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1 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 18:31:25 ID:8gj5RfW60

このスレは、M.I.W制作の二次創作カードゲーム
「VISION」について雑談するスレです。

第３弾「洩矢の王国」、Sound Vision 〜幻視調律〜、各同人ショップで委託販売中。
困ったことあったら、とりあえず公式のQ&Aを見よう！
それでも無理なら公式に質問しましょう。
mixiにもVISIONコミュがあるのでアカウントをお持ちの方はそちらもどうぞ。

M.I.W
http://huyutuki.com/vision.html

VISION〜Phantom Magic@wiki
http://www34.atwiki.jp/thvision/

NET VISION
http://clc.sakura.ne.jp/vision/

ネット大会
http://www14.atwiki.jp/vision_nettournament/

前スレ
カードゲームVISIONスレ 第4版
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1199969581/

2 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 19:06:06 ID:BxbqcpH.0

>>1
乙！

3 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 20:29:57 ID:Ke1S84kQ0

>>1乙

4 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 20:43:42 ID:X/UDwt5Y0

>>1
乙〜。

5 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 20:48:37 ID:nSyESdjE0

おつです

6 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 21:15:20 ID:VH9vFPTsO

>>1乙ＵＮ

7 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 23:28:46 ID:9ttdQyX60

>>1乙です

いきなり質問だけど
こちらの攻撃を防御した相手キャラをてゐの効果で奪った場合って
キャラ同士の戦闘は行われなくて直接相手にダメージいくよね？
あとその場合は奪った防御キャラはスリープでこっちの場に来る
で合ってるのかな？

8 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 23:33:29 ID:9ttdQyX60

ｽﾏﾝ　キャラ同士の戦闘はないってのwikiにあったね
wikiだと防御宣言が取り消されるってあるけど
アクティブでくるのかスリープでくるのか・・・

9 ：名前が無い程度の能力：2008/02/12(火) 23:45:53 ID:8gj5RfW60

>>8
ヒント：キャラクターは防御宣言時にスリープ状態になる

10 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 00:30:06 ID:0YJkofNYO

前スレで話題なった西行妖中心にデッキ作ってみた。
キーカードが一枚積みだったり、カウンターが少なかったりするんで助言をお願いします。
３西行妖
３幽々子
３壱アリス
３蓬莱
３上海
３サニー
２阿求
２リリー
３マナの生成
３夜鳥
３秘密結社
３永夜の術
３作戦阻止
２西行妖開花
１人魂灯
１幽霊移民計画
３ギャストリ
３二重結界
２新史
１生者必滅
幽霊移民と人魂灯がマナチャで流れたときは、夜鳥と幽々子に頼ることに。人形はドロー加速とノードが溜まるまでの壁。離反対策に解呪も入れたいが…。

11 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 00:51:39 ID:o4dIcp1.0

>>10
解呪いれるよりは迷い家のほうがいいかも。
夜雀で出た奴を狙われたときの回避にもなるし、ブロッカーはずせたりと用途が広い。

こっからは俺が以前使ってた夜雀妖デッキの体験談だが、妖だけで削ろうとするとかなり無理が生じる。
ライフ２５は最大で７ターン場にいなきゃならんし、出すのが夜雀一手になるのもきつい。
結論として、おじいちゃん・八卦・月旅行との相性がよかった。
月旅行から帰ってきただけの妖でも４点削れるしね。
おじいちゃん通ると１０点〜１２点だからかなり楽になる。
ただこうすると、妖中心というよりおじいちゃんで削ってフィニッシャー妖デッキになってしまうんだが（（

12 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 02:58:13 ID:hxniOUn.0

>>10
紅い飼い主で吹っ飛ばすというのはどうだろう。

13 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 07:30:06 ID:0YJkofNYO

>>11
妖忌もいいな。いっそノード加速系全部抜いて超低速デッキにしてみるか。
サニー、壱アリ、上海を抜いて、妖忌（３）、八卦（２）、月旅行（１）、人魂灯（１）、幽霊移民（１）でどうだろう。
>>12
一考してみる。

14 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 10:02:36 ID:tDlYGcuQ0

>13
なんという紙の束。目的と手段を見失いすぎだろ。

妖コンボを決めるためのデッキでろくなカウンターもマナチャージもなしに
低速化とか無謀にも程が。そんなのキーカード潰されて、ノード減って、
手札減って、ジリ貧になるか、速攻でノード抑えられて何も出来ないまま
負けるかのどっちかにきまってるやん(汗)

15 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 11:29:46 ID:VovxLe2I0

>>13
マナチャ抜くと流石に遅くなりすぎて辛いと思う…。
キーカード1枚差しでマナチャで流れるくらいなら妖を出す手段をもう少し絞って、
その分をドローなりカウンターなりコンボなりに割くべきかなぁとは。
開花…なら幽々子出せる反転攻勢とか、人魂灯ならデッキを削れる香霖堂とか、夜雀や月旅行なら迷ひ家とか。

16 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 11:54:10 ID:j.ZlStcM0

いいかまずどんなにつらくてもいいからフィニッシュブローの手段を決めるんだ。複数でもいいから。
次にそれを決める為に必要なプロセスを策定するんだ。さらにやられると泣きたくなる対応に対する手段を入れるんだ。
えーとそれからそれから…もっとうまく説明できる人居たら頼む。主に俺の為に。

17 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 12:44:17 ID:bRpSiUz.0

決定打を決める（デッキ減らし、ライフ削り、その他もろもろ）
↓
それ用のカードを入れる
↓
決定打に対抗出きるカードを阻止するカードを入れる
マナチャ持ちや各種ドローカードを入れる
軽量・重量などそれぞれに対応した除去カードを入れる
ただし偏ったデッキだとフルーツされるので気をつける
手札の管理の仕方、デッキを使いこなす

こうですかわかりません＞＜

18 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 15:34:41 ID:o4dIcp1.0

長文ｽﾏﾝ。
書いてて思ったが読み飛ばして正解かもしれない。


私的なデッキの作り方。



①デッキコンセプトを考える

多分主に下３つになるんじゃないかなぁ。


・１〜３枚をキーにしたデッキ（例：シルフィ超速攻・山田グング等）
⇒そのカードが来ればほぼ１００％勝ちを握れるようなデッキ。
⇒いかにキーカードを引いて出すか（守るか）が問題


・流れで勝つデッキ（例：マナチャコン、虹川速攻）
⇒これがきたら勝ち！というのはないが、ターン経過と共に場を制圧していくデッキ。
⇒安定するが突発的な例外に耐えられない事もしばしば。
⇒慢性的な手札不足に陥る可能性が高い


・ネタデッキ（例：俺は中国で組みたいんだよ！、腋巫女至上主義）
⇒ネタデッキで勝つから面白いんですよ、という人のデッキ（あくまで勝ちを見失ってはいけない）
⇒最もデッキ構築が難しいのはこのタイプ。
⇒ここからいいデッキが生まれることもしばしば。



②基本カードをまずは入れる

・マナの生成、蓬莱人形、サニー、強引な取引等
余程の事がなければ入れておいて回りが悪くなる事はないカードをとりあえず３積みしておく。
どうしても他を抜けなくなったら削ればいい。

デッキにもよるが、個人的にはディゾルブ・作戦阻止・悟入・壱アリスもまずは積んでおく事を推奨。



③スピードを考える


・カードが全体的に軽い
⇒速攻を狙ってみる
・鳳凰卵寒波でのロックデッキ、吸血鬼幻想を組んで速攻でライフ０
・手札がすぐになくなるなら雛スペル、ノード加速が必要なら狂い落葉も狙ってみてはどうか
・獣デッキなら兎角で落とす等、この辺からオリジナリティが発生

⇒大型への対抗策
・速攻で決まらなかったら負けでいいのか？⇒ダメージを高めるため八卦、ミスディ等攻撃力増加を検討
・それとも対抗策（ギャスト・スカシュ等）を入れるのか？＝中速への考慮



・カードが全体的に重い
⇒ノードを加速する
・マナチャカードを多入（サニー、壱アリス、壱パチェ、無魔理沙、無パチェ）
・兎角・狂い落葉等、一気加速を利用
⇒相手に決定打を加えさせない
・カウンターを多入（ディゾ・作戦阻止・シンヌ・断罪）
※その他、離反や幻闘等もあるが、速攻相手ではきつい事も。
※速攻の場合は大抵スペルが一つのキーとなっているので、ディゾルブは速攻を止める確率が高い
※壱アリスは速攻の足止めやマナチャ、ドロー加速と多岐に渡って使えるので、重ければ入れるべき



④勝ちパターンを検討する

・キーカードデッキの場合、どうやってそのカードを持ってくるか（守るか）
⇒香霖堂、魔法研究、（ミーク）辺りが主流
⇒その他、黄泉で落として回収等方法はある
⇒大型なら怖いのは主にギャストと離反。迷子にする、カウンターを入れる、手は多い


⑤弱点を検討する
⇒序盤でノードを破壊されて速攻やられるときつい
・紅葉狩りで回避、とっきゅんで相手のドローを止める等


⑥回してみて、足りないカードを検討
⇒ネットVISIONや掲示板でデッキ評価をしてもらう等
⇒終盤の一撃が決まらないのなら、インフレや迷い家も検討してみてはどうか
⇒数が多いなら実虚も悪くない
⇒序盤にノードに埋めてしまっていて出せない、墓地に……とかなら紅葉や風祝はどうか


⑦完成！
⇒そしてエラッタへ……orz



その他、実際にできているデッキを参考に作ってみる（自分アレンジを加える）
とか色々方法はあると思うけど、勝つデッキを作るのならまぁ、というデッキの作り方。
実際枠にはまらずに作ったデッキのほうが強いって事も多いので参考になるかは微妙。

19 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 19:27:19 ID:N6YQOXOo0

>>18を見てゆかりんデッキ頑張って組み直して、実戦で使えるようにと思ったけどどうやってもまともにならない件
レミ・フランが性能よくてデッキ組み易いだけに、嫉妬しちゃう・・・くやしい！

20 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 20:02:42 ID:MzWd3A.g0

>>19
よくあることよ

そこからどうカードを減らしていくのか...
これも楽しみの一つだぜ

21 ：juck ◆8bOGnS1RaE：2008/02/13(水) 20:32:23 ID:JpjawUZQ0

アゲます。命名あるあるｗデッキ。アドバイスお願いします。
3,001,上海人形
3,002,蓬莱人形
3,015,サニーミルク
3,030,霧雨　魔理沙
3,174,符ノ壱“アリス・マーガトロイド”
3,176,符ノ壱“十六夜　咲夜”
3,075,マナの生成
3,083,作戦阻止
3,092,強引な取引
3,096,断罪裁判
3,099,離反工作
3,100,魔力還元
3,133,ディゾルブスペル
3,057,人界剣「悟入幻想」
3,212,新史「新幻想史」
3,215,紅符「スカーレットシュート」
2,070,死符「ギャストリドリーム」

22 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 20:40:19 ID:E3O/Mq0w0

>>21
前スレでも言われてるんだが無意味なコテ・トリはやめたほうがいいよ。

まあそれはともかく、一見での感想としては本当に「あるあるｗ」でまさにただのマナチャコン。
魔力還元がちょっと珍しいかなとは思うけど、何を求めてアドバイス要請を出しているのかイマイチ理解できない。
サイドボードにもよるけど小型速攻相手には滅多撃ちされて即死する危険性があるし、大型を止める手段が少ない以上フラン速攻とかにも弱そう。
一体何をしたくて組んだデッキなのか明確化してもらえるともう少しマトモな事が言えるかも。

23 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 20:40:27 ID:d/3OJO9.0

・デッキ名はいらない
・コテ外せ


以上。

24 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 20:42:00 ID:umPtuZPw0

つかおまいら先に前スレ埋めろよ

25 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 21:37:38 ID:RAi32KnE0

>>21
IRCで散々意見聞いてたからこっちに張る必要なかったんじゃマイカ…？
普通のマナチャコンは普通に強かった

26 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 22:01:52 ID:tzVNDvmA0

けーねでデッキ組んでみました
良いアドバイスあったらお願いします

3.スターサファイア
3.サニーミルク
3.霧雨 魔理沙
3.アリス・マーガトロイド
3.上白沢 慧音
3.上白沢 慧音(白沢)
3.紅 美鈴
3.彩符『彩光乱舞』
3.罔両『ストレートとカーブの夢郷』
2.死符『ギャストリドリーム』
3.新史『新幻想史』
3.マナの生成
3.楼観剣
3.作戦阻止
3.強引な取引
3.ディゾルブスペル
3.風祝の奇跡

彩光と相性の良いミッシングも考えたのですが持続性の高い上にけーねいるのでストレートカーブを投入してみました。
ただ自分で回してみて重量級に押されると厳しいかなと思っており良い考えも浮かばず悪戦苦闘してます…
これ入れてみたら？とか何かアドバイスありましたら宜しくお願いします

27 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 22:17:03 ID:E3O/Mq0w0

>>26
無符アリスを積むのに人形を積まないとはこれいかに。
単なるマナチャージ要員なんだとしても悟入一発じゃ落ちないという意味で壱符アリスをお勧めしますよ。

ところで問題なのはバーン系カードの不足。いくら楼観があってもエラッタかかった今となっては相手が中型以上を展開してきた際にちょっと厳しい。
ギャストリドリーム2枚の他にもグレイソーマタージとか相手キャラクターを無力化するカードを積んでみてはどうだろう。
いざという時の幻闘は便利だし、マナチャージャーが充実してるみたいだから離反を撃ってみるのも悪くないはず。

28 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 22:20:40 ID:CPkvmtPwO

>>26
自分がけーねデッキ作った時は八卦と転生術でもっとダメージを稼いでたなぁ
白沢が戦闘で破棄されたらけーねが八卦つけて殴って倒されたら転生術とかやると面白いよ

29 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 22:28:44 ID:o4dIcp1.0

>>21
あるあるって言ってるくらいだし、アドバイス必要なデッキか疑問だが……。
あえて言うならスカシュとか離反らへんを１枚外して紅葉狩りいれれば
必要なカードを持って来やすいかも。
マナチャコンなら相性はかなりいいはず。


>>26
彩光乱舞の必要性をあまり感じないかな。
見たところマナチャ２回やるぐらいなものだし、
そこまでノードが必要かどうかといわれれば微妙なデッキかも。
それならアリスを壱にして蓬莱入れたほうが回るんじゃないかと個人的には思う。

ストレートとカーブの維持を考えてるなら、場に３枚出ることは極めて少ないと思うぞ。
２枚ならマナチャ一人いれば多分もつでしょう。

そして、誰で相手のライフを削るのか、どう勝つのかを明確にしたほうがいいと思う。

俺の主観から見ればけーね主体のマナチャコンとして美鈴と彩光外して
スターは２匹、風祝０〜２枚、断罪２〜３、蓬莱３、離反０〜２、紅葉０〜２、
ギャスト２〜３、スカシュ０〜２、で色々回しながら検討する。

30 ：名前が無い程度の能力：2008/02/13(水) 22:52:27 ID:tzVNDvmA0

皆さんアドバイス有り難うございます

>>27
仰る通りアリスはマナチャ要員でして、ストレートカーブあるので攻撃高い4/3を採用したのですが確実な方を選んだ方がいいですよね
確かにマナチャージャー多めなので離反とか良さそうですね、加えてみます
>>28
私も八卦の方が良いかと思ってたのですが白沢けーねが貫通持っているので楼観を採用してみました。
八卦+転生も中々面白そうですね…別デッキで低ノード貫通でも組んでみようかな(笑)
>>29
彩光はマナチャージ+ストレートカーブという理由で投入してみたんですよね
何を考えてたのか2枚ストレートカーブがあったら常時相手のターン耐久+2とでも思ってたのでしょうか(笑)
ちょっと無理がありますね
もう少しバーン系加えてみます

31 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 01:48:42 ID:LbJ6ovNQ0

コンチワー　典型的なマナチャコンを30分で組んでみた
耐えつつ削っていく戦法なんだがどうだろうか、査定お願いします

3,002,蓬莱人形
3,015,サニーミルク
3,023,因幡　てゐ
3,174,符ノ壱“アリス・マーガトロイド”
3,179,符ノ壱“パチュリー・ノーレッジ”
3,188,符ノ弐“パチュリー・ノーレッジ”

3,108,幻幽「ジャック・ザ・ルドビレ」
3,200,奇術「エターナルミーク」
2,204,秘術「グレイソーマタージ」

3,075,マナの生成
3,083,作戦阻止
3,087,白楼剣
3,092,強引な取引
3,096,断罪裁判
3,099,離反工作
3,133,ディゾルブスペル
3,142,瞋怒

32 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 02:21:57 ID:zrdljcOo0

>>31
ミーク、ルドビレが入っていて咲夜さんが居ないのは勿体無い。
ルドビレの良さは相手のキャラを落としてフィールドキャラを有利に展開
出来る反面
キャラを削ってしまったが為に対戦相手にカウンターカードやキャラへの対策カードを
引かせやすくしてしまう欠点もあるのでそこに注意。

因幡てゐ投入にどのような意味があるのかわからないけど上記カードを使って行きたいなら
旧咲夜なり壱咲夜なり入れてコストを踏み倒す方が良い。

だけでは面白くないので壱パチュだけでも十分戦える様に瞋怒を落として
グレソあるなら離反も抑えてスペルカード搭載しても良いかもしれない。

33 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 02:30:17 ID:jttgbjHk0

>>31
何回か使ってみてから査定を願おうか。少し回せばすぐ気づく事が多いと思うよ。

・弐パチェの有効度の低さ
⇒スペルが8枚と少量かつミークは使いにくい。プラベも八卦もないからほとんど
　ノーコストのキャラクターしか消せないだろう。
　相手を頼ってるとしたら、大抵ギャストで消されるのがオチ。

・白桜剣は何に使うのか？
⇒マナチャ除去回避？それとも攻撃手？
　マナチャが攻撃するとき＝勝負を決められると確信したときだと思うので
　序盤は腐る可能性が高い。第一相手を止める（グレイソー・シンヌ・離反・弐パチェ）
　カードが多いのに回ったとき白桜剣はただのダメージ増加にしかならない。
　八卦の方が弐パチェと組み合わさってよっぽど効果的かつ実用的だと思うがどうか。

・除去はグレイソーだけで平気か？
⇒てゐは自分のターンしか使えないから、速攻相手に巨大出されたら終わる。
　離反は大抵ノードに埋めてしまってると思うので、いざ引けるのかどうか。
　ノード回収カードが欲しくないか？

その他、相手が速攻だったらどうするかとか考える余地は多い。

最後に、ここはかなり個人的な意見だが、普通のマナチャコンならネット公式や
wikiにもレシピはあったはずだし、ある程度固まったら個人の趣向ってのが大きいと思う。

34 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 05:10:10 ID:TC8YDKqw0

せっかく前スレをネタデッキ書いて埋めようと思ったらすでに埋まってやがる

35 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 05:39:10 ID:g8s.zkDs0

>>34
せっかくだから書いてくれよ。胸の大きな子デッキとかか？

36 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 06:01:07 ID:TC8YDKqw0

門バーンデッキだよ、デッキ名は
後は・・・察してくれ・・・

37 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 06:07:33 ID:bL02XwsU0

>>36
名前のセンスにやられたｗ
思わず座布団運びたくなったぜ

38 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 07:11:10 ID:4LQ7miVwO

>>22>>29
こんなはしたない文章にアドバイスありがとうございます。魔力還元は魔導書の間違いだったんですが、ＩＲＣの方での評判が芳しくなかったので、マナチャを生かす意味でシュート・ザ・ムーンを入れてみました。
紅葉狩りも投入してみます。

39 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 10:43:33 ID:gpRWdHHg0

はしたない。じゃなくて、つたない。なんだぜ。

パッと見た限りだけども、
・フィニッシャー不足
　　瞋怒、グレソと撃たれるとあっさり膠着して止まる。
　　弐符アリスなり、弐符咲夜なり入れないと押し切れないぞ。
　　軽い上にどっちもスカシュに強くて良い。
　　グレソ、幻闘が流行ってる地域なら本人が殴らなくても良いアリスがオススメ。

・人形入れすぎ
　　前スレにもあるとおり、人形を引くよりもカウンターや除去、ドロー呪文引く方が強い。
　　チャンプブロッカー増やしながらアドバンテージを失わないのは良いことだけど、
　　弐符アリス使わないなら、デッキに２、３枚でOK。その分カウンターやフィニッシャーを。

・瞋怒はどうした？
　　マナチャコンは、組む際に同じ土俵で戦うマナチャコンを想定してしかるべき。
　　同じ土俵で戦うことを考えると瞋怒のありなしは非常に大きい。理由は分かるよな？

・新史「新幻想史」
　　マナチャコン組む上でこのカードに気づいたことは評価するけど、3枚入れても
　　2枚も撃てないよな。ってことは2枚で十分だ。アリス＋人形で引いてれば2枚でも
　　十分引ける。

・ディゾルブ多い
　　このカードはアドバンテージを固定したい場合に撃つものであって、局面を逆転
　　させるようなカードではないから3枚は多い。局面を左右させるためなら、迷ひ家
　　をオススメする。(重いから入れすぎに注意な)

40 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 15:30:39 ID:4LQ7miVwO

>>39
適切なアドバイスｔｈｘ
コンセプトが「あるあるｗ」なので、人形はそのままで弐符アリス（２）を入れます。あとは新史、ディゾルブを１枚ずつ、シュート・ザ・ムーン（３）を抜いてしんぬ（３）を入れてみます。
visionを始めたいけどどんなデッキを組めばいいか分からない…。という方が参考にできるデッキにしたいです。

41 ：名前が無い程度の能力：2008/02/14(木) 21:30:17 ID:.VFlq2nk0

ディゾルブは3でいいと俺は思うぞ。
特にアリスの弐符を入れるなら、アリスに対する除去は確実に打ち消したいし。
あと、弐符使うマナチャデッキは秘密結社を
1枚だけでも入れておくと地味に強いのでお勧め。

42 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 00:04:01 ID:qKNW73pU0

ここで詰まったので、評価とか何か欲しいカードがあったら助言を願いたい。
できればこれ抜いてもいいんじゃね？というのを指してくれるとなおうれしい。

2,001,上海人形
3,002,蓬莱人形
3,015,サニーミルク
3,174,符ノ壱“アリス・マーガトロイド”
3,176,符ノ壱“十六夜　咲夜”
2,183,符ノ弐“アリス・マーガトロイド”
3,185,符ノ弐“十六夜　咲夜”
3,075,マナの生成
3,083,作戦阻止
3,092,強引な取引
3,096,断罪裁判
3,133,ディゾルブスペル
2,134,魔法研究
2,142,瞋怒
3,221,紅葉狩り
2,059,奇術「ミスディレクション」
2,070,死符「ギャストリドリーム」
3,200,奇術「エターナルミーク」
2,212,新史「新幻想史」

デッキコンセプトはマナチャコン気味に動きながら弐さくぽ無双。
怖いカードはカウンターで除去、さくぽを止められる強力キャラはギャスト。
紅葉が多いのは大抵弐符やギャストを埋めるので、最後のキーをひっぱってくるため。

43 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 00:33:33 ID:eJrcorCQ0

>>42
十分な完成度だと思うが、強いて言えば大型を叩き込むんじゃない限り微妙に役に立たないのがミスディレクション。
弐符アリス＋人形で強化した咲夜さんが二度殴るのを目標にしてるんだろうけど、そこまでする必要があるだろうか。
代わりにグレイソーでも張られたとき＆ストーカー速攻系デッキにぶつかった時に備えて解呪積んでみるとどうだろう。

44 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 00:44:30 ID:fIlPXAw20

出てからの除去がギャストリのみでギャス以外にディゾ対象がほぼないのは不安
スカシュとか他にディゾ対象の除去スペルを積むかいっそ離反でコマンドに統一したら如何
あとマナチャでの紅葉狩り回収は不明カードができて不安定になるから
序盤でキーカードをノードに仕込めなかった場合に＋αで秘密結社符キャラ回収とか

45 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 01:05:07 ID:qKNW73pU0

>>43
ミスディレは弐アリス強化で2発咲夜が殴るとそれで一発逆転が狙えるので2枚入ってる。
いざとなったときの最後の押しとしては優秀なんだよね。
ただ言うようにグレイソーとかストーカー系が怖いのも事実。

>>44
コマンド統一は考えて無かったわ。
初見でミークにディゾ使う確率はかなり低いと思うし……、相手の手で腐らせられるな。

二人のを統括してミスディレとギャスト抜いてコマンド系で数パターン試してみるわ。
グレイソー対策+ブロッカー外し＆緊急回避に使える『迷い家』、逆転カードの『離反』、
後は紅葉1枚外して風祝とかその辺も検討してみる。
うまく回らないようだったらスペル戻してスカシュとかその辺も試してみるか……。

貴重なレスthx。

46 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 01:41:54 ID:l.a1FZOI0

公式ブログ更新age

47 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 04:28:53 ID:0tZNAJ8gO

ディゾルブも使えないこんな世の中じゃ…

48 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 07:56:12 ID:FNvz5ku20

なんでもかんでもエラッタ出せばいいってもんじゃ・・・

49 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 08:17:43 ID:jNaCgSQU0

しかし、実際カウンターが１枚も入ってないデッキって全然成り立たないし、あんまりカウンターの応酬になるのもあれだしなぁ、阻止→阻止を阻止の流れになるとちょっとげんなりする
いい調整案があるならやって欲しい、ってのが本音、不満ありまくりすぐエラッタ出せってわけじゃないけど･･･ね

50 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 08:49:55 ID:jNaCgSQU0

エラッタ云々でふと思ったが、皆は現状でエラッタかけて調整が必要なカードってどれだと思う？
その辺りの議論最近落ち着いたなと思ってさ、前回のエラッタで皆結構満足できたのかな

俺の場合、劇的な強化をしろとか、出し易くしろとか、下記にあげたカード弱体化させろ、とは言わないけど・・・
出し易くて貫通持ちで、装備・スペルの支援がなくてもフィニッシュまで持っていけるハイスペックなフラン
コストがギリギリ生でも出せる範囲で、高性能且つ術者と相性のいいスペカ持ちのレミリア
辺りの紅魔組の大型は優遇されてるよなぁと考えてしまって気になる大型マニアの俺

何が一番悔しいって、話題にも出てこないその他大型の皆さん的な扱いの所だよ、出れば怖いはずの大型なのに出ないし出ても怖くないってなんだ

51 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 10:48:46 ID:vn/6ns.E0

デッキ構築の制限がゆるいからどのデッキにも強いカードが入るのは仕方ない。
逆に言えば弱いカードは、愛の力を考慮しなければ、どんなタイプのデッキにも入らないのがこのゲーム。
本当の自由ってなんだ！

全体的に紅魔館勢は特別優遇されてると思ってるけど、フランちゃんは正直あれでいいと思ってる。絵違いが欲しいくらい。
レミは色々とどうなのって感じ。本体のエラッタで解決するかっつーとまた微妙。まぁ、夜の王ですから。永遠に自重しない幼き月。
怖くない大型ってのは、大きいだけで相手にダメージを叩き込む性能に欠けている。普通の大型はそういうもの。
実は出ても怖くない。大型界では比較的ポピュラーな悩みです。
怖くするにはそのサイズを実際のダメージに変換する手段がいる。その手段って沢山あると思うんだよな。
でも、それを元から怖い大型でやったらもっと怖くね？ってのが現実。んな事は分かってるから悔しいのだろうが。
最後に勝つのは、愛。そして大体は対戦相手だ。
あ、本題の要調整と思うカードはグングニルぐらい。貫通付与を効果使用時限定にするんだ中の人様。
レミ本体やそのスペカって個々の性能は面白いと思うんだよな。問題なのは全部レミっていう充実っぷりではないか。

52 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 10:57:12 ID:uG0bIX5k0

レミリアはスペルがヤバい
フランは出しやすさと貫通がヤバい
紫は藍と組むこと前提みたいな感じ。能力イラネ
神奈子諏訪子は出せれば強いかな
幽香と萃香もそれなりか
永琳微妙
そして映姫カワイソス

53 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 11:12:55 ID:rpQWPMsE0

ザナたんは実質効果なしとかんがえても差し支えないんだよなぁ。
グングエラッタのせいで紅色からグングのコンボもやりづらくなったし
月都でもゆうかりんに負けるからこまるし。
固有の神器でもあればまた話は変わるんだが
そもそもスペル自体が多くない人だからねぇ。
十王裁判も使っているのみたことないし。
第四弾ではザナたんに限らず不遇の大型にスポットライトを当ててほしいな。

54 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 11:15:24 ID:uG0bIX5k0

術者が居ればスペカのコストを無視できるってシステムも生かしきれてないと思うんだよね。
結局そのシステムの恩恵を受けてるのはレミリアとか一部のキャラクターだけ。
慧音とか可哀想過ぎてかける言葉も無い。
ギャストリやミスディレなんて術者入れて無くてもバンバン挿すし

55 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 12:31:08 ID:.ZIHCw9.0

>>49
カウンターなんてなくても成り立つよ？
速攻なら無理に積む理由ないし事後対応で十分なものも多い。
あれば強いし積むにあたって問題でにくいからつい積んじゃうんだけどねぇ。

「だって皆作戦阻止積むじゃない？　だったらこっちはカウンターしたいと思うコマンド積まなきゃいいんだよ。
そうすれば相手は作戦阻止抱え続けてその分手札の動き制限されるでしょ、そうそうノードに埋めたいカードじゃないし」
って速攻使いのひとが昔言ってた。

56 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 13:04:47 ID:Gty864.60

例え速攻でも風神少女やらスカシュやらは通るとまずいからディゾは入ってくると思うんだ
１対多交換されたら意気切れのしやすい速攻は絶望的だし

57 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 13:12:26 ID:6uEz09rA0

スペカで言うと、輝夜＆永琳はレミリア＆咲夜や幽々子＆妖夢に比べて明らかにスペカ少なすぎる気が。
紅魔館と白玉楼(と博霊神社)があるのに、永遠亭がないのはなんか可哀想だし。
まぁコレ言い出すとスペカないキャラクターもいるんだし…とはなるけど、それでも原作一つ占めてるのになぁ…。
一度は主人公機にならないとダメだという事だろうか。

>>56
多分ディゾルブは「カウンターしたいと思うコマンド」には当てはまらないんじゃないかな。多分。
カウンターできないから。>>55の下段は「カウンターなんて要らない」とは言ってないし。

58 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 13:20:44 ID:AmK2B4.g0

>>56
逆に考えるんだ。それさえこなければ勝てると考えるんだ。
と俺は考えるがな。

59 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 13:29:18 ID:fwf/Z.5k0

花とか永キャラはこれからスペルが増えていくんじゃないか？
ラストジャッジメントとかの効果を想像して結構ｗｋｔｋしてるんだが。
輝夜だって難題系が神器装備として増えそうだしな。

60 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 14:21:05 ID:l9MVfRF20

神綺様が実装されそうでｗｋｔｋ

…ただスペルがねぇ

世界呪符みたいなので魔界とか実装してくれりゃあなぁ…

61 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 14:24:12 ID:LTvrxZEoO

>>55
結果的に不要だったからと言って、だから何なんだろうと思うけどな。
本気でまったくコマンド入ってないならともかく、何らかのコマンドは入るでしょ？
その手のデッキは見たらなにカウンターすべきかだいたいわかるし。
逆にバレたあとの脆さといったら。


個人的に手札で腐るカードがあってもさほど問題じゃないと思う。
それをノードに埋めれば確かにノードは増えるが、かわりに手札が増えるわけでもなし。
大差ない。
ディスカードまで手札ため込むのは大変だしな。

62 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 14:30:16 ID:1UUsxiYMO

世の中にはカウンターどころか妨害カード系すら一枚も積まずに上位にくる人もいることを忘れないで下さい。

63 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 14:53:11 ID:Yuc9hGIo0

カウンターか……
このゲームってめちゃくちゃ簡単にカウンターできちゃうのってちょっと問題かもね。
ギャザみたく色があるわけじゃなくて、
遊戯王みたく何でも入れちゃってオッケーなゲームなのに。
……コマンドカードがプレイ不可になる世界呪符とかあればいいんじゃね？

64 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 16:32:23 ID:qKNW73pU0

>>63

穣子＜ついに私の時代ね！

後はインフレーションスクウェアとか。


まぁカウンター合戦になるのはちょっと悲しいというのはある。
しかしカウンターされるカード＝命運を決めるカードって場合が多いわけで、
カウンターされないとなると完全な運ゲー（引きゲー）になる可能性が高いよなぁ。

「打ち消す」という文が含まれるカードのコストが上がる呪符とかあっても面白いかも。

65 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 17:00:16 ID:NnHY9m1.O

流出に注目してるのは俺だけなのか

66 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 17:01:14 ID:AmK2B4.g0

素直に「次にプレイされるカードは無効にできない」でいいジャマイカ

67 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 17:03:48 ID:MRq672FY0

カウンターカードは無色ゲーでは重要視されるのは当然なので、
こればかりはあって当然で考えるしかなかろう。
むしろコスト関係が全てマナチャ前提でバランスとっているのがな。

ここまでマナチャージ無しでは超速攻以外安定して回せないのなら、
マナチャコンって名称もただのコントロールで良くね？

68 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 17:31:47 ID:GFAUDwOM0

初めて一ヶ月も経ってないけどノードってスリープにしたらスリープ状態のままなんだね…

69 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 17:48:55 ID:XwGAzfyk0

マナチャージなんてものを導入したのがそもそもの間違いなんだろうね、今更どうしようもないけど
マナチャについていくには速攻or同じくマナチャ合戦に持ち込むしかなく、マナチャによってノードにキーカードが落ちる危険性が高いコンボデッキ終了
コストが馬鹿高いカードを守りきろうとするとカウンターカードでデッキが埋まって大型が生かせないor引けなくて終了
必然的に速攻とコントロール以外生き残れない環境になる。現状で対策といえる流出とインフレーションスクエアも1ターンのみで除去カードがとめられない
まぁ友達と遊ぶってくらいならネタデッキも全然アリなんだけどそれでさえお互いのキーカードがノード落ちしてｇｄｇｄデッキアウトとかになるし

70 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 17:50:18 ID:vn/6ns.E0

カウンター系のカードに制限をかけて実際に圧迫されるのは防御的なデッキだ。
決め手を止められる可能性が減ってまた一人対戦ゲームに近づいてしまう。
攻めたもん勝ちは妨害されなくてストレス溜まらないかもしれないが緊張感に欠ける。戦略性何それおいしいの。
カウンター系が攻撃的なデッキには積みづらいような仕組みだったらいいんだけど、思いつかないな。
何処まで防御的で何処から攻撃的かなんて明確な区分も無いし。そういう環境だと考えた方が建設的。
しかし俺は阻止合戦よりも、強いデッキは大体似たようなマナチャコンって所がちょっと悲しい。
何か俺書き込むたびに長い自重しろ。

>>67
別にマナチャ前提ではないと思うよ。相手もマナチャ使うから、自分も使わないと間に合わないだけで。

71 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 18:05:41 ID:1WRFpCMI0

そういうゲームなんだから仕方ないじゃんというしか。
逆にカウンター系、コントロール系が弱いとただの引きゲー。
そっちの方がつまんないだろ。

マナチャつええって言うけど、実際に上手く動かすにはかなりの
レベルのプレイングが必要だと思うぞ？

罠師の人とか、植物性たんぱく質の人とか、本名の人とか、
大会上位常連のマナチャ使いは結構いるけど、マナチャって
だけでは何度も上位には入れないと思うんだが。

72 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 18:08:00 ID:1UUsxiYMO

まあ実際に「とりあえずマナチャにしてみました」みたいなデッキもちらほら見掛けるがそういうのはほとんど上位に来ないしな。

73 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 18:09:42 ID:ZLj4xHA60

3,ミスティア・ローレライ
3,サニーミルク
3,リリーホワイト
3,霧雨　魔理沙
3,西行寺　幽々子
3,符ノ壱“パチュリー・ノーレッジ”
3,符ノ弐“パチュリー・ノーレッジ”
3,マナの生成
3,人界剣「悟入幻想」
3,死符「ギャストリドリーム」
3,亡舞「生者必滅の理−死蝶−」
3,死神「ヒガンルトゥール」
3,人智剣「天女返し」
3,紅符「スカーレットシュート」
2,恋符「マスタースパーク」
2,新史「新幻想史」
2,冥符「黄泉平坂行路」
2,幽雅「死出の誘蛾灯」

少し前に話題にあがった「コマンド０」をコンセプトにデッキを作ってみた。
片っ端から相手をバーン。ディゾルブには数で対抗する。
スペルから刺していった結果、アリスよりも魔理沙、パチェの方が合いそうだったので今回は人形無し。
幽々子はスペル用。ノードの補給が怪しいのでサニー、リリーは３枚刺し。
気持ち程度にマナの生成を入れてみた。
序盤さえ凌げればなかなかいけると思うんだが、何かいいアドバイスがあったらお願いします。

74 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 18:24:31 ID:2fSZs9VM0

カードの種類が増えて特定のデッキタイプみたいのが出来ればいろいろ変わっていくさ
どの電源、非電源ゲームであっても勝負事の場合強いセオリーがあるのは当然だし
VISIONは結構バランスいいほうだよ、速攻だって結果残してるのもあるし
現段階で強いカードはあっても壊れてるカードは個人的にはないと思ってるよ

>>73
スペル使うだけでも壱符幽々子のほうがフィニッシャー兼任とか攻撃出来たりとか便利かも
あとはやっぱり軽くて便利なグレソが安定度は高めなのでオススメです

75 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 18:31:31 ID:qKNW73pU0

>>73
みすちーの使い道が微妙じゃないか？それにドロー不足がかなり来ると思う。
俺だったらみすちー＆リリーor魔理沙を外して壱アリスと蓬莱を入れる。

後は速攻貫通で来られたら終わりそうな匂いが物凄くするので、梅林は検討の余地があるかと。
それと生者必滅があるならマスパいるかな？＆悟入あるから天女も2枚ぐらいでいい気が……。
外して雛スペルか強引、ノードに埋めたときを考えて紅葉・風祝も十分有効だと思う。

76 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 18:32:16 ID:1WRFpCMI0

>74
私マナチャコン使いだけど、壱符アリスは壊れてると思う。

>73
壱符ゆゆ子は>74に同意。
あと、個人的には魔理沙よりもアリスの方が安定感があって良い。
魔理沙使うなら、スペルも多いから壱符の方が良いかも。
で、壱符使う場合はドラゴンメテオ、シュート・ザ・ムーンもオススメ。

77 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 19:17:20 ID:ZLj4xHA60

>>74->>76
アドバイスｔｈｘ
いろいろ考慮した結果こうなった。
3,ミスティア・ローレライ
3,サニーミルク
3,リリーホワイト
3,霧雨　魔理沙
3,西行寺　幽々子
3,符ノ壱“パチュリー・ノーレッジ”
3,符ノ弐“パチュリー・ノーレッジ”
3,マナの生成
3,人界剣「悟入幻想」
3,死符「ギャストリドリーム」
3,亡舞「生者必滅の理−死蝶−」
3,死神「ヒガンルトゥール」
3,人智剣「天女返し」
3,紅符「スカーレットシュート」
2,恋符「マスタースパーク」
2,新史「新幻想史」
2,冥符「黄泉平坂行路」
2,幽雅「死出の誘蛾灯」

78 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 19:22:37 ID:ZLj4xHA60

>>77
素で間違えたｗｗｗｗｗ
変更後はこちら
3,蓬莱人形
3,リリーホワイト
3,符ノ壱“アリス・マーガトロイド”
3,符ノ壱“パチュリー・ノーレッジ”
3,符ノ壱“西行寺　幽々子”
3,マナの生成
3,人界剣「悟入幻想」
3,死符「ギャストリドリーム」
3,死神「ヒガンルトゥール」
3,紅符「スカーレットシュート」
2,上海人形
2,サニーミルク
2,符ノ弐“パチュリー・ノーレッジ”
2,亡舞「生者必滅の理−死蝶−」
2,悲運「大鐘婆の火」
2,人智剣「天女返し」
2,秘術「グレイソーマタージ」
2,新史「新幻想史」
2,冥符「黄泉平坂行路」
2,幽雅「死出の誘蛾灯」
なんという醜態…ｗ

79 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 19:52:07 ID:qHXGXDtsO

>>71
だが現状は阻止合戦だからやっぱり引き勝負な罠
VISIONのカウンターは強い、じゃなくて入れやすいのが問題
強いだけなら断罪のがいいんだからな

80 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 20:42:17 ID:lJgIpwRs0

個人的には、現在エラッタ出すなら強いといわれているカードを弱体化するより
弱いといわれているカードを強化してほしいなぁ。
大型の大半にコスト軽減かオート二重結界付加くらいしても問題ない気がする

81 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 20:45:33 ID:Q940setU0

>>80
それは現状のパワーバランスへの付け焼き刃だと思うなぁ。
何のためにコントロール系デッキが除去カードを積んでいるのか今一度良く考えるべき。

82 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 21:05:57 ID:WL0Vg7160

便乗して俺のフラン速攻にアドバイスお願いします(＿＿)
大会で上位目指したいんだけど今までネタで下位彷徨ってたんで
間隔鈍ってそう・・・
3,002,蓬莱人形
3,015,サニーミルク
3,044,フランドール・スカーレット
3,174,符ノ壱“アリス・マーガトロイド”
3,176,符ノ壱“十六夜　咲夜”
3,181,符ノ壱“レミリア・スカーレット”
1,257,PR07 いぬさくや
2,068,冥符「紅色の冥界」
3,069,神槍「スピア・ザ・グングニル」
3,191,葉符「狂いの落葉」
3,200,奇術「エターナルミーク」
3,212,新史「新幻想史」
3,075,マナの生成
3,083,作戦阻止
3,092,強引な取引
3,133,ディゾルブスペル
2,134,魔法研究
3,226,香霖堂

83 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 21:06:35 ID:WL0Vg7160

sage忘れスマソ

84 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 21:18:29 ID:vn/6ns.E0

>>80
強くないカードの強化はさじ加減が難しそうだ。下手するとドラゴンボール。
つーか、本当に何も無い大型って四季様ぐらいじゃない？紫様も厳しいかもしれんが、こっちは藍様もいるし。
あとは大体面白い効果を搭載していると思うぜ。出せば勝てますってのは殆どいないが。

>>81
コントロール系はむしろ優先して除去を積むデッキタイプだと思う。
場の制圧に当たって一番手っ取り早いのが除去だし。

85 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 21:21:58 ID:XwGAzfyk0

コントロールカードが軽すぎるんだよ
裁判が2コストなのは普通に考えておかしいし作戦阻止もしんぬも軽すぎる
マナチャージも山札削ってコスト1支払えるってだけでいいよ

86 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 21:23:21 ID:Cg2zT/Y6O

グングニルは紅色と相性悪いからレヴァ剣の方がいい気がする

87 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 21:30:55 ID:Q940setU0

>>82
このデッキなら蓬莱より白リリーなんじゃないかな？
さらに一方展開にしたいならリグル落葉後に
ストーカーを狙ってみてもいいかも。なんつー資源。

88 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 21:46:33 ID:NdnwVsK2O

ディゾルブ以外のカウンターを重くして、マナチャの効果を、
コストを払う際にノードの代わりにスリープしてマナチャの数だけ支払ったことにできる、
（スペルにしか使えない、とかにしてもいいかも）くらいにすれば、
マナチャコンの可能性は残しつつ弱体化、他のデッキも目が出てくる気がする。

89 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 21:58:36 ID:wSWAp4O60

コントロール重くしすぎてもエラッタ前の
とりあえず相手の準備できる前にやりたいことやったほうが勝ち
みたいなのに戻るだけだと思うけど
今の環境で満足してるよ俺は
2符ゆゆは同名のカードは1度までとかいう制限で
好きなカード戻せたらなぁとは思うけどまあいいや


かぐやとえーりんのスペカ増やしてくださいお願いします

90 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 22:04:07 ID:NIZlhuC20

>>84
四季様は伝説持ってるだけマシ
とはいえ伝説の強い理由が「槍付けられるから」だけになってるのがな

>>88
その程度ならまだ余裕で入るな
むしろデッキが減らないのが怖い

91 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 22:09:03 ID:qKNW73pU0

>>82
全体的に何を狙っているのかが全て中途半端になってしまっていると思う。
少なくとも今の状態ではデッキ名（速攻）とマッチしてないんじゃないかな。

・フラン手出し速攻
グニルよりレバ剣、二重結界とかで守るのも悪くは無い。
その場合魔法研究は3枚欲しいし、落葉要員も欲しいかもしれない。

・紅色速攻
黄泉の船は（たぶん）必須。加えて魔法研究はやっぱり3枚欲しい。


後は……ミークの使い道がいまいちよくわからないんだが。
お嬢様ひっぱってきてどうやって出す？もしミークでひっぱて来て出すとしたら
やっぱり落葉要員が必要だよなぁ、とか。咲夜さん生贄かなぁ。
だとしたらサニーよりはリリーの方が回転速いと思う。

最後に、今の構築だとフラン速攻というよりはおぜぅ様速攻に近いと思われ。
それでいいならいいんだが。

92 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 22:48:39 ID:XwGAzfyk0

フランで速攻を狙うならファスピラは必須だと思ってたんだけど今はもう要らないのかな
フラン出すのに４ターンかかったらあっさり止まるのが今の環境だし

コントロールが強くてもいいからせめてビートとかコンボも最低限勝ちを狙える環境にしてほしいなぁ
マナチャ側が事故ってコンボ側が完璧な引きを見せてはじめて勝てる可能性が出てくるってどうなの、速攻ならともかくそれ以外はお通夜

93 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 23:03:17 ID:Q940setU0

>>92
2弾環境のシルフィホルンデッキ
3弾環境エラッタ前ノードロック

後半2行をそっくり返すよ。

94 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 23:18:59 ID:YF/sm/HM0

サニーミルクの耐久や瞋怒のコストがそれぞれ２になったらいいなあとは思うが
瞋怒のコストがもし２になるならノードは３でもいいかな

まーでもとりあえず第四弾に露骨に問題のあるカードがなきゃそれでいいや

95 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 23:24:01 ID:Gty864.60

このゲームは実質的にキャラクターカードが根幹をなしてるから、しんぬは他よりも重くあるべきだとは思う

96 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 23:37:36 ID:mQb2B.ko0

スカシューが２コストなんだからしんぬ１コストでいいだろ

97 ：名前が無い程度の能力：2008/02/15(金) 23:46:37 ID:cUU2F/co0

そうなると概ね全カードのコストが底上げされて速攻涙目に。流石に言いすぎか。

98 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 00:10:26 ID:44QA5wfk0

>>97
速攻が涙目になるというよりもより一層マナチャコンゲーに成り果てる予感がひしひしと。
マナチャージ慣れしてない人間もいるってことを忘れないでやってください。

99 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 00:23:50 ID:0gmCbdIo0

マナチャージ慣れしていないと言われても…慣れろとしか…

>>96
ぶっちゃけると、スカシューよりも瞋怒のほうが強い。
コントロール同士だと、先に壱アリスを瞋怒した方が勝つといってもいい。

100 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 00:35:18 ID:Rz9cibtI0

ハッキリ言うと勝てない人々がｇｄｇｄ同じ話題言ってるだけだよな
勝てない理由をデッキのせいとか引きが悪いｗｗｗとか
あのカード強すぎとか相手が上位の人だったとか
マナチャージｗｗｗとか言ってさ

デッキ構築とノードのセットとカウンターのタイミングが下手なんだよ
俺みたいに。

101 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 00:44:14 ID:ONQ8jOYE0

上位がマナチャコンばかりの現状を問題視できない馬鹿と一緒にしないで下さい＞＜

102 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 00:51:27 ID:aPtQHLUg0

上位がゆゆさまとかレミリアでも文句言って
マナチャでも文句言って
じゃあどうしたら満足なんだよ。

103 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 00:55:06 ID:F0k3Q4mY0

だいたいこういうカードゲームのデッキタイプは
コントロール、アグロ、コンボに分けられるけど、
強いと一瞬で終わりやすいコンボとアグロに比べて、
いくら強かろうがある程度長引いてぱっとみ
ゲームになってる気がするコントロールは、
製作側もプレイヤー側も、強すぎなのかどうか判断し難いんだよなぁ。

実際色々カードの種類はあるけど、強さの問題で
コントロールならマナチャコン、アグロならプリバくらいしか
活躍できそうなのがないってのが問題だよ。
他のカードを色々使おうとしても、どうやっても下位互換にしかならん。
仮に上位がコントロールばっかりだったとしても、
いろんなタイプのコントロールがいるならそれなりにいい環境と思えるもの。

104 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 01:05:45 ID:Rz9cibtI0

>>101
勝ちたいならマナチャ入れりゃいいじゃないか
ただそれだけのこと

個性がなくなるからマナチャ入れたくないとかそういうポリシーがあるなら
負けてもｇｄｇｄ言ってはいけない

105 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 01:22:09 ID:0VQOfJUw0

そこらへんが第四段の課題かな。
まあ4段ではゆかりんと西瓜の壱弐符が実装される(してほしい)
だろうし、そこらの変化で一気にバランスが変わる可能性もある。
ノードを増やすたびにライフが削られるなんつー効果の
アンチマナチャージな世界呪符がでるかもしれないしね。
そこは製作者の方々の方針に期待しとくとしか言えないからなぁ。

106 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 03:25:17 ID:uZ/S7vjM0

そんなにマナチャがうざいと思うなら黙って雪符「ダイヤモンドブリザード」


ごめん、忘れてくれ

107 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 04:17:16 ID:44QA5wfk0

1ターン目のマナチャージャーにはダイヤモンドブリザード。
2ターン目なら天女返し。
3ターン目なら悟入幻想。
4ターン目ならスカーレットシュート。
5ターン目ならギャストリドリーム。

108 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 04:27:25 ID:8jTZjCtE0

>>104
入れてるよ、組んであるデッキのほとんどがマナチャコンベースだよ
んでつまんねーから皆ｇｄｇｄいってるんじゃねえの？
少なくとも俺は飽きそうだから攻撃的なデッキでも大会出れるようにしてほしいと思っている
>>107
気がつけばコントロールデッキの完成、こうですか＞＜

109 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 06:37:46 ID:h4azPDe2O

マナチャコンばかりが上位って、例の関西の人は無視ですかそうですか

110 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 07:27:03 ID:L8ma820o0

名古屋も無視ですね

111 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 08:35:53 ID:maydgNeAO

>>100
いくらエラッタしても勝てないやつは勝てないんだよな。
勝負である以上、勝った方が面白いってのが大前提な訳で。
だが、だからこそ意見出し合って切磋琢磨することが大切だと俺は思うね。
「壱アリつええｗｗｗ」はその範疇にないが。

112 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 11:59:42 ID:zeq3mN/k0

15時よりネット大会age

113 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 12:42:02 ID:9boe0HoA0

>>108
それは攻撃的なデッキで大会に出ている人に失礼な気が。
そもそも速攻で全く勝てないほど不遇なわけでもないのに環境に自分の意見を押し付けるのはいかがなものかと。

愚痴もいいけどうちらはプレイする以上今の状態でやらなきゃいけないんだから前向きに考えるべきな気がする。

114 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 13:01:14 ID:C2AeyiRU0

何、速攻がコントロールに勝てないって？
3ターンで決めに掛かっている上位常連に謝れwwwww

115 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 13:55:20 ID:CBdbtnPs0

レミークとかが潰されたてマナチャコンに戻っただけでまたｇｄｇｄいうのかよ
速攻でもコンボでも攻撃的なデッキ別に弱くないよな
むしろ第一弾の環境よりいい環境だと思う
結局プレイイングとか構築力の差だよ

116 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 15:58:11 ID:oLKaDAmM0

マナチャコンもうぜーけど虹川ノードロック系になってくると私的にかなりうぜー
ギャストリかマスタースパークしろってか！即カウンターやめてやめて

117 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 16:02:49 ID:DqwcUy920

簡単に勝とうってのが間違い。
強いと言われるデッキタイプを使って勝ってる人たちが、デッキタイプに頼って勝ってると思うなよ。
つーか、自分の行動を阻害されるのがうぜぇって人は対戦カードゲーム向いてないぜ。

118 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 16:25:10 ID:BnnUjmy.0

>>110
というかこのスレて東京の大会の話しか出ないんだよね

119 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 18:05:30 ID:8jTZjCtE0

>>113
すまない、誤解される文章だった。速攻は十分戦えると思ってるよ
俺は回せる自信まったくないけど名古屋第四回で優勝してるわけだし
コントロールに手も足も出ない大型以上をなんとかしてほしいってのが本音
別に八雲でデッキ組んでもすいかで組んでも勝てるときは勝てるけど
とてもマッチやスイスドローで結果を残せる勝率じゃないし
>>117
プレイングよりは構築力、デッキタイプがものをいうゲームな気がするけどな、当然上位の人はプレイングも構築力も凄いと思うが

120 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 18:15:30 ID:ziRXFp..0

冷静に考えて、全てのカード、デッキの勝率が同じになるのは不可能。
与えられたカード環境やデッキ傾向でいかに勝負するかじゃないのか？
不満を漏らす前にもう少しだけデッキを真剣に考えてみるべき。

121 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 18:15:33 ID:uSFUMOfQ0

>>119
言ってること変わりすぎワラタ
誤解される文章ってレベルじゃない

結局自分が構築もプレイングも弱いから愚痴ってるだけじゃないか

122 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 18:37:27 ID:Gkavm0tI0

このゲームのポリープは瞋怒とマナ茶が四人もいる、の二点だと思ふ。
あくまでまだポリープであって癌ではないんだけど。
一ターンに一体しかプレイできない環境において、
無条件にキャラクター一体のプレイを無効にしてしまうのはちょっと強すぎる気がする。
癌にならなければ良いけど。

123 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 18:59:39 ID:DqwcUy920

瞋怒等でキャラクターカードのプレイが打ち消された場合、
同じターン内でももう一度キャラクターカードをプレイできるよ

124 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 20:07:36 ID:ZW1MGdis0

まぁ瞋怒は癌にはならないだろう、これで止められると困るような大型は、そもそも普通にプレイされて出てこない
必要ノードも４だし、序盤のノードがない時期にサニー止められて涙目とかは余りないしな

マナチャ持ちの人数も癌にはならんだろう
パチェや魔理沙なんかはマナチャ目的で出していくカードではないだろ、場が硬直してたら重宝したりするが
こりゃもう何度も言われてたと思うが、マナチャ関連に関しては「サニーのエラッタまだー？」ってことだろ
まぁ一符アリスも出る時期とスペック考えればちょっとあれだけどね、いっそ4/4にしてマナチャ削るでもいいんじゃないかと思わなくもない、一符魔理沙はマナチャないし



結局さぁ、ノードが有限＋除去が強いからカウンターとマナチャがデッキに入るんだよなぁ
余りハイコストなカードは何枚も出せない入れられない→除去強いのに高いコスト払って大型出す意味ない→じゃあ中コストで
と言うわけで中コストマナチャコンが流行るんだよな、多分、まぁ間違ってたらごめんってことで
だからって別のカードゲームみたいに、ノードを毎ターンアクティブにしろとは絶対言わないぞ
ただほら、有限なとこやりくりして頑張って大型出してるんだし、もう少し優遇されないかなー？とかそういうことを考えてるだけだ、だから比較厨乙って言わないで

月都あるしいいじゃんって思うかもしれないけど、大型と月都が綺麗に揃う事って意外と少ないんだぜ・・・

125 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 20:25:54 ID:5ZdlOxI20

カウンターが軽いのが問題なんじゃね？
遊戯王ほど重くしろとは言わないがもっと使いにくくしてもいいと思う
いくらなんでもデッキの約20％がカウンター、というのは…

126 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 20:43:33 ID:Gkavm0tI0

遊戯王のカウンターはいいバランスだと思うよ。罠パキケガジェとかかなり勝てるし。
無色ゲーだしあれぐらいがちょうどいいと思う。

127 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 20:46:37 ID:oySjq9Hc0

おいおいMTGの次は遊戯王か

128 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 20:48:03 ID:h4azPDe2O

カードの20%がカウンターなデッキとか逆に怖くないけどなぁ。

129 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 20:52:34 ID:DqwcUy920

>>126
ちょっと参考にしたいから、遊戯王のカウンター事情がどんなんなのか詳しく
スレ違いだしあまりに長くなりそうだったらいいけどｗ

130 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 20:56:59 ID:F0k3Q4mY0

>>128
50枚のうち、阻止、ディゾルブ、瞋怒、断罪全投入したらもう24％だぞ。

131 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 21:03:42 ID:Gkavm0tI0

カウンターが強いって言うけど、>>130のカード全部入れたデッキが強いかって言ったら、
別にそういうわけじゃないんだよねぇ。
パーミッション組むにしてもこっちもフィニッシャー用意しないといけないわけで。

132 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 21:14:25 ID:MgSQA/bkO

ほとんどのマナチャコンには全部フル投入かそれに近いだけ入れられてるじゃん

133 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 21:31:28 ID:8jTZjCtE0

>>129
まず場にセットしておかないといけない、セットカードを除去する手段がある
裁判とほぼ同じ効果の宣告はライフ半減、他も手札1枚破棄などのデメリットつきがほとんど
VISIONは打消し合戦なんだ！って路線ならそれでもいいからそれに対抗できるくらい他の勝ちパターンも強くしてくれないと飽きそう

134 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 21:37:33 ID:ziRXFp..0

>>132
半分正しくて半分思いこみだよ。
デッキの流行傾向が変わると比率変わるよ。

とりあえず、マナチャコン相手にする時は
マナチャージ要員を見かけ次第滅ぼして相手からの攻撃でグレイズを貰えばいい。
あと火事とルドビレを適当に。阻止されてもされなくても美味しい。
デッキにもよるけどプレイング真剣に考えて最善手打っていけば実は勝てちゃう。

問題は大会第一戦でマナチャコンに出会えないと死亡する。

135 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 21:44:53 ID:DqwcUy920

>>133
なるほどな。ありがとう。

136 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 21:51:19 ID:F0k3Q4mY0

ディゾルブだけじゃなくて、もっと打ち消せないカードが増えてくると違うかもね

137 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 21:56:58 ID:hG5k7gdg0

「無効にする効果を持つカードを無効にする。これは無効にできない。」
ってカードあったらどうかな
思いつきで言っただけなんだがバランス崩れちゃうか？

138 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 22:02:58 ID:eGBU79520

これは無効にできない
ってカードが多くなると
そしてエラッタへ...

ってな流れが多くなりそうだな

139 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 22:12:47 ID:hDpJTp8A0

>>134
ごめ､特定したｗｗｗｗｗ

140 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 22:25:51 ID:5j1V9PmQ0

全てのカードのノードは本来のノードより２多くなる世界呪符とかあれば面白いような。
後は全ての打ち消すを含むコマンドカードの使用コストが２多くなるとか。

それとまぁ、何度も言われてる事なんだがサニーのノードが３になればかなり変わると思うんだがな。
１ターン目マナの生成サニーを防ぐ手段を（ｒｙ

個人的に打ち消し系には「手札を１枚破棄する」「ノードを１枚破棄する」の一文か
「ライフを○点失う」ぐらいの文が加わってもいいような……。

141 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 22:33:46 ID:rqzXiD.oO

これがゆとりの力か

142 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 22:37:47 ID:oySjq9Hc0

そうだな、ライフロスとかディスカードするならノードとコスト無視で打てないとな。

143 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 23:11:41 ID:8jTZjCtE0

コントロールカードはもう修正きかないだろうしマナチャと大型弄るほうがいいんじゃないかね
もう大型打ち落とせなかったらほぼ終わり！ぐらいでいいんじゃない？8/10ブロッカー除去とか打ち消したらダメージとかしょぼすぎる
月都で出されてもギャストリ、ソーマあんだしそもそも作戦阻止、生だしにしんぬなんてバグカードがあるし

144 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 23:33:47 ID:F0k3Q4mY0

あの辺のデカブツは全部デフォで貫通持ってていいくらいのレベルだと思うな

145 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 23:36:17 ID:xtSALn2Y0

ゲームシステムがコントロール有利に働く環境になってるから仕方が無い気がする。

このゲームで問題なのは、ノードさえおいてしまえば、カウンターが打てないタイミングってのが存在しないこと。
スリープ状態のノードからもコストが払えるので、相手がカウンターが使えない瞬間てのが無いんだよね。
（もちろんノードが足りなくて撃てないって状況はあるけど）

ノードが基本使いきりのものだから、大体のデッキがアドバンテージを常に得るためにノードを置く必要がある
その結果、手札が足りなくなってしまうので、速攻とかが息切れを起こす。
手札がないってことは、いろんなことに対応する機会がないってことだ。これは厳しい。

そんな中でその制限を受けない、マナチャが強いってのはある意味当たり前だよね。手札からノードをおく必要がない
から手札を有効に使える。

グレイスもコントロール優位だ。ライフを払うと、ノードをセットできるって能力を、相手がくれるんだぜ。
普通に考えて、このグレイスの仕組みがだいぶ壊れてる。

いろんなデッキが出てきて、普通に楽しく遊びたいなら、こんなシステムだったらよかったのになぁ・・・。

・ノードも毎ターン起きる。ノードを破棄してコストを払わないようにする。ノードのスリープでのみコストが払える。
・マナチャは、コストを払うときにマナチャ生物をスリープすると、ノードの代わりにコストを払える能力にする。
・防御は１対多でも出来る。
・グレイズは正直いらねぇシステムだよな。ああ、グレイスの数分、追加で防御に参加できるとかにすればいいか。
グレイス１が攻撃してきたら、２体で防御できるとかな。

こうすれば、カウンターの合間を縫って、必須カードを通すとかいう戦略が生まれるので、多少は面白くなんじゃないの？


それをVISIONって呼んでいいのかって話だけどな。

146 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 23:49:05 ID:BnnUjmy.0

それはマジックと言うのだよ君ィー

147 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 23:51:19 ID:L8ma820o0

現状で楽しもうという気概が全体的に感じられません

148 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 23:54:56 ID:DqwcUy920

>>145
そんな劣化MtGルールでやるくらいならMtG再開するわ。
あと、グレイスはかっこいいから連呼自重しろ。

大型の性能に不満を持つ人たちは、大型に非建設的な夢を抱きすぎだ。
大型が場に出るだけでゲームが終わるようなルールだったら、頭を使う余地がどんどんなくなるだろう。
ちょっと前に大型が止められない早さで出てきて凄い速さでゲームが終わる一人遊びが流行ったばかりだってのに。

149 ：名前が無い程度の能力：2008/02/16(土) 23:55:14 ID:hDpJTp8A0

結論：今の環境秋田

150 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 01:02:10 ID:b9HmhxOU0

大型に関しては、出にくいけど凄く強くするか、
今のままでいいから出しやすくするかってことだろうけど、
第三段のカードを見るに、製作側は後者で調整していこうとしてるようだし、
まあいいんじゃないの。

151 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 01:08:13 ID:toUbhCbYO

勝ちたいならマナチャを入れろ。
マナチャを入れたくなければ負けろ。
負けたくなければVisionをやめろ

152 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 01:09:44 ID:BnC1viyw0

大型を速攻で出す夢はまだなくなったわけじゃないぞ。
理論上ゆうかりんやスキマが１ターンで出るのは可能。確率については計算したくもないがな。

それにカウンター軽いんだから、速攻でもノード管理に気を使ってれば阻止を阻止できなくはない。
マナチャコンがぱかぱかギャストリ撃てるぐらい場が整ったら、速攻的に負けだろうし。

153 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 01:21:48 ID:zBtL3U/o0

そもそも速攻でギャストリとかスカシュで打たれるならそれは速攻とは言わない

154 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 01:21:50 ID:HnBBj64s0

mixiのVisionコミュ雑談掲示板に次回のNetVision大会優勝賞品(PRカード)の画像上がってるよ。

155 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 01:23:38 ID:YfOj6fk60

ただのオリカだろ。
死ね。

156 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 01:25:36 ID:V.Xr/qVQ0

なんか随分殺伐としてるなぁ……、冗談も冗談として受け止められないのかｗ

157 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 01:29:17 ID:BnC1viyw0

>>153
グレイズされるから結構撃たれるんだ…
それともノーグレの虹川か一撃必殺のグングか何かしか速攻にカテゴライズされる資格ないですか

158 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 02:57:30 ID:g4qkmLJ.O

１ターンで25削ればスペルは撃たれな(ry
具体的には八卦炉つけて殴ってミスディレとか。
月旅行のおかげで４ノードから可能だぜ？
速攻の手段なんて他にいくらでもあるし。

というかここ数日のレスの精神年齢層の低さを見るとここに大会上位常連がいない理由がよく分かる……

159 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 03:02:31 ID:gnSBByFU0

>>148
レミークみたいな1キル速攻狙いなんてできなくてもいいんです。俺は中盤に出して2,3ターン守りきれば勝てるくらいの価値が欲しいだけ
これだけ優秀な除去、カウンターカードが揃ってる環境でちょっと大型いじっただけで大型ゲーになるわけない
8ノードとか5コストとか払うor手札2,3枚カード消費してあの能力は寂しい
月都通すために阻止や裁判撃ったらもう離反やソーマタージとめる余裕なんて無いから即出しできても決めきれない
何かフェイクで打ち消させようにも2つも3つもギミック積んだらすぐ積載量オーバー、2戦目からはフィニッシャーばれてそこ打ち落とされて終了
まぁ1ターン目からマナサニーアリス月都月都ゆうかゆうかとか引いてきたら別だけどさー、普通に考えてありえないｗ

160 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 03:44:07 ID:.zxt7hpQ0

>>159
ノードに落とすカードに迷いそうだな。
あと結局サニー焼かれて鳳凰卵大寒波で涙目みたいなことは割とありそうな希ガス。


フランやレミは大型でも強キャラ扱いされてるよな。
これがなぜかって言うと、やっぱり能力とスペルのおかげだと思うんだ。
だから、紫、映姫、西瓜あたりの涙目大型もスペル次第ではつかえる子になるんじゃないかな？
特に世界呪符・幻想生物の維持コストは他で代用できないし。

161 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 05:00:50 ID:h7EevMQ.0

>>148
頭を使えば大型でも勝てるくらいのバランスが理想だが･･･それ以上に「大型？レミリアとフランだけでしょ（笑）」って現状が嫌なんだよ
無色カードゲー故に、使われるカードが多少偏るのはしょうがないと思ってるさ
でも東方が好きだからこれ始めた人もいるだろうに、煮ても焼いても食えないキャラカードがあるのは切ないぜ
えーき様やゆかりんゆうかりん以外でも、雛とかマジで可哀想だと思うぞ

じゃあ１ボス２ボス系のキャラ余り使えないの多いけどそこも不満か？って言われるとそれはノーだ
あの辺りはキャラ設定的にもむしろ弱いのが仕事だと思ってるし、何より軽くて負担にならないからな
目的なく入れおいても邪魔になる、って程邪魔にはならん
雛は扱いに困る子なんで、むしろ出すと邪魔になる場面もあるし、可哀想だと思うが・・・

大型はコストでかくてまず出てこないし、序盤は元より中盤でさえもノードに送るしか使い道がない、下手すりゃ終盤でも出せずに終わる
出すために月都・大妖怪いれても半端な事すると無力化されて終了、高いコスト払って相手の除去一枚使わせるだけで終了って寒すぎるぜ

うどんげや美鈴にエラッタが入ったように、少しずつでいいから「使えない」から「工夫すれば使える」程度に調整して欲しいな･･･

162 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 05:17:30 ID:HnBBj64s0

大型の一撃を叩き込むデッキには雛様が大活躍してくれると思ってるのは俺だけか。
二重結界でも張っておいたらスペルは防げるし、離反工作を華麗に受け流してくれるぞ。
そうすりゃ作戦阻止は幻闘とか専用に握っておけるし、雛様落とすのに相手が悟入なりスカシュなり使ってくれればそれはそれで儲けもんだ。

ちなみに実際やるなら白楼握らせるのお勧め。4/4は小型なら十分止められるしな。

163 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 05:46:23 ID:gnSBByFU0

>>168
おおむね同意だけど1,2面ボスは弱くてもってのだけはどうなんだろう
全員ミスティア、橙くらいには役立つようにして欲しい気も、リグルはまだ落葉要員になるけどレティなんて・・・
枚数少ないカードゲームなんだから死にカードはなるたけ減らして欲しいな
>>162
雛いれるスペースなんて作れない、ましてや白楼なんて・・・ミニ八卦路でキツキツだよ
スペカもいなせればアリスで引っ張ってくる気も沸くけどなぁ・・・現状だと上海以下っていう感想

164 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 06:04:28 ID:HnBBj64s0

>>163
小型速攻で雛様挿したら迷わず大鐘婆の火も放り込むんだ。強引な取引なんかいらない。
相手の手札が多いうちに展開してブッ放せば十分4、5ドローは狙えるよ。
万が一の防御用も兼ねて背水の陣とか投入できれば3/2グレイズ0のアタッカーが突如現れていい感じ。

165 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 06:27:23 ID:h7EevMQ.0

>>162
大型とセットで使うなら悟入１枚程度じゃ儲けにもならんぞ、ついでにスカシュは目標を選んでるわけじゃないのでダウト
耐久的には紅魔館でも落ちるし避雷針としての性能は正直微妙
一番痛いのは、雛以外の味方の強化が基本的に出来なくなるので、相手のフィニッシャーが出てきた時に一方的に負ける可能性がある事
万一レミリア＋槍とか出てきたら目も当てられない
ついでに貫通も隠密も付与できないんで、早期決着を付け辛くなる
維持の難しい大型キャラを出した状態で長期戦なんてやりたくないぜ

>>163
レティはリリ白に潰されてる感があるが、使い道がないわけじゃないと思う
あの能力はむしろ、ノードが増えるのを嫌がって敵の攻撃を遅らせる事がメインな気がする
貫通・隠密に弱いのが欠点だが、まぁ序盤だしておく壁としてはまずまずじゃないか
死にカードと言うほど酷い差はついてないと思う、勝ちに拘ればそりゃ選ばれないカードは出てくるけども

主観なんであれだが、現状どうしようもない小物は突き詰めれば大妖精くらいじゃないかな
雛はまぁ･･･色物デッキなら全く使わない事も、あるようなないような

166 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 06:27:26 ID:F1xtWET60

おまえらカウンターは6枚(断罪＋特定カウンター)「しか」ないという発想はないのか。
ソーマタージだって解呪なり迷い家なり対抗魔術なりで対抗できるだろうに。

ところで俺にすばらしい対マナチャカードであるダイヤモンドブリザードが弱い理由を教えてくれ。

167 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 06:32:41 ID:h7EevMQ.0

>>166
あるけど、詰める枠考えると辛いなと思う、特に迷い家はコストも重いしな

ダイヤモンドブリザードは結局、完全な無力化が出来ない＋序盤に引けないと意味がなさすぎる事だろ
ノード３なんて結構すぐだし、それいれるなら悟入で十分だという事じゃないか？

168 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 09:59:01 ID:.1zHYCwQ0

>>166
人とデッキによって思いが変わるカードじゃない？
私が思うにマナチャ使っててブリザード飛んできたら痛いと思うけどね。
あまりマナチャを搭載してないデッキにはイマイチ使えないカードに成り下がるので
対マナチャ用サイドとしては優秀かと。個人主観だけど『弱い』カードじゃない。

169 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 11:01:54 ID:cVPEvXiA0

コスト支払いをプレイ後にすればいんじゃネ、と安易に思うゆとりがここに
まぁマナチャコンがそれでどうなるってこともないが、大型→しんぬとかでノード大量死はなくなるんだぜ

170 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 11:26:35 ID:Qq8WFoiQ0

>>165
雛様を落とす為にスカシュ使ってくれたらってことでしょ、
そもそもスペカだから雛様の能力関係ないし。

>>166
マナチャージを持つキャラクターを破棄とかだったらいいのにな。

171 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 11:35:36 ID:3aazxTR20

相手の継続的ノード加速を潰すためにノードコスト２は重いと申すか
確かにテンポは悪くなるけどな

172 ：170：2008/02/17(日) 11:42:33 ID:Qq8WFoiQ0

あれ…スカシュが問題になるのは二重結界の方か、
スマン、スルーしてorz

173 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 12:31:52 ID:0myNjbOYO

>>165
それは大妖精をデッキに投入して大会に臨んだことのある俺に対する挑戦か？

174 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 12:46:23 ID:/WTSGixA0

>>173
んで、戦績は？

175 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 14:00:44 ID:0myNjbOYO

2勝3敗だったかな
所詮は下位卓です
すみません、でしゃばりました

176 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 17:01:40 ID:gnSBByFU0

大妖精の使い道でパっと思いつくのってサニーの人界剣射程離脱、ルナチャをサニーでブロックさせない
くらいか・・・妖精の数だけ+とかでもいい気がする

177 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 17:19:32 ID:BDA9zWHU0

一日来なかっただけでずいぶんスレ加速してるな

178 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 20:13:50 ID:3nkMi1Qg0

>>167
除去、装備、呪符回避に対しては4枚目の断罪裁判となり、
幻闘もどき、1回だけ隠密もどき、呪符・装備はがしまで出来るのに、
かかるコストが断罪裁判と同じカードを重いと申すか。

迷い家は装備品に頼らず、多少コントロール寄りのデッキなら、
3積みされてもおかしくないカードだと思うが。

179 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 20:16:21 ID:ud2l9vHE0

迷ひ家って呪符とか装備とれるの？
そのままくっついてくと思ってた・・・

180 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 20:26:23 ID:4lBfiGvY0

>176
そんなぶっ壊れカードがあってたまるか。

181 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 20:30:40 ID:3aazxTR20

ぼくのかんがえたVISIONシリーズに真っ当な意見なんて無い

182 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 20:33:19 ID:D8BsjTkA0

思いつきのカードはいつだって壊れてる
オリカがいい例

183 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 22:58:16 ID:ZMuxqfaMO

なんかここ数日のレスがゆとり全開なレスばっかだな。

184 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 23:13:31 ID:yXRIFclQ0

春休みですから

185 ：名前が無い程度の能力：2008/02/17(日) 23:43:54 ID:BDA9zWHU0

まだ春休みではないな
学校が受験休みって人は多そうだが

186 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 00:08:59 ID:E5oawbtk0

ゆとりばかりとか上から目線の奴が一番ゆとり臭いって気付け
春だとか受験休みだとかいいからＶＩＳＩＯＮの話しろよ

とりあえず言いだしっぺがＶＩＳＩＯＮの話しないのもあれなんで一つ
使えないキャラの話はよくされるが、使えないコマンドってあんまり話題に出ないよな？
ちょっと不遇っぽいコマンドの使い道考えてみようぜ
とりあえず俺は少女密室・白昼の暗夜行路の２枚が相当可哀相に思えるんだが
密室なんてエラッタ入ったのにな･･･それでも有効な使い道おもいつかねぇよ

187 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 00:17:53 ID:Q4XTGF8A0

コマンドで使えないものを無理に使う必要は無い
だがキャラの場合はそうもいかない

キャラの話題ばかりなのはつまりそういう事だ

188 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 00:31:06 ID:8rLu3IBY0

暗夜行路は萃香とセットでどうぞ

189 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 00:37:15 ID:KsaaVjSI0

場にあるカードを指定するのに、
「目標」をとらないカードが意外に多いからなぁ。

嫁なら例え使えなくてもデッキにいれるものなんだぜ。

190 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 01:42:53 ID:err9J5AY0

嫁さんが藍様の俺も目標周りは涙目なんだぜ。「選ぶ」だとダメで「目標〜」でなきゃならないとか。ただの表記ゆれにしか見えないんだがなあ。
ちゃんとしたバランスのもと表記分けしてるんならともかく、正直そうは思えねえ。
定義もあやふやで、Q&A通して個別に回答貰ってる状況ってのがなあ。ブログのメッセージにもあったが、この辺は整備されて欲しい。

191 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 02:02:42 ID:JM6mgPnAO

>>190
左上のアイコンとそれに対応するルールブックのページを見ると幸せになれるよ。

192 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 03:59:41 ID:XGBn/RR20

>>180
そんなに壊れてるか？半幽霊と大差ないと思うが
+１されるのは耐久だけ、1コスト必要でスリープまでして、1体のみ対象だぞ？

193 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 05:13:09 ID:t8dl1vFM0

>>186
密室は霊夢や離反を受け流せる低コストカードなんだぜ？
そのためだけに入れるかといわれるとNoだが

>>192
弐符中国で素敵になれるとか？

194 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 05:25:02 ID:a3OVGna60

弐符中国をどうにかして妖精さんにするんですね、わかります！

195 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 07:01:29 ID:QHZZnX9.O

>>192
大妖精3匹いれば+9されるカードが壊れてないと申すか

196 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 07:25:51 ID:ReiScVd60

同キャラを3人揃う事を想定してる時点で間違ってる
どうせパワーが上がらんし、お月見とのコンボを狙うなら輝夜火鼠がいるしで云々

197 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 08:13:02 ID:/mLg.slc0

存在しないカードを想定してる時点で間違っている

198 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 09:30:15 ID:J1zEJ1W20

現在０コストで呼び出せるキャラで攻撃できるのは大妖精のみという事実

199 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 10:19:43 ID:KsaaVjSI0

グレイズが0だったら嬉しいんだけどな。

>>190
表記ゆれとか「あなた」の解釈がときどきややこしいのは
なんとかして欲しい俺。

200 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 10:58:53 ID:eBIs5tiw0

「裏向き」だったり「裏返し」だったりするんだよねぇ。
そのへんは気を使えよと思う。

201 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 11:13:28 ID:MuO17U4k0

>>199
QA-515も
Ｑ：「上白沢 慧音（白沢）」の自動効果は干渉でないため
相手が攻撃した後自動効果で場の「上白沢 慧音」と交換、
その後攻撃に直接干渉する形で防御はできるのでしょうか？
Ａ：「上白沢 慧音（白沢）」のようなキャラクター置換型の（自動）につきましては、
特記されていない限り【弐符】ルール同様に「あなたがスペルカードを宣言できるタイミング」でのみ解決することができます。
従いまして、ご質問のようなことはできません。

こういうのは普通は置換型能力のほうに「あなたがスペルカードを〜」というテキストを入れておくべきだよな
今までの自動効果を考えれば普通は相手ターンにも置けるものと思うだろ
他の自動効果と同じ書き方してこの裁定の仕方は優しくないかな

202 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 11:25:36 ID:vkfEFvYA0

その前に自動効果は自分の意志では干渉では使えない事を思い出そうぜ

203 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 12:29:29 ID:G.Gz2a4U0

ん？ということは、
壱符レミ攻撃
→相手が防御宣言するかしないか決める
→優先権を行使して自分でレミにコマンド
→自動効果で（４）払って打ち消す

とかすると、相手も自分もそれ以上干渉する余地はなかったりするのか。

204 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 12:36:11 ID:edEk.ulI0

大妖精ね…速攻デッキで入れて大会出てみたことある。
コスト0に惹かれて入れてしまった感じだったけど。
戦績は3-1で、プレイの最中に場に出すことは3回くらいしかなかった。
出したら相手に凄く驚かれたのが印象に残ってる。
キャラクターとしては悪いわけじゃないんだけど、1ターンに1枚しか出せないという制限があるからそこが引っかかってノード行きになることが多かった。
速攻なら、手札にスターと大妖精だったらスター出すしね…

205 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 12:53:07 ID:aU4GrGBA0

>>203
勿論その後に相手が優先権を得る。
（自動）効果は干渉とは全然関係ないところで発生して、起きてる干渉に何の影響も及ぼさない。
まぁこの自動の特例がルールをややこしくしてるとは思うんだけどな。
自動効果の中で目標を取るのなんて、それ以外の「目標を取らないで解決時にターゲットを選ぶ効果」とまったく操作が一緒。
それなのに目標取ってるんだぜ。
新しいシステムの導入は嬉しいし待ち遠しいが、その前に基本的な用語の意味をきっちり定めて欲しいもんだ。

206 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 13:25:45 ID:KsaaVjSI0

そもそもプレイヤーの意思で直接発生させられる効果に
（自動）って付けてること自体が問題なんじゃ？

207 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 13:26:47 ID:MuO17U4k0

>>202
なるほど干渉では使えないんだった
でもそれはあくまで「干渉で使えない」であって「相手ターンには使用できない」にはならなくないか？
（相手ターンに月都とかで弐符を出した場合スペルブレイクできるし）
（・・・というより公式回答だとこのタイミングは明らかに「スペルカードを使用できるタイミング」ではないのだけれど）

208 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 13:45:19 ID:G.Gz2a4U0

>192>196
妖精ビート系に入れたらどうなるか位分かりそうなもんだが。
同系、コントロールとのでの殴りあいに負けないのはモチロン、
相手の悟入を無駄カードにできる等、0コストのカードとしては
破格のアドバンテージが得られる。
これは壊れてると言わざるを得ない。

>205
解説ありがとう。つまり、自動効果を解決した後、何事もなかった
かのように干渉を再開できるというわけか。

ところで、ある効果に誘発されて発生する自動効果はいつ発生するんだ？
QA749.によるとカード効果の解決中でも、誘発する条件が満たされれば
そこに割り込んで発生するように見えるんだけど。

209 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 13:45:45 ID:fDRaRp.Q0

そもそも、キャラクターカードは自分ターンのメインフェイズでしかプレイできないだろう…

210 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 14:01:41 ID:/mLg.slc0

>>207
万象展で問題になるのは弐符が場に出たときに解決される二つ目の自動の方だろう。
１つ目が白沢慧音と同じキャラクター置換型の自動。これはスペルのタイミングでしかできない。

211 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 14:10:06 ID:OayBgDaYO

>>208
自分以外のってつければ無問題かと。個人的には別にそれもいらないと思うけど。
殴りあいで負けないっても所詮1体だし、プリバ以外にも速攻の目が出るならいいことじゃね？

212 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 14:15:22 ID:aU4GrGBA0

>>208
割り込んで発生＆即時解決でいい、と思う。

>>209
弐符を弐符の効果で手札から場に出すのはキャラクターのプレイではないぜよ。Ex慧音先生の交換も。
スペルタイミングでのみ使用可能ってルールは弐符の効果の一部にできるけど、
やっぱりEx慧音のほうにはしっかり記述した方がいいんでないかな。
そもそも自動効果はOn・Offで言えば常にOn。プレイヤーの意思の及ばない場所で常に、発動してたり条件達成を見張ってる。
「特に記述の無い場合」ってな暗黙の了解的なルールを作るよりは、
効果の冒頭に「あなたがスペルカードをプレイできる時、」ってつけたほうが誤解なくてよさそうじゃないか。
何より（自動）の動作を改変する特例が生まれない。

213 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 14:22:01 ID:dxAw8x0g0

>>210
とすると月都とかで弐符置いたときは一つ目の効果は適用されない？
じゃあこの方法で呼んだときは壱符に付いてたカードも全部破棄になる？

214 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 14:39:06 ID:3i06fxc6O

>>208
つ風神少女

215 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 14:50:03 ID:G.Gz2a4U0

>211
プリバ以外にも速攻の目が出るのは良いことだと思う。

だが、所詮1体ではないぞ。以下の理由でその能力は基本的には全キャラに及ぶ。
自分の攻撃時は、相手は一方的に殴り負けるのを嫌って防御しづらくなるし、
相手の攻撃時も同様。一方的に殴り負けるのを嫌って攻撃しづらくなる。
大ちゃんが立ってるだけで相手は攻撃も防御もできなくなってしまうわけだ。
これは、0コストのキャラクターが持って良い制圧力ではないと思う。

>213
されない。
なる。
QA.749参照。手札から場に出してない時は1番目の効果は発生しない。

>208
そんな特定のメタカードの話をされてもなんて答えて良いのか分からん。
そりゃあどんな強力なカードにでも1つの回答くらいは存在するさ。

216 ：215：2008/02/18(月) 14:57:37 ID:G.Gz2a4U0

スマン、エラッタ出させてくれ。

エラッタ前：>208
エラッタ後：>214

217 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 15:49:49 ID:aU4GrGBA0

つか、オリカ自重しろｗ
とか言いつつ便乗すると、効果のコストをスリープだけにするぐらいでいいんじゃね。
特殊なギミックや+2以上の修正はいらん。ノードコストも1･0だしな。
大活躍する必要は無い。地味で堅実。それが俺の大好きな大妖精。
まぁ地味すぎてエラッタ候補に挙がらなｒｙ　でもイラスト違いぐらい欲しいです。

218 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 16:28:46 ID:KKSfzaJ60

>>217
サニーの耐久が4になるのは割りと事件の予感がするね。
そう考えると能力発動コスト下げるだけってのがちょうどいいかもしれない。

219 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 17:30:14 ID:8rLu3IBY0

流れぶったぎって悪いが
自分､壱符レミリア攻撃→相手､防御しない→自分､干渉しない
→相手､離反→自分､自動効果で無効　ってなったら
自分はなにも干渉しないとして、
つぎに相手がもう1回離反で干渉する場合って3つ目の
自分､干渉しない　に干渉する形でいいのか？

あとその場合、自動効果は干渉じゃないから
ひとつの干渉内で2回つかっても大丈夫なの？

すごく読みにくいと思うけどいい書き方思いつかんかったorz

220 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 17:44:14 ID:aU4GrGBA0

>>219
相手防御しない→自分、干渉しない
の時点で解決に移っちまうぜ。
自分レミ攻撃→相手離反→自分自動で無効
の場合、自動効果解決後の時点で優先権は自分にある。仮に自分は何も干渉しないとして相手が更に離反で干渉したら、
またレミの自動が誘発して支払いの選択をする。選択後の時点で優先権は自分にある。干渉したり何なり。
自動は条件さえ満たせば何度でも誘発する。能動的に使うと言うよりは、受動的に発動するって感じだな。

221 ：名前が無い程度の能力：2008/02/18(月) 17:53:14 ID:8rLu3IBY0

>>220
レスありがとう

そうか　防御は攻撃の直後の干渉でのみできるってだけで
防御をするかしないか　のどっちかを選ばなくても
防御しないでそのままコマンドで干渉していいのかｗ
すごい勘違いをしていたorz

222 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 08:21:37 ID:MjCMa3mU0

ルールブックの戦闘の流れが紛らわしいんだよな。
そろそろ全部見直して書き直してもいいんじゃないかと。

223 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 11:02:18 ID:6YHiKV2A0

妖精はチルノや三月精など便利屋も多いけどグレイズが高いのが難
基本的にVISIONは序盤でノードを増やされるのが一番嫌だからな
（中型以上は1ターンで25点決めるかコントロール系でノード増やしても無駄な状況に持っていけるけど
速攻はそのどっちもできないうえノードもコストもギリギリの線だし）
だからプリバ速攻が強く他の速攻が軽視されがち
・・・というよりVISIONのシステム自体が妖精速攻に不向き

妖精に限らずグレイズを-1できる世界呪符が（Node3Cost1・維持コスト1か2あたり・術者は小型とかが理想）あれば
プリバ以外の速攻が活きるかもしれないなあと

224 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 11:26:35 ID:jSw/C39E0

遠まわしなこんなカード作ってくださいは止めないか。
作る側の立場で考えてみれば、逆に出したくなくなると思わないかね。

225 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 11:37:58 ID:Ha9nDavAO

ゲームシステムの根幹を受け入れずに自分の好みを押しつけるとか…
なんで速攻なんぞにこだわって文句垂れるの？

存在しないカードを妄想してるうちは絶対に強くはなれない。
ないものねだりは専用スレでも立ててそっちでやってくださいね気持ち悪いんで^^

226 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 11:51:09 ID:eLs0.LTEO

>>223
与えられた能力で頑張ろうぜ。
妖精でも１ターンで25点削るのは不可能じゃないし(チルノ強化して連携攻撃なり狂気の増幅なり)。
グレイズ値は変化しないとルールブックに書かれてるんだから何時まで待っても出ないよ。

組む前から諦めてたら勝てない。これは真理のはずだ。

227 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 11:56:51 ID:LVJpxFxAO

速攻にこだわるのは別に悪くないと思うがな。
だからと言って無いものねだりばっかしてるうちは強くなれないってのは同意。

228 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 12:30:45 ID:Ha9nDavAO

>>227
速攻にこだわる、そのこと自体はまったく悪くない。
俺も速攻はよく組む。
しかし、システム的に不利という前提を無視してそれに文句を言うのはおかしい。
勝ち手段の１つとして速攻があるのに、それで勝てないから勝てるように直せという。
手段と目的が入れ替わってる。
現状で勝てる速攻を模索しないでシステム批判。
ようするに「ぼくのかんがえたさいきょうでっきでかてないのはげーむのほうがおかしい」

そんなんだから勝てないんだよね。

229 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 12:45:26 ID:LVJpxFxAO

>>227
なるほど、そういう意味で言ってたのか。早とちりした。

まあシステム的に不利なのはわかりきってるんだから、それ相応の対策をとるべきなのに、「勝てないからこんなカードが欲しい」って言うのはデッキや対策考えるのが面倒だからなんだろうな。

230 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 13:53:39 ID:LVJpxFxAO

ミスったorz
>>228だ

231 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 17:43:15 ID:Guj3FBFU0

話題（笑）の妖精速攻で劣化虹川にならないようにデッキを組んで見たが･･･

3,010,チルノ
3,013,ルナチャイルド
3,014,スターサファイア
3,015,サニーミルク
2,020,リリーホワイト
3,057,人界剣「悟入幻想」
3,075,マナの生成
3,088,ミニ八卦炉
3,092,強引な取引
3,117,神術「吸血鬼幻想」
3,133,ディゾルブスペル
3,142,瞋怒
3,204,秘術「グレイソーマタージ」
3,212,新史「新幻想史」
2,226,香霖堂
2,229,小さな脱出劇
3,231,狂気の増幅
2,237,流星祈願会

数回まわしてみた。予想よりは随分強かった
が、果たして毎回この強さが出るのか、マナチャコンに対応できるのか
個人的に入れてみた転生術が全然使えなくて残念だった。刺し違えるのすら厳しい
スカシュと風神少女に急所を握られてるので大会では何か抜いてフォビドゥンを入れて無駄うち覚悟でぶっぱするしかないかも

チルノ周りはもうどうしようもないな、妖精だから入れてるだけで本音を言うとまとめてメルランあたりと入れ替えたい
八卦路チルノ、手札にスタールナチャリリーが2,3枚、増幅or連携、場にルナチャorスター
どう見ても揃いません本当にありがとうございました

232 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 18:33:47 ID:LVJpxFxAO

>>231
妖精速攻ならグレイソーと瞋怒抜いて秘密結社とミッシング入れるのをオススメする。
てか速攻デッキならミッシングは必須な気がするのは俺だけか？

233 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 18:37:08 ID:jSw/C39E0

まて>>231には重大なミスがあるぞ。
大妖精が何でもありませんすみませんでした。

234 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 18:48:26 ID:cSMaPC2s0

皆は大体キャラ何枚ぐらい入れてる?
俺は20枚ぐらいだけど多いかな?

235 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 19:02:02 ID:Mh9zjFiY0

マナチャ　サニーｘ３も含んでキャラ９〜１２枚

236 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 19:03:03 ID:jSw/C39E0

偏りすぎてなければ多いも少ないもないんじゃね？好みっつーか傾向っつーか
俺は15枚程度。でも本当は３枚とか６枚にしたいんだお･･･。

237 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 19:04:07 ID:AHZXYpVk0

サニー、アリス、魔理沙、咲夜、人形6体、アリスの弐符
おっと、俺も20枚だ

238 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 19:07:19 ID:LVJpxFxAO

6〜15枚くらいかな。
キャラなんてコンボパーツとマナ加速用にしか使わないし。

239 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 19:19:29 ID:cSMaPC2s0

>>237が一番近いな魔理沙入れてなくて紫入れてるけど

240 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 20:02:11 ID:Vrzxv.sg0

キャラクターなんてサニーとリリーだけ。
そんな時代が僕にもありました。

241 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 20:08:46 ID:bxzFO/eA0

>>238が現状のVISIONの真理

もっとキャラクター強くてもいいと思うんだ。

242 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 20:12:16 ID:lLCi8.EI0

>>241
キャラクターは強いぞ
純粋なキャラクターとしての強さじゃなくアドバンテージカードとしての強さだけどな

243 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 20:17:07 ID:X5Ep9rPI0

>>234
参考までにこの前のネット大会にキャラ0の人がいたぞ。
それでも2勝2敗だったって。

244 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 20:19:25 ID:YlaYCP1.0

>>243
ライブラリアウトしか勝ち方が思いつかないんだがorz

245 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 20:23:11 ID:r9HtvvVg0

フィニッシャー詰まないマナチャ相手で開花さえ通れば
マナチャ加速分相手のほうが早く山が切れるという
相手のキャラカウンターやキャラ除去がまるまる死に札になるから
うまく引ければ&ディゾを消耗させられれば勝てるんじゃないかな
大物展開や速攻で数並べて殴られたら対処できなさそうだが

246 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 20:33:38 ID:jSw/C39E0

>>243
ちょっと希望が湧いた。デッキのキャラクターカード引っこ抜いてくる。

247 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 20:49:25 ID:2RxC.10.O

実際、花符って最強じゃね？
速攻には滅法弱いが、こっちからドロー＋魔法研究で無理矢理もってくれば、あとは火事、ルビドレ、相手の山焼きカウンターetc...
問題は運悪く中盤まで花符を引かなかったときと解呪か。

248 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 21:04:22 ID:jSw/C39E0

最強っつー割には弱点多すぎねぇかｗ
魔法研究で持ってくれば相手にはそれがキーなんだってばれるから、
的を絞ってディゾ断罪待機されることもあるだろうしな。まぁそれは何にでも言えるけど。
安定するようには見えないが面白そうだから色々考えてみるか。

249 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 21:24:16 ID:MaFxRBFU0

>>225
>>228
気持ち悪いなぁ……

250 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 21:48:54 ID:27ZAmaTQ0

流れをぶったぎって助言募集
無駄だらけなのはわかってるが八雲一家をセットで使う事に拘りがあるんだ
その他小さい事に拘り過ぎてなんか妙な構成になっちゃった感バリバリ、マシなデッキにするために協力してくれ

3,上海人形
3,蓬莱人形
3,サニーミルク
3,八雲　藍
3,八雲　紫
3,符ノ壱“アリス・マーガトロイド”
2,橙

3,マナの生成
3,作戦阻止
2,ミニ八卦炉
3,強引な取引
3,断罪裁判
2,秘密結社
3,対抗魔術
2,大妖怪降臨
2,月都万象展
2,解呪

3,秘術「グレイソーマタージ」
2,式神「八雲藍」

対抗魔術・解呪・断罪辺りのカウンターの構成と、大妖怪・月都の枚数調整と･･･
秘密結社を抜くか香霖堂辺りと組み合わせて早期の紫ドローを狙うか等色々考えてるが纏まらないんだ

式神「八雲藍」は無駄になる事が多いんで２枚にした
研究と１符魔理沙絡めるとかすれば使い易いだろうが、八雲一家で拘るとどうやっても枠が足りないからパス

251 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 22:03:22 ID:Js4C/mf60

マヨヒガを入れてさらに八雲家にするっていうのはどう？
グレソと離反はがせるから結構オススメだよ

252 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 22:13:33 ID:2RxC.10.O

>>247
対速攻はうまく決められたらどんなデッキでも絶対勝てないからどうしようもない。
解呪入れるくらいの大型デッキには離反でも打っておけばどうだろう？
どうせ序盤をやり過ごせばノードは余るんだし、山焼きが通りやすくなる。

253 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 22:33:48 ID:63n8wutI0

>>243
あのデッキ公式大会にも持っていってぶつけたらしいよ。
確かその時は1勝1分(焼き切る寸前だったが時間切れ)2敗だったはず。
使ってた本人はシルバードラゴンとプリバ速攻が怖いって連呼してた。

254 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 22:42:17 ID:HrqJWBq20

>>250
秘密結社と八卦炉が微妙かもしれない。あると便利は無くてもなんとかなる。
フォビドゥン紫でパワー負け確定するので対抗魔術→ディゾルブの方がいい。
後は解呪→迷ひ家でいいと思う。

255 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 23:10:56 ID:27ZAmaTQ0

>>251,254
レスありがとう
迷ひ家は２コストがプチ重くて辛かったんで一度引っこ抜いたんだ、八卦炉抜いてフィニッシュ用に使う事も考慮して組み直して見る
後フォビドゥンは全く考えてなかった、余り好きなカードじゃないけど致し方ない･･･ディゾルブにしてみるよ

後は紫様引くまでどうやって繋ぐか･･･プレイングと運に任せてちゃいけないし、除去系少し足した方がいいかな？
霊夢が出ると紫様まず出て来れないし、スカーレットシュート辺りいれるべきだろうか

256 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 23:20:03 ID:Jo3NH44g0

SONY ECM-DS30P

257 ：名前が無い程度の能力：2008/02/19(火) 23:20:47 ID:Jo3NH44g0

ごめん、まちがい

258 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 00:48:59 ID:9Hqi1rsE0

ゆかりんに一押し投票するくらいゆかりんが好きだからデッキ組んで煮詰めた
出来上がったの見たら藍とマナチャと壱魔理沙しかいなかった

上に出した妖精速攻が安定しないからいろいろいじってみた
虹川withスターサファイアになってた

あれ・・・？ｳｯ・・・

259 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 00:53:50 ID:0o8/89vM0

>>255
速高デッキを使ってる人間としては梅林の妖精が怖い
フランが簡単に止められる。
悟入で倒せないし、デッキに入れる余裕があったらブロッカーにお勧めです

260 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 01:29:03 ID:J.UG4HRo0

>>255
フォビはサイドでもいいから刺しておくと二回戦目から多少は楽になるぜ。
あと梅林の妖精は俺の唯一のフラン速攻への対処になってたから強い…はず。

ところで幽々様+人魂灯+うどんげって使える？…使えねぇよなorz

261 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 01:44:11 ID:FCvUEEgE0

>>260
発想は面白いけどそれやってる時間あったら
決めにいけるんじゃないかなぁ
頭堅いからかそこからどう攻めるか思いつかんけど
攻撃力的には低いと思うんだよね

でも嫁なら仕方ないよね！　うん

262 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 10:38:22 ID:OgQrtjdgO

やっぱ相手のデッキに関係なく勝率上げるには速攻を極めるしかない…と悟った冬の日。

263 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 10:52:44 ID:2AgMNsSs0

>>262
現状パーミッションを極めた方が強いぜw

264 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 11:19:14 ID:H0e1u1qg0

>>262
マナチャコンでもなく速攻でもなくどんな相手にもある程度勝つデッキはあるにはある
非常に原点に戻って考えられたデッキだが…

265 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 12:40:49 ID:OgQrtjdgO

どんなデッキでも、相手の速攻が（完璧に）決まれば負ける。
いくらノードがあっても手札がなきゃ意味ないからな。
問題は速攻が（完璧に）決まる確率が低いってことだ。
序盤で勝負が決まらなければ、速攻だから意味のある戦術を採用した分だけ地力の差で勝機は薄くなる。
虹川ノードロックの鳳凰卵や大寒波しかり、シルフィホルン瞬殺のキャラクター不足しかり。
それなら中盤以降を丸々放棄して、序盤に特化したデッキをつくるのが一番安定感が出るんじゃないかと思ったわけです。

266 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 13:22:47 ID:0o8/89vM0

速攻デッキはもし相手のノードがたまった場合に瞋怒やディゾルブ一枚で
崩される可能性が高いし、作戦阻止とか入れすぎると回らなくなるから
なかなか安定して勝てるデッキは難しいですよ。
今はレミークみたいに３ターンぐらいで決めるデッキも作るのは難しいですからね

267 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 13:38:37 ID:OgQrtjdgO

つまりは相手の手札にカウンターを持ってこさせなければいいのか？
ノードロックならぬ手札ロックはどうだろう。

268 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 13:49:14 ID:0o8/89vM0

面白そうですね。
手札を減らせばマスパ打たれる心配も無くなりますからね。
相手の手札に影響を与えれるカードが全部ノード４以上ってところが問題ですが

269 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 14:08:58 ID:OgQrtjdgO

朱鷺子さんを忘れてもらっちゃ困るぜ。
つっても彼女一人じゃ限界があるということで、結局ライブラリーアウトになってしまったわけだが。

270 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 19:23:39 ID:3EWFeHWQO

3ターン以内に決めれるのが速攻デッキ
4ターンで決めるのが中速デッキ
5ターン以上かからないと決められないのが低速デッキ

って関西人が言ってた。

271 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 19:59:27 ID:LC7RMNqYO

関西人はせっかちだな

272 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 22:30:09 ID:ACPE95HA0

理論上の数字がソレ、ってんならまぁいいんじゃね。
決められる確率に関してはまぁ考えない方向で。

273 ：名前が無い程度の能力：2008/02/20(水) 23:22:57 ID:Yl8IyosQ0

人形、生成、サニー
アリス、人形
スペルブレイク、咲夜出す、サニー以外アタックで10点
魔理沙出す。全員アタックで15点

なるほど、素晴らしい中速だ

274 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 00:04:56 ID:3XR56f0A0

>>270は自分も聞いた事があります。
その人は実際に結構高い確率で３，４ターンで決めれる戦い方をしてましたよ

275 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 01:55:22 ID:plD92vMgO

でもそれはエラッタ前の話でしょ？
今はそんなに上手くはいかないよ

276 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 02:09:31 ID:lAyjIL7.0

>>274
3,4ターンで決めれる戦い方ってなんだよｗｗｗ積み込み？

277 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 03:38:25 ID:/hnId/P.0

名古屋大会で優勝攫ってった人のことかな
デッキ内容はけーね＞きもけーねの２パンや椛脱出２パンで3~4ターンで25削って殺すデッキだったよ
なんかバクチくせーなと思ったけど優勝するほど安定してたんだから調整されてるんだろうな、凄く

278 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 05:15:11 ID:yzqBInyU0

みんなその場のノリで言ったであろう言葉に反応しすぎだｗ
でもそういう尖がったデッキは４、５回戦の短い大会とかなら
結構突っ走れるんだろうね

279 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 13:33:31 ID:EFXz/LuI0

>277
その人なら秋葉大会にも同じデッキで来てたが結局中位に沈んだ。

280 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 16:32:55 ID:EFXz/LuI0

最近、妖夢はあらゆる意味でマナチャコンキラーだと思い始めた。

281 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 19:35:46 ID:nYgF8gTo0

前回の大会では下位勢が一生懸命天女返しを撃ってました。
そうそう上手くはいきません。

282 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 20:17:22 ID:HY4DgnP6O

>>278
でもあの人っていつも博打みたいなデッキで結構上位にいることが多いから普通に強い人だと思うよ

283 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 22:46:18 ID:Hh02uSMY0

博打みたいで上位に居るというのは強いとは言わない

常に安定して上位に居るというのが強いと言える

284 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 22:49:24 ID:JrBwyJss0

理想論

285 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 23:19:55 ID:HY4DgnP6O

>>283
「博打みたいなデッキ」で「結構上位にいる」んだから強い人なんじゃね？

286 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 23:30:30 ID:lrw2HqY.0

安定してる時点で博打じゃないだろｊｋ

287 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 23:32:28 ID:yzqBInyU0

どっかの植物性たんぱく質の人とかは比較的安定して強いような気がする。

288 ：名前が無い程度の能力：2008/02/21(木) 23:51:41 ID:qhJWuF2U0

>287
調整会面子はどの人も安定してつええ。

289 ：名前が無い程度の能力：2008/02/22(金) 09:51:23 ID:c8my.1.g0

妖精速攻どうにか出来ないかと思って、狂気の増幅＋チルノ辺りで考えたが難しいな
早期にコンボパーツが揃うかはかなり運に左右される、まぁ妖精と甘く見て油断して貰えれば勝ちの目はあるが、そんな勝ち方は意味ないしな

290 ：名前が無い程度の能力：2008/02/22(金) 10:41:06 ID:Xj088.DEO

俺は三月精、白黒百合、チルノ3積みその他キャラ6体のデッキでやってるけどなかなか面白いね
転生術で三月精回して冥界たまったらファツァイォーリ冥奏で一気にケリをつける
決まれば強いよ

291 ：名前が無い程度の能力：2008/02/22(金) 10:42:33 ID:Xj088.DEO

間違えた
ファツィオーリでした

292 ：名前が無い程度の能力：2008/02/22(金) 19:10:11 ID:KTAd8aTQ0

幻視更新ﾏﾀﾞｰ?

293 ：名前が無い程度の能力：2008/02/22(金) 23:42:58 ID:IVI5CnuE0

更新された所で特に面白い記事があるとも思えんがなー

294 ：名前が無い程度の能力：2008/02/22(金) 23:47:19 ID:6l6ilo3U0

例大祭までは何も無いしな
期待は例大祭の新作情報ぐらいか

295 ：名前が無い程度の能力：2008/02/23(土) 10:06:49 ID:pPqkXDpA0

第6回ネット大会参加者募集中。詳しくは
ttp://www14.atwiki.jp/vision_nettournament/pages/73.html
で。

296 ：名前が無い程度の能力：2008/02/23(土) 12:09:30 ID:Tmv9t2C60

日記更新されてる。ってか妹紅強化要望の人、随分と食い下がるなｗｗｗ
俺はプレイマットをまったく使わないんだが、使ってる人って結構いるのかね。
まぁ出ればきっと買っちゃう俺。素材にもよるか。

297 ：名前が無い程度の能力：2008/02/23(土) 12:50:09 ID:5yTW/jTU0

身内でやり始めの時ルールが互いに把握し切れて無かったから
フェイズ以降が視覚的に分かりやすいっていう理由で結構使ってたかな
あとライフカウンターも無難だし、テーブルが狭い時とかに
「どれくらいスペースを空ければちゃんとゲームが出来るか」ってのも計りやすい

まぁ少し経ってくればノード欄が狭いとか折り目が盛り上がって安定しないとか
いろいろと不満が出てきて、結局テーブルに直接並べるようになるんだけどね

298 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/23(土) 23:17:34 ID:q95aX37I0

私妹紅使ってるしそれで大会出たりしてるけど
正直食い下がるのはどうかと思ってたり。
実はもなにも相応に強いｗ

299 ：名前が無い程度の能力：2008/02/23(土) 23:17:46 ID:EQzxnTJk0

今日あった大会について誰かなんか無いんですか

300 ：名前が無い程度の能力：2008/02/23(土) 23:33:14 ID:lO74svh60

>>299
一位：壱符弐符みょん
二位：虹川速攻
三位：マナチャコン
四位：壱符弐符咲夜さん


しかし今回は下位勢が熱かったって記憶の方が強いな。
ノーキャラデッキが相変わらず5割近い勝率を叩き出してたりとか妖精メイド無双が始まったりとか。
あとフランを大回転させるタイプのデッキが結構目立ったのも印象的だったかも。

301 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 01:19:30 ID:PHx023DQ0

妖精メイド無双って気になるな
教えてくれ

302 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 01:28:59 ID:hZFB6F9k0

>>301
多分落葉でメイド指定してチャージした後に手札に戻すとか？
こんなんじゃ無双とまではいかないけど

303 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 04:24:47 ID:zfXjfMto0

東海のＹｓ大会の記入した人お疲れ様〜
関東のデッキと結構デッキが違うのが多いから見てると楽しいｗ
そんな関東プレイヤー

304 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 04:28:24 ID:zfXjfMto0

って２位の人のデッキの咲夜さんって壱符じゃないのかな？
誤植？

305 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 05:48:17 ID:Q8b9.KAY0

>304
誤植です
ありがと　修正しときました

306 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 09:33:35 ID:GtU7vMkg0

>>301
以前YS公式で3位だったバーンの人が25点をほとんど妖精メイドで殴りきったんだよ。
というか対戦相手も妖精メイドが挿さっててその状態での殴り合いだったから本当にカオスだった。

307 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 10:10:04 ID:JRodqnOA0

名古屋デッキ見てて思った。
関東でマナチャコンつええってのは、
マナチャコン勢の人が強いからなんじゃないかとｗ

昨日はマナチャコン勢の人いなかったからなあ。

308 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 11:28:09 ID:kQ7rM1XU0

>>306
しかも1勝1敗後、時間切れで引き分けで握手してたな
その対戦相手側のプレイヤー、いつも色んな意味で笑かしてくれるので
上位陣とは違った意味で良いプレイヤーだなと思っている。

309 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 23:13:51 ID:grYWF47k0

23日の名古屋大会は上位（安定しているデッキ）と下位（博打orネタデッキ）の温度差を感じた。
大会だから勝ちに行くのが当たり前！ですが、ネタ系で来てくれる人が結構いるのもありがたいとこです。
東方が好きな人なんだなぁとニヤニヤしてします。
大会に10人ちょっとしか集まらないのは寂しいなぁ。階段崩れて三回戦で終了って…。
上位で目に付いたのは虹川、月旅行、マナチャでした。
ちなみに自分はネタ系でしたが見事玉砕、でもいい人ばっかりで楽しめました。
下位はカウンターカードが少なめだなぁというのが印象的でした。

310 ：名前が無い程度の能力：2008/02/24(日) 23:55:57 ID:7v8XtwfM0

上位に居る人が東方好きじゃないみたいな感じ。
まぁどうでもいいけど。

311 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 00:45:09 ID:PZPpeRrY0

東方すきだから勝ちたい　ってのもあるだろうね
まぁ大会なんて遠くて出られそうにないからいいけど

312 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 00:47:58 ID:WNGWKSDw0

月旅行で安定・・・？
すごい内容が気になるんだが。

313 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 01:18:04 ID:516MtDd2O

>>310
勝てなくても各々の方法で楽しんでるってことだろ？
みんな楽しいならそれだけで十分じゃないか

314 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 01:36:31 ID:tfYrsVhg0

東方好きじゃないとこのゲームには手を出さないと思うけどなｗ
好きなキャラを使うか、とりあえず勝ちに行くかで、その温度差が出てしまうのは仕方ないね

315 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 12:42:34 ID:yY8uZwE60

嫁を三積みしつつ勝ちにいくのがジャスティス

316 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 12:59:38 ID:TgXJAJ120

シャスティスではあるが実現は難しいのが現状。

嫁はサニーとか言うなよ？

317 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 13:09:37 ID:hWbPTdaQ0

デッキが50枚で自由度がさほど高くないのと、カードゲームだから
各カードの強さは均一になんて絶対にならないってのがね。

嫁がカードゲーム的に実用的でないなら、それはまあ仕方がない。
VISIONは東方同人だが、それ以前にカードゲームなんだからさ。

318 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 13:16:20 ID:TwAGDSIUO

アリスファンの俺には何の問題もない話だ

319 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 13:20:13 ID:ZWhsVTAU0

嫁３積みすると勝つのは難しいが、不可能ではない俺は恵まれている方なのか･･･
まぁ相手がガチ速攻とかだとぼっこぼこにされたりするけどな、うちの奥さん胸大きい分コストも食うんだよ

320 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 13:24:06 ID:TgXJAJ120

俺の嫁二人はコスト食わないってレベルじゃないんだが、戦闘能力はほぼ皆無な上に特殊能力も揃わないと使えないからなあ。
しかもまとめてスカーレットシュートで焼かれたりすることもあるからマジ涙目。
勝ちに行くのはかなり難しいと言わざるを得ない。

それでも気合で使うけどな。

321 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 13:46:53 ID:gDBDlQfw0

妖怪デッキを組みつつ霖之助、紫、幽香を入れたいんだがどうしてもデッキの容量がオーバーしてしまう
なんかいい案はないかな?

322 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 14:10:44 ID:ZWhsVTAU0

>>321
大妖怪・月都（か夜雀か？）とゆかりん、幽香３枚ずつの時点で相当デッキ圧迫してるのに、それに霖之助いれるとなると無理があるんじゃないか
霖之助って事は神器つけたいんだよな？それもデッキにいれるとなると容量そりゃオーバーするわと

323 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 14:16:49 ID:TgXJAJ120

こーりんと神器はあくまで補助的に2積みにして、大妖怪降臨を抜いて月都オンリーでいくのはどうだろう。
ゆかりんは素出し覚悟でもなんとかなるノード帯ではあるし。
折角妖怪デッキにするならイルスタードダイブも突っ込むんだろうからこれでもまだ辛いくらいなんだけど……とりあえず一体何を積む予定でいるのか教えてもらえると色々言いやすいかも。

324 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 14:18:18 ID:gDBDlQfw0

>>322
それは重々承知してる
最初りんりんデッキというものを作ろうと思ったんだ（紫、美鈴、幽香、永琳、霖之助主体の）
そうなるとアホみたいに重くなるから永琳は外した
んで紫入れるとなると藍入れないといけないからもっと重くなる
どうすりゃいいんだ

325 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 14:29:02 ID:gDBDlQfw0

>>323
三積みじゃなくてニ積みで行こうと思ってるんだ
そしたら種類入れられるし
とりあえず入れる予定は

大妖怪降臨
幻想郷の開花
紫
幽香
藍
橙
霖之助
式神「八雲藍」
草薙の剣
洩矢の鉄の輪
ファーストピラミッド
かな

離反工作対応の為に作戦阻止は入れておきたいな
迷い家でもいいけど
あとはコストの小さいキャラを妖怪中心で

326 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 14:38:22 ID:TgXJAJ120

>>325
ファーストピラミッドは高速を狙うデッキじゃないとあまり意味がなくなりつつあるという事実があったりする。
幽香様を7/7で出すことは稀だろうし、カットされたらどうするんだってことで大型を出すなら月都や夜雀のほうが安全かつ確実。
大妖怪降臨を入れるのか入れないのかは好みによるけど、妖怪デッキというコンセプトを鑑みててゐ＋降臨ってのも楽しいよ。

ちなみに妖怪の大型は全体的に耐久が高いので洩矢の鉄の輪よりはグングニルとの相性がいい。
勿論鉄の輪の効果は非常に魅力的なので、他の補助カードをどうするかによって柔軟に切り替えた方がいいとは思うが。

327 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 14:50:19 ID:ZWhsVTAU0

とりあえず、別にゆか藍をセットで運用する必要はない、ゆうかりんいれば藍はいなくてもなんとかなる
ゆかりんだけじゃフィニッシュが難しいから、ゆかりんと絡め易い藍が使われる事が多いだけだ
まぁ枠に空きがあるならいれてもいいが、どう見ても足りてないしコストオーバー、抜いても良さそうだが･･･とりあえず暫定デッキレシピできてから考えればいいか

妖怪だけに拘らないならマナチャージ要員でサニーとかもいれた方が間違いなく安定するんだがな
妖怪に拘るなら・・・ノードどうやっても回らないな、狂いの落ち葉なり入れてみすちーでマナチャ→生贄１点で蓬莱辺り除去できればまぁ、多少ましか？
あとマナチャージ要員がいるにしても、大型２種類いるから手が回し辛い
手出し諦めて阻止・断罪辺りを使って気合で月都か大妖怪を通す方が賢明、大体ピラミッド使ってもコストが重くて効果薄いし

迷ひ家は攻撃にも使えてオススメ、だからってこれで剥がすの前提で阻止いれないとかは絶対なしな、対マタージも同様でディゾルブは正直欲しい

草薙いれるなら風神少女辺りセットで使わんと、上海蓬莱が延々もどってきたりするぞ、使い勝手悪いしグングのがいい
アクティブノードの数次第で、ゆうかりんで２５点貫通狙えたりもするしな

328 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 15:06:20 ID:1/8uoOVs0

これが対戦経験不足者、または身内としかあまり対戦しない人の意見です。

329 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 15:16:07 ID:gDBDlQfw0

皆、助言ありがとう
一応前回作ったのが以下のやつです、容量が足りなくて無理やり詰め込んだ感じだがみんなのレスを参考に入れたり抜いたりしてみるよ

キャラカード
２　八雲　紫
２　風見　幽香
２　ルーミア
２　ミスティア・ローレライ
２　レティ・ホワイトロック
２　紅　美鈴
２　八雲　藍
２　小悪魔
２　森近　霖之助
２　橙

スペルカード
２　ナイトバード
２　鳳凰卵
２　イルスタードダイブ
２　ファーストピラミッド
幻想郷の開花
２　式神「八雲藍」
ユーニラルタルコンタクト
式神前鬼後鬼の守護
草薙の剣
洩矢の鉄の輪
レーヴァテイン

コマンドカード
３　マナの生成
３　強引な取引
２　作戦阻止
２　ディゾルブスペル
２　秘密結社
２　大妖怪降臨

330 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 15:33:23 ID:TgXJAJ120

美鈴がいるんだから彩光乱舞を放り込んで狂いの落葉で安全にマナチャージ3をできるようにしておくのはどうだろう。
小悪魔とのシナジー＆草薙の人形ループを防ぐためにプライベートスクウェアを握ってみるのも一興かも。

とりあえずどう頑張っても妖怪全種を積むのは無理だと思われるので、涙を呑んでレティさんにはご退場願おうか。

331 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 16:01:30 ID:4ZlUIbDU0

ただのミスだと思うが草薙剣はコマンドな。

332 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 16:40:34 ID:tqutdwtE0

冬月氏のmixiの画像は既出?

333 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 17:04:54 ID:ytEhin5M0

>>329
まずいらないと思われるのがナイトバード、鳳凰卵、ピラミッド、前鬼後鬼。
空いた枠に幽香、紫用に月都万象展があってもいい。
次いで神器周りを見直し。サーチなし1積み3種は戦略的にラッキーパンチすぎる。

とりあえずこのへんから見直すといいと思う。

334 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 17:14:46 ID:.f6MuRTY0

>>332
なにそれ？

335 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 17:16:30 ID:gDBDlQfw0

>>333
ナイトバードはルーミアがいるからすぐに出せるし大妖怪降臨の生贄用に
って考えてるんだ
鳳凰卵は嫌がらせ
魔法研究入れてレーヴァンテイン、グングニルを二枚ずついれようかな

336 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 19:41:06 ID:u0VlVlxI0

>>335
ナイトバード他幻想生物＋小型術者＋大妖怪ってのを以前組んだ事があるがイマイチだった
引きが良けりゃいいんだがな、大抵上手くいかん
元々軽いせいで術者がいる意味が薄く、しかも能力なし2/2だから生贄にし損ねると場で腐る
そもそも小型のキャラ多めに入ってるんだから生贄には事欠かないだろ、ひっこ抜いて>>333の助言に従うことをオススメしとく

ところで取引しかドロー加速ないのに、たった２枚の大妖怪どうやって引くつもりだ
こあか霖之助に神器付けて引くまで粘るってんならもう少し神器足さないと、というかどういう方向性目指すにしても半端過ぎるぞこれ

後あれだ、結社がいまいち、マナチャージでデッキ圧縮して拾うわけでもなし
２枚ともひっこぬいて紫・幽香に１枚ずつ割り振った方がまだマシじゃないか

337 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 20:10:01 ID:fOSNNpIcO

嫁とか言ってる奴頭大丈夫か？
マジキモいんだが

338 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 20:18:49 ID:yY8uZwE60

何か問題でも？

339 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 20:21:19 ID:gDBDlQfw0

とても参考になるな
紫、幽香は三枚入れて
洩矢の鉄の輪、レーヴァテイン、グングニルを二枚ずつ入れて
魔法研究も三枚入れておこう
香霖堂はどうしようか
あと風祝の奇跡も結構便利だよね

340 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 20:58:09 ID:TgXJAJ120

>>337
可哀想な奴め……(；ω；　)

>>339
あると便利、ってカードは大抵なくてもなんとかなる。
風祝の奇跡はかなりの典型例で、万能性ゆえに中途半端になりやすい。
何か確固たる使用理由があるんじゃない限り適当に放り込むのはやめた方がいいよ。

341 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 21:14:16 ID:92wvD3ec0

流れをぶった切って。

あまりに人がいないのでもう一度ネット大会告知。
ついでに時間を変更してみましたので腕試し気分で参加してくれるとうれしいなあ。
参加は下のアドレスから。

ttp://www14.atwiki.jp/vision_nettournament/pages/73.html

342 ：名前が無い程度の能力：2008/02/25(月) 22:10:15 ID:u0VlVlxI0

風祝はコスト的にも辛いもんがな、必要ノード多めだし、結社・橙・紅葉狩りなど専門のカード使う方が基本楽な気が
ライフ回復＋キャラ回収＋ノード回収全部やりたいようなデッキがあれば使えるだろうが、そんなやりたい事の多いデッキは回らないだろうな

>>339
所で、レーヴァテインも鉄の輪も、紫とは相性あんまり良くないと思うんだが
元々の耐久高いから神器で底上げする意味薄い＋戦闘で破壊したキャラ除外とは言え、されても余り困らないキャラが大半
幽香は特殊能力で手札崩されるから余り戦闘したくないだろうから、レヴァとの相性は悪くなさそうだけど
大型に付ける神器は結局グング安定だと思う、特に２枚ずつにしたいって拘りがなければグング３＋αの方がいいんじゃない？
デッキタイプ的には輪よりレヴァのがいいか？まぁこればっかりは使ってみないとどうとも

343 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 00:17:35 ID:qLsywPdo0

>>339
結局何で勝負を仕掛けるデッキなのか知りたい。
速攻なのかそうで無いのかも。
>>342みたいな何が言いたいか微妙に解らない意見しか帰ってこないぞ

344 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 00:26:26 ID:vtYud5r.0

今回のネット大会はスイス4回戦を4日に分けて行うのか。
平日連夜とか無理だろ…ｊｋ。

345 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 00:29:06 ID:uVgVMAk20

>>343
>>324で言ったように最初はりんりんデッキを造ろうと思ったんだけど重すぎて断念して
それならまだ妖怪デッキの方が作りやすいかなって思ったんだ（ゆかりん、ゆうかりん、こーりん、めーりんだし）

んで小悪魔、霖之助を神器でパワーアップさせて勝負をかけたり
大妖怪降臨や月都万象展で紫に幽香を即効召還して勝負をかける
といったデッキにしたい

346 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 00:51:01 ID:b3gQYNZY0

>>342
ライフ回復もしたい時もある、ノード回収もしたい、
キャラの回収もやれると嬉しい、これだけやりたくても回るデッキがある。

まぁ新幻想史を積んだマナチャコンの事だが。

347 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 13:18:12 ID:mBFiMQn20

ちょっと質問なんだけど
壱符咲夜さん(自分)→取引(自分)→作戦阻止(相手)→作戦阻止(自分)
で干渉終わって効果解決してったら壱符咲夜さんの効果で
手札に戻るカードって取引であってる？

348 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 13:34:10 ID:hPaXDSEE0

あってる

349 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 14:48:16 ID:mBFiMQn20

>>348
ありがとう

350 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 16:55:10 ID:hPaXDSEE0

どういたしまして。

ちなみに、同様の方法で今から撃とうとしているカウンターも回収できる。
相手が咲夜をカウンターされた場合に、そのカウンター合戦に勝てたら
次のカウンター合戦も勝てるって訳だ。

こないだの秋葉大会で1位の人と3位の人が咲夜にカウンター合戦して
カウンターを手札に戻しあってるのを見て世も末だと思ったとともに、
マナチャ云々抜きにしてこいつらには勝てないと感じた。

351 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 18:24:59 ID:X/uphIEo0

咲夜と秘密結社のシナジーは異常。

352 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 18:37:25 ID:ZdKyUYrg0

デッキ診断お願いします
キャラ　23枚（2符6枚）
3,001,上海人形
3,002,蓬莱人形
3,015,サニーミルク
2,029,メディスン・メランコリー
3,174,符ノ壱“アリス・マーガトロイド”
3,176,符ノ壱“十六夜　咲夜”
3,183,符ノ弐“アリス・マーガトロイド”
3,185,符ノ弐“十六夜　咲夜”
コマンド　12枚
3,075,マナの生成
3,083,作戦阻止
3,084,秘密結社
3,092,強引な取引
スペル　15枚
1,058,魔符「アーティフルサクリファイス」
3,059,奇術「ミスディレクション」
3,196,操符「乙女文楽」
3,197,呪詛「首吊り蓬莱人形」
3,200,奇術「エターナルミーク」
2,212,新史「新幻想史」

1符アリスで人形を展開しつつデッキを圧縮し
うまくいけば弐符咲夜さんを弐符アリスで強化して殴る
というデッキです
コンボ分を濃くしたらパーミをほとんど詰めなくなり
作戦阻止の部分をインフレにするかそれともコンセプト自体無理があるのか
誰か参考をください

353 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 18:52:17 ID:X/uphIEo0

とりあえず、現状よほど安定した超速攻でないかぎりディゾルブ必須環境なので、
まずはそれを3積みするところから。

で、見た感じ小型はアリス＆咲夜で充分止まると思われるので、メディスンが余計かと。
ミーク3枚あれば弐符は釣ってこれるので、これも2積みで充分じゃないかと思います。

なんだかんだで弐符はグレイズが多いのが悩みですが、ミスディレ・人形強化があれば
殴り始めてから2ターン程度で沈めることは充分可能なので、コンセプト自体は悪くないと思います。
あとは実際に対戦して2積みと3積みの境界を見極めれば割といけるんじゃないでしょーか。

354 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 19:14:07 ID:ZdKyUYrg0

>>353
>>353
とりあえず
メディ2、弐符アリス1Out→ディゾブル3IN
ということですか
人形の数が足りなくなってきそうな予感がするんですが
メディを削るのはなんというかアリスのサーチを無駄にすることもあるかも
っていう考えすぎから入れてる分が多いから抜いた方がいいですかね
それと攻撃時の対コマンドは汎用性で作戦阻止がベターですかね

答えもらってるのに疑問符多すぎだろ・・・

355 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 20:46:47 ID:vtYud5r.0

弐符アリス強化からのアタックがコンセプトなら人形減らしちゃ駄目だろ。
アーティフルも乙女文学も腐っちまう。

356 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 21:02:20 ID:UAjZmZfs0

アリスを潰されたらがたがたになりそうな気もするのでいくつか対応策仕込んでおいたら如何
具体的には迷ひ家で、握っておけばとっさの緊急避難に使えるし
ついでに貫通ないので文楽などが無駄になりやすいのを、迷ひ家ブロッカー飛ばしというフィニッシャーとしての働きもできます
アリスがいないと意味がない首吊りや、コンボ用の文楽あたり削るかなぁ
それと1積みのアーティやミークを生かすために魔法研究詰むのも悪くないと思うんですよ
デッキ枚数的に厳しいですが、自分だったら2符を2積みにして2枚くらい入れるかな、魔法研究からのミークで引き上げられますし

357 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 21:59:30 ID:ZdKyUYrg0

>>356
>アリスを潰されたらがたがたになりそうな気もするのでいくつか対応策仕込んでおいたら如何
>具体的には迷ひ家で、握っておけばとっさの緊急避難に使えるし
>ついでに貫通ないので文楽などが無駄になりやすいのを、迷ひ家ブロッカー飛ばしというフィニッシャーとしての働きもできます
弐符咲夜さんが貫通代わりとして動いてもらう予定ですがそれがそろわない場合
最悪アリスで殴ることもできますね対除去にも使えますし
>アリスがいないと意味がない首吊りや、コンボ用の文楽あたり削るかなぁ
文楽はともかく首吊りは速アーティで投げれたりするのでそれにそろえばシナジーも・・事故の元ですよね
>それと1積みのアーティやミークを生かすために魔法研究詰むのも悪くないと思うんですよ
使って手札浪費が激しいので魔法研究のロスが若干ですが痛い気がするんです

358 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 22:30:57 ID:mBFiMQn20

便乗して診断お願いします
>>352さんとキャラが酷似しているという

キャラ21枚
３　上海人形
３　蓬莱人形
３　サニーミルク
３　符ノ壱アリス
３　符ノ壱咲夜さん
３　符ノ弐アリス
３　符ノ弐咲夜さん

コマンド16枚
３　作戦阻止
３　ディゾルブ
３　しんぬ
３　取引
２　人形解放戦線
２　断罪裁判

スペカ13枚
２　エターナルミーク
２　新幻想史
３　スカシュ
３　ギャストリ
３　グレイソ

勝ち方は弐符咲夜さんで殴りきるか人形解放戦線がメインです
対人経験少ないから変なところ多いと思います
アドバイスお願いします

359 ：名前が無い程度の能力：2008/02/26(火) 23:47:09 ID:n1krH/OM0

とてもまとまっていて、誰もが認めるオーソドックスなデッキになっていると思う。
あえて言うならディゾルブ（１）→断罪（１）だな。

360 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/27(水) 00:19:38 ID:82BmerMY0

あらとても解りやすい良マナチャコン。
私はディゾルブ3で良いと思う。
解放戦線が自由枠かな。
このままでも良いし秘密結社にしても情報戦にしても楼観剣にしても強い。

問題なのは現在トップクラスの警戒対象の
壱符咲夜が主軸である事そのもの。
勝てるかどうかはプレイング次第だと思う。
可能ならより多くの人と勝負すると良いんじゃないかな。

361 ：名前が無い程度の能力：2008/02/27(水) 00:27:09 ID:rgGhGSyw0

ありがちな発想とはいえ、前半の展開力を捨てて、後半では死にドローになりがちな生成をあえて抜いたのは面白いかも

ただやはり、この構成なら裁判は３欲しいかもしれない
撃つ為のノードにも困りはしないだろうし

それと、弐符は何かと腐りがちなのも念頭に入れておいたほうがいいかも
まあノードに送ればいいだけなんだけれど

なんにせよ何度も回してみればいろいろと見えてくるはず

362 ：名前が無い程度の能力：2008/02/27(水) 09:33:44 ID:ELsH8Ug20

>>358
マナ生成抜いてるなら瞋怒3積みする必要は無いと思う。
自分先手で初手サニーありor相手初手サニー無しが重ならないと、
序盤での瞋怒が間に合わず、アドバンテージを奪いにくい。
除去が豊富なので、いっそ瞋怒無し→断罪3積みでもいいかもしれない。

363 ：358：2008/02/27(水) 12:03:51 ID:T5RLBETA0

レスありがとうございます
とりあえず 瞋怒1枚ぬいて断罪増やしてみて
あとは回してから微調整していきますね

364 ：名前が無い程度の能力：2008/02/27(水) 22:47:04 ID:T5RLBETA0

ちゃっかりもうひとつのデッキの診断もお願いします

キャラ15枚
３　橙
３　慧音
３　鈴仙
３　白沢慧音
３　妖忌

コマンド24枚
３　マナの生成
３　黄泉の舟
３　歴史創造
３　香霖堂
３　兎角同盟
３　作戦阻止
１　強引な取引
３　流星祈願会
２　情報戦

スペカ11枚
２　新幻想史
３　ファツィオーリ
３　ミッシングパワー
３　インフレーションスクウェア


決め方は冥界増やしてファツィオーリ冥奏の一択です
運の要素が大きいと思いますし、2回目以降の対戦となると
簡単に対策されちゃう気がします

アドバイスお願いします

365 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/27(水) 22:57:05 ID:NhXWEhe.0

貫通が無いのであの手この手でガードされて終了な気がする。
この編成だとファリツォーリよりロケット妖忌の方がいいかもね。
そうでなくてもミスディレクションが欲しい所。

366 ：名前が無い程度の能力：2008/02/27(水) 23:09:11 ID:T5RLBETA0

>>365
貫通はミッシングパワーと
白沢慧音で足りると思ったんですが 少なかったでしょうか

言い忘れてましたが１ターンで決めに行きます
ミスディレはあれば楽に決めれそうでいいですね

367 ：名前が無い程度の能力：2008/02/27(水) 23:10:15 ID:gTGXgGt.O

ファツィオーリ入れるのにキャラ15体じゃ少ないよ
もっと入れて高い補正を狙わなきゃ

あとは狂気の増幅とか入れたり壱符ゆゆでファツィオーリ→ゆゆ効果で一気に勝負をつけるとかどうかな

368 ：名前が無い程度の能力：2008/02/27(水) 23:18:27 ID:T5RLBETA0

>>367
>>358のデッキ相手にテストプレイしてみたせいか
大型出しても除去カードが優秀で簡単にやられちゃうんで
いっそのこと速攻持ちを使って１ターンで決めにいくデッキを作ろうと思ったんです

ゆゆ様の効果とファツィオーリ合わせれば比較的楽に攻撃力は確保できると思いますが
除去から守るカードを積むとデッキが窮屈になっちゃうんですよね・・・

369 ：名前が無い程度の能力：2008/02/28(木) 00:39:23 ID:tj7Rge.k0

逆に考えるんだ

相手の手札には除去カードなんてないと

まあ保険で情報戦やらの手札除去は欲しいけどね

370 ：名前が無い程度の能力：2008/02/28(木) 17:26:52 ID:RuXMpCX20

>>368
1ターンで決めるというのに、理論上の最大攻撃力が無防備に通ることしか
想定していないダメージ量なのはいかがなものか。
マナチャ無しというのも安定した加速性が低く、
相手に防御準備期間をより長く与える結果にしかならない。

厳しいことを言うようだけど、大改造しないとマナチャコンどころか
上手く組まれたハイランダー(1積み限定)にすら負ける恐れがあるよ。

371 ：368：2008/02/28(木) 18:36:00 ID:QsV6r8AE0

>>367をもう一回みて今はじめて
ファツィオーリ冥奏がキャラクターの半分だってことに気づいた・・・
冥界の半分って強いな とか思って使っててすいませんでした

次から効果の勘違いはないようにします・・

372 ：名前が無い程度の能力：2008/02/29(金) 02:25:10 ID:BXZhWggg0

１つ質問なんだが
人魂灯って直接相手キャラにはつけられないのだろうか？

その辺りのルールがよくわかっていないもので...

373 ： 名前が無い程度の能力：2008/02/29(金) 02:30:38 ID:qnzUNvT60

その疑問ルールブック読むだけで終了するぞ。
読んでもないのにわかったわかってないは無い。

374 ：名前が無い程度の能力：2008/02/29(金) 02:40:49 ID:BXZhWggg0

>>373
thx
解決した

普段公式のF&Qとwikiしか見ないもんでわからんかったわ

375 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 10:18:21 ID:tl/EHmWU0

てゐを使った人魂灯ロックを作ってみたんて診断お願いします。
自分的にはかなりガチで組んだんですがどうでしょう？

[キャラ]　12枚
てゐ　　　３
橙　　　　３
慧音　　　３
白沢慧音　３

[スペル] 8枚
鳳凰卵　　３
グレソ　　３
新幻想史　２

[コマンド] 30
人魂灯　　　３
マナの生成　３
作戦阻止　　３
ディソルブ　３
情報戦　　　３
大寒波　　　３
黄泉の舟　　３
兎角同盟　　３
断罪裁判　　２
秘密結社　　２
強引な取引　２


とにかく相手キャラをてゐでパクり、人魂灯とグレソをはっつけて
どうしようもない状態を作り出すことに主眼を置いたデッキです。
序盤は鳳凰卵や大寒波で敵の出足を止めつつ、黄泉舟→兎角同盟でのデッキ圧縮＋高速ノード展開、
新幻想史と強引な取引でのドロー加速で目的のカードを引っ張ってくるという流れです。
結局は3枚のキーカードに依存してしまうデッキ構成なので、崩されない為にも打ち消しは多めに入れました。

奇襲キャラや輝夜による無償えーりん召喚といった、キャラを多展開するようなデッキに分が悪く、
また、最大のパンチャーが白沢慧音なので大型キャラクター一体に手も足も出ないという状況に陥ることもあります……。
一応てゐと相性の良い、狂いの落葉や大妖怪降臨でこちらも大型を召喚するという対策も考えましたが、
汎用性を重視して、対策系カードではなく妨害系カードを選択しています。

376 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 11:21:57 ID:1JZrHvt.0

古き縁が無いとてゐが悟入かシュート喰らって終わると思うよ？
てゐは生かしておいてはいけない部類。

黄泉船&兎角の成立率と、出すカードの
重さと量が釣り合ってないように見える。

しかもキャラクター12枚。内3枚はノード行き確定って事は
殆ど殴る気ないよね。キャラの内訳的に寧ろあまりに苦しい。
殴らなくて勝つつもりなら火事が欲しい所。
ドローロックって、デッキからカードを引けなくなるだけで
割と多くのデッキがプレイングや手札でカバーできるので
二本先取だと苦しい。

ん〜。他の地方よくわからないけど
とりあえず関東のパワーバランスだと相当勝てないっぽぃ。

377 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 11:24:27 ID:2EFAUSWA0

>>375
折角獣メインで組んであるのに有用なドロー加速カードである歴史創造を積まないのは勿体無い気がする。
同じタイプのデッキを何度も回している経験則から言うと、橙とけーね(可能ならいぬさくやも)を早い段階で出して鳳凰卵と大寒波で止め、てゐは二重結界で守りつつカードを溜めてロックを掛ける流れに持っていくのが多分一番簡単。
カードスペースの圧迫になるかもしれないけど相手に警戒させないという意味では月旅行てゐからのロックが掛けられると不意打ちになって楽しい。

見た感じだとわざわざ秘密結社を使うタイミングに欠ける気がするので、紅葉狩りを導入しておいた方が汎用性があると思われる。
万が一キャラクターを引き戻す必要に迫られたら橙＋兎角同盟とのコンボで十分じゃないかと。
本当なら杉で結ぶ古き縁や魔法研究も積めれば安定するんだけど……流石に余裕はないか。

378 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 16:31:02 ID:wJkOLFEo0

ちょっと質問なんだけど
夜雀の歌声のテキストに「次の自分ターンの終了時にそのカードを〜」ってあるけど、
“次の｢自分ターンの終了時｣”と“｢次の自分ターン｣の終了時”のどっちが正しいの？

簡単に言うと、いつ表になるんですか？

379 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 17:01:15 ID:ekIQJQ4A0

公式で聞け

380 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 17:26:20 ID:wJkOLFEo0

>>379
夜雀使ってる人ならわかるかなと思ってここで聞いたんですが
公式で聞いたほうがいいならそうしますね

381 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 17:50:11 ID:D6LZrk0k0

大型好きなんだが、いかんせんマナチャコンで大型１〜２種入ってます、という実にありきたりな構成しか組めなくて悩んでる・・・
サニー＋人形＋符アリスが基本ってのはつまらんよなと思ってなんとかしたいんだが、なんか面白いアイデアくれないか

382 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 18:07:01 ID:2EFAUSWA0

>>381
大型メインなら夜雀＆月都＆大妖怪＆月旅行＆紅色の冥界でブン回すと楽しい。
何が楽しいって本当にブン回る可能性が低くないからな。

383 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 18:10:49 ID:2EFAUSWA0

>>378
わざわざ冬月氏の手を煩わせるのもなんなので。

とりあえず解釈としては「次の自分のターン」の終了時に表になる。
つまりは(永夜を使ったりしなければ)必ず相手ターンのメインフェイズ(＝除去スペルを撃つタイミング)を経た上で場に出るって事。

384 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 18:40:02 ID:1JZrHvt.0

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2477095
新作発見sage。ひでぇｗ

385 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 18:46:59 ID:wJkOLFEo0

>>383
ありがとう！
でももう質問送ってしまったという・・・
冬月さんごめんなさい

386 ：birdie：2008/03/01(土) 19:14:19 ID:Po474mAYO

>>381
自分も月旅行や紅色の冥界で大型出してましたケド香林堂とかで簡単に回せて面白かったですよ。
レミスト使ってレミリアが冥界を2往復したり(笑)

387 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 19:19:12 ID:NePCTdDg0

-1

388 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 19:20:17 ID:D6LZrk0k0

冥界や月旅行か・・・やっぱそっちになるのか
なんか、大型を使い捨ててる感があってどーにも好きになれないんだ、くだらん理由でアドバイス蹴ってすまねぇ
しょうがねぇ、夜雀・月都・大妖怪の３枚で上手い事マナチャコンにならないように考えてみるわ

389 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 19:27:14 ID:2EFAUSWA0

>>388
使い捨て感が否めないのは分かるが、手段としては優秀だ。
場に残したいなら迷ひ家とのセットでどうぞ。

390 ：375：2008/03/01(土) 21:13:59 ID:tl/EHmWU0

まずはお二方の診断有難うございます。

>>376
コンボ成功率に関してはこちらも詳しい統計を取っていないため分かりませんが、
体感では毎試合1回は発動しています。
兎角があれば黄泉舟に頼るでもなく、自らキャラをノードに落としても良い訳ですしね。
てゐが焼かれる事に関しては打ち消しか情報戦で対応するしかないですね……。
キャラクターがコンボの引き金になっている以上、
こちらも安易にてゐを焼かせるようなプレイングは出来ませんし。
あと、流石にドローロックが完了してから逆転されるのは流石に勘弁して欲しいです。
それをさせない為の情報戦ですよ。もう少し相手手札を覗けるカードがあれば良いんですけどね。あ、クランベリー……。

>>377
歴史創造は一度デッキに入っていましたが、デッキ構成上、
場に2体以上のキャラが出ているような状況では取引も打てるノードが溜まっている事が多く、
また手札に握って置かなければならないカードが多いので抜きました。
秘密結社は黄泉舟で一枚だけ落としたてゐを釣り上げてきたり、焼かれたてゐを復活できたりと
便利なのですが、役に立たない瞬間も確かにあるので抜き候補の一枚かもしれません。


とりあえず、お二方ともに挙げて頂いた杉で〜を投入してまた回してみたいと思います。

391 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 21:28:12 ID:2EFAUSWA0

>>390
歴史創造→獣を落とす→兎角同盟を普通にやって回してた私は異端ですかそうですか。
あのカードのいいところは完全に手札が腐ってしまった際に状況打破したりノーコストゆえにターン中に乱発したり出来るところじゃないかと。

ちなみに手札が見たければクランベリーもといフォービドゥンフルーツって手もあるけど、シュート・ザ・ムーンでダメージ打ち込みつつ叩き落すって手段もある。
で、面倒なカードが見えた場合のみ情報戦で排除する形を取ると面白いかもしれない。
余裕さえあるならロイヤルフレアが一番楽しいに決まってるんだけどね。

392 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 22:06:28 ID:ekIQJQ4A0

mixiのコミュに痛いのが紛れ込んでるな

393 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 22:20:20 ID:5Zhuye1.0

あれに便乗してる奴も普通に痛くて困るな

394 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 22:29:44 ID:1JZrHvt.0

一度死ねばいいのに

395 ：375：2008/03/01(土) 22:38:39 ID:tl/EHmWU0

>>391
クランベリーって……orz フォービドゥンですよねそうですよね。何故間違えた俺orz
大人な指摘どうもです。

＞歴史創造→獣を落とす→兎角同盟
この発想は無かったです。なるほど、そうやって運用すれば良いのか。ちょっと再考の余地だ出てきました。

ロイヤルフレア……その手があったか……！！
ドローをロックしつつ、相手は手札が無いとは勝ったも同然じゃないか！！
まあ流石にそこまで上手く行くのは非現実的ですかねｗ

396 ：名前が無い程度の能力：2008/03/01(土) 23:03:39 ID:E3b8glI.0

>>395
そのデッキ、ロック決めた後の勝ち手段が見えないんだが。
マタージ張れない限り、人魂灯装備させたキャラが攻撃or防御してきたらどうするんだ？
倒したらロックは崩れるし倒せないならこっちの攻撃が通らない＝勝てないなんだが。
てゐが居ればまだ良いが、どう見てもノード限界が早いデッキに見える。
ロック決まるまでにダメージを与えておけるデッキにも見えないし。
要するに目的と手段が入れ替わってないかと。

397 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 00:22:27 ID:DuPDG51M0

>>396
それはグレイソー引けば良いだけの話。
上手く回れば相手2〜3ノード中に十分決まるコンボだからね。連続で殴られるとマズいというほどの攻撃力のキャラクターはまず出てないと思われる。
本当はプライベートスクウェアとかがあると相性抜群なんだけど、現状ではスペース不足な気がする。
ドロー止めてる以上相手のパーミッションにも限界があるし、グレイソー引くまでアタッカー潰すのは結構容易な気はするんだけどな。

398 ：375：2008/03/02(日) 00:31:54 ID:x5hxJnQ20

>>396
マタージを貼る事も勝利の必要条件に含まれているデッキですので、
「マタージ張れない限り」という状態はプレイングで回避します。
マナチャージを使用していないデッキ構成の為、グレイズをしない限りは
プレイヤーが意図しないカードがノードになってしまう事は無いので、
コンボを成功させて勝ちたいならマタージも引いて来い！って事です。

確実性が無い？　現実的じゃ無い？
キーカード3枚のコンボデッキにそんなツレない事言わないでくださいね……orz

399 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 01:25:28 ID:4ppVa46Y0

アドバイスしてない身が言うのもなんなんだが
言い訳がましいのはなんとかならんのかｗ
勝ちを前提に持ってった意見にツレないとか流石に失礼な気がするよ。

400 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 01:39:17 ID:MM6eDSPI0

対戦相手が人差し指一本で足りるほどしかいない人にとっては
>>396みたいに悪いところ教えてくれるアドバイスがすごくありがたいんだよな
もちろんアドバイスはなんでもありがたいけどね！

まぁ対戦相手が人差し指一本で足りるほどしかいない人って俺なんだが

401 ：375：2008/03/02(日) 02:53:31 ID:x5hxJnQ20

>>399
確かに言い訳がましい書き方ですね……。
空気を悪くしてしまってかもしれず、申し訳ありませんでした。以後、気をつけます。

402 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 06:55:49 ID:io3wSVYU0

>>397
マタージは6ノードと記憶しているが。
確かに「上手く」回れば相手が３ノード程度のときに決まるだろうが、とても決まる構成には見えない。
ちなみにそのノード帯ですらスターや慧音、小悪魔と言ったアタッカーは十分に存在する。これに殴られて平気なデッキなのかこれ？
マタージを引けば良いだけの話だが、魔法研究すら入ってないのに完全に運任せだろ現状。
それはつまり相手にも猶予を与えることを意味する。


>>398
>マタージを貼る事も勝利の必要条件に含まれているデッキ
それならマタージを引ける説得力を持たせる構成にしないと。
なんで特定スペルがキーなのに魔法研究入れてないの？

>確実性が無い？　現実的じゃ無い？
>キーカード3枚のコンボデッキにそんなツレない事言わないでくださいね……orz
あえていう。そんなつもりならデッキ晒して意見求めるな。

403 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 09:58:12 ID:DuPDG51M0

>>402
別に発動時にマタージを貼る必要は無いんだ。とにかく人魂灯ロックをかけて、殴りきられる前に動きを止めればいい。
スターサファイア・慧音・小悪魔等小型アタッカーは十分に止まる(相打ちを含む)キャラクターがいるんだからブロックすればいいし、第一そういうグレイソー貼らなきゃまずいタイプのキャラクターを使ってロック掛けることはないだろ。
問題は如何にしてパーミッションを撃てるだけの体勢を常時構えておくかだな。
似たようなデッキでより速度を求めて全てのカウンターカードを抜いた構成にしたことがあるんだが、壱符魔理沙が止まらなくて殴りきられてしまった覚えがある。

ちなみにロックに失敗しても大型さえ出されなければ慧音・白沢慧音・てゐの一時離反で殴り切れる事もあるんだってのはお忘れなく。

404 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 11:08:14 ID:PWb.dySY0

>>402
キツイ言い回しばかりだと要らん所で敵を作るぞ。
謝った後に追い打ちをかける真似もよくないよ。

上手く回すっていうのは後手に回ってから
場や手札をコントロールするって意味も内包されてると思うのだけど。
速攻じゃないのだから敵が大型を出してきた後とか、グレイズした後とか
（グレイズが無い可能性についてはもやは以下略）
事実上の除去カードとして機能させられるしね。

今更ですね。ごめん。

405 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 11:50:33 ID:BotnK8ds0

一般論として、何かを指摘するにあたって、指摘する人はいきなり相手を
否定する所から入っちゃいけない。

相手だって、考えナシにデッキを組んだわけじゃないから、それを頭から
否定されれば、攻撃されたと感じて防衛反応が起きて反論したくなるのが
普通の反応。そうすると、指摘の本質を汲み取れずに上辺の内容で反論
してしまいたくなる。（これが言い訳ってヤツ）
反論された指摘した人は上辺だけで反論、言い訳されたと思い、頭にくる。

指摘する人はもっと、相手がまずどういう意図でそのデッキを組んだのか、
そういう意図を汲んでまずは受け入れる。
指摘された人は、相手の書き方がどうあれ、どういう意図を持って指摘
しているのかを汲み取るように努力するだけで良いんだよ。

誰も悪意を持ってやってる訳じゃないんだからさあ。

406 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 13:14:38 ID:w4UM459IO

ノンキャラクター相手にどうしようもないぜ！

407 ：375：2008/03/02(日) 14:55:04 ID:x5hxJnQ20

>>402
正直言いますと、デッキを作っている段階から完全に魔法研究の存在を忘れていました。
これは完全にこちらの落ち度です。見直しが足りなかったと言わざるを得ないorz
杉で〜を加えて重要スペルが割増しましたし、どうにか捻じ込む隙間を見つけたいと思います。
>>402さんならどれを抜きますか？ よければ聞かせてください。

>>403
杉で〜を入れるのに作戦阻止を抜いてしまったんですがこれは迂闊でしょうか？

>>404
コンボデッキは構築も難しい上に、ある程度のプレイスキルも必要とされる点が厳しいですよね。
勿論、それが醍醐味でもあるんですが。

>>405
最初に言い訳をしてしまったので非常に耳が痛い話です。猛省します。
様々な指摘に関しては、個人的には、真剣で率直な意見を貰えて良かったと思っています。

>>406
そう言えばそうだった……！　
現状では杉で〜を入れたので多少の抵抗は出来ますが何処まで通用するか分からないですね……。
ノンキャラデッキと言えば、キャラ焼きと打ち消しでこちらの動きを封じ込めつつ
デッキアウトを狙ってくる感じでしょうか。
かなり不利なタイプですね……。なんとか対策を講じなければならないです。

408 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 20:59:04 ID:DuPDG51M0

>>407
作戦阻止は人魂灯を作戦阻止されるのを防ぐためだけに使うと思われる以上情報戦等で確実にカットできるなら問題ないかと。まあグレイソーと杉を剥がされるのは怖いけど……。
重要になってくるのは手持ちの戦力では対処できない大型が出てくることなので、瞋怒や断罪はしっかり握っておかないと大変。

ちなみにノーキャラなんてバカなデッキ使うのはいてもせいぜい二人くらいなんで気にしなくていいと思うよ。

409 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 22:35:54 ID:MM6eDSPI0

ノーキャラデッキは愛が足りないよな　愛が

410 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 22:37:05 ID:dEubtb6c0

敢えてこのゲームでノーキャラってのは、ある意味愛に溢れてる気もするけどなｗ

411 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 23:01:31 ID:myDGfH9Y0

>>407
だからなんで嫌味ったらしくてそんなに偉そうなんだよｗ
段々と味方が減ってしまいにゃ叩かれるぞｗ

>>408
あまり自分やその周辺を特別視しない方がいい。

412 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 23:10:50 ID:io3wSVYU0

>>407
鳳凰卵と寒波。
ノードロックできるキャラが居るわけでもないので多少の足止めにしかならない。
なのでロック要素は人魂灯一択にしてそっちの完成を急ぐカードにするな。
上の二つで優先度をつけるんだったら、寒波が先に抜ける。
これは好みの問題だと思うけど。


>>404 >>405
対等な話し合いならば一理あるが、
意見を求められたのでデッキの欠点を率直に指摘しただけだが。
この程度でキツイといわれるのは非情に心外。まあどうでもいい話だが。

413 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 23:18:03 ID:myDGfH9Y0

相手をぞんさいに扱った分の倍、相手からも自分がぞんさいに
扱われる事に気がついた方がいいぞ
それで何か言われてすぐ心外ってのは流石にちょっと
心が狭いんじゃないかなぁ。まぁどうでもいい話だしね。

414 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 23:38:15 ID:io3wSVYU0

>>413
人の書き込みにけちつけてばかりいないで、デッキについての一言でも書いたら？

415 ：名前が無い程度の能力：2008/03/02(日) 23:55:47 ID:DuPDG51M0

>>408
残念ながらノーキャラデッキを回せる技量は俺にはない。
以前の大会でノーキャラを使ってたプレイヤー二人が妙に印象に残ってたからあんな書き方をしてしまった。本人たちが見てたら申し訳ない。


>>412-414
とりあえず落ち着こうぜ。文章上のやりとりだけじゃお互いの本意を読み取るのは難しいし。
そんなにカリカリしない方がいいと思うよ。

416 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 00:19:42 ID:fifP0ijI0

流れを切るため
第13回VISION公式大会抽選結果がでてました
抽選の結果自分はだめでした

417 ：375：2008/03/03(月) 00:23:20 ID:T4qLdcJ20

>>408
俺も同じように考えて作戦阻止を抜きました。
情報戦の打ち所が重要になってきそうです。

>>412
その２種ならば俺も寒波を切りますね。
鳳凰卵と寒波で邪魔できればいいかなーと思ってましたが、最初の考えに固執せず、
一度思い切って組み替えてみます。

とりあえず、現状での改良ver.はこうなりそうです。

[キャラ]　12枚
てゐ　　　３
橙　　　　３
慧音　　　３
白沢慧音　３

[スペル] 11枚
鳳凰卵　　３
グレソ　　３
杉で結ぶ　３
新幻想史　２

[コマンド] 27
人魂灯　　　３
マナの生成　３
ディソルブ　３
情報戦　　　３
黄泉の舟　　３
兎角同盟　　３
強引な取引　３
魔法研究　　２
断罪裁判　　２
秘密結社　　２


作戦阻止と大寒波を３枚ずつ抜き、杉で〜を３枚、魔法研究を２枚投入し
取引を１枚追加して３積みにしてみました。

418 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 00:47:59 ID:adSaZxjI0

まぁ>>414はまんま発言がブーメランしてる事に自覚もつとか、とりあえずよく考えた方がいい
物言いのきつい人はどこでも煙たがられる、もう少し柔らかい言い方を覚えるべきじゃないかな

ケチつけてデッキに一言もないのもあれだし、まぁ俺対戦経験少ないから間違ってるかもしれんが
>>417
阻止がないのはちょっと辛いかもね
コンボパーツ一箇所でも止められると困る以上、確実に通さないといけない
一般的なマナチャコン相手に、情報戦１枚で綺麗に掃除出来る可能性はちょっと少ないし、コスト的にも軽い阻止はあると嬉しいんじゃないか
断罪で代用が聞くとはいえ、マナチャを使わない以上コストには気を使った方がいいだろうしな

419 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 01:10:10 ID:Mc6gD2zE0

ところで幻視の夜明けって今週更新しないの？

420 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 02:16:18 ID:MWqNPYmA0

中の人も何かと忙しいんだよ。

421 ：375：2008/03/03(月) 03:19:02 ID:T4qLdcJ20

>>418
そうですね。作戦阻止を再投入するかどうかは、何度か対戦を経て検討してみたいと思います。
抜くカードとなると鳳凰卵かな。

422 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 07:40:47 ID:2Touck7s0

ここはずいぶん上から物を言う人の集まる場所ですね。
>>414も>>418も同じことに気づけ。

423 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 07:48:38 ID:3vTDvdPE0

脳内で二重結界でも貼り付けとけ

424 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 11:28:52 ID:Z/JLltKs0

>>422
無理に自演しなくてもいいぞ。

425 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 13:11:14 ID:WZC72Pzs0

そんなどうでもいいことより
昨日の大会の結果の報告とかマダー？

426 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 13:40:10 ID:o0dKHGEE0

>>425
参加者が定員の半分にしかならなかったという小規模オフ会みたいな悲しい結果に終わったらしいけどね。
それはともかく上位陣の情報お持ちの方がいたらよろしく。

427 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 14:34:47 ID:9F3yPvLY0

名古屋はそんなに参加率低いのか？

428 ：名前が無い程度の能力：2008/03/03(月) 14:37:45 ID:o0dKHGEE0

ああそっちか、申し訳ない。
知り合いが横浜公認の話してたから公式もあったんだってことをすっかり忘れていた。

429 ：名前が無い程度の能力：2008/03/04(火) 09:13:17 ID:ABD5QKmE0

横浜の優勝はくろれらさんだよ。
まあ、あの面子ならさもありなん。

430 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/04(火) 09:50:24 ID:SzWaNb7U0

なんというHP掲示板的書き方。一目見ただけでここには
大半身内しかいないだろうと思っていると判ってしまった。
>>429は間違いなくゆとり

431 ：名前が無い程度の能力：2008/03/04(火) 10:50:07 ID:ZPt9q3l.0

何　何があったの

432 ：名前が無い程度の能力：2008/03/04(火) 10:51:38 ID:LUw35/kYO

むしろ大会参加者はこのスレにほとんどいないのはもはや常識

433 ：名前が無い程度の能力：2008/03/04(火) 23:17:00 ID:MA85VpUw0

要するにマナチャか

434 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 03:21:01 ID:bILAwXZQ0

いつのまにか「フォービドゥンフルーツ」のカード名の宣言がプレイ時になってて吹いた。
統一性ないなぁ・・・。

435 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 03:23:53 ID:kL/9YBL60

対象の指定は解決時じゃないの?

436 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 03:37:22 ID:bILAwXZQ0

対象？目標の指定は最初からプレイ時だろ？

437 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 07:31:14 ID:LohuxShw0

sum-02　「目標の指定」及び「何らかの宣言」はカードのプレイ時に行います。
　　　　　　　目標と書かれていないカードの場合は効果の解決時に指定を行います。

最初からだな。

438 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 12:11:07 ID:koGQGH3Q0

おー、私が大会に出た時はジャッジから
解決時って聞いたんだよな。
他にも色々変ったものもあるみたいだし参加者見てたら注意な。

439 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 12:17:24 ID:/a7LE/C2O

でもフォービドゥン宣言時だと言ったカード名に応じて打ち消すか決められるから使う側不利だよね
まぁ、通ったらデッキは公開になるが

440 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 13:11:20 ID:fsppysRE0

>>439
一応手札も公開ね

441 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 17:13:22 ID:BmV4LYU20

フォービドゥンってよくよく考えてみると、

・目標指定がない→宣言は効果に含み、効果は解決時に処理
・効果でカード名の宣言を行う必要がある→宣言はプレイ時に処理

の両方のジャッジが可能なテキストとアイコンなんだよな。
実際、上の理由でジャッジにカード名指定後の打ち消しは出来ないと
裁定されたこともあった。

442 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 17:20:16 ID:Iq80B1wI0

これだけデザイン・テキスト・ルーリングが適当で曖昧なんだからジャッジの理解が追いつかなくても仕方が無い。
黎明期にはよくあること。焦らず待ってりゃ色々整う。

443 ：名前が無い程度の能力：2008/03/05(水) 19:07:36 ID:0rJIZcMEO

結局ジャッジといっても１プレイヤーだからね。

444 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 00:10:11 ID:XURoN13Q0

wiki見たら名古屋大会の順位間違ってて吹いたｗ

445 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 00:21:09 ID:jSp/Sdpw0

まじか、修正頼む〜

446 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 01:10:10 ID:VyK.CyT60

なんとなくデッキ診断ページを作ってみた。
ｔtp://www14.atwiki.jp/vision_nettournament/pages/86.html

447 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 01:51:27 ID:jSp/Sdpw0

>>446
おつかれさま〜
今のデッキに行き詰まりを感じてるからちょっとアップしてみようかな・・

448 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 03:07:36 ID:n535/HkY0

Ｑ784．「フォービドゥンフルーツ」のカード名の宣言はプレイ時ですか、解決時ですか？
Ａ784．カード名の宣言はプレイ時に行います。

だってさ。
指名見て打ち消し余裕でした。

449 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 09:16:02 ID:0OM9JjIQ0

でもフォービドゥン使うのって相手のデッキが判明している二戦目に普通使うから
あまり変な宣言することないよね…

450 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 09:38:07 ID:/063Nf220

ブラフとして使うかも

451 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 10:56:39 ID:iR1aKmAgO

コンボデッキなら早い段階でディゾルブとか消しにくるかも

452 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 11:09:44 ID:jSp/Sdpw0

デッキ診断ページにデッキ載せてみました
なんか意見があったらよろしくお願いします

453 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 13:41:25 ID:Uf/WWiL.0

>452
誰のデッキか分かっちゃったけどもうほとんど弄るとこないよね。
個人的感想としては、実は魔理沙要らないんじゃね？というくらい。
事故った時のことを想定しても、２，３ターン目にリリー出してアリスを
瞋怒できるケース増やした方が同系に強い気がする。
ミークあるし、魔理沙3→リリー2、弐符アリス1とかどうよ。

454 ：名前が無い程度の能力：2008/03/06(木) 13:59:23 ID:Uf/WWiL.0

ああ、あっちに書けば良いじゃん。ゴメンね。

455 ：名前が無い程度の能力：2008/03/08(土) 03:29:31 ID:C7WA64sM0

公式blog

>１０ドルゥ！？
>コーヒー代ィ！？

('A`)

456 ：名前が無い程度の能力：2008/03/08(土) 12:32:51 ID:muJuK83wO

>>455
最近暖かくなってきたとは言え、意味わからないよな

457 ：名前が無い程度の能力：2008/03/08(土) 13:22:11 ID:Z2u0mC4o0

確かに。
1弾と3弾が約10ドルぐらいだけどコーヒー代って…？

458 ：名前が無い程度の能力：2008/03/08(土) 14:01:02 ID:Gwm6a.fY0

いや1弾と3弾は20ドルぐらいだろ。

元ネタは石鹸屋

459 ：名前が無い程度の能力：2008/03/08(土) 14:02:36 ID:muJuK83wO

10ドルだと第二弾も買えないよ

ところで熊本大会か。
なんかすごいな。

460 ：名前が無い程度の能力：2008/03/09(日) 00:34:19 ID:ScKABIo60

過疎ってるな。
今日（正確には昨日）の大会は
１位と３位がマナチャだったな。
２位の人のはレミリア速攻？よくわからんかったが。

461 ：名前が無い程度の能力：2008/03/09(日) 08:38:13 ID:O1DTUiNQO

>>460
やっぱマナチャか
サニーを３枚積しない理由はないが
アリス許せん派にはもっと奮起して欲しいもんだ

462 ：名前が無い程度の能力：2008/03/09(日) 21:23:44 ID:I8VkXmWk0

過疎ってるけど本日24:00より第7回ネット大会開催告知。
今回は優勝商品があるので特に近くで大会やってない地方の人は参加してみては？

ttp://www14.atwiki.jp/vision_nettournament/pages/83.html

463 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 01:27:42 ID:fhG2VIdg0

IRCがよくわからない俺は帰りますねorz

464 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 02:04:45 ID:Ghx39AzQ0

まずググれ、話はそれからだ


NET VISIONができない俺は帰りますねorz

465 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 09:39:50 ID:xABK52Co0

>461
それでもいつものマナチャ勢が揃って初心者講習会にいたせいか、
速攻や中コストビートダウンみたいな変わった方向性のデッキが
上位卓に見られて、ある意味健全な環境だったと思うよ。

３位の人のデッキもメインから天女返しとか、脱出劇が入った
ガンメタな感じで所謂マナチャとはちょっと違った感じだったし。

466 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 19:59:44 ID:X/OTGox60

10ドルの元ネタはバキだろjk

467 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 21:11:00 ID:sWXOJQgc0

>>458みたいなのが多いと思うと鬱だよ…

468 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 21:49:23 ID:3BVFXIjI0

>>466
そうなのかもしれないが石鹸屋の東方コールアンドレスポンスで初めて知った人間からしてみればこうなって当然なのであって。
Visionっていう東方界隈で出てるネタなんだからそれくらい即して理解するくらいの余裕が欲しい。

469 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 21:55:06 ID:3gXh0Jpo0

お前らチルノの裏にでも書いてろ。

470 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 21:58:12 ID:J2ha3T020

間違いを指摘されても必死にならないくらいの余裕がほしい

471 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 22:05:32 ID:Cccj6s.20

ていうかVISIONで出てるネタじゃないよね。

472 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 23:11:34 ID:fhG2VIdg0

そもそもなぜあんなコメントを書いたのかと

473 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 23:41:18 ID:IVEVYVZ20

公式で出てるネタでもなく、たかが一部の二次創作ネタをあたかも東方の定番ネタのように語るなんて、
狭い世界でしか生きてないゆとりは本当に消えて欲しいわ。
石鹸屋ファンとしてもこーいうのは見てて嫌だし、石鹸屋の人もこういうの見たら苦笑いするしかないだろうな。

474 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 23:45:55 ID:oMZ2HDt60

石鹸屋の事はもういいから

475 ：名前が無い程度の能力：2008/03/10(月) 23:49:37 ID:6eugdpHg0

ここはVISIONスレ。
全く関係ないのに話題に出される石鹸屋の人も石鹸屋石鹸屋うるせーばか

476 ：名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 04:55:57 ID:2sL2Lm4Q0

>>465
意図的に上位陣を除いたのか、もしくはいつもいるから外れたのかどっちだろうね
まあ大会参加以前に大会申し込みすらしてない俺には関係ないんですけどね

477 ：名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 10:37:46 ID:8ugE22sk0

>>476
聞いた話では意図的らしいと

478 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 10:48:01 ID:I41Bwbbo0

俺の聞いた話だとダイス振って決めたようだった。
やっぱ又聞きは信憑性無いな。

479 ：名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 12:43:20 ID:3uFjoRtsO

>>477 >>478
誰に聞いたの？

480 ：名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 16:31:52 ID:.2FV41X60

両方あわせて、ダイスの目を意図的に決めたということでひとつ。

481 ：名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 17:59:29 ID:1el9igJ60

ジャッジが伺かのダイスで決めたっていってた。

まあ、決め方なんてどうでも良いよ。僕は落選でしたが。
いずれにせよ結果として新しい風が入ってくるなら、それは好ましいことです。

482 ：名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 18:23:44 ID:bohMgIZs0

ところでVISION大会・講習会常連って普段何してるの？
いつも出るって社会人でも学生でも無理でしょ？
小学生や中学生には見えなかったし…ある意味憧れるｗ

483 ：名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 18:40:22 ID:2Tw1ga220

常連ではないけど学生なら余裕だろ。
特に文系。

484 ：名前が無い程度の能力：2008/03/11(火) 18:48:33 ID:8gU4DKMw0

>282
学生で大会毎に関西から関東まで遠征する人もいる。
社会人で優勝した人もいる。

ようはやる気次第だろ。時間なんてのは作るもんだ。

485 ：466：2008/03/11(火) 19:58:52 ID:dSnCnaSQ0

なんかぽっと思い出したこと書いて微荒れっぽくなってるな
なんか自分の言い方も悪い気がする
謝罪する。すまない

お目汚し、失礼した

486 ：名前が無い程度の能力：2008/03/12(水) 19:52:08 ID:nwynyAjQO

思い付きでも書いていいこと悪いことがある
荒らそうとしてるようにしか見えなかった

487 ：名前が無い程度の能力：2008/03/12(水) 19:54:29 ID:vnn1e7oA0

噛み付いてたほうのほうがよっぽど荒らしに見えた

>>487
お前もな

488 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/12(水) 20:13:32 ID:YjcRmy260

>>486
お前の事を荒らしと呼ぶんだ。俺のようなのもな。

489 ：名前が無い程度の能力：2008/03/12(水) 20:23:02 ID:Eps3bmyE0

いつまでも蒸し返してんじゃねーよ屑ども。
さっさと次の話題振りやがれ。

490 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/12(水) 20:34:44 ID:YjcRmy260

ニュー速氏ね

491 ：名前が無い程度の能力：2008/03/12(水) 21:00:11 ID:wo2fc91E0

もう死んでる

492 ：名前が無い程度の能力：2008/03/12(水) 23:49:28 ID:Rh0.PytY0

いやー、VISIONって本当に面白いですね！

493 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 02:24:10 ID:YNUXY1I20

そーですね！

494 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 05:39:45 ID:gxboqVlY0

>>490
呼んだ？

495 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 07:18:44 ID:Dj6TG4yQO

ちょいと聞きたいんだけど、弐符霊夢の戦術を消す効果って戦術を持ってないキャラを目標にできる？

496 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 12:55:26 ID:q7M4bzaI0

>>495
する意味あるのか？

497 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 12:57:40 ID:lHq0B3YM0

>>496
萃香を肥やすときとか・・・まぁ無いけど

498 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 14:20:29 ID:Dj6TG4yQO

>>496
ごめん、説明不足だ

自分の場に弐符霊夢と雛、首吊り蓬莱がいたとする
霊夢で首吊り蓬莱の人形を消そうとしても最初は雛に目標変更されるわけだ
もう1回使うとどうなるのかなって

499 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 14:25:44 ID:Y73uYm/A0

「キャラクター１枚」が持つ戦術を目標にしてるのか、
「キャラクター１枚が持つ戦術」を目標にしてるのかの問題だな。
前者はキャラ目標で出来るが、後者は目標の戦術がないので出来ない。

ついでに、前者だと戦術を複数所持したキャラにはどれを消すかを
宣言するタイミングはいつかの問題が発生しそうだ。

500 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 19:46:33 ID:VmbtTkEI0

>>498
質問の答えになってないので申し訳ないんだが
霊夢で雛の自動を消すのが確実じゃないか？その状態であれば。

501 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 19:56:06 ID:Dj6TG4yQO

>>500
そう言われるとそうだな・・・
全然気付かなかったわ
指摘サンクス

502 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 20:19:47 ID:S1tubXhYO

しかし、戦術を消すことで代用できるなら、雛も殴れるし離反防げるからそっちのがいいだろうよ

503 ：名前が無い程度の能力：2008/03/13(木) 23:25:20 ID:B3aZayS.0

雛の場合はそうかもしれんが
世の中には少女密室というものがあってだな

……誰も使いませんかそうですか

504 ：名前が無い程度の能力：2008/03/14(金) 00:13:32 ID:Ood2pwUw0

壱符霊夢はキャラクターが目標で、解決時に目標が戦術持ってたら１つ選んで消去だと思う。
雛に二度打ちしてももったいないだけかと。

505 ：名前が無い程度の能力：2008/03/14(金) 15:47:33 ID:fb/0ST0k0

俺もそう思うが壱符じゃなくて弐符な。

506 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/15(土) 11:46:39 ID:uBwdeD1I0

とりあえず、話の発端の>>495は多分、壱符の事を言ってるんだろうが……

あー、ごめん、よく分からん。日本語でおｋ

507 ：名前が無い程度の能力：2008/03/15(土) 15:00:25 ID:opQfBKdg0

発端の>>495よりも、説明入れてる>>498読めば弐符だとわかる。
そもそも壱符だと目標に取れる取れないの疑問が出ないはず。

508 ：名前が無い程度の能力：2008/03/17(月) 05:04:53 ID:HeIlNCXI0

ここ1ヶ月で急激に失速したな。

509 ：名前が無い程度の能力：2008/03/17(月) 07:18:55 ID:ZB8xE8.60

再販されれば加速するさ

510 ：名前が無い程度の能力：2008/03/17(月) 12:01:06 ID:f44ygMfU0

net大会、優勝は山火事か

511 ：名前が無い程度の能力：2008/03/17(月) 20:45:03 ID:BBE7xeeQ0

エラッタ後の環境が結局マナチャコン安定で落ち着いたからな。
多少カードの入れ替わりがあってもやることは昔と同じでは、
話し合うような事も増えようが無い。

マナチャコン並みの安定感＋方向性が違うデッキが生まれればあるいは…。
個人的にはフルバーン妖精メイドデッキに可能性が見えそうなんだが。

512 ：名前が無い程度の能力：2008/03/17(月) 21:32:35 ID:EOAeceX6O

そういや昨日の名古屋と静岡の大会の結果はどうだったんだろ？

513 ：名前が無い程度の能力：2008/03/17(月) 21:41:06 ID:/ZdF.Z9g0

静岡は
１位２位ともに虹川だったよ。

514 ：名前が無い程度の能力：2008/03/17(月) 22:06:07 ID:0BBVIfnk0

そう言えばいつだか挙がってたメイド無双ってどんなギミックなの？
さっぱり浮かばんのだが

515 ：名前が無い程度の能力：2008/03/17(月) 22:21:05 ID:cROOSwEA0

>>513静岡の一位は虹川じゃないぜ。確か関西の超速攻の人だったはず。

516 ：birdie：2008/03/17(月) 23:01:04 ID:XrQeb5dcO

>>512
名古屋の大会出たが上位のデッキは見てないからジャベリンさん(前回の名古屋公認で上位にいた)が優勝してたって事しか知らないです。

>>511
確かに低速化するとカウンターやコントロールデッキが一番安定して勝てますからね。
ソレに勝るデッキはなかなか思い付かない。

517 ：名前が無い程度の能力：2008/03/18(火) 00:59:49 ID:25Xlwo8.0

>>514
妖精メイド無双をやらかした人間のデッキの本当の名前を教えてやろう。
マスパフルバーン妖精メイド火事デッキ。

全力でデッキを削れ、デッキを。
断罪を削れ作戦阻止を削れディゾルブを削れノードを削れ
しんぬやメタ、除去カードを手元で腐らせろ！！
壱符咲夜を全部使い切らせろ！
効率良くグレイズしろ、こっちはマナチャージなんてねぇ！
コントロール勢強豪相手にライフを減らそうなんて考えるな。
グレイズだけ奪っていってトドメは刺させてもらえないんだから。
相手の手札、戦略全部ですよねー。ってくらい予測しろ。

518 ：名前が無い程度の能力：2008/03/18(火) 09:41:22 ID:u792AUDk0

それマナチャコン以外のデッキに勝てなくね？

519 ：名前が無い程度の能力：2008/03/18(火) 11:28:29 ID:Mr1J8rcQO

>>518
たしか「マナチャコンと当たらねえええぇぇ！」って悶絶してた人がいたから、その人じゃないかな。

520 ：名前が無い程度の能力：2008/03/18(火) 11:56:14 ID:25Xlwo8.0

>>518
馬鹿なデッキしてるだろ…これ、匠杯で3勝してるんだぜ…

521 ：名前がない程度の能力：2008/03/18(火) 20:35:40 ID:z3q8TuMw0

>>517
同じく妖精メイド無双をやった(というか妖精メイドデッキ同士でぶつかってたみたいだが)人のデッキは完全バーンアウト。
八卦炉スターサファイアを狙撃で落とされたりえーき様を魔導書スカシュスカシュで落とされたりマジ絶望した。
いくら妖精メイドが脆いからってこっちにキャラクターいなきゃどうしようもないよなあ……。

522 ： 名前が無い程度の能力：2008/03/19(水) 21:33:00 ID:nju6MO0g0

>>517と>>521がぶつかったっておめぇ、それ妖精メイドと
他に入っているキャラクターで殴り合うしかないんじゃね？
憤怒や断罪がどれだけ入ってるか知らんが

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