■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

【Puki】Wiki編集者の集い【Wiki】
1 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/30(火) 16:42:41 [ EyTHebSI ]

Wikiの編集についての意見や、編集に関しての質問、
その他Wikiに関する事柄について話しましょう。


■要望、訂正の話題はこちら
【ECO】エミル攻略WIKIにお願い01
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1123752128/

2 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/30(火) 16:48:26 [ EyTHebSI ]
とりあえず、グーグル先生がこっちより
ttp://www5.atwiki.jp/eco/
ここのwikiのほうが上だと思ってるのが納得いきません。
gamedb.infoの方が充実してないですか?(´・ω・`)

3 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/30(火) 17:44:53 [ sYrCLW0k ]
下のほうのコメントに「どこそこで何がドロップしました」って書いてる人。
情報の追記だけなら本当にめちゃくちゃ簡単だから追記してほしいなぁ。

「編集」で一度ページ覗いてみてよ、簡単な書式を真似るだけで編集できるから。

4 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/30(火) 18:53:59 [ GYqCZYNM ]
>>2
ECO Wikiで検索すると確かに一番にくるね。
ECO-Wiki- ってダッシュが入っているから、
ダッシュが無視or除外されてeco wikiの方が優先するのかな?

5 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/31(水) 10:14:42 [ EyTHebSI ]
>>3
テンプレ用意して「こういう書式で投稿してください」ってやっても、
頭の | が消えてたり、全角だったりする人がいるから
意外と見ても分からない人が多いのかもしれません。

>>4
今現在は検索ワード「eco wiki」では20ページまでいっても見つかりません。
数日前は2ページくらいで見かけていたのに…。
グーグル先生で引っかかるようになれば、情報提供者も編集者も
もうちょっと増えてくれると思うのですが。

6 名前:wiki鯖管理人 ◆X32IrWjclc 投稿日:2005/09/01(木) 00:26:35 [ EUMDZQ8s ]
eco wiki
で検索してみました。
9件目ですね。
SEO必要でしょうか?

7 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/01(木) 09:28:35 [ EyTHebSI ]
なるほど、日本語のページに限定して検索すれば1ページに来てくれるんですね。
まったく指定無しで検索していたので、全然見つかりませんでした。
これくらいなら特に問題はないかもしれませんね。
なかなか上に来れないのは、ECOって単語が一般的すぎるからしかたないのかな。

8 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/02(金) 12:40:06 [ qNcINxPQ ]
>>2のWikiを見てみればわかるけど、gamedb.infoのWikiのデータを写して体裁整えてるだけな気がする。
ミラーリングの打診とかあったのかな?

他所のデータぱくっておいてオリジナルを謳う、正直いい気がしないな。

9 名前:wiki鯖管理人 ◆X32IrWjclc 投稿日:2005/09/02(金) 19:48:46 [ W7bNXIn. ]
>>8
特に何の連絡もないですが
トップにこちらへのリンクがありますので
まあ、そんなものかなと。

余談ですが、wikiがYahoo!に登録されたようです。

10 名前:wiki鯖管理人 ◆X32IrWjclc 投稿日:2005/09/03(土) 10:38:19 [ sCMr4... ]
アイテム総合データベースの機能や見た目などについてご意見募集中。
現時点では「消費アイテム」データのみ収録。

http://ec.gamedb.info/item/item/

11 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/03(土) 12:15:16 [ rYMlEojs ]
詳細やレシピへのリンクが凄くいい

12 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/03(土) 13:21:33 [ m7ZB0i0E ]
というか左上に出てくる広告の種類って選べたり制限できたりするよね?
FF11やROの「RMTサイト」の広告ばっかり出てるのはどうかと思うんだが・・・
WikiがRMT推奨みたく取られてもアレだし。

13 名前:wiki鯖管理人 ◆X32IrWjclc 投稿日:2005/09/03(土) 13:27:20 [ sCMr4... ]
Adsenseの機能としてはできるはずですが
こちらでアカウントを管理していませんのでなんとも。

14 名前:小悪魔 投稿日:2005/09/10(土) 18:02:09 [ bkHTch6M ]
すみません、ageさせてもらいます。

箱ドロップの一覧を整理している者なのですが、みなさんにご質問があります。
『箱ドロップ』というのは、
『木箱を叩いていて、その場で直接ドロップされたもののみ』
の一覧なのでしょうか?
私、オープンβからなもので、そのあたりが曖昧なのです。
(私が最初に閲覧したときには、特にページに明記はされていませんでした)

みなさんのご意見をお願いします。

15 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/10(土) 23:09:50 [ MDClVnL2 ]
敵ドロップ完全版ってどうやってあの表(の要素)を作ったんですか?
やけに内容が細かいんですけど。
まさか・・・・・・

16 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/11(日) 02:06:06 [ frvihbO. ]
>>14
ほとんど体感によるものなのですが、
木箱を開けて出るアイテムと、木箱から直にアイテムをドロップする場合。

多分、同一ではないかと。
そのMAPで木箱を開けて出るアイテムが、木箱から直ドロップされる可能性もあり。
木箱から直ドロップされるアイテムは、そのMAPの木箱を開けても同じアイテムが出る可能性があります。

…ややこしい言い回しになってしまいましたが、ごっちゃになっててもまず問題ないのでは?って事です。

17 名前:小悪魔 投稿日:2005/09/11(日) 12:02:49 [ bkHTch6M ]
>>16さん、レスありがとうございます。
私も同じように思いますので、その方向で整理していきたいと思います。

18 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/14(水) 02:49:27 [ u0.Mp5Nc ]
所でキカイってページはどうするんだろう、発掘品がここに来る予定なの?

19 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/14(水) 19:56:52 [ qhC8VqYU ]
とりあえずデータベースで画像がまだないアイテム&装備品をリストアップしてみた

いちじく エレキテルの模型 重いゼリコ 固い石 カレーまん 硅石
たましいの粉 鉄の槌 バッテリー 棒切れ プラチナ製の刀身 プラチナの棒
マリオネット・インスマウス モーター ラピス・ラズリ サングラス
ぐるぐるめがね ピッケル ステッキ プレートメイル ウァテスローブ
戦士の鎧 スパイクブーツ チェーンメイルブーツ ぼんぼんソックス
契約のオーバーニー 探検家の靴 スカウトブーツ ソードマンブーツ
作業サンダル 農家の普段着 そろばんワンピ

20 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/14(水) 21:39:38 [ 8a7gzl7. ]
>19
固い石なんて無いはず…固い石ころの重複では?
ラピスはコケトリスの瞳と同じなのでそっちから持っていきました
ピッケル・ステッキ・モーター・エレキテル関係・触媒UPしました

21 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/14(水) 21:43:08 [ 8a7gzl7. ]
あとウァテスローブはレプリカがあるのでそっちから取っくれば…あれ?別のところのファイルなのかこれ

22 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/15(木) 20:32:15 [ .9MvPLiA ]
タイガーマスクの履歴がすごい事になってるなあ…

23 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/16(金) 16:45:16 [ ag6n/gMw ]
ゴメン 一番最初にコメント入れたの俺なんだ

暫く一人でニヨニヨしてたんだが 本スレで晒されて火がついた模様
俺は悪くないと思っている

ビリーも言ってたじゃないか We Didnt Start The Fire って

24 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/16(金) 21:20:02 [ bExxA1rY ]
スキン変えるとアイテムの背景変わったりするかな

25 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/19(月) 18:34:29 [ gfotgJwY ]
カウボーイマスクの表記についてですが、
HP+5ではなく+10の間違いでは

26 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/19(月) 18:40:51 [ gfotgJwY ]
すいません。上の勘違いでした

27 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/19(月) 23:01:53 [ UyKsF5ZQ ]
抽出スキルで判明してるものが職別にわけたほうがいいのでは?

28 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/22(木) 08:56:59 [ pw2bsLrk ]
■Dataと■Characterって何のために分かれてるんだろう…

29 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/22(木) 21:49:55 [ UyKsF5ZQ ]
矢の装備は弓を装備してないとできないのだから装備できる職をアーチャーに変えたほうがいいと思う

30 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/23(金) 05:20:50 [ qha4l1sc ]
モンスターのドロップアイテムは50音順の方がいいかな?

31 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/24(土) 18:49:43 [ ag6n/gMw ]
職クエ弄くって切り分けたり 他のクエ頁にもちょっかいかけてる犯人です
今度は横幅の最低保証つけてみましたが如何なもんでしょうか?

ブラウザの横幅が1090以下だと横方向にスクロールするハズです
表組みの保護が目的なんですが 現状コレでも崩れますね
まぁ仕様ブラウザやフォントサイズ等の環境によっても違うと思いますが…

1024x768と1280x1024の解像度が一般的だと思うケド
ECOプレイ中にブラウザ開いて調べものする場合
ブラウザの横幅ってどんなもんなんでしょうかね?

ワシは1600x1200で作業してるもんで良く解らんのよ
ECOは1024x768 ブラウザは900くらい 17インチCRTなんだがw

32 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/25(日) 03:06:04 [ DO8xIMuo ]
>>31

職の切り分けは良かったと思う

33 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/25(日) 03:19:02 [ p61jXh.E ]
表組みの崩れはあらかじめ改行したり、注訳にするとかでシェイプアップして回避した方がいいんでは

所で自分は同じ言葉がズラズラ並んでるのが苦手で
編集しにくくならない程度にセルは~で連結して纏めといたのが、気付くと元に戻ってる事があるんですが
連結嫌う人も居るのかな…

34 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/25(日) 23:03:50 [ p61jXh.E ]
>31
GJ!
いっそ騎士団も切り分けた方がコメント混ざらなくていいんでは

35 名前:wikiとは違ってだらだら書けるので際限無くw 投稿日:2005/09/26(月) 20:34:54 [ ag6n/gMw ]
あ 良かった 割と好意的に受け止められてたのね
調子にのって弄りまくったのでウザがられてないか心配だったりも…

項目数減らしたり(EXPとGOLDを1セルに MOBEXP皮算用を削除)改行を多用して
表の幅自体を押さえる工夫もやってみたりしてます(大分すっきりしてきた)
編集用のテキストBOXの幅が狭くて辛いですが…orz

ワシはまーちゃん/職クエ:商/酒場クエ…等をメインに弄くってます

マリオネットの縦連結解いたのはワシじゃありませんぜ
連結するならソートしなおしてからやれば良いのにとは思ってましたが…
(恐らく磁石の更新入ったからでわ?)

現状はNPCの順番通りに並んでるのでソートせん方が良いと思うし
パッチ一つでコロコロ変わるので修正し易さをとって連結はせん方が良いかなーと

軍はログ見てたら 他の軍の情報に呼応してシナジー効果があったみたいなので
雰囲気壊すのもアレかしらと思い 着色用のテンプレ置くだけに留めときました
他の編集者の要望があれば切り分けるのも良いと思いますが どうでしょう?

36 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/27(火) 22:47:09 [ ag6n/gMw ]
はい 今度はメニューバーいぢってますよ と
とりあえず ソートし直したのとデータベースに色付けただけですが
(よく使う項目はアクセスし易いと便利なのでな)

現状は項目が無駄に多い気がするので まとめられる頁はまとめちゃって
細分化して直接アクセスした方が良いものに関しては
職クエの一文字リンクみたいなのに置換えるってのはどうでしょうか?

ぶっちゃけるとキャラクター周りとシステム周りがゴチャゴチャなのが我慢ならん

37 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/28(水) 10:01:26 [ HuMbPW.o ]
>>36
お疲れ様
すっきりして見やすくなったです。
前のは確かにごちゃごちゃして探すのに時間かかってたりした^^;わたしだけ?

38 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/28(水) 10:04:40 [ HuMbPW.o ]
wikiの編集の仕方とかの基本な弄り方はマニュアルみて分かったのですが
ソコから皆様方のような応用にもっていくのが・・・・・私って馬鹿だTT
分からない事あったら質問させてもらいますね。

あ、ちなみに私が弄ってるのはアチャページです。

39 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/28(水) 21:04:04 [ sp/Actok ]
Menuを戻しました
整理してからやらないと
それとBOXはいらないよねとか 正直(´・ω・`)だぞ

40 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/28(水) 21:05:24 [ sp/Actok ]
追記
マリオネッt(ry

41 名前: 投稿日:2005/09/29(木) 00:48:29 [ ag6n/gMw ]
あ 戻しちゃったのね…
出来れば何時のバックアップまで戻したか 書いてくれると嬉しいんだが
もしくはコメントアウト使って前の残しておくとか

基本的に並び替えだけだし 省いた所は理由も書いてあるんだが
こう やってることが無駄になると 更新意欲が萎えちゃう

まぁ 前向きに小須田部長方式で選別してみる(懐かしい)

【いるもの】
「データベース」データベースは総合と製法だけで良い気もしますが… 総合で引くと下に製法が出るスタイルで
装備品も一緒にできませんかね? 根棒はなぜか既に混じってますがw
「各職頁(一時職)」略称使えればもう少しスッキリしますが 使わない方が良いかも
メニューが縦に長い原因の一つなので何とかしたくはありますが…
「クエスト」頑張っていぢくりたおしたのでとりあえず現状でOK?

【いらないもの】
「染色・未完成以外の合成以下にぶら下がってるもの」理由はコメント内にも書きましたが
データベース左袖にリンクがあるので不用
「アンケート」wiki上でアンケート取っても表が操作出来る以上 実質無意味
「アイテムBOX」データが混ざって使いものになんない 残すなら要再集計
「抽出データ」普通にゲームを楽しむ上では知らなくても良いことですし データ解析は色々とね…
全く不用でもないので メニューからリンクしないで残すのも手かも

【まとめちゃえ】
「リンク+要望」これは別でもいいかもしれませんが 含むならリンクに
「システム+キャラクター」とにかくココが最大の原因なのでなんとかすべき
「箱ドロップ/種類別/場所別」アイテム名と場所でテーブル組めば一頁に纏まるんじゃね?

独断で修正しても戻されるだけなので 自分でやる気は7割減 後はまかせた
ある意味 クエ周りで反対されずにスムーズに移行できたのは奇跡か…

42 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/29(木) 01:33:10 [ M9Eti//A ]
>>39
なんでメニュー戻したの?せっかく見やすくまとめてくれてたのに。
>>37とかですでに賛同してる人もいるんだからさ。
戻す前に一言あるべきではないかな?

43 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/29(木) 01:49:57 [ M9Eti//A ]
ここらへんが発端になってるのかな?
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1123752128/223-225

225 名前:wiki鯖管理人 ◆X32IrWjclc[sage] 投稿日:2005/09/28(水) 19:27:10 ID:AnGBKpYA
>>223-224
管理人の独断でメニューを設定するよりも
編集者の議論の上でメニューが設定される現状の方が良いと考えています。
MenuBarの構成について、ご意見がおありでしたら
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1125387761/l50
に行かれると良いかと思います。

管理人さんも「議論の上で」って言ってる。
>>41さんのやり方が気に入らないのかも知れませんが
>>39さんなりの主張があるのならせめて元にもどせるようにしておくとか
配慮をすべきではありませんか?

もっとも>>41さんはすでにやる気をなくしたようだ。
非常に大量の作業量を一瞬で無にされたら誰でもそうなるでしょうね。
まことに残念です。

44 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/29(木) 02:18:14 [ WgP9YfJ6 ]
>>39
戻す前に書き込むべきでしょ。

45 名前: 投稿日:2005/09/29(木) 02:29:57 [ ag6n/gMw ]
まー ここんとこワシもいぢくり過ぎてウザがられてる感は否めませんケドね…
コテウザイと言われるのもアレなので wiki上では編集個所によって名前変えてますw

とりあえず ワシの微妙調整済みのメニューはバックアップ172にあります
http://ec.gamedb.info/wiki/index.php?cmd=backup&page=MenuBar
ここでワシが戻すと荒れる原因ですので しばらく静観することにします
やる気減で投げたってのは 言い過ぎたので訂正w

46 名前:42 投稿日:2005/09/29(木) 07:55:14 [ bAmOFHFY ]
編集者本人でもないのにわめいて申し訳ないです。

編集やる気のある方がいなくなっちゃうのは
利用する側としても困るなあ
というきわめて利己的な動機もありまして(笑)

これ以上でしゃばるのもなんなので名無しにもどります。

47 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/29(木) 10:49:06 [ PIer.H2g ]
>>39は荒らしでしょ

48 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/29(木) 17:45:37 [ JfiIPmD6 ]
荒らす荒らさないはさておき、
今朝の段階で@さんが弄った後の状態に戻っていたのに
またその前の状態に戻ってる・・・・

―――エミルWIKI攻略にお願い01より抜粋―――

226 名前: 名無しさん 投稿日: 2005/09/29(木) 02:13:38 [ M9Eti//A ]

管理人さまへ
当Wikiのいち利用者です。いつも情報を参考にさせていただいております。

メニュー編集で若干トラブルが発生したように見受けられます。
現状のメニューに異論のある方が独断で
9/28 21:00ごろにかなり前の状態に戻したようです。

懸案事項(どちらがよいか)は編集者同士で
話し合って解決すべき問題とは思います。

しかし今回戻された分の作業量が非常に多いようで、
あまりに配慮がないように思います。
もしバックアップ等がありましたら一度現状(9/28 21:00変更前)に
可能であればもどしていただけますようお願い申し上げます。
(無理なら仕方ありませんが。)

そのうえで大いに議論し、利用しやすい良質なWikiになればと思います。


227 名前: wiki鯖管理人 ◆X32IrWjclc 投稿日: 2005/09/29(木) 02:46:40 [ AnGBKpYA ]

>>226
ご連絡ありがとうございます。
「差分」を表示させる機能がありますので…
と書いているうちに差分が消えてしまった…orz

バックアップの173番あたりが最終段階ではないかと思うのですが?


228 名前: 226 投稿日: 2005/09/29(木) 07:45:38 [ bAmOFHFY ]

>>227
すばやいご返答ありがとうございます。
お手数おかけいたしました。

このやりとりを見る限り、>>39がMENU直したあと、
管理人さんが@氏が弄った状態に戻したのでは?
そしてこのあと、ここでどうあるべきか話し合えってことでは?
邪推しちゃうけど、また@氏が弄った状態になってたから39氏が戻したとか?
まー、だれが戻したか知らんが、こういう経緯があり、
管理人さんも皆で意見だして改善なりをして行こうと言ってるのに
それを無視するかのごとくこういう行動にでるのはいかがなものかと。

49 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/29(木) 18:04:48 [ JfiIPmD6 ]
って、ごめんm(_ _)m
よくみたら更なる改良・補足が入って更新されたのね。
@氏のはオレンジ色が入っていたのに、色が元の水色になってたから
「wiki開いた瞬間に(オレンジ色じゃなかった為に)また戻したよ。誰だよ^^;
 ころころ変えるのは利用者が混乱するだろうが。」
って思ってしまってすかさずこちらに書き込んでしまったorz

変に勘ぐったりした39氏にお詫びしたします。
ほんとうにすみませんでした。

50 名前: 投稿日:2005/09/30(金) 11:47:09 [ ag6n/gMw ]
メニューバーは静観しつつも 他の所いぢくってますよw

http://ec.gamedb.info/wiki/index.php?cmd=backup&page=MenuBar
172以後の動きを見ると 色がついたり戻ったりしてますねw
因みにワシは静観宣言以降 メニューにゃ手ぇだしてませんデスヨ

コメントアウトで外したところにつけた内容がが気に入らなかった所を見ると
>>39はアイテムBOXの編集者なのかもしれない

あの頁は OB前のデータを分離しない限り 使い物にならないと思うんだが…
あんまりあちこち首突っ込みたくないんだが 不本意ながら手を出す事にする

え また戻されるだけですか?w

51 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/30(金) 12:16:20 [ jNNn4CP2 ]
煽り禁止

52 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/01(土) 18:28:28 [ cy0DM2L. ]
箱ドロップの種類別/場所別の開封/直接をOpen/Dropにするのはどうかな?

53 名前: 投稿日:2005/10/01(土) 19:28:03 [ ag6n/gMw ]
ドロップ報告だから 箱/現物とかはどうだろうか?
それよりも 種類と場所で頁が別れてるのが無駄っぽいと思うのだが…

     │場所A│場所B│
─────┼───┼───┼─
アイテムA│現物 │ 箱 │
─────┼───┼───┼─
アイテムb│ × │ 箱 │
─────┼───┼───┼─

こんな感じで表組みゃえーんちゃう?

実際に作っちゃおうかと思ったが そうそうあちこちに手が回らんのと
更新作業を自粛しようかと思い 止めた

54 名前: 投稿日:2005/10/01(土) 19:30:37 [ ag6n/gMw ]
派手にずれたぜ orz

55 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/01(土) 19:35:38 [ MdLYRnbg ]
それ全部のアイテムでやる気ですか?
箱なんて理屈上なんでも出るんだからあんまり根詰めても意味無いと思うけどな…

56 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/01(土) 22:15:35 [ UyKsF5ZQ ]
地域別に情報をまとめを希望、クエやその地のショップなどを記載したりとかさ
えこまっぷさんが似たようなことをしていますが、任せっきりなのも負担がかかると思いますし。
wikiでしかできないこともありますしね

57 名前: 投稿日:2005/10/02(日) 00:28:35 [ ag6n/gMw ]
>>55
マテ お前wiki編集者じゃないだろ m9っ`Д´)
同じ内容を別のソートで違う頁にも構築するくらいなら ひとつの頁で賄った方が更新の手間も少ない
表が出来てれば空いたマスを埋めてくだけで済むぞ

wikiのソースで言えばこんな感じだ(同じ物を砂場に貼っておいた)

|品名\場所|BGCOLOR(#f0ecf0):キ&br;ラ&br;│&br;ビ&br;│&br;の&br;峠&br;道|BGCOLOR(#f0ecf0):北&br;ア&br;ク&br;ロ&br;ニ&br;ア&br;平&br;原|BGCOLOR(#f0ecf0):ノ&br;│&br;ザ&br;リ&br;ン&br;岬|
|BGCOLOR(#f0ecf0):アーチンスロー|箱&br;9/12|-|-|
|BGCOLOR(#f0ecf0):エンシェントワンド|-|現物&br;9/19|-|
|BGCOLOR(#f0ecf0):木の矢|>|>|アクロニア全域|

アイテムは種類別だと追記し難いから(系統別に分けると作業量が増す)
あいうえお順にでもして アイテム名でデータベースにリンク貼っておけば
参考にアイテムの説明入れんでも済むんじゃないかな?

…とまぁ 自分でやるにもあの量を前に萎えてるわけですがw
2つの頁を維持してる あの頁の編集者には頭が下がりますわ

>>56
エリア別のNPCの位置とかショップの品揃えとかは えこまっぷを参照する事が多いですな
箱調査やmob出現等も含めた総合的なデータで 各MAP頁を作るのも良い手段かもしれませんね

58 名前: 投稿日:2005/10/02(日) 05:26:41 [ ag6n/gMw ]
■箱ドロップ関連の頁が乱立している件について
「2005/09/12 18:45までによせられた全ての投稿」って文字通り全てなのかしら?
CBやB2のデータも?

問題点をあげてみる
・データが反映されなければならない頁が多数ある
>箱情報を独立させ一本化
・データを投稿するフォームが多数あって有効に情報提供が行なわれていない
>箱投稿フォームを一本化する

あの頁の編集者も「箱ドロップと重複している件について」と頭を悩ませてる様だが
いっそのことドロップテーブルが変わったと言われる9/22以前のデータは破棄しては如何だろうか?

とゆーワケで ワシなりに改善の具体例を作成しようかと思ったが挫折
投稿フォームが分散し過ぎてデータ纏めるのダルイ
なんつーか 壊れ過ぎて修理に出すより新しいの買っちゃえ状態w

とりあえず投稿フォームだけ一本化してみた これで編集者も情報拾い易くなったはずだが…

59 名前: 投稿日:2005/10/02(日) 05:35:21 [ ag6n/gMw ]
自然物の方のコメントは箱報告と編集意見が混ざってワケわかんなかったので
スルーしますた なんとか巧い事分離して下され

60 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/04(火) 15:44:12 [ cv7mesQo ]
装備品データベースに長ズボンがないのは気のせいだろうか。

61 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/04(火) 16:34:18 [ rSXztCQQ ]
バトラー上エンジも消えてるね

62 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/06(木) 08:12:33 [ cDYvexAk ]
MenuにあるSS掲示板をSS掲示板に変更しました。

あんまり変わってないな・・

63 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/06(木) 08:25:10 [ 8vkcH1Bs ]
ウサ耳が正しいのかうさ耳が正しいのか・・・
データベースに両方登録してある
知ってる人教えてホスィ

64 名前: 投稿日:2005/10/07(金) 14:43:22 [ ag6n/gMw ]
MAP作ってみた 砂場に仮設置してあるので 使ってみて下され
画像はファンサイトキット使ってませんので 揃うまで暫くお待ち下さい

メニューに貼れるサイズですが如何しましょう?(以下ソース)
|□□□□[[■>Map/ノーザリン岬]]□□&br;□□[[■>Map/スノップ雪原]][[■>Map/スノップの山道]][[■>Map/スノップ追分]]□□&br;□□□[[■>Map/北アクロニア平原]][[■>Map/アクロニアの林]][[■>Map/ファーイースト街道]][[■>Map/イストー岬]]&br;[[■>Map/アンデッド島]][[■>Map/キラービーの峠道]][[■>Map/西アクロニア平原]][[◆>Map/アクロポリス]][[■>Map/東アクロニア平原]]□□&br;□[[■>Map/モースグ崖]][[■>Map/果物の森]][[■>Map/南アクロニア平原]][[■>Map/ウテナ湖]][[■>Map/東アクロニア海岸]]□&br;[[■>Map/軍艦島]]□[[■>Map/ステップ砂漠]][[■>Map/ウテナ川河口]]□□□&br;□□[[■>Map/サウスリン岬]]□□□□|

65 名前: 投稿日:2005/10/08(土) 21:54:42 [ ag6n/gMw ]
全く反応ないので MAPをメニューにねじ込んでみた
土台だけ用意した感じで 肝心の中身は全然ですが…

メニューを表で囲ったのは 地図が崩れるから(詳しくは砂場参照)
地図だけ囲んだ方が良さ気だが レイアウトに困るので全体を囲った

東アクロニア海岸とスノップ雪原のSSは後で埋めます
アクロポリスはどう処理するか悩み中

とりあえず可動橋とアップタウンで1頁で纏めて
ダウンタウンだけ別頁で作成しようかと思うのだが
各可動橋/上/下の6頁構成の方が良いかしら?

意見や感想お待ちしてます

66 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/08(土) 22:36:45 [ oPlSHLlk ]
>>65
今後東西南北(縦+4、横+5くらい)&パラレルに広がることから
メニューに収まるように修正するか、メニューには
ページへのリンクのみを置いた方が良いかもしれません。

それと自然物ドロップでも問題になりましたが、
各マップに載せる内容が他のページ(NPC、狩場)などと
重複してしまわないか気になります。

67 名前: 投稿日:2005/10/09(日) 09:20:22 [ ag6n/gMw ]
>>66

■地図
そうか MAP拡張来るんだっけか…
NPC位置とかも変更あるだろうから 今作ったの無駄っぽかったのか orz

拡張後の■MAPは&size(10){■};で文字サイズ縮めればOK …だと思ったら駄目でした
(マージンはフォントサイズに比例しないみたい)
+4マス程度ならこのまま行けそうですが あまり広がるとメニュー掲載は無理っぽい
(公式見た感じだと+4で収まりそうな感じですがw)
http://www.econline.jp/gamedata/world_pop.html
クリッカブルマップ使えれば1bit画像辺りで代用するんですがねー

html挿入できるプラグインってなかったっけ?
色んなwikiの仕様を混ざって覚えてるかも

■内容重複
狩場頁の内容を各MAP頁に切り分けて廃棄…ってのは駄目でしょうか?
ドロップ頁の失敗は別頁を作ったのに古い方をそのままにした処にあると思います

■余計な事
余談ですが 狩場頁の「職業、対象レベル」って項目は
適性狩場なんて主観で変わりるので不用だと思うのですが

ひねくれた見方すると「弱い職は来るんじゃねーよ」とも受け取れる
何処に行こうがプレイヤーの勝手じゃんと思う ガチガチのHowTo嫌いなワシ

68 名前: 投稿日:2005/10/09(日) 17:22:59 [ ag6n/gMw ]
■地図
IE以外(ニプル/炎狐/オペラ/等)だと表示が崩れるそうです

http://ec.gamedb.info/wiki/index.php?Map
現在 減色画像を用いた画像地図を作成中なんですが
これもある程度サイズが無いと隙間が入ります

IEのデフォ環境(文字のサイズ>中)では無問題
まぁ コレ以上は管理人氏が設定かえんとニントモカントモ…

69 名前:sage 投稿日:2005/10/10(月) 00:52:20 [ Gn0GzdAE ]
WIKI初心者ですが、木箱ドロップ編集に手を出し始めた者です。
少々ご意見をお聞かせ願いたく、恥を忍んで書き込ませて頂きます。

OpenとDropは開封・直接と表記しているようです。
ですが、開封&直接で出た物の場合は|木箱|のみの表記で良いのでしょうか?

木箱から出た物が鑑定品の場合。
飲み物・食べ物・雑貨・投げる物etc...と備考の欄に記入しました。
ただ、鑑定品で出た物と鑑定済みで出たものが重複した場合。
備考の欄は|-|として何も記入しませんでした。

この2点について、先達の方々がどうなさっているのか…
テンプレがどうしても見つけられなかったので、
はっきりした答えがありましたら教えて下さると幸いです。

70 名前:mailto:sage 投稿日:2005/10/10(月) 00:54:34 [ Gn0GzdAE ]
sage失敗しちゃった…。orz

71 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/10(月) 00:59:29 [ Gn0GzdAE ]
。・゚・(ノд`)・゚・。また…掲示板使用方法から勉強しなおしてきます。
掲示板の使い方]λ............トボトボ

72 名前: 投稿日:2005/10/10(月) 02:07:18 [ ag6n/gMw ]
あのゴチャゴチャした箱頁の編集 御苦労様です
箱頁は極力手を出さないつもりでしたが 投稿周りだけ手を出してしまいまった
専属編集者に余計な横槍スマヌ

ワシは 鑑定/未鑑定は分別する必要は無いと思います
未鑑定品が鑑定で内容が変化するのでしたら別ける必要がありますが
現状では未鑑定品はスグ使えないってだけで 中身は確定なので…
(鑑定済みアイテムを所持している場合 未鑑定品は自動鑑定)

鑑定はシステム的にかなり無意味なので(まーちゃんに鑑定スキル3種とか無駄)
NPCのは一本化されたし そのうち消えるか仕様変更が来そうな予感

73 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/10(月) 14:33:09 [ Gn0GzdAE ]
レスありがとうございます。
確かに箱を開けるのに一度街まで戻らなければならない以上、
出た物が未鑑定品でも…NPCに直行ですよね。
分ける意味なかったかも。備考の欄はとりあえず空けて保留にしときます。

私はまだ木箱のデータ出すしか出来ませんが…orz
投稿や表作成の頁編集の方々に感謝しております。
何も無いとこにデータ置けませんし。
改良の意思を見かけるたび、ひっそり応援してます。

74 名前: 投稿日:2005/10/12(水) 01:33:26 [ ag6n/gMw ]
誰も見ていないからかどうかしらんが
地図が消されたな(犯人は人気度が云々言ってた奴か…)

やるきなくなた DIABLO2でもやるか…

75 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/12(水) 03:50:54 [ 9vtVYvGw ]
すいません・・
箱ドロップの情報同じ文章を二つ入れちゃいました
片方削除してください。
お願いします

76 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/15(土) 19:13:08 [ 4VFSiTok ]
とりあえず新モンスター追加してみた。

77 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/17(月) 19:22:46 [ wFVbQNUc ]
自分がアチャ使いってことで、いままでアチャページいろいろと弄っていた者のですが、
Saga1実装の1週間前からリアル事情でECO撤退。
Saga1になってどうなったか気になってwiki見たらまったく変わってない・・・・
ほかのところは変わってるのにTT
アチャのみなさんはwiki弄ってくれないみたいなのですTT
暇というか、俺がやってやるよという善意の人、
よろしければSaga1の情報に更新したってください。

78 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/17(月) 20:33:36 [ 4rOET/e2 ]
モンスター画像を追加したいのですが、
画像はどこにあげればいいでしょうか?

79 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/17(月) 23:27:58 [ Q1EDm5S. ]
>>78
普通にwiki添付してあげといたら
管理人がどうにかしてくれるんじゃないか?

80 名前: 投稿日:2005/10/18(火) 19:53:05 [ ag6n/gMw ]
すっかりECO離れしてDIA2ってる@です
ECO復帰&wiki編集<DIA2 だったりする今日この頃w

ワシがゴリゴリ弄くっていた頁は
クエ変更パッチの時に古い情報との切り分けを推奨し続けた所為があってか
休眠宣言してからノータッチなのに 誰かが意思を継いでくれている様です

なんつーか 編集方針とか話し合うにもレスポンスが無さ過ぎるのよね
この辺が家庭用ゲームで攻略本に育てられたユーザー層の違いなのだろうか…

81 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/18(火) 20:06:39 [ N7N6o7xc ]
>>80
貴方がやった事(分離とか色々ね)は素直に評価できるんだけど、一々あおりを入れるところだとかは如何な物かと。

82 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/18(火) 22:41:50 [ .MMlDTK. ]
こんな掲示板に書き込んで満足させてあげられるなら煽りだろうが叩きだろうがいくらでも書かせてやれよ。

83 名前:<削除> 投稿日:<削除> [ 7a.TJwwo ]
<削除>

84 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/19(水) 17:50:09 [ ABUrNkgc ]
なんか記号マップもドロップ特化もメニューから消えてる…
地味に重宝してたのにどこいったんだぁぁ_| ̄|○

85 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/20(木) 06:33:02 [ vuX/q7AU ]
>>84
 コメントアウトされてたんだけど直そうと思えば直せるよ。
ただ、消した人曰く
「不正に摘出したモノを置いておくのはどうかと」
だということです。
 まぁ、結局消した人も詰めが甘すぎな気もするんだけどねぇ・・・

86 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/20(木) 15:29:48 [ sUyLldHw ]
Wiki左上にRMTについての〜ってあるけど、
今日アクションリプレイについての広告が出てたんですよ。
RMTとは違うけど限りなく黒なんじゃないかなーと思うんですよ、そういうチート系はどうしたもんだろう。
一応報告しておきました→20051020152157184

87 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/20(木) 15:51:50 [ N.OoL3r2 ]
解析したデータをwikiに掲載して良いのかどうか

需要はありますが・・

88 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/21(金) 04:58:16 [ H7yVtsws ]
騎士団クエストの報酬がまた変更になったようですよ・・・
Lv40に到達してるので詳しいこと分からないので書けませんが・・・

89 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/21(金) 14:12:13 [ ABUrNkgc ]
>>85,87

あー、そうか。元々は抽出データなのね。
モンスター何百匹狩ってあれとこれがいくつ出た、
みたいな報告多かったから、てっきりそれの
まとめページなんだと思ってた。
スレ汚し失礼しましたm(_"_)m

90 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/21(金) 17:05:26 [ b/vzK3OY ]
対策された後にまとめたページなんだから不正とは違わないか?
と、編集したいのに凍結されてて途方に困ってる人が言ってみる。
他の人の編集後に自分の文が適切じゃなくなってて直したいだけなのだがorz

消したり戻したりするくらいなら新しいページ作った方がいいのかね。

91 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/21(金) 17:06:51 [ b/vzK3OY ]
>>90を修正
対策された後にまとめた→後の情報もまとめた
スレ汚し失礼orz

92 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/21(金) 18:10:20 [ N.OoL3r2 ]
>>90
対策された後に、一時的に対策が解けた時期があり
今現在載ってるのはそのデータ
知識の効果も分かってないのに完全な表作るのは無理げ

93 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/22(土) 11:16:15 [ QV09v29U ]
wikiのコメントにも書きましたがゴーレムの項目に、
「マリオネットに憑依してマリオネストマスターに話しかけると、1アカウントにつき一度だけ、ゴーレム・ゴブレットが貰える」
とありますが、今回カタログを貰いに初めてゴブレットを貰いに行ったのですが、
2キャラともゴブレットをひとつづつただで貰ってきました。

94 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/22(土) 11:24:03 [ QV09v29U ]
連投すいません。
推測ですが「マリオネットをひとつ獲得ごとに、ゴブレットをひとつ貰える。」
かもしれませんね。
ルルイエから、最初にひとつ、部品でひとつ貰ってますから。
3つ以上持っている方の検証をお願いいたします。

95 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/23(日) 12:41:40 [ N.OoL3r2 ]
MobDropについては解析されたデータだったのなら削除で構わないということで良いですか?
反論あればよろしく。

96 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/24(月) 06:20:44 [ gQTO/rYY ]
Wikiのありかたとしては、消すのが正しいと思う。

・・・が、正直なところ、消すのならばページが出来た直後にとっとと消しておくべきだった。
ベースの表がこうして認知されて、編集者や追加データが増えていった時点で手遅れ。
今消しても、必要性と見やすさから同様のページが作成されるのは防げないだろうし、
率やら抽出関連の単語を消された上で、「各1000匹ずつ試したデータです」
なんて言われようものならこちらとしても言いようが無い。
コメントを見る限り、実際試行データが累積していっているようだし。
(同アイテム別番号のリストなんかも追加データのいい例)

落としどころとしては、それこそ抽出関連の単語と古い情報を消した上で、
各編集人に任せてしまうべきではないかと愚考。
長文失礼。

97 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/24(月) 21:15:14 [ 3d.eIo9Y ]
というか当初は抽出データだったけど
抽出されたデータはもう古いもので、その後、色々公式のアップデートもあったし、
利用者が色々編集していった事もあるし、
もう別物として成立はしていると思う。

>>96さんと同じく、今となっては指摘するのが遅すぎる気が。
また同じことが無い限りは、そのままでいい気がする。

98 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/24(月) 23:22:23 [ N.OoL3r2 ]
>>97
>>92でも書いてあるとおりあのドロップテーブルはバグ修正を除いてすべて解析されたもの
利用者の提供データは宝石と鉱石データのみ

99 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/25(火) 19:34:45 [ rWPdQbqY ]
抽出データは攻略して得た物ではないので攻略wikiに書くべきではない。
この理屈でいいかな?

どうしても抽出データをまとめたページを作って他人の役に立ちたいというのであれば、
個人でHP作ってwikiのリンクページに張ればいい。
さすがにそのリンクを削除すると言った越権行為はしないと思われる。

100 名前:84 投稿日:2005/10/28(金) 13:13:01 [ ABUrNkgc ]
議論の元になったカキコをした84です。
個人的には、抽出データを置くのは反対。ある意味チートしてんのと変わらないし。
ただ、今までコメントに寄せられた情報(鉱石の種別とか500匹ノックの結果とか)は
せっかく時間割いて調べてくれた人がいるんだからどっかに載せたい気もするね。

101 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/28(金) 21:33:24 [ GxNpL9AU ]
いつも参考にさせて貰ってます。
抽出データに関してデータについて削除すべきかですよね

公式としてガンホーさんのコメント求めてはどうでしょうか?
駄目って言われればそれで終了だし、灰色の答えなら考えればいいし
個人的にはあった方が嬉しいかなって気はします
自分では調べられないので

どこまでが自分で調べて、どこまでが解析なのか判断するって言うのも
難しいですよね・・・

102 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/29(土) 03:36:05 [ 7ETRsqB6 ]
>>101
コメント求めても、テンプレート的なのが帰ってきそうですが。

公式の判断基準は、禁止行為とベータテスト利用契約約款あたりを参考にするといいです。
で、見直してみたところ解析行為そのものずばりを禁止する条項が無い気がします。
書いておくべきだと思うのですけどね・・・。

103 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/29(土) 13:32:01 [ UyKsF5ZQ ]
求めたらほぼ間違いなくダメだと返答されると思うな

104 名前:名無しさん 投稿日:2005/10/31(月) 14:21:35 [ XuGq3I2Y ]
いつも参考にさせていただいてます。
アイテムのデータベースのところにですが、
各種クエアイテムに該当するアイテムの備考欄にでも
「○○クエアイテム」と入っていればいいなと思いました。

105 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/01(火) 02:08:19 [ 3B5Et9c2 ]
私は、抽出されたデータも置いていて構わないと思います。
乱暴な言い方かもしれませんが、抽出されたデータも実測や経験によるデータ
も攻略に使うデータとして、違いは無いと思います。

106 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/01(火) 15:59:15 [ UyKsF5ZQ ]
なるほど解析データーを載せれば確かな情報で便利かもしれん
だがな、解析データを置くということは升を許容すると言ってるのと同じようなものだぞ

107 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/01(火) 16:46:17 [ 3B5Et9c2 ]
解析によるデータの抽出はチートと呼べるのでしょうか?
私は、解析行為自体はチート行為と呼べないと思います。
102さんが言ってるように、ベータテスト利用契約約款に解析行為を禁止する
要項が無い以上、解析行為が約款違反だと言うのも難しいと思います。
強いて言うなら、そして、クライアントソフトに内包されるゲーム上の
データををクライアントの一部と言えば
第9条テスターの禁止事項の
「19. 第三者に対するクライアントの一部または全部(コピーを含む)
   の再領布および貸与」
に違反と言える可能性もありますが...

108 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/01(火) 20:36:23 [ z4L10NCE ]
チート行為というのはプログラム改竄やデータ改変で利益を得る行為のことで、
解析というのはあくまでその前段階なんですよね。
解析行為『そのものずばり』を禁止する条項が無いのはそのためかもしれません。

ただし『そのものずばり』が禁止されていないだけで、
解析から得た情報を公開するとなるとひっかかりそうな条項はいくつかあります。
特に危ないと思うのは、約款の第9条18項の最後あたりでしょうか。
(第9条19項にひっかかるとすると、そもそもWikiの存在自体が危険になりますけど)
君子危うきに近寄らず、という意味では消去すべきでしょうね。

109 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/01(火) 23:10:10 [ Yrp51wyA ]
『そのものずばり』を禁止しない理由がわかりませんね。
一般的に多くのソフトでは、デコンパイルや解析行為を禁止していますし
今回のソフトの性格や、いままでのソフトの扱いを見れば『そのものずばり』
禁止事項としてもよかったと思います。
解析行為にも色々あると思いますが、案件のデータ抽出をチート行為の前段階
としてしまうのには、いささか疑問を感じます。
データを抜き出し、それを元にチート行為を行うのだから、チート行為の前段階だ、
ということだと思いますが、だとすれば
wikiのデータを元にチート行為を行なえば、wikiを観ることもチート行為の前段階に
成ってしまうわけです。
第9条18項も、観ると今回のような解析行為を念頭には書かれておらず、解析行為禁止の
根拠として、用いるのも微妙だと思います。
9条18項を要約すると
「サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、その他チート等の不正使用を目的としたユーティリティ
を作ったり、配ったり、勧めたり、使いたいと思わせる事は禁止」
ということだと思いますが、解析に使うソフトは上記のどれにも当てはまりません。
「チート等の不正使用を目的としたユーティリティ」では無いソフト類、極めて極端な
一例ですが、windows標準のノートパットで解析することも理論的に可能でしょう。
明確な禁止条項が設けられるまでは、あるいは論理的な公式な説明がつくまでは、違反では
ありませんし、利用者の利便の為にもデータを公開しておくべきだと思います。

110 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 00:48:33 [ agYhJIV. ]
解析が規約違反かガンホーに聞いてみればいいんじゃね
ここでうだうだ言ってるよりも、それが一番手っ取り早い
で、ダメだったら消す、ダメじゃなかったら残す

111 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 01:25:07 [ fQ/ypXOY ]
攻略wikiっていうものがどういうものかと考えたら
みんなが実際プレイしたデータを持ち寄って編集していくものだろう
そういう意図からは明らかに外れたものだと思う
規約に反するか反しないかなんていうのはどうでもいい
少なくともwikiにふさわしいとは思えないね

解析なんて正規の手段じゃないのは明らかなんだから
自分だけで使っておけって

112 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 01:39:28 [ OvrFmsMY ]
いつの間に攻略WIKIが
「実際プレイしたデータを持ち寄って編集していくもの」と決められたのですか?
知ってるデータを持ち寄って共有する物、では無かったのですか?
「規約に反するか反しないかなんていうのはどうでもいい」と言うならば
解析によって新たに知った情報をWIKIで共有する事は、問題無いのではありませんか?

113 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 01:58:41 [ fQ/ypXOY ]
>>112
なんでそんなにwikiに解析したデータをのせたいの?
別に個人で使えばいいじゃん

だいたい問題があるかないかっていう議論が起こる時点で
それが自然な行為でないっていうことだろう
そういうデータを共有するっていうのはやっぱり気持ち悪い

114 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 02:47:46 [ agYhJIV. ]
wikiのアンケートにも書いてあるが、
ドロップ特化の表だけ残して、内容をいったん消すのがいいと思われ
で、データを集めなおす
あのデータは少し古いし、それで残す残さないって議論が終るなら
解析したって載ってると議論ばっかで、データが集まらないから抽出データは消去でいいんじゃね

つか、この議論っていつまで続けるの?

115 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 02:56:34 [ 6MoDgrnQ ]
>>113
何故WIKIにデータを載せたいか?
それは、他のWIKIに投稿している人と同じ理由から載せたいのではないでしょうか?
自分が新たに知った情報が有るなら、それを公開して皆にも知ってもらう。
WIKIに新たに情報を載せる人の、ごく一般的な考えだと思います。

議論が起こるようなことだから自然な行為じゃなくて、ダメだと言うならば
ここで議論するまでも無でしょう。
また、管理人がそのような考えだった場合、ここで論議していないと思います。
議論の場を与えられて、論議するならば、そのような論議が起こっている現在
どうするか意見を出し合うべきではないでしょうか?
話しがそれましたが、
ゲームにログインして人力で情報を集めてWIKIにアップする、
ゲームの中から直接情報を集めてWIKIにアップする。
第三者と情報を共有するという点で、この二つに大きな違いは無いと思います。

>>114
管理人が結論出せば、そこで終わりだと思います。

116 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 03:21:34 [ fQ/ypXOY ]
>>115
正規の手順で得た情報をアップするのと
解析で得たデータをアップするのを一緒にするな
正規の手順で得た情報をアップする人に対して失礼だろ
解析で得たデータをアップする理由が
「他のWIKIに投稿している人と同じ理由」だなんて言えるわけないだろ

第三者と情報を共有するという点では違わないかもしれないが
どういう過程を経て得た情報かっていう点では決定的な違いがある
規約に触れかねない問題でもあるんだろうしな

117 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 03:28:27 [ z4L10NCE ]
>>115
話がずれそうなので、ずっとスルーしてましたけど。
ゲームにログインして人力で集めた情報は、クライアントの中にある『正解』の近似値。
ゲーム(クライアント)の中から直接集めた情報は、『正解』そのもの。
この二つは、データの性質と言う点では、大きく違うと思うのです。

両者が同一であるかどうかは、通常のゲームを行っている者には判断できない。
なのにそれをグレーな行為ではっきりとさせてしまうことは、良いことなのか?
・・・といった辺りの感情が論議を呼ぶのではないでしょうか。

118 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 04:34:16 [ 6MoDgrnQ ]
>>116
何が失礼なのですか?
汗水流して集めた情報より、数分で集めた情報の方が多いからですか?
WIKIに投稿する理由は、新たに手にした情報を、皆で共有したいと思うからだと思います。
>「他のWIKIに投稿している人と同じ理由」だなんて言えるわけないだろ
とは、いえないと思います。
後半でおっしゃっている通り、両者の決定的な違いは情報の取得方法であって、
そこが論題になっているのではありませんか?

>>117
「正解」と「正解の近似値」とで情報を分けるとするならば、アイテムのドロップ率は、
クライアントから直接「正解」の情報を引き出すことが出来、人力の場合「正解の近似値」の
情報が出ますので、区別することは出来るでしょう。
しかし、ドロップするアイテム名はどうでしょうか?
人力でモンスターを倒して得られる情報とクライアントから直接得た情報、両者ともに同じ情報、
同じ「正解」では、ありませんか?
この場合、両者のデータの性質に違いは無いと思います。
また、WIKIに載せられている、クライアントから直接得た情報も、ほとんどがこの手の情報ではないでしょうか?

また、後半は明確になっていないデータを、直接クライアントから得た情報によって正確にはっきりさせてよいか
と言うことだと思いますが、WIKIの性質というのは、大量の「正解の近似値」が共有されることによって、情報を純化させ、
「正解」を導き出すという側面もあると思います。
その側面におけるWIKIの最終的な目標は全ての情報の「正解」を共有する、というものではありませんか?
確かに、直接クライアントから情報を得る方法がグレーではない、と言えないかも知れません。
そして、それゆえに論議を呼ぶというのも理解できます。
しかし、公式に禁止がされておらず、管理人も禁止だと明記していない現在、利用者に正しい情報を伝え
共有するという観点からも直接得た情報もWIKIで共有していいのではないかと、思います。

しかし、公式で解析行為が禁止されたり、管理人が禁止とするなら、それまでだとも思います。
管理人氏には、直接得た情報も共有していただきたいと思います。

119 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 12:00:16 [ x9n.Dcmg ]
解析したデータと検証したデータを見分ける方法をまず提示してくれ。
それがないのに議論してもバカらしくないか?

120 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 12:45:22 [ c.TiFEoA ]
インストール時に書かれている使用許諾契約書にはちゃんと書かれてるぞ
>お客様の禁止事項:本許諾書に明示された場合を除いて、本ソフトウェアの改変、修正、翻案、二次著作物の作成、ユーティリティの開発、逆コンパイル、逆アセンブル、およびリバースエンジニアリング並びに、これらの配布、使用または、これらの利用を第三者に誘発、推奨させるような全ての行為

121 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 13:55:52 [ /PHEPHZg ]
クライアント起動して、クライアントのメモリ領域から直接情報を得た場合、
逆コンパイルや逆アセンブルでは無いし、
リバースエンジニアリングって調べてみると
「リバースエンジニアリング(Reverse engineering)とは、機械を分解したり、
ソフトウェアを解析するなどして、製品の構造を分析し、そこから製造方法や設計図、
ソースコードなどを推測する事である。」
ってあるんだけど、
だとすると、ゲームにログインして人力でデータを集めてそれを解析して、ドロップ率とか
魔法の効果時間だとかを導き出したり、推測するのもリーバスエンジニアリングでは無いの?
直接ソフトの中身から情報集めるのも、人力でシュミレーションして情報集めるのも同じ
リバースエンジニアリングだと思う。
製作者が実装されたアイテム等の公開を意図・予測黙認していないなら、攻略Wiki自体問題なのでは?
製作者が実装されたアイテム等の公開を意図・予測黙認しているなら、直接得た情報も問題無いのでは?

122 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 14:53:02 [ UyKsF5ZQ ]
もういいよ、wiki管理人の判断を待とう
ついでに俺が運営に質問してくる

123 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 15:51:12 [ 6MoDgrnQ ]
これ以上の進展は無いだろうし
それがいいと思う

124 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 16:12:29 [ c.TiFEoA ]
>>121
>機械を分解したり、ソフトウェアを解析するなどして
って書いてあるの読んだ?使用して推測するだけでは当てはまらない

>>122
それが建設的だね

125 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 17:09:44 [ TNcjffpc ]
ソフトウェアの解析が何を指すかにもよるのではないですか?
解析が字義通り「物事を分析して論理的に明らかにすること」であるなら
ソフトウェアから直接情報を取り出すことと、人力で情報を集めて取り出すこと
この二つにおいて違いは無いのではありませんか?
Wikiに置かれている情報が、全てゲームを使用してそこから推測したものであるというのも
おかしいと思います。
Wikiには人力で集めて、その情報を解析したことによって構成されるデータがあります。
解析して精度の高い情報にすることがWikiの必然的な流れだと思いますし、当然ともいえると思います。
だとするならば、人力で集めた情報と、直接集めた情報、両者の違いは、途中の情報の純化過程が、
在るか、無いか、だけではありませんか?
例えば、ファイルにパスワードをかけたとして、ファイルを解析してパスワードを見つけ出すのと、
パスワードを一つずつ変えながら、情報を蓄積して、正しいパスワードを見つける。
ソフトウェアから直接情報を得るのと、Wikiにデータを集めて共有することによって、正しい情報を
導き出すのには、上記ほどの違いしかないように思います

126 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 19:53:57 [ oPlSHLlk ]
バイナリやデータを解析・分析する行為は、
リバースエンジニアリングに該当すると考えられます。

ただし問題であるのは、ゲーム中でも表示される情報そのものではなく、
その解析のためにファイルの構造を分析したり、
暗号化されたデータを解析することが伴う、ということです。

確かに純化であり手作業で集めたデータとの差異は無いため、
既存のWikiの情報を区分けして削除することは困難です。

そこで削除すべきか否かは問題のデータがあるページごとに、
その構築過程によって判断すべきでしょう。
というのもWikiの開設時はすべての情報が適正であったとすると、
そこにデータが書き込まれる流れは、新規のページの作成と
既存のページへの書込みという二通りに分かれるためです。

始めは問題の無い情報によりページを構築した場合には、
適正な情報を元にしたページに判別のつかない不正なデータが、
混入したものであり、適正な情報の提供者の労力を考慮すると
安易に情報を削除すべきではないと思います。

他方、解析したデータによりページの初期段階を構築したことが、
明白な場合には、不正なデータを基盤としてページが作成されたのであり、
例え、労力を供した方がいたとしても、不正な初期状態を利用した
ものですから保護に値せず、情報は削除すべきでしょう。

原則は上記のように考えることができますが、
例外的に後者の場合でも適正なデータを容易に分割できるような場合には、
該当部分は削除しなくても良いと考えられます。

127 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 20:02:13 [ UyKsF5ZQ ]
はい、返事来ましたよ。ダメだってさ

ECO運営チームです。

ご質問の件に関しましては、下記URLをご覧ください。
http://www.econline.jp/support/prohibition.html#02

また、上記行為および不正の助長行為ともに、
ご同意いただいております利用約款にて禁止させていただいております。
ご確認をいただければ幸いでございます。

128 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 20:07:38 [ UyKsF5ZQ ]
>「ECOクライアント」を解析・改竄したりゲームデータを改変したりすることで
>ゲーム内のキャラクターを強化したり、アイテムや通貨を不正に増やすなどの行為を「チート行為」といいます。
この場合は解析して情報を得ることによって、ゲーム内のキャラクターを強化してるってところなんだろうな。
それをチートとしてるというわけなのだろう、それと不正の助長行為になるってところかな?

129 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/02(水) 20:09:27 [ fQ/ypXOY ]
解析自体をチート行為とみなすってことね
まぁ普通に考えれば当然か

130 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 01:02:32 [ C4miLmII ]
>>126
もし、誰かが新規に実装されたアイテム全ての情報を解析によって入手して
Wikiに載せた場合は削除
解析した情報だと知らずに、その基盤の上に人力の情報が乗ってる場合も削除
今現在、抜き出したデータと人力で集めたデータの区別がつくならば、分けて
抜き出したデータだけを削除する
ということだと思うのですが、解析したデータも古くなると、人力で集められ
純化された情報との区別が、全く出来なくなりませんか?
だとすると、ある一定以上古くなった場合は、判断がつかないわけですから
全て削除するか全て残すかということになりませんか?


>>127
ご苦労様です
質問文も見せてもらえると、どういう反応か見やすいです。
>「エミル・クロニクル・オンライン」のゲームサーバーやクライアントに一切干渉することがなく、
単体で動作するもの。
がOKって事らしいけど、WINDOWS上に展開されたメモリ領域を見る場合どうなんだろう?
本体に干渉せずに見れるとは言わないのかな?
単体で起動してないっていう部分でNGにするのだろうか?
しかし、そうするとウィルス駆除ソフトも干渉しますし、単独で起動していては、駆除も
できませんよね。

>>128
実装されているアイテム名を抜き出すのが、ゲーム内のキャラクターを強化にあたるなら
Wiki自体が規約違反なのでは?

>>129
解析自体をチートとみなすって書けばいいのに、そう書いてないし、そうも言ってないから
問題なのでは?

131 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 01:37:57 [ fQ/ypXOY ]
>実装されているアイテム名を抜き出すのが、ゲーム内のキャラクターを強化にあたるなら
>Wiki自体が規約違反なのでは?

解析されたデータじゃないんなら問題ないだろ


>「ECOクライアント」を解析・改竄したりゲームデータを改変したりすることで
>ゲーム内のキャラクターを強化したり、アイテムや通貨を不正に増やすなどの行為を「チート行為」といいます。

チート行為につながるから解析するなって言ってるんだろ

>「チート行為」を行うためのツールを開発・配布・利用することは同一性保持権の侵害となり、
>著作権法第20条に違反する犯罪行為となります。

解析するっていうのはここでいう『「チート行為」を行うためのツールを開発・配布・利用すること』にあたる


いずれにしても解析によって得たデータを置くことが
運営側にダメだって言われたことはたしかだろ
あとは管理人に任せるしかないよな

132 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 02:12:20 [ C4miLmII ]
>実装されているアイテム名を抜き出すのが、ゲーム内のキャラクターを強化にあたるなら
>Wiki自体が規約違反なのでは?
 解析されたデータじゃないんなら問題ないだろ
これは、まとはずれだと思います。
もともとの答えが的外れだったというのもありますが、アイテム名を共有した所で、キャラクターの
強化にはならないと思います。
解析であろうが、人力であろうが、アイテム名を知ることがキャラクターの強化にあたって、チートと
されるなら、Wikiも同じになってしまいまいます。違いませんか?
ここで、公式が言っているのは、不正なパケットをサーバに送ったり、クライアントを改造したりすることによって
お金を増やしたり、キャラクターの無敵化等、強化する行為がチートだと言っているのだと思います。

>「ECOクライアント」を解析・改竄したりゲームデータを改変したりすることで
>ゲーム内のキャラクターを強化したり、アイテムや通貨を不正に増やすなどの行為を「チート行為」といいます。

 チート行為につながるから解析するなって言ってるんだろ
これも、先ほどと同じで、お金を増やしたり、キャラクターの無敵化等、強化する行為は勿論チートとして禁止でしょう。
しかし、アイテム名を知って共有するだけでチート行為とされるなら、人力で行なってもチートとされてしまいます。

>「チート行為」を行うためのツールを開発・配布・利用することは同一性保持権の侵害となり、
>著作権法第20条に違反する犯罪行為となります。

 解析するっていうのはここでいう『「チート行為」を行うためのツールを開発・配布・利用すること』にあたる
ここが、微妙な所ですね。
チート行為を行なう為のツールを使っていない場合、禁止事項に触れないのではありませんか?
チート行為を行なう為に如何なるツール・ソフトも使ってはいけない。というのであれば、触れると思いますが。
ですから、何故規約全てに解析行為そのもの、又内部情報をプレイ以外で入手する事の禁止が書かれていないのかが不思議なのです。
制作・運営側も素人では在りませんから、想定していなかったと言う事は出来ないと思います。

 いずれにしても解析によって得たデータを置くことが
 運営側にダメだって言われたことはたしかだろ
 あとは管理人に任せるしかないよな

質問文が無いのでなんとも言えませんが、解析による情報の入手を禁止するなら
制作・運営側は曖昧な条項で根拠を述べるのではなくて、はっきりとした条項を設けるべきだと思います。
今言われている根拠では、あまりにも弱すぎると思います。
最後は、その通りですね。
管理人が判断してくれると思います。

133 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 02:30:27 [ fQ/ypXOY ]
>アイテム名を知って共有するだけでチート行為とされるなら、人力で行なってもチートとされてしまいます。

解析でやるからチートになるんだろ
例えばBOT使ってレベル上げるのは明らかなチートだろ
人力でレベル上げるのはまったく問題ない
それと同じことだよ

>何故規約全てに解析行為そのもの、又内部情報をプレイ以外で入手する事の禁止が書かれていないのかが不思議なのです

あんたは規約にさえ触れなければなにやってもいいって考えてるのか?
それは法にさえ触れなきゃなにやってもいいって言ってるのと同じだぞ

>制作・運営側は曖昧な条項で根拠を述べるのではなくて、はっきりとした条項を設けるべきだと思います。

そう思うなら運営側に意見してきなよ
ここでぐだぐだ言ってるよりもはるかに効率がいいぞ

134 名前:126 投稿日:2005/11/03(木) 03:44:45 [ oPlSHLlk ]
>>130
理解しやすいように補足します。

まず具体例として、モンスターページのドロップ欄と
ドロップ特化のスロットを考えてください。

ドロップ欄については、解析されたデータが掲載される
以前から用意できたので、適正な情報に基づいて
構築されたといえます。

一方ドロップ特化のスロットは解析の成果であり、
解析データが無ければ作成できなかったため、
不正な情報に基づいて構築されたいえます。

さて、時間の経過と共にデータの区別が
次第に困難になるのは確かです。

そこで >>126 のルールはデータの区別が
"不可能である"ことを前提としています。

つまり、データを区別して判断しよう、というのは
あくまでも例外的な場合に限定しており、
区別ができない状態でどう判断すべきかを
原則としているわけです。

そのためデータが古くなり判別ができなくなると、
例外には該当しなくなり、原則に戻って、
全てを削除することになります。

そして何故、全て削除されるべきかに対する理由が、
>>126 の原則の根拠、つまりページ構築時の適・不適の
部分に示されているのです。

注意すべき点は、最終的には個々のデータを
区別することは困難であるが、ページ構築時の適・不適は、
具体例のように、解析データ無くして作成しえたかという
基準により長期間が経過した後からでも、
形式的に判断が可能であるということです。
そしてこの点が原則の前提となっています。

長文失礼いたしました。

135 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 14:45:01 [ 6c71ndMM ]
>>133
あなたの言う「解析」と「チート」とはどんな意味で、何を指すのですか?
解析=チート(問題・違反)
という図式が完全に証明されているならば、ここで議論する必要は無いのではありませんか?
今までの議論も無意味な物になってしまいます。
解析行為にも、幅があると思います。
解析を、キャラクターの強化やお金の増幅等に使うような、クライアントを分解して改変し再構築する前段階の解析・パケットを調べ不正なパケットをサーバに送る為の解析、のようなツールを作る為の前段階の解析は確実にチートと呼べるでしょう。
今、言っているのは、クライアントを分解せず、公式にチートとされている行為を行なわず、また、公式に書かれている(一般にチートとされる)チート行為を目的ともしていない解析行為である、アイテム名情報の取得等について言っています。

>何故規約全てに解析行為そのもの、又内部情報をプレイ以外で入手する事の禁止が書かれていないのかが不思議なのです

 あんたは規約にさえ触れなければなにやってもいいって考えてるのか?
 それは法にさえ触れなきゃなにやってもいいって言ってるのと同じだぞ

法に触れないものを取り締まれないのも事実では、ありませんか?
ここで言っているのは、規約・法に触れないから何をやってもいいと言っているのではなく、禁止するなら、まず規約・法に明言すべきだと言っているのです。
曖昧だからこそ、論議が起こったのではありませんか?
論議が起こったからこそ、ここで討論し、よりよい結論を導き出す為に皆意見を述べているのではありませんか?

>制作・運営側は曖昧な条項で根拠を述べるのではなくて、はっきりとした条項を設けるべきだと思います。

 そう思うなら運営側に意見してきなよ
 ここでぐだぐだ言ってるよりもはるかに効率がいいぞ

もちろん運営側に言うことを前提に喋っていますが、運営にメールだけして、ここで意見を言わないなら、ここは何のためのBBSですか?
意見をぶつけ、共有するからこそ結論がだせるのではありませんか?


>>134
とても興味深く、また解析データの記載が禁止となった場合の実践的判断方法だと思います。
ページ構築時に解析データを基盤に構築された物は削除
ページ構築時に人力のデータを基盤に構築された物は残す
しかし、人力データで構築されその上に解析データが混ざっている物については
人力と解析の判断が可能な例外的な物は分離し、解析データ部分を削除
そして、判断が不可能な物は原則に戻り削除
という事でよろしいでしょうか?

しかし、この場合
ほとんどのページが削除という事になりませんか?
また、削除されることになるページは、攻略WiKiの基幹部分ということにもなりませんか?
アイテムのページなどを見ると
Wikiのデータの構築のしかたは、人力の情報の上にアップデート後などに、解析のデータが載るという、木の年輪のような構造だと思います。
そして、年輪の中心部分は人力と解析の差が消え判らなくなっている状態だとも思います。
このような状態で、原則削除を適用すると、ほとんどが削除になってしまいませんか?
また、削除後にはすぐに同じデータが書き込まれるとも思います。
そのデータは人力かもしれませんし、解析かもしれません。
容易に判断できるページもあると思いますが、スキルやアイテムのページ等は難しいのではないでしょうか?
同じ事を繰り返す事を考えると、解析データの掲載が禁止になった時点で、解析と判るデータのみの削除が望ましいのではないでしょうか?

136 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 14:58:17 [ UyKsF5ZQ ]
難しく、細かく考えすぎだよ。これではいずれ荒れてしまう

137 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 15:18:52 [ fQ/ypXOY ]
>解析=チート(問題・違反)
>という図式が完全に証明されているならば、ここで議論する必要は無いのではありませんか?
>曖昧だからこそ、論議が起こったのではありませんか?

>>127を見れば運営側が解析=チートだと認識してることは明らかだろ
もう曖昧ではない
実際俺はもうそのことに関しては議論する必要はないと思ってる
今必要なのは>>134の言ってるようなどのようにデータを削除するかっていう議論だろ

>もちろん運営側に言うことを前提に喋っていますが、運営にメールだけして、ここで意見を言わないなら、ここは何のためのBBSですか?
>意見をぶつけ、共有するからこそ結論がだせるのではありませんか?

あんたがしてるのは本当に議論のつもりなのか?
最初から今までずっと「規約に書いてないんだから解析したデータのせてもいいじゃん」しか言ってない
こっちがダメな理由を説明しても規約に書いてないことだけを盾に
はぐらかしたり屁理屈こねたり揚げ足取ったりしてるだけじゃん
そういうのは議論とは言わない
ただのわがまま

このままうだうだ言われるのは気持ち悪いから
俺が質問してくるよ
質問は「攻略サイトに解析によって得たデータを掲載してもいいか」でいいな?
文句があったら30分以内にレスくれ

138 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 15:36:20 [ fQ/ypXOY ]
なにもなければ50分に送る

139 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 15:55:42 [ fQ/ypXOY ]
投稿してきた
返答が来たらまたレスする

140 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 15:56:31 [ 6c71ndMM ]
最初から今までずっと「規約に書いてないんだから解析したデータのせてもいいじゃん」しか言ってない
と言うならば、論議にならないでしょう
なぜなら、
彼方は、最初から今までずっと「規約に書いてあるのだから解析したデータは載せてはだめだ」としか言ってない
からです。

今まで話しているのは、解析が規約のどの部分に違反し、解析によって得た情報と人力で集めた情報の実質的な違いが
何なのか?
運営が根拠とする理由が曖昧かつ不適切で、解析によるデータの取得が違反ならば、きちんと規約に載せればいいのではないか?
現在、載せていないのだから、載せるよう運営に言うべきだ。
ということではないのですか?
その上で、攻略Wikiに解析データを載せるのかを運営と管理人が判断する。
若しくは、管理人が、運営に判断を任せ、会席Wikiに反映する。
という、状況になっているのではありませんか?


ただ、自分と違う意見を意見として受け止めず、「うだうだ言っている」と思うのであれば
議論をしいても、それを議論と見ることは出来ないでしょう。
論議とは、相手の意見を真摯に受け止め熟考した上で、相違や論点の真意を見つけ、意見を共有して結論を導き出す物だと思います。
表面で相手の意見を撥ね付けてしまっては、議論になりませんし、結論が深くなることも無いと思います。
議論を拒否してしまっては、答えが深くなりませんので、その点が残念です。
運営がいいといったから、良い。悪いと言ったから、悪い。
もちろん攻略Wikiには、その論法が適用されるでしょう。
しかし、せっかくの討論の場なのですから、意見を深め、運営側に意見できるような結論を導き出すことがあっても
良いのではないですか?

141 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 16:10:15 [ fQ/ypXOY ]
俺は規約に書いてあるとは一言も言ってないわけだが
むしろ倫理的に解析したデータを置くってことが気持ち悪いとしか言ってない

それ以上のことは運営側なり管理人が決めることだと思ってる
だから>>127に基づいてレスしてきた
>>127はダメだったって言ってる
この流れで言えば解析したデータをサイトに置くことがダメだったと当然受け取れる

それなのにあんたが>>127を曲解して無理に自分の主張を通そうとしてるのがみえみえだった
あんたはあの質問と答えをいったいどう解釈したんだ
だから俺にとってははじめから議論なんかじゃなかったんだよ
>>127についてのただの説明
でも譲歩すらしない
だから俺が再度運営側に質問しなきゃいけなくなった

142 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 16:29:41 [ fQ/ypXOY ]
たぶん他の人から見たらどっちも大差ないんだろうなぁ…

143 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 16:31:30 [ 6c71ndMM ]
曲解に見えますか?
>>127で運営が示した根拠には穴があると言ってるだけではありませんか?
ですから、その後で、禁止するなら禁止する条項をきちんと作るべきだと言っているのです。
譲歩するとか、しない、と言う問題ではないと思います。
127の見解についての説明に終わっているので、そこから論議が発展できなかったのではないですか?
>>140で言っているように、意見や考えを深めることが出来なかったのが残念です。

144 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 16:45:39 [ fQ/ypXOY ]
>>>127で運営が示した根拠には穴があると言ってるだけではありませんか?

それはここで議論してもしょうがないよ
前にも言ったがそう思うなら運営に意見するしかないだろう

あんたの言うここでの議論っていうのはなんなの?
俺はwikiに解析によって得たデータを置くことの是非に関してだと思っていたんだが
それに関しては>>127の運営側の返答でもう結論が出てる
運営側がダメだって言ったんだから
だから俺は127の見解についての説明をしたんだ
それにもかかわらずそのはっきりした根拠がないって言って主張を曲げない

繰り返すけど運営側はダメだって言ったんだぞ
根拠に穴があるとかいうのが置いていい理由になるはずない

これ以上議論する必要があるとすれば削除対象となるデータの選別についてだろう
早くそっちに頭を切り替えようよ

145 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 17:07:31 [ c.TiFEoA ]
http://ec.gamedb.info/wiki/index.php?Filelist
BGMの曲名の部分。SOUNDほぼ全て(誰かが少し保管した可能性有り

http://ec.gamedb.info/wiki/index.php?Mob
表全部。ただし箱の番号の部分は解析されたものではないが不正な物

http://ec.gamedb.info/wiki/index.php?System
マリオネットの移動速度・耐性
ゴーレム収集の得意なゴーレムの欄の一部

146 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 17:15:56 [ 7tDyiPEQ ]
こっちじゃね?
http://ec.gamedb.info/wiki/index.php?MobDrop

147 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 17:18:54 [ 6c71ndMM ]
今回の問題に多くの問題が内包されている為に、それぞれについて答えが出るのが当然じゃありませんか?
解析データを載せると言うことはどういうことなのか?
解析自体がチート行為ではないか?
だとすれば、
チートとは何なのか
解析とは何なのか
その行為は、規約の何に違反するのか?
規約自体に問題があるのではないか?
で、規約自体に問題があるのではないかと言う部分で、結論がでた。
そういうことではありませんか?
それぞれは、全て独立しているのではなくて、そのような問題を内包する
解析データをWikiに載せるということはどういうことなのか?という
テーマに沿った物ではありませんか?

規約に関して言うならば、規約を設けて運営をするなら規約に則って判断を行なうのが当然でしょう。
なぜなら、理由があって初めて答えが出るからです。
運営側が黒だと言っても、根拠が無ければ灰色のままです。
運営を軽んじているわけでなく、運営とは超法規的な措置を取るのではなく、規約に従う物だと思うからです。
根拠が乏しいまま、規約に関係なく判断するならば、規約は意味を成しません。

攻略Wikiは、それを見る人達の為にあるのではありませんか?
情報の充実等、見る人の側からすれば、情報は少ないより、多い方が良いのは確実です。
だとすれば、運営が確実な根拠を設ける間の短い期間でも、見る人の利益に適う方法
つまり、より多くの情報を掲載しておくべきなのではないかと言うことです。

148 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 17:44:06 [ 7tDyiPEQ ]
>>6c71ndMM
そろそろ勘弁してもらえませんか?
もっと簡潔に書いてもらえませんか?
規約に関しては運営に直接言ってもらえませんか?

つか、長いし一人で書きすぎ
お前の意見は大体わかったから、もう書かなくていいよ

149 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 17:44:28 [ fQ/ypXOY ]
まず前半部分だけど
挙げられているのはすべて議論しても意味ないものだよ
なぜなら
「解析自体がチート行為ではないか」
「チートとは何なのか」
「解析とは何なのか」
「その行為は、規約の何に違反するのか」
これらはすべて運営側によって定義されるものだからね

>「ECOクライアント」を解析・改竄したりゲームデータを改変したりすることで、
>ゲーム内のキャラクターを強化したり、アイテムや通貨を不正に増やすなどの行為を「チート行為」といいます。

この文によって運営側が言わんとしてることは
「解析・改竄・改変によって強化・不正をすること=チート行為
だから解析・改竄・改変自体やめてくださいね」
ってことなんだと思う
これを読んで解析しても不正しなけりゃだいじょぶだろって解釈するのは都合がよすぎる
俺は運営がこれを根拠にして言ってるんだと思った
もしもそれでも納得できないなら早く意見してきなさい

wikiはもちろん見る人達のためにある
だからって運営側がのせちゃダメって言ってるデータをのせていいわけない
それはwiki利用者全員が規約違反者になっちまうってことだ

150 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 17:45:29 [ cxvUYxGw ]
メンドイ、通常プレイしていて知ることができないデータだから載せなくていい
それだけだろ

151 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 17:45:57 [ fQ/ypXOY ]
ごめん俺もうざいよな
でもこういうの見るとどうもな
もうやめるわ

あとは運営からの回答を書き込むだけにする
長々とすまんかった

152 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 18:00:21 [ c.TiFEoA ]
>>146
ぉーすまんそっちだ

>>147
wikiに解析データが載せられてモンスターデータが摘出できなくなった
これが全てを物語っていると思う。
自分たちで調べていって欲しい。
運営はそう言ってるように俺には見える

>>151
気にすんな。俺もお前の意見には同意だ

153 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/03(木) 18:11:41 [ S8HRIGm6 ]
ECO-Wikiで不必要ならECO-DATA-Wikiとして抽出データ用Wiki開設させるよ
それでひと段落でしょう

154 名前:126 投稿日:2005/11/03(木) 21:51:33 [ oPlSHLlk ]
>>135
始めの部分はその理解で結構です。
人力と解析の判断が可能な場合は、例外として解析データ部分を削除します。
それ以外の区別が困難な場合は、原則によります。

ただ、>>134>>130に対する回等を兼ねていたため、
「原則に戻って、全て削除する」となっていますが、
ここには、もう一つの判断が入ると考えてください。

それは>>126の最後に記した、形式的な判断を行うということで、
全体としては、第一に人力と解析データの区別、
第二に解析データが無くても作成できたか否かという
二つの判断をしています。

人力と解析の差が消え判らなくなる、と思われるかもしれませんが、
これは第一の判断における問題で、第一の判断を経た第二の判断では
直接は人力と解析の区別を問題とはしておらず、
各ページごとの性質を問題としています。

こう考えると第二の判断は困難ではないですし、
削除されるページが特定されるため、多くのページが削除される
という事態にはならないと考えています。

例として>>145で挙げられたページを判断してみます。

BGM は、第一の判断において区別が可能と考えます。
ファイル名、使用場面は人力で収集でき、曲名は解析が必要です。
従って曲名は削除されます。
仮に、区別ができない(曲名もwmaから判る)としても、
第二の判断において解析が無くても作成できたのであれば削除されません。

ドロップ特化 は、第一の判断において区別は困難です。
ドロップテーブル自体は解析が必要ですが、
載せられているアイテムは人力と解析が混在しているためです。
そこで第二の判断に移りますが、ドロップ特化 は、
解析の成果である表が無ければ、おおよそのドロップ率に従い、
アイテムを列挙する程度にしかならなかった、
つまりモンスター、自然物とは区別された、
ドロップ特化としては成立しなかったといえます。
そのため解析が無ければ作成できなかったため削除されます。

マリオネットの移動速度・耐性 は、
第一の判断において区別が可能と考えると、
データのみ存在し、ゲーム中での確認が取れなかったのなら、
解析が必要であり、該当部分は削除されます。
もし、区別ができない(その後実装された)としても、
第二の判断においてマリオネットのページ自体は、
解析が無くても作成できたといえるため削除されません。

155 名前:126 投稿日:2005/11/03(木) 21:57:01 [ oPlSHLlk ]
訂正
>>126の最後に記した・・・は、>>134の最後です。

156 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/04(金) 01:24:33 [ KyL9/8.2 ]
>>154
マリオネットの移動速度は実際に使えば判る
ゴーレム収集はどこのページか忘れたがマリオネット発表の時に載ってたのをそのまま転載

157 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/04(金) 01:45:13 [ c.TiFEoA ]
>>156
移動速度は遅いどうかぐらいは分かるが数値まで無理
そして発表時に載ってたのはほんの少しのみ、あんなに詳しく書かれていなかった
ゴーレムの採集自体ちゃんと検証されて無い今の状態であの情報が出てるのはおかしい

とは言え後者は調べれば全く同じ情報になるんだけれど・・

158 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/04(金) 08:58:10 [ L/Gcpg0I ]
結局のところ、検証しちゃうと同じオチなのは間違いないからなぁ
検証しましたって事にしちまうかwww

まぁ冗談だが

159 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/04(金) 16:34:08 [ UVgM4MiU ]
wikiを編集していないのであまり差し出がましい事は言えないんだが…
自分は、プレイヤーとして「メモリ上のデータを解析して見る」という行為は
たとえ規約上の問題が無くても正当じゃないと考える。
(クライアントのファイルを解析するのは規約違反なのでそもそも×)

抽出したデータから得られる情報は、確かにプレイしていればいずれ手に入る情報だが、
すべての正解を知ることができる(いわゆる「神の視点」)状態は
ゲームの根底であるルールを否定しかねない。

"我々はあくまでもプレイヤーであり、ゲーム内の情報はゲーム内で入手しなければならない"ということで、
できればwiki上には抽出データを載せて欲しくはない。
(しかし、既に存在している抽出情報はプレイヤーの情報と混合してもはや分離不可能か…?)

まあ、具体的な提案は特に無いんだけど
結構紛糾してるみたいなので意見の1つとして参考にしてくれれば。

160 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/04(金) 20:28:23 [ fQ/ypXOY ]
返事来たよ

Q,解析によって得たデータを攻略サイトにのせてもいいものでしょうか?

A,ECO運営チームです。

 ご投稿いただき誠に申し訳ございませんが、具体的な事項に対し
 措置・警告の有無を、事前にご案内することは致しておりません。

 エミル・クロニクル・オンラインのベータテストにご参加いただくにあたっての
 禁止事項については、利用約款に明記されておりますのでご確認ください。


約款見て各自で判断しろって言われたようなもんだな
もう管理人に任せるしかなくなった

161 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 00:35:29 [ RoXx.Oq6 ]
>>160
おつかれさん。

じゃあなんで>>127にダメだって返事が来たんだか・・・
質問文もないし、127の脳内で返事してたのか・・・

162 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 03:19:48 [ OvrFmsMY ]
考えてみ
122 名前: 名無しさん 投稿日: 2005/11/02(水) 14:53:02 [ UyKsF5ZQ ]

もういいよ、wiki管理人の判断を待とう
ついでに俺が運営に質問してくる

127 名前: 名無しさん 投稿日: 2005/11/02(水) 20:02:13 [ UyKsF5ZQ ]

はい、返事来ましたよ。ダメだってさ


な?
5時間で返事来る訳ないだろ?
根拠が弱いとかじゃなかったんだよ
弱いの当たり前、だって公式はそんな事言ってないんだから。
スレ見てたら自分主張は正義、解析データ載せるなんて悪人みたいに言ってたのに
中身は、詐欺まがいの偽善だったって事だ。
全員がそうだって言うわけじゃないぞ、最低でも一人そういうのが混ざってたって事だ

163 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 03:44:53 [ UyKsF5ZQ ]
>>162
いや、そんなこといっても実際にきたんだが
それに質問文載せなかったのはただ気が回らなかっただけ
それにな、俺はwikiに解析のせるのは普通に良いか悪いかといったら悪いだろうってくらいで
別にそこまで必死じゃない

164 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 08:34:58 [ Lqgp5Iec ]
>162
巣へお帰り下さい

165 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 11:35:49 [ WvMPLzk6 ]
Wikiの鯖落ちた?

166 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 13:03:43 [ c.TiFEoA ]
>>162
少しログ見てみたが、質問の返答が来るのに最短で38分だった
数日待たされた物もあったが、他にも40〜50分程度で帰ってくるのもそれなりにあったぞ

167 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 15:46:53 [ H/hk4bzc ]
で、なんで解答内容が違うんだ?

168 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 15:56:29 [ UyKsF5ZQ ]
俺がした質問は>>160と、、もうすこし書いてたが基本的には同じことを聞いてた
それにだ、俺の質問の返事と>>160の質問の返事は、別に相容れないものでもないだろう

169 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 19:11:24 [ Ys9jLGoc ]
自分で判断しろって言うのと、禁止って言うのが相容れないものじゃなんですか。そうですか。
じゃ、あれだ、同じ質問だと思ってるだけで全く違う質問してるのか、
メール出すたびに、運営の返事が違うのか、
ここ数日で、運営の考えが変わったのか。
あー、そうか運営が自分で判断しろって言ったのに、
>>127で勝手に結論出して、ダメだって判断してたのか?

170 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 19:20:46 [ F1/poOnk ]
白か黒か聞けば公式には黒としか応えようが無いだろうに…察しろよ

171 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 19:24:25 [ fQ/ypXOY ]
俺が思うに>>127は解析自体について聞いたんじゃないか
だからチート行為のページを見るように言われた

俺は攻略サイトにのせてもいいかって聞いちゃったから
具体的な事例には答えられないって言われた

しかし>>169はどうしても自分の都合のいい結論にもっていきたいみたいだな

172 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 19:39:21 [ UyKsF5ZQ ]
>>171
今確認してみたら余計ことまで聞いてた、ごめん

質問です、クライアントを解析したデータをHP載せてもいいでしょうか?

また、その行為は規約違反になってしまうのでしょうか?
その場合解析自体がダメなのか、HPに載せて公開するのがダメなのかどちらでしょうか?

173 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 19:45:50 [ 0va9y5Mw ]
>>172
いままでずーっと、質問文載せず
都合のいいフォローが入った途端に同調
信用にかける

174 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 20:03:16 [ b/vzK3OY ]
管理人さんマダー?

175 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 22:31:35 [ EFmBOhhM ]
>>173
信用にかけるとか言う前に自分で送って確認しろよ
煽ってるだけなら>>164
土日祝日は返事来ないだろうけど

176 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/05(土) 23:16:34 [ TNcjffpc ]
>>175
客観的に見て、怪しいと思うけどな
確認とかもういいだろ、>>160の答えで後は管理人任せ
煽ってるだけなら>>164

177 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/06(日) 10:59:52 [ 29rAkgYA ]
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1123752128/284
管理人さんは、まだ静観の模様。
なので、言いたいことは言っといちゃっていいんでね?

ドロップ特化を消した場合の対処についても話したいけど、
それはまだ早いかな。

178 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/06(日) 23:09:28 [ Bq3.oXgM ]
ドロップ特化について
・削除派
・存続派
どっちが多いんだろうね。

179 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/07(月) 01:20:25 [ GqzQ5IUQ ]
どっちかというと反対かな。
ドロップを調べることなどもネットゲームの楽しみの一つであり
解析で一気に網羅してしまうと、その楽しみをあっさり潰してしまうことになるから。

180 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/07(月) 09:23:47 [ S8HRIGm6 ]
もうどうでもいいよ
解析データに特化したWikiができたから
ぶっちゃけ(解析に関しては)こっちは用無し

消すなり残すなり好きにすればいいんじゃね?

181 名前: 名無しさん 投稿日:2005/11/07(月) 23:04:33 [ 4nyu7eW2 ]
もう、抽出全部消せばいいんだよ
面白くなくなるし、チートだし、規約違反だし、気持ち悪いんでしょ?
>>180も言ってるけど、もうここのWikiは抽出では用無し

182 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/09(水) 21:54:29 [ /ocqOr8Q ]
今、個人的にファーマー農場の地図をExcelで作ってるんですが、さすがに1人で作るのは大変です。
というわけで、wikiの力で何とかなりませんかね?
別に実現形態をwikiシステムに限定するつもりは無いんですが。

183 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/11(金) 00:02:52 [ e6zpMQvs ]
まあ抽出データじゃなくても誰かがこつこつまとめたデータでも
ゲームで攻略本を見てしまうような閲覧者にとってはどっちにしても大して変わらない様な・・・

184 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/12(土) 05:19:08 [ EjNxsFFo ]
抽出データは消すべきだが、全て削除すると、コツコツ派の苦労は水の泡。
部分削除しようとすると混同しているため困難。まあ、コツコツ派には我慢してもらい、
また1から作り直すのが無難。・・・・・・編集もしてない無責任なWiki利用者の戯言だが・・・・・・

185 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/13(日) 08:29:26 [ BddNA4hs ]
一気に解析されると面白くない?
反対派は何を求めてここに来るんだ?情報だろ?
コツコツ調べたデータを載せたきゃ自分のホームページでやればいいだろ。

いちいち解析だからと削除されてたら集まる情報も集まらん。
解析データが載ってるからって利益を損なうわけじゃないし、
管理人がBANされるわけでもないし、ほっとけきゃいいだろ。

まぁ代わりが出来たようだし、解析データを消すんだったら
ここは投稿データを消す三流情報サイトとなるだけだがな。

186 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/13(日) 10:35:23 [ A8r.16zc ]
管理人のつぶやき、おもしろいね。
ちょっと和んだ

187 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/13(日) 12:42:08 [ cCYlKFTE ]
早く消さないとコツコツ派の努力のデータが忘れられていくので
早く消してまとめる場所をかまえるべき

ユーザーが公にしてはいけないことをしているから
それにたいして処置を行うと大半のユーザーBANしないといけなくなるし
それならこっちも仕事サボっちゃえ
みたいなROのようにならないように少なくともこちらは誠実にしておかないと

188 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/13(日) 13:30:29 [ Uy.BQqsA ]
もうDataWikiに纏まってるだろ

189 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/13(日) 13:49:41 [ r0kLpIDU ]
もしもの時にWikiに無くなって欲しくないので、
抽出データを置くのに反対。
約款の第9条18項あたりを理由にされないため。

そもそも編集人としてデータを集めるためにECOを遊んでいる人間もここにいる。
Wikiが無かったら、β2の頃にECOをやめていたかもしれない。

あと、議論の目的はこのWikiの方向性を定めるためなのだから、
「DataWikiが〜」というのは、まったくなんの意味も無いと思う。
まぁ、今現在抽出データ使いたい利用者はそっちいけという意味かも知らんが。

190 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/14(月) 12:58:23 [ ZwOcgqsA ]
いやなら見るなでいいんじゃねーの?

191 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/14(月) 14:14:11 [ CyxEB6HE ]
見る見ない、使う使わない、好き嫌いの話じゃなくて、
単に運営にケチつけられるようなネタを無くすべきかどうかという話じゃね?

192 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/14(月) 15:08:18 [ ZwOcgqsA ]
運営がどうケチつけるんだ?

そもそもだ、Wikiはアカウントもってるわけじゃないから
規約は意味をなさないぞ。
Wikiとして癌と契約を結んでるわけじゃないからな。

まあ、ケチをつけてくるとしたら法律にのっとったケチをつけてくるわけなんだが、
解析したデータを乗っけるのがなんの法律に違反してるっていうんだ?

193 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/14(月) 21:17:11 [ j9h.YPtI ]
だーれも攻略サイトとかデータベースサイトを作ってないゲームなんて、
遊ぶ気にならないです。
Wikiのおかげでユーザーの引止めができる効果って有ると思うんですよ。
ビジネスとして考えたとき、癌にとってもそんなの(解析が行われるとか)は許容範囲ですよ。
規約に違反するとかしないとか、変な正義感はいらないですよ。
サイトを閲覧する人にとっては、それが汗水たらして集めたデータだろうが、
数分で集めたデータだろうが、関係ないですよ。

194 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/14(月) 21:44:28 [ BddNA4hs ]
規約違反したのは解析したデータを載せたヤツであってここの管理者じゃない。
載せても問題ない。

195 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/14(月) 22:25:29 [ cCYlKFTE ]
ケチというのは言葉のあやで言いたいのは
運営や開発が手を抜く理由を作ってはいけない
ってことだろ、自分の作ったものの中身見られるのって
ゲームプログラマからみたら大体の人がいやな目で見る
ユーザ側が誠実であれば文句も通るがそうでなければ通らなくても仕方ない
ROは実際そういう感じになってる

196 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/14(月) 23:04:49 [ J84x/2.Q ]
あれだプログラマーにも敬意を払おうってコトか
あとageんな

197 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/15(火) 11:02:31 [ EExB6KBs ]
別のMMOだと、解析でもしなきゃ自称一般ユーザは名前すら目にかかれないようなアイテムもあるし、
また、それを見ることでモチベーションアップ繋がる事になる人もいる。

だから、削除せずとっておくべきだと思います。

もちろん、解析見て萎える人もいるとは思うけど、そーゆ人は見なければいい訳だしね。

198 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/15(火) 13:03:32 [ UyKsF5ZQ ]
見なきゃいい、っていうのはどうかと思うが
それを言ったら、解析データは専用のがあるんだから
解析のデータ見たければそっちで見ればいいってなる

199 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/15(火) 22:15:53 [ Ec3WoPOE ]
       /          ヽ、
      ィ              i
     /        i      ヽゝ
    //´    / ノ イl       、ヽ
    l   , ‐ィ ´ir'´〃',       トl
    {  f三ミ'' アT ー-'ヽ       ノ
    ヽ !、´ /i ヽ    }、     /
     ヽ l´ .ノ   `ー 'ノ l    l
   _,. - Jィヘ. `、''__  ヽ'ノノ   ,.人、    <坊やだからさ・・・
  /  /ヘ ヘ ー   `ィ_ /  lヽ\
  l   _,\  /`ー,. ''_,.ゝ'   /   |   \
  | r┴―┐' r´-く    ハ  l
  l l_   !  .|  ゝ、  /  ヽ--
  r '´__,.)〜┤  !ーi  ヽ /    `7
 / /, -‐- 、 l /i  |   /     /
 } '´ _, =-く┘'   l  /     /
 l ''   , ィ     ! /

200 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/18(金) 17:51:43 [ Ksnc0FX2 ]
合成ページ大刷新の必要のためあげ

201 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/24(木) 20:26:42 [ tP015/Qs ]
>クライアントに入ってるデータ(アイテムデータ等)を見るのは規約違反でしょうか?
>圧縮されているだけのように見えますし、メモリ上に展開されるので簡単に参照できます。
>規約が曖昧で判断できません。

ECO運営チームです。

利用約款、および公式サイトにて、全て禁止行為とさせていただいております。
http://www.econline.jp/support/prohibition.html#02

お止めくださいますようご案内を申し上げます。

だそうです。これではっきりしたかな?
そして規約違反をして摘出した物を載せるのは問題があるかと思います

202 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/24(木) 20:34:29 [ CEgTWXYQ ]
まだ問答やってたんだ

203 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/25(金) 07:40:18 [ tP015/Qs ]
どっちでも良いからどっちかにはっきりして欲しいってのが本音

204 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/26(土) 04:50:34 [ lirSFgng ]
自分で調べたい、って人は、既にドロップ率検証で活動始めてるし、
出自がどうあれ正確なデータが欲しい、って人は、Data-Wikiに行っちゃったみたいだし。

後は「どうするか」より「どうあるか」を語るしかないんだろな。
しかし論点が錯綜しすぎてて訳がわからん。
誰かまとめて欲しい。

205 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/29(火) 01:19:31 [ 6rPsnKMo ]
がんほ:聞かれたらダメと言う。聞かれなければ黙認する。

削除賛成ユーザ:時間を浪費して集めたデータと解析で楽に集めたデータを同扱いして欲しくない。不正なものは不正。
#解析もユルくないんだがな(´・ω・`)

削除反対ユーザ:集めたデータも解析したデータも同じデータ。


あっさり塩味でまとめてみたが、どうだろう。

206 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/29(火) 11:32:32 [ ZwOcgqsA ]
まったく関係ない話で悪いが

   (C)2005 BROCCOLI/GungHo Online Entertainment,Inc.,/HEADLOCK Inc.,
   このページ内におけるECOから転載された全てのコンテンツの著作権につきましては、株式会社ブロッコリーとガンホー・オンライン・エンターテイメント株式会社および株式会社ヘッドロックに帰属します。
   なお、当ページに掲載しているコンテンツの再利用(再転載・配布など)は、禁止しています。
   当ページは、ECO公式サイト(または、ガンホー公式サイト)のテキストを利用しております。
   ※改変・修正したテキストを利用することは、禁止いたします。
   エミル・クロニクル・オンライン著作物の利用に関するガイドラインより

これだけど、ファンサイトキットからの流量じゃなくてWikiオリジナルでまとめた情報は別にどこで使われようがかまわなくね?
ちょっときびしすぎ。
ってかおまえ何様だよっておもった。

207 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/29(火) 13:33:28 [ ZwOcgqsA ]
>>206
あー自己レスだが
公式に
 (C)2005 BROCCOLI/GungHo Online Entertainment,Inc.,/HEADLOCK Inc.,
 このページ内におけるECOから転載された全て のコンテンツの著作権につきましては、株式会社ブロッコリーとガンホー・オンライン・エンターテイメント株式会社および株式会社ヘッドロックに帰属します。
 なお、当ページに掲載しているコンテンツの再利用(再転載・配布など)は、禁止しています。
ここまでは書けってかいてあるのね。

 当ページは、ECO公式サイト(または、ガンホー公式サイト)のテキストを利用しております。
 ※改変・修正したテキストを利用することは、禁止いたします。
 エミル・クロニクル・オンライン著作物の利用に関するガイドラインより

しかしまあ、付け加えたであろうこれはTOPの

 当wikiへの書き込みその他の編集行為は、著作権その他の知的財産権を放棄してなされるものとします。
 当wikiの記載内容を引用・転載するといった利用は自由に行うことができます。
 当wikiへの書き込みについて著作権その他の権利を主張することは、当wiki外の場所における編集行為等により新たに編集著作権などを発生させる場合を除いては認められません。
 権利を有しない者が権利を放棄することはできません。それゆえ、当wikiの記載内容であっても、BROCCOLI、GungHo Online Entertainment,Inc.、HEADLOCK Inc.、その他の者の知的財産権に属する場合があります。

これと食い違ってくるな。こいつも微妙に変だが。
基本的に日本の法律では著作権のうち、著作人格権を放棄することはできない。
まあ、権利を行使しないようにすればいいだけだが。

改変するとすればTOPのは

当wikiへ書き込みなどの編集行為を行った者は、記載内容について利用者、他の編集者に対して著作権を行使しないものとします。
当wikiの記載内容を引用・転載するといった利用は自由に行うことができます。
当wikiの記載内容のうちECO及びECOファンサイトキット、ECO公式サイトから転載されたコンテンツの著作権はBROCCOLI、GungHo Online Entertainment,Inc.、HEADLOCK Inc.、に帰属します。

ぐらいに変えたほうがいいかな。

各ページのは

(C)2005 BROCCOLI/GungHo Online Entertainment,Inc.,/HEADLOCK Inc.,
このページ内におけるECOから転載された全て のコンテンツの著作権につきましては、株式会社ブロッコリーとガンホー・オンライン・エンターテイメント株式会社および株式会社ヘッドロックに帰属します。
なお、当ページに掲載しているコンテンツの再利用(再転載・配布など)は、禁止しています。
当Wiki、オリジナルコンテンツについては引用・転載などの利用は自由に行うことができます。

こんなかんじか。
本当はGFDLあたりつかっちゃえば手っ取り早いんだけど、癌方がらみのコンテンツが再利用禁止っていってるからなぁ・・・

208 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/30(水) 02:58:32 [ 5mZ3/mdg ]
不正データ?どーせ消しても別サイトに載る。それだけのことだよ。ヤバイと思ったら責任者は消すといい。もしもの時にでも責任を負えるなら残せばいい。
これから不正に解析して出てきたデータがいくらでも出てくる。
嫌でもその情報は表に出てくるだろう。
それがどこに載るかなんて閲覧者にはどうでも良いこと。
「ゲームするのに役立つから」とか「見なきゃいい」とかいうくだらん理由でモノを言うのはもしもの時に責任を負う立場じゃないから。

209 名前:名無しさん 投稿日:2005/11/30(水) 10:46:17 [ 6rPsnKMo ]
と何とか言っても、
結局不正か否かの判断は運営が判断する事だしなぁ。

wikiの膨大なデータを細かく調べて未公開のデータを探すのは、
ちょっと困難だと思う。

だから現状黙認なんでそ。

で、ここに不正データが載せられてますよと、
通報するから、ダメですよ。と返ってくる訳で。


正直、不正データの何が悪いのかがわかんね。

210 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/16(金) 11:51:34 [ Ra.uZsgc ]
不正だから悪いんじゃねぇの?

211 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/17(土) 10:46:51 [ fHsdPdOU ]
とりあえず管理人はこれ何とかしてくれ、バックアップは消すことできんんしな
ついでに消すならあっちでまだ揉めてるのを決着つけたいから、古いのも消してね
消さないなら管理人は抽出データを置くのをよしとするということでいいね
http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=%A5%C9%A5%ED%A5%C3%A5%D7%B2%F2%C0%CF&age=2

212 名前:クリュード 投稿日:2005/12/23(金) 00:42:55 [ /AOOJCf6 ]
新アイテム、魔力の結晶を手に入れたので画像を送りたいのですが・・・

213 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/23(金) 00:51:51 [ IzKyxYEU ]
サンタタイニーでとまってても、その場で走ったモーションしてるんだがバグなのか?

214 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/23(金) 00:53:27 [ IzKyxYEU ]
ごめん、ミスですorz

215 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/23(金) 00:54:29 [ Xau664MY ]
>>212
http://ec.gamedb.info/wiki/ItemImage.html
で上の欄の
トップ│編集│凍結│差分・・・ってところの添付を選べば
アップロードできるページになります。

216 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/23(金) 00:56:17 [ Xau664MY ]
>>212
あとコメントの方にも添付したことを書いておいてくれればおkです。
連投スマン

217 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/25(日) 21:05:00 [ d0Y6hHd. ]
当方のHPにwikiをリンクしたいのですが、wikiのRSS/XMLのアドレス(URL)が必要なのですが、
RSS/XMLのアドレス(URL)はなんあんでしょうか?教えてもらえませんか?

218 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/25(日) 21:27:50 [ sO3ArWXs ]
>>217
WikiのHTMLソースを見る限りでは、
http://ec.gamedb.info/wiki/index.php?cmd=rss

RSSで検索したらWikiのヘルプにも載ってた。
http://ec.gamedb.info/wiki/?PukiWiki%2F1.4%2FManual%2FPlugin%2FO-R#content_1_14

219 名前:<削除> 投稿日:<削除> [ 7a.TJwwo ]
<削除>

220 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/25(日) 22:57:52 [ d0Y6hHd. ]
>>218
ありがとうございます^^
RSSのほう飛んでみたんですが、これリンクしたところでどうやってみればいいんでしょうか@w@;?

221 名前:名無しさん 投稿日:2005/12/26(月) 02:10:53 [ sO3ArWXs ]
>>220
> RSSのほう飛んでみたんですが、これリンクしたところでどうやってみればいいんでしょうか@w@;?
普通はRSSリーダーを使うと思います。
というかRSSが何かは分かってて質問したと思ってたけど、違うの??

どういう事情でRSSのアドレスが必要なのかよく分かりませんが、
単に自分のサイトにWikiへのリンクを載せたいなら、
http://ec.gamedb.info/wiki/
へのリンクで良いと思いますよ。

222 名前:名無しさん 投稿日:2006/01/12(木) 23:38:19 [ RtM6tkfs ]
テクニカルショクのページ作成
それに伴い メニューバーへのリンクを張りました。
画像は公開分だけのを流用しました
F系はバウンティハンターが公開されていたのでF系4つとも
その画像にリンクを張っておきました
SU系BP系 公開分を同じく流用

またスキル早見表等項目を統一しました。
項目はともかく スキル内容に関するつっこみは却下の方向で

メニューバーですが、上記エキスパートのナイト等のリンクを参照し
リンクを張ったのですが上手くいかず、仕方無しにそのままを貼り付けてます

もしよければ誰か修正願います。

223 名前:名無しさん 投稿日:2006/01/13(金) 00:40:41 [ 9TwbvWpI ]
↑BladeMasterのように単語の頭を大文字で統一した方が良くないですか?
後bird→bardと思われます

224 名前:名無しさん 投稿日:2006/01/13(金) 01:31:30 [ RtM6tkfs ]
突っ込みありがとうございます。
bird → bardに修正しておきました

どうりで訳がおかしかったわけですね。
吟遊詩人じゃなかったのかぁって思いつつ
goo辞書で調べ,不吉な知らせをもってくる人
っていうそれらしいのがあったのでそのまま書き込んでいましたが
(トリビアな感じでそういう意味も持ってるのかと思い)
やっと疑問が解けました。
ありがとうございます。

後、頭文字を大文字で統一ですが
確かにそうでしたね、でも、直す気力がもうありませんorz

225 名前:名無しさん 投稿日:2006/01/17(火) 09:00:40 [ HMaW63oI ]
回復アイテムのWikiですが、ディレイの有無・ターゲット選択可って
備考欄に書いたらいいんですかね?

226 名前:名無しさん 投稿日:2006/01/17(火) 19:26:34 [ WcBdURPw ]
装備品DataBaseに関してですが、防具が大分増えてきたので
装備箇所ごとに項目を設けてみてはどうかと。

頭、顔、胸
右手、左手、両手
体、脚、足、靴

こんな感じでどうでしょう?

227 名前:名無しさん 投稿日:2006/01/17(火) 19:34:10 [ WcBdURPw ]
ってもうなってた・・・すんません!

228 名前:名無しさん 投稿日:2006/02/17(金) 16:50:14 [ V06Ylzlg ]
すみません・・・回廊ページ消えてるのですが・・なにかありました?

229 名前:名無しさん 投稿日:2006/02/17(金) 16:58:50 [ sQ6ZA9Sw ]
あるようですが、何か?
http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Corridor.html

230 名前:名無しさん 投稿日:2006/02/17(金) 17:01:07 [ ubid/HLI ]
wiki荒らしが蔓延してます。
きがついたらバックアップから直して

231 名前:名無しさん 投稿日:2006/02/17(金) 19:41:35 [ V06Ylzlg ]
>>229
ページが真っ白になっているんですよ;;
私だけでしょうか;;

232 名前:名無しさん 投稿日:2006/02/17(金) 19:42:52 [ TFBWbZAw ]
今正常に見られるよ

233 名前:名無しさん 投稿日:2006/02/17(金) 19:48:21 [ N.Tr1v1Y ]
>>232
ページを開いた段階で白紙であれば、一度、更新を。

234 名前:名無しさん 投稿日:2006/03/24(金) 10:12:31 [ jyL/yYdA ]
申し訳ありません。スカウトのページを編集していたのですが、どうやらミスで
ページの大半を消してしまったみたいです。プレビューでは上手く行ったのですが
更新すると上手く表示されませんorz
混乱していてバックアップの仕方まで忘れてしまったみたいです;;
申し訳ありませんがどなたかバックアップしていただけないでしょうか?
本当にすいません。

235 名前:234 投稿日:2006/03/24(金) 10:30:43 [ jyL/yYdA ]
何とか自力でバックアップできたと思います。
これでもおかしければ再度バックアップお願いします。
しばらく自分は編集しないほうがよさそうだ・・・orz

236 名前:名無しさん 投稿日:2006/03/27(月) 06:41:33 [ BzxrWn7Y ]
WIKIよくわからんからアレだが、CSSか何かわからんが丸ごと消してないか?
トップの表示とかがデフォ文体だぞ(;´Д`)

237 名前:名無しさん 投稿日:2006/03/27(月) 07:22:10 [ ZTiKR4mg ]
Mobのページについてですが、現状の
・モンスター
 ・属性場について
   (中略)
 ・情報提供用(モンスター)
 ・モンスター
  ・アーチン系
  ・アルカナ系
   (後略)

という階層構造から

・モンスター
 ・属性場について
   (中略)
 ・情報提供用(モンスター)
 ・動物
  ・アーチン系
   (略)
 ・鳥類
  ・コッコー系
   (ry

というように知識別に分けるようにしたらどうかと思うのですが。
あと、Mobのスキルの解説は別ページにまとめておいて、スキル名にリンク張って飛ばしたほうが
見た目的にスッキリするんじゃないかと。

238 名前:名無しさん 投稿日:2006/03/27(月) 07:42:00 [ ZTiKR4mg ]
と思いましたがリンクの数が膨大になるので
後半の提案は無かったことにしてください。

239 名前:名無しさん 投稿日:2006/03/27(月) 09:03:51 [ R6fdhoqE ]
>>236
> WIKIよくわからんからアレだが、CSSか何かわからんが丸ごと消してないか?
> トップの表示とかがデフォ文体だぞ(;´Д`)
http://www.k2.dion.ne.jp/~sunsugar/pukiwiki.css
↑がWikiが参照しているCSSファイルのようですが、
このファイルが消失しているみたいです。

たぶん管理人さんがどうにかするまでこのままでしょう。

# CSSファイル、外部に置いてたんだね…

240 名前:名無しさん 投稿日:2006/03/29(水) 13:23:39 [ rVdWGxXU ]
Mob撮影完了・・・
あれ?
ヘブンリーベガってどこでしたっけ?^^:

241 名前:名無しさん 投稿日:2006/03/30(木) 12:42:33 [ AOE9Plwo ]
ファーイーストクエストの不明点(姫君販売品の値段など)補完しておきました

242 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/02(日) 20:22:59 [ AOE9Plwo ]
かなり遅れながらにですがヘンブリーベガはモーモー草原にいるようです
公式ガイドにより各地の属性値判りましたがどこかに書き込むべきでしょうか?

243 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/06(木) 05:42:53 [ uXZzLwqQ ]
wikiのMOBのページ消えてない?
見えないんだけど俺だけかな

244 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/06(木) 13:19:30 [ rzTUiO4. ]
>>243
うちでは見える。
ページが大きすぎるからかも。
そろそろ、適当に分割したほうがよさそう。

245 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/06(木) 18:08:56 [ rVdWGxXU ]
「Mob」は巨大になりすぎてますね〜

とはいえ、今のように一覧で眺める用途もあるでしょうし
単純に細切れに分割してしまうのもどうかな?と思うところもあります。
また、テーブルとして「Level」「適用知識」があったほうがいい気もしますし、
ひょっとしたら他のテーブルが必要になるのかも・・

何かいい方法があればいいのですが・・・

246 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/06(木) 18:10:01 [ rVdWGxXU ]
ごめんなさい(;;
sage設定忘れました

247 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/06(木) 18:17:22 [ jSEoIPsA ]
マーチャントのスキルってどこに書いてあったっけ?
なんか見当たらないんですが・・・

248 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/06(木) 18:29:12 [ rzTUiO4. ]
http://ec.gamedb.info/wiki/Skill/Merchant/Explanation.html

249 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/06(木) 20:13:40 [ fzvMwz/w ]
>>243
ちょっと軽くする方法がないかどうか見てみる。

250 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/07(金) 13:59:31 [ vDmXbG8c ]
どうやら荒らしが多くのページで発生している模様です。
ブレマス、ナイト、ソーサラーのページが荒らされているのを確認。
ナイトとソーサラーのページは復元しました。
気づいた方は復元をお願いします。

251 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/07(金) 14:49:35 [ rVdWGxXU ]
無限回廊/アイアンサウスは戻しました
マーチャントも No.240に戻した方がよさそうですが
自分は本職商人ではないのでペンディングしておきます。

252 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/08(土) 17:48:31 [ lcyC75y2 ]
クエストの酒屋のページが白紙になっている
皆さんちゃんと表示されてますか?

253 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/08(土) 19:03:00 [ HYhDkotA ]
ちゃんと表示されてますよ
>ページが真っ白 †
>少し時間をおいてから、ページを更新(リロード)してください。

254 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/09(日) 21:10:15 [ BzxrWn7Y ]
■Equip & Item
の項目の表示が変、というか・・・変です(何
誰かできる方、直して〜〜;;

255 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/10(月) 11:21:52 [ 63I4tTMY ]
この間のwikiと同じ症状…
もしかしてアイテム&装備データベースのCSSが消えた?

256 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/11(火) 01:35:25 [ MNeNRhNo ]
今度は
ttp://ecolist.s160.xrea.com/pukiwiki.css
が無いらしい
>>239見ると管理人さんにお任せするしかないのか

257 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/11(火) 01:47:00 [ Ld49oCQI ]
wikiの表示が超遅い><
アイテムとか製法とかのページが
昔の緑基調から藍紫基調に変わったけど
そいつらが・・・
徐々にデータ移行してるみたいだけど
将来的にはwiki全体がこんな重くなるの?

258 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/11(火) 18:38:37 [ rzTUiO4. ]
>>257
原因は
http://www.value-domain.com/info.php?action=press&no=20060411-1
↑参照

259 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/11(火) 21:04:55 [ pGj7dct2 ]
ちらほらと出てるんですけど
やっぱNPCクエ欄見づらいっすねぇ…
スキルポイントは別枠に分けたほうがよくないっすかね。
これから恐らく、モーグシティの1次ポイントやら
2次のスキルポイントクエやら出るだろうし・・・

260 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/21(金) 13:53:26 [ fJOqrJPA ]
>>259
やっぱりクエストは装備データのように管理するのが理想では?
縦長で見づらい上に、種族ごとで管理されてないからね。
ページを提供してくだされば、データの入力は
みなさん方でおこなえばいいし。

261 名前:名無しさん 投稿日:2006/04/23(日) 14:50:43 [ ta6pdUVo ]
新規に商人作ってしまって、そのキャラでNPC販売価格とかを調べてしまうと大きく勘違いしてまう。
これはワナだ。

262 名前:名無しさん 投稿日:2006/05/13(土) 20:56:05 [ rVdWGxXU ]
今回の65職装備入手クエストですが
どこに入れるべきなのでしょうか?^^:
やっぱりノーザンになるのかなぁ

263 名前:名無しさん 投稿日:2006/05/18(木) 20:41:50 [ VwmFZwHo ]
髪型の変更にドミニオンのヘアカタログ枠足しておきましたので、
画像用意できる方どなたかよろしくお願いします。

264 名前:名無しさん 投稿日:2006/05/18(木) 22:57:01 [ Gaof3Yc. ]
BGMリストが消去されていたので復旧しておきました。

265 名前:名無しさん 投稿日:2006/05/21(日) 21:40:33 [ aJdzNtAg ]
ルルイエヘアーのアップロードをしておきました。
でも編集の仕方分かりません、ごめんなさい><

266 名前:<削除> 投稿日:<削除> [ 7a.TJwwo ]
<削除>

267 名前:名無しさん 投稿日:2006/05/23(火) 19:18:43 [ BAzsJO.k ]
家具アイテムの登録がかなりおかしいです。
「〜」飛空庭家具アイテムとかむちゃくちゃな登録がされてます。

登録した人は、全部修正してください

268 名前:名無しさん 投稿日:2006/05/23(火) 19:20:06 [ BAzsJO.k ]
age

269 名前:名無しさん 投稿日:2006/05/23(火) 20:31:51 [ Wlz/sbkw ]
直した人GJ

270 名前:名無しさん 投稿日:2006/05/27(土) 21:53:13 [ lqcTD71c ]
ECO SkinListのURL下記に変更しました。
ttp://www.geocities.jp/eco_skinlist/

こっちがまとめサイトで、今までのアップローダーのリンクもあります

271 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/11(日) 00:24:17 [ MlHH./aY ]
Wikiを編集している人の集まりはここでいいのかな?

飛空庭スレで「ファイルをアップしたので編集お願い」というのがあったので、
自分で作った画像とあわせて、いつものように「飛空庭コーディネート」を編集しようとしましたが、
ここにアップされていた添付ファイルが削除されていて、
画像のリンク先が http://storage7.net/eco/flygarden/〜以下になっていました。
転送量対策だと思うので、これはこれでいんでしょうけど…。

当然、アップする方法がわからないので、いつものように編集しておきましたが、
そこへのアップ方法を教えていただけるとありがたいです。

272 名前:wiki管理人 投稿日:2006/06/11(日) 08:47:09 [ rzTUiO4. ]
>>271
いままで通りページに添付していただければOKです。
こちらで移動しておきますので。

273 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/15(木) 17:24:27 [ rVdWGxXU ]
現在、「修理・修繕キット一覧」とう項目が製作されようとしているのですが
これは装備品データベース内に修理キットというテーブルを追加した方がよい気がします。
「修理・修繕キット一覧」が完成するためには全ての装備品データを網羅する必要があり、
結果的にデータの二重化を招いてしまうためです。

274 名前:wiki管理人 投稿日:2006/06/17(土) 09:39:17 [ rzTUiO4. ]
趣旨了解。
金属・衣服・革などを選んで貰って
カッパー・シルバー・ゴールドは計算で出すか
それとも入力段階で選んで貰うかが思案のしどころ。

275 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/21(水) 19:34:27 [ AOE9Plwo ]
通常のSSBBSが消えたのは仕様?

276 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/22(木) 22:33:12 [ GxjeJMec ]
誰か勝手に消したみたいですね。復元しときました。

277 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/22(木) 22:39:50 [ OxQMVlg6 ]
ところでSS掲示板なんているの?
あそこは別サイトでしょ?
管理人も違うみたいだし、何か勝手に消されるらしいよ。

278 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/23(金) 00:14:38 [ GxjeJMec ]
>>277
SSあぷろだは、以前はWikiの管理人が運営してた。

管理人が管理し切れなくなったから他の人が引き継いだだけで
前からずっとWikiのリンク欄にあった。

279 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/23(金) 00:21:42 [ OxQMVlg6 ]
管理って、管理しなくていいじゃん。
晒しは晒しで俺は全然おkだけど。

280 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/23(金) 23:38:49 [ 5KLB/gKY ]
ネコマタ(山吹)のページを編集したのですが何か問題ないでしょうか?
攻略には不要なネタバレ部分が数多く含まれていたので、大幅に削り
最低限必要情報だけを含めたのですが。
戦闘の推薦レベル40以上は勝手な私見なのでなにかありましたら訂正
お願いします。

281 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 00:40:12 [ nebHO0/k ]
飛空庭コーディネイトのページで、家具ページが表示されず
閲覧できません。
(飛空庭部品の染色データなどはみれます)
これは現在改装中ですか?

282 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 14:10:34 [ kg0lxsVA ]
>>281
画像が増えてきたのでページを分割したようです。
現在は外装、内装、ペンキ、レコードの4分割になっています。
ページトップから見たい箇所を選べばちゃんと表示されますよ。

283 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 16:40:21 [ OxQMVlg6 ]
不必要なページを削除

284 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 19:34:05 [ OxQMVlg6 ]
勝手にページを作るな

285 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 19:35:37 [ n6HW8i/. ]
283さんかどうかは分かりませんが、
6/24 16時〜17時にいくつかのページが削除されていました。

削除されたページを確認しましたが、
あえて削除するべきページと共感できるものでもなかったため復活させました。
しかし、その後、復活させたページが再度削除されていました。
議論を呼びかけるも現在に至るまで削除が続いているのでここに報告します。

参考: http://ec.gamedb.info/wiki/RecentDeleted.html

286 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 19:36:58 [ OxQMVlg6 ]
>>285
不要なページは削除でいいじゃない?
なんでわざわざ意味のないページを復活させる?

こっちはきちんと判断して消してるよ

287 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 19:42:08 [ OxQMVlg6 ]
■融合レポート
何を融合するかは個人の自由。パターンはかず限りない。
■修理キット
これは何をしたいのか意味がわからない。
キットの種類は装備品DataBaseで管理すべき項目。

288 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 19:44:01 [ OxQMVlg6 ]
■編集者ページ
以前はWikiにそういったページが存在したが、
実質的にだれも訪れることがなかったために
したらばで管理することが決まっている。
また復活させるのは無意味

289 名前:285 投稿日:2006/06/24(土) 19:44:42 [ n6HW8i/. ]
>>286さん
まず、連絡がとれて何よりです。

水掛け論にしかなりませんが、「意味のない」と私は思いませんでした。

作成というのはそれなりに労力の要ることです。
私は、不要というのは、対象のページがWikiの利用を妨げる場合だと考えます。
対象となっているページ(修理キットのページ)はWikiをより使いやすくしようとしている努力している編集だと感じました。
(編集者のページは私が作成したのでコメントはしません。)

荒らしのようなあきらかなものはともかく、
そうとは言えないページについては話し合ってから対応した方がよいのではないでしょうか?
また、必要ではないとしても、とりあえずはトップページからのリンクをはずす程度で、
ページの削除は最終手段としておいた方がよいのではないでしょうか。

290 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 19:46:50 [ OxQMVlg6 ]
>>289
今までもそういったWikiの特性を理解してないページ作成が多かったのですが、
例外なく廃れていきました。
特に修理と融合レポに関しては全くデータの取り扱いというものを理解してない人が
作成したと思われます。

291 名前:285 投稿日:2006/06/24(土) 20:00:13 [ n6HW8i/. ]
>>287
・融合レポート
私には有用に思えます。
費用と、融合可能であることが載っていますし、
組み合わせも、無限というほどではないと思います。
アイテムを用意する前にここで確認できるのもよいと思います。

・修理キット
たしかにそうですね。
ただ、装備品データーベースでは、装備品→修理キットは検索できますが、
逆は出来るのでしょうか?

・編集者ページ
そのような経緯は知りませんでした。

ちょっと、したらばの、集いとお願い を読み直してきます。

292 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 20:05:27 [ OxQMVlg6 ]
融合可能かは装備データベースで装備箇所を見れば一目瞭然。
費用は意味があるようでないでしょう。
それに費用は算出方法があるのでは?

293 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:11:55 [ 5breUVh. ]
>>292
あなたに不必要かもしれないが、必要だと思っている人もいる。
あなたの一存でページを削除する行為は、荒らしとなんら変わりはない。
自分本位のデータベースが欲しければ、WIKIでやらず、
ローカルで好きなようにやってくれ。

294 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:30:34 [ OxQMVlg6 ]
あなたに必要かもしれないが、不必要だと思っている人もいる。
自分本位のデータベースが欲しければ、WIKIでやらず、
ローカルで好きなようにやってくれ。

295 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:34:12 [ vQkPCln6 ]
>>294
それを言ったらWIKI自体いらねーと思ってるヤシに丸ごと全部消去されてもなんら問題はない、ということだな

296 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:45:02 [ MTMknyCU ]
>>294
>あなたに必要かもしれないが、不必要だと思っている人もいる。
とありますが
あなたに不必要かもしれないが、必要だと思っている人もいる。
と、逆の考えは浮かびませんか?

あなた一人の一存ですでにコンテンツの一部となっているものを削除するのは単なる荒らしではないでしょうか?
それが許されるのはWikiの管理人さんだけだと思います。
管理人さんは文字通り管轄しておられる方なので、Wikiの趣旨に合わないものを削除するのは仕方ないことです。

297 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:49:04 [ XIiA8J1k ]
>>294
自分に不必要だというのであれば要望も必要ないのではないでしょうか。

298 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:49:55 [ OxQMVlg6 ]
融合の説明に追加
-融合の金額は「性能側装備の装備可能LVx1000G」です。
-融合の成功率は触媒なしの場合、例外なく80%です。

299 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:51:39 [ RuYxUz/. ]
これは釣りだwwwwww
本スレでもご丁寧に宣伝してるwwwwwwwww

つーことで無視ヨロ

300 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:53:21 [ XIiA8J1k ]
>>298
やればできるじゃないですか。
見づらいなら改善を図る。いいことです。

301 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:55:07 [ OxQMVlg6 ]
あれだけ文句言ってだれも融合に追記しなかった(気付かなかった?)フシギ

302 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 21:56:23 [ XIiA8J1k ]
>>301
そういうものです。貴方も頑張ってください。

303 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 22:11:26 [ mCEZ9oeA ]
問答無用でページ削除は問題あり

しかも、何度も執拗に繰り返すのは、荒らしと見なされて
仕方がない

ID:OxQMVlg6 貴方がWikiの管理人ならその行為は
全く問題無い
ただ、wikiその物がすたれていくだ

だが、たかだが1編集者が他の編集者がせっかく作ったページを
問答無用で削除するのは、明らかな荒らし行為だ
ID:OxQMVlg6は、他の編集してくれてる人よりえらいのか?
Wiki管理人とその補助以外 wikiの特性上
編集してる人は、全く立場が同じなはず

それに意味があるページ意味が無いページ確かにあるだろう
しかし何故それを個人で判断する?
何度も復活するという事はそのページが需要があるって事だろう

それと、勝手にページを作るなと、発言がありますが
それこそwikiを理解してない証拠
貴方は何様ですか?

もし勝手にページを作ると言う行為を問題と感じるなら
wikiの管理人に掛け合って、新規ページ作成という項目自体を
削除させればいい

304 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 22:14:51 [ OxQMVlg6 ]
とっても使いやすくなりました
http://ec.gamedb.info/wiki/?CombinationReport

305 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 22:21:16 [ UHaf8e56 ]
アクセス禁止が妥当かな?

306 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 22:24:58 [ OxQMVlg6 ]
頭部のみ
頭部アクセサリーのみ
頭部メイン+頭アクセサリー占有
頭アクセサリーメイン+頭部占有
顔のみ
顔アクセサリーのみ
顔メイン+顔アクセサリー占有
顔アクセサリーメイン+顔占有
を追加
http://ec.gamedb.info/wiki/?CombinationReport

307 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 22:39:01 [ OxQMVlg6 ]
みんなで協力して使いやすくしよう!

308 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 22:54:31 [ OxQMVlg6 ]
片手武器/両手武器/その他右手/その他左手を追加
http://ec.gamedb.info/wiki/?CombinationReport

短剣のリストを追加。全部制覇〜

309 名前:285 投稿日:2006/06/24(土) 23:05:46 [ n6HW8i/. ]
OxQMVlg6さん、編集お疲れ様です。

ここまでの議論で削除には問題ありという話が出ていたので、
現状復旧で、Editorと修理キット関係を元に戻しておきました。

「攻略Wikiにお願い」を一通り読みました。
180前後でWikiでは議論はそぐわないという話が出ていますね。
なるほどそのとおりかもしれません。ですので、
Editorのページを「議論のまとめ」と、
こちらの掲示板に誘導するページに編集しておきました。

310 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 23:09:23 [ OxQMVlg6 ]
背面コンプ
http://ec.gamedb.info/wiki/?CombinationReport

311 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/24(土) 23:16:18 [ OxQMVlg6 ]
編集しててなんですが、やっぱり融合のページはいらないと思います。
私が編集したところ、これと言って不必要な項目を整理したら
ほとんど内容がなくなりました。
修理キットも同様です。データベースに項目を作ればそれで済みます。

どうしても残したい人だけ、この後必要な理由を添えて議論してください。

>>309
管理人さんですか?でしたらはやめに
データベースに修理キットの項目を追加してください。

312 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 00:39:06 [ XIiA8J1k ]
>>311
編集御疲れ様。
ではデータベースに項目を作ってください。
それだけの情熱があるならできるはず。お願い致しますね。

313 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 01:20:46 [ Z6sC4KLI ]
OxQMVlg6が 何でそこまで削除したいのか意味不明
必要な人は無いと見れない、不要な人は 在っても利用しない
じゃあ消さないで残しておいて、不要な人は見なければ良い
これだけの話じゃねーの???
OxQMVlg6が不要なんですがって云えば消えてくれるのか?


ついでに装備品DBの話だが、各装備品に対して

占有部分、装備可能職業、装備可能性別、装備可能種族

のbit演算用パラメータを用意してやればいいんじゃなかろうかと思った
装備Lvは数値だけで良い

例えば選択した装備品の装備条件の占有部分がイコールで
他の部分は、見た目側の数値が選択側の数値を内包していれば
選択した装備品に対して見た目として融合可能な装備品の一覧になる

逆に選択した装備品の装備条件に対して、占有部分がイコールの
選択側の数値が見た目側の数値を内包しているデータの一覧を作れば
それが選択装備を見た目とした場合に性能として融合可能な装備一覧になる

DBに列追加しないとだし、ビット演算の登録やらが面倒だし、何より負荷が怖いんで何ともだが
融合の説明に関しては、こういうシステムだと便利じゃなかろうかと思った


↑上記システムが存在すれば融合一覧ページとかは要らないかもしれないな
それでも、融合一覧を眺めてて、こういう組み合わせ在るなら作ってみようかしら!みたいな
人が居るなら、一覧ページが在っても良いとは思う
自分は多分利用しないが、そういうのがあったらなーって思う人が居るなら残すのもありなんじゃ
利用しないならあっても無くても関係無いし それなら利用者優先で残すべきだろう

もしOxQMVlg6が管理人とかで
「万人が利用しないコンテンツは容量節約の為に削除だ!」
とか云うなら従うが、別に管理してる訳じゃねーだろ?たかだかいち編集者だろ?
不要なのは解ったから、利用者が居るにも関わらず執拗に削除したがる理由を教えてくれ

314 名前:434 投稿日:2006/06/25(日) 01:28:20 [ rVdWGxXU ]
>↑上記システムが存在すれば融合一覧ページとかは要らないかもしれないな
>それでも、融合一覧を眺めてて、こういう組み合わせ在るなら作ってみようかしら!みたいな
>人が居るなら、一覧ページが在っても良いとは思う

むしろこの部分は結構大きいかとおもいます。
なんとなく眺めていて、「こんな組み合わせもあるんだ!」のような
意外な発見もありますしね〜♪

1日2万hitを越えるサイトですから、様々な人が閲覧しているのです。
せっかくwikiを編集する能力と意思があるわけですから
少しだけ他人のことも思い図る心の余裕が欲しいなとか思ったり・・

315 名前:434 投稿日:2006/06/25(日) 01:29:27 [ rVdWGxXU ]
↑434は間違いです・ごめんなさい

316 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 01:50:42 [ OxQMVlg6 ]
組み合わせがありすぎて全部羅列するのはムリだろ?
それ以前に、見た目がよければ
あとはそのLVで装備できる最高の装備と適当に照らし合わせれば
融合なんて出来るんだから意味ないだろう。

融合=見た目だからな。

だから根本的に装備データの検索やらデータの管理を改善すれば
一気に解決される問題なんだよ

317 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 02:32:41 [ TVyAK34k ]
ただ単純にページは削除しないで、詳しくはこちらって公式にリンクすれば?

出来るようになるまでの過程とリンクだけでいいじゃない

318 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 02:38:47 [ fHsdPdOU ]
まあ、みんなそう熱くなるな。 ID:OxQMVlg6だって別に使いにくくするためにこんなことしてるわけじゃないだろう
むしろより使いやすくしようとしてるのだろう、多少やりすぎたところがあったかもしれないが
それだけ使いやすくしようとしてるんだよ、最近はwikiの編集者も減ってきてたしな
ここまで編集に熱心なのはいいことだと思うよ、うん

319 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 07:39:11 [ yu38uYW6 ]
解析データwiki編集者の一人だが、編集してみないと分からないものがあるんだ。
で、俺も見てみたが確かにいらん、wikiっていうのはよりスマートなのが理想的だから
細々させるべきではないと思うね、削除でいいと思うぞ。
融合=一律80%、合成可、不可は公式に載ってるし、それを転載するだけでOK。
いちいち何通りもある融合レシピを載せろというのか?wikiに頼るのもいいが、最後に頼るのは自分だ、覚えとけ。

320 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 10:50:03 [ Yo3gv1EU ]
>>319
>融合=一律80%
って、公式のどこに載ってましたでしょうか?
実装当時探したけれど見つからなかったので、
あのページも当時はその検証の意味もあるのだと思ってたのですけど。

321 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 11:18:18 [ OxQMVlg6 ]
で、結論はどっち?

322 名前:285 投稿日:2006/06/25(日) 14:27:29 [ n6HW8i/. ]
>313さんの
気持ちは分かりますが、
結論を急ぐ姿勢はあまりよくないと思いますよ。

背中を押す人が出る前に、あえて結論を書くなら、
>313さんの
必要な人は無いと見れない、不要な人は 在っても利用しない
じゃあ消さないで残しておいて、不要な人は見なければ良い
ではないでしょうか。つまり「削除はしない」。

削除を肯定している人は、OxQMVlg6さんを除けば、
いまのところ>319さんだけですが、削除の根拠が不明確です。

「スマートなのが理想」というのは、
おそらく「項目数が必要最小限が望ましい」という意味だと思いますが、
どこまでが「必要」なのかは人によって異なります。

323 名前:285 投稿日:2006/06/25(日) 14:40:43 [ n6HW8i/. ]
↑1行目の「>313さんの」は無視してください。

追加で意見です。
「みんなで協力して使いやすくしよう! 」と
>>317にOxQMVlg6さんも書いていらっしゃるので、
Wikiがあると便利であるし、Wikiには多くの編集者(協力者)が必要
という認識は共有できていると思います。

それで、
もし自分の作った(編集に協力した)ページが、
他に代わりとなるページやシステムがないままに
「不要」のひとことで削除された場合に、
作成した人は、どう感じるでしょうか。納得できるでしょうか。
次からもがんばって作成・編集しようと感じるでしょうか。
(もちろん、感じないと思います。)

すなわち、削除は、編集者の意欲をそぎ、
編集者を減らしてしまうのではないでしょうか。

削除では、
OxQMVlg6さんのWikiを使いやすくするという意図と逆の結果を招いてしまう、
と私は思います。

324 名前:285 投稿日:2006/06/25(日) 14:44:19 [ n6HW8i/. ]
>>317>>307です。
何度もごめんなさい。

325 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 15:46:32 [ yu38uYW6 ]
>「不要」のひとことで削除された場合に、
>作成した人は、どう感じるでしょうか。納得できるでしょうか。
>次からもがんばって作成・編集しようと感じるでしょうか。
>(もちろん、感じないと思います。)

幼稚な発想ですな、Wiki編集は義務ではない、誠意だ。

326 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 16:29:56 [ RX1N5nqo ]
消すなって言われたら消さないで良いだろ。
日本語理解出来ないんじゃねーの?

327 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 17:36:28 [ yu38uYW6 ]
>>326
m9( ^д^ )ぷぎゃー、転生オススメ^^

まぁ自分らで編集してみればわかることだ。

328 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 17:45:38 [ 2FJGVuIk ]
不要と判断して削除したのは問題ないと思います
必要と判断して復活したのも問題ないと思います

そこで、再度削除することには、私は同意できないな
必要としている人を無視できるほど、削除の利点って大きい?

個人的な、削除の妥当性基準は
 1.削除しても誰も気が付かない事(利用されていない)
 2.気が付いても誰も復活しない事(利用者が削除に同意)
 3.全く無関係な内容
こんな感じでしょうか

削除は、そのページの利用者がいなくなるまで待てない?

329 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 18:02:55 [ yu38uYW6 ]
つか、ほんとに利点あるとでも思うのか・・・?
脳漿を疑うな・・・装備品によって確率変動するなら載せてもいいんだろうが
変動するのは融合資金だけ、それも装備依存、かつ融合可不可は公式に載ってる。
それを逐一○○とXXは合成可能、○○と△△は合成可能、○○と△▲は不可、とか編集するつもりか?
装備は増えるもの、増えたらまた1から編集か?労力とメリットがつりあわない。顕著な例を挙げてやろう。

【新装備】テ ク ス チ ャ 張 替 え【手抜き】(40) / 57 : 【バランス】職の特徴だせや【糞食らえ】(10) / 59 : 飛空庭に不法侵入する人のためのスレ(34) / 60 : 募集コメントで笑いを取りに来る奴ちょっと来い!(9)

ようするにお前らが保護してるのはこういう糞単発スレをageて保守してるのと同じことだ。

330 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 19:49:01 [ OxQMVlg6 ]
コンプリスト追加しました〜
http://ec.gamedb.info/wiki/CombinationReport.html

鎧とかは難しいので、どなたか追加のコンプリスト作ってください。
皆さんでリストを完成させましょう!

331 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/25(日) 20:37:04 [ yu38uYW6 ]
能力を引き継ぐ装備によって分類しています。
融合の金額は「性能側装備の装備可能LVx1000G」です。
融合の成功率は触媒なしの場合、例外なく80%です。

と、一例融合だけおいとけば十分だと思うが、よくこんな面倒な作業を。
乙。

332 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/26(月) 02:56:59 [ 4zQOzvSk ]
MenuBarの項目の配置を適当な場所へ移動
重複?またはそれに近い部分を削除

スキルは職の部分に必須だと思われるので再移動
Characterの部分はとりあえずコメントアウトだけ

333 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/26(月) 13:57:33 [ VZfwL73s ]
もう全ページ凍結すれば?

334 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/26(月) 14:04:54 [ 0rzTfGws ]
うーん、確かに今のままでは融合リストは使いづらい

335 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/26(月) 14:35:21 [ 4YabNsSg ]
装備データベースに融合関連データを反映させ、それが完全ならば「装備データベースと内容が重複」するので削除してかまわない。
今は装備データベースも頭アクセの問題とか裾の問題とかデータが揃ってないから融合の参考にはならない。

336 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/26(月) 14:45:37 [ VZfwL73s ]
それは両方のページとも同じでは?

337 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/26(月) 15:06:45 [ MZCMaxmI ]
1.すべての装備を網羅したリストは必要か。
必要であればどうすれば見やすくなるか。
データベースにまとめた方が使いやすくないか。

2.融合の条件だけ示して、リストを載せないのは妥当か。
誰もが条件だけで判るとは限らないことも考慮する必要があるし、
例外的な融合の場合、具体例があると判りやすい。

といったところが論点と考えられます。
融合を頻繁に行わない人のためにリストはあっても良いと思いますが、
完全なリストは見づらく装備が追加された場合に膨らんでしまうため、
可・不可が判りにくい装備などに限定したリストを作る、
もしくは武具融合のページに併せてしまって、例外的な融合について
参考例として可・不可の例を載せるのが良いと思います。
いずれにしてもデータベースの改善が必要です。

338 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/26(月) 15:25:23 [ VZfwL73s ]
管理人がいると思うので聞きますが、
修理キットや融合の検索を表示させるのは技術的に難しいですか?

339 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/27(火) 09:21:05 [ k1tr4qeM ]
>>325
他者を思いやることは決して悪いことじゃないぞ?
物事を円滑に進める為には必要なことだ。

削除されたページをざっと見てきたが、個人的には、
要らないと言えば要らないし、あるならあるで構わないページだと思う。
ただ、完全な融合リストは恐らく無理なんじゃないだろうか。
微妙な題材ゆえ作成に加わる人間が少なそうだし、
少人数ではモチベーションがもたないように思う。

自分としては、とりあえずページ自体はこのまま保存して、
メニューのリンクを消すなり、ページを改造するなり、
CGIに組み込むなり、そのまま放っておくなりすればいいと思う。

それと、恐らくこれが一番大事なことだと思うが、
こういう多人数で作成するHPにおいて、
一人の一存で勝手に大量のデータをどかんと削除するのはよろしくない。
何故かって? だって、こうして現に揉めているじゃないか。
予めここに提案でも出しておけば、ここまで揉めることは無かったと思う。
[OxQMVlg6]は、ちと独断専行の気が強いと思うぞ。

340 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/27(火) 09:36:23 [ VZfwL73s ]
>>339
その議論はもう解決済みですよ

341 名前:wiki管理人 投稿日:2006/06/27(火) 13:42:05 [ 1Xm.E3/k ]
>>338
装備箇所と占有箇所の区別が必要になるから
データ形式と入力フォームの変更が必要。
簡単かどうかはやってみないとわからない。
今から8月初旬まで試験が続くから作業は夏休みになるかも。

342 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/27(火) 23:09:38 [ k1tr4qeM ]
>>340
あれ?? そうなんか?? 結論までは行ってないように見えたけど……。
まあ、落ち着いてるんなら問題ないけど。

343 名前:285 投稿日:2006/06/27(火) 23:38:22 [ yeVnfUrk ]
蒸し返すようで申し訳ないのですが、
いままでの意見をまとめると、次のような感じでしょうか?

1. 削除について
-A. 代替ページがある場合のみに消す
-B. 削除されて異論がなければ消す
-C. 消さないまでもトップからのリンクをはずす
-D. 無駄なページは消す

2. 融合リストについて
-A. あると便利
-B. データベースが変更されるまでは残す
-C. いまのだと使いにくいので直す
-D. なくてよい

結論を出すにしても、意見が全て出てることが重要だと思うのです。

344 名前:285 投稿日:2006/06/27(火) 23:44:23 [ yeVnfUrk ]
それで、ふと思ったのですが、
結論って出しようがないのではありませんか?

たとえば、多数決にするとしても、
「多数決で結論を出す」ということ自体が合意されていないのではないでしょうか?
結論をどう出すかを合意してない状態では、なにも決められないとふと思ってしまったのです。

管理人さんにその部分だけでも決めていただくしかないのでしょうか?
ご意見お願いします。

345 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/28(水) 00:32:51 [ XIiA8J1k ]
>>341
DBの変更作業には結構な手間が掛かりそうな気配がしますね。
[装備品種別]、[ジャンル]の項目は根本的に見なおす必要がありますし、融合判定を含めて考えるとなると
[装備可能性別]も選択式ではなく男性、女性を別にしてBool型。
修理キットに関しては種別(衣服、革etc)とランク(金銀銅)のそれぞれを選択式に、といったところでしょうか。
変更に伴って現データの移行の方法等も考慮するとなるとたいへんですね…

346 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/28(水) 09:35:29 [ W7zQvEE2 ]
「武具融合リスト」は2回ほどデータの追記、整理をした記憶があります。その際にやはり、
装備品データベースに項目が追加できて、絞り込み検索などが出来ればこのページは不要になるな、とは思いました。
ですから装備品データベースの改良が出来るならば削除には同意です。

また、
「武具融合リスト」が無くても別個に装備品のデータをしっかり確認すれば融合可能かどうかの判断は出来る。
という主旨の意見はもっともなのですが、実際にはいくつかの項目を確認しそびれて
「これとこれの融合に行ったらできなかった」と仰る方も掲示板やゲーム内で見かけることがあります。
そういう話をゲーム内で耳にするとwikiの武具融合リストを紹介していました。
参考にしてもう一度行ってみた、という方も居られました。

もう一つ、“たまにに眺めると面白い”データでした。
自分の発想になかった融合に気付き人に勧め、喜んで頂けたこともあります。


上記二つの経験から、利用者の役に立っていたのは間違い有りません。
僕には現状で「武具融合リスト」を残した際のメリットは見えても、デメリットは見えません。
よりスッキリした形に纏めるためには、確かに今までの「武具融合リスト」は邪魔なのかも知れませんが、
装備品データベースの改良が追いつくか、他の画期的な編集がされるまでは削除は待つべきだと思います。

347 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/28(水) 12:15:03 [ dcn4gnQk ]
「面白い融合」なんてこと自体がありえない。

これまで単純に見た目装備にこだわってた人は、
その装備に性能を上乗せできるだけでこれといって変わった点はない。
面白いうんぬん言ってる人は、これまで見た目と狩場の装備を分けてた人だけ。

ようするにそれだけの話。

348 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/28(水) 13:56:45 [ wI5oU896 ]
>「面白い融合」なんてこと自体がありえない。

>面白いうんぬん言ってる人は、これまで見た目と狩場の装備を分けてた人だけ。
>面白いうんぬん言ってる人
>面白いうんぬん言ってる人
>面白いうんぬん言ってる人

349 名前:wiki管理人 投稿日:2006/06/28(水) 15:16:10 [ 1Xm.E3/k ]
今のところBool型(mysqlなのでtinyint(1)ですが)なのは職業だけ。
修理キットのランクは計算で出せる気がしています。
装備箇所も本当は追加しなくてはいけない。これもbool向きかも。
全部boolにするかphp側で配列にするかを思案中。
データ移行自体はテーブルに列を追加〜update〜不要列削除でいけそうですが
見直しの必要がある部分は結局のところ手作業。

350 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/28(水) 15:42:20 [ xsT6mgBY ]
テクニカル実装時に、全装備品の装備可能職業を再チェックしないといけないので
同時期の変更なら二度手間にならずにデータの更新ができるかもしれないですね。

SAGA4の情報もログインに載るそうですし、もうそろそろの話なのかと期待してます。
問題は、テクニカル職がSAGA4で実装されるかどうかなのですが……

351 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/28(水) 21:17:48 [ XIiA8J1k ]
>>349
なるほどmysql+php使用ということですね。
修理キットのランクですが、以前のような例外が存在しない前提なら装備Lvからの条件式を与えることで可能ですね。
装備個所、及び占有個所は単純に行くとboolで箇所ごとに列挙がいいかは悩みどころとなりそうで。
(装備個所のboolは単一個所のみ選択可能、占有個所のboolは複数選択可能…とか?)
[装備品種別]項目は装備個所で代替可能としても、
現行での「武器のみ」の抽出を維持するには別のboolが必要かもしれません。(武器・非武器のような)
[ジャンル]については、上記のbool(武器・非武器)選択後に、剣、両手剣、etc…等の選択肢をアクティブにしての選択入力が妥当かな、とも考えられますが。

…テーブル構造云々よりも画面制御で手間が掛かりそうな気がしてきました。

352 名前:名無しさん 投稿日:2006/06/30(金) 07:00:49 [ cGQY073I ]
場違いで申し訳ないのですが…
髪型変更をセレブで二つゴムエクステダウンをしたら、普通のヘアサロンの紹介状と同じになりました…
セレブ特注以外は、普通のヘアサロンの紹介状と同じになる見たいですね…orz
wikiを編集できないので、出来る方どうか宜しくお願い致しますm(_ _)m

353 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/02(日) 14:57:00 [ w0IXf5jY ]
宝箱10からねこみみ黒とかなめてるのか(#^ω^)ビキビキ

354 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/04(火) 00:24:25 [ wXr8qcfE ]
SAGA4のテクニカル職の各ページの画像ですが、
現在、公式の画像を拡大して載ってるんですが、ご覧の通りカクカクと・・・
そこで、4Gamerのところのがきれいにいけるかなと思うのですが、
外部の画像を使っちゃっていいんでしょうかね
詳しくは↓
ttp://www.4gamer.net/news/history/2006.07/20060703175915detail.html

355 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/04(火) 01:08:28 [ mCEZ9oeA ]
テクニカルショクページを
バックアップより復活後、画像差し替え

酒場クエストが肥大してきておりモーグ追加以降酒場クエストが増えると予想されるので
運搬 採取 討伐の3つに分け、又酒場の項目自体をQuest/Pubに変更

その後クエスト上部を入れ替える面倒ついでにモーグも入れてしまえ
と、思いモーグクエストページ追加 (超適当版)

で、クエスト上部のリンクってインスタンスD含まれてないのね
インスタンスDの所で、リンクを入れようとした時に気付いたよorz


>>354
画像の件ですが かくかくしてたのは気付いてたんですが、拡大倍率解くのが
面倒だったのでやりませんでしたorz

拡大を解除したら画像は小さくなりますが
きれいになりますよ。

4gameの所の画像使っていいかは、わかりません
と、いうか公式の画像直リンクもNGかと

が、バックアップ分が画像直リンクだった為、それに習いました

356 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/04(火) 04:51:11 [ UubEdmUg ]
とりあえず、コマンドの画像だけ補正かけたものに変えてみました
これでよければ、ほかの職業のも変えます

ぼやけてはいるけど、ジャギってるのはいくらか直ってると思う……
ていうか、これ以上は素人じゃ無理。画像軽すぎ
JPGで12Kしかないからこれが限界ですがな……

357 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/04(火) 10:56:25 [ mCEZ9oeA ]
エンチャンターの画像が一番いいっぽいですねぇ
コマンドとネクロマンサーの画像でかすぎ
セージの画像ちいさすぎてワラタ

,480x440

のサイズで規格統一してもいいかも?

358 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 14:04:57 [ tWRI90ew ]
wikiのメニュー編集してる人。
ものすごくみずらいです。

359 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 14:28:48 [ rVdWGxXU ]
ページの分割/統合に関してもそろそろガイドライン的なものが欲しいです

現在酒屋(旧 Quest/AllList)が4ページに分割され、非常に見難くなっています。
 (旧:http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=Quest%2FAllList&age=27
 (新:http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Pub.html
    http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Pub_Punitive.html
    http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Pub_Pick.html
    http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Pub_Conveyance.html

反面、BP系の職クエストが1つのページにまとめられようとしています。
 (http://ec.gamedb.info/wiki/職クエ/BP.html)


これらはどう見ても、方針に統一性が見られません。

360 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 16:41:55 [ tWRI90ew ]
誰かが勝手に分割しただけ。
前から行っていたように、

クエストは武具と同じように登録制にするのが一番

361 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 16:45:54 [ tWRI90ew ]
とりあえずWikiのメニューがむちゃくちゃなので直した。
統一感もなければ、カテゴリーの概念のない整理はやめていただきたい

362 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 16:53:30 [ tWRI90ew ]
&color(#fff){┃};の使い方も知らないようなやつが
メニュー編集するなといいたいね。
わざわざ消されたおかげで、メニューがガタガタですよ。

363 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 17:22:24 [ tWRI90ew ]
酒場クエストの早見表ですが、明らかな欠陥がありますので
メニューから削除させていただきます。
・種族別や男女別の項目が含まれておらず、誤解を招くため

364 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 17:29:02 [ Agmsc5l6 ]
>>363
修正お疲れ様です。

365 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 17:33:45 [ rRZYPNsA ]
TOPページの酒屋クエのリンクが元のままだぞい

366 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 19:06:36 [ rVdWGxXU ]
>酒場クエストの早見表ですが、明らかな欠陥がありますので
>メニューから削除させていただきます。
>・種族別や男女別の項目が含まれておらず、誤解を招くため

そのQuest/Overviewを作った者ですが
「致命的」というのはどの辺を差しておっしゃってるのか良くわかりません。
備考欄に一応、性別/種族別の注釈欄を作ったつもりですが
そこが完備されていないから?という点がクリティカルな点でしょうか?
Wikiの優れた点は、「誤り」を多人数で補足修正できる点にあると思っているのですが
その辺を汲んでいただけないのは残念の一言です。

まぁ、消去されるというのでしたら、より完璧な表を作成してくださる自信があるのでしょうから
自分としてはこれ以上の加筆/修正は控えさせていただきます。

367 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 19:33:59 [ tWRI90ew ]
傲慢な方ですね。
酒場関係は全て元通りにしますのであしからず

368 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 20:00:45 [ IjZ7g5vw ]
すいません、wiki荒らしはやめてください。先ほども酒場クエが見れずに困りました。

369 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 20:07:20 [ kSoyWhdE ]
遺憾の意を表明する。

370 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 20:39:33 [ x2wKQDMs ]
もうさぁ、wikiシステムで書くクエストは現状のままにして、
アイテムみたいにデータベース化して、
いずれはこっちに移行ということに決めようや。

じゃないと、この問題、いつまでたっても解決せんわ。

371 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 20:54:33 [ TjHVmcVE ]
夏だな

372 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 20:58:08 [ W5VWoa7I ]
休み入ったら更に酷くなるんじゃね
その前にこれからの流れ決めておいた方がいいかもな

373 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 21:06:06 [ rVdWGxXU ]
傲慢と言われると非常に心外なわけですが・・・

「既存」のページを分割ないし「削除」する場合に一定のガイドラインを設けたい

と提案しているわけでして、
酒場を元に戻して欲しいと言っているわけではありません。

酒場クエストのページは
既存の物に特に問題があるような意見もなかったと思いますが
突然分割されたため、何故そうなったのか判りませんでした。

肥大化云々で分割ということになれば、
・モンスター(http://ec.gamedb.info/wiki/Mob.html)
・宝箱(http://ec.gamedb.info/wiki/takarahako.html)
・用語集(http://ec.gamedb.info/wiki/Jargon.html)
あたりが真っ先に矢面に立たされるわけでして
仮にこの辺を分割ということになれば、見易い/見難いの個人的主観の相違が出て
容易にはまとまりそうにありません。

データベース化の提案に関しては、あくまでも「提案」レベルであって、
データベース化できることを前提にして議論をすすめるのはいかがなものでしょう?

現在、データベース化に関しては
装備データベースのテーブル追加・装備欄占有の配列変更などで
様々な試行錯誤をされているようですので
ここで更に「クエストのデータベース化」をお願いするのは
自分としては心苦しいものがあります。

374 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 21:37:22 [ VN3skDO2 ]
酒屋クエ、元に戻しておけYO!

375 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 22:22:21 [ tWRI90ew ]
Quest/AllListを勝手に消すな。
何ヶ月もこれでやってきたのに分割する理由がわからん。

376 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 22:58:06 [ MZCMaxmI ]
時々この手の編集者同士の考えの対立があるようなので、
後々のためにも最低限、ページの削除や分割、全面改訂については
編集方針を定めておいたほうが良さそうですね。

377 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 23:42:36 [ xG2VA0mg ]
メニューのCharacterを勝手に消すな。
何ヶ月もこれでやってきたのに統合する理由がわからん。

378 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/05(水) 23:49:39 [ DFZKM9b6 ]
つ[良い物が売れるわけじゃない。売れる物がイイモノなんだ]

379 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/06(木) 00:09:47 [ tWRI90ew ]
はいはい

380 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/06(木) 10:02:27 [ KMCyFNJQ ]
編集者のページに編集方針がありましたが、これってどういうものでしょうか。

趣旨は理解はできますが、ここで議論や合意が行われたこととは言えないものも含まれていませんか。

381 名前:wiki管理人 投稿日:2006/07/06(木) 13:34:48 [ 1Xm.E3/k ]
基本的に無干渉方針ですが…。

ページが極端に肥大化しますと
pukiwikiのシステム限界を突破する可能性があります。
また,転送量の問題もありますので
テキストのみで200K,もしくは画像込みで1M
をこえた段階で分割していただきますようお願いします。

382 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/06(木) 13:48:39 [ /60/XVmA ]
Quest/Overview、あれ便利だと思うんだけどな。
種族別や男女別の項目を設けて、
酒場クエページと別に置いておくのもダメ?

383 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/06(木) 14:09:19 [ fHsdPdOU ]
転送量といえばデータベースのでどれくらい負荷かかっちゃてるんだろう
あれで結構負荷かかってるなら、上で出たようなデータベースを増やすことはしないほうがいいと思うんだが

384 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/06(木) 17:06:20 [ x2wKQDMs ]
ファイルサイズって見れる方法あるの?

ざっと見た感じ、箱の中身情報も肥大化してきてますねー。
個人的にはこういうデータの類は全部データベース化したいですけど、
まぁ、これなら、箱ごとにページを分けるのが無難ですかね?

385 名前:wiki管理人 投稿日:2006/07/06(木) 18:41:55 [ rzTUiO4. ]
>>383
pukiwikiよりも,データベースの方が負荷は少ないです。

>>384
Firefoxだと右クリック→ページの情報を表示で見ることができる。

386 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/06(木) 22:04:56 [ VpYwq1n2 ]
メニューがころころ変わっておかしいと思ってたら、
やっぱり揉めていたんやね。お疲れさんです。
メニューは最初のやつに近い今のの方が使いやすいですよ。

387 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/07(金) 13:09:24 [ QK7Ar3m6 ]
とりあえず個人的な好みで突然に大幅な改修を行うのは良くないでしょうね。

分割の基準としては>>381

現状で気になるところは次の3点でしょうか?
・修理キット
・酒屋クエスト
・木箱、宝箱、コンテナの中身情報

個人的な意見としては
上記3つと家具はデータベース化して欲しいです。
箱系の情報はアイテムデータベースに項目追加でなんとかなりそうな気もします。
箱の追加を考慮しないといけないけどね。

388 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/07(金) 13:38:11 [ DzOm7Cgc ]
一度データベース化してしまうと、
仕様変更に即時対応が出来なくなるのがネックですね……。
お忙しそうな管理人さんにお任せするしかなくなりますし。

確かに箱系は、情報が装備品DB・アイテムDB・箱系ページ他に分散しがちなので、
(箱産家具も飛空庭のページでしか報告されてなかったりしますし)
その統一という意味では賛成したいです。
でも実際の運用を考えると、難しい気もしますね。

389 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/07(金) 18:19:05 [ WI7Jhgdg ]
SSへのリンクはなぜ削除されているんですか?

390 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/07(金) 19:17:21 [ vjp/SArQ ]
>>389
誰かが勝手に消すみたいです。
発見次第元に戻してますが。

一応、荒らしに分類できると思いますが・・・

391 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 03:47:03 [ DewBd5.U ]
Overview消えてると思ったら・・・

削除については↓こういうことが既に決まってるわけで。

利用上の注意(正文)
データの修正のため必要がある場合を除いて書き込まれた内容を削除することは、他の方々の迷惑に なりますので絶対におやめ下さい。

編集の方針
ページを削除する前には、他の編集者の意見を聞き賛同を得ること。
ページを新規作成し、全面的に改めた内容を掲載するような場合を含みます。

ルールって、各人が守らなきゃ意味ないでしょう。

あと、Overviewって要するに「早見表」なんだから、種族やら性別やらが知りたければ、
ブレイクダウンして調べれば済むこと。
全て無かったことにするほど、欠陥があったようには思えない。
比較表のたたき台にするには十分な出来だったと思うがどうか。

392 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 12:05:50 [ tWRI90ew ]
↑そういうのは自分のPCの上で作って完成したら出せばいい。

393 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 14:30:41 [ G2xLspEE ]
Quest/Overviewが早見表の是非についてばかり語られていますけど、
クエストやイベントの定義や、名声の詳細、イベント一覧など
初心者向けや分散した情報が一括になっているページとしても重要だと思います。
(正直、自分でも作ろうとしたものの、あまりの面倒さに放置してましたし)

>>392
少なくともバックアップを見る限り一ヶ月近く前から編集されていたようですし、
全体の形が整ってからメニューに載せられたものと見受けられます。
そもそも個人で完成させてからページを作製しろというのは、
(実情は如何にせよ)Wikiのあり方を否定していると思いますが。

394 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 16:03:16 [ tWRI90ew ]
本来のWikiはお互いが知りえない情報を持ち寄ることが重要で、
既存の情報を整理するのは1人でしこしこやってればいい。

395 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 16:06:09 [ tWRI90ew ]
あとねぇ、Quest/Overviewをしこしこやってる人は文章をもっと工夫しないと。
不要な文字情報が多すぎる。もっと簡潔な文章にしないと見づらい。

396 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 16:09:18 [ fHsdPdOU ]
>>395
なんだかよくわからんが、該当するページ削除した人?

397 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 16:20:19 [ tWRI90ew ]
Quest/Overviewは削除されてないが?
http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=read&page=Quest%2FOverview

398 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 16:27:07 [ fHsdPdOU ]
>>397
なるほど、そこか。俺もそういうページは必要だと思ってる。
暇があったら手伝うぜ、ところでそこメニューのどこから飛べるん?

399 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 18:26:25 [ tWRI90ew ]
私はクエストの説明用文章以外、いらないと思います。
クエストを消化したい→目的を探す
ではなくて
目的がある→クエストを要する
が本来の流れであって、クエストを消費するものを一覧で表示する必要はない。
むしろスキルポイント取得一覧など、目的毎に設置するのは容認するが
同じものが二箇所以上にある状態はやはり問題がある。

400 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 18:39:43 [ WI7Jhgdg ]
>>397は良ページだと思う

>>399
同じものが2箇所以上にあるのがマズイなら各職ページのスキル早見表が
スキル詳細ページにもあるのもマズイのかえ??べつにあっても問題なくない?
あと矢印も双方向でもなんら問題ないと思うんだがねぇ。

401 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/08(土) 21:32:41 [ gZ7XiRhc ]
実際にかなり放置していたサブキャラのクエを消化しようとしてクエストを見に行った。
なに、この使い勝手の悪さ・・・ここで議論されている理由がわかりました。

ほとんどの人が自分のレベルで何が受けられるか、を見るために利用するので、
「私は採取をしたいから〜」って採取のページに行くのは違うかな〜?って思います。

むしろ「Quest/Overview」の報酬早見表に2欄追加で、
「目的」欄に討伐mob、出発地・目的地、採取物、
「時間」欄にクエスト時間を書けばいいかなと思う。

こうすればコンパクトにまとまって使いやすいかなと思います。
そして今の討伐、運搬、採取のページは今の形で独立したまま残す。

ちょうと職ページのスキル一覧とスキル詳細ページの関係になっていいかなと思います。

402 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/09(日) 15:44:03 [ f4A2BZoA ]
SSあぷろだ管理人です。
現在借りてるスペースで調子が悪い原因が全然分かりません。
全データの初期化をしてもダメだったんでお手上げです。

誰かPHPの使える良いサーバー知りませんか・・・?

403 名前:402 投稿日:2006/07/09(日) 17:59:14 [ f4A2BZoA ]
とりあえず別のレンタルスペースを借りました。
一応臨時移転なのでWikiのリンクはそのままでお願いします。

404 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/10(月) 09:03:21 [ jSEoIPsA ]
各種リンク誰か弄りました?

405 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/10(月) 18:23:27 [ fVoZndEM ]
で、どうするよ、酒屋クエページ。
ページを何らかの形で分割するというのは確定でいいんだよな?
使い勝手からいうと、クエストの種類よりも、レベル帯で分けた方が良いかと思うのだが。

あと、同じ情報が複数のページに載っている問題について。
見易さの点から考えると、それはそれで良いと思うのだが、
情報の実体は一個のページで記述すべきではないかと。
include使って何とかできないかな?

406 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/10(月) 19:08:45 [ YEvDNars ]
Quest/Overviewがメニューになく、
酒場が分割されてる……。
比較に手間がかかると思うんですが。

転送量的にクエ比較できるだけのデータを一つにしておくのは
やっぱ厳しいんですか?

407 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/10(月) 19:43:05 [ tWRI90ew ]
本当に効率よくクエを消化したかったら
移動のついでに運搬→狩場で討伐→狩場と運搬で集めたアイテムで採取
がルーチンワークになるように一応設定されてる。
ページを三つに分割する人は、経験重視の採取クエしかやらないんだろ?

これに気付かないからページを三つに分割してわかりにくくする。

408 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/10(月) 21:10:32 [ MZCMaxmI ]
>>405
ページを分けるのでれば、基本的にはキャラクターのレベルごとの
クエストを追って見ることになるためレベル別に分割し、
各レベル帯で運搬、討伐、採取に分けると良いでしょうね。

>>407
実際のところ三種類のクエストをこなす事よりも、
討伐だけを集中的にこなしてクエストアイテムを集めるor売ってから
クエストアイテムを買っておき、時間の無いときは集めたアイテムで
採取をまとめてこなすことが多いようにも思います。
もっともプレイスタイルや時間によって変わってくるため、
どういうクエストの消化方法が効率的とは一概には言えませんね。

409 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/11(火) 03:08:48 [ reXUsvHk ]
本気であんまりクエとかしらず、調べてた人より。

現在のレベルみて、それに合ったクエ(採取運搬討伐)を全部見て、
今のレベルのクエでいいのか、それとも格下クエ続けた方がいいのか、
別クエ探しましょう〜なんてやれそうなのを決めてる人にとっては
前みたいに1ページに全部まとまってる方が探しやすかったです。

410 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/11(火) 16:31:15 [ tWRI90ew ]
http://ec.gamedb.info/wiki/?Quest%2FPub
includeを使いました。これで万事解決です。

411 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/12(水) 02:01:16 [ SV13WmSg ]
>>410
おつかれさん!

412 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/12(水) 05:15:11 [ tWRI90ew ]
問題のQuest/Overviewですが、
分類が未整理の部分、不必要な情報がたたありましたので
内容をより簡潔にして整理。
http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Overview.html

クエスト報酬一覧は明らかな削除対象ですので、保護ページへ移行。
ここでの多数の同意があれば削除します。
http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Overview/保護中.html

あと、議論中のページをメニューに加えるなとあれほど注意されたにもかかわらず
加えた不届き物がいます。規約をもう一度読み返すように。
http://ec.gamedb.info/wiki/Editor.html#policy

413 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/12(水) 05:31:33 [ tWRI90ew ]
今気付いたのですが、NPCイベントページ
http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/NPCList.html
の内容は、各クエストページの内容と完全に重複しています。
そのため、下記のような改善を提案します。

・クエスト&イベントメニューに「アクロポリス周辺」を追加
・NPCイベントの大半の内容を上記項目に移行
・NPCイベントページには内部リンクと簡潔な内容のみを表組みで記載
例:
|地域(リンク)|イベント内容(リンク)|簡潔な内容|報酬|
で表組み

414 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/12(水) 05:45:25 [ tWRI90ew ]
>>413
|地域(リンク)|イベント名(内部リンク)|簡潔な内容|報酬|
の間違いです。

415 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/12(水) 05:58:38 [ tWRI90ew ]
何度も書き込んですいませんが、
何かおかしいと思ったら色々と眺めて理解しました。

要するに
Quest/NPCListは
・アクロニア周辺のイベント詳細
・各ページのイベント詳細のコピー
Quest/Overviewのイベント一覧は
・各ページのイベント一覧(全てではない可能性が・・・)
・リンクが適当

のように内容が重複しているのですね。

416 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/12(水) 07:18:55 [ Tx5QRGJ6 ]
メニュー内でQuest/NPCList.htmlへのリンクは
System - イベント と Quest & Event - アイテム獲得 - NPCイベント の
2箇所にあるんですけど、何か気持ち悪いです。

クエスト報酬一覧は削除でOKだと思います。

あとこれとは別にメニューの職業限定の下のF系、SU、BPの各統合クエスト一覧は
何か違うというか、統合されたことで閲覧者が嬉しくなると思えないんだけど。
おそらく、クエストの説明を一つのファイルにまとめる意味があったんだとは思うが。
各職業クエスト一覧のページにincludeで説明を挿入する構造の方が良いのでは?

417 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/12(水) 09:16:21 [ tWRI90ew ]
アクロポリス周辺を作成
http://ec.gamedb.info/wiki/?Quest%2FAcropolis

418 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/12(水) 09:21:31 [ JSpHFo1k ]
>>415
元々Quest/NPCListだけが存在していたのですが、
長大化したため地域別項目が順次それぞれ新ページとして独立。
結果として、アクロニア周辺と用途別構築されていた項目が残っていたわけです。
その分散化から、Quest/Overviewのイベント簡易一覧が必要とされたのだと思います。
(用途別項目の中に、レベル順でまとめられたものが無かったのも大きいかも)

後者は各ページに分散した情報をまとめなおした物のようなので、
重複はある意味当然かと。
逆に前者は元々同一ページだったために重複させていない情報もあって、
地域別ページとして見ると情報やまとまりに欠けた部分があったりもします。

何はともあれ、再構成お疲れ様です。

419 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 00:06:14 [ DewBd5.U ]
私は、保護中になっている表の削除には反対。
そもそも、早見表としての一番重要なファクターが削除対象になってるってのは変な話。

早見表に求められる仕様は”比較がしやすいこと”であり、
大体のことがわかるならば、情報の正確性は2の次であっても何も問題ない。

極端な話、あるクエの報酬は"8858"と記述されているが、これが"約8000"とアバウトでも
早見表としては成立する。

あと、目的がある→クエストを要する は当然存在する流れであるが、
時間がないがゲームしたい人、サブキャラをクエストだけで育成してる人などは、
クエストを消化したい→目的を探す も成り立つ。

それゆえに、この表が意味を持つ。

420 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 01:49:31 [ BkFiSjIU ]
いや、ぶっちゃけ一生懸命作ったと思われる
早見表のほうが探しにくい&見づらいんだよね。

421 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 02:27:13 [ fHsdPdOU ]
早見表ってここのページのことだよね?http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=Quest%2FOverview&age=23
前も見たけど、実際そのLVごとにわけるって方向は間違ってないとは思うんだけど
何というか自分の言葉で、自分がわかると思う情報だけしか入れられてなくて
初めてやった人にはよくわかりづらいと思う、言ってみると情報を捨てすぎ

もしかしたら自分が理解力に欠けてるだけなのかもしれないけど
1 討伐 酒屋 55 55 80 などと並べられても初心者には
何処で、どうやって、何を、うければそうなるのかわかりにくいと思うんだ

422 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 04:39:57 [ BkFiSjIU ]
クエスト&イベント関連のページを整理しました。
職装備関連などバラバラに存在していたので、全てまとめました。
地域性が非常に強いものだけを地域ごとのページに残しました。

あと早見表はいじってません。

423 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 05:06:55 [ BkFiSjIU ]
イベントページのイベント一覧ですが、
あれはヒントカードに表示されるイベントだけを示したのでしょうか?
基本的に抜けているものが多いし、どのイベントをチョイスするのかの
基準がよくわからないのですが、いじってもいいのでしょうか?

424 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 07:27:40 [ BkFiSjIU ]
http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Overview/保護中.html
このページはエミル、タイタ、ドミなどの種族の表記がないから
比較表としては全く役に立たないね。
なんでこんな欠陥表作ったの?
これ絶対勘違いするよ?

425 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 16:50:27 [ kYtuNEfk ]
酒場クエ、分割していじりだす前のほうが見やすかったんだが…

426 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 17:00:01 [ vOJXZzgU ]
>>425
ちゃんと見た?

427 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/14(金) 17:33:06 [ kYtuNEfk ]
>>426
すまない、よく見れば分割前のものも復活してたんだねOTZ

428 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/15(土) 00:04:04 [ DewBd5.U ]
欠陥がどうの、見づらいだのなんだのという意見があがっているが、
それは論点が違う。

今、そもそもの議題としてあげたいのは、
こういう「LV-経験値の一覧表」が必要なのではないか、ということ。

方向性として必要だと決まったならば、その後で見やすくする方法を、
見づらいと思った有志で解決すればいいだけのこと。
欠陥がどうの、も同様。
(私はこの表で十分だと思ってるんだけどね)

>>424に質問
この表で、種族がないことで、
何をどう勘違いしてどういった被害が起きるのかを、具体的に教えていただけないでしょうか?
この表だけでクエストを受けるのに必要な情報は与えられておらず、
必然的に詳細な情報を求めに個別情報を見に行く必要があるのに、
勘違いする内容があるというのならば、是非、ご教授願います。

429 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/15(土) 00:07:12 [ kYtuNEfk ]
>>428
韓国人みたいな逆切れするなよ見苦しい…

430 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/15(土) 00:10:34 [ DewBd5.U ]
書き漏れ&訂正>
採取クエストアイテム一覧については、修正がいるけどね。
少なくともそこから上のについては、残していいと思う。

431 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/15(土) 00:13:03 [ DewBd5.U ]
>>429
それは、韓国人に対しても失礼だと思うが?
そもそも、失礼な発言は、私以上のものが沢山あると思うが?

そういう発言をする方が問題だ。

432 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/15(土) 00:22:28 [ kYtuNEfk ]
ああ、人様をコリア呼ばわりするのは確かに失礼だったな。
何にしろageてまで必死の主張乙( ´_ゝ`)

433 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/15(土) 03:10:40 [ ybY5LlAQ ]
まじめな議論の場で人種問題をもちだすようなやつは荒らしも同然。

それはともかく、なんか間違ってる人が多いような気がするが、
あのクエ早見表はあくまでも「報酬早見表」。
であれば、種族やらなんやらは無くてもとりあえず困らないという
事になる、かも。
しかし、自分は報酬早見表はいらない。
クエ早見表はあってもいいかなと思うが、
「自分のLVで受けれるクエ早見表」は有ると便利だけど
「クエ報酬早見表」は全然いらない。
これってどういう人が必要になるの?
たとえば419さんが言ってることもわかるが、
その場合でもやっぱり報酬に重きを置いた表である必要は
無いと思うんだ。

434 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/18(火) 11:54:53 [ 3vE0hiW. ]
酒場クエと職クエ、掃除クエとかを比較して
労力/GOLDと取得expで天秤にかけるとかかな

435 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/18(火) 13:50:08 [ eyLgCsuc ]
まぁ、自分が必要ないからといって問答無用で削除するような香具師は
現実世界でも自分の意見に固執して周囲から孤立するような香具師ということでFA?

436 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/18(火) 14:00:11 [ y54a7LMI ]
ネトゲするようなやつにまともなやつがいるわけない

437 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/18(火) 21:06:23 [ y54a7LMI ]
クエストオールリストと
クエストオーバービューは
他のページに移行済みです。

内容も見ずにむやみに復活させないで下さい。

438 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/19(水) 07:15:55 [ cWZZ6K1. ]
...クエストDBがほしいな

439 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/19(水) 18:46:50 [ y54a7LMI ]
また無駄に復活させましたね?
Quest/AllListはQuest/Pubに全て内容を移行しております。
復活させないで下さい

440 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/19(水) 18:47:52 [ y54a7LMI ]
それとも中華かな?

441 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/24(月) 20:04:17 [ /igmpEuU ]
すみません、お伺いします。
新Mobの画像が上がっていないものが多いので追加したいのですが、
他のMobデータが格納されている場所へのうp方法がわかりません。
どのようにすればよいのでしょうか?
過去ログ見ても載っていないようですので…
それとも、Wikiの上部にある「添付」で、とりあえずくっつけといて
他の方の編集を待った方がいいのでしょうか?

442 名前:wiki管理人 投稿日:2006/07/24(月) 21:13:21 [ rzTUiO4. ]
「添付」してください。
管理人の方で画像用サーバに移動しております。

443 名前:441 投稿日:2006/07/24(月) 22:25:29 [ S9rJLr1s ]
>>442
管理人様、了解いたしました〜

444 名前:wiki管理人 投稿日:2006/07/24(月) 22:39:40 [ rzTUiO4. ]
Mobページより,移動済みの内容を削除しました。
あれはデータベース向きかなあ。

445 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/26(水) 13:01:43 [ TN2pVdEs ]
各職のページですが
今ってスキル早見表が、職ページと詳細ページで重複してますよね。
あれを表のみ別ページとして作り、includeで読ませるようにしたら
表の二重管理がいらないと思うのですがどうでしょうか?

446 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/26(水) 16:37:25 [ 5BBtP87A ]
今日のアップデートで地雷の入手率が上がったので、
新規に入手できたものを登録します。

で、以前の箱Dropの「地雷」はなくなったのでしょうか?
なんか佐賀4で実装されたのは名称とNPCへの売却価格が違うので、
違うものと判断して一応前のは消さないで新規に登録します。

447 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/27(木) 01:21:27 [ yGHIhePs ]
>>445
確かに管理が面倒になってる気はします。
Skill/SwordMan/Table
のようなページを作ってincludeするのも良いかもしれませんね。
やるなら一応各職での早見表ページ名はコンセンサスを取っておきたいところ。
(今更統一しろとは言わないけど、今もスキル詳細とExplanationが混在してたりしますし。)


余談ですが、ページ名と言えばモンスターのページが
Mob/AnimalでなくMobAnimalになってるのが気になってます。
気になると言うだけで別に特に問題があるわけではないですが。

448 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/27(木) 20:06:59 [ Kh3wDfkM ]
>>447
日本語ページ名はエンコードとかで問題が起こりやすいからやめておいたほうがいいとおもう。
このまえも見れないって騒いでた人がいたし。

449 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/28(金) 12:56:33 [ e920WFc6 ]
ドロップ率検証のページを編集しているんですがやっぱりページ名は
日本語ではない方がいいのでしょうか?

もしそうなら作り直そうかなとは思っているのですがどうなんでしょう?

450 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/28(金) 15:22:17 [ QvTv6cnc ]
宝箱のコメント欄への書き込みや編集ができなくなっているようです…

451 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/29(土) 05:39:10 [ yGHIhePs ]
ウァテスのページを更新するついでに
Skill/Wotes/Tableを作ってincludeしてみました。

私はこっちの方が楽で良いと思いましたが、
他の人はどう考えるかな?


>>449
> ページ名は日本語ではない方がいいのでしょうか?
アルファベットのみの方が無難だとは思いますが、
作り直すほど問題があるものでもないと思います。
ヘルプページなどWikiに最初からついているページにも
日本語のものがありますしね。

それに、あれを作り直すのはかなり手間でしょうし
今何か問題が発生している訳でないならそのままで良いのでは。

452 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/29(土) 19:40:06 [ nc06KtI. ]
装備品DBで「探検家のスカート」(真じゃない)は新しく作っていいのかな?

今ある「真の探検家のスカート」は「探検家のスカート」を上書きしたものなので、
現在は「探検家のスカート」の項目が存在していない。

453 名前:wiki管理人 投稿日:2006/07/29(土) 20:18:07 [ rzTUiO4. ]
>>452
無駄なものでなければ,どんどんご遠慮なく。

454 名前:446 投稿日:2006/07/29(土) 21:38:00 [ GqWLHFQ6 ]
ウォーロック、カバリスト、ネクロマンサーのぺージをそれぞれ、
Skill/Warlock/Table
Skill/Warlock/Cabalist_Table
Skill/Warlock/Necromancer_Table
を作成し、includeしました。

includeの手前に、編集者のためにTableへのリンクを乗せたほうがいいかもしれませんね。

455 名前:445 投稿日:2006/07/29(土) 21:39:03 [ GqWLHFQ6 ]
名前ミスorz
↑は446さんではなく、>>445です・・・

456 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/29(土) 21:59:22 [ yGHIhePs ]
>>454
> Skill/Warlock/Cabalist_Table
> Skill/Warlock/Necromancer_Table
Skill/CabalistやSkill/Necromancerがあるのだから
Tableページはその下位に作った方が
自然な気がするのですがどうでしょう?

要するにこういうページ名。
Skill/Cabalist/Table
Skill/Necromancer/Table

457 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/29(土) 22:12:01 [ yGHIhePs ]
>>454
> includeの手前に、編集者のためにTableへのリンクを乗せたほうがいいかもしれませんね。
これについてはTableページの適当なところに
&edit(,noicon){スキル早見表を編集};
とでも記入しておけば、Table編集ページへのリンクになります。
(ウァテススキルTableはそうしておきました。)

編集ページではなく、Tableページへのリンクなら
[[早見表ページ>./]]
でそのページ自身へのリンクが作れます。

458 名前:454 投稿日:2006/07/29(土) 22:25:33 [ GqWLHFQ6 ]
>>456
私もそう思うのですが、現状ウォーロック系は全てExplanationが、
Warlock/Cabalist_Explanation
のような形になっているのです。
なので、合わせる形にしてみました。私も>>456さんの方針のが正しいとは思います・・。

>>457
なるほど、見落としていました。そういう機能もあったんですね〜
ただ、構造が変わる手前、ぱっと見分かりやすいほうが編集者の混乱を招かないかな、とも思ったんです。
そこまでする必要はないですかね?

459 名前:名無しさん 投稿日:2006/07/30(日) 03:58:27 [ yGHIhePs ]
>>458
> ただ、構造が変わる手前、ぱっと見分かりやすいほうが編集者の混乱を招かないかな、とも思ったんです。
> そこまでする必要はないですかね?
編集者向けの誘導は有った方が良いと思いますよ。

>>477でTableページ側に書くことを提案したのは、
Tableページを作ったのが二重になってるデータを一元管理するためなので、
どうせならTableに付随する情報である
> -簡易的な評価を☆>◎>○>△>×で表す。
> -武:近接特化型 魔:魔法特化型 ハイ:ハイブリット型。
> -評価は、あくまでも目安であり絶対的なものではない。
> ''以下スキル表を編集する場合、[[こちら>Skill/Warlock/Table]]を編集してください。''
もTableページ側に入れた方が合理的かなと思ったからです。

試しにWarlockのスキル早見表をこの方針で修正してみたので、
問題がないかご確認ください。
私としては、編集ページへの誘導はあれで大丈夫だろうと思っていますが…。

460 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/01(火) 16:15:30 [ oJfU5qLU ]
なんか、こんなページができてるんだが。
http://ec.gamedb.info/wiki/MobAll.html
「自分用」とか書いてるし・・・・・・。

461 名前:wiki管理人 投稿日:2006/08/01(火) 20:33:01 [ rzTUiO4. ]
>>460
負荷対策でページを分けているのを
無視しているわけですから,
次やったらwikiへのアクセス自体をBANですね。

462 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 01:39:30 [ SNM17h4. ]
>>460-461
対応

463 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 01:43:12 [ SNM17h4. ]
と思ったけど、wikiの構文だと72KBだけど
HTML化されるとメニュー含めて300KBか…

転送量の問題だからHTML時のサイズだよね?

464 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 10:06:29 [ E8r1AZiY ]
>>463
モンスターの種類、系統が一覧で見れるのは良いのだが、
MobAllページ内に全モンスターのデータの表を入れるよりも、
それぞれのページにリンクを貼った方が良いのではないだろうか?
1つのデータは一箇所にだけあった方が、編集も楽なので。

465 名前:wiki管理人 投稿日:2006/08/02(水) 16:09:05 [ /ns7c5Tc ]
そのページですが
いったい何に使っているのでしょう?

>>462
対応になっていないと思いますが…。
BANすると警告した以上はBANしないといけないかな…。

466 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 16:13:48 [ uhmvF/O. ]
確か,本スレ住人に「今の仕様も良いけど,以前の一覧スタイルの方がやはり見やすい」
って声があって,それで誰かがそのページを作った,って流れだったはず

467 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 16:53:37 [ z4d4952k ]
まぁ確かに利用者としては一覧の方がはるかに見やすいからなぁ
もっと軽量化した一覧が作られればいいんじゃないだろうか

468 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 20:08:33 [ yD7PIa9Y ]
実際、Mobのページだけを見て、例えばアーチンがどの種類に分類されているのかは分からんし。
そういうわけで、MobAlにかかれている

# モンスター : 種類
  * 系統

の並びだけを、Mobに移植すれば解決できるんじゃね?

その分だけなら大して容量も増えないとは思うのだが、
ただ、そうしなかったのはおそらく、縦に長くなりすぎるからだろう。
何とか、2段組だか3段組だか横方向に表示できれば、みんな幸せになるんではないだろうか?

469 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 20:46:21 [ SNM17h4. ]
取り合えず、「その他」 > 「速度」 > 「使用スキル」 > 「ドロップ品」
位の順で削って容量と格闘してみようと思う。

それでもオーバーする様なら本スレで再検討してみる。

470 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 21:30:20 [ yD7PIa9Y ]
何か、話がかみ合ってない・・・・・・。

SandBoxの下のほうに、俺のイメージする使いやすそうなモンスター一覧を
少し書いてみたんだが、こんな感じなのはどうよ?

全てのモンスターではなく、種類と系統だけで表示して、
該当ページへリンク(とアンカー)を貼る構造にしてある。

471 名前:wiki管理人 投稿日:2006/08/02(水) 21:40:24 [ rzTUiO4. ]
とりあえず…50音索引があるのは皆さん気づいてますよね?

472 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 22:10:25 [ yD7PIa9Y ]
>>471
知ってる。
だけど、それは検索方法の一つだと俺は認識している。
データベース化されてない以上、検索ページを複数作るのはある程度仕方ないのではないか
と俺は思う。

というか、現状の索引はかなり使いにくいんだが。
実際にこれを使ってみると、

 モンスター名(MobIndex内)→種類(Mob???内)→モンスター名(Mob???内でサーチ)

という流れになる。
「大きな分類→小さな分類」の流れで検索すべきところを、
索引ではそれが逆転してしまっており、効率良く検索できない。
索引を有効利用するならば、種類のページではなく、該当データそのものへリンクを
貼った方が良いだろう。

473 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/02(水) 22:34:21 [ SNM17h4. ]
漏れ的には、一覧で経験値やドロップをざっと見て、
今日はこれ狩りに行くか〜って感じの使い方だと
思ってたんだけど、認識のズレだね。

本スレ的にはどっちなのか聞いてみた方が良いかな?

474 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/06(日) 02:23:03 [ m5JF/TuA ]
「モンスター」は、確かに前の方が使いやすかったんだよね。
一覧になってて見やすいとか、そういうんじゃなくて、
モンスターの“種族”ごと(“アーチン族”とか)になってたから検索しやすかったんだと思う。

yD7PIa9Yも言ってるけど、今の大種族(“動物”とか)から引いて行く形だと、
調べたいモンスターがどの大種族に属しているか分かり難くかったりして、検索しずらいんだよね。
“ベア”が「動物」だと言うのはすぐ分かっても、“ゴースト”が「魔法生物」とは、
すぐには思い当たらないんじゃないだろうか。

50音索引は、確かにそこから名前を頼りに調べることも出来るけど、
文字オンリーで、しかも小さい字で羅列、さらにわざわざ別ページを開く必要があるので、
使い勝手はあまりよくないと思う。

なので、個人的には、yD7PIa9Yが砂場で提案したような、
大種族の下に直接小種族が表記されていて、かつ、視覚的に分かりやすい目次を、
今の文字のみの目次と差し替えるのがいいんじゃないかと思う。
(トップページだけね。各大種族のページの目次はそのままで。)
というか、そうなったら、自分的には嬉しいと思う。

それから“モンスター一覧”は、重すぎてwikiに悪影響を与えるだろうから、
廃止 → 削除 or リンク削除 で、いいんじゃないかと思う。

475 名前:474 投稿日:2006/08/08(火) 17:45:56 [ m5JF/TuA ]
あれから動きがないようなので、砂場のモンスター一覧を参考にして、
自分で、モンスタートップページ用の“絵で種族からモンスターを引ける”目次を作ってみました。

http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=read&page=mobcontentstest

50音索引よりは使いやすいと思うのですが、どうでしょうか?
上の文字によるリンクは、現在の方式の方が便がいい人もいると思い、
下の絵によるリンクには飛ばず、直接、その種族のページに飛ぶようにしてあります。

また、絵を入れた場合はページが重くなるかと思い、
現在のトップページにあるモンスターの基本的なデータは、
別ページにまとめてみました。

http://ec.gamedb.info/wiki/MobBasicKnowledge.html

もし賛同が得られるようなら、
現在のものと入れ替えてみようかと思うのですが、如何なものでしょうか?
みなさんのご意見をお聞かせください。

PS:
あまり深く考えず、新しくページを作ってしまったのですが、
調べてもページを削除する方法が見つかりません。
バックアップから削除するのかとも思ったのですが、
パスワードを求められてしまいます。

……もしかして、現在は利用者側からはページの削除が出来ない???

476 名前:470 投稿日:2006/08/08(火) 18:33:29 [ 5uJ1wZbI ]
>>475
お疲れ。
無限回廊とその他は画像は必要無いと思うけど、まぁそれは趣味だな。

実は砂場で作るときに画像の数が適正かどうか考えたのだが、
新型一覧で表示される画像数は50ぐらい。
現状の動物モンスターページの画像数は50よりちょっと少ないぐらい。
動物モンスターのページが現状で分割の必要が無いなら、
新型一覧で表示される画像数は適正値だと考えられる。

管理人さんがそのうちデータベースを作ってくれるらしいから、
それまでは何とか・・・・・・。

477 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/11(金) 04:58:31 [ m5JF/TuA ]
うーん、反応がありませんね(笑)
賛成も少ないけど、反対も無い、ということは、
管理人さんがデータベースを作っていることだし、
別にどうでもいいということなのかな……。

とりあえず、mobのトップページを入れ替えてみます。
もし不満が多いようでしたら、また元のページに戻すということで……。

478 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/15(火) 16:20:42 [ uurw3cPw ]
遅い報告ですが
モンスター関連とペット関連のページを整理しました

479 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/18(金) 21:23:56 [ JyNNF8mQ ]
アイテムボックスの景品を古いものと分ける必要はないはずです。
今すぐもとにもどしてください

480 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/18(金) 21:26:18 [ 1jHHJcTE ]
出る物変わってるっぽいよ?

481 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/19(土) 19:43:25 [ cxdMr4D. ]
メニューを編集するときは相談すること

482 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/20(日) 10:06:38 [ 4thaTw2s ]
いろいろ変わっていたので、8/16のものに戻しておきました。

483 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/21(月) 05:31:54 [ MZCMaxmI ]
数日でいろいろ変わっていたので、追加されていた内容も含めて
MenuBarについての提案をしますが、

1.ペット・背負い魔が一覧ページPetListへのリンクになっているので
ペットの説明ページである元のPetに戻す。
PetListのリンクも新たに追加(必要であれば)。

2.スキル計算機のリンクが変わっているが、セーブデータの都合上
前の計算機のままの方が良い人もいると思われるので、新旧計算機のリンクを併設する。

3.相場スレの既出を減らす&相場サイトを利用しやすくするためにリンクを追加する。

のように編集しようと思いますがどうでしょうか。

それから職クエが一文字分より広めに(剣だったのが 剣 )変更されてましたが、
クリックしやすいので広めにしても良いかと思いますがどうでしょう。

484 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/21(月) 09:10:36 [ raTSm1tU ]
>>483さん

1. Petの方で問題ないと思います。
「[ペット・背負い魔] ([一覧]/[台詞])」のような形式がよいかもしれません。

2. 新と旧でどちらをさしておられるのかわかりませんが、
ステータス計算機と同じほうのリンクはメニューにはもともと(8/19以前には)なかったようです。
それでも需要があるのなら併設してもよいのではないでしょうか。

3. どんなものかみてみないことにはなんとも…。

>職クエが一文字分より広めに
賛成です。

485 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/21(月) 12:25:07 [ cxdMr4D. ]
>>483
メニューを勝手に編集したのはアナタですね。
基本的にメニューは大多数に有用なものをリンクするとこであって
不必要なものは排除するものです。

で、スキル計算機へのリンクですが、
どう考えてもデータを保存できた方がいいので
保存できない方のリンクしないほうがいいと思います。

相場へのリンクは反対です。
1.参考にならない。
2.誰も使ってない
3.価格誘導にも使えてしまう
4.使いたい人だけ使えばいい
使いたいならあなただけブックマークしてください

486 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/21(月) 13:00:05 [ MZCMaxmI ]
>>484
スキル計算機の方は差分にリンクがあったので誤解していたようです。
Jasmin.Infoの計算機も需要があれば追加しても良いかもしれません。

>>485
差分を見て追加しても良いのではないかと考え書き込みました。

計算機はいづれのサイトもデータを保存できるため
使用者の使いたい方を選択できれば良いと思います。

相場は現状では登録数も多くなくあまり参考にはならないようです。
ただ今後、登録数が増えればある程度参考にはなるでしょう。

価格誘導は一概には言えませんが、いずれのサイトもホスト名が
残るようになっていますし、この手のサイトはゲーム内での
実際の販売状況と併せて判断するものでしょうから、
それこそ使いたい人だけが使うものであって問題ないでしょう。

487 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/27(日) 16:39:01 [ MZCMaxmI ]
メニューについて意見がほとんど無いため一度更新しました。

ペットは484さんの意見に従って一覧と台詞のリンクを追加しました。
計算機は二つのサイトを併載しました。
相場についてはより多くの意見があった方が良いため、
追加してしばらくWiki利用者の意見を待つことにします。

488 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/28(月) 12:49:43 [ wsrBkvU2 ]
>>管理人様
アーチャーのページを編集しようとしたところ

Fatal error: Allowed memory size of 67108864 bytes exhausted (tried to allocate 35 bytes) in /home/httpd/vhosts/gamedb.info/subdomains/ec/httpdocs/wiki/lib/backup.php on line 230
というエラーが発生いたしました
これはページを分割しなければならない と言うことでよろしいでしょうか?

489 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/30(水) 10:56:47 [ xS3mgYoM ]
装備品データベースですが、頭アクセも頭装備も現状すべて「頭+頭アクセ」となっていて
融合の際に参考になっていません。
今から全種直すのは困難なんでしょうか?

490 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/30(水) 11:09:38 [ pOIvxW0Q ]
装備品データベース更新の時に、露店にでてる物を参考にしてる事が多いけど、実際に
物を持ってないと「頭+頭アクセ」と「頭アクセ」の違いはわからない。

間違いに気づいたらそのつど更新するしかない。

491 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/30(水) 14:18:42 [ lpXV/Oyg ]
「頭部装備」と「頭部アクセサリー装備」で分ければいいのですかね
頭部防具:頭部欄濃+頭アクセ欄薄 →頭部装備
頭部装飾品:頭部欄薄+頭アクセ欄濃 →頭部アクセサリー装備
フルフェイス:頭部欄濃+頭部アクセ欄顔部欄顔アクセ欄薄 →頭部装備
と露店でも詳細を見れば判断が付くと思いますし
現状頭部欄のみ使用といった装備は無いように思われます。

既に備考欄に一部の装備だけ書いてあるようなので
分かり次第備考欄に追加していってよろしいでしょうか?

492 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/30(水) 20:00:42 [ UG.IC8/A ]
それでいいと思います。
のみ、ってのはないので分類自体を修正でいいのかな。
他人まかせですがおねがいします_| ̄|○

493 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/31(木) 04:19:53 [ 6yO45Y8U ]
職クエのページがやたら見づらいんですがw

494 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/31(木) 05:50:52 [ gicrHlfs ]
んー。
またCSS吹っ飛んでるくさいな。
職クエの他にもマーチャントのスキル詳細ページとかもCSS抜けてる。
・・・荒らしか?('A`)

495 名前:名無しさん 投稿日:2006/08/31(木) 05:53:34 [ gicrHlfs ]
連投スマソ。
ごめ、スキル詳細ページじゃなくて職業のページ自体だ。
全部は確認してないがほとんど飛んでるな…。

496 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/03(日) 01:00:28 [ x855ftso ]
ソードマンの、Lv別適正装備を載せてほしいです><
お願いします。

497 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/04(月) 17:01:03 [ tpH4ZQaQ ]
失礼

wikiの左ページの編集方法をお教え願えないでしょうか
最新の20件バー以外にも増やしたいわけですが・・・
また、増やした後そこに連ねるように投稿するにはどのようにすればいいのでしょうか

初歩的な質問申し訳ないです。

498 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/10(日) 05:07:38 [ yInU4a3U ]
>>489-492
計算機の装備データとして利用させてもらっている立場としては、
装備欄が濃でも薄でもそこを占有するものとして
登録されていた方が都合が良いです。

というのは、そうでないと
> 頭部防具:頭部欄濃+頭アクセ欄薄 →頭部装備
> 頭部装飾品:頭部欄薄+頭アクセ欄濃 →頭部アクセサリー装備
この2種類が同時に装備できてしまうので。

しかし融合では、上の2種類が区別できないと不便ですから
どうにかしたいところです。
(今のところ備考欄に書いてくれているみたいですが。)

装備品DataBaseが、装備欄の濃と薄を区別できるようになれば
良いかもしれないですね。

499 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/10(日) 05:49:57 [ zRseWMjg ]
いつも利用さしてもらっている者ですが一利用者として意見します。

現在装備の大分類が武器/非武器となっていますが靴だけ調べたいときに服やらズボンやらまで
全部出てきて見にくいと思ったので今議論なさっている装備欄の分類も含めて項目変更&追加は
できないでしょうか。

具体案:
項目を部位→種類と部位と部位(予備)に変更&追加

種類には武器(各種)、盾、靴、頭部、防具(服上+服下)
防具は小分類するとややこしそうなのでもし分けるとしたら一体型(上下や靴まで含む)は服に分類、
服下単独のものは下半身に分類

部位には装備部位(濃)

部位(予備)には装備部位(薄)

絞込み検索することも加味するとなると○○+□□という部位指定はやり辛そうですが種類による
絞込みが可能になればこの点については大まかではありますが解決しないでしょうか。

※変更作業量としては膨大だと思いますが、今後追加がどんどんあることを考慮すると
※早いうちに手を打つべきかと思います

500 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/10(日) 05:56:03 [ zRseWMjg ]
もう一点。
職ページで職説明とスキル説明のページの分離が進むようならばメニューの職の部分を
┣■ソードマン S
┃┣ ブレイドマスター S
┃┗ バウンティハンター S
┣■フェンサー S
┃┣ ナイト S
のようにスキルページへ直で飛ぶようなリンクを追加してはどうでしょうか。
とはいえスキルのページが完全に分離できてからになりますが。

501 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/10(日) 15:05:58 [ IMZsgsWQ ]
用語のコメントに荒らしっぽいのがあったので非表示にしましたが
勝手に消していいのかわからないので、あとお願いします

502 名前:499 投稿日:2006/09/10(日) 16:15:58 [ zRseWMjg ]
失礼、小分けの分類は既にありましたね。
検索部分にその指定があるといいかも、という意見に脳内変換お願いします。

503 名前:wiki管理人 投稿日:2006/09/10(日) 22:09:03 [ 0HzfoH1Q ]
データベースについてのご意見は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1123752128/
にお願いします。
一応両方読んではいますけど…。

504 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/13(水) 02:23:39 [ gicrHlfs ]
質問。
公式のファンサイトユニティーで登録されたサイトの1つが、モンスターデータのページにてどう見てもWikiの画像を使っています。
こういった行為は「引用・転載するといった利用は自由」ってことだからOKなのでしょうか?

505 名前:wiki管理人 投稿日:2006/09/15(金) 01:10:02 [ qifJ.yQc ]
>>504
掲示板のトップページ最下部左隅から私にメールを送ることができます。
URLをご指摘いただければ幸いです。

506 名前:504 投稿日:2006/09/15(金) 23:04:08 [ gicrHlfs ]
>>管理人さん
先ほどメールを送りました。
確認の方、よろしくお願いしますm(_ _)m

507 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/16(土) 00:53:45 [ glNhEfkE ]
wikiのステータスのページの情報量が増えてるようなので
ページを分けてみてはいかかでしょうか?

508 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/28(木) 16:42:57 [ RuoPmTd6 ]
シナモンより知識ありで河童メダルドロップ確認

509 名前:wiki管理人 投稿日:2006/09/28(木) 23:29:02 [ rzTUiO4. ]
>>504
率直な感想としては,「むかつく」。
ですが,まあ,規約上は仕方ないのかなあ…。
出典くらいは示すべきだと思うんですけど。

510 名前:wiki管理人 投稿日:2006/09/28(木) 23:30:32 [ rzTUiO4. ]
装備品の検索機能をちょっといじりました。
意味の分かる方は左側のメニューではなく,
右側のフォームから検索してみて感想をお知らせ下さい。

511 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/28(木) 23:46:14 [ 3t3CDuKo ]
>>510
管理人さんご苦労さまです、早速軽くつかってみました。
最近の装備って装備個所多いので正直使いやすくていい感じだなと思います。
ただ、武器の場合片手/両手のデータの持ち方が違うのでうまく検索できないようです。
武器の種別も検索対象になると助かると思いますが、
そうなると武器は別の形のほうが良いかと。

それとフォームそのものが大きくなるのでいままでのように左側に入れるの大変そうなんで
詳細検索って形で別ページにしたほうが良いかもしれませんね。

好き放題書いてしまいましたが、がんばってください。

512 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/29(金) 19:14:43 [ e78TBVhs ]
思いっきり業者っぽいのに荒らされてたんで
とりあえずメニューバーは直したんだけど今回酷すぎる・・・

とりあえず最終更新見ながら業者が作ったページ現在進行形で消してます。

513 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/29(金) 21:56:47 [ YxkRvxp6 ]
右側のフォームで検索してみたところ、
装備部位(主)が一部入れ替わってる様です。

Backpack→Right、Right→Left、Left→Backpack、Shoes→Socks、Socks→Shoes
(左の条件で検索すると→右の条件のものが出て来てしまう。)

514 名前:名無しさん 投稿日:2006/09/29(金) 22:02:18 [ YxkRvxp6 ]
あと、どうでもいいコトかもしれないけど、
そろそろトップの“夏休み”のコメント更新しないと、
そのうち“冬休み”に………(笑)

>>512
お疲れさん!

515 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/06(金) 14:19:18 [ QlySZPJI ]
期間限定のモンスターは追加すべきではないですかね?
一応さくらプルル等は入ってるみたいですが・・
追加する場合は無限回廊の敵のように既存の物と分けるべきかな?

それと知識別に分かれてたりLVとHPがやけに正確なんですが
報告もほとんどされてないみたいですが、誰が何時どうやって調べてたんでしょう?

516 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/07(土) 20:42:16 [ QlySZPJI ]
・・・解析データでしょうか?

517 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/12(木) 01:41:39 [ we2eL5E2 ]
知識はドロップを、Lvは経験値減衰をみて、HPは実際攻撃して数える
ってすれば調べられないこともないから、あとは貴方が信用するかどうか。

518 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/12(木) 18:29:54 [ QlySZPJI ]
>>517
調べられない事は無いのと調べたかどうかは違うと思うのですが・・

519 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/12(木) 20:25:50 [ JoeDVQKI ]
以前載ってた解析によるMOBデータは現在凍結更新中止措置がなされてる。
今更新されているドロップ情報等はここの「知識の効果や如何に?」
とかいうスレで検証・報告されてまとめられたデータが掲載されているはずだ。
検証し、スレに報告し、Wikiを更新してくれている人たちが
「解析データじゃないの?」という一言を見たらどう思うだろう?

>>517氏も言っているが「あとは貴方が信用するかどうか」この一言につきる。
不特定多数の人間が更新できるWikidatabaseで解析データを載せたかどうか
それを知っているのは更新した本人だけなのだから。

520 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/12(木) 20:31:27 [ NbnEgp2g ]
信用できないなら自分で納得できるまで調べて確かめたらいいんじゃないの?
Wikiでそんな事言ってたらキリがなくなる

521 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/12(木) 20:44:52 [ QlySZPJI ]
>>519
確かにそのスレで知識の効果について検証されていました、が
解析データを元に行っている様子もありましたけど?

522 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/12(木) 20:47:39 [ fHsdPdOU ]
ID:QlySZPJIは何を言いたい?解析だったら消せというのか?
全部自力で調べて載せましたといっても信じないんじゃないのか?

523 名前:名無しさん 投稿日:2006/10/12(木) 21:06:35 [ JoeDVQKI ]
>>521
だから信じるも信じないも521次第。
あと思いだしたんだけど、ECOのプレイヤーズガイドが過去に出ていたと思う。
記憶違いでなければ確か種族やらHPMPSPやらが記載されていたと過去報告が上がっていたような。
もしかしたらそこから転載されたかもしれないね。
疑うのは勝手だけどWikiの性質から上でも言ったとおりデータの出所は更新した本人しか分からないので、
ここでその疑問を投げかけられても答えは出ないと思うよ。

524 名前:名無しさん 投稿日:2006/11/15(水) 22:52:58 [ dyl2YFt6 ]
コメント/Quest/NPCList
に高頻度でspam投稿されてる模様。
気付く度にタイムスタンプ変更無しでこっそり消している。

削除コメントだらけにするのも何だから、俺は何も報告してないんだが、
どうするのが良い?

525 名前:名無しさん 投稿日:2006/11/16(木) 01:49:37 [ Wez.utAI ]
私も気づいたら同様にして消してます……
一時的に、あそこのコメントページを新規作成&コピペして
元のコメントページをホイホイにする手もありますけど、場当たり的な処置ですしね。

お願いスレの方でも別wiki管理者の人が助言されてましたし、
管理人さんが対処する時間ができるまでは、消し続けるのが良いのかもです。

526 名前:名無しさん 投稿日:2006/11/21(火) 02:03:33 [ Kolwhaok ]
テクニカル職服は装備データにどう反映しましょうか?
BaseLvじゃなくてJobLvだからどうしていいかわかんない……

527 名前:名無しさん 投稿日:2006/11/21(火) 03:47:58 [ DdLchen. ]
JobLvはテクニカル職服入手イベントの発生条件であって、
装備の可否は今までどおりBaseLvでの判定ですから問題無しですよ。

528 名前:名無しさん 投稿日:2006/11/23(木) 14:07:17 [ JkqfYSvQ ]
今更っぽいけど、左手用のカバンに憑依したときの上昇率って右手武器と同じだよね?
WIKIには明記されてないけど・・・

529 名前:名無しさん 投稿日:2006/11/30(木) 15:12:17 [ Lx9qu2t6 ]
>>528
とりあえずBPのページだけ文章追加しておきました。

530 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/03(水) 12:51:21 [ 0Pmr1TtA ]
みなさん、はじめまして

WIKI編集はあまりやらないのですが、
狩場があまりに醜いのでこれから少しずつ直していこうと思います。

少しずつですが直していくので、よろしければお手伝いお願いします。

531 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/06(土) 01:41:55 [ AvYMd/j6 ]
ECOiの連動アプリ攻略ページへメニューバーから直接飛べるようにして欲しいとの要望がありました
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1155259046/624

一ヶ月レス無かったみたいだけど…大丈夫か?

532 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/07(日) 01:47:04 [ sa078PSY ]
誰か経験地テーブルの、ベース76〜81の必要経験地調べてくれー;
自分はベース82〜86とジョブ40〜41調べて更新したけど
持ちキャラ3人とも範囲外で無理;
ちなみに不思議団前で調べた。
西側にいるバジリコッケとか倒してちょうど0,1%に繰り上がったところで
東側のフォトンとか狩ってそろそろ合計1%になろうという所で再びコッケで
微調整。
んでシステムログみて経験地全部足した数字を100倍にして出来上がり。
うまくやれば誤差は最大でも10kを下回る。

本当は自分でやりたいんだけど・・ゴメ;

533 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/08(月) 18:24:00 [ pnL.3Als ]
画像編集のできる方、飛空庭関連あぷろだにある画像を加工して
飛空庭コーディネートのページを編集してくれませんか。

あぷろだに新家具の画像が上がってるけど、反映されないのは勿体無い…

534 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/09(火) 09:58:45 [ LVRMRf7M ]
>>532
一応調べてみた
Base75→76
173168±100ぐらいで10%です。だから1731680±1000ぐらいだと思う。
また暇だったら調べとくよ

535 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/24(水) 18:13:14 [ 17m.RCnk ]
合成・生成DataBaseの備考欄を気が向いた時に統一化している者です。

ECOwiki製法データベース [新規製法登録] で登録してくれてる方へ。
見てるかどうか分かりませんが、毎回直すのが面倒なのでココに書いておきます。


新規で登録時、上から3つ目にある「合成数」は

『作成後にできた合成アイテムの個数』

を表しています

○と△と□と◇の4種を組み合わせるから「4」と入力するのではなく
○と△と□と◇を合成し■が1つ出来上がるのであれば「1」と入力してください。
木の矢やカード、混乱薬等がいい見本だと思います。

いつも合成数を作成必要種類と間違えて入れていく方がいるので困っています。
新しく登録される方はこの辺をご注意願います。

536 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/25(木) 16:44:32 [ Z39yaiTc ]
編集者様方、いつも本当にありがとうございますm(u_u)m
装備品データベースが見れなくなっているようです。
お忙しいとは思いますが、どなたか直していただけると助かります。

537 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/25(木) 23:26:44 [ 1l47A/JE ]
装備品DataBase見られるようになってますね・・・編集者の方、お疲れ様でした!

538 名前:名無しさん 投稿日:2007/01/31(水) 14:07:34 [ qmrSJljo ]
装備品DBに登録されている靴と盾について。
靴の装備箇所がSocksに、盾の装備箇所がRightになっています。
修正手伝ってください。
私は一部を直しましたが、もう疲れました。

539 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 17:09:13 [ 17m.RCnk ]
>>538見て思い出した
装備品検索フォームは部位登録がダメダメなんだよね


・装備部位(主)のみで検索・

一部背負い鞄(BackPack)がLeftになっている
一部左手鞄(Left)がRightになっている
弓全般(Left)がRightになっている
一部盾(Left)がRightになっている

538が直すまでは(自分が昔確認したときには?)
すべての靴がSocksに、すべての靴下がShoesになっていた。
現在は一部分が入れ替わっている。

あと装備部位(従)の登録が
人によってまちまちな(装備位置を勘違いしている又は確認していない?)ので、
複合検索をかけると思った結果が出ない事がある。

これは少人数でやるのはつらい気がするので他にもヘルプPlz

540 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 18:19:36 [ OQfVhBl2 ]
とりあえず靴・靴下の項目の支援にいきます

541 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 18:23:35 [ OQfVhBl2 ]
って靴は終わってたのね・・
539の装備品一通り見てみます

542 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 18:32:04 [ OQfVhBl2 ]
背負い鞄(BackPack)修正しました

543 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 18:50:42 [ OQfVhBl2 ]
Rightに入っていたLeft装備を修正しました
補足あればお願いします

544 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 20:27:09 [ Z8evx6uU ]
menu部分壊れてませんか?
なんか変なところに飛ばされる。

545 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 20:30:10 [ eYKmvsow ]
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1168306035/692-696
という報告があるので、またやられたんだろう

546 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 21:10:54 [ Z8evx6uU ]
>>545
把握した。ウィルスチェックしてくる('A`)

547 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 22:12:06 [ OQfVhBl2 ]
>>539
(従)と複合検索は使ったことないのでよく分からなかったです
例を示していただければ支援いきます

548 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 22:20:14 [ qmrSJljo ]
装備品データベースの新しい検索システムにバグがあるみたい。

例えば、主Bottomsで検索すると、ミニスカートが最初にひっかかる。
主Bottomsと除外箇所Shoesをチェックして検索すると、ミニスカート(他多数)
が引っかからなくなる。
装備箇所のチェックは適正に見える。

確認よろしく。


それより、装備箇所の修正をしてて思ったが、今の装備品種別は無くして、
ジャンルに武器以外のジャンル(つなぎとかブーツとか)を増やすべきだと思った。
そしたら、わざわざアイテム一つずつ、装備箇所を何箇所もチェックしなくてすむのにと。
その方が、検索も楽にできそうだし。
・・・・・・管理人はそこまでやる前に力尽きちゃったんだっけ?
管理人が負担に思ってるなら、外部で作った方がいいかもしれんが・・・・・・。

549 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 22:27:00 [ OQfVhBl2 ]
>>548
ミニスカートの主Bottoms、従Bottoms両方にチェック入れたところ
除外箇所Shoesをチェックして検索してもひっかかりました
この方法で他を修正しても大丈夫ですかね・・・

550 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 22:38:04 [ qmrSJljo ]
バグに合わせて装備箇所のチェックの入れ方を変更すべきではない、と思う。

551 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 22:40:19 [ OQfVhBl2 ]
了解です

552 名前:wiki管理人 投稿日:2007/02/02(金) 22:52:52 [ rzTUiO4. ]
管理人です。
お騒がせしております。
まだ力尽きていません。
作って1ヶ月近いのに特に報告もないのでぼーっと眺めていました。
検索については近々修正をかけます。(クエリに問題がありそう。)

他にも何かある場合には報告をいただけると助かります。
運用で工夫するよりもシステムをいじる方が良い場合も多々あると思いますので。
(535とかもそうですよね…。編集画面に注意書きを入れました。)

553 名前:wiki管理人 投稿日:2007/02/02(金) 23:02:45 [ rzTUiO4. ]
>548-551
新しいデータについては「従」が空値であったの対して
古いデータは「従」がNULLであったのが原因でした。
(短く言うと,直りました。)

他に管理側で一括して処理した方が良いと思われるデータ等あればご相談下さい。

554 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/02(金) 23:13:07 [ qmrSJljo ]
除外箇所全部をチェックすると、装備箇所未入力のものが大量にw

555 名前:wiki管理人 投稿日:2007/02/03(土) 09:45:53 [ LSSs6ZO2 ]
>>554
・・・。w
個別に編集するしかないでしょうね…。

556 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 13:28:18 [ YctnsH9k ]
wikiに行けませんね…私だけかな?

557 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 13:50:38 [ bOLU4si2 ]


558 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 14:37:57 [ iDZOFAO6 ]

トップページをwikiにしてあるからネット繋がらなくなったかとおもたよ

559 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 14:59:14 [ 8fxxcSNg ]

ECOWikiサイト全体が落ちてるっぽいですね

560 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 15:11:30 [ 200qQ3nQ ]
wikiをレンタルしている本部gamedbを見に行ったらそこも落ちてたから
wiki系全体がだめみたい。そこが復活しない限りECOwikiも駄目だろうね。

561 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 22:17:40 [ dZX6U86o ]
EcoWikiやっぱり落ちてるのか。まだ見れない。

562 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 22:22:38 [ OQfVhBl2 ]
最新でなくていいなら

エミルクロニクルオンライン攻略[MMO-Station]
ttp://www.mmo-station.com/mmo/eco/

563 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 22:40:48 [ K7JpAd.I ]
gamedb.infoの管理会社のHPも死んでますね・・・
有限会社リトルグリーブ であってるかな?
(http://grebe.jp/)

中身はVALUE-DOMAINのレンタル鯖ようですので、
 1.アクセス数の多さにvalue-domianが停止をかけている
 2.レンタル鯖代金を支払っていない
 3.夜逃げ
 4.その他
等などが考えられますが・・・

564 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 22:45:34 [ MZCMaxmI ]
Wikiを見たい人は、最新ではないけれどGoogleCacheを参照。

http://72.14.203.104/search?q=cache:ec.gamedb.info/wiki/

リンク先のURLからhttpをはずし、cache:の後ろを置き換えれば見れます。

565 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 23:20:34 [ 8fxxcSNg ]
ECOwiki復活したみたいですね
よかったよかった

566 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 23:45:51 [ VPI3F6hI ]
復活したけど、、
装備品DBアイテムDBが500、合成DBが404エラーだよ。
うちだけ?

567 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 23:46:13 [ 6c1rqvrA ]
>>565
釣り?

568 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/11(日) 23:58:10 [ 2sCp8mM6 ]
俺はトップの時点でエラーが出て止まってる。

何も見れない状態から考えれば一応復活…なのかな。
検索が生きてるからデータはそのままだろうし。

569 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 00:02:19 [ YctnsH9k ]
私はまだ見れませんね。
wikiみれないとやはり不便ですね…

570 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 00:20:54 [ m7PWjX0g ]
>>569
そんなことじゃいけないよ

571 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 00:25:44 [ 77SOuFAA ]
うちでも
装備品DBとアイテムDBがInternal Server Error
と出るけど、他は普通に見られるようになった。

572 名前:wiki管理人 投稿日:2007/02/12(月) 00:38:22 [ rzTUiO4. ]
サーバのトラブルがあったようで
一部スクリプトの修正が必要でした。
対応できるタイミングでよかった。
アイテムも復旧。
装備品もあと数分で復旧できます。

573 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 00:40:54 [ /dZgV9uc ]
DNSが浸透してないのかな、まだうちではみれない

574 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 00:41:11 [ OQfVhBl2 ]
お疲れ様ですm

575 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 02:33:21 [ 0kbRl2kc ]
この時間になっても「サーバへの接続を確立出来ませんでした」と
出るだけで全く開けない…
スレを見る限りは復活しているみたいだし、端末側の個別的な問題…?

ちなみに表示されるエラーメッセージは、昼間のダウン状態から
変化ありません..orz

576 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 05:25:00 [ zUzG48oo ]
自分も同じ状況ですね
マップのecologieサイトも見れなくなってます
サーバー会社待ちですかねぇ

相当不便orz
wikiに頼り切ってましたので・・・

577 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 08:09:29 [ K7JpAd.I ]
どうしても見れない人は、オープンプロクシサーバ経由で
見るという方法があります。
プロクシ鯖経由で迂回することで見れたりすることがあります。
と、教えたら見事見れた人が居たので。

自己責任でヨロシク。

578 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 09:19:48 [ SJz1974A ]
サーバ会社さん、復旧したみたいで、
全て正常に見れるようです。
全てはサーバ会社さんのせいでした、っと。
ともあれ、管理人様、お疲れ様でしたー・・  m(_ _)m

579 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 10:54:38 [ geP.UON6 ]
ありゃ。。。まだ見れないのはワシだけ?

580 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 11:12:49 [ jhRexMF6 ]
俺も見れない

581 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 11:20:35 [ 6wS2Js8k ]
俺も見れねーorz

582 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 11:48:51 [ /HORtars ]
私も見れないよ〜
チョコクエの個数知りたかったのに〜

583 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 11:51:00 [ iPkspQ.6 ]
同じく見れませんね

584 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 11:52:25 [ iPkspQ.6 ]
上げすまん 下げとく

585 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 12:14:19 [ JPusq11A ]
精霊の服はどこにあるんだっけ

586 名前:wiki管理人 投稿日:2007/02/12(月) 12:36:58 [ rzTUiO4. ]
まだDNSが浸透していないようですね。
当面の対策として
Windows XPの場合
C:\WINDOWS\system32\drivers\etc

218.216.67.50 ec.gamedb.info
と書き加えてやれば見ることができます。

587 名前:wiki管理人 投稿日:2007/02/12(月) 12:40:26 [ rzTUiO4. ]
ファイル名を書き忘れた。
C:\WINDOWS\system32\drivers\etc

ファイル hosts
をメモ帳などで開き
218.216.67.50 ec.gamedb.info
と書き加えてください。

588 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 12:40:46 [ FdZ6d1lk ]
>>586
C:\WINDOWS\system32\drivers\etc\hosts
の間違いかな。

589 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/12(月) 13:17:11 [ ymsaYfLE ]
↑ の方法で見られるようになりました。ありがとうございます。

590 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/13(火) 18:04:49 [ GgT93DHs ]
装備品DBやアイテムDBへのリンク、なんでrefleshで飛ばすようにしてあるのかな?
環境によっては動作しないんで使いにくいと思うんだけど。
調整中?

591 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/13(火) 23:31:48 [ iGgsSAZU ]
環境の問題なのか>>586-588の方法が実行できませんでした
Wikiが以前どおりに見られるようになる目処はありますか?

592 名前:wiki管理人 投稿日:2007/02/14(水) 03:19:53 [ rzTUiO4. ]
>>590
調整中、というよりも暫定的な措置です。

季節イベント「Quest/Season」を分割推奨。
公式の告知とか、別ページでよいのではないだろうか?

593 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/14(水) 09:18:12 [ iFpBAjWg ]
なんかまた繋がらなくなった……。

594 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/15(木) 02:00:13 [ Q20.HA4o ]
http://www.wikihouse.com/ECOwiki/

・・・・・・・・・・・・・なにもない(´・ω・)?

595 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/15(木) 16:55:44 [ 3lzmmRCo ]
>>591
何が実行できなかったのか?
hostsの書き換え→右クリ「アプリケーションで開く」等でメモ帳(Notepad)で開く
WINDOWSファイルが見つからない→探索でsystem32以下を探索
他の原因なら詳細よろ

596 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/19(月) 19:33:39 [ MZCMaxmI ]
転送量対策で移動した画像に間違いがあるので修正をお願いします。

FlyGarden/Coordinate/Accessoriesページのエクステリア
「木の板のさく(白)」の画像が「木の板のさく」に、
「木の棒のさく」の画像が「木の板のさく(白)」となっています。

597 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/22(木) 13:30:06 [ SOpxFy4Q ]
全体的に画像リンクが外れている箇所が多いのですが、どうしたんでしょうか?

598 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/22(木) 13:40:06 [ .YGnUQW6 ]
>>587
の通りに実行し再起動をかけたのですが、やはり画像が表示されません。
WinXPだともうしょうがないないんですかね…
DNS浸透の意味もよくしらないですが、早く浸透してくれるのを祈るのみです(´;ω;`)

599 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/22(木) 14:00:00 [ EZGztZmM ]
画像が表示されない方へ。
ブラウザやファイアーウォールの設定で、リファラ(Referrer)を遮断する設定になっていませんか?

http://service1.symantec.com/SUPPORT/INTER/nisjapanesekb.nsf/jp_docid/20031024163125947?Open&src=&docid=2002102016

600 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/22(木) 14:09:51 [ eYKmvsow ]
>>598
DNSとは、簡単に言えばURLから、それが示すコンピュータを探すシステム
この対応が変わると、ドミノ式に徐々にそれが世界中に伝わる(浸透する)ので、
それが自分のところまで届くまでは、正しいURLを入れてもサイトが表示されない
>>587は、そのドミノを無視して正しい対応表を教える作業ということ

もし、>>599でもダメで、種族ページの画像は表示される場合、もう一行

59.106.17.173 img1.gamedb.info

とすればいいかもしれない

601 名前:598 投稿日:2007/02/22(木) 14:22:13 [ .YGnUQW6 ]
599さん、600さん、ありがとうございます!
無事Wikiの画像を読み込むことが出来ましたヽ(´ー`*)ノ
Wikiを吟味しながら飛空庭ライフをエンジョイしようと思います!

602 名前:名無しさん 投稿日:2007/02/24(土) 01:52:12 [ TYYbl05Q ]
また荒れたみたいですね
凍結とか考えた方がいいのかな・・・
管理人さんの負担が増えそうだけど

603 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/03(土) 10:22:12 [ m6pZe9zc ]
ドロップ率検証のページがおかしくなっています。

604 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/04(日) 21:45:35 [ FMLYMNx2 ]
今日になってまたWikiが見られなくなってますが……私だけ?

605 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/04(日) 22:07:58 [ P28iNdcw ]
ウチも見れないですね。
何度やっても
「このページの表示が認められていません」
って出て・・・。

606 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/05(月) 01:04:53 [ xXk07oaw ]
メニューの方のリンクが書き換え…といいますか、ちょこっと変わってる気がするのですが
私だけでしょうか?

607 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/05(月) 05:31:30 [ OJ8XczXg ]
WIKI見れるけどやたら重いのぅ(´・ω・)

608 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/05(月) 06:51:50 [ EBXqYJj2 ]
ページが見つかりませんになってる…。
消されたのかな?

609 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/05(月) 07:06:46 [ GX.MWGY2 ]
トップからのURLが変えられてますね。
ttp://eco.→ttp://ec. になってる。
戻せる方お願いします。

610 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/05(月) 07:15:38 [ GX.MWGY2 ]
ごめんなさい
かん違いでした。m(_ _)m

611 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 16:34:29 [ oqs8Kit. ]
とりあえず現状でやるべき大まかな作業状況

・ペットフード系の変更に関するアイテムデータベースの編集
・植物栄養剤の変更に関するアイテムデータベースの編集
・精製炉→タタラ炉への変更に関するアイテムデータベースの編集
・タタラ炉自体の売り場と金額の修正
・統合済みのアイテムの処理
http://www.econline.jp/news/update/83.html

・回復アイテムの回復量とPAYL/CAPAの把握と修正
 (全把握してからまとめて修正しないと、漏れが出そうなので注意)
・一部アイテム名称変更に伴った修正
・一部の新アイテム追加に関するデータ挿入
http://www.econline.jp/news/update/84.html

612 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 18:04:37 [ i/sOe8Q6 ]
開発室見る限りでは、それを済ませば一ヶ月くらいは大丈夫そうだな

もうじき来そうなマイマイまでにやらんといけないね、面倒だけどw

613 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 18:42:23 [ p3HmBPNA ]
「」内はアイテム名、()内は材料

「ヒールサプリメント」PAY1 CAPA1 HP+100
「ヒールポーション」PAY2 CAPA2 HP+100
「高級ヒールポーション」PAY5 CAPA5 HP+200(ヒールポーション)の要求数が1個に
「最高級ヒールポーション」PAY5 CAPA5 HP+500(高級ヒールポーション)の要求数が1個に

「スタミナサプリメント」PAY1 CAPA1 SP+100
「スタミナポーション」PAY2 CAPA2 SP+100
「高級スタミナポーション」PAY5 CAPA5 SP+200 (スタミナポーション)の要求数が1個に

「マジックサプリメント」PAY1 CAPA1 MP+100
「マジックポーション」PAY2 CAPA2 MP+100
「高級マジックポーション」PAY5 CAPA5 MP+200 (マジックポーション)の要求数が1個に

614 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 18:44:06 [ p3HmBPNA ]
「マシュマロ」PAY1 CAPA1 MP+50
「わたあめ」PAY1 CAPA100 MP+300
「ジャム」PAY1 CAPA1 HP+100 MP+30
「高級なジャム」PAY1 CAPA1 HP+200 MP+50

「ドライフルーツ」PAY1 CAPA1 HP+50
「高級ドライフルーツ」PAY1 CAPA1 HP+100
「にんじんスティック」PAY1 CAPA1 HP+100
「サンドウィッチ」PAY2 CAPA2 HP+250 (塩)が不要に
「セレブウィッチ」PAY2 CAPA2 HP+500 (塩)が不要に
「タマゴサンド」PAY2 CAPA2 HP+250 (葉っぱ)が不要に

615 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 18:49:16 [ p3HmBPNA ]
「くんせい肉」PAY1 CAPA1 HP+100
「上等なくんせい肉」PAY1 CAPA1 HP+150
「串焼き肉」PAY2 CAPA2 HP+200
「おいしい串焼き肉」PAY2 CAPA2 HP+250

「カレー」PAY2 CAPA2 HP+300 (ミネラルウォーター)の要求数が1個に
「おいしいカレー」PAY2 CAPA2 HP+500 (ミネラルウォーター)の要求数が1個に

「カレーまん」PAY2 CAPA2 HP+500
「キチンまん」PAY2 CAPA2 HP+300
「肉まん」PAY2 CAPA2 HP+300

616 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 19:11:21 [ p3HmBPNA ]
「ミックスジュース」PAY1 CAPA1 HP+200 SP+50
「フルーツジュース」PAY2 CAPA1 HP+100 SP+30
「高級フルーツジュース」PAY2 CAPA1 HP+200 SP+50
「フルーツ100%ジュース」PAY2 CAPA1 HP+200 SP+50 MP+50

「ビスケット」PAY1 CAPA1 MP+70
「カルシウムビスケット」PAY2 CAPA2 MP+100
「チョコチップビスケット」PAY2 CAPA2 MP+100

「ゼリコポーション」PAY50 CAPA30 HP+15 SP+15 MP+15
「トニックウォーター」PAY2 CAPA2 HP+30 価格60Gに値上げ
「どろり青汁」PAY200 CAPA10 SP+300
「スペシャルシチュー」PAY2 CAPA2 HP+500 (バター)が不要に
「鍋煮込み」PAY2 CAPA2 HP+300 (バター)が不要に

617 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 19:13:03 [ p3HmBPNA ]
間違いなどありましたら訂正お願いします
「味噌スープ」
「味噌スープ(赤)」
「味噌スープ(白)」
「のど飴」
「ハーブのど飴」
「梅のど飴」
「ブラックコーヒー」
「砂糖入りコーヒー」
を所持していないのでできるかたお願いします

618 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 19:21:01 [ oqs8Kit. ]
>>617
お疲れさまです、手元の一部補足しておきます
わたあめ実質CAPA5で効果は上がったとは言え、まだまだ微妙なのか・・・

「のど飴」PAYL1 CAPA1 MP+10 沈黙解除
「梅のど飴」PAYL1 CAPA1 MP+30 毒・沈黙解除
「砂糖入りコーヒー」PAYL2 CAPA2 MP+100 SP+100(コーヒー1+ミネラル水1+砂糖1)

以下は他の方に補足をお願い
「ブラックコーヒー」
「ハーブのど飴」
「味噌スープ」
「味噌スープ(赤)」
「味噌スープ(白)」

619 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 19:24:11 [ i/sOe8Q6 ]
>>618
うpでとすれに書いてあったから、保管してアイテムDBを修正しておいた
合成レシピの方は手つかずだから誰かよr

穴は多分無いと思うけど、あったら修正してくれ

620 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/09(金) 19:53:10 [ p3HmBPNA ]
了解。みんな仕事はやいな
>>618,619
おつかれさま

621 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/20(火) 20:08:47 [ lms8IJn6 ]
シャーマンのページがかなりすっきりしてるけどあんな感じだったっけ・・・?
なんか色々あったような・・・勘違いかな?

622 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/20(火) 20:21:14 [ i/sOe8Q6 ]
なんかあったってレベルじゃないだろw

故意に消されてるみたいだから、バックアップから復元しておいた
変な部分はないと思う

623 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/21(水) 17:52:16 [ i/QNZXkg ]
ノーザンのページもすっきりしてたから直したけど、
荒らしてるバカを何とかできませんかね

624 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/21(水) 18:41:12 [ Bw7cIQgY ]
NPCのページもやられてるぜヽ('A`)ノオテアゲ

誰かローカルに保存してる方おられたら復帰お願いします
Wikiのバックアップのほうには残ってないようで

625 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/21(水) 18:45:05 [ Bw7cIQgY ]
やられてると思ったら別のページだった
勘違い乙で吊ってくる('A`)

ややこしいからもう片方は削除しておきます

626 名前:wiki管理人 投稿日:2007/03/22(木) 07:26:42 [ rzTUiO4. ]
当面の対策として
「タイムスタンプを変更しない」
のチェックボックスを無効にしました。
IPは変わっているのでホスト規制は難しそう(巻き添えが多数出る)。

627 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/22(木) 21:39:43 [ 8Spcm.9s ]
装備品検索ページで、職業別・レベル指定等で検索すると、
タグのみの説明文が出てバグってます。。
装備品名を直接入れるのは普通に表示されるのですが…。

628 名前:名無しさん 投稿日:2007/03/30(金) 20:56:06 [ 0pjsDaL2 ]
すみません、質問です。
モンスターとアイテムの画像を添付したいのですが、添付しようとすると
「管理者パスワードが一致しません」と表示されて添付できません。
どうしたらよいでしょうか?

629 名前:名無しさん 投稿日:2007/04/08(日) 18:16:50 [ hidq3Dqg ]
wiki消えちょる・・・

630 名前:名無しさん 投稿日:2007/04/08(日) 22:22:22 [ lCVRoTEA ]
wiki全体ひらけない・・・
でも仲間に聞くと開けると言う。
どうなってるんだろうorz

631 名前:名無しさん 投稿日:2007/04/08(日) 23:13:29 [ Fdc12t3Q ]
私も全然?がらなかったけど、
【ECO】エミル攻略WIKIにお願い01
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1123752128/757-758
したら出来るようになったよ。
でも、以前に書き換えたはずだったんだけどな。

632 名前:名無しさん 投稿日:2007/04/08(日) 23:50:39 [ TVLaej3w ]
>>631
wikiミレタワァ.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。.
そんなスレあるの今まで知らんかったわ。

633 名前:名無しさん 投稿日:2007/04/20(金) 19:52:00 [ 3G0VRYEQ ]
Wikiのページを更新すると、真っ白なページになる・・・誰かボスケテ('A`)
連動イベントのページ作成してデルタサーガ系移動すれば軽くなると思ってやってみたんだが
連動イベントのページは完成したんだがイベントのページ更新できなす

誰かデルタサーガ関連の部分を

**デルタサーガ連動イベント
デルタサーガ関連は[[連動イベント>Quest/連動イベント]]ページに移動しました

に変えてはくれまいか('A`)

634 名前:名無しさん 投稿日:2007/04/20(金) 19:55:43 [ FMLYMNx2 ]
コンテナのページにコメントを書き込もうとしたら、
>>633さんのように真っ白ページになりました。
コメントも反映されていません。…何故?

635 名前:名無しさん 投稿日:2007/04/20(金) 20:13:31 [ 3G0VRYEQ ]
さらにちょっと気になった事があるので書いてみる

連動イベントのページは更新できるんだが、イベントのページは更新できなかった
行数が多いからかな?

ちなみに、更新後に差分見てみると一応編集したとおりに差分のとこは表示される(赤の文字と青の文字ね)
実際は、インターネット一時ファイルの削除等を行ってもF5押しても全く変化していません

636 名前:名無しさん 投稿日:2007/04/28(土) 02:34:11 [ XQ344yRk ]
Quest/NPCListは更新できたようです。
85職服、杏イベントを追加してみました。

コメント/Quest/NPCListのほうは、フォームから反映されませんね。
ソースを直接編集しても更新されませんでした(>_<)

637 名前:名無しさん 投稿日:2007/05/12(土) 00:25:09 [ r8QCZk7A ]
今度は季節イベントのコメントが更新できないね。

638 名前:名無しさん 投稿日:2007/05/19(土) 05:21:16 [ /he9VKvs ]
外部リンクにいろんな場所が変えられてるよ(´・ω・`)

639 名前:名無しさん 投稿日:2007/05/19(土) 20:17:14 [ F5ChB8Ls ]
各種DATABASEへのリンクも外部として認識されちゃってる
http://ec.gamedb.info/
まで許可したほうがいいんじゃないかな

640 名前:名無しさん 投稿日:2007/05/20(日) 03:17:09 [ bHVURhMc ]
URLで判別している訳じゃないのかもしれない。
DBがWiki(で作られた)ページじゃないから外部扱いとも考えられる。

ともあれ『エミル攻略WIKIにお願い』で要望されて実装された機能でもあるし、
確認ページ関係の話は向こうのスレでの方がいいかも。

641 名前:名無しさん 投稿日:2007/05/20(日) 16:51:16 [ tUDOVC1. ]
某wiki運営チームです。
BSwikiにある外部Link確認scriptやその他scriptを使用の場合は、
http://ec.gamedb.info/wiki/まで指定してあると思われます。

642 名前:名無しさん 投稿日:2007/06/01(金) 05:32:29 [ vh9oGPCE ]
Quest/InstanceDungeonのページを編集すると
禁止された語句が含まれているため書き込みできません。
と出るけど、どれが禁止された語句かわからん…

643 名前:名無しさん 投稿日:2007/06/01(金) 14:43:38 [ xVw0rRW2 ]
>>642
解決。
コメント部分にウィルスサイトへのURLが残ってたのが原因でした。

644 名前:名無しさん 投稿日:2007/06/05(火) 19:21:55 [ FN.Mv74E ]
ページ更新して間違いに気づいたりもうちょっと手を加えたいなーってときに
編集終わってすぐまた編集しようとすると
「ページの衝突が起きました、他の人が編集中に・・・」って言われるんだけど、
これって編集完了したら少し落ち着けってことですかね?

あと
http://ec.gamedb.info/wiki/?Skill%2FMerchant
の「ゴーレムを使用しないで露天が開設できる」の部分で一部に取り消し線ひこうとしたら
なぜか%%が全角で出力されてしまう。詳しい人教えてPlz

645 名前:名無しさん 投稿日:2007/06/11(月) 19:08:53 [ eYKmvsow ]
>>644
各行を全て%%で囲まないとダメ
とりあえず直しておきました

646 名前:名無しさん 投稿日:2007/07/12(木) 22:51:41 [ bb.xBwNk ]
さっきからずっとメニュー荒らしてる莫迦がいるんだが・・・

毎回戻すのメンドクサス・・・

647 名前:名無しさん 投稿日:2007/07/26(木) 12:14:03 [ uTVQnBS6 ]
『画像提供・コメント』ページに画像を上げたのに、
新規装備品登録ページの『ここから探してファイル名のみ記述。』でファイル名入力しても
反映されないのはなんでなんだぜ?

648 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/17(金) 15:48:39 [ kf4CpVfI ]
http://ec.gamedb.info/wiki/Skill/Breeder.html

wikiのメニューにリンク追加しておくれよ

649 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/17(金) 18:50:44 [ eYKmvsow ]
http://ec.gamedb.info/wiki/Job.html
の表を書き換えてみた
こんなもんでいい?

650 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/17(金) 21:20:50 [ yFbYBGBE ]
>>649
Good! どう書き換えたものか悩んでました。

ついでに、ノビLv50でブリーダー試験可との報告が上がってたので、
ちょっと手をいれさせてもらいました。

651 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/21(火) 22:25:13 [ rKN3fztM ]
ViewOfTheWorldのコメント欄に例のものが残ってます
エロぃ人お願いしますorz

652 名前:651 投稿日:2007/08/22(水) 11:46:04 [ m5WZA2kA ]
乙であります。ありがとうございました。

653 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/24(金) 23:26:44 [ F5ChB8Ls ]
コメントへhttp付きは投稿できないようにすればいいんだろうけど
できるのかな

654 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/25(土) 19:43:06 [ hKpWw6GY ]
おそらく1時間ほど前から、髪型のSSページでふたご座の紹介状(女性)のSSが
突然消えてしまったのは私だけでしょうか…?

655 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/25(土) 21:46:02 [ imhvNiwY ]
俺の所では何の問題もなく表示されてるよ
とりあえずctrl+F5してみたら?

656 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/26(日) 00:33:47 [ hKpWw6GY ]
>>655
F5で更新をかけた時から(その後も)表示されなくなってしまっていたと
思うのですが、先ほどきちんと表示することが出来ました

元のSSとは別のもののようですが、再編集して下さったものだとすれば
行って下さった方どうもありがとうございました(感謝)
それと、お騒がせしてしまったことをお詫びしますm(__)m

657 名前:名無しさん 投稿日:2007/08/26(日) 12:16:19 [ OfI3Wgzo ]
どうもふたご座の紹介状(女性)のSSを削除してるバカがいるっぽい。
今も消されているし、気付いただけでもこれで3回目だし。

658 名前:名無しさん 投稿日:2007/09/12(水) 05:43:33 [ HN15Ywv2 ]
初歩的な事で大変恐縮なのですが、
img1のサブドメインにある画像だけが表示されません。
2台のPCで比較してみたのですが(仮にxp、2k)
2kの方では全て画像が表示されています。
xpでは上記どおりimg1にある画像が全て[x]になります。
インターネットオプション等は見比べて違いは見当たりませんし
回線も同一で設定に違いはありません。
詳しい方いらっしゃいましたらご教授頂けませんでしょうか?

659 名前:wiki管理人 投稿日:2007/09/12(水) 09:59:11 [ rzTUiO4. ]
ウイルス対策ソフト等の設定の問題と推測されますが
とりあえずスレ違いではないかと。

660 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/25(木) 19:23:19 [ O9g2Olwg ]
wikiの職業の欄の前文がちょっとおかしな表記(2つの文章が矛盾してる)になっていましたので、
新たに文章を書き起こしてみました。
もし新しい文章やこの処置に不満がある場合は、まずこちらの方に書き込んで下さい。
しばらくここは定期的にチェックするようにします。

ちなみに、以前の2つの文章は別々の2人によって書かれた物と思われますが、
私はその2人のいずれでもありません。

661 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/26(金) 15:38:37 [ I68f4.Tk ]
PetList の更新が出来ないのですが、私だけでしょうか?

バックアップ溢れなのかもしれませんが、
>>381からすると分割を考えるべきなのかも。

662 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/30(火) 03:08:31 [ O9g2Olwg ]
>>661さん、私もテスト的に追記を試みたのですが、
データ送信後に画面が真っ白になったりして、うまく更新できませんでした。
(簡単な文章の変換なら出来たのですが。)

というわけで、トップにも“分割推奨”とあるので、
ページを分割すべく、騎乗ペットと背負い魔のデータを抜き出して
新しくページを作ってみました。

http://ec.gamedb.info/wiki/?PetList%2FShoulder

騎乗ペットと背負い魔という組み合わせはイマイチしっくり来ない様な気もするのですが、
分量的な面からこの2つをセットにしています。
(一応、通常ペットと特殊なタイプという区分けも出来ますし。)
もし問題や異論がないようでしたら、このままページを分割する作業に
移ろうと思うのですが、みなさま如何でしょうか?

663 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/30(火) 08:56:39 [ u/dX3a9M ]
>>662
GJ!

どちらも通常ペットより追加多めなのが、唯一の不安点ですが
(騎乗ペットはくじやキャンペーンの度に、背負い魔は主にネコマタで)
現在のところはそれで大丈夫ではないでしょうか。

664 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/30(火) 14:58:24 [ OfI3Wgzo ]
>>662
既存のままだと量が多すぎるし、その組み合わせで分割していいと思う。

665 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/30(火) 15:45:34 [ PL4GAHA6 ]
wiki落ちた?

666 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/30(火) 17:06:51 [ D840EF3s ]
wiki見れないだよ。

667 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/30(火) 17:22:46 [ mXnPImJE ]
見れないね

668 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/30(火) 19:35:21 [ FjcH2Jbw ]
まだ見られないね

669 名前:名無しさん 投稿日:2007/10/30(火) 21:07:06 [ EHDDx2lQ ]
一瞬つながったのに また見えなくなった(´Д`;)

670 名前:662 投稿日:2007/10/31(水) 19:54:11 [ O9g2Olwg ]
とりあえずこのまま分離させても良さそうなので、
一覧から騎乗ペットと背負い魔のデータを別ページに独立させて、
該当データを一覧から削除、リンクを修正しました。

新規追加されやすい種類が2つというのは、私も気になったのですが、
将来重くなった時点でさらに分割でいいかもしれませんね。

あと、一覧から詳細を分割してくださった方がいるみたいです。
ありがとうございます。作業お疲れ様でした。

それから変更依頼の方にも書きましたが、管理人様、
メニューバーからの騎乗ペット・背負い魔一覧へのリンクをお願いいたします。

671 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/16(金) 03:45:40 [ hT3JCD2o ]
いつも編集ご苦労さまです。
質問があって書き込みさせていただきます。
今回のくじ品が装備品やアイテムにのっていないのですが
これは登録されていないのか私が見れないだけなのかわかりません
アイコンの写真も表示しているものとないものがありますがこれは私のパソコンだけの現象なのでしょうか
初心者丸出しの質問で申し訳ありませんがどなかたアドバイスいただけると幸いです。

672 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/16(金) 09:26:45 [ rH.TY6m2 ]
wikiみれないっぽい

673 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/16(金) 10:30:39 [ eYKmvsow ]
>>671
誰かが登録しない限りアイテムが登録されるわけではないので、
探しても見つからないならそれは誰も登録してないってこった
アイコンも同様

674 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/16(金) 10:44:45 [ gL7x3QVo ]
またWIKI見れなくなった(´・ω・)

675 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/16(金) 12:25:21 [ eri61qL. ]
バードのオラトリオに関して。
Lv5がいつのまにか回復量120とかになってる。たぶん100だけどメンテ中。
そのほかの回復量もガセっぽいからもしいじれる人いたら。。。
ちなみにWIKIまだ無理です。

676 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/16(金) 20:08:27 [ rH.TY6m2 ]
まだ見れない><

677 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/17(土) 01:16:47 [ eri61qL. ]
途中報告、まだWIKI㍉

678 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/17(土) 02:56:40 [ bLRsOxrs ]
まだみれない

679 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/17(土) 04:50:49 [ /aVASZE6 ]
まだですた。

680 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/17(土) 06:03:06 [ xMOegSMo ]
まだだめぽ

681 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/17(土) 07:31:15 [ 6NrKWiWk ]
ずっと見られないね。
いい加減にしろよと・・・。

682 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/17(土) 08:36:29 [ kvzJVoMU ]
さぁ、まだ㍉だ。
報告だからageでいいよね??

683 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/17(土) 08:53:29 [ .NsXyH6g ]
さっき見れたんだが、また繋がらなくなた

684 名前:wiki管理人 投稿日:2007/11/17(土) 09:14:44 [ rzTUiO4. ]
24時間ほど落ちてますね。
復帰まであと1〜2時間とのことです。

685 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/17(土) 11:04:28 [ hW8j4Pb2 ]
wiki復活age

686 名前:<削除> 投稿日:<削除> [ z//x/mPE ]
<削除>

687 名前:名無しさん 投稿日:2007/11/21(水) 13:23:52 [ VaJjzNJI ]
wikiの装備を見てて思ったんだけど、部位別に分けたほうが融合する時とか見やすくていいんじゃないかな?
例)頭装備 頭部アクセサリ、頭部防具、フルフェイスみたいな感じで
今更、面倒くさいかな。

688 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/02(日) 16:11:46 [ VqYqPdyo ]
見れないの自分だけなのかな・・

689 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/02(日) 18:00:21 [ 1bEJbCMk ]
公式ホームページに新しい一次職のイラストが来ましたが、今のイラストと差し替えになるのだろうか…?

690 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/03(月) 01:10:23 [ OiKu.0Gk ]
自分も見れない…
そして新イラスト\(^o^)/オワタ

691 名前:660 投稿日:2007/12/05(水) 03:32:27 [ T.0hxsrY ]
職業のページの前文を書き直したものですが、1ヶ月以上経過しても反応が無いので、
以前の文章を書かれた方は了承して下さったものとして処理しますので、よろしくお願いします。

692 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/08(土) 00:36:12 [ CCIUpcJk ]
見れないと言うかなんか404でてるんですけどwww
今までは見れない時でもページが削除されたなんて出なかったのにwwww

693 名前:wiki管理人 投稿日:2007/12/08(土) 16:38:54 [ rzTUiO4. ]
>>692
hostsファイルかDNSキャッシュに古いIPの情報が残っていて更新されていないのが原因かと思われます。
サーバ側ではなく、あなたの環境に固有の問題です。

694 名前:<削除> 投稿日:<削除> [ z//x/mPE ]
<削除>

695 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/26(水) 21:51:29 [ .MhsXZoM ]
現在、wikiのJobのページでトラブル(編集合戦)になりかかっとります。
このページは秋頃にも1回もめておりますが(>>660>>670
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1123752128/904-905)、
今回も同様な傾向の書き込みがあったので、
バックアップから復旧してこちらに誘導したところ、
無言での更新しあいになり、編集合戦の様相を呈してしまいました。
とりあえず、コメントの方に反応があったので、こちらにきてくれる事を期待しつつ、
他の編集者諸氏の意見を聞きたいと思います。

加筆されたバージョン
http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=Job&age=144
以前のバージョン
http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=Job&age=143

自分が加筆された部分で問題だと思うのは以下の通り。

1.記述に自分の感情や視点が強く入り過ぎた部分が見受けられる。(特に太文字の部分や職業説明の一部。)
2.職業説明が経験値効率や資金稼ぎに重点を置き過ぎる。(有益な部分もあると思う。)
3.1-2から、初心者などに先入観や誤解を与える可能性がある。

以上の理由から、少なくとも新たに加筆された部分は、
太文字で強調された部分を通常表記に戻し、
経験値効率や資金稼ぎに偏って書かれている部分を削除、または修正する
必要があると考えるのですが、いかがでしょうか?

696 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/27(木) 14:25:55 [ Eb6q3zk2 ]
前後の文章の整合性も気にせず、自分の文章突っ込むやからが、
話し合いに応じるとも思えんが
どうせ、バランススレのアホの子だろうと

697 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/27(木) 15:46:23 [ BvoEztuc ]
それもそうかも知れんけれども、このままバックアップから復旧したり、
こっちで修正しても、結局編集合戦になるだけだと思うんよね。
かといって、アレを放置するのはちょっとなんだし。

というわけで、とりあえず他の編集者の方の意見を聞きたいと思います。
なのでちょっとage。

698 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/27(木) 16:52:42 [ OmmQ2D3Y ]
以前のバージョンの方がバランスいいと思う
>>695の言う通りの部分と、加筆Verで複数垢とかにまで言及してるのはやりすぎ感があるかと。

699 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/27(木) 17:02:57 [ gI2KTgaI ]
こういった初心者向けページは簡潔な方が良い。
誰かこの編集したやつに知識の呪縛って言葉を教えてやってくれ…

700 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/27(木) 17:13:02 [ QAeECM1. ]
俺も以前verでいいと思う

余りにひどいなら凍結しちゃってもいい気がする
バカみたいな極端UDでもこない限り職の説明なんて変わらないっしょ

701 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/27(木) 17:35:40 [ BzcaexP6 ]
加筆ページ読ませて頂きましたが、ちょっと各職業を部分的にしか書かれて
いないし、ベースである職業のページということを考えると、加筆前の内容
が各職業の基本部分のみが書かれているので妥当かと思われます。

加筆ページの内容は、各職業のそれぞれのページに加筆されたものであった
ならば、部分的に良い内容だと思う部分もありますので、加筆された方は、
そちらへの加筆をもう少し多面的な内容で検討してみてはいかがでしょうか?

それと複数アカの記述は、そういうユーザーが多いとしても、ECOの導入に
あたる説明としては不適だと思います。「サブキャラとして」の記述部分は
かなりいきすぎた記述かと思います。

私も一時凍結が無難なラインだと思います。

702 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/27(木) 21:07:04 [ lOaGAgqc ]
どの職がきつい、どの職が有利、という各論に踏み込む必要は無いし
言及してもフレーミングの元になるだけだと思うけど、
ソロで育成しようと思ったら優遇職の何倍も苦労する職や、
特定職以外はソロでいる限り絶対にクリアできないクエストも出て来てるし、
そういう現実への言及は何らかの形で書いておいた方がいいんじゃないかね

他のページではクエの回答例までズバリ書いてあるのに情報の呪縛とかいうのも変な話だし、
攻略wikiという存在それ自体が本質的にスポイラー(spoiler、つまらなくさせるもの)的な存在
と言ってしまえるわけだし、情報の呪縛とか言うならそもそも攻略wiki見るなよwで終わりだよ

それでも初心者向けページは実際的な情報は書かないようにしようという編集姿勢があるなら、
それはきちんと提示しておかないと、また同じ事を繰り返すだけだと思う

今の恨み節めいた記事はひどいが、前の記事も不親切すぎるので
差し戻して凍結して終わり、というのは何の解決にもならないような

703 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/27(木) 21:12:20 [ lOaGAgqc ]
という訳で、

・今の記事は無し
・前の記事をベースに、職業選択によって育成の手間に数倍の差が開くことが有り得るという警告を盛り込む
・初心者向けページではあまり踏み込んだ事は書かないという編集スタンスがあることを記事中に提示
・痛い子はしばらく書けないように規制

こんなところで手打ちにしては

704 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 00:06:02 [ BvoEztuc ]
IDが変わっておりました。>>695&>>697です。
みなさまご意見ありがとうございます。

>>703
たぶん慣れた人は各職業のページやしたらばなどで情報収集すると思うので、
やはりJobのページは初心者用かと思います。
初心者用としては、あまり突っ込んだ内容や評価を書くと、
入口で特定の職業に誘導(を忌避)する形になってしまう恐れがあるんじゃないかと思います。
(今回の加筆はそれ以前の問題な気もしますが。)
なので、Jobのページではなるべく簡潔な情報にとどめて、
詳しい内容は各職業のページに任せるのがよいのではないかと思います。

ただ、確かに、加筆前の文章にはもうちょっと情報があってもいいかも知れませんね。
リアルの都合上、どうしてもソロメインになってしまう人とかもいますし、
ソロ向け、PT向け、とか簡潔な評価やコメントがあってもいいかも知れません。
(評価基準などの問題もありますが。)

705 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 01:35:38 [ BvoEztuc ]
とりあえず、このまま異論が無い様なら、以前のバージョンに差し戻したいと思います。
ただ、今回の加筆者が話し合いに応じず、また、戻しても程なく加筆しなおされる状況なので、
何らかの対策が必要になるのは確実かと思います。

対策としては今のところ「ページ凍結」「今回の加筆者を規制」の2つが考えられますが、
「凍結」に関してはともかく、
「規制」に関しては管理人さんの判断にかかってくるかと思います。
(というわけで、管理人さま、その辺りはどうなるのでしょうか?)

「凍結」した場合、ページの更新は今回の加筆者のみならず他者も行えなくなりますが、
確実に再更新を防ぐ事が出来ます。たぶん無難で確実な方法だと思います。

「規制」した場合、他ルートから再介入される恐れがありますが、
他者による加筆が出来、ページの将来的な拡張性が残ります。
この場合、>>703にあるように「初心者向け」(簡潔・分かり易く・先入観を与えない等)
の表記が必要になるかと思われます。

個人的には(出来るとして)後者の方が、拡張性・wikiらしさという意味で
よりベターかと思うのですが、みなさまはどうお考えでしょうか?
(もちろん「初心者向け」というゆるやかで曖昧な基準なので、
各人の常識・考え・感覚に頼るという意味では、危険性があります。)

706 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 04:54:04 [ lOaGAgqc ]
こらこら、人の話をちゃんと聞けよ

「差し戻して凍結、それで解決したものとする」なら俺は反対するよ。
元の記事だって不十分で、不親切に過ぎる。

だいたい、お互いに根拠もなく正しいと思って書き換えと削除を繰り返しておいて、
正しいから理由なんか提示する必要ないんだとか一人合点して無言で差し戻して
編集合戦を招いた側だって、十分に空気読めてないルール違反の痛い子なんだぜ?

そういう自覚があるのか?悪いが、あるようには見えんのだが。

707 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 05:03:05 [ QAeECM1. ]
総括すると706が万人が納得いく内容のページを書いて補完してくれるってことでいいのか

708 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 08:09:56 [ BzcaexP6 ]
>>705
>>706
本家wikiにも参加しておりますが、通常、あるページを大幅に改編する場合
は、前もって内容を提示して意見を求めて、その上で編集という手順だと思
います。事後だとしても、その内容に対して意見を求め、手直しをしていく
という形だと思います。その手順を踏んでいなければ、差し戻しは正当な手
続きかと思います。
おっしゃるように、なぜ差し戻したかがコメントにもないようですので、そ
の点は手順に不備がありましたね。

確かに該当ページに情報が少ないというのは同感ですが、今回の場合、一旦
元のページに差し戻して凍結しクールダウンした上で、内容を検討というの
がベストだと思いますがいかがでしょう?
なので、一時凍結には賛成ですが、加筆者規制には反対です。
内容的に一部踏み込みすぎた点があるというだけで、ページ内を荒らした訳
でもありませんしね。
是非、今回の加筆者の方も含めての検討という形が望ましいと思います。
(お互い内容のごり押しはなしの方向で)

ただ、優遇・不遇等を含む各職業の現状は、各職業のページに加筆する内容
であって、導入部の職業ページにはないほうがいいのではないかというのが
私の意見です。

709 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 09:23:48 [ Eb6q3zk2 ]
>>706
>正しいから理由なんか提示する必要ないんだとか一人合点して無言で差し戻して
>>695で触れてる、過去の経緯は無視か?


そうだよなぁ、ここのバランスバランスのあのスレじゃ、
もう内輪以外に読んでもらえなくなってるから
他に自分らの意見を見せたいよなw

710 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 09:25:21 [ Eb6q3zk2 ]
と、根拠なく煽ってからあっちでIDを見ると

>73 名前: 名無しさん [sage] 投稿日: 2007/12/18(火) 20:47:30 lOaGAgqc
>>レンジャー
>>採集のエキスパート。ほとんどのモンスターから特別な収集品を得ることができ、宝箱などの採集にも適している。採集のために戦う性質から回避能力や自己回復能力などを持ち、生存能力も高い。二次職序盤頃までは、宝箱やコンテナ等も含め採取系としての威力を遺憾なく発揮できるが、中盤以降戦闘能力では埋没して行き、最終的にPT需要は採取知識(スキル)以外に無いという状態まで追い詰められる。メインキャラには向かないが、サブキャラとしては一人育てておくと便利。

>wikiにまでこう書かれる程だしな
>的を射ているだけに、かける言葉もない

紹介して「的を射ている」と評してる
ヤレヤレ

711 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 10:29:03 [ lOaGAgqc ]
根拠もなく煽られてる俺

誰かと勘違いしてねーか?馬鹿じゃねーのか

712 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 10:31:16 [ Eb6q3zk2 ]
そうだよねえ
たまたま今話題になってる編集があって
数時間後に紹介しただけだよね

713 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 10:41:22 [ lOaGAgqc ]
//
//
// このページを書き換えた君へ。
// 恐らく以前矛盾した文章が並んだ時にあとから書き換えた人だと思うが、
// 新たに書き換えたいならとりあえず「Wiki編集者の集い」に来なさい。
// http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1123752128/
//
// 年末年始は忙しいのでレスポンスは悪くなるかも知れないが、
// なるべくチェックするようにするから。
//
// 君の気持ちもわからないではないが、
// wikiはあくまで個人的な感情をぶつける場じゃないし、
// 個人的感想を述べる場でもないよ(全てがそうだと言っている訳ではない)。
//
// 特にこのページを見るのは、初心者が多いだろう。
// 確かに実地的な情報も必要かも知れないが、
// 不用意に先入観を入れるのはよくないと思うけどどうだろうか?
//
// 特に裏ワザ的な養殖や複数アカといった要素をからめて書くのは問題だと思うよ。
//
//

煽られたので2つの版を見比べようとして履歴を見てたら、
こんなもんが書いてあって吹いた

さらに過去に遡るとこの部分がなくなる。
ということは、差し戻しを繰り返していた奴が書いたという事だよな

人に見えない所だと、態度でかいねえ君w

それとここで面白い事実も見つかった。
過去の誰かと、今回の加筆者を同一視してるね。

俺のことを「根拠もなく煽って」
何か含意があるかのようなコピペしてた奴がすぐ上に居たね。

いや、俺は根拠もないうちから断言はしないけどなw
人に見えない所だと、態度でかくなるような奴が居るのかもしれないなw

これは面白くなってきた。祭りになるか!?

714 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 10:47:06 [ Eb6q3zk2 ]
>>713
> ということは、差し戻しを繰り返していた奴が書いたという事だよな
ここへの誘導を行う為に書いてるんだろ?
つーか、人目に付かないところで云々いうが、
それ書いた当人はここ(>>695)でも書いてるがなw

> 過去の誰かと、今回の加筆者を同一視してるね。
やり方と傾向が似てれば、まず同一犯を想定するけど?

あと編集して4時間後にそれを引用し「的を射ている」とか、
個人的には噴出したくなるくらいあからさまなタイミングだ

715 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 10:55:48 [ lOaGAgqc ]
上にコピペしたコメント(ソースを見ないとわからない)を読み返すと、実に味わい深いなw

個人的な感情や感想を書くべきではないから自分に従え、という要求それ自体が
事前にコンセンサスがあった訳でもない、jobは初心者向けページだから情報過多ではいけない、
というこいつ個人の価値観でしかないって部分を忘れちゃいかんよ

現にこのスレでも、情報の与えすぎには注意すべきだという意見が優勢のようではあるが、
異なる意見も実際に出ていて、いまだにコンセンサスは取れていない
事前に判断基準が存在していた訳ではないのに、この言い草は率直に言ってすごいと思った

しかも差し替えを呼びかけている奴はIDを頻繁に移動する人物らしい
さらに相当根に持つ人物だということも、この文面から覗える。
目障りな記述を無くそうとしているように、
このスレでも反対意見など、別IDで根拠もなく煽ることなど簡単だろうなあw
過去に遡って因縁をでっち上げるなんて、お手の物だろうw

…あれあれ、奇妙な符合がこんなに出てきてしまったよw
まあ、妄想はこのくらいにしておこう。お前も少し頭を冷やせw

716 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 10:58:42 [ lOaGAgqc ]
>ここへの誘導を行う為に書いてるんだろ?

>それ書いた当人はここ(>>695)でも書いてるがなw

>やり方と傾向が似てれば、まず同一犯を想定するけど?

俺は最初から疑問を提示して茶々を入れているだけだが、
お前さん随分とあからさまに誰かさんの肩を持つんだなw

つつく程にボロが出てくるのは、つつく側としては楽しくて仕方ないのだが、
もう少し慎重になったらどうだw

717 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 11:03:24 [ Eb6q3zk2 ]
なら同一がどうこうとか、編集してる一方が
(とりあえずはw)ここには顔を出していないという問題を置いても

なんだか情報の与えすぎ(知識を与えるべき)という方に
したがっているようだが、

>気になる人は、ここやしたらば掲示板、またはゲーム中で人に尋ねるなどして
の直上に
>極論すれば、複数アカウントプレイや、他の高レベルプレイヤーによる育成(養殖)まで考慮すれば、
とか割り込ませて、まるでこれらをここやゲーム中で訊け、
それが妥当、であるかのように編集している部分へも
(むしろそういった点にを批判されてると思うんだが?

情報過多がどうこうとか、勝手に差し戻すなとか、
そういう方向に持って逝きたいようだが
(勝手云々はそもそも編集した方も勝手にやってね?と突っ込まれ済み)


ついでにいや、自分の追加分にやたら太字を使って
目立たせようとしてる所かな

718 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 11:04:30 [ Eb6q3zk2 ]
>俺は最初から疑問を提示して茶々を入れているだけだが、
茶々入れってのは、釣り宣言(スルーしろ)でいいんか?
そういうのは、バランススレでだけやってろ

719 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 11:13:29 [ lOaGAgqc ]
おお、食いつきいいなあwこりゃ図星だったかなw

…いや、続けてくれw期待してるよw

720 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 11:20:38 [ Eb6q3zk2 ]
なんだろな、自分自身へのレスは全てスルーしてるし
つか、>>715で「奇妙な符合」とか書いているが、
符号というからにはAとBの相似点を挙げんと、
他人への説明にはなってないと思うんだがw
まず「IDを頻繁に移動する人物らしい」で始めるとか、
なんでもいいからせめてい理由を挙げてから出す結論だろとw

俺がジエンと判断した理由は書き済みだがw、編集直後に引用したIDが
のこのこ出てきてる+編集してる一方はいまだ無言

まぁ、他の人間がどう判断するかだ
もっとも、自分への否定レスは全て
「IDを頻繁に移動する」事によるジエンで
自分では納得できるんだろうけどw

721 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 11:35:26 [ lOaGAgqc ]
>>717
だからさー、そういうのは「俺こいつの文章きらーい」って以上のもんじゃないのよ。
事前にjobのページを初心者向けだと定義してそれが提示されていた訳でも、周知されていた訳でもないし、
初心者向けページとやらにどの程度の情報まで許すかという尺度もコンセンサスは無いんだから。

つうか、今でもそんなもん誰も決めちゃいない訳で、当然コンセンサスも取れていない。
と・こ・ろ・が、不思議なことにそれをまるで既定事項のように話を進める方がいらっしゃる。
いつの間に誰が決めたんだよ的なことを突っ込みもせずにそれに同調して、不都合な意見を意味もなく煽る方までお出ましになっているw

情報を与えすぎるような書き込みがなぜされたのか、という根本的な部分、わかってるか?

基本的に攻略wikiってのは、スポイラー的な性質を否定し切れないもんだ。
何の取り決めも表示もなく情報を募れば、例えば解析情報だって載せられてしまうような所なんだよ。
だから議論して、その結果を「解析情報は扱わない。書き込まれても削除する。解析情報の書き込みは荒らしとみなす」と表示している訳だろ?

今回の件はじゃあどうなのか。
jobのページは初心者向け? 誰が決めたんだ?どこかに書いてあんのか?
初心者ページにしては情報を与えすぎ?誰の判断だよそれは。どこに書いてあるんだ?
差し戻して凍結?凍結とか言う前にこの機会に編集基準を決めましょうとか持ち掛けねーの?
…もうね、ツッコミ所満載w

で、ツッコミを入れ始めたら、どうした訳か俺の事を記事を書いた奴と混同する奴が現れた
俺は現在の版の弁護なんか一切していないんだがw
彼には敵か味方かしか判断できないらしいw
ツッコミを入れてくる敵だから、奴と同じに決まってる、という爬虫類並みの短絡思考なんだろうけどw

現在の恨み節めいた記事なんかいらねーよ、そりゃとっとと消すべきだ。
しかし、その判断の基準がそもそもなってねーんじゃねーの?手順にも問題あるんじゃねーの?
個人的な思い込みで記事の削除なんて前例作ったら、他の記事も危うくなるんじゃねーの?
ってあたりをですね、ちょっと冷静に考えてもらいたい訳ですわ、俺としては。

722 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 11:42:08 [ Eb6q3zk2 ]
> 個人的な思い込みで記事の削除なんて前例作ったら、他の記事も危うくなるんじゃねーの?

手順の話
>>708
俺のツッコミ
>(勝手云々はそもそも編集した方も勝手にやってね?と突っ込まれ済み)
まぁ、どっちも一人がID変えて書いてるという認識らしいが

で、編集合戦になって、コメント(Wikiのコメントと、HTMLソースのコメント)で
こっちで話せというのに、「来てない」
となると逆に「ここに現われない人間のカキコミは”削除”できない」
原則論でいくとこうなるわな?
で、今の個別の記事としては、削除に異論はない

となると自分で行ってるように「茶々いれ」でしかないだろ
どういう落としどころを求めてるんだ
このgdgdな議論風を続けたい、以上の理由は?

ちなみに、今は”削除”されていない状態だよなw

723 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 11:59:09 [ lOaGAgqc ]
>で、編集合戦になって、コメント(Wikiのコメントと、HTMLソースのコメント)で
>こっちで話せというのに、「来てない」
>となると逆に「ここに現われない人間のカキコミは”削除”できない」
>原則論でいくとこうなるわな?

ならねーよ。
攻略wikiとしてオフィシャルな意思決定や調整の場に現れないなら、
意見調整や発言に関する権利を放棄したものと見なして何も問題は無い。

だから、ここで仮に
「jobページを含めた○○と××のページは初心者ページと定義する。初心者ページではこれ以上詳細な記述は認めない」
みたいな基準が作られてコンセンサスを得て掲示されるなら、俺はその決定と効力に対して文句は言わん。

まあ仮にも多少の分別があるなら、事後に決定された編集基準であるので、それ以前に書かれた基準に抵触する記述を削除するに当たっては
一通りの経緯の説明と、容赦を乞う形式的な詫び文句の一つくらいは、書いておいても罰は当たらんと思うがな。
基本的にルールや法ってのは、遡及すると問題が出てくるんで(仮にそれでモメて出る所に出たら、大抵負ける)、お願いして容赦してもらうしか無い。

逆に言えば、凄いチャンスだぜ?出てこないなら欠席裁判okって事だからなw

724 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 12:12:21 [ Eb6q3zk2 ]
> 意見調整や発言に関する権利を放棄したものと見なして何も問題は無い。

あのさw
今回の記事についての対応で、

>とりあえず、このまま異論が無い様なら、以前のバージョンに差し戻したいと思います。
>ただ、今回の加筆者が話し合いに応じず、また、戻しても程なく加筆しなおされる状況なので、
>何らかの対策が必要になるのは確実かと思います。
に対して、
>>706でそれじゃダメだ、と書いてるのは
オマエじゃね?

725 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 12:26:34 [ lOaGAgqc ]
俺がダメだと言っているのは、意思決定の手順が根本からおかしいという部分だよ

仮に相手に100%非があったとしても、こちらが攻略wikiのルールを盾にするなら
手順を守りそれを公表し提示して適用しなければならん
ルールを明文化して提示するまで、ありもしないルールを根拠に非を問うことはできん

それができずに実力だけ行使するという先例を作るなら、それはただの荒らしよりも危険だ

726 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 12:32:15 [ Eb6q3zk2 ]
> 俺がダメだと言っているのは、意思決定の手順が根本からおかしいという部分だよ

①誘導かかってるよな?
②今のところ、編集後状態で待ちだな?
③編集した人間の意思表明ないよな?
③ここでの反対は自分(lOaGAgqc)くらいだよな?
(オマエとそれ以外俺だけwって認識なのかもしれんが)
④反対した上で、ロールバックという対応には異論ないんだよな?

どこに不満があるの、と
問題にするとしたら最初の「勝手に編集したのを」「勝手に削除した」
の一点くらいじゃねーの
根本って?

727 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 15:52:16 [ wQxBwU7E ]
んじゃ俺も一言

たしかにwikiは公式じゃないから公式に準拠する必要もないし、初心者への配慮は必要だと思うが、それが適用されるべきページがどこかなんて注意書きは一切ない。
wikiは誰でも編集できるってのが利点であり問題点なんだから、今後新たに編集する人が出てきた時のことを考えて、
「そことあそこのページは初心者向けだから簡潔な表現になってるんだよ」
というような一言をいれるなりなんなりしたほうが、あとあとのためにもいいんじゃないのかなー。
本人こないわけだけど、さらっと差し戻し→凍結、でこの問題を片付けちゃっていいわけ?

というようなことをlOaGAgqcはいいたいんじゃないかな。
そしてそれについては俺もそう思う。

今の表現は確かに問題あるから元のようにライトな文章に戻す必要はあると思うけど
ここの住民に、特定のページに対する編集基準が「暗黙の了解」としてあるようだけど、それならこの機会に暗黙じゃなく明確に文章で載せておくべきだと思う。
もしももっと話し合われるべき問題が発生した時に、今回のことを盾に「暗黙の了解だから」で良編集が認められないようなことがあったらだめなんじゃないかな。

728 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 16:02:12 [ vrDjPg6U ]
なにやら不在のうちに話が拗れて来ていますが、
すべてを追うのには時間がかかるので、返答を返せる部分からお返ししたいと思います。

>>706
あなたは、話を聞けと言いますが、
>>705の意見はあなたの話は十分汲んでいるはずですし、
また、他の方の意見も汲んで答えています。

あなたは>>702>>703で自分の意見を述べていますが、私はこう解釈しました。
「現在の文章は差し戻し。加筆者は書き直せないように規制。
初心者向けの編集方針と明記。以前の文章では足りない部分があると思われるので加筆」と。

少なくともここまでの出された意見では、
現状の加筆された文章がNGであることは意見が一致しています。
そしてその際の手段では「凍結」と「規制」の2つが挙げられてました。
あなたは「規制」を提案していましたが、他の人は「凍結」を挙げており、
「凍結」も十分有効な手段で、また「規制」優れている点が(そして劣っている点も)あります。
以前の文章だと確かに淋しい部分はありますが、
各職業専門ページへの入口としては十分機能するはずです。
だから私も今後の方策として、この2つの方法を提示しました。

このうち「凍結」に関してはあなたの意見は汲んでいませんが、他者の意見に拠っています。
「凍結」の前にあなたの言う「初心者向け表記」や「補足」を行う事も出来るでしょうが、
凍結するのであれば「初心者」表記は当面必要ありませんし、
復帰→凍結を行っていただく管理人さんの手間を考えて、それは提示しない事にしました。

「規制」に関しては、「初心者向け」の意味に関しては私なりの注釈を行いましたが、
他に関してはあなたの素案を元にしています。
恐らく「情報の補足」についての記述が足りないので不満を述べているのだと思いますが、
凍結ではなく、今回の加筆者だけを規制するなら、その人以外なら誰でも修正できる状態、
つまり足りないと思う人は、前バージョンを下敷きにして、
初心者向けという方針の元、誰でも加筆が出来るようになるはずです。

加筆するのは、あ な た だ っ て いいのですよ。

私は編集方針明記・凍結回避で、ある程度の方針と連帯を持ちながら誰でも自由に書ける、
wiki本来のよさ(と私は考えます)維持する良案だと思いましたし、
あなたもそれを見越しての発言したのだと思ったのです。

もちろん編集方針程度の制約では、この先同様ないざこざも起きるかも知れません。
だからその危険性を含めて、>>705であのように提案したのです。

尚、>>707のいうように、私にやれというならやります。
ただリアルの都合上時間がかかりますし、
私の知識の足りなさから至らぬ部分も出てくるとは思いますが。

729 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 16:03:54 [ vrDjPg6U ]
>>705で「凍結」「規制」の2つの案を提示しましたが、
これには問題があります。

この手段を行うには管理人さんの手を煩わせる必要があり、
「実際に管理人さん行ってくれるか」ということです。

「凍結」は、過去にMenuBarが凍結された事例がありますし、
恐らくここでの合意があれば行ってくれるのではないかと思います。


ですが、>>708の指摘にもありますが、「規制」はそう簡単には行きません。

「規制」がどの程度の単位で行われるかは分かりませんが、
ページごとに行うことが出来るならあまり問題はないのですが、
もし全ページ一律にしか「規制」が行えないなら、かなり重い処罰です。

今回の加筆者も疑問を呈される内容かつ強硬な書き換えを行っていましたが、
これが一般的に規制の対象となる「荒らし」にあたるとは限りません。
というか私自身としては、そこまで行ってないように思います(少なくとも現時点では)。

規制は管理人さんが行っており、管理人さんがwikiで規制するに当っては、
当然管理人さんなりの基準もあるはずです。
管理人さんの基準が出ない以上、少なくとも、
「規制」を前提とした案だけを進めるわけには行きません。

730 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 16:06:08 [ Eb6q3zk2 ]
> さらっと差し戻し→凍結、でこの問題を片付けちゃっていいわけ?
なんとなく見解の差があると思うんだがw

差し戻して、凍結といってる理由は、編集合戦になっているからであり、
相手側は引く気がみえないから、じゃないのか?
(ついでに、どちらで凍結するかという選択では、
今の”あの記事”については、削除した方が妥当、という事に
反対はないんでないの?)

つーか、カキコミ人規制しろといってた人間が
差し戻し凍結はダメとか、いいたい事は単に
(実質、相手を規制するなら、この記事に関しての凍結も無用になるだろ)
「704も無言で消しただろ」のいやみを言いたいだけでは?

で、「暗黙の了解」が気に入らないというが、それはここで反駁すればいいし、
(相手が出てきていないが)
またそれを受け入れないという話ではないし、
今のが完成形である、という認識でもないだろw
皮肉な形ではあるが、ならlOaGAgqcが書いてみろ(素案よろ)が707だろと

>でこの問題を片付けちゃっていいわけ
気に入らない側が、提案すればいい
俺気に入らない、でも茶々いれだから具体的な提案とかしないよ、
ってのはどうなんよ

731 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 17:06:54 [ vrDjPg6U ]
>>713の文章について。

まず最初に言ってきますが、私は「Eb6q3zk2」ではありません。
それを確認してもらう手段はありませんが
(管理人さんにIPアドレスから推察してもらうくらいでしょうか?)、
これは明言しておきます。

>>713に書かれている誘導文は確かに私が書いたものです。
確かに指摘された通り、この時点で私は今回の加筆者を
秋に起きた加筆事件と同一の人物と思い込み
(断定ではなく、自然にそう思い込んでおりました)、
その経緯を踏まえた形で行動しておりました。

>>713の誘導文は、「またか!」という怒りの気持ちと、
「しょうがないヤツだなぁ」という気持ちの入り混じったものです。
私は恐らく聞き分けのない比較的若年の人間が
書いているのではないかと考えていたので、
わがままな年下に言い聞かせるつもりで書きました。

ですが、今回の加筆者が秋の加筆者と同一人物の証拠はなく(方向性は似ていますが)、
また、相手を下に扱った物言いであった事も否めず、相手の態度を硬化させたことは間違いないでしょう。
これは今回私が犯したミスで、この点については自分の迂闊さを恥じるより仕方がありません。

ただ、必要以上に煽ったつもりはありませんし、
最低限必要な事柄はちゃんと伝えたつもりです。
その辺りは、実施の文章を見て、各自に判断していただきたいと思います。

尚、現在は消去されていますが
(これも証明の手段はありませんが、消去したのは自分でないことを明言しておきます)、
Jobのページのコメント欄にも今回の加筆者とのやり取りがなされていました。
上記のやりとりは、コメントのバックアップの23番、
http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2FJob&age=23
で閲覧出来ます。ご確認下さい。

> 人に見えない所だと、態度でかくなるような奴が居るのかもしれないなw
あなたは会議中や先生との会話でも、友達と全く同じ口調でしゃべるのでしょうか?
TPOによって話し方を変えるのは当然だと思うのですが、違うでしょうか?
あの時点では私もかなり腹が立っていました。
あなたは裏表を見せず、その口調・勢いををこっちにもそのまま持ち込めというのでしょうか?

732 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 17:32:02 [ vrDjPg6U ]
ああ、追記の素案って、lOaGAgqcに書けって言ってたのか。
>>705>>706勘違いしてた……。

しかし、疲れる。自分が種まいた部分(思い込みで悪化させた)もあるわけなんだけど、疲れる。
なんであの提案で、こんな大荒れになるんだろう?
少なくともここに提示してからは、かなりきちっと進めているはずなんだけど。
なんか、いっちゃ悪いけど、lOaGAgqcがすごくワガママに見えるのは私だけだろうか?

733 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 18:19:55 [ s6I/ZVL. ]
>>732
696以降は、全てわがままな意見
あの提案で荒れるのは、突っ込み所とか突っ込まれ所とかが多いため(性的な意味で)

wikiで編集合戦するより、ここで議論してた方が何倍いいんだし、意見が何も出ないよりまし。

一人でやりたければ、個人HP作ってそこでやってろと言いたい。

734 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 18:41:39 [ vrDjPg6U ]
> あの提案で荒れるのは、突っ込み所とか突っ込まれ所とかが多いため(性的な意味で)
いや〜〜ん(ぽっ)

とか言ってみる。……やっぱり疲れてるな。
695の提案は、出ている案を現在の条件下(相手が出てこない・更新する・管理人さんの基準が不明)で
合理的にまとめたつもりだったけど、やっぱり足りないところとか、説明不足があったんかな。
まあ、ワガママに振りまわされている部分も大きいとは思うけど。

735 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 20:51:59 [ vrDjPg6U ]
何か後の方も読んで見たけど、やっぱり自分とEb6q3zk2を混同して攻撃しまくってるね。
わたしゃ>>705で一区切りついたと思ったから、
意見が出るまでのんびり出来ると思って他のコトしてましたがな。(睡眠とかね。)

ちなみにうちは、ルーターのせいか、FireFoxのせいか、
アンチウィルスのせいか分からんけど、IDはよく変わります。
変わらない時は、かなり長い間変わらないんのだけれどもね。
個人情報削除を使って意識して変える時もあるけど(痛い子と関わってしまった時とか)、
今回は意識して変えてはいませんよ。

736 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 21:02:20 [ vrDjPg6U ]
>lOaGAgqc

今回の件は私がここに持ち込んだのですが、それにはちゃんと理由があります。
本家でもそうですが(と言っても、誤字の手直しくらいで、編集はしたことはありませんが)、
編集方針がぶつかる事はよくあります。

本家の方ではそういう時に「疑問が提示されています」とかそんな表示が出て、
“ノート”の方で議論が始まるのですが、このwikiではここがそれに当ると思います。

「編集者の情報交換」の項にも「意見は集いで」とありますし
http://ec.gamedb.info/wiki/Editor.html#policy)、
以前アサシンのスキルのところで揉めた際にも管理人さんが、
個々の事案毎にみんなで議論して、解決するよう述べています。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1123752128/670

よって、問題が起きた場合はここでみんなで話し合って結論を出すのが、
(はっきりとした規定のないwikiではありますが)基本的なルールに当ると考えたからです。

今回の相手にも(形は悪かったかも知れませんが)
何度も、ここで話し合いに応ずるよう呼びかけています。
しかし相手は(少なくとも表面上は)だんまりを決めています。
相手と話し合いを持とうにも、持てないのです。

ではどうすればいいのか? 放置しておくのか?
少なくとも私はあのページを放置しない方がよいと考えます。
今までの意見を見る限り、他の人も同様に感じているよう思われます。

そうである以上、何かしらアクションを起こさなくてはならず、
その結果が>>705の提案です。この提案は個々で出た意見を
自分なりに合理的に考えまとめたものです。(>>728 参照のこと。)
自分がまとめ役、司会進行役を務めていますが、これは私自身がいいだしっぺであり、
まとめ役を買って出るのは当然(というか半分義務)だと思うからです。

ものごとに対する手法と言うのは人により変ります。
初動の時点で1つポカもやらかしました。
ですがその他の部分では、ちゃんと筋を通して話している筈です。

737 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 21:14:33 [ vrDjPg6U ]
さて、とりあえず自分としては、あらためて>>708を提案したいと思います。
但し、>>728で解説している部分を付加して考慮して下さい。

今日はもう力尽きた。

>>727
暗黙の了解も何も、1つの事案ごとに話し合って解決しなさい、
というのが管理人さんの意見だがや。

というか、悪いけど、lOaGAgqcにしか見えへん。

738 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/28(金) 21:22:19 [ fHsdPdOU ]
見てきたけど今の状態ならば問題はないように思えるなぁ
バックアップもちらっと見てきたけどそっちの複アカうんぬんは書きすぎとは思うけど
今の所問題はないように思える、ただ、編集した人はこっちで議論に参加はしたほうがいいとは思う

739 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 02:45:02 [ YlsCAG2g ]
>vrDjPg6U
>>734
自分は733じゃないが横から失礼
(性的な意味で)と冗談にしてしまっているが、突っ込みどころが多いのが心配性のlOaGAgqcが過剰反応した一因ではあるように見受けられます
695を気にされているようですがそこは問題ありません。彼が反応したのは705の文面でしょう

流れとしては
700が凍結案を出していますが一時凍結か完全凍結かはっきりしない文面(最後の一文からすると完全凍結?)

701は700に同意する形で一時凍結を提案(これにより700が本人の意図とは別に一時凍結と取れる)

702でlOaGAgqcが701はスルーして強制差し戻しで完全凍結はまずいだろうと流れからずれた意見

705は703のずれた提案を取り入れた規制案提示&”一時”の文字がない凍結案により一時的な処置には見えない文章

706で上記のまま受け取りつっこみ

708が妥当な意見でまとめ

709が煽り、lOaGAgqcがのって以降ぐだぐだ
となり、話がちぐはぐだったのは一時的な対処か継続的な対処かを誰もはっきりさせないまま、対処方法を論じ合ったのが原因だと思います

また
>696以降は、全てわがままな意見
は”696”以降なので「意見というものは基本的に人のわがまま」というジョークや皮肉じゃないかと・・・
733の内容全体は結構きついものですよ(一つの正論ではあるんだけどね)

>>737
これまた当人じゃなくてすまないが
727は、ECOwikiの今後について重要なことを言っているので時間を空けながらじっくり読んでほしい
大げさにいいすぎたかもしれないが、文の意味はECOwiki編集に参加しやすく整備しようという提案なのだから多少時間をかけて考えても損はないかと

とまあ暇人が一部推測交えながら解説してみた
vrDjPg6U氏が編集に関して頑張ってるのに、その当人が勿体無いことに重要なことを見逃してる節があったので気になったのですよ
余計なお世話ならスマン

740 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 03:23:39 [ mYBbaHy6 ]
編集どうこうより顔真赤にして責任の擦り付け合いしてるようにしか見えんのだが俺だけだろうか。

「誰か」が自由に編集できるwikiだからこそ「誰か」の知識に縛られたような一方的な記事が問題視されてるんじゃね?
人間ってのは個別に意思を持っているわけだから当然その記事に同調する奴や反発する奴も出てくるわけだよな?
そんなの逐一相手してたら編集どころじゃないだろ?
ある程度のところでお互い歩み寄りが必要だと思うんだがどうだろう。

一番の解決策はECOwikiを増やしまくって各派閥、考え方の集団に合わせたwikiを開設する事になってしまうと思うが
これだと解決になってないだろうし勿論この方法が通るとは思わない。
いい加減真面目に編集内容を検討する頃合だと思うけどどうなんだ。
凍結が解決にならないと言う奴が居るが言い合いこそ本当の解決に至らない最たる要因だと思うぞ。

741 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 03:28:10 [ mYBbaHy6 ]
書き逃げだけじゃ面白くないから俺個人の意見も書いておく。

以前の職紹介の内容だとこうやって特に荒れた気配は無く、
更新した途端荒れたので荒れる前の内容に戻すのが今は良いと思う。
それ以上については今は討論する必要は無いのでノーコメント。

以前の内容に不満がある人はどこがどう不満なのか箇条書きにでもして書き込んだらどうだろう。
この場合に限らず何にでも見やすくまとめてあるのは大事だぜ。

742 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 03:54:54 [ qq542j2Y ]
まあこれだけなのも何なので

>>708
>元のページに差し戻して凍結しクールダウンした上で、内容を検討というの
がベストだと思いますがいかがでしょう?

という一時的な凍結案に賛成です
話し合い対処を練る時間は必要ですし、ページ自体の方針も定まりきってません


また、今回の件を受けて一時的ではなく継続して行う対応策としては凍結・規制要求のどちらも反対です
理由としては完全に凍結してしまう場合、そのページはwikiの利点を著しく欠くからです
規制の場合は規制するということは規制対象者をwikiが拒否をするということなので実質罰則に近い内容となるからです
さらに規制の場合は追加内容に対して行えば今後曖昧な基準の内容を編集できなくなり
複数回にわたる連続編集行動に対する戒めなら編集し返した側まで規制されることになります
凍結にしろ規制にしろ今回のケースに対する対処としては強すぎる効果を持ち、その事を編集者の集いが要求するのはここの公平性を大きく失うと考えるのが私の意見です

よってJobページの基本方針の明文化と
大幅な追加・変更や、明確な問題発生時(全削除やウイルス、年齢制限画像)を除いて復旧する場合に、このスレか別に専用スレを立てて、相談することを勧めたり誘導する文章を記載すること
を行い様子を見るのが良いのではないかと思います

とまあ書いてみたが言ってる内容既出のことばっかw
要は「一時凍結」後「Jobページの基本方針」と「内容話し合いへの誘導促進方法」決めて記載と凍結解除して様子見ということです

743 名前:742 投稿日:2007/12/29(土) 03:59:27 [ qq542j2Y ]
どうせこんな時間に人いないだろと思って書いたら思いっきり挟んでしまった
のとID変わってた・・・739です
741氏、紛らわしいことしてスマン

744 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 06:50:31 [ Eb6q3zk2 ]
>>739
俺は「煽り」という事で無視してるのかもしれんが、
前にみ書いてるが、727のいってること、別段目新しくも、
また誰かが無視して強行し様としてることでもないだろう、と

職業ページを「強化しろ」側が、ここまできてもまだこないのに、
「良編集が認められない」なんで、実態もなく、またその反応が仮定の事を
持ち出す意味がねーよ

今の議題が、良編集が、認められない該当するなら別だがw
少なくとも、今のアレは良編集じゃないだろ(ロールバックで構わんのだろと)
「暗黙的に」じゃなくこんだけグチャグチャやってるのに、
まだ「暗黙云々で認められないかも」などと、仮定に仮定を重ねてどーする

745 名前:733 投稿日:2007/12/29(土) 07:35:18 [ g/sY2bO6 ]
どうも >>733の書き込みをしたものです。

>>739
おまいは、人の心を読み取る天才かっ
ほぼ 739の人の言うとおりだが(皮肉うんぬんもこめて)
俺が反応したのは 700番号以下の案件に対してで、>>695の案件事態は別にそこまで突っ込み所があるとは
思えない

>733の内容全体は結構きついものですよ
ごめん、一種の清涼剤みたいな感じで書いてみたんだがそんな言い方きつかったのかな?かな?

>>738
で、あーだこーだ 言ってもらちがあかないと思って
jobページバックアップ146の編集をしたの、おれなんだ・・・・
(今現在は、太字が通常に変更されてるなどの細かい修正がされているようだが)
コメントに集いへの誘導リンクを書いた手前、気になってしまって、書き込みはしてないもののずーっとROMってはいたんだ。
ちなみに言うなら議論めいた部分も最後だけ残して後全部削除したのも俺です。
ここでならいくらでも良いがあんな万人が見るような所であんなきついのは、どうかと思って
で、しばらくしたら誘導リンクコメも含めてあの2つも削除する予定です。

で、編集内容として
ここで問題になってる過激な部分は削除
加筆分の戦闘ステ等は、目を見はる物があったので残しつつ
あまりにも褒め称えてる部分もしくは、あまりにネガっている部分は削除

全体的に他職を褒める、というかこの職ではこういう事ができますよー
って事を加筆(BPは色々苦労した)
で、自職はいろいろ(げふん、げふん)

コメントに集いへの誘導リンクを書いたついでに
あと最近の編集として 宝箱 木箱 後どこだっけ・・・w
コメントが増大してる部分で反映済みの所まで削除してみた

746 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 07:52:53 [ g/sY2bO6 ]
後、、前のままで行こうっていう意見にも賛成なんだが
それだと、過激な部分はあれだが、戦闘ステなどの項目は結構好いように思えたんだ(俺のわがままだが!)
で、WIKI自体の特性って所を考えると残した方がいいと思って
でも、削除すると一部の職のコメントとかがかわいそうなことになったんで
加筆修正も加えてみた(俺まがなてき意味で)

747 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 17:33:48 [ lOaGAgqc ]
つうか「(複垢養殖も視野に入れれば)育成の手間や難易度に関して職業格差は無い」という
初心者に読ませてどーすんだ的皮肉を削除したのはいいが、
不都合な部分だけ削除して全体の文章に神経回っていないから
「(複垢養殖や戦闘系職によるクエ品の代理採取を考えなくても)育成で行き詰まることは無い」
なんて大嘘がまた復活している訳だが。

95/45あたりから後のBP系なんて、戦闘能力が低い埋め合わせに優遇されているはずの
職クエやってても、一日3回分で上がるEXPなんざ0.5%〜1%くらいだ。
しかも、その職クエのための採取アイテムを自力で取りに行くこともできない現状まである。
露店で買ったらクエ一回分の報酬より高くつくしな。ソロで1キャラ育成してたら完全に詰みの状態だろ。
1垢3キャラまで作ることはできるが、これも選択が不味かったら同様に詰みだ。

これでレベル一つ上げるのに何ヶ月かかるんだよ、完全に行き詰まってんじゃねーかって話が
職バランススレでも再三出ているのに、問題ありませんなんて嘘を書くのは不味いんじゃね?

これが「低レベルのうちは問題ありません」なら嘘にはならんが、それでも不親切だよな。
先がわかっているのに不都合な事実を隠蔽するという姿勢には、率直に言って底意地の悪ささえ感じる。

「現状のバランスでは、一部職では先に行くとソロ育成ではほぼ確実に行き詰まります。
1アカウント3キャラの職業選択も、その組み合わせによっては行き詰まりが発生します。
職業選択の際には、細心の注意と情報収集を怠らないようにお勧めします」
くらい書いておくのが、親切というものだろう。

ゲームによっちゃ、ユーザー側で作った情報サイトに
「1キャラ目は捨てるつもりで、ゲームの入門体験くらいの心構えでやっとけ。どうせ最初は失敗する」
くらいキツイ事書いてるものまである訳だが、
こういうのは無闇に情報を渡さずに心構えを説く、という意味で上手い方法だと思うね。

748 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 17:38:26 [ lOaGAgqc ]
それと皿カバあたりは中盤の育成だるいよ的な文言があったと思ったんだが、
なぜかそれがなくなってるな
中盤きつくて辞めて行った連中なんて実際たくさん居るだろうに

ソドメン系の中盤はSU系より強いけど終盤追い抜かれるよ的な記述も消えてるな

突っ込み所満載だなw

749 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 18:21:51 [ fDjNKvDM ]
完全に行き詰るって・・・・。
デスペナもないECOで何言ってるんだか・・・。

「1キャラ目は捨てるつもりで〜」ってのも振りなおしなし、さらに初期にどの項目にポイント振ったかで成長率まで変わってしまうネトゲの話ならわかる。
しかし振りなおし自由のECOでそれはない。

もうちょっと現状を踏まえた上で言って欲しいなぁ・・・。

750 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 19:48:47 [ g/sY2bO6 ]
lOaGAgqc
おまいが何故そこまで叩かれているか噛付かれてよぉやくわかったw
俺理解遅いの乙

lOaGAgqcよ
他の奴らと、プレイスタイルが違うってのを念頭に考えたことはあるか?
戦闘の事と成長の事しか言ってないようだがそれ以外の要素を考えたことはないのか?
岩を叩ければ幸せなタタラベが結構いるのを知っているか?
料理や家具作成が好きなふぁーふぁーの倉庫の中身を聞いたことあるか?
農家が好きで好きで大好きで 巨大ボス達に本当の単独ソロで向って撃破した人たちを知っているか?
カバや皿の不遇さに腐らず、使えないスキルがきても、これおもしれー とか
ちょっと本当に使えないか検証してくるわって、嬉しそうに言っているSUの奴らを知っているか?
3スロット全て ブレマス系列で埋まっている奴を知っているか?
それとは別で3スロット全て ノービスで埋まっている奴らがいるのを知っているか?
ワテが回復職とだれが決めた?(まぁ実際回復職とは「俺は」思うが)

こういう奴らに対してもおまいは、偏見の目しか向かれないんだろうな・・・
こういう奴らにほかの職と比べて、もしくは比べられて意味があると思うか?
だからあえて他職と比べるような記述は消したんだ

ちなみに俺も他のMMO経験者だが 95/45(Lvキャップが入っててしかもベース後半だろ)
で1%上がったら十分過ぎないか?何か月かかるんだよって言うが 何年掛ってもいいじゃまいか
そんなに早く上げたくて効率を求めたいならオフラインゲーム行ってろ
話したくて、とか協力プレイがしたくて とかならFPSとかのゲームに行ってろ
俺が上にあげた奴らは全員がメインだが
3スロット分 完全カンストしてるやつもいるし(他のサブキャラの話な)
愛が足りなかった と言って 一年以上付き合ったキャラを泣く泣く削除して
1から同じキャラで同じ職同じ名前で育てなおしてるやつもいる
ベータ時代から続けててほぼメインしか使ってなくてまだベース90に
達していない奴もいるんだぞ?

全てを自分基準に考えるなよ?

751 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 19:53:55 [ UU0jXezo ]
そもそもMMOって簡単にレベル上がらないの前提じゃないのかな
パカパカ上がったら皆すぐやめちゃうと思うんだ・・・

752 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 19:57:55 [ lOaGAgqc ]
>しかし振りなおし自由のECOでそれはない。
>もうちょっと現状を踏まえた上で言って欲しいなぁ・・・。

自力で取りに行けないクエ品の露店価格が採取クエの報酬より高い状態で
ステリセ・スキルリセ代をどうやって捻出するのかkwsk

乱獲パーティーに混ざれとか、友達に頼めとかいうのはもう
クジレア当てて売れば問題ないとか複垢で養殖すりゃ格差アリエナスとかいうのと同じだよ

クジレア当てて売れとか複垢養殖があるから格差は無いという記述に問題があったなら、
そういう他人をアテにした手段を前提にするのも初心者への解説としては不適切だよなw

まあ職バランススレの不毛なやりとりをここで再現するつもりは無いが、
せめて向こうへ行って今の記述はどうだか聞いてきたらどうだw

753 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:02:01 [ aGthIQgk ]
>>752
ゲーム内努力とゲーム外努力を一緒にするな
それが一緒くたになるんなら、Wikiに
「この職は不遇です、皆さんで一緒にメルボムしましょう」って書いても
問題ない、って事になるんだが?

754 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:05:24 [ lOaGAgqc ]
>他の奴らと、プレイスタイルが違うってのを念頭に考えたことはあるか?

俺は「極めて普通に」、リングやフレのメンバーと毎日遊びに行っているので
特に苦労した覚えも無いんだよね。2垢だし。
ただ、俺の周りだけでも、不遇職を選んでしまったばかりに苦労してる奴は結構いる(正確に言えば過去形になるが)

プレイヤーの平均像が、毎日何時間も狩りに費やせる奴だとは思うなよ?
むしろ社会人だと平日は2時間も取れず、クエ消化して露店回って雑談するだけで終わるような奴がゴロゴロ居るんだ。
毎日コツコツ職クエだけは欠かさず積み上げてきて、ようやくキャップ開放されたのにあなたの職では次のレベルまで5ヶ月先です
週末にPTで狩りに行ければ半分くらいにはなるかもしれません、なんて現実を突きつけられたら、
さすがに絶望してゲームから退く奴を責めることもできんし、何の慰めにもならない励ましすら虚しくなるわ。

>戦闘の事と成長の事しか言ってないようだがそれ以外の要素を考えたことはないのか?
>岩を叩ければ幸せなタタラベが結構いるのを知っているか?
>料理や家具作成が好きなふぁーふぁーの倉庫の中身を聞いたことあるか?
>農家が好きで好きで大好きで 巨大ボス達に本当の単独ソロで向って撃破した人たちを知っているか?
>カバや皿の不遇さに腐らず、使えないスキルがきても、これおもしれー とか
>ちょっと本当に使えないか検証してくるわって、嬉しそうに言っているSUの奴らを知っているか?
>3スロット全て ブレマス系列で埋まっている奴を知っているか?
>それとは別で3スロット全て ノービスで埋まっている奴らがいるのを知っているか?

全く一般的でないケースで反論されてもねえ。
俺が憎いか?そんなに嫌いか?それは勝手にしろ。それでこんな阿呆な例を持ち出すお前は、ただのバカだ。
お前みたいな阿呆に同調される方が、俺にとっては迷惑だw

755 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:06:19 [ g/sY2bO6 ]
追加として
勿論、成長や強さばかりに固執するプレイも否定してないぞ?
あんな書き方をしたが、実際にエコは戦闘がメインだしな、結局

>>794も言っているが このゲームで完全に育成が行き詰るとは俺も思えないし
それと先がわかっているとは、言っているが、この先のアップデートまでもオマイは、未来予知ができるのか?


と、いうか精一杯否定してるが、やっぱりID:lOaGAgqcがjobの編集合戦のあの加筆分の方だろw

756 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:12:16 [ UU0jXezo ]
もはや釣りにしか見えない俺涙目

757 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:13:04 [ lOaGAgqc ]
>戦闘の事と成長の事しか言ってないようだがそれ以外の要素を考えたことはないのか?

「他の要素がまだあるだろう」ってのはそのまま、選択肢が一つ失われている事を証明しているようなものなんだけどな。
まあバカだからわかっていないんだろう。本能だけで反論しているような爬虫類以下の脳みそだし。

確実に行動が制約され、成長にもその影響が及ぶ。他の要素で遊べるなら気にしないプレイヤーも居るかもしれないが、
それを強要すれば問題ないなんてよく言えたものだと。

758 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:13:18 [ aGthIQgk ]
>>754
他はともかく、
>岩を叩ければ幸せなタタラベが結構いるのを知っているか?
>料理や家具作成が好きなふぁーふぁーの倉庫の中身を聞いたことあるか?
これを否定されるのは許し難い
BPをやろうとする人間からこの部分が消えたら何が残るんだ? え?

759 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:19:00 [ lOaGAgqc ]
>>>794も言っているが このゲームで完全に育成が行き詰るとは俺も思えないし

身の回りに次のレベルまで5ヶ月という現実に絶望して引退したBP系メインのプレイヤーの一人や二人は居ないのか?
居ないというなら、そりゃ交友関係が狭すぎるんだな。廃ニートしか居ないんだろう。お前自身がニートかw

>それと先がわかっているとは、言っているが、この先のアップデートまでもオマイは、未来予知ができるのか?

俺は現段階の話をしている。先のことはわからん。
確定していない可能性の段階を織り込み済みの事実として「だから希望を持て」なんて
根拠もないことを初心者に語るべきではないね。
初心者に対してでなくても、無根拠な可能性を前提に現状を云々する奴はただの詐欺師だ。

>と、いうか精一杯否定してるが、やっぱりID:lOaGAgqcがjobの編集合戦のあの加筆分の方だろw

俺がどう否定しようとも、こういうバカは手前に都合のいい選択を事実認定するだけだからな
お前が何を言おうが事実は変わらんよ。
元の恨み節は問題だ。しかし現在の説明も不親切どころおか、悪意すら感じる。

760 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:20:53 [ lOaGAgqc ]
>これを否定されるのは許し難い

そんなもん一般的じゃねえという指摘がなぜ否定につながるのかをkwsk

>BPをやろうとする人間からこの部分が消えたら何が残るんだ? え?

そのさあ、全肯定か全否定しか有り得ないようなデジタルな価値観ってのをまず何とかできないか?
aGthIQgkとあと一匹。

761 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:22:26 [ UU0jXezo ]
lOaGAgqcがwikiのバックアップとって独自に開設すりゃいいんじゃね
なーんで広大なwebの世界で1つの椅子をこうも取り合おうとするのか意味がわからん

762 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:25:51 [ g/sY2bO6 ]
>>760
全否定している、おまいが何を言っているw
ふいたわ

763 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:30:52 [ lOaGAgqc ]
>lOaGAgqcがwikiのバックアップとって独自に開設すりゃいいんじゃね
>なーんで広大なwebの世界で1つの椅子をこうも取り合おうとするのか意味がわからん

バックアップ取って開設したところで、そこでお前らみたいな
自職に不都合な事を書くのは許さんみたいな連中(ってああ、言っちゃったよ)が
のさばったら結局同じ事だろうが。本当に頭悪いなお前。

>全否定している、おまいが何を言っているw

俺が何を全否定したのかkwsk

確かにお前の立場は全否定させてもらったがな。
話にならんよ。
その不自由な頭をすげ替えて、出直して来いw

764 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:31:26 [ aGthIQgk ]
>>760
お前は、「BPは生産が好き」が一般的だという主張を否定してるんだろ?

765 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:33:54 [ aGthIQgk ]
まずい、話の本質から大分逸れてしまったな

で、ID:lOaGAgqcどうすれば解決だと思うんだ?

766 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:33:57 [ UU0jXezo ]
おいおいそのための住み分けだろ
その気になれば凍結しちゃえばいいしな
お互い干渉しないって約束守れればの話だけどこの展開だと絶望的だろうな

767 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:36:16 [ aGthIQgk ]
話を戻そうとするついでに謝っておく
>>764で煽ってすまん

768 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:42:37 [ g/sY2bO6 ]
>>761
よくある逃げ理屈だな
と、むやみに噛みついてみる

後、ここは、編集者の集いであって喧嘩スレじゃないんだぞ?
わかってるよな?

ID:lOaGAgqcの矛盾点の長文を書いていたが、やめた
はっきりいってここ数スレは見苦しくて仕方ないぞ?
と、思ったが1つだけ
ID:lOaGAgqc=自分の意見は絶対=俺にはむかう奴は全部ニートでばか=他の人の考えをよくかみしめないでとりあえず反論している

どう思うかは、おれとID:lOaGAgqc以外の書き込みで議論頼む




というかこの議論にかかわってる時点で俺自身が嫌になってきたんだが・・・どうになからんかの俺のこの性格

769 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:45:31 [ lOaGAgqc ]
>お前は、「BPは生産が好き」が一般的だという主張を否定してるんだろ?

俺が否定したのは、BP系プレイヤーは生産要素さえあれば育成要素はどうでもいいと思っているプレイヤーが大半という妄想

生産系の要素なんて実際ほとんど機能してねーし、育成面でも冷遇が続いている現状で
満足している奴なんて実際どれだけ居るんだよ。
満足してたら職バランススレであんなにモメねーだろ。先行き悲観した引退者だって出ないよ。

岩さえ叩いていれば、料理を並べられればそれで満足だ、というBP「も」居ることは否定はしないし、していないわけだが
それを一般的なBPの姿だとして育成面での不遇をそれで購ってバランスできるみたいな妄想の根拠にする奴は
否定のための否定の言葉の綾だったとしても、「バカめ」の一言で終わりだがな

770 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:51:39 [ BzcaexP6 ]
>>708です。
ちょっとしばらく様子見させて頂いておりました。
私が元の内容に差し戻した上で一時凍結、内容検討して反映というのを提案
させていただいたのは、加筆された内容を編集という形で手が入り出すと、
加筆部分に異論を持つ人と、その加筆者当人、それプラス今度は加筆を編集
した内容に異論を持つ人が加わって余計に泥沼になると思ったからです。

原文自体が情報不足だから、戻したところで不親切とのご意見もあるとは思
いますが、前回・今回のトラブルまでは「編集者の集い」「WIKIにお願い」
コメント欄共に疑問・編集提案がなかったことも考えると、一旦現状復帰し
て、あらためて話し合った内容を加筆編集した方が、スムーズに進むと思い
ます。(誰も疑問を持っていなかったということではなく、誰も手を付けよ
うとしなかっただけという感もありますが)

ということで、あらためて提案です。
一旦原文に差し戻した上で一時凍結、「編集者の集い」にて意見を出し合っ
て反映という手順で、その際、前文、F系、SU系、BP系、後文(まとめ
?)を順に進めるという感じの手順でいかがでしょうか?

771 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:53:22 [ g/sY2bO6 ]
なんか今、各職ページのイラストでもめてるみたいだが、一体どうなってんだ?
差分を見りゃわかるが、この二人(?)は何がしたいんだ?

772 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 20:55:12 [ lOaGAgqc ]
>で、ID:lOaGAgqcどうすれば解決だと思うんだ?

編集姿勢や基準をまずまとめて明文化し、掲示することだ。
本文やその解釈云々でモメ続ける状態は不毛だしな。

そもそも基準がはっきりしていないから、
現在の説明は不親切すぎると思った奴がてめえの恨み節全開で妄想ぶっこくわ、
せめて妄想は切り離せという理性的な奴が出て来るのかと思えば
初心者には情報を与えるべからずみたいなこれまた独り善がりな奴が無言で削除を繰り返して火に油を注ぐわ、
まったくお前ら雁首そろえてバカしか居ないのかって事ですよ

おまけにスレ上で意見がまとまる前から先走ってまた書き換えてる奴まで居るしな
お前ら「待て」も「お預け」もできんのか?そのへんの犬以下かよ。

773 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 21:08:04 [ lOaGAgqc ]
>ということで、あらためて提案です。
>一旦原文に差し戻した上で一時凍結、「編集者の集い」にて意見を出し合っ
>て反映という手順で、その際、前文、F系、SU系、BP系、後文(まとめ
>?)を順に進めるという感じの手順でいかがでしょうか?

だからさ、現在の文章を戻して終わり、じゃ意味ないんだよ。
編集基準とその適用範囲をはっきりさせろ。そのために相談しろ。

・初心者向けとして情報を制限したページを定義するか否か
・初心者向けページとして定義されるページは何処と何処か
・初心者向けページで扱う(開示する)ゲーム内情報はどの段階までとするか
・これらの基準を設けた後、実際の記事の文面をどのようにするか

きちんと段階を追ってやれ。いきなり4段階目から始めようとするからもめるんだ。

774 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 21:34:12 [ fHsdPdOU ]
乱獲PTに入ればそれでおk、レベル上げがきつくなる75↑あたりからは遺跡荒らしに入れるからそこまで苦労はない
逆に言えばそんなに簡単にカンストなどできるほうがおかしい、5ヶ月結構

775 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 21:42:28 [ BzcaexP6 ]
>>773
まず最初に申し上げておきますが、私は私自身の意志で編集に参加させて
頂いております。「はっきりさせろ」「相談しろ」と命令されてまで参加
させて頂くつもりはございません。

それで「lOaGAgqc 」さんは職業ページをどの段階の状態で編集基準等が
まとまるまでおいておくのが良いと思われますか?
・トラブル前の原文
・加筆された内容
・現状の加筆された内容に編集が入ったもの
私はトラブルとなった内容でおいておくよりも、一旦原文に戻して、改め
て検討内容を加筆して反映がよいのではと思い、ご提案させて頂きました。
原文に戻して終わりとは一言も出しておりません。

サイト内の各ページの編集基準の策定を前段階であげておられますが、全
てのページの編集基準・適用範囲の策定にはかなりの時間がかかると思い
ますので、まずはトラブルとなっている職業ページから取りかかるという
形では問題がありますでしょうか?

776 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 22:06:56 [ lOaGAgqc ]
>fHsdPdOU
ほらほら「待て」だぞう。隣のポチはきちんと待ってるぞw

>それで「lOaGAgqc 」さんは職業ページをどの段階の状態で編集基準等が
>まとまるまでおいておくのが良いと思われますか?

編集会議中って札でも提げて、白紙にしとくのが一番面倒ないんじゃね?
一応このスレへのリンクでも張っておけば、言うことなし

777 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/29(土) 22:16:12 [ lOaGAgqc ]
>まず最初に申し上げておきますが、私は私自身の意志で編集に参加させて
>頂いております。「はっきりさせろ」「相談しろ」と命令されてまで参加
>させて頂くつもりはございません。

それはそれで全然構わないし、もっと積極的にボイコットしてくれたって責められる謂れはない罠w

ただまあそれだといつまでも、ありもしない編集基準を振り回す痛い子や
恨み節全開で痛い記事を書き散らかす子が、この先も何度でも出て来るリスクも
甘受するような先見性のない子なんだねぇ…ということを衆目に晒すことになるわけだがw

しかし、解析情報は載せないというポリシーなんてよくまとまったもんだな
まあwiki管理人が決めてたのかもしれんが

778 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 00:02:43 [ vrDjPg6U ]
遅レスですが……

>>739&>>745
レスありがとうございます。
昨日はかなりナーバスかつ感情的に煮詰まっていたと思います。
正直、ちょっと疑心暗鬼にもなっていました。

「凍結」についてですが、私はある程度時間が経ち、
ここで「凍結解除」の提案が出て承認されたら解除、くらいに考えていました。
つまり「成り行きまかせ」です。

もし提案が出なかったり、承認されなかったとしても、それはそれで問題はなし。
なぜなら、このページは長い間放置されていて特に加筆もされなければ、
問題も起こらなかったので、初心者が各職業ページへの足がかりにするくらいで、
(あの加筆問題さえなければ)重要なページではないと思っていたからです。

ですが、こうなってみると配慮が足りなかったのでしょうね。
もうちょっと説明すべきでした。

>>745
実は昨日寝る前にちょっと見せてもらったのですが、
あのJob解説は、かなりよいと思います。
うまく以前の情報を取り込んで、ケンのないように処理してあると思います。
個人的には差し替えるならこのバージョンでもよいと思いますよ。

779 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 06:43:06 [ 9TEWeIms ]
>>777
話がそれるけど、解析情報関係はまさにこのスレの >>84以下が当時の論争。
管理人さんは基本的に無干渉ですぜ。

780 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 11:00:20 [ Eb6q3zk2 ]
> lOaGAgqc
結局のところ、お前はあの職業ページを
「バランスwスレ」のまとめページにしたいだけじゃないのか?

781 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 11:14:22 [ Eb6q3zk2 ]
>ただまあそれだといつまでも、ありもしない編集基準を振り回す痛い子や

まず、lOaGAgqcが問題にしてるのは「削除するなら基準を示せ」だと思うが、
Wikiってのは基本、見知らぬ人間が情報持ち寄って作ってるわけで、
衝突が起きた場合の解決の場所として、コメント欄や、
こういったスレが用意されている

「基準を作って以降はそれにしたがってやれ」じゃなく、
「問題が起こったら、その場、その時毎に対処」だと
最低限のものが「他の人間も編集してんだから、他の人間の意見も聞け」だ
基準を作っても衝突はおきるし、衝突したら意見のすり合わせだ


ついでに、
>恨み節全開で痛い記事を書き散らかす子が、この先も何度でも出て来るリスクも
はっきりいって、ここまできてまだ他人のふりしているのかというか
もうお前以外に思えんのだが
無言で差し戻し続けてたわけじゃなく、コメント欄では
>お前は既に独断で4回削除を行った削除厨。規約だと既にban対照のはずだな。議論の余地なし。
とか語ってた人間なんだから、ここに来てもよさそうなんだが

おまけ、
>自職に不都合な事を書くのは許さんみたいな連中(ってああ、言っちゃったよ)が
なんでバランススレで戦ってる仮想敵を、ここにも仮定したがるんだが
だいたいが「初心者の職選択の道しるべ」というお題目唱えてるのに、
なら編集後の職業ページの、どの職の、どの記述が、誰にとって不都合になるんだ
優遇職だと知られたくない、とかあいまいでなく、具体的に説明できるか?
バランススレでのけなしあいに不都合とかじゃないよな、という疑惑が
ひしひしとあるんでな

782 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 16:47:30 [ lOaGAgqc ]
毎日飽きないねー(苦笑)

783 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 17:58:34 [ vrDjPg6U ]
さて、なかなか議論が進みませんが、
応急処置として以下のことを提案したいと思います。

Jobのページの職業に関する記述の欄を、とりあえずすっぱり削除しませんか?

あれだけページを事前の状態に戻す事に反対しているlOaGAgqcが
> 編集会議中って札でも提げて、白紙にしとくのが一番面倒ないんじゃね?
> 一応このスレへのリンクでも張っておけば、言うことなし
と、いってくれてるんです。現状、かなり有望な妥協点ではないでしょうか。

方法としては、

・とりあえず議論がまとまるまでの応急処置。
・ページには、「ただいまこのページについては内容討論中です。しばらくお待ちください。
 また討論中につきページの内容は変更しないで下さい。
 討論に参加したい場合はwiki編集者の集いで行っていますので、そちらの方へお越しください。
 なお各ジョブに関しては公式または各職業ページを参考にして下さい。」と表記。
・公式と職業のページとここにリンク。
・職業に関する部分は完全削除。
・下の英語表記表やコメント欄は今回の件とは基本的に無関係なので残す。
・ページの保全に関しては、とりあえず凍結はなし。
 討論中にちゃちゃをいれる人間がいた場合には凍結。(他に手段があるなら考慮。)

という感じでどうでしょうか?

これなら、以前の状態に戻すわけでもありませんし、
現在の表記を残すわけでもありません。
ページの機能は失われますが、公式とかでしばらく我慢してもらうということで。

784 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 19:13:17 [ lOaGAgqc ]
× あれだけページを事前の状態に戻す事に反対しているlOaGAgqcが

○ 以前のページに戻して一件落着、で終わる事に反対しているlOaGAgqcが

俺の主張を適当にネジ曲げたいということなら、お前もそういう奴だと認識するが?

785 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 19:55:26 [ vrDjPg6U ]
> × あれだけページを事前の状態に戻す事に反対しているlOaGAgqcが
> ○ 以前のページに戻して一件落着、で終わる事に反対しているlOaGAgqcが

ああ、了解です。
その点を置き換えて読んで下さい。

786 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 21:37:13 [ aHPkyYuQ ]
もはやただの荒らしにしか見えない俺。
色々こじつけて叩きたいようにしか見えない。
こんなのを一々相手するのも仕事なら、wiki編集者というのは大変だな。

787 名前:695&783 投稿日:2007/12/30(日) 22:36:02 [ vrDjPg6U ]
うーん反応ないね。
まあ、極端な意見だし、年の瀬だし、
とりあえず保留・様子見にしといて下さい。

788 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 23:52:00 [ Eb6q3zk2 ]
> ○ 以前のページに戻して一件落着、で終わる事に反対しているlOaGAgqcが
ちまちまと編集していることにすら、文句つけてるがな、お前w
>>772でな
先走って?
なら具体的に、今加えられている変更の、どこを問題視しているんだ
いまだにテーブルに付こうとしない側がいるから、
そいつの同意がないから、削除を許さんという原則論ではない、と
自分でも >>723 で書いてるよな

789 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/30(日) 23:54:19 [ Eb6q3zk2 ]
つーか、lOaGAgqc以外に、あのページを元に戻すことに異論ないなら
(当人も戻すこと自体には反対ではない、と言ってたはず)
戻しちまえと思うんだが

もはやlOaGAgqcが手前味噌の書き込みを残したいがための
ゴネドク狙いにしかなってねーよ

790 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/31(月) 10:35:54 [ lOaGAgqc ]
妄想100%の繰り言は、年内までにしてもらいたいね。

俺が恨み節を書いた本人だとしたら、
編集ポリシーを明確にしてから削除しろ、
大義名分のない段階では個人の価値観同士の衝突でしかなく
削除しても必ず蒸し返されるから、先に編集ポリシーを作れ、
ポリシー作ってそれを適用して有無を言わせずに削除しろ、
本人が来ないならむしろチャンスだ…なんて事を言うと思うか?

現状を踏まえた解説を書いておけと要求してる側からしたら、
あんな恨み節とごちゃまぜの文章置いとかれたら迷惑なんだよ。
現状のキツイ部分も書けという要求が、あれと同類と思われるからな

いい加減そのくらい察してもらいたいところだが、
それすらも期待できないほど頭が不自由のようなので諦めて書いておく。
いくら馬鹿でも、有り得ない事くらいこれでわかるだろ。年越して引きずんなよ。

791 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/31(月) 17:52:37 [ o8rbu8xI ]
そのポリシーとやらの具体案はいっさい示さず、
またいい加減コンセンサス得られているはずで、
かつ自分でも迷惑といってる「恨み節」部分の編集にすら
嫌味を言っているという支離滅裂さを一切スルーとか、
本人なしならチャンスだとかいいつつ、その点についても
削除すれば荒らしと同類と牽制しているとか、
どうにもこうにもな

792 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/31(月) 21:13:47 [ 04cDkjak ]
自分が言うのもなんだけど、
lOaGAgqcはちゃんと>>781などのEb6q3zk2の意見や疑問に対する
納得できる明確な回答をしてほしい。

だって、これだけ第三者として発言しておいて、
もう一方の当の本人だったら、納得できないじゃん?

793 名前:名無しさん 投稿日:2007/12/31(月) 21:14:50 [ 04cDkjak ]
またID変わってた。↑695です。

794 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/01(火) 14:26:10 [ 84seZZj. ]
lOaGAgqcの意見って最初の部分で固まってるっぽいし
目指してる落としどころは近いところに見えるのに、
なんでこうももめてるのか不思議。
単に勘違いと段取りの話なのだろうと思うのだが。

傍から見てると、まずバランススレを持ち出して煽ったEb6q3zk2の方が微妙。
今となってはどっちもどっちだけど。

795 名前:695 投稿日:2008/01/01(火) 18:39:34 [ 9dfYl/xo ]
自分はね、>>792で言ってたところもなんだけど、一番解せないのは、
なんでlOaGAgqcがこれほど強固に反対して、こうまでして否定するのかということ。
特に「lOaGAgqcが第三者」として考えるとね。どうしてここまで拘るのだろうって。

もちろん、煽られた勢いとか、自分の意見が否定されたからとか、
そういう理由も考えられなくはないけど……。

796 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/01(火) 20:10:56 [ Eb6q3zk2 ]
実際、バランススレで該当記事を持ち出して
的を射てるとか紹介してるんだがな、そいつ
ピンポイントな時間帯で

だいたいの>>706とか
「お前もやってるじゃないか、お前も悪いと認めろ」
ってだけじゃね、と
つか、自演云々はひとまず720でおいて、
その後は、俺なりに思うWikiの編集の流れ示したり、
そいつなりの落とし所と、どこが不満なのか聞き出そうとしても
「お前らばかだ」「なんで勝手に変えるんだ」の繰り返し
ゴネ得く狙いでなきゃなんなのか

797 名前:695 投稿日:2008/01/01(火) 23:23:32 [ 9dfYl/xo ]
たしかに
> ○ 以前のページに戻して一件落着、で終わる事に反対しているlOaGAgqcが
っと訂正する割には、
>>770でそれにそった提案(「一時」凍結)がなされているのに、反対してるしね。

その後で
> 編集姿勢や基準をまずまとめて明文化し、掲示することだ。
って言ってるけど、通常その手の議論は時間がかかるから、
> 今の恨み節めいた記事はひどいが、前の記事も不親切すぎるので
というように、本当に加筆された文章が問題と考えているなら、そんなことは言わないよね。


> 現在の文章を戻して終わり
ではなく、あくまで一時凍結で、
その後で(当然lOaGAgqcも含めて)じっくり話し合いをしようという、
>>770の提案になぜ反対するのか、詳しく聞かせて欲しい。

798 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/01(火) 23:38:11 [ o8rbu8xI ]
いや、もう言葉の行き違いと、売り言葉に買い言葉で
(双方とも)ごっちゃになってるから、掘り返しても泥沼なんじゃ
ただ、lOaGAgqc がなんか危惧して、それを将来的にも防ぎたいのなら
それは"言っちゃったよ"とか言わないほうが良かった的な
ほのめかしする事ではなく、むしろ明示して、
解決すべき件だとは思うが

799 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/02(水) 01:44:00 [ MujxuzU2 ]
>>705の提案が早すぎただけなんだと思うのだけどね。
少なくともその前に意見のとりまとめをする必要があったんじゃないかな。
そうすれば議論の結果として(異論が無ければ)、差し戻し・凍結・規制に正当性が出る。
それまでは編集者各個人の意見でしかないだろ? という、
ただそれだけの話なのでは。

後はまとまった事を掲示しておけば良し。

800 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/02(水) 01:45:17 [ MujxuzU2 ]
あ、>>794であります

801 名前:695 投稿日:2008/01/02(水) 02:56:59 [ 9dfYl/xo ]
>>798
自分は、lOaGAgqcがlOaGAgqc自身の発言に押しつぶされてしまったのか、
それとも自分の疑問にちゃんと答えられるだけの正当な理由を持っているのか、確認したかったんですよ。

あと、もしかしたら自分=Eb6q3zk2と思われているかもしれませんが、別人です。
(いや、証明のしようはないんですが。)

802 名前:695 投稿日:2008/01/02(水) 04:22:22 [ 9dfYl/xo ]
>>799
そうですね。たしかに今振り返ってみると、冷静さを失っていたと思います。
最初にポカをやっていましたし、自分の意見を当事者としてハカリにかけるのとで緊張していましたし、
そこに思いのほか賛同してくれる人が多かったので、思わず足を速めてしまったのだと思います。

それに私は、たぶん意見を「とりまとめた」のではなく「ならべていた」んだと思います。
意見をすりあわせて、とりまとめるんじゃなくて、
凍結案とlOaGAgqcの案を、規制出来る・出来ないにあわせて割り振っていただけで。

……とりあえず、いいだしっぺとして、
これからどうするかもう少し考えて見たいと思います。
ご意見ありがとうございました。



今、イラスト差し替えでもめているみたいですが、
いろいろ考えさせられる部分がありますね。

803 名前:695 投稿日:2008/01/04(金) 00:10:58 [ AVlH1NC6 ]
こんばんは、>>695です。
遅れ馳せながら、新年あけましておめでとうございます。
昨年は私の不手際もあって、
みなさまにはご迷惑をおかけしました。

さて、>>695で提案した件ですが、
現在いずれかの人の手によって、元の状態に戻されているようです。
これを投稿した時点では改変はなされていない様なので、
このまま放置してもいいような気がするのですが、
このままいくとは限りませんし、処置に正当性を持たせる為にも、
改めて提案および意見の募集をさせていただきたいと思います。


1.バックアップ144において、問題があると思われる加筆がなされました。
 (再び加筆者にこのバージョンもしくはそれに類似した文章に戻された場合)
  これを従前の状態に戻す、または、別記述に変える等して、
  修正したいと思うのですが、いかがでしょうか?

  http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=Job&age=144

 (これは既に合意がなされていると見てもよいとは思うのですが、
  この様なスレの流れになった為、確認の意味で提案させていただきました。)


2.加筆された部分を削除することに決まった場合、
  幾つか方法が考えられるのですが、
  どういう方向で処置するのがよいでしょうか?

 (これは加筆バージョンに再び戻されなかった場合も含みます。
  現在はバックアップ139のバージョンに戻されています。
  http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=Job&age=139

  また、現在このスレッド上では、

  ・前バージョン(139)に差し戻し。(>>697など)

  ・加筆を一部流用して問題のある部分を修正。(>>745など)

   参考:>>745が編集したバージョンは146…ってあるけど、147ですよね?
   147も一部書き掛けの感がありますが……。
   http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=Job&age=147

  ・Jobページの基本方針の明文化と、編集で問題が起きた場合の誘導を表記。(>>742など)

  ・一旦原文に差し戻した上で、意見を出し合って反映。(>>770
  (手順としては、前文->F系->SU系->BP系->後文(まとめ?)など)

  のような意見が出ていますが、みなさまいかがでしょうか?


以上が提案および意見の募集事項なのですが、
間違った解釈や見落し、何かしらの問題のある可能性もありますので、
その時はご指摘くださるようお願いします。

では、皆様のご意見をお待ちしております。



追記:なお凍結については、議論が終わるまで
   現在の(に近い)状態が維持されるなら、考える必要はないかと思われます。

804 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/05(土) 17:43:02 [ RH8dyfc2 ]
ttp://ec.gamedb.info/wiki/Tec.html

ここの、ページ下部にある「外部」の項目にあるリンクが不正です。
リンク文も「【豆知識?】みんな知ってそうで案外知らないテクを書」と明らかに変です。

どなたか修正できる方いましたらお願いします。

805 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/05(土) 19:52:49 [ OmmQ2D3Y ]
>>804
そこのリンク追加した者なんだけど
リンク文がおかしいのはおっしゃる通りだがリンクが不正ってどういうこと?
Wikiの頁に入りきらない量の情報があるスレだったから便利だと思って追加しただけなんだけど

806 名前:805 投稿日:2008/01/05(土) 19:54:56 [ OmmQ2D3Y ]
ってバックアップよく見てみたらホントにヘンなところにリンクされてる・・・
この板の豆知識スレッドに誘導してただけなんだが。スクリプトか悪戯ですかね?
よければ原状回復したいんだけどいい?

807 名前:695 投稿日:2008/01/05(土) 20:19:49 [ OIUlsp5I ]
ここの板へのリンクだったら問題ないんじゃないかな?


ちなみにバックアップのリンク先みたらなんとも怪しげなので、
恐くなってウィルスチェック中。

808 名前:695 投稿日:2008/01/05(土) 20:22:45 [ OIUlsp5I ]
コメント欄にも「FFのテクニック〜」とかURL貼ってあったし(しかもフルネーム入り)、
“テク”とかの言葉に反応するスクリプトかなんかじゃないのかな?


ちなみにFFの方は削除済み。

809 名前:695 投稿日:2008/01/07(月) 01:19:36 [ xRb4Xnjo ]
さて、反応がないので、このまま問題が無ければとりあえずそのままでいいでしょうか?

……といおうと思っていたのですが、また加筆が加わっているようです。
断定は出来ませんが、加筆の傾向から見ると同一人物の様に見えますし、
職による経験効率に拘った記入や、BPに対する表記の一部に問題があるように見えますが、
どうしましょうか……?

こちらから(バックアップからの復帰までいかなくて)修正入れても、
ケンカ(編集合戦)になるんだろうなぁ……。

810 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/07(月) 08:48:53 [ jfp..dDM ]
すみません、質問です。
流れ着いた倒木から大きな丸太が出ることはあるのでしょうか?
http://ec.gamedb.info/wiki/Nature.html
http://ec.gamedb.info/item/item.php/itemindex/%A4%AA/
http://ec.gamedb.info/item/item.php/itemview/2027/

811 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/07(月) 15:41:24 [ Eb6q3zk2 ]
>>810
見た範囲、聞いた範囲では、無い


>>809
見た感じ、複垢2PCがどうこうとかはなくなってるし
自身の追加箇所をやたらを太字で見せたりとかしてない、
折衷案で作ってるんじゃね、と

>職による経験効率に拘った記入や、BPに対する表記の一部に問題があるように見えますが、
>どうしましょうか……?
ここで意見すり合わせしたいなら、その問題だと思う箇所を挙げて
代替案示せばいいんじゃないの
(ついでに案出した旨をコメント欄に書いて)
抽象的に語ってたら落とし所みえん

俺は何度か書いてるけどWikiは意見持ちより場だと思ってるから、
(まず方針ありきの人は違う意見だろうけど)
差分変更は適宜加えていけばいいと思うが

812 名前:695 投稿日:2008/01/09(水) 01:20:16 [ iPyUuQW2 ]
>>811
> 折衷案で作ってるんじゃね、と

そうかもしれませんね。
もうこちらの方には来なさそうな雰囲気ですし、
向こうで自分なりの修正案を投げかけてみたいと思います。

813 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/11(金) 23:19:57 [ Er53Vaf6 ]
正月休みが終わって年始の忙殺スケジュールを乗り越えて帰ってきたら
何も進んでないとか、年末のグダグダは何だったんだ…

814 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/12(土) 10:34:19 [ Eb6q3zk2 ]
どうしたいのかの、方向性くらい書いらと
gdgdがイヤだというなら

815 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/13(日) 17:27:14 [ Er53Vaf6 ]
散々書いただろうが。ガイドラインを作ってそれを口実に削除しろと
俺が気に入らないから消す、じゃあ水掛け論がいつまでも続くんだよ

いつまであのグダグダ書きを貼っときゃ気が済むんだ?

816 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/14(月) 10:25:56 [ zK4XeCg. ]
一旦とりまとめた >>803に誰も反応を返してないから、
進めようにも進められなかっただけじゃないのかな

ひょっとしてこの件をまだ気にしてるのって数人?

817 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/15(火) 02:13:24 [ Er53Vaf6 ]
正直マンドクセってのはある罠

というか攻略wikiなんか書いてる奴ほとんど居ないだろ、今更
ゲーム内の過疎っぷりもここまで来たかって感じだしな

818 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/15(火) 09:18:43 [ Eb6q3zk2 ]
>>815
現状、編集合戦は止まっている
その上で、なにかしたいというなら、
まだ不満を持つ人間が「こうなればいい」の素案くらい出さないと
皆、エスパーじゃないんだから、「それじゃダメだ、俺の思っているのは違う」
の正解探しなんて出来ない

というか、蒸し返したがってる人間が、
メンドクサイ、過疎だから今更とか、どういう意図

819 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/16(水) 04:47:10 [ Er53Vaf6 ]
問題が起きて騒いでいた時に混ぜっ返して邪魔していた奴が
「今更面倒ってどういう意図」とは、一体なにさまでいらっしゃいますかと

ま、俺がルールだで書き換えてる限りは何も進展しないってことで
編集基準や例外の明文化ができるいい機会だった年末も
一人相撲でハッスルしちゃったバカヤロ様のお陰で無駄になりました
年が明けたらみんなもう面倒くさくなっちゃいましたと

履歴を見た限り、編集合戦は年明けてからもまだ起きてるようだな
外野がいくら方向性を示したところで、当事者同士(とおまけのバカ一名)が
生産性とは無縁の泥仕合をいつまでも続けたいと望むなら、それもよかろう

820 名前:名無しさん 投稿日:2008/01/17(木) 18:37:49 [ 2C/Ty9OM ]
>>810
亀レスで申し訳ないです
流れ着いた倒木からは、大きな丸太のドロップは『ある』。

但し出したのは、ふぁま(アルケミ)で木材知識&植物知識持ちだったので
要知識なのかも。

821 名前:名無しさん 投稿日:2008/03/01(土) 09:13:29 [ 1CgStR/Q ]
過疎ってるにもかかわらず攻略wiki書き始めたおれがきましたよ。

822 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/01(日) 14:32:20 [ MiCa/Dh6 ]
-ドミ界のジョブやスキル関連の説明をウェストフォートのページでやるのは無理があると思う(今はまだ良いとしても、今後は無理が出て来ると思われ) -- &new{2008-05-07 (水) 16:34:46};
-↑ウェストフォートからドミニオン界のシステムに関する部分を分離しました。「ドミニオン界」の部分を[[World/Dominion]] へリンクをお願いします。 -- &new{2008-05-29 (木) 13:07:15};
-「ドミニオン界」は■Quest & Event の項目であり、『システムに関する部分を分離』したのでしたら■System 項以下に追加するのが適当なのでは? -- &new{2008-05-30 (金) 09:27:21};
-「ウェストフォート」という分類で「ドミニオン世界全般」のQuest & Eventがあるのが違う気がします。 -- &new{2008-06-01 (日) 02:25:36};
-将来的な事まで考えたら、エミル界・タイタ界・ドミ界でまず大分類を作っておいた方が良いかと思われ -- &new{2008-06-01 (日) 02:29:45};

現在ウェストフォートのページの情報過多の為分割されたのは、いいのですが
メニューのリンクする場所で色々と議論が巻き起こってます(将来的にタイタ世界もふくまれた)
だた、あそこは、リンク要望をするところであって議論をする場所ではないと思ったので、勝手にこっち側に移させてもらいました

そこで、提案です。単一ページならまだしも 上記のような感じだと管理人の中の人が混乱すると思われるので
雛型みたいなのを作って要望をだしたらどうでしょうか?


┣■ドミニオン界
┃┗ウェストフォート



■ドミニオン界
┃┗ウェストフォート
┣■クエスト一覧
┗■system


例であって、上の分類方法でつっこみ厳禁

823 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/02(月) 20:51:01 [ HCOMC7bU ]
あまり考えずに分割したため、議論を招いて申し訳ないです。

私は、現在の大分類(Quest)がすでに破綻していると思います。
クエスト・イベントというくくりでなくて、
地域別で説明してその中でクエストやダンジョンを説明するという形にしてはいかがでしょうか。

メニュー案としては、現在の Map と Quest & Event を統合した感じです。

824 名前:823 投稿日:2008/06/02(月) 20:53:12 [ HCOMC7bU ]
メニュー案です。大幅な改編になるので、使いにくくなるかもしれません。

World (Map, Event & Quest)
■イベント
┣ NPCリスト
┣ 連続イベント
┗ 季節イベント

■ツール
┣ (外部)マップ
┗ (外部)クエスト検索

■エミル世界
┣■全域クエスト
┃┣ 酒屋(運搬/討伐/採取)
┃┣ クリーンアップ
┃┗ 六姫
┣■職業別クエスト
┃┣ F系: 剣 / 槍 / 隠 / 弓
┃┣ SU: 魔 / 巫 / 聖 / 闇
┃┗ BP: 鉱 / 農 / 冒 / 商
┣■アクロポリス周辺
┃┣ タイニーアイランド
┃┣ マリオネット
┃┣ 騎士団
┃┣ インスタンスダンジョン
┃┗ エレキテル・ラボ
┣■北部
┃┣ 氷結ダンジョン
┃┗ ノーザン / ダンジョン
┣■東部
┃┣ 大陸ダンジョン
┃┗ ファーイースト
┃ ┗ イースト / アンデッド城
┣■南部
┃┣ アイアンサウス / ダンジョン
┃┣ トンカ
┃┗ マイマイ
┗■西部
 ┣ 無限回廊
 ┣ ビーの巣穴 / ダンジョン
 ┣ 廃炭鉱ダンジョン
 ┗ モーグ / 光の塔ダンジョン

■ドミニオン世界
 ┗ ウェストフォート

■タイタニア世界
 ┣ ウォーターレイアー
 ┗ 海底洞窟(寒流/暖流)

・「公認ネットカフェ専用」は、月額課金の方へ。「クエスト」は、Systemに。

825 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/03(火) 04:37:16 [ a1rV4y6. ]
分類としては綺麗になっても、使いにくくなっては本末転倒なのでそこは議論の余地ありですかね。

とはいえせっかくの案ですし。ツリーとしては繋がった方が良いので、こんな形でしょうか
■World (Map, Event & Quest)
┣■イベント
┃┣ 連続イベント
┃┗ 季節イベント
┣ クエスト
┣ NPCリスト
┣■ツール
┃┣ (外部)マップ
┃┗ (外部)クエスト検索
□エミル世界
┣■全域クエスト
┃┣ 酒屋(運搬/討伐/採取)
┃┣ クリーンアップ
┃┣ 六姫
┃┗ インスタンスダンジョン
┣■職業別クエスト
┃┣ F系: 剣 / 槍 / 隠 / 弓
┃┣ SU: 魔 / 巫 / 聖 / 闇
┃┗ BP: 鉱 / 農 / 冒 / 商
┣■アクロポリス周辺
┃┣ マリオネット
┃┣ 騎士団
┃┣ エレキテル・ラボ
┃┗ タイニーアイランド
┣■北部
┃┣ 氷結ダンジョン
┃┗ ノーザン / ダンジョン
┣■東部
┃┣ 大陸ダンジョン
┃┗ ファーイースト
┃ ┗ イースト / アンデッド城
┣■南部
┃┣ 無限回廊
┃┣ アイアンサウス / ダンジョン
┃┣ トンカ
┃┗ マイマイ
┣■西部
┃┣ ビーの巣穴/ ダンジョン
┃┣ 廃炭鉱ダンジョン
┃┗ モーグ / 光の塔ダンジョン
□ドミニオン世界
┃┗ ウェストフォート
□タイタニア世界
 ┣ ウォーターレイアー
 ┗ 海底洞窟(寒流/暖流)

・「クエスト」は「イベント」との対比や、項目名でもQuestと表記しているので移動しない方が良いのでは。
・「NPCリスト」は「イベント」と並列の方が適しているかと。
・「インスタンスダンジョン」は、アクロ・ノーザン・アイアン等の合同なので、全域に移動。
・「無限回廊」は、西部ではなく南部?
・「アクロポリス周辺」の取り扱いが、大陸分割と絡んで難しいですね。
 大陸での未実装地域が、南東、南西、北西にある為、それらの実装時分類をどうするか、
 という点も含めて考えないといけませんし。

826 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/03(火) 04:44:40 [ MiCa/Dh6 ]
>>824
しばらく放置して、意見がなければ、これでいってみては、どうでしょうか?

でもちょい修正案を各街を一番下じゃなくて

┣■北部[ノーザンシティ]
┃┗ ノーザンダンジョン

みたくした方が見易くまた 無駄に長くならずに済むのでは?
また、無限回廊は 南地方じゃないでしょうか?
後、この無限回廊と3ダンジョンは(氷結、廃炭鉱、大陸)もアクロ周辺に持ってった方がいい様な気がしますが
同じく公認ネットカフェ専用は、移す必要があまり感じられません
それと、ドミニオン世界のsystemはエミル世界と違っているため
こういう感じで分けた方がみやすいのでは?
■ドミニオン界
┃┗system(もしくはドミ世界の仕様)
┗■ウェストフォート


でも、ここまで大改造するとなると メニュー表だけでなく、中身のダンジョン系も一緒にかえないとダメなのかな?とか
思ったり、思わなかったり

827 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/03(火) 04:51:16 [ MiCa/Dh6 ]
追記
┣■南部
┃┣ 無限回廊
┃┣ アイアンサウス / ダンジョン
┃┣ トンカ
┃┗ マイマイ


┣■南部[アイアンサウス]
┃┗ サウスダンジョン
┣■南部外れ[トンカシティ]
┃┗ マイマイ遺跡

では、どうでしょ?

828 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/04(水) 17:47:33 [ MiCa/Dh6 ]
>>825
少しだけ改編してダイエットさせてみました。こんな感じでどうでしょう?
後は、リンク付けを記入したメモ帳をアップしたら管理人さんの手をあまり煩わせること無くすんなり以降できるかな?
それとも、そこも管理人の人にまかせちゃいます?
■World (Map, Event & Quest)
┣■ツール
┃┣ (外部)マップ
┃┗ (外部)クエスト検索
┣■イベント
┃┗ 連続/季節
┣ クエスト
┣ NPCリスト
□エミル世界
┣■全域クエスト
┃┣ 酒屋(運搬/討伐/採取)
┃┣ クリーンアップ
┃┣ 六姫
┃┗ インスタンスダンジョン
┣■職業別クエスト
┃┣ F系: 剣 / 槍 / 隠 / 弓
┃┣ SU: 魔 / 巫 / 聖 / 闇
┃┗ BP: 鉱 / 農 / 冒 / 商
┣■アクロポリス周辺
┃┣ マリオネット
┃┣ 騎士団
┃┣ エレキテル・ラボ
┃┣ タイニーアイランド
┃┣ ビーの巣穴
┃┣ 無限回廊
┃┗ 氷結/大陸/廃炭鉱
┣■北部[ノーザンシティ]
┃┗ ノーザンダンジョン
┣■東部[ファーイーストシティ]
┃┣ イーストダンジョン
┃┗ アンデッド城
┣■西部[モーグシティ]
┃┗ 光の塔
┣■南部[アイアンサウス]
┃┗ サウスダンジョン
┣■南部外れ[トンカシティ]
□┗ マイマイ遺跡

□ドミニオン世界
┃┣ system(もしくはドミ世界の仕様)
┃┗ ウェストフォート

□タイタニア世界
┃┣ ウォーターレイアー
┃┗ 海底洞窟(寒流/暖流)


829 名前:823 投稿日:2008/06/04(水) 19:31:18 [ USH/TUdA ]
実際に作ってみました。
http://ec.gamedb.info/wiki/?MenuBarPlan

見た感じ、アクロポリス周辺が、ちょっと長いですね。

「クエスト」、「NPCリスト」をSystemに移し、
無限回廊などを地域に分けた方がよさそうではありませんか?

830 名前:825 投稿日:2008/06/04(水) 19:35:03 [ YLhIjZZQ ]
>>828
イベント以下の「連続/季節」は確かにその方がスリムですね。

□ は元々■Job のツリー構造で使用されている形を参考にしましたので、
それに準拠して繋げた方がよいかと思ってあの形にしていました。
そちらの使い方も面白いですね。

エミル界の『北部』等に関しましては、
各都市で枝を作った場合、方角を明記する意味合いが薄い気がします。
(細かい話になると、その順番自体も一考の余地があるのですが・・・w)

ドミニオン界の「system(もしくはドミ世界の仕様)」につきましては、
「ドミニオン世界」の項目名自体からWorld/Dominionにリンクを張った方が
すっきりするのではないでしょうか。

831 名前:825 投稿日:2008/06/04(水) 19:38:05 [ YLhIjZZQ ]
>>828
「ビーの巣穴」と「無限回廊」の扱いが少し難しいでしょうか。
他の地域と違い、その場所のみでクエスト情報ページを作成しているので
メニュー項目名からどちらへリンクを貼るのかという問題があります。
1) メニューにクエスト情報ページとDungeonページのリンクを両方作る。
2) クエスト情報を「アクロポリス周辺(Quest/Acropolis)」に合成し、
  メニューからはDungeonページ内へのリンクを貼る。
3) Dungeonページにそれぞれのクエスト情報を統合する。
  →ただし、他ダンジョン情報とのバランスが微妙?

何れにしろ、他のダンジョン内でのクエスト・イベントも、各地域のページに記載してますので、
Dungeonページにそれぞれのクエスト・イベントへのリンクを作らないと いけませんね・・・。

話がまとまったら、wikiの変更依頼か掲示板のお願いスレから
こちらを見ていただけるように書き込めばよいかと思います。

・・・しかし >>695の頃と違ってこうも書き込みが薄いと
他の編集者の方が気づいているのか不安になりますね。
あまり急がずにまとめたほうがいいかもしれません。

832 名前:825 投稿日:2008/06/05(木) 01:32:51 [ YLhIjZZQ ]
>>829
「クエスト」「NPCリスト」「ダンジョン」の辺りは、確かに納まりが悪いかも。
内容からすると、「クエスト」をsystemに移すというのも否定は出来ないのですが・・・。

┣■イベント / クエスト
┃┗ 連続 / 季節
┣ ダンジョン / NPCリスト

では駄目でしょうか?

アクロニア大陸を分割すべきか、まとめるべきかは一長一短で判断が難しいです。
もう少し他の方の意見が聞ければいいのですけれど・・・。

他の項目に比べて、いくつか横長な事が若干気にかかります。
それと■World 全体の配置は、現■Map より■Quest & Event の場所の方が
長さの比率からして変更後の違和感が少なくてすみそうな気がします。

長々とすみません。

833 名前:823 投稿日:2008/06/06(金) 22:17:07 [ U8BfZNPc ]
試行錯誤したのですが、短くしていくうちに、Event/Quest と World が分離できることに気づきました。
これまで、Event/Quest内に「ファーイースト」などがあったのですが、地域情報として World に入れました。
http://ec.gamedb.info/wiki/?MenuBarPlan

(地域クエストを含んでいますが、それも含めて地域情報ではないでしょうか。)
分類の量的なバランスも悪くないと思いますが、いかがでしょうか。

834 名前:823 投稿日:2008/06/06(金) 22:22:57 [ U8BfZNPc ]
個別に言及していませんが、825さんをはじめ、みなさんの意見を無視してるわけではありません。
>>833 は、825さんの意見をとりいれて変更を加えていった後での提案です。
途中状態で保存(変更反映)したので、http://ec.gamedb.info/wiki/?cmd=backup&page=MenuBarPlan
にバックアップ番号3として残るはずなのですが、いま現在はまだ現れていません。

835 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/07(土) 00:42:04 [ MiCa/Dh6 ]
>>833
おお、素晴らしい お疲れ様でした〜
これかなり、いいんじゃないでしょうか?

かなり見易いと自分は思います

836 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/07(土) 00:45:50 [ MiCa/Dh6 ]
あ、でも前から1つだけ気になってたのが
これアクロポリス周辺のクエストやイベントはあるのですが
アクロポリスでのクエストのまとめってのがないですよね〜
全域にわたってあるのもありますし、古参の人なら大体どのへんにあるかは
わかるかもしれませんけども

837 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/07(土) 01:49:23 [ UYbQISSU ]
>>835
色々と思うところを書いてたんですが、そうか、見易いのですか orz
昔からのページ分化の流れを知っていると、何か違和感があるのですが
逆に何が問題なのか判らなくなっているのかもしれません……。

838 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/07(土) 02:00:31 [ UYbQISSU ]
>>836
アクロポリスのクエストについては、そのページの多くが作られたのが
受注場所がアクロポリスしかなかった頃なので、
そもそもまとめる必要がなかったのですよ。

その後は>>418のような流れがあって、
SAGA毎にページが作られるようになったのですよ。
地域分類といいつつ、順番も方角ではなくSAGA順ですしね。
追加実装要素毎にページを作成した方が
編集も情報提供もスムーズに進むのであんな感じになってます。

しかし、案のようにツリーも分けるならまとめが必要になりますかな?
リンクばかりになりそうですが、どういう形にするのがよいでしょうか。

839 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/07(土) 10:55:21 [ MiCa/Dh6 ]
>>837
昔見たく凍結されてないメニュー欄では、大規模な変革があっても
まぁ、これでいいんじゃね?
でも、ここ少し手直しするかー
って、感じで新旧が入り混じって、いい感じになっていたと思うのですが

今現在凍結されてるメニュー欄での、ページを追加していくというスタイルは、
単一のシステム(ハートシステムなど)エミル世界のみだけのクエストでは
良かったのでしょうが

ドミ世界など あきらかにシステムが別形体な物がまじってくると
今のスタイルでは破綻してくる為に>>822みたいな議論が起っているのだと思いますよ?

MenuBarPlanを実際に作った>>823の人はかなりいい仕事をしてると思います
自分の案のメモ帳では、人の手が入れませんがwikiに作ったところがいい
気になった所とかも、こちら側でちょいちょい手直しできましたし

>>838
いえいえ、アクロポリス自体が無い経緯は分かってるのですが
(昔、分化作業にもちょいちょい手を出していた事もあり)
改めて眺めてみると、無いなぁと思って

で、今また眺めてみて思ったんですが
┣■アクロポリス周辺
┃┣ タイニーアイランド
┃┣ エレキテル・ラボ
┃┣ ビーの巣穴: クエスト
┃┣ 無限回廊: クエスト
┃┗ 大陸 / 氷結 / 炭鉱

このような表示の仕方が悪いのかなとか、思ったりしたので
少し手直しをしておきますね

840 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/09(月) 21:38:38 [ MiCa/Dh6 ]
もう、これでいいんじゃね?上げ

http://ec.gamedb.info/wiki/MenuBarPlan.html

841 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/10(火) 00:33:04 [ M1Vvb4Wc ]
Planページ作成とその手直し、お疲れ様でした。
他の編集者の反対も無いようですし、
あとは変更後の利用者の反応が気になるぐらいでしょうか。

842 名前:名無しさん 投稿日:2008/06/21(土) 16:20:09 [ QeeQ.8JI ]
ガーデナーのページがあったので
■Job/ □JJ系:ジョイントジョブ/ ■ガーデナー
を追加しておきました

私の修正に問題あれば、再度修正お願いします

843 名前:名無しさん 投稿日:2008/08/13(水) 20:43:21 [ ABnnAXvs ]
真夏の紹介状(女)の画像データを上げたのですがページの編集が上手く出来ていないらしく表示されません。
リンクのURLが間違ってしまっているみたいなのですが正しいURLが確認できません。
お手数かとおもいますがどなたか修正していただけませんか?

844 名前:<削除> 投稿日:<削除> [ z//x/mPE ]
<削除>

845 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/08(水) 02:25:48 [ kJ1eDLSU ]
>>836
探す気もない乞食がうぜぇよ
探せば見つかる物を俺様が見つけやすいようにしろとかウゼェんだよ
てめぇに合わせて作って見難いと次が来れば切りねぇだろうが
wikiは情報を纏める場であって後から来た屑の要求飲んで見やすくする場所じゃねーよ

846 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/11(土) 02:13:21 [ eZe/wPzg ]
魚六のページについて議論してるかと思ってきてみれば
4か月も前のレスに噛みついてんじゃねーよカス。

あと、閲覧に不便なデータに、いったい何の価値があるというのか。

847 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/11(土) 20:32:18 [ B6gAIxPA ]
どっちに書くのが速いか判らんからこっちに書きます。
>管理人様
ハロウイン♀の画像を添付しておいたので画像鯖への移行お願いします。

画像付き編集のタイミングって難しい・・皆さんはどんなタイミングでやってるんだろう。

848 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/11(土) 22:47:31 [ 6MA.evmc ]
>>847
これでいいのかわからないけど・・
添付ファイルの画像を表示させとくと画像鯖に移されるときに
参照画像ファイルの部分を変更してもらえてます。

バックアップ見ると添付参照が画像鯖参照に変更されてるのがわかるはず。

849 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/11(土) 23:38:31 [ B6gAIxPA ]
>>848
情報ありがと〜

とりあえず編集して見たので間違ってたら修正お願いしまっす。

850 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/13(月) 09:35:28 [ mny31VWg ]
ウォーロック系列のガイドラインの追加について話合いましょう
ちなみに私は削除した方がいいと思います。あれが原因でwikiが荒れてますし
内容も職批判に近い。追加してる方達はあれはユーモア、ネタの一点張りですが
あれだけ荒れてる以上ユーモアなんてありませんし、ネタとしても悪質です

ガイドラインを追加するかどうかの議論なのに、議論をする気がないのか
追加派の人はこちらで意見言えと言いながら、向こうで吼えてばかりで
一向に話が進んでないので、代わりに私が話題を持ちかけてみました

まあ事態が収集できればどちらでもいいとは思っていましたが
どちらでもよい。だと双方都合のいいように解釈してしまってるみたいなので
私はこの場では削除派?とさせていただきます。コメント見た限りでは追加派の人達は
反対意見を言ってる人達を病気扱いしたり、意見を聞く気がないのか
煽りばかりでとても話し合いをしているようには見えない。少し横暴が過ぎる・・・

これ以上の編集合戦は無駄にバックアップを増やすだけですし、こちらで話合いましょう
wikiの方はとりあえずの暫定処置としてコメントアウトしておくのがいいと思うんですが
どうでしょうか?間を取れてないとの意見もありましたけど、削除、追加
どちらも結論が出てからやるべきと考えるとそれくらいしか手段ないと思います

長文失礼しました。どうも文が長くなってしまって、すみません

851 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/13(月) 09:45:01 [ tbbvM6Uk ]
とりあえず大勢を把握するために、
「削除すべき」、「どちらかといえば削除」、「どちらかといえば残す」、「残すべき」
の4択くらいで意見を募ります?

私の意見は「削除すべき」です。
少なくともガイドラインではないよ、あれは。

852 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/13(月) 13:47:15 [ 5.1iTrWk ]
「削除すべき」

ネタとのことですが元ネタ知りませんし万人向けの偏りのない情報を載せるべきだと思うからです。

853 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/13(月) 14:10:32 [ zkz4/CTs ]
「削除すべき」
ガイドラインとしている時点でやっている事は愉快犯。
内容は職批判とうか、嫌がらせに近いし。

854 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/13(月) 14:40:02 [ K1cM6gWU ]
「削除すべき」とは思うが、ここまで議論になってる理由は『ガイドライン』という言葉の取り方の違いの気がする。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3

記事をあげている人は『ガイドライン』という言葉を2ch的な意味で使用しているわけだ。
まぁ本来の「ガイドライン板」で使われる2ch的な意味での『ガイドライン』からしても誤用なんだが。

アレをネタとわかる人は「ヨハネスブルグのガイドライン」というネタがわかる人ということ。
つまり、アレを「ウォーロックのガイドライン」としてしまうから問題になるわけで、「ヨハネスブルグのガイドライン(ウォーロック版)」とか
書いて、ガイドラインテンプレへリンクを張れば少なくとも言葉の問題は解決できると思う。

855 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/13(月) 14:43:02 [ eZe/wPzg ]
ガイドラインという言葉を、2ちゃん的な意味で使ってるなら悪質な嫌がらせ。
本来の意味で使ってるならガイドラインになってないから不要。

いずれにせよ「削除すべき」

856 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/13(月) 21:20:44 [ SAsZtnOo ]
「削除すべき」

見てて気分が悪くなるし、ウォーロックのページが無駄に縦長になる。

857 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/14(火) 05:30:39 [ Zf0PH08g ]
「削除すべき」

WIKIにネタは必要ないし、ネタとしても面白くない。

858 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/14(火) 10:42:35 [ eYKmvsow ]
「削除すべき」

ただし、別途「ネタ」ページを作成して放り込んでおく分にはどうぞご勝手に

859 名前:851 投稿日:2008/10/14(火) 19:05:20 [ tbbvM6Uk ]
851です。
これまで出された意見は全て「削除すべき」ということですので、
当該記述は削除ということで問題はなさそうですね。
(なぜか議論の場がここに移ってから記述の復帰が行われていませんので、
現在の削除された状態を維持ということになります。)

もし異論がある場合は、Wikiの記述を復元する前に
まずはここで意見を述べるようお願いいたします。


以上、意見を募るにしてもどこかで区切りが必要と思いましたので
勝手ながら一旦まとめさせていただきました。

860 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/15(水) 02:35:55 [ cSxvBLdU ]
消極的に「どちらかと言えば削除」
現状維持という選択肢を用意していないあたりに集計者の恣意性を指摘してみることも可能?

ただ、削除を要求する側が「自分が知らないネタだから不快」など、
判断の根拠が少々勝手すぎるきらいもあるのでは。

それと「ネタは削除」ということなら、ウァテスの細腕繁盛記や農家のタゴサクどんも削除でいいんだよね?
短絡的で感情的な行動に出るからこうして揉めることになるし、
臭いものに蓋的に場当たり的に削除という前例を作ると、当然こういう意見も出て来ることになる。

861 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/15(水) 02:45:36 [ cSxvBLdU ]
それとついでにもう一つ苦言を。

ここまで揉めた原因は、説明やこういった集計という手順を経ずに
編集合戦という泥仕合をいつまでも続けた愚かさにあるわけで、
前にもこういうことがあったように思うけど、
文句があるならしたらばで受けますと向こうで言ったなら
こっちでこうしてすぐ集計を取れば、
ただの愉快犯なら出て来ないだろうから余裕で欠席裁判で、
1日か2日で荒らしを黙らせる事ができたはずなんだよな。

きちんと意見と主張がある奴なら、当然何かしらの進展があるだろうし。

まあでも今回これで「ネタ記事は削除」という前例が出来てしまったわけだし、
各ページかなりばっさりとすっきりしそうな感じだね。

862 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/15(水) 03:08:40 [ dWXnnQZY ]
>>860
>それと「ネタは削除」ということなら、ウァテスの細腕繁盛記や農家のタゴサクどんも削除でいいんだよね?
若干毛色が違うような気がする。

>ウァテスの細腕繁盛記
は、ウァテスでも殴ったっていいじゃない!
という、プレイスタイルの提示だし、

>農家のタゴサクどん
は、いくら使っても耐久削れないからと言って、
憑依落ちしてくれている人のことも考えましょう。
という戒めだわな。

ウォーロックのガイドラインの元ネタ見たこと無い一人だけど
・若葉マークのノービスでも8人なら大丈夫だろうとPTを組んでアンデッド島へ行ったら手加減なしのアンデッド20匹に襲われた
・右も左もわからないドミニオンが言葉巧みに勧誘され、気が付いたらウォーロックに転職させられていた
このあたりは、あるあrと笑ってられるけど、他の行は、ちょっと気分の良いものでは無い。

863 名前:851 投稿日:2008/10/15(水) 06:21:28 [ tbbvM6Uk ]
>>860
> 現状維持という選択肢を用意していないあたりに集計者の恣意性を指摘してみることも可能?
「残すべき」と「現状維持」の違いは何でしょう?
「どちらでもよい」を準備しなかったのは
あまり意味のない選択肢だと思ったからですが。

> それと「ネタは削除」ということなら、ウァテスの細腕繁盛記や農家のタゴサクどんも削除でいいんだよね?
説明や集計といった手順を経てからならね。
それはちゃんと個々の事例ごとにやってください。
勝手に消すとそれこそまた揉めますよ。


> 「自分が知らないネタだから不快」
私は、知っている/知らない関係なし、ネタかネタでないか関係なしに、
気分がよいものではないという理由で削除という意見を出しました。
知らないネタでも特に気にならないものもありますから、
「知っている/知らない」、「ネタかネタでないか」が判断理由ではないです。

そもそもネタという言葉自体が恣意的な気がするので
私はあまりこの言葉で括って欲しくない。

864 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/15(水) 09:10:29 [ Cs0lOOTE ]
>>860
はっきり言うとネタが面白くない、つまらない
ガイドラインを元にすれば面白いって言ってもらえるとでも思ったのか
ヲタクネタなのに知らない奴は無知だ何だとひどい態度

ウァテや農家のためになって面白いネタと比べること自体が間違い
つまらない上に不快なだけで何の役にも立たない。また追加してる奴は
ツールを使っての粘着編集や都合の悪いコメントの削除など
やってることが荒らしに近い。こちらでの発言もないしな

だいたいガイドラインを追加するかどうかの議論なのだから追加する側がこちらで
議論を投げかけるのは道理。それすらしないのだから、どう編集されても文句言えない

>それと「ネタは削除」ということなら、ウァテスの細腕繁盛記や農家のタゴサクどんも削除でいいんだよね?
ちゃんと削除派の意見聞いてりゃこんな短絡的な意見はでないはずだけどな
「ネタ」は削除じゃなくて、「ネタとして悪質」だから削除。つまり追加すること自体が間違い

865 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/17(金) 02:07:24 [ nFHvNn.o ]
掲載者の議論拒絶やツールによる反復編集等の「アンモラルな行為に対する糾弾」として「削除すべき」
内容の是非については「どちらかといえば残す」
その方法については>>854>>858同様、別途ページを設けて記載。

そこでなんですが、必要ないといった意見の方は別途ページを設けて記述するとしたらどうなんですかね。
これを機会に何が必要で何か不要か、ecowikiにおける「必要性」の線引きを明確に定めてみるのはどうでしょう。

866 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/17(金) 16:35:24 [ eZe/wPzg ]
>>別途ページを設けて記述するとしたらどうなんですかね。

双方でリンクがつながってないなら別にかまわない。
最低でも、魚六のページにはリンクを付けないでほしい。

867 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/17(金) 16:45:12 [ eZe/wPzg ]
>>866
スマンちょっと補足&訂正。

補足:双方= Wiki ガイドライン
訂正:魚六のページ→Wiki

868 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/29(水) 19:57:07 [ 8p3qO2es ]
ずっと思ってるんだがお前等って何様のつもりだ?
お前等専用の登録wikiでも作れば良いだろ
全く情報出さない癖に俺達に快適なwikiにしろって自治だけの腐れwikiを

869 名前:名無しさん 投稿日:2008/10/30(木) 00:56:49 [ eZe/wPzg ]
>>868
???

870 名前:名無しさん 投稿日:2008/11/08(土) 09:37:54 [ Oq54S9sA ]
***[[ブルードラゴ>#BlueDorago]] [#v0b03a38]
***[[ダークドラゴ>#darkDorago]] [#v0b03a38]

ペット一覧表 (騎乗ペット・背負い魔)の
トップにあるリンク一覧でブルードラゴとダークドラゴのリンク先が
両方ともダークドラゴになっています
多分上記した「#」に続く文字列定義が重複してるからと思うのですが
その文字列は何を元に定義されてるのかわからず編集に躊躇してます

重箱の隅をつつくような細かすぎる内容で申し訳ないのですが
後学の為にも「#」に続く適正な文字列の決め方、求め方を教えてください

871 名前:名無しさん 投稿日:2008/11/08(土) 10:32:00 [ dmqtSTCM ]
>>870
多分コピペを使って変え忘れてたんだろうなぁ・・・。
【[#xxxxxxx]】を消しておくと勝手に作ってくれるはずです。
【***[[ダークドラゴ>#darkDorago]]】にしてプレビューしたページで
リンク先を見ると変わってるのがわかるはず。
(「ページの更新」で確定するまでテキストにはでなかったはず)

自分でつけても問題なく動くはずなのでわかりやすいのにしてもいいかと。
ただすでに別ページからリンクがついてるのは下手に変えるとリンク切れ起こすかも。

>>後学の為にも「#」に続く適正な文字列の決め方、求め方を教えてください
A.何も書かないと勝手に決めてくれる。
  (自分で決める場合は関連事項から?)

この方法がおかしかったり間違ってたらごめん。

872 名前:名無しさん 投稿日:2008/11/08(土) 10:58:53 [ Oq54S9sA ]
>>871
ありがとうございます
システム側で割り振られた文字列だったのですね
助かりました

873 名前:名無しさん 投稿日:2008/12/03(水) 03:54:48 [ vPEMVMCI ]
装備品データーベースの職業にブリーダーとガーデナーを反映させて頂きたく
お願いします。
最近就職して、大概の武器・防具などは装備できる模様なのですが、
(職装備以外?)もし、出来れば参考にしたいのでよろしくお願いします。

874 名前:名無しさん 投稿日:2008/12/03(水) 12:16:54 [ kMF3joRU ]
>>873
ブリーダーはエクスプローラー基準
ガーデナーはアルケミスト基準
(ただし職系列「専用」装備は使用不能)
今のところ上記のような仕様なので、今後追加のジョイント職も「専用」装備以外はどれかの職が基準になると思う

875 名前:名無しさん 投稿日:2008/12/13(土) 06:29:50 [ 0RzhRObI ]
髪型のページが画像多すぎで長い・重い状態なんだけど分割できないかな?
紹介状名だけのページを置いてそこからリンクで画像のページに飛ぶような感じでいいような気がします。
もちろん画像置くページが重いと意味無いのでCharaとChara2の髪型で2ページに分けてみるとかでもいいと思うのですがいかがでしょうか?

876 名前:名無しさん 投稿日:2008/12/23(火) 16:59:11 [ 1j8YbS/I ]
本気エミルドラゴンの取り巻き、アルルーン追加しておいた
スキル名間違ってる場合は修正お願いします。

877 名前:名無しさん 投稿日:2008/12/28(日) 01:55:24 [ Gt39cxF2 ]
去年の正月の季節イベントページがやけに簡素で新春インスのこととかも書いてないんですけど
データ消えちゃったんでしょうか

878 名前:名無しさん 投稿日:2008/12/28(日) 14:46:23 [ KwooMZHQ ]
Saga9モンスター画像を投稿しました。
反映よろです^^

879 名前:名無しさん 投稿日:2008/12/31(水) 16:12:40 [ rvNdbXyE ]
くじらDモンスターのデータ追加とエミルドラゴン関係が使用するスキルを
モンスタースキルに追加しておいた。

880 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/07(水) 19:38:45 [ 8ivkyoYk ]
現在メニューバーからリンクが貼られているステータス計算機は今後更新しない旨が書かれていて
http://www.geocities.jp/jasmin_clover/eco/script/eco_sim/index.html
こちらへの移行が推奨されているんですけど、メニューバー書き換えた方がよくないですかね?
ECO Simの方が高性能みたいですし

881 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/08(木) 15:47:51 [ 3tAFNAUo ]
装備品DBなどに関するアイテムの画像を参照しても反映されないです。
どなたか反映できる方お願いします。

882 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/11(日) 18:41:45 [ lQ5ewBNQ ]
>>880
異論無いようなら書き換えちゃっていいんじゃない?

883 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/14(水) 15:55:54 [ 4wk14Xr2 ]
エミドラ攻略の項ですが、
ユーザーイベント主催者云々とかwikiに書く必要性が感じられません。
知らない人はユーザーイベントが無いとクリア出来ないと勘違いする
恐れもありますし。

個人的には主催者のブログでやってくれって感が強いです。

884 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/14(水) 17:53:49 [ V6CxOccc ]
そもそもエミドラ、本気エミドラの対策関連項目が丸ごと削られてるんだが>>883が消したのかい?

885 名前:883 投稿日:2009/01/14(水) 18:33:52 [ 4wk14Xr2 ]
>>884
今確認しました。丸ごと削除されてますね・・・
削除したのは自分ではありません。

886 名前:883 投稿日:2009/01/14(水) 21:31:05 [ 4wk14Xr2 ]
エミドラ攻略のページのみ復旧しておきました。

887 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 01:59:42 [ 0Yovk7fQ ]
>>880
おお、こいつはすごいね
最新装備もちゃんと追加されてるのがいいな

888 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 11:17:03 [ 8oUD1K6o ]
回復系アイテムに詠唱の有無の項目があるといいと思うんだが、追加できないもんかね

889 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 17:19:34 [ 8ivkyoYk ]
エミドラ関係の項目見てきたけどたしかにWikiの中じゃ浮いてるね。
ぶっちゃけこのWiki攻略と名前はついてるけどデータ類の充実を優先させる傾向があるからなあ
どっちにしろ禁則だの指示に従えだのは書き方がキツいな、修正されるべき
主催の指示に従ったり指定されたURL嫁とか言うのはWikiに書くようなことでもないしな

あと戦術はテキトーでも人数で押し切って勝った例はあるし、1PTで達成も噂でよければ聞いたことはある
今の書き方だとまるでそれが出来ないかのごとく書いてるけどその辺は事実誤認だな

890 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 18:28:12 [ lQ5ewBNQ ]
戦術情報が現時点で不完全なのはある程度仕方ないところもあるだろうし、
不確定なことを断定的に書かないように気をつければ有っても良いと思う。


ユーザーイベントはあの内容のままなら書くべきではないと思う。
イベント主催者がイベントを円滑に進めるためにルールを決めるのは問題ないけど、
それはあくまでそのイベントのルールであって一般的なルールではない。
(例えば、他のユーザーイベントでは違うルールかもしれない。)
あそこに書くと一般的なルールと誤解される可能性が高いので消すべき。

ユーザーイベントが行われる頻度がそれなりに高いなら、
そういうイベントが存在するよ、ということくらいは書いても良いと思う。


しかしあの記述は、内容云々以前に書き方が酷すぎる。
あれじゃ、「俺(主催者)はがんばってるんだ。だから俺のルールに従え。邪魔はするな!」
と言っている様なものだよ。内容がいくら正しくても反感買うと思う。
もっと読み手を素直に頷かせる書き方はいくらでもできるだろうに。

891 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 20:49:32 [ dEpVhRQI ]
自分にはできないけどお前はもっとうまくやれ、やれなければ消すとか
気に入らないから消すとか凄い話だな

892 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 22:07:04 [ lQ5ewBNQ ]
さっき当たり障りのない書き方に修正したら、
もっと酷くなって差し戻されてた(´;ω;`)

> いまさら言われるほどの事でもない前提ですが、問題視される方が''ごく一部に''居られるようですので、ここで改めて確認の意味も込めて付記しておきます。
なんでこんなに喧嘩腰なんだろう。
自分の意見を相手に気持ちよく受け入れてもらいたいと思わないのかなあ。


こんな調子ならユーザーイベントの所はばっさり消してしまった方が良いと思う。
なんか、自分のイベントを荒らされたからそいつらに説教するために
書いてるんじゃないかって思うような書き方だし。

一番酷いのは
> wikiや攻略サイト等の解説や攻略情報よりも、現場の主催者の指示に従うこと。
とか書いておきながら、wikiの解説がここに書いてあることに従え的な書き方をしてるところ。
たぶん書いてる人が現場の主催者なんだろうね。

893 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 22:19:11 [ dEpVhRQI ]
自分を拒絶したから悪い奴 と言っているようにしか見えんなあ

実際先週のフリ鯖の本気エミドラ討伐はマジでgdgdだったので、
あのくらい書きたくなる気持ちはわからんでもない
書いてある内容は当たり前の常識レベルだし、噛み付く方が変だ

速攻で主催者認定する奴までいるし、
特定の個人に粘着したアンチが削除して文句言ってんだろ

894 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 22:27:10 [ Gt39cxF2 ]
他ゲームのwikiで見たんですけど、折りたたみ表示って出来ないんですかね?
普段一行でそれクリックしたら長文が見られるってやつ

895 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 22:30:31 [ 3yH6pUgQ ]
ユーザーイベント関係を書いてる奴はウォーロックのガイドラインの奴=マイマイ遺跡で粘着した奴
wiki鯖管とその取り巻きに目つけられてるから今回もその流れで難癖つけて削除しようって腹なんだろ

実際いまのeco wikiなんてこいつが書かなければ閑古鳥が鳴くのに、恩知らずもいいところだよな

896 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 23:08:24 [ lQ5ewBNQ ]
>>893
> 書いてある内容は当たり前の常識レベルだし、噛み付く方が変だ
当たり前の常識レベルのことを、
「おまえらはそんなことも知らないだろうからここで言っといてやる」
みたいな高圧的な書き方をするのはどうかと思う。
実際イベントで何かあったならそういうことを書きたくなる気持ちも分からんでも無いけど
wikiを見てるほとんどの人はそういうこととは無関係なはず。
それなのに、「おまえは非常識」と言わんばかりの記述を見せられたら不愉快になるでしょう?


あと、やっぱりあそこに書かれていること一般的な事柄ではなく
特定のユーザーイベントに関する事柄だと思う。
言い訳のように、
> また、自分自身で攻略パーティーを募集したり、攻略イベントを主催することも、
> その際に参加者を一切束縛しない自由なルールで運営することも「自由」です。
と書いてるけど、
この書き方じゃ自分自身で募集したイベントや自由なユーザーイベントは
一般的なユーザーイベントでは無いみたいです。

私が何を問題視しているかというと、
この記述を見た人が(今主流の)ユーザーイベントはこういう
失敗が許されない堅苦しくて気軽に参加できないものだと思ってしまうことです。
もしかしたら気軽に参加できるイベントもたくさんあるかもしれないのに。


>>895
>実際いまのeco wikiなんてこいつが書かなければ閑古鳥が鳴くのに、恩知らずもいいところだよな
「こいつ」っていったい誰ですか?
wiki編集者は一部除いて自分の名前を名乗ってないから
誰がいつどこを編集してるかなんて他の人は知りようがないはずです。

それから私もwiki編集はやりますが、だれかに恩を売ろうと思って書いたことは一度もないよ。


>>894
>他ゲームのwikiで見たんですけど、折りたたみ表示って出来ないんですかね?
>普段一行でそれクリックしたら長文が見られるってやつ
残念ながらここのwikiシステムではできないみたいですね。

897 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/15(木) 23:10:34 [ CBnut4a. ]
自分はユーザーイベントは行かないタイプの人間です。
で、本気エミドラは時間は制限時間ギリギリでしたが単独PTで撃破できた
経験があるのでこのユーザーイベント情報には疑問を持ちます。

現状では、当たり前の事すぎて(まあその当たり前が出来ない参加者が多いのが原因だと察しますが)
主催者さん又は主催者さんの仲間の日記かチラ裏でやって下さいと思われても仕方の無い事です。

内部の事情はわかりかねますが消したり、書き加えたりする前にここで話し合って方向性を
決めてからwiki編集してはいかがでしょうか。

898 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 00:40:38 [ /31TEeh6 ]
896はなぜそんなに卑屈なんだろう

誰でも知っているような常識は書くなというなら、
wikiの記事なんて今の半分にもならないよな
それこそ、誰でも知ってる情報を何を偉そうにまとめてやがるって話に

899 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 00:43:47 [ /31TEeh6 ]
>自分はユーザーイベントは行かないタイプの人間です。
>で、本気エミドラは時間は制限時間ギリギリでしたが単独PTで撃破できた
>経験があるのでこのユーザーイベント情報には疑問を持ちます。
自分にいらないものはプレイヤー全員が要らない
自分は単独PTで攻略できたから他のプレイヤー全員もできて当たり前

すごい理屈だな

話し合って決めろというなら、話し合ってから消したらどうだい?
記事は書かないが俺が気に入らない記事は消す、では
記事に起こしてくれる奴はそのうち居なくなるぜ

もう居ないって話もあるけどなw

900 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 00:51:51 [ 8ivkyoYk ]
とりあえずここでの議論を見てから編集しろという旨をページ中に書いておいた
ここへの誘導もしてあるしこれは誰も異存ないよね?

で、内容の方だけど
>失敗が許されない堅苦しくて気軽に参加できないものだと思ってしまうことです。
問題はここだな。
ユーザーイベントの方向性なんて主催者によって全く違うわけで、
今の記事が想定してると思われる絶対成功しなきゃっていのもあれば
みんなで突撃できたらそれでおkみたいなのもあるわけで
その辺のスタイルを縛る書き方になってるのが良くないと思う
有効な戦術自体は書けばいいと思うけど、それを知らない奴はイベントに参加する資格がないとか言うのは間違ってる
大体あのページ自体みんなが見てるわけじゃないしね、どうしても内容を周知徹底したいなら自分のサイトでやるべき

あと、内容以前の問題として
「一部に問題視する人が〜」とか書いてID:lQ5ewBNQを当てこするようなことを一般の閲覧者に見えるように記述したり
ここを見てると思われるのに何も書かずに再編集したりするのはWiki編集者として問題がありすぎる
まあ編集先走ったというのは ID:lQ5ewBNQにも言えるけどこっちはここで話し合いに応じてるしね

901 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 03:06:53 [ /31TEeh6 ]
>>失敗が許されない堅苦しくて気軽に参加できないものだと思ってしまうことです。
>問題はここだな。

こんな事書いてないし

>有効な戦術自体は書けばいいと思うけど、それを知らない奴はイベントに参加する資格がないとか言うのは間違ってる

こんな事も書かれていない。
ここで勝手に被害妄想起こしてるだけだろ

頭ごなしにどうこう言うなら、せっかく起こした記事を
有無も言わせず削除する奴はどうなんだって話になる。
当てこすりどころの話じゃないだろ、その程度を問題視するならまず
消した奴を探し出してきて糾弾しろよって流れにならなければおかしいよ。

何一つ含むところなしに問題視しているという立場でしらばっくれるなら、
ちょっと変だよお前も。

902 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 03:31:56 [ rdrTrfnM ]
ユーザーイベント関係を書いた者です。

事前の対話もなく、気に入らないから一方的に削除する、
問題が明るみに出た後は証拠もなしにイベント主催者や問題編集者と決め付ける、
管理人でもない癖に「この記事はwikiにそぐわない」と決め付ける、
勝手に被害妄想を抱き、言ってもいない事を高圧的に語ったかのように印象操作する、
特定少数で根回ししてしたらばで捨てIDで多数派工作を行い「合意による削除」に持って行く、
…という方向での「議論」にはうんざりです。

自らは何一つ労せず、文句しか言わず、それを何一つ疑問にさえ思わない
モンスタークレーマーやモンスターコンシューマーのような輩とは、
時間の無駄なので関わりたくありません。

削除をお望みでしたら、どうぞご随意に。

903 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 04:09:41 [ rdrTrfnM ]
自分の書いた記事分について、今後の管理の責任を負うことができません。
無責任な状態のまま放置される事も望みませんので、該当箇所は削除させていただきました。

今後加筆される方は(もし居たら、の話ですが)、
バックアップからの復帰ではなく新規に書き起こして下さい。

もちろん、私が書いたものではない記事と表組みについてはそのまま残してありますので、
今後も利用できます。

ECO wikiと皆様の、今後のより一層の発展をお祈りしておきます。
ではこれにて。

904 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 18:35:38 [ lQ5ewBNQ ]
>>898
>誰でも知っているような常識は書くなというなら、
書くなとは言ってない。もっと柔らかく書いてと言っています。


>>902
> 事前の対話もなく、気に入らないから一方的に削除する、
私は削除はしてません。
>>891 をみてもっとうまい文体で書き直せば認めてくれるのかと思って
文体を修正してみましたが、それは直後に差し戻されました。
結構一生懸命考えたんですけどね。

> 問題が明るみに出た後は証拠もなしにイベント主催者や問題編集者と決め付ける、
たぶんとしかいってないし、仮に実際にイベント主催者が書いていたとしても問題はないでしょう?
あのとき問題視してたのは、あまりに主催者視点の一方的なものの書き方だったことで、
実際に主催者が書いてるかどうかは別に問題じゃなかった。

> 管理人でもない癖に「この記事はwikiにそぐわない」と決め付ける、
私は自分の意見を言ってるだけ。
あなたは自分の意にそぐわない意見を言うことも認めない気ですか?
(意見に反対するのは自由だが、その言い方は発言さえするなと言っているようにも取れる。)

> 特定少数で根回ししてしたらばで捨てIDで多数派工作を行い「合意による削除」に持って行く、
そんなの知らん。
それを言うなら、私はむしろそっちが数人でよってたかって私を攻撃してるのかと思ってたよ。
(おかげでちょっと語気が荒くなったのは悪かったですが。)

> 自らは何一つ労せず、文句しか言わず、
私だってwiki編集者です。
なんで何一つ労せずと言い切れる?


>>903
> 無責任な状態のまま放置される事も望みませんので、該当箇所は削除させていただきました。
合意による削除を標榜してたのに最後はそれですか。
誰も責任負うことは求めてないし(間違ってれば他の誰かが修正すればよい)、
中には有用な情報もあっただろうに。
今回論議に上った箇所も、閲覧者に有用な情報は文体訂正した上で残しても良さそうだと私は思ってたのですが。
(部分訂正を認めないみたいな態度だったので、それなら全部消してしまえとは言ってますが。)

905 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 18:43:32 [ lQ5ewBNQ ]
大事なこと忘れてた。

>>903
> ECO wikiと皆様の、今後のより一層の発展をお祈りしておきます。
> ではこれにて。
お疲れ様でした。

906 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 21:04:41 [ DMZ9/fk. ]
自分だけは被害者意識増長させまくるくせに、
相手には無神経に配慮ばかり要求するんだな

そらマトモな奴からいなくなるわ、バカバカしくてな。

907 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 22:15:43 [ X3ZXAdWg ]
通信環境上の制約でIDが変わっていますが、903です。

ECO wikiにおいてECOタウン以外の私の記述箇所の削除を行ったところ、
事情を理解できないユーザーの方に勝手に差し戻されてしまっている状態です。

無闇な編集合戦は望むところではありませんので、ECOタウン以下、
ウェストフォート、ドミニオン界、ウォーターレイヤー、都市攻防戦、
季節イベントのいくつかの記事のうち、当方の記述箇所については
翌日以降に改めて削除させていただきます。

記述者の意思を無視した著作物の利用は、著作人格権の侵害に当たります。
無闇に差し戻しなどを繰り返されますと、該当者は当然として
これを放置するwikiおよび管理者も対象として法的手段も視野に検討することになりますので、
一利用者に過ぎない方が勝手に差し戻しているのであれば、
くれぐれも軽率な行動を取られる事のないようにお願いしたいところです。

またその際、権利ケンリと自らの権利を主張するのであれば、
その前にまず他者の権利、記述者の権利をまず尊重して頂ければと。

908 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 22:27:47 [ so6.b3kc ]
著作権? 何バカなことを言ってるんだ
トップページも読めない奴が編集者名乗るなよ

909 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 22:37:21 [ 5/667Bl2 ]
日本の著作権法だと確か、著作権を放棄できないんだよな

wikiの場合は共同著作物という解釈も可能だから、
そうなると関係した一人でもノーと言えば
公開自体を停止にも追い込める?

痛いところを突いてきたね

910 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 22:44:26 [ so6.b3kc ]
確かに著作権は放棄できないが、
WIKIが禁止しているのは「権利を主張すること」であって
「著作権を有すること」じゃないからな

911 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 23:14:25 [ 5/667Bl2 ]
著作権を主張しないというのも日本ではただの紳士協定だし、
詰めて行ったら署名捺印した契約でも法と衝突するなら無効だから、
サイトのトップページの口約束がどれだけ有効かって話

903?は善意を裏切られたと思ってのこの行動だろうから、
そこで善意を期待されても鼻で笑って終わりだと思われ

912 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/16(金) 23:18:21 [ 5/667Bl2 ]
それと、段階としてはまだ関係した所を削除して、
バックアップからも戻さないと約束できるなら
それで済ませる、という事のようだけど、
削除やリバートかけてる子はかなりお子様っぽいから、
その段階でまだ手加減して様子を見ているって事は
はっきり言わないと、理解できないんじゃないかね?

あ、それとも俺、余計な事言った?

913 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 00:01:33 [ V6CxOccc ]
>>907
以下wikiトップページより抜粋

<wiki利用上の注意>
あらし厳禁→直ちにプロバイダーに通報します。
引用・転載は自由ですが、WIKIへの書き込み及びその引用・転載について著作権その他の権利を主張することは不可です。
また、ガンホーその他の者の権利を害さないように注意してください。

上記に「著作権その他の権利を主張することは不可」と明記されている
さらに抜粋

<利用上の注意(正文)>
当wikiへの書き込みその他の編集行為は、著作権その他の知的財産権を放棄してなされるものとします。
* 当wikiの記載内容を引用・転載するといった利用は自由に行うことができます。
* 当wikiへの書き込みについて著作権その他の権利を主張することは、当wiki外の場所における編集行為等により新たに編集著作権などを発生させる場合を除いては認められません
* 権利を有しない者が権利を放棄することはできません。それゆえ、当wikiの記載内容であっても、BROCCOLI、GungHo Online Entertainment,Inc.、HEADLOCK Inc.、その他の者の知的財産権に属する場合があります。

データの修正のため必要がある場合を除いて書き込まれた内容を削除することは、他の方々の迷惑になりますので絶対におやめ下さい。
* 不当な削除その他これに類する行為が認められる場合には、wikiへの接続を拒否し、また適当な者に通告・通報する場合があります。

とあるため「記述者の意思を無視した著作物の利用」という主張そのものが筋違い
むしろ「不当な削除その他これに類する行為が認められる場合には、wikiへの接続を拒否」となってもおかしくない

コピペしたら結構な量になった・・・長文スマソorz

914 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 00:48:37 [ 5/667Bl2 ]
わざわざコピペせんでも、URLを一つ貼れば済むだろうに…。

規約を盾にしてwikiから締め出して勝ったつもりでも、
903がここのwikiが自分の著作権を侵害していると
しかるべき筋に申し立てたら、それで終わりって話。

遊園地のルールは遊園地の中でだけ有効で、
破ったら遊園地から追い出されても文句は言えないが、
その中で日本の法で認められた権利を侵害されたという
申し立てがあれば、当然日本の法の下に解釈が行われるからね。

ま、弁護士雇って手続きして、いったい何ヶ月かけるつもりか知らんけどさ

915 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 01:14:24 [ 39jDjF3M ]
つか、こんなことで多大な金と労力をかけて903がマジで訴えたりしたら、
とりあえず、俺は失笑するw

916 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 01:20:37 [ 5/667Bl2 ]
だから動向に目が離せないんじゃまいかw

917 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 01:30:33 [ V6CxOccc ]
>>914
そもそも匿名で編集するのが基本のwikiで著作権云々というのがおかしいんでないかい?
むしろこの程度で訴訟とか言ってたら他所のネトゲでは訴訟の嵐でネトゲ専用の裁判所でも立てないと間に合わないわけだが・・・

>>日本の法で認められた権利
そもそも題材がECOな時点でゲーム内容の著作権はB/G/Hの3社にある
wikiに書き込んだのは単に「ゲーム内容や掲示板等のソースを元に書き込んだ」だけで情報の権利があるわけでもない
「書き込んだ内容全てが>>903自らの手で正確なデータをとり、それを3社許諾のもと初めて書き込んだ物である」という証拠の提示ができるなら少しは違うかもしれんが

ぶっちゃけると雇った弁護士に鼻で笑われるんじゃないか?w
まぁ外野が騒いでもようがないし今後の>>903に期待しとこうw

918 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 10:52:02 [ so6.b3kc ]
>>914
公序良俗>>>契約>個々の法律

公訴はできるが、棄却されてお終いだと思うぜ

919 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 17:43:59 [ 8oUD1K6o ]
利用する側から見たら、文体がどうあれ今まであった利用してた項目がいきなり消えてたら迷惑極まりない
文体がアレなのは我慢できても、物自体が無いのはどうしようもないからな
wikiごときで著作権云々とか馬鹿らしいこといってるけど、責任持てないとか言うならただ放置して出てけばいい
もう知らん、好きにしろとでも捨て台詞吐いて消えればいい
自分の書いた記事が勝手に変わるのが嫌なら、そもそもwikiの編集なんかするなや
個人サイトでも開いてご満悦しとけ
wikiってのはいろんな人間が書いた文をいろんな人間でこまごま修正改正しながら作ってくもんだろうに、それ否定してどうすんだと

920 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 17:56:59 [ JWRIE3hs ]
ここまで来るともう、どうすれば邪魔できるか、
損害与えて溜飲下げられるか、って方向へ行っているんだろうな
プロバイダにチクリ入れて利用停止狙いの方向の方が現実的かもしれん

あと、反論してる側もそうやって細かい解釈積み重ねて
俺は正しい、お前は黙って従え、とかやるから、
余計にこじらせてなら突き詰めたらどうなるかって話になるんだろ
法律>公序良俗>契約だし、918とかおかしすぎ。

どうせたいした量じゃねーし、モメ事の種を抱え込んだまま続けるくらいなら
消して文句言わない奴に書き直してもらった方がいいくらいだ、
クジラDも攻防戦も誰でもわかってるようなどうでもいい部分ばかり無駄に長いし

921 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/17(土) 19:50:06 [ TC6ipEpc ]
>>920
人によって見解が異なるような攻略や
過度に形容や感情の入った記事だと
衝突が起きてこんな風に揉める種になりがちだろ。

だから逆に、誰でもわかることができる要素を無難に記載すれば、
その内容は編集・閲覧多数の共通認識とほぼ重なる。
よって誰が編集しても揉め事が起こりにくいから、長くなる。

表裏なんだよきっと

922 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/18(日) 00:03:34 [ so6.b3kc ]
>>920
こう言えばよかったか?
憲法(公序良俗)>>>上位法(契約)>下位法(個々の法律)

923 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/18(日) 00:05:41 [ 8ivkyoYk ]
法律の話とかWiki運営に直接関係ないしそろそろやめにしないか
本気で著作権主張する奴が出てきたら考えなきゃいけないんだろうけど

924 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/18(日) 00:07:08 [ so6.b3kc ]
いや、憲法=公序良俗は違うな
公序良俗は確かに法律の土台ではあるが不文法だからな、うーむ

925 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/18(日) 03:34:36 [ alFcLTLA ]
法的手段とるって言ってるのが本当なら
俺らはその結果待ちでいいんじゃないか?
ここであれこれ言わんでも裁判所が結論出してくれるさ、きっと。

926 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/18(日) 05:55:07 [ JWRIE3hs ]
法的手段を取る、と言い切ったら、逆に脅迫で告訴できるよ。
この調子では法的手段も考えざるを得ない、みたいな煮え切らない言い方は、
そういうとこを巧妙に避けた言い回し。
まあ本気で告訴するとしても、手続き前にお前を告訴すると言い切ったら
その時点で脅迫になるから、よほどの無知以外は絶対言わないとは思うけど。

いずれにせよ、消したがっている部分を見せしめに書き戻して煽ったりすると、
万が一本当って時には煽った本人は言うまでもなく
wiki管理人にまで迷惑がかかる事になるので、下手に動かん方がいいのは確か。
できる事なら、バックアップごと削除してしまった方が後腐れは無いだろう。

もっとも、そこまで見込んで身動き取れなくするためのブラフの可能性も
…とか考えて行くとどこまでも疑って行ける訳だが、
こうして際限なく考えさせられてしまう時点で既に903の術中か…

927 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/18(日) 06:12:16 [ 8ivkyoYk ]
削除したら何の為にバックアップ取ってるか意味分からないだろう・・・
書くこと自体が法に触れるような類のものならともかくね、今回のはそういうものじゃないし
巻き戻してるアホは晒し上げたいんじゃなくて書かれるべきだと思ってるから巻き戻してるんだと思うが、Wiki中に残されたコメント見る限りはね
そのアホはどうもここ見てないみたいだし、もし誘導しても何も言って来ないなら管理人に頼んでアク禁が妥当じゃないかね

ちなみにアホと断定したのは明らかに編集合戦になっているのに煽るようなことしか書き残してないから、ね

928 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/19(月) 11:06:21 [ Uu8UwXBg ]
ていうか>>903が削除したがってる内容を誰かが表現変えて書き直しちゃいけないの?
記述されてる「情報」に独自性や創作性はないわけだし、
>>903は記述したゲームの情報に権利を主張してるわけじゃないんでしょ?
完全に表現変えてしまえば同一性保持権からも解放されるんじゃなかろうか。
そもそも思想や感情を表現してるわけでもない、ただの情報としての文章が著作物として認められるのん?
まぁ私は全然法律に詳しくないから細かいこと分かんないんだけどさ。

929 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/21(水) 20:01:23 [ 8BxCtP3k ]
思ったんだが、>>903が自分で書いたっていう当該箇所に、このゴタゴタ以前に加筆や修正した人がいた場合、
その人が「私が加筆した記事を削除するのは著作者人格権の侵害だ」って言い出したらどうするんだろうね。
>>903は加筆や修正も同一性保持権侵害だとか言うのだろうか。

930 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/22(木) 04:12:58 [ JWRIE3hs ]
そのまま使うな、コピーもすんなと言ってるだけだから、
書いてあるデータはそのまんま丸写しで書き直せばおk

だから(俺は)さっさと消してしまえと言っている

ついでに言えば、今の記事は丁寧だが偏執的すぎて俺は好かん
子供を完全に無能扱いして何から何まで先回りして準備して
結局子供の成長を妨げるバカ親みたいなこだわりがキモイ

931 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/22(木) 08:07:38 [ Wba/xuQs ]
他人に向いて書いてると思うから気持ち悪いんだよ。
自分があれくらい書かれないと判らない、と思って書いてると解釈すればおk

まあ程よく削るって難しいことだとは思うけどな。

932 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/22(木) 13:57:06 [ 4eKge6Cc ]
突き詰めた話、>>903が書いたって内容からゲーム内の情報だけ抜き取って
箇条書きにすれば何の文句もなくなるな。

933 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/22(木) 23:48:49 [ dDISTdPE ]
つーかもうどうでもいい

934 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/23(金) 07:33:35 [ RNPtOWbo ]
>>903が権利を主張する部分はどこなの?
巻き戻し禁止部分を明確にして誘導しないと、削除巻き戻し合戦続いて他の編集部分にも影響出るよ

935 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/23(金) 11:24:36 [ 8oUD1K6o ]
>>903はさ、巻き戻しじゃなくて新規で書けばいいんだろ?
まるっきり同じ内容でも新規ならいいんだろ?
じゃぁ解決じゃね?

936 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/23(金) 11:31:29 [ FTBzyKCg ]
wikiでテメーの権利を主張したけりゃ粋がる前に
テメーのブログでやってろって感じだけど、>>903ってガキだな

937 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/23(金) 17:43:25 [ OepCuWGs ]
最初に書いたから権利があると言いたいのは判るが
編集した情報を他の人がチェックして修正したり
足りない情報を掲示板にあげたりするんだよ
書いてすぐならともかく、時間がたって削除するのはあまりに身勝手だと思うな

いまさら言っても仕方ないので、権利を主張されるなら削除するしかないだろ
必要ならまた情報集めて作り直せばいい
どの部分の権利を持ってて、どこまで削除したいのかはっきりさせろ

wikiの情報を強引に削除するなら、>>903をアク禁が妥当じゃね?

938 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/23(金) 23:11:01 [ JWRIE3hs ]
>巻き戻し禁止部分を明確にして誘導しないと、削除巻き戻し合戦続いて他の編集部分にも影響出るよ
それが目的だと思う俺は情報戦を意識し過ぎか

939 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/25(日) 23:38:16 [ 0tFGlDX6 ]
また情報集めても何も、>>903の内容を元に書き直しても
書いた本人が自分で調べたと主張すれば、>>903には反論のしようがないしな。

940 名前:名無しさん 投稿日:2009/01/25(日) 23:48:53 [ 0tFGlDX6 ]
>>936
そもそもwikiで自分の権利主張すること自体がな…
今後の編集責任を負えないって、誰も>>903に責任負わせちゃいないし
そんなもんわざざわざ記事消すときにさりげなく書き加えなくていいし、
何より編集やめたならそのあと何されようがガタガタ騒ぐなって言う…
wikiって本来そういうモンと違うの?

941 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/12(木) 00:48:52 [ CCndQVQg ]
流れをぶち切ります、すみません。

ソードマンページのコメント欄で
「人の発言を独断で削除する権利はないと思う」と
書いた者です。その2つ下の発言の貴方へ。

あれから沈黙を守ったのは、自演だからでも「したらば池」と
言われて腰が引いたからでもありません。
・一番言いたかったことは言ったから
・その次の「荒れるような発言するな」で確かにそうだと思い、
 発言者に敬意を払いつつ反省したから
加えて自分の発言はあれ1回のみです。

以上です。失礼しました。

942 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/12(木) 01:06:52 [ rlD4SKEE ]
>>941
見てみたけど、自演とか反応が無くなると言ってるのは
あなたに対してでは無い気がする。

943 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/12(木) 01:08:55 [ 6jlufUBU ]
自意識過剰か
もしくは
思い当たるフシでもあるのか

944 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/12(木) 13:44:00 [ 8oUD1K6o ]
そして大して流れが変わってない罠

てことでちょっと要望というか提案というか
装備品データベースの装備可能職別のところなんだが、全職可は外さないか?
全職は全職で別に置いたほうが見やすいと思うんだ
何かもうLv1の全職装備でほとんど埋まってるのが見づらくてしょうがない

945 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/12(木) 20:01:16 [ rlD4SKEE ]
>>944
久しくデータベース機能に手が入っていないようなので半ばあきらめてましたが、
私も以下の機能は欲しいと思ってます。
・ジャンルにかばん、爪、銃などを追加
・装備可能職業にブリーダー、ガーデナーを追加
・裾占有装備(長ズボンとか)のフラグ追加
・検索結果が200件を越えるときはページ切り替えできるように

> 何かもうLv1の全職装備でほとんど埋まってるのが見づらくてしょうがない
ちょっと手間がかかりますが、LV2〜99で検索したりしてましたね。

946 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/12(木) 20:07:03 [ 8ivkyoYk ]
あのデータベース検索機能って匿名の編集者がいじれるの?
CGIいじらなきゃいけなさそうだから管理人権限だと思ってたんだけど

947 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/12(木) 20:13:23 [ rlD4SKEE ]
>>946
その考えで合ってると思います。管理人でないといじれないでしょうね。
ここじゃなくて、「エミル攻略WIKIにお願い」に書いた方が良かったかな。

948 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/12(木) 20:35:39 [ rlD4SKEE ]
余談ですが、「半ばあきらめてる」と言ったのは、
「エミル攻略WIKIにお願い01」で1年半くらい前にブリーダーへの対応要望が出てるのに、
今もまだ対応していないからというのもあります。
(実は、私も検索数上限を超えたときのページ分割の要望をこの頃に出してます。)
なので、多忙なんだろうと思ってあきらめてました。

949 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/13(金) 14:11:39 [ 8oUD1K6o ]
そうか、これはあっちの範疇になるのか
じゃぁむりぽいかぁ
微妙に検索周りが使いづらいんだよねぇ

しかしあっちのスレはあまりに閑散としてて、ほんとに機能してるのかよくわからないんだぜ・・・
忙しいのは仕方ないが、それならそれで、一時的にでも管理権限を誰かに渡しといて欲しいなぁ
コメにも何か変なの張られてるし、何か現状、廃墟に家具持ち込んで精一杯見た目つくろってる感じだわ
根本を弄れない人間がいないんじゃ、そのうち建物自体崩れそうな気がしてしまうよ・・・

950 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/13(金) 18:09:03 [ rlD4SKEE ]
>>949
> 微妙に検索周りが使いづらいんだよねぇ
私もちょっと使いづらいかなと思って自分用に作ったのがこれ↓だったりします^^;
http://www.geocities.jp/jasmin_clover/eco/script/equip_catalog/

> しかしあっちのスレはあまりに閑散としてて、ほんとに機能してるのかよくわからないんだぜ・・・
Wiki管理人名義の書き込みも1年半前を最後にありませんからね。
ただ、MenuBar変更依頼はちゃんと受け付けられているみたいなので、
最低限のメンテナンスはしてるけどシステム変更までは手が回らないといった所なのかもしれません。

> コメにも何か変なの張られてるし
文字化けしたコメントはちょくちょく張られてますね。
一応見つけたときは消すようにしてますが。

951 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/13(金) 18:31:47 [ 8oUD1K6o ]
>>950
まぁ、cgi組み換えとかは面倒っちゃ面倒だからなぁ
片手間だときついかもしれんね
そういう意味でも、もうちょい管理者サイドの人間増やしたらいい気はするんだけどなー
まぁ、それはそれで問題でるかもしれんけどもさ

てか、そちらの作者さんでしたか
ECO Simにはとてもお世話になってます

952 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/14(土) 16:36:03 [ RvGCV9TU ]
流れを読まずに男性用空族髪型の画像添付しておきましたので画像編集できる方反映お願いします
自力でやろうとしたら無理だったorz

953 名前:名無しさん 投稿日:2009/02/14(土) 19:28:42 [ rlD4SKEE ]
>>952
ページに表示されるようにすればいいのかな。
とりあえずページは書き換えておきました。

他の髪型画像は1枚の画像ファイルにいろいろな向きから見た髪型をまとめてるから、
同じようにまとめた方が良いのかも?

954 名前:名無しさん 投稿日:2009/03/16(月) 11:15:29 [ nuCtM5lA ]
ぼろぼろスタンプ帳の景品追加お願いします

955 名前:名無しさん 投稿日:2009/03/28(土) 00:02:24 [ RNPtOWbo ]
製法DBがえらい事になってる
これは管理人降臨しないとどうにもならないかな・・・

956 名前:名無しさん 投稿日:2009/04/17(金) 14:39:22 [ SUwakENg ]
なんかデザインが変わってる
荒らし?

957 名前:名無しさん 投稿日:2009/04/17(金) 15:33:10 [ SUwakENg ]
直ったね

958 名前:名無しさん 投稿日:2009/04/20(月) 14:48:22 [ 0rXFax5g ]
今気づいたけど、連続イベントのページってファイル名が全角なのね。
あれって平気なん?

959 名前:名無しさん 投稿日:2009/04/20(月) 19:57:34 [ 1OPgbr9o ]
>>958
一覧見ると他にも沢山見つかるよ。
>>448-451でも話題になってるけど、新規作成なら半角アルファベットの方が無難、
でも過去の全角日本語名ページを作り直すほどのものでもない、って感じかな。

確かコメントページとかも、自動生成で"コメント/"と付加されてるしね。

960 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/26(火) 03:17:30 [ pyO6pl8k ]
表が長いと探しにくいんで採取クエのとこにアンカーぶち込んでみた

961 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/26(火) 18:19:39 [ QwlG5yOM ]
>>960
区切りを , から / に変更してみた。
結構便利かもね。

ただ、LVの数字があるところに飛ぶから
上の方が見切れてしまうのがちょっと不満。
アンカーの記述場所を変えれば直せるかな?
ちょっとやってみる。

962 名前:961 投稿日:2009/05/26(火) 18:38:00 [ QwlG5yOM ]
アンカーの場所ずらしたらいい感じで飛べるようになった。


そういえば、イリス関連のページが
Iris と IrisCard の2つ出来てるんですが、
どちらか片方で良くないですか?
…とここまで書いたところで、コメントで会話されてることに気づきました。

・2つのページはIrisの方にまとめる
・カードリストの別ページへの分離は実装後しばらく様子を見て考える

という感じみたいですね。

963 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/26(火) 19:20:16 [ 0sLnJfwU ]
カードリストの別ページが必要になったら、「IrisCard」を再利用という手もありますね。

ところで「Iris」のメニュー位置って、■System (モンスタースタンプ)下の方が良くないかな?
スロットは武具強化の延長だし、カードはスタンプと同じ収集要素。
リリースアビリティ=スキルとみると、Character要素ではないとは言えないけど・・・

964 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/26(火) 20:06:39 [ RNPtOWbo ]
今の情報で分割するなら
>イリスシステム
>カードリスト
>効果リスト
あたりかな?

ページ乱立してるから再開前に
どこに何書くか決めないとかないと情報混乱しそうだな

Iris
ttp://ec.gamedb.info/wiki/Iris.html

コメント/Iris
ttp://ec.gamedb.info/wiki/コメント/Iris.html

イリスカード考察
ttp://ec.gamedb.info/wiki/Iris/Explanation.html

イリスカード
ttp://ec.gamedb.info/wiki/IrisCard.html

テーブル
ttp://ec.gamedb.info/wiki/Iris/Table.html

今あるのはこれだけ?

965 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/26(火) 20:43:46 [ RB1ph2v6 ]
>>964
だね、ただ

コメント/Iris
ttp://ec.gamedb.info/wiki/コメント/Iris.html
は、抜かして良いと思う

イリスカード考察とテーブルページは1セットで考えていいかと

966 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/26(火) 20:58:32 [ RB1ph2v6 ]
Irisの方にIriscardの内容を纏めてみようと思ったんだが
ページが長くなって文字ばかりになるから、上手く纏めれなかった為、断念しました。
(中途半端になった為、作業内容廃棄)

見易く、情報過多になりすぎないページで纏めようと思ったんだが公式に書いてある事ばっかりを張る事になるから
どうも美しくない(まぁ、実装前なんだしそうなるのは仕方無い事なんだが)

967 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/27(水) 16:00:06 [ 3LVyWrLQ ]
モンスターの配置も変わってるそうだからその辺はどうしましょうかねえ

968 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/27(水) 17:17:36 [ 2ROvWuz6 ]
>>967
今のままだと新旧の情報が入り乱れるから
ページ自体を新旧でわけるか、情報が出揃うまでページを凍結して、
コメント欄への情報提供のみに限らせてもらうとかですかね?

969 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/28(木) 01:43:55 [ QwlG5yOM ]
>>968
今のモンスターページから出現場所の記述を一旦すべてグレーアウトさせて、
 以前と同じ場所で出現することが確認された → グレーアウト解除
 以前と同じ場所で出現しないことが確認された → 本当に削除
 以前と違う場所で出現することが確認された → 新たに追記
としてみるのはどうでしょう。

970 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/28(木) 05:50:24 [ 2ROvWuz6 ]
モンスターについてはそれでもいいかな?
ドロップアイテムも手を入れられてるだろうから、そっちもグレーアウトで。
ドロップ率については全データ集め直しかな
モンスター配置変更に合わせてクエストも大幅変更されるだろうし、
イベントも調整が入っている可能性がある。

ほとんど1から作り直しのレベルだな^^;

971 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/28(木) 10:46:43 [ kRNrRjkk ]
>>970
これ MOBの部分を全て手作業でグレーアウトしようと思ったら大変だね・・・

置換で、何かいいやり方無いかな?

972 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/28(木) 11:06:52 [ oOO8UDzs ]
wiki編集者みんな大変だろうけど頑張ってくれ

973 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/28(木) 12:31:23 [ FNagealA ]
修正中みたいですね、お疲れ様です。公式のアップデート詳細が出てるので、
場所に関しては、対象のダンジョンとマップだけとか・・・。
でもスキルにも調整が入ってるみたいで、ほんとに大修正が必要そう。

974 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/28(木) 12:39:57 [ RNPtOWbo ]
これは大変そうだ・・・

5月28日(木)のアップデート内容について
ttp://www.econline.jp/news/play/update/item/649

975 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/28(木) 14:02:26 [ US6F2ZQQ ]
とりあえずイリスページ内にも変更該当MAPの情報だけでも書いといて、
確定するまではそっちに書き足してった方がわかりやすいんじゃね?

てか、Irisページどこかと思ったらキャラクターのとこなのな…
探しちまったぞ
>>963も言ってるけど、Systemか、もしくはFAQのパッチ情報にぶら下げるとかのがわかりやすい気がする

976 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/28(木) 20:19:36 [ QwlG5yOM ]
>>971
私が行ったことだし置換くらいやろうかと思ってましたが
もう誰かが修正してくれたみたいですね。
お疲れ様です。


あと、これは提案ですが、
「属性」周りのシステムが変更されたこの機会に
Systemの所に「属性」ページを作ってみるのはどうでしょう?
「属性」以外の戦闘システムの説明を入れることを見越して
「戦闘」ページでも良いかもしれません。

977 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/29(金) 13:28:48 [ US6F2ZQQ ]
しかし、ECOで戦闘システムっても、何があるか思いつかないぜ
射程距離とかそういう系統だろうか…

978 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/29(金) 18:25:13 [ QwlG5yOM ]
>>977
例えば、今はStatusに書いてあるダメージ計算式とか、
アーチャーの所にある距離減衰とかですかね。

979 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/29(金) 19:03:52 [ US6F2ZQQ ]
あー、ダメージ計算か
あの辺は確かに戦闘システムって感じかもしれんな
したら、他の考察系もそうなるのだろうか・・・
区分けが難しいのが多そうだな

まぁ、戦闘項目作るかはおいといても、これだけ属性に左右されるようになった以上、
属性項目が外に出といた方がいいってのは同意

980 名前:名無しさん 投稿日:2009/05/31(日) 15:22:34 [ QwlG5yOM ]
属性だけでもそこそこの分量になりそうだし、
まずは属性(Elements)ページ作ればよいかな。
急ぐものでもないと思うのでゆっくり内容考えてみます。
(まだ情報収集段階だと思いますし。)


戦闘ページを提案したのは、
今は各職ページに載っているけど、他職でも参考になりそうな情報は
どこかにまとめたいと思ったからです。
Statusページに集約でも良いのですが、
あのページも結構大きくなっているので。

まあ、区分けを含めて
まとめるのも大変そうなのでこっちは保留にしましょうか。

981 名前:名無しさん 投稿日:2009/06/02(火) 02:02:11 [ QwlG5yOM ]
属性ページを作りました。
http://ec.gamedb.info/wiki/Elements.html

掲示板で見た情報や私自身で調べた内容と
出来る限り矛盾しないように作成したつもりですが、
情報不足や見落としなどによる不備/間違いはあるかと思いますので、
時間のある方は確認していただけると助かります。

982 名前:名無しさん 投稿日:2009/06/30(火) 16:49:28 [ 2tW/l1VE ]
騎乗PETページの表にある「HP回復アイテム」の欄って
もう要らないと思うのですがどうでしょうか?
PET回復アイテムはペットフードに一元化されましたから・・

983 名前:名無しさん 投稿日:2009/07/01(水) 08:50:49 [ qHy3huPQ ]
>>982
ペット一覧表 (騎乗ペット・背負い魔)のほうですよね?
一元化されたことが明らかなら、OKだと思います。
項目をできるだけ減らせると表も見やすくなりますからね。

HP回復アイテムがペットフードに一元化されたことは、
ペット一覧表 (騎乗ペット・背負い魔)ページの上の方に追記しておくといいと思います。

984 名前:名無しさん 投稿日:2009/07/20(月) 01:05:36 [ wf2Vq4p. ]
製法DBにて薬品合成のところにスパムっぽい製法が登録されています
これ削除ってできますか?

985 名前:名無しさん 投稿日:2009/07/25(土) 08:18:42 [ dinnpYWI ]
今回のアップデートで実装されているシアター3の上映スケジュールについて、
Project Witch PVとエコリスPVのスケジュールを追記しようと思ったのですが
従来のスケジュールを再編集するのと、上記2つを含むスケジュール表を別途追加するのと
どちらがいいでしょうか?

私は今日昼前から仕事なので、意見をうかがって反映するとしても夜以降になると思いますが…orz

986 名前:名無しさん 投稿日:2009/07/25(土) 17:17:42 [ ovqJ5QQs ]
>>984
どの項目にスパムが入っているのか確認できないのですが、
できれば削除よりもバックアップから復帰した方がいいと思います。


>>985
従来のスケジュールに追加する方が良いと思います。
期間限定であることや、もらえるアバターアイテムについても追記して下さると有難いです。

アイテム等は季節イベントのページに組み込むのも良いかな?と思ったのですが、シアタースケジュールのページを充実させると
季節イベントからシアタースケジュールへのリンクを張るだけでほとんど対応できますね。

987 名前:985 投稿日:2009/07/25(土) 23:18:01 [ dinnpYWI ]
やっと帰って来られた…と思ったら、どなたか編集を始めている方が
いらっしゃったみたいですね(^^汗汗

>>986様のおっしゃるように、現在のスケジュールに対する
注釈を記述に専念する方がいいのかな…

988 名前:986 投稿日:2009/07/26(日) 17:41:05 [ Wj.TNzqw ]
>>987
素早い編集でしたね。
シアタースケジュールのページにつきましては、基本的に今のままで十分だと思います。
ページが長くなってしまうので、注釈はこれ以上はあまり入れない方がいいかもしれません。

989 名前:名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 21:18:31 [ Sk.jPusM ]
これは釣りだが、QEIUZcanadgLAv2m bitcashについてたアイテムコード。なぜかBANされたから俺の代わりに誰か使ってやってくれ。

990 名前:名無しさん 投稿日:2009/08/22(土) 18:35:50 [ so6.b3kc ]
00:00の分だけ表があったのを、24時まで全部まとめてみた

http://ec.gamedb.info/wiki/Quest/Season/MoonViewing2007/Tsukuyomi.html

991 名前:名無しさん 投稿日:2009/08/28(金) 16:54:55 [ A7LHnkso ]
内容とは関係ないので、どうでもいい事なんですが、
MenuBar下部にあるYesterdayのカウンターが死んでいるみたいです。
意図的でなければ、カウントするようにしてほしいです。

992 名前:_ 投稿日:2009/09/08(火) 11:59:34 [ ku44jy3A ]
装備品DataBaseなのですが、装備可能職別欄にブリーダーとガーデナーをそろそろ追加……は難しいでしょうか?

993 名前:名無しさん 投稿日:2009/09/08(火) 12:06:05 [ qrxI3E1E ]
システム関連のことは一介の編集者にはどうにもならんから管理人さんに言っておくれ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1223826598/

994 名前:名無しさん 投稿日:2009/09/10(木) 19:58:18 [ tRBPtMKE ]
アンデッド城外周についてコメント欄を元に現地視察して、
そのとおりだったので編集しました。
またレッサースペクターが詠唱反応でしたので緑文字に変更しました。

995 名前:名無しさん 投稿日:2009/09/24(木) 01:36:28 [ ZVOT7moQ ]
【Puki】Wiki編集者の集い【Wiki】02議論目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1253723681/

新すれ
一日で2つも、したらば内で次スレを立ち上げるのは、初めてかもw

996 名前:名無しさん 投稿日:2009/09/24(木) 01:38:43 [ ZVOT7moQ ]
消化あげ

997 名前:名無しさん 投稿日:2009/09/24(木) 02:35:54 [ 2tW/l1VE ]
F系専用クエスト追加に伴って各職ページなぞ作ってみましたが
なにぶん編集スキルがあれなもので色々問題有りでしたらごめんなさい

998 名前:名無しさん 投稿日:2009/09/24(木) 08:04:48 [ 8zm1Fd16 ]
消化支援

999 名前:名無しさん 投稿日:2009/09/24(木) 19:17:11 [ E3g0cun6 ]
ウメ支援

1000 名前:名無しさん 投稿日:2009/09/24(木) 21:49:48 [ 0DoXWWqE ]
うめ

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■