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mabinogi議論・討論スレ
1 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/02(土) 08:06:41 [ Q99qmL7c ]
カバン問題、G3パッチ問題、取引問題。
いろいろと話し合うことはあるかと思いますが、
長期にわたる議論・討論は元スレの機能を止めかねません。
そういう時に利用してください

2 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/02(土) 13:01:09 [ emW3CTME ]
散々あちこちで議論してるヤツが居る割には利用者いねぇな
一応ルールとして
・名前欄に議論開始元のスレでの自分のIDを入力
とかあるとやりやすいかもしれんな

3 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/02(土) 17:23:35 [ wS8KLiZM ]
そりゃ議題がないのにいきなり話し始めるやつもいないだろう・・・

4 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 04:19:04 [ yAUb8PpY ]
んじゃNPCの性経験について語ろう。

マヌスは童貞

5 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 07:30:29 [ Tuv9uBik ]
必死にID変えなくていいよ、右京(本人)さん。

そろそろ誘導。

mabinogi議論・討論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

6 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 07:30:43 [ Tuv9uBik ]
ごばーく

7 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 11:02:47 [ y7PG7eEo ]
あちこちから誘導されてるけど、まったく利用されないなぁ。。
最近良くあがる議題あげとくか

・細い糸大量露店はマクロ?
・中型カバンについて
・ロンソ論争

最近では細い糸論争あたりが新鮮なネタだろうか。
とりあえず、細い糸大量露店に関してどうぞ↓

8 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 11:55:30 [ nTR9zA.. ]
じゃあ真面目に。

細い糸なんて売るくらいなら、祝福POT集めて売った方が儲かるんでは。
紡織トレーニングの副産物という可能性も無いわけじゃないけど、「紡織のみで裁縫を上げない」「安いシルクトレーニングは無視」「糸を売れる知り合いが全然いない」ってな人なんて、問題になるほど多いはずが無いと思う。

よって、わざわざ非効率的な細い糸販売をする=何らかの自動化ツールを使っていると考えても無理はない、と。いかがなモンでしょ?

9 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 12:10:18 [ Zfb1/qcM ]
まぁ適当に計算してみる。
1時間でアルビ2往復、1往復で大体50本くらい糸作れるとして2往復で100本。
本当に売れてるのかは知らんが5本2000gで売れるとしたら自給40k。
決して非効率的な商売ではないだろう。

10 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 12:18:45 [ 8GDP1KDA ]
予想など省いた事実を置いとく。
・某所にて、蜘蛛の糸を自動的に拾ってくれるツールが配布されていた。
・細い糸を大量に、それこそカバン全部に並べて売っていた人がいた。
 また、それはちょくちょく売れて補充もされていた。

紡織してる身としての一般論。
・蜘蛛糸拾いなんて、スキル上げ以外ではもうやりたくない。

11 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 12:20:10 [ y7PG7eEo ]
んじゃ俺の考えも。

俺は>>8の出した条件のうち2個あてはまってるんだが、紡織あげてるなら安いシルクトレーニング無視まずしないとおもうんだよね。
実際俺は昨日紡織Aのトレーニング終わったところだが、内訳は、
細い糸→完了 安い革紐→完了 安シルク→240前後 残り生地 って感じだったし。
それに、細い糸のトレーニングを無視するなら、まず細い糸自体作らないはず。

細い糸を露店に出す=細い糸が不要(シルクトレーニング終了済み)or小遣い稼ぎ目的で販売
見たいな感じだろうけど。もしくはその両方か。

前者だと、シルクトレーニング終了してるのに、追加で糸を作ろうとすること自体普通じゃ考えにくい。
(売れたそばから追加があったという報告があったから、余りモノでは無いと思う)
というか、ある程度紡織ランク上げた人間でなら、トレーニング以外で細い糸を集めようとすること自体稀だと思う。

小遣い稼ぎ目的で販売にしても、大カバン全部埋めたとして42マス
42マスに全部太い糸5本置いて、1セット2kで完売したとしても80K↑
一見効率いいように思えるかもしれないが、完売までに数時間、それだけの糸を集めるのにそこそこ高DEXで高紡織rランクでも
少なくとも3時間以上かかる。
が、高紡織ランクがトレーニング以外で・・ ってのは前述のとおり考えにくい。
低ランクだと倍の6時間とかかかりかねない

コレに加えて、ここ最近急にこのような露店が出始めたことなどからも、俺は怪しいと思ってる

と、ダラダラ書いてたらやたら長くなっちまった

12 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 12:32:27 [ RL4gwRbs ]
普通に非効率だろ
聖堂上級のが楽だし

13 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 13:08:30 [ RL4gwRbs ]
あー、でもよく考えたら
成功率も升してんのかな紡織数字もってかないと細い糸99%いかないし

14 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 13:24:01 [ aYYCyDgA ]
私が言いたいことをひとつだけ。

一見どうすればそんなことができるのかわからないからと言って
全部チートマクロBOTに決め付けて考えるのはやめてほしい。

疑心暗鬼になりすぎて某MMOと同じような世界になってほしくないです・・・

15 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 13:30:15 [ KqgSkkTQ ]
休止中の俺が久しぶりにこの板を見に来ましたよ。
と思ったらどっかで紡織(糸拾い?)マクロ配布されちゃいましたか。

マクロ配布が本当だという前提でこの先の予言をしてみる。
そのうち紡織系スレを中心として「紡織やってるやつは〜」式の誹謗中傷レスが、
(今までもたまにあったけど)マクロ批判すればするほど増えますよ。

そして、そのまま寝糞が放置した場合、マクラーにとって紡織を完全自力で上げる
やつが少ないほど儲かるから、あからさまにマクロっぽさ全開の動きを平気で
するようになるでしょう。嫌がらせ目的ですね。

まあいいや、糸を売る事に関してだけど、経験値0の事を考えると、金銭効率は半減?
計算してないけど、もし売上金の○%が経験値だったら…って考えると、かなり目減りするよ。
商店出す許可証代と手数料の存在も忘れるわけにはいかないしね。

16 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 13:36:03 [ KqgSkkTQ ]
>>14
某MMOと同じ状態ってBOTだらけの状態って事?

17 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 13:51:19 [ aYYCyDgA ]
>>16
疑心暗鬼になりすぎて、少しでも自分の理解の範疇を超えると
他人をチート、マクロ使いのように決め付ける世界の事です。

疑い始めるときりがなくなり、行く末は少し自分に不利益なことが起きると
その対象を不正行為使用者と決めつけ誹謗中傷しはじめる。
そんな世界はもうこりごりです。

18 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 13:54:14 [ RL4gwRbs ]
結局はネ糞に動いてもらって調査してもらうしかねーべ
なんも対処しないなら>>17のいう状態になるけどさ

19 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 13:54:18 [ aYYCyDgA ]
要は存在するかしないかも定かでないものにとらわれて、ぎすぎすした世界に
ならないでほしいということです。

20 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:09:05 [ KqgSkkTQ ]
決めつけちゃダメ!と言われていた某MMOは見事にBOT様が牛耳る世界になりました。

怪しいくらいじゃ通報しちゃダメ!とかいってると結果的に>>17の世界になるね。
怪しいと思ったら、どんどん通報するしかない。後は寝糞の処理しだい。
つか、俺某MMOでおもいっきりBOTに間違われた事が何度もあるけど
全然むかっ腹立たないんだな、これが。むしろその後マターリ話してたよw

とにかく、晒しスレなんかに行かんで通報、これが一番。
もし本当にマクラーがいるとしたら、掲示板で騒ぐほど掲示板もマビの世界も荒れるだろうね。

21 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:09:28 [ 4wJrWT7s ]
裁縫スレからきました


紡織8の中盤で細糸たんまり溜め込んで月曜を迎えたわけですよ。
仲間にも協力してもらい、先週の生産日が仕事でできなかったので2週間分の細糸1200束

あっさり700束くらいで最高級シルク45枚達成

残り売りさばいてたら、嫌がらせうけましたよ、こいつ中国人とか意味不明なこと言われるし。
もちろん持ちきれないので捨て垢何個も作って持たせたんだが、そのキャラで売ってたのがまずいのだろうか
とはいっても、何体もいるインベントリの60個の細糸をいちいち移動させるのも面倒、

売れないとまた新垢作って糸移動しなきゃ無料期間終わっちまうし、

たのむから嫌がらせはやめてくれ

22 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:10:47 [ 8GDP1KDA ]
>>19
ツールは確実に存在する。
それで露店やってる奴がいるかは分からん。

後は管理者次第。

23 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:20:39 [ aYYCyDgA ]
>>20
私は別に通報するなとは一言も言ってません。
するなら何も言わずに管理会社に報告してほしいだけです。
疑惑だけ蔓延させて報告せずに放置が一番危険ですね。

24 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:21:11 [ RL4gwRbs ]
とりあえず、怪しいと思ったら調査依頼出そうぜ
そのキャラとかに話しかけたりせずに、無駄にトラブルなるだけだし

25 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:28:48 [ KqgSkkTQ ]
もしマクラーが存在した場合(そして寝糞が放置した場合)の、この先の予言その2。
マクラーがやるであろう行動として
1:掲示板で「マクラーと間違われた!酷い!」という書き込みが大量に発生する。
2:免罪BANの噂を流す。
3:逆に「マクラーじゃないかも知れないヤシにこんな嫌がらせしてやったぜ」な書き込みをする。

1は若干>>21の書き込みとかぶるけど、おまえさんを疑ってるわけじゃないからな、すまんな。
おまえさんも、「マクロがあるっていう噂があるので早急に調査してくれ」って寝糞に通報するといいよ。
こういうのは間違われて迷惑だと思うほうも、こんな掲示板で訴えるよりも管理会社に文句を言う事が重要。
例えば
>たのむから嫌がらせはやめてくれ
って書いてあるけど、ここの住人で「マクラーがいる派」がおまえさんに嫌がらせしてるって決め付けてないか?
そういうのが世界を荒んだものにしていくんだよ。是非寝糞に文句を言おう。

で、>>24でFAだね。某MMOみたいな世界にならないように…。

26 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:30:27 [ DqIK4Mzo ]
MMOの約8割は妬みからできてるからどのMMOであれこの流れはいたしかた無いと思うけどね

27 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:53:25 [ GMPP3vmQ ]
メインPCで露店巡りやバイトや木の実集めなどなどしながら
ノートPCで蜘蛛糸集めいていた訳ですが
時々立ち止まるから黒ですかorz
画面内の糸を拾いに行くのにも直線でなく湾曲移動しながら拾いにいかなかったから黒ですかorz
画面を見ていないときに視野の外から話しかけられて答えが返ってこなかったら黒ですかorz
ログウィンドは常に開いていないと黒ですかorz
一時間もストーキングされていた?挙句マルコムのところで本垢に糸を渡して加工していたら本垢ごと升ツール使用で通報ですかorz

てかノートPCのスペックがマビの起動するぎりぎりなので800x600にして
視点を最大まで真上にしないとカックンカックンで話にならないんじゃヴォケ
誰もがメモリ4Gでグラボ256Mのワイド画面でやってると思ってんなボンボンのクソガキga

28 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:55:11 [ GMPP3vmQ ]
>>25
orz





晒されるかもです吊

29 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:56:48 [ RL4gwRbs ]
>>27
このスレの人間、誰もわざわざ怪しいのいても話さず運営に送れと言ってると思うが
よく読めよ、GMに対する返答義務は絶対だし奈

30 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 14:57:11 [ 8GDP1KDA ]
>>27
別に通報されたって、何も問題ないんだから構わないじゃない。

31 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:02:14 [ GMPP3vmQ ]
>>29
さっきGMを名乗るいかにも捨て垢臭いのにからまれた
集めた細い糸全部出せとか
言動がガキ丸出しだし適当にあしらってたらPC自慢まで始めやがってな

32 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:03:21 [ KqgSkkTQ ]
>>26
某MMOの場合だと、BOTは相場を牛耳ったり高額アイテムを湯水のように
使って、狩りでも対人でも圧倒的に有利に出来るくらいの金持ちだったから
BOTerの常套句として「お前ら妬んでいるんだろう」っていうのがあったけど、
なんか裁縫スレとここ読んだ限りでは、本当にマクロがあったとしても
正直ショb(ryからなぁ。
まぁ、BOTerの常套句の「お前ら妬んでいるんだろう」にしても、一般プレイヤー
にとって、コツコツやった上での達成感を味わいたかったりして頑張ってる
わけだから、ちょっと妬みとは違うと思うんだけどな。

あ、これも俺が>>26の事をBOTer呼ばわりするつもりじゃないからな。
もしそう聞こえたら気を悪くしないどいてくれ。

>>27も、ここにいるのは敵じゃないことを忘れんでくれ。
このままだと>>25の3みたいな釣りカキコが増えそうだけどな…。
実際に27が迷惑を被っているのはマクロがいるかもしれないって状況になったからだし。
潔白なんだから通報されるのなんか恐れないで寝糞に対応汁って逆に通報するのがいいよ。

33 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:04:40 [ 8GDP1KDA ]
>>31
何も言わずに、GM詐称として運営に通報。

34 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:06:50 [ RL4gwRbs ]
つーかGMは専用タイトルつけてるんだから
無視しとけばいいじゃん、

35 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:07:50 [ GMPP3vmQ ]
>>33
通報してくる
ムカッ腹たってそこまで頭が回らなかったorz

36 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:08:52 [ KqgSkkTQ ]
>>31>>35

マクロの噂があるからこんなヤシが現れている、って付け加えることを忘れずになー。
つか、GM詐称って証拠さえあれば一発BANだと思うぞ。おまえさんが圧倒的に有利。
ガンガレ!

37 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:15:56 [ chU9.ycY ]
>>20
同意。あやしいのは晒したり暴言はいたりはせずに通報だよね。

裁縫・紡織スレにしても公式にしても細い糸露店擁護側?は、プレイヤーが黒と決め付けることで普通に糸集めたりしてただけで
「糸集めマクロuzeeee、中身入ってキターーーー、もう通報しましたからwwwwWWwwwwwww」みたいな暴言をはいたりする
のが出てくることを警戒してるだけな気がする。

BOT擁護とか通報反対してるひとなんていないよ。

>>31
そういうのが一番いやだよね。がんがって目にものみせてやってくれ。

38 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:34:20 [ gstNBCk2 ]
まあ、
自分で判断するな
サポートに連絡して判断はあちらに任せろ

って注釈がついてる時点で俺は全肯定

39 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:45:35 [ GMPP3vmQ ]
とりあえず例の香具師を不具合報告してきた

マビのGM専用タイトルってどんなのなんかな

40 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:55:14 [ fLaWrv4s ]
>>27
メインPCがノートですが。

41 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 15:56:32 [ S0DggW0w ]
60000 GM [♂] GM
     [♀] GM
     [Uni] GM
Game Master 専用タイトル
まんまだから間違えることはないかと・・

42 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 16:46:44 [ oAkU.Tlo ]
そういえば、放置釣りってある意味BOTの一種じゃないのか?
いや、BOTが叩かれるのは当然だと思うし、そうあるべきだとも思うが
そっちの方はおおっぴらに触れられた事がないのがふと疑問。

43 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 16:54:16 [ GMPP3vmQ ]
>>42
巣にカエレ

44 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 17:05:00 [ gstNBCk2 ]
詭弁のガイドラインそろそろ張っとくか?

45 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 17:15:41 [ y7PG7eEo ]
>>42
釣り放置に関してはシステム上できる。というか推奨されてるような節もあるきがする。
んじゃ、なぜ釣り放置はokでマクロ、botはダメかといえば、
クライアント以外のソフトで操作してるからじゃないか?
細い糸関係についていろいろ調べてみたが、直接パケット送ってどうこうしてるみたいだし
そのあたりは、ネクソンの規約13条
(18) ネクソンが提供するソフトウェアの解析、逆コンパイル、逆アセンブル、リバースエンジニアリング行為。
に違反してると考えられる

一応言っておくけど、クライアント以外のソフトを使ってるからと言って
「じゃあIMEはどうなんだ」
とか
「マウスのユーティリティソフトはどうなんだ」
とか言うのは無しな。

46 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:06:13 [ a4BRVa8g ]
釣りや放置熟練上げは仕様つか推奨だろ。
あと露天が売れた後一回閉じると開けないのも。
同時接続者のカウント増やす為にそういうシステムにしてる。

47 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:14:00 [ KqFhuFeY ]
結局BOTだ、BOTと騒いだ奴は何が目的だったのか気になる。

1 チート・マクロの許せない正義の使者。もしくはマビノギがROのようになって欲しくないマビ思いな人。

2 紡織の完遂者・実行者(マクロ抜き)俺たちが苦労して上げた(上げてる)のに楽して上げるの許せない人。

3 本当はツールが欲しくてたまらなかった。でも自分が手に入れられなくて腹いせに大騒ぎ。今は手に入れて満足。

4 お祭り好き。話題はなんでも良かった。正直どうでも良いけど、議論・そして批判するのが大好きな人たち。

どのあたり?




48 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:17:04 [ KSGYg0/2 ]
すり替えようとすんなよマクラー

49 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:21:41 [ GMPP3vmQ ]
関連スレをざっと見た感じでは初めに3が沸いて
1と5ツールが表に出るのを嫌っているツール使用者と6自己弁護必死なツール使用者が大暴れといった感じか

元凶の3は入手に成功して勝利宣言出してたしな

50 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:26:10 [ KqFhuFeY ]
>49勝利宣言て、公式の右京の事?

まぁ配布止まってる状態の所へ、BOT・BOTと大騒ぎ。
祭りになって再配布。
善意か故意か知らないけど、マクロの認知とともに使用者も増やしたであろう今回の騒動の
右京の責任はかなりあるね。
これで右京が今後のBOT撲滅の活動しなかったら、
手に入れた>満足>対策?はぁ?勝手にやれよ
でOKですね?

51 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:30:13 [ 4tMVplnU ]
議論してる双方にとって落しどころを探れない、探るつもりも無い議論ほど不毛なもんはないよね。
マクロの存在や怪しい奴への対応についてここでgdgd言ったところで臭くなるだけで状況が好転することは無いんだからやめとけ。

52 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:30:58 [ KSGYg0/2 ]
公式見てないけど、勝利宣言なんかしたやついたのか。。

53 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:35:09 [ gstNBCk2 ]
つーか記事が削除されたってことは
右京は書き込みできないんと違うか?BANされてるんでなければ出来るのかな

54 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 18:42:17 [ FFWcT6Ck ]
右京は、まんまとツールせしめてウマーって感じだな

55 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 19:00:33 [ y7PG7eEo ]
>>51
そういう無駄なことを別のスレでやってスレ機能止めたりしないための掃き溜めスレがここだと思うんだが。

56 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 19:21:43 [ KRhWoVIs ]
右京はキャラ晒してるので、BOT使用は無理でしょ。
と思ったら別アカなら何の問題も無いのか。
昨日あれだけ大々的に吼えたなら、今日も吼えて欲しい。

嫌な思いをする友人の為にw

57 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 19:29:01 [ ohr9Igj2 ]
昨日は(推定)右京ともう一人が朝までBOTは許せんと
糸売り擁護派と無駄な議論を重ねてたみたいだけど、右京が本当に
ツールGETするための騒ぎだったとしたら、もう一人は・・・・だね。
一緒になって論陣張ってた奴の目的がツールGETだったなんてね。

まぁ右京はお茶を濁す程度に公式でBOTは許せんと書き込みして、別アカで
糸マクロオンラインをするかもしれない。
結局、配布停止になってたものを騒いで再配布。さらにマクロを増やしただけ。


結論        「右京は何にせよ屑」

58 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/05(火) 19:52:22 [ gstNBCk2 ]
ん?配布されてたのはどれもこれも罠かウイルスはいってる奴っぽいが

59 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/06(水) 00:55:01 [ 71uTsCBY ]
>>58
再配布版だけな罠入ってるのは。
177直に(´・ω・`)に上げたのは平気。

60 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/06(水) 03:47:01 [ gHjs25a. ]
相場スレで買い取り額議論発生したので場所借りますよ。
↓んじゃ相場スレの方々どうぞ。
相場スレでのIDを名前欄に入れておくと移行して気やすいですよ

61 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/06(水) 04:00:24 [ 4vPBEE/o ]
ハーブや粉には急に必要になる時もあるから相場からかけ離れてても買うこともある。

って意見にたいして電波がいきなり
無理があるとかデータには入らないとか訳の解らんことを言い出した。

でFA

62 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 14:44:07 [ KoKTgtCg ]
テンプレ案

---------------------------------------
【議題】:

「誘導元のリンク」:


---------------------------------------

※ 煽りや余計な文句は不要

63 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 17:26:49 [ LIx9q2kk ]
---------------------------------------
【議題】:ダンジョンで死亡時の強制終了について

「誘導元のリンク」:ttp://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1117002139/


---------------------------------------

64 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 17:37:19 [ LIx9q2kk ]
>>63はすでに終わりかけてたらしいね
---------------------------------------
【議題】:生産職のG1クリア

「誘導元のリンク」:http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1116941294/


---------------------------------------

65 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 17:41:34 [ tq9Ov/82 ]
議論持ってくるときに、URLだけではなく、議論元文章と反論辺りがないと、
誰もこっちでやらないと思うよ。

66 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 17:46:07 [ TG496OPo ]
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1116941294/661あたりから出てきてるっぽい
そこからだんだん生産が云々とかG1のクリアがどうとかそこら辺に変わってきた。

67 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 18:27:00 [ jCQuOcrc ]
愚痴スレ>>723
セコセコゲームをやれなんて、どこにも書いてない
勝手な解釈をするな、それとも本気で文盲なのか?
アドバイスしてやるとだな
ゲーム欲張って何が悪いの? と言っているが
欲張るからセコセコしなきゃならなくなるんだろ?
セコセコしたくないなら欲張るな
欲張るのなら金払うかセコセコしろ
何?どっちもいやだって?それじゃあネトゲなんかやめちまえガキ

68 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 18:35:04 [ jCQuOcrc ]
愚痴スレ>>722
思いっきり核心を突かれてマトモに反論もできんかクズめ
俺は廃人でもなんでもね、1日のプレイ時間は2時間程だ
毎日ネトゲやってるわけでもねえ
G1は全てクリアしたが、たいしたことないステのキャラと
これまたたいしたことないプレイヤスキルを補うために
生産スキルは全て後回しにして戦闘特化にしてるってだけだ
生産に興味が無いわけじゃない、色々やりたいが「ガマン」してるだけだ
金だって惜しむつもりは無いが、14歳で転生したりとハンパなことも
やったりしてるぞ
自分が楽しむための出費だ、惜しむつもりも無いし
現時点では運営会社にもサービス内容にも不満はない
俺自身が、マビノギが金額に見合わないという気持ちになったら
即、納金を停止して止めるだけのことだ、その権利は俺にあるんだからな

69 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 18:43:08 [ LIx9q2kk ]
>>68の言ってることも正論だと思う。
PS不足を補うために戦闘に振る とか、そういう努力をしてもクリアできないなら愚痴れ と
大体G1なんて、友人二人居ればそこまで難しくないと思うが
ファイアカウンターぐらいをしっかり覚えておけば、ガーゴイル出てもどうにか処理できるし。

あと、廃だの廃じゃないのって基準は、人それぞれにあると思う。
今までで転生1回で累計レベル33だとか言う人なら、3回転生で累計レベル100超えてる人は廃に見えるだろうし
3回転性累計100レベルな人にしたら、4回転生で累計200超えてる人は廃に見える。
ただ、mabinogi全体で見た場合の廃は、トップクラスのみになるだろう。
自分より上は全部廃、自分が出来ないことをする人は廃、またはチート
そういう決め付けばかりしてたらギスギスしてたまらんよ。
「廃」って言葉自体蔑称なんだから、言われていい気分になる人は居ないよ。

あと、議論スレでは暑くならずに冷静に話そうよ。
クズとか言ってたら煽り煽られになってグダグダになるだけだし。

70 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 19:11:34 [ kpdTiCzQ ]
ていうか愚痴スレの愚痴に突っ込んじゃダメだろ。
愚痴ってのは「言っても仕方ないことをくどくどと嘆くこと」であって、
言ってる本人も「言っても仕方ないこと分かってるけど言わないと気分がおさまらない」から
わざわざ「愚痴スレ」って専用で用意されてるところで愚痴ってるんだから、それはスルーすべきじゃないか?

公式とかで愚痴とも書かずに愚痴ってるとか他のスレとかで愚痴ってるのとかは突っ込みたくなるけどな。

ところで愚痴スレってどこ

71 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 19:17:05 [ tq9Ov/82 ]
>>67-68
どうも、どっちの側か分かりにくいんだけど、
愚痴スレの718が漏前さんでいいの?

あってるなら一言、二言。
レスは煽り釣りだと思って無視しろ。
愚痴スレに反論書き込んでる奴が全面的に悪い。

>>70
mabinogi愚痴スレ 巨大白1匹目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1116941294/

72 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 19:29:22 [ eqr2VgnA ]
愚痴スレに書き込んでる奴は、ただの構ってチャンだろ?

73 名前:愚痴スレ718,67-68 投稿日:2005/07/13(水) 20:05:29 [ jCQuOcrc ]
>>69-72
言われてみればそのとおりだ
愚痴ってのはそういうものだし、愚痴スレだもんなあ
いや、愚痴にしてもあまりにも自己中に思えたもんで
つい熱くなっちまった気をつけるよ

74 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 20:35:38 [ bNpV.pqU ]
愚痴を書き込みたいけど、レスはイヤだというひとは、落ちてる死にスレにこっそり
書くという方法もあるけど、それではだめなのかねぇ
それとも”見てもらいたいけど、レスはいやだ”かな

75 名前:72 投稿日:2005/07/13(水) 20:35:56 [ eqr2VgnA ]
いや、オレがいいたいのは、
誰かに聞いて欲しいから愚痴スレに書き込んでるんだろ?
他人の意見は聞く気なくて、書き逃げしたいだけだったら
それこそ広告の裏にでも書いてくれってこった。

76 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 20:55:07 [ a.KHaGxE ]
Mabi廃人はともかく、掲示板廃人さんは沸点低いから、
どうしても釣られてしまうんだ、諦めろ。

77 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/13(水) 21:51:23 [ VH1AB4JY ]
>>74
同意は欲しいけど他はイラネってことなんだと思うよ
ぶっちゃけオナヌーなんだからしょうがない

78 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 09:30:43 [ j3QW3noQ ]
こんなとこで吠えてたのか・・・スマン気がつかなかった。
>>67
そろそろ頭冷えて読み返して恥ずかしくなってる頃だと思うが、
ローリスクハイリターンが欲張りすぎだと言うのがおまえさんの主張だったよな?
つまりセコセコもしない、金も払いたくない、でも欲しい物は欲しいです。
こういう我侭を言います。客ですから。
これを他の客が見ると「ワガママ言いやがってウゼー」

客は全員我侭言って、その上で多数意見が尊重される。ただそれだけ。
他人の我侭聞きたくなければ、それこそ愚痴スレなんか見るなよ、と。

79 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 09:38:23 [ 57Aa3wuY ]
>>78
愚痴スレで愚痴っても、あんたの要望は実現しませんから。
要望だったらネクソンに直接メールしろよ。
つっこまれたくないんだったら、穴ほってそこで叫べよ

80 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 09:56:58 [ j3QW3noQ ]
>>79
だから愚痴スレってのはその穴なんじゃないのかと。

81 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 10:49:00 [ Rbg0fI7I ]
>>79
穴掘って叫んでるところに、たまたま通りがかって
「うるさい!」と怒鳴り込んでるのが突っ込みでしょ。

愚痴は愚痴で要望とは別なんだから、あのスレで突っ込みするほうが悪いよ。

82 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 11:24:09 [ QlvhFGP. ]
↑何このRO厨

83 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 11:49:59 [ YL8FqBUI ]
>>78,80
恥ずかしくて顔真っ赤にして書き込んでるみたいだから仕方ないかもしれんが
他のやつのレスとごっちゃになってるぞ低脳
ローリスクハイリターンが云々なんぞ言ってねーだろうが
愚痴スレとここを100回くらい読みなおしてきたらどうだ
それとな、世間様ではおまえみたいのは「客」って言わないんだよ
ちなみに「クレーマー」等と呼ばれることが多いね
客だったら支払う対価に係らず何を求めても許されるってか?

>こういう我侭を言います。客ですから。

↑って書いてるんだから自分がワガママなんだって解ってんだろ?
我侭って意味、解ってるよな?

84 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 11:58:37 [ y2Y//4s2 ]
ヒント:ここらへんで釣り宣言

85 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:02:32 [ j3QW3noQ ]
>>83
じゃあおまえの主張は一体なんなんだ。
吠えてるだけじゃ議論にもならないぞ。
客は客。クレーマーってのはサービス側に対して度々クレームをつける人の事で、不満はあるが黙ってる奴はサイレントクレーマー。
明確に定義されてるわけじゃないけどな。
一度サービス業でもやってこいよ。

86 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:11:03 [ IsZ22nlU ]
元はといえば愚痴スレで愚痴垂れてる相手に対して突っ込み、煽りしてるやつらが原因だろ
愚痴なんぞ聞いても楽しくないものなんだから聞きたくないやつは来なければいい
喫煙所でタバコ吸ってたら嫌煙者が来て、「喫煙者ウザイ」と言ってるようなもの。
愚痴スレにおいてどっちが招かれざる者か考え直して欲しいもんだ。

あと、愚痴スレで愚痴に対して突っ込む連中を隔離するための突っ込みスレが立って
そこに誘導したらRO厨だとか言う意見もワケワカラン
愚痴スレが愚痴スレとしての機能を果たさなくなったから立っただけだろうに。
この議論スレと同じような流れでね。

87 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:20:14 [ YL8FqBUI ]
>85
お前さあ、俺の意見は散々書いてやったろうに
何でもかんでも欲しい欲しいと欲張らずに
使える時間と許される資金の中でできることをやれって言ってるだけだ
金がかかるから転生はしないけどAPは欲しい
じゃあ、AP獲得のためにLv上げすれば?と言えば
生産メインで戦闘力無い、オマケにPSも無いから弱いので
ダンジョン等でLv上げはしたくないしできない
さらにそんな俺だけどG1は全部クリアしたいよーって
いったいどうしろってのさ?
こっちが聞きたいよ、ぼくちゃん?

88 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:27:33 [ IsZ22nlU ]
>>87
とりあえず落ち着け。
熱くなってたら議論も糞も無い。
煽り煽られはこのスレでは無しで行こうぜ

89 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:27:36 [ j3QW3noQ ]
>>87
おまえは現状のバランスで満足。
しかしもっと簡単にして欲しいという愚痴がある。
おまえの意見は良くて、他の人の意見はダメ。
そんな事言われてもな。
別におまえにどうしろとも言ってないし。

90 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:34:49 [ DbA8Ezz. ]
>>86
元も糞も、何か書き込めば何かレスがあるのもの。
それが掲示板というものだ。
便所の落書きにもレスがあるくらいだからな。

自分だけで満足したければチラシの裏にでも書いてれば?

91 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:38:41 [ CMcvcJ76 ]
まああれだ
喧嘩するなクズども

92 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:46:32 [ 5K2juHug ]
>>90
愚痴スレで延々と議論とか煽り合いとかしてたら愚痴が書きにくくなるからじゃねえの?
掲示板だから自分が書きたい事をどこでも書いてもいいというならそもそもスレを分ける事自体に意味がない。

まあ程度問題だと思うけどね。
あとは書く分にはともかく、見る分にはスレは分離していたほうがありがたい。

93 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 12:51:21 [ YL8FqBUI ]
>89
他の人の意見はダメ←ドコにこんなこと書いてある?
自分のできる範囲でガマンできないか?と言っている
もうあれだな、お前マビっつうかネットゲーム向いてないよ
お前の意見を極端に(かなり誇大に表現するが)言うとこうだろ

まず月額料金払ってキャラを作りました
どんな職業のどんなスキルでも取得できるように
初期ステータスとして未振りのAPが9999ポイントあり、使っても減りません
全てのスキルを上限にしてできる事を全部お楽しみください
また、Lv上げの作業が苦痛な方のために
一切のダメージを受けない設定と、マップの全ての場所に瞬時にして移動できる
無敵・神モードも用意してあります
これらを使ってメインストリームのシナリオも数時間でコンプリートできます
どうぞマビノギを心ゆくまでお楽しみください

って、こうなるだろうが
やりたくても今すぐにはできない、だが将来的にできるかもしれない
行きたくても現状では行けない場所がある、だけどいつかは行けるかもしれない
こうゆう部分が常にあってこそ「ゲーム」として成立するものなんじゃないの?
もちろん個人差があるのは解る、だから「自分のできる範囲で」と言っている
現状のバランスこそが「マビノギ」という商品なのであって
それに満足できない、納得できないなら納金やめて他に金使えばいいことだろ
そんなお前はオフゲでも買ってきて、チートで無敵&お金無限でもして
一人で楽しむのがいいと思うけどな

94 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 13:00:50 [ j3QW3noQ ]
>>93
なんで極端に言うんだよ。
そこまで簡単にして欲しいって奴が一人でもいたか?

そこまで極端な事言ってる奴に対してレスしてるなら俺の出る幕はないわ。

95 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 13:03:37 [ Rbg0fI7I ]
>>82
どうでもいいけど、RO厨って決め付ければ何でも悪に出来そうな勢いだな。

>>91
ばっか、ここは理性的に喧嘩するためのスレだろう!
単なる罵り合いになるだけは勘弁だけどな。

96 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 13:19:56 [ YL8FqBUI ]
>j3QW3noQ
頭の悪そうなお前さんにも解りやすいようにだよ
程度問題こそあれ「もっと簡単にして欲しい」というお前の意見と
根本にあるものは同じだろう?

97 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 13:37:56 [ 5K2juHug ]
>>96
生産職の、もしくはライトユーザーの「もっと簡単にして欲しい」という意見の裏にあるのは
戦闘よりに傾いているバランスに対する不満だろう。
>>93の極論はゲームバランスそのものを破壊するものだから根本が同じという可能性は低いと思うのだが。

あとは程度問題と口にするなら極端な例えで自論を展開するべきではないと考える。
程度問題には「このくらいならまあ大丈夫」といった曖昧な許容のラインが必要だが、
極端な例えというのは明白にそのラインを越えた所にあるからだ。
頭が良さそうなあんたなら既に理解していて書いてから後悔しているかもしれないが。

98 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 13:41:11 [ Mre3tt5c ]
オレも流石に見ていて呆れるほどの極論だと思うなぁ・・・

ところでお前さんがた、ハンドルパスワードかトリップ付けて
それから前スレでの書き込みの自己紹介でもしてみないか?
「俺の意見はこうだ!」とか名無しさんに言われても、正直アンタダレって感じだ

99 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 13:46:14 [ CMcvcJ76 ]
>>98
つ[公式]

いや、あそこそのためにあるとおもうんだ。

100 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 13:53:58 [ 5K2juHug ]
愚痴スレ見てただけで当事者じゃないんだよなあ。
紹介するような立場ないや。

101 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 14:00:21 [ qYU.5Z3Q ]
>YL8FqBUI
なにこのおもしろキャラ

102 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 14:03:41 [ Mre3tt5c ]
>>99
まぁそれもありだと思うが・・・
こんな極論に辿り着くまでにどんな事を書いてたのか知りたくてさ

>>100
あー、すまない
オレが聞きたかったのは主にYL8FqBUIとj3QW3noQの2人だったんだ
白熱してるようだけど、最初はどんな事から始まったんだろうなぁと
それで、せめて>>73みたいに愚痴スレでの番号とか書いてくれてれば分かり易いかなと思って

103 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 14:04:26 [ y2Y//4s2 ]
>>101
やればできる子なんですよ。

104 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 14:20:37 [ YL8FqBUI ]
ちょっと待ってくれ、>>93のはj3QW3noQ個人に向けたものであって
全てのマビプレイヤーに対してのものじゃないよ
だから先に思いっきり極論するって書いたでしょ
j3QW3noQがいつまでもダダこねてるから極端に表現してみただけ
俺が主に思ってるのは↓この部分だけ

やりたくても今すぐにはできない、だが将来的にできるかもしれない
行きたくても現状では行けない場所がある、だけどいつかは行けるかもしれない
こうゆう部分が常にあってこそ「ゲーム」として成立するものなんじゃないの?
現状の月額とバランスこそが「マビノギ」という商品なのであって
その商品に満足できない、納得できないなら納金やめて他のゲームにすれば?

105 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 14:26:12 [ qYU.5Z3Q ]
>YL8FqBUI
とりあえずもう少し文章をまとめる努力はしてください

106 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 14:29:14 [ CMcvcJ76 ]
>>ID:YL8FqBUI
なんでもいいがsageを覚えろ。

それができないなら
公式で捨て垢でもとってそこで暴れてくれ。

107 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 15:02:38 [ YL8FqBUI ]
>>105
スマン、たんにコピペしただけなんだ

>>106
何故sageなきゃならん必要があるのか訳を言ってみろ

上げ下げ議論もどこかでされたことがあってな
ここは2ちゃんじゃねーぞって結論に落ち着いたはず

108 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 15:14:08 [ CMcvcJ76 ]
>>107
自己主張がうざいから。
いい加減空気嫁。

109 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 15:26:04 [ cxfloIjc ]
>>108
お前もウザイよ。
黙ってろ。

110 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 15:27:08 [ 5K2juHug ]
>>107
俺が言いたいのは、
極論を提示した後にそれを程度問題と称して他の意見と同レベルで扱うのはおかしいんじゃないか?
ってことなんだが、これに対して論理的に回答ください。

疑問を疑問で返すのはよくないが…ageる理由はある?
sage、に関しては議論スレは誘導先という利用方法が主な為に
他のスレよりも上にある利点は少ない、と考える。
よってどちらかというとsage推奨だと思うのだがどうだろうか?

111 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 15:31:55 [ CMcvcJ76 ]
>>109
オマエモナー

>>ID:YL8FqBUI
さっきからこいつがなにいってるかさっぱりわかんね。
住人にここまで叩かれてるのに長文でガキ理論全開。
さっさとID変えるなりしたら?

112 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 15:51:03 [ qYU.5Z3Q ]
>>107
なんだ、ホンモノさんか。最初からそう言っておいてくれよ

113 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 15:54:50 [ IsZ22nlU ]
>>ID:YL8FqBUI
とりあえず論調をもう少しやわらかくしたらどう?

114 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 15:59:06 [ CdeDLYT6 ]
通して読んでみたんだがマジでID:YL8FqBUIが何がしたいのかわからない
自分でスレ立てて自分で潰すっていう高度な遊び?

115 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:14:01 [ YL8FqBUI ]
流れ的に j3QW3noQ=CMcvcJ76 かな?

116 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:15:26 [ W.oyGcOo ]
>>115
残念ながら違うよ。

ID:CMcvcJ76= ID:hf2lxqwg

117 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:16:27 [ j3QW3noQ ]
>>115
そうそう、おまえ以外の世界中の全員俺だから。
マトリックスごっこに気が済んだら帰れ。

118 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:27:16 [ YL8FqBUI ]
>>117
おいおい俺が何だかやられてると見るや復帰ですかw
俺がガチャガチャ書いてるのはお前さんに対して「だけ」だからね
お前さん以外のここの住人と事を構えるつもりは無いよ

119 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:31:29 [ IsZ22nlU ]
どうでもいいけど議題はどこいったんだ?
煽り煽られは要らんつってるのに。

120 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:31:47 [ j3QW3noQ ]
>>118
だったら俺が消えたんだからお前も消えろ

121 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:32:46 [ W.oyGcOo ]
>>118
その住人の目の前で
ID:j3QW3noQに勝ちたいんだろう?

それは議論とは言わないし討論とも言わない。
ただの口喧嘩。

で、議題はなんなんだよ。

122 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:32:59 [ Rbg0fI7I ]
もう、言い負かすことだけに主眼置いてるから、ほっといたほうがいいよ。

123 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:34:36 [ 09AVVRTM ]
愚痴スレに突っ込むスレを立てて叩かれまくった漏れも議題・要点・主旨等を聞きに来ましたよ。
煽りと叩きの連鎖でいまいち読み解く気がおきない(´・ω・`)

124 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:35:03 [ YL8FqBUI ]
ごめんごめん、超簡潔にまとめるからちょっと待ってくれ
それで俺のがオカシイってんならほんとに消える

125 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:40:02 [ YL8FqBUI ]
現状の月額料金とバランスで「マビノギ」という商品なのであって
その商品に満足できない、納得できないなら納金やめて他のゲームにすれば?

というのが俺の意見で

126 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:41:05 [ YL8FqBUI ]
つまりセコセコもしない、金も払いたくない、でも欲しい物は欲しいです。
こういう我侭を言います。客ですから。

これがj3QW3noQが言ってることなんよ

127 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:43:15 [ IsZ22nlU ]
・愚痴スレ>>661で「生産はG1クリアがつらすぎる」発言
・それに対して、「生産職でもクリアできる」発言
・クリアできる発言に対して「俺は廃じゃ無い。廃自慢ウザイ」発言
・ソレに対して「少しは自分で出来る努力をしたらどうだ」発言

---ここらで議論スレに誘導入る 議論スレの流れは>>66以後を参照
---その後愚痴に対するツッコミスレが立つ こっちはこっちで一人暴れてる

流れとしてはこんな感じかな

128 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:44:22 [ IsZ22nlU ]
>>126
議論討論において相手の意見を対抗意見を持つ人間が決め付けるのはナンセンス

129 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:47:38 [ qYU.5Z3Q ]
なんか久しぶりにホンモノ見た気がする
ここ最近いなかったからなYL8FqBUIみたいなおもしろキャラ

130 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:52:07 [ YL8FqBUI ]
>>128
126の内容は実際にj3QW3noQが書いたのをコピペしたものです

で、実際どうなの?俺の意見ってガキ理論なの?

131 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:53:37 [ qYU.5Z3Q ]
>>130
ガキ理論どうこう以前に顔真っ赤にして同意もとめてるその姿が小学生っぽい

132 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:54:39 [ YMnGWtCY ]
>>127
サンクス

>>127から跳躍して>>125に行き着いたのか。
>>93も飛躍しすぎ。

言いたいことは大筋では大体同意するが
なんでそこで煽る?なんでそこで話が飛ぶ?という箇所が多々見られる。

つまり、>>130は熱くなりすぎる性質だと思うので
冷静に議論ができない=ガキ理論としか見えない。

133 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:56:28 [ CdeDLYT6 ]
現状を認めて不満ならばやめろ、マビノギにこだわる必要はない

という意見をただ1人の人間を打ち負かす為に吼えつづける
理論はともかく行動はガキそのものだと思う

134 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:57:13 [ YL8FqBUI ]
>>131
お前もなw

135 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:57:55 [ 09AVVRTM ]
サービス内容についてはj3QW3noQ本人或いはj3QW3noQとネクソンの問題であったりして
外野がどうこう言ってもあまり意味がない問題のような気がする。

説明すると長くなるというか議論の、論点のゴールがどこなのかもわからないので
想定するケースが多すぎて書いては消して書いては消してこんな意見しか残らない。

ガキ理論の定義もしっかりしないと大人と子供の違いを明確に定義出来るかというと
本人はガキ理論なのにそれをうまく通して実に大人に見える場合もあるし。

というわけでこれらを要約すると「私にはわかりません」ってのが私の意見となります。
力になれなくて申し訳ない。

136 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:58:02 [ QrUdpoeE ]
なんていうか・・・夏がやってきたなとしみじみするなぁ

137 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 16:58:39 [ Rbg0fI7I ]
>>130
j3QW3noQの主張は >>78 であるだろうけど、
前半は喪前さんの意見の模倣で、主張自体は後半の

>他人の我侭聞きたくなければ、それこそ愚痴スレなんか見るなよ、と。

じゃないか?

138 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:00:16 [ YL8FqBUI ]
>>132-133
そこらへんを突っ込まれると認めざるをえないな、もう消えますわ

139 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:13:55 [ 09AVVRTM ]
で次は議題

「愚痴スレの状況と立ててしまった突っ込みスレの現在と未来?(仮)」

概要とか争点
 愚痴スレの愚痴を取り巻く様々な思惑が愚痴スレの純度を低め、愚痴以外の内容が
多くなった。そこで愚痴と愚痴を取り巻く愚痴以外のものを分ける為に愚痴に突っ込む
スレが立った。果たして愚痴に突っ込むスレは本当に必要なのか?
また愚痴スレはどのように進めていくのが良いのか。ルールは必要なのか。


前提条件
・厳密なルールを作っても、それらを広めるのは不可能
・そのルールを守ってもらう必要はなく、あくまでJBBS運営とスペースを借りている人が絶対的なルール。
・愚痴スレに書き込む人が周りにどんな対応を求めているかも千差万別
・愚痴スレは需要がある
・スレに書く人はだいたいルール読みません!

行動の選択肢
1) 愚痴スレがある ここには勿論愚痴を書き放題
2) 愚痴に突っ込む人がいる この人が愚痴スレにそれらを書いても無問題
3) 愚痴スレに突っ込む人が愚痴に突っ込むスレにそれらを書いても無問題

要は個々人に格差のあるマナーや物の考え方、物事への接し方の最大公約数の模索?

個人的には立て逃げで放置したい所存。

140 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:18:53 [ qYU.5Z3Q ]
今回のは
他人の同意は欲しいけど意見はしてほしくないんだ
という人がおお暴れしただけに見えるけどな

141 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:22:57 [ 09AVVRTM ]
答えは人それぞれ、としか言いようのない問題でとりあえず多様性の容認だけして
なるようになれって感じだけど。どうしたものやら。

142 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:24:51 [ Rbg0fI7I ]
>>141
人それぞれって結論が出ちゃってるのに、何を話せと。

143 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:25:55 [ IsZ22nlU ]
んじゃまず>>139に対して俺の意見を。

俺は、愚痴スレに書きに来るぐらい参ってる人に対して、死人に鞭打つようなマネは出来るだけ避けたほうがいいと思ってる
そのうち「愚痴スレに書き込むとボロクソに叩かれるって愚痴」みたいな感じになりかねないから。

「叩かれるのがイヤならチラシの裏にでも書いとけ」とかの意見もあるが、チラシの裏に書いて納得いく程度の愚痴なら
愚痴スレに書きに来ることは無いだろう。
愚痴スレに書き込みに来てる時点で、ある程度の同意を得て、「同じ考えの人も居たんだ」って安心を得たい人も居るだろうし。
下手に叩き叩かれ煽り煽られして、愚痴スレに愚痴吐きに着てるんだか愚痴の種を増やしに着てるのか分からないような
そういう状況になるのは避けたいと思う。

別に常用されなくても、この議論スレみたいに、必要に迫られた時に使用 とかでいいんじゃないか?と俺は思う

144 名前:143 投稿日:2005/07/14(木) 17:42:56 [ IsZ22nlU ]
一応俺の中での結論としては
愚痴スレで吐かれた愚痴に対して同意系、慰め系のレスは愚痴スレ内部で
愚痴に対して「ソレはお前のほうが(以下略」みたいなのは、突っ込みスレで、って感じで使い分けるってのはどうか ってことッス

145 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:45:24 [ 3HwrxWpc ]
>139
そもそも愚痴スレに書き込んでおいて絡むなという人は、
チラシの裏に書いておくようお願いしますってのは、どうしようもなく正論かと。
(ウイルスに対する最高の防衛策が、PCをそもそも持たないことであるように。)

今回のようにグダグダになることはあれど、誘導先としてこのスレがあるんだし、
ゴーレムが倒せないという人にアドバイスするような「優しさ」があることは
とてもいいことだと思うんだが……甘い認識かな?

146 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:47:42 [ 9LCsgcS6 ]
>>143
お前ヴァカか?
じゃあ、「愚痴って慰めて欲しいスレ」でも作れよ。

なんで現行である愚痴スレのルールまで勝手に設定されなきゃならんのだ。
RO厨ってのは本当にこういうときに使うと便利な言葉だな。

147 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:48:47 [ 57Aa3wuY ]
愚痴スレの>>1には
「煽りやコメントは自由」
とあるわけだが

148 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 17:54:46 [ qYU.5Z3Q ]
>>146
お、なんだまたおもしろキャラの登場か

149 名前:143 投稿日:2005/07/14(木) 18:00:17 [ IsZ22nlU ]
>>146
頼むから何でこの意見からRO厨だなんて決め付けられなきゃならんのか教えてくれんか?

愚痴って慰めてもらうスレは、愚痴る側を隔離
愚痴に対して突っ込むスレは、突っ込む側を隔離だから
愚痴吐きする人とそれにレスする人を隔離してるという点では、意味的にはほぼ変わりないと思うんだが。

150 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:00:34 [ zuNcaFP2 ]
乱暴な言葉遣いは、例え正論であっても、見ていて気分の良いものじゃない。
そういう手合いを隔離するという意味では、突っ込みスレがあってもいいかなという気になるね。

151 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:01:47 [ 09AVVRTM ]
>>147
いい方向に進めそうなのに後一歩踏み込めない臆病者の背中を押すって煽り以外はいらない希ガス。
おおむねネガティブな意味合いしかないし。
次スレ用にテンプレを練ったほうがいいかも知れない。無駄に言い争いがしたいという人が
多ければ現行のでも問題ないけど。

152 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:02:20 [ 9LCsgcS6 ]
>>148
この程度で楽しめるとはお前も幸せ者だな。

>>147にもあるように、スレの>>1を嫁。
それでも好意的にのみ触って欲しいなら、「慰めて貰うスレ」でも作るしかないだろ?

これのどこが面白いんだ?

153 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:13:34 [ qYU.5Z3Q ]
>>152
とりあえず煽ってみようというスタンスが面白い

154 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:15:53 [ SArnAAwo ]
じゃあ先走り厨が勝手に立てたスレは今日からチラシの裏として再利用しようぜ

155 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:41:42 [ 9LCsgcS6 ]
>>149
お前は文章が読めないのか?
それとも無能すぎて何も理解できてないのか?

だから、
なんで現行スレの>>1を無視してまで勝手にルールを変更しなきゃならんのだと。
そんなことをしたら大なり小なり反発されるだろ。
こんな簡単なこともわからないのか?

新しくスレ作りました。
今日からこのスレでは突っ込んじゃいけませんよ。
などと突然一方的に宣言してもまとまらないだろ。

だから、煽りレス一切禁止の「勝手に愚痴を慰めるスレ」でも作ればいいだろと。
この説明でわかってもらえたか?

もう少し頭を使えよ。

156 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:44:32 [ IsZ22nlU ]
もういいよ。
一方的に煽ってばかりだと議論も討論も糞もないわ。
ルールなんてその時のニーズに合わせて変わっていくもんだろう。

これ以上何言っても無能だの文盲だの言われるだけだから俺はもうやめとくわ

157 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:47:56 [ QrUdpoeE ]
夏は議論しても無駄

158 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 18:53:44 [ qYU.5Z3Q ]
>>155
お前様の沸点が低いことはよくわかった

159 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 19:04:23 [ vx//oX1Q ]
俺が誘導した成果が現れて愚痴スレスッキリ

160 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 21:34:44 [ BO8JHdrA ]
やべぇ、なんて上手い誘導なんだw
ID:9LCsgcS6みたいなのがいるなら、
意地でも分けなければいけない気になってくる。

>そんなことをしたら大なり小なり反発されるだろ。

それをまとめようということで
ここで議論しているわけなんだが、
その説明から始めなければならないのか…。

161 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 22:55:57 [ 5K2juHug ]
>>156
RO厨に関しては実に的確な見解を愚痴スレの747が述べてくれているので参考にするとよい
分けるべきでない理由としては「>>1にコメントが自由と書いてあるから」以外にはないのか?
それなら「>>1に煽り禁止と書いた」愚痴スレを新しく作ればいいんでないか、と思うが。
でも似たようなスレの乱立は避けるべきか。

162 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 22:56:05 [ .qbAHpZw ]
自分の愚痴を触って欲しくないってのは、触られると反論がくるのがわかってるからなんだろうけど
それって愚痴じゃなくてエゴとか悪意とかそういう部類だよね、と。

どうにも解決できそうもないしがらみや摩擦に悩んで愚痴るならともかく
まともに口にだせない悪意を書きなぐるだけのスレなら愚痴スレごとなくしたほうが健全じゃねーの?

163 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 23:33:02 [ na9s7ZEY ]
全然理論的でもなんでもないんだけどさ
慰め系の言葉だけ期待するなら公式のほうがいいと思うよ。
よっぽど自分に酔ってない限りはそこまで突っ込まれないから。

164 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/14(木) 23:39:22 [ .UKF5/KA ]
検索してみたんだけど、qYU.5Z3Q って煽るかチャチャ入れるだけなのね
オモシロキャラとか言ってるけど自分も充分面白いんじゃないですか?

165 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 02:24:20 [ 5gNWqV2s ]
ていうか頭の悪そうなレスした奴を短絡的にRO厨と呼ぶのは控えない?
あのゲームを擁護する気は毛頭ないけど、頭ごなしにレッテル貼って見下すのなんて
それこそ典型的なRO厨のすることじゃないかと。
ROは確かに劣悪な環境にあるゲームではあるが、
マビノギプレイヤーである我々には一切関係ないし、話題に出す必要もない。
自分が良作を選んだと思うなら他所様と比較してどうこう言わなくていいでしょ。

166 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 03:07:05 [ E8ZUqHxQ ]
>>165
頭の悪そうなレスをRO厨とレッテル張りしてるんじゃなく
頭の悪い奴が自分の気に入らないレスをしてる相手をRO厨と決め付けてる

167 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 03:14:32 [ IG.mgKnU ]
触られたくないとか慰めて欲しい、とかじゃなくて
愚痴スレが「愚痴を吐いた奴を触るスレ」にならないようにって話じゃないの?
まあそうなったらそうなったで面白いかもしれんけど。

168 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:02:11 [ 51GbxUp. ]
その問題のRO厨がスレを立てたから議論が起きているわけで。
ROの風習を真似ただけだろうが、ここはROの板ではない。
別ゲーをROの基準で、しかも、スレに一言相談すればいいモノを立て逃げ。
自分はいいことをしたと勝手に思い込んでいる。

じゃあ放置すればいい。
と最もらしい反論をするだろうが、そもそも順番が逆。
立て逃げした時点で騒動が起きているわけ。

さらに、このままだと愚痴スレが荒れるからスレを分けた方がいいと主張する。
勝手に立てて、そのお陰で騒動が激化したのにね。
おそろしいマッチポンプ。

とりあえず、ツッコミスレというものの扱いが問題なんだよね。
現状では放置するのが一番いいと思うよ。

169 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:04:12 [ TQc27yKE ]
漏れはRO厨じゃない。
いいことをしたと思い込んでない。

詭弁のガイドライン読んできなさい(´・ω・`)

170 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:10:32 [ TQc27yKE ]
補足しておいてあげると
ROのIDはもっていない、これから取る(プレイする)事はあるかも。
スレタイトルについては悩んだ。
日本の高校を見てアメリカのハイスクールの真似だ!と言い出す輩はいるか?
なんか必死にROがどうこうと言い出す輩が多くて多少辟易している(´・ω・`)

171 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:15:43 [ TQc27yKE ]
スレが落ち着く軌道に乗る、或いは沈没するまではメンテもするつもりだし実際に
まだいるわけだから立て逃げもしてないわな(´・ω・`)嘘だらけ

172 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:32:58 [ 51GbxUp. ]
>>169-171
何必死になってるのか知らないし、言い訳されても困るのだよ。
いいことをしたと思ってないなら少しは反省してはどうだろう。

ところで、君の主張する詭弁のガイドラインを引用すると、
>日本の高校を見てアメリカのハイスクールの真似だ!と言い出す輩はいるか?

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

当てはまるようだ。
と、君を煽っても事態は好転しない。
立て逃げという言葉が適切ではないならスレ立て厨に変更しよう。

この議論を収束させるために一旦放置してはいかがだろうかと提案しているのだが、
ちっぽけなプライドのためにメンテすると言われてはどうしようもない。

173 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:34:11 [ TQc27yKE ]
そうだよ、詭弁を打ち破るのに持ち出される話は全部詭弁なんだけど気づかなかった?(´・ω・`)

174 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:35:51 [ W3P6n3wY ]
なにこいつら('A`)

175 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:36:27 [ 5gNWqV2s ]
俺はスレ立ての是非ではなく、ROのRとかラの1字すら出てきてないのに
RO厨という単語が出てくることそのものに疑問を感じるんだけどな。
件の板に同様のスレがあることは知ってるけど、あえて名前を出す意味があるのか、と。
○○は○○にカエレ、もしくは氏ね、なんて人種差別みたいな
それこそあなた方の大嫌いなRO厨みたいなことはやまめしょうや、と言ってるだけなんだけどなあ。

176 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:41:46 [ TQc27yKE ]
例えばみかんの味について
すっぱいとしか思ってない人も世の中にはいて
甘いとしか思ってない人も世の中にはいて
甘くて酸っぱいと思っている人もいる。

この認識の差異がある相手を無理に自分と同じ考えに染めようとしているのがいるから
軋轢があるわけで。

177 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:51:28 [ G1elHta2 ]
TQc27yKEは落ち着け
ウザ杉
>>139でも読んで寝ろ

178 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:54:19 [ TQc27yKE ]
詭弁のガイドラインは詭弁を詭弁だと気づかせる為の詭弁として存在する。
詭弁は議論・討論の上で不要な煽りと同義でそれを相殺するのに非常に有効。
自分の行いを気づかせる為に道化師に対して道化を演ずる為のガイドライン。


RO厨で検索をかけたトップの解説
ttp://lovelove.rabi-en-rose.net/blog.php?n=42
RO 厨
「ノーマナー」から端を発した一種異様な RO 内での独善的ルール文化を
その外部世界に対しても適用しようとする者に冠される蔑称。どのようなゲームでも
同じ手法で蔑称できるはず(EQ 厨とか)だが、RO 以外ではあまり聞かない。


多様性の否認と客観性の欠如に関する問題が今起こっている。
やたら攻撃をするものがいるから、自分のしている事を顧みさせる為に攻撃すると
過剰に反応してるから泥沼にはまっている罠。
自分を見ずに他人を枠にはめようとする。まぁ、こちらも詭弁を用いて逆に
枠にはめようとしている。そこで平行線。

>>177
それ漏れが書いたヤツ

179 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 04:59:04 [ E8ZUqHxQ ]
俺はTQc27yKEより51GbxUp. のがウザイ
とか言い出したら議論にも何もならないわけで。

突っ込みスレから転載

32 名前: 名無しさん (sage) 投稿日: 2005/07/14(木) 22:53:42 [ 0vIyjQp. ]

このスレうぜーから使うな。
満足に愚痴も吐けない状況になるなら意味がねえ。

33 名前: 名無しさん (sage) 投稿日: 2005/07/15(金) 02:27:37 [ 6n3xuczQ ]

このスレがあるから愚痴吐けるんじゃないのか。
愚痴吐く人はこっち見なきゃいいわけだし。
知り合いに吐くわけにも行かない愚痴吐いてるのにぐだぐだ向こうのスレで突っ込まれたらそれこそ気分悪い

この二つを見た場合、俺なら33を支持するが。

180 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 05:06:45 [ TQc27yKE ]
意見AとBがあって、Aは俺ルールをBに押し付ける事以外眼中にない。
Bは意見AとBの意見どちらがいいか議論しようとしている。

そこでAが
「Bは意見AとBの意見どちらがいいかの選択を押し付けている!こんなの議論じゃない!」
と勝利宣言。

>>179
漏れも33支持。

181 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 05:20:16 [ bxZp/kgM ]
みんなが放置で一致してるのに荒れてる不思議なスレだ

182 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 05:30:52 [ E8ZUqHxQ ]
>>181
変なのが居るんだよ
放置しろ→んじゃ放置するよ→スレ立て逃げ厨かよ

183 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 05:44:48 [ G1elHta2 ]
>>182
待て
>>139で立て逃げで放置としてるから皆で立て逃げで放置しようとしてたのでは?
TQc27yKE=>>139の言動が矛盾しているのだが

184 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 05:45:52 [ TQc27yKE ]
ヒント「したい」「する」「した」

185 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 05:47:23 [ TQc27yKE ]
そもそもスレを立てたら延々とそのスレが終わるまでメンテナンスする義務は発生するの?

186 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 07:04:45 [ WuzQW9U2 ]
RO厨が立てたのなら、2つのスレ放置すりゃいいのに、愚痴スレだけ残すとか言うなよな

187 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 07:23:29 [ wIMb4CRc ]
隔離板とはいえ、荒れる事前提のスレって運営上よろしくない
スレ規制設けて貰えるように誘導しようぜ

188 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 10:33:26 [ CjQERquE ]
消費が早いと思ったら貴○花クラスの電波さんが暴れてるな
愚痴スレまで汚そうとしてるから、ただの荒らしだろ

189 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 10:39:56 [ YbS6vzQ2 ]
あそこは「愚痴スレのウォッチスレ」だよな。
それの是非はどうなんだ?

とかいうと、是非なんて問えないうんぬんとスレ主は言うんだろうな。
議論というか、こんな調子じゃ話が成立しないんだけど。
>>184-185

190 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 10:48:12 [ W3P6n3wY ]
つーか新スレ立てるのに是非を問う必要があんのか?
この板では新規スレ立てる際お前さん方にこのスレを立ててよろしいでしょうか、と聞かなきゃならんのか?
お前さん方にそんな権限はないだろ?

なら黙ってみてればいい、使いたい奴は使うしそうじゃない奴は無視するだろ。

191 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 10:49:51 [ aSKZbSYg ]
>>190
愚痴スレを一読することをおすすめする。
確かにそうだが、最低限のルールはあると思うんだ。

192 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 10:50:50 [ vbfuV9VM ]
>>190
それが、使わない奴が「ウザイから使うな」とか言ってくる。
俺はおまぃさんの言うとおりだと思うよ。

193 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 11:00:22 [ m3YGZD6. ]
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1121276293/3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1121276293/30
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1121276293/35

なお、本来のスレの役割としてまともに使ってるの>>1本人だけ。

盛り上げようとしているのはわかるが
盛り上がってるのは>>1の叩きのみ。
本人はそれをウォッチして、論破するのが楽しくてしかたがないみたい。


言いたいことも言えないこんな世の中じゃ、

194 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 11:03:44 [ 8ofCvcbU ]
ID変わってるが>>189=191=193

778 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2005/07/15(金) 04:23:46 ID:lQVZ/TGE
ずっと張り付いてコメント書き続けないとスレを立て逃げしただの勝手に印象操作される。
マビ厨ウゼーとでも書けばご満足いただけるんだろうか。

立て逃げとはいわんが
愚痴スレでこんなこと言ってるから、叩かれてるわけで。

195 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 11:06:43 [ e8fqYhVk ]
なんでもいいけど TQc27yKE 真性ってことでいいよな?

196 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 11:24:44 [ xR2PDK5k ]
>>195
もう触るのよそうぜ
顔真っ赤になって他スレまで焦土爆撃されて汚染されるぞ

197 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 11:30:42 [ vbfuV9VM ]
なんでもいいけど何ですぐ真性だとか厨だとか決め付けたがるのか

俺は愚痴突っ込みスレ在ってもイイと思ってるから、肯定派の意見しか分からんが大まかに
>>150 >>167 な感じ。

んで、否定派に聞くが、なぜ突っ込みスレが不要だと思うのか。
愚痴スレで見た愚痴を愚痴スレで突っ込まないと気がすまないのか。

とか書いてたらどうでもよくなってきた。
極論を言えば、愚痴スレに対すて突っ込むスレに対する愚痴スレ とか
愚痴スレに対すてツッコむスレに対する愚痴に対して突っ込むスレ 見たいに延々と堂々巡りしかねんしな。

ただこのスレ読み返して思ったのは、否定派は「RO厨」だの「先走り厨」だの「立て逃げ厨」だのなに見下してるんだと。
突っ込みスレ使いたい奴は細々と使うから、要らないと思うなら突っ込みスレにはこないでくれ じゃダメか?

もし仮にokなら、最後にひとつだけ。
愚痴スレで相手を無駄に叩いたりすることだけは勘弁してくれ。
愚痴スレで愚痴吐き出して発散しようとしてるのに、逆にストレス溜めるようなことになるなら、最初から愚痴スレなんて無いほうがいいからな

と長文になってしまってスマン。

198 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 11:35:02 [ 8ofCvcbU ]
>>197
多分それが否定派の総意でもあると思うよ。

〜厨やら議論のできない夏○やらレッテル貼りする連中には、もううんざり。

199 名前:198 投稿日:2005/07/15(金) 11:47:57 [ 8ofCvcbU ]
>極論を言えば、愚痴スレに対すて突っ込むスレに対する愚痴スレ とか
>愚痴スレに対すてツッコむスレに対する愚痴に対して突っ込むスレ 見たいに延々と堂々巡りしかねんしな。

>愚痴スレで相手を無駄に叩いたりすることだけは勘弁してくれ。
>愚痴スレで愚痴吐き出して発散しようとしてるのに、逆にストレス溜めるようなことになるなら、最初から愚痴スレなんて無いほうがいいからな

否定派の同意する意見としてはここね。

俺としては、
愚痴スレ突っ込みスレで相手を無駄に叩く→愚痴スレにコピペされる→荒れる
突っ込みスレが気になり出す→まともに愚痴も言えない。

この事態が起こりかねないから、いやなんだわ。

ぶっちゃけ、愚痴スレで論争になったら議論・討論スレに誘導でいいと思う。
なお、今回のきっかけは>>127を参考に。

ここやあっちで暴れてる否定派は単に煽り耐性が低すぎるだけだと思う。

200 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:01:24 [ F3hQN8Pw ]
そもそも、愚痴ってのは第三者の意見を期待するものじゃないだろ。
愚痴スレの始まりから、愚痴ではなく雑談からはじまってるのがどうかとも思う。
雑談スレいけよ雑談スレ。何で雑談が寂れてて、派生の愚痴スレのが速度速いんだよ。

つまりだ。
愚痴スレで発生した雑談や議論討論は、愚痴スレの中でそれぞれ誘導すれば問題が無いわけで
愚痴スレに突っ込むスレはまったく不要だ。

201 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:04:14 [ vbfuV9VM ]
>>199
なんかやっと理性的な否定派と話が出来たって感じだ。

>愚痴スレ突っ込みスレで相手を無駄に叩く→愚痴スレにコピペされる→荒れる
>突っ込みスレが気になり出す→まともに愚痴も言えない。
確かにそういわれると確かにな と頷くところもある。
特に今なんか暴れてるのが居るから間違いなく起こりえるだろうね

というか、もっと早い段階でこういう話をしたかったな。
肯定派も否定派も、愚痴スレが荒れるのは避けたいって点では一致してるわけだから、
お互い落ち着いて話せば無駄に50レスも100レスも消費すること無かったのに。

ちなみに>>127書いたのは俺だから流れは理解してるつもり。
突っ込みスレ立ててくれた人も、愚痴スレが荒れてるのを見かねて立てたんだろうし。
とりあえず、現在愚痴スレは落ち着いてるから、この流れのままいければそれが最善だろうね。

202 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:19:58 [ 8ofCvcbU ]
>>200
禿同。
愚痴ってのは慰めを期待するものであって、突っ込みを期待するものではない。
愚痴と陰口はちがう、ってことで終わりでいいか?

203 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:28:53 [ vbfuV9VM ]
俺としても>>200>>202の言ってることに異論は無いよ。
色待ちスレのように、「たまに湧く変なのは放置でおねがいします」をちゃんとすればokだね。
どうしても納得いかなかったりするなら>>200の言うようにここ、議論スレに誘導で。

まぁ、何はともあれお疲れさまでした。
今後もママーリ行こうぜ

204 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:29:38 [ I87g.F6Y ]
で、愚痴スレでつっこむのは不許可なの?

205 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:33:19 [ 8ofCvcbU ]
>>204
別に、俺ルールってわけでもないし、聞かれても困るんだが、
私見を言うなら、
不許可なんてだせるわけないしそんなの制限できないし、突っ込む奴は突っ込むでしょ。

ただ、愚痴と陰口は違うってことわかってくれれば
そうそう変な突っ込みはでないはずだし、そこから議論になればここに誘導すればいいんじゃないかと。

206 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:34:39 [ vbfuV9VM ]
>>204
>>199より
>愚痴スレ突っ込みスレで相手を無駄に叩く→愚痴スレにコピペされる→荒れる
>突っ込みスレが気になり出す→まともに愚痴も言えない。

愚痴スレで突っ込むと
愚痴スレで相手を無駄に叩く→荒れる→まともに愚痴も言えない
のように、ただ単に手順省略するだけで行き着く先は同じになりえると思うが
俺自身に禁止するような権限も無いから強く言うことは出来ないし、
そのあたりは各人のモラルというか信念というか性格というかに任せる他無いと思う

207 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:36:21 [ VmjT4EJ. ]
愚痴スレは愚痴スレのルールに従えばいいじゃん。

なのに突っ込むなら別スレ立てて、とか言い出した奴がいるから荒れただけだろ。
ここの議論とかハナから全然関係ないし。

208 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:42:36 [ G1elHta2 ]
>>204
荒れた元凶だから触らずに放置するのがいいだろ
今後、スレの流れが気に入らないから別スレを立てるという乱立が起きなければいいと願うばかり

209 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:46:46 [ vbfuV9VM ]
んでもまぁ、当時もし突っ込みスレの>>1が立ててなかったら俺が立ててたかも知れない
と思うほど荒れてたわけで。
そういう面で、突っ込みの>>1が叩かれてるのを自分のことのように受け取って俺も頭に血が上ってたところもあったから
その点は反省。
突っ込みの>>1も、あのグダグダの打開になると思ってよかれと思ってやったんだろうし、
あのスレはひとまず置いておいて、今の落ち着いた流れのまま言ってくれるように祈るべ

210 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:53:48 [ VmjT4EJ. ]
いや、全然荒れてねーし。
唐突に「愚痴スレに突っ込むスレでも立てたほうがいいと思った。」
とか言い出して、賛否の議論もないうちにスレ立ってゴチャゴチャ言い出した奴がいるだけ。

大半が無視していつも通りの愚痴スレが進行してる。

211 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 12:59:11 [ 8ofCvcbU ]
要するにアレだな

       |
   \  __  /
   _ (m) _ピコーン
      |ミ|
   /  .`´  \
     ('A`)    体技:スルー!
     ノヽノヽ
       くく


        │
 ≡  ('('('('A` ) >>俺たち
≡ 〜( ( ( ( 〜)
 ≡  ノノノノ ノ  サクッ
        ↓


ってことで。終了でいいか?

212 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 16:58:45 [ 6v.fuNso ]
応!

213 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 18:05:21 [ cthOotKU ]
刺さってないか?

214 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 18:13:35 [ 6v.fuNso ]
え・・・



ゲエッ! サクッて何だよやられた!だめだこりゃ!

215 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 21:54:24 [ OnIkh4iw ]
ワラタ 議論スレでウケ狙いすぎ

216 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/17(日) 04:41:48 [ KJ6Z7Z2. ]
たったひとりで頑張る気かい?

217 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:11:42 [ XfFNLHY2 ]
---------------------------------------
【議題】:新仕様について

「誘導元のリンク」:http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1121873494/


---------------------------------------
開始は上記スレ>>713
その質問に答える>>718
回答に対する>>713の考えが>>737
その後ソレに対して反論 >>746 >>748 >>750
ここら辺で誘導

218 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:12:57 [ XfFNLHY2 ]
一応ageて置いたほうがいいのかな。

219 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:17:01 [ PC9qthIU ]
専ブラ使ってるとポップアップさせないと見づらいので
URLカキコ
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1121873494/713
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1121873494/718
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1121873494/737
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1121873494/746
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1121873494/748
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1121873494/750

220 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:24:12 [ XfFNLHY2 ]
>>219
わざわざ補完修正ありがとん

個人的には、o0qSvSj/と同意権かな。
下方修正もあれば上方修正もあるのがネトゲだと思ってるし、
mabinogiはスキルのアントレインとかあるから育てなおしも難しくないゲームだし。
人によっては下方修正ばかりじゃないか!とか言う人も居るかもしれないが、
どの修正が下方修正だとか上方修正だとかは、各人によって感じ方が違うだろうし。
o0qSvSj/に対して反論しまくってる人にしたら、今回の修正はマイナスにしか見えないだろうけど、
もうやることがない、今の状態に飽きたって人にすれば、新たな刺激になるという点で良修正に見えてくるし。
まとめると
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1121873494/753

221 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:43:54 [ h2FYCV9A ]
この誰もこないっぷりが清清しいな。

222 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:46:42 [ XfFNLHY2 ]
誘導してる意味が無いことに悲しさを覚える。
もう誘導するだけ無駄ならしないよ(・ω・`)
今後暑くなってくるともっと酷くなるだろうし。

223 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:50:07 [ 0pHUDzOs ]
現状鍛冶Cが最高なのに武器耐久下げる、
減りが早くなるってのはやっぱ頂けないと思うぞ。

修理費2倍にしてもジリ貧の人には辛いだろうし。
まぁ実際やってみなきゃ解んないけどさ。
2HSとかランク3だし作れないぞ・・・・

224 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:52:38 [ oQhrY2yA ]
>>220
だからな、
修正でいろいろ変わるのはいいんだよ
何であんな大幅に変わるのにぎりぎりに告知出すんだ
ってとこに文句があるわけで
改造途中のブロソもロンソもバッソも全部パーですよ
クソが!

225 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:58:26 [ h2FYCV9A ]
それよそれ。
実際改造終わってなくてヒーこら言ってる奴多かったし。

こう、今まで使ってきた武器を完成させて始めて、
よし新仕様楽しみだ!
って言えるんだよ。

226 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 06:59:36 [ h2FYCV9A ]
あと付け加えると、
新たな刺激が来るのが早すぎ。
まだ今のシステムでやりつくしてないし。
そもそも飽きたってどんだけやりこんでるんだよ。

227 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 07:09:27 [ iXcALhFo ]
韓国情報で散々ネタバレ
中国インターナショナル版では既に導入されてる

この2つの状況だけ見ても今回のパッチで来るってことは火を見るより明らかなわけで
この程度の先読み出来んようじゃネトゲは生き抜けんぞ


てかこういうのがどうしても納得できない奴は
さっさと引退するか家庭用ゲームに戻った方がいいな

いやマジで

228 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 07:11:07 [ h2FYCV9A ]
なにを言ってるんですか?
例え3ヶ月前に今日仕様変更が来ることが確定して告知されていたとしても
遊びつくすには短すぎるって言ってるんだ。

229 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 07:19:49 [ iXcALhFo ]
>>228
それはお前の都合だろう、そんなのしらん

1日1時間しかつなげない人に合わせてたら次のアップデート一体何年後だよ?

230 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 07:21:09 [ XfFNLHY2 ]
>>223
韓国でも耐久低下が来た時は、鍛冶の最高ランクCじゃなかったっけ?

>>224
確かに告知出すのは遅いと俺も思う。
特にコレだけの大量な変更点が在るアップデートなら、一週間前ぐらいから告知しててもイイぐらいだとは思う
いくら装備品買占めを抑制するためだとはいえ、買い占めたら買い占めたで修理費倍とかが待ってるんだし。

>>225-226
本スレで「ドラクエ1をクリアしてないのにドラクエ2をやらされる」って書き込みがあったが
そういうことかな。
まぁ、たとえ話は自分の持論に有利なようになり勝ちだからアレだけど。
というか、ここまで大きな変更とかは、出来る限りoβとかでやってもらいたかったってのはあるかな。

ちとキツイ言い方になるかもしれないが、
ここで気分入れ替えて新仕様楽しもうとするか、旧仕様にしがみつくかで意見対立してるんだろうね

231 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 07:33:21 [ yUgI6sJg ]
>>227
まぁ納得できないやつは引退しろってのには反論する気もないが
(完全に同意も出来んが)
先読みしてまでネトゲで生き残るって・・・
ネトゲて娯楽じゃないのか?
事前に情報集めしてそれに必死に対応しなきゃならんのか?
君みたいなネトゲのプロ(?)じゃないから
俺にはそこまで出来んよ。

>>228
そうだよなぁ・・・まだ全然遊び尽くして無いよ。
スキルだって、まだまだ上げたいのに使い辛くなるみたいだし
改造途中の武器もダメになるようだし・・・
G1仕様で一度で良いから、メタスケをスマッシュ1撃で粉砕してみたかった。

232 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 09:24:28 [ 6AR2OM72 ]
新仕様NPCと旧仕様NPC2種類あったらいいのになぁ
NPC分けて片方は新改造、もう片方は旧改造とか
新旧改造の混合はダメで修理もそれぞれのNPCでしかできないし
制限かかるみたいな(まぁ無理だろうが・・・
自分はネトゲーってことで覚悟はしてたけどやっぱり不満の残る人は多いだろうなぁ

233 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 09:55:20 [ nZBs0Kao ]
ネットゲームというものは「そういうものだ」って割り切って付き合っていくしかないんだろうな
常に変化していくのがネットゲームであり、それが魅力でもあり怖いところでもある
良くも悪くも「完成品では無い」ってことを念頭に置いといて、ゲームとして遊ぶといいのかな
どうしても変化を受け入れられないって人は、コンシューマとか製品版のオフゲを選択するべきか?

234 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 10:24:16 [ D6VLvtEA ]
>>233
今回の議題はそれじゃないと思うが・・・。
ここまで実装、ここからは未実装、って状態でバランス調整のみ先行導入。
これではゲーム全体のバランスが崩れるんじゃないかと。

既存の装備やスキルに対しての措置がないのでは、ドラクエ1→ドラクエ2ではなく、
野球選手が野球のバットを持ったままテニスコートに送られるような・・・。

ユーザーの要望によるものであれば、それも良いかもしれないが、ここが良くないと言われていた部分が
更に悪くなった点が多いように見えるのだが、誰か望んでいたんだろうか?

235 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 10:54:42 [ 93fpyHU. ]
文句あるならやめちゃえとか言っちゃダメ?

236 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 11:00:34 [ nZBs0Kao ]
ふむ、なるほど言われてみればそうなのかもしれん
しかしそれでもバランス調整や実装のタイミング等を決めてるのは開発、運営側であって我々ではない
もちろん不満も出るし抗議するやつも出るだろう
でも俺のスタンスとしては、提供されたものでしばらく遊んでみて
そのうえでこんなもんやってらんね!って内容に変わってしまったと思えたら
静かにマビやめて他に移るだけ
仮にマビノギが今回のパッチでクソバランスに貶められてしまったとしたら
そんなゲームにいつまでもしがみついていなきゃいけない理由が見当たらない
現在もこの先もMMOは百花繚乱で行き先を探すのにもそんなに困らないだろうしね

237 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 11:54:17 [ lLtWp/OE ]
>>234
野球選手が野球のバット、グローブを持ってテニスコートに放り込まれても、
必要最低限のテニスの道具があれば、「それじゃぁテニスしてみるか」と考える人も居たりすると思うよ。
俺としては、野球をしながら遠くに見えるテニスコートを見て「あー、野球もいいけどテニスもやってみたいな」と思ってた人間だし。

カバンが実装されなかったらされなかったなりに今までやってこれたように、
新仕様でもなんだかんだでやって行けるんじゃないかな。

238 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 12:03:05 [ D6VLvtEA ]
>>237
やってみればテニスも面白いかもしれん。それはまあフタ開けてからだな。
しかしプロ野球選手になるぞ!って成長段階の少年あたりだと汗の染み込んだバットやグローブが虚しいわけで・・・。

俺もダメだったらサッカーとかバスケとか行くかな。

239 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 12:29:19 [ HaiBLbKU ]
野球からテニスに移行するのは問題ないんだけどな。
テニスとしてプレイ出来るのはテニスラケット(精霊武器)の存在があってこそなんだよな。
打ちにくいバットでプレイして楽しめるかどうかってのが問題なんだろうな。

240 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 12:54:54 [ lLtWp/OE ]
>>239
その辺りからすでに価値観が違うっぽいね
俺は、精霊武器は高級ブランドラケット。
新仕様は普通のテニスラケット だと思ってるし。

例え話で話してたら何言ってるのか分からなくなってきた。

241 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 13:24:22 [ UQwwZixo ]
どうでもいいから、例え話で議論するのはやめれ。
どんどんずれるぞ。

242 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 13:43:40 [ ccL4Uuro ]
野球とテニスたー、またえらいズレたたとえ話だな。
共通するのは球技ってことだけじゃねーか。

たとえるなら・・・そうだな。
高校野球の金属バットと木製バットくらいじゃねーの。

243 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 13:45:29 [ aXeM...w ]
「新仕様は新仕様で遊べると思うし、その楽しみを見つけていくのもまたゲームではないか」
というのは確かに正論だが、
「今までの仕様で頑張ってきたこと(例えば○○式武器を育ててる途中)を無為にされるのがつらい」
というのは人間の心理としてあるのも当然だと思うし、愚痴が出ても仕方ない範囲だろう。

結論:愚痴りたければ愚痴れ。愚痴を見てもスルーしる。

244 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 14:22:59 [ LLHO5YOE ]
>>230
新図面が来たのがG2S1で
精霊が来て、人気無くて耐久低下って流れだろ
耐久低下と新改造はG3じゃないの?
鍛冶ランクはAくらいのやつがチラホラいたんじゃないかな。

245 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 14:27:48 [ LLHO5YOE ]
>>236
企業としての信頼感っていうか。

不安だけどきっとネクソンだからすげえ面白くなったんだろうな、楽しみだ!

って言えないじゃん。

>>235
ダメ

246 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 15:15:00 [ 5Et5/51g ]
>>245
信頼感のあるMMO管理会社ってあるか?
逆にそれをユーザーはきちんと評価してるだろうか?
その辺MMO業界ってのは未成熟だよな。

G2時にあたった戦闘パッチ(いまの戦闘システム)があたった時も
避難轟々だったらしいけど結果的に見れば成功だったわけだし
とりあえず俺はデブ猫の能力を信じてみることにする。

247 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 15:20:26 [ ro13HS3o ]
>>245
ネクソンに対して期待を寄せてあげるのは
とても失礼な行為に当たると思います

248 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 15:28:23 [ D6VLvtEA ]
>>246
全員に信頼され、全く文句言われた事の無い会社なんて当然ないが、
光栄は割と評価されている。
初期のOSIとか、自社運営だった頃の重力とか。
あと社名忘れたけど、天上碑の運営チームも評価されてたかな。

MMOが出来て、既に6年7年が経つわけで、この期に及んで未成熟ってのは問題あるよ。
デブ猫の事はよく知らんのだが、韓国のMMOは得てして海外ユーザーの要望の斜め上を行く事が多い。
MMO先進国と言ってもいいだけに、その辺が些か残念だな。

249 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 15:45:24 [ ytq5kg1I ]
>>248
ダメオン事GAME ONの事か?>天上碑
評価なんてされてないぞ。マクロ放置にクソイベント、巻き戻り多発で終わってた。

まぁ下方修正がきてしまったのは残念だが来てしまった以上我慢するしかないわなぁ。
順応できるまでにどれだけの人が辞めていくのか・・・。

250 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 16:56:59 [ /b4Dl9YM ]
プレイヤーに無駄なことをさせて、極力運営側の労力を排して儲けるスタイル。
新しいゲームのリリースまで人がついてくるという自信があるから、こういうことをするわけで。
いくら議論しても、矢が放たれた以上、もうどうにもならないですよ。

ネクソンのゲームって昔からこんな感じだと言う人がいたんだけど、
実際のところTWとかその他のゲームはどうだったのかねぇ。

251 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/21(木) 17:03:11 [ 5Et5/51g ]
評価すべきところと批難すべきことはきちんと別けて考えていかないといけない。
管理会社を馬鹿にするユーザーと、ユーザーを馬鹿にする管理会社
こんな関係が成り立ちかねない(むしろ既になってる?)のがMMO業界が未成熟だと判断する理由。

252 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/22(金) 00:17:36 [ 5Zli.sXI ]
すげー横道にそれっぷりだな。

ID:o0qSvSj/が正論を>>737で言って、それに愚痴がぐだぐだ続いてるだけで、議論になってない。
>>763は誘導先を間違えてる。正しくは↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1116941294/

253 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/22(金) 12:15:45 [ EZ6GiACg ]
まぁキムチがMMO先進国なワケは

海賊版マンセー文化のおかげで
垢制で稼がなきゃやってらんない
って事が一番大きな理由だがな(w

254 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/22(金) 17:44:18 [ aEjEVYvI ]
一番大きな理由はファミコンが無かったことに決まってるだろ。

255 名前:借ります 投稿日:2005/07/25(月) 19:39:02 [ knaoCJmQ ]
---------------------------------------
【議題】:新仕様2打武器と3打武器の優劣について

「誘導元のリンク」:http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/

---------------------------------------

2打武器派
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/306
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/314
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/315
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/330

3打武器派
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/307
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/313
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/329
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/331

使い分け派
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/316
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/317

256 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/25(月) 20:01:12 [ CXkHjF6k ]
>>255
武器なんてどれも一長一短、好きなもん使え

257 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/25(月) 20:05:15 [ 4urVmOSI ]
自分の好きなもんつかえばいいんじゃねーの?
議題は何?

258 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/25(月) 20:39:59 [ n80GHv.Q ]
2打武器派追加
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1117618952/334

>>257
全くもって禿同なんだが
3打使うメリットなし派 vs 3打強いよ使いこなせないだけ派の論争が
スレ内で起こってるのでこっちに誘導した次第。

259 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/25(月) 20:44:02 [ 54Rz3FJM ]
「ある意見の否定派≠対抗意見の賛成派」だと思うんだ

基本的にこちらでそう名乗って議論に参加するのが筋なんだけども
向こうで続けてるからっていきなり分けるのは好ましくないよ

260 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/25(月) 23:29:53 [ RHguGLgw ]
壁際では二打の方が果てしなく強い

261 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/25(月) 23:31:23 [ RHguGLgw ]
補足:ミルやパッシブの無い堅い敵限定

262 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 08:57:15 [ V5wFs6Dw ]
>>255
3打武器派は「強いよ」「3打使いこなせるよ」「俺UMEEEE」って言ってるだけで、
3打の利点にちっとも触れようとしないのな。

263 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 10:12:48 [ MpZjMNxM ]
今時武器を選り好みしなければいけないような半端者に武器について語る資格なんぞ無いと思う件について

「俺UMEEEEEE」じゃなくて「お前KUSOSUGIIIIIIIIII」がより正しいと思われる。

264 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 10:23:52 [ zku5p5BQ ]
オートマとマニュアルみたいなもんだろ。

正確なシフトチェンジができればマニュアルの方が高性能。
その代わり操作をミスれば即エンスト。

大雑把な操作でもとりあえず走る。多少ラグってもそれを吸収する余力がある。
その代わり馬力を極限まで生かすことはできない。

265 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 11:20:58 [ 6cGp6tAA ]
今はそうとも言えないだろ
アタック中心でやれるのには3打の方がダメージは伸びるが
ヘビースタンダー持ちを殴らなければいけない状況や相打ちが発生しやすい状況ならば2打の方が生き延びる可能性が高い

例えばオーガ戦士の目の前ストンプに一番リスクが少ない方法として
3打で出来るのは1打>ミル位しかないが
2打なら1打>カウンターが間に合うというのは大きいと思うがどうか

場所によって使い分けるのが一番なんですがね

266 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 13:12:29 [ kNSOTNBA ]
3打武器>>329の最後のミルに切り替える機会が多いってのは大きいと思うけどなぁ

中級で、熊叩こうとしているor叩いてる最中にPTメンバーがやられたってとき、
3打武器(+1打中)なら1打目〜3打目のどのタイミングからでもミルに切り替えられて、他の熊に殴られるのを回避できる
2打武器だと1打入れようとしているor入れてる状況からの切り替えは(自分の経験上)無理だと思った
(もちろん、ただ切り替えるだけなら可能だけど、その後の状況を含めてね)

あと、使い分け使い分けっていう人いるけど、弓を背負ってる人はどうするのさ(´・ω・)
敵を確認して毎回武器を装備しなおすのか…?(;´Д`)

まぁ具体例はないけど>>264が一番しっくりくるかも

267 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 13:48:03 [ vpCl6Qog ]
1打カウンターが3打武器ではできない
2打はできる
この差はでかい

268 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 14:04:46 [ G8ZAbzls ]
>>267
だから使い分けりゃいいじゃん
へビスタとかないのまでチンタラやるんならかまわんが

269 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 14:04:55 [ TpFuMhTI ]
タイマン維持できる状況なら、その選択肢もアリってレベルだと思うが

270 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 22:06:27 [ q4eXorZA ]
だからようするにマニュアル免許の俺かっこいい
オートマとかお前女かypwwwwwwプゲラwwwwwwww


ってことが言いたいだけだろ、3打武器派は。

271 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 22:14:13 [ Dix2yCQ. ]
ATだMTだって例えはまさにそうとしか見えないよなぁ

272 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/26(火) 23:02:53 [ V5wFs6Dw ]
つーか2打より3打のが難しい?
タイミング知ってるかどうかだけで一緒だと思うんだがな。
例外的に短剣はタイミング知ってても慣れてないと失敗しやすい。

3打が大幅に合計ダメージで勝る頃には武器なんてどれでもいいや状態。
ダンジョンタイムアタックみたいな事やるなら両方必要だろうけどな。

273 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 00:13:29 [ aDkdJHCU ]
武器なんてどうでもいいなら、初めから議論なんてしなきゃいいのに

274 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 08:08:01 [ 8e5z/YCQ ]
いいやと思ってるのはごく一部で後はウリナラが使ってる武器以外の武器は糞ニダ< `∀´>
っていってるだけ

275 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 08:26:28 [ aDkdJHCU ]
>>274
そういう考え方しかもてない日本人は日本の恥だから切腹でもするがいいよ

でさ、結局これって議論になってないよね?
お互いの主張は
・肯定派 3打武器も使いこなせれば強いよ、選択肢に入るよ
・否定派 3打武器は危険だし扱い難いよ、わざわざ使う必要はないよ

否定派が肯定派に譲歩する形でしか話が進まないでしょうが
否定派がそうするとも思えないため
妥協点も結論もでる事は有りません、よって議論になっていませんしなることもありません。

276 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:02:14 [ Xu6YVvFs ]
>>275
おまい全然話読めてない。雑談スレ304あたりから読み直してこいよ。

277 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:10:45 [ aDkdJHCU ]
元スレは雑談スレではなく、武器の性能を語るスレ、だと思いますが?
まあそれはそれとして・・・
話が読めていない、と仰られるなら
話の筋と両派の主張、論点についてまとめていただけるとありがたいのですが

278 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:11:00 [ Y5vTb5Do ]
OCNがなんだって?

279 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:16:15 [ Y5vTb5Do ]
>>277

だから>>270でFAだって。

俺は両方使い分けてるけど
強いのは2打武器dあと思うがな。
とりあえずゴーレムを魔法無しで狩ろうとは3打武器では思えない。

280 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:20:48 [ aDkdJHCU ]
ラベリングによって結論をつけるという行為は議論とは言いません。

詭弁のガイドラインより
11:レッテル貼りをする

281 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:29:54 [ Y5vTb5Do ]
武器の性能ってのは流用性が全て。
2打武器で出来ないことは無いけど3打武器では出来ないことがある。
これだけで2打>3打が確定。
2打の方が優れていることがすでに確定してるんだから議論にならないよ。
もう結論でてるんだから。

282 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:44:43 [ vdMFXFeE ]
2打武器で4打はできないけどな。

283 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:46:55 [ Y5vTb5Do ]
そんなこといったら1打で吹っ飛ばせるのは1打武器だけやん。

284 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:47:40 [ 8e5z/YCQ ]
>>280
お前は何をそこまでムキになってんだ?

285 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:54:54 [ 5E8dwb0I ]
このスレの住人で必死じゃない香具師の方が少ない漏れガイル

286 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 09:58:09 [ mQ7GvXf2 ]
この議論、そもそも論点が読めない。

二打武器の強み、三打武器の強み、どちらも一長一短があるわけだし、
その武器の優れている部分を並べあって、「これができないから、こちらはあちらより優れている」。
そんなことを言い合って、一体何の結論を出すつもりなのか。

武器選択は自分にあったものを使えばいい。
扱いやすさ・戦闘スタイル・ファッション性、他人と比べることに意味はない。

287 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:01:37 [ mQ7GvXf2 ]
メル欄で遊ぶのはこのスレ向きではありません。
そのスレの雰囲気をよんで行動いたしましょう。

雑談スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1118392891/l100

288 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:02:44 [ inXJtvbI ]
>>Y5vTb5Do
なんかカワイソス(´;ω;)

289 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:06:07 [ 5E8dwb0I ]
>>そのスレの雰囲気をよんで行動いたしましょう

え?
このスレって結局
、「これができないから、こちらはあちらより優れている」。
だから俺SUGeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
喪前はDASeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
して煽り合うスレじゃなかったんでつか?www

290 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:09:18 [ aDkdJHCU ]
むしろ何かを主張しよう、正解をみつけようという場なのだからもっと必死になってほしい。
レッテル張りと人格攻撃に必死っ・・・てのは困りものだけれども。

291 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:15:08 [ Y5vTb5Do ]
ていうか強弱じゃなくて優劣なんだから(>>255の議題によれば)
3打武器の利点を上げてくれないと話にならないんだけど。

292 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:19:36 [ Xu6YVvFs ]
元々は

「キャラが完成してきたら武器性能は誤差になるから木刀でFAか」
これに対して
「キャラが完成してきたら総合的に強い2打武器じゃないか」
そして
「3打武器の方が強いよ」
「2打で十分だろ」
「3打武器の方が絶対強い」
「両方使えばいいじゃん」
「3打の方が合計ダメージがでかいんだよ」
「合計ダメージの問題じゃないだろ」
「3打武器つかいこなせないからってpgr」

そしてこのスレに流れてきたわけだ。

293 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:23:02 [ 5E8dwb0I ]
やっぱ4打する事によるダメの安定と殲滅速度の上昇じゃない?
別に4打しなくてもダメ幅がほぼ同じなら
2打武器による3打と、3打武器による3打攻撃じゃ明らかに攻撃速度が違うから
IBカウンタメインで無い所で攻略速度に違いが出る事。
逆に目に付く欠点は仰け反りやらノックバックが小さい事。
それとスタミナ消費形式が変わった現状じゃどうかわかんないけど
スタミナ消費がでかい事かと。

294 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:30:05 [ Y5vTb5Do ]
どこに重点を置くかで変わってくるってことなんだけどね。

例えば同じノックバックが短いって点でも。

俺はノックバックが短いから壁際とかデッドリーとかでふいを付かれるのが嫌
だけど敵がすぐに向かってくるからサクサク狩れるしそこがいいって言う奴も居る。
そいつは効率、速さに重点を置いてる。俺は安全性に重点を置いてる。

んで俺は色々な角度から判断した場合、2打武器の優れた点のほうが多いと思う。
それは3打武器の優れた点が
使いこなせば強い。
しか出てこない点からも明らかだと思うがどうだろう。

295 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:39:17 [ Xu6YVvFs ]
>>293
魔法カウンターの場合は打撃数無関係になるので、この際置いとこう。

ヘビスタなしの相手前提で、スキルも考えない場合は3打が圧倒的に強いのは当然なんだが、
1打or2打+ミルや開幕スマッシュ、1打カウンター等考えると2打の方が早い。
キア下級ならともかく、多様な敵が同部屋で出る中位〜上位クラスのダンジョンだと、通常攻撃だけで対応できる場面は少なくなってくる。

296 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:44:16 [ Y5vTb5Do ]
あと以前のロンソとかなら火力的にも2打武器に劣ってなかったから
後は特性次第ではあったけど、
今は2打武器は最大が70越えるのに対して3打武器は50を越えられない。
使いにくくても強いから使うって選択は出来なくなったと思う。
後はスタミナの点をどう考慮するかだろう。

297 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:45:27 [ .j0Qhjbs ]
>使いこなせば強い。
>しか出てこない点からも明らかだと思うがどうだろう。
これで「明らか」って言い切るには無理があるだろ

2打マンセーな人は、極端な話、魔法カウンターでラビ下級しかいかないって人で
そこで安定するから2打を推すって気がする。それ育ちな人も含めてね

中級以上だとタイマンが通用しない場面で
全員が全員魔法カウンターで無難にやり過ごすのは無理
PTメンバーに1人でも殲滅が早い人が居ればいいが…

その場面で2打武器なら…、3打武器なら…って話になってくると思うな
魔法カウンターメインな人にとっては2打武器マンセーなのはまず覆せないからね

298 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:48:07 [ mQ7GvXf2 ]
なるほど。

二打武器
二打入れた後(最中にも)に、ディフェンス・ミル・カウンター・数字アイスが入る。
ふっ飛ばしたあと起き上がるのが三打武器に比べて遅いので、プレイヤーに余裕ができ落ち着いた対応ができる。
●欠点
スキルを使わない場合、一匹にかかる戦闘時間が長くなる。

三打武器
三打入れた後(最中にも)に、ミルができる。
ふっ飛ばしたあと起き上がるのが早いので、スマッシュのフェイントなどを見破りやすい。戦闘のテンポが速くなる。
スキルを使わない通常攻撃の際、アタック回数が一回多いので、
クリティカルがコンボ中に含まれる確立が高くなり、スキル不使用コンボでの敵撃破率が二打武器に比べて高い。
●欠点
攻撃回数が多いので、スタミナがきれやすくなる。
コンボの最中に挿めるスキルが限定される。

こんな感じか?補足は頼む。
だが、どう考えても優劣を決めるのは議論としてありえない。
美点欠点をこのスレで出し合って、武器性能スレのテンプレートに載せておくのが一番いいと思う。
もちろん「武器選びはあくまで個人の自由」ってことを載せておいてな。

299 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 10:58:06 [ inXJtvbI ]
>攻撃回数が多いので、スタミナがきれやすくなる。
これは3打武器の+1打できる人なら誰でも解決できるから欠点でもないと思う

300 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 11:05:34 [ Y5vTb5Do ]
>>299
死にやすいって話ではなくPOT消費という意味もあるだろう。
今は2打武器のほうがスタミナ切れやすいけど。

301 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 11:16:50 [ inXJtvbI ]
・〜・?

302 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:09:45 [ 9BhNtPxc ]
>297
魔法無しレンジ無しディフェンス数字で両手剣と片手2打武器握って潜ってる人間もいるんだからさ
そういう極端なレッテル貼りは止めといたほうが無難ですよ。無用な噛みつきを生むだけかと

>298
主旨に同意。議論するからには何か残したい

ただ、2打3打だけじゃなく両手武器と片手武器も絡んでくるからまとめるの難しいんだよね
両手3打武器なんて釣りざおやら楽器くらいしか思いつかないけど…

303 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:11:36 [ 0k170yGA ]
それじゃ適当に補足
2打の長所は3打に比べて最大ダメージが高いためスマッシュやミルの一発が強力
すなわちヘビースタンダー持ちの相手に効果的
3打の敵と相打ちになった場合先に攻撃できるようになる
2打の敵と相打ちになった場合でも五分五分で攻撃できるので相打ち時の競り合いに強い
両手2打だとディレイと攻撃範囲の広さを利用して多タゲをまとめて倒すといった事も可能
欠点はメイスとか両手剣のアタックを使う際、スタミナ消費が激しい

3打の欠点で、相打ち時の競り合いの弱さは出さなきゃいけないと思う
中級のクマ2匹抱えるにはこれが物凄い大きい

そういや武器の磨耗度合いとかはどうなんだろ
3打の方が手数が多い分削れそうな気がするんだがよくみてなかったんで後で調べてみるわ

304 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:16:24 [ 5E8dwb0I ]
>>299
んと、漏れは対応できるできるからそれは欠点ではない
ってのは論点がずれてる希ガス

それを考える必要の無い2打武器と比べた場合の欠点だからこれでよいんじゃないかと。

まぁもっとも現状じゃ鈍器やら両手剣が一発で3〜4消費する要になったから
一概にどうとは言えないけどさ

305 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:19:13 [ Y5vTb5Do ]
3打のほうが耐久減るの早いよ。
具体的なデータとしては無いけど、同じ耐久なら
2打武器でスマッシュカウンターメインの戦い方と
3打武器でアタックディフェンスメインの戦い方では3倍近い差が出ると思う。
あくまで体感だけど。

306 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:22:33 [ 5E8dwb0I ]
>>3打武器の相打ち時の競り合いの弱さ
即効でアタックしても、また相打ちになったり
スキル発動してもラグいと、発動間に合わなかったりでorz
あーこれは確かに失念してた。

307 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:22:56 [ inXJtvbI ]
>>304
いや、自分中心にという意見じゃなく、+1打は2打にしろ3打にしろタイミングがある
2打しか知らない人が3打の+1打のタイミング知らないのは当たり前っしょ
それでスタミナPOT飲みにくい、なんていわれても言いがかりだと思ったので

308 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:27:10 [ Y5vTb5Do ]
>>307
以前は2打武器なら2×3=6消費
3打武器なら2×4=8消費

ただコレだけの話ですよ。

309 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:27:18 [ 5E8dwb0I ]
>>307
なるなる
って事は、『スタミナが切れやすくなる』じゃなくて
『スタミナ消費が激しい』ならNPかな?と。

ちなみに漏れは以前はロンソユーザ
13才ループはじめた現在は木刀ユーザ
スタミナ消費1マンセー!

310 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:29:10 [ 9BhNtPxc ]
>307
ID:Y5vTb5Doはそういうこと言いたいんじゃないと思うよ

欠点を何かの形で克服できる人にとってそれは実質的にマイナスにはならないが
克服できない人には欠点はずっとそのままなわけよ

で、自分が克服できるから、もしくは少しの労力で克服する方法があるからといって
それをマイナスに「数えない」のはおかしい、ってことだよ

311 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:30:14 [ 9BhNtPxc ]
ちゃうやん俺(´・ω・`)

312 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:32:16 [ vdMFXFeE ]
使い分け派の人っている?
いたらちょっと聞きたいんだけど、
エンチャとか熟練稼ぎとかめんどくさくね?

313 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:34:14 [ Y5vTb5Do ]
>>311
いや合ってるよ。
でもそのことについての話ではない。
俺の意見は使いこなせば強い=使いこなせなきゃ弱い
で合ってる。

俺の言うスタミナを考慮ってのは

以前
スタミナの点で3打武器の方が劣ってるけどロンソ強すぎ。

威力の点では2打武器の方が強いけど3打武器のほうがスタミナ消費が少なくてすむ。

314 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:49:28 [ .j0Qhjbs ]
とりあえず>Y5vTb5Doの言い分、言いたいこと、論点が
  ワケ     ワカ       ラン
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)

書き込む前に3回ぐらいは読み直したほうがいい

315 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:51:40 [ Y5vTb5Do ]
>>314
要するにザンギエフよりガイルのほうが強いってことだよ

316 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:53:15 [ .j0Qhjbs ]
単発:ザンギエフ=2打武器
手数:ガイル=3打武器

だと思うが。脊髄反射で書き込むなって

317 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:54:07 [ Y5vTb5Do ]
>>316
お前だよ。
誰でも簡単に扱える=ガイル
使いこなせば強い=ザンギエフ

イメージで語るな。馬鹿。

318 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 12:55:05 [ gkvN0YuI ]
いちいち煽るなよ馬鹿。

319 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:06:47 [ 9BhNtPxc ]
正直ザンギエフとガイルに例えられてもぱっと浮かんだのは>316だった

320 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:08:01 [ X9AAebkU ]
>>317
>>288

例えが悪すぎ
追ってみたら言い分がよくわからんのは確か
黙っておいたほうが良いと思うぞ

321 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:16:56 [ Y5vTb5Do ]
なにがわからないんだ?
スタミナの話は俺の言い分ではなくて確定事項だぞ?


俺の言い分は

みんなが簡単に使いこなせる武器=優れた武器

これだけだぞ。

322 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:21:28 [ hFiomXFs ]
流れに乗ってみる

3打武器だと+1打の際に2回の空隙ができる
つまり、敵にスキルを挟まれる確率も高くなるので、
取り柄である4打ができるかどうかは敵次第になってしまう

既出だったらごめんよ
流し読みしかしてないからさ

323 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:23:13 [ vdMFXFeE ]
主張には相応の正当性があるのに語り口が悪くてみんなから嫌われるタイプっているよね。

324 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:24:42 [ .j0Qhjbs ]
スキルを挟んでくるのは1打目のみじゃない?
2打、3打の途中に挟んできたことないような

それに、武器の振りの速度が普通だったら挟んできたところで、
準備終わる前に次が叩き込めるから逆に無視できるよ

325 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:26:44 [ Y5vTb5Do ]
あと、>>298は俺の意見では無い。
それからの派生である俺の
>>300>>308などの書き込みはあくまでも>>298はこういいたかったんじゃないの?
ってう予想で話してるから、俺の意見じゃないよ。

俺の>>296での発言にあるスタミナってのは、3打武器のスタミナ消費が減ったから
それをどう考えるかってことであって。
>>298での
>攻撃回数が多いので、スタミナがきれやすくなる。
ていうのは俺の意見では無い。
それが>>310あたりで俺の意見のようになってしまったから解らなくなったんじゃないか?

326 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:37:44 [ X9AAebkU ]
>Y5vTb5Do
わかったから黙ってろ、な?
このままじゃ2打武器利用者のイメージが悪くなる

327 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:42:05 [ Xu6YVvFs ]
>>325
ソニックブームをダブルラリアットで避けつつ、吸い込みスクリューを狙ったがサマーソルトで吹っ飛ばされた。
ザンギエフが唸る「溜めんな、氏ね」

まで読んだ。

328 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:45:32 [ Y5vTb5Do ]
まあ解らないだろうな。
自分の意見が絶対的に正しくてそれで捻じ伏せることしか考えない輩には
多角的に物を見て色んな立場から意見を言う人間のことは理解出来ない。
俺の書き込みはあくまで

こういう考え方も出来るのかもね

というサンプルの提示にすぎない。
そこに論理的な統一性があるはずも無い。
俺の書き込み=俺の意見として読んでいたらわからなくなって当然かもしれん。
議論というのはあくまで色々な意見を集めてそれらを纏めるためにやるべきであって
自分の考えを押し通すタメのものではないということ理解して欲しい。

329 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:46:33 [ vdMFXFeE ]
Y5vTb5Doの3打武器は木刀で
Y5vTb5Doの2打武器は2HSなところまで読んだ。

330 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:48:53 [ Y5vTb5Do ]
>>329
片手斧とフルショ

331 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 13:56:04 [ AM7V.cXU ]
>>279>>270でFA とか言ってたり

>>281
>2打の方が優れていることがすでに確定してるんだから議論にならないよ。
>もう結論でてるんだから。

>>294
>それは3打武器の優れた点が
>使いこなせば強い。
>しか出てこない点からも明らかだと思うがどうだろう。

とか、これで多角的に物を見てるってか…
ネズミからHuge並に笑えるな

332 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 14:15:49 [ Y5vTb5Do ]
>>331
書き込み時間見れば解るように>>273の時点で議論は終了してる。
>>264>>270の意見で終了したってことだろう?違うの?
纏めてくれっていうから>>270ってことで終了しましたと言ったまで。

333 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 14:17:46 [ Y5vTb5Do ]
つまり>>270でFAってのは俺の意見じゃなくて夕べのこのスレで議論してた人たちの意見
>>281は俺の意見

334 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 14:23:40 [ qm8NI8Q2 ]
>>333
要するに俺マニュアル車運転できるっちゅーねん
オートマ車馬鹿にするなって言いたいだけか?

沸騰しすぎ、もちつけ

335 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 14:42:27 [ mQ7GvXf2 ]
オッスオラ>>298
>>322>>324の言うとおり、スキル発動しようと4打確実に打ち込めるので問題ない。

二打の欠点に「武器によっては非常にスタミナ消耗が激しい」を追加。
三打の欠点から「スタミナがきれやすい」を削除して
「通常攻撃で相打ちになった時、競り勝つのが難しい」を追加するってことでいいか?

あと>>Y5vTb5Doの言いたいことはわからなくも無いが、
かなりズレているので気持ちをリセットしたほうがいい。

336 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 14:51:58 [ XVtYdbPY ]
>>331
都合のいいところだけ持ってきて上げ足とって大勝利宣言する暇あるなら個人攻撃してないで意見だしてあげればいいのに。

一応意見。
やっぱ大事なのは耐久じゃね?
ガゴソが一番だとか言ってもしょうがないように、武器一本でどれだけもぐれるかって大事だし。
三打武器なら木刀。
俺は木刀今育ててて、短剣とか長剣とかよりショボスもいい所だけど耐久10残るのは大きいと思ってる。
攻撃力とか殲滅速度とかじゃなくてどれだけ長くあの世に居られるかが大事だと思う俺。

337 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 15:01:32 [ XVtYdbPY ]
なんかちょっと、ずれてる気もする俺バイソン。
ただまあ今後。
アタックとかクリットとかのパッシブを上げる人多いと思うんだが、
三打武器の人はアタック多め二打武器の人はクリ多めに上げると良いと思う。

338 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 17:29:54 [ 6Vuw.M5A ]
長くいれても今銀行券ランダムになっちゃったからなあ・・
3打は、盗賊コボと骨狼とかさくさくやりたい奴で使ってる。
アタックはB以上上げる気しない、レイブンだから防御下がるし

339 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 17:38:18 [ Xu6YVvFs ]
>>336
木刀以外でも耐久下げない改造すればいいだけちゃうんかと。
木刀は各種費用が安く、改造の熟練が低くて済むので使い捨てが効くだけ。別に耐久力で勝ってるわけではない。

340 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 20:39:36 [ hbvp8xEU ]
でも耐久減る初回の○○式なし前提で改造すると微妙すぎないか…?
物によっては改造しないほうが性能いいんじゃないかって物まででるような

改造せず使い捨て、となると改造済み木刀と性能差はあまり出ないかも


ちなみに3打武器使いの人でも重要度はアタック<クリティカル
アタックA以上にする人は他の基本的なスキル6まで上げきった人ぐらいじゃないか?

型にはまらない人もいるだろうけど…


まぁ2打3打の優劣関係なしに木刀を持っておくのは結構いいと思うけどな
敵が即沸き&移動距離ほぼなしの狩場で
自動戦闘で叩き続けてもスタミナ減ってる気がしないってほどスタミナに優しいし

話しそれてスマソor2

341 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 20:43:29 [ hbvp8xEU ]
あいや、自動戦闘で叩き続けても自然回復>消費でスタミナどんどん回復していくな…

342 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 21:56:22 [ .j0Qhjbs ]
>物によっては改造しないほうが性能いいんじゃないかって物まででるような
これはないな。最悪バランス改造・クリティカル改造だけすれば性能は上がるわけだし。
改造する価値があるかは別だけど

343 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 22:08:51 [ Xu6YVvFs ]
>>340
全然微妙じゃない。
以前と違い、新改造はマイナスが少ないので、武器によってバランス、最低ダメ、クリティカル
だけが上がる低熟練、安価改造だけでもかなりの強さになる。
詳しくは武器の性能スレで。

木刀1本持っとくのは同意。ネズミだのミミックだの、つまんない敵で主力武器の耐久減らさずに済むしな。
木の実やリンゴの採集にも最適。

344 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 22:13:06 [ K2LzN7gc ]
あれ 木叩くときに耐久減るようになったの?
G1の頃は 叩いても減らない って結果だったと思うけど。
もし詳しい事知ってたらソースお願いします。

345 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 22:13:54 [ tWkNugXo ]
今の改造見ると
3打武器で旧ロンソを上回る改造はできないが
2打武器は最大60オーバーが普通になった
スキルを使った攻撃だと差は歴然としてる。

しかし、アタック・ディフェンスのみの場合は3打の方がテンポ早く狩れるんだから、
攻撃力の差を埋められる程扱いに慣れてる奴は2打武器のがいいんだろう


ただ、雑魚相手にする時は一本木刀あると便利だ。
耐久が減りやすくなった今、複数武器持って場合に合わせて使い分けるのが大事だと思う。

346 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 22:15:19 [ tWkNugXo ]
うわ、間違えた
6行目は3打武器に脳内補完よろ

347 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 22:44:10 [ Xu6YVvFs ]
>>344
耐久じゃなくてスタミナ。
木刀=1
素手=2

耐久は減らない。

348 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 22:46:30 [ gkvN0YuI ]
弊社製品の機能比較表、みたいなのを淡々と作る方がいいんじゃね、と
思って、
        一 二 三
コンボ速度. × △ ◎
耐久性.    × ○ ○
単発ダメ.   ◎ ○ △
ノックバック ◎ ○ △
競り合い.   ◎ ○ ×

この辺まで作ったが、ぶっちゃけ二打武器派なんで偏った表しか作れない
気がして断念した。

349 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/27(水) 23:01:19 [ gf3zQ97k ]
>>347
街頭や木、看板などを叩く時の消費スタミナは一律2。
片手斧、クレイモア、木刀で試したから。

・・・俺もそうおもって木刀買ったクチだよ・・

350 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 00:54:34 [ d3DFV2rg ]
>>349
( Д)゚ ゚マジカ!!

スマン>>343の最後の1行削除で・・・

351 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 01:12:10 [ 6m5UHO6s ]
3打武器の人ってラットマンとかどうしてるの?
倒した後次の奴が向かってきた時。
ディフェンスやカウンターしてるの?
2打武器なら相打ち=3打入れられるだからスキル使わないで殴ってるけど。

352 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 01:36:17 [ gx16f5EQ ]
>>351
ラットマンなんて雑魚無視してるから問題ない。
スピード上げたいならミル使えばいいだけの話。

と二打使ってる俺が言ってみる。

353 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 01:53:48 [ gx16f5EQ ]
てか2打3打の優劣なんて
近接スキル割り振りと改造にもより、さらに個々人の好みに依存するから
どっちみち議論すらにならん罠。

中級Dで
クリ6スマ6持ってるやつなら、2打武器使った方が優れてる
クリ6ミル6なら、ミルで3打使った方が優れてる

クリ6でクリ率高い改造なら3打の方が優れてる
スマ6で最大dmg高い改造なら2打の方が優れてる

ぶっちゃけ
近接スキルALL6になったら、両方使いわけれるだけの話。
果てしなくきりがない議論なのでもうやめれ。

354 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 02:15:18 [ 6m5UHO6s ]
結論のでない不毛な議論だな。


だがそれがいい。

355 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 02:46:06 [ wvpsREEA ]
ほんと不毛だよな
へビスタいないに等しいフィールドで2打でちんたらやってるの
いたら周囲刈り尽くすけどなw
使い分けろよ

356 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 03:05:00 [ pMNPBgqY ]
結局のところ使い分けが一番最良だよな。
何度も出尽くしてると思うが、

一発のダメージ 2打>3打
コンボダメージ 2打≦3打
+1打した場合のコンボダメージ 2打≒3打
のけぞり時間 2打>3打
みたいな感じか。

サクサクやるなら3打で。+1打やカウンターするなら2打で。
また、不意にデッドリーで生存された時とかには2打のほうが安定するし、
3打武器は鍛冶で作成できるものが多い。etc.
どちらにもメリット、デメリットがある。

元はといえば、どちらかが(もしくは両者が)
「自分の使ってる武器のほうが強い。それ以外使ってるやつはヘタレ」
のようなことを言い始めたのがきっかけじゃないか?
自分が優れてるのをアピールするのは勝手だが、そのために他者を見下すような言い方をするのはイクナイ
こういう不毛な議論に発展するし。
頭では理解してても、改めて言われると腹が立つこととかあるしね。

>>356
長文読む気しねぇ

357 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 03:52:50 [ Fy6LL8Hs ]
とりあえず、三打の操作が難しいから二打使ってる訳じゃねぇ。
と、それだけが言いたかったのかもしれない二打好きの俺ガイル。

358 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 03:53:00 [ 3Bi7dtiA ]
>355
熟練上げという考え方はないのか?

359 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 08:39:39 [ RZwUzXkM ]
フィールドで練習や熟練上げに励む人達の横で、羊毛を刈りつくす>>355
その手に握られているのはもちろん3打武器の採集用ナイフ。

360 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 11:05:50 [ NVdwc7Vo ]
話ずれるけど、同じ2打3打の中でも使いやすい武器と使いにくい武器ない?

ロンソ使ってた時、相打ちの後一方的に殴られてたんだけど、
フルショ使い始めてから、相打ちの後うまくいけば押し切れることが増えた。

木刀はスタミナ消費は素晴らしいが硬直はちょっとフルショより長い気がする。
攻撃が早いから長く感じるだけかね?

361 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 11:36:18 [ YvR5BwjA ]
>>356
君のまとめは既出じゃないと思うな

>>360
錯覚だ

362 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 12:21:27 [ 5/C3IqPM ]
流れに乗り遅れて申し訳ないが…

そもそも、中の人ヘタレ前提で、3打武器の「使いこなせば強い」という利点を
排除前提で2打武器有利から議論が始まってないか?

使いこなせば強い、という前提を排除するのなら、
あまり戦闘がうまくない人にも使いやすい、という利点を打ち消す必要がないか?



なんかこの議題は数の暴力に思える

363 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 12:26:58 [ LKGXXRRA ]
+1打を出しやすいのは利点
+1打を出しにくいのは欠点
純粋にそうなんだけど何か問題が?

364 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 12:35:34 [ 5/C3IqPM ]
既出のようで既出でない気がするその利点欠点、
ただタイミングを知っていれば解決する問題なのでは?

それに、その話になると2打3打じゃなくて武器の振りの速度依存だからちと違う気もする
2打武器の振りの速度は2タイプしかないが、3打武器はとても早い以外の4タイプ(だっけ?)存在する
ただそれだけのことじゃないの?

365 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 12:54:49 [ YvR5BwjA ]
2打武器派の私でも>>363の意見には賛同できない
単なる言いがかりだと思うよ

つまりその意見はスルー汁

366 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 13:36:43 [ BZXfJQLA ]
>>360
そら振りの速さの差もあるからな
同じ攻撃回数の武器で相打ちになったならば、振りの速度で有利不利もできたりする。
相打ちで無く、双方同時攻撃の時も振りの早い方が勝ちやすい。

+1打のキモは多少ラグが来てしまっても割り込まれないかって所に尽きると思うんだ。
2打武器はノックバックが長いから比較的ラグに強いってのはネトゲでは重要じゃないか?

367 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 13:56:37 [ YdQhRK7. ]
>364
出しやすい出しにくいは置いといて、
ミスった時フォローしにくいのは欠点だと思うよ。

後、思ったんだけど
3打武器使いこなせるとしても
G2になって巻き込みの範囲が狭くなってから辛くないかな、
スマ9↑にしてる人は殴るより打撃力高い武器でスマ多用した方が殲滅早いと思う。

368 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 14:09:47 [ YvR5BwjA ]
>スマ9↑にしてる人は殴るより打撃力高い武器でスマ多用した方が殲滅早いと思う。
連続でチャージしようとすると、待たされてしまうのでそれはない

369 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 14:14:15 [ pMNPBgqY ]
慣れてくればミスはなくなっていくけど、不意にデッドリーで生き残られた時に差が出るね。
まぁ更に慣れてくると、殴った瞬間に敵のHPバーが消えるか否かで早い段階でデッドリーか銅かを見極めて対処できたりもするけど

370 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 14:40:31 [ YdQhRK7. ]
いや、スマ→殴る→スマみたいな感じ

俺は浮いてる奴にまずスマかまして、
密集地に殴り→ミルみたいな感じで処理してる
待つのはまず無い。
フラソとかは別だが

371 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 15:19:45 [ SWwgGfSI ]
+1打のしやすさを考慮するなら2打武器と3打武器の2つに分類するのは無理だろう。
ロンソより木刀のほうが+1簡単だし。

372 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 15:57:19 [ RZwUzXkM ]
またループかよ
2打=下手
3打=上手
っつー固定概念を排除しない限り同じ事の繰り返しだな。

「使いこなせば強い」?2打武器は使いこなしたら弱いとでも言うのかと。

373 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 17:47:33 [ YdQhRK7. ]
正直に言えば
今、2打武器の方が3打武器より圧倒的に強いと思う

もう3打武器は以前のロンソほどの改造は無いし
ロンソの売りだった、鍛冶で強いものが作れるのは2打武器でも同じになった

武器性能の差を埋められるだけのステと慣れが無ければ、3打武器は厳しい
加えて、ラグにも弱い
2打が下手ってより、3打が敷居高い

374 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 18:40:14 [ lU8ekYDo ]
2打武器と3打武器についてずっと語ってるみたいだけど
どういう環境 どういうステ どういうスキル などなど本当に
ケース バイ ケース だと思うのは私だけなんだろうか・・・?
それともこのどっちが強い弱いっていうのは
同じステ スキル プレイヤースキル PC 回線などなどで、2打武器3打武器の人を狩りに行かせて、
被ダメ 与ダメ かかった時間 とかから総合的に判断するとー って仮定の話なのかな?
議論スレだから議論になってるのはしょうがないけど
最低でも前提条件として 2打武器 3打武器 はそれぞれ何を使うのか、
STRはいくつでその結果2打武器3打武器をそれぞれ装備したときにどれぐらいの攻撃力になるのか
どこのダンジョンに狩りに行くのか、そのキャラのスキルは、その人のプレイヤースキルは?
とか決めないと話にならないと思う。
例えばだけど、STRが10歳初期値とかなら3打武器と2打武器の武器Atkの差は大きい と言えるけれども、
STRが200超えてからキアノーマルで戦います とかだと、2打も3打も通常攻撃一撃で終わるじゃん って
結論に達するわけだし。
3打の意見にミルがつなげやすいっていうのがあったけど、3打武器からミルは
ミル数字じゃなくちゃつながらないし。(だから2打のほうがいい っていうわけではなく。)
すくなくともPスキルの低いうちは2打武器のほうが使いやすいことは、たぶんほとんどの人が納得することだろうし
逆に言えば STRがルエリ並に高くなったら通常攻撃は3打のほうが圧倒的なのは言うまでも無く、

ってわけで最低でも
STRの値 通常攻撃かスマッシュかカウンターかミルか 1vs1か1vs多数なのか
程度のことは決めてから話さないと議論も何も無いんじゃないだろうか? と提案してみる

375 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 19:16:37 [ 5/C3IqPM ]
どこから流れ始めたデマなのかわからんけど
短剣と採取用ナイフ以外なら何段目であろうとミルFでも繋がるよ

376 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/28(木) 19:24:56 [ lU8ekYDo ]
>>375
そだったのか 勘違いごめんなさい

377 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/29(金) 00:42:32 [ 9kXaekP. ]
2打、3打の特性はおいといて
フルートやメイスは最初からいいES付いてるのがいいな
特にフルートは最大+8最小+4のレイブン付きも比較的楽に手に入る

378 名前:名無しさん 投稿日:2005/07/29(金) 04:30:32 [ LAElMpiw ]
二打と三打じゃそれぞれ別の慣れが要る。
三打は安定させるまでに慣れる内容も多いが、そこは武器の弱点というほどの
ことじゃない。三打が難しい武器なんてのは大袈裟すぎ。慣れた状態で計算
しないと三打派も当然納得せん。
逆に二打も、二打武器専用コンボが多い。知れ渡っていないのも含めると
かなり多い。使わなくても安定するから無視されがちだが、これも計算に
入れとかんと二打派も納得せんだろう。

大体、キャラステやら、その時の敵の種類や配置やらによっても有利不利が
全く変わるんだから、きりがねー議論なのは最初に認識しとかんといかんと
思われ。
総論で大雑把にどっちがTUEEEEみたいな結論は出せんから、多面的な比較
をする形でないと駄目じゃねーのかと。

まぁ、激論になるくらいだから、一応ゲームとしてのバランスはいいのかもな。

379 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/16(火) 11:43:05 [ B7dOIs0Y ]
エンチャスレにたちの悪い荒らしが沸いているね

380 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/22(月) 04:09:50 [ ATQj5jw. ]
3打はステが高い人用(主にSTR)
2打は武器攻撃力に頼る人、3打武器で倒し切れない敵
もしくは攻撃力強い敵のデッドリー用でいいんじゃないの?

中級を3打武器で回る奴とはあまり組みたくないし(めちゃくちゃ強いなら別だが)
逆にコボ辺りで3打武器の3打で余裕なのに2打武器で3打やってると遅いと思う

1ターンで倒しきれて、かつ攻撃力低い敵なら確実に3打武器が強いが
中級ゴレに木刀で立ち向かって行く奴は見た事すらないし結局は使い分けだろ
魔法が強い、いやアタック系のが強い
じゃあどちらか片方だけだと強いか? って昔あった議論と同じ結論で
両方使いこなした方が強いのは当たり前だろ

381 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/22(月) 08:51:41 [ XdvyekuM ]
>>380
1ヶ月も前に終了した議題に、しかも議題内容と見当違いなレス。

382 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/22(月) 18:00:35 [ jJMlUkAs ]
誘導用天麩羅

---------------------------------------
【議題】:2ch本スレの中級PTについて

「誘導元のリンク」:http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1124663832/

---------------------------------------
服改造の話題について>>515
中級の防御力について>>518>>530
中級はキャラ性能?PS?>>535>>538
>>542発言に対して>>544、ここから議論スタート

383 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/22(月) 18:04:12 [ jJMlUkAs ]
天麩羅作ってるうちに終わったっぽいので
>>382は〆

384 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/22(月) 18:18:46 [ jJMlUkAs ]
ID:vQzhRspNとID:IW1MtzO8を誘導しても、ちっともコネ━件

385 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/23(火) 03:27:20 [ 54pzQnDM ]
そりゃ来ないだろ。板も違うし。同じ板からでさえなかなか来ないんだから。
そこの論争は809で締め、だな。

386 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/23(火) 10:24:59 [ mPAeLr5I ]
547 名前:名無しオンライン[sega] 投稿日:2005/08/22(月) 16:38:01 ID:vQzhRspN
>>542
なんで楽しくクリアできると思う?
脳筋さまのおかげなんだよ

脳筋フォゥゥゥゥゥゥ!

594 名前:名無しオンライン[sega] 投稿日:2005/08/22(月) 16:58:41 ID:vQzhRspN
うわー
だから脳筋がPTにいるおかげで
お前らチンカスキルの奴がクリアできるんだろ?
その脳筋様に負担がかかりすぎてんだよ
お前らヒルPも使わない池沼がすぐ死ぬせいで
赤字
そんでお前らはクリアできて楽しい

楽しけりゃいいじゃん

あほかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

650 名前:名無しオンライン[sega] 投稿日:2005/08/22(月) 17:21:13 ID:vQzhRspN
>>648
おいしいとこどりしたいんだろ


昨日の本スレの議論はこんなこと言ってるやつの勝利で終わったのか。
住民ID最近みないのな。

387 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/23(火) 10:45:07 [ my8AiGA. ]
「調子付かせておいて、今後も搾り取らせてもらおう」で良いんじゃないか?
マゾ自慢で彼自身はご満悦なのだろうし。

388 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/23(火) 12:12:05 [ 54pzQnDM ]
>>386
IW1MtzO8も引用しとけよ。どっちもキチガイじみてるから。

389 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/23(火) 12:13:12 [ 54pzQnDM ]
いや、キチガイじみてない普通のまともな意見を引用するべきか。

390 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/24(水) 02:42:57 [ Bxq6ChpE ]
で、これをどのように討論するのかね?

391 名前:名無しさん 投稿日:2005/08/24(水) 04:03:49 [ k8ZP2XIo ]
キチガイマビノギ戦法に登録するか否か

392 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/03(土) 20:10:14 [ pvO826fQ ]
して来い。で、次の議題は↓

393 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/04(日) 15:13:32 [ tKad/FGE ]
なんか燃料は色々あるみたいよ。

裁縫スレより
・もふもふ柵ハメはバグ利用(=規約違反)行為か?

薬草スレより
・クライアント内部データ参照はチート行為か?

あと、裁縫スレで柵ハメから便乗して
・アルベイDでリログしてデスペナを回避するのはバグ利用(=規約違反)行為か?
ってのもあるがコレは終わったんだっけ?

どれがいいよ。

394 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/04(日) 16:14:28 [ nXCRCT8w ]
・アバター解析はチート行為か

395 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/05(月) 04:04:32 [ O3dw0wDQ ]
鍛冶
・脳筋の「買い叩き確定wwww」ウザ

エンチャント
・代行してるのを晒す奴ウザ
・後続潰しウザvs妬みウザ

愚痴スレ
・銀行の中や周辺に物捨てられまくりでウザ


とりあえず、キャンプキットの使い道について議論してはどうだろうか?

396 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/05(月) 04:14:23 [ gWOhY8bY ]
あれはケオでつかうか、ランク8エンチャンターが使うか
その二種類以外の使い道は無いと思う。

397 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/05(月) 06:38:46 [ ysL5dFSE ]
たまにでいいですから、料理人の事も思い出して下さい

398 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/05(月) 13:58:52 [ ErEldgdw ]
けっこう初心者やラグ死回避にはいいアイテムだと思うが。
ラインアルトやトゥガルドアイルなどの、野外狩りではオヌヌヌ。
コボルトも黒ダイアウルフも狩り放題、焼き放題。

399 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/05(月) 14:10:18 [ Vv4rSpfw ]
せっかく設営撤収という流れなのに1回使いきりってのがなぁ
ch変えるのにログアウトしなきゃいけないのも使いにくさに一役買ってると思われ

400 名前:名無しさん 投稿日:2005/09/05(月) 14:38:02 [ K0VoAzww ]
いんだ、別にログアウトで消えても、使い捨てでも。
「時間制限あり」「インベントリ4枠」「スタック不可」
これだけなんとかしてくれれば使う。
現状では「一応持っておこう」て気にもならない。

401 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 13:46:45 [ bt0LdgJM ]
荒れそうだからこっちで。
薬草学スレ2より


>342 名無しさん (c)avex/わた sage 2005/09/27(火) 10:53:37 ID:GdV/rsKI
>
>>>338
>ここはマビのプログラム逆アセンブルして解析結果を語るスレじゃないからねえ。
>もう普通にゲームしてても得られない情報だから。あるいみチート。


じゃあおまえはmabinogi DATA'sの情報も天気予報も全部頼らずにプレイしろよwww


ごめんちょっと言いたかっただけ。

↓以下「どこまでがチートか」議論

402 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 13:52:21 [ rw9HOqiQ ]
プログラムデータの解析はあきらかに黒

403 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 13:55:49 [ uxDmbno. ]
その理屈だと掲示板もダメになっちゃいそうだ(笑
ゲーム内のチャットで得られた情報だけが使える。
大変そうだな。

404 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 14:20:43 [ tT94k0zg ]
>>401
DATAのやってることは真っ黒だろ。

405 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 14:55:10 [ 7qrvBd7k ]
黒でもバグ利用でもなんでも好きにすればいいやろ、ユーザーが決める事じゃないし。
デブ猫は比較的対処が早いからデブ猫にまかせておけばいい。

406 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 18:05:20 [ FJ7YcFL6 ]
DATA'sやアバターキャラシミュはもろ規約違反だろ。
クライアント解析なんぞ大抵真っ黒。

マビノギ会員規約の規定
> 第13条(禁止事項)
> (18) ネクソンが提供するソフトウェアの解析、逆コンパイル、逆アセン
> ブル、リバースエンジニアリング行為。

その罰則
> 第19条(データ等の削除)
> 1. 会員がサービス用設備に登録した文章やデータ等が、ネクソンが定め
> る所定の期間または量を超えた場合、または第13条(禁止行為)の
> いずれかに該当する場合、ネクソンは会員に事前に通知することなく
> 削除することがあります。またサービスの運営および保守管理上の必
> 要から、会員に事前に通知することなく、会員がサービス用設備に登
> 録したデータ等を削除することがあります。

> 第25条(ネクソンによる会員資格の停止)
> 1. 前条第1項第5号の措置の他、会員が次のいずれかに該当する場合は、
> ネクソンは当該会員に事前に何等通知または催告することなく、ID
> の使用を一時停止とし、または除名処分とすることができるものとし
> ます。
> (4) 第13条(禁止事項)に該当した場合。
> 4. 会員が第13条各号または第1項各号のいずれかに該当することで、
> ネクソンが損害を被った場合、ネクソンは除名処分または当該IDの
> 一時停止の有無にかかわらず、当該会員に被った損害の賠償を請求で
> きるものとします。

407 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 18:21:40 [ 5OIYkqJQ ]
黒だけどやる奴がいて、情報掲示板やらサイトやらで公開されるのは止められない。
ネクソンが法的措置を取るとかしない限りは単なる規約違反。ダウンロードフリーだから誰にでも可能。

408 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 19:16:10 [ yu0C8SII ]
アバターキャラシミュは公式配布のActiveXにパラメータ渡してるだけだしなぁ
あれをゲームクライアント解析と同列に扱うのはちょっとおかしくないかな

409 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 19:27:42 [ BBSTVY4o ]
>>406
確かに規約には反するだろうな

でも、それがどうしたの?その行為を止められるとでも?

410 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 19:58:00 [ tT94k0zg ]
>>409
お前は議題違いだから速やかに退場しろ

411 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:00:49 [ FJ7YcFL6 ]
>>408
「ネクソンが提供するソフトウェア」の解釈が曖昧ってことか
俺は入ると思うが、そんな主観を語っても意味はねーだろうしな
DATA'sは真っ黒だろうけど

412 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:04:50 [ 7qrvBd7k ]
こんなの議論にもなんにもならないだろ。

規約違反です、バグ利用です、升です、でそれが判ったとしてあんた等何するの?
何にも出来ないだろ?何も出来ない事について議論してどうするのさ、あほかっつうの。

413 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:07:43 [ FJ7YcFL6 ]
とりあえず、この板や多くのスレではチート情報禁止だから、チート確定すれば
だいぶ変わる訳だが

414 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:08:31 [ FJ7YcFL6 ]
訂正 多くのスレ→他板の多くのマビスレ

415 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:09:42 [ HeN0h7is ]
このスレは他スレのグダグダを取り込んで隔離する為にあるかあr、ここで実の無い議論をするのは一向に気にしない。

416 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:10:19 [ yu0C8SII ]
有効な使われ方ではあるね

417 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:20:05 [ rw9HOqiQ ]
>>412
バグを塞がせたり、チーターを見つけ民事訴訟起こしたりするようにNEXONに働きかけるための
歩調をあわせることができる。
スタンドアロンなコンシューマゲームはチートしたって別に誰が得するってわけでもないが
ネットゲーでチートは公平性を欠いて他のユーザーに多大な影響を与えるので許したらゲームの先がなくなる。

418 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:20:52 [ 7qrvBd7k ]
>>413
何の目的で?でそれで変化させたらどういう利点が生じるの?

Mabinogiでは少なくともBOTツールだの升ツールだので
致命的な不利有利は生じてないよね?
(かつて糸マクロが存在したが既にふさがれてるし、升開発者も大半が離れているので新規開発は先ず無いといえる)
つまるところ君が目的としているのは概念的なことで実益は皆無だ。
で、君のその概念的正義を成立させることを議論の目的とするとして
君の姿勢でその目的が成就すると思うかな?

419 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:25:20 [ FJ7YcFL6 ]
つーかすげぇな、天気スレじゃ該当DLLの関数エントリ情報とか、薬草学スレじゃ
乱数アルゴリズムの情報とか普通に話してる奴がいんのな
MT19937に見えました、とかこんな板で話す神経ヤバス

420 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 20:26:40 [ yu0C8SII ]
つまりNaoTimer作者がスレに居ついて普通に話してるってことじゃないかな?

421 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 21:01:23 [ tT94k0zg ]
>>418
ここは隔離スレなんだから実の有る話なんてする必要ないんだよ

422 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/27(火) 23:08:42 [ qM8AKrmc ]
「スポイラー」と「チート」は明確に違うと思うが。
言うなれば、天気予報はチートだが、成功率はスポイラー。

423 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 01:21:48 [ ub35tgj6 ]
まぁスポイラーも一様に禁止だけどな

424 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 01:25:43 [ ub35tgj6 ]
つーかspoilersはcheatsに含まれないのか
ウェブページはホームページじゃないんだよ、みたいな話じゃないのかと疑いたくなるが

425 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 02:01:52 [ 47RRYFp. ]
ふむ。

確かにリバースエンジニアリング(RE)に関しては規約にて禁止されている。
従ってコレを行った人は、現mabinogiプレイヤーであれば、アカウントを停止されてもなんら文句は言えない。
このことについては議論の余地無しとみた。
(もっともmabinogiクライアントは無償で提供され、NEXON会員でなくてもmabiプレイヤーでなくても
 ダウンロードできるので、「可能性を指摘するのであれば」REを行った人はmabiプレイヤーではないかもしれない。
 その場合は規約は適用されない。ま、多分mabiプレイヤーだろうが)

しかしながら、現行の法律および憲法でREを禁止する条文はない。
よって彼らが行った行為は「規約違反行為」であっても、「違法行為」ではない。

また、チートとは「自分の利益のために不正にふるまう」ことだとする。

以上をふまえて

・mabiで使ってる乱数がどーとかこーとか
 クライアントで使用されている乱数が判明したところで、実際のゲームの成功判定にはなんの影響も無い。
 従ってゲーム内で利益を得ることはなく、チートとはいえない。

・DATA'sのデータ
 クライアントで定義されたデータが分かったところで、実際のゲームにはなんの影響も無い。
 また、誰でも閲覧可能であるWebサイトで公開されているものであり、仮に利益があっても自分のみにとどまらない。
 従ってチートではない。

・てんきよほー
 ゲーム中に利益があると仮定しても、「自分の利益のため」ではなく「公共(=mabiプレイヤー)の利益のため」
 であるのでチートではない。(うわぁ! すげぇこと言ってるよこのひと!!)


自分で言っておいてなんだがかなり暴論のような気がするな。
ぶっちゃけ、「チート」ってなによ? 勝手に定義しちゃったけど。

426 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 09:15:53 [ KckKtjeg ]
>>425
升=自分が気にいらないこと
もともとは「騙す」とか「イカサマ」って意味だっけ?

素直に禁止行為とか規約違反って言えばいいのに、
わざわざチートなんて言葉を使うから話がややこしくなる

427 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 09:26:11 [ 1aE9ip2c ]
>>425
本来の意味 cheat=詐欺
プログラミング世界での意味 cheat=プログラムを騙して本来とは違う使い方をする事
最近のMMOでの意味 チート=不正行為

間違った認識例1 チート=データの改竄だけを指す
間違った認識例2 チート=外部ツールの使用だけを指す

428 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 12:51:33 [ K0oP1d22 ]
チートとは「自分の利益のために不正にふるまう」

これが間違ってる。
チートとは「不正」
これだけ。

429 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 14:07:18 [ 47RRYFp. ]
最近何でもかんでもニートニートチートチート言う奴が多いからウザイなーと思ってたが、
要するに

ニート:自分より多くの時間をゲームに割いて自分より有利に進めているように見える奴
チート:なんか不正っぽく聞こえることをやって自分より有利に進めているように見えること

ってわけか('A`)
そりゃ何でもかんでもニートチートになるのも納得だぜ

430 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 16:52:42 [ K0oP1d22 ]
>>429
メクラか?
有利不利関係ねえっていってんだろ

431 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/28(水) 16:57:20 [ 1aE9ip2c ]
>>429
イメクラか?
ウザイ奴がそういう認識してるって話だろ

432 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/09/30(金) 22:22:38 [ Y.KrbaRY ]
自称隔離スレっていうだけのことはあるな

433 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 03:05:28 [ mlm/PbbE ]
議論age

434 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 16:23:41 [ /UbKsPXc ]
>>425
1)mabinogiの乱数
 アルゴリズム解析する時点で規約違反。但し実害は無いもしくは少ないのでわざわざチートとは呼ばない。

2)DATA'sのデータ
 モンスの保護性能とか出てるんだっけ? 対抗上クリ率を幾つにすれば良いかとか、立派に利用できる。
 公開されていることと、全員が情報を利用できることとはまた違う。何れにしろ公式開示情報ではないのでチート。

3)てんきよほー
 これは少し微妙とは思うが、統計的な手法に基づいた「天気予報」ならチートじゃないと思う。
「ムーンゲートカレンダー」や「ルアの花道」も、外部的な観察に基づいているのでチートではない。
 だが関数解析に立脚してるなら当然規約違反であり、チート。結局情報が公開されているかよりも、
どのような手段で情報取得したかによって不正か否かは分かれる。

435 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 16:56:09 [ zfxTeGME ]
>>434
仮に、乱数アルゴリズムが「偏ってる」と判ったとしよう。
その時、そのことを知ってる人と知ってない人で
プレイ内容に差が出るので不公平だ。だからチート。

とかいう話になるってこともあるんじゃね。
例えば「失敗/成功は時間的に偏って発生する」ってことが
アルゴリズム的に証明されたりすれば。

結局、チート、チートでないなんて個人の感じ方次第だ。

436 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 16:58:30 [ /UbKsPXc ]
>>434
 ってDATA'sはそこまで詳しくないか?
 改めて見てみたけどモンスデータなんか無かった。どっか別サイトと混同したぽいな。
 キャラシミュくらいならわざわざチートとは呼ばないと思う。アバター表示DLLは
マビノギ本体と無関係だし、それによるexploitもない。

437 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 17:45:31 [ /UbKsPXc ]
>435
>とかいう話になるってこともあるんじゃね。

そもそも規約違反だとは言ってるよ? ただ、「チート」にはもう少し
強い意味が普通は含まれていて、つまりズルが可能な状態のことを指す。
乱数の偏りとその利用方法が判明したら、それは435の言う通り立派な
チートである点に同意だ。

ここで「規約違反」と「チート」を微妙に分けて使ってる理由は、
ぶっちゃけ「チート」の範囲を広げすぎるとプレイヤーの行動が不必要に
制限されちゃったりしてそれはそれで面白く無いからだ。

>結局、チート、チートでないなんて個人の感じ方次第だ。

感じ方というか概念整理の問題ではなかろうか。
「不正行為」をチートと呼ぶとして、では何故その行為が不正なのかと問うた時、
「メーカ規約に違反しているから」だけではトートロジーだ。そんなのは一ユーザとしては
殆どどうでもよい。ただ、そこに「ユーザ間のプレイバランスを損なう」が加わったなら、
もう他人事ではない。禁止されてることを勝手にやって得意がってる馬鹿が居る訳だ。
真似したくとも真似すれば規約違反になっちまう。こういうのをチートと呼ぶだろう。

だが仮に「規約遵守であり、ユーザ間のプレイバランスを壊す」人が居たとする。
仮に一人で誰も気付かない超絶改造を編み出したらそうだし、「ルアの花道」が作成
可能なことに気付いた場合もそうだ。これは「やりこみ」であって、チートではない。

そうして考えるとチートには次の二つの要件がある。
・規約違反であること
・ユーザ間のプレイバランスを損なうこと

この定義はまず動かないだろう? 前者を満たすだけでもチートと呼ぶ向きは
あるだろうが、逆に前者に加えて後者をも満たしたケースに対して「チートでない」
ということは出来ないだろう。

・もふもふ柵ハメはチートか?
 柵でハマるのがバグなら、バグ利用であり、バグ利用は規約違反であるため、チート。
・アルベイリログ抜けはチートか?
 リログでロビーに戻されるのはバグでは無いので、チートでは無い。

438 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 17:48:10 [ To0d4E2Q ]
羊ハメ・(ここでは関係ないかも知れんが)凍結はAIの脆弱性を利用した“仕様”だと思うがね
それを修正しない(出来ない)デブ猫に非があるだろうというわけだが

439 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 18:00:32 [ /UbKsPXc ]
>438
うむ、もしあれが「仕様」ならチートじゃない。
仕様でないなら、「直せないがバグである」旨周知して、
バグ利用しないよう注意を促すのが正道なんだろうが、
その手の動きも伺えないのでユーザ間の議論が寒くなる。

440 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 18:20:55 [ gvXDG/4s ]
だよなあ。
寒いよなあ。
俺チートだと思うけど別になあ

441 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 18:54:04 [ /Vd7ISj. ]
だから修正しようとおもえば修正できるってば・・・・
例:羊の行動範囲を狭める

442 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 20:43:29 [ To0d4E2Q ]
>>441
それ以前の問題だと思うがなあ…単なる認識上のアレになってしまうわけで

443 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 21:23:07 [ /Vd7ISj. ]
別にかまわんだろ、いまだってただの動くもふもふ製造Mobだ。
積極的に羊に関わる人間の利益として羊は動かない方がいい
だから動かないように技術をつぎ込むだけ。

またーりとか可哀相だとか糞くだらない悪意で
人に損害をあたえようというマナー厨はROにでも引篭っていればいい。

444 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 22:37:28 [ W1BHCkz2 ]
羊を殺してから毛を刈れるようにすればいいだけなのに。

445 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 22:49:36 [ 36eqL5Zk ]
すると羊毛が見た目3個取れるが血を吸っているので
布を織るためには3倍必要になるんだな

446 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/07(金) 23:46:48 [ W1BHCkz2 ]
木を殴ったら糸が落ちてくるとかでも良い

447 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/08(土) 00:00:00 [ JoorJXoM ]
どうせなら蜘蛛本体が落ちてくるとかの方がいいな。
たまに巨大白とか巨大赤蜘蛛がどどーんと。

448 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/08(土) 00:15:04 [ kkiXoHVQ ]
蜘蛛倒すと5個ぐらいごっそりドロップするとかでいいよもう

449 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/08(土) 00:35:31 [ DnJwG6Qs ]
マルコムが販売してくれれば良いよ。

450 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/08(土) 00:40:17 [ nfte0tms ]
羊とか文句いうやつにかぎってちゃっかり引っ掛けたの使うんだよな
死ねよ

451 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/08(土) 00:53:50 [ /.rOGCoY ]
まあ狼持ってる人間は引っ掛けなくても露店だせば羊止められるしな・・・

452 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/08(土) 01:00:10 [ op1d7IGU ]
もう蜘蛛の糸を作るペットが実装されれば良いんだよ!!!!!1111


あれ?

453 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/09(日) 10:48:00 [ aeaqHXdE ]
テーマ

・アイテムカバン(5X9)
・アイテムカバン(44) 

どっちがいい?

454 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/09(日) 12:28:36 [ GWxs8Z2. ]
・アイテムカバン(7×6) 
理由:わざわざ買いなおすほどでもない

455 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/09(日) 12:54:34 [ BheCViu6 ]
5*9は鉱石の入る量が少ない
44は無駄が多くて邪魔くせぇ

7*6安定。主張しない形だしな。

456 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/09(日) 13:02:51 [ 07fiutTg ]
鉱石類とか全然興味ないから5*9使ってるな。
3マス増えるだけでも大分違う。
しかも武器も収納しやすい。

457 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/09(日) 13:21:55 [ 4QfIC6FQ ]
5*9は改造済服や鎧を持ち歩く人用だね。

458 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/09(日) 13:26:33 [ BheCViu6 ]
ゴールデンレトリバーを買えばいいじゃない

459 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/09(日) 20:58:15 [ 1AYMmZ6Y ]
俺は44買って7×6を倉庫に廻した。
後倉庫2人がカバン持ってないからまた出たときにも多分買う。

460 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/10(月) 06:14:10 [ rVByYo7Q ]
俺の倉庫は未だ7×5だ
メインとサブで鉱石掘るけど7×6で充分

461 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/10(月) 17:23:46 [ MnbfOaLY ]
理論的には、カバンのマス数を増やしていけば、
延々とカバンを売り続けられるのですよ!

462 名前:yournet.ne.jp規制中★ 投稿日:2005/10/11(火) 14:47:01 [ uIvAlRaE ]
よくカバンで鉱石がとか羊毛がとか言っているが
皆は普段からカバン開けてるのか?
カバンに服やポーション類を置いて
カバン以外のインベントリ開けてれば十分なんで
常に最大容量のカバンを買えばいいと思う俺ガイル

463 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/11(火) 16:41:49 [ BMHsuAyw ]
>>462
激しく同意。


でも鞄もメインインベントリも空っぽにして掘りに行く人が居ても
おかしくは無いと思うし、そういう人はやっぱ44とかのが良いんじゃないかな。


ま、少しくらい悩む選択肢があったほうが、
リアルで鞄選びするみたいな楽しさがあって結構好きだなー。

464 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/11(火) 18:08:39 [ WV/..XA. ]
>>462
逆に鞄の中のアイテムは使わない、にして
自分で選択して使いたくないアイテム以外をメインに置いてる人もいる。

465 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/11(火) 21:27:32 [ xQpQ/kfU ]
>>462
インベントリやカバン「開けてる」って「開いてる」って事?

それとも「空にしておく(=空ける)」って事?

イマイチ言ってる意味がワカラン(´・ω・)ス

466 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/11(火) 21:31:52 [ SjNDpY7w ]
>>465
カバンに物を入れて本来のインベを開けておけば
カバンの形がもたらす隙間は気にしないで済むだろう

ってことじゃないかな。

467 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/12(水) 17:35:00 [ 70aIag.w ]
バリ通常1階周回愛好家として、両方空けているな。
ただ、ナオからもらった本とパンだけは定位置に置きっぱなしだが。

468 名前:465 投稿日:2005/10/12(水) 22:31:31 [ ZPuBl92Y ]
>>466
なるほど、㌧クス

469 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/13(木) 09:33:36 [ 4mtKcGfc ]
>>462
鉱石が、羊毛がって言ってる生産職は基本的に出来るだけインベントリ空けてる。
特に紡織な人は限界まで空けてる人が多くて、人によっては作業中は財布すら
ペットに預けてたりする。

470 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/13(木) 12:15:04 [ 1GAz99qs ]
カバンなんて楽譜がぎっしり詰まってて空いてませんよっとorz
改造済服に加えて、鎧まで改造するようになったらインベントリの空きがまた減るよ…。
中型カバン実装しないなら、ペットや銀行に預けたり出来ないもの専用のカバン(仮)を実装して欲しいね。
例えば楽譜なら、楽譜を綴じられる楽譜帳とか。

471 名前:yournet.ne.jp規制中★ 投稿日:2005/10/13(木) 13:21:22 [ w5Jbi.pw ]
楽譜なら現行コレクションブックの延長上にあるアイテムでもあればいいんだろうけどね
楽譜を本に突っ込んだり本から取り出せたり・・・夢がひろがりんぐ

472 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/14(金) 10:01:27 [ xjmDjLWM ]
楽譜はとりあえず捨てて、また書けばいいじゃん…

473 名前:470 投稿日:2005/10/14(金) 13:52:17 [ dnoAruJQ ]
・曲ごとに色で区別(同じ曲の前半・後半なら同じ色etc)しているが、一度に店に並ぶのは4色程度。到底おいつかない。
・演奏するときは大抵、カバンの21曲+α(インベントリに溢れてる分)全部弾く、場合によっちゃ順番に2週弾く。
 それを弾いたそばから捨てて楽譜作るとなると、手間だしものすごく非効率的。
・他人から買ったものや貰った物など、相手が捉り難い/引退などで入手困難なものがある。
etc

他人からすれば、「そんな事知ったことか」ってとこだろうけど、単純に捨ててまた書けば(マリー
で片付けられないことをご理解ください。

474 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/14(金) 18:18:41 [ szieN7fo ]
韓国じゃ弓最強ってマジ?
接近必要ないな。

475 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/14(金) 20:35:19 [ xjmDjLWM ]
>>473
とりあえずお前の思い入れなど知ったことではない。
だいたい、そんなに思い入れがあるんだったら、自分の鞄の狭さを愚痴るな。
・手に入れづらい物だけ倉庫キャラに渡す→他のは捨ててまた書く

あと>>472は”(マリー”じゃないだろ。
マリーなら「楽譜が邪魔なら捨てて、また必要になったら書かせればいいじゃない」だろ。

476 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/14(金) 21:18:27 [ TXxtd2yI ]
楽譜が邪魔なら楽師を雇えば良いじゃない(ナオ

477 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/14(金) 23:21:13 [ YdA/bYv. ]
議題:羊の壁はめについて

誘導もとのリンク:ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1125890261/l100

愚痴スレ746-775
---------------------------------------------------------------------------------------
羊ハメは有りか無しか 羊の所有権? などなど適当に語ってください。
愚痴スレから誘導リンク何個も出てるけど住民が来るかどうかはしらね。

478 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/14(金) 23:22:43 [ YdA/bYv. ]
議題:羊の壁はめについて

誘導もとのリンク:ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1125890261/l100

愚痴スレ746-775
---------------------------------------------------------------------------------------
羊ハメは有りか無しか 羊の所有権? などなど適当に語ってください。
愚痴スレから誘導リンク何個も出てるけど住民が来るかどうかはしらね。

479 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/14(金) 23:23:24 [ YdA/bYv. ]
うっわ 二重投稿まじすまね。

480 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/15(土) 03:55:01 [ iqF9c49Q ]
羊ハメ・・・否定する根拠がない。(バグだという証拠がないならそれはバグではない)
所有権・・・ある訳もない。

狼を自分で持ってる人間は実は羊ハメする必要ないんだけどね。
あれは善意半分、手抜き半分、ついでに1割くらいの遊び心でやってる。

481 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/15(土) 04:01:08 [ g/ZgdpcU ]
>>480
異議なし。

482 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/10/15(土) 12:32:34 [ FbiJF7Aw ]
こんなの最初から議論の余地もないだろ

483 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 14:31:05 [ 0oZvOOCY ]
議題:マンチキンは精霊両手剣の夢を見るか?

誘導元:精霊武器総合スレッド LV2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1130770051/

とにかく強さを求めるなら精霊両手剣。
盾を持てないというデメリットはあれど、盾はあれば有利だが必須ではないと思うがどうか?

484 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 15:03:52 [ pl2e6g8o ]
マンチキンは表面上の強さに目を奪われがちなため、
実際の使い勝手なんか知ったこっちゃありません

敢えて言うなら「盾を持てる精霊2HS」

485 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 15:25:59 [ bun7Z8.o ]
セイレンD行くかどうかで考えればいいんじゃね
俺は行くから片手にした。

あとは今後実装のキアバリ上級が怪しいかな
ゴブリンハンターとかラットマンのランク1相当ライト辺りは
盾がないと厳しい気配はする

486 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 17:25:23 [ uXGhX63A ]
>>485
でもまあ弓狙撃で乙、という可能性も捨てがたいが箱は開けてみないと分からんだろうけどねえ…と空気読まない発言をしてみる

487 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 18:38:18 [ oxka8rJ. ]
>>485
セイレンDに盾なんかいらないだろ?

488 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 18:46:10 [ njxtP9kY ]
盾使う場面って、カウンターで十分な気がする。
魔法ディフェンスはそもそも詠唱潰すし。

489 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 18:50:09 [ .qHy7iGo ]
>>485
一応、弓も使えるし盾持ちに抵抗はないが、
両手剣のみというなら、それでもいけると思うな。
セイレンはディフェンスあげるなりカウンターなりで十分対処可だろう。

問題はキア上級のダークラットだが、
ディフェンスが間に合う状況なら数字アイスをぶち込めばいいんでね?
ランク1LBだと唱えられてからディフェンスは間に合わんと思うのだが。
弓については、キア、マス、バリのようなIB釣りができないほど
広範囲多タゲっていうんならディフェンスしても無駄かなぁと思う。
逆にそんなに捜索範囲が広くなければいつも通りでいいし。

490 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 18:51:52 [ uXGhX63A ]
>>489
ヒント:ランク5以上のLBは数字IBクラス

491 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 19:02:58 [ .qHy7iGo ]
>>490
あぁ、ランク1LBでも数字IBと同じ早さなのか。
すると唱えられてからディフェンスは・・・間に合うのか?(´・ω・`)

あとスキルのキャップ開放されると攻撃食らってる間に、
スキル準備が可能とかなんとか聞いたことあるんだけど、
それならランク1LBさえ耐えればカウンターかミルで、
迎撃できないかねぇ?

492 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 19:10:42 [ 0oZvOOCY ]
てかディフェンスにしろカウンターにしろ、1匹にしか効果ないわけで、
上級D、複数タゲにはまずボコられない対策、ボコられた時の対策が最重要。

それが出来れば、あとはディフェンスとカウンターどっちでもいいと思うんだが。
盾あったほうが有利なのは当然。

493 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 20:00:08 [ oxka8rJ. ]
今のDなら正直どっちでもいけると思う。
だから攻撃数値の高い2HSをマンチキは選ぶことになるんだろうが
リアルマンなら好みに合わせて片手2打武器か両手武器かを選ぶと思う
リアルマンの両手持ちは精霊前からメインウエポンをモアか2HSだったようなマンだろうな。
リアルロールプレイヤーならロンソか短剣か片手斧だろう。
ルーキーなら棍棒持って精霊化しようとする。
マンチキンなら2HS以外はクズ他のを選ぶ奴はキチガイと言うだろう。

で、将来Dで盾無し精霊で高攻撃力重視にしないときついのか
盾が無いと無理じゃないけど相当きつくなるのか
どっちのなのかは結局わからんね。
けど、マンチキン以外にはどうでもいいことだ。

494 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 20:30:09 [ bun7Z8.o ]
まあ、俺はにわか2Herが後々orzしようがどうでもいいんだけどな
元々両手の奴がうまく切り抜けていくのはむしろ良い事だと思う

>>488
とりあえず喪前が見た感じ一番ダメだ
セイレン行った事あるのか?

495 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 21:57:14 [ 8HsWfRYk ]
そもそもリアルマンコとかチキンってなんだよ。

496 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/01(火) 23:37:29 [ qHb0XjLs ]
マンチキンとかは、TRPG系の用語。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/munch_j.html

なお、TRPG周辺はバカが多く、魔法使いや弓師名乗ってるのもそこら辺。
自分らの用語が他では理解されないことに気づけない、かわいそうな人たち。


>>483-494
オオカミ鍋でもつついててください。

497 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 00:27:34 [ na5p86Eg ]
議論スレでやる分にはかまいやせんだろうに。アホか

498 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 00:42:10 [ HzwtP5qM ]
まさに必死w

499 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 05:39:50 [ UajYfpBU ]
アホか、と最後につける人にロクな人間は居ないと爺ちゃんから学びました

嘘です

500 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 09:18:51 [ mA10wub. ]
どこのスレだろうと、一部にしか通用しない用語並べ立てられてもなァ・・・
ましてや議論スレなんだから、なおさら用語には気を使うべきだと思うんだが。

普段、人と話してる?

501 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 09:21:26 [ yA8TPlQQ ]
ここは隔離スレだから
他で暴れなければ正直いくらでもやってろって感じ

502 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 15:54:41 [ cquATy2s ]
>>500
以前、「取り扱い説明書はその道の専門家に書かすな」ってことを聞いたことがあるな
知らず知らずのうちに専門用語とかを使ってしまって、本当に説明書を必要としてる人には、何がなにやらちんぷんかんぷんだとか。

最近妙にマンチキンやらリアルマンやら見かけたから気になって調べたけど、皆が理解してくれると思って使うべき言葉じゃないね。
ちなみに俺は、その用語をマビノギ風にしたら
リアルマン=近接特化(脳筋)
リアル・ロールプレイヤー=万能タイプ(器用貧乏)
ルーニー=ネタ師
マンチキン=最強厨
で理解したんだが、こんなもんなんだろうか

503 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 16:05:33 [ yA8TPlQQ ]
>>502
あれはプレイヤーのゲームに対する方向性、考え方の分類
具体的にどの型がどれにあたる、というものでは無い

確かにマビノギだとリアルマンは近接特化、
リアルロールプレイヤーが魔法戦士を選ぶだろうけどね
(てか、俺がそうだ)

504 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 16:11:43 [ cquATy2s ]
>>503
なるほど
>>502の一覧の=を⇒に変えたら、それっぽくなるのかな
リアルマン的な思考の人のキャラは⇒近接特化(になりやすい)
みたいな感じで。

505 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/02(水) 22:46:23 [ Iw0AgKVQ ]
実際のところ、ルーニーとしてのエスプリがあるのはフレッタたんくらいのものだ。
「ニャー」とか。

506 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/04(金) 09:38:17 [ ry6STNfg ]
「ニャー」ごときでルーニーかよ

507 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/09(水) 13:37:56 [ zTvkIpo2 ]
ルーニー -> スピンルーニー
スピンルーニー=業界一の美技

つまりフレッタは業界一の美少女だといってるんだよ!(AA略)

508 名前:yournet.ne.jp規制中★ 投稿日:2005/11/09(水) 23:18:02 [ pb8vcoNk ]
な、なんだってーΩ ΩΩ
㌔㍉?>>507

509 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/14(月) 14:03:22 [ Oof//7XE ]
MMO用語ならともかく、TRPG用語をマビで用いるのは不適切ってもんだ。

510 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/20(日) 09:54:39 [ hngxStHg ]
愚痴スレより誘導
魔法剣士とかどうとかの論議やるならここでやってくれ

燃料源
244 名前:名無しさん (c)avex/わた[sage] 投稿日:2005/11/20(日) 03:54:35 ID:sFB3nCrE
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1130852840/242
正直その愚痴は見当違いな気が。
自分で選んで自分で好きに伸ばして弱くてやってられないとか言われても。
だったらスマ取れよ、アタック伸ばせよとしか言いようがないと思うんだが。

もちろん他人の愚痴に突っ込むこと自体も見当違いなのはわかっているが
もっと強くなりたいというならそれ相応のスキル伸ばせよ
魔法が強いゲームがやりたいというなら違うゲームやれよ
普通とは違う(開発者の意図とは違う)育て方して他より弱いとか言うのは酷すぎる

511 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/20(日) 14:18:02 [ rsmaDKR6 ]
愚痴スレ読んでないけど
「開発者のが俺の期待とは違う意図を持って実装してるんだもんよ〜なんとかしてくれよ〜」って愚痴じゃねえの? これ。
「上司がよ〜俺の都合無視して大量の仕事おしつけやがるんだよ〜なんとかしてくれよ〜」っていう居酒屋の愚痴に対して
「じゃあ勉強してスキルつければ? でなきゃ会社辞めて別のとこ就職しろよ」ってのは、確かに正論だが愚痴に対する応答としては酷い気がするんだけどどうかね。
入社当時(=ゲーム開始当時)と現実とのギャップなんて多かれ少なかれ誰にでもあるもんだろ?
それを居酒屋(=愚痴スレ)で愚痴ってんのになんでそれにそんな酷いこといわれにゃならんのじゃろ。

512 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/20(日) 15:09:26 [ T5U9LomI ]
ようするに愚痴スレの愚痴に大真面目に突っ込むのは野暮ってことさ

513 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/20(日) 15:12:17 [ QYHZtpYY ]
隔離スレの住人をさらに隔離だなんて可哀想です^^;

514 名前:愚痴スレの242 投稿日:2005/11/20(日) 16:28:22 [ aRgOsB9Y ]
こ、こんなに反応があるとは…魔法師は苦労してるんだなあ。
これ以上向こうで続けるのもなんだと思ったのでこちらに書かせてもらう。

一応魔法剣士と名乗ってるわけで、
スマミル9アタックカウンターCディフェEクリ9
IB6FB9LBBヒール6FBLA
とまあ一応剣士としてもまぁまぁと思っている。
全身ヒーラー+鎧海賊、武器レイブンかデッドリーで、
経験地マイナスになら無い程度で中級二人ソロとか四人ペアは取りあえずまわれる。
しかし死なないだけで迷惑かけてるっぽいんだよなあ…

贅沢な愚痴だったのかもしれん…
魔法使いとしてFBL以外に何かが欲しかったんだが…
魅力的に感じたのはDEX重視のLBか。あれの威力ならいけそうだ。

と・・・一応レスくれた人へ反論&ありがとうと言わせてもらう。
>>243
ありがとう、俺もLBで生きるようにするよ。
転生MAPで使ってもあんま楽しく無いんだもんなあ・・・ペット死ぬし。
>>244
スマン、確かにその通りだ。俺が好きで魔法上げてるんだからな…
だが、同じ位のAPを振っていて、
それでいて強さに差がありすぎるというのは愚痴の対象にはならないか?
>>245
ゴメン、マジゴメン。しかしあれだ、知り合いの弓手は皆強くて嫌になるぞ。
ARとったら頑張ってくれぃ。
>>246
ありがとう…そんな意見が欲しくて愚痴ったのかもしれん。
>>247-250
中級を廻れなくて困ってるわけじゃなかったんだ。
スマン、書き方が悪かったかもしれん。
確かに縛りというかなんというかで近接上げて無いわけだからな…
しかし、なんとか頑張って魔法TUEEEEと脳筋に言わせてみたいんだよ。
FBLで言わせたけどさ…あれは特別って感じだ…
一応戦闘型としてはありふれた想いさ。
>>251
こちらのスキルも見ていない中でその煽り口調はどうかと思うぞ。
>>252
そうだな…やはり話していくのは大切かもしれん。
>>255
確かに累積300じゃ全く足りん…足を引っ張ってるならまず追い付けか。
ミルかカウンターでも上げるかな…頑張ってみよう。

とてつもない長文スマンかった。

515 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/20(日) 17:21:42 [ T5U9LomI ]
>>514
クリ6に上げてみ
話はそれからだ

あと漏れの心の師匠がこんなこと言ってた
「魔法使いってのは常にパーティーで一番クールじゃなけりゃならねぇんだ。
全員がカッカしてるときでもただ一人氷のように冷静に戦況を見てなきゃいけねぇ」

516 名前:愚痴スレの242 投稿日:2005/11/20(日) 17:33:01 [ aRgOsB9Y ]
>>515
OK,わかった。
次の次の転生当たりでクリ6LB6やってみる。

魔法使いはクールであれか・・・カッカする性質だが心掛けてみる。

517 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/21(月) 11:26:25 [ qO9wAF4k ]
>>515
ポップ乙

>>516
>>514見た感じだと、周りが強すぎるってだけにも思えるけどな。
周りと比べると、相対的に劣ってるように見えるかもしれないけど
エリン全体、マビノギプレイヤー全体と比べると、絶対的な強さとしては中堅以上じゃないかな

あと、ミルやカウンターはキャラのタイプ関係無しに「あると便利なスキル」だと思う
武器を選ばず使えるって点ではクリも同様
魔法タブのスキル以外上げない!とかの縛りプレイじゃないみたいだし、
クリやミルを上げることでも火力UP狙えるからAPの様子見ながら試してみてはどうか

最後に、現在の仕様だと魔法の攻撃力を見て「魔法士TUEEEE」とか思わせるには、中級魔法以外ではほぼ無理だと思う
敵を倒すって点で見れば、近接特化や弓特化には劣るかもしれないってのは、ある程度思っておいたほうがいいのかもしれない。
ただし、魔法でのダメージでは負けないんだから、戦闘での仕様スキル比重を魔法多めに取るなどすれば、多少火力の穴生め荷はなると思う。

個人的には、近接が敵を叩き、魔法士がいざという時のサポート、弓はその両方って感じで思ってる
前衛=近接 中衛=弓 後衛=魔法 ね。
必中と遠距離というほかのタイプには無い特権を生かした動きができれば、また面白くなってくると思うよ

>>517
長文乙

518 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/21(月) 12:50:01 [ NIEKeNFg ]
フォローの上手い魔法士(弓も)が後ろにいるとすごい安心感がある俺近接

519 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/21(月) 20:37:04 [ pOvZ9XTM ]
最近のチートについて
ネク損を訴えようと思うがどうよ?
勝算はあるか?

520 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/21(月) 23:43:18 [ vayZutO. ]
>>519
何で訴えるのか知らんが、「損害賠償」で訴えるのならまず勝てない
ガンホーが相手でも勝てないと思うよ
詳しい解説欲しいなら書いてもいいが、起訴内容を少し書いてくれるなら

521 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/22(火) 01:55:39 [ Xm2QDzPo ]
ネクソンを訴えるのはなんか違うキがするな
ネクソンがチート利用者(作成者、公開者)を営業妨害とかで訴えるほうが理にかなってるようなきがするけど
この手の話には疎いから他の人に任せる

522 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/22(火) 11:52:02 [ z2gqAWcE ]
>>519
>520,521 が真理

最近すぐ訴えるとか言い出すのは
某法律相談所なんかの影響を受けたおこちゃまなんだろうか‥
いや、実行してくれるなら興味深いが

マビに関してはネクソンはよくやっているほうだとおもうよ

523 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/11/22(火) 11:58:17 [ PxMHc5bI ]
200%勝てない

ネクソの管理やデブ猫のプログラムに重大な過失や欠陥があり
十分なサービスが行われなかった(メンテで何割かの期間鯖が動いていない等)のなら
その間のプレイ料金くらい取れるだろうが、

管理に落ち度があるとは言えないし、チートもありがちな穴で過失があるとは言えない。
鯖も動いてるし損害は無いと判断される。

524 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/07(水) 18:52:04 [ RZo0BK3Y ]
100%なら分かるが、200%の意味がよくわからん。
と、どうでもいい突っ込み。

525 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/07(水) 19:12:47 [ DEDeoLvY ]
ゆとり教育の弊害

526 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/08(木) 02:21:26 [ WE0KhiGU ]
200%=語彙の強調・・・だと思う
四六時中と一緒の扱いだね

527 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/08(木) 02:39:18 [ MxBRcEzM ]
もはや誰がゆとり教育なのかわからない

528 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/09(金) 09:35:37 [ C5HCaWvw ]
勝ったはいいが訴訟費用も取れずにこちらが損をする = 実質的な敗訴


勝つことは有り得ないし、当然云十万の訴訟費用はドブに捨てるだけ
時間も金も無駄やる意味無さ過ぎてワロスwwwwwwww


と言いたかった訳ですが
まあワカンネエから軽く訴えようとか言うんだろうね

529 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/09(金) 11:37:20 [ RcT5aFBE ]
ねたをねたと見抜けないゆとり教育の弊害

530 名前:ID:Z2gkz549 投稿日:2005/12/11(日) 03:55:14 [ yrTHjMAA ]
ID:KqUsGs5dいるか?
お前は攻略本を見ないと楽しめないと言った
それが多数派だとも言った
でもそうか?俺はどうしても進めなくてなかなかクリアできないときに見るぐらいがいいとおもうんだが

531 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 04:33:59 [ WU9F0nS. ]
攻略本見る見ないとかホントに子供の痴話喧嘩にしか見えないからやめとけって。
結局はこの話題決着つかないから終わらせときますよっと。

532 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 04:37:17 [ uxBtGKks ]
まあ、ここにくるだけまだいいよ。
裁縫スレは誘導されてるのにぐだぐだ続けて、結局スレの品位を落とすことになりやがった('A`)

533 名前:ID:Z2gkz549 投稿日:2005/12/11(日) 04:41:33 [ yrTHjMAA ]
しかしID:KqUsGs5dはG1攻略を雪だるま以外の情報無しでクリアしただけで真性Mとか言ったわけだが

534 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 05:41:23 [ dI/4IK6o ]
匿名掲示板で品格とか冗談もほどほどにしてくださいよ(笑

535 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 06:00:57 [ 1qIUu.Xc ]
どうでもいいが、このスレでは煽りは抜きにしないか?
対立意見同士言い合い始めた挙句煽り煽られ開始で話が前に進まなくなったら議論も糞も無いしな。
一応スレタイに議論・討論とあるんだから、そういう流れになるようにとりあえず無駄な煽りあいは控えたほうがいいと思うんだが。

536 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 06:13:53 [ D.vhvaTE ]
>>533
横レスすまんが
攻略本がなくても遊べるバランスのゲームがなくなっただけだろう。それに馴らされてる人のほうが圧倒的に多い
自社出版部持ってるところは攻略本の売上も含めてゲームの売上だから特に
マビのシナリオはwiki使わなくてもクリアできるバランスだと思うけど
ネトゲのクエストをちんたら自力クリアしてたら周りからどんどん置いていかれるんだよな

537 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 06:40:40 [ fL6tzun. ]
攻略本を見たい人
攻略本を見てもいい人
攻略本を見たくない人

3種居るとして、不特定多数の人が集まる場所では、
見たくない人に合わせるのが当たり前だろ。
見たくない人には見せられるってことが=不利益なんだしな。
見たい人は見たくなったときに探しに行けばいいだけ。

538 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 06:50:03 [ 1qIUu.Xc ]
よくわからんがネタバレに関する話みたいなことしてるのかな?
個人的には見たくない人は来るな、見るなで終わるような気がする。
2chやしたらば、wikiなどの情報が集まるところでは、情報出すなといってしまえば存在理由がなくなるからね。
俺もG1、G2のころネタバレ等に関してイヤな思いさせられたが、この手のところに来てる時点で多少はあきらめてる。

個人的な理想を言わせて貰えば、見たくない人は専用ブラウザ導入して、NGワードに「ネタバレ」等を登録する。
見てもいい人、情報を投げる人は、文中に「ネタバレ」等の単語を必ず加える。こんな感じ。

ただ、人によってネタバレの度合いも違うと思うし、一概には言えないけどね。
ストーリー関連は許せないという人。
ステ、スキル関連は許せないという人。
G3、G4などの未実装関係は許せない人。というような感じで。


ここまで書いててネタバレに関する話じゃなければ赤っ恥。

539 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 06:52:18 [ /iVws/Gk ]
攻略法はwikiで十分ってことだよね

ただ本スレで「どこの鯖がいいですか?」って質問が多すぎてうざい気がするんですが、
それに対応するテンプレはあってもいいんじゃないかなと思った

540 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 06:53:17 [ D.vhvaTE ]
それは理想論
見たくない人は見ないように努力しなければならない
俺は見たくない情報はできるだけ予防線張ってシャットアウトしている

541 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 06:53:34 [ /iVws/Gk ]
>>538
確か初心者用のテンプレの話だった気が。。。

542 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 07:06:29 [ 1qIUu.Xc ]
イヤッホゥ赤っ恥

議題:初心者用テンプレの是非について

誘導もとのリンク:ttp://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1134223583/245-

---------------------------------------------------------------------------------------
来る15日に向けて増加すると思われる初心者に向けたテンプレの作成をどう思うか。


こんな感じで誘導元張っておいてもらえたらと思ったり・・・
というわけで改めて俺の意見言わせて貰えば、

初心者には過剰なまでに情報を与えないほうがいいと思う。
キャラ性能よりも操作テクのほうが重要な序盤において、過度の情報を与えることは
飽きを加速させることにもなると俺は考えるから。
他のゲームで知り合いが新たに始めるから、序盤手取り足取り面倒見た結果、
一人で何もしないような感じになったり、飽きたと言い残して早期引退につながったりとか経験したり
話に聞いたりしてるから。

せっかくだから、型にハメることなくいろいろ楽しんで欲しいというのが本音。
Mabinogiは一応アントレである程度のやり直し効くわけだから、いろいろ試して欲しいと思って。
そして、初心者の人が質問してきたときに、そのことについでやさしく教えるぐらいのサポートで十分だと思うんだ。

543 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 07:15:55 [ yrTHjMAA ]
初心者がどうすれば強くなれるだのは機械帝国がまだプレイできてた時代
AGIなら木琴VITなら移民もってるのは当たり前でしょ(笑)それに全身に+4さえもついてないとか(笑)みたいな傾向になるからやめようよ
ID:KqUsGs5dとの話はID:KqUsGs5dらしき人がこないから終わる

544 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 10:22:37 [ Eek8hQ3k ]
簡単なFAQぐらいないと面倒そうだけど
Q.お金はどうやって稼ぐのですか?
A.卵を拾ってエンデリオンにもっていきましょう
ミタイナ

545 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 14:44:19 [ xNahFsk2 ]
「攻略本見るのが普通なんだよ初心者にも配布してその方がいいに決まってんだろ」と言い放った本人が来ないことにはどうにもならんね

546 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 14:50:19 [ rg/StC86 ]
そもそも2chだのにきて質問する人間は攻略本世代の人間だろう、とは思う。

547 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 15:33:36 [ BE4.N/ZA ]
>>546
本スレに来る初心者が全員質問しに来てるわけじゃない。

548 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 15:59:43 [ IKLHF7Sw ]
とりあえず、ヘテロ持ってる馬鹿が初心者にいきなり
ショートソードあげてたのは萎えた。

最初は不親切で良いと思う。
最初は木の棒とか太い木の棒使ってたよなーとか、狼倒せ無かったよなーとか
そんな思い出もファンタジーライフのうちではないかな

549 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 17:57:22 [ s/WYhdkk ]
攻略本見る以前にナオの会話ちゃんとしとけば、聖堂も出てくる
G1じゃない方のメインクエスト受ければ戦闘方法も教えてくれるし

何が言いたいかというと、初心者に教えることは一つ
「ゲーム内、読み飛ばさずにしっかり読め」てことだな

苦労する思い出は最初のうち、それを楽しまずに辞めるのはもったいない
そんな漏れは攻略本読んでもいい派

550 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 18:58:50 [ w6O1pAQc ]
初めて入ったPTはアルビ下級行き。
ちょ・・・未転生でlv12でアルビ下級とか・・・ 本当にあの時は迷惑かけまくりました。
っとまあ、そのときたまたまドロップしたロンソもらったわけだけど当然お金も無くファーガスが壊しちゃったわけで。
いきなり改造終わった荒禿メイスあげるとか、極端なことしなければ新規にプレゼントぐらい良いと思うけどね。

>>549
ゲーム内読み飛ばさずにしっかり・・・ 激しく同意

551 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 19:15:10 [ 1qIUu.Xc ]
>>550
聞かれたら答えてあげるって行為も、新規にしたら十分なプレゼントになりえると思う
言ってみれば「モノより思い出」

後は>>548の最後の3行と、>>549の2段落目、最後から2行目に禿同意

552 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 23:21:44 [ xNahFsk2 ]
攻略法やシステムの説明もピルアスやアリサが売ってる本に結構細かいことまで書いてあるんだよなぁ

553 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/11(日) 23:48:03 [ t7D/11vM ]
>>552
魔法(IB)の使い方とかもあるしな

554 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/12(月) 05:11:20 [ lgJuqRsI ]
みんなが初心者に期待してるのがわかった。
15日にいっぱいくるといいね^^
・・・あれ?

555 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/12(月) 08:55:29 [ 1z2KBHK. ]
15日にいっぱい来るのはoβ時代にいたタダゲー厨だ
本スレを大規模に戻そうとか知障発言している奴が湧いたのもその前兆
初心者なんて都市伝説(AA略

556 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/14(水) 22:32:53 [ MfBbDz12 ]
雑談かどっちがいいか迷ったんだが、
このゲームはプレイヤースキルと転生回数に左右されるみたいだから、
適正レベルの狩場とかっていうのはないのかな?
アルビの次はラビダンジョンがオススメと言われ、
アイスカウターさえ出来れば死ぬことはないと言われたんだが、
一層目でスケルトンに二回も殺された28レベル転生なし。
龍遺跡周辺のスケルトン&イヌとかラインアルトでも十分レベルあがるんだけど、
レベル上げてラビ挑むよりも、何回もいってプレイヤースキルあげた方がいいのだろうか?
それともレベルが低くてお話にならないのだろうか?
スキルはアタックA アイスボルトD カウンターF

狩場スレとかないみたいだし、やっぱり腕前ですかね?

557 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/14(水) 22:50:49 [ 8xev2EoM ]
ここはスレタイ通りに議論とかするとこなので、下のほうがいいと思われ
こっちで答えて長引いてもあれなので、初心者スレでもう一度お願いします

初心者質問スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1134551318/

558 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/15(木) 11:33:57 [ 7x.DaJEk ]
>>556
何でこのスレで聞くのかワカランけど

> アルビの次はラビダンジョンがオススメと言われ
このへんがやや間違ってる

灰色狼→アルビ→褐色ダイア→ドラゴン遺跡南orラインアルト
→ラビ通常orキア下級2F戻り

こんなとこじゃね?

559 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/15(木) 11:46:04 [ 7x.DaJEk ]
ごめんちゃんと読んでなかった
ガイレフ南はもう行ったのな。


スケルトンに殴らたら死んでしまうのは仕方ない。
キャラスペック上げてどうにかなる問題じゃなく、
死ぬったら死ぬ。腕前磨いて食らわないようにするしかないね。
最初は死にまくりで凹むかもしれないけど、
ノーミスでクリアして脳汁出す日も来るはず。


戦うコツ軽く書いておくよ。

残りスタミナ、マナに注意する
カウンターCにして消費スタミナを減らす
環境設定でマウスカーソル設定を既存のターゲット優先にする
武器を鍛えて殲滅速度を上げる


アイスカウンターはこれからよく使う事になるから
マスターしておくと必ず幸せになれる。
気分転換にキア下級行くのもオヌヌヌヌ。

560 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/15(木) 12:39:09 [ wo0C0mCE ]
ターゲットの既存優先は感じ方に個人差があるから無条件で薦めるのは賛成しない

561 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/16(金) 06:44:03 [ KPozbaQE ]
あとカウンターCも人による。
10歳なんかだとカウンターFのまま、
APをメイキングに振ったほうがよほど安定する。

562 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/16(金) 07:37:57 [ 0iKNIAjQ ]
まぁ、あくまで参考にって話だからな。

カーソルの優先順位はラビでアイスカウンターするだけなら既存優先でも問題ないとは思うが、
将来弓使ったり、マス、キア通常逝くようになったり、中級D行くようになると
迅速なタゲの切り替えが重要になってきたりするから、個人的には既存優先はあまりお勧めしないな。

563 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/17(土) 18:42:48 [ 8EAYVwrs ]
薦めた本人が既存使ってないけどな

しかし昔既存覚えた瞬間ラビの死亡率が格段に減ったから書いた

564 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/19(月) 09:20:58 [ .C8rtwLo ]
既存って使ったことないんだけど、
フリーの状態から一匹だけ!!になったときに
必ずそいつをタゲってくれるの?

565 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/19(月) 12:05:35 [ RmDi3Gl2 ]
激しく議論スレと関係ない話になってるんだが…

既存のターゲットを優先する(変わらない)機能であって自動ターゲット機能ではない
要はターゲットが一度固定したら変わらないだけ

ターゲット中に他の敵を攻撃したい場合はCTRLを押さずに敵を直接クリックする
小ネタの範疇だがCTRL+TABでカーソル優先と同じような判定で切り替えることもできるので
これを使いこなせるなら既存優先でもいいかもしれない
(それをやるくらいなら最初からカーソル優先のほうが楽という意見が多いが)

メリット
・どんな密集状態でもタゲ間違いが起きない

デメリット
・(凍結後など)他の敵に切り替えるのが若干面倒
・複数タゲへの対応がお察し

566 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/19(月) 12:48:22 [ 2PgkDwm6 ]
キーバインドを変えるツールで、
TABキーだけで、Ctrl+TABになるようにしたら、
既存の方が楽になった。

567 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/19(月) 13:48:14 [ OOdkm0xc ]
その方法は良いな。
画面上をマウスで指すより、キー連打する方があきらかに早いし。

568 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/20(火) 12:57:08 [ Pn.EGn36 ]
IBをFしか取ってないアイス剣士なんですが
みんなこんな私でも自称すれば魔法使いと認めてくれますか

569 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/20(火) 13:02:28 [ ll9Txd/Y ]
うん、いいよ。

570 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/20(火) 13:05:01 [ cQScP27s ]
>>568
どうぞ〜
その前に自分でアイス剣士なんて言っちゃってるけど

571 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/20(火) 13:23:02 [ xWoDzFmA ]
意外とやるひと少ないけどIBカウンタの簡単なやり方
IBを2発チャージ→Aキーを押して自動戦闘に→IB→カウンター(以下略

・メリット
密集地帯に敵が飛ぼうとどうなろうとターゲット間違いは起きない
IBキーとカウンターキーを順番に押すだけなので楽
キーさえ押せばいいので視点変え放題 いろんな角度から戦闘を楽しめる
自分のやることが少ないので慣れるとペットと2キャラ同時にIBカウンタを出来る

・デメリット
スキルキーを押し損ねると勝手に敵に殴りかかる=即死亡
自動戦闘を解除し忘れると後でひどい目にあう

572 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/20(火) 13:26:10 [ cQScP27s ]
>>571
デメリットに追加を
・数字ランクのアイスボルトだと起き上がりキャンセルが起きる可能性が非常高い

573 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/20(火) 15:03:10 [ xWoDzFmA ]
>>571
起き上がりキャンセルは起きない 当方ランク6IB

574 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/20(火) 15:55:21 [ ll9Txd/Y ]
起き上がりキャンセルって、もしかしてIB当てたとき明らかにディフェンスしてないしダメージも通ってるのに
仰け反りなしでこっちにアタックしてくる現象のことだろうか?

575 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/20(火) 16:12:18 [ 3gAQp8j2 ]
そうそれ。でもバグとかではなく意図された仕様だろうね
敵が起き上がってるときに手を出すと危険だ、ってレイナルド先生も仰られてます

576 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/21(水) 00:28:40 [ 7LIGFYV6 ]
自動戦闘はダウン中には攻撃を仕掛けないので、起き上がりキャンセルはまず発生しない。

577 名前:556 投稿日:2005/12/21(水) 12:48:10 [ rMezBU6c ]
すまない・・・
書き込んだ次の日からリアルが急に忙しくなってな・・・
返答が遅れたorz
議論スレなら、きっと議論スレなら有益な情報が入るんじゃないか?
そんな思いからスレに書き込んだ結果、
いろいろ情報をいただけて感謝します。
そしていろいろ試してきます。有難うございましたー。


そうかードラゴン遺跡の骨犬と骨人で練習すればいいのか。
・・・ラインアルトってどこだ。キア下級はG1で入ったところだよな・・・

578 名前:556 投稿日:2005/12/21(水) 12:50:55 [ rMezBU6c ]
ぼけてた・・・
ラインアルトってコボルトのところじゃねぇかorz

579 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/21(水) 17:41:29 [ drWqmLC. ]
起き上がりキャンセルは同じタイミングでIB当てても
ごくまれにしか発生しない感じなので
もしかしてラグの一種なのではないでしょか。

位置ずれとかラグを敵の起き上がりを早めることで調整してるんじゃない。

580 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/21(水) 17:50:54 [ LaoGSzps ]
>>579
IBを数字ランクにしてカウンター直後最速でIB当てれば
「必ず」起き上がりキャンセルが起こる

また数字ランクレンジでも(レザロン使用を推奨)、
0距離マグナム→最速でレンジ当てると、
「必ず」起き上がりキャンセルが起こる

581 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2005/12/21(水) 17:56:55 [ drWqmLC. ]
あら、必ずだったのか。失礼。。。
前言撤回いたします。

582 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 06:25:20 [ 6/Dmfzsc ]
本スレ中華議論に投下しようと思ったけど
もう流れ変わっててそのうち使うと思うからこっちに張っておきますね。
ナチスが共産主義を攻撃したとき、自分は少し不安だったが、とにかく自分は共産主義者ではなかった。だから

何も行動しなかった。

次にナチスは社会主義者を攻撃した。自分はさらに不安を感じたが、社会主義者ではなかったから

何も行動に出なかった。

ナチスは学校、新聞、ユダヤ人等をどんどん攻撃し、そのたびに不安は増したが、それでも

なお行動にでることはなかった。

それからナチスは教会を攻撃した。自分は牧師だった。

だから立って行動に出たが、そのときはすでに遅かった。





                       

マルチン・ニーメラーの言葉

583 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 06:30:34 [ 4nTnezns ]
残念だがさんざん既出

584 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 06:39:03 [ 4nTnezns ]
MMO内で中華の存在に危機感を持ってる人は小数だし
そもそも中華がどうして日鯖でプレイしているのか、何をやっているのかを知らない人も結構な数いて
RMTの存在すら知らない人もそこそこいる

中華に対する動きが活発にならないのは、それを唱えてる人が極左論調だったりキチガイだったりする事がほとんどで
理論的な説明すらままならず、共感を呼ぶどころか反感を買ってるだけなため
2chでの活動もヲチ板を中心に行われているのが非常に悪印象。せめてサロンならな

585 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 06:50:27 [ C8Ef2pGI ]
解決作も言わず不安を煽り立てるだけだしな。
詐欺師の常套手段だろ。
どっちが悪者か解らんよ。

586 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 06:55:09 [ 4nTnezns ]
間違えた、極左じゃなくて極右だな

587 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 07:05:42 [ 6/Dmfzsc ]
運営がなんとかしてくれる、運営が何とかするしかない。

おまいらネクソだってこと忘れてませんか、と

588 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 07:42:28 [ sjct.1Ik ]
>>584
中華がどういう行動をとってきたか、ちょっと調べればすぐわかる
歴史が証明してるのにそれ以上の理論が必要なのか?
何でも反発すれば自分を高く見せられると勘違いしたネットDQNが反発してるだけだろ

まあどうしようもないから不安を煽りあうしかない、という本音。

589 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 07:48:14 [ u3o2v9j6 ]
>>588
話の本質がわかってないな。

問題になってるのは、中国人問題を、
世間に知らしめるために必要なことは何か、
ということ。

今の状況を例えて言うならば、
数学者が自分の研究を、学会で発表するような形で、
隣のコロッケ屋のおばちゃんに話しているようなもんだ。

前提になっている知識や、問題に対する想像力を欠いた状態で、
聞かされているほうとしては、皆目意味不明。

590 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 07:51:40 [ OSn7uswo ]
たかがゲームの問題如きに引用されたマルチン・ニーメラーが一番可哀想だな。

591 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/06(金) 07:53:04 [ 4nTnezns ]
>>587
日ネクは他と比較した場合かなりやる気のある部類だよ。ローカライズに関してもここまで熱心な会社は他に類を見ない
マビのゲームシステムでも中華業者が流入するんじゃ根源的な解決は無理だろうな。何をどうやっても入ってくると思う

592 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/07(土) 12:59:22 [ GoWKdVuk ]
結局最後はBOT、升、中華に荒らされるんだな・・・
この、正直者がバカを見るという風潮を打破してもらいたいもんだ。

593 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/08(日) 18:16:26 [ KdmPBAp. ]
とか煽りみたいにそこかしこに書き込むから>>584になるんだよ

594 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/08(日) 19:32:30 [ bMf.R6o. ]
584は矛盾が多すぎて突込みどころに困るような勘違い君だけどね

595 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 19:04:01 [ yONPDh/o ]
弓スレより誘導されて
戦闘バランス等に関する意見募集
自分の意見
AR実装で弓は80パーセントの壁を越えた。威力も近接に並んだ。
なんせ外れても次がある。二発連続で外れる可能性は4%。
何よりディフェンスされても全く問題ないってのがやばい。魔法だって防御されると考えなきゃならんのに。
必殺は近接、魔法、弓全部に言えることだが弓は射程が最大である。
当然先に攻撃できる。同じ必殺なら最初に攻撃できるのが最強に決まっている。弓が96%勝つ。
DKだのなんだのPvP強化の意図が見えるがこの点を何とかしてからにしてほしい。

単位時間当たりの攻撃力も弓が最大で、遠距離攻撃であることも考えれば安全性も近接に並んだ。
りんごという最終兵器もある。

ってぐちぐち書いてるうちに思ったがPvPとりんご考えなきゃたいした問題はないんだよな
つまりPvP強化をあきらめてもらってりんごと同等のSTR系食い物用意してもらえばいいのか。
まあSTRのステ効果がDEXより高いから少しなら効果低くてもかまわんがいまは1/6だからな・・・

596 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 20:00:25 [ YMiOab1s ]
元々mabinogi自体攻撃力過剰なゲームだからPvPには向かないとだけは言っておく。
重火器持ったスペランカーの殴り合いみたいなもんだしな。
ペットバトル見てたら分かるように、先手を取ったほうが明らかに有利。
その先手を取れるという点では弓は有利だが、実際のPvPフィールド(現在はアリーナのみ)では
障害物もあるため、弓の射程は意味が無くなる。むしろ魔法有利。

DEXとSTRの上げやすさが指摘されてるが、武器攻撃力にも差があることを忘れてはいけない
近接武器の最大が50〜90ぐらいに対し、弓はどうあがいても40が限界。
エンチャに関しては両方とも平等につけれるから考えない
単発の攻撃力を見る場合(スマとマグナム比較)武器ダメージ分10〜40を埋めるには
近接のSTRよりも25〜125高いDEXが必要。
同程度のやりこみ具合の人で比べれば、ステと武器攻撃力の両方を見た場合、
瞬間火力で、近接は弓に劣っては居ないと言える

と、一応議論っぽくするために弓援護側として書いてみた。
雑魚散らしに関しては現状ではARが圧倒的に有利だとは思う。

597 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 21:40:46 [ /boWfn8E ]
>>596
とはいえ、弓の場合DEXだけ上げればバランスも攻撃力も上がるのに比べ
近接の場合は別途STRを上げるか攻撃力増加系エンチャをつかう必要がある為、
やはり弓有利は動かない。

598 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 21:45:34 [ esWyJch2 ]
りんごシェアというものがあるから極論を言えば、必要バランス分は弓近接問わずDEXを確保できるということになるが

というか、弓有利と決め付けて結局のところ何がしたいのか分からん

599 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 21:49:11 [ yONPDh/o ]
>>596
実際アリーナで魔法、近接、弓に分かれてやってみると
結構魔法射程外から狙撃されることになるよ。確かに障害物はあるんだが
みなうまく距離をとって戦おうとするからね。結果弓>魔法>近接って結果になる。
障害物から飛び出した瞬間に魔法撃ってもクリック勝負で負けたりするし。
アリーナだと死んでもダメージ以外ペナがなくすぐ戦線復帰できるから
外れるって欠点より先手打って殺せるって長所が生きやすいってのもあるんだろうけどね。

りんごについてはほんとに最終的な話。
必要なスキルALL1とかの後。今の韓国のレベルはこの辺なのかな?
全力でりんごオンラインすると10歳児なら4時間で6くらいDEX上げられるんだが
STRはパンでがんばるしかなく4時間で1しか上がらない。
りんごはwillがちょっと下がりSTRはSTRと同じだけwillが上がるがそれでも差がありすぎる。
一日4時間一週間でDEX42に対しSTR6。攻撃力にすると14の差ができる。
一月で50も差がついてしまうわけだ。年齢で効果が下がるとはいえちと差がありすぎる。
夏休みなりニート生活なりで廃プレイしたらこんなもんじゃすまないし。

600 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 21:51:40 [ SDn8b/YE ]
弓と近接の壁はりんごでもDEX仕様でもなくHSの存在ただ一点のみ

601 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 21:55:18 [ yONPDh/o ]
>>598
ゲームバランスの改善をネクソンに申し入れる。

これはまあ自分が正しいとは限らないので議論したいんだ。
皆の見解を聞きたいというアンケート的な意味もある。

弓強いから弱くしろ! より論理立てて説明したほうがいいだろう?
何が悪いのか、どうするべきだと思うのか等をユーザー側の視点で意見を出したい。
通るとは思わんが最初からあきらめるわけにもいくまい。

602 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:04:28 [ SDn8b/YE ]
改善するとすれば、HSをなくすかNSを強化するかHS無効化スキルの実装だろうな

603 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:09:21 [ esWyJch2 ]
ぶっちゃけ、雑魚がパッシブディフェンス持ってること自体異常な話だと思う
一発即死のゲームで、相手がジャンケンの法則無視してくるんだからな。

604 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:21:11 [ T30b7STU ]
相手が無視してくるならこっちも無視すればいいじゃない

っ[プレートアーマー(自動防御 10%)]

605 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:22:49 [ yONPDh/o ]
>>603
それは言えてるね。
ボスとかペッカみたいな難易度が売りのDならともかく
どいつもこいつも殴っちゃいかんってのはね。
そのくせNSは持ってなかったり吹き飛ばないだけだったり。

違う形で難易度を上げてほしいものだけど・・・AI強化くらいしかないんかなあ
そんなの開発できるならしてるだろうし・・・
鎧骨とかの凍結なくしてラットマン程度には意表をついてくれれば難しくなるか?

606 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:23:57 [ gqfcu24Y ]
今はぜんぜん一発即死じゃないんだが
アタックB以上で装備さえキッチリしてれば滅多に死なないぞ?
HSだって骨みたいなの以外はバキバキ殴っていいとおもうんだが

607 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:26:11 [ yONPDh/o ]
>>604
向こうは死ぬのが必然だがこっちはそうじゃないから確立に頼るわけにはいかん
とマジレス。

PvPのバランス取りには多少役に立ちそうだがあれ近接もはじく上に確率低いからなあ。
クリックゲーになるし。

608 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:28:40 [ esWyJch2 ]
そこでNSをHSと同等まで強化(レベル1※でも弾く)とかすると、それこそプレイヤー側が手詰まりになってくる
もしくはファイアカウンターみたいな安全策しか取れなくなると思う。
逆にHSをNSレベルまで下げれば、ラビ下辺りがディフェンスアタックで戦えるようになるし、
近接と弓の差も少なくなるんじゃないだろうか。

例:鎧骨が3打でも吹っ飛ばないが、ミルを挟んだり2打武器でコンボの後後退しながらディフェンスすれば間に合う等


※実際はHSやNSはレベルで分けられてるわけじゃないけど、分かりやすいようにレベルって書き方した

609 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:29:48 [ yONPDh/o ]
>>606
被弾覚悟でか。
そういう考え方はしたことなかったけど無視できるダメージの相手なら有効だね。
骨がダメってのは致命的な気はするが攻撃力低い敵なら持っててもいいのかもしれん。
防御特化ってことだな、ゴルゴンみたいに。

610 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:34:47 [ yONPDh/o ]
>>608
いいね、それ。
両者の差が少し小さくなりそうだ。
頭(スキル)使わんといけないところもいい。

611 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:43:32 [ coviV77I ]
そもそもさ、敵の性質(パッシブディフェンス)にあわせて武器を使い分ける仕様と考えてさ
どれが強い弱いじゃなくて全部取れ、でいいじゃん。

612 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:44:33 [ SDn8b/YE ]
凍結を半ば仕様として残してあるのはHS批判をかわすためじゃないかと推測してみる
ディフェンスとアタックがアクティブスキルとして完全に死んでる現状はなんとかしてもらいたいな

613 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 22:44:48 [ esWyJch2 ]
>>611
俺もそう思って器用貧乏やってる

614 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 23:14:51 [ yONPDh/o ]
>>611
それはそれでかまわないんだがスタート地点である595見てくれた?
弓強すぎ、全部取るじゃなく弓だけ上げて他は低ランク、で事が足りてしまう。
事実上選択肢が限られてしまってるんじゃないかって事。
弓があればいい、弓がないとダメになりかけてないか?何とかならないか?って話なんだ。

特に弓偏ってないと思うならそれはそれで貴重な意見なので話してほしい。

615 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 23:39:12 [ coviV77I ]
偏っててもいいじゃん。

別に近接だけでも(ある程度のボルトは必要だけど)
なんとかなる(むしろなんとかする能力そのものは近接のが高い)わけだし。
マビは戦闘における競争要素殆ど無いのに
一体何を誰と張り合ってるのか判らない。

616 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/11(水) 23:54:57 [ yONPDh/o ]
>>615
いや、張り合いじゃなくてね?
無敵スキルあってそれ使ってりゃどんな敵にも勝ててみんなそれなんてなったらゲームの終わりでしょ?
さすがにこれは極端だけど、ゲームをつまらなくする程度に強くないかってこと。

後595みればわかるけどどっちかって言うとPvPおよび最終的な強さで差が出るのが問題じゃないか
ってのが俺の意見。
今はPvP廃れてるからいいけどあれこれ対立してるだの何だのPvP強化の意思が見えるから不安。
そしてりんごに並ぶSTRを上げる食べ物がないのでスキルALL1になった後
ステータスに大きな差ができてしまうんじゃないかってこと。
弓がDEX800になるころ近接はSTR300しかない、とか。

617 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/12(木) 00:19:29 [ som2lkpg ]
もれは615に同意。

競争要素が弱いのに、あれが強いだ弱いだとかわけわからん。
強すぎる技(スキル?)があるとつまらなくなるって意見もあるけど、
そう思うなら、自分で制限すればいいだけの話じゃん。

オサーンだから例が古くなるけど、スーパーマリオで100人増やす技知ってるけど
それやるとつまらなくなるからあえてやらないのと同じ。

これが対戦要素があるようなゲームだと、相手がつかってくるから
いろいろ議論になるところだけど、マビノギのようなゲームでブーブー言う理由がわからん。

618 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/12(木) 00:25:48 [ zb17M5QU ]
>>617
>>616はそこで「対戦要素が強化される可能性」と
「対戦要素が強化されたときの差」と
「対戦要素のために行われる場当たり的対処」を危惧してるんだと思うんだが

619 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/12(木) 00:29:34 [ 7.LqbwHo ]
PvPは>>596でも言われてるように現状のmabinogiではまともに楽しむことは出来ないのは確実
たとえARが無かったとしてもだ。
ARが無ければ魔法が最強。
魔法も弓も無ければミル、カウンター待ちで終了。
それはPvP仕様が悪いだけで弓がどうの魔法がどうの近接がどうのという次元じゃない。

ついでに、スキルALL1になった後の話なんて今することじゃない。
必要AP考えてからいってくれ。

620 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/12(木) 00:37:19 [ 4GdpWDv. ]
そこまで先のことを予想して不安視してどうするのさ
デブ猫も新スキル実装で差をうめたい、といってるんだしね。

以下本音
どうあがいてもこのシステムで対人は
遠距離戦であらかた終わると・・・
素早く距離をつめるスキルがないことにはどうにもならない。

621 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/12(木) 00:37:59 [ 4GdpWDv. ]
とそこまで言って気付いた

近接するなら人間<<<<<クマのような気がするなw

622 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/12(木) 01:22:35 [ uqz240sk ]
そもそもの発端の ID:yONPDh/o の思考が偏ってんだからどうしようもないっす
「弓有利って叫んでじゃぁどうバランシングしたいの?」
って質問の答えが >>601 だぜ?
近接を強化してバランス取っていきますって開発の発表の後なのに
アホかと

パラだってダークナイトだって対立させようとしてた
対立させようとしてた部分にばっかり目向けて
パッシブ防御スキル導入は忘れて、弓弾劾
アホかと

623 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/12(木) 07:07:57 [ Sz2V8cOQ ]
PvPにおいて、勝つことを重視するならば、
有利なほうを選ぶのが基本。
だから弓が強ければ全員弓を持てばいい。

PvPメインのゲームはPvPを意識して、
有利不利を極力少なくなるように設計するのが基本だ。
しかし、マビノギはそもそもPvPを意識したつくりになっていないから、
ここへきてPvPにシフトしてもバランス取れないことはわかっている。
無理に弱体して捻じ曲げた結果、PvEに支障をきたして、
引退者続出なんてことになったら、元も子もない。

PvE主体のMMOでPvPを導入してもうまくいかないことは歴史が証明している。
ID:yONPDh/oがマビノギが好きでデブ猫に物申すなら、
弓を弱く汁じゃなくて、PvPを導入するな!が正しい。

624 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/12(木) 07:50:45 [ /PYcYRxQ ]
PvP時にのみ適用仕様を変えるという手もある。
が、まぁ623の意見に同意だ。

625 名前:595 投稿日:2006/01/12(木) 17:24:05 [ xFI2CfzY ]
>>623
まあそうだな。PvPよりはPvEが重視されてるゲームだし意識しすぎるのはよくないか。
モンスターはいっそう強くなっていくだろうしそうでなければ意味がない。
どう強くするかも問題だがまだどうなるか分からんな・・・
とりあえずPvPはあきらめろって要望だしとく。前にもした気がするけど。

りんごについては先っていうが食べ物増えない限り結果は変わらんと思う
まあ間に何があるか判らんのだから気にするなって言われればそれまでだが。
とりあえずりんごの怖さを知らせるためにりんごオンラインしてみるか

626 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/14(土) 14:13:17 [ 6VRfOjqg ]
ミル1取れば相手がAR持ちでも怖くないな。

627 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/14(土) 14:33:13 [ FW0W94CM ]
ミル1なんていわれてるほどは広くも・・・

レザロンの射程の3-4割がいいとこだろ

628 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/14(土) 18:26:36 [ 6VRfOjqg ]
十分広いと思うんだ

629 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/14(土) 19:08:13 [ FW0W94CM ]
相手が近接攻撃主体なら、充分広いだろうね

相手が遠距離攻撃主体なのだから
その距離の外から敵は攻撃を仕掛けてくるという事を考えないと。

ミル1をもってて役に立つ場面はあるだろうが
ミル1を主力に戦うというのは現実的じゃあない

630 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/14(土) 22:57:03 [ raLPkh06 ]
というかもっとバランスの取れたPvPやりたいなら他ゲー行くほうがいいと思う。
煽りとかそんなんじゃなくマジメにそう思うよ。
それぐらいMabinogiのPvPはアンバランス。

PvEの話なら、別に敵の取り合いするわけじゃないし、強い人が居るならそれでいいんじゃない?と思う
なんか偉い人も言ってたじゃないか「利用する。便利じゃん。」

631 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/15(日) 02:56:20 [ Ahz.7/H6 ]
インベントリがきついシステムで消耗品を使わんと攻撃できないというのは
弓が劣っている点の一つだと思うんだ。
普通の矢1*3で最大100回攻撃、同じスペースで持てるメイスやグラで何回攻撃できるか。
なにがいいたいかというと弓もそれほど万能じゃないんですよ。

632 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/15(日) 02:58:20 [ 3D/vrFb. ]
>>630
PvPがアンバランスなのにそっち方面強化しそうなのが嫌だったと言ってるじゃないか?

PvEで強さ気にする必要がないってのは超同意。
ただこっちが弱いと申し訳なくなったりするし、足引っ張るなとか言われるとorzだけど。

633 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/15(日) 03:11:23 [ XyykwYy2 ]
PvP強化ってのはいったい何のことを指してルンダ?
パラvsダークは一般フィールドではオプションで予防できるし。
ジャイアントとエルフ種族の話なら、議論スレより妄想or未実装スレじゃないか?
上記2種族間で実際に殴りあうと決まったわけでもないんでしょ?

今の話と将来の話がゴッチャになってて正直話が見えてこない。

634 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/15(日) 03:36:48 [ 5/7ET/KU ]
devとしてはPvPを取り入れる方向性なのは間違いないと思うよ?
だからわざわざパラvsDKとか新アリーナを導入してるわけで
>>633は考える順序が逆だと思うよ

あとここは議論なら何でもいいんじゃない?

635 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/15(日) 04:12:58 [ XyykwYy2 ]
考え方の違いかな。
現時点でのPvPバランスを話合うなら別に俺はかまわないと思うんだが
まだ実装されても居ないことに対してってのはちょっと違うなと思ってさ。
取り合えず2,30レスほどサッと読んできたが、俺は>>620>>623あたりに同意する感じ

636 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/20(金) 11:25:17 [ exjWS8GU ]
PvやりたいときはUOかWoW行ってる。
まったりぬるぽしたいときはマビやってる。
その日の気分とTPOにあわせる。
いっそマビからPv要素を一切無くせば無駄な議論もなくなっていいと思うんだ。

637 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/20(金) 12:03:56 [ WQTfosGo ]
マビのPvPは余興でしょ

638 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/21(土) 03:00:36 [ Ky7rLs2s ]
情報だとエルフとジャイアントは敵対同士だった希ガス。


あとPK設定だが
あれは飽くまでエリンでの設定で
イリアではイリアのルールがあると妄想。

639 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/24(火) 14:33:13 [ MdQLO9uM ]
妄想は妄想スレかチラシの裏で。
各人がそれぞれ言い出したらキリが無い。
せめて確定した内容での議論にしようぜ。

640 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/24(火) 18:48:43 [ Kvrkks9Q ]
マビの戦闘システムはみょーにリアルだからなー。すぐ死ぬ所が特に。
現実でも射程長ければ長いほど武器としては有用なわけで、
PVPに関しては仕方が無いんじゃないの。

ちなみにミル1は丁度スイッチの敵全部巻き込めるぐらい、だ。
ラガゴ18匹セットを二発で終わらせたり出来るしそこまで弓に比べて
劣るとは思ってないな。コストとトレードオフだが。

641 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/30(月) 15:19:36 [ FdnHugsU ]
愚痴スレの>468-477な件について

642 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/30(月) 15:31:46 [ KNinw.KQ ]
分類の仕方が
脳筋:アタック・スマッシュ
弓廃:レンジ・マグナム・AR
共通:DF・カウンター・ミル
だからなあ。
せめてカウンターとミルのダメージが近接計算なら救いはあるのだが。

643 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 11:12:29 [ ppbnLZL. ]
愚痴スレ魔法談義招待上げ

644 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 12:35:45 [ LsBIEE4E ]
>>642の意見に賛成 ミルはSTRの影響を一番に受けるべきだと想う。

どうみても近接スキルなのに弓のダメージ計算なんてありえない。

645 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 12:37:34 [ dEcrIBiA ]
賛成してどうするんだこの馬鹿

646 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 12:41:18 [ j5QovZpc ]
弓ミルがDEX依存というよりは
ミルが武器依存で計算してる
だから弓持つとDEX基準になると

半ばバグだが仕様だな
普通は再計算するんだが

647 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 12:52:28 [ EVEfZvEo ]
いっそメイスや杖持ってる間は
ミルはINT依存にしてくれ

648 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 12:53:22 [ dEcrIBiA ]
もはや議論以前の妄想だということにきづけ

妄想スレにいてら

649 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 15:38:30 [ khwqNc5M ]
>>638
FBカウンターでエルフ>ジャイアントという夢を・・・
エルフが器用で弓向きとかだと愉快だろうな

650 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 15:41:03 [ B7wzlroc ]
これいじょう器用で弓向きなステータスが必要なのか。恐ろしいな

651 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 15:55:57 [ y//7J0Aw ]
C2で新規を引っ張り込む、みたいなこといってた気がするから
大陸へ出てくとき別の肉体が必要になって弱体化(か、大陸では一からやり直し)
とかなって、各種スキルも今とは違うバランス取りとかやってくるかもしれない…

652 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 17:48:08 [ X9H9mXas ]
エルフはどうなるかしらんけファンタジーの王道のままでやるなら
弓か魔法だろうな・・でまた弓マンセーと

653 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 18:15:45 [ jwgiAUmE ]
とりあえず>>648

654 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 21:56:38 [ n/b77WSQ ]
コレでたたないヤツいたらEDですな。もちろん抜きましたよっ!!!!!
http://last-memory.com/bbs/04/
http://last-memory.com/bbs/01/

655 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 23:09:24 [ NTPRuEXM ]
魔法使いスレでは魔法使い縛りでやってるのでここでやってみる。
新規参入の人が3週間転生×5の約4ヶ月弱でAP250を稼ぐとする。
ここで稼いだAP250を元に戦闘系キャラクターを作るとしたらどのようなスキル振りがベストだろうか?

条件
1:初心者が順を追って強くなれるようなスキル振り(レンジとAR、カウンタだけで相手封殺すれば・・・みたいなのはなし)
2:中級D、上級D、既存のすべてのダンジョンに対応出来るようにする。
3:メインクエスト、レベルUPと加齢だけでAP250を手に入れているので還元APは使用してよい
  (250+還元クエストAPが実際に使用出来るAPの合計値)
4:例えば、ヒールはBのまま進めるつもりなのにヒール9にしてアントレしたからAPがさらに手にはいるので・・・
  のようなAP入手はなし。紡織AにしたのでAP3還元されました というような形のみ可

参考 
ttp://park8.wakwak.com/~futaba/mabinogi/

656 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/01/31(火) 23:14:59 [ GSFhDVWg ]
とりあえずFは全部取る
カウンターC
アタックB
スマミルカウンディフェを平行して上げてく

657 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/02/01(水) 00:32:41 [ m7cqqtfc ]
戦闘スキル
アタックB ディフェンスE クリ9 カウンター9 スマ9 ミル5 レンジE マグナムF サポショF
合計197

魔法スキル
アイスボルト9 ファイアボルトF ヒーリングB マジックマスタリE エンチャントF
合計54

生産スキル
休憩F 応急治療F キャンプファイアF メイキングマスタリD
合計4

合計AP255(アタック1 ウィンドミル3 カウンター1、合計でAP5還元)

AR台頭前は結構主流多かったと思う近接特化に数字IBをプラスした形。
スマ5 ミル5両方達成できればベストだったんだけど・・・無理でした。
ヒールBとディフェンスA どちらを取るか悩んでヒーラーESのほうを重視してみた。
ヒーラーつけるならジャイアントつかないからアタックCにしてデッドリーの可能性も
残したほうがいいのかも。
とりあえず叩き台に。

658 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/02/01(水) 00:37:58 [ YgSIu9Ec ]
デッドリーを使いこなすには条件が厳しいので除外したほうがいいと思う
あれは愛で使うか過剰火力になる人間が使うもんだ

659 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/02/01(水) 01:56:44 [ XRss6Mdc ]
>>655
武器/装備に付けるESはどうする?
戦闘系って近接脳筋? 魔法戦士?
AP250ってのは10歳転生前提で?

4ヶ月するの前提だったら当然装備は整うだろうし、魔法を削るのに使うか
きっかけに使うかだけでも方向性違ってくるよね。ただこれ言い出したら
きり無いよな〜

660 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/02/01(水) 04:37:14 [ YxmGYte6 ]
>655
無料でどこまで行けるかスレより
アタックE(1)、ディフE(1)、スマF(1)、カウンタF(3)、ミルF(3)、クリF(3)、
アイスF(3)、ファイアF(3)、ヒールF(2)、マジマスE(2)、メイキングD(3)、応急F(1)
合計:26AP
後はカウンターC(+15)

ここまでで41AP。弓メインで考えると
レンジ1(+155)AR5(+79)ミル9(+30) を取りたいけどAP不足。
アロリボFで我慢して(ここまでで229)余ったAPを紡織・製錬にまわせば
今流行のなんちゃって弓師ができそう。

661 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/02/01(水) 09:03:54 [ NNl3uDyc ]
>>660
アイスFファイアFなら、マジックマスタリーは要らない。

662 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/09(木) 20:20:45 [ IwEpoWeg ]
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1141128698/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1141645830/
弓スレ愚痴スレ他

最近、リンゴによるDEXの増加でバランスがおかしくなっているという話を聞くが、
実際にシェアリングしている人がそんなにいない状況で本当にバランスは崩れているのか、
経験者の意見等交えつつ議論してください。

663 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/09(木) 20:53:40 [ CrIVr5mc ]
実際に極まってるわけでもないのに、極まった状態を想定して弓が強いってブツクサ言う奴が多すぎるだけだろ
近接全部1にしてそれでも弱いと感じたら文句言え
俺はスイッチだけど、転生でリセットされるリンゴシェアしてる暇があるなら銀玉かセイレーン回る

664 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/09(木) 21:56:17 [ StqkCUwA ]
どっちかというと弓寄りだけどりんごシェア=PARのステータス上限改造とほぼ同じに考えてる。
それにそんな時間使ってる暇あるなら狩りに行く

665 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/09(木) 21:59:10 [ 3gqaH2/2 ]
多分、議論にくいついてこないと思うが、
「ARがうざい理由」「弓がうざい理由」
を中傷煽りじゃなく意見できる人はいるのかな

この手の議論をするには、その前提が出てこないと話にならん

666 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/09(木) 22:27:29 [ Z6wu/A36 ]
>>665
弓がうざいんじゃなくて、弓つかってる一部の人間がうざい(いわゆる、厨)じゃないかってこと?

667 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/09(木) 22:39:16 [ 3gqaH2/2 ]
>>666
オレの説明不足だな、スマン
>弓つかってる一部の人間がうざい
なら人格の問題だから議論違い

あくまで人格関係なしに、弓を叩く理由に、
ゲームバランスの崩壊と挙げるなら、
その根拠を叩く側が示すのは当然だと考える

668 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/09(木) 23:29:51 [ oAF4al8s ]
ARの特性として2匹目以降の敵に非常にスムーズに対応できるっていうものがある。
2匹目以降の敵にも矢を一方的に打ち続けるだけだから
1匹目を倒してから2匹目を攻撃するまでの時間を0に近づけることが出来る。
近接でもミルをうまく使うことによって殲滅効率を上げることは出来るが
ARに比べ敵配置に大きな影響を受けるという欠点がある。
難しく書いてみたけど、ARって「敵倒したら次の敵を攻撃しないとこっちが危ない」
っていうのを理由に「PT内で敵を倒す数が多くなりがち」なのがうっとうしい理由のひとつかと。
時々叩かれる、スイッチ人に押させて中央ミルでFINISH確保 に近いものがある(ぜんぜん性質は違うがフィニッシュを多数確保するという点で)

本職AR使いなのでうまいこと説明できてないかもしれないが、自分がFINISHほとんど取れないと
ちょっと(・ω・`)ってなる俺から見たARの嫌なところを書いてみた。

669 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 00:18:39 [ Rx30j6Hk ]
りんごシェアは、転生すると完全に無駄になるというリスクも抱えてるわけだから
他の人がどうのこうのと言うことじゃない
りんごシェアしてる人がDEXをもりもり稼いでる代わりに、シェアせず転生してる人はAPをモリモリ稼げるわけだし。
転生毎にシェアするような人は、それだけ労力かけてるわけだから、負けたくなければ同じだけの努力すればいいだけ。
なんというか、廃に負けたくなければ自分も廃になれ 理論みたいな感じ

670 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 00:45:02 [ E7.LUR8w ]
議題について率直に言えば、個人的にはバランスが崩れるまでは行って無いと思う。

663がいう >実際に極まってるわけでもないのに、極まった状態を想定して弓が強いってブツクサ言う奴が多すぎるだけだろ
は的を射ているとは思うが、スキルで稼げるステータスがDEX>STRなのは明白であり、さらにリンゴという使いやすい食べ物まで揃っている。
数字ではっきりと結果が見えてしまっているので、まだ到達していなくても文句を言いたくなる気持ちもわからないでもない。

STRを増やすスキルを増やすべきだ。とか、INTの補正を改善すべきだ。とかいう建設的な意見も見受けられるが、
どうしても歪んだ形での弓妬みに見える表現が目についてしまい、
結果的に売り言葉に買い言葉でこじれている気がする。

結論としては隣の芝は青い(だっけ?
この一言に尽きるんじゃ無いかと思う。

671 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 00:52:54 [ e4/MvtXA ]
絶望的な差は無いけれど、はっきりとした差がある

どっかで見たけどこれだと思う。
弓も欠点あるんだからっていうのがまた反論呼ぶんだよねえ。
弓はその欠点を補って余りある魅力があるってことを度外してるから・・・。

672 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 01:04:20 [ Rx30j6Hk ]
ソレはそれぞれの考え方違いだろう
欠点があることは事実だし。
欠点がある事を指摘してるのは、相手が欠点を見ようとしてないように見えるからじゃないか?

ミル強すぎ→ミルはHP消費するから→ソレを補って余りある魅力があるんだから文句言うな
なんか変じゃないか?
それに魅力を感じていて、ソレで居て取らない、使わないのは勝手な縛りプレイなんじゃないのか?

673 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 01:34:40 [ 0pSheLXY ]
弓がアレなのは単にナチュラルシールドの配置が悪い&仕様そのものが
おかしいってのがある。ヘビスタンダーと同じ仕様で、各Dにバランス考えて蒔けば、
それだけで弓一辺倒ってのは無くなってしまうんだがなぁ。
策敵範囲とNS、HSの配置を工夫するだけで十分埋まる差だとは思う。

もっとも、根本的な問題である「最後に皆同じラインになる」ってのは、
もうマビのシステム上の最大の欠陥だからどうしようもないけど。

674 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 01:36:43 [ e4/MvtXA ]
好弓と嫌弓(便宜上)の最近の言い合い見てると、

嫌弓「弓って強いよなーずりー」
好弓「弓だって欠点あるんだって!」
嫌弓「いやそれでも強いだろ」

この流れなんだよね。
嫌弓は弓が「欠点があってもなお強い」という主張なのに、好弓は「でも欠点もある」ってしか言わない。
そりゃ欠点が無いなんていってないだろって思うことが多々。
最大のポイントは総合的に見てどうかって話じゃないのかと思うわけで。

ミルの話は変なのか?
「ミルはHP消費するのが欠点だよなー」→「いやそれだけの価値はあるだろ」→「それはそうなんだけど」
となると思うんだが。

自分はレンジ1AR5まであげたけど、弓は普通に強いと思う派。少なくとも近接やってるよりよっぽど早いと思う。

675 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 01:42:32 [ hjZEfse6 ]
弓論争の流れで擁護側がよく言う「条件揃ってないと弱い」も
それを言うからにはミル1とか精霊武器STR35以上とか引き合いに出すなって事になると思うんだ

近接スキルが組み合わせによって早いうちに安定を手に入れるのは確かだけどね

676 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 01:48:42 [ NugvBfJE ]
最強スキーで弓が強いと思うなら弓使ってりゃいい。
他人と比較する機会が極端に少ないこのゲームで最強競いあってどうすんだと俺は思う。

嫌弓と好弓というより、弓を叩いて弓士を釣ろうとしてるヤツとそれに釣られたヤツ、という構図のほうが正しいように思える
愚痴スレからの転載を弓スレに張りまくってるやつとか見ててそう思った。

677 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 02:39:28 [ i6Q0cZL6 ]
いや、あれはただ煽りたいだけの奴だろう。
最近、弓スレにも無闇に煽る奴増えたからなぁ。
なんていうかここ最近はそうした奴のせいで板全体が泥沼化してると思う。

678 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 02:43:28 [ i6Q0cZL6 ]
あれ?>>676の発言とまったく合致してるな。
俺何言ってるんだろう(ノ∀`)

679 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 04:26:03 [ yg3eYPzk ]
弓使いの叩き方が某ゲームとほぼ一緒なんだよな。
今の流れなら間違いなく双剣使いも叩かれる。

680 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 07:47:02 [ lV8wzhu. ]
>668
何つーか他のMMOのように
狩りの後に魔符や戦利品を分配する清算タイムとかがあれば
弓がここまで叩かれたりはしないんだろうなぁ、といつも思う

>675
もっと言うなら序盤はIB5チャージ=魔法士が一番強い
それだけの時間的ゆとりもあるしな

681 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:13:48 [ 6Z0zfqEA ]
弓スレから、りんごの話の続き。


りんご DEX7 food4(2)   ※括弧内はシェア時
メディテーション使用時にfood1減らすのに必要な時間は33.33秒

10歳でステを1上げるのに必要な個数、増加するfood値、必要な時間
りんご28.57個、food57.14 、31.74分

11歳でステを1上げるのに必要な個数、増加するfood値、必要な時間
りんご31.43個、food62.84 、34.9分

土曜日はfoodx2、木曜日はメンテがあるので1週間を6日(8640分)とする。

10歳〜11歳で上げられるdexは272
11歳〜12歳で上げられるdexは248

2週間で+500は理論上可能だけど・・・あくまで理論上。
ちなみに襟のりんご廃人の話なら5週間で+400くらい。加齢やLvupで増える分を除く。


おまけ・パン
パン STR3 food10(7.5)

10歳でステを1上げるのに必要な個数、増加するfood値、必要な時間
パン66.67個、food500、277.75分

11歳でステを1上げるのに必要な個数、増加するfood値、必要な時間
パン73.33個、food550、305.53分

10歳〜11歳で上げられるstrは31
11歳〜12歳で上げられるstrは28

どれだけりんごがブッ壊れた食材かよくわかります・・・

682 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:16:09 [ 6Z0zfqEA ]
訂正
パン STR3 food15(7.5)

683 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:20:11 [ rc15fl.w ]
>>681
細かいけどどういう計算式?

684 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:30:03 [ 6Z0zfqEA ]
年齢とステ1上げるのに必要な個数の計算式なら
個人ブログからの無断転載ですけど以下。


●個数(X)×上昇係数(Y)×10/年齢(Z)≧200
ただし10≦Z≦25
これを満たす時、ステータス加重のSYSTEMログが発生する。

685 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:34:22 [ rc15fl.w ]
そのブログおしえてほしい

686 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:35:54 [ NugvBfJE ]
>>680
清算タイムがあったところで、次は俺TUEE見せ付けられてウゼエとかいって叩かれる。
現時点でドロップ品が元で叩かれる事はほとんど無いと思うよ
強すぎる、優遇されすぎてる、俺TUEEウザい、この辺が主に弓が叩かれるところかと思うがどうか

687 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:39:26 [ NugvBfJE ]
>>681
10〜11で272上げるのに必要なりんごの数7771個
11〜12で248上げるのに必要なりんごの数7794個
合計15565個
つまり、1日1000個ペースで集めることになるが・・・
これを集める時間まで考慮したら、理論的にも厳しくなってこないかな?

688 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:50:13 [ 6Z0zfqEA ]
>>685
ぐぐれ


>>687
2PCなら収穫用のサブキャラで採るとか、
シェアリングして食べるのだから全部1人で採らなくてもいい。
大変なのに変わりは無いけど、集める時間はここでは考慮しにくいね。

689 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 10:51:11 [ rc15fl.w ]
>>668
今ぐぐってたけどでてこねぇ
キーワードだけでも教えてください

690 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 11:12:12 [ riAOvytM ]
弓がうざいといわれる理由として、他者の攻撃してるモンスターを撃ち易いってこともあると思う。
モンスターを倒す場合、各個撃破が基本で、他人は手を出さないか止めのスマ一撃になる。
ここでARが残ってると、他人がIBカウンターしてるモンスターをAR連射で撃ち殺す人が結構いる。

こういう、他人のリズムを崩す行為も嫌われる一端ではないかと思う。

>>689
適当にぐぐったら一発で出たけど・・・ホントにぐぐった?

691 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 11:15:53 [ ushrYga2 ]
とどめのマグならいいのか?ということにならないか。
それにとどめさせないのにスマで割って入ったりするやつだっているにはいるしなぁ。

結局の所、スマだろうがマグだろうが、横やりうざいと思う人にとっては
手を出す行為自体がウザイ。
横やりを気にしない人なら、Finishを取られない程度なら大歓迎。
もしかしたらFinishすら取られても嬉しい人もいるかもしれない。
三者三様。

692 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 11:17:03 [ wEl0nEZQ ]
横槍に対応できない人は単に不慣れか下手なだけだと思うんだ

693 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 11:21:35 [ rc15fl.w ]
まだみつからん・・

694 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 11:35:20 [ riAOvytM ]
>>691
止めじゃないスマ打つ人は、大抵嫌がられるでしょう?

漏れが言いたいのは、ARだと他者に手を出す人が多いってことと、
それを嫌がる人は多いだろうということ。

695 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 12:15:26 [ 8hlw/aXk ]
先に担当分倒したらAR照準待機して
PTメンが被弾等で窮地になるのを待ってるけど、
結局弓外して見殺しにすることもしばしば

696 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 12:56:45 [ XwbpiW5w ]
>>692
そういうこと言い出したらキリがない

697 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 13:23:48 [ XULmnfIU ]
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い 的な考えさえ捨ててくれれば後は好きにしてくれと思う俺

弓を持ってる厨に会った→だから弓持ってるやつは全員厨だ とか
そういう考え方してるやつが居なくならない限り、
そしてただ単に荒れてるのを楽しんでる荒し屋が居なくならない限りこの手の話は終わらんと思うよ

698 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 13:26:32 [ HBBmPHok ]
無理

理由があるから叩くというより叩きたいために強引なラベリングする人間を
理屈で説得することは不可能に近い。

699 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 14:41:49 [ i440m0NE ]
どのみちデヴ猫に批判を送らないと解決しない問題だ、これは。
一番早く楽に強くなる方法で、俺TUEEEしたい人間が居る限り弓UZEEEは変わらんしなぁ。

そういう意味で弓職最強時代のROを髣髴とさせるが・・・
・dexによる攻撃力倍率が通常攻撃より高め
・属性矢市販による属性的優遇
・DSは矢の消費無し、高速多段攻撃可能
・自動鷹による高密度範囲攻撃
・罠による鉄壁の足止め、足元置き可能

対してマビの弓はまだ大人しいと言えなくは無いが
・dexというステータスの全体的な優遇
・システム上、中距離で釘付けにできる攻撃法はミスを誘わず、楽
・敵が持つパッシブディフェンスによる、相対的な”打撃”の冷遇
・ミルの攻撃力にdexを基本とした弓の攻撃力が乗るため、囲まれても強い
・ARの速射、連射性能の高さによる殲滅速度の超向上
・strの限界値よりも、dexの限界値のほうが圧倒的に上

知らない人は知らないことだけど、似たようなものだ。その末路がどうなったか・・・

700 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 14:45:40 [ HBBmPHok ]
その末路?
槍騎士が代頭して槍騎士UZEEEEEEになったんだろ

701 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 14:46:49 [ XULmnfIU ]
誰もが皆ROを理解できると思わないでくれ。
特に議論スレで、万人が理解できない例を出すってのはどうかと思う。

702 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 14:52:39 [ MxkBOa0k ]
>>699
HSの仕様を強制的に吹っ飛ばされる(低ダメージ)という感じにすればいいかもしれない

703 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 14:54:20 [ dXg90GrM ]
いちいちたとえに別ゲーをもってくるあたりもうだめだーw
こういうのがいるから「RO厨うぜえ」ってなるんだよな

ああ、なんとなく「弓厨うぜえ」に繋がるものがあるな
まさに>>697のとおりだ

704 名前: 名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 15:42:49 [ vUE1SOmQ ]
>>699
まぁ言いたいことは分かるかな。狩じゃ遠距離マンセーなゲームが多くて
マビノギはちょっと違うかな?と思ったが、結局の所同列だったって訳だ。
弓は昔は大変そうでARない時代なんか相当辛そうだった。友人が弓だったから分かるが。
そういう意味で現段階での弓の単純な攻撃力の高さや連射性能は良いと思うが、
ミルに弓ATKが乗る&ぶっ壊れてもATKが乗り続けるのは修正すべきバグとしか思えない。
まぁネ糞がスパッと切り替えてくるとも思えないし、ここまで過剰優遇だと
そこそこ弓も出来る近接なんか余裕でスイッチしてきて結局は一極化するだろうな。
ハウジングやイリアも糞らしく特に前者なんて現仕様じゃ日本にこない可能性あるらしいし、
弓に対する修正が何も施されないならもう見限ったほうがいいかもしれんよ。このゲーム。
俺もMMOはそこそこやってきたが、現弓仕様ならばマビもほぼクリゲーと同列。
座標ズレ等の類稀な劣悪さや頻度考えるとROやそこらの既存MMOの完全劣化だよ。

705 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 15:43:59 [ wEl0nEZQ ]
どこを縦読み?

706 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 15:53:22 [ sDZ6yScM ]
>>704
じゃあミルにメイスの威力が乗るのも修正しないとね

707 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 15:55:27 [ XULmnfIU ]
既存MMOの完全劣化だと思ってるならやめちゃえば?
バグだと思うならどんどん報告すればいいと思うよ

議論というか愚痴にしか見えなくて正直困る。

708 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:00:45 [ i440m0NE ]
>>700
それは弓職が段々弱体化していった結果。

>>701
ROで似たようなことがあったといいたいだけで、
理解してほしいといった覚えは無い。

>>703
例えなんて出してない。比較は出した。もうだめなのはお前の頭。

>>706
意味がわからない。

なんだこのスレ、こんなんばっかか?('∀`)

>>702
なにその後ろに飛んで威力を殺す技ww
それじゃヘビースタンダー違うしwwwwww

>>704
最後4行が過剰。だが間違ってない。このままでは危険。

>>707
正解。かわいそうだな。

709 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:04:51 [ 9cGM.Fsw ]
わかったからRO厨は巣へ返れよ。
ROの完全劣化なんだろ?

710 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:14:27 [ i440m0NE ]
>>709
誰がそんなことを言ったのか教えてくれ('∀`)
俺のRO厨な頭にさwwwwwww

711 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:16:10 [ wEl0nEZQ ]
アンカー無しの書き込みに反応するということは自覚してるって訳か

712 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:16:12 [ v66t.rv6 ]
このままでは危険

713 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:18:07 [ HBBmPHok ]
>>710
>>704

だからさあ、文句いいたいだけの馬鹿が
議論厨の真似事するの止めようぜw

714 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:18:51 [ riAOvytM ]
あぁ、ROってNGワードにしてたからさっぱり話が見えなかった。
議題って何だっけ?

715 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:20:47 [ AWEkpjGA ]
他ゲーをRoで例えるのは重症

716 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:21:54 [ sDZ6yScM ]
>>708
弓ミルと同様、メイスミルもただのキックだということさ

717 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:23:12 [ XULmnfIU ]
>>714

>>662で「りんごシェアによるバランスの崩壊は本当かどうか」から始まって
弓論争・弓叩きの本当の所 と続き
弓がウザいとされる理由 の後に
R O論争

718 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:32:03 [ i440m0NE ]
>>711
自覚があったら何だというのか。

>>713
真似なんかしてないぜ('∀`)馬鹿だけどな。

>>714
弓。

>>715
だから比較しただけだ。

>>716
dexで換算されたATKが乗るからおかしいという話じゃないのか?

>>717
別に論争なんてしてないんだけどな。
こいつら馬鹿だなぁって降って湧いた馬鹿が笑ってるだけ。

719 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:44:29 [ wEl0nEZQ ]
笑ってるつもりで笑われてる人の典型

720 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:49:35 [ i440m0NE ]
>>719
俺も笑ってお前も笑う。何か問題でも?('∀`)

721 名前:681 投稿日:2006/03/10(金) 16:56:10 [ 6Z0zfqEA ]
>>717
軌道修正ありがとう


では個人の意見を。
結論から言うとりんごと木の実はヤバイ。パンと比較したけど約9倍の効率。
このステータス永続効果の高さとFood増加値の低さは
シェアしてドカ食いする事を計算に入れていなかったdev猫の設定ミスだと思う。

理論上一週間で200以上のステータスを伸ばすことができる。
最大ダメージで言うと80だね。エンチャントなどの他のシステムの存在を否定しかねない程大きな数字。

転生で消えるからとか、転生しないリスクを背負っているから構わないと言う人もいるが、
キャラクターカードが売れないことはネクソン側としても好ましい事ではないし、
戦ってお金と経験を稼いでキャラを強くする根本のゲームデザインからも逸脱していると思われる。

近接や魔法が弓より弱いとかそんな事は、開発チームが今後新スキルの追加等でバランスを取っていくとコメントしているし
今はまだ慌てる時期じゃない。現状が不服でも今後に期待して待っていればいいと思う。

しかしもうdex1000まで到達してしまったキャラクターを相対的に弱くしてバランスを取るのは難しい。
開発チームは下方修正でバランスを取る事を嫌っているようだが、
ここまで1つが突出してしまうと追いつくよう他を上方修正してしまえばステータスのパワーゲームと化してしまう。


希望する対策
・りんご、木の実の永続効果またはfood値の見直し
・ダメージにステータスが及ぼす範囲の制限の設置、または25歳以上のキャラクターの衰弱化

722 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:59:13 [ wEl0nEZQ ]
どの料理、食物でも増加数値に大きな差が無いのがいかんわけで
永続効果のバランス取りがもともとアレだったんだよな

723 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:59:18 [ HBBmPHok ]
あえて問い掛けてみよう

Dex1000のキャラが出来ました
で、それで問題がでてくる「バランス」って何?

724 名前: 名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 16:59:49 [ vUE1SOmQ ]
>>707
すまない。そうだよな…遅ればせながら報告を済ませてきた。
シナリオ重視のマビノギは俺も大好きで昔からプレイしてるので、ここらで改良される事を切に願う。

近接の弓スイッチは現段階で実際結構起こっているよ。一極化の予兆か?
俺も正に渦中に居る。別に最強厨という訳ではないが、
ここまで強いものをあえて取らない事自体が縛りプレイしてるだけな気がするから。
クラス制のMMOなら一極化しようとも職の特性があるから多少なりPTプレイは活きるが
基本的に戦闘がソロの延長なマビでそれはかなりの致命傷だと思ったんだ。
そのうち普通に近接弾くPT募集も出てくるのを懸念している。そうならない事を祈るが。

725 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 17:08:57 [ sDZ6yScM ]
近接の弓スイッチが起きようが
転生封印してリンゴ食べようなんてのは鯖に数人クラス
しかもそんなやつがいたところでゲームの大勢に
ほとんど影響は無いわけで

726 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 17:33:04 [ n43CTH4s ]
何故dex200で器用タイトルが取れるのか考えてみような。

681の言うとおり、2週間で500は理論上の話だ。
だが、逆に2週間で100くらいなら、普通の人でもなんとかなってしまうってことでもある。
基本の弓スキルや生産スキルが揃っていれば、楽々とdex200を越えてしまう量だ。
その時点で近接、魔法よりもはるかに高い戦闘力を有してしまうわけだ。

これが問題ではないというなら何が問題なのか。

727 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 17:52:31 [ HBBmPHok ]
>>726
マビノギにおける狩りの目的は
レベルを上げる=APを稼ぐこととスキルトレーニングをすることであるが
転生を止め、Dexを極めるというプレイスタイルは
APを稼ぐという意味ではむしろ不利である。
(APを稼げないのであるからスキルトレーニングも無意味である)

すなわちリンゴシェアによって得られる局所的な強さはマビノギのバランスにとって
たいした問題とはならない。

728 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 18:20:15 [ s3nVnujQ ]
じゃあ、シェアしてる人って何であんなに少ないの?

729 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 18:20:57 [ s3nVnujQ ]
↑は>>727

730 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 18:21:47 [ s3nVnujQ ]
↑は>>726な…or2

731 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 18:25:57 [ JmMP8WtI ]
>>728
実態を把握してる人なんて居ないでしょう。

732 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 18:38:43 [ JmMP8WtI ]
>>727
今の廃人は最初の1週間くらいでLv50↑くらいまで簡単に上げるので、
AP稼ぎが出来ないわけではない。
半自動リンゴでDEX稼いだ後、上がった火力で効率狩りしてるものと思われる。
弓スレに上がってた画像だとLv70↑になってたな。

733 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 18:43:47 [ HBBmPHok ]
>>732
そう考えるのであれば
シェアをした上で狩りをした場合と
そのシェアする時間を狩に当てた場合で比較すべき。

その上でシェアしたとき、シェア無しにくらべて圧倒的に有利だ、といえるなら
バランスを崩している、といえるだろうね。

ちなみに某脳筋は3週間でLv88だか90まであげたとか
圧倒的に有利、ともなると3週120は稼いでほしいところだ。

734 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 18:44:10 [ mgq9T5Tg ]
FOOD上昇値にステータス上昇値が比例すりゃいいだけだと思うんだがな

735 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 18:56:05 [ aYb74Y2c ]
理論上でDEX500とか1000とか言ってるけど実際は相当きついぞ

>だが、逆に2週間で100くらいなら、普通の人でもなんとかなってしまうってことでもある。

いやむりだろ。
全てのプレイ時間をリンゴの木の前で過ごすのであれば可能じゃないかな
そこまでの根気と気力があればの話だが。
あなたやってみて?っていわれれば「No」と答えるだろ?

現状で弓師のほとんどが簡単にDEX500とかなるのであれば問題だが鯖に1〜2人程度であればSUGEEE!でいいんじゃないか?

736 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 19:17:54 [ riAOvytM ]
りんごシェアが問題って言ってるのは、弓ウゼェって言ってる人じゃないのか?
実際弓をやるわけではなく、上がれる可能性を叩いてるだけな気がする。

737 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 19:25:12 [ c.fVroCk ]
>>706
何いってんの?
704は弓持ったら近接スキル一切出来ないようにしたいだけなんじゃね?

そうすりゃ弓はここまで色々言われんさ。

738 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 19:32:30 [ MxkBOa0k ]
>>736
弓持ってる側からしても林檎シェアは問題だと思うぞ…バランスがトチ狂ってる

739 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 20:05:01 [ v66t.rv6 ]
1時間りんごシェアしたらDEXが10上がります
そんな仕様ならトチ狂ってるだろうけど、結局は廃プレイしないと辿り着けない境地だからどうでもいい

740 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 20:51:03 [ lV8wzhu. ]
>724
マビって基本的にバランスの取り方がクラス制なんだよな。
転職のできないゲームとかで職によって早熟とか大器晩成といった
タイプわけがあるのはすごく面白いと思う。
が、マビの場合、アントレインカプセルで幾らでも後から修正ができる。
そうでなくとも転生を繰り返していればいつかはみんな
弓の使える魔法戦士にしかならないわけで…。

現在の「大器晩成の弓・平均的な近接・早熟な魔法」という
バランスの取り方でいくと単にみんな
アイス剣士でスタート→後半で弓にスイッチで終了
というだけのゲームになると思う。
それができない奴は脱落者。少なくとも強さの上では。
オフラインのFFがよく一本道なストーリー展開で叩かれていたが
マビノギはそれが育成プランで起こり得る構造なんだよ…。

741 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 20:52:34 [ v6rZ/dfA ]
いわゆる近接戦闘に賭けてた方々が叩いてるだけだしね
>>723に答えられない時点で無駄な議論だ

742 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 20:58:08 [ lV8wzhu. ]
ちなみにこの問題は同時に序盤の弓使いが不当に弱いという
バランスにも繋がっているような気がする。
結局、弓が好きで弓を使い続ける奴よりも
近接/魔法を適当に上げて金銭狩りしてる奴のほうが
さっさとARを買えてしまうという現象に繋がってるわけ。

そういう意味ではINTの魔法に対する影響とか
DEXの弓に対する影響とか全部平均化しちゃったほうが
いいのかもしれず。
(もちろん魔法ダメージの見直しや弓の武器性能強化とセットで。)
INTがどんなに高くなっても魔法が強くならないから
魔法使いは愚痴る。
キャラの能力が高くなればなるほど弓が後天的に強くなっていくから
他で稼いで弓に「転向」する奴が一番強いということになる。

クラス制のゲームじゃないんだから変に成長度で
個性なんかつける必要はないと思うんだけどな。

743 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 21:02:08 [ lV8wzhu. ]
>741
それ基準でデブ猫がモンスターの能力を調整するようになる。
もし、DEX1000基準でHP調整なんてされたら
魔法士とかは間違いなく絶滅するな。
逆にNSを全ての敵に配ったりしたら今度は他の弓士が巻き込まれる。
でも、DEX1000のキャラならペッカの敵もAR確殺とかのレベルになるだろう。
(NS持ちもバランスを極端に下げて他を上げた改造武器で撲殺するだけ。)
となると日マビの儲けにも関わるから放置しておくわけにはいかない。

結局、誰かが泣くハメになるだけ。

744 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 21:09:26 [ NDBvuqqI ]
>>743
>それ基準でデブ猫がモンスターの能力を調整するようになる。
なるわけねぇじゃん
Dex1000が普通になるんじゃなくて
Dex1000のキャラが出来ましただぞ

745 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 22:08:38 [ n43CTH4s ]
10歳でステを1上げるのに必要な個数、増加するfood値、必要な時間
りんご28.57個、food57.14 、31.74分

という681の話から考えれば、
一晩に8ポイント上げられるだけリンゴを食べつづければ、
つまり約4時間PCの前でリンゴを食べる、を一週間で56、二週間で100には十分届く。

一日4時間リンゴだけ、をどう考えるかはさておき、平均的なプレイヤでも不可能じゃないと思うのだが。

なぜリンゴシェアを廃プレイ前提の話にするのかわからない。

746 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 23:07:59 [ QlenEijo ]
毎日4時間なんてのを平均的なプレイ時間にされたら堪らんなぁ
しかも、それをすべてリンゴシェアに費やす・・・ねェ
確かに不可能じゃ無いのかもしれんが、そんな作業してる時点で
果たして平均的なプレイヤーと呼べるのかどうか

それに>>723氏の問いかけにもあるが
対人がメインでも無いこのゲームでDEX偏重のキャラが出来て、何か不都合でもあるのだろうか?
ウザイと思うのなら、一緒にダンジョン行ったりしなきゃいいだけじゃ?
強すぎるからズルイ?だったら、パンシェアでもして対抗したらいいじゃない

747 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 23:22:12 [ hjZEfse6 ]
どっちも必死だな

748 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 23:22:37 [ 80/NhzFM ]
近接や魔法でオレTUEEEEEできません(><)

749 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/10(金) 23:40:38 [ sDZ6yScM ]
不可能じゃないとはいえ、毎日4時間リンゴだけとか
どう見てもシールブレイカー級にレアな人材だと思うぞ
近接や魔法との比較対象に含める意味はない。

750 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/11(土) 00:54:50 [ /MK7Qc5A ]
リンゴに問題があるっていうのも主観なら
含める意味が無いってのもまた主観

だから平行線

751 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/11(土) 01:17:07 [ 7qtU1aJA ]
>>749
これからは増えてくるさ。レンジ、マグナム、AR、製錬、紡織1にしたら
あとはりんごシェアオンラインでブーストすればOK。

752 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/11(土) 01:20:11 [ GC27m4.Q ]
>>751

>>727

753 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/11(土) 01:41:23 [ eEzaPMnU ]
おぉ、久々に盛り上がってるな

でもリンゴの具体的な問題と結果想定される影響が見えないな

754 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/11(土) 01:47:49 [ O0f0vuaI ]
議論スレ池言われたので愚痴スレより転載

アロリボ
DEXがあればなんにもいらない
ミルやカウンターにも弓攻撃力がのる理不尽

大人数でまったりD攻略って時に
部屋真ん中ミルやら、一人で全部倒す勢いでAR連発する

なのにキア上級?ソロヌルすぎ、経験も報酬もウマスw
とか
赤玉?20分あれば余裕で終わるでしょ?
とか
弓うぜー言ってる奴の大抵は自分がAR取れないとか
弓の奴等に火力で負けて妬んでるアホだろ
とか
いわゆる近接戦闘に賭けてた方々が叩いてるだけだしね
とかね、こんなやつばっかし

なのでやっぱり
弓厨がいなくなるだけでエリンはすごく平和になる
中華よりもやっかいだ

755 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/11(土) 01:49:27 [ eEzaPMnU ]
>>754
愚痴スレ池

756 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/11(土) 02:14:24 [ vaVE2Op2 ]
>>754
レス番とんだ

757 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/11(土) 02:34:35 [ N0s6nu.U ]
むしろここまで露骨なのはこっちだろ
スキル・型叩きスレッド
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1139525001/

758 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/12(日) 20:18:56 [ BrtAKvy. ]
りんごシェアって、「シェア」というわりにはソロ前提なんですね。
てっきりみんなが集めたりんごを持ち寄るんだとばかり思ってました。

759 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/12(日) 21:40:42 [ X5qaad3M ]
>>758
実際持ち寄ってやってる人のほうが多いはずだ

760 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/13(月) 11:15:34 [ JxwotISs ]
>>753
AP消費して強くなるって理屈から外れるからだと思うよ。
それの恩恵受けるのが弓だけってのもあるけど。

761 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/14(火) 03:31:42 [ qV8cZOhc ]
せっかく作った料理より
素材の方が成長にいいなんて
/ ;' 3  `ヽーっ

762 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/14(火) 12:07:51 [ 1PHG6WAg ]
>>761
持ち運び可能なように防腐剤やら着色料をふんだんに使い、また、
一時的に自分の能力を高めるお薬も混入してることで
切れた反動がおき、体に悪影響を及ぼすのです

763 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/14(火) 12:36:42 [ LJzEJUzU ]
マビの料理KOEEEEEEEE!!!!!

764 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/14(火) 13:02:30 [ FDnbL2UU ]
一瞬理不尽スレかと思った

リンゴリンゴと言われてるが、メインキャラでリンゴシェアしてる人とかいったいどれくらいいるんだ?
転生できなくなる、または転生で上がったステが全部無駄になるってデメリット抱えてまでやる事かなと思うが。

765 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/14(火) 13:12:16 [ kBlfNPOs ]
別に全てのDEXをリンゴだけで賄う必要は無いでしょ
メインキャラでも機会があれば参加して少しでも伸ばしていくってひとはいるんじゃないかね

766 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/14(火) 18:53:04 [ Ee2xJnvQ ]
>>761
料理の累積ステが高かったら面白かっただろうね。
廃人なら自分で作るところまでやりそうだけど。

767 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/14(火) 21:37:49 [ wkZQJ.VU ]
といっても料理はスタミナ回復が大きいから。量は食べられない。
リンゴの壊れっぷりもスタミナ回復値の「小ささ」が大きいですからねぇ。

768 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/14(火) 23:30:37 [ a3ALFV9E ]
そんなに大きくないよ

769 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 11:19:18 [ xc33gv9k ]
キャラが多少強かろうが弱かろうがこのゲームに何の支障もない。
仲間が強ければ背中を守ってもらうのに安心だし、弱ければフォローしてやれば良い
くだらねー議論を続けるのはRO厨の性質ですか。

770 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 12:15:52 [ Va2oR796 ]
>>769
チートやってる人も同じようなこと言いそうですね。

771 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 12:37:02 [ 6ROWiJEo ]
りんご=チートではないよ。

やってる奴が居たのは事実だが。

772 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 13:57:55 [ nKHlMWjg ]
RO厨の性質というより、最強厨の性質だろうな。
最強厨なら最強厨らしく、現在最強と言われる型・育成方法に流れていけばいいものを。

議論したところで結果は出ず、仮に結果が出た所でプレイヤーにどうする事もできない。
最終的にネクソやデブ猫に要望出すしかないなら、議論なんかする前に各自どんどん送ればいいじゃん

773 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 14:06:52 [ 0khi7WrA ]
最初の段階でクラス分けされるゲームじゃないんだから
最強厨は最強の型、育成をするだろ

いま愚痴ってるのはただ愚痴りたいだけのカス
だから何言っても無駄だって。

774 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 14:42:23 [ Va2oR796 ]
>>772
いや、ここ議論スレなんで…。

775 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 14:47:48 [ uMVWB24o ]
若干、スキル型叩きスレと役目がひっくりかえってるけどな。

776 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 15:21:19 [ UNN1Qmro ]
ただのディベート厨

777 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 15:32:29 [ nKHlMWjg ]
>>774
議論するなとは言ってないよ。しても無駄って言ってるだけで。
「プレイヤー自身に縛りを強制する(○○使う等な)」、「公式に要望飛ばす」、「そもそも他人を気にしない」
以外の結論が出そうなら頑張って欲しい。

778 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 17:50:48 [ DeE0dJrs ]
議論スレでそれいっちゃだめでそ

779 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 19:09:52 [ 5SMjj9Dk ]
議論は議題が出た数10レスで終わって、
後は煽り中傷グダグダだな

780 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 19:40:55 [ r5TEg/3w ]
>>777
水差すだけなら静観しとき。

781 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 19:47:20 [ N/8MSFD2 ]
ぶっちゃけ、隔離スレなんだから、気の済むまで議論してくれればいい。

782 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 20:07:20 [ 0khi7WrA ]
そもそもお互い結論を出すために努力するつもり(あるいは譲歩するつもり)が無い議論を議論というのだろうか?

783 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 20:36:24 [ Va2oR796 ]
>>782
という議論だったのさ…(AA略)

784 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/15(水) 21:39:36 [ v2Cq8aAc ]
議論ってのは我儘をまかり通らせる為にやるもんだ

785 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/16(木) 11:27:01 [ 3uOki/5Q ]
それをお互いがやろうとすると・・・
やる前から平行線だとわかってる議論なんてそれこそ茶番だぜ。

786 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/16(木) 18:28:16 [ TShvPslI ]
別に議論するのが目的だっていいじゃない

787 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/16(木) 22:17:08 [ TjeMm6dc ]
議題は「議論」
さあ、思う存分議論してくれ。

788 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/16(木) 23:48:00 [ Tbd7/aYY ]
>>785
平行線だから議論してお互いの長所短所を理解し、
結果として良いものを選択するために議論すると思うけどね

お互い、平行線の線を変える気ないなら、
それは単なる発言の仕合だしな
厨はARを否定はするが批判しないのがいい例

789 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 01:52:20 [ oqXW6HX. ]
mabinogi愚痴スレ 巨大白8匹目 542から発展
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1141645830/542-

ニートvs社会人

■社会人の言い分
ニートにギルメンを活用され、時間やAR8Pを先に取られ
ARを覚えて速攻休止、ギルメンの立場はどうなるの?

■ニートの言い分
見下してたヤツに、ドン臭いのが、要領よく先越されて嫉妬
小さい子供が自分の遊び友達を他の奴にとられて嫉妬してるのと同じ
NEETの挑発にのってしまう社会人ってのもダサイ

790 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 03:45:10 [ IrCQ1Yd2 ]
どちらでもない意見
ゲーム外の基準をゲーム内に持ち込んで分類するやつウザイ
個人に対する愚痴・叩きを、その個人が含まれる集団に対して行うヤツウザイ。

791 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 04:45:38 [ .u156DAA ]
とNEETが申しております。

ぶっちゃけリアルを引き合いに出してくるのは
社会人の方が多いな

「NEET・無職・フリーターは暇でいいよね」
とか
「累積1000!?すごいね…そんな時間あるなんて」
とか
「時間なくてβからやってるのにまだ累積200台^^;」
とか
「暇がなくてAR8P出しにいけない;;」
とか
「オレ週休1日だからあの世いけない・・・」
とか
「潜入とかなんで日曜だけ?日曜仕事の人の事も考えろよヴォケ」
とか
「生産曜日なんて活用したことない」
とか
「火曜赤玉ってなに?おいしいの?」
とか

自分の会話の節々にリアル事情があって云々等
言い訳が滲み出てるんじゃない?

言われた方も (#^ω^)ビキビキ になってると思いますよ。

ねぇ?社会人さん。

792 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 04:49:53 [ VqCcPPEg ]
結局は両方互いに気を使えって話だな。
社会人は忙しいことを理由に自虐しない。
暇な人は話してる相手が忙しいってことを
考えてあまり曜日限定等の自慢に繋がる話をしない。
その話・返し方をして相手が気にしないって確信してから話せば万事解決。

793 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 05:57:31 [ 3TS7LQD6 ]
暇のない人は暇な人を嫉まない。暇がないのは幸せだと思え。
暇な人は暇なことを誇らない。暇なのは不幸だと思え。

794 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 08:14:41 [ AjI0xAJA ]
正直、リアルを引き合いに出してくる社会人は多い。

一番引くのは社会人限定ギルド、大人限定ギルド。
何か自分が特別な存在だと感じているのだろうか。
これが子供な大人だというやつだろうか。

まともな社会人も多いが、NEET対社会人の構図を描いているのは
この辺の、子供な大人ではないだろうか。

795 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 08:52:02 [ mcgu7rQM ]
大人限定ギルドでの考え方は
大人を普通としたい=子供が特別
794の考え方と全く逆だね

事実気の使い方がわかってないのは子供の方が多い
大人でもそういう人はいるけど、子供よりは少ないと思う。
大人限定にすれば、IN時間も大体合う可能性高いし
お互い同じくらいの相手と切磋琢磨して楽しみたいと思っている。
まぁ全て中の人次第だけどな。

796 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 08:55:00 [ bK3A8zaU ]
と言ってるあなたは社会人ですか?

797 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 08:55:36 [ XG4MtOpw ]
>>791 ちょくせつ文句いうんだ!

「NEET・無職・フリーターは暇でいいよね」

( ^ω^)< 会社辞めれば、時間作れるお!

「累積1000!?すごいね…そんな時間あるなんて」

( ^ω^)< 楽しい時間は早く感じるお!1000オーバーは世界が違うお!

「時間なくてβからやってるのにまだ累積200台^^;」

( ^ω^)< 累積レベルなんて飾りだお!肝心なのはプレイヤースキル!だお

「暇がなくてAR8P出しにいけない;;」

( ^ω^)< 志村〜買えよ!今1.4Mぐらいが相場だお!

「オレ週休1日だからあの世いけない・・・」

( ^ω^)< 志村〜さっき露天でアルベイ羽売ってたお!15万Gだったお!

「潜入とかなんで日曜だけ?日曜仕事の人の事も考えろよヴォケ」

( ^ω^)< 潜入は難易度低すぎだお。未転成生産キャラでも一時間でクリアできるお!

「生産曜日なんて活用したことない」

( ^ω^)< あれ?生産やってたっけ?

「火曜赤玉ってなに?おいしいの?」

( ^ω^)< ネタバレになるから秘密だお!

798 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 10:36:54 [ ZT/mfdx2 ]
NEETと社会人の立場が逆になるのがネトゲというわけか…。

799 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 12:59:09 [ LJdAlHcs ]
社会人がMMOでTueeeeeeしたいならRMT盛んな(有効な)ものをやる方が良いですよ、と。

800 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 13:18:45 [ 4hq9HrMs ]
そもそもオンラインゲームでは、他人の素性をとやかく言うのは良くない事とされています。
リアル事情がどうであれゲームにログインしてる間はその世界の住人なんですよ。
付き合っている相手に色々不満があったとしても、それはゲーム内だけの問題に収めるべき。ニート云々などはゲームと全く関係の無い話です。
ここはマビノギというMMORPGのスレッドですし、それ系の話がしたければしかるべき場所でどうぞ。

長々と書きましたが、まぁ要するに「ゲーム外の事情は持ち込まない!」ってことですよ。
ほら、マビノギの宣伝文句も高らかにこううたいあげていますしね。
「今までの人生は無かったことにしよう」、と。


_| ̄|○何この宣伝文…

801 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/19(日) 14:18:26 [ 4928BHGQ ]
まぁこういう社会人も居るわけだ。
ttp://www.mabinogi.jp/5th/3_free.asp?bbs_mode=view&depth=0&p_thread=24951999&num=24952&bc=10&list_mode=all&page=5

802 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/20(月) 02:36:36 [ 1iONZ6eU ]
>>792
>>793
>>800
これが結論。
ニートvs社会人、終了。

803 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/22(水) 12:49:56 [ HbTQa28g ]
なあ、熱い議論に決着がついた所でひとつ良いか?

メガネ

幼女

この二つの文字、俺は似ていると思うんだがどうか?

804 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/22(水) 12:56:11 [ Tam./TXo ]
似てる

805 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/22(水) 14:13:08 [ MUPrIeC6 ]
いいや似てないね!

806 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/23(木) 02:31:22 [ cg6dOTsQ ]
やばい、ちょっと似てるかもと思ってしまった

807 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/23(木) 04:50:04 [ iz./Nya6 ]
似てるっていわれたら似てる
でも何もいわれなければわからない

808 名前: 名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/23(木) 19:23:23 [ ynYcX9xU ]
似てるから一緒にすれば良いんじゃね?
つ メガネ幼女

809 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/24(金) 12:58:48 [ 2u8YAJdU ]
>>808
天才降臨

810 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/24(金) 14:08:51 [ H7oYuJEE ]
w (ぁ ^^;とか語尾につけまくる奴について

811 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/24(金) 15:24:49 [ 3xtEVKeg ]
>>810
っ メガネ幼女

812 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/24(金) 15:43:51 [ cqr4LK2U ]
なあ、NEETだの社会人だのいってないではたから見たら全員ネトゲオタクで同等なんだから
仲良くしようぜ。

813 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/24(金) 18:37:51 [ kePxZvrE ]
>>812
そうだな、俺と同じでメガネ幼女スキーの同類よ。
とは言いたくもないし、言われたくもないが。

はたから見たらみな同じというのには同意。
仲良くしようぜ。

814 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/25(土) 11:16:24 [ u/ULZnHE ]
^^;を多用する奴は東方厨の可能性を疑ったほうがいい









ってけーねがいってた

815 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/25(土) 11:17:41 [ u/ULZnHE ]
あと横殴りした後^^つけるやつは中華

816 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/25(土) 11:37:39 [ Xq7BHjTo ]
^^;←結構使うけど東方ってなんの事かさっぱり分からない

817 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/25(土) 11:48:21 [ u/ULZnHE ]
東方見聞録のことだよ。
ファミコンの。

818 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/25(土) 12:47:22 [ WkTEQxk6 ]
あと横殴りって単語使う奴はRO厨

819 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/25(土) 16:50:25 [ XuOfKkeE ]
ここはレッテル貼りスレですか?

820 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/25(土) 16:51:36 [ .rxXkc7k ]
ここでやれ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1116570489/

821 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 10:50:29 [ HRQw0Ygo ]
横殴りというからには、普段の攻撃は縦殴りなんだろうか。
あっちの方の人の言うことは良く分かりませんなあ。

822 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 11:16:57 [ 5BQ5Oe1E ]
ROやってないが横殴りって使う。

823 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 12:34:57 [ 8pskJv2o ]
オレは割り込みという言葉を使うな

824 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 13:01:04 [ OMYlaD3Y ]
俺はシーフと言っていた。(ルート行為含む)
だが、色んなゲームをやってるうちに横殴りじゃないと通じなく・・・。

825 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 13:16:19 [ 7BIIAP1Q ]
たぶん”横槍を入れる”から来てるんじゃないか?

826 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 16:03:37 [ kV9c6oN2 ]
「横から殴る」から横殴り。
ボスなり何なりを必死にソロしてる時、ソロで倒せない別の人間がタゲられない事を良い事にちょっかいを出してくる事。もしくは、手駒を温存しておく為に人の功労だけを奪おうと画策する事。
マビで言えば、HS+NSorMR持ちの敵をシコシコミルはめしてたら、どこかからマグナムor中級魔法ぶちこまれる感じかな。
ファミコン全盛期にはパーティーゲームで使ってたような記憶がある。

827 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 17:04:21 [ w5KiQoHo ]
横殴りの語源はUOだろ

828 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 18:08:24 [ UQov4loU ]
横殴り以外にしっくりくる呼称があれば教えてほしいものだ
RO厨は自分の知らないもの気にいらないものはなんでもROのせいにするから困る

829 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 18:51:06 [ 8w65XcTI ]
エンチャントスクロール【装備消滅】1本目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1139705675/256-269
から誘導されてきました
当該スレをエンチャントの道2本目の次スレとして使わなかった件

830 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 19:09:22 [ RdE7QSCU ]
そもそも分ける必要が無かったでFA

831 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 19:10:16 [ 8w65XcTI ]
「スレ分けた意味がない」という意見が未だに頻出するのは、バカが先走って分化スレを立てた事ではなく
次スレとして十分に機能しえる分化スレを次スレとして利用せず、4日も後になってバカが次スレを立てた事に起因する
後になってわざわざ次スレを立てるというのは分化に賛成という事に他ならないのだが
何故か片方のスレだけをバカが先走ったスレ扱いする人がいる。あまりにも考えが足りないのではなかろうか

832 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 19:14:37 [ RdE7QSCU ]
バカバカ言わないと意見がいえないなら帰れ

833 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 19:19:20 [ 8w65XcTI ]
いきなり論点ずらしキタ

834 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 19:22:19 [ w5KiQoHo ]
相変わらずバカだな

835 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 19:23:19 [ 0piIQVpM ]
汚物は消毒しなければならないし、気違いは隔離されないと危険だ。

836 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 19:31:13 [ 8w65XcTI ]
普通は次スレとして認識できないとか言ってる人は
実際に同種スレとして認識されて進行度も同程度な事には一切触れないつもりですかね
2つに分かれたのは最初にスレ立てた奴だけの責任じゃないだろ
テンプレが気に入らないとかスレタイが変わってるとか、スレ乱立させる連中の常套句だよな

837 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/27(月) 23:16:16 [ 8pskJv2o ]
>>832
同意だなw

意見(そもそも意見というのかもわからんがw)に煽り中傷を入れないと
自分が優位に立てないという程度の意見に、
議論という立場では説得力なんてもたすことができない

脳内FA意見以外馬鹿扱いという
唯一絶対論者だから仕方ないのだろうな

838 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 03:14:10 [ siimJ9hA ]
そいつの主張は
先走ってスレ立てした香具師がバカなんじゃなくて
そのスレを回収しようとしなかった正スレ立てた香具師がバカだ

ということでいいんだろうか

で、この議論の論点はよりどっちがバカなのか、ということについて?

839 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 03:54:52 [ 0JsMW8DA ]
口調と主張からID:D:j/c4sG0E=ID:8pskJv2oなんだろうけど、
「当該スレをエンチャントの道2本目の次スレとして使わなかった件」
を主張しているのは彼一人だけなんだよなw

彼は聞き入れないだろうけど、一応議論スレらしくオレの考え

エンチャントに関する行為(付与・抽出・スキル修練等)と
エンチャントスクロール(入手・効果等)を差別化する意味を込めて
新スレが立てられた(と思う)

「エンチャントスクロール【装備消滅】1本目」は暴走者が勝手にたて、
加えてスレタイには「1」が含まれているために、
「当該スレをエンチャントの道2本目の次スレ」と差別化する目的で立てられたと考える

以上の2点より、「当該スレをエンチャントの道2本目の次スレとして使わなかった件」は
当然のことなのである

840 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 06:09:06 [ Ifsjas0o ]
議論相手のことはバカ呼ばわりしてなくない? 断定口調だから反発されやすい感じだけど
どちらかというと832や837のほうが意見のないただの煽りでしょ

>>838
先にスレ立てた人と後にスレ立てた人の双方に責任があるから片方だけを叩くのはおかしいって主張と読める

>>839
差別化する目的で立てられたスレだけど、実際は差別化されてないから問題になってるのでは
どうせ似たような事しか書き込まれないことが分かってるなら回収して再利用するのが大人の対応じゃないかしら

841 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 06:21:10 [ jbTynwJQ ]
>>839
IDのコピーミスってないかい?

そして私の意見。
管理人は駄スレは最適化時にまとめて落とすと言っている。
2chの様に高負荷が掛かっていなく、正式に次スレをたてて問題ない。
└→再利用を無理強いしなくてもよい。
話してる内容がESスレなのにエンチャスレと変わらない。
スレが進行すると取り返しが付き辛く、情報も錯綜する。
└→早めに統合した方がいい。

842 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 06:40:47 [ VFNMPiUI ]
>>840
議論に馬鹿なんて言葉は不要だろう。
冷静に相手の意見にも耳を傾けて理解しようとしてる姿勢なら、馬鹿なんて言葉は出ない。
100人が100人馬鹿だと認めるようなヤツならまだしも、支持者が居たりするなかでの馬鹿呼ばわりは配慮が足りないことはないか?

そして、エンチャスレの次スレとして扱われてない理由は
・スレタイ、スレ番を変更・リセットしてることから、スレ主自身次スレ扱いではなく分家スレとして扱う予定だったと予測できる。
・スレ建て前の話し合いが不十分で、スレ住人の賛同をほとんど得てない。(スレ建て前の話し合いで賛成意見1反対意見1のみ

個人的な意見を言わせてもらえば、ESスレは建て急ぎすぎたようにも思う。
どうせ話してる内容も住人も被ってるだろうし、統合できるものなら統合した方が良いと思う。
その際、エンチャ全体の話題を扱うスレということでカバー範囲の広いエンチャスレ3を残し、ESスレを落とす方が良いと思うが。

843 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 07:21:45 [ Ifsjas0o ]
>議論に馬鹿なんて言葉は不要だろう
それはそのとおり、だけど若干理想論。ならwも不要だろうとかいう話にも発展する
さっきも書いたけど相手をしてる側の832や837は意見のない煽りだし、あっちのスレの263、264もバカって言葉を繰り返し使ってる
主張ではなく人間性を叩きたがる人や自分の事は棚上げする人は議論に向いてないと思う
それに8w65XcTIがバカって言ってるのはスレを立てた人を指してる言葉で、議論してる相手じゃないんじゃないか

>その際、エンチャ全体の話題を扱うスレということでカバー範囲の広いエンチャスレ3を残し、ESスレを落とす方が良いと思うが。
これは同意
でも、使ってるうちに実情に合わせてカバー範囲も広がるし、事実今もそうなってるから重複スレになってるんじゃないの?
だからどういう目的で立ったかはさほど問題でない気はするんだけどな
立て急ぎもダメだけど4日の間に何も考えなかったのもダメじゃない?

844 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 07:37:35 [ VFNMPiUI ]
>>843
>支持者が居たりするなかでの馬鹿呼ばわりは配慮が足りないことはないか?
コレについてはどうかな
支持者が居る中でってのは、後に立ったエンチャスレのほうが正当だと支持する人が居る中で、ってつもりで書いた。
言葉不足だったのは確か、申し訳ない。

4日間に何も考えなかったってのは、当時のエンチャスレ住人に言ってくれ という責任転嫁はダメだろうか。
まぁそれはともかく、議題とは逸れちゃうけど、統合するならする、しないならしない。
さらに、統合するならどちらを使い、どちらを落とすか。
この2点について話していく方がいくらか建設的だと思うがどうだろう?
その4日間に出来なかったことを今やるような感じで。

845 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 07:55:55 [ Ifsjas0o ]
>>844
今から統合するのなら後に立ったスレを本来のスレとするのが妥当だろう。理由は散々既出
立っちゃったならとりあえず使えって考え方はたしかに2ch的思考だし
しかしどうして両方のスレに書き込みしつつスレ分けた意味が無いって言うのかな
意味がないと思うなら使わなければいいのに

846 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 19:23:59 [ zrz8TRI2 ]
>>1-845
おまえら全員バカでいいよ

847 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/28(火) 21:03:52 [ oVUSl9hM ]
おいおい、俺を差し置くなんて水臭いぜ

848 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/30(木) 12:20:14 [ v99v.0UA ]
ああ、全くだ。

849 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/31(金) 17:20:57 [ Z8nYlq9s ]
まてまて、俺もまぜてくれよ

850 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/31(金) 17:55:23 [ BOTiL.G. ]
お前らも全員十分馬鹿だ。おっと、俺もまぜてくれよ。

851 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/03/31(金) 17:58:01 [ Rw9.baoI ]
この大馬鹿ヤロウどもめ!なんか涙が出てくるぜ

852 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/04/02(日) 14:16:44 [ SXFrdZbQ ]
今日8キャラすべて銀行チケットだったんだけど、やっぱこれ時間によって貰えるアイテム決まってるのか?

853 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/04/03(月) 09:08:44 [ 5lG45Cxo ]
何故議論スレに投下する

アドバンスアイテムのランダム選択に関しては完全ランダムだと思うが・・・

854 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/04/03(月) 10:19:45 [ s89l6ons ]
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/10417/storage/1135653192.html

855 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/09(火) 20:49:20 [ WzvyDGb6 ]
リュートの純情がでない・・・

856 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 20:29:38 [ N5oU68Io ]
別スレでヒートうpした話の俺的まとめ。

発端:街中で無音演奏繰り返されてBGMの音がでかくなったり小さくなったりするのがうぜえよ!

※全角スペース楽譜:無音、BGMの音に影響無し。
  半角スペース楽譜:無音、BGMの音に影響。
  休符楽譜:無音、BGMの音に影響。

 ・無音演奏なんか嫌がらせ以外の何者でもない。やるなら普通の曲を弾け。
 ・気にするほどでもない。些細なことでイライラしすぎ。
 ・嫌ならCH移動しる。
 ・修練無音演奏なら全角スペース楽譜でやるか、テント等人がいないところで。
 ・回復演奏は全角スペース楽譜では短すぎて効果が出ない。
 ・生産PTの回復演奏は普通の音楽入りの楽譜か休符楽譜でなければならない。
  長さを確保する為、休符楽譜(T32L1.rrrrr…)好ましい。


 ・普通の曲入りの楽譜で回復演奏したんじゃ同じ曲が延々繰り返されてかえってうざい?
 ・休符楽譜で回復演奏するときに高い値を出す為に数回BGMがでかくなったり小さくなったりを
  やらざるをえないが、うざいからやるな?
 ・以上のことよりダンバ1chで回復演奏するやつ超うぜえ消えろ?

857 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 21:08:16 [ NUyv6RqE ]
回復演奏ってすんごい虐げられてるのな…

ところで具体的な議題は何?
元スレで言い合ってた人たちが言いたいこと言うだけの
ぐだぐだ避難所に使うってならそれはそれで別にいいけど。

858 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 21:14:28 [ NUyv6RqE ]
そうそう、mabiそのものの仕様にも問題があると思うね。
さいあん氏も言ってたけど、「2ランク以上下の楽譜は絶対失敗しない」
くらいにはして欲しいところ。
いくら演奏ランク上げても音を外すんじゃ、
弾いてるほうも聞いてる方も不幸なだけだし。

859 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 21:14:36 [ 9d5Mjbkw ]
演奏については、問題を切り分けて考えた方がいいと思う

生産PTへのボーナスのため、1chで長々と同じ曲を弾く行為
 →その行為の是非、及び、演奏するならどういった楽譜を書くか方法論

ダンバ1ch広場、その他人の多い所に限らず、魔法音楽の演奏について
 →同じく、普通の曲がいいのか効率を考えて楽譜を書くべきかとか、そんなん

練習のために街中で演奏を繰り返す
 →どこでやれとか無音楽譜がどうこうとか

楽しみのために街中で演奏を繰り返す
 →うざいとかうざくないとか上手ければいいとかそうでもないとかそんな感じの

適当に切り分けてみたら四つになった。


で、俺はそういうのはどうでもいいんだ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1147161365/228
これを検証して欲しい、それだけなんだ。

860 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 21:18:49 [ ZPS1lBSc ]
少なくとも当初から半角スペース楽譜はボリューム動いてたと思うが

861 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 21:23:05 [ 9d5Mjbkw ]
>860
それが、自分の環境ではボリューム変動しなかったんだよ。
問題は環境にあるのか、演奏者自身にはボリューム変動が感じられないのか、
そのあたりをはっきりさせないと気がすまなくなってきた

>861
必死だな(AA略

862 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 21:28:11 [ NUyv6RqE ]
まあここは必死な人がカッとなりつつお互いに言い合うスレだから必死でいいと思うよ。

それはともかく、ときどきBGMが揺れることはあるね。
フェードアウトしてからフェードインする、みたいな。
演奏だろうなと思って気にしてなかったけど、
そいや銀行内だとそういう体験はないような気がする。
…あるような気もするけど。

銀行内部(というかNPC独占マップ)は事情が違う可能性もあるので、
一度ダンバートンの街中で確認してみては?

863 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 21:39:17 [ 9d5Mjbkw ]
>862
ありがとう、いろいろ試してみたけど
どこでもvol変動が確認できないよ
やっぱり演奏してる本人にはわからないものなのか?
演奏ギルドの人でもないのに何やってんだろ・・・

864 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/05/17(水) 21:49:07 [ 9d5Mjbkw ]
議論でもないので別スレに移動する ノシ

865 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/03(月) 15:35:00 [ HaBTZWtI ]
最近キツネやタヌキが人形に虐待されてるわけだけど、あれを妨害してるプレイヤーってどう思う?
管理会社が何もしない以上プレイヤーが治安維持に動かなければならないってのは分かる。
実際それで効果が出てるサーバもあるらしいんだけど、それをネクソンが発見したらどうなるだろう?
某有名MMOでもそういう動きがあったんだけど、

プレイヤーがBOTを隔離→BOTの中身(中華)が気づく→中華が管理会社に通報→プレイヤーが警告を受け、BOTは開放される。

なんてことがあって話題になったんだけど…。
マビも同じ末路を辿るんだろうか。

866 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/03(月) 16:02:21 [ QD9c.z/M ]
某有名MMOは知りませんが、マビの中華ってのは基本的に無料プレーので動いてるのかな?
仮に中華から報告受けたとして、ネクソンがあれらをお客様として捉え対応するかどうかなんでしょうかねぇ…、
しかしBOT増えてキモイね…、
ファンタジーライフうんぬんを売りにしてるにも、はじめたばかりの人がティルコで最初にBOTみて
ああ ここもか… ってイメージ悪いだろうに(流石にワラワラと延々を狩り続けてたら人形って気付くよね?)

867 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/03(月) 23:44:27 [ hM6XzaJs ]
気付いてないんじゃない?
初心者がよくアルビやキアに誘ってるぞw

868 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/04(火) 13:44:12 [ JYXYWY7U ]
とゆーか初心者は気味悪がりこそすれBOTとは露とも思わない。
BOTBOT騒いでるのは大概他ゲームから来た連中か経験豊富な連中。

869 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/04(火) 13:58:49 [ OKwraYsk ]
俺もネクソンに報告してはみたけど、テンプレ回答返ってきただけだった。
対策とか検討されてるのかなぁ…

870 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/04(火) 14:11:54 [ gK3dc1rU ]
>>869
テンプレは仕方ないだろうなぁ。
いちいち個別に返答してたら、それだけでどれだけの人員割かなきゃいかんかってとこだし。
重要な情報出したらからちゃんと返事を返すとかしてたら
そのうち「俺は返事返ってこなかったけどあいつは返ってきてる。差別かよ寝糞」
とかいうスレが立ったりするだろうしな。
つまり顧客に対して差別をつけたりしない(そういうとこを突かれないようにする)
ってことでテンプレなんだろう。

読み直して思ったんだが俺語力ないな。
>>870日本語でおk

871 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/04(火) 14:29:39 [ WaYX4yD2 ]
>>868
いまどき完全なネトゲ初心者なんているのか?

872 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/04(火) 15:16:28 [ MfF5AcEs ]
無料アカウントは2時間のみっていうのは無くなった? > 韓鯖

時間制限あれば多少は減るんじゃないかと思うんだが・・・
と言ってみたところで無駄だな

873 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/04(火) 16:26:18 [ EQznsqKE ]
まあ、無料だろうってことで話が出てるだけで実際はどうか分からないしな。

FLCとか買っていたらネクソンにはお客様になるわけで…。
対応間違えると某MMOの二の舞だけどね。

874 名前:cubesteak 投稿日:2006/07/04(火) 18:56:12 [ S4Jd3UfE ]
    / ̄ ̄ ̄ ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  人____)<MOBは誰のものでもねぇよカスどもwwww
   |./  ー◎-◎-)  \______________
   (6     (_ _) )    カタカタカタ
   | .∴ ノ  3 ノ  ______
    ゝ       ノ  .|  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

875 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/05(水) 17:38:20 [ ydYHOi/s ]
国内限定ネトゲとかでねーかな

876 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/06(木) 01:11:46 [ mjEZF1do ]
串をさせる時点で意味無いと思うが…。

877 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/09(日) 23:10:49 [ nffzTEb6 ]
演奏スキルあげるために、人が来ないところで寝マクロするのって駄目ですか?
上のほうのランクになるとあげるの不可能だと思うんですけど・・・

878 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/09(日) 23:31:14 [ /vWLX3Z6 ]
ダメですか?ときかれたらダメに決まっている

879 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/09(日) 23:40:32 [ bLVQQZrE ]
たとえばさあ、中学で酒のんだりタバコ吸ったりするやつなんて幾らでもいるよ
でもさ、それをいちいち警察までいって見せびらかしたりするバカがいるか?
ということなんだ。

後ろめたいと思ったら人に聞かずに自分で始末をつけるんだ。

880 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/09(日) 23:59:38 [ Ri.qBrL2 ]
>>877
連打じゃ殆ど当たり曲ひけないから、
聞きながらハズレを素早くキャンセル→あたりが出るまで粘るを繰り返した方が断然早いよ。
下手くそな演奏と陳腐な曲のせいで気が狂いそうになるけど、3までは自力で上げられた。
2以上はめちゃめちゃ時間かかりそうだし、それに見合う効果、実用性があるかは疑問。
演奏自体の成功率の変化はわからないけど、魔法音楽はDPTじゃ弾いてる暇もないし、調合もマナトンネルがある・・・。

881 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/10(月) 17:10:07 [ ODffj5Eo ]
>>880 >>879 >>878
まじっすか・・・ つーかそんな悪いことだったんだ・・・
wikiに書いてあったけど150時間かかるって・・・
成功率低いし完璧イカレテルとおもうんですけど。
ただ街で失敗せずに弾きたいだけなのになんでこんな苦労を・・・
ともかくレスありがとうございました。
魔法音楽なんでどうでもいいから、ただ、わざととしか聴こえない音外しはやめろって段々腹立ってきたああぁぁ!!

882 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/10(月) 17:17:08 [ xypjjsG6 ]
どーせ5から1まで上げようがそこまで成功率上がんないから気にすんな

883 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/10(月) 17:41:54 [ ODffj5Eo ]
>>882
ウーガーなおさら駄目だろーがー
街中で演奏1の人見つける度に涙を流す羽目に

884 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/11(火) 01:44:15 [ Tf4ioOAs ]
演奏成功目的だけなら、楽譜の最初に調律入れるのマジお勧めです

885 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/11(火) 22:45:53 [ UvH/TvZA ]
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1152184720/204
204 名前:名無しさん (c)avex/わた[sage] 投稿日:2006/07/11(火) 22:20:58 ID:NBUZwOxU
実際結構落とすよな、幅広。
相場スレじゃ落とさない落とさないと情報操作に必死なのがいて笑える。

誘導

・「実際結構落とす」とは具体的にどの程度なのだろうか?
・何のための情報操作なのか?

個人的体感では緑グレムリンの最高級革並みのドロップ率>幅広

886 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/11(火) 23:26:17 [ 51JRSZGg ]
・「実際結構落とす」とは具体的にどの程度なのだろうか?
幅広クラスだと表現がむずいが、銀5週して1本でたら“結構落とす”と俺は言っちゃいそう

・何のための情報操作なのか?
5週もすれば1本出るという感覚の俺がいるとする
だが他の奴が俺と同じぐらいウマイ思いするのはちょっと許せない、いい思いをするのは俺だけでいい
だったらどこぞの板に“行っても早々出るもんじゃない”と書き込み、他の奴が幅広狩りに乗り出すのを抑止しよう
どうせ書き込むんなら具体的に数字かいて真実味をもたせないとな・・・よし、20週しても0本と書こう俺天才
これなら大半の人間は諦めて普通の生活に戻るはずだ。お前等にいい思いはさせないぜ

けっこう出してる奴等からするとこゆ風に思えるってことじゃね?

887 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/12(水) 02:48:47 [ eUEfNsHw ]
まあ、そのスレで騒いでる人の思考は>886の言うとおりだな。
だが…

・マビノギはDの場合、各人それぞれに狩る場所が提供されているので
 他所のMMOのようにMOB取り合いがない(無理して独占する必要がない)
・そのスレでも話している人がいるようにNPC売りのため、出物が多くて
 市場にだぶつき、売値が大幅に下がることはない

少なく書く(報告する)理由がない。単にファビョってるだけだと思うがね。

888 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/07/12(水) 12:59:35 [ v9./QKyA ]
>>884
おーいいですねこれ。感動。ありがとうございます。
でも、楽譜文字数ギリギリのは難しいっすね・・・
1まで上げるの死ぬほど大変なんだから失敗0でもいいじゃんってもう愚痴になっちまいますね。
とにかく調律ありがとうございました。今までなかなか見かけなかったのが不思議です・・・

889 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 13:27:01 [ noSOCwR2 ]
ID:1WhKlndgです。
スレが汚れるの嫌なので、こちらで ID:2rQYpQUgへレスします

どこで既出なのですか?スレ1とスレ2を検索しましたが見当たりませんでしたので、教えてください。
検索キーワードは「スパイクヘルム、ガーディアンヘルム、ボーンマリンヘルム」です。

それにたぶん、勘違いされてると思いますけど、あのスレは基本的に既出でもOKですよ。私は被るのが嫌なので、スレ内の既出は気にするタイプですが

890 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 13:37:37 [ PKsMbZyo ]
>>889
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1122833342/594-595

↓指定のページ(ここのショートカット2)
ttp://www.mabinogi.jp/5th/2_control.asp?oz=8150

ショートカットまとめ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1122833342/977-981

ボーンマリンヘルム自体がどうこうではなく「ヘルメットやローブの開閉はEキー」というのは公式情報だしスレでも既出
既出の是非は兎も角、得意げに書かれても困る

891 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 13:49:43 [ NKuf3QWU ]
>>890
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1148688650/6
>ここはエリンでの生活で役立つ小ネタや戦闘・生産・採集テクニックなどを皆が紹介してみるスレ
>既出事項もどんどんOK。「これは皆知らないんじゃね?」と思ったらまず投稿
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

既出の是非は兎も角、得意げに書かれても困る

892 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 13:58:31 [ PKsMbZyo ]
既出がOKかそうでないかはこの際どうでもよく、
得意げに「これは皆知らないんじゃね?」と思って書き込まれてもあまりに常識なので困る

という意味なんですが、まぁ思うのは自由だからね

893 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 14:00:55 [ 4OhQKhfM ]
要するに「そんなん誰でも知ってるよ」と思っても
生暖かくスルーしてやるべしってことだな

894 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 14:04:26 [ noSOCwR2 ]
>>890
向うのスレにレスはいりませんのであしからず。
本人以外にレスするのもなんですか、スレの事を考えているようなので
レスさせてもらいます。

公式へや外部へのリンクを既出扱いする風潮は無いですよ
ショートカットまとめスレ1>>971-981にいたってはフード脱着の説明です

スレでの既出を具体的にお願いします。

「得意げ」ってのは悪意のある主観でしかないですよ。

895 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 14:06:58 [ PKsMbZyo ]
屁理屈をこねる人にはこれ以上触りたくないので放置させて頂きます

896 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 14:09:29 [ noSOCwR2 ]
ちょっと待って
ノルマンウォーリアヘルメットも可能だっけ?

これもヘルメットなんだけど

897 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 14:25:14 [ noSOCwR2 ]
ノルマンウォーリアヘルメットじゃ無理でしたよ(どうすんだよ・・・こんな牛みたいなヘルメット)


話の流れとしては

既出ですよ

>>889 どこが既出ですか?

>>890 ここで既出です

>>894 そこは違いますよ

>>892 既出はどうでもいいです。得意気に書かないでください。屁理屈言うので帰ります

といった流れです。ご本人さんのレスを期待しないで待ってます

898 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 14:29:09 [ 5t3W4EBY ]
>>897
俺のお気に入りに牛とか言うんじゃねえ

既出と既知を勘違いしてた本人は来難いんじゃないだろうか。

899 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 15:09:17 [ YYfzeteU ]
議論っつーか、因縁、粘着やねぇ。
あー、ホント夏ってやだ。

900 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 15:37:22 [ /lRiCq.6 ]
まぁちょっと既出っていわれたぐらいで
そんな鼻息荒げなくても、と思った。
どっちが正しいとか正しくないとか以前に
大人なら揚げ足取りに再反論なんてしないもんだ。

901 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 16:01:44 [ noSOCwR2 ]
>>898
牛ファンに失礼な事をした。すまん

因縁トカ、鼻息荒いとかじゃなくて
今のところ、本人に質問してるだけですよ(回答はないけど
本人以外の方が憶測でレスしてくれるんで、それに答えただけですよ
勘違いなら一言言えば終わる話なんですが・・・

俯瞰レスが多くなると、ご本人さんも書き込みしずらいので
本音を言えば邪魔しないで欲しいんですが

902 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 17:03:45 [ noSOCwR2 ]
残念な事態が発生しましたので
今後議論スレと、元スレで私のレスは控えさせて頂きたいと思います。

善良なスレ住人さんには、ご迷惑おかけしてすいませんでした。

903 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 17:28:26 [ sCKBGzUw ]
痛い子だな

904 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 17:31:31 [ jyIA0k42 ]
ノルマンは蓋が開かないけど魚骨兜は開くって知識でしょ。
既出とは思えないが。

あのスレで既出でないものを既出呼ばわりした人は
死んでください。

905 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 18:02:12 [ XKWUw1EQ ]
>>902
ポカーン( ゚д゚)マンせー以外はどうでもいいってか

906 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 19:34:47 [ f6p5RCoQ ]
>>904
ID変更乙

907 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/07(月) 21:40:53 [ gWhGyNDI ]
>>889
とりあえず死ね。氏ねじゃなくて死ね。

908 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/10(木) 05:20:03 [ wiNoxd/s ]
>>906
おまえがいうなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

909 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/08/10(木) 22:59:08 [ 6DSai.Ts ]
いや、沈静化してから書き込んでも結果は同じだからw

910 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/09/01(金) 16:35:02 [ chRiusKk ]
マビノギでの演奏は今も昔も同じで賛否両論。
ここで各々の意見を出し合おうじゃないか。

911 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/09/01(金) 16:41:52 [ 5znGJYjw ]
ここを隔離スレと勘違いしてる連中が多すぎる。

912 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/09/01(金) 17:00:28 [ oziqFPsY ]
議論スレへ逝けって言われる奴らは
お互い主張を譲れないから永遠に話し合いは平行線
そんなことで元スレを浪費されちゃたまらんからな。
ガス抜きの役目の立派な隔離スレだ。

913 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/09/01(金) 17:17:46 [ wLzgDm.o ]
街中で楽しい会話をしている最中やバイト中に嫌な雑音が
目障りだなぁ〜と思うそこの貴方!(`・ω・´)9m

人に文句を言いたくても言えない貴方!そんな方の為にあるコチラの
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通販ぽく解説して見たがダメダこりゃw
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914 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/09/01(金) 20:37:14 [ kKz5EWlk ]
この手の話はよくあるよな。
「Boss戦とかでエフェクトの激しいスキルを使うな重い」とか。



防ぐ手段があるのだから、防ぎたい奴が防げばいい。

  VS

手段があるとはいえ、大多数の人に影響が及ぶため、モラルをもつべきだ。

915 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/09/03(日) 03:59:00 [ 21bNhKPg ]
他の板での話というわけじゃないんですが
不具合か仕様かわからないことって、ここで聞いてみてもいいですか?
不具合ならネクソンに報告しようかと思うんですが・・・。
とわいえ、書いたら使う人増えそうで葛藤・・・
もしかしたら常識かもしれないですが

916 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/09/03(日) 04:38:02 [ /QuAHJpM ]
>>915
こんなところで聞いてないでさっさとネクソンに報告すべし。
何のことかは知らないが、バグかどうかはネクソンが判断することで、
俺らがこんなところで議論するようなことじゃないぞ。

917 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2006/09/04(月) 03:24:36 [ vtUhv0xM ]
>>916
報告してきました。
どうもありがとうございます。

918 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/04/22(日) 10:51:45 [ JZcCITB6 ]
エルフスレの醜い争い!
暗黒持ちは廃なのか否か!

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1172532280/l50

919 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/04/26(木) 10:34:04 [ Vi1BzZAg ]
永続食事効果スレ
魔人の善悪はとりあえずスレ違いなのでこちらでしてほしいところ
あそこは一応永続食事効果について語るスレであって魔人について語るスレではないので。

一応個人的見解を
悪か否かで言えば否。判断基準を作れるのはネクソだけです
規約に違反せず、特別やめるよう勧告もありませんでしたからこれを行っていたプレイヤーに問題はありません
今後制限が付くようですが”制限を無効化してこれまでどおりのステータスを保つ”などの行為に及ばない限り
ネクソンの意思に反する行為を行ったことにはなりません
魔人は俺tueeeeeしたいだけのうんたらかんたらのような個人のイメージは論外
魔人にも個人差がありますし、受け取り手にもそれ以上に差があります。
日本人はお祭り好きと言っているのと一緒。
ただの感想であって魔人が悪であると断定する根拠にはなりません

920 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/04/26(木) 10:42:09 [ 8EM/nkV. ]
>>919
平たく言えばほとんど好みや価値観の違いだからね
食事効果が仕様である以上その結果生じる魔人も仕様
もし魔人そのものに問題があるならとっくの昔に何らかの制限はいるはず
魔人が迷惑行為云々ってのもその個人の問題だからね
人口が増えてきて影響が看過できない範囲になったから仕様変更って事だろうし
まぁ魔人の全てを肯定する訳じゃないけど、不正プレイヤーみたいな扱いするような奴は只の煽りでしょ

921 名前:あぼーん (c)avex/わた 投稿日:あぼーん (c)avex/わた [ YpIvMDis ]
あぼーん (c)avex/わた

922 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/24(日) 13:15:12 [ TuAocMBY ]
ちょっとageますよ。

マルコムBOX産の黄色っぽいドラブレがあるけど皆は何色と判断する?
黄色や金色なら分かるけど、たびたび見掛る黄緑って表現はどうも納得いかない。
影の部分が暗くなっているからそれが原因で黄緑に見えるのか?
俺から見て「黄緑」に見える箱産のドラブレは見たことない。
ディスプレイの色合いや色彩感覚やらも関係してるんだろうけど、聞いておきたい。

http://mabinogi.wikiwiki.jp/index.php?plugin=attach&refer=%A5%A2%A5%A4%A5%C6%A5%E0%2F%A5%DD%A5%A4%A5%F3%A5%C8%A5%B7%A5%E7%A5%C3%A5%D7%A5%A2%A5%A4%A5%C6%A5%E0%2F%A5%E9%A5%F3%A5%C0%A5%E0%A5%DC%A5%C3%A5%AF%A5%B9&openfile=dragon.jpg
このドラブレはあなたから見て何色?
黄色、金色、黄緑などの表現でどこまでが許容範囲?

923 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/24(日) 13:25:18 [ PqV3nwao ]
自分が表現するなら
金色、黄色、蛍光イエローあたりだけれど
蛍光イエローを(蛍光)黄緑という人はいるから黄緑もありかもしれない
実際RGBもRとGが並んでMAXで、普通の黄色より緑っぽいのは確かだろうし。

924 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/24(日) 13:27:21 [ fYUDDplQ ]
自分としては金かな
理由としては、同色のルンダボス産メイスやビペンニスが金○○と言われるため

925 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/24(日) 13:30:52 [ ACNwyiIw ]
黄色というほどには明るくなく、金というには暗くなくって感じだな。
ちょうど、高レベルSOCの精霊武器の光みたいなイメージ。

そのSSの柄やグリップ付近を見ると、黄緑ってのもうなづけなくも無いけど。

926 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/24(日) 13:36:42 [ bYMYaWc. ]
まぁコレは黄色でも金色でもいいんだが、
黄緑というか蛍光グリーン統一の2hsと混同されてるのではないだろうか。

927 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/24(日) 15:20:22 [ dqwtSgZw ]
黄緑だな・・・
922本人も言ってる通りで影の部分がどう見ても緑入ってる
それにしてもかっこ悪いな、これw

928 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/24(日) 17:01:02 [ DCMrRKKQ ]
ギリギリ黄緑

929 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/24(日) 19:18:45 [ GA5C5.AA ]
レモン色だろ

930 名前:922 投稿日:2007/06/24(日) 23:40:15 [ TuAocMBY ]
レスありがとう。
実は最初に疑問をもったのはドラブレじゃなくてアレクシーナBOX産ブロソの黄緑って表現で
wikiのランダムボックス報告でも

ブロードソード レアカラー:金,黄緑(アレクシーナ)

と書いてあるけど実際、自分から見て黄緑に見えるブロソが出回ることはなかった。
このブロソも影が緑がかってるっとことで、金も黄緑も同一の色だけど個人の表現
による違いだと思われる。

黄緑って表現も曖昧でパソコンの発色の緑(RGBで表すと0,255,0)は
絵の具の色で例えると緑より黄緑に近いと思う。
自分は緑(0,255,0)を緑と表現するけど、世の中には黄緑と表現する人が居ても
おかしくはない、ということで金と黄緑の2色のレアカラーが存在するという認識に。

結論:レアカラーは己の目で見て確かめろ。

以上、自分から見て黄緑に見えるブロソの存在を待ちつづけた人の意見でした。

931 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/25(月) 02:19:34 [ Kdqvkq9E ]
終わってるようだけど、一応。

日本人の赤緑色盲率は高くて、そうでなくても虹彩の関係で
色の判断が付きづらいってモフスレで言ってた。
そういうのによって見間違えてる可能性は高いかもね。

932 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/25(月) 09:52:25 [ r8aOiIJw ]
ありゃ、週明けて見てみたら終わってんじゃんかorz

>>923の言ってる部分が結構大きいと思うけどな
色相的に言えば「黄緑」の指す範囲はある程度絞り込まれるだろうけど、
慣習的に蛍光ペンみたいな蛍光イエローも黄緑色と称する事が多いので、
「黄緑色」という単語が指し示す色に食い違いが出ても仕方ないんじゃないか?

933 名前:922 投稿日:2007/06/25(月) 16:15:42 [ iNeK2cNE ]
自分で〆ておいて言うのもなんだけど、
ドラブレのSSをペイントツールのスポイトで輝度を調べてみたら
緑>赤の傾向が強かった。
脳内補正って恐ろしい。

○影の部分は本当に黄緑である。
×黄色が暗みがかって黄緑に見える。

934 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/26(火) 16:48:57 [ nSpoO.Lw ]
俺は黄黄黄黄黄黄緑色だと思う

935 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/26(火) 20:46:29 [ AMBZPFW6 ]
影の部分が黄緑だとは思うが
普通に全体的には黄色だよな

936 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/26(火) 20:50:21 [ /32NNARY ]
>>933
影は確かにフォトショで色を抜いてみても黄緑なんだが、
これはマビの中の金属輝のせいでそうなってるんじゃないかと思った。
3Dの金属の輝き方って、いろんな要素のおかげで、影に予期しない色が出たような気がする。
おそらく開発はFFFF00あたりで色指定してるんじゃないかなぁ…
だから俺的にこのドラブレを黄緑と表現するのはちょっと違和感を感じる。

それにしても金というよりはケバイ黄色ドラブレと言ったほうが正しいよな…なんぞこれ…

937 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/26(火) 20:52:57 [ Z6CzZd5k ]
現物持ってる人ならカラーコードわかるんじゃね

938 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/29(金) 12:15:45 [ PfaCtAqw ]
>実際RGBもRとGが並んでMAXで、普通の黄色より緑っぽいのは確かだろうし。

R・G両方ともMAXだったら黄色だろう。
R:Gが1:2ぐらいが黄色と緑の色相の中間(128,255,0)

939 名前:名無しさん (c)avex/わた 投稿日:2007/06/29(金) 21:06:44 [ CkA1lk9. ]
影の部分がこうなってるってことは、Bがちょこっと入っている希ガス

940 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/07/24(火) 14:28:45 [ rbLnxNXM ]
>>936
きちんと反射まで設定した環境ならともかく、ゲーム内での金属表現は
スペキュラ(ハイライト)、テクスチャと基本色(染色などで変更できる?色)、陰の部分の3点のみで決定されてる。
それ以上情報を増やすと計算が重くなるから。
マビだとさらに夕日のオレンジ色なんかが上に乗るかな

金属は一般的に青味をいれると綺麗に見えることから、マビでも金属の陰は黒じゃなくてやや青みがかった色を使っているのだと思う。


SS用意できない時の色に関しては大体でいいから
#FFFFFFとか
R,G,Bが255,255,255とか表してくれると嬉しいんだけどなぁ

941 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 09:26:45 [ sxMIl9AU ]
ギルド運営について語るスレ−その3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1169653531/525-

オフライン表示にしてマビノギをプレイすることは、いけないことか否か

942 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 11:28:24 [ yEdsBj9I ]
逆にオンラインに引きずり出そうとするやつはなんなの?
出席表でもとってんの?

943 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 11:53:36 [ L2wE1ypk ]
目立ってる反対派さんがいってたのは
説明もせずオフラインにしてごまかしたり嘘をついたりするなんて
無礼なんじゃないか?何か思うところでもあるのか?
コミュニケーションをとろうとする努力に欠ける、自己中心的な発想ではないか?
ってことだと取ったけどあってるかな?

もちろん親しい相手なら説明するのが理想だね
説明する労力をはらってもいい相手だと思えば何も言わずとも説明するよ
何かこっそりやりたいことがあるなら別だけどね(必ずしも悪いことじゃないよ)
説明がないってことは、隠れてやりたいことがあったか軽い付き合いだったか、あるい自分には説明できない理由だったか。
それが気になるっていうなら仕方がない。付き合いを変えればいい

けど、コレは遊び。ネット。
お付き合いは軽いものというのが一般的だよね?
細かい事情をいちいち説明したり知ろうとしたりすることはあまりないんじゃないかな
少なくともリアルほど気にしない人が多いと思う
そのことを念頭に置いた上で自分が相手にとってどんな人間なのか
自分にとって相手はどんな存在なのか考えてみるのがいいんじゃないかな

まとめると私用携帯の電源を切っておくみたいなものだと思うよ
親しい相手に対して断りなくやるのは無礼かもしれないけど
それが問題にならない時やそれが必要な時もあるってことで。
事情は雰囲気で察してあげて。

944 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 14:30:49 [ 6SqeNrNE ]
そもそも事情を察せられる度量があるならあんなにわめいてないんじゃないの?
何があってもオンラインにしろ。オフラインは存在が悪だ。
とか言ってるようではダメだろ。

オフ派はおおむね「察してくれ」と他力本願なのも悪いところではあるが、
オン派が現状一人で「察せられずに」わめき散らしてるため
有意義な話し合いになってないところがなんとも・・・

オフ派が説明するのも大事ではあると思うんだけど、
オン派はそこまで神経質にオンオフを気にしないといけないのか?と疑問。

ふと思った。
「メッセンジャー機能」と「マビというゲーム」を独立して考えられるか?
ってことが焦点なんじゃないだろうか。
オフ派はもちろん独立して考えてるだろう。
オン派は「マビ」内で"オンラインであるかオフラインであるか"が「メッセンジャー機能」で分かる。
という解釈だから、不信感がどうのこうのと言うのか?

#オフ表示って「今日は構わないでね。オフ(休暇)だから。」ってことじゃないのかなー

945 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 15:53:59 [ M4ilRtbQ ]
私はオフライン容認派だけど、こういう人には何言っても無駄だと思うよ
自分の考え=善、反論・異論=悪っていう公式が成立してしまっているからね

あと、やたら心配という言葉使ってるけど、数ヶ月オフライン状態なら引退したのか、
マビ内結婚してるなら浮気してるんじゃないかとか心配するだろうけど、
>>525からは、そこそこ接続している1ギルメンとしか読み取れない
正直、どこを見て何を心配していると読み取ったのか分からない

反論してる人は自分が不快な思いをしないか心配しているだけなんじゃないの?
今の段階じゃ、相手に対して蔑むだけで思いやりのある事書いてないしね
だからオフライン容認派も、そこを読み取ってそんな勝手な理由に付き合えないって感じだし
違うというなら明確な理由(オフラインが本当に相手を心配させている理由)を書けば、
オフライン容認派も考え直す人もいると思うよ
むしろ私もそこがちゃんとした理由なら考え直しそうだ

それでもオフラインをなくせというなら、相手に返事を強要するメッセもなくすべきだね
ブラックリストじゃ悪質なストーカー行為の対抗手段にならないし、要因も消しておかないと
実際、戦闘中や退席中の状態でメッセ送られまくって辞めた人いるしね
逆に、いくらINしても退席中表示ばかりで、挨拶しても返ってこないからつまらない、
いっそオフラインだったら気にしなくていいのにとぼやいてた人も知っている

オフラインにする事で相手を気遣える要素を無視しないで欲しいな
細かい事いえば、チャンネル移動やCCしまくってピコピコ鳴らしまくらないようにしてるのもあるよw

946 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 16:59:23 [ 9Lr/X6KA ]
ちょいと本線の議論とは離れちゃうんだけど、
“「実装されてる機能なら何でも使って良い」わけがない”という意見は一般論?
もちろん言ってる意味は機能がどうのこうのではなく、
たとえばPT時のミル厨が迷惑なように「使うTPO考えろ」って事だと思うけど。

俺はバグやシステムの穴を突いた升みたいなものでない限り、
実装されている機能は無批判に使っていいと思ってる派。
システムの功罪はユーザーが議論できるけど、
それを問題視して改善するかはデブ猫や寝糞の権利であり義務だから。
「バグです、大穴です、問題です、直すまで使わないで下さい」
とかアナウンスあれば別だけど、それが無いなら使って何が悪いって思う。
その上でTPOをわきまえるかどうかは個々人の責任。
この認識は普通のプレイヤーとしてズレてるのかな?

あと本線の個人的感想もちょこっと。
つまり「“オフライン活動の時は察してやれ”寛容派」と、
「“説明責任を果たさずにオフラインで遊ぶな”良識派」の議論だよね?
個人のプレイスタイルで片付く範囲だと思うので、
良し悪しを論じるはいいとして、喧嘩しても答えなんて出ないと思った。
ちなみに、良識派の考えが悪いとは思わない。
けれども俺は寛容派を支持したい。
良識派の言う「他人の事を考えれ」って実は「自分の事を考えれ」と同義だと思う。
それに比べて、良識派の言う「自分勝手」を察してそっとしてやれる寛容派の方が
他人の事を認め、考えてあげられる優しさを持ててる気がする。
まったく、清濁併せのめる大人になりたいもんだぜぇ。

947 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 17:02:23 [ 9Lr/X6KA ]
同じような意見でてんじゃん・・・リロろうな、俺orz

948 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 22:01:49 [ huOPoPZA ]
あそこまで病的にオフラインを嫌うなら、いっそオフライン禁止ギルド立ち上げりゃいいと思うよ。

そもそもギルドスレで暴れてたオンライン強制派は、「他人の事を考えれ」という割には
オフライン派のことを全く考えて無かったよな。

949 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/25(火) 22:53:45 [ xwdGOqoI ]
>“「実装されてる機能なら何でも使って良い」わけがない”という意見は一般論?
これは自分でも言ってるけれど

>バグやシステムの穴を突いた升みたいなものでない限り、
の意味だと思われ

というかそういう意味で言った

950 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 01:41:18 [ I1VOKbDc ]
昨日の「オフライン派だけど、オンライン派の意見を書いた者」です。
私は実際のところ「オフライン寛容派」ですよ。その事実は必要なかったので書き込みませんでしたが。

まず、エスパーが多すぎです。
私がオフラインを嫌うとか、オフラインの存在を悪だと言ってるとか、
神経質にオンオフを気にしてるとか、一体どこから読み取ったんですか…
>>943も、あってるかな?じゃなくて、私の書き込みを引用して論理的にその考えを導き出して下さい。
有意義な話し合いにならなかったのは、書き込んである内容以上にいろいろ想像を膨らませてしまって
私に敵対心を抱いてしまったからでしょう。(むかつく、とか言われてるし。。)

他の方々の言ってることは、もう何度も聞いてよーーく認識してます。
オフラインの人の事をそっとしておいてあげるのが優しさだとか、
ずっと退席中ならいっそオフラインにしておいた方が気にしなくていいとか、
それはそうでしょう。わかります。
オフラインは絶対許さない!なんて人はいません。それは想像上の人物です。

でも、事実>>525では、オフライン設定にしているメンバーを目の前にして
「残念だ」「どうして退席中や一言断わるでもなく、オフラインにするのか」
と言ってるわけです。これが前提条件です。
オフラインにして動いてるプレイヤーというのは、周りにマイナスイメージを抱かせることがあるんです。

であれば、それでもなおオフライン設定を使う、という主張には以下の根拠が付いていなければならない。
・退席中や一言断わるではなくオフライン設定を使うことの理由
これはいくつか出ましたが、いずれも決定打とはならず私の反論で一発で沈んでいる。
それでは>>525はオフライン設定で動いてる友人に残念な気持ちを抱くままですよ。
前提を無視して、「オフライン設定にマイナスイメージを抱くべきではない」とか、
察してやれ、だとかいうことをいくら言ったって仕方ないんです。

昨夜は、あまりにも「オフライン設定にすることの根拠」が薄弱だったので
結局、オフライン組は自分勝手な理由からオフライン設定を使っているのかな、と
考えたということです。

951 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 02:07:07 [ 7UAieqjo ]
なんだかなぁ・・・

オフライン派は理由を何度も提示してる。
それを「その程度の理由で」と突っぱねてるのはあなたじゃないか。

今更オフライン派だけど〜〜なんてやめてほしいわ。
それならまず“本当はオフライン派である”あなたがオフラインでいる理由を提示してみてよ。

952 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 02:34:11 [ Aog5bJXw ]
ギルドだけで人付き合い完結してるならともかく、そうじゃない場合
フレに「今日はソロしたい」ってしっかり伝えるのは簡単じゃないんだけど。

FLコメに「今日はソロ」って書き捨ててるだけじゃ、>>950が主張してる
自分勝手なオフライン活動と変わらんよ? 相手の事情まるで斟酌してないんだから。

953 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 02:59:57 [ cuuTVtRo ]
>950
自分は、オフ表示で動いている友人、もしくはギルドメンバーを見て「残念に思う」のが不思議だ。
そう思う人もいる、というのは分かった。
だが、どうしてそういうことになるのかが理解できない。
「残念」がったり「心配」したりするのが、そもそも変なんじゃないのか。
「私に内緒で遊ばないで!」って束縛しようとする女みたいに思えて怖いよ。

954 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 03:42:09 [ mDrxoyyA ]
>>950
書き込みを引用していいって書いてるから言わせてもらうね

>オンラインなのにオフライン表示にしてる時点で変だよ。
寛容派はこんな発想になりません
変と言い切った時点でオフライン表示に納得いってない証拠です
このことから、エスパーとか邪推してるとか関係なく、
論理的にあなたがオフライン表示に嫌悪感を持っていると断言できます
たった一文でと思うかもしれませんが、最初のレスの最初の一行がこの文章です
心理的に感情表現や自己主張が出やすい場所ですね

>オフライン設定にして活動するメンバーは他のメンバーに心配をかける存在です。
>だけどそれを見たメンバーは不信感を抱くから
すさまじい決め付けですね
エスパーの方ですか?
私のフレやギルメンにはこんな事で不信感持つ人一人もいないし、
私自身も何とも思いませんから、明らかに妄想入ってますね

>「残念だ」「どうして退席中や一言断わるでもなく、オフラインにするのか」
>と言ってるわけです。これが前提条件です。
>オフラインにして動いてるプレイヤーというのは、周りにマイナスイメージを抱かせることがあるんです。
これが前提条件ならあなたの言っていることは一部分で正しいですが、>>525をちゃんと読んでみて下さい
何人かの方も言ってますが、「わりとそういうプレイスタイルの人は多いのでしょうか?」が前提であると分かります
あなたが>>525本人かエスパーでもない限り、そのような前提にはなりません

>・退席中や一言断わるではなくオフライン設定を使うことの理由
>これはいくつか出ましたが、いずれも決定打とはならず私の反論で一発で沈んでいる。
文章をちゃんと読めば分かると思いますが、あなたの反論で沈んでいるわけではありません
あなたが元々議論しようともしていない(肝心な部分には触れてこない)ので、言葉を返す意味がないだけです
ほとんどの人は>>525の「プレイスタイルについて」を話しているだけですから、
完全に前提の違うあなたを納得させる理由がない為、食い下がる必要がないのです

>あまりにも「オフライン設定にすることの根拠」が薄弱だったので
>結局、オフライン組は自分勝手な理由からオフライン設定を使っているのかな、と
>考えたということです。
あなたにとっては薄弱でも、それを行使している人や周囲の環境には十分すぎる理由だということです
また、行使している人の殆どはそのプレイスタイルを確立し容認されています
そうでなければ、オフライン派があんなに「気にするな」と書き込みするわけないですしね
書込みの量を見ても分かるように、容認派>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>否定派であることは事実です

「自分勝手」という言葉よく使ってますが、自分勝手でない人間なんて見たことありません
私もあなたも、少なからず自分本意に動くことはあるはずです
その勝手な部分がお互いに一致して、フレなりギルドなりに繋がるんだと思いますよ
それをオフラインにした程度で残念に思ったり心配したりするようでは、
初めからあなたにあわない相手だったということです。

この環境に我慢できないのでしたら、ゲームを止めるか、一切オフライン設定を使わない仲間を探せばよろしいかと

955 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 05:12:12 [ NGP5.eso ]
他人のレス番語ってまでオフライン否定派発言してるとか…
なんでそこまで必死になるのか分からないよ。


>私用ケータイ
これすごく分かりやすいたとえだね。
ギルド=会社、家族、友人
だと仮定する
オフライン設定=休みの日にケータイの電源を切る
(仕事に電話が必要なら切るわけないからね)

電源切った理由を恋人に伝えずに外出先で姿を見られる

恋人は心配する。不信感も抱くかも。
浮気してるんじゃないだろうか、とかね。
家族も心配することあるかも。変なセールスに引っ掛かってるところじゃないか?とか。
うん。これはわかるわかる。

でもさ、友人、会社の人でも同じ状況で心配する?
不信感抱く?



オフラインで活動している相手に不信感を覚えるのは、相手を束縛したがっている証拠だよ。

956 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 08:20:43 [ E7eaU9.w ]
>>951
え。
これまでに出た理由は全て「退席中や一言断わる方法」で代用できる、と言っているじゃないですか。。
できるだけ代用したほうがいいんじゃない?って話なんだから、代用できるなら当然代用すべき。
オフライン派はグダグダ言う前に、自分たちの挙げた理由が「その程度」ではない、ということを
しっかり主張するべき。さもなければ本当に「その程度」だったってことでしょ。

オンライン派の立場で議論している私に対して「オフラインでいる理由を提示しろ」ですか。
失礼ですが、それがどれほどすごい主張か分かって言ってますか?
オフライン派の意見があなたからのものを含めこれ以上出ないようなら、これで終わりでしょ。


>>952
フレに「今日はソロしたい」ってしっかり伝えるのが簡単じゃない?
とても信じられません。向こうから勝手にメッセを送ってくるんでしょ?
これほど伝えるのが簡単な事もないと思うのですが。

FLコメに「今日はソロ」と書いてオンラインでいるのと、
オフラインに設定して活動しているのが変わらないだって?
あなたは本当に>>525を読みましたか?
メンバーがオフラインに設定して活動しているから残念に思うんですよ。
FLコメに「今日はソロ」と書いてオンラインでいれば何の問題もないって話でしょ。
それを「変わらない」と言ってしまうあたり、鈍感すぎます。


>>953
どうして「残念に思う」のか。そんなの知りません。人それぞれです。

ただ1つ確実なことは、「残念に思う」人がいる、ということと、
そういう人が実際にいる以上、その存在を理解するよう努力するべきだということです。
問題なのは、「残念」がったり「心配」したりする人ではなく、むしろ
最下行のような妄想を膨らませてしまう側に違いない。

957 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 09:37:34 [ FJWrnZUM ]
典型的な詭弁のガイドラインとして採用してもいいくらいだな

958 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 09:44:43 [ o6QisSk6 ]
MSNメッセンジャーとかやったことない人なんだろうね

959 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 09:50:09 [ 78bHOSig ]
今までROMってたけど、何だか根本的な問題の矢印の向きがE7eaU9.wさんと
オフライン派とは違ってるみたいだね。
南極と北極みたい・・・w
携帯の例えは私もわかり易いと思いました。
ギルドは社会団体だからその場に居るときは共に行動するし楽しむ。 でもさ
マビにログインする=ギルド単位の行動するってわけじゃないでしょ?
皆、自由に遊びたいという枠の中のひとつにギルドってのがあるだけで、当然
一人でコッソリやりたいことだってある。
コツコツ生産したり、気分転換に違うFLと遊んだり、スナフキンRPで宛てもなく
ぶらぶらしたい時だってあるんじゃない?
自分の場合はそんな時はオフにして自分の時間を堪能したいし、そうする。
それに対して「心配」や「不信感」を口に出す人って言うのは、ギルドを大切に
している人格者ではなくて単なる相手への依存。
本当にギルドを大切にする人なら、相容れない考え方を持つ人を加入させないよう
最初に方針を掲げるし、メモでも何でも使って連絡取ったりするんじゃないの?
E7eaU9.wさんの仰っている「不信感」ってのが、普段オフラインで都合のいい時だけ
しゃしゃり出て来るようなご都合主義者に対してだったらわからんでもないけど。
でも、レスを読んでみた限りでは、さっきも言ったように相手に対する依存にしか
思えないな。
常時携帯持ってメールしてないと、不安で仕方がない現代っ子に多いアレ。

960 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 09:51:55 [ FJWrnZUM ]
ギルドスレのID:pV7bF0vs0とこのスレの>>950>>956が同一人物なら15個カバーできそうだ

961 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 10:11:39 [ o4rxo/FA ]
どうみてもギルドスレから一人で頑張ってるわけだがw

962 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 10:15:04 [ 8P2MC01E ]
>でもさ、友人、会社の人でも同じ状況で心配する?
>不信感抱く?
恋人や家族なら不信を抱くんだろ?
「ギルド=〜〜」という仮定を定義しているが、不信を抱く派の人にとっては「ゲーム」自体がそれに当たると思うんだが
ブロックだとかブラックリストだとかFL削除だとか、「自分に対しての嫌悪」等に根ざす行為の結果オフラインに見える
という可能性も推察できてしまうので、いたずらに相手の不信感や不安感を煽るんじゃないかねぇ

結局オフ派オン派で、オンオフ行為以前の定義がズレすぎてんじゃないのかな
オフ(休日)に携帯を気っても誰も気にしない…これが成立するのはあくまでも職場=ギルドだからだろうし
職場=マビ全体な人にとってはオフにすることは業務中に携帯を切るデンジャラスな人に見えるだろう
こういう例えをすると「ゲームなのに職場とかどんだけww」とか言うやつもいるかもしれんが、ゲームとてルールや、
常識、配慮等の枠組みの中で『真面目に』楽しむものだと思ってる人もいる訳だしな
こうなってくると、更に前提として「所詮ゲーム・されどゲーム」のどちらに根ざした価値観かでも差が出てくると思う

963 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 10:20:59 [ FJWrnZUM ]
仮定というかそもそもはギルドスレから派生した話題だからなあ
ギルド関係なく議論するというならまた別の仮定での話しになると思われる

結局強い紐帯を望む人ばかりで系が構成されてるなら問題ないけど、
そうでない人が一人増えるだけで系が乱されるから仕方ない

964 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 10:32:51 [ 8P2MC01E ]
もちろんギルドスレから読んでるけど、そういうキニナル派の人ならますます、
「マビ=全体」で、更にその中にある「ギルド」というのはより絞り込まれたカテゴリ…家族とか濃い連帯により
構築される集団である…という感覚なんじゃないかなぁ

まぁここらへんは結局、口からクソ垂れる前にサーと言え!系ギルドもあれば、まったり仲良しギルドもあるだろうし、
どういう方針のギルドなのかによっても変わるわなぁ

965 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 10:56:07 [ iXs03Y0U ]
まぁなんだ、自分をオフラインにしたら登録されてるフレも全員オフラインとしか見えないように要望だしとけ。

966 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 11:06:59 [ fDZr7/E. ]
>>950
君は>>525の代弁者でもなければ、今までの発言からみてオフライン派でもないんだから、
「オフライン派だけど」みたいな逃げの姿勢っぽい発言はやめようよ。

>>943ででた「私用携帯電話」って意見が結構な支持を得ているんだけど、
これについてはどう考えてるの?アンカー入れてるんだから読んでるよね。
都合が悪いからスルー?

>>956
>>「退席中や一言断わる方法」で代用できる
ってことなんだけど、本気で代用できると思ってるの?
メッセンジャーサーバに繋がってるとメッセージが沢山とんできて
ゆっくり出来ないからオフラインにするのにメッセンジャーサーバに繋げと?

>>オフライン派はグダグダ言う前に、自分たちの挙げた理由が「その程度」ではない、ということを
貴方にとって些細なことなら、何故そこまで些細なことにうるさく言う?

967 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 12:45:17 [ cuuTVtRo ]
ちょっと納得いった。
「ギルド=マビの中での家族」って思ってる人が、ギルドメンバーのオフラインを嫌がってるわけか。
こういうのもギルド規約とかで決めておかないと、トラブルの元になるかもしれんってことだな。

今週のギルド会議の議題はこれでいくわ。


しかし…ギルドの中は話し合いで解決できるにしても、956みたいにフレにまでオンラインを求める輩はどうしたもんかね。

968 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 12:46:38 [ JDjDYoMQ ]
>>956
結局E7eaU9.wは自分に都合の悪いレスはオールスルーなんだね
ちょっと感情的に書いてる>>951->>953には感情論でレスできても、
理論で固まってる>>954->>955には触れもしないとか・・・
ここは議論スレであって感情を吐露する場所じゃありませんよ

>>950でオフライン派と言っておきながら、>>956ではオンライン派ですとか前提破綻しすぎ
>>951はオフライン派ならオフライン派としての意見を聞かせろと言ってるだけ
何もおかしな主張じゃないよ

オフライン派は、退席中や一言断る方法の代用でオフラインにしてる人が殆どだけど、
ストーカー対策でオフラインにしてる人もいるよ?
あなたは完全にスルーしてるけど、ちょっと上のレスにそんなこと書いてるよね
あなたにとっては「その程度」らしいから、ストーカー相手にも一言断れって事だよね
そんな心情察する事も出来ずに自分勝手に残念がる人なんか、友達でもなんでもないね

オフライン派に歩み寄ることばっかり主張してるけど、オンライン派としては歩み寄ってこないわけ?
>>525のギルメンは「ギルドのみんなと遊ぶ時はオンライン、>>525とも一緒に遊んでる」という、至極簡単で明確な歩み寄りをしていますよね?
>>525だけオフライン表示に見えるのなら、さすがに文句言っていいと思うけど現状違うしね
>>525自身も最後に「考えすぎかも」と書いてる時点で、ギルメンの行動に歩み寄ろうとしてる
>>525のギルメンに限らずオフライン派の殆どは、ギルドやフレとの交流時はオンにしてるでしょ
全く論点の違う話題を出して一人歩み寄ろうともしないのはE7eaU9.wだけ

>ただ1つ確実なことは、「残念に思う」人がいる、ということと、
>そういう人が実際にいる以上、その存在を理解するよう努力するべきだということです。
オフラインにする人の存在を理解するよう努力しないわけ?
無理やりオンラインにさせられたんじゃ、さぞ残念に思うでしょうよ

>問題なのは、「残念」がったり「心配」したりする人ではなく、むしろ
>最下行のような妄想を膨らませてしまう側に違いない。
問題なのは、他人のレス番騙ってまで自己弁護に走るあんたじゃないの?

969 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 13:37:44 [ 78bHOSig ]
>ブロックだとかブラックリストだとかFL削除だとか、「自分に対しての嫌悪」等
>「マビ=全体」で、更にその中にある「ギルド」というのはより絞り込まれたカテゴリ…家族とか濃い連帯

なるほど・・・
これだとE7eaU9.wさんが言いたいこともわからなくもないけど、前者なら個人の問題だから
お互いの話し合いで解決するしかないし、後者ならそもそもどれに重きを置くかはやっぱり
個人によって違うから考え方の合うもの同士寄り集まるしかないよね。
「マビ=輪」の人も居れば「マビ=自由、個」の人もいるわけだから議論は不毛な気がする・・・
>>967さんに同じく。

>「どうして退席中や一言断わるでもなく、オフラインにするのか」

これに対して前レスで答えてなかったので言わせていただくと、
オンライン=「ギルドお誘い、お手伝い、チャットいつでもok」な状態
オフライン=「今はギルド(FL)とは離れて活動中」な状態
なわけで、正にスイッチを切り替えするような感覚で意思表示をしているつもり(こちら側としては)
なので、わざわざ”退席します〜”とか””○○なのでオフしてます〜”とか伝える
必要性が感じられないんだよな・・・
まぁ、ついさっきまで一緒に遊んでいてこれから一人でやりたいことがあるから
オフるって時は、親しいFLとかなら伝えるけどね。
あまり蒸し返しても限がない上に、自分のレスが亀なのでROMに戻りますorz

まぁでも、お互いの気持ちを大事に出来る間柄になれると良いね。

970 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 13:54:36 [ L2oK0S1Y ]
なんか誰が誰だかわからなくなってきてるから、名前入れた方がいいかもね

971 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 21:28:54 [ OemkFgyM ]
はっきり言って、レスが多くてもう全部は読めない。
「私が都合が悪いからスルーしている」みたいなエスパーな事を未だに口にしている人々は、
建設的な意見を書き込めないのならちょっとROMっててくれるとありがたい(煽ってるわけじゃないよ)。

それで話が前進しそうな箇所に絞ってレスを付けてますが、スルーされちゃった箇所に
もしどうしてもレスの欲しい箇所があるなら最低限、それがどこなのかはっきり教えて。
(なぜか熱烈にどこかしらにレスを欲しがっている人がいるようなので)


オフライン派は「退席中や一言断わる」ではなく「オフライン設定」を使っている以上、
オフラインにした方がいいよっていう理由を持っているはず。それを述べてもらって、
>>525の「どうして退席中や一言断わるではなく、オフラインにするの?」に応えればいいよね。
ざっと見た感じではオフライン優位について直接触れてるのは2つかな?


>>966
>>「退席中や一言断わる方法」で代用できる
>ってことなんだけど、本気で代用できると思ってるの?
>メッセンジャーサーバに繋がってるとメッセージが沢山とんできて
>ゆっくり出来ないからオフラインにするのにメッセンジャーサーバに繋げと?
メッセンジャーサーバに繋がってるとメッセージが沢山とんできてゆっくり出来ないから
オフラインにするのね。わかったよ。
もしそういう状況があるのなら、一言断わってメッセが来ないようにするのが賢明でしょうね。
そこでオフラインにしたって何の解決にもならないでしょ?
逆に聞かせてもらいますが、なぜその状況下で一言断わるではなく、オフライン設定にするの?


>>969
>>「どうして退席中や一言断わるでもなく、オフラインにするのか」
>
>これに対して前レスで答えてなかったので言わせていただくと、
>オンライン=「ギルドお誘い、お手伝い、チャットいつでもok」な状態
>オフライン=「今はギルド(FL)とは離れて活動中」な状態
>なわけで、正にスイッチを切り替えするような感覚で意思表示をしているつもり(こちら側としては)
>なので、わざわざ”退席します〜”とか””○○なのでオフしてます〜”とか伝える
>必要性が感じられないんだよな・・・
伝える必要性が感じられない、とのことですけど、
今回の件では恐らくはそれを伝えなかったがために、メンバーが残念な思いをしているのですから
やはり事前に何かしら伝えておく事は必要なんでしょうね。
結局、面倒でもきちんと処置をしている人は今回のような問題を起こすことは無い。
一方で、黙ってオフライン設定にすれば手間を省く代わりに周りに負担を掛ける。
そういうことでしょう…って、昨夜も同じこと書いたような。。。


あとは>>943の私用携帯?これに関して何故か私に意見を求める声が多いですね。
それは、この例えが分かりやすいかどうかについてコメントしろって事?
それとも、メッセの比喩として私用携帯が適しているかどうかを判断しろって事かな?
私も分かりやすいと思います。
オンラインとオフラインのみの状況でいえば、適しているとも思います。
でもメッセと私用携帯には致命的に違う点が1つあって、
それがまさに「退席中表示や、FLコメ」ができるか否か。
もし私用携帯に、コールする前に相手のコメントを見られる機能があったら、すごく便利だと思う。

というか私用携帯でも仕事でも家族でも、各自考えやすいようにすれば良いと思いますが。
大事なのはその先、それを使って>>525に対してどう答えを出すかでしょ。
私用携帯の例を使った結果としての答えはまだ出てないみたいだけど。


結局、状況は昨夜と変わらない?

972 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 21:40:30 [ FJWrnZUM ]
都合の悪い部分が見えない君は議論するに値しないんだよ
わかれよ

973 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 22:09:13 [ K.QuSYAI ]
> 大事なのはその先、それを使って>>525に対してどう答えを出すかでしょ。
自虐ネタ?

974 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 23:23:20 [ gGVsd9gg ]
今日はそんな気分なんだなって思えば万事解決

975 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 23:29:58 [ 7F2PbkLg ]
オンライン派の人(今のIDだとOemkFgyMさんかな?)
はもう少し歩み寄る努力をすべきなんじゃないかと思うよ。

あなたが同じ意見を繰り返してる、同じ流れになっていると感じるのは
あなたがオフライン派の主張や意見に対して否定的な捉え方しかせず、
真っ向からの対立しかしていないから。
自分と意見の違う人間に対して
「改めろ、考えろ、こちらの意見を通せ」だけでは解決するわけがない。

今のOemkFgyMさんの書き込みは一方的な主義主張だけで議論ですらないよ。

単に意見を戦わせることが目的ならそれでも構わないだろうけど、
解決を求めるのなら他者の意見を聞き入れることも重要だよ。

976 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 23:35:56 [ cuuTVtRo ]
525の問いかけは
>わりとそういうプレイスタイルの人は多いのでしょうか?
なのだから、それに対する回答は
「そういうプレイスタイルの人もいるし、あなたのように考える人もいます。人によって様々で、どちらが正しいというものではありません」
に、なるんじゃないか?

後は、525が所属ギルドのギルマスにギルドとしての方針を尋ねてみるとか、ギルド内で話し合ってみるとかであって、ここで唯一無二な結論を決定できるような事ではないんだよ、これは。
解決するには、ギルマスなり幹部なりが、525とオフライン活動もするギルメンの両方から話を聞いて、双方が納得できる方向に話をもっていくしかないんだからさ。

977 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/26(水) 23:55:44 [ L2oK0S1Y ]
>>971さんに質問ですけど
もし、あなたのギルド(入っているかどうかわからないけど)で、何らかの理由でオフラインにしたまま活動している人に出会った場合、
理由がどんなことであれ、>>971さんは注意しますか?
また、どんな風に注意します?

978 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 00:25:00 [ TzDyHxOQ ]
ギルドスレのアレ、降臨してたのかw
ぶっちゃけ釣りだろ。
でなければ真性。
「当然」とか「すべき」とかいう排他的な言い回しを使いたがる時点で、
人の話なんて聞く気のない自己厨マンセーの正義マンだ罠。

さて俺のも議論じゃないのでROMに戻るわ。

979 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 00:39:06 [ Vfyluav6 ]
また屁理屈こね回してるねー
これって「俺、一人で戦ってる!カッコイー!」ていう典型的中2病患者ですね

議論する能力もない相手に何言ってもムダだし、時間もったいないからROMるかね
ギルドスレでの荒し行為はもうやめて、自分のギルドがどんなイベントやってるとか話したほうが建設的ですよ

980 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 02:17:15 [ AcbEuNXs ]
俺も戦ってみるZE!というのは冗談ですが…以前に愚痴スレで同じような
展開のお話をしたので自分の中ではある程度納得が出来てるオンライン派の人。

流し読みですまんけど…マビに依存…(そうかも?)潔癖症?(そうかな?)
言われると何となく納得する部分多々あります。

↑の擁護?の人はどうか分かりませんが、個人的な事をば。

自分は相手と仲良くなりたいって気持ちからオフ嫌悪が出てきたのだと思います。
(八方美人の人はよりこの範囲が広くなると思いますね)仲良くなる機会が
欲しい。でも誘うのは躊躇う、居ないと思ったらオフで動いてた。一緒したいのに
(仲良くなっていきたいのに)なぜ誘ってくれないの?そんな気持ちとかだった。

基本、他の人が言うように依存や束縛っていう黒い感情が出る部分多いと思う
純粋に「心配」もあると思うけどね。だから余計に覆い隠したくなるんじゃないかな?って
自分の場合はそうだった。
もしかしたら「自分は声かけて誘ってるのに向こうからは誘ってくれない」なんていう
嫉妬?妬み?みたいなのもあるかもね。

981 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 02:20:39 [ AcbEuNXs ]
そういう部分も意識してからは抑えられるというか…収まるようになった。
無論、最初の質問した人は周りの人に気を使う人(八方美人)で気を揉んでる
ってのもあるとは思う。

居るのに居ないというのは堂取り繕っても「嘘をついてること」には違いないと思うしね。
だから嘘をついてるって思われないために↑で容認派の人は親しい人には説明する
って言ってるんだと思う。

982 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 02:28:41 [ xfi5C12s ]
うわーOemkFgyMみたいな人って本当にいるの?
ネタだって言ってくれよ気持ち悪い。
どうせOemkFgyMは自分がオフラインログインしてるフレでも見つけてヒステリー起こしてるだけなんだろ?ワオ!僕ったらエスパー!
どうして一言言わないかって?そりゃ簡単だ、
一言言う程の事じゃねーんだよそんなの。
お前はトイレ行くときいちいちギルメンに報告するのか?
一々そんな事聞きたかねぇよ、
反応が無かったら誰だって「ああどっかいってんのかな」って想像する。
オフラインログインもそのぐらい軽いもんなんだよ。
オフラインでうろうろしてる奴見たらああ事情があるんだろうなぁぐらいで片付けろよ。
一体お前はそんなちょっとの間にどんな悪意を感じ取ってるんだ?
何日も何日もそいつがオフラインになってるのにログインしてるのが判ってから騒げよ。
それにアドバンス回収がメインになっちゃったサブキャラで一々窓出されちゃ猥雑なんだよ、
回収してるだけだから〜って断るのも断られるのも双方後味悪いんだこのタコス野郎。
どんな風に後味悪いか説明なんてさせんなよ?
それでも一言残せって?
お前はログインした奴全員と何か一言交わさなきゃ気が済まないのか?
それなら一度病院オフラインをお勧めするよ。

釣り針多すぎでレス返答大変そうですががんばってください。

983 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 02:40:38 [ mO0aXie. ]
求めてるのは家族の会話だよな。「でかけてくる」「どこに?」「ゲーセン。4時ごろ帰る」とか。
リアルで話す相手がいないからゲーム内に仮想家族を求めるんだろう。さみしいんだよ。

まあただの直結かもしれんけど。

984 名前:955 投稿日:2007/09/27(木) 03:04:35 [ p1r/hgkg ]
多数の人間による書き込みによってオフライン肯定派を増やしてるように見えるのもなんなので
前のレス番表記しておくよ。

ギルド運営スレの>594さん
レス番は間違えただけと言うことを理解しました。
早とちりしちゃってごめんなさい。


●なぜ一言断ってオフライン状態にはせずにメッセがこないようにできないか
○ギルチャで事前に「今一人で遊ぶから」「戦闘で忙しいから」と伝えても、
メッセコメントに「ソロ中」「メッセ入れないで下さい」と表記しても
退席中であれ取り込み中であれ、メッセが繋がる状態になっている限りメッセを飛ばしてくる人もいる。

(具体例を上げますと、以前3階層だったバオル潜入にて、一つのミスが数時間の努力を無駄にするといった状況で
ギルチャで「バオル中だからこっちで話すね」と伝え、メッセンジャーも「取り込み中」にしておいたのですが、
そのギルチャの場にいたギルメンから個人的な会話がメッセで届き、危うくミスして死にそうになったことがありました。)

また、フレンドリストのコメントそれを見た人の中には「そんなことをわざわざ書くくらいなら、何故オフライン設定にしないのか?」と思う人もいるでしょう。
心配性なフレンドなら、「家出します。探さないで下さい」の書置きのように、もしかして本当は構ってほしいのではないのだろうか?と深読みしてしまう人も出るかもしれません。
同じ理由で、構ってちゃんだと思われることもあるでしょう。

もしオフライン設定を使わずにコミュニケーションを断とうとするなら、少なくともギルド内でFLコメントにメッセ無用のコメントが書かれているときは、メッセは一切送ってはいけない
という規約を作ることから始めるべきでしょう。

余談ですが、廃プレイをしている人の中には、「あの人いつもつないでいるよね^^;」と言われないようにするため
一人で遊んでいる時間をオフラインにしている方もいます。
ギルメンやフレンドが各chにばらけている場合は、気を使って知り合いの少ないchに移動したりもするのでしょうが
誰かとばったり顔をあわせることだってないとは言えませんし…
でもそこは見なかったことにしてあげるのが優しさ。

985 名前:955 投稿日:2007/09/27(木) 03:05:48 [ p1r/hgkg ]
個人的には、ギルド運営スレの525さんが書いている人物は、この廃プレイをしている人なんじゃないかなぁと思うんだ。
ギルドでも愛想もよくて、みんなと仲良く遊べる。
けども、四六時中繋いでいるようだと、「ああ、この人ハイジンなんだな」って思われてしまいそうだ(実際そうだとしても)
そう思われたくないから、フレンドと遊ぶとき以外の野良やソロの時はオフライン表示で活動する。

こうやっていろんな人の意見を見て、「オフラインで遊んでいるのを見つけても気にしない」といった意見も多いことから、
「何も告げられずオフラインで遊んでいるのを見ると残念に思う」というのが誰しも感じることではないのがわかるよね。

自分に無い感情を先に悟って行動に移してくれと言われても、それは無理な話で。

今私がギルド運営スレの525さんに回答するとしたら、
>>976さんの回答に付け加えて

「もし心配なのでしたら、それを相手に伝えてみてはいかがでしょうか?
何の気なしにオフライン設定にしているかもしれません。残念であることを伝えれば、これからは用事があれば教えてくれるでしょう。
言いたくない(常時ログインを悟られたくない等)ことがあればそう伝えてもらえるでしょう。曖昧に濁されるかもしれませんが。
ただし、ゲーム内の付き合いにある程度境界線を引いてる人であれば、
『なぜオフラインで行動するのか?』と問われた場合、この質問をしてきた人物に必要以上に干渉されていると考え、
それを嫌がり関係を断ち切られる恐れもあります」
かなー


なんか色々考えれて楽しかった。

986 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 03:09:47 [ p1r/hgkg ]
そしてここまで書いて
すでに自分が書いたのと同じような意見が出ていたにも関わらず流されていたことに気づいた

987 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 03:11:28 [ KY8l5bQ2 ]
ちょっと見難いかな・・・ くどい様だったらごめん。
話がどうも噛み合わないので、もう一度見直してみたよ。


1.ギルメン(Aとします)は「退席中」でログイン
       ↓
2.525氏がログイン後A氏に「挨拶したけど応答なし」…居ないと判断
       ↓
3.525氏がサブキャラで行動中「A氏を含む野良PT発見」
 他のギルメンの話ではA氏が夜「落ちる」と"言って"落ちた
 (オフライン)が実は活動していた
       ↓
4.ギルド+525氏とA氏との関係
 「オンライン」…誘ったり誘われたりの間柄、ギルド狩りもよく参加
 「オフライン」…ギルメン、525氏の知らないところで活動してるんだけど
       ↓
5.525氏はA氏がオフラインで行動するんなら一言断ってくれればいいのに、と思うのだが
 普段は拒否されるわけでもないので問題ないといえば問題はない
       ↓
6.A氏のようなプレイスタイルの人は多いの?


ってことで間違っていないと思う。
>>971さん
A氏が525氏とギルメンに対して物凄く不誠実であるというような言い方しているけどさ、
1.でA氏はギルメンから話しかけられてもしっかり応答出来る確証がないから「退席中」
にしていたと私は思いますが、これって不誠実なことですか?
3.についても、A氏はギルメンに「落ちる」と伝えた後オフライン行動していますが、
オフライン行動する理由をギルドや525氏に逐一伝えなければ不誠実なのですか?

525氏のレスを読む限りA氏は自分の意思を伝えているわけだから、普通ならここまで
問題にされるような話ではないんじゃない?
むしろ相手の状況をすべて把握していないと、相手が信用できないという考え方のほうが
ちょっとね・・・
A氏に対して「残念だと思う」「不信感を持つ」「心配だ」っていうのは、自分はこうしてるから
相手も返すのが当然だって考え方の現われなんだよ。 
自分にとって、こうであって欲しいという相手への依存でもある。
”居るのに居ない”状態のオフライン行動を嘘をついてると思うかどうかは、考え方の違い。
というか、極論すぎる・・・
オフライン行動する人を、まるで見てはいけないモノを見てしまった・・・のような言い方を
する人は自分の感情が先で、相手のことはまったく考えないのかな・・?
大抵の人は、相手に事情がある場合、自分の経験や相手の今までの状況から判断して察するよね?

525氏や971氏が間違っているとは言わないが、自分の考えを相手に押し付けてしまったら
強要や強制以外のなんでもないんじゃないかな?
A氏や525氏のギルドはA氏の行動を見る限り、ギルド方針の中にオフライン行動を慎むことを
強要するといった類のものは掲げられていないと判断できるので、525氏やギルメンがA氏と仲良く
やって行きたいのなら、お互い何処まで干渉するのか話し合うかA氏の行動を受け入れるかどちらかだと思う。
強要は無理。 A氏と疎遠になるだけだよ。
何だかさ、自分の感情が先走っていて相手に対する思いやりとか優しさに欠けてるよね・・・
自分なら、相手の事情は出来る限り考慮して上げたいと思っちゃうけどね。
>>985さんに猛烈に同意。

長くなったな・・・乱文スマソorz

988 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 03:31:15 [ AcbEuNXs ]
まあ、そういうのもあるんだろうね>983
どっちかというと「家族の会話」って状態が目で見えるじゃないか?
寝てる・起きてる・遊んでる・ぼーっとしてるetc…

どこか出かけるの?って声がかけられるのって「どこか出かける用意してる」とか
見て取れるときにかけられるよね?
暇してるのが見て取れれば「○○手伝ってくれない?」とか
寝てるのが分かれば「必要じゃない限りは声かけないで(そっとして)おこう」とかね。

ネットって相手が表現(提示)する「状態」しかないわけなので『寝てる』と言われれば
「必要じゃない限りは声かけないでおこう」に自分の体勢がシフトするわけですよ。
そこで「実は動いてた」とかだと「自分も接したかったなぁ」とかいう気持ちも出てくるしね。

それが続くと『相手に合わせて動く子』は…誘うの我慢した・手伝って欲しかった・話したかった
とか諸々の部分押さえ込んでいくわけね(まあエゴって言えばエゴだからねぇ…どんなに擁護しても)
だから出来るだけ相手の状況を把握したいって思うんじゃないかな?

寝る用意してるのに「今からお出かけ?」とか言われると「はぁ?」って
思うでしょw
ぶっちゃけネットでの付き合い方に慣れてないorより深い処での位置で相手と接してるの
どちらかなんだろうな。と

まあ、書いてて混乱したw
3段目の部分をオフ容認派の人は適度な距離を置いてるとか諦めてるとかで自己処理
出来ちゃってるんじゃないかな。

989 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 04:36:06 [ PqmFkYiA ]
すっげー書き込まれてた…orz

こっちこそレス番間違っててごめん>p1r/hgkg
そのせいでオフライン否定先鋒の人と混同されてるのは笑ったけどね。

>987
貴方は第三者だし、変なレスだけど…
>何だかさ、自分の感情が先走っていて相手に対する思いやりとか優しさに欠けてるよね・・・

こういうのって第三者だから言える部分だよね。「相手に対する思いやり」とか
言い出したらオフにしてる人はしてる人なりの思いやりの部分、上で読ませてもらったし
オン推奨の人は(たぶん)上で書いてるように「状態から読めない」から、うまく立ち回る
ため状況の把握をしたいんだと思う。

相手のため を少なからず両者とも含んでる。オン派が譲る(容認する)か
オフ派が譲る(オンで状況をある程度表示など)はそれぞれの部分だと思うんだよね。
相手を「より好きな方」が最後には譲るしかない部分。だと思ってる

だって上の文(やさしさ云々〜)さ?
Aさんがちょっとメッセとか一言入れるだけで良いんでしょ?それは「Aさんの
優しさ」の部分だよね。(相手に求めちゃ駄目だけどねw)

990 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 04:53:35 [ I01zyQnk ]
オフラインにしてる人を見かけてもそういう気分の時もあるだろうって思うから
オフライン自体が嫌な訳ではないし、俺もオフラインたまに使ったりするんだが、
都合の良い時にばかりオンラインになるオフラインの人は見ていて気持ちのいいものじゃないな。

毎回、ダンジョンに行こうって話しになった途端上がる人とか、
好きな人が上がった途端にオンラインになる人とかね。
頻繁にだったりすると流石に嫌だな、監視されてるみたいで。
それ以外だったら別に人それぞれの自由だと思うがな。

991 名前:990 投稿日:2007/09/27(木) 05:00:00 [ I01zyQnk ]
あ、990はギルド内での話しね。
流石に普通のフレにまではこうは思わないわ。

992 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 09:51:50 [ BHu5wFK2 ]
そろそろ次スレだがどうする?

993 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 10:56:22 [ KLdjysJg ]
2ちゃんみたいに1000まで行ったら強制的に書き込めなくなるわけじゃないし、この話題が続く間はこのスレでやるのがいいんじゃない?

994 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 11:04:32 [ xaxCKwvo ]
容認できない派(暴れた本人は容認派とか後出しで言ってるみたいだが)の言い分・・・
むしろレスの仕方見ると、カルピスな自分が勝ち組に見えるから困る。

次スレって990だったっけ?
まあネタが無くなれば沈みがちなスレだし、急ぐ必要もないと思うよ。

995 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 12:02:45 [ BZ6bwXcQ ]
>>989
Aさんに優しさを求めたいなら、不安に感じている方が先ずそれをAさんに伝えなきゃだよね。

Aさんは何故オフラインにするのを嫌がられるかってことがわかるはずも無いんだから。

996 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 15:47:02 [ tZTKr9Ys ]
せっかく議論スレでやってるんだから、お互い感情論や抽象論で相手叩くだけじゃ意味ない気が・・・
議論って言い負かした方が勝ちってものでもないしね。そんなのはただの言い合い。
双方の長所・短所を出して双方が折衷案考えなきゃ、いつまで経っても平行線だよ。

前置きはこのぐらいにして本題。
話がややこしくなりすぎてるんで、今まで出てきた双方の具体的な主張を纏めるね。
議題がオフライン表示の是非という事なので、感情論や抽象論、>>525への回答は省きます。
(感情論や抽象論はディベーティング・ポイントになるので除外。
ギルドスレの>>525に関しては、>>986のフロー見れば>>976の前段か類似回答以外出来ないのは明白。議論の余地無し。)

○オフライン派から見たオフラインの長所
・ソロで行動しやすい
・ストーカー対策(頻繁なメッセ対策)
・頻繁なキャラチェンジ、チャンネル移動における優位性(IN通知連打回避・短時間でログアウト可能)

○オフライン派から見たオンラインの短所
・状態変更しようが一言伝えようが、お構いなしにメッセが飛んでくる


□オンライン派から見たオンラインの長所
・相手の状態が一目でわかる

□オンライン派から見たオフラインの短所
・偶然見つけた時や他者から知らされた時、不快に感じる
・状態変更や一言伝えるだけで対処できる為不必要

全部読んだけど、マビに関係のある具体的な事象を抽出してみたらこれだけしか出てないね
抜けがあったら訂正お願い

これで双方の短所潰していけば、いい折衷案がでると思うんだけどどうだろ?

997 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 16:49:46 [ NJiAaK6. ]
「どうして退席中や一言断わるでもなく、オフラインにするのか」
いちいちフレ全員に断ってたらアホほど時間かかるからだZE!

ま、退席中でもオフラインでも、いないことになってる人が元気に露店まわってたら
受ける印象はいっしょだと思います。
でも自分的にはどっちも「おー、忘れてた」で済むような?

なので、
>・偶然見つけた時や他者から知らされた時、不快に感じる
こいつはオフライン派の短所かといわれると微妙かも。
オフ表示で不快に思う人なら多分退席表示でも不快でしょう。
そうでない根拠が自分には見出せません。

ちなみに自分は、退席表示は「返事できないからね」という意味にとってますので
そのつもりでばんばんメッセ飛ばします。
戻ってきたときに見てくれれば良いですし。
いやなら言ってくれたらごめんねで済む話かと思います。

998 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 16:50:43 [ xaxCKwvo ]
>>996
最終的には個々人の感覚や感情に左右されると思うので、
お互いにどーのこーの言い合ってみたところで
結局は何も改善されないまま元の黙阿弥に戻る希ガス。
(見方によっては本鞘に収まるともいえるかもしれんね)

結局、住み分けができてて、ごくたまに容認派・否認派が出会った時に
局地的にこの問題が再燃するのであって、それは個別に話し合って
互いのコンセンサスを詰めていくしかないと思う。
その手法を考えるって意味では>>996の言う議論も有意義なのかもね。

999 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 16:54:52 [ u4esfYW. ]
オンライン派の短所に「不快に感じる」を入れるなら
『(実装されている機能を使っているだけなのに)or(たまたま所属しているギルドの一員に)etc.
オンラインを強制されることを不快に感じる』
というようなものを入れるべき。

そもそも「オフにする自由」と「オンにする義務」で議論が成り立つとは思えないんだけどな

1000 名前:998 投稿日:2007/09/27(木) 16:56:47 [ xaxCKwvo ]
>>996
ごめん、せっかくまとめてくれたのに後ろ向きな事書いちゃった。
言いたかったのは、だからお互いに挙げ足とったり、
相手を貶める様な書き方はやめてもちつけって事だったんだ。

つか、何で俺、議論スレにいるんだろうね。

1001 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 22:18:18 [ VrYM62Sc ]
>>999
そういう意見も今までに腐るほど出てるけど,
「別に義務なんて言ってませんよ.うんたらくんたら〜〜(以下長文)  というわけでオンラインにすべきだと思うのです」
なんてレスが帰ってくるだけ

1002 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 23:37:49 [ nM9foIWw ]
>>1001
それもそうだよなぁ…
つまり言えばいいんじゃないの
「あなたの仰る事は良くわかりました。良くわかりましたので私はオフラインログインを使います」
自分を押し通したいのはよーく解ったから私も押し通します。
これでおk!へいわ!

1003 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/27(木) 23:56:41 [ IUmkge3o ]
>>996
GJありがとう
私も、そういう風にまとめようと思っていたところ。
>>993>>994はああ言ってくれてるけど、そろそろここを占有してるのも迷惑だし、
そうやって近く>>525に提示できるような形で成果を出すべきだと思う。


気になるのが、以下のように考える人がチラホラ目に付き始めたこと。
>>976
>525の問いかけは
>>わりとそういうプレイスタイルの人は多いのでしょうか?
>なのだから、それに対する回答は
>「そういうプレイスタイルの人もいるし、あなたのように考える人もいます。人によって様々で、どちらが正しいというものではありません」
>に、なるんじゃないか?
ならない。
>>525直後の>>526>>528>>529>>530...ほか全員のレスが
「そういうプレイスタイルの人が多い」「少ない」「様々だ」
なんて回答に終始してないことから明らかです。
字面だけを追うからそうなってしまうんです。
少し頭を冷やして、慎重に書き込むようにして欲しい。


あとはオフラインとオンラインの比較を明確にしている箇所へのレスです。


>>984
>○ギルチャで事前に「今一人で遊ぶから」「戦闘で忙しいから」と伝えても、
>メッセコメントに「ソロ中」「メッセ入れないで下さい」と表記しても
>退席中であれ取り込み中であれ、メッセが繋がる状態になっている限りメッセを飛ばしてくる人もいる。
これは始めの頃から気になっていたんですが、「メッセが飛んでくる」というのは決して悪ではないよね。
でも>>984は「それが戦闘の邪魔になる」と書いている。
であれば、邪魔になるのを避けるためにオフライン設定にするというのは有りでしょうね。
ただ、そのことと「オフライン設定を残念に思う」を天秤に掛けるとどうですか?
それでもなお、メッセが邪魔だからオフラインにする、と主張するのならそれはそれで良いかと。

>また、フレンドリストのコメントそれを見た人の中には「そんなことをわざわざ書くくらいなら、何故オフライン設定にしないのか?」と思う人もいるでしょう。
>心配性なフレンドなら、「家出します。探さないで下さい」の書置きのように、もしかして本当は構ってほしいのではないのだろうか?と深読みしてしまう人も出るかもしれません。
>同じ理由で、構ってちゃんだと思われることもあるでしょう。
そういう人が本当にいるのなら、オフラインに逃げるのも有りだと思います。
個人的にそれは想像を絶する世界の話なので、少々投げやりなレスになってしまい申し訳ない。


>>985
>けども、四六時中繋いでいるようだと、「ああ、この人ハイジンなんだな」って思われてしまいそうだ(実際そうだとしても)
>そう思われたくないから、フレンドと遊ぶとき以外の野良やソロの時はオフライン表示で活動する。
なるほど。プレイ時間を短く見せたいからオフラインにする、と。
確かにこれはオンライン表示では代用が利かない。
相手を欺き、また残念がらせる結果になっているわけで非常に自分勝手な主張だとは思うけど、
今までに出た中では最も説得力のある理由に思えるよ。


>>997
>いちいちフレ全員に断ってたらアホほど時間かかるからだZE!
FLコメ使ったら?
フレ全員に断わるだの、退席中にして露店回るだの、真面目に考えた結果とはとても思えない。

>オフ表示で不快に思う人なら多分退席表示でも不快でしょう。
>そうでない根拠が自分には見出せません。
そうでないことが前提です。もはや語ることですらない。
>>525を読むことに1分間使えば解決する問題だよ。

>ちなみに自分は、退席表示は「返事できないからね」という意味にとってますので
>そのつもりでばんばんメッセ飛ばします。
>戻ってきたときに見てくれれば良いですし。
>いやなら言ってくれたらごめんねで済む話かと思います。
これだけオフライン派が「メッセを飛ばされるのが嫌でオフラインにしてる」と言ってるのに
何考えてんの?必要性が特に無いなら今すぐ止めろ。

1004 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 00:23:18 [ GSyaxu2M ]
3行にまとめることはできんのか?

1005 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 00:31:18 [ ibKwRBBg ]
この気持ち悪さリディアルに通じる物があるな

1006 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 00:35:12 [ au64Wn1A ]
誰?

>>1004
私が
一番
正しい

1007 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 00:47:16 [ Gz927Tfo ]
ギルドに入ると、友達を作ると好きなように行動できなくなるのか
背筋が寒くなるような討論だ

1008 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 00:53:22 [ CoOB1.OY ]
>>1004
私は正しい
私を叩く奴らは正しくない
正しくない奴らが叩くが故に私の正しさは証明された

言ってることは違うが、やってることはこんなカンジ

1009 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 02:24:02 [ hXZmkzEA ]
俺さ、よく退席中にしたまま忘れて放置とかあるんよ
んで、ギルチャに参加して「志村、FL状態FL状態〜」って言われたりもする
さらによくやるのが退席中のまま野良PT
うちのギルメンに見られてたら、多分>>525のギルメンと似た状況に陥るんだ
ちなみに精霊放置して昼寝するときとかはオフライン。ついでにそのまま変更忘れたりな
でさ、FL状態変更してガチで退席した後にINしてきたギルメンには、当然ながら一言も残せないよな
>>996のオンライン派からみたオフラインの短所にある「一言伝えるだけで対処できるため不必要」つっても、
伝える手段そのものにタイミングもあるし、変更したのをうっかり忘れて活動してるだけってのもあるじゃん?
どうにもそこの視点が無いように思えるんだよな
それとも、こういう「うっかり」すら許されないほど、オフライン表示や退席表示はダメなのか?

1010 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 02:43:05 [ ISRSDg8I ]
毎度書き込みする度にID変わるから誰が誰だか判らないな・・w
>984氏にならって私も明記しておきます。ちなみに>>959,>>969,>>987ね。

>>1003氏のレスの頭だけ読むと>>989氏なのかな?と思ったけど、最後まで読むと違う人っぽい?
まあそれはいいとして、>1003氏の言いたいことが理解しにくいので判りやすくしてもらえないだろうか。

オフライン派にとって、オフライン行動はそれを円滑に楽しむための選択肢のひとつなんだけれど、
オンライン派の人の目にはその行動が人を欺いた不誠実な行動に映ってしまう。
それについてオフライン派は事例や意見を述べているんだけれど、オンライン派は「心配かけてるのは
事実。オンラインにすべき」の一点張り。
でも、「心配だから→オンラインにすべき」にはならないんだな、オフライン派の私の中では。
何故「心配〜→オンライン〜」にならないかは、これまでの他の人や自分のレスの中に記されている。
納得のいくような答えが出ない限り、オフライン派にとってそれは窮屈な足枷でしかないな。

>>1009
>>996氏の案はある程度まではとても有意義だと思うが、全てをそれに当てはめようとすると
正に今の貴方のように迷う人も出てくると思うんだよね・・・
私個人としては>>998氏に同意なんだけれども、問題に直面した時に996氏の周りの人達とどう
折り合いをつけるかでその辺は変わってくるんじゃないかな?

1011 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 02:49:38 [ ISRSDg8I ]
ミスった、ごめん/(^o^)\

>問題に直面した時に1009氏の周りの人達と〜
でした・・・orz

1012 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 02:52:15 [ UryAJEDQ ]
何だか>>525の疑問というか、単なる問い掛けをきっかけにして
自分が不満で仕方ないことをここぞとばかりに力説してるように感じられるなあ。
>>525を盾に好き勝手言ってる感じがするよ。

他の人も何度か言ってるけど、頭を冷やす、冷静になるべきなのはオンライン派で一人で白熱してる人。
段々オフライン派の人の口調が呆れてきてるのに気付かないかな。

あくまで個人的な感想だけど、そしてこう書くとこっちからお断りです!って言われそうだけど、
こういう人を自分がマスターやってるギルドには入れたくないね。
他のギルメンと諍い起こすの目に見えてるし。
ただギルドスレからの派生だから言わせて貰うと一連の流れは凄く参考になった。
そういう考えの人がいることは認識できたし、そういう人を入れないようにしようと思う心構えもできたしね。

>>1004
私がこんなに噛み砕いて言ってやっているのに何故理解できない
私の正しさを早く理解しろ
お前らが何を言おうと私の中でオフラインは悪なんだからそれ以外の評価はない

でもいいとオモ

1013 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 06:02:27 [ eQrvS5uI ]
>>984-985です。
マビノギで遊ばずここにきて色々書いている件。
いいのさ、自分がログインする時間はみんな寝ているのさ…


まず、>>1003さんへのレスとコメントです。

>>976
>>「そういうプレイスタイルの人もいるし、あなたのように考える人もいます。人によって様々で、どちらが正しいというものではありません」
>>に、なるんじゃないか?
>>1003
>ならない。
 何故「ならない」のでしょうか?
 「多い・少ない」に関しては、自分自身の周囲の人物たちと、ここへレスしている人たちの考えしかわからない為
 言い切ることは出来ませんが、少なくとも「考え・行動が様々である」ということは得られる情報ではないでしょうか?
 古くからある十人十色といった言葉が指すような「考え方・感じ方は人それぞれであるということを」
 あなたは否定したいのでしょうか?


>これは始めの頃から気になっていたんですが、「メッセが飛んでくる」というのは決して悪ではないよね。
>でも>>984は「それが戦闘の邪魔になる」と書いている。
>であれば、邪魔になるのを避けるためにオフライン設定にするというのは有りでしょうね。
>ただ、そのことと「オフライン設定を残念に思う」を天秤に掛けるとどうですか?
>れでもなお、メッセが邪魔だからオフラインにする、と主張するのならそれはそれで良いかと。
 オンライン派にとっては「メッセが飛んでくることのわずらわしさ」よりもオンラインでいることが大事だということはわかりました。
 私にとって、数時間(あの時は約3時間分の緊張した時間)が無駄になりえることだった為、この場合は悪といえます。
 また、恋人などと二人きりでいるときや誰にも干渉されずに遊びたいときににメッセが飛んでくるのも、個人的には悪といえます。


何故話が堂々巡りをしているかお気づきになっていますか?
オフライン肯定派の皆さんが書かれていますが、人それぞれ感性がちがいます。
あなたはこれを無視している。
オンラインのままあれこれ説明しなければいけないわずらわしさと、オフラインにすることで手間なく自由な時間が得られることを天秤にかけろといわれても
利害損得色々考えてどちらを選ぶかは、「人それぞれ」ではありませんか?
「残念に思われようが、知ったこっちゃない」と考える人もいるでしょうし、「残念に思われるなら、オンライン設定のままにしておこうかな」と考える人もいる。
>>1003の文章を読むと
「オフライン設定を残念に思う」に合わせないもののみが悪であると暗におっしゃっているように感じました。



>個人的にそれは想像を絶する世界の話なので、少々投げやりなレスになってしまい申し訳ない。
 言ってしまうと、ギルドスレ525さんの言う
 >正直今回の件とその話を聞いてしまったこともあり、
 >自分としてはとても残念に思ってしまいました。
 個人的にこれは想像を絶する世界の話でした。
 恋人の行動以外で今までオフライン設定での行動を不快に感じたことなんてありませんでしたから。

 オフライン容認派の人たちからしてみれば、多分想像もつかなかった感性。
 だから気にせずオフラインや退席中表示のまま行動するのでしょう。
 そして、その想像もつかなかった感性に対して私個人は誠意を持って、
 「言われなければわからないことだから残念であることを伝えてあげればすむ」
 と書きました。
 対応するレスが多すぎる為、必ず全てに誠意をもって応えて欲しいとはいえませんが(読むだけでも大変ですよね…)
 こちらは誠意を持って対応しているということは知ってもらえると嬉しいです。


>相手を欺き、また残念がらせる結果になっているわけで非常に自分勝手な主張だとは思うけど、
>今までに出た中では最も説得力のある理由に思えるよ。
 また、残念に思うがために個人のプライバシーにまで干渉したがるのも自分勝手な主張だと私は思います。
 (コレも感性の違いによる堂々巡りですね)


>>1003>>997へのレスに対するコメント
再度525を読みました。「オフラインでもゲーム内にいること」「退席中表示でも活動している」ということを残念に思っているではありませんか?
論点がずれ始めてますよ。
また、退席中表示に関しては>>997と同様に自分も使用しています。
戻ってくるまでにたとえパソコンが落ちてしまっていても問題ないような「すぐに戻れそうなら通行証Dに行かないか?」
等時間制限のある用事や、本日○時〜といった結婚式のお誘いなどに。

1014 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 06:03:39 [ eQrvS5uI ]
オフラインでもいいじゃん派の自分に出来る一番の解決案を一つ。


ギルド運営スレ>539 ID:pV7bF0vs0
は、こう書きました
>実装されている機能なら何でも使っていい、なんて思い込んでるところがゆとりだって言ってるんだよ。

ですが、不具合であるとされていないもの、マビノギが始まってからずっと設定としてある機能を使うことはなんらおかしいことではない。と一般のプレイヤーは考えるでしょう。
もしもお互いやきもきせずに、双方の自由と権利を守ることが出来るのだとすれば
運営に「FLコメントの変化は外に伝わるが、メッセの送受信は一切できない『取り込み中表示』を作ってもらう」ことでは無いでしょうか?

以前不具合により、オフラインに設定していてもFLに書いたコメントが反映されているということがありました。
この機能をそのまま取り入れることで、実現は不可能ではありません。

オフライン設定で事足りる。と考えている人たちの間には必要ないものですが、
>>1004さんや525さんなどオンライン派と、その周りの人たちにとっては願ってもない機能ではないでしょうか?


というわけで、近いうちに文章をまとめて公式の要望掲示板あたりに書いてきますね。

実装されるまでの間は、
オフライン派の人は周囲の人間に「オフライン状態で活動することもたまにあるけど気にしないでね」と伝えてみたり
オンライン派の人は、オフライン状態の人物を不審に思うなら一言「オフライン状態で活動されるのは残念に思うので、一人になりたい時は教えてください。メッセが嫌なら送りませんから」と伝えることをしてみるのがいいのではないでしょうか。
メッセの状態を戻すのを忘れやすいうっかり屋さんさんは、周りにわすれんぼさんだということを印象付ければ無問題!

1015 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 06:16:48 [ GSyaxu2M ]
3行にまとめることはできんのか?

1016 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 06:33:13 [ eQrvS5uI ]
>>1015
ごめん引用もあるから無理w

あと次スレのことだけど、過去ログ見てみたら1200以上書き込めるみたい。
>>993の書いてるように、この話題はこのスレのままで大丈夫だと思う。

ただ、この勢いだと埋まらないとも言い切れないから、キリのいい>>1050
もしくは自分が次にここを見たときに反対意見が無ければ立てるのでもいいよー
長文書きなぐってるのを見てもらえれば、暇であることは一目瞭然です(`・ω・´)


今まで各スレで散々言い合いをしても、議論スレに誘導されたとたんパタッと話が無くなったり
そのまま元のスレで議論し続ける流れが多かったのを見てきたから
こうやってここが利用されているってことに感動していたりw
>>1012さんみたいにギルド運営に活かせることもできてるし、
525さんみたいにオフライン活動なんかしないでオンラインにしておいて、もっと意思疎通をしたいって
考えいる人がいるってこともわかったし。

1017 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 06:37:32 [ QfLMlhTs ]
>>1015
もってて
よかった
まならいふ

1018 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 06:40:21 [ eQrvS5uI ]
>>1015
おk二行でまとめた

十人十色を否定すんな
「取り込み中」機能を運営に作ってもらおうぜ!

1019 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 06:45:13 [ GSyaxu2M ]
「ステが取り込み中なのに露店見てるギルメンを発見」とかループって怖くね?

1020 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 07:10:54 [ UHy9z/F2 ]
おはようこまざいまび

>1019
取り込み中=人と関わりたくない状態
んでフレコメにも状態を書けるし大丈夫じゃね?

そうじゃなきゃ忘れっぽい人ってことで


それより要望送るのが面倒な人の方が多いキガス
確実に付けて貰えるとは限らないし
特に一々周りに言うのが面倒でオフにしてる人とか

オン派には願っても無いメニューだろうけど

1021 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 07:15:44 [ G/dX82Mw ]
もしかして1004は、「人の嫌がることはやめましょう」みたいなマナー問題としてこの件を捉えてるのかもな。
だからどんな意見も「人の嫌がることをする理由としては薄弱である」と切り捨ててるんじゃないか?

そんなマナーねぇよ、って言いたいところだけどさ。
ここでの意見の大半は「オフラインで遊ぶのも有り」だけど、公式の自由掲示板にこの話を持ってったら別の意見が大勢を占めるかもしれないしなぁ。

1022 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 07:23:19 [ GSyaxu2M ]
俺にいってんの? 「おまえらひとに意見聞かせるの下手ね」って思ってるだけよ。
ぶっちゃけカルピスだから関係ねぇ。

1023 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 10:26:10 [ 5f5ZZ/dg ]
俺カルピスだけど常にオフラインを選択してるぜ。

1024 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 10:35:36 [ 7dM5JOQw ]
「厳密にこういう使い方をせよ、それ以外は認めない」という>>1003の主張は
ピンポイントすぎて議論としては実がないような気がしますんで、
もうちょっと観点の広い話をしたいものです。

コメント欄を活用せよというのが一見FAっぽくみえるんですが、
自分はトレ状況を書いたりイベントやボスPOPの告知をしたりと
けっこう使うんで、なかなかそうもいかないのが現状です。

「取り込み中」の実装希望を出すというのは面白いと思います。
とりあえずインしたらオンライン表示になるとかだと忘れっぽい自分には
いいんですが、都合の悪い人もいるでしょう。
このへん、設定でいじれると便利かもしれませんね。

1025 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 10:56:16 [ yjAcNfFw ]
若干話題がずれるかもしれないけど、FLリスト(メッセンジャー)って非常に使いにくいんだけど私だけ?
・メッセージの送受信ウィンドウ位置が記憶されない
・FLリストの表示が「名前・ch・コメ」なのでウィンドウ幅が小さいと一目でコメが見えない
・オフラインの人間を非表示にすることが出来ない(以前は出来た)
・グループツリーを閉じても次回login時には反映されてない(閉じてたり閉じてなかったりで挙動が怪しい)
後は使いにくさとは別問題だけど、コメにろくなことが書かれていないので読む価値が無いので、
上記問題にループ。

ここら辺の理由から、メッセンジャー機能を積極的に使いたくないな。
なので、コメを変えろとか一言いってからとか面倒すぎなのでオフライン派。

1026 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 11:57:02 [ EFfbNbqA ]
FLリストって何ですか><

1027 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 12:39:45 [ ISRSDg8I ]
>>1025
FLのコメにひねりのある面白いことが書かれていたり修練中とか書かれていると
彼は楽しんでるなーって思えるしほっこりした気分になれるけど、中には鬱になりそうな
ことばかり書き込んでいる人や愚痴・自慢ばかりの人も居るね。
偶にならともかく、毎度だときっついわ。
そういう人はグループ別にしてツリー閉じてるけど、ログインするたびにツリーが開いて
目に入るから改善して欲しいよ・・・

>>1026
白濁した清涼飲料水に類似したナマ物です。
貴方がエッセンスを加えることでメロン味にもイチゴ味にもなります。

1028 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 12:46:47 [ /P.n6lKY ]
>>1025
四個目のは多分コレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1115379582/127
サブキャラ全部にメインと同じ数のグループを作れば解決する。と思う…

1029 名前:996 投稿日:2007/09/28(金) 13:36:39 [ y0FKKisQ ]
私はただ、少しでも不満に思う人が減るようなアイデアが出れば良いなと思って纏めただけです。
私だと、両派ともフレ登録やギルド加入前に確認、ダメなら登録しないとか後ろ向きな案しか出なかったもので・・・
さすがに多数の使用者全員を満足させるアイデアなんて存在しないのは理解していますので、
全員がこうすべきだ!というようなものを求めているわけではありません。

そういう意味では、取り込み中の実装は面白いかもしれません。
お互いが現状で持っている欠点がなくなりますね。
その代わり人によっては「ソロがしにくくなる」「いつでも取り込み中で連絡つかない」
のような別の問題点は出ますが、現状より不満者の数は減るかと。

個人的な欲を言えば、取り込み中の場合はINしても相手にポップアップで通知しないのがいいかな。
もしくは別途でそういう機能があると良いかも。
受信側には設定あるけど、送信側にはなかったですよね?

以前ジャイでハリネズミクエやっていた時、
何回もチャンネル移動していたら「うるさい」って言われた事あるので・・・
ハリネズミクエやってると、30分で20回前後移動しちゃうんですよね
今は遺物発掘でチャンネル移動の機会がさらに増えたし、こういう対処もあわせて出来れば良いかな。

1030 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 13:43:04 [ yjAcNfFw ]
>>1027
とんちの効いたコメを書く人は好感が持てるね。
それ以上にダメオーラをまとってる人の精神ダメージがでかいのが・・・

>>1028
有益な情報thx
こんなとんでもバグがあるんだねえ。
グループ分けが多い+サブキャラが多いから大変だけど試してみるよ。

1031 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 16:50:51 [ UKif.Jps ]
取り込み中でほんとに解決すると思ってるのか?
オフラインがなくならないなら「オフライン派」はオフラインを使うだろうし
オフラインがなくなるというのは「知られない権利」を否定するから恐らくありえないよ

1032 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 18:37:18 [ PD.1awNE ]
とりあえず、バグ技の固定羊ってどー思いますか?

1033 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 18:51:02 [ Bij3Ln26 ]
今のところはAIの仕様バグという感じ
当然色々な話は運営に伝わってるだろうけどbetaから出来るのは変わってない
(もう残ってないが過去GMがこの手の裏技チックな仕様を消すのを反対していた)

個々の感想はもういらない位出尽くしてるからノーコメントで

1034 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 19:45:08 [ MX6hptbc ]
>>1018
昔は取り込み中があった気がするよ
なんで削除したんだろうね

1035 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 19:48:57 [ ZPv9np7o ]
オフラインにしとけば十分だからでしょ。
取り込み中=俺に触るな=オフライン

1036 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 20:13:59 [ au64Wn1A ]
昔のフレンドリストの方が使いやすかったな

>>1035
まったくもってそのとおり

1037 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 20:15:26 [ MX6hptbc ]
>>1035
それにしてもなんか語呂がいいな

取り込み中
   俺に触るな
      オフライン
                 國

1038 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 20:26:35 [ S6y.6toE ]
>>1030
節子、それバグとちゃう。仕様や。

以前、FL窓に 「ログイン中」 と出たままギルチャが使えないことがあったけど、
それを解決する為に、無理やり軽くしたのが今の仕様なんじゃないかな。
グループツリー以外にも結構面倒な処理をしてたから、
軽さと品質をはかりに掛けて、軽さを取ったんじゃないかな。

>>1034
「取り込み中」 の替わりが 「秘密」 なんじゃね?


本題に関しては、他の人が書いてくれてるから、オフライン容認ノーコメント。

1039 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 20:57:51 [ 4KtfBe2w ]
>>eQrvS5uIさん

オフライン派の多くが、個性の尊重を軽んじているとお考えでしょうか?
彼らは、自分と他人との個性を尊重しているからこそ、
互いに干渉される事の無い「オフライン表示」を寛容しているとはお考えになりませんか?
十人十色を認識しているから「オフライン表示」に寛容な態度を示していると私は思います。

逆に、オンライン派の主張は、
「オフライン表示で活動されると『私が』心配をしてしまう。」でございましょう。

オフライン派が、自分と他人とのプレスタイルを同時に尊重した主張をしてるのに対し、
オンライン派は、一方的な自己欲求の主張をしているのであります。

私はオフライン寛容派ですが、むしろオンライン派の納得させてくれる主張こそが見たい。
(これは少し前の書き込みで、どなたかもおっしゃっていました。)
現状では、オンライン派の主張が全く的外れであるようにしか見受けられません。

(ちなみに、私はオフライン表示で活動する事はありません。同時に、
フレンド登録している友人がオフライン表示でプレイしていても全く気になりません。)

1040 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/28(金) 21:52:00 [ 4KtfBe2w ]
>>1003の書き込みにある次の内容、
>相手を欺き、また残念がらせる結果になっているわけで非常に自分勝手な主張だとは思うけど、
>今までに出た中では最も説得力のある理由に思えるよ。

相手の立場を全く無視していますよね。

1041 名前:1010 投稿日:2007/09/29(土) 00:48:00 [ 4ow4cswo ]
>>1035-1037
和んだ・・・w しかも的確な表現だな。

オンラインさん、見ていてくれてるかな〜・・・
見ていてくれていることを前提でオフライン派の一個人の本音を書かせていただくね。
僕らがオフライン行動してる時ってさ、誰にも介入されず集中したい時や
そっとしておいて欲しい時なのですよ。
オフライン派にとってはかなり大切な時間。
でも、ギルド活動に参加している時やギルメン同志集まって居る時は
最大限その時間を楽しみたいし、一緒に何かをしたいと思っている。
これはどちらが大切か、なんて優先順位は付けられないな。

オンラインさんは(正確には525さん、か)、
「自分達と遊んでいるにもかかわらず、オフにして他の人と遊んでいたり一人で
何かをしていたりするなんて・・・自分らと居るだけじゃ不満なの?」
って気持ちになるんじゃない?(全然違ったらゴメン)
だけど僕らはオンラインさんがそんな風に感じているなんて思いもよらないし、僕らが不満そうな
態度をするわけでもないので、オンラインさんはますます不安になる。
だから不信感が生まれるし、輪を保てない自分勝手な奴らに見えてしまうんじゃないかな?
でも、それを僕らにぶつけた所でオフライン行動を辞めさせる事は無理なんだ。
何故なら、オフライン行動時間は僕らにとって大切な時間だから。
オフ行動する時は報告して!とかオフ行動は慎しんで!などと言われて僕らのささやかな時間を
取り上げられたり、こんなに煩わしい思いをしてまでオンラインさんと付き合わなけりゃ
ならんのなら、一人の方がマシ。オフの方が気が楽。

オンラインさんが御自分の主張をぶつければぶつけるほど、僕らのプレイスタイルを
否定する上に足枷まで付けるのかYO!って気持ちになるわけです。

ここで視点を変えてみてはいかがでしょう?
オンラインさんにとって、いつまでも悶々と不満を抱えていることが良いこととは思えない。
それなら思い切って御自分もオフライン行動で遊んでみるとか、思わぬ発見があるかもしれないよ?
皆遊ぶために自分の時間を使ってログインしているのでしょうから、存分に楽しみませんか?

書き易くするために僕らって書き方しちゃったけど、最初に言ったように
これは私一個人の本音です。
オフライン派の人達はそれぞれまた感覚が違うんだろうが、決してオンライン派の人を
いい加減にあしらっている訳でもお座なりにしている訳でもない。
これはオフライン派の人皆同じじゃないかな。
文章能力がないので上手く書けないが、オンラインさんにこういう考えを持った人達も
居るんだなってことが伝われば幸い。

3行にまとめられなくてごめんよ・・・
何だかあまり偉そうにレスするのもなんなので、この辺でROMに戻ろう・・・

1042 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 06:55:28 [ 7VSRkY5E ]
仮にメッセ不可・IN通知ポップなしの「取り込み中」が実装されたと考えてみよう。
すると
「ログインしているのに遊んでくれない、メッセでの会話さえ拒絶している、とても残念で不誠実だ!
 ショックだ、きちんと話して説明し、同意を得てから取り込み中にすべき」
という意見が出てくることは容易に想像できる。

また、「取り込み中」案は、オフライン表示を許さない常識を作ろうという案でもある。
堂々と言えない理由(学生なのに平日昼に!とか)でオフライン表示の人の立場はなくなる。
ま、現状とオン派の不満はあまり変わらず、オフ派の一部が迫害される結果になるわね。

オン派代表の人は「正当な理由があったら取り込み中で何も問題ないじゃないですか!
 友達に堂々と言えない理由でオフライン表示をするような人は不誠実です!」と『一発で沈め』そうだなw
そういうべったり重い付き合いを常時求めるのは勘弁してよ、ってのがオフライン派の実感じゃないだろか。
後ろめたいところがない人も含めて。


あと、割と性善説の方が多くて挙がっていないが(>>>965>>990で触れられている程度)
オフライン表示の人はギルチャやFLリストを一方的に監視している形になるわけだから、
この部分は不信感を受けてもやむを得ないな。

1043 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 09:57:34 [ SSpWz2pI ]
誠実の反対は不誠実だけど
誠実じゃないということは必ずしも不誠実だということにならない
ということを理解してほしいかもしれない

1044 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 11:51:29 [ KF6oXnyE ]
オンライン派の人は、もうちょっとマビ内の友達と距離を置いて付き合った方がいいかもね。
このスレでも何回か書かれていたけど、家族や恋人じゃないんだから
そこまで知人の行動を熟知する必要性は感じられないなあ。
オフのはずの人が動いてるのを見かけてたからって、別に不信感なんか抱かないな。
自分だけブロックされてるとかじゃないんなら別にいいじゃない。何が心配で残念なの?
今は誰とも関わらずに一人でいたい気分なんだろうな、って察すればいいだけで
別に自分に何も害は無い気がする。

オフにするんじゃなくて状況を直接伝えればいいんじゃ、ってのもわからなくはないけど
実際問題、事情を伝えてもFLコメに状況を書いても退席中表示にしても
メッセがつながる状態なら構わずにメッセ送ってくる人がいるって時点で
ほんとに誰の干渉も受けずに一人でもくもくと行動したい、
一人で戦闘したいって時はオフラインにせざるを得ないんじゃないかな…

オン派の人は、友達がオフで行動してても何も害は与えられないけど
オフ派の人は、オフにせずにちゃんとフレに状況伝えても
自分側の都合は何も考えてもらえずにメッセ飛んできたりもする。
オフ派の人にそういう被害を被らせる事もわかった上でオン表示を押し付けるのかな。
段々主張が自己中になってきてるから、考え直したほうがいいかもしれない。
リアルでもゲーム内でも、過干渉な人は煩わしく思われてしまうものだよ(´・ω・`)

1045 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 19:32:59 [ LY0dO2e. ]
俺の知り合いオフラインにしてるやついないんだけど・・・皆、忙しいときは戦闘中とか、またはFLのとこになんかメモっとくだけで足りてるけど・・・?

1046 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 19:38:47 [ SSpWz2pI ]
それは幸い
友人を大切に

1047 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 20:04:21 [ 2.0b4b6o ]
余計なお世話じゃね?

1048 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 20:22:50 [ 3Hglwifg ]
>>1045
君は自分の周りだけが世界の全てなの?

1049 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 20:31:59 [ vKYrZP6I ]
>>1045
俺の知り合いに飢え死にしてるヤツなんて居ないから
数秒に1人飢え死にしてるなんてウソだ

なんていえるわけないべ?

1050 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 20:38:48 [ IYkXonvg ]
誰だって自分の周りが世界の全てだろ

1051 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 20:41:24 [ vKYrZP6I ]
>>1050
そういう人間,また他者の「世界」を考えられない人は,少なくとも議論スレでは邪魔でしかないと思うよ.

1052 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 22:06:21 [ EmILUksE ]
他者の世界を分かったつもりになってる奴も同様に邪魔だがな

1053 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/29(土) 23:07:19 [ II1Hdmio ]
次はMabinogi哲学スレでも作るか?w

そろそろ次スレだなー。

1054 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 00:31:51 [ XqEZgAgU ]
次スレの季節だね〜。

>989だけど…まあ、オンライン推す人とオフライン使う人では結局纏まらないんじゃない
かなって思ったw
これして欲しいなぁ…っていうの出しても(FL表示使って欲しいな)以前〜とか
こういう事象があって〜っていうの出して(実体験だから、こっちも強く否定できないのもあるよね)
オンライン派の人には「容認しなさい」の一点張りだしね。ネットの関係ってそういうもの
だから上でも言われてるように「距離を置く」が正解なんだろうと思うよ。

私的な意見にもなるけど…以下の人は基本的に>525のときは「問題にされてない」んだよね。
これは自分も同じ感情だったので書き出しておくと…
・たまにオフラインのまま動いちゃう人
・放置時にはオフラインの人
・ソロで動きたいときはオフラインの人
まあ3番目は>525も少し引っ掛かっていた気もするけど…w

1055 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 01:23:10 [ XqEZgAgU ]
ちょっと気になったけど、オフラインの人のFLって学校の班分け
に近いのかな?とか思った。
面識(顔見知り)ではあるけど、そんなに接してはいない。必要なとき
(班での行動)は声かけるけど〜みたいなのね。

オフ派の人はギルドも同じ位置づけなんじゃないかな?で、(たぶん)オンライン派の
人はもっと親しい友達なんだよね、位置的に。オフ表示を居留守って表現してた
人がいるけど、学校の班分け程度の人では用事があって居留守使われても
「いい加減にしてくれよ」って思っても干渉しない。親しい人だと「次から」
家に居なかったときに迷うわけで…

ちゃんとした議論とかするんならこの前提条件から話さないといけないのかな?
とか思った。(だってオフ派の人も『家族・恋人・親友じゃない』のに〜って言う
表現良く使ってるしね)

1056 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 01:26:28 [ .iedJQFk ]
だからオフ容認派は『家族・恋人・親友じゃないなら』使っても良いってちゃんと切り分けてるでしょ
否定派が切り分けないで全て否定してるだけでしょ

1057 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 02:39:10 [ XqEZgAgU ]
だからオンの方の人は「友達で親しい人」って認識を持ってるって言ってるん
でしょ。そこの根っこの部分が曖昧だから認識がずれてるってことでしょ。
距離の取り方が下手とかネットに慣れてないとかそういうのもあるかもだけど。

そこから話したことないでしょ?相手がどの距離で接してるなんて考えたこと
ないでしょ?切り分けとかそういうのも何処から線引きなんてある話でもないし。

1058 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 02:47:12 [ XqEZgAgU ]
ちなみに否定派ってひと括りで話すのは止めて欲しいね。
オフであること(表示を使うこと)全否定してないのは↑でも書いてるのだけど?

オフラインでいるのを見られるということは相手に「居るかもしれない、居ないかもしれない」
っていう疑念みたいなものを抱かせることがあるってこと。「そんな疑念抱かないよ」って
オフ派の人が言っても意味ないしね。(排他的に見えるけどその立場の人しかわかんないんじゃない?
そういう「気持ち」って)

遅刻に罪悪感持たない人が「1時間待ってても気にしないよ」とか言うのと同じ。

1059 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 02:47:32 [ 2NnL8Ujc ]
オフ派の理由はいろいろ見てきたけど,オン派の理由がちょっと聞き足りない気がするから挙げてほしいな.
てか,オンオフそれぞれの理由を一度列挙してみて,それぞれについて順番にやらないか?

議論スレなんてスレタイ付いてるけど,現状だと結局のところ言いたいこと言ってるだけだし,
せっかく議論・討論と銘打ってる訳だから,ただ言い合うだけじゃなく何らかの結論に向けて順を追ってやろうじゃないか.

ところで,スレのレス数限界はいくつだっけ?

1060 名前:955 投稿日:2007/09/30(日) 03:41:29 [ o1wpsnyI ]
毎度長文書きなぐってる
>>984-985,1018他です。

>>1059
>せっかく議論・討論と銘打ってる訳だから,ただ言い合うだけじゃなく何らかの結論に向けて順を追ってやろうじゃないか

>>985にて>>976さんの言葉も借りて出した回答
「もし心配なのでしたら、それを相手に伝えてみてはいかがでしょうか?」が私の結論です。
現時点ではオンライン派さんからの、この部分に対しての意見はまだもらえてない、かな。

レスの限界数は多分1300くらい?1200なら大丈夫だと思う・・
参考の過去ログ
【死んだ】中級ダンジョン攻略【ナオないよ】(1225) http://jbbs.livedoor.jp/game/10417/storage/1124712215.html

1061 名前:955 投稿日:2007/09/30(日) 03:45:23 [ o1wpsnyI ]
>>1018の取り込み中機能は、オフライン派のオンライン派への最大限できる譲歩として提案してみました。
個人的にも一応生存は伝えることが出来て、でもメッセはらめぇの時に使えるかなーと。
昔あった取り込み中は、ただ表記がそうなってるだけでメッセの届いちゃうものだったので。

オンライン派を主張している方は、「ギルド運営スレ525さんの気持ち」を盾(というか大事)にして話を進めているので、
525さんを残念な気持ちにさせない方法のみを求めているように見えました。
もし525さんが今まで提示された回答に対して、納得がいったというようなコメントを出せば、そこで終わってしまう話でもあります。

結局は不満でも不信感・疑念でも、何かを相手に感じ取った方から歩み寄らなければ何も解決できないと思うんです。
リアルでもネット上のみの友人でもそれは同じで。

オフライン設定で活動する人がいると残念に思う人がいるんだー ってここで議論?してる私たちは知っていますが、
またオフライン状態でも気にしない友人しか周囲にいなければ、残念に思う人を気遣う必要もないわけです。

オフライン設定で活動されるのを残念に思う、相手の行動を知りたい・好き(友情も家族のような親しみも含めて)だという気持ち。
ただもやもやしてるだけよりはキチンと相手に伝えることが大事なんじゃないかなと。


毎度長すぎて全部読まれていない気がするよ
一見で書き込みにきてたら自分でも全部は読まないだろうしな(´・ω・`)

1062 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 04:01:30 [ 2NnL8Ujc ]
>>1060-1061
結論というか,議題としてそういうのをまとめていった後,それぞれ1個ずつに対して各派から意見出し合って,
それぞれについての妥協点を出していくのが議論だと俺は思うですよ.
例えばだけど

【オフ肯定意見】
・反応出来ない時はオフにする
・放置中はオフにする
・一人で遊びたい時はオフにする

【オフ否定意見】
・オフライン活動をする人がいると残念
・オフ活動する前に一声かけるべき

こんな感じで以下20レスほどで議題まとめて,
それぞれについてどう思うか,どうすれば各派とも(渋々でも)納得が出来るかってのを話し合うのが
俺の思う「議論」.

アレもコレもじゃ無駄にレス消費するだけで,結局うやむやなまま自然消滅お流れになるだけだと思うよ.
まぁ,それをするには残りのレス数じゃ心許なくはあるけど・・・

1063 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 04:07:59 [ XqEZgAgU ]
理由は人それぞれだと思うし…ひと括りにするなら『心配(気になる)』なんじゃない?
相手に好意を抱いていて存在が『気になる』
ギルドという括りの中で輪の外に居る(和を乱すんじゃないか)ということで『気になる』
居る/居ないが分からず、居ればそれに適した対応取りたいのに所在が曖昧で『気になる』

根元は相手への好意だと思うし、好意持たない人に対しては干渉は
しないと思うしね…。(オフ派から「そんな距離に置いた覚えはない」ってのはナシね
相手側がそう接しているものだしね。それが重荷になるならお互いに本当は
話すものだと思うから>もし心配なのでしたら、それを相手に伝えてみては〜の部分と重なると思う)

結論というか…オフラインやめさせようとかそういうのはほとんどの人は無いと思う。
ただ少し気を使って欲しいな〜とか、そういう人もいるんだな〜程度のことだと。
自分が前回、他所で見た(得た)結論は「オフ表示もアリで表示そのままに受け入れよう」と
「オフで歩く人も出来る範囲で伝えれるようになると良いな」の二点でした。

そこからは当事者で話すことなんだよね

1064 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 04:22:30 [ o1wpsnyI ]
>>1062
なるほどです。

オフ否定意見の
・オフライン活動をする人がいると残念
これは>>996さんの
「偶然見つけた時や他者から知らされた時、不快に感じる」も含まれるかな?

オフ肯定意見に足して、前にも>>996で出してくれてる
・状態変更しようが一言伝えようが、お構いなしにメッセが飛んでくる
それから、
・いちいち面倒、そこまでする必要性を感じない(この意見は結構多いよね)

現状上がってる意見はこのくらいかな?


あと、
>>1016でもスレ立てについて申し出てみたんだけど
賛同意見も無いけど否定意見もないし、立てちゃって大丈夫でしょうか…
やっぱり残りレス数が心配だ。。。

1065 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 04:38:43 [ tpa16N.U ]
>>1039で書き込みをした者です。

オフライン派は、自他のオフライン表示を容認しているわけですから、
オン・オフ表示切り替えの自由を肯定しています。互いに表示について干渉しないという事です。
オンライン派の人は、他人に「表示」を求めているのですから、先ずご自分から次の行動に徹するべきです。

・自分はオフライン表示にはしない
・サブキャラクター、別アカウントで行動する時には、他のフレンドに残念な思いをさせないよう、
キャラクタ名と行動内容を伝える
・相手のオン・オフ表示に干渉しない

それらが心地よいと相手に認められたなら、相手もそのように振舞ってくれるのではないでしょうか。

1066 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 05:10:30 [ tpa16N.U ]
>>1063
おっしゃる通りだとおもいます。

ただ、オフライン否定派の方はオフライン表示機能に対し、運営会社に表示機能の訂正を要望するような、
フレンドとの距離を無視した否定的態度を示しています。

オフライン否定派の方、いらっしゃればその点について、(議論は進んでいますので)
ご意見の変更の有無も合わせてお答えいただきたい。

1067 名前:1010 投稿日:2007/09/30(日) 05:18:48 [ sWClMh9w ]
>>1055
どちらかというと、こちらの方が近いと思う。
貴方の仰っている様にそれぞれ一括りには出来ないけどね。

【オフライン派】
 エリン(一般社会)  
  ↓
 ギルド(会社)
  ↓
 フレンド(飲み友達)
  ↓ 
 個 人(プレイベート)


【オンライン派】
 エリン(学校)
  ↓ 
 ギルド(クラス・班)
  ↓
 フレンド(仲良しグループ)
  ↓
 個 人(家族の中の一人)


>>1065
これはオン派オフ派どちらにも言える事だが、〜すべきって考え方は受け入れられないと思うよ。
>それらが心地よいと相手に認められたなら、相手もそのように振舞ってくれるのではないでしょうか。
同意。
逆な言い方をすると、自分の周りは容認していてくれているので私側も相手に不快な思いを
させないよう気を配っているね。
要は、アレやって!コレやって!だけじゃ成り立たないということ。

ROMのつもりだったけど、気になるレスも見かけたら湧いちゃうかも・・・
オイラの嘘ツキ・・・orz

1068 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 05:42:07 [ tpa16N.U ]
オフライン表示を止めて欲しい気持ちが、親しい相手、心を許す相手に対しての要望であれば、
>>1063で述べられている流れで当事者同士で収束する問題であります。

>>1003で否定派が示す態度から、現在議論に参加していらっしゃるオフライン否定派の方は、
相手を思い遣った視点でオフライン表示機能を使うプレイヤーを見て「いない」ことが伺えましょう。

否定派の方は「残念な思いをするから」などと曖昧な表現をしていますが、
否定派の述べる内容から、否定派の方は「不信感を抱くから・警戒しないといけなくなるから」
オフライン表示を止めて欲しいのではないでしょうか。
でなければ、このような公共の場で、しかもオフライン表示の機能そのものを否定する意見は述べないでしょう。
オフライン表示そのものを、「相手を欺く行為」だとすら表現しております。

家族や恋人を気遣うのと似た理由で、オフライン表示をやめて欲しいのであれば、
>>1063で述べられている結論に賛成です。
・オフライン表示機能は否定されるものではない。
 機能の使用や相手への伝達は、親しいもの同士で話し合い取り決めれば良い。

不信感を抱く、フレンド登録したプレイヤーを監視していたい理由で、オフライン表示をやめて欲しいのであれば、
・自分がオフライン機能を使わないのは当然ながら、自分の操作する全キャラクターを、フレンド登録してある
 フレンド全員に示す。


このように提案いたします。
ご意見があればお聞かせください。

1069 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 05:53:38 [ tpa16N.U ]
蛇足ですが、
オフライン表示機能で、ストーキング行為を妨害したり、恋人同士の秘密な時間を得る事ができます。
オフライン表示機能は、必ずしも親しい者同士の距離を広げるものではありません。
親しいもの同士を守る機能という面も持ち合わせています。

1070 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 06:45:52 [ 2QA9NsFc ]
根本的な問題として
リアルなら「しばらく○○で応答できません」「はーい」ってやりとりに手間は掛からないが、
ネット上でそれを周知するのって物凄い負担。
話す方聞く方の双方とも作業を中断して対話しないといけないんだから。

極端に言えば、「どうして一言挨拶して説明してくれないんですか?」っていうのは、フレの多い人にとっては
「どうして忙しいってフレ全員に二時間かけて説明して回ってくれないんですか!」という意味になってしまう。
ま、こりゃ無理な話だ。大親友でも無理。唯一無二の恋人でもないと無理。
ネット上ではチャットに手間が掛かりすぎてリアルのように気軽に説明できないので、
短時間IN・ソロプレイしたいなど実際にはINしていても干渉されたくない場合も
不在表示(AFK/退席中/オフライン)で済ませる文化がある。
こういうことで納得してくれんかな。
オフライン表示が「不在」以外の意味も持っているだけで、「いないよ」と欺くつもりはないんだ。

1071 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 07:06:42 [ tpa16N.U ]
この議論で掘り下げられている問題ではありませんが、
「プレイヤーの定義」について私の意見を簡単に述べさせていただきます。
フレンド登録とは、プレイヤーキャラクター登録であります。
「MMOプレイヤーとはどのような性質を持っている存在か」を定義し認識しておく事は、
意義があると思われるからです。

MMOは現実社会と異なり、操作キャラクターの各種能力や取り巻く環境、
所有物の全てが架空の物であります。プレイヤー同士のつながりは
基本的に架空世界での繋がりでしかなく、現実社会での人間関係とは無縁の世界です。
そして殺し合いや奪い合いを無害な物とし、遊びとして楽しむ事ができます。

プレイヤーキャラクターが現実社会で生殖する事はできませんし、
大金持ちになったプレイヤーキャラクターが、現実社会の人間に食べ物を提供する事もできません。
その為、プレイヤーキャラクター同士は、現実社会での立場や損得関係を無視して付き合う事ができます。
そこがMMOの魅力であり、老若男女が分け隔たり無く同じ舞台で遊ぶ事ができる理由です。

プレイヤーキャラクターは、互いに遊び相手以上の存在ではないのです。
ソロでしかやらないのなら、他人が嫌がる事さえしなければ誰に気遣う事必要もありません。
他人と一緒に遊びたいなら、魅力的な遊び相手になろうと努力するだけでいい。
フレンドリストに登録したフレンドがオンラインであるかオフラインであるか、
極端に例えれば、それはフレッタが今センマイ平原に現れているかいないか、その程度のことでしかありません。


プレイヤー同士が、チャットやプレイから意気投合して初めて、互いにプレイヤーキャラクターを超えた、
プレイヤーそのものに関心を持つようになります。

1072 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 07:09:37 [ nL1G/h0U ]
>極端に言えば、「どうして一言挨拶して説明してくれないんですか?」っていうのは、フレの多い人にとっては
>「どうして忙しいってフレ全員に二時間かけて説明して回ってくれないんですか!」という意味になってしまう。
その辺については、オン派の人の意見では
FLコメに書くとかすればいいだけって事らしいねー。
まあそれでも構わずメッセ飛ばしてくる人もいるみたいだから
やっぱ一人一人に説明して回らなきゃいけなくなるのかな…。

ギルメンやフレに 「たまに、一人で行動したい時はオフラインの時もあるから」って
言っておくんじゃ駄目なのかなぁ。
オン派の人はそれを伝えられても、不信がったり残念に思ったりするのだろうか。
もしそうだったら完全な依存症だと思うけどね。

1073 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 09:55:14 [ xows2HDs ]
オフラインで活動したい(することがある)人は、そういう場合があることを伝えておく
活動してるならFL表示をオンラインにして欲しい人は、そういう要望を伝えておく
ベストじゃないにせよ、これがベターなんじゃないの?

なんでオフライン活動したい方にだけ説明責任(言い方きついけど)あるような
言い方されてるのかわからない
FLの状態表示の機能として、能動的にオフラインと表示することができる以上
これに関して自分の考え方を「知っていてほしい」のであれば、個人々々が自分の
考え、志向をフレンドに伝えておけばいいんじゃないのかなぁ

正直、先に説明して折り合いつかなければどうにもならないし、オフ活動の
容認/否定に是非をつけるみたいなのはどうなんだろと思ってしまう
こういうところで結論ぽい物が出たとき、それを盾にして言い分通そうとする
奴だっているんだぜ……

1074 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 12:31:33 [ kgsCxsYM ]
まず問題を正確に認識しようよ。
オフライン表示であること自体に問題は元々認められていないでしょ。
事前に断わるなどすれば(オフライン設定にするのは)問題無い。

本当の問題は、オフライン設定を「事前に何の断りも無く」使うことにある。
もっと言えば、オフラインだと表示されているプレイヤーが実はオンラインだ、という
「ウソをつかれる」部分こそが問題。

それに、フレンドがオフライン設定を常用していることを認識できているなら
そもそも>>525の問題は起こらなかったはず。
一言断わるなどして(それを認識させてくれれば)問題ない、とはっきり言ってさえいる。

ここまで読めば分かると思うけど、問題がすり替わってる。
「オンラインなのにオフライン設定にしている人」の存在をオンライン派が知れないのは前提。
それを知れとか文化だというのは、無条件でオフライン設定を認めろという主張に他ならない。

この点を見誤っているから>>1065他はトンチンカンな事を言ってると思われる。
「オンライン派」を「オフライン否定派」には言い換えられないよ。
この点で明らかに>>1062のまとめ方は>>996のレベルダウン。

ウソをつかれた相手がいい気がしないのは当然でしょ。
「オフライン設定のフレンドが動いてるを目の前にして残念がる理由」なんて
「フレンドにウソをつかれたこと」これが全て。

議論すべき点は、「なぜウソをつかれるとイヤか」などではなく、
「いかにウソをつかないようにして(オフライン派の)欲求を満たすか」であるはず。
これに関して既にいくつかの結論は出ている。
例えば、「(オフライン設定を使うことを)事前に伝えるのは面倒だ」という理由がある。
これは要するに、そんな面倒なことをするくらいならフレンドの気持ちを無視する方を取る、
という主張でしょ。それは1つの結論。

1075 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 12:51:32 [ tpa16N.U ]
>>1074
先ずお聞きしますが、御主張なさっている内容から察するに、
最初からいらっしゃるオンライン派の方ですね?

オフライン容認派は、オフライン表示状態で活動する事自体が、
例えば電話を留守番電話待機にするような、「嘘をつく」などという重みが無いという
認識であると思います。それを裏付けるために、私は1071で、MMOプレイの持つ性質について
説明させていただいた次第でございます。

オフライン表示を「ウソをつかれる」と認識する事が、そもそもオフライン否定派の誤った認識の
始まりであると思います。

1076 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 12:55:05 [ W216Wkhw ]
オフライン否定原理主義者の思うほど相手はアンタを重要に思ってないってこった

1077 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:04:29 [ tpa16N.U ]
>>1074さんは、ご自分が最初にオフライン否定の書き込みをされた方であるか、
それとも途中のどの書き込み以来、この議論に参加されているのか、
明確にお答えになるべきですよ。ぜひ正確にお答えいただきたいです。

もしたまたまご自分が今までどの書き込みをしたのかの説明をお忘れであったなら
それは仕方がなかったと思いますが、このような場であたかも「オフライン表示」で活動するような、
ご自分を匿名化した書き込みをされるなら、それはご主張の内容と全く反する「ウソをつく」行為に価しませんか?

1078 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:06:53 [ kgsCxsYM ]
オフライン表示は、相手にウソをつく行為であるということは事実。これはいいですか。
であれば、ウソをつく行為をその重みを認識しないまま使っている側に問題があるのは明らかでは…

1079 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:09:21 [ tpa16N.U ]
では携帯電話に留守番電話機能がありながら、電話に出る気分でなかったり
取り込み中であるが留守番電話機能に切り替えるのが面倒で電源をオフする場合、
ウソをついているという重みを感じなければ問題がございましょうか?

1080 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:11:40 [ iawEnNzI ]
>>1078
特定個人のせいでオフラインにしたい人はどうすればいいですか?
その特定個人はブロックしてもFL削除しても、
周りの奴に俺がいるかどうか聞いてわざわざ囁きでくるんです
聞かれても答えないでくれってFL全員に説明しても聞いちゃいません

そいつが鬱陶しいから、誰にも捕捉されないようにオフラインにしてんだよ。
そういう事情は無い事になってますか。説明も無い事になってますか。
毎回INする度にFL全員に説明しないと嘘つきってことですか。
それとももう既にFLですらない特定個人に嘘を吐いてるからオフラインはダメだってことですか?

1081 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:13:32 [ tpa16N.U ]
>>1078
大多数の、気軽にオフライン機能を容認・使用している人がウソつきであり、
それを正すべきだとご主張なさっている訳ですね?
彼らがオフライン機能を容認する理由が、ウソをつく重みを認識していないとおっしゃっているのですから。

1082 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:19:51 [ kgsCxsYM ]
ID:tpa16N.U Be が本日のNGIDだということは薄々感じていましたが、
>>1077を読んでそれが確信に変わった。悪いが君の個人的な興味に付き合ってるほどヒマじゃないんだ。

>>1080
既に書きましたが、そういう人がいるのであればオフラインに逃げるのもアリだと思いますよ。

1083 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:23:09 [ W216Wkhw ]
>>1078
PCの前に居ないのにオンライン表示のままにすることもウソをつくことですよね
ログインしてるのにギルチャに参加しないのもウソをついてるってことになるよね

あほくさ。何で常にあんたの相手しなきゃいけないんだよ

1084 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:28:17 [ 5tAgIX2g ]
>1074
オフライン表示の状態で動いているフレンドを見かけたら、「この人はフレンドのことを、自分ほど重要には思っていないんだ」と解釈すれば済む話だろう?
その上で、フレンド登録を抹消するなり、残念な気持ちを伝えるなり、そういう人なんだと割り切るなり、すればいいわけで。
フレンド登録した相手が、必ずしも、同じ常識や考えをもって行動するとは限らない。
同じ考えの人とだけ登録したい人は確認したうえで登録すればいいし、ごった煮状態でいい人は確認などせずに登録すればいい。
登録したものの、合わないと思えば削除したっていいんだから。
フレンドリストは、自分が作っていくものだと思わないか?

ただし、発端となったギルドスレ525の話は、自分が好きで登録した相手ではなくギルドメンバーだったので少々話が違ってくる。
だがそれはギルド内で解決すべき話で、ここで討論したって525の所属ギルドがどう結論を出すべきかなんて決められないので、話し合っても仕方が無い。

1085 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:29:53 [ iawEnNzI ]
>>1082
とりあえず嘘がどうとかいうのにきちんと答えてくれよ。
俺のが嘘なのかどうなのか答えてくれよ。
「逃げるのもアリ」じゃねえんだよ。
「嘘か嘘でないか」ここが重要なんだよ。

1086 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:31:31 [ tpa16N.U ]
都合の悪い相手を呆れさせて消えさせる。
都合のいい相手を都合よく捻じ曲げて取り込む。
もうこれはkgsCxsYMの常套手段なんだろうね。

1087 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:34:18 [ tpa16N.U ]
私なりに真面目に議論をしようという場であるのに、NGID登録ですか。

1088 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:34:37 [ 5tAgIX2g ]
面白い意見が出たな。
確かに、「オフラインなのに遊んでいる」が嘘つきなら、「オンラインなのにPCの前にいない」も嘘つきだ。
ID:kgsCxsYMは、この件についての解釈を示してくれるだろうか?

1089 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:39:45 [ BGtuKX3E ]
kgsCxsYMみたいなのがストーカーになるんだよね。

1090 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:43:38 [ BGtuKX3E ]
とりあえずこの議論(?)の被害者は
ある程度納得してもう話も終わってるのに何度も蒸し返されて変な解釈されてる525ということでよろしいか

1091 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:48:25 [ tpa16N.U ]
>>1090
それで合っていると思いますよ。
私の興味は、結論が出たその後の252に心境の変化はあったのかどうか、でしたから、
更に加害者の一人となって書き込みをさせていただきました。

その答えも得られ、私はこの議論にこれ以上興味はありません。

1092 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:54:14 [ kgsCxsYM ]
>>1083
論理が飛躍しすぎていて意味不明。

>PCの前に居ないのにオンライン表示のままにすることもウソをつくことですよね
なぜ?オンライン状態でオンライン表示にしているのだからウソじゃないと思うけど。

>ログインしてるのにギルチャに参加しないのもウソをついてるってことになるよね
なぜ?ログインしていても必ずギルチャに参加しなきゃいけないわけじゃない限りウソじゃないと思うけど。

もう一度書きますね。「オンライン状態なのにオフライン設定にしていることはウソをつくこと」。

>>1084前半
まったくだ。
ただ、オフライン表示のフレンドを見た時点で受けるショックを
なぜオンライン派が背負わなければならないのか、という理不尽さはある。

>>1085
そんなにNGIDに入れられたいか

1093 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:58:07 [ tpa16N.U ]
NGIDに登録しているので見えない、答えられない。

オフラインなのでメッセの返事ができない、一緒にプレイできない。

両者の違いを知りたいですね。

1094 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 13:59:16 [ xows2HDs ]
>>1092
……すごい言い分だな
お前さん退席中って表示はいつ使うものだと思ってるんだ?

1095 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 14:03:09 [ tpa16N.U ]
遊びであるゲームでオフライン表示を認めず、
真面目に時間と手間をかけて議論する場で、NGID登録発言。
(しかも実際には登録していないでしょう。都合の悪い質問に答えない為のウソでしょうね。)

1096 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 14:04:08 [ kgsCxsYM ]
>>1094
「退席中表示があるのに、PCの前にいないときにそれを使わずにオンラインを使うのはウソ」
と言いたいの?それは退席中を使うのがより適しているに決まっているけど、ウソではないでしょ。

1097 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 14:04:24 [ 5tAgIX2g ]
>1092
PC前にいないのなら、退席中設定にするべき、とは言わないのか?
オンラインだと思ったのに実際は退席してるなんて!嘘をつかれた!!、って言い出すと思ってたんだが。

1098 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 14:06:33 [ iawEnNzI ]
>>1092
丁寧な回答ありがとうございます。
俺はオンラインでもオフラインにしています。
つまり貴方の
「オンライン状態なのにオフライン設定にしていることはウソをつくこと」
に該当している事になり、俺は嘘を付いていることになります。
ですが「それもアリ」と貴方は言いました。
つまり、それでいいってことですよね。

1099 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 14:14:02 [ tpa16N.U ]
>>1092
「オンライン状態なのにオフライン設定にしていることはウソをつくこと」
それは当たり前でしょう。そのウソに罪が有るか無いかが主な議題でしょう。

1100 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 14:36:58 [ eEIZnS6g ]
いい加減新スレ作っていいか?
>>1に書くテンプレも新しく作らねばならんのだが。
以下テンプレたたき台。


・このスレは各スレで発生するさまざまな議論を
 クローズアップして取り扱うスレです。

・各議論を議論として収束させる、また元スレの機能を止めないよう
 各元スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。

・議論に参加する皆様方におかれましては、
 感情に流されない論理的な議論をお願いします。

==これまでに扱った議論============================
・2打武器/3打武器特性
・「どこまでがチートか」議論
・りんご魔人
・FLでのオンライン/オフライン
                               他多数
=================================================

1101 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 14:49:19 [ lfy8CBbs ]
いつのまにか150レスも伸びてる・・・
価値観の相違から来る摩擦によって生じる問題で当事者同士の話合いによって解決するものだと思うんだけどな

説明を怠ること=嘘?
一時的に個人的な事情で距離を置くのは罪?
距離を置く理由が説明してしまっては無意味な理由であってもだめなものはだめ?

相手の状態を知ることができるのは当たり前のことだと思っていませんか?
オフラインにすることが悪なのではありません
オンラインにしておくことが善なのです
世の中は善意で成り立っています
善意を疎かにしすぎるのはよくないのは当然ですが、勝手な期待過剰な要求も善意のバランスを壊すものです
その抱いた期待が過剰な、勝手なものなのかどうかは当事者同士で話し合って考えればいいのです

1102 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 14:53:13 [ tpa16N.U ]
議論をするスレッドでも、kgsCxsYMさんのような方が一人でもいらっしゃれば、
kgsCxsYMとそれに絡む人々を隔離するスレッドでしかなくなりますね。

>>1100
私はレスポンスで多くのスレッド資源を消費したので、
幾つかテンプレートに追加する事項の案を提示させていただきます。

・書き込みの際は、主張内容の誤解と混乱を避けるために、極力自分の過去のレス番号を示してください。
・議論として成立するよう、NGID登録は禁止します。
・中傷表現を禁止します。
・文章を読みやすくする為に、長文の引用を多数使用するのは控えましょう。
・収束した話題を蒸し返す行為は控えましょう。(←私自信の反省です。)

1103 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 15:03:00 [ e61rZqMU ]
>>1100
上の方でもちょっと書いたけど,議論開始前に議題と論点を明確にして
一度に多数の論点についてやり合わず,順を追って消化しましょう的なのも欲しい.

本気で議論するつもりなら,100レス分ぐらい議題と論点挙げに使うぐらいでも俺はイイと思うんだぜ

1104 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 15:27:44 [ .iedJQFk ]
まずウソを定義しないと何がウソであるかの議論は全く意味がない

1105 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 15:39:17 [ tpa16N.U ]
では>>1104さんの案をどうぞ。

一般的には、「虚」そのものに善悪はありません。
先ず「真」自体、どうやって認識すべきかどうか意見が分かれます。
「虚」は表現手段に過ぎず、例えば抽象絵画などは「虚」を主な表現手段としています。
本物のカニを使用していないかにかまぼこの存在そのものが悪だと言えないでしょう。

1106 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 15:41:12 [ e61rZqMU ]
このようにどんどん脱線して収集が付かなくなる

1107 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 15:43:14 [ tpa16N.U ]
そうですよ。ですので1レスでお答えしました。
辞書などで調べれば解決する基本的用語の意味については、
個々で解決すれば済むと思いますね。

1108 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 15:44:18 [ .iedJQFk ]
ウソだウソだといってる人の定義を聞かないとどうしようもなくない?

1109 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 15:48:50 [ 8fvlZy7k ]
2000レスを目指すスレがあると聞いてやってきました

1110 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 15:51:51 [ .J34dhAI ]
FL議論感想

私なんかは、離席する=ログアウトする
で対応していて、一人になりたいくらいな時しか
オフライン機能使ってないなぁ

一部、リアルでもお付き合いある人もいるから
その人も一緒の時は、「何かあったら携帯メール送ってね?」
とメモ飛ばしてログアウトしちゃう。

最近なんかはしっかり分かってもらっちゃって
離席するねーとかいうと
「あー、キャラも一緒に離席かぁ」
と返ってくるw

どの価値観の人がフレンドかによると思うんだよなぁ
だから
・一生オンライン設定にするべきだ
・オフラインとオンラインを確実に使い分けるべきだ
・設定状況をしっかり守れ
とかいろんな意見がでてくるんだと思う

1111 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 16:22:18 [ kgsCxsYM ]
だから ID:tpa16N.U はNGIDだと

>>1100
>・議論に参加する皆様方におかれましては、
> 感情に流されない論理的な議論をお願いします。
これは現状では守られておらずその害も大きいので、
次スレでは具体的な行動を取る必要があると思う。

今回、明らかに感情に流されたレスがどれだけ付いたことか。
そしてなお悪いことには、それを誰もたしなめなかった。
初めは、そんなことにレス数を費やしたくないのかな?と思ったけど
感情的なレスに同調してレスを消費する者まで出てくる始末。
私はその時点で議論を半ば放棄して、後は適当に質問に答えているだけです。

一人が感情的なレスをつけるのは一人の落ち度ですが、
それに対して誰も注意をしない、というのでは全員の程度が知れます。
本当に議論がしたいなら、まず少数派が多数派と対等の立場に立てる環境を作るべき。
「・感情に明らかに流されているレスを見つけたらたしなめる」
これを追加した方が良いと思う。

1112 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 16:28:55 [ o1wpsnyI ]
次スレは>>1100さんにお願いしても大丈夫でしょうか?

テンプレ内容は、>>1100の内容に
>>1102を足したものでおおむね大丈夫だと思います。

ただ、
>・議論として成立するよう、NGID登録は禁止します。
これは反対意見を述べる相手のIDをNG登録にするのは勿論議論にならなくなるため禁止した方がいいですけど
煽るだけの人や荒す人に関してはむしろNG推奨になるかと思うので、
(議論と直接関係のない話題で煽る・荒らす行為はNG推奨)をつけてもらえるといいかなーと。

後は念のため次スレアンカ指定のこれ

-------------------------------------------------
次スレは>>1000
長引く場合は1000を多少超えてもレス番の見易さの関係で、出来る限り一つのスレ内で完結させること。

過去スレ
mabinogi議論・討論スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

-------------------------------------------------


>>1062はまとめ、っていうより
これから話を一つずつに絞っていく例を上げてくれているのではー
>>1064にて>>996さんのレスを持ってきたのは
誰か仕切らないと延々お互いの短所を言い合うだけで終わらないんじゃないかと思って
1062さんに合わせてみたつもりなんだけども…

1113 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 16:31:51 [ e61rZqMU ]
議論を放棄して適当に答えるぐらいなら書き込まない方がいい
それこそただの妨害行為じゃないか
言ってることは立派だが,そのあたりの釈明とかしておかないと「おまえが言うな」と取られてもしょうがない.

あと一つ疑問だが,少数派と多数派が対等の立場じゃないと感じたところを教えて欲しい

1114 名前:1010 投稿日:2007/09/30(日) 16:34:36 [ sWClMh9w ]
スレが伸びてる理由、見て納得した・・・
亀レスだけどあえて言わせてもらうね。

>>1074
貴方のその通りだ。 まず問題を正確に認識しよう。

>ここまで読めば分かると思うけど、問題がすり替わってる。
「オンラインなのにオフライン設定にしている人」の存在をオンライン派が知れないのは前提。
それを知れとか文化だというのは、無条件でオフライン設定を認めろという主張に他ならない

525氏の問いかけに対しては、「オフライン設定を活用しているプレイヤーも少なからずいますよ。」
ってことで話はついているね。
後はオフ派のレスや容認派のレスを525氏が読んで自分なりに咀嚼し、A氏のようなオフ設定利用者と
どう折り合いを付けるかってことだね。それはこちらが問題にすることではないわな。何方かのレスでも言われています。
今回525氏の事例があったからオフ派は「こういう場合もあるんだよ」「こういう状況を理解してほしいと思っている」ってことを
オン派に知って欲しいと言っているんだけども、相手の不安を少しでも取り除いたり誤解を解く為にも知れっていうのは
悪いことじゃないだろう?
だって、貴方だってオフ派にこんなに頑なに意見を主張してまで、知って欲しいんだろう?
何処がどう違うのかな?
しかも文化って・・・石田純一か!w

相手の立場・状況・感覚の違いを知って利点欠点を理解した上でお互いのブレ幅を小さくできないかなって議論の流れになって
きているんだけども、貴方一人だけ場外に居るから今ココの貴方のレスでは話にならんのよ。
貴方は場外から石を投げつけているだけ。
都合のいいときだけ出てきて御自分の意見ぶつけといて、都合が悪いとレスもしないし人の問いかけに答えもしない。
ヒドイ人だな、君はw
これは容認派・オフ派にとって失礼じゃない?
オン派代表として議論したいのなら、御自分の意見に責任持って行動しないとオン派の方にも失礼だし迷惑だよ。
頓珍漢なのは貴方。

>「いかにウソをつかないようにして(オフライン派の)欲求を満たすか」であるはず。
「オフ行動=嘘吐き行為=悪」とか「FLの気持ちを無視」等の認識をされているようだけども、貴方ご自身の認識を改めない限り
貴方の満足のいくような結論は出ないと思うよ。
仮に貴方に都合のいい結論が出たところで、貴方に都合の悪い実例が出た時点で>>1073氏の仰るように盾と隠れ蓑を背負って
貴方か貴方に似たようなのが出てくるだけで。
貴方の周りにはよっぽどタチの悪いオフ派でもいるのかい?
ここで議論に参加しているオフ派の人の多くは、オフ行動で人との関係を壊すような行為をしていたりそれをなんとも
思わないような非人道な考えを持った人達ではないと思うよ。
そうじゃないから皆さん議論に参加されているんだろうし。

いつまでも同じこと繰り返して独りよがりな意見を言っていると、ここでは相手にされないよ?
「自分側は被害者である」的な考えを取っ払ってから今までのレスを読み、きちんとお互いの言い分を把握した上で
同じ土俵に上がってきてくれないかな。
話はそこからだと思いますよ?

>>1110
私もそう思う。ここで結論っぽいものが出たとしても、実際にはオフ派といえども相手の気持ちや
考え方を考慮して行動することになるから・・・
どんなフレンドやギルメンを持っているかで個人個人の答えは変わるだろうな。

1115 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 16:41:49 [ eEIZnS6g ]
>>1102
どれも改めて言うまでもない常識的なことに見える。必要ないと思う。

>>1103
議論の進め方について案があるなら次スレの>>2以降に書いて欲しい。
個人的には、論点を明確にするなど言うまでもないことだと思う。

>>1111
かわいいは正義です。
いいですか?かわいいは、正義なんです。

>>1112
次スレアンカー了解

Mabinogi板の各スレで起こる「スレの機能を止めかねない議論」を、
当議論スレが一手に引き受けることで、元スレを正常に運用することも
スレの大きな目的であることをご理解ください。

1116 名前:1010 投稿日:2007/09/30(日) 16:49:23 [ sWClMh9w ]
>>1115
お疲れさまです。&thxです。

1117 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 16:53:41 [ tpa16N.U ]
勝手ながら結論をまとめさせていただいてよろしいでしょうか。
・(この議論に参加した者は)オフライン表示寛容派が大多数を示める。
・オフライン否定派は断りの無いオフライン表示を強く嫌う。

両者の溝を埋める為の手段
・オンオフ表示に興味があるという点で両者は互いに干渉し合う程の仲である。
 従って、当事者同士で表示切替機能の使用について話し合い解決する。


オフライン表示機能自体が間違っているのかについては、これ以上議論しなくていいと思います。
よってこの議題については議論を終了させる事を提案します。


>>1115
お疲れ様です。提案内容のご検討ありがとうございました。

1118 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 16:54:45 [ e61rZqMU ]
本当に勝手なヤツだな・・・
議論は一人でするもんじゃねぇよ

1119 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 16:55:50 [ bdt6Kxrk ]
そんな勝利宣言しても、元のスレがまた荒れるだけだぞ
荒れたら責任取れるんだろうな?

1120 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 16:59:04 [ tpa16N.U ]
議論終了の提案をさせていただいたわけで、
まだ議論を続行する必要性があると皆さんがお考えであれば、
当然続行されるべきだと考えております。

1121 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 17:25:52 [ kgsCxsYM ]
>>1114
驚きました。
私は同じ土俵にすら上らせてもらえていなかったのですね。
まさかそこまでとは思いませんでした。

>>1113
>あと一つ疑問だが,少数派と多数派が対等の立場じゃないと感じたところを教えて欲しい
>あと一つ疑問だが,少数派と多数派が対等の立場じゃないと感じたところを教えて欲しい
>あと一つ疑問だが,少数派と多数派が対等の立場じゃないと感じたところを教えて欲しい


ここでは同じ土俵に上がる事すら大変そうなので、私はここで退場します。
もともと、オンライン派はオフライン文化すら知らない、弱い存在。
オフライン派はゲームに慣れていて酸いも甘いも噛み分けたベテラン。
その両者で議論しようというなら、まずはROMのオンライン派に書き込ませることから
始めなければならない、という事はもちろん皆さん認識されていたんだよね?
残念ながら、私にはそれができませんでしたのでもうオンライン派がいなくなってしまい
今後の議論が大変そうですが、がんばってください。


次テンプレには「過去ログを読んでから書き込むこと」も入れたほうがいいかもしれません。
>>1074で私が「文化」という言葉を使ったのは>>1070の引用でした
>>1100テンプレ:感情的なレスは止めるべき(「ヒドイ人だな、君はw」)

1122 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 17:30:24 [ RCfPtuYY ]
もう来ないでいいよ

容易に思考停止状態に陥る人と話すのがどれだけ疲れることか

1123 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 18:03:26 [ nL1G/h0U ]
オン派が弱い存在とかオフ派がゲームでのベテランとか
どこをどう解釈してそんな意味わからん結論に至ったんだか全然わからないw
そして被害妄想激しすぎ…

たまにオフ表示にするよーって事前に言っとくなら問題無い、っぽい事書いてるね
それを伝えたあとならいくらオフ表示使っても嘘じゃないし罪でもなんでもないから
過干渉なオン派の人は、友人から事前にそれを聞いてればおkってことなのかな

1124 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 18:19:46 [ lfy8CBbs ]
オンライン派が対等に扱ってもらえてないんじゃなくて
kgsCxsYMが対等に扱われなくなっただけだと感じる・・・

1125 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 18:23:53 [ ysnweeq. ]
見てる限りじゃオン派は一人しかいないように見えるんだけど

1126 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 18:45:47 [ vANzsn0Y ]
・・・次スレは?

1127 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 18:51:07 [ bdt6Kxrk ]
もうこの議論が続いてても次スレに移行した方がよさそうだな。

1128 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 21:07:56 [ EVN1WxdI ]
勝手に土俵だのなんだの騒ぎだしてとうとう自分で舞台から転げ落ちた哀れなkgsCxsYM
>今後の議論が大変そうですが、がんばってください。
あなたが居なくなったお陰で非常に円滑に進みます!ありがとう!

1129 名前:996 投稿日:2007/09/30(日) 21:15:04 [ /BmKa9dU ]
ざっと見たけど、今はオフライン設定は嘘かどうかって話に変わってる?
これだと個人の主観が重くなっちゃうから、議題としては不適当だと思うな。

例え悪いけど、軽度な嘘ならセクハラと一緒でどんな嘘つかれたかより、
誰に嘘つかれたかの方が重要だしね。

私自身はオフライン派だけど、オンライン派さんの言うことも一部は分かるよ。
別ゲーだけど、似たような主張の人がフレにいたしね。
その人に言ってもらえたから分かったけど、あの言葉聴いてなかったら今でも気にしてなかったろうね。
それからは、別ゲーではオンラインで遊ぶようにしたかな。

だから、マビではフレ登録前やギルド加入前に「精霊放置やちょっと動くぐらいならオフラインです」って告げるようにしてる。
特に精霊放置中は、数時間動かないで光が白くなってる時とかあるしね。

周囲の環境円滑にしようとしたら、気づいてる方が動かないと状況変わらないと思うんだ。
別ゲーでは気づかなかったから、言われるまで分からなかった。
マビでは気づいてるから、自分から言うようにした。
正直オンかオフかじゃなくて、相手を自分なりに気遣えてるかが大事だと思うんだ。
もともと>>525の主張もそんな感じだしね

別に相手の要求を全て飲む必要はないし、言われていないことまで過剰に気遣う必要もないと思う。
この辺りの線引きは、周囲の環境次第だから何とも言えないけどね。

くどいけど、「分かってるほうが動く」ができないと、相手との溝は埋まらない。
相手はこちらの前提事項を持ち合わせていないから、気づくこと自体不可能だしね。
「相手は自分じゃない」ってことが分かれば、お互いどう動けばいいか見えると思うよ。
マビやってる同士なんだから、不毛なレス合戦しても意味無くない?

1130 名前:(*‘ω‘ *)オンライン 投稿日:2007/09/30(日) 21:47:04 [ eEIZnS6g ]
オーケー、次スレ。

mabinogi議論・討論スレ Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/

オンライン/オフラインについてはほぼ収束しつつあるようですが、
まだまだ続きそうでもあるので、以後は次スレで議論をお願いします。

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