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議論討論激論スレッド
1cc:2010/06/05(土) 13:02:59 ID:???
白熱した議論にそのスレが占領され、
他の話題を出しづらく場合があります。

そういった議論が起こった時に、移動して
議論の続きを行っていただくスレッドです。

2名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/05(土) 13:09:25 ID:a9061Ad2
個人宛の関係ない質問しないでください。

3名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/05(土) 14:05:26 ID:8Mw2dw5k
間違えてました。
ラドが10.353856% BETFAIRが5.307251%
しかし確信はないです。
俺アホスw

4卓見:2010/06/05(土) 14:57:12 ID:XOzme2JM
先ほどの問題で数値が違っている個所がありました。
どうもすもません。
BET365の5番人気です。
3.5→8.5です。
ですのでどちらで計算しても正解とします。
計算の仕方が問題ですから、混乱を防ぐために訂正しなくても良いかとも思ったのですがbet365の名誉のために訂正します。
申し訳ありませんでした。

問題です。

下記は日本時間6/5AM5:00時点
Epsom (Saturday) 16:00 Betting Odds
1m 4f 10yrds Class 1 Investec Derby (group 1)
のラドブロークスとBETFAIRとBET365のオッズです。
各カジノの控除率を求めてください。

ラドブロークス
1-3.5 2-6 3-7 4-8 5-8 6-13 7-17 8-21 9-26 10-67 11-67 12-151

BETFAIR
1-3.57 2-6.3 3-7.3 4-8 5-8.6 6-12.4 7-18.6 8-22 9-36 10-57 11-71 12-247

BET365
1-3.5 2-6.5 3-7.5 4-6.5 5-8.5 6-13 7-17 8-21 9-34 10-51 11-67 12-151

※1-3.5 の意味は単勝で1番人気が3.5倍配当です。
配当はJRAと同じ種込としています。
1番人気の馬を100円購入した場合、ラドブロークスで1番人気が1着でゴールすれば馬券購入代金を含めて350円の配当が貰えます。

スポーツブック選びの基本ですからスポーツブック真摯にされている方なら即答です。

因みにヒントですが皆さんが声を揃えて言われているJRAの25%控除率の配当は2010年5月29日(土) | 4回京都3日 | 15:35発走
第46回金鯱賞(GII)の最終オッズだと下記になります。

1-2.9 2-3.5 3-5.6 4-9.1 5-12.5 6-13.9 7-16.9 8-17.8 9-25.2 10-154.8 11-170.1 12-306.5 13-332.1 14-411

5卓見:2010/06/05(土) 15:19:34 ID:XOzme2JM
どれくらいの期間が適当かはわかりませんが、これからダイスを振りにマカオに行ってきます。
月曜日には戻るので7日の夜か8日に回答させていただきます。
宜しくお願いいたします。

6cc:2010/06/05(土) 23:21:52 ID:???


4254 名前:名無しさん@ポーカー大好き 投稿日: 2010/06/05(土) 23:04:54 ID:unajeISo
4243のboatさんに質問です。

>>(馬券購入額は10000+15000-3000=22000(円)です)

と、書かれておられますが、馬券購入額=馬券購入の機械にお金を入れた額
ですよね?
それなのにマイナスがあるのはおかしいと思います。
ここでいう「-3000」というのは、「馬券購入の機械から払い戻された額」と
考えていいのでしょうか?
すると、また解釈が違ってくる気がします。

7cc:2010/06/06(日) 00:07:13 ID:???
4256 :トランクス三世:2010/06/05(土) 23:54:04 ID:unajeISo
卓見さんへ。

「21%」ですか。驚きです。
初めて聞きました。
でも、普通に考えておかしくないですか?
100$カジノ(テーブルゲームのみ)へ持ってって、平均で$21になってカジノを出る、ということですよね?
「カジノへ行けば、持って行ったお金が平均で約1/5になる」ということですよね?
それだったら誰もカジノへ行かないと思いますよ。

例えば、軍資金が1万ドルあり、1日の軍資金を1000$と決め、10日通えば、10日後には平均で
2100$になっている、ということですよね?

「1万ドルが10日間で1/5になる」ギャンブルなんて誰も手を出さないと思います。

私の考え方は、例えば軍資金1万ドルあるとします。
1万ドルを1ヶ月の30日で割り、1日あたりの軍資金を$333と設定し、
1ヶ月トータルの総賭け金が$100しかなくても、10万ドル賭けても
BJの「出金率」は98%であると確信できます。
ある程度の数式で証明できるからです。

マカオから帰ってきてからでいいので、1つだけ教えてください。
私、テーブルゲーム(BJ)は ほとんどやらないのですが、
1時間当たりに
ディーラーvs客1人で平均 何ゲームプレイできるか。
ディーラーvs客2人で平均 何ゲームプレイできるか。
ディーラーvs客3人で平均 何ゲームプレイできるか。
ディーラーvs客4人で平均 何ゲームプレイできるか。
これだけ、教えていただけませんか?

私が数式で証明させてみせます。
仕事が忙しいので、10日過ぎになってしまうと思いますが、
楽しみにしててください。
いろいろ難しいこと書かれてる人がいますが、皆様がスッキリ納得のいく説明をします。

またご迷惑をかけると思いますので、ccさんが作ってくれた
新しいスレッドにて公開したいと思います。

私のコテハンは、「トランクス三世」です
「トラさん」ってみんなに呼ばれてます
よろしくお願いいたします

8名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/06(日) 00:27:50 ID:Jhgg.Xdw
>カジノのいうところのペイアウト率は「賭けた金額に対して支払われた金額」でしかない、ということです。

>例えば。
>100ドルを入金して、ペイアウト95%のゲームをやったとします。1ドル賭けを2000回繰り替えすと、計算上は、きっちり100ドルが溶けてなくなります。
>すると、入金→出金のプロセスでのペイアウト率においては、0%なわけです。

2000×0.05=100

955:2010/06/06(日) 04:17:43 ID:ofnT5.K2
>>7
びっくりした。
あのccさんが何を言い出すのかと思ったら移動してきたのね。
ほっとしたw

10名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/06(日) 09:58:18 ID:d3LTEKjU
トランクスくんの問題点は、相手のレスをちゃんと読んでいないことと
自分の脳内設定を勝手に付け加えていることの二点かな

11boat:2010/06/06(日) 10:39:37 ID:2X7R7VZ6
>>6
これはccさんの質問ではなくて、削除して転載ということでいいんですよね?

>ここでいう「-3000」というのは、「馬券購入の機械から払い戻された額」と
>考えていいのでしょうか?

・10000円持っていった
・途中で的中馬券を15000円払い戻した
・でも最後に3000円残った
ので、機械にお金を入れた額は、22000円と逆算できる、ということです

マイナスなのは、「買おうと思えば馬券を買えたけど、使わないで残って
いる額」なので、計算上引いてあるだけで、戻ってきたお金、ではありません

12cc:2010/06/06(日) 11:03:57 ID:???
そうです、>>6-7は他スレから移動したものですw

13名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/06(日) 11:39:43 ID:Fp4JCudA
トラクスさんは相手のレスをちゃんと読まずに勝手に誤解している
議論が長期化しているのはそれが原因のように見える

14boat:2010/06/06(日) 12:21:10 ID:2X7R7VZ6
読まないというか、結論を固定して反論できる場所を探している
というスタイルを貫いている気がします

15名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/06(日) 13:29:02 ID:4sItgVBg
読まないというか、誤解というか、
高校の数学をまじめにやってなかった典型的な文型タイプに見えるけどね

16boat:2010/06/06(日) 15:12:40 ID:2X7R7VZ6
自分が分からないことを言っている
→訳分からないことを言っている奴がいる
→ゆえにそいつは間違っている
というスタイルなのだと思います

全部読んでから穴を探すんじゃなくて、一部読んで、そこをねじまげて、
ほらこうねじまげ可能だからそれ間違ってるだろ、という手法に
とりつかれてる気がします

文系ビジネスではそれが実際に役に立ったりするので、それだから
ダメだ、といちがいにはいえないところではあります

17名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/06(日) 21:34:54 ID:ofnT5.K2
>>7
どんな数式か楽しみだなぁ

18名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/06(日) 21:42:40 ID:OPbmMxPk
元スレのurl貼ってもらえると分かりやすいと思います

19名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/06(日) 22:58:39 ID:nFtIG9/k
このあたりでしょうか。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/15823/1090337812/4155-4248

20卓見:2010/06/07(月) 18:08:21 ID:jdUlRpcU
もどりました。
やはり0泊3日は疲れます。
聞かれていない報告からですが、ギネス的記録を出しました。
V3SETで投げているのですがカムアウトロールが6で最初のカムロールが7を9回連続で出しました。
驚くべきスピードでチップが減りました。
だったらCOR6のCR7前提で賭ければいいのですが、ベットスタイルを変化させれば期待値収束が悪くなるので変えませんでした。

そして休憩を兼ねてwynnのポーカールームに行き、ちょうど100-200HK$ NLが1席空いていたので着席しました。
1年前に仲良くなった人と話しをしたのですが、その頃の常連はほとんど来ていないということでした。
ポーカーテーブルに毎日座るのも大変のようです。
テーブルも昔のリンプリンプリンプレイズコールコールコールの状態では無かったです。
あきらかに成長しています。(あの頃は良かった。)
そして1時間ほどプレーをしていたら、私のセットにフラドロが付いてきて、ターンでフラが完成のオールイン。フロップターンのカードがダブったので私のフル勝ち。
バイイン額以上のダブルアップとなりポーカーはご馳走様としました。

その後のクラップスは長時間かけて最初の負けを取り戻せました。

元の切り上げ近しでドカンとくるかもとの期待から最近は勝ったHK$を元に換金して持ち帰っています。
そうなれば肖像どおり毛沢東万歳です。

さて・・・
お待たせしました。

21卓見:2010/06/07(月) 20:31:15 ID:kc39cBuQ
と思ったのですが、答えを考えていただいた方はわずかに一名様?
簡単すぎて問題外?
難しすぎ?
とどちらとも判断できないのですが、簡単すぎの人には回答が必要ではないので、難しすぎの人の為に対応することにしました。
まずは考えてください。
そして間違っていたら恥ずかしいとの思いも考慮して掲示板に書かなくて結構です。
数値と計算方法の概略をkotae@daha-casino.com までメールください。

ヒントのヒントです。

>因みにヒントですが皆さんが声を揃えて言われているJRAの25%控除率の配当は2010年5月29日(土) | 4回京都3日 | 15:35発走
第46回金鯱賞(GII)の最終オッズだと下記になります。

1-2.9 2-3.5 3-5.6 4-9.1 5-12.5 6-13.9 7-16.9 8-17.8 9-25.2 10-154.8 11-170.1 12-306.5 13-332.1 14-411

の答えは約24.7%です。
25%じゃないの?
と思われる方も多いと思います。
私も不思議と思い調べてみたら、的中者数の割合によって控除率は18〜26.2%の間で変化するらしいです。
だから的中者の多い複勝は控除率が低いと言われているようです。
25%は大体の平均値らしいです。

メールお待ちしております。

22boat:2010/06/07(月) 21:33:14 ID:aYIby.Q6
単勝って法律が変わって正式に控除率20%(平均)になったんじゃ
ありませんでしたっけ?

23トランクス三世:2010/06/07(月) 21:41:08 ID:jkL./bKI
卓見さんへ

その数字だけでは、残念ながら控除率は計算できませんよね?
0.788という数字や投票数や支持率などを表記しなければ控除率を
求めることは不可能だと思います。

>>13
トラクスって誰っすか?

25名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/07(月) 22:02:25 ID:x1mpVXbM
出来るよ このやり方でやるとだいたい20%ぐらいになる。
http://www1.odn.ne.jp/vishnu/game/med_teq2.html

26名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/07(月) 22:19:26 ID:VBYMvI8w
JRAの払戻計算式
http://jra.jp/faq/faq02.html#q1_8

27卓見:2010/06/07(月) 22:25:25 ID:kc39cBuQ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/15823/1090337812/4240

コメントはできません。
憶測でしかないからです。
真実が必要ならばご本人に質問または弟子入りするのが良いかと思われます。
あなたが勝ち続けないのならばあたなのスタンスでの継続的努力が必要だと思います。
BJに関して言えば、勝つ要因は運(偏り)、カウンティング、チーティング、バグ、様々なスキル等々ですが、一番努力のいらなさそうな偏りにしても、偏りし易いベットシステムがあります。
いわゆるパーレー系という奴ですが、幸運に恵まれれば大勝できますが、ハウスエッジの逆風は賭けを始める時点ではフラットベットよりも格段に強くなります。
私も12年前にラスベガスのMGMでBJではなくミニバカラのmin5$ max5000$のテーブルに座り5$からマックスベットを目指してヅラパーレーしたことがあります。
軍資金の1万$が寂しくなってきた2日目にマックスベットで5連勝できました。
15連勝です。
フロアーにハグしてもらいました。
途中に70倍ルールと言うのがあることを言われ(最初の賭け金の70倍の範囲で賭けなければいけない)350$以上は駄目と言われましたが、何か中で相談されOKが出ました。
あの時の興奮は今でも忘れられせん。
また努力のいらなそうなバグも結構努力を必要とします。
バグのあるソフトを探すと言うのもそうですが、どういうバグが期待値プラスかと言う判断を下さなければいけないところにも常日頃からの即座に期待値に対する考え方が問われます。
以前クラップスのカムアウトロールでパスラインに賭けていたのにカムロールになると違うゲームをしてログアウトすると、カムアウトロールの賭けが無かったことになるバグを発見したことがあります。
これも偶然見つけた時点でそれがアドバンテージなることを理解していなかったら何にもなりません。
カムアウトロールでのパスラインの勝率は8/36で負率は4/36です。
また違うバグではカジノはネッテラーに移した残高を没収できるとの情報(実体験あり)から1日1000$のデビットカードではなく高額換金できる小切手で払戻して、日本円に換金しよとしてココに嵌ったこともあります。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/15823/1137490097/l50
バグも楽じゃないです。

28卓見:2010/06/07(月) 23:31:44 ID:kc39cBuQ
>>7
トランクス三世さん

>「カジノへ行けば、持って行ったお金が平均で約1/5になる」ということですよね?

違います。
カジノでチップを購入した額の21%がチップから現金に換金されると言う意味です。
持っていったお金が自然に減るわけではありません。

>例えば、軍資金が1万ドルあり、1日の軍資金を1000$と決め、10日通えば、10日後には平均で
>2100$になっている、ということですよね?

違います。
ここにはチップに変えた金額が明記されていませんので何とも言えません。
全部のチップを換金した金額÷チップを購入した金額×100=21%です。

>「1万ドルが10日間で1/5になる」ギャンブルなんて誰も手を出さないと思います。

最初から分かっているわけではないですし、実際にトランクス三世さんも知らなかったわけですよね?
知らない方は大勢います。
そしてなによりも50%の控除率と言われている日本の宝くじも多くの方が購入されています。
自分はスペシャルになるかもと思われている方が多いのが現状ではないでしょうか?

>1時間当たりに
>ディーラーvs客1人で平均 何ゲームプレイできるか。
>ディーラーvs客2人で平均 何ゲームプレイできるか。
>ディーラーvs客3人で平均 何ゲームプレイできるか。
>ディーラーvs客4人で平均 何ゲームプレイできるか。

色々なディーラーがいて、色々なプレーヤーがいるので平均値は難しいところですが、カードカウンター内では1時間で100ゲームとして計算して時給等を求めている方が多いようです。

>これだけ、教えていただけませんか?
>私が数式で証明させてみせます。

無理だと思われます。
理由としてはBJの控除率と平均プレー数が分かったとしても、私の言っている21%の中には3カードポーカーもクラップスもバカラもカリビアンもパイガオもルーレットも含まれての21%です。
しかもカジノによってはおいてあるゲームが違います。
なのに出金率は21%なのです。
神秘的でありさえしています。
一般的な商売の言葉で言いかえれば粗利です。
そしてその粗利は実際にそうなのだからそうなんです。
以外に説明のしようがありません。

29boat:2010/06/08(火) 17:38:19 ID:j1Pcfr1c
今日の軍資金を一度に全額チップにする人ばかりではないでしょうから、
持ち帰れるお金は持って行った金額の21%よりかは多くなると思います

っつても、一直線に勝って帰れることなんてまれだし、不調だからって
予算を残して帰れる人も少ないでしょうから、そんな大差ないでしょうが

30トランクス三世:2010/06/08(火) 22:09:43 ID:Nri.n0oI
>>29
boat様

>>今日の軍資金を一度に全額チップにする人ばかりではないでしょうから、
持ち帰れるお金は持って行った金額の21%よりかは多くなると思います

それはそうですよ。屁理屈です。数学の好きな中学生でも分かりますw
私が言ってるのは、カジノに持ってった軍資金を「全てチップに換える」ことを前提として述べてます。
文章から感じ取れなかったでしょうか?
カジノに持っていったチップ全てを換金して、総賭け金額が軍資金の1/100しかなくても、軍資金の20倍賭けても
出金率は約98%になる(BJの場合)
ということを言いたいのです。
それでも批判する人がいるので私はみんなが納得のいく説明しようとしているのです。


>>卓見様
24.7%ですか?
私の計算上では、19.65%になりました。
「あれ?合わないな・・・」と思い、3回同じ計算をしましたが、19.65%でした。
答えだけで計算式は教えていただけないのでしょうか?
メールアドレスは携帯しかなく、仕事で使っているものなので
送ることはできませんが、ここに書き込んでもいいでしょうか?
もし違ってたら卓見様の計算式も教えていただけないでしょうか?

31名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/08(火) 23:09:38 ID:ts24/gb.
>それはそうですよ。屁理屈です。数学の好きな中学生でも分かりますw
もうちょっと抑えて抑えて
また荒れるから

32名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/08(火) 23:43:17 ID:OMxQTnzE
>>私が言ってるのは、カジノに持ってった軍資金を「全てチップに換える」ことを前提として述べてます。

(そこはだれも前提にしてないって話を何度も何度も説明しているのですが)

全額チップに変えたとするとあなたの主張するとおりです
というわけであなたに反論する人はだれもいません

はい終了

33boat:2010/06/08(火) 23:47:35 ID:j1Pcfr1c
>出金率は約98%になる(BJの場合)

出金率の定義が「配当(種込み)/賭け額」ならその通りです

「チップを現金化した額/チップを購入した額」なら、21%という値が
出ています。
これは数学ではなくマーケティングの問題です

「カジノから持ち帰れる額/カジノへ持ち込んだ額」だと、調べようが
ないのでわかりません
21%よりは高いでしょうが、せいぜい数%上がるだけでしょう

34boat:2010/06/08(火) 23:54:25 ID:j1Pcfr1c
ちなみにこれはあくまで海外のきちんと法律にのっとって運営されている
カジノでの話です
多分そこらへんが納得しない理由なのだと思いますが

35名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/09(水) 05:07:40 ID:s5VTdLa2
>トランクスさん
だから早く数式見せてよ。
どこをどう勘違いしてるのか見てあげるから。
誰でも勘違いはあるんだからさぁ

36卓見:2010/06/09(水) 07:30:04 ID:MOugAnRc
トランクス3世さん
私もトラさんと呼んでいいですか?

>それはそうですよ。屁理屈です。数学の好きな中学生でも分かりますw
>私が言ってるのは、カジノに持ってった軍資金を「全てチップに換える」ことを前提として述べてます。

分かりました。
前提の違いです。
自分で花子さん理論を否定しておいて自分でその理論を使うの少々気が咎めますが、具体例的花子理論を聞いてください。

花子と明美は小学校時代からの幼なじみです。
知り合ったのは親が稽古事として習わせた日本舞踊がきっかけでした。
そんな二人も今や22歳大学を卒業することになりました。

花子「卒業旅行どこにする?}
明美「ベガスなんてどう?」
花子「いいね。決まりだね!」

ってことでベガスに行くことになりました。
ベガスと言えばカジノです。
二人は早速、カジノへ行きルーレットテーブルに着きました。
昔から何をするにもいつも一緒で同じ事をしていた二人はルーレットでも同じポジへ同じ金額を賭けています。
今回も二人の軍資金は同じで10万円です。

花子「赤かな黒かな?」
明美「どうせ1/2なら468をロングで押さえようよ。」

明美はBeat The Houseを読んでいてシフト張りをマスターしているようです。
そんな明美の活躍で二人は+$325でカジノを辞めてリオスイートで行われている男性ストリップ最高峰のChippendalesを見に行くことにしました。

花子「明美はチップあげすぎよ。」
明美「だってロンゲの人カッコ良かったんだもん。」
興奮さめやらぬ二人の目に入ったのは1枚の看板だった。

「WORLD SERIES OF POKER」

明美「出てみようかな。」
花子「ルールとか知ってるの?」

レジストカウンターの前で悩んでいると・・・

「日本の方ですか? どうされました?」

と優しく声をかけてくる男性が現れました。
花子と明美はWSOPに出てみたいことやどうしたら出れるかわからない事はその男性に説明しました。

男性「ああしてこうしてこうすれば大丈夫ですよ。」
明美「ありがとうございます。本当に詳しいんですね。」
男性「一応ポーカーとかの掲示板の管理人をやってますからね。」
花子・明美「ひょっとしてccさん?」
cc「良くご存じですね。」
明美「お会いできて感激です。大ファンなんです。」
cc「ありがとうございます。」
明美「ちょっと言うのが恥ずかしいのですが・・・」
cc「なんですか?なんでも言ってください。」
明美「あの〜」
cc「はい?」
明美「ええと・・・」

























明美「アマゾンギフト券がまだ届かないんですけど。」
続く

37卓見:2010/06/09(水) 07:30:33 ID:MOugAnRc
上記例での問題点は卒業旅行の時期とWSOPの時期が違うと言う点を除くと、同じ賭けをした出金率は同じかと言う点です。

仲の良い二人ですが、実は花子は軍資金の10万円の内$1000を最初からチップに変えていました。
しかし明美は$100しか変えていなかったのです。
すると同じ軍資金で同じ額勝利の二人ですが・・

花子
$1325÷$1000=132.5%
明美
$425÷$100=425%

と全然違う%になります。

38名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/09(水) 08:20:48 ID:RVQyqYRw
花子さんには彼氏がいるという前提でいいのでしょうか?

39名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/09(水) 08:58:56 ID:GLOH583g
他の人に2000%や0%とかがいて、全員の平均が98%だと言い出すと思うw

40卓見:2010/06/09(水) 11:44:36 ID:MOugAnRc
>送ることはできませんが、ここに書き込んでもいいでしょうか?
>もし違ってたら卓見様の計算式も教えていただけないでしょうか?

トランクス3世さんの状況も分からずにメールで回答としてしまった事は謝ります。
ただ実際に私は決定しまっていて、それに対してのメールもすでに頂いてしまっています。
わざわざメールをしていただいた方に失礼となりますのでココでは回答いたしません。

で、下記でいかがでしょうか?

1-3 2-6 3-6 4-9 5-12 6-12 7-18 8-36



1-2 2-2 3-36

です。
この数値を教えていただければ、その数値が合っているか否かを客観的にご説明できると思います。

コレに関してはトランクス3世さんに限らず皆様からのココでの回答をお待ちしております。

41名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/09(水) 14:38:31 ID:5/CqG2LY
>>36
どっちが美人ですか?

42名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/09(水) 14:58:07 ID:1oj7l/k2
>>36
ccさんはどっちと付き合うことになったんですか?
どっちもフォールドですか?

43cc:2010/06/09(水) 15:09:02 ID:???
吹いたwwww

44名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/09(水) 16:00:33 ID:5/CqG2LY
>しかし明美は$100しか変えていなかったのです

こういう小さな裏切りがあとで大きな裏切りを生みます。
確率は98パーセントです。
数式はあとで書きます。

45トランクス三世:2010/06/09(水) 16:44:35 ID:neEFb9DE
>>卓見さんへ

花子と明美は同じ軍資金と書いてますが、明美は1000$のうちの100$しか
チップに変えてないので、軍資金は100$ですよ?
現金をチップに換えなければゲームに参加できないわけですから!
この場合は勝ち金額は同じだが、出金率は当然明美の方が高くなります。

46トランクス三世:2010/06/09(水) 16:46:05 ID:neEFb9DE
たくみさんへ

トラさんと呼んでもいいっすよ

親しくなりたいので私もタクちゃんって呼んでもいいすか?
来週ベガス入りします

47名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/09(水) 23:52:42 ID:M6NuruBo
卓見さん 最近かなりライブBJを扱うオンラインカジノが増えましたが
カウンティングプレイに関してプレイテックを超えるスペックのところはありますか?
(特にぺネトレーションにつき)

48トランクス三世:2010/06/10(木) 16:54:06 ID:wGsjmpO.
>>40の卓見さんへ

答えは両方97.297%です

49卓見:2010/06/11(金) 07:35:03 ID:LFpg18uY
>答えは両方97.297%です

正解です。
ただし期待値ではなく控除率なので100-97.297の約約2.7%です。

1-3 2-6 3-6 4-9 5-12 6-12 7-18 8-36



1-2 2-2 3-36

の両方ともシングル0ルーレットで全部当たるように設定した場合の配当です。

1-2 2-2 3-36は赤と黒をシングル0の配当パターンです。

よって皆様の良くご存じのルーレットの控除率です。

となると

>>23
>その数字だけでは、残念ながら控除率は計算できませんよね?

ご理解いただけたと思います。

>>45

最初にこれを読んだ時はいままで釣りだったかと思いました。
一般的なカジノの軍資金の定義とトランクス三世さんの定義違いですね。
定義が一定でないと議論になりません。

>現金をチップに換えなければゲームに参加できないわけですから!

現金をテーブルの置くだけで賭けられます。
マネープレーと呼ばれています。
となるとトランクス三世さん軍資金の定義が変わるんですか?

>>45
boatさん
2005年の法改正で単勝と複勝は80%還元になっているようですね。
詳しくない競馬をネットでチョコっと調べただけで書いてしまい申し訳ありませんでした。

>24.7%ですか?
>私の計算上では、19.65%になりました。

失礼いたしました。
メールで頂いた方からもご指摘があり、確認したところエクセルへの入力ミスでした。
19.81%でした。
小数点以下は色々なところに四捨五入を行わなければいけないので0.2%程度は誤差OKでしょう。
謹んで訂正並びにお詫びいたします。

例題の答えを間違えてしまいましたが、宜しかったらまだまだメールお待ちしています。
kotae@daha-casino.com

50卓見:2010/06/11(金) 07:43:56 ID:LFpg18uY
>>47

最近全然なので情報はありません。
ただ、オンラインライブゲームBJの問題はペネよりもゲーム進行の遅さにあります。
それを克服するのは違うソフトの起動による多面打ちだと思います。
プレイテックの場合だとカジノを変えても起動しませんでした。(以前はそうでした)
よって違うソフトウエアのライブゲームを同時にプレーすることにより大幅な時給アップが可能になると思われます。
選ぶのではなく可能な限り全部立ち上げるべきです。

ただ物凄くスレ違いだと思います。

51名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/12(土) 00:44:45 ID:k6jjzupw
卓見さん ありがとうございます。
やはりプレイテックで2−3面打ちが私のカウント能力の限界かと思います。
序盤でマイナス増えていくようであればバサバサ切っちゃうしかないですよね?
bet365はソフトが軽いので多面はやりやすいです。

52トランクス三世:2010/06/12(土) 23:11:01 ID:nDXg6.R.
軍資金の定義は誤りでした。
お詫び申し上げます。

しかし、同じ軍資金でも出金率が変わるということは、
>>39さんの言うとおり、2000%の人もいれば0%の人もいるわけです。
これの平均出金率(チップを現金化した額/チップを購入した額)がBJの場合98%なわけです。

ウソだと思ったら、換金データをお見せしましょうか???
昔、イカサマをしていないバカラ(平箱)の換金役をしていたので。
そこには、半年分、述べ7000人分の出金率データが書いてあります。
大体平均すると、180日分で98%でした。1日の最小は18%、最大で350%でした。
ですから、21%という数字は信じられないのです。
イカサマをしていない箱はわかりませんが。

>>15
あなたも国語を勉強していなかったのでしょうね。
句読点くらい打ってくださいwww


>>boatさん
>>「カジノから持ち帰れる額/カジノへ持ち込んだ額」だと、調べようが
ないのでわかりません

実際に調べたのが私です。
数式はかなり長くなってしまいます。



データについてはお見せできますが、絶対に漏洩しないという約束を
していただかないと見せることができません。
当然お会いして見せることになりますが、それでもOKという人にはお見せしましょう。

53トランクス三世:2010/06/12(土) 23:13:46 ID:nDXg6.R.
>>イカサマをしていない箱はわかりませんが。

↓訂正です

イカサマをしている箱はわかりませんが。

54名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 00:28:22 ID:LEhK0yL.
>>52
普通サービスチップがあるから出金率はそんなもんでしょう。

データーは見せてたら駄目だよ。客が警察にパクられたらどうすんの?

55名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 00:45:21 ID:4tpKxroo
200万円/日のチップ購入があったとして、4万円/日の売り上げなら、
従業員代、箱代考えたらアングラカジノは赤字になっちゃうんじゃないかなー。

56名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 02:25:36 ID:LEhK0yL.
>>55
そうかもしれない。でももっと購入はあるような気がする

57boat:2010/06/13(日) 10:14:49 ID:wVYHog6o
>実際に調べたのが私です。
>データについてはお見せできますが、絶対に漏洩しないという約束を
>していただかないと見せることができません。

特に見たいとは思いませんが…
あと、

34 :boat:2010/06/08(火) 23:54:25 ID:j1Pcfr1c
ちなみにこれはあくまで海外のきちんと法律にのっとって運営されている
カジノでの話です
多分そこらへんが納得しない理由なのだと思いますが

これは読みましたか?

58boat:2010/06/13(日) 12:32:52 ID:wVYHog6o
何が言いたいかというと、例えばラスベガスのカジノで、

「1000ドルチップ購入で100ドルサービス、ただし換金には
 $25 min BJで1時間以上のプレイが必要」

というプロモーションをやったら、たちまち21%という値は崩れます
でもそんなことする合法カジノはないわけです

59名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 13:33:03 ID:pBJyYRWA
定義を誤ってた時点で平謝りのケースだと思うんだか…

60卓見:2010/06/13(日) 15:45:57 ID:hwUkkUKM
トランクス三世さん、ちょっと理解しづらいのですが・・

トランクス三世さん
「例えば、軍資金が1万ドルあり、1日の軍資金を1000$と決め、10日通えば、10日後には平均で
2100$になっている、ということですよね?」

boatさん
「今日の軍資金を一度に全額チップにする人ばかりではないでしょうから、
持ち帰れるお金は持って行った金額の21%よりかは多くなると思います」

トランクス三世さん
「それはそうですよ。屁理屈です。数学の好きな中学生でも分かりますw
私が言ってるのは、カジノに持ってった軍資金を「全てチップに換える」ことを前提として述べてます。
文章から感じ取れなかったでしょうか?」

で、私が説明させていただいたところ・・

トランクス三世さん
「軍資金の定義は誤りでした。
お詫び申し上げます。」

と理解していただいたと思った瞬間の同レスに・・

トランクス三世さん
「しかし、同じ軍資金でも出金率が変わるということは、
>>39さんの言うとおり、2000%の人もいれば0%の人もいるわけです。
これの平均出金率(チップを現金化した額/チップを購入した額)がBJの場合98%なわけです。」

と私を含めた皆さんも言っていた出金率の表現に戻り98%と言われています。
前提が変われば数式も変わると思われるのに何故に前提が変わっても結果が変わらないかとの疑問が残ります。
しかし、それはそれで今後の論点にすれば良いと譲ったとします。

61卓見:2010/06/13(日) 15:46:14 ID:hwUkkUKM
更にしかし、今度は数式ではなく、実データによる説明となりました。

しかも
>BJの場合98%なわけです。

なのに
>昔、イカサマをしていないバカラ(平箱)の換金役をしていたので。
そこには、半年分、述べ7000人分の出金率データが書いてあります。
大体平均すると、180日分で98%でした。

アングラはトランクス三世さんが言われているようにバカラですよね?
が何故にBJの場合は98%となるのかが理解できません。

100歩譲って・・
「細かいことはいいよ。BJもバカラのカジノゲームでくくれば一緒。」
との理論だとします。

するとやっと本題に入れるのですが、一つのデータが98%で違うデータ21%だとしても何の不思議もありません。
同じテストをしても過疎化が進む村の小学校6年生の3名の平均点と東京都全部の小学6年生の平均点の差があっても・・いやあって当然です。

しかしどちらも嘘を言っていないのであれば、それはどちらかが間違っている合っているではなく、その違いはどこから来ているのかを追求するのが正しい討論です。(これは難しいです。)

「同じテストで俺の村の平均点は80点なのにお前の宮崎県は30点なのはおかしい。その平均点は間違っている。」

と言われてもただでさえ口蹄疫で大変なのに泣きっ面に蜂です。

62卓見:2010/06/13(日) 15:46:35 ID:hwUkkUKM
もっとトランクス三世さんの資料について私の意見を述べさせていただきたいのですが、ちょっとイリーガルな内容になってしまいます。

この掲示板はグレーゾーンを突き進むファイターの掲示板だと考えています。
完黒の関係者が黒について平然と意見を交わして良いのかが問題です。
管理人のccさんのOKが出ていない以上はこの議論はストップすべきと考えます。

で、ここまでをまとめると・・

日本のアングラカジノのラスベガスのカジノの出金率が大幅に違う。

それに対する私の見解としては、この違いは標準偏差の母集団数の違いと母集団質の違いから来ていると考えています。

そして最後に議論、討論は勝ち負けではありません。
真実探求が目的で行われる行為です。
相手にリスペクトを払えない方は参加すべきではないと考えます。

63cc:2010/06/13(日) 16:22:52 ID:???
卓見さん
違法行為を助長する書き込み(勧誘や店名を出しての情報交換など)は不可ですが、
討論の材料として、個人的な過去の体験談や知識を書いていただくのは問題ありません。
具体的なガイドラインはないので、書き込みの内容を見て判断させていただくことになると思います。
よろしくお願いします。

64boat:2010/06/13(日) 17:01:16 ID:wVYHog6o
>真実探求が目的で行われる行為です。

そこらへんが共有されてるのかってのは疑問です。
まあ、私は暇人なのでいいのですが…

私がおそれているのは、適当な説を信じて、BJのHEを1%として、
10万円持ってカジノに行ってBJだけやれば100回行っても
平均して10万円損するだけだろ、という理解をする人が出ることです。

65名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 18:06:51 ID:pBJyYRWA
>>64
賭け金が書かれてないのに10万損とか意味不明
100回おこなっても?それとも100回いっても?なのかもわからん

66名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 19:16:45 ID:VT6C7r3Q
>>65
要はboatさんが言いたいのもそういうことだと思うよ
その辺によって平均損失は全く変わってくるのに、98%というのはおかしいだろうと。

67名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 19:24:45 ID:pBJyYRWA
えっ

68名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 19:52:56 ID:lvimsPzk
>>65
トランクスくんの説によるとそういうことになるけど、それはおかしいよねという話だよ。

69名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 19:57:41 ID:pBJyYRWA
>>68
いや、その問題とは別だから

70名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 20:07:21 ID:VT6C7r3Q
>>69
10万×100=1000万
1000万×1%=10万

71名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 21:09:05 ID:bK.pBm.Q
>>69
たくさん賭けるときもあれば少ししか賭けないときもある。
大きく勝つときもあれば大きく負けることもある。
けれど、平均の負け額はハウスエッジの割合に近くなる、というのがトランクス理論。

だから1000万の貯金がある人が、毎日10万円ずつ財布にいれてカジノに100日通ったとすると、
100日目が終わったときには、ハウスエッジ分(1%)を引いた990万が残っているってことになる。

そんなはずないだろ、というのがboatさんの話の趣旨なんだよ。

72名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 21:30:21 ID:LRAuh8hc
boatの書き方が無茶苦茶で言いたいことがさっぱりわからないという話なのだが。
トランクスの書き方と同レベルってこと

73名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 21:43:09 ID:kkXio9jA
>>72
反論したいならポイントと論旨を示そう。
「言ってることが無茶苦茶、◯◯と同レベル」なんて切り捨てるのは
「バーカ」っていう悪口と同レベルで議論になってない。
あと、そういう言い方はこの掲示板では削除対象だよ。

74名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/13(日) 21:50:37 ID:LRAuh8hc
boatが答えればいいだけなので横から話しかけないでもらえますか
よろしく

7568=71:2010/06/13(日) 21:55:33 ID:G138mcAg
>>72
willcomでつなぎ直してるからID変わってるけど、68と71は自分。
少なくとも、自分ともう一人は理解できてるよ。

76boat:2010/06/13(日) 22:04:55 ID:wVYHog6o
>>71 さんの説明で大筋正しいです
元の話が元の話なので言葉を選んでいるので
わかりにくくなっているのはその通りだと思います

77cc:2010/06/13(日) 22:48:28 ID:???
>>72=74さん
そういう書き込みは>>73さんのおっしゃるとおり、
掲示板が荒れる元となるので削除対象です。

78boat:2010/06/13(日) 22:52:23 ID:wVYHog6o
私はいくら叩かれても平気なので
少し削除基準ゆるめてくださいw

79cc:2010/06/13(日) 22:53:20 ID:???
わかりましたw
ご本人がいいならこのままにします。

80boat:2010/06/14(月) 00:30:03 ID:.3HX.rSU
>>71
正確にいうと、「そんなはずないだろ」ではなく、「現実にそうなってない」
という話です
1000ドルカジノに持っていって、$25 min BJに座って、$25賭けを40回やって
帰るという人はまずいません

ただし、これは「海外の合法なカジノでの話」です

81名無しさん@ポーカー大好き:2010/06/21(月) 18:53:11 ID:34BUtbjE
途中から読んでないんだけどどうなったの?
結局トランクスが逃げて終了?ごめんなさいも言わずに?

82boat:2010/06/26(土) 20:04:54 ID:lWM5T0PE
反論できなくなったのか、あくまで自分は正しいけどこいつらに
言ってもだめだと思ったのかは分かりません

私は彼の理論がさも正しいみたいに書かれて勘違いする人が出るのを
避けられれば、謝ってほしいとは思ってません

83key:2010/08/14(土) 21:32:03 ID:KgT3VpJs
308 :名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/11(水) 21:23:10 ID:S9e4DLjg
相手の4-bet rangeが10%以上だった場合、
ハンドランク10%以内で5-betオールインできますかね?

309 :名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/11(水) 21:25:06 ID:RECdKLUg
ポットと必要額に依る、としか言いようがない。
ポーカーストーブ等で計算して、オッズに合ってるなら行けばOK。

311 :key:2010/08/12(木) 00:39:51 ID:.yRhS0fI
>>308
>>309さんの言うとおり一概には言えませんが、ハンドランク上位10%のハンドでオールインしたら、そのハンドは間違いなくアンダードッグなので、勝率50%が欲しいなら上位5%、45%程度でいいなら6%程度でオールインするのがよいかと思います。


313 :key:2010/08/12(木) 06:59:32 ID:.yRhS0fI
>>312
オッズについてはかなり理解しているつもりでいます。
ただ、それを分かりやすく表現しようとしているだけです。

標準的な13BB程度の3ベットをしていると仮定して、相手が5ベットに降りないという仮定があれば(オッズの本来の考え方はこの仮定+フォールドエクイティーですよね?)、
43.5%の勝率が必要です。実際はレークがあるので、もう少し勝率がないといけません。そのため45%と書きました。

相手が上位10%でオールインコールして来るとして、上から10%弱のAToは勝率43%を保持できないと言うことを言いたかっただけです。すべての想定しうるハンドに対してアンダードッグですから。
質問の意図は、フォールドエクイティーを考えずに、純粋にどれだけの勝率のハンドでオールインをできるかと言うことだと汲み取ったので。
正確に表現しようと思ったら、>>309さんの言うように、ポーカーストーブで調べないといけないでしょうね。

84key:2010/08/14(土) 21:32:30 ID:KgT3VpJs
318 :名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/12(木) 13:05:01 ID:6TI7VERQ
>>314さん
>>316さん
確かにそうでした。
さんきゅうです。

>>313さん
>相手が5ベットに降りないという仮定があれば
言いたいことはわかりますが、相手が5ベットに降りないのは所与のものなんですか?
いずれにせよ、こちらに要求されるハンドレンジは、相手の4ベットレンジと同等あれば、
期待値を最も高められますけどね。

>相手が上位10%でオールインコールして来るとして、上から10%弱のAToは勝率43%を保持できない
たとえば上位10%のハンドレンジに対して「さらにその」下位50%は、
その勝率が50%を下回りますが、これはこの手の話で見逃されやすい点です。
下回るんだから勝負しちゃいけないだろと言いたいところですが、

>オッズの本来の考え方はこの仮定+フォールドエクイティーですよね?
(受け手視点ではこの言葉はあまり使われませんが、便利なのでその視点も含めます)

おっしゃるとおり、降りたときのマイナス分を考慮しなければならないので、
実際には勝率50%に満たないハンドでもオールインしなければなりません。

問題はどこまでこちらの範囲を広げていけるか(広げなければならないか)ということですが、
これは>>309さんの指摘どおり、ポットに対するベットの大きさによります。
手元の計算では、いわゆるポットベットであれば、最低でも9割は必要みたいです。
ちなみに、相手に対してすべての手で勝率50%のハンドレンジを実現して利益を出そうと思うと、
元のポットの約6倍が要求される計算です。

実戦では、ナンバー・スーテッド・コネクタで(気まぐれかティルトで)オールインしたり、
採用しているハンドランキングが適切でなかったりと、
HMなどで表示される10%でも、理論的に最適なハンドランキングに対して、
勝率50%を維持できないケースがほとんどでしょう。
ですから、ポットに対するベットの割合が極端に大小しない場合、
どんなハンドランキングに対しても勝率が最も高くなるようなものを採用できれば、
その範囲は相手のベットレンジと同値だという話です。

328 :key:2010/08/13(金) 09:52:02 ID:XjnzZmGY
>>318
ちょっとスレの趣旨とずれてしまっているかもしれないのですが・・・

相手が5ベットオールインをコールするものと仮定すると言うのは、フォールドさせる期待値という表現をしたときに、オッズの合わないハンドでコールしてもらえる期待値も同時に存在するわけで、
それならば、すべてをコールしてくると仮定しても、そこまで変わらないのではという点もあります。ここは相手次第になってくるので、なんとも言い難いですが、何はともあれ・・・

ハンドランキングが適切でないと言うのは同意です。
そもそも、上位10%に対するハンドランキングと、上位25%に対するハンドランキングは全く異なるものになるわけですし。

>こちらに要求されるハンドレンジは、相手の4ベットレンジと同等あれば、
>期待値を最も高められますけどね
結構考えたのですが、この部分が理由がよく理解できなかったです。
じゃんけんにおけるナッシュ均衡点(全部1/3でランダムに出せば期待値は絶対に負にならない)のようなイメージでポットの半分が期待値的に手に入るということなのかと思いましたが、
1、もしこの理屈が正しいなら、既にポットにチップがあるので、相手のハンドレンジより広くプレーすべき
2、後だしじゃんけんが有利なゲームだと思うので、相手のハンドレンジが分かっているならば、それに応じてオールインハンドを変化させたほうが得だと(少なくとも自分は)思う点
(AToをやめて、TJs、9Ts、89sの三つを導入するなど)

この考え方は間違っているのでしょうか。
(これは、本当に単純に分からなくて疑問なので、論破したいとかそういう意図では全くありません。読み直して、そう捉えられたら嫌だなあと思ったので付け加えておきます)

85key:2010/08/14(土) 21:33:04 ID:KgT3VpJs
336 :名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/14(土) 09:20:07 ID:C.JrVhu6
>>328
>相手が5ベットオールインをコールするものと仮定すると言うのは、
フォールドさせる期待値という表現をしたときに、
オッズの合わないハンドでコールしてもらえる期待値も同時に存在するわけで、
それならば、すべてをコールしてくると仮定しても、
そこまで変わらないのではという点もあります。
>ここは相手次第になってくるので、なんとも言い難いですが、何はともあれ・・・

こちらの5ベットにすべてコールするか、それとも場合によってフォールドするかで
対応が変わってきますが、目指すところは結局一緒なので、説明を省きました。

1°こちらの5ベットに対して相手が必ずコールすると仮定したときは、
要するにババ抜きの順番がこちらに回ってくるということです。

こちらのハンドレンジ如何を問わずコールしてくるということは、
たとえば要求されてるコール額がポットの半分
(相手のベットの大きさがポットベット)なら、
>>318で示したように理論上、相手のハンドレンジの上位90%以上
(10%*90%=上位9%)は必要ですし、それを割り込んでもダメで、
あるいはトータルでのハンドレンジにおける勝率が50%未満となってもダメなわけです。
つまり、絞りすぎても緩めすぎてもダメってことなのです。

2°こちらの5ベットに対してフォールドすることがあるとき、
ババ抜きの順番が相手に移るということなので、たとえばこちらのオールインが
ちょうどポットベットとなったとしたら、ハンドレンジにして
こちらのものの上位90%〜100%
(ハンドレンジが最適なものでない場合は100%以上も)
の範囲に収められなければ、こちらの負けです。


337 :名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/14(土) 09:20:36 ID:C.JrVhu6
ということで、
>>こちらに要求されるハンドレンジは、相手の4ベットレンジと同等あれば、
>>期待値を最も高められますけどね
と書きましたが、同等でなくても、こちらの勝率が50%を割り込まなければ、
超えても構いません。相手のハンドセレクションが最適なものから離れれば離れるほど、
その分ハンドレンジを広く取れます。

>ナッシュ均衡点
>もしこの理屈が正しいなら
正しいと断言できる立場にはありませんが、私はこの考えを支持するものの一人です。
よって、ポーカーは技術を競うものではなく、
ゲームの構造を知らないものから掛け金を搾取するゲームだというのが私の持論です。

>相手のハンドレンジより広くプレーすべき
競技人口の最も多いと思われる英語圏でこのことがはっきりと指摘されることは
ほとんどないのですが、これは、アグレッシヴに攻めるのがいいだとか、
「オールインした者勝ち」ということの言い換えだといってもいいです。
最適なものを採用できると仮定した上でハンドレンジを相手より広く取るということは
勝率を下げることにはなりますが、その分、ベットの機会を増やすことになるので、
ババ抜きの順番をより相手に回すことができます。

コンティニュエイションベットが有効だといわれるのも、突き詰めればこの理屈ですね。
本来は何かしら手が入らないとベットというものはしませんが、
手の強さにかかわらずベットするわけですから、これは見方を変えれば、
手を広げてプレイしているのと同じことです。

>後だしじゃんけんが有利なゲームだと思う
ここまでの私の説明を踏まえれば(踏まえなくてもいいですが)、
先手必勝じゃねぇかよって話ですが、実際その通りです。
ナッシュ均衡(ゲーム理論)を通してポーカーの構造を説明した記事のurlが
2chのテンプレかどこかにあったように思います。

86key:2010/08/14(土) 21:33:26 ID:KgT3VpJs
338 :名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/14(土) 09:21:19 ID:C.JrVhu6
となると、後出しじゃんけんは不利ってことになりそうですが、
実はその記事、ある概念が省かれて説明されています。
ご承知のとおり、レイズです。
その記事は事例を簡略化させるためにレイズの概念を省いてありますが、
あれば要するに、「オールインした者勝ち」の説明と置き換えれば分かりやすいですね。
レイズの手段がなければ、あとは為手に対応することしか、
受手には手段が残されてません。

ポーカーはポジションのゲームだという人がいますが、
理論的には有利不利はありません。先手必勝ということなら、
悪いといわれるポジションほど先に行動できるので、有利といえるのですから。
しかし実際、ベットラウンドがプリフロップを含めると4回もあり、
手の強さに応じてベットできる回数や、その大きさは限られてくるため、
先制のメリットを毎度、発揮することは現実的ではありません。
実際的に先手の行動を見て対応できる後手の方がやりやすいというのは
一般的な意見で、
>後だしじゃんけんが有利
というのは、このことをおっしゃってるのでしょう。

いままでの考え方を総合すると、先手後手はベットラウンドやボード、
ポットの大きさによって、その有利不利が容易に変動し、
しかし最も重要な「オールインまでの距離」に常に注意しておく必要がある、
ということだと私は考えます。

>相手のハンドレンジが分かっているならば、
>それに応じてオールインハンドを変化させたほうが得
相手のハンドレンジが分かっていても、その内訳が分からなければ、
こちらのハンドの中身を吟味しようがありません。
ヘッズアップを想定されてるかと思いますが、
相手のハンドレンジや、その内容にかかわらず、
期待値を最も高めるハンドランキングは一意に定まっており、
これは自分で計算できます。ポーカーストーヴを使うと便利だと思います。


339 :名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/14(土) 09:22:02 ID:C.JrVhu6
>AToをやめて、TJs、9Ts、89sの三つを導入するなど
これがどういうケースで期待値を高めるのかが分かりませんが、
複数人でのショウダウンやオールインを想定されるなら、
そういうケースが出てくるのかもしれません。
複数人でのプレイではスーテッド・コネクタの勝率が高まるというのは、
複数人でのショウダウンやオールインが前提で、
最終的にはショウダウンされずに終わるか、ヘッズアップになるのがほとんどなので、
実践的には実は間違っているというのが私の見解です。

オッズオッズといいますが、本当の意味でオッズに合うような状況がくることは稀で、
結局ポットに参加するプレイヤーは減ってくるので、ヘッズアップを前提とした
ハンドランキングを採用しても、ゲーム全体を通して期待値を、厳密な意味で
最適なものから大きく外れることはないはずです。

私がここまでして説明したのは、keyさんを論破したいとか、
そういう意図ではこちらもまったくありません。
オッズやらポジションについて平気で嘘がまかり通っているのも、
ポーカーは突き詰めれば情報戦なのですから、当たり前といえば当たり前。
自分で頭使わずに、蔓延ってる嘘情報を鵜呑みにする奴が負けみたいなところが
ありますから、その点を攻めるつもりはありません。

ただ、この人なら理屈が分かっているだろう、
あの方なら自分でモノを考えてるだろうから、
賢者、多くを語らずでいてくれるだろうと思っていたものですから、
まさかあなたまでという気持ちで失望を避けられなかったのです。
競技人口の少ないこの日本のコミュニティで同じ日本人同士、
潰しあっても仕方ありませんからね。

87key:2010/08/15(日) 01:35:44 ID:Wvv7hiPk
>手元の計算では、いわゆるポットベットであれば、最低でも9割は必要みたいです。
>ちなみに、相手に対してすべての手で勝率50%のハンドレンジを実現して利益を出そうと思うと、
>元のポットの約6倍が要求される計算です。

>>318で示したように理論上、相手のハンドレンジの上位90%以上
>(10%*90%=上位9%)は必要です

この意味がよく分からないので、説明してもらえませんか?


それから、「先手必勝」、「先にオールインした者勝ち」とありますが、それはオールインに対して相手が必要以上にフォールドをしてしまう場合だと思います。
つまり、相手のミスプレーを仮定しているわけで、相手が正しくコールしてくる場合はこれに当てはまらないと思います。
その場合は、理論的にはやはりオッズの合わないプレーを繰り返してしまっている分だけ、期待値がマイナスになってしまうと思いますが。

それから、T9s等についての言及ですが、相手のハンドが上位8%と仮定したときに、AToよりもT9sの方が勝率が高くなるからです。決してマルチプレーヤーボードを仮定しているわけではありません。

88名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/15(日) 02:38:58 ID:E75Jdhes
>AToをやめて、TJs、9Ts、89sの三つを導入するなど
これがどういうケースで期待値を高めるのかが分かりませんが、
複数人でのショウダウンやオールインを想定されるなら、
そういうケースが出てくるのかもしれません。
複数人でのプレイではスーテッド・コネクタの勝率が高まるというのは、
複数人でのショウダウンやオールインが前提で、
最終的にはショウダウンされずに終わるか、ヘッズアップになるのがほとんどなので、
実践的には実は間違っているというのが私の見解です。


たとえば勝率が35%あれば十分という状況になったとき、
T9sや98sはAToに比べてドミネートされる危険性が小さいってことなんじゃないかな。
相手が上のポケットペア(たとえばAA)とかの場合でも98sは全ハンドの中でも勝率高いほうだし。

スーコネで参加するかどうかっていうのは、ショウダウンまでのオッズを考えているのではなくて
フロップまでのオッズを考えています。
決して「複数人でのショウダウンやオールインが前提」ではありません。
ショウダウンまで行く確率は100%ではなくて約25%くらいですし。
スーコネがフロップでドロー系または役完成になる確率が約30%で、
基本的には30%に対してのオッズが合えば参加していいってことです。

89key:2010/08/15(日) 04:14:08 ID:Wvv7hiPk
プリフロップでの5ベットオールインの話をしているのですよね?
その場合、ポーカーストーブで計算してもらえれば分かると思いますが、上位8%のハンドを想定した場合、9TsがATより勝率が高いという話です。
相手のハンドを絞った場合は、9Tsのほうがさらに有利になっていきます。
決して、フロップをプレーするとか、そういうことを言っているわけではありません

90名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/15(日) 04:16:57 ID:E75Jdhes
>>89

俺は>>85とか>>86の人ではありません。
横から口出ししないほうがよかったかな。

9188:2010/08/15(日) 04:34:11 ID:E75Jdhes
>>88 の内容は

>>>AToをやめて、TJs、9Ts、89sの三つを導入するなど

>これがどういうケースで期待値を高めるのかが分かりませんが、
>複数人でのショウダウンやオールインを想定されるなら、
>そういうケースが出てくるのかもしれません。
>複数人でのプレイではスーテッド・コネクタの勝率が高まるというのは、
>複数人でのショウダウンやオールインが前提で、
>最終的にはショウダウンされずに終わるか、ヘッズアップになるのがほとんどなので、
>実践的には実は間違っているというのが私の見解です

に対する意見ね。
と言っても俺もざっくり読んだだけで何が言いたいのか
あんまり理解できていないからレスしないほうがよかったね。
まぁざっくり読んだ感じではkeyさんの意見のが共感(?)というか
正論だと思いました。

92key:2010/08/15(日) 06:00:32 ID:Wvv7hiPk
>>88
自分はほかの人にも積極的に議論に加わってもらいたいです。
自分自身もっともっと強くなりたいし、まだまだ強くなれる部分が残っていると思っているので、そのためにはこういう議論は大切だと思うからです。

93名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/16(月) 14:21:41 ID:5SXC2qBw
>>手元の計算では、いわゆるポットベットであれば、最低でも9割は必要みたいです。
>>ちなみに、相手に対してすべての手で勝率50%のハンドレンジを実現して利益を出そうと思うと、
>>元のポットの約6倍が要求される計算です。

>>>>318で示したように理論上、相手のハンドレンジの上位90%以上
>>(10%*90%=上位9%)は必要です

>この意味がよく分からないので、説明してもらえませんか?

ポーカーのベティングについて期待値(損益値でも構いません)は立式されたでしょうか?
 ベット成立時(コール)→ポットに対するベットの割合、自分の勝率、ベット成立の確率
 ベット不成立(フォールド)→自分のハンドレンジ、相手のハンドレンジ、ベット不成立の確率
を変数として、期待値が0以上となるようなポットに対するベットの割合kを求めていきます。

私の立式が間違ってるかも知れず、合ってたとしても、
時間を掛けて立式したものをやすやすと公表するわけにはいかず
(私は高校理系数学すら本格的には学んでないので、立式に時間が掛かりましたが、
keyさんなら数分で出来ると思います)、
すでに独自に立式され、それを活用されてる方にも迷惑かもしれないので、
こちらで具体的な数値を入れた上でのkの値だけを以下に示します。

相手に対するタイトネスをxとしたときのこちらの期待値E(x)は、

E(1/3)=0.073486k-0.29659
E(1/2)=0.08081k-0.209595
E(2/3)=0.07076k-0.131286
E(3/4)=0.060345k-0.0948275
E(4/5)=0.05224k-0.07388
E(5/6)=0.0449k-0.060883
E(9/10)0.0288k-0.0356

なお、循環記号の挿入や四捨五入の計算など、細かいことは省いてあり、
xにはイメージしやすい数値を便宜的に代入しています。

94名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/16(月) 14:22:49 ID:5SXC2qBw
>>手元の計算では、いわゆるポットベットであれば、最低でも9割は必要みたいです。
>>>>318で示したように理論上、相手のハンドレンジの上位90%以上
>>(10%*90%=上位9%)は必要です

最低でも9割といいましたが、実際にはポットの約1.24倍必要なのがわかります。
xは、こちらが相手よりタイトであることを前提としてときの相対値ですから、
視座を変えれば、ハンドレンジxが x=9/10 のとき、
自分の期待値を0以上にするためには、ベットの対象にかかわらず、
ポットの1.24倍のベットが必要で、そのときのこちらのハンドレンジは
相手のハンドレンジに依存せず、 x=9/10 です。

これは、リミットが青天井であっても、ベットのほとんどが 0<k≦1 に収まるテキサス・ホールデムにおいて、
ルーズ(=)アグレッシブであることの方が得であることを示しています。

>>ちなみに、相手に対してすべての手で勝率50%のハンドレンジを実現して利益を出そうと思うと、
>>元のポットの約6倍が要求される計算です。

x=1/2 のときの期待値を参考にしてください。

>それから、「先手必勝」、「先にオールインした者勝ち」とありますが、それはオールインに対して相手が必要以上にフォールドをしてしまう場合だと思います。
>つまり、相手のミスプレーを仮定しているわけで、相手が正しくコールしてくる場合はこれに当てはまらないと思います。
>その場合は、理論的にはやはりオッズの合わないプレーを繰り返してしまっている分だけ、期待値がマイナスになってしまうと思いますが。

まったくその通りで、keyさんの指摘に対しては

>1°こちらの5ベットに対して相手が必ずコールすると仮定したときは、
>要するにババ抜きの順番がこちらに回ってくるということです。

>こちらのハンドレンジ如何を問わずコールしてくるということは、
>たとえば要求されてるコール額がポットの半分
>(相手のベットの大きさがポットベット)なら、
>>318で示したように理論上、相手のハンドレンジの上位90%以上
>(10%*90%=上位9%)は必要ですし、それを割り込んでもダメで、
>あるいはトータルでのハンドレンジにおける勝率が50%未満となってもダメなわけです。
>つまり、絞りすぎても緩めすぎてもダメってことなのです。

>2°こちらの5ベットに対してフォールドすることがあるとき、
>ババ抜きの順番が相手に移るということなので、たとえばこちらのオールインが
>ちょうどポットベットとなったとしたら、ハンドレンジにして
>こちらのものの上位90%〜100%
>(ハンドレンジが最適なものでない場合は100%以上も)
>の範囲に収められなければ、こちらの負けです。

ですでに回答しています。
問題は受手となった場合、取れるハンドレンジが非常に狭く制限されてしまうということです。
ハンドレンジxを横軸に、期待値E(x)を縦軸にとったグラフを考え、
異なる二つの正数解を持つ、上に凸の放物線を想像してください。
期待値がプラスになる部分(面積)はx軸と放物線に囲まれたものに限られ、
それ以外の部分が為手にとっては期待値プラスということですから、
>正しくコール
すること自体が難しいのです。

95名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/16(月) 14:25:28 ID:5SXC2qBw
>たとえば勝率が35%あれば十分という状況になったとき、
>T9sや98sはAToに比べてドミネートされる危険性が小さいってことなんじゃないかな。

勝率が35%あれば十分という状況かどうかにかかわらず、
AToというハンドのドミネイトされ具合は、取り得るべきハンドレンジ全体での勝率と何の関係もありません。
この手の話では、自分がAToを持っていたときに、相手はAA,TT,AJ+などを持っていることを前提としていますが、
常にそういうケースばかりとは限らないことを思い出してください。
ドミネイトされることばかり考えていてはAA以外、参加できなくなってしまいます。

もちろん、ドミネイトされることもあるでしょう。しかし、それを恐れるあまり、スーテッド・コネクタなど、
本来的に勝率の低いハンドをハンドセレクションに組み込むことで、
ハンドレンジ全体での勝率を下げてしまうのが一番の問題です。

私がここでしてるの話は理屈ではどうかということで、
AToよりT9sや98sの方が損益値は高いというのが、HMなどで解析して出された結果だとしても、
この手の話を正当化できるだけの根拠とはなりえません。
事実、ハンドランキングとしては決して上位でないスーテッド・コネクタなどを取り入れたとして、
本来のハンドランキングからしたら、採用されるはずだった手に比べ、
そのようなハンドの個別収支が低かったとしても、
ハンド全体での最終収益が結果論的に上がるというようなことはあるかもしれません。

>ショウダウンまで行く確率は100%ではなくて約25%くらいですし。
>スーコネがフロップでドロー系または役完成になる確率が約30%で、
>基本的には30%に対してのオッズが合えば参加していいってことです。

役というのは具体的に何を指してるのでしょうか。フラッシュやストレートならまだしも、
ペアがヒットしたことをもってしてもオッズに合うというのは、典型的な罠だと思います。
それこそ、ドミネイトされることをここでは考えないのでしょうか。

スーテッド・コネクタは、巷で提案されてるハンドランキングを採用しているプレイヤが多いので、
それにドミネイトされにくいからだとか、フラッシュやストレートのいずれかが完成する確率を
最も高められるハンドだからといって、理論上の勝率順のハンドランキングに抗って採用してる人が少なくありません。

ですが、ペアがヒットしたときにそれより上位のペアを、同時にヒットされてたりこれからヒットする可能性を考えず、
また、フラッシュやストレートを完成させても、それに見合うベットを引き出せるとは限らないことを想定していない人が多すぎます。
上で付け加えたように、ゲーム全体での収支を増やすことが出来るという確固たるデータが出ていて、あえてそうしているのならいざ知らず、
そのような負の可能性について考えずに安易に取り込んでしまうのは、最終的な損益を大きく下げる原因にもなりかねません。

オッズについても誤解があるように思えます。役が完成する確率としてオッズという用語を遣ってる人がいますが、
いくら小役が完成しようが、中役が完成しやすかろうが、確率の大小を問わず、
期待値(理論値。結果論的なものでも構いません)がプラスにならなければ、意味がありません。
私はそれを「オッズに合わない」と、みなします。

96名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/16(月) 14:26:47 ID:5SXC2qBw
>相手が上のポケットペア(たとえばAA)とかの場合でも98sは全ハンドの中でも勝率高いほうだし。
>上位8%のハンドを想定した場合、9TsがATより勝率が高いという話です。
>相手のハンドを絞った場合は、9Tsのほうがさらに有利になっていきます。

相手が上位のポケットペアを持ってたときに勝率が一番高くなるようなハンドを、なぜ組み入れなければならないのでしょうか。
9TsがAT(オフスーツを想定されてるかと思いますが)より勝率が高いのは分かりますが、
では、想定されてるハンドレンジにこのハンドを組み込んだとすると、その全体での勝率はどうなるでしょうか。

前者については、自分が98sを持っていたとしても、上位のポケットペアを相手が持っていると分かっているなら、
当然、降りますよね? まさかベットしたりコールしたりはしないと思いますが……。
また、リスクヘッジとしてそのようなハンドを取り込んだとしても、先ほどと同じ話になりますが、
全体での勝率が大幅に下がることは避けられません。

後者については、個別のハンドだけ取り上げて、これより勝率が高いから取り入れてもいいという話にはなりません。
各ハンドについてどうかではなく、自分が採用したハンドの集合体としてのハンドセレクションが相手のものと比べてどうか、
というのが最大の問題のはずです。

どちらも、具体的なケースにだけ捉われて全体を見失った話で、よくあることです。
私も初めはそうでしたし、負けが込むとそういう風に考えてしまうことがあります。
オッズやハンドセレクションに関しても、人によって定義が違いますし、
色んな考えを持つことについて、私が意見を言う権利はありません。
上で提示した数値についても、間違ってるかもしれませんので、
もしそうなら、指摘していただけると助かります。

97名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/16(月) 14:38:30 ID:sJaEo.X.
ほとんどレス読んでないですが、AToのブロッカー効果も計算してますよね?

直感的にはたぶんブロッカー考慮しても98sのがAToよりEV高いでしょうね。
(そうだとしたら)当然98sをブラフレンジに優先的に加えるべきでしょう。

96さんは別の状況について考えてますよね?w相手が4betしてきてこっちが5betAIするときの話をしてるんですよね?
だとしたら相手が4betしたハンドレンジ全体に対して勝率が70%あったとしても全く無意味ですよ。
相手がコールするハンドに対して何%の勝率があるのかが問題なわけであって。

98名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/16(月) 15:59:14 ID:wLBqpoUw
結局要約すると
彼は公にされてない真の期待値を知ってるって言うんだね?
俺にはその思考法は理解出来ないけど

99名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 01:43:04 ID:gmhX1VDU
ま、本人が(自分が深いと思ってるところまで)納得してるならいいんじゃね?
ただ個人的には96はフルティルトの1/2で勝てているレベルとは到底思えないし、
勝ってたとしてもbb/100が大きくない人だと思う。

100key:2010/08/17(火) 02:15:47 ID:JepVjkpU
>>97
ここでは、仮定として、相手の4ベットハンドレンジが10%であるという前提になっています。
ATによるブロック効果によって、相手が上位10%のハンドを持っている確率は10%よりやや小さくなりますが、それは相手が3ベットに対してフォールドするということで内包されているという前提だと思います。

後半部分については、自分の意見と同じです。
多分、>>88さんの意見について返信したものだと思いますが。

101key:2010/08/17(火) 02:31:51 ID:JepVjkpU
>>93
やはり、式の意味も分からないです。
ちなみに、双方がオンラインの標準である100BBバイインで、プリフロップで相手がレイズ、自分が標準的な3ベットの12BB,相手が標準的な4ベットの28BBに対して、100BBの5ベットオールインをするかどうかという議論をしているというのでよいですよね?
そもそも、そこの認識が異なっていた場合、議論にならないので。

また、こちらは相手の4ベットレンジが10%であると言うことを知っています。
と言うことは、その相手とはたくさんのハンドを打っていて、彼はこちらに対して10%のハンドレンジで4ベットをしてきていて、こちらは期待値的に正しいと思われる5ベットオールインを返していて、相手もそのハンドレンジを知っているという前提もよいのですよね?
また、それに対して(理論的な考察をしているので)、ハンドレンジに対するアクションでお互いに判断ミスはないものとして計算するということでよいですよね?
実際はお互いが判断ミスをするわけで、相手だけが一方的に判断ミスをする格下を相手にしている前提では議論にならないからです。

その仮定の下で、彼はこちらの5ベットオールインをコールするのにモア72BB、オッズでは72÷200=36%の勝率があればコールしてきます。
上位10%のハンドに対して、上位10%の中の最悪のハンドと思われるAToは、35%強の勝率があります。
つまり、AToですらコールかどうか微妙なラインなので、こちらが10%のハンドレンジで5ベットするなら、相手は5ベットオールインに対して全くフォールドしないと仮定してもよいわけです。

つまり、4ベットが帰ってきた段階で、こちらが10%のハンドレンジで5ベットするという状況は、オールインまでに対する距離から、ババの順番がこちらに回ってきている状況と同じと言うことになりますよね?
なので、>>93さんの言葉を借りれば、ババの順番を相手に回すためにも、もっとハンドを絞って5ベットすべきだと自分は思っていたのですが、どうでしょうか?

102key:2010/08/17(火) 02:37:14 ID:JepVjkpU
>>95
AToと9Tsの話ですが、対上位8%、対上位5%のハンドの(プリフロップオールインの)勝率をポーカーストーブで計算してみてください。
フロップ以降の打ちまわしやインプライドオッズなどは一切考えずに、単純に勝率が高いのです。
ドミネイトを恐れるとか、そういう意味合いはありません。

そもそも、HMのデータ上では自分はAToの方がT9sより収支がよいです。それはもちろん、ランダムハンド(や上位25%)に対する勝率がAToの方が高いからです。

103名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 02:43:37 ID:3WlKh9ls
12BBに対して28BBに4betって標準なんですか?
いつも悩んでました。3倍だったら大きすぎるなって
すいません。話に関係ない質問で。

104key:2010/08/17(火) 02:47:19 ID:JepVjkpU
>>94
>問題は受手となった場合、取れるハンドレンジが非常に狭く制限されてしまうということです。
>ハンドレンジxを横軸に、期待値E(x)を縦軸にとったグラフを考え、
>異なる二つの正数解を持つ、上に凸の放物線を想像してください。
>期待値がプラスになる部分(面積)はx軸と放物線に囲まれたものに限られ、
>それ以外の部分が為手にとっては期待値プラスということですから、
>>正しくコール
>すること自体が難しいのです。

順番が前後してしまいましたが・・・
放物線をなすような二次関数はどこからやってきたのでしょうか。
もし、ハンドランキングに対して、ランキングの差の一次関数として勝率が定義されているなら確かに放物線になるでしょう。
しかし、Aランキングの高いAQでも、非常に低いA6でも、AKに対する勝率はほぼ一定です。
AAに対しては、AKよりも27の方が勝率が高いです。
ですので、この二次関数の仮定もしくは損益の仮定に、何らかの誤りが存在していると思うのですがどうでしょうか。
>>94さんがその式を公開されていないので、チェックすることは残念ながらできませんが・・・。

105key:2010/08/17(火) 02:55:02 ID:JepVjkpU
>>103
3ベットが12BBというのはよいのですよね?
お互いが100BB持ちの場合、4ベット側が明らかに有利なハンドを持っていた場合、モア16BB程度打つことによって、フロップで逆転された場合に必ずオールインになってしまうと言うインプライドオッズを与えたとしても、4ベットにコールすることはオッズが合わなくなります。
なので、3倍(やポット)を打つ必要がなくなるわけです。

もしお互いが150BBや200BB持っていた場合、オールインになったときにインプライドオッズが合ってしまうので、4ベットはもう少し大きく打つ必要があります。

106名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 03:01:51 ID:3WlKh9ls
なるほど貴重な情報ありがとうございます。

107名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 03:16:19 ID:3WlKh9ls
本質が今わかりました。
フロップでオールインに負けたとしても相手のミスプレイってことですね。

108名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 09:34:12 ID:3d4OW4lI
http://www.mattmazur.com/allinexpert/index.html
プリフロでオールインになったときのハンドごとの期待値を計算できるソフトです。
相手のレンジ、相手がオールインにコールするレンジ、ポットサイズが決められます。

109名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 13:19:27 ID:R5UydH8M
>双方がオンラインの標準である100BBバイインで、プリフロップで相手がレイズ、
>自分が標準的な3ベットの12BB,相手が標準的な4ベットの28BBに対して、
>100BBの5ベットオールインをするかどうかという議論をしているというのでよいですよね?

構いません。それが実際的でしょう。

>こちらは相手の4ベットレンジが10%であると言うことを知っています。
>と言うことは、その相手とはたくさんのハンドを打っていて、
>彼はこちらに対して10%のハンドレンジで4ベットをしてきていて、
>こちらは期待値的に正しいと思われる5ベットオールインを返していて、

ここまでは了解していますが、
>相手もそのハンドレンジを知っている
については了解していませんでした。付け加えて理解しておきます。その上で、
>ハンドレンジに対するアクションでお互いに判断ミスはないものとして計算するということでよいですよね?
ということなら、これは受手の方が得ということになります。

>彼はこちらの5ベットオールインをコールするのにモア72BB、オッズでは72÷200=36%の勝率があればコールしてきます。
>上位10%のハンドに対して、上位10%の中の最悪のハンドと思われるAToは、35%強の勝率があります。
>つまり、AToですらコールかどうか微妙なラインなので、
>こちらが10%のハンドレンジで5ベットするなら、
>相手は5ベットオールインに対して全くフォールドしないと仮定してもよいわけです。

keyさんと私との認識の齟齬は、どうやらここにひとつあったようです。
ハンドレンジは任意で構わないのですが、
その中で最も勝率の低いハンドをこれをと戦わせると、
その勝率はちょうど4割弱になります。
(ハンドレンジが極端に絞られると、35%とかになってしまいますが)

ハンドセレクションが最適なものでなかったり、
また最適なものであっても、相手のハンドレンジを上回らなければ、
ハンド毎の勝率は50%を割っていても構わないといいましたが、
これは、オッズに合えばコールできるというkeyさんの指摘と矛盾するものではありません。
表現の仕方が違うだけで、言いたいことは双方、同じであると私は信じます。

110名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 13:20:04 ID:R5UydH8M
>つまり、4ベットが帰ってきた段階で、こちらが10%のハンドレンジで5ベットするという状況は、
>オールインまでに対する距離から、ババの順番がこちらに回ってきている状況と同じと言うことになりますよね?
>なので、>>93さんの言葉を借りれば、ババの順番を相手に回すためにも、
>もっとハンドを絞って5ベットすべきだと自分は思っていたのですが、どうでしょうか?

上でも回答しましたが、前提条件が抜けていたようで、
>相手もそのハンドレンジを知っている
>ハンドレンジに対するアクションでお互いに判断ミスはないものとして計算するということでよいですよね?
ということなら、これは「オールインした者負け」といって差し支えありません。
何度も強調しますが、私が言いたかったのは、
この前提条件を満たすのが実践的には非常に難しいということです。

>AToと9Tsの話ですが、対上位8%、対上位5%のハンドの(プリフロップオールインの)勝率をポーカーストーブで計算してみてください。
>フロップ以降の打ちまわしやインプライドオッズなどは一切考えずに、単純に勝率が高いのです。

ですから、それは了解してると申し上げました。
私の主張は、9Tsの方が勝率が高かろうなんだろうが、
>対上位8%、対上位5%
に対するハンドセレクションに9Tsは、どのみち組み込めないだろうという話です。

>放物線をなすような二次関数はどこからやってきたのでしょうか。
>もし、ハンドランキングに対して、ランキングの差の一次関数として勝率が定義されているなら確かに放物線になるでしょう。
>この二次関数の仮定もしくは損益の仮定に、何らかの誤りが存在していると思うのですがどうでしょうか。

この点は私の言葉足らずでした。
グラフは放物線である必要はありません。あくまでイメージですから、台形でも山型でも構いません。
私が立てた期待値の式を厳密にグラフ化したわけではありませんし、またその必要もありませんが、
互いに最適なハンドセレクションを用いることができ、かつ、こちらが受手だとしたときのグラフのイメージは以下の通り。

・相手のハンドレンジより絞りすぎていると期待値マイナス
・相手のハンドレンジに近づけば近づくほど期待値は上がり、E(x)=0 となる点xを通る
・相手のハンドレンジと一致すると、期待値は0
・相手のハンドレンジを越えた瞬間、期待値マイナス

また、互いに最適なハンドセレクションであることはめったにないでしょうから、現実的には、

・相手のハンドレンジより絞りすぎていると期待値マイナス
・相手のハンドレンジに近づけば近づくほど期待値は上がり、E(x)=0 となる点xを通る
・期待値が最も高くなる点(s,E(s))が存在する
・相手のハンドレンジを超えるが、そのハンドセレクションが最適でないために、
期待値は下がりながらも、いまだ期待値がプラスとなる点(t,E(t))が存在する
・さらに相手のハンドレンジから離れていくと、期待値は0
・期待値が0となるハンドレンジを越えた瞬間、期待値マイナス

以上のようなグラフになり、互いに最適なケースに比べて、期待値プラスとなる領域(面積)は若干、広がります。

111名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 13:21:20 ID:3WlKh9ls
>>108
使い勝手いい?

112名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 14:40:04 ID:B/Lh3D3s
僕だったら。
ハンドレンジ10%で相手が4Betを打ってきた場合。
5%+(相手の4Betfoldto5Bet/100)*5%くらいかなーって思います。
常識的な相手であれば6.6〜8.3%くらいでオールイン返します。
77+ AK-AQ AJsKQsで6.6%、場合によって66 ATsKJs AJoを追加しますね。

ちなみにレーキエフェクトを受けるんであればかなり減らします。

113名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 14:47:37 ID:3WlKh9ls
でも実際のところ4ベットレンジ10%の奴っているかぁ
4ベット率じゃないよ

114key:2010/08/17(火) 19:29:50 ID:JepVjkpU
>>109
なるほど、前提の認識に違いがあったのですね。前提が違えば、結果が異なるのは当然でしたね。
>>109>>110の内容については、自分の考えと全く一致しています。
特に
>ハンド毎の勝率は50%を割っていても構わない

>私の主張は、9Tsの方が勝率が高かろうなんだろうが、
>>対上位8%、対上位5%
>に対するハンドセレクションに9Tsは、どのみち組み込めない

>この前提条件を満たすのが実践的には非常に難しいということです。

これについてはまさにおっしゃるとおりだと思います。
実際のところは、相手のミスプレー(ミスフォールドだけではなく、オッズに合わないコールも含む)の期待値の分だけ多めにオールインするのが正しいというのが実際のところで、それがあるので少し多めにオールインしたほうが得になりますね。

115key:2010/08/17(火) 19:34:41 ID:JepVjkpU
>>113
4ベットが10%というやつはさすがに見たことがないです。
ただ、最初の質問で、
「仮に相手が10%のハンドレンジで4ベットしてきている場合、どの程度のハンドレンジで5ベットオールインすべきか」
という内容がスタートだったので、10%で議論していた感じです。
5%程度ならそこそこ見かけるので、5%で議論したと思っていただいて結構です。

>>112
自分もそれくらいのハンドレンジかなあと思います。

116名無しさん@ポーカー大好き:2010/08/17(火) 22:58:26 ID:3WlKh9ls
でも4ベットレンジを見てオールインするんだけど
かなりひどい目にあってるw
たぶん相手のハンド数が相当なければ信用できないんだろうなぁ

117名無しさん@ポーカー大好き:2010/09/30(木) 23:47:21 ID:rjSW2wHU
統計に頼り過ぎると、ギアチェンジにやられるよ。

118名無しさん@ポーカー大好き:2010/10/03(日) 12:56:18 ID:mntXFmC6
ルーズな奴は、ちゃんと逃げ道を用意して暴れている。
危なくなったら逃げれる奴を前にして、自ら退路断っていきなりオールインで
ぶつかるのはハイリスクローリターン。

119名無しさん@ポーカー大好き:2010/10/03(日) 22:40:49 ID:9aatmrd6
下手にツールに頼ると、数字に惑わされてミスをしたり、ティルトを引き起こしたりする。
フォールド率を参考に打つのはいいが、ハンドレンジの推測を数字に頼るのは愚策。

120名無しさん@ポーカー大好き:2010/10/03(日) 23:14:39 ID:SGfq6ENU
最近ツール使ってないな。同時起動するとファンが五月蝿くてかなわんしw

121名無しさん@ポーカー大好き:2010/10/03(日) 23:19:26 ID:9rQpKy8I
ハンドレンジを確率で絞るのはやめたほうがいい。
まれに『このハンドだけは絶対に降りない』という妙な信念を持っている人もいるので、
それをたまたま『こいつはルーズ』とメモすると後でとんでもない目に遭うよ。

それに彼我のスタックを見比べて都度打ち方を自在に変えられないと
SNGでもトーナメントでも入賞は出来ても優勝は出来ないよ。

122名無しさん@ポーカー大好き:2010/10/04(月) 00:11:19 ID:n4vwzVmM
ポジション重視で打てば打つほど、実際にぶつかるときのハンドと、数字上のルーズさに乖離が生じる。

123名無しさん@ポーカー大好き:2012/04/30(月) 22:22:26 ID:rYo/q.hw0
誰が誰かわからなくなるので、コテハンでお願いしますね。

126hyahhoo:2012/05/08(火) 16:52:20 ID:???0
「アミューズメントポーカー店情報」より移動
ここまでの議論は前スレからは削除、下記に保存しました。
http://hyahhoopoker.com/others/others/amusement20120508

以降の議論はこちらでお願いします。

127名無しさん@ポーカー大好き:2012/05/08(火) 18:34:37 ID:M6iz813.0

どこのお店がおすすめでしょうか?

128名無しさん@ポーカー大好き:2012/05/08(火) 18:45:01 ID:RVO6tFiE0
ギアチェンジする相手だったら結局データもそういう値に落ち着いてるし、
ギアを変える前の状態の可能性の方が高いんだから結局同じこと。
やっぱりハンドレンジを確率でとらえるのは、基本中の基本です。
ていうかそうしなければ勝てないでしょ?

129名無しさん@ポーカー大好き:2012/05/08(火) 18:50:43 ID:sOXQ5T/k0
>>128
落ち着け。それ、一昨年の書き込みだぞ。

アミューズメントポーカーの議論は205の勝ちでいいんじゃね?
相手の論者は感情的になってて論理的な討論ができてない。
「どちらが正しいか」は横に置いたとしても、論者として失格でしょ。

130hyahhoo:2012/09/04(火) 08:12:26 ID:???0
アミューズメント店情報から移動
http://hyahhoopoker.com/others/others/amusement20120904
続きはこちらでお願いします

131名無しさん@ポーカー大好き:2012/10/12(金) 19:15:22 ID:BT3lQV560
罪刑法定主義

罪刑法定主義(ざいけいほうていしゅぎ)は、ある行為を犯罪として処罰するためには、
立法府が制定する法令(議会制定法を中心とする法体系)において、犯罪とされる行為の内容、
及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定しておかなければならないとする原則のことをいう。



明確に規定されていないものは原則罪にならないよ。

133名無しさん@ポーカー大好き:2013/01/29(火) 23:02:54 ID:eP1WYAbc0
ずいぶん前の書き込みですが、法律家の端くれなので議論があれば付き合いますよ。

134hyahhoo:2013/02/18(月) 00:18:52 ID:???0
ポーカー関連ニュースから移動
422 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/17(日) 22:08:12 ID:OxcFycrU0
>>421
寄付すると税金控除になるので得になるんです。

423 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/17(日) 22:36:51 ID:UTJhdm6.0
>>422
本気で言ってるんですか?
「寄付すると税金控除になるので得」「金持ちが寄付するのは税金対策」
時々そういう勘違いしている人がいますが、そんなことはあり得ません。

仮に、ある人の所得を1億円、税率を40%、寄付額を1000万円とします。
寄付しない場合、税金引かれて残るのは6000万円となります。
寄付した場合、「寄付する1000万円については税金が控除される」ので
(1億円-1千万円)*60%=5400万円となります。
寄付をすることで得をする(収支がプラスになる)なんてことはありえません。
そう思うんだったらあなたももっと寄付したらどうですか。

その手の無知な発言は、善意で寄付する人間に対して非常に失礼だと思いますよ。
ついでに言うと、海外は知りませんが日本においては控除対象となる寄付先も指定されています。
記事の中にあったような寄付先では控除の対象とすらなりません。

424 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/17(日) 23:02:15 ID:7LpCO5sk0
海外のことでしょ。こんなのみつけた。
http://usafudosan.com/?p=1617

425 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/17(日) 23:20:18 ID:UTJhdm6.0
>>424
いやいやいやいやw
今は寄付の話してるんであってチャリタブルリメインダー信託だとかいう投信は全く別の話でしょ
しかも「この信託は不動産売却時のキャピタルゲイン税の支払いを避けるだけでなく」って
不動産の現物買って売るよりは税金得ですよってだけの話じゃないですか
世界中どの国探しても寄付したほうが得とか無いと思いますよ
税率100%越えの国が存在するなら別ですがw

426 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/17(日) 23:48:07 ID:7LpCO5sk0
>>425
その他にも自分でチャリティーを開催し、これまた税金対策をします。
なのでアメリカのセレブは慈悲精神があるわけではなく(中には慈悲精神たっぷりの人もいますが)
全て自分達の所得を増やし税金を回避する手段のひとつを知っている”賢い資産家”なのです。

427 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/17(日) 23:50:30 ID:UTJhdm6.0
>>426
めんどくさいなあ
チャリティー開催にいくらかかって、どういう仕組みで払った寄付より儲かるのか説明してごらんよ

428 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/17(日) 23:57:25 ID:7LpCO5sk0
>>427
海外は知りませんがと言っておきながら、なぜ知ってたかぶりするんですか。

429 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 00:06:44 ID:p7EJOy/w0
>>428
常識で考えればわかるでしょ
100万円募金したら101万円以上税金をセーブできるなんてことがあり得ないぐらい
知ったかぶりはそっちでしょ
知ってるっていうなら教えてくださいよ。427をさ。

135名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 01:01:52 ID:f8Vv2OHI0
>>429
法人格を利用をしたりで、、いろいろやり方があるんでしょ。
あなたは、海外のこと知らないんでしょ。

136名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 02:41:41 ID:p7EJOy/w0
>>135
あなたよりは知ってるよw
その、法人格を利用していろいろやるやる方法?教えてくれよ
あなた全っ然わかってないね。
五分で議論したいならもうちょっと勉強してくれるかな?
俺の主張は>>134の423。反論あるなら具体的に示してね。

137名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 02:50:55 ID:f8Vv2OHI0
>>136
主張になってよ。日本の税額計算の話ではないので。
ヘロだな。

138名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 14:39:06 ID:ncQAjssk0
>>137
日本語になってないよ
ちょっとおかしな人だったか
時間の無駄だったわ
払った寄付よりセーブできる税金が増えるなんて国が世界にひとつでもあるなら教えてくれよw
話にならんね

139名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 17:21:52 ID:QrkYtVB20
>>138
払った寄付額が申告と同じだと思ってるのw
認められた範囲でどうにでもなる。

140名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 17:50:10 ID:tsWfzKbw0
所得税だけで考えた場合
例えば所得1900万の人が100万円寄付すると
課税対象は1800万(税率33%)になり、可処分所得は
約1200万です。

一方1900万そのままだと税率40%なので可処分所得は1140万と若干寄付した方が
有利になりますね。

もっとも、所謂お金持ちの人達のレベルでは、寄付した方が
税制上有利になるとは思いにくいですが。
(海外だと累進課税の境目ってそんなに高額なところまで決まってるんでしょうかね)

141名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 19:18:11 ID:p7EJOy/w0
>>140
>>139
意味不明。100万円寄付して150万円寄付しましたって申告するのは脱税ですよ。

>認められた範囲でどうにでもなる。

「具体的に」お願いします。
論拠も具体例も示せないのにとにかく間違ってても言い返せば勝ちだと思ってます?

>>140
間違いです。
その例でいくと100万円寄付するしないにかかわらず、1800万円分までは税率同じ
1800万円を超えた分について40%課税です。全体に対して40%ではありません。
そうしないと140であげたような、多く稼いだのに可処分所得が減るという変な事が起こります。

142名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/18(月) 20:17:50 ID:QrkYtVB20
>>141
寄付は現金だけじゃないないですよ。申告で金額が認められてる。
http://ameblo.jp/cocomasuda/entry-10959251536.html
>古い物も価値ですか? 
>市場価格を想定して、自分で適当に決められるんです。

143名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/19(火) 00:54:34 ID:.K6bS0u20
あっちこっちに話をズラされるので一回論点整理しましょうか

カナダ人の金持ちが100億円寄付した、というのに対して
>寄付すると税金控除になるので得になるんです。
というレスがつきました。
それに対して、私がそんなことはあり得ないと言ったわけです。
払った寄付額よりもセーブできる税金が大きくなって得するなんてことはあり得ないと。
これが私の論点です。

ですので、
>>142で書かれたような、「寄付は現金だけじゃない」というのは
いまの話とは無関係です。当然現金での募金を前提とした話なので。

ついでにいうと、実際の価値以上に「適当に値段を決める」行為ははっきり言って脱税ですよ。

144名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/19(火) 18:06:15 ID:u6aiEgpU0
>>143
租税回避というグレーゾーンがある。
それは専門分野の仕事。

ヘロの予想レス
「具体的に」とか「逃げただろ」と書くでしょうね。
ヘロが知らないことはいくらである。

145名無しさん@ポーカー大好き:2013/02/19(火) 18:07:47 ID:u6aiEgpU0
いくらでもある。

146名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/01(金) 04:15:54 ID:XHbhY1uM0
自分は一切書き込んでないのでアレなんですが、
ハンドレビュースレをいつも楽しく読んでるのに、
最近レビューとは関係の無い議論が多くて読んでいて辛いです。

あくまで個人的な意見ではあるのですが、
1. ハンドレビューに関係の無い議論、コメントはハンドレビュースレでは控える
2. 議論、反論、突っ込みはこの議論スレで
の2点を気にして頂けると嬉しいな、と一読者として思います。

また、ハンドレビューに関しても、
i. 自分の書き込みが「レビュー」でない単なる「コメント」で無いかを考える
ii. 自分がレビュワー(教える側)なのかレビュイー(教えられる側)なのかを意識して書く
ようにして貰えると、他の人も議論に参加しやすく、より実りのある議論になるのでは無いかと思います。

この点、少し伝わりにくいかも、と感じたので、
以下、結構な長文になってしまいましたが、具体的に説明してみます。

当たり前のことなのですが、ハンドレビューというのは、
ある特定のハンド、シチュエーションに対してレビューをすることです。
そして一般的に言って、「レビュー」というのは単にそのハンドに対して
ただ「自分の意見を述べるだけ」のことを指すのではありません。

例えば(自分以外の)誰かが意見を求めてハンドを投稿したとします。
一般的に言って、ここで求められている「レビュー」というのはその投稿者とせめて同等か、
或いはそれ以上のスキルを持つ「上級者」からの指南と解説です。
あなたが「上級者」ではなく、そのハンドに対して高度な分析が出来ないのであれば、
ハンド投稿者にとって、あなたの「コメント」には価値はありませんし、
むしろあなたの意見でハンドの投稿者を混乱させる可能性があるのでむしろマイナスです。
ですからただ「自分の意見を述べる」ことは控えることが望ましいでしょう。

しかし、自分が初心者であってもそのハンドに関して自分の考えを述べ、
その考え方に対して他の「上級者」からの意見が欲しいと思うことはあるかもしれません。
その場合、あなたは「レビュワー」ではなく教えられる側である「レビュイー」です。
だとすれば、あなたが他者に対して貢献出来ること(教えられること)は少なく、
あなたは他者から教えを受ける(手間を取って助けて貰う)立場であるということを意識しないといけません。
だとすれば、あなたはそのことを明示しないといけませんし、
(「私は初心者なのですが、こういう風に考えました、どうでしょうか?」)
ハンド投稿者がそのコメントを「上級者」からのレビューだと勘違いして混乱することのないように
気をつける必要があります。

しかし、その場合であっても大抵はそのことをわざわざ書き込まずとも、
ただ待っていれば、「上級者」の方々が元のハンド投稿に対してレビューを返してくれ、
あなたはそのレビューから自分と「上級者」との考え方の違いに気づき、
様々なことを学ぶことが出来るでしょう。
その上でどうしてもその考え方が納得出来ず、自分の考え方との違いに関して質問したい場合、
そこで初めて「レビュイー」として書き込みをすれば良いのです。
その場合、おそらくあなたの書き込みは以下のようなものになるはずです・

「>>PokerPlayerさんはこうおっしゃいましたが、私はこう考えました。
初心者なりに考え方の違いに関して自分で分析してみましたが、
自分1人ではこの考え方の違いがどこから生まれたものかよく分かりません。
よろしければどうしてそういった考え方になるのか、
私のこの考え方のどこに問題点があるのか教えて頂けないでしょうか?」

逆に言えば、もしも「上級者」ではないあなたの書き込みが、
このようなスキームに則っていない場合、本当にその書き込みが
「ハンドレビュー」をする為のスレッドにとって有意義なものかどうかを
再考する必要があります。

最後に要点をもう一度繰り返します。
a. ハンドレビュースレはただコメントを述べるだけの場ではありません。
b. 書き込みをする前に、その書き込みが本当に「他の人にとって」有用なものであるかを意識して下さい。
c. 「自分のために」書き込みをする場合は、自分が教わる立場であることを意識して下さい。

ひょっとすると、ここで私が述べた事柄に関して異論のある方もあるかもしれません。
「この議論スレでの」実りある議論を歓迎します。
また、ハンドレビュースレでレビューをして下さっている全ての方に、一読者として感謝します。

147名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/01(金) 04:41:23 ID:mU8O9sjA0
癖になって同じ人でしょうか?
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/15823/1247944065/1450-1451

148名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/01(金) 04:42:45 ID:mU8O9sjA0
やりだしたら止まらない癖

149寄付すると税金控除:2013/03/01(金) 06:19:27 ID:f1mnC5LM0
ささいな書き込みで議論が起きてるとは知らず返信遅れました。

以下カナダの税制です
http://www.jetro.go.jp/jfile/report/07000316/canada_tax.pdf

寄付の項目も記載されております。

補足
1億円の納税分を税務署に納付が通常の場合。
その1億円を国が定めた予算に振り分けられるよりも、
例えば両親がガンで死んだとしたら、ガン撲滅組織に寄付。
組織からは感謝され、会社経営の場合はコネクションが出来、仕事の
依頼がその組織関連から発生することや、何かの時に助けてもらえます。
加えて、金額にもよりますが、メディアで取り上げてもらえれば、慈善家として広告にもなり、
個人の広告を出すよりもはるかに費用対効果があげられます。

”税金控除になるので得になるんです”とはお金や税率のみとは一切申し上げてませんが。
総合的に得になるという意味です。当然、国や州によって税率の変化はあると思いますが。

150名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/01(金) 07:49:38 ID:hzg9U4qo0
俺、>>146のような対象を観察するのが物凄く好きなんだww
フェチというか、趣味というか、
一種の研究対象みたいな感じになって、
見守って行きたくなる。

ttp://www.aa.alles.or.jp/~nishiyama/fantasy.html
例えばこのサイトとか隅から隅まで何回読んでも飽きないww

151名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/01(金) 08:09:38 ID:dW/XolQM0
>>146はいいこと言った。素直に評価されるべき。

それはそれとして、>>150が貼ったリンク先は面白かった。
思わず俺も隅々まで読んでしまったw

152名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/01(金) 08:18:23 ID:hzg9U4qo0
>>149
ID:UTJhdm6.0 この人はね、
寄付して申告した場合、
しない場合よりも手元に残る金額が増える事は無いっていう
極端な理論を展開してるので、
そういう説明しても意味ないと思う。

例えば、
高速道路や新幹線を建設しても
通行券や切符の収益では建設費をペイできない!って主張してるのと同じで、
それらを整備した結果にもたらされる経済効果やフロー効果といった部分をいくら説明しても
『そんな事関係ない!料金収益が工事費を上回る事は無いっていう主張をしてるだけだ!』
って反論されるのがオチだよ。

153寄付すると税金控除:2013/03/01(金) 09:44:42 ID:f1mnC5LM0
なるほど。
議論を誘発した責任があるかなぁーと思ったので一応返信しましたが、
分かりやすい解説ありがとう。

154名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/26(火) 18:49:47 ID:cQEux/MU0
以下、木原さんのスレからの移動です。

1106 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 16:41:30 ID:Hmdtey660 26 :key@team-online:2012/09/22(土) 05:35:32 ID:t4U5014A0
それから、スターズに対する要望も、その要望を出すことで日本人プレーヤー全体の利益になると判断できることについては、自分が代わりに伝えます。

相談があります。

最近、NL OMAHA H/L のキャッシュゲームにはまっており、
プレイ中、結構な頻度でオールインの展開になっちゃうんですが、
その際、相手がRun it twiceを選択しているプレーヤーなのかどうか、
ショーダウンの前に分かればいいのに・・・
と思う時が多々あります。

Run it twiceならオールインを受けてもいいかな。。と思う様な手札でも、
実際にはショーダウンしてからじゃないと分からないので、
迷う事があるんですが、
スターズに各プレーヤーがどちらを選択しているのか
事前に分かるような機能が欲しいって提案する事っておかしいですかね^^;

と言うのも、
そもそもRun it twiceはオールインになった後に決める要素であり、
オールインする事自体にRun it twiceを判断材料にするものでは無いっぽいので・・・
(ちょっと説明が下手ですみません)

もし、おかしくなければ要望して欲しのですが・・・どうでしょう。。

1107 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 19:23:31 ID:Au9N0CRw0
RITは期待値は変わらないので「RITなら受けてもいい」というのはバンクロール管理に問題がある可能性がある。

…というのは建前で気持ちはすごいわかりますw

1108 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 19:38:40 ID:J7k6e7tM0
期待値は変わらないけど分散は抑えられるんだから
BR管理(準備?)の面でも意味あるんじゃないの?

まあその辺がオールインするかどうかの判断基準に
なってしまうレートで打つなよって話ではあるけど。

1109 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 19:39:00 ID:Lo2LqXMw0
ウェブ上に出てるようなTVshow(HSPとかPAD,BigGame等々)はおそらく
100%観てますが、「Twiceならそのオールイン受けるよ」的なことは
記憶では一度も無いですね...
僕も気持ちはわからんでも無いですけどね。

155名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/26(火) 18:50:22 ID:cQEux/MU0
1110 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 19:55:17 ID:VkYH1vw.0
「多くのユーザーの声」や「良いアイデア」であれば木原さんがスターズに伝えることは
木原さんの株も上がるし意見も通りやすいしみんな幸せですが、
有象無象の意見まで木原さんが全部上げるのは、木原さんの発言力を下げることにも
つながりかねないしどうせ通らないし誰も得しません。

それはカジノでの運用と違う
1106氏の意見は
・カジノの運用と違う(カジノではオールインになった後RITの有無を双方で決める)
・ただでさえ覚えきれないぐらいの機能があるのにさらに複雑化する
・「相手がRITを選択しているかどうか知りたい」と思う人がいると同時に
「Run it twiceを選択していることを知られたくない」と思う人も一定数おり、
上記二点も考えるとデメリットの方が大きい

というわけで、そういった提案は自分でサポートに伝えましょう。


1111 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 20:09:08 ID:Hmdtey660
>>1107
>>1108
RITを判断材料にしてしまうのはnlo h/lだけで、
hmやplo hiには全く感じないんですけどね・・・・

>>1109
僕もそんなの見たことないですww

>>1110
自分で伝える前に、
この提案内容はおかしいかどうかをkeyさんに相談してるんであり、
おかしいと指摘されれば提案自体しません。
おかしくない場合はkeyさんが伝えても発言力が下がる事も無いますが・・・

有象無象の意見だ等と指摘されるとは思いませんでした。
すみませんでした。

1112 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 21:12:57 ID:O8gdBcIM0
>>1111
一言多い奴に謝る必要などありません。
人のレスに対して有象無象の意見だのと、失礼な話だ。

156名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/26(火) 18:51:23 ID:cQEux/MU0
1113 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 23:04:18 ID:Hmdtey660
>>1112
まぁ、key様のスレなので自分のせいで荒れちゃマズイかなと^^;

しかし、
>>1110
さん、

・カジノの運用と違う(カジノではオールインになった後RITの有無を双方で決める)

現状、オンラインとライブとどこが違うのでしょうか?
オンラインでもオールインになった後RIT意志の有無で決まるのではないでしょうか?

・ただでさえ覚えきれないぐらいの機能があるのにさらに複雑化する

例えばサムネイルにRITを選択しているかどうかのマークがあれば・・と思うだけで、
機能の複雑化等は無縁だと思われますが・・・

・「相手がRITを選択しているかどうか知りたい」と思う人がいると同時に
「Run it twiceを選択していることを知られたくない」と思う人も一定数おり、

ここが一番?なのですが、
RITしてもいいよって考えてる事を相手に知らせないメリットって何かあるのでしょうか・・・?
Run it twiceを選択していると言う事は、Run it twiceをしたいと考えてる事であり、
逆にそれを相手に知らせないと意味が無いのでは?


1114 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/22(金) 23:48:58 ID:GPVD1Cak0 >
RITしてもいいよって考えてる事を相手に知らせないメリットって何かあるのでしょうか・・・?

「Run it twiceならオールインを受けてもいいかな。。と思う」相手を降ろすことができるじゃないですかー

1115 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/23(土) 00:03:12 ID:3SH74bys0 >
現状、オンラインとライブとどこが違うのでしょうか?

現状違いませんよ。あなたの提案とは違うと言ってるのです。

>機能の複雑化等は無縁だと思われますが・・・
あなたの提案だけなら大した差はありませんが、
そのレベルの提案を全て受け入れていたら複雑化しますよね。
たとえば相手がティルトしているか知りたいからこの1時間でどれぐらい負けてるかの表示が欲しいとか
あれがほしい、これが欲しいと全員の意見を聞いていたら初心者にはとっつきにくくなりますよ。

>RITしてもいいよって考えてる事を相手に知らせないメリットって何かあるのでしょうか・・・?

1114氏の言ったとおり。RITをするかしないか事前に表示させることで判断が変わるのであれば
判断を変えられたくない人にとってはデメリットとなります。

157ID:t4U5014A0:2013/03/26(火) 18:52:45 ID:cQEux/MU0
スレが変わったので議論したいです。

まず、該当スレのID:VkYH1vw.0さんの主張は、
僕の提案は「多くのユーザーの声」ではなく、
僕だけが希望しているものであり、
アイデア自体も「良いアイデア」どころか有象無象の意見なので、
誰も得する事は無いし、その結果通る訳がない。

理由としては
・ライブのやり方と違ってくる
(ライブではオールインになった後にRITするかどうか双方で決めるので)

僕の提案がライブとどう変わってくるのでしょうか?
オールインになる前に相手がRIT選択かどうかが分かる場合と、
なった後に分かる場合と、結局はどちらも結果は変わらないと思うんですが・・・?
(オールインするしないの判断の問題は置いといて、ライブと違うかどうかだけを単純に考えた場合)

・ただでさえ覚えきれないぐらいの機能があるのにさらに複雑化する

に対して私が反論した↓のレス
『例えばサムネイルにRITを選択しているかどうかのマークがあれば・・と思うだけで、
機能の複雑化等は無縁だと思われますが・・・』


に対し、

『あなたの提案だけなら大した差はありませんが、
そのレベルの提案を全て受け入れていたら複雑化しますよね。
たとえば相手がティルトしているか知りたいからこの1時間でどれぐらい負けてるかの表示が欲しいとか
あれがほしい、これが欲しいと全員の意見を聞いていたら初心者にはとっつきにくくなりますよ。』

との回答を頂きました。
話しを勝手にむちゃくちゃ飛躍させてまでどうにか僕の提案を貶そうと頑張られても困っちゃうんですが、
相手が現在ティルってるかどうか知る機能や負け額をリアルタイムで表示する機能なんて、
逆にそれこそ有象無象の提案をよく思いつくなぁ・・と感心しました。
貴方の中ではRIT表示とティルと判別表示と同じなんですねww


・「相手がRITを選択しているかどうか知りたい」と思う人がいると同時に
「Run it twiceを選択していることを知られたくない」と思う人も一定数おり、
上記二点も考えるとデメリットの方が大きい

の意見に対し、私が反論した↓のレス
『RITしてもいいよって考えてる事を相手に知らせないメリットって何かあるのでしょうか・・・?
Run it twiceを選択していると言う事は、Run it twiceをしたいと考えてる事であり、
逆にそれを相手に知らせないと意味が無いのでは? 』

この書き込みに1114の別の方が、
『「Run it twiceならオールインを受けてもいいかな。。と思う」相手を降ろすことができるじゃないですかー 』
とレスがあり、そして貴殿が、
『1114氏の言ったとおり。RITをするかしないか事前に表示させることで判断が変わるのであれば
判断を変えられたくない人にとってはデメリットとなります。』

との回答を頂きました。

まず、1114の方のレスは、
RITの選択を相手に知らせなければ降ろされることはないので、
それが知らせないメリットになる と言う事ですよね?
しかし、
そもそも、すべてのRIT希望者がRITじゃないとALLIN受けないなんて事はないでしょうし、
降ろす方が、相手はRun it twiceならオールインを受けてもいいかな。。と考えてるはずなので、
ALLINすれば降りるはずなんて、どうしてそんな心が読めるのでしょうか?
あと、
RITの有無でALLINの判断を相手に変えられたくないシチュエーションとはどんなのですか?
例えば・・・
RIT無表示の人がプレミアハンドで先にALLINして、
RIT有表示の人がコールしなかったのは、
こちらがRIT無表示だったからだ・・・と?
それは少し被害妄想過ぎるのでは?

最後に、
僕自身この提案自体、少し無理のある希望かな・・と最初から自覚しており、
反対意見がある事も覚悟してましたが、
でも真剣に考えて書き込んだ分、
訳のわからない根拠で有象無象の提案だって野次られたのがショックでした。

158名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/27(水) 01:01:25 ID:I23/xQK.0
>>157
自分の経験上 異論の時は返信くるけど賛成の時は読んで終わりの時が多数。

最初見たときrun it twice やるなら最初から分かればいいのになと自分も思ってた。
現状はディール1度のつもりでやって、2度やってくれたら保険適用とでも考えればいいのかなぁーと。

そういう情報をポーカースターへ提案していたらいつの間にか機能が増えるかもしれない。

機能拡張とかうんぬんは権限あるの開発だから、
そこにメールするのが一番早いとおもう。

159ID:t4U5014A0:2013/03/30(土) 10:13:15 ID:E52nhm5I0
とりあえず日本語でスターズのサポートに、
『ALLINになる前に、相手がRun it twiceを選択しているかどうか、
各プレーヤーのアイコン部分にでも表示する方で、
分かる機能が欲しい』
という提案をしたら以下の返答が送信されてきました。

--------------------------------------------------------------
〇〇様

ご貴重な意見を頂きまして、誠に有難う御座います。
ご希望の機能ですが、内容はすでに翻訳され、弊社のポーカールームマネジメントチームに転送いたしました。

毎月千以上のアイデア、意見のメールを頂いて、慎重にご検討させていただくため、
各プレイヤーのご提案にすぐ返信することはできません。これについてはご了承ください。

ご意見を頂きまして、心から感謝いたします。今のポーカースターズがあるのはプレイヤーの皆々からのご意見の
おかげで御座います。

もし何かのご意見やアイデアがありましたら、ぜひご連絡お願い申し上げます。
今後ともよろしくお願い申し上げます。

PokerStarsサポートチーム
--------------------------------------------------------------

以上、
途中報告まで。

160名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/30(土) 11:29:41 ID:w7Uvx9RA0
「プレイヤーはオールインする前にdeal twiceするか否かを意思表明しなければいけない」

ライブではもしかしたら相手がしてくれるかどうか分からないのに
オンラインだけ特殊ルールに変更しろってことですね。

161名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/30(土) 12:26:49 ID:E52nhm5I0
どちらも結果は変わりませんが。

162名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/30(土) 12:43:28 ID:w7Uvx9RA0
何の結果ですか?
あなたが判断材料にするなら、結果は変わります。

163名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/30(土) 14:20:40 ID:AH5UlxHQ0
ライブでさ この人は2回する
この人は1回しかしないって 
見てたりやってればだんだんとわかってくるじゃん

だけどポーカースターでさ
前回は2回したけど今回は1回しかしないとなるとさ
前回こっちがAA持ってて2回したけど
次回はそっちがAA持ってるから1回しかしたくないとかなるじゃん

それに
ライブと違って
ポーカースターの場合 多面打ちの人多いでしょ?
だからちゃっちゃっと進行したいという意味合いもある

多面て誰が決めた?って議論はまた別にしてもいいけど、
あれだけレートが低いと多面せざると得ない人もいるし

164名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/30(土) 14:31:33 ID:nkEp.XFI0
>>前回こっちがAA持ってて2回したけど
>>次回はそっちがAA持ってるから1回しかしたくないとかなるじゃん

いや、普通ならないけど・・・

165名無しさん@ポーカー大好き:2013/03/30(土) 14:50:48 ID:w7Uvx9RA0
だいたい分かるけど、保障はないよ。

166名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 12:48:51 ID:XIayKTkI0
>>162
ALLIN後の結果です。
なる前のALLINするかしないかの判断は、
関係ありません。

167名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 14:04:09 ID:Jm.CqOmE0
>>166
ALL IN後は当たり前で
そのALL INするかの判断に影響するので関係があります。

168名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 17:30:32 ID:bTgL6UQk0
どっちでも期待値変わらないんだけど。

169名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 17:46:33 ID:Jm.CqOmE0
>>168
2回か1回かの期待値は変わらないけど、
ポットを大きく(オールインまで)するかで期待値は変わります。

170名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 21:32:54 ID:XIayKTkI0
どちらも結果は変わりませんが。

何の結果の事を言っているのですか?

僕が言っているのはALLIN後の結果の事です。 

ALL IN後は当たり前です。


あの・・・
なんか嫌な事でもあったんですか?

171名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 22:35:41 ID:Jm.CqOmE0
>>170
どんだけ理解力ない奴なんだw

172名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 23:05:32 ID:XIayKTkI0
どっちがやねんww
いったい何を理解してほしいんだよ?

俺はALLIN後の事を言ってるだけで、
結果は変わらないって自分でも認めてるんだろ?
『ALL IN後は当たり前です。』って。

私生活で嫌な事があったからって八つ当たりすんなよww

173名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 23:13:24 ID:Jm.CqOmE0
>>172
オールイン後だけの話なんてしてないよ。
ゲーム全体の議論だから。

174名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 23:18:22 ID:XIayKTkI0
>>173
どんだけ理解力ない奴なんだw

人のレスに質問しといて、
返答すると、そんな話していないとかww

175名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 23:23:59 ID:XIayKTkI0
オールイン後だけの話なんてしてないよ。

俺がしたの。
貴方とではなく一人で。

これでおk?

176名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 23:28:44 ID:Jm.CqOmE0
>>174
質問じゃなくて、話の内容理解してなくてレスしてませんかの投げかけだよ。

177名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 23:34:09 ID:XIayKTkI0
>>176
んじゃさぁ、
>>161
の書き込んだ内容を、
『まぁ、ALLINになれば結果は変わらないんだけどね』
に読み直してごらん。

その後の貴方のレスの方が内容を理解してなくない?

178名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 23:44:26 ID:Jm.CqOmE0
>>177
オールインになる前の話してるのに理解てないよね?

179名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/01(月) 23:51:13 ID:XIayKTkI0
>>178
わかった。 もう参ったw  降参!
んじゃね^^

180名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 01:13:16 ID:VN0q2WRQ0
>>157
>そもそも、すべてのRIT希望者がRITじゃないとALLIN受けないなんて事はないでしょうし、
降ろす方が、相手はRun it twiceならオールインを受けてもいいかな。。と考えてるはずなので、
ALLINすれば降りるはずなんて、どうしてそんな心が読めるのでしょうか?

そんなの読んでないです。すべての人がそうじゃないのは当たり前ですが、>>157みたいにRITならオールイン受けてもいいかなと考える人がこの世に1人でも存在する限り
RIT表示をしないことはメリットになりえます。

>RIT無表示の人がプレミアハンドで先にALLINして、
>RIT有表示の人がコールしなかったのは、
>こちらがRIT無表示だったからだ・・・と?
>それは少し被害妄想過ぎるのでは?

そんなことを決めつけるわけはありませんが、>>157みたいなRIT表示が判断材料になる人がいる限り、
その可能性はものすごく低くても完全に0ではありません。

181名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 05:04:10 ID:Np2n77xw0
オールインする前にdeal twiceするか否かの意思を表明した場合でもしない場合でも、
プレイ全体の期待値は誰にも変わらず、
個々のプレーヤーにメリット or デメリットなど発生しません。

Run it twiceは期待値に何の影響もない

期待値に影響を及ばさない事を判断材料にして、
誰がどの様にプレイしようが、
誰にもメリットが発生する事は無く、
メリットが発生しないのに他のプレーヤーへデメリットが発生する訳がありません。

隣のテーブルのボードを見ながら、
それをプレイの判断材料にした人がいても、
誰の期待値に何の影響も及ぼさないのと同じです。

182名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 13:38:50 ID:VN0q2WRQ0
>>181
期待値に基づいた正しい判断をするプレイヤーのみしかいないなら完全にそのとおりですが、
期待値の関係のないRIT表示を判断材料にする人もいるみたいなので、メリットデメリットは発生します

183名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:02:41 ID:Np2n77xw0
>>182
何を仰っているのか意味が分かりませんが、
もう一度言います。

どの様なスキルの持ち主であろうが、
期待値に関係のないものをいくら判断材料にしてプレイしても、
その人には何のメリットも無くデメリットもありません。
他のプレーヤーに対してもそうです。

例えば、
占いを参考にしながらプレイする人が居た場合、
誰かに何かしらのメリットやデメリットが発生しますか?

184名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:10:29 ID:VN0q2WRQ0
>>183
占いを参考にプレイしてくれるなら間違った判断が増える人のほうが多いと思うので、対戦相手にとってはありがたいメリットです。

185名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:14:23 ID:Np2n77xw0
>>184
その占いが外れると思ってるからでしょ?
占い通りにするのではなく参考にしながらプレイしても、
当たる当たらないは誰にもわかりません。

186名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:16:17 ID:T0ax7sOk0
>>183
分散が激しいのを嫌がるプレイヤーだと相手に情報を与えてしまってます。
どんなプレイスタイルなのかに、影響してきます。

187名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:23:41 ID:VN0q2WRQ0
>>185
例えばフラッシュドローを持ってる人がオッズに少し合わないオールインを受けた時、
占いを参考にする人は、占いでフラッシュドローは完成する(確率が高い)と出て、コールしたしまうような場面もあると思うので、大きなメリットです。
当たる当たらないはわかりませんが、間違った判断が増える原因になります。

対戦相手全員に是非占いを参考にしてプレイして欲しいです

188名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:25:49 ID:Np2n77xw0
>>186
分散が激しいのを嫌がるプレーヤーだという事が
的を得てるのかどうか分からないまま勝手に決めつけてプレイしても、
それが正しいのかどうか分かるはずが無く、
よって、なんのメリットやデメリットも発生しません。

189名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:28:33 ID:Np2n77xw0
>>187
スキルの低い人とプレイした場合はメリットが発生するという議論ではありません。

190名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:32:02 ID:T0ax7sOk0
>>188
確率は高いです。それならトラッカーも決め付けになります。

191名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:36:10 ID:Np2n77xw0
期待値に関係があるトラッカー等を
期待値に関係のないものと同列にされても困ります。

192名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:43:14 ID:T0ax7sOk0
>>191
相手によってベット額、レイズ、コールするか変わるので、収支の期待値は変わります。

193名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:45:21 ID:Np2n77xw0
>>192
それは相手も同じです。
そもそも、RITの有無表示は特定の人だけでは無く
全員に対してのものであり、
差が発生する事はありません。

194名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:51:02 ID:VN0q2WRQ0
>>189
占いを参考にした場合>>187のようにプレイする人が絶対に1人もいないと思います?
世界に1人でもいる限りメリットになります。

195名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 14:56:44 ID:oyPcIIno0
どのようなスキルの持ち主であろうが
て183で言ってしまってるね

196名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 15:05:41 ID:T0ax7sOk0
>>193
全体のとかではなく、同スキルはありえないので、Run it twiceの意思表示で個々の期待値は>>192変わってきます。
変更は現実的に平等に作用しません。

197名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 15:06:57 ID:Np2n77xw0
占いをどの様に参考にしてプレイするかは、
スキルの問題であり、
先ほど言ったようにスキルの比較で議論している訳ではございません。

どのようなスキルの持ち主であろうが
期待値に関係ないものをどれだけ参考にしながらプレイしても、
しない場合と変わりはないと言う事です。

仮に、参考にしたものが期待値を下げる様なものであっても、
それを実行するかしないかの判断はスキルの問題です。

198名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 15:11:01 ID:T0ax7sOk0
>>197
相手の情報は、占いと同じではありません。

199名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 15:12:00 ID:Np2n77xw0
>>192
相手によってベット額、レイズ、コールするか変わるので、収支の期待値は変わります。

これは自分だけではなく相手にも言える事です。

最初から差がついているスキルの比較を考慮しないで下さい。

少し離席します。

200名無しさん@ポーカー大好き:2013/04/02(火) 15:17:23 ID:T0ax7sOk0
>>199
最初からスキルの差があるから問題なんですよ。
個々の収支の期待値が変わってくる。

201名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 11:29:30 ID:xUMTA3ts0
というわけで議論スレ

202名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 11:33:51 ID:xUMTA3ts0
何ハンドで収束するか

結論:やめるまで収束しない

203名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 11:37:03 ID:3xMDF6Q.O
スクランスキーの言った通りの事実がこのスレでも起こってる
あまりにも互いの理論に仮定が多過ぎて話が噛み合わない

204key@team-online:2013/08/30(金) 11:49:28 ID:55n5IGPQ0
議論が変な方向に行かないように、最初に議論の方向性を確認したいと思います。
bb/100がとあるプラスの値(仮に、上のレートでかなりの勝ち組とされる2くらいを入れてみますか)だったときに、

xハンドで2bb/100という結果が出た。その時に、このプレーヤーが期待値プラスのプレーヤーである可能性が90%を超えるハンド数xがいくらだろうか、という議論でよいですよね?

自分はxは2000では無理で、その根拠としては、最近はホールデムのキャッシュをやってないのですが、やっていたときの収支を基にしてます。
http://gyazo.com/d9259154e9ae4c1606189cd163dffba1
このデータはPLOですが、2000ハンドでOKという議論内容は正規分布に従うならPLOでもホールデムでも、関係ないはずですよね?
このデータを見る限り、2000ハンドではとても信頼区間90%を満たすことは出来ないということが自分の主張です。

こちらとしては2000ハンドで信頼区間90%は満たせないという根拠を示したつもりですので、2000ハンドで90%を満たせるという主張ならば、その根拠、もしくは自分が提示したデータのどこに欠陥があるのかを指摘してもらえればと思います。

205名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 11:50:17 ID:xUMTA3ts0
求めてる結論を伝える能力が足りてないんだよ

206key@team-online:2013/08/30(金) 11:52:03 ID:55n5IGPQ0
>>203
そう、その通りだと思います。まずは仮定および示したい結果が具体的にどういうものなのかをすり合わせないと、議論にならないですよね。

207key@team-online:2013/08/30(金) 11:56:51 ID:55n5IGPQ0
後、議論スレだったら、発言するときに一時的なものでいいので、名前を入れてください。
いちいち誰が発言したかをIDで見るのは大変すぎます。

208名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 12:01:26 ID:iDqA9J6g0
>>204
ID変わっててしまったんですけど、回答します。
やはり、噛み合ってなかったですね。

求める答え

× 5BB/100
〇 5BB/100 ±10BB 信頼度90%

平均5BBだけど、プレ幅も±10BBあるよ。だけど、10回(人)に1回(人)は、まちがった事言うよ。

Keyさんのばあいは、平均BBも分散BBも出てるから、統計的な実力を数値でたせますよね。
2000ハンドと、200000ハンドをそれぞれ統計してみても、実力が同じであると仮定するならば、2000ハンドで出した数値のレンジ内に200000ハンドの数値があらわれますよね

209名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 12:01:34 ID:vBhao3C.0
統計学的に信頼できるサンプル数って?
http://okwave.jp/qa/q1000609.html

尚、東京600万世帯の視聴率はわずか600世帯のサンプル数から算出されている。
「ビデオリサーチ」社の調査方法では、標本数600・信頼度95パーセントの場合、
視聴率10パーセントの時の誤差は±2.4ポイント、視聴率20パーセントの時の誤差は
±3.3ポイントである。
つまり、「視聴率20.0パーセント」と発表された場合の視聴率は
「16.7 - 23.3パーセントの間にある」確率が95パーセントということである。

210a9o:2013/08/30(金) 12:03:13 ID:iDqA9J6g0
名前抜けてました。すみません。

211key@team-online:2013/08/30(金) 12:09:19 ID:55n5IGPQ0
>>208
ええと、質問者はどれくらい収支があったら実力があると判断して良いかという質問です。
というのも、最初の5bb/100と書いてますが、この5という数字は実際分からなく、その数字がプラスであると判断できるのはどれくらいの収支で何ハンドこなせばよいのかという議論のはずです。
議論の前提として、ybb/100のyはあらかじめ分からないので、最初にそれを書いても意味がないかと思います。

212a9o:2013/08/30(金) 12:40:29 ID:iDqA9J6g0
>>211
あらかじめわからない母平均yを求めるために、統計的に数字を出します。

統計なので、標本平均y'=平均値±分散という表し方になります。

これが、2000ぐらいサンプルあれば出ますよって話です。

少なくとも、平均値が0以上でないとだめですけどね。

213a9o:2013/08/30(金) 12:47:42 ID:iDqA9J6g0
>>211
続き

Keyさんのグラフみて、2000ハンドで区切ってみると、10回に1回ぐらいは、異常にあがったり、異常に下がったりしてますよね。
でも、それ以外は、だいたい同じ分散で、平均もうわブレになってますよね。

214key@team-online:2013/08/30(金) 12:47:55 ID:55n5IGPQ0
そうです。そのことは理解してますよ。
質問者は実力yが90%信頼区間で正となると判断できるxの値を質問しているのです。

5bb/100で分散が90%で±10bb/100では、ハンド数が足りないと言う議論です。

215AQo:2013/08/30(金) 12:51:35 ID:fvplYGqY0
PLOとNLHでは分散が異なるのではないかな?
収束するには必要ハンド数も違ってくるのでわ

216名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 12:52:04 ID:Mf8n9GS20
時間帯によって相手プレイヤーの実力が異なるので、いろいろな時間帯で十分にとらないと平均的プレイヤーに対する実力は出ないと思うのですがどうでしょう。

217key@team-online:2013/08/30(金) 12:54:29 ID:55n5IGPQ0
>>213
異常の定義は良く分からないけど・・・
±10bb/100を超えたら異常と判断するなら、2000ハンドで200bb異常のブレが異常と定義できるはずですが、自分の非常に大きなブレは2000bbです、上も下も。
そういう意味では、このデータを見る限りでは、2000ハンドでは±50bb/100(90%信頼区間)とか100とかというレベルのデータと言うことになると思います。
50bb/100勝てる人はいないでしょうから、自分としては2000ハンドで勝っているとしても不十分だとしか言いようがないと思います。
だって、途中2000ハンドで2500bb勝ってますが、4万ハンドのトータルでは残念ながらEVがほぼチャラですからね・・・

218a9o:2013/08/30(金) 12:55:56 ID:iDqA9J6g0
>>214
実力yが正となるにはって、、ポーカーうまくなるしかないんじゃないんですか?

yが正となるためには、サンプル無限にとってもだめですよね。。その人が下手だったら、ずっと値は負ですから。。

少なくとも、2000あれば今の実力が90%でわかりますよって話しです。

ブレ幅大きい人は、プレイスタイルに依存しやすいですよね。allinが多い人なのか、aa,kkが期待値以上に出た場合など考えられますね。

219key@team-online:2013/08/30(金) 12:58:33 ID:55n5IGPQ0
>>215
おっしゃる通りだと思います。
自分の主張は、1ハンド=1試行ではなく、数百ハンドを1試行として統計的に考える必要があり、ハンド数を試行回数として統計的に有意かどうかを導くのってちょっとずれているのでは、と言いたいのです。
ノーリミットホールデムでは200ハンドくらい、PLOでは1000ハンドくらいを1試行として考えるべきだと思います。

>>216
対戦相手によっても異なるのは間違いないので、収束にはより時間がかかります。
でも、自分がメインで打つ時間帯だけのデータなら、それはそれで十分価値があります。

220a9o:2013/08/30(金) 13:00:37 ID:iDqA9J6g0
>>217
50BB/100なら、統計的には、
100BB/100 ±50BBでないと。いいきれませんよね。。

221key@team-online:2013/08/30(金) 13:00:59 ID:55n5IGPQ0
>>218
そうです。
質問者は、xハンドでybb/100の結果になっているけど、これで実力があると(統計的に)言えるかと聞いてきているのです。
その質問に対する回答が必要なのです。
で、自分はデータと>>217の考察で、2000ハンドでは実力は判断できないと言う主張をしたわけです。

222a9o:2013/08/30(金) 13:01:20 ID:iDqA9J6g0
>>217
50BB/100なら、統計的には、
100BB/100 ±50BBでないと。いいきれませんよね。。

223key@team-online:2013/08/30(金) 13:03:42 ID:55n5IGPQ0
>>220
そうですね。ですから、2000ハンドではブレの範囲内でしかなく、実力を推測するのが無理があると言う感じです。

224a9o:2013/08/30(金) 13:08:29 ID:iDqA9J6g0
>>216
それは、時間帯に対する自分の有意差を求めたい時に考えることですね。

いろんな異なる条件をひっくるめて、平均分散をだしてくれるのが統計なので。

単純に自分の実力を考えたいのなら、トーナメントも時間帯も相手も全部関係なしに、その時のハンドをサンプルとすべきです。

ハンドをまとめてしまうと。平均の平均をとることになり、これは100%正規分布します。その分、分散が小さくなるので、正確なデータにはならないでよね。まとめず、1個1個データとして、入力したほうが正確にでます。

225a9o:2013/08/30(金) 13:11:16 ID:iDqA9J6g0
>>223
うーん。それだと、Keyさんや世界一強い人でも、絶対yは+にならないきがしますけと。。
実際にデータとってないので、そのクラスになると、+になるのかもしれませんが。。

せい

226a9o:2013/08/30(金) 13:13:27 ID:iDqA9J6g0
>>223
正にならなくても、平均が+で、分散がこの範囲なら、実力がありそうと、統計に判断できると思いますよ

マイクロのひと、Keyさんクラスの人の数値だと、2000サンプルでも、あきらかに違い気がしますから。

227key@team-online:2013/08/30(金) 13:17:44 ID:55n5IGPQ0
>>225
絶対にと言うことはないですよね。
仮に真の実力が2bb/100くらいの強豪で、2000ハンドの分散が50bb/100なら、25×25×2000で125万ハンドくらいこなせばほぼ確実にプラスすることが出来ると思います。
ホールデムならそこまで必要ではなく、その1/5程度、25万ハンドくらいでほぼ確実にプラスになるでしょう。
もしマイクロレートを打っていて、10bb/100の実力があるなら、1万ハンドでほぼプラスを実現できるはずです。

なので、自分は初心者スレで、10万と言いたいところだけど、2000より1ケタ上のハンドをこなしてからという発言をした感じです。

228key@team-online:2013/08/30(金) 13:18:53 ID:55n5IGPQ0
>>226
でも自分は途中で、2000ハンドで2500bb負けているセッションがありますからね・・・
プレー内容を見ず、統計データだけで判断すると言うことのはずですから。

229a9o:2013/08/30(金) 13:44:32 ID:I0xUcMeE0
>>228
2500bb負けは、10回に一回くる異常値なので、考えないほうがいいですね。

真の実力が2bb/100 ±50なら。
2000ハンドの結果が、

平均40BB/100 ±50の中に入ってれば、強豪といっても良いということですね。

230a9o:2013/08/30(金) 13:48:09 ID:I0xUcMeE0
>>229
訂正 40bb ±50bbの範囲。

つまり2000はんどして、-10から+90bbなら、実力ありそうということです

231key@team-online:2013/08/30(金) 13:51:09 ID:55n5IGPQ0
>>229
90%の範囲を考えているので、2500bbは異常値と言えますよね。
でも、4万ハンド=2000×20ハンドのセッションで、2500bbのブレが上と下で2回存在しているので、それより下のブレ(1000bb程度)は90%区間内と考えるのが妥当ですよね。
ですので、PLOなら2000ハンドで50bb/100程度のブレは90%区間内ということになるでしょう。

平均40bb/100 ±50に入れば強豪と言う意味が分かりません。
2000ハンド打って、−20bb/100なら強豪と言っていいと言う意味ですか?
そもそも、平均40bb/100なんてことは、ごく一部のライブゲームを除いて存在しないです。

232key@team-online:2013/08/30(金) 13:53:31 ID:55n5IGPQ0
>>230
あ、訂正が入ってましたね。

では結果として、2000ハンドプレーして+5bb/100だったとしましょう。
その時の真の実力は90%信頼区間でー45bb/100(超スーパーフィッシュ)から+55bb/100(世界トップクラスのプロを超えるレベル)ということになりますよね。
これって、実力の指標になりますか?

233名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 13:55:28 ID:OXDoeyLI0
もう止めませんか?
すごくつまらない議論です。
生産性もないし。

234a9o:2013/08/30(金) 14:05:46 ID:I0xUcMeE0
>>232
仮に分散(正確には標準偏差)が、±50bbだとすると。

2千ハンドの後は、
fish-900~-850
shatk+1050~1100
になります

235名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 14:09:52 ID:Bh55zFik0
>>233
議論するスレにわざわざ来て「止めませんか?」って…。

2369169:2013/08/30(金) 14:10:52 ID:H3BY9Kis0
横から入って申し訳ないですが、仮に2000ハンドで統計的に有意であるとして、
そこで分かるのはVPIP(ゲームへの参加率)の値がある程度の信頼度だという
ことくらいですよね。

損益が信頼に足る数値になるには、参加するハンドの全てで試行数が一定
以上ないとだめですよ。
参加するハンドがたとえばポケットペア、KQ、Axとして、39パターンのハンドが
ありますが、これが実力通りになるためには、 39*X の試行数がいるわけです。

それぞれがくる確率にも差がありますが、2000ハンドだと、各ハンドは二桁に届くか
届かないか位の試行数しかありません。
そして、UTGのATsとBUのATsは当然勝率も獲得potの期待値も何もかも違います
から、別個にサンプルを取得する必要があります。

たとえば9人でやっているとして、ポジション毎にそのハンドがくる確率は、2000ハンド試行で
1回ないし2回です。こないかもしれません。
つまり、先ほどのXには、がんばっても1か2しか入れられません。

もはや収束とか以前に一発勝負の世界です。そんな難しい話をすることでもない気がしますが。

237key@team-online:2013/08/30(金) 14:14:08 ID:55n5IGPQ0
>>234
ブレの50というのはbb/100ですよ。
2000ハンドで1000bbくらいぶれると言う話をしてます。
その上で、5bb/100程度の強豪なら、2千ハンドの後なら+100bb程度の結果になるでしょう。
なので、>>234さんの記述にのっとると、−5bb/100のフィッシュとの比較では
fish −1100から+900
shark −900から+1100
となります。

>>233
自分は経験と数学的根拠から、2000ハンドでは実力を推し量るのに全然足りないと思ってます。
a9oさんが納得して頂けたのならやめてもいいですが、間違えている内容を放置するのはどうしても性に合わないし、そもそも、そのための隔離スレです、ここは。

238key@team-online:2013/08/30(金) 14:18:59 ID:55n5IGPQ0
>>236
自分も同意です。

というか、他の方も興味があるならば議論に入れば良いと思います。
区別をつけるために名前さえ入れてもらえれば、複数いた方が結論を出しやすいのは間違いないですし。

239a9o:2013/08/30(金) 15:36:14 ID:x3lXUH8k0
>>237
それだと、
分散 ±1000ですね。それは現質的にありえなさいですね。

Excelの乱数発生で、2千、1万、3万ハンドをモンテカルロシミュレーションしてみました。
=norminv(rand(),0.02,10)
2/100 ±1000という意味でなす。

これだと。2千サンプルを15個とってみましたけでも、
最小値 -67,868bb
最大値 +37589BB
とかでてきます。
分散ありすぎです。

2千ハンドで、そんなにブレないですよね。
分散を±50BBにすると、
最小値 -1571BB
最大値 +8509BB
になりました。こっちの方が現実的かな。

240a9o:2013/08/30(金) 15:45:42 ID:x3lXUH8k0
209さんが、いい答えを書いてくれてるんですけどね。

経験則と数学的根拠とありますが、ナッシュもバブルファクターもいりませんからね。
平均値と標準偏差の計算と2千ハンドのサンプルで実力は90%わかります。

なんとなくのイメージだけど、モンテカルロシミュレーションやってみて、確証しましたよ。

241a9o:2013/08/30(金) 15:46:28 ID:x3lXUH8k0
>>240
訂正

× なんとなくのイメージだけど、
○ なんとなくのイメージだったけど、

2429169:2013/08/30(金) 15:59:04 ID:H3BY9Kis0
236に目を通して頂けましたでしょうか?
あなたがやっている計算は、VPIP100、なおかつ全ポジションの有利不利が
無いときのシミュレーションです。

243key@team-online:2013/08/30(金) 16:04:38 ID:55n5IGPQ0
>>239
ちょっとやった作業の意味がわかりません。
それは2000回のオールインの分散を調べてませんか?

自分のデータから、2000ハンドで1000bbくらいのブレは良くあるということは確かですよね。
その数字をbb/100で表示した場合が50bb/100です。

統計用語的に標準偏差という言葉を使う方が適正なら、データ的に2000ハンドで2σ=1000bb、bb/100で言うと、σ=25という値ですね。

>>239さんはbb/100と、2000ハンドでのデータを混同してランダム数を動かしたのだと思います。


というかそもそも、やっている作業がもともとの話からずれすぎています。
元の話は、
「2000ハンドでybb/100勝てました。これは十分真の実力がプラスと言えるくらいですか?」
という質問に、yesかnoかというものだったはずで、自分はNoだと言っているだけなのです。
その根拠として、自分の4万ハンドのデータを出して、どれくらいぶれているかと言っています。

ポーカーは、ある程度のハンド数をまとめないと、ハンドによって期待値が異なるため正規分布に従いません。
200ハンド単位のデータを数百集めて初めて正規分布を仮定した計算が出来るのであって、1ハンド=1試行としてはダメだと思います。


今日は所用があって、これから出かけます。

244a9o:2013/08/30(金) 16:04:59 ID:x3lXUH8k0
>>242
よみましたよ。それは、時間帯別や相手によってちがう。トーナメントやzoomでも違うというのと同じことで、そのことの有意差を求めたいなら、aaから22まで、全種類やるということ。

それって、テレビでいうなら、関西、関東の視聴率を詳細に求めたいとか、ドラマ、映画、ニュースなど、番組ジャンル別に求めたいとかと同義です。

全体なその人の全体実力を知りたいなら、そんな詳細までいりません。曜日別に実力に違うかもしれないし。

245simu:2013/08/30(金) 16:05:21 ID:Bb.ng4.g0
100ハンドした時の、90%信頼区間がプラマイ50だとして、
コレが正規分布すると仮定すると、50/1.65=30が標準偏差。
Rでモンテカルロ・シミュレーションで2kハンド、
および20kハンドをプレイした場合の結果がどうなるかを10000回試行してみた。
2kのヒストグラムはこんな感じ。
http://uploda.cc/img/img5220414810f97.png
負になっている結果が2362
正にになっている結果が7638
うまい人でも4回に1回は2000ハンド後にマイナスの結果になる。

これが20kハンドになると
http://uploda.cc/img/img5220430597f95.png
約1%がマイナスで99%がプラス。
実際の標準偏差はもうちょっと高くて、
結果がブレそうな気がするけど、
keyさんの感覚に近い、わりと常識的な結果かと。

246a9o:2013/08/30(金) 16:07:59 ID:x3lXUH8k0
>>243
質問者さんの、問に答えるなら。

分散がでてないので、仮に±50bBだった場合は、信頼度90%の確率であなた、他者より有意に強いですと結論づけられます。

247a9o:2013/08/30(金) 16:24:20 ID:x3lXUH8k0
>>245
おお!ありがとうございます。
グラフとかアップロードできなかったので助かります。
2000ハンドでも、ブレすぎになることはないですよね。

二万ハンドの精度は、さすがに高いですね。

ちなみに、Keyさん、数ハンドまとめた結果を分布にすると、これは確実に正規分布になりますよ。


よくわかったことは、ポーカーの実力に統計学の知識は必要ないということですね。

似てる学問だけど、ゲーム理論のナッシュとバブルやってればいいのか。。

248poke:2013/08/30(金) 16:28:03 ID:dg1BvVA60
a9oさんの打ってるレートとハンド数と成績ってどんな感じですか?
出来たら成績のグラフをアップしていただけるとありがたいです。

249名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/30(金) 16:28:53 ID:BZ7EdG460
http://pokerdope.com/poker-variance-calculator/
統計とか数学的な事は苦手でよく分からないけど、こういうソフトで計算したら一発じゃないんですか?

仮にbb/100が-5のフィッシュが6MAXで2000ハンド打った場合。
6MAXの標準偏差が75-120と書いてあるので間をとって100で計算してみました
するとウィンレート-5のフィッシュでも2000ハンド後に41%強の確率で勝て、32%の確率でbb/100が5以上出せるとでてきました
2000ハンドの信頼性なんてこんなものだと思うんですが
的外れならすいません

250a9o:2013/08/30(金) 16:48:44 ID:x3lXUH8k0
>>249
the bankroll management and variance guide
という海外の記事にプレイヤー別の標準偏差があるようですね。自分は未確認なんですみません。

いくらfishでも、その標準偏差は高すぎではないでかね。

みなさんは、二万ハンドの方が、精度高いのは当たり前ですけど。
数万ハンドやるまで、自分がfishかどうなわからないのは、ちょっと嫌ですよね。2千あれば、誤差はあるけど、だいたいわかるのなら、それはそれでいいと思うんてすけどね。

まあ、、fishなら、1万ハンドやる前に資金ショートしてそうですけど。。

2519169:2013/08/30(金) 17:20:12 ID:H3BY9Kis0
>>simuさん

そのデータで、95%以上の人がプラスになるハンド数を教えてもらっても良いですか?

252simu:2013/08/30(金) 17:22:20 ID:Bb.ng4.g0
>>250
上記の記事の標準偏差該当部分だけ抜き出すと、bb/100当たりの標準偏差は、こんな感じ
weaktight players are ~<30, usually low 20s
TAGs are anywhere from 30-60 depending on their game
brilliant SH NLHE player is like 50
brilliant fullring NLHE is 30-40
a true good lag can have a sd over 50 in fullring NLHE, and over 60 in sh NLHE
30という俺の計算で使った数字は間違いではないけど、やや小さめかな、くらい

>>249とはだいぶ違うのでどっちが正しいのかよくわからん。
しかしこの計算機はよくできてる。すごい楽しい

253simu:2013/08/30(金) 18:09:32 ID:Bb.ng4.g0
>>251
5bb/100標準偏差を30,60,100と数字を変えていった時に、
どのくらいの割合がマイナスになるのかを1kから100kまで千刻みで計算してみました
(試行回数を1000にしたのでややグラフががたがたしてます)
http://uploda.cc/img/img52205ef821b3a.png
標準偏差を30とすると、10kあたりで5%を切りますが、
60だと30kから40k、100だと10万ハンドでも足りない、という結果になります。
そもそもkeyさんのいう、2000では足りない、その十倍は少なくとも必要、
と言うのはまあそうなんだろうな、という感じになります。

2549169:2013/08/30(金) 18:32:30 ID:H3BY9Kis0
おー!
すごい良いデータ。助かります。有り難うございます有り難うございます。

初心者の方が掲示板にあるようなタイトアグレッシブでフルリングやった場合、
標準偏差は30-40のようですので、最初の一万数千ハンドでかなり信頼に足る
データになると言えそうですね。

上級プレイヤーの場合はリスクをとる分でしょうか、標準偏差が大きくなるよう
なので、まあ30k-60kでデータが取れるかなってところですか。

255key@team-online:2013/08/30(金) 21:04:37 ID:55n5IGPQ0
>>250
数万ハンドやらないと自分がフィッシュかどうか分からないと言うのは嫌だというのはその通りですね。
ただ、だからこそ勘違いしたフィッシュが自分たちとゲームをしてくれると言う側面もあるんですよね。

>>simuさん
すごくいいソフトがあるんですね。
こういうソフトで計算できるということが分かって、さらにその結果も妥当なものであることが分かったことだけでも、議論した価値は合った感じですね。

>>254
5bb/100はかなりトップシャークの数字ですが、それくらいの数字を1万ハンドちょっとキープできたなら、勝ち組と言えるのでしょうね。
2bb/100なら、5万ハンドとかでしょうね。
上級プレーヤーはリスクを取るとありますが、レベルが高い勝負ではリスクを取りたくないけど取らないと勝てない、という認識ですね。
数万ハンドのデータがあればいいなという認識ですね、自分も。

そして、このデータが分かったことで、議論した価値もあったかなと思います。
やはり多くの人が参加したほうが、正しい結論が導き出されるのが早いですね。

256ばくちうち:2013/08/31(土) 12:09:30 ID:C2ClA2fE0
僕も統計かじってますが、現場に出ないとつかめない感覚というものがあるんですよね
最初はやっぱり分散の大きさにびっくりするもんです

こういう議論は喧嘩腰にならなければためになるし面白いと思いますけどね

傍観者ですみませんw
みなさんお疲れ様でした

257名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/31(土) 12:18:11 ID:JyfxXYKk0
あ、あの元の質問をしたものです。時間がとれず(かつレベルが高く)議論に参加できませんでした。

keyさんの数万ハンド打ちましょうというのは素人向けにたくさん打つべしという上達のアドバイスを兼ねた訓示かなぁと思いましたが、数学的にも正しかったのですね。

ちょっと皆様のコメントを読み直して勉強します。大学の頃に、統計学の勉強をしたのにあまり頭に残ってなくて悲しいというか、ありきたりですがやはり勉強は大事ですね。

258AQo:2013/08/31(土) 13:24:23 ID:k4X1j7uQ0
少し忙しくて返信できずすいませんでした
木原プロ丁寧なお答えありがとうございました
何百ハンドで1試行との表現わかりやすかったです
したがってそれ以上のPLOをやるに当たってはものすごい覚悟が必要なんですね

オススメされてたアドバンスド将棋w見てます
低段者にはちょっと微妙かもしれません(苦笑)

259AQo:2013/08/31(土) 20:01:11 ID:DdJuGBj60
と思てたら決勝は熱い戦い
まあ難解すぎて何やってるか分からんですけど・・・

260名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/01(日) 12:18:48 ID:rqI20KMY0
別スレでの(keyさんいうところの)「収束」関連の話題
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/15823/1348220232/712-748

261名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/04(水) 15:10:28 ID:FmvHq1xs0
脱線すみませんでした。
こちらで議論とのことだったので、あらためて

ポーカーの$1/2のレギュラー、将棋倶楽部24の五段は雑魚。
雑魚に雑魚と言ってなにがわるいのか。
雑魚といわれてやっきになる人の気持ちがわからない。

262名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/04(水) 16:55:48 ID:Y2npE3UA0
>>261
一応確認したいんですがFmvHq1xs0さんは22歳大学院生で24六段のFxQATfe.0さんと同一人物ですか?
他スレの流れからFxQATfe.0さん=RrohfnL20さんですよね?
という事はFxQATfe.0さん=FmvHq1xs0さん=RrohfnL20さんになりますけど。
そうするとポーカー用語に「夜の」をつけるとエロくなるスレを立てたのはあなたで、21は自演って事ですか?
ID被りなのかな?少し気になったので。

263名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/04(水) 18:35:31 ID:Q7TzxUrw0
たぶんですが、>>261は自称24の六段(≠22歳大学院生)で一人だけキレまくってた人ですね。
世の中いろんな人がいるもんですねぇ。

264名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/04(水) 18:46:39 ID:Y2npE3UA0
↓さらにこんな書き込みを見つけたんですが。
もしかして一ヶ月で$20を1300にした「開始資金$20から$1000を目指すスレ」の262さんも同一人物なのかな?
24の五段を雑魚って言う人あんまり見たことないので、もしかしたらと思いました。
憶測なので間違ってたらごめんなさい。



613 :262:2013/08/31(土) 08:19:57 ID:oWwLblO20
http://uploda.cc/img/img522127e7bd189.jpg
1000ドル超えたよー.
次の目標は2000ドルになることとPlatinumStarになること.


2423 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/08/31(土) 19:49:34 ID:oWwLblO20
一般的には強い方なのかもしれませんが、
アマチュア一般大会や大学将棋部の中では雑魚に分類されます。


2452 :名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/02(月) 16:46:51 ID:FxQATfe.0
>>2451
五段と六段は明確に差があるし、六段と七段も全然違う。
五段でアマ最強クラスは絶対にない。余裕で雑魚。将棋やってれば誰でもなれる。

265名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/04(水) 19:06:17 ID:f7khsaWM0
そもそも議論になるのこれ?
いいかわるいか答えが導き出せるものでもないし、
発言する人間の品性の問題でしか無いじゃないか。

266AQo:2013/09/05(木) 01:20:15 ID:u0hRYiAw0
議論になるかどうかは捉え方の問題として、

その人が何を言ってるかというと
『私の将棋における「強い/強くない」の基準は「奨励会三段/二段」です』
という事で
ああ、そうですかというしかないデスね苦笑

突っ込んでも仕方ないと思いますよ

267名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/07(土) 23:46:59 ID:eHyFvO020
つまり自分の強さが基準で、それ以下は雑魚。

目上にはおべっか使って、ゴマスリスリ。
教えてクン、クレクレクン。

目下には、雑魚扱いのごみ扱い。

268名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/08(日) 00:50:13 ID:0E7OT7bo0
つぶやくスレ
3553 名前:名無しさん@ポーカー大好き[] 投稿日:2013/09/06(金) 22:25:23 ID:7jI/etlc0
強くなる、強くなると信じて努力すれば、
誰でも強くなれる。

強くなれないのは、努力不足。
$1/2のレギュラー、24の2600は楽勝。
100mも12秒で走れる。球速、140?楽勝。
ドラコン300ヤード楽勝、走り幅跳び7m楽勝。

イメージトレーニングを積めば、強くなれるかな。



↓同じID
cisスレ 2ハンド目
5438 名前:名無しさん@ポーカー大好き[] 投稿日:2013/09/06(金) 23:21:36 ID:7jI/etlc0
ポーカーで自己破産することないの?
ギャンブルは怖いイメージ。


文章がポーカー経験なさそうな感じなんですがこれも>>261さんですかね?
自分が雑魚と定義してる中に自分も含まれているということでしょうか?

269名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/08(日) 00:56:22 ID:E4b4cwJg0
粘着もうざいからそろそろいいよ

270名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/08(日) 01:03:03 ID:Di78TIJg0
特徴的な書き込みを見つけたので
本人に確認してもらいたいだけなんですが、そんなことで粘着扱いですかw

271名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/08(日) 01:26:24 ID:E4b4cwJg0
粘着だと思いますよ、他スレの書き込み確認してどうするの?

272名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/08(日) 01:39:24 ID:Di78TIJg0
>>271
よく上がってるスレを順に見てて、見覚えのある内容の書き込みだなと思ったので
議論スレも上がっててたまたま見に来たらその人の話題だったので
興味本位でここに貼り付けてみただけですよ。

それに、嘘を混ぜてあることないこと言ってる人だとしたら何を書いても
説得力がなくなるので議論も何もないと思います。
ですので議論の前に確認する必要があると思いますけど。

粘着扱いするのは自由ですけど何か問題あります?

273名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/08(日) 02:00:23 ID:nBOL5vIQ0
>>261さんと、>>268さんが挙げてる人は
keyさんのスレで24の五段は雑魚と言って凄い勢いで反論されたFxQATfe.0さんを皮肉ってるんだと思いますよ。

Hold'em Manager 総合スレの流れからFxQATfe.0さん=RrohfnL20さんで
文体や煽られたときの反応、書き込むスレがそっくりなので多分$20から$1000スレの262さんも同一人物です。
ccさんにIP確認してハッキリさせてもらえればいいんですけど。
それはさすがにまずいですよね?

274名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/08(日) 03:26:34 ID:E4b4cwJg0
>>272
そもそも議論になるもならないも、当人がここに来てないじゃん。
それならその本人だと思う人間にレスしてここに引っ張り出して来たら?
今後も本人が見てないだろうここに毎日それやり続けるのかい?

275名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/08(日) 07:33:37 ID:0E7OT7bo0
>>274
ところで、いつまで私に粘着するんでしょうか?w

276名無しさん@ポーカー大好き:2013/09/09(月) 08:27:08 ID:L.ngvXLE0
色々意見みて、強さの基軸について、議論にならないことがわかりました。

どうしても、人は自分を軸にして考えるから、それ以下は、簡単と思ってしまう。
自分以下の人を罵倒したりというのもだから起こるのかもしれません。
それ以上は、良心というか、性格というか、他の問題なのかもしれませんね。

278名無しさん@ポーカー大好き:2014/07/12(土) 02:21:45 ID:uKtG3/zk0
ここあんまり使われてないのはよいことなのかそうでもないのか

279名無しさん@ポーカー大好き:2014/12/04(木) 13:30:15 ID:w4WFE6NM0
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/15823/1316597700/487-
からの誘導用でage

280名無しさん@ポーカー大好き:2014/12/07(日) 14:58:13 ID:axNbu0lQ0
○○○○○塾
【ジャンル】 キワモノ 閲覧注意の表示が必要かな。

281名無しさん@ポーカー大好き:2014/12/07(日) 15:26:33 ID:rtkTW7as0
ネチネチしつこい

282名無しさん@ポーカー大好き:2014/12/07(日) 15:32:30 ID:o2e24ScQ0
>>281
議論スレで、荒さないで。

283名無しさん@ポーカー大好き:2015/03/16(月) 18:13:25 ID:zvD7XuAE0
誘導されたのでKeyスレでの続きはこっちに書く。

>>向こうのスレの7128と7130
まともに字も読めないのか?
スレ内ではもう終わりにして議論スレでと書いてるのにわざわざ煽り文句を書くお前らは荒らし。
内容に具体的に反論も出来ずに中傷のみ。
本当に下らないし、お前らの方が余程頭が悪くて目障りだよ。

7132
将棋の話は奨励会という情報が後から出てきたわけで、それならという事で理解は示してるけど?
プロやプロの卵とレクリエーションでやってるアマチュアは同じではないだろ?

>精神的に悪影響を及ぼすのは当たり前だよ

自分にはそういう感覚ないし、それを教えられてああそういう人もいるのかってだけの話だよ。
別に「そんな人いるわけない」とか言ってる訳じゃないが、当たり前ではないと思うぞ。
トーナメントで友人を飛ばしたりした時はちょっと複雑だけど、そんなのすぐ忘れるしその後の勝負の方に集中だよ。
そんなの気にする人はやっぱり向いてないだろ。

284cc(管理人):2016/01/25(月) 09:10:27 ID:???0

26 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 01:34:15 ID:XrHNkf3A0
>25
全くその通り。
寧ろ心配なのは現状の日本におけるポーカーがグレーだと思っている方が多い事。
ハウスにしろネットにしろブラックであると云う認識が薄すぎる点。

ポカスタのひゃっほう杯などに参加した。これでグレーゾーンです。
ポカスタでバイイン5ドルの大会に参加した。これはブラックです。
ポーカーハウスではバイイン3000円の大会に参加した。これは賭博賭博開帳図利にあたり現行犯でしょっ引かれます。

ポーカーが安全だと思っている人が多いようですが裏カジノでバカラ、ルーレット、ポーカーの複合店も摘発されていて
ポーカーテーブルのディーラーも起訴されております。
広めるのは構わないが犯罪であると云う認識だけは持ち、自己責任であることだけは理解していて欲しい。
あと派手な動きをすれば公安を刺激することになりますのでご注意を。

27 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 03:01:13 ID:55d2DhsE0
いいえ、ネットはグレーです。胴元が海外で、国内では規制する法がまだありませんから。

30 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 07:10:44 ID:XrHNkf3A0
>>27 海外サーバーでのオンラインカジノの摘発例なんてここ10年でどれだけあると思ってるのか。
違法行為の地位向上とか公安や警察に対する挑戦としかとれません。
海外サーバー経由でのオンラインカジノについてアメリカなどでの摘発取り締まり事情も
把握してないでしょうから言っときますが日本でも立件は可能です。
法整備も現行法で取り締まれます。賭博賭博開帳図利と賭博行為がセットだなんて勘違いしてるのなら改めてください。
賭博行為だけでも立件可能なのですから。


海外のオンラインカジノ悪用、賭博容疑で発摘発 京都

2006年02月24日

海外で開設されたインターネットのオンラインカジノを利用して賭博をさせたなどとして、京都府警は23日、京都市中京区東木屋町通四条上ルのインターネットカフェ「ゴールドラッシュ」の店員2名を常習賭博容疑で、同店の客2人を賭博容疑で現行犯逮捕した。法務省によると、海外のオンラインカジノを使った賭博が摘発されるのは全国初という。

調べでは、店員2人は同日午後2時5分ごろ、同市中京区内にある同店のパソコンを使ってフィリピンで開設されているオンラインカジノに接続し、客2人に賭博をさせた疑い。容疑者らは客に「違法ではない」と説明していたという。

同店は24時間営業で、フィリピンなどから送信されてくるデータをホストコンピューターで受信。端末11台を使って、客にバカラやポーカーなどをさせていた。1ポイントを100円で売り、ポイントの残高に応じて現金を払い戻す手法だったという。府警は、客の負け分をカジノ開設者と折半するかたちで、利益を上げていたのではないかとみている。

31 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 07:24:34 ID:55d2DhsE0
>>30
で?海外の政府認定受けてるオンラインカジノを日本が取り締まったか、利用してる個人を捕まえた事例あんの???
その事例だと捕まったのは日本でオンラインカジノを利用して賭博開帳した店舗の人間とそこで賭博した人じゃないの???

32 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 07:38:03 ID:55d2DhsE0
>>30
あーごめん。書き方が悪かったのか。

>ハウスにしろネットにしろブラックである
この文の「ネット」に対しての返信したのが、
>いいえ、ネットはグレーです。胴元が海外で、国内では規制する法がまだありませんから。
コレね。ブラックって言い切ってるからグレーたって返信しただけだよ。
仕事行くからハウスカジノの件はもういいや。

285cc(管理人):2016/01/25(月) 09:10:41 ID:???0
34 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 08:16:09 ID:XrHNkf3A0
>>31
海外の政府認定受けてるオンラインカジノについてか。
認可されている国ごとにカジノ規制法制と云うものがあって近年内容が年々更新されているが
オンラインカジノについてはカジノが違法とされている州や国のユーザーを参加させてはならないと云う
一文が殆どの国の規制法制に書き込まれているはずだがね(アメリカとイギリスにはある)
この時点で双方ブラックであり 立件しようと思えばいくらでも可能。
Poker Starsでの立件ならリアルマネーバイインのトーナメントに参加している日本人を洗いだして主催者へ個人情報の提供(IPアドレス、登録してある住所氏名)
を求めれば一発で照会するでしょう義務ですから。

それでも違法性はなく安全だと言い切るなら 一度公安へ相談してみましょうか?
それで逮捕者が身近に出たりPokerStarsが規制されても恨まないで下さいね。

35 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 08:36:50 ID:PYVL9AdI0
こんなとこで煽っている暇があるんだからあくしろよ

36 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 08:41:05 ID:Adkz9h3o0
どうあがいてもただのギャンブルよ

39 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/01/25(月) 08:58:06 ID:OKRb14Yk0
>>34
アメリカとイギリスのカジノ規制法性なんてどうでもいいよ。
肝心の日本のカジノ規制法性はどうなってるのさ。
それとも認可を受けている国の規制法性が大事なのかな? 
だとしたらスターズはマン島で免許取得してるはずだしアメリカは切り離されてるよ

それに公安への相談なんてとっくにどこかから行ってるよ多分

286cc(管理人):2016/02/19(金) 13:20:49 ID:???0
2165 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/18(木) 05:32:50 ID:xoUqQwK60
国内口座使い客に賭博か オンラインカジノ全国で初摘発 会社役員ら逮捕 千葉県警
ttp://www.chibanippo.co.jp/news/national/304724

客も任意で聴取されているんですね
ペイアウト率がおかしいように思えますが、どういうことでしょう。

2166 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/18(木) 20:50:24 ID:phDhLemc0
>>2165
これアウトならpokerstarsトランスファーもアウトじゃね??
国内で運営してたらの話だけど

2167 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/18(木) 21:35:45 ID:tHIZpVqE0
と言うか、この掲示板でのマネロンがやばい。

2168 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/18(木) 21:59:49 ID:sk7pLllg0
>>2166
pokerstarsトランスファーって、あの業者のこと?それともスターズ?
いや、摘発されたやつは胴元やってたからだろ。
スターズのことなら運営は海外に決まってんだろw

2169 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/18(木) 22:14:55 ID:xoUqQwK60
>>2168
今回の件の別件逮捕は、NETELLERの国内口座への振り込みが消えた時期とも合致する
送金しただけで胴元扱いされかねないし、アクセス先が海外だろうと客が国内にいれば
実質的に賭博が成立するという警察の主張はかなりヤバいよ

2170 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/18(木) 22:15:13 ID:tRqLGqow0
残念だけどPokerstarsTransferはstars公式じゃ無いから、ジパングの例を出されると殺られるんだ。
過去にオンカジ入金もやってた口座だし。

2171 :名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/19(金) 05:14:46 ID:pgdM8S6U0
>>2169
>>アクセス先が海外だろうと客が国内にいれば実質的に賭博が成立するという警察の主張

客だけじゃなくて、胴元と金銭のやり取りが国内のみで完結されるているとアウトな模様。鯖が海外でも。そういうケースがもう数年前にあったから。
そのケースでは胴元と金銭のやり取りは現金だったが、今回は銀行口座を通じていたというだけ。
今回のでやばいもなにも、なにもかわってないだろ

>>2170
ブラックフライデーみたいに、日本でもギャンブルへの送金に違法性があるとおもってんの?
>>公式じゃ無いから、ジパングの例を出されると殺られるんだ。
逆だろw
公式だったらアウトだろw

にわかはいいが、勘違い野郎はろむってろ

287名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/19(金) 17:23:54 ID:px3fDkHE0
ここは中世ジャップランドだぞ??
胴元だろうが送金だろうが鯖が国内だろうが海外だろうが
当局が賭博と決めつけたら賭博だよ

カジノ文化があってポーカーに寛容なアメリカでブラックフライデーが起きたんだから
同じことが日本で起こらないとでも思ってるの??(そうなってほしくはないが)

288名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/19(金) 17:24:48 ID:QUBDt4sk0
日本でどうやってそうなるんだ
日本政府がスターズのサーバー差し押さえられるのか?

289名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/19(金) 18:45:32 ID:px3fDkHE0
アメリカはサーバー差し押さえたよな
国外企業の米国外での運営にも関わらずw

最悪できなくなったときのことを考えて近場の国のカジノに行きつけ作っとくとか
定期的にラスベガスなりアトランティックシティーなりに行く金と時間と現地情報調べとくとか
できる限り対策考えとくべきかと


個人的にFXのレバ規制と海外業者のクレカ規制を経験してるので
当局の動向次第かなと思ってる・・・

290名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/20(土) 04:58:58 ID:BJoU.TwA0
NETTELERみたいな外資系でも、入出金はほとんど国内でとりまとめて完結させてるでしょ。
全部国際送金でやらなきゃいけなくなるのかねぇ

291名無しさん@ポーカー大好き:2016/02/22(月) 11:57:00 ID:AKJL3r/o0
>>287
カジノがあるから規制されたと思っていた。
日本もパチンコがあるから規制されると思っている

292名無しさん@ポーカー大好き:2016/04/15(金) 03:22:41 ID:VWRWcJBA0
現行法のもとではオンラインポーカープレイヤーがしょっぴかれることはなかろうもん

293名無しさん@ポーカー大好き:2016/05/16(月) 21:07:08 ID:RE5kH7gc0
>>292
現行法では、オンラインポーカー賭博は完全にクロですよ

294名無しさん@ポーカー大好き:2016/10/10(月) 10:56:55 ID:q4mn/wWY0
.

295ひゃっほう掲示板◆告知:2016/10/24(月) 10:14:49 ID:???0
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