■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■
DEAL(ディール）について- 1 ：hyahhoo：2012/09/30(日) 17:16:14 ID:???0
- 誰しもうっかりファイナルテーブルに残ってしまう可能性はあります。
しかし、自分も含めてディールの経験が豊富な人は非常に少ないんじゃないでしょうか。
少しでも有利に交渉を進めるためにどうすればいいのか？を
蓄積していくスレッドです。
- 2 ：hyahhoo：2012/09/30(日) 17:17:15 ID:???0
- ある程度蓄積されたら、英訳してTPOに合わせて使えるようにしたいと思ってます！
- 3 ：hyahhoo：2012/09/30(日) 17:42:01 ID:???0
- ディールについてのポーカスターズの規則です。
ディール（交渉）:
・もし、勝ち残っているプレイヤーすべてがトーナメントの賞金を合意された方法で分配することに同意した場合、
ポーカースターズはそれを認めて合意した全員に対して通知したのちに賞金を送る。
・合意はプレイヤーの責任において行われる。
チャット上での会話だけでは合意がなされた証拠とはみなされない場合がある。
・ファイナルテーブルに残ったプレイヤーのみがディールを行え、
残ったプレイヤーすべての合意なしにはディールは成立しない。
・トーナメントリーダーボードに関してはディールは認められない。
それが行われた場合、関与したプレイヤーは、トーナメントリーダーボードで獲得したポイントを剥奪される場合がある。
・ポーカースターズ自身はディールのプロセスには関与しないが、
合意がなされた場合はその結果を上の条件に従って執行する。
・もし、ディールを行いたい場合にはサポートにeメールで タイトルを"Tournament # (トーナメント番号を記入) chop: URGENT"
（トーナメント# xxxxxxxxxx チョップ：緊急）とした上で連絡すると、サポートがテーブルに行き、円滑にディールを処理する。
http://www.pokerstars.jp/poker/tournaments/rules/
- 4 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/09/30(日) 18:03:46 ID:ek4/wQMU0
- 需要ありますね！
- 5 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/09/30(日) 18:46:21 ID:xTtQqU6A0
- そういえばフルティルトは少人数の低バイインのSNGでもディール申し込めば、プレイヤーの
同意があれば、サポート呼ばなくても気軽にできたからよかったですね。
スターズは低バイインのディールなんてほぼないし、分散を小さくしたいディール
好きな人にとってフルティルト復帰は待ち遠しいですね。
- 7 ：hyahhoo：2012/09/30(日) 18:50:46 ID:???0
- ファイナルテーブルにて、全員がテーブルのinfo（情報）タブからチェックボックスにチェックを入れることでもディールが開始します。
（スターズ）
- 8 ：hyahhoo：2012/09/30(日) 19:07:12 ID:???0
- プレイヤー：Can we please see ICM numbers.
(ICMによって算出された賞金配分を見せてもらえますか？）
HostXXXXX（管理者）：sure
HostXXXXX（管理者）：Player A $1234
HostXXXXX（管理者）：Player B $2345
HostXXXXX（管理者）：Player C $3456
HostXXXXX（管理者）：Player D $4567
HostXXXXX（管理者）：Player E $890
HostXXXXX（管理者）：Lft To Play for place 1:$1000
ホストXXXX（管理者）：わかりました
ホストXXXX（管理者）：プレイヤーA $1234
（中略）
ホストXXXX（管理者）：残りの＄1000が優勝者に授与されます
※トーナメントによっては全金額をディールで配分できないものがあります。
その場合、賞金の一部（一般的には5％以下）を残してディールで分配し、
残った賞金を争ってプレイを続行します。
全額をディールできるかどうかはトーナメントロビーを確認してください。
- 9 ：hyahhoo：2012/09/30(日) 19:13:33 ID:???0
- PlayerA :I'll take chip chop.
(チップに比例配分ならディール受けるよ。）※ビッグスタックに偏って有利な配分
PlayerB :I think everyone one on this table knows chip chop is bull****
（このテーブルの全員が、そのやりかたはナンセンスだって知ってるよ。）
- 10 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/09/30(日) 20:14:19 ID:xiULui7g0
- 明らかに自分が一番下手くそなプレイヤーで
うっかりファイナルテーブルまできてしまった場合に
ディールの話がでてきたら
「ICMどおりならいいよ」といっておけばいいんですか？
波風立てずに、かつ自分が損しない方法が知りたいです。
- 11 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/01(月) 10:21:25 ID:eXVHMmTY0
- とても必要なスレですね。
自分はリングがほとんどで、ディールは経験ないのですが、英訳化など、出来ることがあればご協力させていただきます。
交渉一般での自分の経験から言うと、交渉は相手に納得してもらう必要があるわけで、その意味でも相手を無駄に挑発しかねないような過激な表現は控えたほうがいいと思っています。
>>9の
PlayerB :I think everyone one on this table knows chip chop is bull****
直訳：このテーブルの連中はみんなチップ量での配分は「牛の糞」みたいなもんだってわかってるぜ
のように、伏字が出てくるような表現は、ディールの成功のチャンスを減らすことにしかならないでしょうね。
チップチョップに反対で、テーブルの全員そう思っていて当然だと言いたいときは、
PlayerB: I disagree with chip chop. Everyone on this table should think so.
（チップチョップには反対です。テーブルのみんなもそう思っているのではないですか？）
みたいな普通の表現に抑えておいたほうがいいように思います。
- 12 ：hyahhoo：2012/10/01(月) 10:55:12 ID:???0
- >>11さん
そうですね。ありがとうございます。
これはWCOOPメインイベントファイナルテーブルでの発言を引っ張ってきています。
僕もあまり経験がないので、こんな風に参考になりそうなものを引っ張ってきて
あとで使えそうな形にまとめるようにしたいと思います。
- 13 ：hyahhoo：2012/10/01(月) 18:15:18 ID:???0
- 確かに交渉はフレンドリーな態度で進めたほうが良いかもしれません。
（こちらの要求自体は図々しいものであったとしても。）
発言にカチンときたら、どうにかしてやり込めようって思われるかもしれませんもんね。
- 14 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/01(月) 21:46:31 ID:PyAR6j6A0
- モノポリー（交渉が中心のゲームです）
やってた経験からすると、
自分から交渉を言い出さないとか目標額に近付ける為に最初吹っかけるとかは
ポーカーのCBみたいな基本事項なので
モノポリー経験者が多いと思われる欧米人にはお約束のように映るかもしれません
一見乱暴に感じる言い方も感情的な要素がほとんどない事もしばしばで
あまり気を使わずダメなものは直球で「拒否します。」の方が良い時もあります
まあ、結局相手次第のケースバイケースですね
- 15 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/01(月) 22:08:14 ID:GozhLR7s0
- まあきっと交渉もある程度アグレッシブな方がいいんでしょうね
- 16 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/02(火) 00:51:55 ID:0oTbjkNw0
- かつて世界中をバックパッカーとして周った経験からですが、
有効な交渉の仕方は、相手の国籍によってかなり変わるんではないでしょうか。
screen nameから民族まで分かれば、すごく有利になります。
- 17 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/02(火) 00:55:06 ID:0oTbjkNw0
- >>11のような、穏やかな表現は相手が冷静なときには有効ですが、
皆興奮している中では、確実に黙殺されます。
頭は冷静に、言葉はホットに。
交渉の締めあたりで、落ち着いてきたところでは、とてもいいと思います。
- 18 ：key@team-online：2012/10/02(火) 13:33:42 ID:w7Ssk1zI0
- >>10
明らかに自分が一番下手なプレーヤーの場合、ディールが破綻になる事を覚悟しないと、損なディールを免れないと思います。
というか、実力差がある場合でＩＣＭどおりのチョップになるならば、実力が一番下のプレーヤーが「得」をしていると考えます。
実力差があるのにＩＣＭどおりのチョップは、不公平だと感じます。
実力上位側からすると、期待値を落としてまでリスクヘッジをする必要はないですし、むしろ実力が下位の人にＩＣＭ以外譲らないといわれたら、それこそずうずうしいと感じます。
どうしてもＩＣＭどおりの金額をもらいたかったら
' ICM or play . I never pay anything . '
くらいの覚悟でやらないとダメでしょう。
プレー続行することは、文句なく一番公平ですからね。
>>11
自分はこういうやわらかい言い方は、逆にあまり得ではない気がします。
自分がしたい主張は強く言っておくことが大切です。
妥当な主張ならば、大体他にも仲間ができるので、３対１とかでずうずうしい主張を繰り返している人を追い詰めていくのが普通でしょうね。
- 19 ：hyahhoo：2012/10/02(火) 15:41:53 ID:???0
- なるほど、面白いなあ・・。みなさんの意見参考になります。
僕はWCOOPの他のディールの模様をチェックして、ピックアップして書き留めていきますね。
まとめるのはひと通り集めたあとで。
- 20 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/02(火) 16:13:46 ID:JG6O8tJg0
- ディールといえば、数年前のWCOOPメインイベントでディールで５０００万くらい手に入れた人が
年齢１８歳に達していないってばれて、没収って聞きましたが、あれって結局ほんとに
没収されてしまったんですか？された場合、そのお金はどこいったんでしょうか。
- 21 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/02(火) 18:15:47 ID:IPLHuekc0
- こんにちは、>>11です。
同じような内容のことを主張する場合でも、「状況」次第で強い言葉でいったり、もっとおだやかな言葉でいったりしなきゃいけない場面が出てくるはずなので、ひとつの主張に対して何種類かの表現を持っているべきだと思っています。
その「状況」とは、
・もしディールが不成立でプレイすることになった場合の自分の主観的期待値
・その期待値に対して、現在の交渉の流れが得になりつつあるのか損になりつつあるのか
この2つが自分の頭の中ではっきりしていないと、ディールで自分がどういう立場をとって、何をどう主張していいのかわからなくなりますよね。
もし自分の実力が、テーブルの中で一番上だと感じていて、それなのに、ほかの全員がICMでいこうという流れになっているときは、そんなディール受け入れられないし、プレイを続けることになっても全く問題ないわけですから、それこそ
”ICM is bullshit, I will never take it"
ぐらいのことはいってもいいかと思います。
ただ、実力的には自分が一番上だと感じていても、チップ量でショートの場合は、ディールしたほうが得だと思うこともあるでしょうから、その場合は「ノーディール上等」的な強い言葉よりももっと穏当な表現のほうが望まれるのではないでしょうか。
一方でもし自分の実力がテーブルの中で一番下だと感じていて、なおかつ、チップ量では上位にいるような時、交渉の流れが、自分の取り分を削ろうと主張してくる相手に対しては、とても難しい判断が迫られます。
１）ブルシットだファックだモロンだというような、強い言葉を投げかけても、流れを自分のほうに取り戻そうとする。ただしこれは「口ブラフ」していることになり、その結果相手が怒ってノーティールになったら損するのは自分である。
２）相手の強い主張をたしなめつつも、もっと穏やかに、自分にとって少しでも得になるような線での「落としどころ」を探す。
どっちを狙うかで、主張すべき内容も表現も大きく変わってくるでしょうね。
自分が一般的に穏当な表現を好むのは、
１）交渉において「相手を屈服させる、少なくとも舐められない」という部分に重きを置いている人が多すぎる
２）その結果、自分に特になるようなディールを成功させるチャンスみすみす小さくしている場合が多い
と感じているからです。
「ノーディール上等」の場合はそんなこと考える必要ないわけですから、それほど表現に気を使う必要もないのでしょう。
- 22 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/02(火) 19:44:34 ID:yPZik6OM0
- ICM×実力係数
実力係数で揉めそうだが。
- 23 ：通り抜け：2012/10/02(火) 20:50:26 ID:W9lFlOzQ0
- 以前に残り三人でディールしたことがあります。
一位〜三位の賞金が合計$6,000ちょいで、チップ量に殆ど差がなくてゲーム毎にトップが入れ替わる状態でした。
勝負相手の二人が盛んに『ディールしようぜ〜』って、チャットして来て、自分が『I don't now how to deal』って打ったら、一人が hyahooさんのパターンを教えてくれ、チェックボックスをクリックしたら、瞬時にゲームがストップして、サポートの人が出て来ました。
で、三人のチップ量に大きな差がなく、サポートに一任する事で合意しました。
サポートさんが暫く退席して、三人の配分賞金が殆ど差がない案を提示され、『I agree』と打ったらディール成立。
成立した後もプレイは続行され、最初はディールが決裂したのかとびっくりしましたが、単なる順位決めの為のプレイと判り、後はオールイン合戦でフィニッシュとなりました。
- 25 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/03(水) 13:55:09 ID:HZerFhOQ0
- >>11&>>21 さんはザ・日本人だなー、と感じる。
日本人同士ならそういう感じで良いと思うけど、特に欧米界隈には全く通用しない。(日本が外交が下手な典型的な理由…)
ポーカーなんて特に、テーブルの全員が全員、テーブルで一番上手いと思ってやってるスポーツな訳で。
もちろんプロマークでもついてるなら話は別だけれども。
別にそれが悪いって責めてる訳じゃないので良いと思いますが、
ポーカーで良く言われる「相手の一つ上のレベルで考える」は大事かなと思います。
まぁ、ざっくり言っちゃうと、ディールにそこまでややこしい事考えてるの日本人ぐらいしかいねーよ的な話かなーと。
- 26 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/03(水) 15:48:56 ID:oOG1SJ.g0
- >>ポーカーなんて特に、テーブルの全員が全員、テーブルで一番上手いと思ってやってるスポーツな訳で。
嘘だろ。全員というのは明らかにおかしい。
- 27 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/03(水) 17:04:21 ID:qODmf3SI0
- 自分が一番上手いじゃなくて、自分が平均以上ならほとんどの人が思ってるかも
- 28 ：BTL：2012/10/03(水) 18:28:17 ID:C/VjGFwc0
- 現代のポーカー環境考えると、一定以上のバイイントーナメントだったら
ファイナルテーブル残るプレイヤーが下手というのはあまり考えられない気がしますね
- 29 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/03(水) 20:22:10 ID:Sj5QWRxM0
- 仕事で欧米人とはよく交渉しますが、「自分のスタンスを明確する、何が譲れないかを明確にする、先送りしても変わる見込みは
ない部分をはっきりさせる、相手にタカる部分を明確に言う(全体の6割の◯億はそっちで持って欲しい、とか)、
特に日本人相手の場合は「譲歩しないといけないかな、、、」と思わせるようにする」といったあたりがあちらの基本動作です。
ただ、これはバイの交渉なので、ポーカーのディールの場合は、keyさんが上述されているように「3,4,5位で結託」というような
パートナー獲得が重要でしょうね。これも、自分のスタンスを明確にするということの一要素ですが。
- 30 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/03(水) 20:26:05 ID:Sj5QWRxM0
- Keyさんが上述、ではなくkeyさんスレで(wcoopメインのディールについて)言及、でした。失礼しました。
- 31 ：出来事：2012/10/23(火) 08:57:08 ID:f6u0ifMI0
- 今週の Sunday Million にて、ディールの話が出た段階で、45%のチップ量を持っていたプレイヤーに
有利に話が進む。そのチップリーダーはそのまま優勝し優勝者のために保留した分とあわせ、
当初設定の1位の賞金額 ($211,800) より多い賞金 ($219,504.25) を獲得w
http://www.pokernews.com/news/2012/10/the-sunday-briefing-dan-smith-wins-the-sunday-million-13637.htm
http://www.cardplayer.com/poker-news/14282-dan-smith-wins-more-than-first-place-money-in-pokerstars-sunday-million
- 32 ：cis ◆YLErRQrAOE：2012/10/23(火) 09:09:11 ID:poZYSedU0
- この前ポーカースターズの８２ドルハイパーターボで
ファイナルテーブル残り２人でチップ量約４２万ｖｓ２９万
１位と２位の賞金の差は約１４００ドル
ディールが始まって２位の人が６００ドルくれと弱気な交渉スタートで
１位の人が３００ドルだ。と譲らなくて
なんと交渉成立してました。
期待値で５７０ドル以上あったはず
一応ダメ元で言ってみるもんですね
- 33 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/23(火) 13:32:37 ID:O9cK7a7k0
- ディール経験はありませんがリアル社会での交渉事はしょっちゅうですので、
一般的な交渉理論と、実戦（日本人限定）での経験をふまえていくつか。
■交渉態度
最初は冷静に対処したほうがいいと思います。
上から恫喝的な態度をとるプレイヤーもいますが、それは弱気の裏返しです。
テルの原則「強いハンドは弱く、弱いハンドは強く」です。何か弱みを隠していると推測していくと、良いことがあるかもしれません。
なお、このような態度をとるプレイヤーに対しては等しい態度に合わせていくのがよさそうです。
■ふっかけ
常識外れなふっかけは物を知らない奴、頭のおかしい奴だと思われて、交渉そのものが打ち切られる結果となるほうが多いです。
交渉は時間というコストを費やすわけで、その時間がもったいないと思われたらそれまでです。
■ＩＣＭ
ＩＣＭは全員の勝率が同じと仮定して計算していますが、実際のファイナルテーブルは戦術の選択肢があるビッグスタックと、オールインしか選択肢がないショートスタックがいます。
この両者を同じ勝率で計算することは非合理だと思います。チップリはパワープレイができるわけで、そう考えるとチップリはＩＣＭ以上の期待値がありそうです。
■BATNA
BATNAはBest Alternative to Negotiated Agreementの略で、「交渉決裂時に取れる最も望ましい代替案」のことです。
ディール時にすべてのプレイヤーが持っているBATNAは「ディールせずにプレイを継続すること」であり、これを下回るディールは受け入れる必要がありません。
そう考えるとゼロサムゲームであるポーカーでは、期待値を下回ってでもゲームを終了させたいプレイヤーが存在して、その分を他のプレイヤーで分配する特殊なケースでしかディールは成立しない気がします。
- 34 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/10/23(火) 16:30:36 ID:sDSE7VpM0
- こちらからディールしようとは持ち掛けないことかな
- 36 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/12(火) 19:13:39 ID:3mNjXWDo0
- なんとなくのディールの仕方はこの動画がわかりやすいかもです。
keyさんの動画になります。４０分からkeyさんによるディールが始まります。
https://www.youtube.com/watch?v=FcmIMUeEnsM
この動画では、チャットでディール交渉始めたら、チャット欄にサポーターが出てきました。
インフォタブはどこにあるのでしょうか？
- 37 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/12(火) 19:46:32 ID:wf9R9cmM0
- おもいっきりインフォって書いてあるやん
- 38 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/12(火) 19:56:22 ID:3mNjXWDo0
- いまファイナルテーブルなのですが、どこにインフォタブがあるかわからないです。
マークなのでしょうか？文字なのでしょうか？ちなみに.comの日本語を使っています。
- 39 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/12(火) 20:05:24 ID:gL9oxuaM0
- チャットのとこですよ！
>>36の動画だとHUDで隠れて見えませんが。
頑張ってください。
- 40 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/12(火) 20:23:51 ID:3mNjXWDo0
- チャット欄の左から４番目のでしょうか？
ここをクリックするとサポーターが来るのでしょうか？
- 41 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/12(火) 20:44:09 ID:3mNjXWDo0
- メモ
僅差で負けていて相手からディールの提案をされたとき。
If even OK?
ディール提案に乗るとき
I agree
英語が苦手な僕はこのくらいしかわからないｗ他の方、よろしくお願いします。
- 42 ：zona：2013/02/24(日) 12:57:05 ID:bWgYaRtQ0
- 最近アメリカでディールを経験された方がいれば教えてください。
ディール後の正確な金額で各人の記録を作るのか、ディール前の各順位の賞金額で記録を作るのか、
どちらでしょう？
５年くらい前に自分が経験したのは、後者でして、１位だけが申告対象だった為、
アメリカ人のお金持ちそうなおじさんがそれを引き受けてくれた、という経験です。
その後、WSOPでドイツ人には税金がかからないことが分かったり、いろいろな
状況があると思いますが、基本的にはどう処理されているのか気になります。
WSOPのようにITINの申請を代行してくれるトーナメントはおそらく正確にやっている
ような気がしますが、ITINを作ってくれないカジノだと、それを持っていない場合は
損をすることもあるので、記録の作り方についてはディールする前によく聞いて
おくべきと思います。
- 43 ：key@LAmobile：2013/02/24(日) 14:19:36 ID:OtGxFwkk0
- WSOPはディールはありません。
PCAとかのスターズ主催のやつはディールした後の金額で公式金額になります。
WPTは知りません。そこまで行った事がないので。
- 44 ：シマダ：2013/02/24(日) 19:05:36 ID:IE.iT7YU0
- 源泉徴収の発生金額（5000ドル？）までいかなかったので微妙ですが、
一昨年シーザースのデイリーで5wayチョップしたときは、
最終的な記録はディール前で作ってましたよ。
HENDON MOBにも出て来ないので詳細不明ですが。
米国以外だと源泉徴収される国がほとんどないので、ディール後の金額で記録されるのだと思います。
- 45 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/24(日) 22:22:42 ID:h/pBGS4A0
- ポーカートーナメントにおける源泉徴収の手続き発生基準額が＄５０００という話は初耳です。
根拠となる情報源がありましたら、御提示頂けますようお願いいたします。
- 46 ：zona：2013/02/24(日) 22:28:50 ID:bWgYaRtQ0
- keyさん、シマダさん、ありがとうございます。
WSOPでもデイリーはディールしてるみたいですが、Hendon Mobには
ディール前の金額で記録されていました。
金額的に大きいベネチアンのバガンザなどはどういう運用をしているのか
気になります。
- 47 ：シマダ：2013/02/25(月) 01:01:46 ID:NYkWmYc.0
- >>45
どこかで読んだんだよなあと思いつつネットで検索してみたら、
ここに書いてありました。（前読んだのはここじゃないと思いますが。）
http://takahashiandassociates.blogspot.fr/2013/02/blog-post.html
自分の経験からしても、去年4662ドルの賞金をシーザースで取りましたが、
私はITIN持っていませんが、そのときに税金が引かれていませんでした。
- 48 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/25(月) 01:22:23 ID:2B5KHpzQ0
- カジノの形態や州によっても源泉徴収発生金額が違いますよ。
うちらは$1200から発生していました。
詳しくは稼いだカジノで質問するのが一番だと思います。
- 49 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/25(月) 01:56:38 ID:2B5KHpzQ0
- うちの時は源泉徴収は３２％でした。
みなさん何％でしたか？
ディーラー+関係者+友人に合計約１０％払って 何もせずに賞金の４２％持っていかれました。
加えて 出場代金、旅費、宿泊代がありました。
- 50 ：シマダ：2013/02/25(月) 02:31:26 ID:NYkWmYc.0
- とりあえず私はネバダの話だけしています。
他の州は知りません。
↑の話は何州の話ですか？
- 51 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/25(月) 03:08:24 ID:2B5KHpzQ0
- ↑は フロリダのインディアンカジノです。
- 52 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/02/25(月) 03:21:06 ID:2B5KHpzQ0
- 補足すると
同じフロリダでもカジノ船では無税。
そのため バハマ往復船の数が多い。
- 55 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/07/29(月) 14:43:42 ID:H5WlpKvk0
- 今日の朝にWR2Sundayでディールがありました。
フリーロールなのでinfoのボタンがなく、モデレーターを呼んで
→モデレーターがプレイヤー全員にpauseとタイプしてくれと言い
→残っている3人のプレイヤーがpauseとタイプ
→ここでゲームが中断してディール交渉。無事ディールが成立しました
フリーロールでもディールできるという判例なのでご参考までに
既出だったら失礼
- 56 ：55：2013/07/29(月) 18:51:24 ID:H5WlpKvk0
- 上訂正します
infoタブはありますがチェックボックスがないんでした
- 57 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/09/11(水) 18:58:50 ID:1zdMS7sc0
- 4483 名前：名無しさん＠ポーカー大好き 投稿日： 2013/09/11(水) 18:47:20 ID:f8r0aL4Y0
この前、木原さんがTwitterでディールの無茶な交渉されて、全力で潰したみたいなのがありましたけど、
ディールができるファイナルテーブルに残ったこともなく、このディールについて教えてください。
ポーカースターズでの話です。ディールはチャット欄を利用して相手と話すのでしょうか？
また、その場合に制限時間になったりして、BBが減っていく事態はないのか？
http://www.pokerstars.jp/poker/tournaments/rules/
ここのルールを読むと、お互いの決着ついたら、メール送るようにって書いてあるのですが、
そのトーナメントはどっちかが一応形式上勝って終わるのでしょうか。
また、その後、ディールの約束を反古にするなどはあり得ないのでしょうか。
質問だらけで恐れ入りますが、ご存知でしたら教えてください。
- 58 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2013/09/11(水) 19:07:14 ID:1zdMS7sc0
- 7 ：hyahhoo：2012/09/30(日) 18:50:46 ID:???0
ファイナルテーブルにて、全員がテーブルのinfo（情報）タブからチェックボックスにチェックを入れることでもディールが開始します。
- 61 ：cc：2014/05/11(日) 11:49:54 ID:???0
- とあるディールの模様。
「すごくうまく言ったなあ」と木原さんが感想を述べてたので訳して転載します。
参加費$2100のトーナメント。種目はターボZOOMで、残り3人。
残りチップはAさん>Bさん>Cさんの順です。
スターズ：こんにちはみなさん
スターズ：お手伝いいたしましょうか？
A ：ICMを使った場合の、それぞれの賞金配分を教えてくれ
スターズ：了解しました
スターズ：それぞれの残りチップ額を元にICMで賞金を分配すると
スターズ：Aさんは $157,341.73
スターズ：Bさんは $149,556.70
スターズ：Cさんは $141,551.57
スターズ：そして残った$10,000を賭けての勝負続行となります。
スターズ：もしこれに同意するならば「i agree」とタイプしてください。
（※ディールしない場合の賞金配分は1位20万ドル、2位15万ドル、3位10万ドルぐらい）
C ：i agree
B ：Aよ、お前はどうするんだ？
B ：リッチマンになりたいならこのまま勝負を続けるっきゃないだろ
B ：Let's goooooooooooo
A ：ちょっと待ってくれ
A ：ディールでOKだ。
A ：i agree
B ：i agree
スターズ：ディールがまとまりました
- 62 ：cc：2014/05/11(日) 11:55:12 ID:???0
- 【解説】
チップ二番手のBはやりづらい状況です。
自分よりチップ少ない奴がいるのに、チップリーダーとぶつかっちゃうと
3位で終了してしまう可能性があるからです。
そこを突いて、こういう場面ではチップリーダーはアグレッシブにプレイして
チップを増やし、二番手のプレイヤーはチップを減らす傾向があります。
Aがそれを知っていれば、ICMの数字にプラスして2位3位に数千ドルを要求することも
あり得たのですがBの発言によってその気を削いだのです。
ディールせずに続行したいならB本人がディールを断れば良いだけの話なので、
そう思って読むとじわじわ来ますｗ
- 63 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/11(日) 12:17:52 ID:fC6/esL.0
- ほほーぅ！こういうところでも心理戦が生かされてくるんですねー。
- 64 ：な：2014/05/11(日) 12:57:48 ID:GUrT1GQo0
- それとははるかに小規模ですが、昨夜スターズで自分がプレー
していたものから。
2+R NLO8 3xターボイベント、４０１名参加のファイナルで残り
４名になった状況、ここでまずチップリがディールの提案をしま
した。
スタックはおよそ、４３０万点、３３０万点、２９０万点、１９０万点
、私は３位です。プライズは、８００、６００、４５５、３４１です。
私の経験上、４WayDealが成立することは（これくらいのステー
クスでは）ほとんどなく（自分は過去１回もないです）、大半のデ
ィールはヘッズアップになってからです。
なぜかというと、おそらく、>>62 にccさんが書かれているように
ICMで計算される数字よりチップリの実際の期待値は高いので
、チップリ以外がICMの数字より譲らないと成立しないわけで
チップリが現実の期待値より譲ってもいいから強くディールした
いと思わない限りなかなか成立しないものだと思います。この
ことを多くの人が理解しているハイステークスならば、チップリ
以外が合理的な範囲で譲って成立もあると思いますが、ロー
ステークスでは知らない人が多いはずでしょうし。
そんなわけで、どうせ決裂すると思うけど、みんなが数字見た
いなら見ますか？ととりあえず中断。で、スターズスタッフが来
たところで、スタッフがICMナンバーを提示する前に、ショートが
４Wayチョップと言い出す。で、スタッフはその数字を表示。私は
スタックが平均より少し少ないし、プレーしずらい位置にいるの
でこれは大歓迎だけど、こんなの成立するわけないのでICMナ
ンバーをと書き始めたところで、他２人がそれでいいと言う。
まあそれなら・・・ということで、４Wayチョップ（５５０ずつ）が成立。
こういうこともあるんだな・・・ICMの数字から合理的な範囲で少
し譲っていいと思ってたのだがｗ
ttp://twitpic.com/e3gmwm
- 65 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/11(日) 13:29:56 ID:0ruJfa3s0
- ＞＞Ａがそれを知っていれば、ICMの数字にプラスして2位3位に数千ドルを要求することも
あり得たのですがBの発言によってその気を削いだのです。
こんな大金のトナメで勝ち抜いたことないんだけど１５００万円とかもらえるときに
１０万とかを要求したくなるもんなんですか？
- 66 ：cc：2014/05/11(日) 15:13:55 ID:???0
- >>65さん
上記の通りチップリーダーにはICMで計算した額以上の価値があるので
ここで数千ドル程度を要求するのは理にかなっています。
しかしそれを知らな人もたくさんいるでしょうし（特に低いレート）、
仰るようにそこまで追求しない人もいると思います。
しかしプロであれば、大金を手に入れたことで気持ちが大きくならずに
最大限まで利益を追求する人もいるでしょう。
5分や10分の交渉で数十万円違うのならダメ元でやってみるのは悪くないと思います。
- 67 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/11(日) 18:05:23 ID:/.WRL.EY0
- >大金を手に入れたことで気持ちが大きくならずに
>最大限まで利益を追求する人もいるでしょう。
シンバリューを取れるかどうか大事ということですなw
- 68 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/11(日) 18:54:29 ID:fH8wGec60
- 1500万円の買物をするときなら10万円でも値引きを要求したくなるねｗ
- 69 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/15(木) 07:07:28 ID:5YWe1HU20
- この前見た印象的なディールのシーン。
4人残っててチップ順に名前をABCDとする。Aが200万チップ、Bが１７０万、Cが140万、Dが100万、と極端な差は付いていない。
モデレーターにICMの額を見せてもらった後、Aが「i agree」その後すぐにBCも同意
ショートスタックのDがなかなか反応を見せず、2･3分くらいして「not agree」。その1分後くらいに「みんな25％ずつでチョップだ」
以下会話。
C「お前は何を・・・」
D「均等チョップがダメならディール無しで。」
A「OK、じゃあディールは無しだ。プレイを続けよう！」
C「はぁ・・・Dよ、そんなわがままなこと言ってたら他のお二人さんがきっとお怒りだぜ」
D「じゃあ最後までやろう。」
これでディールは破綻、プレイ続行に。
そしてその後、なんと早い段階でDがBとCを食って３３０万チップでわずかながらチップリになりヘッズアップへ。
A「ちょっとnumberでも見てみませんか？」
この後ディールは成立、ここで俺は用事だったので見るの止めた。
最初はDは無茶言うなぁｗｗくらいにしか思ってなかったけど、後々思えば「ディール破綻させたクソっタレDをぶっ潰してやる！」ってなってティルトしたところを狙う作戦だったのでは？とか考えてしまった
だとしたら策士すぎる。その通りに事が運んだのも凄いけど。Dはどういうディールの時実際どういう心境だったのだろうか。
- 70 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/15(木) 07:32:18 ID:fOjs1RyU0
- どちらかというとA-Cに連帯感できて、暗黙で組まれてDは不利になると思う。
- 71 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/15(木) 11:13:52 ID:N.vpPEfM0
- >>69
ファイナルでは、パワープレイできるチップリと、開き直って突っ込める最下位が有利です。
逆に２位、３位あたりといった真ん中は、チップを持っているためリスクを冒さず最下位の飛び待ちとなり、固くプレイするしかないため不利となります。
最下位のDはしばらく考えて２位、３位の心境を見抜いて、ディールに同意しなかったのでしょう。
- 72 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/15(木) 11:24:22 ID:N.vpPEfM0
- >>65
交渉がまとまった後に、追加要求することをニブリング（おねだり戦術）といいます。
これまでの交渉に費やしたコストや時間を考えて、今さら破談になるぐらいなら小額の譲歩はしようという心理を突いた戦術です。
これを悪用すると、相手方に知られれば交渉成立しないような不利な条件をひたすら隠して話を進め、契約間際になってから持ち出すということがあります。
- 73 ：key@team-online：2014/05/15(木) 11:57:24 ID:8Phs4Jmc0
- nanonoko [TeamOnline]: Hello everyone
nanonoko [TeamOnline]: how may I help?
Shhh00kem: can we see icm numbers please
Administrator: The tournament has been paused to allow discussion ofdeal.
nanonoko [TeamOnline]: yes 1 moment please
nanonoko [TeamOnline]: as my colleague gets the numbers for you ICM
Shhh00kem: ty
HostPeterZO (Administrator): FA_Morgoth:$157,341.73
HostPeterZO (Administrator): BrynKenney:$149,556.70
HostPeterZO (Administrator): Shhh00kem:$141,551.57
HostPeterZO (Administrator): Left To Play for place 1: $10,000.00
FA_Morgoth: one minute
nanonoko [TeamOnline]: Those are the ICM numbers, type "I agree" ifyou want to proceed
Shhh00kem: i agree to the numbers
BrynKenney: morgoth what u wanna do?
BrynKenney: u wanna be a baller and go for it
BrynKenney: lets gooooooooooo
FA_Morgoth: one min
FA_Morgoth: ok deal
FA_Morgoth: deal is ok
FA_Morgoth: i agree
BrynKenney: agree
Shhh00kem: gg guys
nanonoko [TeamOnline]: Okay we have a deal
BrynKenneyは、ライブの１０万ドルの大会にも平気で出場するような有名トッププロです。
なので、これくらいの賞金はそこまで珍しいものではないのは明らかですし、他の人ももちろん分かってます。
で、チップリーダー相手に上手く牽制して２分でディールをまとめてしまいました。
上手いディールだなあと思いました。
- 74 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/15(木) 14:44:30 ID:DEwm7cO20
- この前ccさんが投稿してくれたやつの原文ですね
かっこいいなあ
- 75 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/16(金) 01:44:09 ID:O2LbYIzA0
- >>71
心理を突いたといっても、ディール破綻は一番チップ少ないDにとってもマイナスなんじゃないの？
- 76 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/16(金) 16:25:51 ID:BbGHlh460
- >>75
>>62に詳しく解説が書いてあるから読んでみそ
- 77 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/05/17(土) 05:20:04 ID:EFnOs4cw0
- >>76
>>62は>>61の解説であって、>>69とは全然状況が違うよ
- 78 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/07(土) 03:20:00 ID:OY6N1N.Q0
- 今日初めて入賞したんだけど、よくわからずＩＣＭの値でdealしてしまった...
実は損だったりする？
- 79 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/08(日) 01:01:26 ID:lI2ChhxgO
- >>78
ICMだったらとりあえず不当に損であることは少なくともないよ。状況次第だからもっと取れた可能性はありえるけど。
とりあえずおめ
- 80 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/08(日) 10:54:38 ID:DpAvuAIc0
- >>79
ありがとう！
でも交渉以前にICM or play と言われてしまい、２位より上の金額もらえるんだからいいんじゃない?
っとほかのプレイヤーに言われ流されちゃったんだけど。
こう言う場合どうするのが正解だった？
- 81 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/08(日) 14:28:38 ID:9rARLOKE0
- >>80
そんなの目標とするところ次第
どうしても1位の賞金額が欲しい & それ未満ならdeal時点の確保賞金額と
自分にとっての効用が大差ない、であればノーディール上等で1位の額よこ
せとねだるのが正解
ICMの値でも1位賞金額と自分にとっての効用がほぼ等しいなら乗っかって正解
- 82 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/08(日) 16:42:33 ID:DpAvuAIc0
- >>81
安定か、一位かってところか。
チップリーダーだったからもっと横暴な態度でも良かったのか。
こっちも何を要求しているのかちゃんと提示すべきだったね。
なんか、ディールの対処法なりなんなりのテンプレないのかな...?
- 83 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/11(水) 05:37:50 ID:rwoEak2o0
- こういうこと何も知らないまま、ディールを初めてやることになったらヤだな
と思ってたところでした。とても助かります、ありがとうございます。
- 84 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/11(水) 17:06:50 ID:x0udcbzc0
- ディールってやろうと思えばマイクロとかでも出来るのかな？
わざわざする人いないだろうけどｗ
- 85 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/11(水) 19:23:31 ID:LWN.pdpE0
- >>84
たまたま見ていたバイイン$2.2だったかの参加人数少ないゲームで、ヘッズアップ段階でディールしてたのあったよ。
細かい数字は覚えてないけど優勝と2位で$10以下の差だったかな。
あっさりとチップチョップでディール成立してた。
- 86 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/11(水) 20:42:59 ID:X3Ljlw2.0
- 私の初めてのディールの話です。
23:50スタートの$3.30のラズに参加しました。
種目も種目だったため、参加人数24。さっさと終わると思ってました。
しかしスタッド種目の怖さ。ブリングイン額が小さいため、決着がつかない状態が続きました。
開始２時間で３人になりましたが、そこから２時間誰も飛ばず。
私がチップリ状態でスタックを増やしたところで、２位からディールの提案が。
賞金額は本来45%,30%,15%,10%で、残り三人の比率は3:2:1です。
３位「チョップ？」
２位「それはトップに悪いでしょ？」
３位「俺は25％は欲しい」
私「25％？」
２位「45:35:20がいいんじゃない？」
３位「25％は譲らない。嫌ならとことん行こうか？」
２位は私に気を使ってましたが、彼と私は（恐らく）切り上げたかったはずです。
他国は別ですが、日本時間では午前４時近く。疲弊していました。
結局私から「上から40:35:25でどう？」と提案し、二人は快諾。
これってお人好しすぎましたかね？
- 87 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/12(木) 00:29:56 ID:LJPVJDMo0
- 自分自身がそれでいいと思ったならそれでいいでしょう。
3位だって元々の額とたいして変わらないならする意味ないし。
- 88 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/06/12(木) 03:35:58 ID:VWvEcnvQ0
- >>86
とりあえず2位が気を使っていたとは思えない。
賞金プール全体に対しての比率
45.0 : 30.0 : 15.0 ノーディール
30.0 : 30.0 : 30.0 3位提案
40.5 : 31.5 : 18.0 2位提案
36.0 : 31.5 : 22.5 結論
これぐらい削られても打ち切りたいぐらい疲れていたなら正解
- 89 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/07/08(火) 00:27:45 ID:ldKkf62o0
- フルティルトポーカーのディールのシステムを詳しく教えてください
- 90 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/07/08(火) 00:30:27 ID:ldKkf62o0
- 上げ忘れてしまった・・・
- 91 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2014/07/31(木) 13:57:33 ID:T9veZPfA0
- モバイルでプレーしててディールって出来るのでしょうか？
- 92 ：cc：2014/07/31(木) 14:32:21 ID:???0
- >>86さん
＞賞金額は本来45%,30%,15%,10%
わかりやすくするため、賞金を$45-$30-$15としますね。
ICM的にはチップリは$35.2ぐらいの価値です。
http://gyazo.com/40a63ab5c93d2ac209875102b028d298
ただ、ショートスタックは飛ぶの覚悟で攻めることができますし、チップリも二番手にプレッシャーをかけられます。
二番手はこの状況だとどうしても固く打たなきゃならないのでチップが減る傾向があります。
なので、実際の価値はチップリと3番手にとってはこの表よりも高くなり、二番手にとってはこれよりも低くなります。
また、自分以外のプレイヤーが下手ならばICMよりも期待値は高くなります。
上から『40%:35%:25%でどう？』とのことでしたが、これを＄に直すと『$36.0:$31.5:$22.5』となります。
（ICMから算出した数字は『$35.2：$31.0：$23.7』）
残り3人のチップリ（なのでさらにチップを増やしやすいポジション）という優位性、
相手は深夜で切り上げたがっているという事を考慮すれば、ゴネればもう少しとれたかもしれませんが
「お人好しすぎ」と言うほどではないと思います。まあ、妥当なラインかと。
- 93 ：86：2014/07/31(木) 18:24:56 ID:T4./ksXo0
- ccさん、ご教示ありがとうございます＾＾
この文面を書いた際には、私は「スタック」ではなく「賞金配分」が
3:2:1のつもりで書いてました＾＾；
で、実際のスタックを調べるためにハンド履歴を見ると、
それらしい記述がありません(°°;)"((;°°)
そこで過去のオンライン日記を調べたら、
「スタックは30,000-20,000-10,000弱」とありました。
偶然の一致でした＾＾；
当時の私が知らなかったICMを持ち出されてれば、
３位はもう少しゴネてたでしょうし、いいディールだったと思います。
- 94 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2015/03/26(木) 08:14:03 ID:9D8ktmGY0
- マイクロミリオンとはいえ、ここまでひどいディールはなかなか見ないです・・・
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/15823/1275969123/9442-9447
- 95 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2015/03/30(月) 23:34:20 ID:bmHZq65M0
- このディールどう思われますか？やっぱり「ICMじゃないとダメだ」とつっぱねてプレイを続行するべきだったでしょうか？
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/15823/1348220232/7266-
- 96 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2015/04/03(金) 20:22:37 ID:sqHmf6TI0
- 「最低でも○○＄は欲しい。それ以外は受けない」
と英語で言いたいんですが、どなたか教えてくださいm(_ _)m
- 97 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2015/04/03(金) 22:06:05 ID:4Bih71cg0
- >>96
"at least $○○, or play" とかで通じるんじゃないでしょうか。
- 98 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2015/04/04(土) 06:17:00 ID:SXbZarIQ0
- deal?
check box info tab
icm number please
icm or play
i agree
- 99 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2015/04/04(土) 17:45:18 ID:b8GHBMjo0
- >>97
>>98
ありがとうございます。活用させていただきます
- 100 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2016/03/21(月) 19:01:38 ID:AcZ60UGE0
- 7059 ：名無しさん＠ポーカー大好き ：2016/03/21(月) 17:56:46 ID:kZ2ibask0
ファイナルテーブルでディールしたほうが良いシチュエーションについて
何か定石はありますか？（取らぬ狸
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/15823/1277266512/7059-
- 101 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2016/03/25(金) 03:38:13 ID:0o.xnB/w0
- 良スレ
- 102 ：ひゃっほう掲示板◆告知：2016/10/24(月) 10:24:54 ID:???0
- このスレッド(掲示板)は、10月24日午後に新ドメインに自動移行します。
こちらには書き込めなくなりますので、ご注意下さい。
また、一部書き込みが新掲示板へ反映されない可能性がございます。ご注意下さい。
■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■