09:19:18: >>771
全くもってその通りなんだが、>>213はそれを汚いと認識していて、更にそれを住人に認めさせたいようだ。

>>213
法律は詳しくは知らない。
だが
・人気のあるキャラを使えば簡単に金が儲かる
・多くの同人作家は営利目的で活動している
こう読み取れるような表現については訂正してもらいたい。
776 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/11(土) 23:39:40: あれ？>>213ついに逃亡？
777 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/12(日) 02:24:34: ゾロッメゲチュ！！
778 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/12(日) 02:43:58: おめでとう
779 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/12(日) 03:36:30: しかし>>213って、あんなに矛盾だらけの文を書いてよく恥ずかしくないよな
ホントに気づいてないのか？
780 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/12(日) 04:45:21: 判例のコピペもできない頭の弱い子なんだよ？
俺ならまだまだ戦えたけどね
781 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/12(日) 09:42:42: 213は可哀想な子どもなんです
生暖かい眼で見守ってください
782 名前： 213 投稿日： 2006/03/12(日) 14:52:28: 忙しい。時間できたときにレスします
783 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/12(日) 15:20:43: 遅れるのは別にかまわないが、証明するべきところはきちんと証明してね
784 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/12(日) 19:07:50: >>213は今一生懸命調べて考えてます
しばらくお待ちください

NOWLOODING
785 名前： 213 投稿日： 2006/03/13(月) 00:44:02: >>764
なんどいえばいい？
判例見ろ。

>>765
なにそれ、開き直り？
判例丸写しでいいなら自分で調べるぐらいしましょうね
意味が理解できるかはしらんが。
それ以前に調べられる頭もってるかしらんが。
786 名前： 213 投稿日： 2006/03/13(月) 00:44:17: >>766
＞お前、こっちが何言っても聞かないし
俺はお前の書いた文章の間違いを何回も何回も指摘してきたんだけど。
お前の言うことを聞かないでどうやってお前の言ってることの間違いを指摘できるの？
文章読めるようになってきましょうね

＞だいたい同じことしか言わないじゃん。だからこっちも同じことしか答えられない。それじゃあ意味ねえよ
お前が俺に指摘された間違いを全部ｽﾙｰして同じことしかいわないだけ。
文章読めるようになってきましょうね

＞つか、お前の疑問については全てレスしてるはずだ。よく読めよ
俺はお前に疑問など投げかけてはいない。
お前の言ってることの間違いを指摘してるだけ。
文章読めるようになってきましょうね

＞理解できないならお前のほうがおかしいの。どっちの言い分に信憑性があるかはみんなわかってるさ
＞これは他の名無しさんの反応から見て明らかだよ・・・お前こそ文章読めないの？
>>500
お前が文章読めてないのは>>741にさえ指摘されてる。
文章読めるようになってきましょうね
787 名前： 213 投稿日： 2006/03/13(月) 00:44:31: >>753＆>>772
＞ところがその裁判官はキャラクターなども著作権で保護するべき。
＞よって頒布権に違反。そして原作物の元々の性質をねじ曲げたとして「同一性保持」の違反だと。
という根拠から
＞「同人などの二次著作物はすべて著作権違反」になってしまうのだ
になり
＞この時点で二次著作物はすべて著作権に違法となってしまったのだ。
＞
＞つまり現在、著作者が訴えれば二次創作系同人はすべて有罪になる。

これぐらい読めないの？
788 名前： 213 投稿日： 2006/03/13(月) 00:44:45: >>773
例えば、
姉歯設計の建築物は調査機関の調査により建築基準法違反だと証明されました。
これなら調査機関が証明してたから証明されてるって言ってもいいでしょ？
これで納得いかないなら調査機関の調査資料でも調べりゃいい。

同様に
二次著作物が訴えられたら違法になる事を>>593が証明しました。
これで納得いかないなら判例でも見ればいい。

>>775
＞・人気のあるキャラを使えば簡単に金が儲かる
こんな事は言ってない。
そう読み取れるような表現があったのだとしたら、それはお前が深読みしすぎなだけ。
＞・多くの同人作家は営利目的で活動している
>>130
789 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/13(月) 01:26:45: >>786
はいはい馬鹿光臨。アホ過ぎる
>>741が言いたいこと理解してないなw　文章読めないんですか？
そんなに自分が文盲だってこと露呈して楽しいですか？

>>788
＞二次著作物が訴えられたら違法になる事を>>593が証明しました。
＞これで納得いかないなら判例でも見ればいい。

なにこれ？
仮に裁判になっても、判例そのままの判決が下るとは限らないのはわかってる？
わかっているならこんな言葉は使わないはず・・・

そもそも具体的な証明がないのはなぜ？
>>787は>>593が言っていることをそのまま写しただけじゃないか
具体的な説明の仕方は何度も出てきたはずだけど？

>>764らが言っているように、
＞何という法律の何という項目の何という文に何がなぜどのように抵触していると考えているの？

>>593の文にはこれが欠けているの。よってお前の主張の根拠とするには不適切
お前が>>593を根拠にするなら、不足した情報を補足するのは当然のこと

もう一度聞く。何という法律の何という項目の何という文に何がなぜどのように抵触していると考えているの？

これを説明しないことには、お前の掲げる根拠は無意味
と言うことは、その主張に意味はない
790 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/13(月) 01:51:43: これだけ言われても分からない馬鹿のために、もっとわかりやすく説明してやろうw

「何という法律」の「何という項目」の「何という文」に「何が」「なぜ」「どのように抵触している」と考えているの？

これを全て説明しなければならないわけ
一つでも欠けていたら不充分

不充分ってことはね、説明していないのと同じことなの
つまり>>213は、未だに自分の主張の根拠を示すことができていないってこと

根拠を示せないってことは、根拠がないのと同じこと
791 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/13(月) 07:01:10: もういいよ
つまり>>593がでている事がお前の論拠の全てで、なにかしろ不備や欠損。あきらかな間違い等があってもそれは私の意見です。
これ以上の説明や補足は今後一切いたしません。
>>593に何かしら間違いが生じた時点で私の敗北です。

ってことだな？
何度も何度も言い直すチャンスはやったぞ？
不備も指摘したし理解するのに必要な手段も示した。
それでもなお自身で調べて考える事を放棄したんだからもういいだろ？

>>593がでている事がお前の論拠の全てで、なにかしろ不備や欠損。あきらかな間違い等があってもそれは私の意見です。
これ以上の説明や補足は今後一切いたしません。
>>593に何かしら間違いが生じた時点で私の敗北です。

いいんだな？
はっきりと答えろよ。
あとでやっぱアレなしねなんて言い逃れするなよ。
文句があるなら自身の言葉で論拠をしめせ。
それができないなら腹括れ。
792 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/13(月) 07:37:03: まだやってたのか。
>>213
だから>>593の「著作者が訴えたら違法、有罪」が間違いだって言ってるだろ。
何度も言うが著作者が訴えたからと言って100％有罪になるとは限らない。
その>>593を引用して>>593が証明した～とか言われても困る。
>>593は何一つ証明できてないって事を理解してくれ。
そうすりゃ引用できなくなるから。
793 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/13(月) 12:06:38: ちょっと思った事。
>>213は>>593が言った事に間違いが無いと思ってるのか？
思い込みもそこまで行くと愚かを通り越して恥だぞ。
>>593のは論証ではなく仮説。証明した訳じゃない事を理解してないのか。
>>593の理論では、著作者に訴えられたら、違法・有罪になる可能性が極めて高いだけで、100％違法になるという証拠が無い。
この>>593の論説を引用して証明とは…。

あと過去の判例は、あくまで参考にされるだけであって、
全ての裁判において、過去の判例と同じ結果が出るとは言い切れない。
つまり過去の判例を持ち出す事はこの上無く無駄な行為である。

とりあえずここまで理解して欲しいな。
これだけ分かり易く言って駄目なら諦めるよ。
脳足りんには何を言っても無駄だな、ってね。
794 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/13(月) 14:15:19: >>789-793
これでもう結論だな

>>213は、>>593のいう「著作者が訴えたら違法、有罪」、「著作者が訴えたら１００％有罪」になる根拠を示さなければならない

さて散々既出だが、説明のしかた。
「何という法律」の「何という項目」の「何という文」に「何が」「なぜ」「どのように抵触している」と考えているのか。

これを全てはっきり記すこと。一つでも欠けていたら不十分。説明したとは見なされない。
これができなきゃ無条件で>>213の負け。

説明できて初めて、>>213の主張が正しいかどうかという議論のスタートラインに立つことになる
795 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/13(月) 20:30:01: >>213ちゃん……逃げちゃ……イヤダヨ？
796 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 02:15:24: この辺の内容も散々既出なんだけどな

>>213は今回も理解できずに同じことを繰り返すのか
今度こそようやく理解してノータリン理論で証明したと言い張るのか

どっちだ？
797 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 02:42:00: 逃げたんじゃねぇ？
いつもなら昼間に一回夜中に一回のペースだったじゃん？
798 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 03:11:27: 来なければ>>213は負けを認めたってことでFA？
799 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 06:20:53: おまえらくだらねえ事で何粘着してんの？醜い醜い。
某テイルズスレみたいなネタ的面白さはなにもないしな。
こんな不毛な事して「俺って討論ツエー」とか思いあがってんだろなー。
書き込み止めた>>213の方がまだ大人だわ。

んで「>>213自演乙」とか思うわけだろ？
800 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 06:24:44: 800もろた
801 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 06:26:20: 今色々釣られるパターンを考えた俺は負け組か
802 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 06:52:04: >>799
別にお前が>>213かどうかなんて言うつもりはねぇよ。

>>213が矛盾を抱えた理屈掲げて俺スゲーするから間違いを指摘しただけ。
その間違った理屈で俺が正しいと言い続けた>>213は俺らよりもっと不毛。
今更消えて書き込まなくなったから～とか言われてもな。アホかと。
んでそんなクソスレにわざわざそんな事言いにくるお前はさらに不毛。
自演じゃなくて赤の他人なら尚更な。
803 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 06:54:55: >>799
本当に大人ならここまで意地張らないから
お前も>>213も相当ガキだよ
804 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 08:15:19: >>213がいなくなった今だからこそ言おう｡

描いた事ない奴には分かるまいよ｡
805 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 08:18:09: ひどいスレだなぁ
806 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 10:04:01: もとからいるのに粘着とはこれいかに
807 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 13:33:40: ホントにいなくなっちまったのか？
808 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 15:15:06: つーかまだほじくってんのかよー。
立派な大人ならいい加減スルー覚えろ。
ってもまた性懲りもなく反応するんだろ？

　＞>>213が矛盾を抱えた理屈掲げて俺スゲーするから間違いを指摘しただけ。

理解できない？煽られてるだけじゃねえか。
つまるところ否定されてムキー！！てなっただけだろ。

　＞その間違った理屈で俺が正しいと言い続けた>>213は俺らよりもっと不毛

理屈で・・・俺らより・・・くはーｗ
つまんねぇ、なにこの保険ｗ
リンチしてぇｗ
809 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 15:16:04: そうそう・・・

描いた事ないヤツ、描こうと思わないヤツには分からんよ。
810 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 15:16:50: どんなに白熱しててもスレが止まる魔法の呪文

そうかい
811 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 15:20:19: もう何でもいいじゃないか
どのみち>>213が来なくなれば終わるんだから
812 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 15:38:42: いちいちあげないでくださいめざわりです
813 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 15:51:00: 　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
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　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
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　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
814 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 15:52:40: そのAA久しぶりに見たな
815 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 17:29:49: >>213が消えたと思ったら次は>>808みたいのが現れるんだよな
816 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 18:12:50: >>815
メ欄を見る限りだとそんな悪い奴にはみえないが…
817 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/14(火) 18:50:23: おお…これは失礼した。
そろそろ目欄を見る癖をつけたほうがいいか
818 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/15(水) 22:36:39: >>213はもう来ないのかぁ？
819 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/16(木) 05:15:21: 間違いに気付いて逃げただけさ。
可哀相だからそっとしといてやろうぜ。
820 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/16(木) 11:49:42: じゃあさ、ﾒｲﾄﾞ喫茶が風営法に抵触する可能性がある事について
誰か熱く語ってくれ。最近のはｻｰﾋﾞｽが行き過ぎてると思うから
妥当だと思うが素人考えなのでよくﾜｶﾝﾈ。詳しい人ｶﾓ-ﾝ
821 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/16(木) 15:04:07: 一部で行ってる一部のサービスの内容が抵触するかも、というだけで
冥土喫茶自体が抵触するわけじゃないよ
822 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/16(木) 16:16:36: メイド喫茶は１２時以降やっちゃいけないのかな？
823 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/16(木) 20:22:59: メイド喫茶は専門外だ！

いや、地元にできたらしいんだけど行く度胸がない
824 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/16(木) 23:19:26: ｳﾁも地元に出来たらしいけど行く勇気ないな…
825 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/03/27(月) 18:18:31: このｽﾚまだあったんだage

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