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【超初心者】格ゲーはガードがすべて

1 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/24(月) 23:57:05 hIpboqc.0
「格ゲーはガードがすべて」。この言葉を、超初心者を
含めたすべての格闘ゲーマーに送りたいと思います。
(初心者であればあるほどガードを大事にしません。)

格ゲーは大別すると攻撃・防御の2つです。最も簡単な
コマンドとも言える「ガード(防御)」さえできたら、
対戦が少しづつ安定していくと思います。
そして、ガードとは「相手の攻撃」を防ぐ事です。
「相手の攻撃」を知る為に、キャラクターの通常技・
必殺技を知る「キャラ対策」が必要だと思います。

▼ガード
①上段ガード(ジャンプ攻撃・中段攻撃を防ぐ)
②下段ガード(下段攻撃を防ぐ)
▼ガードのレベルを上げるキャラ対策
USF4 キャラ別TOP
http://www20.atwiki.jp/ssf4/pages/4112.html


2 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/24(月) 23:58:51 yMXJSxzAO
運営さん

こういうクソスレ建てるアホは1発で半年くらい規制してくれませんか?
最近クソスレ建てる奴多すぎてマジでウザイんで


3 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/24(月) 23:58:56 pdHh.9J20
すべてではありません


おわり


4 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 00:09:47 /focNPg20
逆だと思うな。超初心者がガードだけして待ってるのはいずれKOされるのをまってるに過ぎん。
デタラメでいいから暴発、ぶっ放しで1ダメージでも相手に与える事を覚えるべきでは?


5 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 00:10:28 CkeKalbo0
スレ主ですが、私もpp1500程度の初心者なんですけどね^^;。
でも、中学生時代にSNK格闘をやり、スパ4で
本格復帰して10000試合をやっと超えました。

格ゲーの情報を見ると、wikiを含めて最初から複雑な事を
初心者に押し付けすぎです。専門用語や略語があまりにも
多すぎるから格ゲーが一般になかなか浸透しないんですよ。
アケコンも高価ですし、波動拳や昇龍拳をレバーで正確に
入れる事からして相当難しいものです。
「初心者質問スレ」は、初心者ではなく中級者向けです。

だから、超初心者向けスレを作ってみました。。。


6 : sage :2014/11/25(火) 00:41:01 CkeKalbo0
スレ主です。荒れそうなので今日中に削除依頼を出します。

タイトルが無神経だったかもしれませんが、こちらは
格ゲー人口を増やす為に真面目に書いたつもりです。
すべてと言ったタイトルが一番悪かったですよね。。。


7 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 00:41:33 CkeKalbo0
下げ。


8 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 02:01:37 7a0Uy6Qs0
スト4シリーズはガードが他のゲームに比べて重要ではない方なんだよね
中下で択るキャラとか少ないしどっちかと言うと読み合いのほうが重要だったり


9 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 02:21:31 n6TBv9oI0
ガードよりもコマンド精度とコンボ精度だろ結局は
波動できないとかいうのはただの練習不足だからやる気出せよ


10 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 02:57:02 EUs0ZiXMO
>>6
一番悪いのはこんなクソスレを無神経に建てられるお前の頭


11 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 04:30:23 dMNAK8hQ0
>>9
コンボだけ上手くても結局立ち回りが下手で勝てないやつなんていくらでもいる。
1じゃないけどガードもそう。
コンボなんて安定してるのをいくつか持っててそれを確実に要所で入れれる程度でいい。
必要なのはそれを入れられるように立ち回るのとダメージを受けなくする立ち回り。
そんな自分はスパ4時代PP6000で今は5400です。


12 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 06:00:41 CkeKalbo0
管理人さんに削除依頼しました。
返信していただきありがとうございました。


13 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 06:50:29 8RUAM.vs0
>>12
このスレってそんなに悪いスレかな?
このスレのこと悪く言ってる奴って基本が疎かになっててPP4000もないでしょ?


14 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 07:38:50 Z4tHlqEA0
プロですらガチャガチャシコってるゲームでガードが重要とか…


15 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 07:43:37 bVBPtjaEO
>>1は悪くない
防御が上手いと結局総体力が上がるようなものだし
防御が上手いと攻めも上手くなる


16 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 08:11:17 Ge.CMqrk0
削除依頼出されてるのなら残らないかも知れんが、長年格ゲーやって来て必要なのは危機感と閃きと根性と心理戦だと思うよ(ウル4の場合はガチャ昇竜や簡易コマンド目立ち過ぎなので心理戦が余り機能しないが(笑))
そしてガード精度も含んでいるが、防御技術と回避能力は結構重要
立ち回り、反確からのコンボの次にね

防御技術を身に付けたかったらまずはタイムオーバーまで生き残れる練習なんかすればいいと思うよ
各種グラップ、ファジー、バクダ、そして相手の技の特性の知識を得た上でね

頑張るよろし


17 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 08:32:16 LZew0TzI0
ガチャれないキャラはガード重要超重要ではある
自力でなんとかしのがないといけないから


18 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 08:51:19 gFGKv7zw0
カプコンゲーの中ではガードしない部類のゲームなんじゃねこれ
とにかくボタン押して暴れるゲームでしょ


19 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 09:03:20 n6TBv9oI0
>>11
立ち回りは考えて実践つめばいいだろうけどコンボはそうじゃないと思う
初心者が勝てないのって大抵ちゃんと反撃入れられないからだと思ってるよ
まぁ俺pp低いけど


20 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 09:44:22 9gCsUW160
ただ初心者はガードより攻めを覚えるべきよ
そっちのが楽しい
ガードの楽しさがわかるのはかなり後だ


21 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 11:58:23 HGFWptpQ0
攻撃をガードしたら2323とボタン連打するだけ
相手のコンボミス、グラ潰し、投げ、中段崩しなんかに全て勝てる
負けるのは様子見だけど、相手にガードさせてる、つまり自分のターンなのに
それを自ら放棄するようなことだし

とにかく初心者は昇竜持ってるキャラでガチャガチャだけ覚えようね
初心者相手なら、昇竜ガードされてもコパコパとかやっすい反撃しかないから


22 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 15:08:45 FxHTvQwk0
>>19
いや、実際に立ち回りが超下手くそでいきなり事故で超絶コンボ喰らった時は驚くよ。
「そんなコンボ練習してる暇があったら立ち回り練習した方が強くなるのに」
って思う。
極端な話し、リュウだったら中足竜巻&中足波動&中足昇龍、セビ滅だけしか出来なくても立ち回りがしっかりしてれば勝てる。
逆にプロが使ってるような高度なコンボだけ出来ても立ち回りが下手ならそれを入れる機会がないから結局は勝てない。
もちろん両方出来れば上級者。
でも、スパ4でアルマスくらいだった人でもコンボだけで立ち回りが下手な人は何人も見てきたし相手もしてきたね。
そういう人はミラーでも一回も負けなかった。


23 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 15:44:05 wX5adz1A0
最高PP1000の殺意リュウだけどめくり大P竜爪コンボは5回に4回は完走できるし中足波動とかもしてるし対空昇竜もだいたいでてるしセビ滅もしてるけどPP全然上がんない
やっぱりガードが出来てないんだと思う


24 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 15:56:59 1xED.eNY0
>>21
ド初心者なら当てはまるかもだけど
ある程度の期間プレイしてもまだそんなこと言ってるとしたらただの雑魚だ


25 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 15:57:22 lf8.b/QU0
格ゲーをゼロから始めた初心者ならまずは対戦そして基礎コンとなるだろうけど
他の格ゲーの経験者やサブキャラに手を出したそのキャラの初心者ならまずはトレモでひととおりコンボをやってから対戦いくんじゃないかな


26 : 22 :2014/11/25(火) 16:29:04 FxHTvQwk0
>>23
このゲームは如何にチャンスに『確実に安定したコンボ』が決められるかと『無駄なダメージを受けなくすること』。
そんなに派手なコンボができなくたってこれを確実にやってればキャラによるけど4000はいける。
自分は練習もかなり基礎ばかりなので地味。
入力速度と確実性を上げるために必殺技の素振り1000回とか。
特に昇龍持ってるキャラは確実に対空昇龍出すためにこういう練習はお勧めだしガードにしても相手の技の長さやその間合いで何の技を使うかと頻度を計算に入れておけばガードしやすい。
めくりをガードするにも相手が一歩踏み込んだか踏み込んでないかで判断するとかね。


27 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 17:44:09 eys.f1oM0
このゲームガードが重要ってよりガードにバクステやらグラップ仕込むかリバサでバクステやら3F技昇竜暴れするかのが重要だから
どんなに上いこうが中央だったらこのクソみたいな防御側優勢な読み合い変わらんし


28 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 18:12:09 sfRIwVTY0
さすがに防御側優勢はない。触られてる時点で不利は不利。
防御強いゲームだけどな。


29 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 18:15:31 u3abYEKM0
クソスレあげるのやめろ


30 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 22:19:18 66yJzv2A0
3rdだといろいろ考えて
前ブロ下ブロ屈グラ立ちグラを凌駕してガード最強説あるからね


31 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/25(火) 22:22:59 CLs5uyvg0
でも上手い人って圧倒的にガードスキル
やばくね?


32 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/26(水) 00:51:35 JRt/7IGU0
ガードできる=相手が何するか分かってる=キャラ対、人読みできてる
というような関係があるので、ガードは奥が深い


33 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/26(水) 10:09:24 /4N6N04w0
ガードしても何にも入らない技ばっかりだけどねこのゲーム


34 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/26(水) 19:06:30 8wbE2D.c0
削除依頼を出しています。sageでお願いします。

スレ主です。皆様返信ありがとうございます。
スレを見直してみて思った問題点です。早速、
アンチの方が出てくるのも私のスレ自体に問題が
あったからだと反省しています。

>格ゲーはガードがすべて
このタイトルが一番悪かったと思います。「格ゲーは
ガードから」「ガードの重要性」「ガードの大切さ」
などとした方がよかったかもしれません。

>「格ゲーはガードがすべて」。この言葉を、超初心者を
>含めたすべての格闘ゲーマーに送りたいと思います。
「初心者のおまえ(私)が偉そうに語るな!」って話です
よね。すみませんでした。


35 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/27(木) 03:00:23 nUiu6rAo0
相手の攻撃全て防げれば負けないんだから間違ってないよ。
人間には無理だけど


36 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/27(木) 05:35:05 8Y9HFfQc0
>>35

>>相手の攻撃全て防げれば負けないんだから
>>間違ってないよ。人間には無理だけど
その通りです。明らかに、まずタイトルでアンチの
方を生みだしてしまいました。。。


37 : 「sage」でお願いします :2014/11/27(木) 05:42:16 8Y9HFfQc0
一言で「ガード」と言いましても、44キャラのキャラ対策
(通常技・必殺技)をしないといけないので奥が深いです。
>>32さんがフォローしてくださったとおりです。

「sage」専門にし、スレが荒れなければこちらを続けたく
なってきました。アンチの方もこれならギリギリ納得して
いただけるのではないでしょうか。
私はpp1000以下の超初心者・初心者・動画勢・パット勢
の方に格ゲーを楽しんでいただきたいだけです。
または挫折してやめていった方にも戻って欲しい。。。


38 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/28(金) 06:35:05 izrRWKP20
ダメージを相手より多く取れば勝ちって考える人もいるし相手の攻撃を捌きに捌いていれば勝ちって考える人もいるね
ガード=捌くってのは違うかもだけどどんな技にもリスクを負わせる行動があるんだから俺は後者を推す


39 : 「sage」でお願いします :2014/11/29(土) 06:33:10 OJITZOH20
>>38

>>ダメージを相手より多く取れば勝ちって考える人もいるし
>>相手の攻撃を捌きに捌いていれば勝ちって考える人もいるね
攻撃派とガード派がいますよね。スレのタイトルが排他的で、
明らかに問題がありました。アンチができてもおかしくないです。

>>どんな技にもリスクを負わせる行動があるんだから
>>俺は後者を推す
38さんをガード派と考えます。ご意見ありがとうございます。

私がスト4シリーズ10000試合を超えて、はじめて「ガードが
基本」だと気付く事ができました。ガードが一番単純で確実なので、
私はやっと安定した戦い方ができるようになりました。


40 : 「sage」でお願いします :2014/11/29(土) 06:41:25 OJITZOH20
逆に言えば、攻撃は複雑だと思います。まずは地上戦を極めたうえで、
大コンボ・大ダメージを与える戦略を考えないといけません。

私はウメハラ信者でリュウを使っていますが、ウメハラの真似を
して波動を当てる事ばかり考えていました(=攻撃派)。遠距離から
撃つと攻撃されませんが、相手側はガードと垂直飛びするので
当てる事ができません。中距離・近距離だと当たりますが、相手側に
飛び込みでコンボをきめられていました。


41 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/29(土) 08:36:53 8lN6sRAo0
>>39-40
良い議題だとは思ってるから攻め派守り派議論スレみたいなスレタイなら良かったのかもね

俺もまだまだ弱っちいから偉そうに言えないけど一言に攻めるって言っても色々あり過ぎるんだよね
ただ殴るってだけじゃなくライン押し、有利F取り、ゲージ管理(相手に吐かせたり)、次点読み合いへの駆け引きの仕込みだとかさ
そう考えれば確かに>>39で言ってるみたいにガードが安定ってのは有るとは思う
相手のやる事やりたい事さえわかれば良いんだからね


42 : 「sage」でお願いします :2014/11/29(土) 11:35:57 OJITZOH20
>>41

>>良い議題だとは思ってるから攻め派守り派議論スレ
>>みたいなスレタイなら良かったのかもね
本当にそう思います^^;。しかし、sageを知ったのはかなり大きな収穫
でした。超初心者ネタは、専門掲示板では当然煙たがれます。
私は動画勢、パッド派、pp1000以下の方にプレイしてもらいたいのです。
格ゲーは、最初から中級者・経験者向けとしか思えないのです。

>>一言に攻めるって言っても色々あり過ぎるんだよね
攻撃を成功させるには複雑な戦略が必要ですよね。ウメハラがあまりにも
「簡単そうに」攻めるもんですから正直軽く考えていましたが(笑)、
攻撃はかなりの戦略が必要だと思います。コンボは最終結果でしょう。
そういう意味でも、ますます単純なガードが基本だと思っています。


43 : 「sage」でお願いします :2014/11/29(土) 11:52:45 OJITZOH20
格闘ゲームの基本技術
http://wantech.ikuto.com/kakutou/kihon.html


44 : 「sage」でお願いします :2014/11/29(土) 11:57:34 OJITZOH20
http://spiral.ldblog.jp/archives/30369662.html

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/09(火) 18:26:15.96 ID:TxUkJF5I0
スパ4とかブレイブルーをやってるんだけどどうすればいいのか
考え方とか練習の仕方とか教えてくれよ

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/09(火) 18:33:01.30 ID:ybhyrMG+0
1つだけに絞れ

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/09(火) 18:33:10.71 ID:j9gh08LwP
やり込みは裏切らないってえらい人が言ってた

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/09(火) 18:36:25.61 ID:58HohmQd0
まず格ゲーの基本はガードな
ガードしろ
初心者ほどガード軽視で手を出しても不利な場面で行動して
痛い攻撃刺さってるから、とりあえずゲームごとのガードを覚えろ

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/09(火) 18:46:03.18 ID:TxUkJF5I0
ガード大事って凄くいわれるわ
でも焦ってボタン押しちゃう、ジャンプしちゃう


45 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/29(土) 16:53:18 8lN6sRAo0
>>42
元々ほぼ格ゲーやった事無い状態でスパ4から触り始めたけどストシリーズは格ゲーってジャンルを勉強する上では凄く良いし誰でも最初は初心者と割り切って苦汁舐めて強くなるもんだと思う
知り合いの受け売りだけどガードも確定反撃も知識と練習で身に付くし強い
何も分からない状態から触るならその確定反撃のタネと対空から手を付けてその上で差し合いや弾の撃ち合いをした方が勝てるし伸びる


46 : 「sage」でお願いします :2014/11/30(日) 07:19:06 ljk7EPAk0
>>確定反撃のタネと対空から手を付けてその上で差し合いや
>>弾の撃ち合いをした方が勝てるし伸びる
私もそう思います。ガードを含めた防御全般ですよね。

確定反撃・対空などは広い意味では防御(カウンター)で、カウンター
攻撃と言えばよいでしょうか。とにかく、対空は基本だと昔から言われて
きましたが、防御(受け身全般)は本当に大事ですよね。

今わかる事ですが、ウメハラだって波動をあれだけ撃てるのも対空が
完璧だからでしょう、ボンちゃんだってそうです。波動の前に昇竜の
対空があると思うんですよ。


47 : 「sage」でお願いします :2014/11/30(日) 12:32:47 ljk7EPAk0
今日も対戦しましたが、ガードを意識するようになって
勝率が安定していますし、接戦で盛り返したりします。

今考えてみたら、やりはじめのpp1000以下の時は
ガードを軽視し、相手の攻撃を知るキャラ対策など
ほとんどしていませんでした。ウメハラ好きなので
リュウ以外にはほっとんど興味がなかったんですね(^^ ;)。
最近キャラ対策の大切さに気付いたくらいで。。。。


48 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/11/30(日) 18:14:01 9aRJaIe.0
リュウは何でも出来る便利なキャラだね
本キャラはフェイロンだけどやり込む前に10戦くらいリュウで温めてる
相手がどんな行動をしたいかを知りたいならそのキャラを触ってみるのも有りだよね
リュウでこの距離維持されると選択肢増えて辛いなぁって思ってると案外相手もそこに行くまでが辛いなぁってなったり
それがこのゲームの醍醐味なんじゃないかとも思う


49 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 01:30:01 qeqai/a.0
何でsageなの?
もっとどうどうと話せや。


50 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 03:15:11 oZBFBU0k0
つかな ガードってか ガチャ昇竜一回でも読みミスって食らっちまうと 4割以上消し飛んで 起き攻めついてくるゲームだからなぁ…


51 : 「sage」でお願いします :2014/12/01(月) 05:53:43 4tkjpPzQ0
>>49

スレ主です。

>>何でsageなの?もっとどうどうと話せや。
>>2
>>10
上の2つの返信を見ればわかりますが、スレ作成と同時にすぐにアンチ
の方を生んでしまいました。スレタイトルが排他的だからだと思います。
荒れを防ぐ為にsageにし、賛同者のみで返信をしています。


52 : 「sage」でお願いします :2014/12/01(月) 06:00:38 4tkjpPzQ0
>>50

>>ガチャ昇竜一回でも読みミスって食らっちまうと
>>4割以上消し飛んで 起き攻めついてくるゲームだからなぁ…
ガチャ昇竜で、状況によっては4割以上も減るんですか?


53 : 「sage」でお願いします :2014/12/01(月) 06:07:14 4tkjpPzQ0
>>50

意味がわかりました。こちらがガチャ昇竜をミスると、相手の反撃によって
4割以上減・起き攻めされるって意味ですね。失礼しました。
ぶっ放しやレバガチャは初心者ならついやってしまいますよね。感情を
抑える為にもまず落ち着いて堅実にガードしていきたいですよね。


54 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 06:43:12 Vuho3b1g0
PP1500がMAXならしゃーないが、1万試合で1500は根本的な勘違いか理解不足が絶対ある。
理解不足がなければ悪くてもMAX3000くらいはいく。
スレタイもセンスなさすぎ。


55 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 06:58:09 .jGwVZnM0
アンチってこういう時には使わないような
あってるっちゃあってるけどさ


56 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 07:27:43 3eCgRe560
>>53
いややっぱり逆でしょそれ
他ゲーに比べてスト4シリーズってリスクリターン的にかなりパナし得だし
だからおみくじ戦法でもそこそこ勝てちゃうんだよな


57 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 08:13:41 GF3W7X/A0
主の言ってる事はあながち間違ってないと思うけどな。昇龍パナす奴とガードできる奴とじゃダンチでガードできる奴の方が上手いからな。このゲーム通常投げが他ゲーに比べてやたら強いからグラップも必須テクになってくるし。その上ディレスタできるようになったといっても今だに起き攻め強いキャラいるわ。中段から余裕のコンボいけちゃうキャラいるわでガードはかなり重要度高いよ。


58 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 08:52:12 w9qTbaq60
ガードはかなり重要だよ
ガードが上手くなりたいならeXや通常必殺技で無敵がないキャラを使うといいと思うよ
あと、もうひとつ重要なのが通常技だと思うな


59 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 08:55:39 GF3W7X/A0
ただガードが全てではないのは確かだけど。まず攻めができるようになってある程度のレベルまでいくと相手も崩しのテクニックを多様してくるようになる。スカシ下段、昇り中段、グラ、暴れ潰し、遅らせ投げ等。そこで守りの重要性が分かってくる。ガードは大事だけどまずは攻めだね。


60 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 10:00:57 bRg8M5eA0
スレ主 違うよ
ガチャ昇竜で減らされるってのは ラグや目押しミスによってコンボが途切れたり 固めが切れたときに相手がガチャガチャやってたら昇竜で割り込まれて ウルコンまでもらえちゃうゲームってこと


61 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 10:26:11 XVqc0N4o0
初心者に教えるときは
まず簡単なコンボから教えるかなぁ

相手の体力を先に0にした方の勝ちっていうルール上

特に初心者帯ではまとまったダメージを取る術があることは絶対的なアドバンテージになる


62 : 「sage」でお願いします :2014/12/01(月) 12:00:42 4tkjpPzQ0
>>2 >>10 >>29
スレ主です。スレタイトルに問題があり(=排他的)、上の3つでお分かり
の通りアンチの方を数人生んでいます。荒れる事を防ぐ為に「sage」で
お願いします。悪いタイトル名のせいでスレが荒れるのを防ぐ為です。
今後は、sage専門で賛同者と細々とやっていこうと思います。

私は、独学では成長の限界を感じウル4を売ろうと思っていました。最後に
ウル4掲示板で仲間を探そうと思い、トップページにあるコミュニティの「初心者
質問」を見ましたが、pp1500程度の私から見れば中級者質問スレにしか
見えず、初心者(pp1000以下)の質問をするにはかなり気を使います。

その後、本当の初心者を探す為に過去ログをローラー作戦で検索すると、
最後の最後で「挫折スレシリーズ」を見つけました。挫折スレのおかげでpp
1000前後の方を見つけ、はじめて掲示板で仲間を見つけて大喜びでした。
最終的に、超初心者を対象にこの「ガード限定スレ」を作りました。

pp1000以下の方へのアドバイスをどうかよろしくお願いいたします。


63 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 12:23:35 PmNFEki.0
悪いけどそれはやめてくれ。
sageられると一々下までめくらないといけないから利用し辛いんだわ。
別にアンチなんて気にしなければいいだろ?
どんなスレにもアンチなんているし、もっと酷いのだっていくらでもある。


64 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 15:21:00 juWUHCvE0
批判されるのが嫌ならスレ立て直せば?
スレタイと>>1に問題があるのはどうしようもない事実なんだし、初見の人から否定的な意見が出るのは避けようがない
議題としては面白いと思うから、もし適切なスレタイと>>1で立て直すのなら積極的に参加させてもらうよ


65 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 17:01:23 9yghVIBA0
俺もタイトル変えて建て直し希望かな


66 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 17:30:27 KjjoFg.c0
ガードを許さないザンギサイッキョ


67 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 17:32:48 KjjoFg.c0
ある意味ガードが全てってのも間違ってはいないけどな
つまり読み合い全て分かってることが前提で、ガードという選択肢はとても強いということ
だって投げ以外には負けないからね


68 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 17:37:03 UlYxs3Go0
建て直すならスレタイどうするかだなー
【立ち回り】攻め派守り派議論スレなんてどう?


69 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 17:38:12 GF3W7X/A0
とりあえず主はやる気はあるみたいだけど主がスレ建てしたらまたスレタイで批判食らう可能性あるからスレタイ考えてやればいいんじゃね?


70 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/01(月) 17:43:51 KjjoFg.c0
>>68
いいね


71 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 05:59:38 IwQw1IWE0

スレ主です。賛同者の皆様どうもありがとうございます。スレッドを
建て直した方が良いと思い始めています。

(目的)超初心者向けのガード相談スレッド
(対象)超初心者(パッド派・pp1000以下、ライトユーザー・動画勢、
      子供、挫折者、アンチ格ゲーなど)

(タイトル候補)「ガード相談スレ」「ガードの相談・上達スレ」
「ガードの重要性」「ガードの大切さ」
「ガードを考える」
「格ゲーの基本はガード」「まずガードから」「ガードからはじめる格ゲー」


72 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 06:01:47 IwQw1IWE0
>>68

候補の一つにさせていただきます。ただし、pp1000以下向けにしたい
のでよろしくお願いします。


73 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 07:18:53 4xrNldME0
>>1よ、それは違うんでね?
ガード相談スレとかだと>>1の思惑から外れていぶきの起き攻めがー殺意のガー不がーってなると思うよ
それなら立ち回り相談スレで建てた方が幾分かマシ


74 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 07:27:51 IwQw1IWE0
>>73

いぶき(=めくり)、殺意(=EX技中段化)ですよね?
これもガード相談としてありなんですけどね。
ただし、起き攻め・めくりまで入れると立ち回りにまで
いきそうで、内容がガードから戦略まで広くなりすぎる
かもしれませんね。めくりを入れるか迷っています。


75 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 07:42:38 4xrNldME0
そうじゃなくて>>1は守る立ち回りを学びたいんじゃないの?
いぶきの起き攻めも殺意のガー不(EXカカトの事は別問題)も起き攻めだし嫌ならダウン取られなきゃいいじゃんとかレシピ研究して対策しろよで終わり
そんな局所的な事より弾の1発でも多く撃つなりして立ち回り学べばいいじゃん


76 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 07:52:10 IwQw1IWE0
>>75

なるほど。殺意は起き攻めの事でしたか。

私が作りたいスレはpp1000以下の方向けで、起き攻めは入れないように
しようと思っています。起き攻めは初心者スレやキャラスレで聞けますしね。
初心者はジャンプ攻撃・中段・下段ですら難しいのです。要するに、最初は
キャラ対策すらできません。そういうレベルのスレにしたいのです。


77 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 08:03:40 4xrNldME0
うん、だからキャラ対とかじゃなく初歩的な立ち回りを学べるスレタイにすればいいんじゃないの?って話
ガード云々じゃなく中足はどこでどのように振るか、ラインを下げる意味と差し返し、置き技はどう振るか、弾はどう撃つか、相手が飛びたがる間合いやタイミング、それに伴って対空はどこで見るか
それの延長線上をプロがやってる訳だし、自分が出来るようになれば自ずとどこでガード入力するかわかるよね?


78 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 08:51:34 IwQw1IWE0
今気づいたんですが、このスレを超初心者用sage専門として残し、新しいスレを
一般向けにガード全般スレ(立ち回りなど)として2つ作った方がベストだと思いました。
私は通常技・必殺技のみを扱いたいのです。立ち回りや起き攻めなどは新スレと、
区別しませんか?


79 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 09:05:26 I4BYLQic0
そもそも超初心者にガードの重要性を理解させるほどにはこのゲームのガードは強くない
全キャラがガー不もってるし、中段持ってないキャラも多数いる
ガード後投げ無敵が2fしかないこのゲームでガードの重要性を語ってもすぐに無駄になるんじゃないかな
ふた昔前のオートガードのない格ゲーやった方がガード勘は身につく


80 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 11:48:17 4xrNldME0
理解した
お前もうwiki見るかムック買えよ・・・


81 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 12:14:21 wvCSyeQMO
>>77
むしろ逆じゃね初心者にガードの大切さ学ばせたいならガー不置き攻め対策させてそこからだろ実際初心者はそこでつまづくし間合いの差し合いのガードなんか誰も覚えないしそんなところから覚える(入る)奴はプロ志願だけだろ 主は初心者をプロに育てたいの?


82 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 13:46:52 Bamx7IoA0
立ち回りや起き攻めを無視してどうやってガードについて語るの?
初心者は飛び攻撃中段下段に対応できなくてガードが難しいってのはわかる。けどその対策って、ガードできない技をトレモでレコーディングして、wikiとかでガード方法調べてみてガードできるように練習することに尽きるよね。
通常技必殺技のガード方法なんて説明書とwikiに全部書いてあるよ。
具体的にスレでどんなやり取りがしたいのかがわからん。

それとpp3桁に拘ってるみたいだけど、新スレは一目でそれがわかるようなタイトルにした方いいんじゃないの?
「ガードを覚えてpp1000を目指すスレ」とか


83 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 16:27:48 4xrNldME0
どうせろくに調べもしないでこの技って中段なんですか?とか言い合いたいだけだろ


84 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 17:36:16 IwQw1IWE0
>>71以降

スレ主です。スレ主があまりにも初心者ゆえに混乱させて大変申し訳ありません。ガードに対する返信を
見ただけでも、pp1500の私と掲示板平均レベルとの差があまりにも大きすぎる事がよくわかりました。
初心者のくせに専門掲示板でスレを立てた事から問題だったと思います。

その上で。今後は皆様はどうされますか?


85 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 17:54:57 IwQw1IWE0
私個人としては、44人もキャラがいる以上、初心者にはただ上中下段の区別からしてかなりつらいものです。
初心者はいわゆる「わからん殺し」でやられてしまいますし、そういうレベルの対策をやっていきたいんです。
>>83さんのおっしゃるレベルです。sageにこだわったのはそういう理由があります。

どうかご理解ください。格ゲーは初心者対策が少なすぎますし、中級者との差を感じる事があまりにも多すぎます。
初心者でいった人間を2人いますしね。だから私はリスクを承知でスレを立てたんです。

その上で。皆様はどうされますか?一般向けの新スレで丸くおさまると考えていますが。


86 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 17:57:20 IwQw1IWE0
訂正

>>初心者でいった人間
初心者でやめていった人間


87 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 18:04:06 nl2sJC1o0
wiki読んである程度実戦積んで脳汁沸騰する程あれこれ悩んでその上でこの技にこういう行動で対策取ってるんだけどどう?みたいに質問するならわかるよ?
悩みもしない実戦も積まないwikiも読まないただ聞きゃいいやとかそんなんでレベルが上がる訳ないじゃん
>>82はやんわり言ってるけどトレモ篭って連携レコードしてひたすら反復練習しろってのがオチだろそれがキャラ対なんだから
それなら初心者に対する指導を議論するスレにすればいいんじゃね?十人十色あれど初心者には持つべき指標のヒントが腐る程出て来るだろ


88 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 18:41:56 I4BYLQic0
初心者で辞めていったならそいつはこのゲームに合わなかっただけ
格ゲー廃人ならこのゲームで躓く部分なんてないし、飽きて他のもっと難易度の高いゲームに引っ越す人間だってザラにいる
PP1000なんて金で買えるレベルのものを一々人に聞いてるようじゃどっちにせよ身につかないし、財布すり減らして実戦で憶えたほうが確実に強くなる
初心者だからダメだって話じゃなくて、初心者なのに金をケチろうとしてるようじゃこのゲームで生き残ることは出来ないよ
例えどんなに優しく英才教育されたとしても、自分で金と精神すり減らして得た経験には遠く及ばない
初心者が暴れで勝てるホークやブランカ使う分には一向に悪いとは思わないけどね


89 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 19:10:31 PMa65Bxw0
スパ4AEの時にPP3500まではガードはあまり考えなかった
それよりも攻撃パターンを増やすことを考えて遊んでた


90 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/02(火) 23:38:09 nl2sJC1o0
区別がつらいだのわからんだの難癖つけて甘えてるようにしか見えないよね
やり込んでる奴はひたすらやり込んでwikiやムック読んでトレモで練習して実戦して常に改善していってる
そういう努力し続けてる奴が強いのは当たり前で>>1の言うような大した努力もせず楽して一足飛びに強くなろうとかそれこそそういうゲームじゃねぇからこれ


91 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 02:15:42 03cf.4hI0
主よ、俺は今アケ専なんだけどさ。スト4でちょっと触ってスパ4から家庭用で本格的にやり始めたんだけどさ。最初は勝てなくて主の言うようにわからん殺しだった訳だ。だから悔しくて自分で調べられる事はとことん調べたわけ。wiki穴あくくらい見たり。確反調べたり。上手い人の動画みたりフレーム調べたりした。その結果3000試合くらいかな?すぐPP3000くらいまで上がったよ。今のPP帯の推移とか全然分かんないけどさ、主は10000試合やったみたいだけどそれで1500とかならさすがに何も考えずに漠然とプレイしてるか調べが足りないって言われるのは当然だと思うんだわ。初心者同士で話ししても上手くならないしさ、かといって上手い人からアドバイス貰いたいならそれなりに自分で調べて納得のいく質問しなきゃいけない訳よ。だから今現存する初心者スレが中級者くらいのスレになっちゃってるんだよね。つまり自分でとことん調べて突き詰めれば初心者の壁なんてすぐ越えられるって事なんだよ。リュウを使ってるみたいだからちょっとアドバイスするけど。まず昇龍拳を対空以外で使わないでプレイするように心がけよう。すごく優秀な技だから頼りたくなるけど対空以外で封印する事でガードが圧倒的に上手くなるから。確反なんかにも使えるけどそれはまた後で覚えればいい。全てガードしよう。それと波動拳は連続で打たないように心がける。波動が飛ばれるって事は連続で打ってるかリズムが読みやすいから飛ばれてる可能性が高い。一発打ったら様子見るくせをつけると後々上手い波動を打てるようになるはずだから。波動は攻撃手段でもあり防御手段でもあるから。それとガードが苦手なんだろうけどファジーガードくらいは知ってるんだろうか?知らないなら調べよう。めくりや中段に対応する優秀なテクニックだから。


92 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 02:47:47 vn3Xtu1s0
さんざん言っておいてなんだけど見てるか>>1
>>91が良い事教えてくれただろ
別に俺も>>1をコケにしたいとかじゃなく某猫型ロボットの小学生みたいな事言ってるようじゃダメだって事が言いたいんだよ
したらばの皆は根が優しいから色々指標やヒントくれてるだろ?それでいいじゃねぇか
>>1は初心者が超初心者に対して偉そうにするスレを作りたい訳じゃないだろ?


93 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 04:59:32 hmpQjCvA0
>>87>>92

返信ありがとうございます。私は格ゲー合っていないと思います。それに、
努力していないと思われる事だけは正直我慢できないっす。独学で効率が
悪かったのは事実ですけどね。
今日ウル4売ります。皆様どうもありがとうございました。


94 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 07:24:41 L2VdEFBs0
ggrkっす


95 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 07:55:14 hFsNRqSA0
自分で調べろと言われてもwikiすら見ずに突発的にスレ立てちゃったのを独学とか言われてもなぁ
強い人間に何度もボコられて教えてもらうのが独学って言うんだろが


96 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 08:12:50 L2VdEFBs0
wikiやムックがない時代を思えばぬるい方だろ
前時代の格ゲーとか頭イカれた廃格ゲーマーがトレモで全ての技の有利不利F調べてたりそれすらないアケで一つずつ試してたというのにまったくこの>>1


97 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 09:58:13 03cf.4hI0
まぁ売るって言ってるしいいんじゃない。一つ言えるのは格ゲーが合ってるとか合ってないとかじゃないんだよね。合ってくなくて行き詰まってもう辞めようと考えるのかそれでも意地で上手くなりたいと思うか。根本的にその差だと思うよ。そもそもこんな掲示板の発言で辞めるくらいならハナから辞めた方がいいし。まぁこれ以上言ってもしょーがないからもう何も言わんけど。


98 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 10:13:38 FfpJpHL.0
俺はセンスだけで4000いったぜ


99 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 11:33:04 7fx9DcBs0
スパ4のPP3000はウル4のPP1200くらい。
正直今のウル4は初心者0に近い。


100 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 12:23:04 wW.DPGiE0
別に売らんでもええやん。


101 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 12:49:08 bvwstRjgO
>>1
俺もwikiを見ずに独学なんだけど、質問させてください。

(1) ダッシュ/バクステの先行入力が効く状態を知ってるだけ答えてください
(2) 3F無敵技に詐欺飛びが基本できないのはなぜか説明してください
(3) しゃがみグラップが何故投げぬけできるのか、簡単に説明してください
(4) 普通のダッシュとセビからのダッシュ、何か違いがあれば教えてください
(5) キャラ対的な知識を聞いてみます。ザンギの弱バニはヒット時・ガード時にそれぞれ何フレーム有利 or 不利?

数値の部分は覚えてなくても「リュウの○○は確定する」などでもOKです。
つじ式とかも聞いてみたいのですが、防御側に寄った質問にしています。

こういった知識をコツコツと積んでいくことが努力と思っています。

対戦数よりも「自分がなぜ負けたか」を何回考えたかが努力だと思っています。

特にキャラ対は、こういう知識の積み重ねだと思っています。


102 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 12:55:18 aWecUkogO
あーあ。お前らのせいで辞めちゃったよ。みんな俺が俺がで
初心者の心動かしたがり過ぎたあげくこの結果。

言ってる事が正しくても、それで相手が辞めちゃったら意味ないだろうに。


103 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 16:40:35 L2VdEFBs0
そんな事言っても自分でやれる事がまだまだあるのにやらないで努力足りないとか言われたくないとか仕事なら窓際族だぞ
たかがゲームだけど


104 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 17:40:12 7fx9DcBs0
格ゲーは硬派なゲームだから仕方ないな。


105 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 18:25:25 hFsNRqSA0
>>102
俺はそれは辞めた理由にならないと思う
格ゲーは一人ではできないから、相手がいれば辞めることはない
それが友人であれ、ガラの悪いヤンキーであれ、相手がいれば続けることは出来る
主は知人が二人辞めたみたいな事を言っていたから、辞めどきを探してたんだと思うぞ
俺の仲間にも一人格ゲー下手な奴がいるが、そいつには金ソル使わせて「今日こそはラスボス倒すぜ!」とかワイワイやってる内にそこそこ動けるようになってきた
ウル4はキャラ毎に共通したセオリーが少ないから、格ゲー全体の理解を深めるには向いてない
ガード勘を鍛えるには向いてないって事ね
俺もスト4で無双してからちょくちょく引退してる時期もあったが、ソフト売るような奴はもう二度とやらないと思うぞ
引退した事よりもそっちの方があ〜あって感じだった
まあ、いい格ゲーに出会えなかったって事で諦めるしかない


106 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 18:27:14 /aziauG20
というか六年七年続いてるゲームに初心者が一人で入ってくるってのがもうキツいでしょ
そもそも動画や配信で影響受けたのか知らんけどこれガードより暴れが大事なゲームだから


107 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 18:33:03 7fx9DcBs0
低PPの実力が煮詰まり過ぎて
ガードとか暴れとかそういう次元じゃなくなってる。
スパ4の頃はセビ滅覚えればPP4桁余裕だったけど
今の3桁はグラ潰しや、リュウの大足始動以外の詐欺飛びレシピとかも普通に使ってくる。


108 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 22:05:21 Oa8F359w0
エンジョイだって割り切って、初心者として遊べばよかったものの。ぼっち格ゲーが嫌だったんだな1は。


109 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 22:30:12 8sJUIGq6O
>>107
てかランクマ待ち受けしかやらないんだけどP2500〜900までいったり来たりなんだが4000とか台てPPの増減どうなってるの?


110 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 23:21:42 7fx9DcBs0
>>108
今のウル4は完全な初心者がエンジョイ出来る環境じゃない。
延々と固められて何も楽しめずに終了するのがオチ。


111 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 23:57:10 wB2t03Bs0
>>仕事なら・・・ねぇ
仕事を引き合いに出すなら「たかが」とかいうなよ。 なんの保険かけたかったの?


112 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/03(水) 23:58:28 wB2t03Bs0
おっと111は >>103宛でした。雑魚ですんません


113 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/04(木) 01:50:31 wcxLZM0M0
あーあ
こうなると思ったからスレ立て直し推奨したのに


114 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/04(木) 05:56:29 PegRK6tk0
スレ主です。「初心者のEX昇竜ぶっぱスレ」にお付き合いいただきどうも
ありがとうございました(笑)。ぶっぱなしして確反でボッコボコにされ、
今やっと起き上がりの状態です。

このスレは、管理人さんに過去ログに移動していただくようにお願い
しました。スレタイトルが悪すぎるのでいずれまた揉めるからです。
このレスを最後に書き込みはご遠慮くださいm(_ _)m。

ウル4は続けるつもりなので、今後とも掲示板でよろしくお願いします。


115 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/04(木) 08:07:15 ZFBnYiIc0
引退厨の香りがする
末期の掲示板には辞める辞める詐欺でコメント引こうとする奴が偶にいるんだ


116 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/04(木) 12:26:21 iZqJG6bE0
>>114
売るんじゃねーのかよ


117 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/04(木) 13:30:32 Qb0RpifQ0
もうかまうなって
被害妄想強いっぽいからまともなやり取りできないし面倒だぞ


118 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/18(木) 04:06:42 Y3AX8cm20
てす


119 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/18(木) 13:43:21 7zZflPoI0
>>118
かす


120 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/18(木) 18:59:58 0vmt2hdQ0
普通の格ゲーなら1に賛同したいが

残念ながらスト4シリーズは違う。バクステやセビバクステ、セビグラや屈グラ等も使い分けることが大事。


121 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/18(木) 23:08:13 3xSrrm9cO
人やキャラによるが、初心者の段階からガードや守りの事を考えてゲームやるって結構修行だと思うなぁ。
ガードなんて基本は画面見た通りに後ろか斜め下にレバー倒すだけ。
それで対応出来ない攻めは見えないめくりや急降下系大体か高速中段か投げ含みの択くらい。
で、これらは大体特定キャラの特定シチュエーションだから、対戦重ねて何回も食らいながら、
一つ一つまったり対処法を考えればよい。
まずは、飛ばして落とす立ち回りとか、こちらの技の先端を相手の目の前において引っ掛ける手段とか、
ある程度汎用性の高いダメージ取る方法をあれこれ考える方が気持ちがポジティブに向くし、
自キャラの事にも詳しくなると思うがなぁ。


122 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/18(木) 23:38:18 tB1qmCOk0
ザンギでしゃがみながらボタン3つ押ししてればいいんじゃないかな
ガードも失敗しないし甘い中段も潰せるし
その内遠距離で牽制しかしてもらえなくなるけど、その時になってガードの無力さを思い知る
ガードってのは三つ巴の一つの選択肢でしかない
残念ながら他のゲームによく見られる完全ガードがこのゲームには存在しないゆえに


123 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2014/12/19(金) 18:30:15 oq4BnQSI0
必殺技の削り、コマ投げを除くと、ガードと投げ抜け完璧ならダメージ受けないからな
いかにコマ投げ、反撃されにくい強い必殺技持ちのキャラが有利なのかが分かるね
まぁそんなことも意識すると攻防ひとつ取っても、色々と頭使うね


124 : 俺より強い名無しが呼んでいる :2015/01/20(火) 12:26:26 3UhYZpv.0
ケンの空ジャンプだけ性能良いなあズルいなあ


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