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1 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 14:12:48 ID:gcn6uZpA0

東方キャラの様々な事柄について議論するスレ。
以下マターリ議論の続きをどうぞ。
ただし、強さ議論は程々に。

・気に入らない流れでも煽ったり過剰反応しない事。煽りや叩きはスルーするように。
・無理矢理過ぎな理論は考えもの。熱くなり過ぎない事。

前スレ　【強さ議論８】なんでもランキングスレ５
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1182354068/
関連スレ　非公式設定をあれこれ語るスレその１１
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/

議論に必要な情報が欲しい時は以下のサイトが便利かも。
東方wiki　ttp://thwiki.info/
Touhou Wiki　ttp://www.pooshlmer.com/touhouwiki/index.php/Touhou_Wiki
幻想案内所　-十六夜ねっと-　ttp://gensouguide.iza-yoi.net/

2 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 14:15:52 ID:UdN.EfjE0

>>1乙
ついでに投下。


東方キャラとカラオケに行ったら

霊夢：全時間通して、自分の歌いたい曲だけ淡々と歌う
魔理沙：さんざん場を盛り上げる割に、歌の方は至って普通

ルーミア：タンバリン鳴らすの止めような、五月蝿いから
チルノ：二本目のマイクで大声を出して顰蹙を買う
美鈴：誰もが中国語で来ると期待してたら、出し抜けにロシア語で歌い出しやがった
パチュリー：発言がないと思ったら曲リストにかじりついている
咲夜：凄みのあるアルト。超瀟洒
レミリア：絶妙なタイミングで合いの手の「うー☆」を入れる。が自分で歌う曲はセプテット並に渋い
フランドール：一同を半眼で眺め回してから、やたら上手に歌う。嫌味か

レティ：津軽海峡冬景色だけ妙に上手い
橙：歌よりも振り付けで魅せる
アリス：盛り上げようと思って選曲するのだが、何故か誰も知らない曲ばっか
ルナサ：洋楽一択
メルラン：居るだけで場のテンションが３割増
リリカ：誰が何を歌っても「あ、その曲ならこれも」と入れてくるレパートリーの広さ
妖夢：もの凄く必死さが伝わってくる音痴っぷり
幽々子：意外や意外、透き通ったソプラノ
藍：初めはまともなのだが、だんだん選曲が壊れてくる
紫：海外の電波ソングとか、キワモノばっかり

リグル：ひたすらに、周りから変な曲を歌わされ続ける
ミスティア：やたら高音が伸びる。どこから出してるんだその声
慧音：周囲はもう苦笑する事しか出来ない
てい：自分はあまり歌わない癖に、安い店とかにはやたらと詳しい
鈴仙：上手いのだが何故か、どんなグループで行っても自分より上手い奴が一人はいる
永琳：やめてUFOとかまじやめて
輝夜：誰かが歌いたい曲を、絶妙なタイミングで先に入れてくる
妹紅：上手いのだが、どうにも選曲がおっさんくさい

萃香：「肴はあぶったー♪」「飲んでー、飲んでー♪」酒の歌から離れようよ

メディスン：あまり乗り気ではないのだが、思いがけず周りから「上手いよ」と持ち上げられ赤面
文：新曲を仕入れるのが誰よりも早い
幽香：物凄く選曲が可愛らしいのだが、その事に触れると怒る
小町：「あたいはいいや」と拒否りまくるが、いざ歌わせてみるとなかなか上手い
映姫：「あ、『われは海の子』ありますよ」変なのばかり見つけて来ないで下さい

阿求：演歌一択

3 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 14:17:51 ID:UdN.EfjE0

失礼。
てい→てゐ

4 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 14:22:38 ID:gcn6uZpA0

>>2
どれもこれも納得できるｗｗｗｗ

5 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 14:24:36 ID:TbDxAaY.0

>>2
直すところがないほど納得。
慧音が何歌ったかが気になるところｗ

6 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 14:27:10 ID:ss8VNJQM0

>>1　乙です。

俺、藍タイプだな。最後は｢冬もマシンガン｣とか歌ってドン引きされたわ。

7 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 14:43:10 ID:xs66hzng0

>>2の才能に嫉妬。


>>1乙

8 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 15:12:23 ID:tf8mHTUc0

>>1乙


>>2の人気に嫉妬
俺もルナサとおんなじで洋楽一択なんだが周りの空気呼んでメジャーなのしか
歌えないんだぜ（´・ω・｀）

9 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 15:39:20 ID:KvgTRYVY0

>>2
永琳のUFOとか最高だろ…マジカル☆えーりん的に考えて

10 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 15:45:08 ID:Rgdceb3wO

洋楽はメジャーとかマイナーとか関係なしに、その場の空気が冷めるぜ。
正直ヘタなアニソンより使い勝手が悪い。

11 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 15:52:37 ID:fzy17emk0

>>1乙

俺は…霊夢タイプかな。

12 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 16:29:46 ID:IXvlujKU0

カラオケって結構性格出るよね

曲リスト独り占めしてるくせに結局歌わないパチェタイプの俺
ごめんね、曲決めるの遅くてごめんね

13 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 19:19:44 ID:MTljt4VM0

ゆゆ様が「おらは死んじまっただ〜♪」とかのネタ曲でみんなの笑いを取るなか、
幽々子死亡前後の事情を知ってるゆかりんは複雑な気持ちでぎこちない笑みを浮かべてたりするんだろうな

14 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 19:21:46 ID:FW2S9C/w0

俺は霊夢＋ルナサの一番空気読めてないタイプだなorz
にしても>>2GJなんだぜ

15 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 19:44:44 ID:mOKzyiYUO

まずお前らが一緒にカラオケに行く人がいることにびっくりだｗ

16 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 20:14:31 ID:p3k/pboYO

俺はけーねかみょんか

17 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 21:41:47 ID:OU2UryYM0

俺はもｙん+藍さま+けーねだな
音程も選曲もどんどん壊れていって巫女巫女ナースへとたどり着く

18 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 21:52:15 ID:GUwBJdZEO

>>2の才能にマジ嫉妬
出てないのは秘封・こーりん・三月精くらいか？
あとあっきゅんはFM音源好きっつー設定があるからなんか引っ掛けて欲しかったり

19 ：名前が無い程度の能力：2007/08/23(木) 22:10:50 ID:LJT3Xo9w0

妖夢が周りに勝手に入れられた「半分少女」や「1/2の神話」を必死かつ音痴に歌って
いるのを想像すると、とても微笑ましい

20 ：2：2007/08/23(木) 23:12:58 ID:4YOnLi02O

凄い反響だｗ

>>18
その辺は資料不足につき語らない事にしているので、誰か代わりよろ。
FM…ぱっと思いつくのはB-DASHくらい？

21 ：名前が無い程度の能力：2007/08/24(金) 01:18:48 ID:69NwC46E0

>>2
＞永琳：やめてUFOとかまじやめて

糞ﾜﾛﾀｗｗ

22 ：名前が無い程度の能力：2007/08/25(土) 10:38:38 ID:h5z3.XTY0

>>2
…リリーホワイトは…？

リリーホワイト：綺麗な声。…ただ、業界の曲はあまり知らない為、自分で作った『春』に関する歌を歌う。（作った歌は短いが上手い）

23 ：名前が無い程度の能力：2007/08/25(土) 12:03:57 ID:W10.GhXo0

音速が遅いが>>2GJ
ついでに無い頭と偏見をフル回転させて>>18にあげられた奴を考えてみた


蓮子：歌いたいと思ったときにはその曲が既に歌われている
メリー：選曲はメジャーだが年代が少し古い

香霖：林原めぐみはもういいから

サニーミルク：歌も選曲も無難だが何故かパッとしない
ルナチャイルド：歌は上手いがいざ歌うとなるとすごくあがる
スターサファイア：いつもオレンジジュースとピザが目の前にある


……ゴメン、ちょっと無理があるわorz

24 ：名前が無い程度の能力：2007/08/25(土) 13:39:15 ID:ilduF0BM0

香霖：持ち歌はCalling

25 ：名前が無い程度の能力：2007/08/25(土) 15:15:45 ID:gGRQIblU0

レティ２曲目は「Winter again」だったよ

26 ：名前が無い程度の能力：2007/08/25(土) 15:44:33 ID:ZBnf4k0k0

そして直後に「春よ来い」を歌うリリーブラック

27 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 01:40:59 ID:LXgxW5nQ0

>>26
ホワイト「は〜るよこいっ♪　は〜やくこいっ♪」
ブラック「は〜る〜よ〜〜〜　とおきは〜るよ〜〜♪」

28 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 02:06:29 ID:IZuk/.j.0

よし、持ち歌を考えよう。
あくまでキャラ特性含めた個人的なイメージなので、ツッコミ求む。

霊夢：「空も飛べるはず」スピッツ
魔理沙：「情熱の薔薇」ブルーハーツ

ルーミア：「なんでだろう〜こち亀バージョン 」テツandトモ
チルノ：「ミニモニ。ジャンケンぴょん！」ミニモニ。
美鈴：「シャナナ☆」Minmi
パチュリー：「Secret of my heart」倉木麻衣
咲夜：「時間よ止まれ」矢沢永吉
レミリア：「今夜月の見える丘に」B'z
フランドール：「紅(KURENAI)」X JAPAN

レティ：「ロマンスの神様」広瀬香美
橙：「ドラえもんのうた」
アリス：「Get Wild」TM NETWORK
リリー：「春〜Spring〜」ヒステリックブルー
ルナサ：「青春の輝き」カーペンターズ
メルラン：「Don't Stop Me Now」クイーン
リリカ：「YA YA YA」チャゲ＆アスカ
妖夢：「ＴＯＭＯＲＲＯＷ」岡本真夜
幽々子：「夜明けのスキャット」由紀さおり
藍：「酒と泪と男と女」河島英五
紫：「見えるだろうバイストンウェル」ＭＩＯ

リグル：「『エキセントリック少年ボウイ』のテーマ」
ミスティア：「つばさ」本田美奈子
慧音：「狼になりたい」中島みゆき
てい：「死ね死ね団のテーマ」
鈴仙：「Ｍ」浜崎あゆみ
永琳：「戦慄のドナドナ」聖飢魔Ⅱ
輝夜：「歌舞伎町の女王」椎名林檎
妹紅：「同期の桜」

萃香：「オジー自慢のオリオンビール」BEGIN

メディスン：「夢見るシャンソン人形」フランス・ギャル
文：「走れコウタロー」ソルティー・シュガー
幽香：「ケメ子の唄」ザ・ダーツ
小町：「太陽は罪な奴」サザンオールスターズ
映姫：「帰ってきたヨッパライ」ザ・フォーク・クルセイダーズ

阿求：「黒毛和牛上塩タン焼680円」大塚愛
香霖：「大迷惑」ユニコーン

29 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 02:09:26 ID:TIBINdq60

ごめん、ツッコミどころ多すぎてもうどこから突っ込んだらいいのやら…

特に永琳ｗｗｗｗ

30 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 02:11:40 ID:PckSsL6M0

ここまでネタ仕込まれるともうスレ違い気味だなｗｗｗｗｗ

31 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 02:15:17 ID:IZuk/.j.0

最初にフランの「紅」を思いついて、「すげえ合いまくりじゃん！」と張り切ったんだが、
それ以降は全然思いつかなくって、ネタ歌入れまくった。
流石にやりすぎたかｗｗｗｗ

32 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 02:48:35 ID:LXgxW5nQ0

一応ツッコミ、「YA YA YA」じゃなくて「YAH YAH YAH」な。

>>2のイメージとは違うんだけど、妹紅には陰陽座の「鳳翼天翔」を歌って欲しいな。

33 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 13:33:13 ID:X881VvJk0

>>28
>レティ：「ロマンスの神様」広瀬香美
レティは広瀬香美であれば
「ストロボ」も似合うんでないかなぁ、とパッと思いついたり。
しかし
>パチュリー：「Secret of my heart」倉木麻衣
とからしいね。

34 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 13:45:03 ID:TZFk9WtU0

>>28
ネタ曲満載でﾜﾛﾀｗｗｗ

萃香：「日本全国酒飲み音頭」バラクーダー
とかもどうか

35 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 14:39:52 ID:riKNYvKI0

>>28
アリスが一番マシに見えるな。

36 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 14:47:53 ID:z5rEA1G.0

(仕事以外の)日常生活面での永琳の扱いの酷さは異常ｗｗｗ

37 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 14:49:03 ID:8OHhk5YI0

>>28
メディ合い過ぎて笑った
しかも原曲の方かよｗｗｗｗｗ

38 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 17:51:11 ID:yBAMR9zYO

永琳は非常識だと、公式設定で囁かれてるもんなw

39 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 19:49:32 ID:0Xv2xUcE0

橙がバンプの「K」を歌ってたら僕は泣く

40 ：名前が無い程度の能力：2007/08/26(日) 21:02:49 ID:62krzYKs0

>>28に便乗して

静葉 ：「ちいさい秋見つけた」作詞：サトー ハチロー　作曲：中田 喜直
穣子 ：「どんぐりころころ」作詞：青木存義　作曲：梁田貞
雛　　：「救済の技法」平沢進
にとり：黄桜のＣＭソング

41 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 01:30:42 ID:XHzrCaMY0

天才と言うものは、そういう面では世間ずれしてるもんよ＞永琳
その手の一般常識は、てゐが一番弁えているような気がする。
発揮されることはないが。

というか医者を題材にした歌が、>>28以外考えつかんかったｗ
あとはラブポーションNo.9とか？

>>40
平沢進とはセンスいいねえ。
しかし、カラオケ入ってんのか？ｗ

42 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 13:35:05 ID:F7USH0O.0

ここで幻想郷料理人ランキング

１．咲夜：ワガママなお嬢様の舌を満足させる腕前。人間だって捌く（たぶん）。青い紅茶（不評）を作ってみたり創作意欲も旺盛だ！
２．妖夢：公式で「ゆゆ様のご飯作ってるのは妖夢」と明らかになっているかは記憶にないが、ともかくイメージ的には和食の妖夢、洋食の咲夜。
３．みすちー：よく知らんが、鰻を捌くのは結構技術がいるはずだ。タレとかも。
４．霊夢：三月精か何かで山菜の天ぷらを作っていたはず。「質素な食材でいかに豪華に見える食事を作るか」というスキルに長けている気がする。
５．アリス：食事は人間と同じように摂っているらしい。一人暮らしだし自炊だろう。魔理沙よりはできそう。
６．魔理沙：花映塚の勝利台詞より、霊夢と弾幕ごっこで負けたほうが飯作ったりとかしてるっぽい。

怪しいのもあるけど、思い出せる限りで公式情報があるのはこんなもの？
以後、多分に個人的イメージ含む。

■できそう
１．藍：二次創作的には鉄板、八雲一家の台所。ゆかりんが飯を作るとは思えん。
２．美鈴：なんでもある程度無難にこなしそうな器用なイメージがある。ベタだけど中華が得意そう。
３．リリカ：いぬにく発言などから、こいつらも飯を食うのか？　一番できそうなのは三女っぽい。なんとなく。
４．永琳：完璧にこなすか殺人的にダメかのどっちかな気がする。根拠は無い。

■無理
１．チルノ：そもそも妖精に食事が必要かどうかも謎だが、何にせよできる気はしない。
２．フラン：跡形もなく吹き飛ばしますよ。
３．レミリア：生粋のお嬢様だしなあ。
４．輝夜：今も昔もお姫様。できなさそう。
５．萃香：つまみ専用。スルメあぶって「料理」とか言い出しかねない。

43 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 13:51:03 ID:JZJTqTe60

とりあえずツッコミ
１．妖夢もイメージやーん
２、永琳のそれはランク外になるんじゃね？

44 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 13:54:00 ID:o0RbzH3U0

>>42
いや、竹取準拠なら輝夜も経験はあるはずだ。

45 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 14:04:09 ID:XHzrCaMY0

白玉楼の料理って、お手伝いの幽霊が作るんじゃないの？
三月精は自炊してたし、チルノもある程度なら作れそうだが・・・。

46 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 19:10:02 ID:h5MzN1Ao0

>>42,>>45
チルノの問題としては火じゃないか？火が苦手らしいし。
三月精に関しては料理ができるでokだと思う。腕はわからんけど。
美鈴は自作しなくてもいい環境なのでなんとも言えず。
（二次創作でよく空腹だけど実際は満足な量を支給されてる節あり。）
パチュは作らないと思う、咲夜さんもいることだし。
（そもそも食べなくてもいい人が作るとは思えない。）
だから、自分としては。

料理（調理）をする精人妖霊
咲夜・みすちー・霊夢・アリス・魔理沙
サニー・スター・ルナ・慧音・妹紅

料理（調理）をする必要のない精人妖霊
美鈴・パチュリー・えーりん・かぐや・ゆゆこ・妖夢・レミリア

料理（調理）ができない精人妖霊
チルノ（火が使えない節があるため。火を使わなければ作れそうではある）
フランドール（物理的に調理不可能+咲夜が作ってる）
リリーホワイト

他、不明。

47 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 20:18:35 ID:uBac9s0.O

永琳輝夜コンビに関しては、竹林に永遠亭建ててから暫くは二人きり生活だったから
食わなくても死なないとは言え腹は減るらしいしどっちか、もしくは両方交互かは別として作れるだろ
今現在は必要あるかどうか判らんけど（兎達が料理作れるか、作れても人間（一応）の食えるものかが判らないので保留）

48 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 21:30:33 ID:9tb2x4XI0

むむ、吸血鬼がする料理って何だろうって一瞬思ったぜ
紅茶に血を混ぜれば十分か？

49 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 21:50:35 ID:TYnrjQ.s0

作るのが吸血鬼だろうと料理は料理だろう。

50 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 22:08:54 ID:7gJ9lwEg0

お嬢様はロリ体型なので燃費がいい

51 ：名前が無い程度の能力：2007/08/27(月) 23:29:20 ID:db2Bn/SU0

>>48
吸血鬼の料理…
材料から出た血をコップに入れるとかか

52 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 00:33:25 ID:21lYAmko0

チルノはソルベやシャーベットならある意味

53 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 01:23:31 ID:Hqyu7qcw0

>>51
プロレスラーのパフォーマンスでリンゴを握りつぶすように
片手で絞るのを想像した

54 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 01:56:58 ID:ez66Jkx60

竹取物語でかぐや姫が料理作ったっつーのがいまいちよくワカランかったので検索してみたら、
かぐや姫VSアリスってページがあって、思いっきり東方の事かと勘違いしたｗ
フォークソング好きだったんだが、今では完全に東方が脳みそを占拠しているぜ・・・

>>47
永琳は一般常識は持ち合わせていないらしいので、その手の料理が出来るかどうか疑問だ。
じゃあ輝夜が作ってたかと言うと、作れたとしても、永琳が毎度毎度自分の分まで作らせていたとは考えにくい。
とりあえず、どちらもある程度の物は作れると予想。

55 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 10:35:23 ID:crTqF3VY0

竹取物語はよく分からんし、かぐや姫だって細かいところは覚えてないぜ

もこたんも元貴族のお嬢様だけど、千年も一人暮らししてれば必要に迫られてそれなりにはできそうだな
解釈によっては忌み子扱いされてまともな扱いを受けてなかった可能性もあるし、生活力ありそう

56 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 14:21:10 ID:vCZHAq5s0

新スレ発見と思いきや>>2と>>28の威力がおかしいｗｗｗｗｗ
ジャブどころか明らかにフィニッシュブローじゃねーかこれｗｗｗｗｗｗｗ

57 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 16:31:34 ID:NWlof7/c0

クロスＳＳ書きたいと思ってる者なんだが、弾幕って何で出来ているのだろうか。
キャラには一人一能力が定義されてはいるが、妖夢や慧音など、弾と関係の無い能力を持つ奴も弾幕を放つ。
魔理沙だったら魔法だろうし、チルノだったら氷のつぶてなどだろう、とイメージがつかみ易いのだが、それらがどうもわからないのだが。

58 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 16:35:08 ID:0S865krc0

妖怪パワーとか不思議パワーとか幻想パワーとかでおｋ

後、クロスＳＳは普通のＳＳよりも各キャラや設定に配慮しないとすごく痛いものになるから注意だ！

59 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 17:58:30 ID:wzWPDP/Y0

妖弾、気弾あたりだろう。
ただし、同じキャラの似たような弾でも種類が違うことがある。
レミリアの紅い弾は蝙蝠と火炎と魔力砲らしい。
まあ、ここで調べるといいかもしれない。
ttp://www.pooshlmer.com/touhouwiki/index.php/Touhou_Wiki

…そう言えば咲夜さん火炎弾撃てるんだよな。
やっぱり魔法か？

60 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 18:05:44 ID:BjoMczqU0

あの赤いのは鼻血だっていう人がいたなｗ

61 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 18:11:00 ID:CJBEfhpg0

火炎弾に見えても中身はナイフ
止まるとわかるが

62 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 18:22:04 ID:YXJYzQv6O

稗田さん曰く携帯電話でも弾幕の一つとして使えるらしいから、攻め側落とせるなら威力とか関係無しにぶつけられればいいんじゃね

63 ：57：2007/08/28(火) 20:53:03 ID:NWlof7/c0

レス乞食みたいであれだが
弾幕に対する防御についてなんだが、何発も食らって大丈夫なもんなんだろうか。
萃夢想では何発か食らっても平気だが、シューティング版ではピチューンだよな。
住人的にはどれくらいが納得だろうか。

64 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 20:58:52 ID:629G4aGs0

弾幕ごっこのルールの話だよな？それについて言うと「ボスと自機の違い」なんてのもあるからなぁ
個人的には花映塚ルールみたいな感じじゃないかと思ってる

65 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 21:04:05 ID:BjoMczqU0

ということは「この弾幕うぜぇｗｗ」とかプレイヤーが思ってる最中ボスは「ちょｗｗｗ陰陽印連打は勘弁ｗｗｗ」
とか思ってるわけか

66 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 21:10:11 ID:EiC5B7G.0

金閣寺とか濛々迷霧を文ルール以外でやられたら間違いなく死ぬ

67 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 21:15:19 ID:CJBEfhpg0

つ色と空

68 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 21:18:30 ID:EiC5B7G.0

それもあったな

69 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 21:19:44 ID:BjoMczqU0

というかフロギスティックレインが一番やばいだろ

70 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 21:28:05 ID:wzWPDP/Y0

文は弾幕ごっこじゃないからなぁ。

71 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 21:30:16 ID:EiC5B7G.0

弾幕VSカメラだからな。
っていうかあのカメラどんな造りしてんだよ

72 ：名前が無い程度の能力：2007/08/28(火) 21:32:51 ID:v/rpFTBE0

零のアレみたいに弾のエネルギー吸い取ってんじゃないか
天狗の科学力は幻想郷一ィッ！！

73 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:13:54 ID:7ruoFzvk0

スペカルールに則った決闘ならそれ相応の弾幕で相手するが、
ただのﾀｼｰﾛには全力を持って排除する方向で行くわけか

74 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:15:34 ID:XdpgBhD.0

そういや永琳戦１回目「鬼気迫る表情で」って書いてあったな
永琳をキレさせるって何をしたんだ
輝夜の盗撮とか？

75 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:16:18 ID:GSPucDuI0

全力どころかむしろ攻撃してるやつの方が少ないがな

76 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:21:28 ID:.R7HV2OsO

レミリアか輝夜スレで言った事だが、STGの弾幕ごっこは、実際の弾幕ごっこをデフォルメしたものだと思う。
実際のごっこは格ゲーみたいに蹴りや突き等の近接攻撃が含まれるはず。

77 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:24:22 ID:XdpgBhD.0

>>76
つ求聞史紀

78 ：76：2007/08/29(水) 00:39:05 ID:HWe4ZRIs0

>>77
スペカルールの原案の事？
見たけどイマイチワカランかった。

79 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:40:57 ID:yDTBG/B60

求聞のあれ見ると通常段も無い可能性すらありえるから困る

80 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:41:44 ID:yDTBG/B60

通常段じゃなくて通常弾だった

スペカオンリーの撃ちあいっつーか。そんな感じっぽくね？

81 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:45:02 ID:HWe4ZRIs0

まああれは原案であって「後日、巫女と話し合う」となってるから、
多かれ少なかれ、変更はあるんじゃないかな？

82 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:45:32 ID:dsq0PMeQ0

いや、元々あった「弾幕ごっこ」に「スペルカードルール」を組み込んだんじゃないの？
旧作では少なくとも弾幕ごっこらしき事してるし

83 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:47:35 ID:5mXANsZg0

残機はガッツ、ボスのスペカは緊急ボムだって神主が昔言ってた

>>76
萃夢想もぶん殴ってるしな

84 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:52:59 ID:E2B7UR2U0

近接攻撃有りなら人間はレミリアに勝てなくね？
実は肉弾戦闘の方が得意でパワーもスピードも完全に凌駕してんのに

85 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 00:55:42 ID:EccV2kXA0

多分おぜうさまはその辺自重してるんだと思う

というわけで門番お庭番化け猫お狐様自重しろ

86 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 01:07:09 ID:R6AN/GX60

まあやはり弾幕ごっこは弾幕ごっこってことだろうな

87 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 01:36:53 ID:LTRxJkt.0

普通は近接なしでも勝てないだろうけど
出てくるのは全部妖怪以上に妖怪みたいな人間だしな

88 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 02:27:18 ID:dkyXAOFY0

>>84
速度が増すと旋回半径も広がる（陸上競技のトラックを見れば分かると思う）
結果、動きが単調になって対処されやすくなる
飛んでいる鳥を撃ち落すが十分可能であるのは、これが理由だ
また、レミリアが進路上に敵を捉えるのも難しくなる
以上の理由で、格闘距離へ近付くのはそんなに簡単ではない
実戦では相手からの射撃もあるわけだから、尚更だ

高速で動く場合の問題は他にもある
急制動をかければ強烈なＧで体を揺さぶられて大ダメージを食らうし
速度を出しすぎれば衝撃波で自爆しかねない
また、自分の速度と同じだけ相手の攻撃速度が増すわけだから、カウンターの被害も甚大になる

後はまあ、人間が格闘する時に走らないのと一緒で
レミリアもキックやパンチをする時は足を止めるのが確実と思われるのも重大なポイントだ
飛び蹴りでもするなら話は別だが、前方へ高速移動しながら射撃をすれば弾の威力も上がるわけで
わざわざ近接攻撃をして自分の身を危険に晒す必要があるかどうかは疑問


以上のことから、濃密な弾幕を空中で張ることを前提にした戦闘では
レミリアの身体能力はあまり役に立たないと結論できると思う

89 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 02:29:11 ID:EccV2kXA0

新作の４面ボスがごにょごにょしてるからそれは妥当ではないと思うぞ

90 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 02:41:32 ID:dkyXAOFY0

弾幕ごっこの攻撃が被弾しまくりながら突っ込める程度の威力しかないなら、そうなるな
>>88は射撃でも1〜数発で相手を倒せることが前提だ

91 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 03:15:19 ID:E2B7UR2U0

>>88
吸血鬼の尋常じゃない身体能力と再生力を考えると、下手な攻撃では
その突進を止められるとは思えない。
つかそれでは弾幕戦より肉弾戦が方が得意というラスペの説明とは矛盾するだろ。
レミリアは高速でのドッグファイトも可能な化け物だって事じゃないか？

92 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 03:21:32 ID:HWe4ZRIs0

「本気出してないだけ」で済ませられない？
咲夜やうどんげの弾幕を見る限り、能力を使うのは禁止じゃないみたいだから。
死を操る能力とかスキマ能力とか永遠須臾能力とか使われたら、殆ど勝ち目無いよ。

93 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 04:53:27 ID:dkyXAOFY0

>>91
そのへんは前提条件の違いだな

何にせよ、>>88の書き方に問題があったことは確かだ
〜というような考え方もある、という程度にすべきだった
今では反省している

>>92
まあそう言うな
色々な考え方があった方が面白いじゃないか
二次創作的に

94 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 05:44:28 ID:SexmdleI0

咲夜やうどんげの能力も普通に使えば殆ど勝ち目ないぜ
その辺も含めて、ごっこじゃなくなりそうなやつらは加減してるんだろうな

95 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 08:01:16 ID:XdpgBhD.0

そんな難しく考えなくても
弾幕ごっこは美しさを競う競技って書かれてるんだから
美しさを際だたせる能力は使ってよくてそれ以外はダメってことだろ

96 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 09:58:20 ID:g4eTpkZM0

「使っちゃいけない」よりむしろ「使ったら面白くない」程度だと思うが

97 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 10:08:07 ID:0CXHDgy.o

戦闘で弾幕ルールから外れる能力使ったら霊夢か紫あたりに粛清されるんじゃね
だから狂ってるフランだって能力は使わない

98 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 10:42:46 ID:QCKob60cO

フランは閉じ込められててもスペカルールを守ってるってことは
パチェか誰かに教えてもらったんかな？
あと、外来の永夜の奴らは里の人と交流あるもこからかね。教えてもらったの

99 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 11:03:41 ID:qwmItRdEO

冥界はどうなんかね、
やっぱり紫が教えたのか。
幽々子様あたりは昔は普通にばたばた人を殺してたらしいけどな。
映姫様あたりに説教されたか。

100 ：57：2007/08/29(水) 11:09:44 ID:e94/Sq9U0

えーと。

つまり連中はルールを守って楽しくデュエルしてると。
会話シーンで物騒な会話してる奴もその実ごっこ遊びをやっているということか。
なんとクロスのやり辛い題材よ。頭痛くなってきた

101 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 11:15:05 ID:e4Etaz8o0

クロス先を東方に合わせれば無問題。

102 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 11:25:07 ID:Zg2t1wL.0

ってか何でバトル前提なんだよｗ

103 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 11:27:56 ID:2qqeCed60

ギャグにすれば問題無し

104 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 11:46:00 ID:IDsv5Kqo0

幻想郷の住人にもＭＰというか、一度とか一日に使える魔力の上限みたいなものは当然あるよな？
だとしたら、つまらなくなるから手を抜いてるとかじゃなく、
遊びで全力を出しちゃっていざという時に手も足も出なくなることがないように、力を出し惜しみしてるんじゃないかとも思うんだが
あそこは割りと物騒な世界みたいだし

105 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 12:19:14 ID:sTc4USJA0

むしろ消費≦回復になる程度に加減してるんじゃないか？

>>100
一応、戦闘前にルールを選択してるらしいからその段階でガチに設定すれば？

106 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 12:23:10 ID:HWe4ZRIs0

>>104
少なくとも魔理沙はキノコの残量が無くなったら魔法は放てないよな。

107 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 12:39:03 ID:I8XkT5gg0

>>100
もしかしてその辺の設定から解ってなかったのかｗｗｗ

108 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 13:07:09 ID:I8XkT5gg0

設定とかをもう一度流し見した感じだと
・人間が居なくなるとこっちも困る
・吸血鬼の時みたいに下手に問題起こすとフルボッコにされる
・何だかんだで皆今の幻想郷が好きなのだ
・単純に楽しくない。そもそも弾幕何て派手派手な物撃ってる時点で殺す気０です
・本気で戦うほどのもんでもねぇ。自由活動のできなくなるはずのレティでさえあんな感じ
・巫女殺すとヤバイ。まじヤバイ
・つーか異変って人に解決してもらう事前提ですからー
・プロレスみたいなもん

辺りが本気出さない理由か

109 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 13:09:07 ID:C.gPhwAM0

スペルカードに時間制限があるのも理由があった気がする

110 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 13:10:28 ID:EccV2kXA0

花映塚でマッチルナみすちーｖｓみすちーみたいな状況になるからか

111 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 13:11:48 ID:sTc4USJA0

>>100
一応これも言っておこう。
会話シーンはほとんどが揶揄と皮肉とジョークの応酬。
物騒に見えるのはおおむねブラックジョーク。

>>106
製法見ると使い方とか魔石っぽいよな。

112 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 13:12:43 ID:I8XkT5gg0

>>111
つーかぶっちゃけ「マイクパフォーマンス」だよねあれ

113 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 13:15:50 ID:/DQ4DQkE0

じゃあ俺は倒れたアリスにスプレーで「nWo」って書き込むか

114 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 16:40:01 ID:PCjB8bDQO

文のカメラはにとりが開発したんだと妄想すると夢が広がる

115 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 16:46:28 ID:XdpgBhD.0

弾幕消せるなら服だって

116 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 16:59:24 ID:dkyXAOFY0

巫女や半霊は春度や所持品を強奪したりしようとした過去があるが
あれはルール的にOKなんだろうか

117 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 17:05:02 ID:PCjB8bDQO

能力に関する議論があったから「程度」いう言葉に注目してみると「度合い」とか英語にすると「レベル」って意味なんだよな
つまり実際にできるかどうかは定かでなくてそれができるレベルのことをこなせるってこと

118 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 17:14:57 ID:qa3/dEdg0

恒例のオレ的妄想胸囲ランク

［巨乳］（Ｅ以上）
美鈴・レティ・幽々子・紫
慧音・永琳・幽香・小町

［美乳］（Ｃ〜Ｄ）
咲夜・アリス・メルラン・藍・文

［凡乳］（Ｂ〜Ｃ）
うどんげ・輝夜・妹紅・蓮子
メリー・阿求

［貧乳］（Ａ）
霊夢・魔理沙・ルーミア・パチェ
リリー・ルナサ・リリカ・妖夢
みすちー・映季

［つるぺた］（無）
チルノ・レミリア・フラン・橙
リグル・てゐ・萃香・メディ

119 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 17:19:14 ID:EccV2kXA0

まて、幽香は８９のＤだ

120 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 17:19:19 ID:sTc4USJA0

>>117
1番端的なのは｢空を飛ぶ程度の能力｣だよな。
実際には｢ありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる｣とか規格外の能力だし。

121 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 17:26:25 ID:sTc4USJA0

>>119
いや、91のF…ってこの議論は荒れる可能性が高めだからやめないか？

122 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 17:27:54 ID:XdpgBhD.0

映姫の名前間違える人妙に多いんだけどなんとかならない？

123 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 17:31:07 ID:EccV2kXA0

>>121
なぬ、幽香の胸で場が荒れるとな　　　……そうだな。やめるか

124 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 18:46:36 ID:I8XkT5gg0

>>116
求聞史紀見ると、戦闘前に勝利時の戦利品の有無も決めれるみたいだぞ

125 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 19:24:25 ID:AisQsr8E0

>>100
一応スペルカードルールは幻想郷での話だから
幻想郷外に出てしまえば好き勝手してもいいんじゃね？って考えもあるが
それをするとキャラのスペックが異常になってバトルが成立しねぇ。
戦闘開始！→きゅーっとしてどっかーん→あははははは！（フラン）…とか
せんと…→ザ・ワールド：グサグサグサ→バタッ…（咲夜）とか。

126 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 19:47:18 ID:sTc4USJA0

ガチ勝負が成立しそうなキャラってーと…
魔理沙、ルーミア、チルノ、美鈴、パチュリー、橙、アリス、妖夢、藍、リグル、ミスティア、てゐ、小町
あたりか？

127 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:13:11 ID:XdpgBhD.0

実際は○○程度の能力以外にもいろいろ使えるだろうからどうなるかわからんけどね

128 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:16:13 ID:3jRQaP/20

パチュリーは微妙。藍と小町は過小評価じゃないかと思うんだが

129 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:19:54 ID:XdpgBhD.0

ガチ勝負って外の世界でも違和感なく勝負ができるキャラのことだと思ったけど違うのか

130 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:25:53 ID:3jRQaP/20

ルーミアとかチルノとかだから「変に強すぎない」って意味かと思ってた

131 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:27:00 ID:BPRWoALA0

ちょっと音速が遅いけど、
メディスンがスペカルールをまもってるのも不思議だな。
性格もそうだし、知識・経験不足なのもあるのに。
それを言うと、毛玉とか妖精とかの雑魚が弾幕するのも、ってなるけど。
永遠亭の連中もルール知ってるし、紫当たりの不思議パワーでルールを広めて守らせてんのかな。

132 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:29:19 ID:XdpgBhD.0

幻想郷に入ったか生を受けた(?)時、龍の化身っぽいのが現れて云々
って考えてる俺

133 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:31:06 ID:kTEr0M3U0

リグルはスズメバチとか猛毒系を際限なく集めたらヤバそう

134 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:38:32 ID:1K7.k50E0

永遠亭はてゐが広めたと思っている。地上の兎は別に外歩き回ったって変じゃないし
てゐに最近巷で流行っている遊びに感化されて自分のスペルカード考えてwktkしながら客を待つてるよ
その客がえーりんと遊んでいる(6-A）のを見てぶちギレるてるよ

135 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:44:41 ID:VHYhtoX60

小町は此処にナイフがあります。ナイフとあなたの心臓の距離を0にします。
でゲームオーバーだな。

藍は理不尽な能力無しで手も足も出ないイメージなんだが・・・。
戦闘開始→土地神クラスの式神大量召還+非常に高い身体能力で攻撃回避、な感じ。

136 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:49:47 ID:XdpgBhD.0

っていうか人間が勝てそうなのってリリーくらいだろ

137 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:56:05 ID:3jRQaP/20

弾幕ごっこのルール上ならどいつでもなんとかなりそう
戦闘の心得ある人なら１，２面ボスならなんとかなりそう
世の中の主人公の人たちなら４，５面ボスぐらいまでなんとかなりそう
奇跡起こる人とか、宇宙裂けちゃう子はなんとかなるなんてレベルじゃない

138 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 20:57:47 ID:XdpgBhD.0

ラッキーマンとか勇次郎ならなんとかしそうで怖い

139 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:09:53 ID:sTc4USJA0

いかな補正もいかなトンデモ能力も｢空を飛ぶ程度の能力｣にはとどかんからなぁ。

>>137
>弾幕ごっこのルール上ならどいつでもなんとかなりそう
なんとかならないとルールを決める意味が無いんだが。

>>138
勇次郎はともかくラッキーマンは役不足じゃないか？

140 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:14:03 ID:qwmItRdEO

空を飛ぶ程度の能力っていうのは、
物理的なモノ以外にも対象なのか？
時間やら疎密やら境界やら死やらにも耐性あり？

141 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:15:26 ID:XdpgBhD.0

空を仏教用語としての「くう」って考えれば何とかなるかもしれんけど
ないよなあ

142 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:20:39 ID:UviuN1cw0

>>139
しかし世の作品には｢空を飛ぶ程度の能力｣に勝るとも劣らん厨設定はごまんとあってな・・・

143 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:21:09 ID:sTc4USJA0

>物理的なモノ以外にも対象なのか？
>時間やら疎密やら境界やら死やらにも耐性あり？

夢想天生の解説からそう判断したんだが…間違ってる？

144 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:27:47 ID:sTc4USJA0

>>142
｢届かない｣は｢干渉できない｣の意味で書いたんだ。紛らわしかったな。

145 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:32:33 ID:3jRQaP/20

かなり前に二次裏でみたスレでは「しょせん人間だし、兵糧攻めでおｋ」ってのがあったな

146 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:36:06 ID:kchUJvv2O

>>144
どうみてもＧＥＲだな

147 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 21:56:00 ID:AisQsr8E0

>>140

誰かは「関係操作」って考察してたよな。
空と地面と自分の関係を操作して自分の立ち位置を中間点に置いているから飛んでいるように見える。
スイカが倒した霊夢を誘拐しなかったのは鬼と人間の関係を弄くったからだ。（無意識）…とか。

148 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 23:16:00 ID:yCpyj7rkO

クロスオーバー系考察では「なんでも」を文字通り取ると収拾がつかないから、枷を設けるのが普通なんだがね。
最強スレルール「原作でやったところまで」を持ってくるのが妥当か。
けど、そうすると夢想天生ではボムすら撃てないから、ショットを超える威力の攻撃は無効化できなくなるが。
あとフランの能力は直死と同等と考えると、型月の敵何人かに対してはそのままでは通用しないのでは。
他作品のラスボス格キャラも、何だかんだ理由を付けて耐えてきそう。

149 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 23:25:55 ID:aMRxPkxs0

やっぱり創想話のはそうなのか……？
　
それはもうどうでもいいか
ただ、ここみたいなとこで名前なんかをもろに出すのは危険すぎるので
やめておいた方が無難だろう

150 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 23:26:14 ID:E2B7UR2U0

咲夜さんの時間を操る能力についてちと考えてみたんだ。
んで質問。相手の時間を加速させた場合、老いる以前に餓死するんじゃね？
対人間最強か？

151 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 23:40:48 ID:VHYhtoX60

残念竹の花はしっかり咲きました。
デフレーションワールドを見る限り咲夜の時間操作は未来を借りて来るんだと思うが。

152 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 23:43:05 ID:yCpyj7rkO

しかし人間が餓死するまでに放てる分だけの攻撃が、一瞬のうちに飛んで来る罠

153 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 23:43:26 ID:dkyXAOFY0

>>150
咲夜の能力は、そこまで便利なものじゃないと思う
相手の時間を早めれば、相手はその分動けるんじゃなかろうか
この場合、相手が餓死する前に殴り倒されそうな気がする

従って、咲夜が餓死を狙う場合

①事前に食料と水を用意しておく
②自分と相手の時間を同時に加速
③全力で逃げながら、食料と水を補給
④相手が力尽きる

というような展開になるだろうか
ただ、③の段階で相手が食料調達に走るかもしれないから
それを見越した対策は別途必要になりそうだ

>>124
確かにそうだな

そうなると、本読み妖怪との対決時に霊夢が何をかけたのかが気になるんだが
「あんたは本を賭けなさい、私はプライドを賭けるから」なんてのもアリなんだろうか

154 ：名前が無い程度の能力：2007/08/29(水) 23:54:16 ID:q4zdbI3k0

霊夢にプライドを懸けるという言葉がこれほど似合わないとは思わなかったww

155 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:17:37 ID:ykoeAYXM0

>>153
求聞史紀には、時間を遅らせることで超高速で動く
林檎ジュースの時間を速めることで林檎酒にする、となっている
わざわざ方法を分けて書いてあるのだから
時間を速める＝速く動けるではないと思うが
むしろ、そこまで便利な能力の可能性のほうが高いような気がするな

156 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:30:29 ID:Lvvvw8vo0

>>155
時間だけが早く進む場合、ジュースは発酵しないという問題があるぞ

ジュースを酒にするには微生物が働く必要がある
で、微生物が早くなった時間分働けるなら、人間も同じだけ動くと考えるべきじゃないだろうか
そうでないなら、小さいものと大きいものに別々のルールが存在する必要が生じてしまう


ところで、これとは別に思いついたんだが
時間を早めた場合、急速に酸素を消費するよな
狭い空間でこれやったら、みんな揃ってぶっ倒れるんじゃないだろうか

157 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:31:26 ID:IMVEX5IkO

林檎酒を作るには、酵母菌の活動速度を大幅に速めないといけない訳だが。

158 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:32:47 ID:IMVEX5IkO

かぶった

159 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:34:33 ID:EIZ5aHo20

>>153
いや、こうかもしれんぞ
「その本を賭けなさい」
「あんたは何賭けるのよ？」
「は？私は何も賭けないに決まってるでしょ馬鹿じゃないの？」
…なんだこの悪魔は

160 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:36:32 ID:CuUMt/.g0

>>156
なんというメイドインヘヴン…

161 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:37:17 ID:ZXojn7KE0

素敵な巫女だ

162 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:40:29 ID:ykoeAYXM0

>>156,>>157
そーなのかー
つか、いかんね。よく知りもしないのにものを言うのは

空気必要な人？はぶっ倒れるかもしれんね
そも、咲夜さんは時間止めてるときどうやって生きてるんだ

163 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:43:08 ID:CuUMt/.g0

>>162
それは元ネタのＤＩＯ様とか丞太郎に言ってくれ

164 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:49:47 ID:4Zr9Fcf20

「次のハレー彗星見るまでわしゃ死ねん！　命賭けてもいい」が口癖だった
小学校の頃近所にすんでた爺さん元気かなあ

165 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:56:40 ID:IMVEX5IkO

>162
つーかその辺の人も、律義に酸素ボンベを使ってた元祖（？）萌ちゃんを見習ってほしい。

166 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 00:57:35 ID:IMVEX5IkO

>163だった

167 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 01:12:38 ID:9Gs/ne/Y0

咲夜さんの時間操作は対象と範囲を指定出来るのだろう。
永夜抄の時も対象が夜（空？）でそれ以外の動植物等には影響あたえない様だし。

168 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 01:46:34 ID:Lvvvw8vo0

>>162
時間停止能力を解釈する場合「自分の行動は時間が動いているものとして扱う」しかないと思う

この場合、パンチをすれば相手にダメージを与えられるし、自分の手も痛い
飛び降りればちゃんと落下するし、高すぎる場所から落ちれば死ぬ（その前に飛ぶと思うが）
息は吸えるし（吐いた息がどうなるかは別の問題）、腹が減ったら食事もできる

水の上を歩こうとした場合、普通に沈む
ここまでは良いんだが、押しのけた水が戻ってこないので水底まで一気に沈むと言うか落ちる
水の場合はこれでＯＫなんだが、空気の場合は歩いただけで真空地帯が作られてしまう

ただ、咲夜さんは瀟洒だから空気を乱さずに動く程度の能力を持つ可能性があるし
気体は軽いから、空が飛べる程度の念動力でもあれば何とかなる……かもしれない
ような気がする

169 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 01:52:06 ID:1O70zWFs0

咲夜さんが何の説明もなく飛んでいるのは空間操作ってことでいいのかな？

170 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 01:54:21 ID:XG0yS6Xg0

そう意味では、やっぱ咲夜さんが一番謎だな。
諸妖怪や月人、妹紅なんかはどうにでも説明つくし。

171 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 02:26:25 ID:9Gs/ne/Y0

ふと思ったけど咲夜さんって実は簡単に吸血鬼滅ぼせるのでは・・・
やり方は永夜の術の逆バージョン。
対象だけを止めてただ朝を待つってのだけど。
レミリアはよくこんなのを雇おうとするな・・・
それも運命操作なのかな？

172 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 02:33:59 ID:XG0yS6Xg0

あっきゅんも運命操作の所業とか書いていたね。

173 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 02:37:08 ID:CuUMt/.g0

その辺謎なまんまだな

174 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 02:38:00 ID:1HJCLhAQ0

運命操作もアホみたいな御都合能力なのに
なんでレミィは紫と比べて二次でドラえもん役になることがほとんど無いのだろう

175 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 02:44:00 ID:XG0yS6Xg0

レミリアの場合、そもそも御都合能力かどうか微妙な所なんだよね。
運命能力＝予知能力っつー解釈もあるみたいだし。

176 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 02:46:04 ID:CuUMt/.g0

予知といやキングクリムゾン…十分ぶっとんでるな

177 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 04:10:47 ID:JfulNsU.0

あっきゅんによると目に見えるような効果はないらしいから使いにくいのかも
能力の具体的なところは何もわからないし

178 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 04:14:00 ID:hlV4wKyA0

レミリアのみぞ知る結果だもんな
ゆえに妹様のように知ったかぶりにしか見えない

179 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 08:32:20 ID:vbSTDat.0

本当に知ったかであっきゅんの買いかぶりだとしたらそれはそれでいいと思うのは俺だけだろうか

180 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 11:56:55 ID:dXyLD5cE0

>>169
弾幕に火炎弾が混じってるから魔法で飛んでるという説もあるし、
エターナルミークが気弾っぽいから武空術っぽく飛んでいるという説もある。

>>171
レミリアには日光すら致命的な弱点ではない可能性がある。

181 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 14:31:17 ID:.sMAa/qM0

日傘が必要ね、だからな。
大丈夫よ、命に関わるから、はブラックジョークだろうし。
誰でも簡単に殺せそうなのに誰も殺してないあたりが既に運命操作だったんだよ。

182 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 14:45:31 ID:ZXojn7KE0

日光を浴び続けてたり日光で弱った所を狙われたりしたら命にはかかわりそうだ。
あーでも霧化蝙蝠化で生き延びられるか。

下手したら仮に日中で日傘が突然消えても、日傘があった所からレミリアの所まで日光が進むまでの時間で蝙蝠化できるのかもしれない

183 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 14:58:00 ID:dx9XbZ9M0

光はさすがに無理だろうと思うが

184 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 15:01:14 ID:.sMAa/qM0

傘が消えたのが見えたら届いてるからなｗ
はっ、そこで運命操作か。
傘を取り上げた瞬間蝙蝠化して散るお嬢様。
そして周囲の空間全体から響く声、
「あなたがそうする事は、視えていたわ。」

ちょっとカリスマを感じるかもしれない。

185 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 15:03:52 ID:dx9XbZ9M0

見えてるんならその時間は出歩くの回避しろよ、という突っ込みはだめでしょうか

186 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 15:23:21 ID:Lvvvw8vo0

日中にぶらついてると、それだけでカリスマが減るような気がするな
吸血鬼的には

187 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 15:25:27 ID:HAWxSdb20

日中に平気で歩ける吸血鬼は大物が多いけどな

188 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 15:27:32 ID:.sMAa/qM0

そもそも小物の吸血鬼って・・・なんかやだな。

189 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 15:29:02 ID:dx9XbZ9M0

吸血鬼に襲われて吸血鬼になったやつらが小物で
もともと吸血鬼なのが大物じゃないのか

190 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 15:31:45 ID:.sMAa/qM0

あぁ・・・眷属を吸血鬼と呼ぶならたしかにそいつらは小物かもしれん。
何となくそれは吸血鬼のカテゴリーから外してたわ。

日中歩き回るとカリスマが減るのは行き先が神社だからじゃないか？

191 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 16:44:03 ID:3308GBFo0

仮定……
レミリアは「運命を操る程度の能力」のほぼすべてを
「妹が欲しい」という願いのために使った、いや使っている、使ってしまったとしたら

それは強力な、事象を改変する力として作用し続け
その妹の能力、いや存在そのものは
「現実（ありとあらゆるもの）を浸食（破壊）する程度の能力」
となるのだろう

レミリアは暴走するソレを地下に封印するしかなかった
結局、実在なぞしない妹に対する感情など持てるはずもなく
事実、文の真実を映すカメラはその個体を認識せずただ「恐ろしい波動」としてしか写さない
いずれレミリアは自ら創造した運命に喰われてしまうのだろう



などと、厨で陳腐なシリアスものの骨子っぽくなったんで投下
みんなも、突然こんな設定モドキを書き連ねたくなるような気分の時ってのがあるよね？あるよね？

192 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 17:05:38 ID:Lvvvw8vo0

スラブの吸血鬼はゾンビみたいな半端者が多いが
基本的に日光を浴びても何の影響も受けない
ニンニクなどに弱いのは、この頃の名残

時代が下がってキリスト教が強まると、彼らはゾンビでなく悪魔になる
結果として十字架やら日光やらの神の権威に弱くなったが
人がおいそれと手出しできる相手でもなくなった

最近の日光に強いグループは悪魔系が弱点を克服したという設定だから
日中出歩くこと自体に目立った問題は無いんだが
人間味がありすぎて、化け物としての権威が薄れている点は否めない
ように思える

193 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 17:56:30 ID:JfulNsU.0

紅魔館の地下にはレミリアの蝙蝠が一匹だけ隠してあって
本体が消滅した時にはその蝙蝠が再生するから安心、とか

たしか蝙蝠一匹分でも残ってれば再生可能だったよな？

194 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 18:31:43 ID:9MfoytPI0

>>191
とりあえず賽銭スレにでも行ってあげてはどうでしょうか

195 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 21:01:14 ID:5D768xlg0

そういえばレミリアって銀は平気だよね確か

196 ：名前が無い程度の能力：2007/08/30(木) 21:35:20 ID:hlV4wKyA0

>>193
どっかの魔法物語に似たやり方だな

197 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:09:05 ID:E.dM3IJU0

十字架が有効でない以上、そもそも十字教圏の生まれでない可能性が高い。
というか、鬼としての属性がやたら強いんで西洋の吸血鬼をもとに考えるのは間違いの気がする。
そもそも生ける死者ではなく、
他者(主に人間)から生命力を奪う妖物の総称を吸血鬼とする分類方法もある。

>>192
レミリアは黄昏時には日傘なしに活動できる(萃夢想)

>>193
>たしか蝙蝠一匹分でも残ってれば再生可能だったよな？
それどころか蝙蝠を無尽蔵に発生できる。

198 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:13:06 ID:euFX9vyo0

どこぞの仏教徒な吸血鬼思い出した

199 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:15:10 ID:Et7KJFZ20

そもそも十字架が利くかどうかっていうのは前から怪しいって言われてたんだけどな

200 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:16:35 ID:WFWy1vSA0

不夜城レッドとか

201 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:20:40 ID:euFX9vyo0

十字架に関しては紅魔郷のおまけtxtで「何であんなもの恐れなきゃならないんだ」みたいに書かれてたな

202 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:21:25 ID:E.dM3IJU0

>>199
永夜抄のマニュアル読んで来い。

203 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:21:41 ID:Et7KJFZ20

フランが文に十字架攻撃してたし

204 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:22:25 ID:3bm.Y61g0

自分で十字架っぽい形のスペカ使ってるしな
不夜城レッドとか不夜城レッドとか、それにスカーレットデビルとか

205 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:23:28 ID:Et7KJFZ20

>>202
へえ、B型が一番うまいのか

206 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:27:15 ID:Et7KJFZ20

>>202
一応言っておくと俺が>>199で言ってたのはレミリアのことじゃなくて吸血鬼全般のことだ

207 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:27:34 ID:E.dM3IJU0

>>205
それキャラ設定.txtじゃないか？

208 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:29:29 ID:euFX9vyo0

>>202
あ、永夜抄だったか

209 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:32:17 ID:YXMdhzRo0

一般の吸血鬼も十字架見せられてもひるむ程度だし
十字架かかげる人間の信仰心によるところもあるらしい

でも手裏剣みたいに飛ばすと強いよね

210 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:33:08 ID:Et7KJFZ20

でっかい十字架で頭を殴ると大怪我する

211 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:38:37 ID:WFWy1vSA0

中にマシンガン仕込んであったりするよな

212 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:40:50 ID:YZpAtFbM0

>>197
すまん、>>192はアンカー張るのを忘れた>>187へのレスなんで
レミリアとは無関係に話を進めてしまったんだ

レミリアに関して言えば
鬼と悪魔と吸血鬼が混ざっている東方オリジナルなので
どの属性も適度に薄まっている気がする

>>209
スラブ系だけ見ても
「即死」「触ると火傷」「効果無し」「己の罪を悔いて自決」「神の救いにすがろうと寄ってくる」
という感じでまちまちだから、十字架の効果を一般化するのは難しいと思う
かなり地雷な効果も混じってるから、取り出すのはギャンブルに近いかも

それはそれとして聖水も投げると強いよね
なぜか爆発したりもするし、教会関係者が逮捕されないのが不思議なぐらいだ

213 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:41:35 ID:E.dM3IJU0

>>206
それはすまんかった。

>>209-210
それどこのビアージオ？

214 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:47:00 ID:2Zg0dnKk0

なんか安定してスレが伸びてるな。

215 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 00:48:56 ID:Et7KJFZ20

キャラの優劣が絡まない限りはこんなに有意義なスレなんだよな

216 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 01:03:33 ID:E.dM3IJU0

>>212
そも俺は、｢他者(主に人間)から生命力を奪う妖物の総称｣を吸血鬼の定義だと思ってるから
>鬼と悪魔と吸血鬼が混ざっている
という考え方はしないんだよな。
あえて言葉にするとしたら｢鬼に近しいデーモン系の吸血鬼｣と言ったところか。

レミリアの出身地はシルクロードの近辺だと思うんだよね。

217 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 01:06:11 ID:WFWy1vSA0

吸血鬼の半分はロマンでできております

218 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 01:06:20 ID:E.dM3IJU0

あるいは鬼と悪魔の混血児やも知れん。

219 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 01:06:43 ID:Et7KJFZ20

日本における鬼と吸血鬼はまったく別物だろ

220 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 01:08:18 ID:2YBnbnz20

そうなると妖怪殆ど全部が吸血鬼だわな、まぁ言葉遊びだけど。
あとシルクロードはマジに長いよ。

221 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 01:19:57 ID:fBz3oiAU0

単純にキリスト世界の吸血鬼が十字架に弱いのは、
自分たちを倒せる奴らが例外なく十字架持ちだったから嫌いなだけじゃないか。

日本だったら、数珠か護摩か・・・。

吸血鬼は文字通り血吸いの鬼じゃないのか？
鬼の定義は妖怪と多少かぶる所があるんだけど、個人的には妖怪学の誰かの説が面白かった。
人に有益なうちは神であり、害をなすと鬼となる。
退治されると妖怪となり、再び現れると鬼となる。
鬼の有益性が見出されると神になり、
以下ループ。
つまり鬼と神は未だに日本在住だけど妖怪は幻想郷にしか居ないって事だね。

鬼→→→→→神
↓　　　　　↑
―――｜　　↑
↓　　｜　　↑
↓　　｜　　↑
妖怪→｜→→鬼

222 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 01:30:06 ID:E.dM3IJU0

>>220
>そうなると妖怪殆ど全部が吸血鬼
｢血肉を食らう｣と｢生命力を啜る｣の境界をどこに置くかという問題かな、これは。

>シルクロードはマジに長いよ
単に｢東西の文化が入り混じったところ｣という程度の意味でシルクロードって使ったからそれは承知。

223 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 01:50:59 ID:emWtanWM0

>>221
どういう構造になってるんだよｗｗ

224 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 03:16:34 ID:fBz3oiAU0

うわ・・・ずれてる上に矢印の方向が一つ逆だｗ
鬼←←神
↓□□↑
妖怪→鬼

単純に書くとこういうこと。
妖怪だけ現世に無いから囲いをつけようとして崩壊したのが>>221の図

225 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 05:27:39 ID:qb37Gq.k0

幻想郷では人に有益な神様も退治される

226 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 12:07:19 ID:sk4.FXc20

秋姉妹なんてめちゃくちゃ信仰集めてそうなのにな･･･
例のお二方は信仰０＋お遊び程度であれくらいいけるのに

227 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 16:07:19 ID:eOE0zdGQ0

異界まで乗り込んでそこの創造神倒したりもしてるしな。

228 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 16:49:23 ID:u/yE0smM0

ところで、東方キャラの身長ってどんな感じなんだろう

229 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 16:56:22 ID:Et7KJFZ20

どっかで見たやつ
高
↑　小町　美鈴　咲夜　紫　永琳
｜　幽香　幽々子　藍　レティ　文
｜　妹紅　アリス　慧音　鈴仙　霊夢
｜　輝夜　魔理沙　メルラン　ルナサ　映姫
｜　パチェ　妖夢　ミスティア　橙　リリカ
｜　てゐ　リグル　レミリア　萃香　フラン
↓　ルーミア　チルノ　リリー　メディスン
低

230 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 17:02:32 ID:WFWy1vSA0

幽香と文の背丈はもう少し低くしてもいいんじゃないのか

231 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 17:48:51 ID:eOE0zdGQ0

イメージ的には

藍＞紫

なんだが実際は

紫＞藍

なんだよな。

232 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 18:56:42 ID:PJZ9MqkM0

咲夜は高めだけど、小町や永琳ほどってイメージじゃないなあ

233 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 19:10:02 ID:uBewxANg0

ただ、分けると紫や美鈴と同程度のレベルではあるんだよね

あと確定情報としては、メルラン＞ルナサ位か

234 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 19:50:20 ID:FVFqs16s0

でも、三月精の部屋のサイズが一人1畳ちょっとらしいから…
高いでもこっちでの高いじゃない可能性もあるけどな。

235 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 20:33:13 ID:aPqGqdss0

>>226
身近すぎて信仰じゃなくなってんじゃね？

236 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 20:43:54 ID:X8eKoWfk0

本当は力あるけど⑨なのかも知れない

237 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 23:01:12 ID:htNGhMlE0

おおおなだけど、永夜抄の咲夜さんは時間能力で永夜の術を行なっているという話があったので一言

スペプラで「永夜返し -待宵-」の解説を見ると、
「ここから、輝夜の夜が始まる。猛スピードで時刻が進む。
　あ、言い忘れたけど時刻と時間は別物ですぞ」
と書いてある
なので、永夜の術は咲夜さんの能力ではなく、他チーム同様刻符によるものと思われる
ただ、レミ様は「咲夜が時刻を調整してくれるなら」と言ってるので、
能力で時刻も弄れる可能性は否定できない

それと、上の解説文だと姫の能力は（少なくとも永遠の能力だけは）は咲夜さんと別物になるけど、
求聞だと「どちらも時間を操る能力」と書いてある……
よくある設定変更だろうけど、二人の住み分けが出来ている方が個人的には好きだった


あと、咲夜さんの料理の腕といえば「創作中華に凝っている」なんて話もあったっけ

238 ：名前が無い程度の能力：2007/08/31(金) 23:40:35 ID:NQWMk/120

設定変更じゃなくて「時間操れるなら時刻も操れる」って奴じゃない？
レミ様の「咲夜が〜」発言からそう考える事もできそうだ

239 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 00:16:33 ID:vowRqC4I0

永夜状態ってやつを物理的現象として考えると
時間どーこーじゃなくて、地球の自転に直接作用したと考えるほうが説明がつくから困る

まーそれだと幻想郷の外まで大変なことになっちまうけど

240 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 01:33:13 ID:UNAFQs7c0

つか咲夜さんって神クラスの能力者だよな・・・
時間停止ではなく、あくまで操作ってのがでかいと思う。

241 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 10:10:28 ID:Bs/9jv6s0

>>240
幻想郷の〜程度の能力もちは基本的にそんなもんだ。

242 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 11:12:10 ID:ahsNhD9g0

神クラスぞろいだよな
まあ、モノホンの神はもっとやばい能力持ちだったけどｗ

243 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 11:15:58 ID:U8nQzQEU0

求聞史紀によると時間を戻すことはできないけどな

244 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 13:20:21 ID:3ppyr3oY0

止める、進める、遅らせる、か。
不可逆性が破れないなら神ってほどではないな。
充分に人外だけど。

245 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 13:23:28 ID:847Hf1Ag0

移動した物を元に戻すぐらいは出来るらしい
ジョジョ的な戦闘だと役に立つかな。あとナイフの回収に

246 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 13:52:03 ID:8Hf4iNdA0

ホント幻想郷は何物をも貫く矛と何者をも通さない盾を持ってる奴らの溜まり場だよな
最強論議に結論が出ないのも無理ないぜ

247 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 13:53:24 ID:iX6ImVtc0

○○程度の能力以外にもいろいろ使うからな。
どうしようもない

248 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 19:10:56 ID:vowRqC4I0

時を操る系の能力はガチバトル的には超高評価だけど
実際のとこ興味を持ったり一目置いたりしてる東方キャラって居なさそうだからなあ

てか基本的に相手の能力を羨んだり対抗意識持ったりするようなキャラがいないよね、東方は
パクることとかはあるけど……
みんな自分だけで完結しちゃってるんだ

249 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 19:45:06 ID:2dCRWJ7s0

だいたい技術と知恵でなんとかなるからじゃね？
最強種族っぽい鬼だって卑怯な手使われたら人間に一網打尽にされるらしいし。
力とは知恵だって紫が言ってた。

250 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 20:11:57 ID:Bs/9jv6s0

もうステータスを他に振る余裕がないのかもな。
ＡＧＩ＝ＤＥＸ＝90にして他に振ろうとしてもあんまり意味がないって感じで。
ＩＮＴ・ＡＧＩ・ＤＥＸを伸ばす＝自分の能力を伸ばす
Ｖｉｔ・ＬＵＫ・ＳＴＲを伸ばす＝他人の能力を伸ばす。

あぁ、ＲＯでＡＧＩ＝ＤＥＸ二極弓作った人間にしかわからんたとえですまん。

251 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 22:55:23 ID:13cp8i.gO

>239
どうも、幻想郷の空と外の空って別物として描かれてるように思えてならない。
でないと萃香の天蓋砕きとか意味分からないし。
どういう原理かは想像もつかないな。

252 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 23:37:28 ID:MPDKYrn.0

パクるとか以前に、どの能力も突き詰めれば他の奴らの能力でやってることの模倣は出来るからな。
どんな能力でも特定の誰かの能力とほぼ同義に取らせる解釈が可能。
例えば、
人を驚かせる程度の能力
⇒人を特定の何かに強制的に集中させる程度の能力
⇒人を特定の何か以外から意識をそらせる程度の能力
⇒人を自分が死に得るという事と自分が老いていると知覚する事から意識をそらせる程度の能力
⇒（人の認識の上では）死ぬ事も老いることも無い程度の能力

253 ：名前が無い程度の能力：2007/09/01(土) 23:41:54 ID:wDWihZhs0

>>251
イメージ的にはプラネタリウムを壊したような感じ
なんでそんなもんが実際に空にあるのかというと、
幻想だからとしか言い様がないが

254 ：名前が無い程度の能力：2007/09/02(日) 00:07:16 ID:l8tSwzHQ0

博麗大結界はドーム状の形をしてるから空も実は結界なんじゃないかと
つまり偽者の空

255 ：名前が無い程度の能力：2007/09/02(日) 00:08:28 ID:c1X7qob20

ＡＣ３みたいだな。もしくはサイボーグクロちゃんの異世界編

256 ：名前が無い程度の能力：2007/09/02(日) 00:33:11 ID:7mTlpcqU0

しかし本物の月は人間には危険なもののはずだからな
幻想郷の空だけがスイカの言う天蓋に覆われているとすると
外の人間は直で本物の月を見てることになる

257 ：名前が無い程度の能力：2007/09/02(日) 01:48:00 ID:uKkVJeh60

あれは、昔の月の姿でもあるんじゃなかったっけ？
今は大丈夫なんじゃないだろうか

258 ：名前が無い程度の能力：2007/09/02(日) 02:21:49 ID:PQAoJflE0

今大丈夫なのは天蓋に映ったものを見てるからだとされている
昔は妙なプラネタリウム天蓋はなかったのかも

259 ：名前が無い程度の能力：2007/09/02(日) 08:30:01 ID:CZaAn9Ck0

>>256
本物の月が危険とされる事自体が幻想と化している
あるいは現在の月は昔に比べると遠ざかってるから大丈夫

260 ：名前が無い程度の能力：2007/09/02(日) 09:19:43 ID:etXkpLZY0

外の世界の夜空に浮かぶ月と幻想郷の夜空に映る月は違う物なのかもしれん
月の光は外の世界から見れば一衛星の岩石に太陽光が反射しただけの光だが、
幻想郷内では途端に狂気を生み出す光になったりしてるし

261 ：名前が無い程度の能力：2007/09/03(月) 03:42:52 ID:jRJZJLRA0

そうなると、月面戦争では妖怪たちの行先が“外の月”だったから、
妖怪は力を得られなかったとも考えられそうだ

咲夜さんの話があったけど、あの人は空間も弄れるんだよなぁ
図書館を見る限りでは空間を広げたままにしておけるようだし、
妖々夢では幽明の境を見て「この程度の結界なら簡単にくぐれる」と言っている
04年の神主メールには「咲夜は幻想郷の出身ではありません」とあるが、
もしかすると自力で大結界越えてきたのかもしれない
（求聞のハンター説だと紅魔館ごと移転したことになってるけど）

262 ：名前が無い程度の能力：2007/09/03(月) 11:33:31 ID:2hlWhwgE0

月面戦争の時は結界もないし外も幻想郷も区別なかったと思うぞ

263 ：名前が無い程度の能力：2007/09/03(月) 15:37:34 ID:Yd5x5J2c0

その頃はまだ月が詳しく「観測」されてなかったから、
外の世界（そもそも幻想郷が無かった頃なのでこの表現はおかしいが）にも月に兎がいるっていう幻想が残ってただろうしね
それに内外に分かれてから「外の月（つまり俺らが実際に見てる月）」に行ったところで、
兎も何もいないがら〜んとした荒野が広がってるだけで戦争など起こしようがないかと

264 ：名前が無い程度の能力：2007/09/03(月) 15:46:04 ID:Yd5x5J2c0

その頃はまだ月が詳しく「観測」されてなかったから、
外の世界（そもそも幻想郷が無かった頃なのでこの表現はおかしいが）にも月に兎がいるっていう幻想が残ってただろうしね
それに内外に分かれてから「外の月（つまり俺らが実際に見てる月）」に行ったところで、
兎も何もいないがら〜んとした荒野が広がってるだけで戦争など起こしようがないかと

265 ：名前が無い程度の能力：2007/09/03(月) 15:55:33 ID:Yd5x5J2c0

と思ったが、外の世界ってのは
「俺達の住む世界に限りなく似てるけどたまにゴジラが出てくる世界」
「俺達の住む世界に限りなく似てるけどたまに仮面ライダーが戦ってる世界」
と同じような「俺達の住む世界に限りなく似てるけどたまにスキマで神隠しされる世界」という全くの別世界だってのを忘れてた
下二行は無かったことにしてくれ

266 ：名前が無い程度の能力：2007/09/03(月) 16:49:04 ID:Yd5x5J2c0

なんという連投・・・orz

267 ：名前が無い程度の能力：2007/09/03(月) 23:20:43 ID:QDBlOwaE0

となると妖怪軍団は力を得られなかったどころか、かつてないほど漲っていた可能性がある。
何しろ月の最も近くにいる状態だからな。
そう考えると攻め込んだ理由もやはり月を力を手に入れるためだったんだろうか？
紫にしては何ともらしくない理由だけどね。
つか逆に満月光線過多で体調不良起こしてたんだったりして。

268 ：名前が無い程度の能力：2007/09/03(月) 23:28:19 ID:phxSeZR.0

「満月の光に意味があるのであって、そんなんでもない説」
「実は紫が仕組んだ妖怪を大人しくさせるための罠説」
「月人スゲェって幻想のが強かった説」
とか

269 ：名前が無い程度の能力：2007/09/04(火) 00:33:45 ID:nRI1o7pQ0

>>268
わざわざ｢増徴した｣と書いてある以上、2番目だと思う。

270 ：名前が無い程度の能力：2007/09/04(火) 00:34:56 ID:nRI1o7pQ0

×増徴
○増長

271 ：名前が無い程度の能力：2007/09/04(火) 02:32:44 ID:U1ETTej20

>>268　当時幻想分は力に関係なかったはずなので3番目は違うと思う。

そもそも幻想郷と外で月が違うという仮定はおかしくなるな。
人間が旗を立てた月と永琳がいた月は同じもののはずだし、
月の都も幻想郷のような結界で覆われているので、幻想郷と無関係の独立したものっぽい。
というか月人は地上の人間と戦争してるので、月人も本物の月も幻想でもなんでもないしね。

つまるところ月は幻想結界とか地上のルールとは無関係なんだと思う。
幻想郷の中と外で月が変わることもないし、地上のような人間原理の世界とは別なんじゃないだろうか。

272 ：名前が無い程度の能力：2007/09/04(火) 04:32:24 ID:ZtTubb5E0

幻想郷にあるのは月の幻想だよ

273 ：名前が無い程度の能力：2007/09/04(火) 10:12:56 ID:jZdK/8mQ0

月と戦争ができてる時点で外の世界も十分幻想まみれだしね
というかあんなありえない環境に生物がいると分かったら侵攻じゃなくてまず調査だろ

274 ：名前が無い程度の能力：2007/09/04(火) 20:35:47 ID:HKqm0fHA0

なんか非公式設定スレみたいな流れだな

まず
１．幻想郷月面戦争（千年以上前・月人vs紫他妖怪）
２．月面戦争（数十年前・月vs地上人）
３．第二次月面戦争（今冬予定・月人vs紫他妖怪＆巫女？）
とあるからややこしい。

で、２の月面戦争はアポロ等の月調査・開発計画のことで、
地上人が月面に旗を立てた事、基地を建てようとしたが失敗した事は確定、
この際に月人と地上人が武力で交戦したかどうかは未確定。

「敵の近代兵器は我々の想像をはるかに越えていたのだ。」
→「蓋を開けてみると月の都の科学力とは雲泥の差であった（中略）人間の惨敗だった」
だから、月側がナメてた反動で過剰にビビっただけで、
地上人の科学力は月と（武力）戦争できるようなものではなく
実際に宇宙戦争的なものは行われてない
（旗を立てる、基地を建設するなどの「侵略行為」に対する妨害工作や呪いなどを「戦争」と呼んでいた）
可能性が高い

このへんは今まで「仮説」程度でしかなかったが、儚月抄の記述でほぼ判明している

275 ：名前が無い程度の能力：2007/09/05(水) 00:29:37 ID:62HMdzOo0

神主の最強厨設定好きは月にまで及んでいたのか・・・

276 ：名前が無い程度の能力：2007/09/05(水) 00:42:14 ID:Oelc6xQo0

ミニスカブレザーのウサミミ集団が月の主戦力だったから
ライトセーバーやブラスターを用いても勝ち目はゼロだった
兵士の大半が男である時点で敗北は決まっていたのだ

277 ：名前が無い程度の能力：2007/09/05(水) 00:50:48 ID:sxdJDJIQ0

うどんげ1000匹が色仕掛けしてきたら寝返るわ俺

278 ：名前が無い程度の能力：2007/09/05(水) 19:25:29 ID:kEOJMZq20

　　 ,.-ｰ .、　,.-- 、
　　,' 　 ,ｨﾉ-ｨ ; 　 i
　　i　 / 　 　｀'!　 i
　　'r.'´ﾉﾘλﾉﾘ〉-'
　　 〉从!ﾟ - ﾟﾉi( W　　>>277、うさぎのかぞえかたは一羽、二羽。
　　 '〈.(つｰ'〈iつi'::i
　　o/_/,,__,__,〉　V
　　 ｀.!_ﾝｲ,ﾉ´

279 ：名前が無い程度の能力：2007/09/05(水) 21:31:28 ID:5s4J1Cq.0

いや、地球のうさぎに限っての話かもしれない

280 ：名前が無い程度の能力：2007/09/05(水) 23:04:58 ID:GXUN03M60

いや、月でも獣を獲ってはいけないという決まりの宗教があり、
そこの僧達が兎を食べるために鳥扱いして１羽、２羽と数えようとしたのかもしれない

281 ：名前が無い程度の能力：2007/09/05(水) 23:19:26 ID:Oelc6xQo0

実は、一匹、二匹と数えてもＯＫらしい
鳥も同じ

282 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 03:59:41 ID:WUWgzZu.O

なんとなく話題

おのおの個人の代表的な所持アイテムの価値（代表的なのが複数あるならそれらの平均）比べたらどんな感じになるかね
例として霊夢の陰陽玉とか魔理沙の八掛炉とか妖夢の二刀、三姉妹の楽器や幽香の傘みたいなの

283 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 05:48:02 ID:srm5K2ao0

陰陽玉って博麗の秘法みたいな感じだったけど
今はもうポンポン撃ちまくってるよね

284 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 12:56:53 ID:pZpOlz760

>>282

順番に価値が高そうなのを並べてみると、
輝夜の神宝、妖夢の二刀、萃香の瓢箪、魔理沙の八卦炉、霊夢の陰陽玉

この辺りは実際に何らかの力を持つ道具。八卦炉の位置がいまいち不定。
この中のどこかに、パチュリーやアリスの本が入ると予想される。
次に、力があるかどうか判らないけど貴重そうなのが、
映姫の卒塔婆、小町の鎌、永琳の弓。

貴重かどうか全く判らないのが、
紫や幽香の傘、咲夜の懐中時計、フランドールの杖。

判断し兼ねるのが、三姉妹の楽器。
幽々子の扇と同じような代者なのか、物体として扱うのか判らない。
それとメディスンの衛星人形。あと、てゐって何か持っていた？

こんな感じでどうですか？
穴があったら適当に埋めて下さい。

285 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 13:11:45 ID:aaAqYkDI0

妖夢のは求聞見る限りちょっと凄い刀って感じだし、魔理沙のも香霖が作った物だから陰陽球とか神宝とか酒が出続ける瓢箪とかと並べれるほどの物かは微妙
アリスの本は三面ボスがＥＸボスになると考えると凄い物な気がする。パチェの本は霊夢の賽銭５年分程度の価値しか無いみたいだぞ

紫の傘はとりあえず萃夢想見てると凄く丈夫そうだ。咲夜の銀のナイフは結構価値あるんじゃね？
三姉妹のは自称「曰く付きの楽器」事実なら価値あるんだろうが…
幽香の傘はただのオシャレっぽいし、フランの杖もそれ系じゃないか？そもそもあれホントに杖なのかすらわからん代物だし

文のカメラはあのスピードで飛び回っててしっかり撮れると考えると結構良いものな気がする
映姫、小町辺りは一応神（死神も含めるなら）だがら凄い物なのかもしれんな。凄すぎて普通の人には価値がわからない程度に

286 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 13:33:20 ID:Uw8unAcE0

文のカメラは弾幕も消せるから結構いいもんだろうな
あと一振りで家を吹き飛ばせる団扇
にとりの光学迷彩・・・はたいしたことなさそうだな

287 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 13:41:25 ID:Opuy89Qc0

価値って難しいな
求聞史紀はどの程度だろう

288 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 13:44:01 ID:aaAqYkDI0

>>287
人里の本屋で売られてるんじゃないか？
タイトルは違うが

289 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 13:54:32 ID:WUWgzZu.O

輝夜は神宝もそうだけど、（新）難題も宝のレプリカだと仮定すると本物程じゃないとはいえ相当力持ってそうだから
モノとして持ってるならそっちも中々な価値物だと思う
あと映姫は、浄瑠璃鏡の方が価値ありそう

>>284
てゐは、借符「大穴牟遅様の薬」を本物の薬として今所持してるならそれはかなりかと

290 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 13:58:04 ID:bny6n4n20

魔理沙のミニ八卦炉は製作時の材質は知らんけどヒヒイロカネで修理されてるし、
人間界の神器クラス程度は価値があるとみてもいいんじゃないかなと。

小町の鎌は死神っぽいから持たされてるだけで、映姫の卒塔婆も以前は使い捨てで最近では環境のことを考慮して
再利用が出来るようになっているとか史記に書かれてなかったっけ？
地獄が財政難てことを踏まえるとそこまで価値のあるものってこともないんじゃないかしら。

291 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 14:04:06 ID:G5IiunhI0

輝夜は能力で物の価値を上げる事が可能だからな。

292 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 14:36:07 ID:3N/tvpl.0

表に持ってくれば、ほとんどの物は来歴不明で偽物扱いされそうだ
値段がつきそうなのは妖夢の刀（せいぜい50万ぐらいだろうが）や魔法使いたちの本
文のカメラ、咲夜の懐中時計といったところか

瓢箪だけは、ちゃんと酒が出るなら、別の意味で値段がつきそうにない

293 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 15:11:34 ID:.d75osUs0

現在持ってるかはともかく一番価値がありそうなのは蓬莱の薬じゃねーか？

294 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 15:31:02 ID:XfKvzVaE0

香霖の草薙の剣はかなりのものだと思う

295 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 16:32:12 ID:WUWgzZu.O

>>292
ブディスト「ダイアモンド」とか、実が宝石らしい（確か）玉の枝とかは来歴不明でも普通に高値が付く気も

296 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 17:27:31 ID:ZlmmwTAQ0

旧作設定なら陰陽玉が能力的にも価値的にも最強っぽいんだけどなぁ
最近はただのオプションだったりするからな

297 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 18:18:08 ID:wuvZpePg0

>>292
あの瓢箪は単体で永久機関になるぶっこわれエネルギー装置だしな

298 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 18:19:53 ID:srm5K2ao0

単に酒を瓢箪に萃めてるだけかもしれん

299 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 19:10:24 ID:BDtZhscs0

神器クラスというのは異論があるが文字通り化け物だらけの中、
普通の魔法使いが渡り合えるのだから、八卦炉は相当のモノだと思われる。

香霖の草薙の剣と書いている人がいるが、それは本物なのだろうか？
本物なら文字通り神器だけど。

銀の金銭的価値は、実はそれほど高くない。
銀のナイフなど、１０００円からでも買える。
退魔の力などを、どう評価するのか。

妖夢の刀はいわく付きの日本刀というだけで、逆に値段が付かないくらいでは？
ちょっとした銘入りの刀でも重要文化財になっているのだから。

総合的に見ると、やはり輝夜が一番所持アイテムの価値が高そうだなぁ・・・。
どれもこれも国宝級だ。

300 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 19:14:45 ID:Uw8unAcE0

輝夜の持ち物で一番高いのってなんだろう
バルカン砲？

301 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 19:17:29 ID:fJfqVwJo0

玉の枝だけは本物持ってるけど、他は実物持ってるかどうかすら分からんような
それっぽい弾幕張るのに道具が必要なのだろうか

302 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 20:00:52 ID:7fCDpj5g0

草薙の剣の本物が幻想入りしてるはず無いじゃないか、熱田神宮マジ切れしちゃうよｗ

303 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 20:28:08 ID:w53wOtu20

>>301
難題は物として持ってるのかとかから不明だから別にするとしても神宝の方は持ってると思う
玉枝と同類に置いたり「弾丸になっていた」とか「宝石に格上げ」とか言ってるし

あと難題と新難題の「難題」の意味が同じなら、文花帖の文のセリフから考えるに
難題系も物として（「難題」の竹取物語的な意味考えると本物ではないだろうが）持ってると思う

304 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 21:46:03 ID:3N/tvpl.0

>>299
日本刀の価値を評価するのは難しいが
白楼剣は切れ味が悪くてちょっと痛い刀とされているから、実戦向きで頑強さを優先しているイメージ
楼観剣の作風については記述が見当たらないが
長年実用に供しても残っていたとなると、白楼剣に近い作りのはず

そうなると、どちらも甲冑の上から叩きつけても欠けないような厚みがあって
太い目釘でガッチリと刀身を固定できるようになっているはずなので、名物とは大きな違いがある
居合いをやっている人などは欲しがるかもしれないが、30〜70万円ぐらいが関の山だろう
それでも大小合わせれば100万円に届くかもしれないし、結構な財産ではあるが

後はまあ、仮に楼観剣が薄刃で美しい刃紋を持っていたとしても
銘が入ってない以上は、高くて200万円というところじゃなかろうか
ただ、こういう刀で暴れるのは、色々な意味でやめて欲しい

305 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 21:50:20 ID:mwpvAu5U0

>>302
公式儀式で使われていた模造品が幻想郷入りしてるか
もしくは本物は水に沈んだままだけど模造品を本物だと思って神社がもってる…って後者はやべぇな。
マジ切れされそうなこといっちまった。

パチェの本もあれは金銭的な価値なのか本人にとってはもう無用な本
（（自分が読み終わった本を保存してるであろう）図書館分は）だから賽銭5年分なのかわからん。
自分以外には読めない（と思ってた）から賽銭5年分な可能性もあるし。
（読めない本ほど意味のないものはない）

どうしても現実世界に持ち込むとなると東方世界での使い道じゃなくて。
こっちの世界でそれを使ってできることで考える必要があるような気がする。

ただ、そうなると八卦路が一番価値が高くなっちゃうような気がするのは俺の気のせいか。
戦争用の兵器としては最強だろうし、あのサイズで山を焼き払えてさらに汚染もしない。
核に変わる最終兵器…ミニ八卦路。イメージで言うならジェノサイドガン（ＥＤＦ）だ。
領土がむちゃくちゃ最初から広い世界の警察様だと躊躇なく使えるしな。

306 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 21:56:38 ID:b.3085y.0

>>305
ジェノサイドガンでマスタースパークがどれほど凶悪な魔砲かよくわかったぜ

307 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 22:17:52 ID:eWGi0.n.0

もし一つだけもらえるんなら蓬莱の薬を選ぶ
たぶんオークションとかしても一番高くなるだろうし

308 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 22:20:02 ID:6pEgyhvY0

ころしてでも　うばいとる　　に遭遇する可能性もトップだろうな

309 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 22:22:56 ID:mwpvAu5U0

>>308
しかし、薬を服用した彼を殺すことはできないのであった。
そして>>307は隠した薬の位置を喋らされるために爪をはがれ
ナニに線香を差し込まれてそれを折られ指を1本1本切り落とされ…

さすがに想像しててえぐくなってきた…ちなみにすべて実際に行われた拷問です。

310 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 22:29:02 ID:eWGi0.n.0

死のうと思っても死ねないので考えるのをやめ…
じゃなくて俺は新世界のもこたんとなるぜ！

311 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 22:30:44 ID:vgm3DgYQ0

モノの真贋なんか、それが実際に持ってる力を前にしたら無価値になるって
言峰神父が言ってた

てか測るのは金銭的価値でいいのかや？
それにしたって現代日本と幻想郷内では基準が異なるような


霊夢とパチュの会話のあれは
単に売り言葉と買い言葉が重なってgdgdになっただけに思える

312 ：名前が無い程度の能力：2007/09/09(日) 23:59:33 ID:UQcvOEx20

>>302は草薙の剣が源平合戦で壇ノ浦に沈んだことを承知の上での発言なのかが気になる。

313 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 00:30:15 ID:hgEKBKOY0

>>310
待てゐ、どっちにしろ最後は考えるのをやめざるを得ない状況に追い込まれるｗ

314 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 00:33:24 ID:gRH0lsak0

>>312
それは偽物説のほうが有力
持ち出したら不幸が起きるゆえに熱田に保管されてるんだから、戦場に本物なんて持ってでない

315 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 00:36:12 ID:gRH0lsak0

ま、それ以前に二位の尼が腰にさして〜ってところから、
もし剣をさして入水したとしても明らかにレプリカだけどな

316 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 00:52:03 ID:75V47EYI0

神ですら不幸に遭うほどの剣だし
人間はもちろん、半分妖怪であるこーりんが持つなど自殺行為も良いところではあるだろうな

317 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 00:54:59 ID:vK6ZF4Jw0

>>314
本物を持ち出したから、不幸（滅亡）な目にあったという解釈ができてしまうけどな、それだと。

ところで、香霖の持ってる方は･･･どうなんだろな、香霖堂の挿絵を見るとどう見ても日本刀だし。

318 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 01:17:53 ID:XvjkOETI0

それって偽者ってことじゃないか

319 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 01:18:06 ID:75V47EYI0

「完全に別物であることを香霖は理解していて、軽口を叩いている」と考えるのが無難だと思う
色々な意味で

320 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 02:21:02 ID:ucSaWm4U0

輝夜ってどんな物でも「格上げ」出来るのかな？
というかあれ、永遠能力の賜物なのか？

321 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 05:26:53 ID:CXJ7svJY0

東方風神録（体験版）キャラ別攻略難易度

秋穣子

初期好感度
霊夢　 　★
魔理沙　★★★

好感度上昇率
霊夢　 　★★★★★
魔理沙　★★★★

フラグ難度
霊夢　　 ★
魔理沙　★

イベント回収難度
霊夢　　 ★★（独自のイベント在り）
魔理沙　★★★

穣子は好感度上昇しやすく、イベントにおけるフラグも成立しやすい
ただし、霊夢でプレイする場合は、出会いが最悪なので初期好感度は低い
とにかくマメに会っていれば好感度上昇するので、攻略は一番簡単だと思われる。
ＣＧ回収の事も考えると霊夢でプレイする方を推奨したい。
魔理沙でプレイした時のベタベタぶりと、霊夢でプレイした時のツンデレっぷりのギャップが楽しい



鍵山雛

初期好感度
霊夢　 　★★★★★
魔理沙　★★★★

好感度上昇率
霊夢　 　★
魔理沙　★

フラグ難度
霊夢　　 ★★★
魔理沙　★★★★

イベント回収難度
霊夢　　 ★
魔理沙　★（独自のイベント在り）

鍵山雛は初めから好感度は高めで設定されている
しかし注意しなければならないのは、意味も無く会うと好感度が下がってしまうのである。
（彼女が人を不幸にしてしまう性質ゆえに、避けるようになってしまう）
そのため、会うことよりもまず間接的に支援する事と、会う時は出来る限り何か目的を果たすようにすること。
特にデートとか誘う時は、多少強引にでも迫った方がいい。
とあるイベントをクリアするまでが大変だけど、そこを乗り切ればあとは比較的簡単。
ＣＧ回収も一連のイベントをクリアしてしまえば全部揃う。



河城にとり

初期好感度
霊夢　 　★★★
魔理沙　★★★

好感度上昇率
霊夢　 　★★★
魔理沙　★★★★

フラグ難度
霊夢　　 ★★★
魔理沙　★★

イベント回収難度
霊夢　　 ★★★★
魔理沙　★★★★★（独自のイベント在り）

そこそこ好感度があり、上昇率も悪くない
フラグも幾つか存在するけど比較的簡単に設定されている。
むしろ厄介なのは、小さいイベントが多数存在するため
好感度の上げすぎによって、イベントの取りもらしの危険性が高い。
特に魔理沙時の場合、初期好感度よりも低い好感度の時に発生するイベントもあるので
その時は、あえて好感度を下げなければならない。
また、彼女はいつでも会えるわけじゃないので、
彼女のいる場所と時間帯は、出来る限り把握しておきたい。



アナザーエンディング

秋静葉（霊夢の場合は攻略時にＣＧ在り）
穣子の派生ＥＮＤ、穣子でプレイしている時に選択肢が発生するので、直前でセーブしておけばいい。

魔理沙（魔理沙の場合は霊夢）
上記の女の子の攻略が失敗した時に発生する、いわゆるＢＡＤＥＮＤ

322 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 08:41:39 ID:ZgA7GER20

>>317
しかしそれだと沈んだ後回収できてないわけだから、天皇家が滅びてない理由が説明できないｗ

323 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 09:18:37 ID:Wcq0ygFg0

天皇が人間宣言したときに神器の意味もなくなってしまって幻想になったのかもよ

324 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 09:32:37 ID:7heZTMAc0

香霖堂の絵はソースにならんだろ

325 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 10:07:51 ID:ucSaWm4U0

三種の神器って、長い歴史の中で何度も紛失してるって聞いたけど。

326 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 12:54:10 ID:Ten9Ql9k0

>>325
聞いただけかよｗ

327 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 14:09:50 ID:75V47EYI0

宮中では、度重なる争いで神器が何度も失われたとする話はある
だが、草薙の剣の場合は「持ち出された後で熱田神宮に戻されている」し
その後どこかへ出て行ったという明確な記述は無い
また、天武天皇の病没を剣の祟りとする神話がある以上、皇室と草薙の剣の相性はよろしくない
そういう意味でも持ち出す理由が見当たらないところ
素直に考えれば「宮中にある神剣が草薙の剣であることはなかった」ということになる

それに、香霖が持っているのに無事だとしたら
熱田神宮から持ち出した僧侶が、海を渡ろうとしたものの嵐にあって失敗した末に捕縛され
その後に剣を預かった宮中では天武天皇が崩御し
神剣を盗み見た神官が絶命した、という一連の祟りを一体どうやって解決するのかが疑問だ
香霖がサックリ死ぬなら何ら問題は無いが
今後もピンピンしているなら神剣の力自体が疑わしいと見るべきだろう

328 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 14:15:32 ID:Ten9Ql9k0

熱田神宮に元々有った剣で、最初は皇室とは関係なかったと言う説もあるしな

329 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 15:26:22 ID:zNJQdpyk0

伝説としての草薙の剣が幻想郷に来て、現実のただのボロ刀がこっちに残ってる。とか

330 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 15:28:27 ID:DJ2IfPos0

ヘビの神様が東方世界だとカエルの神様になってるし
神主の解釈独自設定で言い伝えやらなにやらとの相違どうとでもなりそうな

331 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 15:33:49 ID:Ten9Ql9k0

>>329
逆の可能性もあるな
なんだかんだで三種の神器自体が幻想送りになるほど廃れちゃ居ないし
もう使われなくなったイミテーションが流れ着いた、とか

332 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 21:03:39 ID:7ZleWp8g0

けーねはスペカで三種の神器使うけどあれは実物もってるのかな？
レプリカならいっぱいあってもおかしくないし

333 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 22:33:38 ID:vK6ZF4Jw0

フランのレーヴァとか、レミリアのグングニルみたいなものなんじゃないかね。

334 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 22:56:12 ID:zM26wWgQ0

基本的にその手のものは「象徴とするナニカ」程度のものだと思うけどね。
特にけーねは、歴史を参照しているだけだと思う。

335 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 23:03:50 ID:lKG5gs8U0

スペカには意味を持たせないといけないからな

336 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 23:04:55 ID:1uNIAFP60

名前をつけることで力になるそうだしな。名前が強そうな奴ほど強いんじゃね？


ゆえにエターナルフォースブリザードはどこぞの誰かがつけているに違いない

337 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 23:25:31 ID:XvjkOETI0

文花帖で使ってくれると密かに期待してた

338 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 23:33:25 ID:lKG5gs8U0

緋想天で使ってくれるよ

339 ：名前が無い程度の能力：2007/09/10(月) 23:46:49 ID:hgEKBKOY0

「相手は死ぬ」を忠実に再現し、ＤＥＳＴＲＯＹＥＤな技になる予感

340 ：名前が無い程度の能力：2007/09/11(火) 00:27:08 ID:kam1Dzck0

ふと思い出したが、偽物な蓬莱の玉の枝は、当時最高の鍛冶職人6人を集めて
約1000日かかって作られたらしいね。

341 ：名前が無い程度の能力：2007/09/11(火) 00:29:34 ID:.NMch0AY0

輝夜が見破れないくらいまでのレプリカだったが料金未払いはよくないよな

342 ：名前が無い程度の能力：2007/09/11(火) 18:07:56 ID:BfYuO2ow0

あえて金を払わない事で
「お金では買えない価値」という幻想を付加するという

343 ：名前が無い程度の能力：2007/09/11(火) 21:18:56 ID:EPPgT6U60

不比等性質悪いなおいｗｗ

344 ：名前が無い程度の能力：2007/09/11(火) 22:59:40 ID:yKWeuv7Q0

草薙の剣は「外の世界を変える程度の力」を持ってるんじゃなかったっけ？
今手元に香霖堂無いから正確かどうか分からんけど、そんなこと言ったような。
それが軽口じゃなくて香霖の能力で分かったものなら本物なんだろうけど

345 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 00:21:48 ID:wf3IoCIo0

憲法にピーと剣に関する規定は無いから、それがピーに関する話だとする解釈は少々無理がある
現実に本物を持っていた場合、ピーから返還を求められたり新聞が騒いだりはするだけの話
従って、現状では「偽物に何だか凄い力がある」とするのが妥当なところ

まあ、何が何でも本物にしたいなら、本物として扱うのは自由ではある
フィクションはフィクションだから、理由付けなど本当は必要無いのだ

「本物の剣を一回溶かして日本刀に加工した」という設定が一つ付け加われば
「そんなものが草薙の剣であるはずがない」という時点で幻想入りは確実なんだし
実はこーりんがヤマタノオロチの血を引いていたとでもすれば
（もう一方は色々問題があるのでフィクションでも避ける方が吉）
祟りを受けずに剣を持てる理由にもなるだろう
かなりアレな設定だがな！

ただ、そうした前置きを何もせず、東方世界における「外」がほぼ現実同様だと仮定したまま
「本物である」と主張するのは、ちょっと駄目だな
あらゆる意味で、らしくないから

346 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 01:21:00 ID:Nw7MtQ6Q0

神なんているわけないって考え方が一般的になったから
草薙の剣も幻想になって幻想郷に来た。程度でいいと思うのは自分だけ？
「すごい剣だけど香霖が持ってるからお蔵入りでガラクタ同然」ってのが東方らしい気がする

まあ真偽はともかく、香霖所有の草薙の剣はヒヒイロカネ製だから価値はあるだろう

347 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 01:22:18 ID:3hvmxC1M0

草薙の拳も半分幻想入りしたようなもんだよな

348 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 01:50:27 ID:wf3IoCIo0

>>346
限られた人間が伝説を信じるのは今も昔も一緒だし
普通の人間が信仰に懐疑的なのも大昔から変わってないからなあ
真面目に祭っている人がいるのに幻想入りってのは乱暴だと思うわけよ、こちらとしては
ただ、全く逆の見方もあって、それも俺の主張と同程度の根拠を持つことは間違いのないところだ

だからまあ、あれは「本物か偽物か分からない」とまとめるのが一番正しいのかもなあ

>>347
まだだ！　まだ終わってない！

349 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 02:15:54 ID:TEML/mgQ0

なんか幻想郷だったら本物だと思ってれば本物になりそうな感じがするな

350 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 05:27:11 ID:GlovCxwU0

乱暴でいいじゃない、なんせフィクション

本気で気を使ってしまってたら
風神録も今の形にはなっていないんじゃないかって気が

351 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 07:15:50 ID:zu0Zcw1w0

真に本物ではないかもしれないが「本物があるという幻想」が形になったもので
だから妙に豪華な材質で作られて、殊更に本物っぽいつくりになってるのはどうか
「外の世界を変える」＝外の歴史に変化をもたらすとか

しかし九十九神さえ幻想入りしてるんだし、雑に考えるのが適当だと思うよ

352 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 08:17:56 ID:wf3IoCIo0

まあ、文を天狗として受け入れられるのに
草薙の剣が日本刀では駄目、というのも奇妙な話ではある
やっぱり、あの発言がネタなら偽物、マジなら本物と考えるべきか
正しい原作解釈とはそういうものだしな

353 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 12:51:16 ID:IKrO8ZT60

色々、日本的にギリギリのラインだから、マジな話、草薙が本物とか偽物とか、そういう話止めにしようぜ
まさか神主も本物が幻想郷に行っちゃって、
リアル日本のは偽者ですよーなんて口が裂けても言わないだろうしさ

354 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 13:36:21 ID:2kTAbmvc0

ああいう歴史的な遺物の真贋なんていくらでも出てくるネタだし、
そんなに真に受けて自粛するような話でもないと思うけどな。

そろそろ議論しても発展性が無くなってきてるような気もするが。

355 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 13:39:03 ID:IKrO8ZT60

真贋の話じゃないんだけど・・・
と言うか熱田のは穿った見方しなけりゃ本物以外の何物でもないしよ
それよりなにより、単なる歴史的な遺物と言うだけのものじゃないことを理解していただきたい

356 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 16:08:08 ID:ESk2.Djg0

理解してあげますから
軽々しく喋らせてください、おながいします＞＜

357 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 21:25:57 ID:wf3IoCIo0

全然関係ないが
幻想郷最速を改めて考えてみると
どう考えても小町か妖夢だよな

358 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 21:30:44 ID:q25nsqXU0

空間いじったら速さっていわんだろ
いじっていいならゆかりんが最速だ

359 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 21:35:23 ID:wf3IoCIo0

妖夢はいじってなかったように思うが

360 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 21:38:16 ID:q25nsqXU0

数ｍしかすすめないじゃん・・・

361 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 21:55:12 ID:3hvmxC1M0

能力使用無しの１００ｍ走ならレミリアと文だろう

362 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 21:55:59 ID:zRNzNKAE0

幻想郷最速の話はもっと後にしようぜ。
具体的には今月末くらい。

363 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 21:56:28 ID:q25nsqXU0

最速じゃなくて２位の話になるに１００ガバス

364 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 23:37:00 ID:wf3IoCIo0

風呂に入っていたら頭上からゴキブリの突撃を食らって、リグルの恐ろしさの片鱗を味わった
それはともかく、幻想郷最速について湯船の中で色々と考えてみたんだ

まず、能力を使う場合にについて考えてみると
最高速度ランキング一位は間違いなく咲夜さんで決まりだという結論に達した
時間を止めて移動すれば、速度計算式の分母がゼロになってしまう
これはもう考えるのも馬鹿馬鹿しくなるぐらい最速ということで間違いない
既に速度以外の何かではないかという疑問も生じるが、これはもう国語の問題だろう

次に、同じような能力を持つ輝夜の場合
こちらは完全に時間を止めているわけではないので
「一秒を百分割してずっと輝夜のターン！」にしたとしても天狗より速いかどうかは微妙（要審議）

で、間違いなく最速だろとか言っていた小町なんだが
仮に100Ｍ走をやるとして「あたいの能力でゴールまでの距離を1センチにする！」とやった場合
これはやっぱり1センチしか動いていないので、白黒はっきりさせてもらえば恐らく失格
同じ理由で紫もちょっと怪しいが、スキマの設定次第では何とかなるかもしれない

次に、能力無しで競争をする場合
空を飛ぶなら天狗か吸血鬼が勝つんだと思うが
地面を走るなら故事に則ってウサギ2人が爆走→最終的に玄爺が勝つという流れがベストと思われる

365 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 23:52:34 ID:VRn34iQ20

>>364
輝夜の能力間違ってるぞ
あれは時間停止の類じゃなく他所から時間を持ってくる能力だ
人に感知できないレベルの時間を他所からかき集めて自分の時間とする
　
それで動く訳だが、感知できない時間がいくら集まってもやっぱり
感知できないので結果として輝夜自身も感知されない内に行動を完了できる
阿求の説明通りならばこういう事

366 ：名前が無い程度の能力：2007/09/12(水) 23:55:53 ID:ESk2.Djg0

関係あるかどうかだが
神主発言に時間を操ることと空間を操ることは同義
って意味合いのがあったと思う

時間を操れる＝空間を操れる、だから咲夜は空間も操れている
みたいなの


距離を限界まで縮めて0にした状態＝時間が止まってる状態
ってことになるんかな

367 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:06:02 ID:CY00H5560

そこは元ネタ考えて無視してあげるのがよさそう

368 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:07:07 ID:JCpmS77A0

>>365
そういうことか
ならば、輝夜本人に時計を渡して時間を計ってもらえば普通に速度が計算できると言うか
普段の輝夜とスピード自体は変わらないということになるな
これでまた一歩、最高速度ランキングが完成に近付いた……！

>>366
うーむ、距離を縮めても酒は造れないと思うから
「時間停止に付随する厄介ごとを空間操作で何とかしている」
というように解釈しても良いんだか悪いんだか俺には良く分からん

369 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:16:22 ID:jLwbJAkE0

ところで霊夢も芋でテレポート使ってるけどあれはなんだ？

370 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:19:12 ID:CY00H5560

相手に向かって最短距離を進もうとするとああなるらしいぞ

371 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:23:40 ID:HgbZGI7A0

能力使用だと飛んで速いとか走って速いとか、そんな程度じゃ下の下、遅すぎるって世界だなｗ

372 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:23:41 ID:.pHiQ/6U0

輝夜の能力はあれだ、メイドインヘブンのそれじゃないのか。
時間の極限までの加速と減速。時間が速い遅いではなく、時間の流れる速さそのものの操作。
結果としてキングクリムゾン使われたような感覚に。

だから１００ｍを速く走れるかといえばそんなことはないんじゃないか。
外から見たら速く見えるかもしれないけど。

373 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:28:34 ID:.pHiQ/6U0

霊夢は、本人の自覚では>>370なんだが
霖之助曰くテレポート（零時間移動）しているとのこと。
まぁつまりはテレポートが使えると。

374 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:36:28 ID:NJAjaxg.0

ただ時止めて走った＝早いってのは距離縮めて走った＝早いと大して変わらないのではないかとか

375 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:37:25 ID:zZ2mZc8g0

あれ無自覚なのかよ
どんだけなんだ

376 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:49:05 ID:woiLQc6Q0

芋で低空警醒陣出そうとして、無自覚にワープになっちまうことはあるな

377 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 00:51:02 ID:JCpmS77A0

>>374
速度＝ 移動距離 ÷ 経過時間だから
速度を大きくするには次の2つの手段が考えられる

Ａ.移動距離を長くする
Ｂ.経過時間を短くする

手段Ｂは現実だと（ほぼ）不可能なのことなので、間違っていると思いがちだが物理的には正しい
レミリアや文が長距離を移動するのと扱いは同じになる

一方、小町の場合は経過時間と一緒に移動距離も短くしてしまうので速度は上がらない
問題は紫で、スキマがワープに近いものなのか
内部を超高速で移動しているのかによって結論が変わってきそうだ

378 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 01:03:45 ID:asxA3/WU0

いや、それが時間が１０が２ならわかるけど、１０が０だと速度が秒速０ｍ、時速０ｍというすばらしい結果が出るんだが
もはやそれは速度と呼べるのか。いやそもそもとめた時間の中で進んでる速さ。つまり咲夜さんの体内時計で計算しないといけないんじゃないかとか

379 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 01:17:45 ID:SkACJ2tA0

また平行線のまま続きそうな議題だな・・・
難しいもんだ。

380 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 02:19:35 ID:JCpmS77A0

確かに難しい
自分で言ってても良く分からない

それはともかく、どうでも良さそうな話を2つほど思いついた

まず魔理沙
ドラゴンメテオが本当に宇宙から落ちてきているのなら
上昇時の速度は大気圏離脱速度以上ということで、時速にして4万キロが期待できる
1時間で地球を2周できる彼女にとって、幻想郷は狭すぎるのではないかとちょっと不安だ

次に妖夢
二百由旬の一閃が掛け値無しの代物だとした場合
1由旬を7マイルとして、1マイル＝1.6ｋｍとすると、二百由旬は2240ｋｍ
これを1秒で駆け抜けるとした場合、時速は約800万ｋｍ
インスタントラーメンを作っている間に月まで行ける計算だ
上の魔理沙でも、ちょっと追いつきようがない

381 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 02:28:46 ID:SkACJ2tA0

ふと柳田理科雄先生に東方やらせたいと思った。

382 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 02:44:18 ID:rLIS/ANk0

咲夜の能力は時間の空間の説明からして相対性理論に基づいてると思われる。
周囲の時間を止めるということは、言い換えれば咲夜が光速で動いてることになる。
光速で動く彼女から見ると周囲の空間が光速で動くのに等しく、進行方向の距離が限りなく０に近くなる。
そのため周囲から見ると０時間で移動したように見える。
つまり咲夜は秒速３０万キロがおそらく限度。
小町の縮められる距離がこれを超えるなら小町のほうが早いことになる。
ただしその場合は小町は過去への逆行という恐るべき能力が付加される。

神主は意外と理系知識豊富なので、俺も無い知恵絞って考えてみた。

383 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 03:53:01 ID:QyLAggd60

過去への逆行という現象は
過去を模した未来への移動という論理式と
未来の違う過去への移動という物理式とがあるとかそんな話をどっかで見た気がする。
てか、距離の概念弄ってもいわゆるワープと一緒で移動とは別になるんじゃないかな。
図示すると

――――――――――――――――――――――――――――――
の距離を移動したい時に
------------------------------
→→→→→→→→→→→→→→→
こうするのと
┌┐
｜｜
｜｜
｜｜
｜｜
（略）
｜｜
｜｜
｜｜
｜｜
→→
こうするのでは移動速度の概念が違う。
上は移動が変わらないから、相応の相対速度を要求されるけど
下は別に速度は必要ない。

384 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 06:14:58 ID:rLnCm0mo0

テレポートを駆使して戦う大ちゃんが無視されている・・・

385 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 06:30:42 ID:n5PG3M3o0

100m走でテレポートとかどう考えても反則負けだろ

386 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 06:37:01 ID:n5PG3M3o0

幻想郷最速って身体能力としてかと思ってたけど違うのか？

387 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 08:04:12 ID:RFrLdV/so

身体能力なら文あたり
じゃあ特殊能力使ったらどうなる？って話だろ
どう考えても咲夜さんだろうけど

388 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 08:33:56 ID:pY2jctuEo

そういやゆかりんの割れ目の中ってどうなってんの？超空間？

389 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 10:37:25 ID:P5TZEoccO

ここまでの話で、咲夜の能力＝速さの仮定を否定したい。
『秒速30万kmで動いて生身の身体が無事で済むはずがない。』
咲夜が人間としての性質を持っていることが前提で反論を待つとする。

390 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 10:38:51 ID:wDJPdw5.0

見かけの速さでいいじゃないか
実質最速
まあ、俺は姫様最速派だけど

391 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:15:54 ID:CI/Hz2IY0

距離を操る能力の小町とか超ヤバイ

392 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:36:12 ID:y.XNG8lQ0

見かけの速さだとワープも時間操作も距離操作も同じでは

393 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:36:58 ID:P5TZEoccO

いやいや見かけの速度というなら実在の速度が存在するはずなんだが。
もし時間操作＝速度とするなら咲夜は実在としての速度で動いてなきゃおかしい。
そうだとしたら想像を絶する力により身体的に間違いなく不可能。

しかし実際の能力は時間を0にすることで動いているので間違いなく『速度』ではない。
割り算で割る数が0はありえん。
速さというにはあまりに矛盾している話。
よって咲夜の能力は速度ではないし、最速でもない。
速度じゃないのに最速はおかしい。
なんで神主が咲夜や小町という存在がありながらも文が幻想郷最速としているのは明白じゃないか？
まぁそこまで考えているか不明だけど。
ちなみにあくまで速度の否定です。

394 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:38:40 ID:wDJPdw5.0

>>393
単純にある地点からある地点まで移動した時間が短い方が「速い」んだよ
言葉遊びするなｗ

395 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:47:46 ID:QO9cD6m.o

速さってそういうもんじゃないだろ
1cm走とかおかしいだろ

396 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:49:04 ID:P5TZEoccO

言葉遊びじゃないよ。
その時間が短いというのは0を差しているのでしょ？
100km／0は速度ではなく、ありえない数式なんだよ。で、先程の速度とした仮定で限りなく近い0で動いたら死ぬわけよ。

397 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:51:16 ID:wDJPdw5.0

>>395
実際に1km進んでれば速いってことになるだろ

398 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:52:58 ID:wDJPdw5.0

>>396
いや、咲夜死なないじゃないか？
輝夜にいたっては何しても死なない
数式もなにも、リアルじゃない能力の持ち主達の話をしてるんだぞｗ

399 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 11:53:08 ID:G7u3BiF6o

そもそも速さっていうのは単位時間あたりの変動なんだから時間が0なのは速さとは言わない

400 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:02:21 ID:P5TZEoccO

まだわかってくれないようだ。
じゃあ咲夜は人外とするよ。
咲夜には質量があるよね。40kgから50kgあるとしよう。
その物体が光の速度で動いたら周りの物体はどうなりますか？
文は速いからこの葉くらい当然舞う。
だけど咲夜は対象の事象しか変化させない。
さてこれが速度といえますか？

401 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:04:50 ID:l.gg/bZYo

どんな能力使ってもいいならExけーねが最速だな

402 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:07:27 ID:wDJPdw5.0

>>400
なんでそういう考えにとらわれてるのか、理解に苦しむんだけど・・・
文と小町と咲夜並べてさ、ゴールは2キロ先だ
よーいどんで誰が先に着くかどうか、これでいいだろ
質量だのなんだの関係ない、どちらが遠くまで先にいけるかこそが、たった一つの速さの証明
そんなに時間0が気に食わないなら時間を止めるんじゃ無く、流れるのを遅くすることも可能だぜ？
更に言うなら、求聞式ではその時間を遅くして動くことを「超高速で動く」と表現してるんだよ

403 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:10:22 ID:C3JmD60so

2km先に一番に着いたのはExけーねって歴史を作ったらいいよな

404 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:12:21 ID:wDJPdw5.0

じゃあ、きもけーね最速で一件落着だな

405 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:15:23 ID:AI0lzVGIo

身体能力としてなら文
特殊能力使っていいならExけーね
終了

406 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:16:44 ID:SkACJ2tA0

そもそも何故2キロなんだ？

407 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:18:38 ID:wDJPdw5.0

>>406
別に100メートルでも1キロでも10キロでもいいけど、ただ単に適当に決めただけｗ
100ｍ走なら妖夢が文より速いだろうな・・・

408 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:19:55 ID:ydgcK0RA0

だから咲夜の速さを測るなら止まってる時間内での時間で計算しろと

409 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:20:08 ID:oZepA0AAo

それは21日になってから

410 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:26:08 ID:SkACJ2tA0

万象展と同じだな。
根本的な「速さ」という概念に対する認識が、人によって違ってくるから、議論が進まない。

411 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:35:20 ID:VPSM2UZg0

まあ周りの物体がどうのこうの言い始めると
妖夢が走ったら凄まじいソニックブームが発生して幻想郷滅びる

412 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:37:29 ID:CY00H5560

空想科学読本みたいなトンデモ理論はそれくらいにしておけ

413 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:43:23 ID:VPSM2UZg0

俺が言いたいのはこういうのをリアルに突き詰めるのはやめたほうがいいってことさ

414 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:43:30 ID:P5TZEoccO

速度と質量で力が生まれないなんて、速度といえるのかという提起だったんだがな。
時間を遅らせて速く動くこと…つまり100km／2時間が1時間にできる。
咲夜の能力は時速50kmの力と時速100kmの力がきちんと違うという表記はあるのか？
さらに言うと時間を遅らせた状態でパンチしたら通常の2倍の力が生まれるはず。
極論、突撃だけなら幻想郷一のパワーを生み出せることになる。
それを果たして速いというのか。だとすると咲夜さんの時間を操作する能力は、神すぎる。

415 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:44:53 ID:CY00H5560

>>414
ＪＯＪＯ読んで時を止めるのがどんなのか確認して来い

416 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:45:57 ID:SpPcrTSM0

>>414
神の様な能力がゴロゴロしてるのが幻想郷です

417 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:50:22 ID:XbuSHJD.0

咲夜さんの時間停止、芋では溜め時間があるけどカウントしないのか？
Exけーねは横でゆかりんが見てたらどうなるのか。
小町に関しては、能力が三途の川以外で使えるのかすら怪しい。

418 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:50:32 ID:P5TZEoccO

ああちなみに上のほうのレスで時間を止める能力が光の速さという表記に
対する否定です。
そしてさらに時間操作＝速さという仮定を否定したものなんで、ジョジョとか知らんです。

419 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:50:45 ID:ydgcK0RA0

そろそろ絶対結論の出ない議論になりそうなんでこれもってきますね…


幻想に現実の科学持ち込むな

420 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 12:57:48 ID:SpPcrTSM0

>>417
きもけーねは創造だからゆかりんが隣にいても平気だろう
見破られたのは人間時の隠すほうだったし
あと、芋と緋でお嬢様と文を比べると、お嬢様の方が速いｗ

421 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:00:05 ID:XbuSHJD.0

>>420一番上
しかしExでも相変わらず、高速と低速で弾幕が変化する特性が残ってるんだが。

422 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:01:55 ID:SpPcrTSM0

>>421
弾幕と能力は違うんじゃ？
ＳＴＧだと咲夜の時間停止って溜め時間あったっけ？

423 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:03:04 ID:SpPcrTSM0

あとレミリアやゆゆ様、アリスは人間時の食う方も見破れてなかったけど、
弾幕は変化するよな

424 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:04:56 ID:DPVmIzDA0

一応言わないだけで見破ってるんじゃね？
ちゃんと背景も変化するし

425 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:06:16 ID:SpPcrTSM0

>>424
いや、あの台詞では普通に見破れてないと思ったんだが
背景の変化はただ単にシステムをいちいち変えるのが面倒だったんじゃね？ｗ

426 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:33:39 ID:QyLAggd60

>>400とか見るとさ

反動無しでふわふわ浮いてる少女たち全般について説明して欲しいと思う。
細かい事拘るならとことん拘らないとそれはただの屁理屈だぜ。

427 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:44:42 ID:XbuSHJD.0

>>422
暇なので確かめてきた。
ルナクロックは明らかに溜めてる。
クロックコープスと操りドールは
「溜め→射出→静止してちょっと待つ→時間停止」
てな流れで、ちょっと待ってる所が溜めなのかそうでないのか。

妖の自機ボムのパーフェクトスクウェアは、弾は即座に停止するが、
背景や敵本体が普通に動いてるので微妙。



歴史は、ゆゆ様とアリスについては>>424で通るが、
レミリア様はきわどいなｗ
こじつけられない事もなさそうだが、一応この件は撤回という事で。

428 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:45:22 ID:PQJTT//E0

アインシュタインの相対性理論の前にガリレイの相対性原理があやしいやつが何人か居るな。
時間やら空間やら操るやつらが居る以上、｢速度｣ってのは｢観測者｣をはっきりしないと議論しようがない。

429 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:51:02 ID:7x9Y70QI0

幻想郷が科学の世界でない以上、あらゆるランキングはイメージの上でしか語れないのでは？

430 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 13:56:00 ID:DPVmIzDA0

>>427
しかし単独キャラなら低速でも変化しないし、妖怪は全員見破ってると思うんだけどな
レミリアって何か言ってたっけ？

431 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 14:14:30 ID:XbuSHJD.0

「お嬢様、里がこうなった理由を探らせていただきます！」
「急いでるんだけどねえ」

こんな感じ。
見えててニヤニヤしてた可能性もなくはない。

432 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 14:44:39 ID:er7.iksI0

「まだ、里は元に戻ってないけどもうすっきりしたの？」
って言ってるから興味なかっただけじゃね？

433 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 14:53:00 ID:JCpmS77A0

>>388
そう、その話をしたいと思っていたんだよ

ゆかりんのスキマの中が一体どうなっているのか
これはなかなか難しい

とりあえず、開いたスキマの向こうが別の空間に直結してるわけではなさそうだ
なんだか良く分からない目玉のようなものが見えるわけだから、これはもう当然と考えて良いだろう

次にスキマの中なんだが
仮に四次元ポケットのような空間になっているとすると、中には色々なものが入っているわけだ
道路標識などを皮切りに、これまで戦ってきた相手の弾幕などが吸い込まれているはず

そう考えると、かなりゴチャゴチャしていて過ごし難い空間なのではないかという推測が働く
ゆかりんが長時間スキマの中に滞在している様子が無いのも、この推測を裏付けるものではないだろうか
まあ、冬眠はスキマの中でやってますと言われれば、それまでだが

434 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 15:09:22 ID:er7.iksI0

いらない物は外に出してるんじゃね？紫からすりゃそれで起こる他人の迷惑も「でもそんなの関係ねぇ」で済ませるだろうし
道路標識は外から適当にこっちまでもってこさせりゃ良し

435 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 15:13:53 ID:jQFcLVg.0

>>388をみてパチェさんを張ろうと思った俺ザンギ

436 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 16:54:12 ID:Zd4rRBfk0

>>433
4次元空間がドラえもんの4次元ポケットみたいなもんならゴチャゴチャしてないんじゃね？
あれが本当に4次元と呼ばれてるものかはわからんのでそこは放置だけど。

437 ：400：2007/09/13(木) 20:35:58 ID:P5TZEoccO

すいません屁理屈かます400です。
ゆかりんの隙間ですが、あれを4次元ポケットとすると、
ゆかりんは空間を自在に行き来できる怪物である。
ちなみに4次元は3次元＋時間と言われがちだが、厳密には空間のよじれが存在している。
ある場所Aからある場所Bへ直線でいけるのは日常だが、ゆかりんはBを目指すとCに到着できるのだ。
これをゆかりんは自在に操れる。
もっと言うと好きなところへ瞬間移動のように移動できるのだから地上の全てを見渡せることになる。
あの目玉は全てを見ているのだろう。
とりあえずあの能力の一部が空間のよじれだとしたら、隙間空間は4次元の性質を持つ。

余談だが4次元は数式的な存在。そしてゆかりんは数学がすごい得意。
この点からも4次元空間を操るという因果関係もうかがえそう。

438 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 20:39:49 ID:n5PG3M3o0

わざわざ４００って名乗る必要ないだろ
っていうか最近は１１次元とか出てくる時代だからなあ
そういやゆかりんのスキマってどこから見ても二次元的に見えるんだっけ？

439 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 20:41:39 ID:CY00H5560

アトムの髪の毛理論思い出した

440 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 21:49:40 ID:JCpmS77A0

ちょっと聞いてくれ
風呂に入っていたら、下らないことを思いついたんだ


ロケットエンジンの代わりになるというミニ八卦炉
その力を前方へ向かって放射しながら、魔理沙は前進できる

この点を考慮すると
魔理沙は単独でミニ八卦炉以上の加速ができるということで
妖夢よろしく敵に向かって突撃した方がよっぽど強いんじゃなかろうか、などという話になりそうだ
もちろん、後方へマスタースパークしながら前進すればもっと速くなるわけで
「ドラゴンメテオは本当にメテオだった」という珍説が、俄然真実味を帯びてきたように思えないこともない

ただ、この説には1つ大きな問題があって
マスタースパークにさらされた相手も、平然とその場にとどまっていらっしゃるのだ
この点を考慮すると

「平均的な東方キャラは、ロケット噴流の中で位置を変えずにいられるほどの加速力を持つ」

ということになる
とても速いんじゃないかと思われた魔理沙だったが、幻想郷では大したことがなかったのだ
こうなると、妖夢のトップスピードは時速800万ｋｍかもしれないし
天狗や吸血鬼はもっと速いのかもしれないと無理やり思い込めないこともない

すごいぜ幻想郷！


魔理沙はマスタースパークの影響を受けないんじゃないの？　というツッコミはご容赦下さい

441 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 21:50:48 ID:CY00H5560

芋のファイナルスパークを鑑みるに屁の力で前進していることは疑いようも無いことなんだがな

442 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 21:52:59 ID:n5PG3M3o0

なんという裏側・・・
そういや幽々子って食べたものはどこにいくんだ？
って話をしようと思ったけど天狗のことを思い出してやめた

443 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 22:19:32 ID:3nmgEtIY0

隙間の中が4次元空間って説だと
・ゆかりんは移動先の隙間を探さなければならない
・ゆかりんは隙間の中を移動するのに有限の時間がかかる
という点で好きなところへ瞬間移動のように移動するのも地上の全てを見渡すのも不可能だな
ゆかりんは自分の行きたい場所へ行こうと考えるよりも早く移動できないし、知らない場所には移動できない

444 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 22:21:14 ID:n5PG3M3o0

ドラえもんは目的の道具を取り出すのってどうやってたっけ？

445 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 22:28:22 ID:Os1sjnA60

「アレでもないコレでもないソレでもない…あったー！」
辺りに散らかる秘密道具

446 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 22:48:27 ID:n5PG3M3o0

そういうゆかりんもいいな

447 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 23:01:03 ID:oRUBxOCI0

>>444
手突っ込んだときにポケットが思考とかよんで適当なものをチョイスするらしい
だからパニくってると出ない

448 ：名前が無い程度の能力：2007/09/13(木) 23:46:58 ID:Zd4rRBfk0

>>444
ポケットの口のところに判断する機械がついてる。
だから、ポケットのことを何も知らない人間がやっても本人のほしいものにあわせてでてくる。

449 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 01:04:25 ID:CWVnGOO.0

>>437
二次元の平らな紙の上で２点間をつなぐ最短距離は、
たとえ外側の三次元空間を考慮しても紙上の直線。

ドラえもんの映画みたいに、紙を曲げて２点をくっつけるなんて話もあるが、
それには当然２点の間にある空間を曲げなければいけない訳で、
スキマの中だけが四次元でもまるで意味がない。

450 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 01:47:20 ID:KAh9wl7k0

>>445
劇場版でパニくるドラえもん思い出して、何故か吹いたｗ


>>449
現実に俺らの住む三次元空間は曲がってるらしいよ。
太陽の向こう側にある筈の恒星が何故か観測できた、とかって話もある。

ただ、糞狭い幻想郷内での空間の歪みなんて、大した事無いだろうが。

451 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 05:56:32 ID:CeTOP04M0

我々がよく知るゆかりんの姿は幻像であり、ゆかりん本体は、
全ての時間、全ての場所に隣接して存在しているとすれば、
瞬間移動のように移動するのも（これだとそもそも移動してない）
地上の全てを見渡すのも（宇宙の全てだって見渡せる）可能だ。

問題はゆかりんのスケールが無意味にでかくなってしまうことだが。いあ！いあ！

452 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 06:38:38 ID:ZRoLm3jM0

えっと・・・隙間から出てくる標識やら漂流物やら大人やら子供やらも
あらゆる空間に偏在してるってことか？
確かにそういう理屈はあるんだけどな。

453 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 06:57:18 ID:KN2uIjLg0

ゆかりんの隙間能力は、万能的ではあるが
代わりにとてもテクニカルな代物なんじゃないかなと思う俺

ただ希望通りの座標に繋げるだけでも相当修練が必要なくらい思うようにいかなくて
下手すりゃ「いしのなかにいる」状態になるリスクもあったりで
普通に歩いて行った方がよっぽど楽ってな感じの


一応コレ萃夢想で紫使ってみた際の感想でもあったり

454 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 12:09:37 ID:OsHjQWokO

ここで4次元空間説は隙間に置いておこう。
ゆかりんの境界を操る能力で、空間Sの中のある地点Aから別の地点Bへの移動を考える。
限定された地点AとBは離れているからこそ存在している。
ここで境界操作に限定してゆかりんは移動するとしよう。
この意味は限定された地点AとBを隣接させて新たな境界を作るということ。

するとこの場合の移動とは新たに出来上がった境界をくぐることである。
そしてその境界に出来た新たな場所と場所のわずかな隙間。
それが隙間空間であり、また3次元空間なのかもしれない。
もちろん奥行等は不明だが、妖怪隙間女を想像していただくとわかりやすい。
で、その隙間を広げたりできるのがゆかりんの能力のひとつなのだろう。

455 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 12:21:55 ID:XEFPJJfQ0

だから隙間空間＝4次元空間なんだろｗ言葉が違うだけで内容は変わってないじゃんｗ

456 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 12:39:41 ID:OsHjQWokO

全然違います。
4次元空間説はゆかりん専用の空間ボックスがあると考えているのです。
で、そのなかを利用して移動して目標地点に行くという考え方です。

今回は物と物をくっつけて結果出来上がるものを隙間空間と考えてます。　　　だから地上のものと地上のものを繋げるわけですから、3次元ではないかという予想です。

で3次元空間と3次元空間を繋げて隙間を作るわけですから不思議な様相をしていてもおかしくないかと。　　　　　　　　　　　　　場所と場所を繋げるなんて4次元の発想でもない、ゆかりん特有の能力なのでしょう

457 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:11:55 ID:OsHjQWokO

矛盾がorz
4次元と4次元なら隙間も4次元じゃねぇかw
ゆかりんの作る隙間空間は異次元としか答えがでない。
謎すぎるぜ、少女臭

458 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:23:09 ID:ZRoLm3jM0

三次元同士を繋げて隙間を作る（＝最短距離より短いルートを作る）ためには上位次元上でのショートカット移動を定義する他ないわけだが・・・。
そりゃ４次元じゃなくて５次元かもしれないし１１次元かもしれないけどな。

459 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:32:39 ID:W7jKpl6Q0

何にせよ移動先の地点Bを探す必要があるんじゃね？
そもそも空間Sを定義した意味がよく解らん

460 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:34:36 ID:KAh9wl7k0

上位次元からの俯瞰視点で探せば、同じ三次元内で探すよりかは早く見つかるだろうな。

461 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:42:36 ID:CWVnGOO.0

本当にやっているのは空間歪曲で、あのスキマは結果として出来るモノなのだとな。
それだと、もはや「境界を操る能力」じゃなくて「境界を作る能力」だろ。
いくらなんでも拡大解釈しすぎ。

462 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:44:16 ID:qMDzwhuA0

妄想はキャラスレでやれ、な！

463 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:56:20 ID:quLhFTqo0

いやいや、キャラスレなら胸の大きさとか苦手な食べ物とかを妄想すべきであって
こういう「細部はどうでも良くね？」と思う人が多い話は
ここか非公式設定スレで語られるべきなのだ

まあ、もう煮詰まってるから次の話題へ移っても良いんだと思うが
そのためにはネタの提供が必要不可欠

464 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:56:48 ID:bktAhOCw0

中途半端に賢いとこうなるんだなぁ・・・

465 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 13:58:49 ID:WB2/z0RE0

最初は足の速さの議論じゃなかったっけこれ

身体能力考えて吸血鬼がトップで次考えようってところでこじれたんだっけ

466 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 14:01:03 ID:KAh9wl7k0

咲夜とか輝夜とか紫、小町の能力を認めるか否かで話がこじれた。

467 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 14:10:11 ID:QL9rgsjE0

>>461
どこかに存在してる綻びを自分の目の前にもってきてルートも調整してると考えればいんじゃね。
自然発生的な綻びがあるのはメリーの例でわかってるし。

468 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 14:39:43 ID:sR63zfzk0

途中にスピードガン置いた100m走をやったとして
ゴールした順番で決めるのか、スピードガンの表示で順番を決めるのかって違いか？

469 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 14:57:21 ID:sEkvVIbQ0

まあ、時止め系や距離操作系から見れば、文や魔理沙がいくら速度出して最速だ最速だ言っても
「はいはい、速い速いｗ」って立場だよなｗ

470 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 15:23:18 ID:OsHjQWokO

>>461
公式にはゆかりんは結界をつくることができ、それを境界と呼ぶ。
作れるよね？それとも移動の場合は拡大解釈になるの？
境界を操るとはどういうことかが実はわからなかったり…

471 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 15:28:36 ID:LYnMmeaYo

公式で決まってることが全てなんだからいくら時間操りとか距離操りとか言っても屁理屈以外の何物でもない

472 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 15:36:12 ID:QL9rgsjE0

「足の速さ」なら時間停止や距離操作はナシだな。
「目標地点までの到達時間」ならアリだけど。

473 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 16:17:37 ID:VJ4ySd.M0

「移動力」みたいな言葉に代えれば、特殊能力の使用も問題なくなるんだが。

474 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 16:42:13 ID:BEre35TAo

神主の気が変わるまでは無理だろうな

475 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 16:58:26 ID:ySE4kakI0

これに限った話じゃないが妄想と考察は区別してもらいたい

476 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 17:19:18 ID:OsHjQWokO

速さの話はこれで納得いかないかい？（文字は能力）
咲夜:距離＝50×（時間×A）
小町:距離×B＝50*時間
咲夜も小町も速さを操ってないの。
咲夜は50キロしか出せないというのが全て。
それよりキャラのすみわけが大事よ。

477 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 17:23:17 ID:KAh9wl7k0

一つ言える事は、文の「幻想郷一足が速い」という肩書きは、
時間や距離、空間系の能力者の前では全く意味をなさないという事だ。

478 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 17:38:05 ID:mpGL14TUo

まあそいつらもゆかりんやきもけーねの前では無力もいいとこなんだがな

479 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 17:44:23 ID:QL9rgsjE0

キモいのはともかく紫はこの場合空間能力者に分類されると思うが。

つーか元は足の速さランキングなら時間空間能力者のほうがまったく意味なさないだろ。

480 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 17:50:59 ID:kP3jHnSoo

シーッ！だまっててやれよw

481 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:00:40 ID:KAh9wl7k0

>>479
俺が言ったのはランキングの話じゃなく、実際に対峙した時の話だよ。

482 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:06:22 ID:rQYeU5/M0

単純な、能力も何も使わないで、身体能力だけを考えると、足の速さはどんな順番になるだろう。
まあ、トップは文、レミリア（フラン）ってなるだろうけど。

483 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:11:42 ID:KnExShg.0

>>476
速度というのは単位時間あたりの物体の座標の変化。
ここで注意しなきゃいけないのは、時間や座標ってのは相対的なものだということ。
勿論速度もな。上のほうで言ってる実在の速度なるものは存在しない。
時間を止めるのが光速で動くに等しいというのは、時間、速度、距離は互いに依存した関係にあるから。
それは公式で一目瞭然だと思うがな。

その式は50と勝手においてるが、速度を求めたいのならこうするべき。
咲夜:速度＝距離/（時間/能力）
小町:速度＝(距離/能力)/時間
それぞれの要素は幻想郷において静止した観測者から計ったものとする。

484 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:17:12 ID:QL9rgsjE0

>>481
そんな誰もしてない話をいきなり振られても。

>>482
あとは藍、妖夢、Suica、魔理沙は能力なしなら遅いだろうし、中国、橙辺りか？

485 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:21:01 ID:92iAjAaM0

ええい、人の欲しがってるデータを適切に与えてやれなくて
なんのための学者ぞ

とか言いたくなった

486 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:21:59 ID:KAh9wl7k0

>>484
何か勘違いして無いか？
咲夜や小町の能力を認めるか否かで揉めてたんだぜ？
彼女らの能力を認めようが認めまいが、ただ一つ言える事は、
文の「幻想郷一足が速い」という肩書きは、時間や距離、空間系の能力者の前では全く意味をなさない。
何か問題ある？

487 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:26:09 ID:Dkwscezo0

能力なしなら、身体能力だけで空飛べるみすちーがこっそり浮上してくるのではないか。

488 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:28:05 ID:M0SefztA0

その能力使用に時間がかかるんだったら大問題だな

スタートの声がかかるまで何もアクションを取ってはいけないという前提だと
スタートの声がかかってから能力使用〜〜発動になるんだし
その間にゴールに着かれてしまったらなんも意味がない気がする

489 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:29:57 ID:QL9rgsjE0

>>486
最速を決めるに当たって咲夜の時間停止や小町の距離操作がその範疇に収まるか、
って意味だろ。能力を認めるか否かは。
前提が最速かどうかなんだから対峙して意味をなさないかなんて議論に何の付与も
しないだろ。

490 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:37:12 ID:OsHjQWokO

>>483
さすがにあんなうさんくさいもの決め付けは効かないですかw
さてこのままでは、単純な速度が文やレミリアを超えるわけだ。
なぜなら速度として絶対的なものが算出されますから。
つまり能力を使おうが使わないがとんでもない数値が結果として残る。
だけどそれが本当に速度なのかと問われれば、果たして。
そして上のレスからループするんだが、
咲夜や小町の能力を完璧に理解しなければ永遠に終わらない議論だな。

491 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:55:55 ID:quLhFTqo0

全然関係無いんだが
電車に乗っていたらチルノについて大変なことを思いついたんだ

チルノが冷気をまきちらせるなら、そこが冷えただけ、どこかが温まらないと物理的にまずい
だが、様々な発言から「チルノの周囲は涼しい」ということになっているのは周知の事実

従って、チルノは
熱線を秘密裏に照射し、熱を発散させているか（チルノ戦で謎の被弾をした人には同意してもらえると思う）
体内のチルノぶくろに熱量を蓄えているという可能性がある

仮にチルノ袋が実在する場合、今までに溜め込んだ熱量がどれだけあるかは知らないが
その気になれば山一つ吹っ飛ばすぐらいの破壊力を発揮できるのではあるまいか
「あたいってばさいきょうね」という発言は、あながち嘘とも言えないかもしれない

492 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 18:59:17 ID:Z63KkV6A0

>>491
このスレっぽく書いてくれ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1189665083/

493 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:01:28 ID:OsHjQWokO

連投自重だな、俺。
でも最後に
その公式をいじって、計算して、
能力＝2時間とかでるわけ。
意味不明だ。
要するに不明な能力を速さランキングに使うなということ。
だって意味不明な数値を使うと、公式が公式じゃなくなるから。
なんで速さは速さです。
文が速いんです。

494 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:07:33 ID:KAh9wl7k0

>>489
だから議論なんて関係なしに「文の肩書きは〜」って言ってんだってばさき。

495 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:13:46 ID:L/OPLHnA0

ゴールに着くのはゆかりんのほうが速いのに、遅い文の方が速いと言う・・・

496 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:15:20 ID:quLhFTqo0

うむ
公式にチルノがさいきょうであり
レティがくろまくであるように
例え力尽き翼折れたとしても文は最速である
そのプライドゆえに

497 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:16:32 ID:.yquuvo60

ゆかりんとかの能力は神主が速さと認めてないんだろ

498 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:20:42 ID:L/OPLHnA0

でも、咲夜の能力は速さなんだよな
そこらへんはかけっこだと強すぎるので勘弁してくださいって感じか

499 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:21:26 ID:.yquuvo60

いやだから神主が認めてないから速さじゃないんだって

500 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:25:09 ID:L/OPLHnA0

>>499
認めてないならなんで「時間の動きを遅くして超高速で動く」とか求聞式で書いてるんだ？

501 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:27:02 ID:KnExShg.0

>>493
能力と書いてあるが、能力の出力で変わる係数なので時間とかの単位はない。
もしかしたら能力使用者の消費エネルギーとかで求まるかもしれんがな。
とりあえず観測して計算すればそれも求められる。

502 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:27:04 ID:.yquuvo60

求聞史紀は阿求の意見だろ

503 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:28:26 ID:.yquuvo60

>>500
さらにいうなら咲夜の能力の外側にいる人から見れば咲夜は別に早くないだろ
神主はそこまで考えてるんだろ

504 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:30:26 ID:REcXbZPQ0

たとえば10km先まで競争、だとしたら咲夜の能力は長時間持つのか？

505 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:37:58 ID:L/OPLHnA0

>>503
阿求の意見って言っても、神主監修なんだし、一体どこで神主がその状態を超高速ではないと言い切ったんだ？
それに咲夜の能力の外側にいる人間から見るからこそ、咲夜が超高速で動くんじゃないか

506 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:51:07 ID:/oA2kNbE0

プライベートスクエアだから、チルノが蛙の時間を止めてるのと一緒。

って説はないのか？

507 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:51:18 ID:quLhFTqo0

>>504
現在ある有人航空機の最高速度記録はマッハ7程度だが
これを作った実験機の燃料は5分ほどしか持続しなかったという話だ

どれだけ走れるかと、どれだけ速いかは
別々のものとして考えるのが妥当だろう
人間でもマラソンと100ｍ走は分けて考えるのだし

だからまあ「最速」が複数いても問題は無いわけで
そろそろ速度問題は終わりということで良いのじゃないかい

508 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:52:05 ID:92iAjAaM0

自分の中にはっきり結論が出ている人はちょっと自重して欲しいなあ(´・ω・｀)

どんな（トンデモ）結論が出るかわからないけど
ひとつやってみようかって話し合ってみて
出てきた答えに笑ったり、意外とまともだなとか感心したり……

そゆのがこういうスレの肝じゃないのさ

509 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:54:45 ID:QhNYmgGM0

このスレはずっと前からこういうスレです←残念

510 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:56:10 ID:.yquuvo60

>>505
公式で文が最速なんだからそういうのは屁理屈。

たとえばだ、ドラえもんの体重は129.3kgだ。
のび太がドラえもんを背負ったりジャイアンがドラえもんを持ち上げたりしてる場面があったが、
小学生が129.3kgを持ち上げられるわけない。ドラえもんの体重は129.3kgじゃない！って言ったって、
公式で129.3kgなんだからどうしようもないだろ。周りを129.3kgに合わせるしかないんだよ。

511 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:57:26 ID:L/OPLHnA0

>>510
公式で文が最速ってのはどこのソースだっけ？

512 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 19:58:05 ID:.yquuvo60

>>511
そう来ると思って用意しといたよ。
ttp://kourindou.exblog.jp/2065456

513 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:00:36 ID:.yquuvo60

>>511
文花帖のおまけストーリーにも書いてあった

514 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:00:49 ID:quLhFTqo0

足が最速ってことは翼で飛んでるわけじゃなかったのか……

515 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:01:11 ID:L/OPLHnA0

>>512
「最速の足」か
能力使用での最速じゃないってことだな

516 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:01:47 ID:.yquuvo60

>>514
それが問題なんだよな。
ゲームの立ち絵には羽根がないが、儚月抄にはある。

517 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:02:46 ID:.yquuvo60

>>515
うん、だから身体能力では最速。
特殊能力使ったら（神主は認めてないようだけど）Ex慧音に勝てるわけない

518 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:03:39 ID:L/OPLHnA0

>>517
斜に考えると飛んだらレミリア＆フランの方が速い可能性もあるなｗ

519 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:05:56 ID:.yquuvo60

>>518
その可能性もないわけじゃないけど神主が何にも言ってないからどうしようもない
緋想天でレミリア出てきてそういう話になればいいかもね

それからみなさん、花映塚でさりげなく２位の速さのミスティアのことを思い出してあげてください

520 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:08:24 ID:L/OPLHnA0

緋想天の文と芋のレミリアだと、明らかにレミリアのほうが速いよな・・・

521 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:09:25 ID:.yquuvo60

あれじゃ速さははかれんだろ。
でもレミリアは幻想郷で２番目に速い、と思う。フランは・・・

522 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:10:47 ID:OsHjQWokO

番外編で、瞬間スピードという特殊分野なら文は妖夢に勝るとも。

523 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:11:54 ID:.yquuvo60

逆逆。
でも目で追えない＝文より速い、ってわけじゃなさそうなんだよな。
まあ続きは２１日に。

524 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:12:01 ID:92iAjAaM0

ていうか、安易で確実な解答があるからこそ
発端の>357は「改めて」考えてみるとって書いてるのだと思うわけで

今更そんな誰もが分かってるメジャーなこと延々語るのってどうなのよ？


そんなことやってるとしまいにゃ
ﾊｲﾊｲ最速最速って感じに流される危険性大よ

525 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:12:05 ID:ilD8qGpg0

歴史って東方じゃ認識の問題じゃなかったっけ？
本当に過去を改ざんしてるわけじゃないぞ

あと>>508はお前は俺かってくらい同意

526 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:12:37 ID:OsHjQWokO

>>522
逆です。すまそ

527 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:14:14 ID:.yquuvo60

公式設定になくてキャラ同士の争いにならない話しようぜ。
ゆかりんのスキマの中の続きとか

528 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:16:13 ID:L/OPLHnA0

>>523
アレは目で追える範囲だと思うぜｗ
目で追えないってのはアレだ、ＤＢのアニメ

529 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:17:50 ID:.yquuvo60

>>528
ｋｗｓｋ

530 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:18:36 ID:KAh9wl7k0

妖夢は気迫かなんかで速く見せてるんじゃないか？

531 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:21:36 ID:L/OPLHnA0

>>529
ＤＢのアニメも見たこと無いのか！
じゃああれだ、えーと、ＤＢダメだとうまい例が出てこないな

532 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:22:39 ID:.yquuvo60

妖夢の斬り攻撃、移動する前に文の速度が遅くなるな。何で？

>>531
すまんｗ

533 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:26:34 ID:KAh9wl7k0

>>525
だよね。
輝夜が能力で永遠亭を隠せたのも、人間に歴史として認識させなくさせてたっつー話。

>>531
GTの奴なら記憶にあるな。
スーパーサイヤ人４になったゴジータが、かろうじて残像が見える（ゴジータのモーションは見えない）攻撃を放った後、
「今のは三発（五発？十発？）だ」とか言ってた。

534 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:29:11 ID:7i0OdVmU0

>>525
そう思ってる人は居るようだがソースあったっけ？

535 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:29:47 ID:L/OPLHnA0

慧音は隠すほうは認識操作で、作る方はガチで作るんだろ
人間とハクタクの差

536 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:38:10 ID:Dkwscezo0

創る方はガチで創ってるみたい。
でも、稗田家の幻想郷縁起は、
その力が及ばないところにあるって
求聞史紀に書いてあるな。

537 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:40:48 ID:.yquuvo60

ということはゆかりんが何とかしてるのかな？

538 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 20:44:15 ID:KAh9wl7k0

Ex慧音の能力は、事実を捻じ曲げたり、記憶を操作するような能力じゃなく、
もっと概念的な物だろ？

539 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 21:32:28 ID:ZRoLm3jM0

>>532
神主的速度表現。
速い物を表現したくて早すぎてよくわからない場合は周りを遅くする。
Ex,花映塚の文特殊能力

540 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 22:10:33 ID:Krk2tiJQ0

最速のロボットを決める議論にドラえもんの秘密道具を認めるかどうかってことだよな。
どこでもドアやウルトラタイムウォッチを使えば誰よりも先に目的地につけるよみたいな。
でもこれで他の奴らを納得させるのは難しいと思う。早さと速さはわけて考えたほうがいいかも。

541 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 22:30:57 ID:.yquuvo60

死神って妖怪？神？

542 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 22:35:25 ID:WB2/z0RE0

ところでぐもんで足が速いといわれてた藍様とかどうはやいのかよくわからんな

543 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 22:52:53 ID:hR5MWTVQ0

藍様は13の手足を持つので手足の数と相対的に速度を得ることができます
ちなみに13本使って走っている姿は早すぎて常人には漫画走り（足が回転している図）と似た状態に見えます

544 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 23:13:05 ID:quLhFTqo0

>>542
紫と組めば、二人三脚では速いだろう

545 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 23:15:38 ID:KAh9wl7k0

>>544
どういう事？

546 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 23:38:57 ID:6bbVFWFE0

ちなみに幻想郷で2番目に足が速いのは神主。神主のブログのどっかに記述があった。

547 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 23:56:45 ID:qH4vfmtw0

>>541
花映塚のtxtにも求聞史紀にも妖怪って書いてあるよ
「神ではない」とも書かれてないから、信仰集めれば神にもなるかも知れんがね
少なくとも死神→「神」と付いてるから神、ではない

548 ：名前が無い程度の能力：2007/09/14(金) 23:59:13 ID:quLhFTqo0

>>545
まず「藍がどう速いのか分からない」という疑問が>>542で提示された
これに対して「妖力があるから、飛べば速い」とか「元は獣だから、走れば速い」と答えるのは簡単だ

だがしかし、「尻尾まで振り回して推進力にする」という発言までした>>543の心意気
これを無視したくはなかったのだ
そうなると、自分もそれなりに突飛な考えを導き出さねばならない

そうして導き出された結論が>>544だったというだけで、深い意味はない

ただ、紫と藍は身長が近そうだし、息は文句無く合うだろうから二人三脚ではかなり速いだろう
仮に幻想郷最速ペア（文＆レミリア）と戦ったとしても勝てそうな気はする（最初の1回は）

549 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:01:48 ID:z8mEK4IY0

歴史の解釈は求聞の慧音のとこに書いてあるな
歴史そのものが認識であって「作る」にしても「隠す」にしても認識操作に変わりはないと思う
早い話がリアルでよく行われる情報操作と似たようなものかと

550 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:05:39 ID:NvoVzqzY0

求聞式の書き方で小町が妖怪なら、映姫様も妖怪になるな

551 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:07:50 ID:/ZzmMkbo0

つまり慧音だとあるものを無かったことにするのが限界で、EX慧音なら無いものをあると吹き込むことができるってことか？

552 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:10:07 ID:X0ETmM6I0

花のテキストだけで十分だろう
小町は妖怪、映姫様は神様

はっきりと書いてある

553 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:10:37 ID:NvoVzqzY0

EX慧音がもともと幻想郷の歴史を創ってるんだから、捏造も何もないレベルだなｗ

554 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:18:44 ID:RMnJ3fzo0

香霖堂24話では、神霊も妖怪の一つだと言ってるな。（この回では神と神霊の区別は
曖昧）
神様と妖怪には区別はあるのかもしれんが、その違いは自明なわけではないと思う。
零落して妖怪化した神ってのもいるわけだし。

555 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:22:21 ID:QQhrvM1k0

東方にアカシックレコードのような記録媒体があると考えれば、慧音の能力は説明がつくよね。

556 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:27:05 ID:NvoVzqzY0

神霊は亡霊が神格化したものでもとは人間みたいな感じで求問には書いてあったな
八百万の神は姿が見えなくて声も聞こえないらしい

映姫様はこれらとは違うカテゴリーの神ってことか

557 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:28:09 ID:BeCSh5RM0

たとえば天狗は山の神だし文は＋風神だしな
河童だって水神だしてゐだって兎神の可能性ある

558 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:32:37 ID:QQhrvM1k0

アニミズム的な神様と妖怪との差って、紙一重だよな。

559 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:37:07 ID:NvoVzqzY0

>>558
アニミズム的な神様は八百万にカテゴリーされるんだろうな
妖怪もそっち系って感じ
で、それとは別に正統と言っちゃおかしいけど、「神様」ってのがいる、と

560 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:38:15 ID:uCjXLyFQ0

>>534
十六夜ねっとによると、香霖堂１６話にも関連する記述があるっぽい。
実物読んでないから知らないけど。

上記によると、事実と歴史との間と同様に、記憶と歴史との間にも差があるようだな。
やっぱ概念とかアカシックレコードとかそういう方面に解釈すべき能力ではないだろうか。

>>544
ゆかりんと藍様で、片足を縛り肩を組む。
　↓
ゆかりんは逆の手で傘を構える。
藍様は体を横に向け、尻尾を円形に広げる。
　↓
大・回・転

561 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:40:16 ID:BeCSh5RM0

>>559
高天原の神々のことになるのかな？

562 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:42:47 ID:NvoVzqzY0

>>561
天津国津とか、それこそ映姫様とか

563 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:46:34 ID:BeCSh5RM0

>>562
高天原−天の八衢−葦原中国
に住む神全部かな？
でも閻魔って元はインドの神だったような・・・

564 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:48:05 ID:X0ETmM6I0

>>560
どう見ても車輪です、本当に（ｒｙ
色々と違うってのは伊達じゃねーな

565 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:51:06 ID:NvoVzqzY0

>>563
今の閻魔の多くは地蔵からジョブチェンジしたらしいぞ

566 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:54:57 ID:BeCSh5RM0

>>565
地蔵が日本に来たのが１０００年くらい前だから映姫様は地蔵じゃないと思う
幽々子に冥界管理を命じたのが映姫様ならね
しかも求聞史紀では地獄の最高裁判長ってなってるし
映姫様何歳だよ

567 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:56:35 ID:NvoVzqzY0

>>566
いや、でも映姫様は地蔵だったって求聞史記に書かれてるぞｗ
ゆゆ様が1000歳以上ってのも西行と合わないし、そこらへんはどうとでもなるんだろ

568 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:58:27 ID:z8mEK4IY0

実際変な話だよな
同じ地蔵菩薩を祭ってる社でも、中身は全部違うということなのだろうか？
もしも魅魔様が祭られてる社が複数あれば魅魔様も増殖するのか

569 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 00:58:35 ID:BeCSh5RM0

>>567
ごめん、何行目？

570 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:03:30 ID:BeCSh5RM0

>>567
何度読み返しても見つからん。
映姫様のページじゃないとか？

571 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:03:43 ID:NvoVzqzY0

>>569
あれ、書いてないな
どっかで映姫様も元地蔵だって呼んだ記憶があるんだが、記憶違いかな

572 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:04:37 ID:BeCSh5RM0

>>568
社を自由に行き来できるようになる、ってなんかのゲームで（ｒｙ

>>571
２次創作じゃね？

573 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:06:10 ID:NvoVzqzY0

閻魔＝地蔵菩薩ってのが元ネタだから、そう思い込んだのかね

574 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:12:18 ID:QQhrvM1k0

閻魔の殆どが元地蔵って言うのは、求聞史紀の閻魔の項に載ってるな。
映姫様も元地蔵という確証は無いが。

575 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:13:17 ID:HGsSAvoM0

地蔵の伝来は奈良期だぞ
信仰として大きく広まったのは平安の浄土宗隆盛に乗じてだが
それでも千年以上というゆゆ様まわりの条件はクリアできる

>>549
見てみたがそれだけとは一概には言えないような
あれを読む限り歴史の本道はあくまでも起きた物事を刻む事のようだし
都合により改竄捏造消去があると言うだけで
　
あの説明で能力が歴史という大きな概念を含めて扱えるならば
歴史の元たる事象からの変化も能力としてあると思われ

576 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:15:38 ID:RMnJ3fzo0

まあ、オリジナルの閻魔大王か十王の方々を、僻地に配置するのは不合理だと思うから
ねえ。映姫様がオリジナルなら、そういう記述があってもおかしくないし。

577 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:15:54 ID:NvoVzqzY0

単に地蔵が日本で知られ始めたのが奈良期とかであって、
人間誕生時から地獄なんかは有ったんだろうからそれに付随する神様はずっとずっと以前から存在してたんじゃね？

578 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:17:08 ID:BeCSh5RM0

>>575
あ、そうだったか。

>>577
閻魔王は人類最初の死者だからそれはないと思う

579 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:18:32 ID:BeCSh5RM0

問題はだれが幻想郷に地蔵をまつるかだが
まさか博麗神社じゃあるまいし

580 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:18:57 ID:QQhrvM1k0

もし慧音の能力がそんなヤバイもんなら、危険度「低」な訳がないと思うが。
「事実を一視点から見たものが歴史」って言ってるんだから、やっぱり観念的な能力だろ。

581 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:19:31 ID:NvoVzqzY0

>>578
いや、だから
最初の死者である閻魔王が行ったところが死者の国だろ？
もう既にハコはあったんだよ、えらい神様か何かが用意してたか何かで

582 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:21:03 ID:NvoVzqzY0

>>580
慧音は力を人間のためにしか使わないし、歴史変ったところでもうそれが歴史なんだから何も変らないのと同じ
＝危険度低
あくまで求聞史記の危険度は幻想郷で暮らす一般人にとっての危険度だ

583 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:22:28 ID:BeCSh5RM0

>>581
そのえらい神様とやらは誰なんだろう？

584 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:23:39 ID:X0ETmM6I0

「全国のお地蔵さんから閻魔様の仕事をしたい者を集い、お地蔵さんがあった場所の審判を任せた」
という文章があるから、映姫様が元々地蔵であったという推測はできるかもな

585 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:25:35 ID:HGsSAvoM0

>>579
誰かに奉られる必要も無いような
沢山居る道端のお地蔵さまだって立派に仕事してるお地蔵さまだよ
廃仏毀釈の中でも生き残った地蔵は沢山いたし

586 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:25:42 ID:QQhrvM1k0

>>582
求聞史紀における危険度って、能力の危険度だろ。
そうじゃなきゃ人間友好度っていう項目を別に設ける意味が無い。
ゆゆ様とか、危険度は極高だけど、友好度は高だし。

587 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:27:14 ID:BeCSh5RM0

>>586
藍・・・
萃香・・・

588 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:30:14 ID:NvoVzqzY0

>>586
能力の危険度だけじゃないぞ
総合的に判断された危険度だろ、じゃないとわざわざ「危険度」と別項目にする必要がない
ゆゆさまは人間に友好だからこそ危険でもあるわけだし、
人間友好度が普通の映姫様の危険度が極低と言うのも能力を考えるとおかしい

589 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:31:59 ID:QQhrvM1k0

>>588
確かにそうだな。

まあ何にせよ、慧音の能力は観念的なもんだと思うよ。

590 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:32:07 ID:z8mEK4IY0

そもそも事象からの変化が起こせると解釈できる材料はどこにもないと思うぞ
「物事を誰かの手によって歴史にして貰わないと歴史にならない」とある
つまりこれが歴史を創る能力だろ
で、これには捏造だの抹消だのが入り込む余地がある
歴史を隠す能力は、一時的な抹消だと考えていいと思う
事象の変化が起こせるなら人によっては見破れるなんてあるはずがない

591 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:33:31 ID:NvoVzqzY0

妖怪ボコれるって言う仙人の主な危険度だって極低だし
何より危険度不明の紫と優曇華が説明つかない
紫は神にも匹敵すると言われてるし、優曇華の能力もかなり細かく考察されてるが、危険度は不明

592 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:35:49 ID:NvoVzqzY0

>>590
人間時の能力は一時的な抹消や認識操作だろう
これは紫レベルには見破られる
ハクタク時の能力は本当に不明
でも、まさか人間時とほとんど変わりませんよーなんてことは無いだろう
ハクタクだぜハクタク、神様側に一歩踏み込んでる妖怪だよ

593 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:39:21 ID:uCjXLyFQ0

>>592
とりあえず>>421

594 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:40:02 ID:z8mEK4IY0

>>592
それは先入観だよ
白澤時の能力は歴史を創る能力だろ
だからやっぱり歴史を創るだけの能力なんだろうさ
「白澤の能力も国の王者にとって都合のいい歴史を創るものに過ぎない」
と書いてあるし

595 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:43:14 ID:NvoVzqzY0

>>593
システムの都合じゃね？
明らかに見破れてないレミリアでも弾幕変化するし、何より、それ弾幕じゃん、能力関係ないよｗ

>>594
だから、都合のいい歴史を創れるんだろ？
起こってない事を捏造したり抹消したり出来ると書いてあるじゃないか

596 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:47:54 ID:QQhrvM1k0

人間状態とハクタク状態で、「歴史」という言葉の意味まで変わってくるのかえ？

597 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:48:40 ID:HGsSAvoM0

物事があるからそれを記した歴史がある
物事が無くてもそれを記した歴史がある
　
どちらも同じ歴史であり、どちらか一方だけ扱えるとは書かれていない以上
上下どっちでもいけると言うのが俺の意見
都合のいい事象を作った上で語っても歴史を作ったことになるしね
　
正直どう話してもケリが付きそうにないので個人的な意見ってだけで済ましておきたい

598 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:48:42 ID:z8mEK4IY0

>>595
起こってない事を捏造したり抹消したりするのが事象の変化なら
捏造したり抹消したりしたとなぜ解るんだ？
歴史の改ざんなんて現実でいくらでも行われてることだぞ

あと白澤時は別だって根拠が何もないじゃないか

599 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:52:14 ID:NvoVzqzY0

>>598
そりゃ捏造したり抹消した本人は知ってるだろｗ
求聞史記に書くんだったらそういう能力があるよと阿求に言えばそれで終わりじゃないか
ハクタク時は別だって、そりゃわざわざ人間とハクタクで能力分けて書かれてるんだし、人間は人間でハクタクは妖怪だぜ？
同じ能力なら分けて書く必要はないし、ハクタクレベルの妖怪も人間と大差無いってことになるだろｗ

600 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:53:31 ID:uCjXLyFQ0

分けて書かれてる理由は>>551じゃん？

601 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:55:52 ID:QQhrvM1k0

妖怪離れした人間が居る東方世界で、ハクタクレベルも糞も無いだろうが・・・

というか捏造できるか否かがじゃなく、事象そのもののを変化させる事が出来るというのの根拠が知りたい。

602 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 01:56:34 ID:NvoVzqzY0

>>600
そこが重要なところで、隠すことと作ることの間には非常に大きな違いがあると思うんだ
つまり、隠したものを発見することは出来るけど、あるものを見えないと言うことは出来ない

603 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:00:23 ID:NvoVzqzY0

>>601
妖怪離れしたといっても限度があるじゃないかｗ
いまのところハクタク時の能力については認識操作だけと言う根拠もないし、事象変化の根拠もない
ただ、俺は作るでも造るでもなく創ると言う字をわざわざ使った事が気になるんだ

604 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:02:05 ID:uCjXLyFQ0

なんか>>602は意図がよく分からないが。
＞あるものを見えないと言うことは出来ない
「歴史を創る」ことと、「もの」を「ある」状態にする事がイコールである根拠が出てないし。
字面通りに取るにしても、それって幻覚の事じゃないの？

605 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:04:26 ID:QQhrvM1k0

＞いまのところハクタク時の能力については認識操作だけと言う根拠もない
それ、悪魔の証明じゃないか？
んな事言ったらキリ無いぜ？

606 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:05:39 ID:NvoVzqzY0

>>604
だからそれが「歴史を創る」と言うことだと
こんな事が「あった」と言う歴史を創れば、誰も「無かった」と言うことは出来ない
「あった」んだから
幻覚かどうかなんて誰にも分からない

607 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:07:50 ID:z8mEK4IY0

何度読んでも歴史の改ざん＝事象の変化になるのかさっぱり解らん
それなら事実を改ざんする能力になるだろ
事実を一視点から見たものが歴史だっていうのはどういう意味だと考えてるんだ？

608 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:08:08 ID:NvoVzqzY0

>>605
創作物に悪魔の証明も何もないだろｗ
神主が「認識操作だけですよ」といえば終わりなんだから
それを言い出したら事象変化だという根拠は？と言うのも悪魔の証明になってしまう
どっちだという事が今まで書かれてないんだから

609 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:08:17 ID:HGsSAvoM0

>>601
できない理由ってあるか？
あえて理由を言うなら輝夜周りの歴史の扱いだな
求聞史記では永遠の術は歴史を無くす術な訳だが
　
儚月抄だとそれは歴史が進まないようにする
即ち歴史になるような事件を一切起こさない術という扱いになっている
　
けーねにそのまま適用するかは別だし、破られる物でもあるのだが
歴史を扱うと言う事がただの認識の操作に留まらないのは確かだと思う

610 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:10:10 ID:NvoVzqzY0

>>607
同じ事実でも視点が変ると持つ意味が変ってくるだろ
例えば原爆投下と言う事実があっても日本から見たそれとアメリカから見たそれ、ロシアから見たそれは違うんだよ

611 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:11:02 ID:uCjXLyFQ0

>>606
見破れる奴が居れば分かるだろ。
やっぱり421の繰り返しになるが、

背景変化は妖側だけ見破っている事を表している（レミリアも見破ってないとは言い切れない）
→弾幕の変化はそれに絡めた演出（神主理論では弾幕はキャラを演出する重要なファクター）
→ハクタク時にも同じ演出が為されている以上、ハクタクの能力も見破れる可能性が大きい

612 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:13:21 ID:z8mEK4IY0

>>610
全然変わらん
違うのは事実のもつ意味だ
事実が人によって変わるんならやっぱり認識操作にしかならない

613 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:14:33 ID:NvoVzqzY0

>>611
人間時の里隠し、アリスもゆゆ様も俺には見破ってるようには見えないんだがな
ゲームでは歴史を創る能力を使ってなく、どんな妖怪でも同じ演出がされてる以上、
あれにそれほどの意味は見出せない

614 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:15:48 ID:NvoVzqzY0

>>612
じゃあ、歴史上の事実全てが認識操作の産物なのかよ・・・

615 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:20:23 ID:HGsSAvoM0

つーか俺が言うのも何だが、能力解釈は楽しいがこれ以上話詰めるのは無理じゃね？
既に神主に聞けってレベルになってると思うぞ
やりすぎると荒れだすし、ある程度で自重しといた方がいいんじゃないか？
どこまでも和気藹々とやれるってならともかく皆がそういう訳じゃ無さそうだし

616 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:21:45 ID:z8mEK4IY0

>>614
歴史なんて編纂者に都合のいいようにされてるのが多いし
今信じてる歴史が事実とは限らない
実際何度も認識は改められてきたからな
歴史は間違いなく認識操作のたまものだよ

617 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:27:18 ID:NvoVzqzY0

>>616
でもそれだけじゃないだろ？
新たな事実の発見によって歴史が変ることだってある
歴史の大本は事実だよ

618 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:30:26 ID:uCjXLyFQ0

>>617
新事実の発見で歴史がひっくり返るのは、新しい歴史で得をする勢力がある場合。
そうでなければ強引な解釈をされるか、発見自体なかったことにされるか。

619 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:31:19 ID:NvoVzqzY0

>>618
いやいや、そんな、どこぞの陰謀論じゃないんだしｗ

620 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:33:16 ID:z8mEK4IY0

>>617
そりゃ事実は歴史に影響を与えるが、歴史は事実に影響を与えることはない

621 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:33:47 ID:QQhrvM1k0

結局、どうして歴史の改ざん＝事象の変化なるのかが分からないんだが。

622 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:34:08 ID:NvoVzqzY0

>>620
だから事実を変えれば歴史も変る、と
一番楽な方法だと思うけどな

623 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:34:55 ID:.TOsTFPM0

>>617
日本にはその昔、ゴッドハンドと呼ばれた男がいてですね……。
つまり、歴史の大本の事実なんて、そんなもんだと思うんですが。

624 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:36:27 ID:NvoVzqzY0

>>621
事象を変えれば歴史も変る、単純な理論ですよ

>>623
捏造だったと言う事実が発見されて幻想送りになったじゃないかｗ

625 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:38:56 ID:QQhrvM1k0

ようやく納得したわ。
ID:NvoVzqzY0は最初にそれを言うべきだったな。


という訳で寝る。

626 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:39:52 ID:z8mEK4IY0

>>624
歴史と事実が違うことは明らかだろ？
ならば歴史を創る能力を事実を改ざんする能力とするのは、そう書かれてない限り拡大解釈だよ

627 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:41:57 ID:NvoVzqzY0

>>626
事実を元に作られるのが歴史だろ？
だったら事実を変えれば歴史は変るじゃないか
事実を変えずに解釈だけ変えても、そんなのは誰でも出来るまやかしの歴史創造だよ

628 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:45:43 ID:gy1TXd5s0

変えた解釈を押し付けられる能力では足りんかね

629 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:45:51 ID:uCjXLyFQ0

>>624
同じ理論をチルノの能力に適用すると、
「あたいは実は分子運動を完全に制御できる！
だから空気の温度も自由に操れて、冷気も操れるのよ！
あたいってば最強ね」
ってなるな。

歴史はそもそもまやかし、というか確定したものでないのはぐもんから確定。

630 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:48:02 ID:NvoVzqzY0

求聞史記のＰ78中段の8行目までは一般論としての（偏ってはいるけどｗ）歴史で、
次の文からハクタクの歴史創造も結果的にはそうなんだよとなっている
つまり、それまで書かれている捏造や抹消とは性格の違う方法でハクタクは歴史を創る、と読む事が出来る

631 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:49:30 ID:NvoVzqzY0

>>629
チルノは冷気を操る程度なんだから冷気を操るんだろｗ
きもけーねは歴史を創る程度なんだから

632 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:50:21 ID:uCjXLyFQ0

歴史を操るんだろう。事実とは書いてない。

633 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:52:26 ID:NvoVzqzY0

>>632
歴史を「創る」んだから起こった事実、起こる事実を変化できてもなんら不思議は無い
認識を操る程度の能力じゃない、歴史限定なんだぜ？

634 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:53:48 ID:a.osbGkw0

認識操作は人の記憶を弄って村の存在を(能力の対象となった者から)なかったことにする
事象の改変は村そのものの存在を消してその結果人々の記憶からなかったことにする

と言うことでいいの？

635 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:54:50 ID:.TOsTFPM0

>>630
欄外で、幻想郷縁起には慧音の力が及ばないと書いてあるので、
それほど万能の能力じゃないだろう。
本当に事実が変わってたら、幻想郷演技にも問答無用で効果が
及ばなきゃおかしい。

636 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:55:18 ID:X0ETmM6I0

人間時に歴史を食べる
ハクタクの時には歴史を作る

このように能力が書かれているのだから

人間時には人間の里を覆い隠せる
ハクタク時には人間の里を別の場所に投影できる

これだけで十分じゃないか？
同じ認識操作でも、活用の幅は全然違うと思うのだが

637 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:55:40 ID:uCjXLyFQ0

冷気を「操る」んだから気体の温度、気体の流れを変化できてもなんら不思議は無い
物質を操る程度の能力じゃない、気体限定なんだぜ？

638 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:56:38 ID:NvoVzqzY0

>>634
認識操作と思われるゲーム時の里隠しでは、そこにあったものが見えないと言うことだから、記憶から消すとかでなく、本当に消す、隠すんだろう
歴史を食べるとどうして里が実際に見えなくなるのかは分からん
それに「歴史」を食べるだから、能力の対象者は不特定多数、幻想郷全てだと思う

639 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:58:33 ID:NvoVzqzY0

>>635
その理由がはっきりとしないからなあ
仮に事実が変ってないとしても、なぜ幻想郷縁起に力が及ばないのか理由が分からない

>>637
冷気って限定されてるじゃないかｗ
その鸚鵡返しは苦しい

640 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 02:59:27 ID:z8mEK4IY0

あれだな
初めに結論ありきの考えなら議論しても無駄なんじゃないか？
しかもそれで悪魔の証明もまかり通るというならどうしようもない
慧音は唯一神だって言っても通りそうだ

641 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 03:01:37 ID:NvoVzqzY0

>>636
それでさ、例えば「里の位置が変ってどこそこにある」と言う歴史を創ったとして
単なる投影じゃ色々と齟齬が出てきて歴史にはならないんじゃないかと思うんだよ
実際には里の位置は変ってないわけだから
どうやって解決するのか、実際に創る場合は本当に里が動くとかじゃないと説明がつかない

642 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 03:03:41 ID:NvoVzqzY0

>>640
結論ありきなのはどっちも同じだろｗ
絶対に答えなんて出ないんだから屁理屈のぶつかり合いにしかならないよ
あと、こんなので悪魔の証明とか言うなってｗ

643 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 03:22:11 ID:uCjXLyFQ0

悪魔の証明を知っててオッカムの剃刀を知らないってのはナシだぜ。
まあ剃刀も確定情報は与えてくれないのだが。

644 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 03:25:13 ID:QQhrvM1k0

現実世界に、改ざんされた歴史が存在している（筈）
その改ざんされた歴史の「現場に居合わせた人間」には、必ず齟齬が発生する。
慧音が歴史を改ざんしたとして、齟齬が発生したとしても問題はあるまい。

645 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 03:26:14 ID:.TOsTFPM0

>>639
幻想郷縁起に力が及ばない理由は、書いてないので推測するしかないなぁ。
推測を書くと、事実を一視点から見たものが歴史なら、幻想郷縁起は慧音とは
違う視点から見た歴史が書かれてるからではないだろうか。
慧音はそんなに長生きしてないようなので、視点は現在に置かざるを得ないけど、
幻想郷縁起の視点は書かれた当時にある。
本来は歴史に残すとかを意図して書かれたものじゃないけど、歴史的資料になって
しまっているって感じじゃないかなと思う。

646 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 03:28:19 ID:uCjXLyFQ0

>>639
（事実じゃなくて）歴史って限定されてるじゃないかｗ
事実を創れるなら歴史以外のものも色々創れるぜ。

647 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 03:34:19 ID:NvoVzqzY0

>>646
歴史は事実を内包するものと思ってるんだがな
事実をある視点から見たのが歴史であるから事実≒歴史にはなるわけだ
冷気は温度全てを内包しはしないだろ？

648 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 04:19:53 ID:X0ETmM6I0

俺は、やっぱり認識障害説を推したいところだ
ただ、単なる認識障害ではなく、いじっているのは歴史だと思うんだよな
あくまでも

だから、慧音の能力が働いている間は、里の人間も里を認識することはできないと思うんだ
もっとも、個々の人間や家は「里」とは別のものだから、しっかりと見える
これこそが、慧音が「敵」の接近を嫌い「こっちには何も無い、帰れ」などと言った理由なのではあるまいか

後はまあ、レミリアあたりなら「里は見えていないが、家は見えている」というような可能性もある
結果として「何か変だけど、大したことじゃない」などと思っているかもしれない
この場合、能力自体はしっかり効いているわけだ

>>641
単なる投影ではなくて、あくまで歴史を作るんだよ
だから、誰もが「そこに行けば里がある」と思うわけだ

そしてまた、実際には里が別の場所にあるということも大した問題にはならない
実際の里にいる人間は「どうして俺は里でもない場所にいるのか？」と疑問を抱くことだろう
場合によっては移住を試みるかもしれない
そうして向かった先に里が無ければ「一体どこに行ったんだ？」と首をひねることになる
こういうことが続けば、異変として霊夢が解決に向かうかもしれない

このように考えると「単に無かったことにする」とは比べようも無いほど強力な能力だと思う
事実を変えられずとも、誘導はできるだろうしな

649 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 04:26:46 ID:MdbkCpSU0

とりあえず

事実を改ざんできる→歴史を創れる　○
歴史を創れる→事実を改ざんできる　？

となっているが
歴史を創れる→事実を改ざんできる
を証明するにあたり、
事実を改ざんできる→歴史を創れる、から。
というのはやめて欲しい。

650 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 04:27:05 ID:X0ETmM6I0

この説に符合して、異変のことを考えてみた
異変が起これば、そのことは慧音が記録するだろう

だが、解決者が誰であるのか記録しなかった場合
「何だかよく分からんが解決した」という認識しか人々には残らない
妖怪にしても同じことだ

この場合、ミコミコ霊夢が活躍し、そのことを覚えている人間がいたとしても
「まあ、霊夢は頑張ったよ」ぐらいで終わってしまう
当然賽銭は増えないし、文々。新聞にすら取り上げてもらえないわけだ

霊夢は即刻、慧音に取り入るべきではなかろうか

651 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 06:35:29 ID:sLUSCM9UO

つまりここまでの流れをまとめると
幻想郷で二番目に速いのはミスチーって事？

652 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 08:09:17 ID:MdbkCpSU0

>>651
観測者が静止→咲夜とか紫とか小町≫その他
観測者が対象と同様の移動をして測定→レミリアとか文とか

653 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 08:58:56 ID:e0SejRQQo

二番目はレミリアだ

654 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 09:59:12 ID:QmzdzyZ20

一番は神主だよ

655 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 10:01:09 ID:IiE6idU.0

そんなことより無何有浄化の話をしようぜ

656 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 10:04:59 ID:5jcG0cQk0

>>649
証明したと言うよりも推測だろ
そう考えることも出来るし、考えないことも出来るんじゃね？
慧音が歴史を創ったところがまだ描写されてないんだから
慧音は全知と言う時点で十分神レベルだよな
ハクタクならそれに予知も付いてくる筈なんだけど、それはあまりにもやばいから歴史を創ると言う風になったのかね

657 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 10:31:38 ID:EQIjSz.s0

NvoVzqzY0は、事実が無くても歴史が発生することがあり、
事実があっても歴史に残らないこともあるってことを知るべきだな

658 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 10:41:20 ID:5jcG0cQk0

事実が変っても歴史が変る
認識が変っても歴史が変る
もしかしたら両方を操作できるのかもしれない

どうなのか神主がＦＡだしてないのになんて不毛な争いなんだ

659 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 10:52:20 ID:/ZzmMkbo0

>>652
観測者が対象と同様の移動をしたら対象は移動していないんだからみんな引き分けになるだろｗ

660 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 10:53:44 ID:5jcG0cQk0

観測者が動いてる計測に何か意味はあるのかｗ

661 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:02:09 ID:6jBpONaA0

歴史を創る能力で初めからFA出てるんだがな

662 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:05:44 ID:5jcG0cQk0

>>661
歴史の創り方も色々あるから議論になるｗ

663 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:09:35 ID:MdbkCpSU0

>>659>>660
そこは言葉でうまく表せなかった。
まあ体感するというか観測者自身にとっての速度というか。
要するに外から見て、距離を1/1000にした小町が1秒で1km移動しててはえぇ〜
と周りは思うだろうが、
小町自身は実際には1km移動したとしても1m歩いただけで。

664 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:09:39 ID:/lz6MuaE0

求聞史紀に捏造する　って書いてるぞ

665 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:17:12 ID:5jcG0cQk0

>>664
それ、ハクタクの歴史創りじゃなくではなく一般論じゃないか？
で、そのあとにハクタクの能力も方法は違えど目的は同じだというように読める

666 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:18:01 ID:MdbkCpSU0

端から観測者なんて設けずに、
実質速度・体感速度
みたいに表せばよかったかな？

667 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:29:17 ID:6jBpONaA0

ハクタクの能力が方法が違うというのはどこから？
俺には逆に国の王者のためという目的が違うが方法は一緒だと読める
事実を変えるのは結果的に歴史が変わるだけであって歴史を弄るのとは違うと思うが
スケッチを書き直す能力はモデルまで物理的に変化させるのかと

668 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:32:56 ID:ykAoPSwsO

文字通り歴史を創る能力をさらにわかりやすくいうと、
歴史を新しく作る能力。
この能力がどこまで通用する（意味も含め）のかわからんからどうにもな。
ただのでっちあげに終わるなら事実をぶつければ、謝罪して終わりじゃない。
新しく作るとは過去の歴史を作り替えるという意味なのかどうか。
また事象も変化させる意味も含めたら、ゆかりんに次ぐなんでも有りの能力なのか。
果たしてそういう能力なのか？
能力の限界がわからない限りどうにもならん。

669 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:34:12 ID:5jcG0cQk0

>>667
日本語の読み方の違いかな
歴史と言うのは〜から捏造や抹消することも出来ると書かれて、その後にハクタクの能力も、国の王者にとって都合の良い〜
となってるから、ハクタク前までは一般論的な歴史の目的や方法、
ハクタク後は目的は一緒だけどわざわざ「能力も」と書かれてるから、一般的な方法ではないと考えられる

670 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:47:46 ID:5jcG0cQk0

求聞史記、慧音の能力じゃなくて白沢の能力って書いてあるな
てことは歴史を創るってのは改変じゃなくて予知によって未来を創るってことなのかもしれない
レミリアの能力の上位互換、みたいな

671 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 11:50:30 ID:uCjXLyFQ0

>>666

√（運動エネルギー×２÷体重）

で定義すればいいんじゃね？

672 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 12:28:40 ID:pkeqvP4w0

ハクタクネタアキタ

673 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 12:30:56 ID:BeCSh5RM0

Alt+F4押せ

674 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 12:33:57 ID:ykAoPSwsO

>>670
やっぱそれに落ち着くよね。
また力の及ばないところがあると限定されるし、しかもその基準もわからないから、あまりに不毛なんだよな。

速さはもうよくね？
各種能力の力の正体が解明されない限り、机上の空論。屁理屈。
ゆかりんなら解明できそうだけどw
暫定的にメジャーな結論でいいかなと。

675 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 12:40:39 ID:BeCSh5RM0

そういや慧音のハクタク化って後天的なものってどっかで見たけどそれも何か関係あんのかな？
あと公式で決まってることにいちゃもんつけても仕方ない。

676 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 12:41:11 ID:G7SB0DOA0

いやいややっぱってなんだよやっぱって
んなのに落ち着かないわ

677 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 12:47:03 ID:ykAoPSwsO

>>676
ごめん、言葉足らずだった。
俺はそれくらいの認識ってこと。

678 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 13:17:14 ID:MdbkCpSU0

>>671
V=移動距離/移動時間
及び
v=√（運動エネルギー×２÷体重）
か、後者は測定する場合困難になりそうではあるが。

679 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 13:29:14 ID:7xDCRijg0

慧音の能力ネタは何度かループしてるんだが、今議論してる人たちは過去ログの確認位したんだろうか・・・。

680 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 13:32:02 ID:u625keqg0

それだと加速が計算に入らないと思うけど、MAXスピードを計る分にはいいか

運動エネルギー測定は各キャラをMAXスピードで物体に衝突させれば解るかも
シュールな光景だが、何、かまうことはない

681 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 13:33:54 ID:BeCSh5RM0

幻想郷は物理法則が通用しないから無理じゃね？

682 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 13:42:42 ID:BeCSh5RM0

幻想郷縁起はどうやって慧音の影響から逃れてるんだろ

683 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 13:45:19 ID:5jcG0cQk0

そりゃ、粗品を進呈して

684 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 13:52:32 ID:ykAoPSwsO

あきゅ「けーねさん、それはいくらなんでもやめましょ」
けーね「だよねwやめとくねw」
幻想郷は今日も平和です

685 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 14:07:10 ID:9/wLrkEw0

慧音のスペルカードの説明で、歴史についての解釈をしてなかったっけ？

686 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 14:09:31 ID:9/wLrkEw0

Ｎｏ．１９２　　旧史「旧秘境史　-オールドヒストリー-」
使用者　上白沢慧音　　望月（エキストラ）

　　実際この世には歴史しか存在しない。なのに歴史に残るとか特別視する
　　のは、歴史が創られたものだからに過ぎない。って慧音が言ってた。


Ｎｏ．１９３　　転世「一条戻り橋」
使用者　上白沢慧音　　望月（エキストラ）

　　戻り橋はともかく、世に弾幕が戻る事はあれど、私の知る限り全て
　　不完全だ。完全な戻り弾幕はこうである。なんか生理的に避け難い。


Ｎｏ．１９４　　新史「新幻想史　-ネクストヒストリー-」
使用者　上白沢慧音　　望月（エキストラ）

　　ネクストヒストリーはフューチャーだ。歴史を創る力は未来を創る。
　　未来を見据える人間は後向きで前に進むのだ、って慧音が言ってた。

687 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 17:52:32 ID:wwxOJkwA0

Ｎｏ．０５０　　虚史「幻想郷伝説」
使用者　上白沢慧音　　上つ弓張（ハード）
　　幻想郷は史書には残らない。
　　何故なら、書き留めるのが面倒で誰もやらないからである。

Ｎｏ．０５１　　虚史「幻想郷伝説」
使用者　上白沢慧音　　待宵（ルナティック）
　　幻想郷は史書には残らない。
　　でも、慧音は記憶力が良いので覚えている。頭良い。凄く良い。

あっきゅんが居ない事にされてる！
じゃなくてメタ的には阿求が後付けキャラなだけですね

688 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 17:53:14 ID:ykAoPSwsO

話が止まっているので邪推をば。
速さの話はもういいといってきながらだが、
仮に680の実験において、咲夜さんが時を遅らせて突撃させる。
あの細い身体から想像も出来ない力が生まれたとしたら、
咲夜さんは最速を出せて自在に出力も出せる証明になりうる。
もし公式でそういう一幕でも記述がされたら屁理屈にならなく。。。
こんな実験はあってはならんな。

689 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 21:18:40 ID:OFYdOhKM0

このスレたまに異常な速さで進むな。
読んでみて気になったのが一つ。
悪魔の証明（っぽいもの）が危険なのは、どんな命題でも真となってしまうからであって創作物であっても同様。
紙の上の問題にさえ適用されるものだからな。
さすがにこれが成り立つとどんな妄想も否定できないことになってしまう。
だからどんなトンデモ理論が飛び出してもいいけど、これはなしにした方がいいと思う。

出来ればテンプレの、
＞・無理やりな議論は考えもの
のとこに付け加えて欲しい。

690 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 21:26:38 ID:59j/VRZYo

あと公式設定にイチャモンつけるのもなんとかしてほしい。
何言っても妄想乙にしかならないし

691 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 21:41:45 ID:G7SB0DOA0

人間でも魔力とか術とかで身体能力の強化はできるんじゃね
萃夢想のソウルスカルプチュアとか明らかに人間に可能な動きじゃねーし

692 ：名前が無い程度の能力：2007/09/15(土) 21:42:51 ID:BeCSh5RM0

魔理沙とかな

693 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 00:33:40 ID:lD6M3xkI0

>>689
そもそも、ちゃんとした意味も理解せずに悪魔の証明って使いたがるやつが多い気がする
慧音の話だとどちらも証明する事が不可能なんだから悪魔の証明もクソもないってのに

694 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 00:53:09 ID:nm.E2hGc0

今回の場合は当てはまるだろ＞悪魔の証明

・慧音は事実をも捻じ曲げられる
・慧音は事実を捻じ曲げられない

コマゴマとした設定は神主も考えてないだろうし、公表して無い設定もあるだろう。
こういうのは歴史と同じで、現存する確かな資料（史料）から推察すべき事。
可能性なんていくらでも考えられるんだし、そこからブットンだ説は控えるべき。

695 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 00:55:04 ID:lD6M3xkI0

>>694
現存する資料のどれでも慧音が歴史を創ったとこなんてないんだから・・・
そもそもどんなのが悪魔の証明になると思ってるんだ？

696 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 01:27:43 ID:eZKa2Vt20

証明によって事実がどうであったところで、論法が正しかったということにはならない。
もしも慧音が歴史を創った描写が出てきて、それが事実の改変だと証明されたとしても
論理的におかしいことに変わりは無い。

697 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 01:32:07 ID:lD6M3xkI0

どっちも推測なんだから論理的におかしいも何もないと思うんだが
歴史創るってのは認識を変えるだけだよ派
歴史創るってのは事実も変えるんだよ派
どちらも論理的におかしいといえばおかしいし、正しいといえば正しい

俺は歴史を創る程度の能力と言う言葉を素直に解釈して
歴史を創ると言うことに関してならあらゆる事が可能派だけど
認識も事実も変えられるし、予知もそれに伴う未来の歴史創りも出来る

698 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 01:52:55 ID:eZKa2Vt20

1:まず前提として事実と歴史は違う。
2:慧音の能力は歴史を創るだけのもの。
3:歴史というものに事実が付随するか否か？
纏めるとこういう話だと思う。

この場合での命題は『慧音が事実の改変が出来るかどうか』であって、
『慧音が事実の改変が出来ないかどうか』ではない。
したがって否定されるのは前者になる。

699 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 02:00:04 ID:nm.E2hGc0

推測とかそれ以前に、「事実を変えることも出来る」って意見は、
「事実を一視点から見た物が歴史」って言うのに思いっきり反してると思うんだけど。
議論中に何度か言われてるのに、結局明確な説明がされてなかった。

ま、阿求の嘘って可能性もあるが。

700 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 02:02:55 ID:lD6M3xkI0

>>698
そのまとめから結論を導き出すのは不可能だ
１も事実と歴史が全く違うと言い切るのはナンセンスだし、
２も「創る」と言うのがどういうものか明らかでないし、
３に至っては否定するにも肯定するにも今のところ全く資料がない

ぶっちゃけ、>>686にもあるように、この世には歴史しか存在しない
歴史化されない事実は事実ではない、と言うほうが東方的には正しいと思うけど

701 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 02:08:13 ID:lD6M3xkI0

>>699
「事実を一視点から見た物が歴史」だから「大元の事実を変えれば歴史も変る」と言えるってことだろう
無数にある歴史を変えるのに一番単純な方法

702 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 02:14:42 ID:nm.E2hGc0

取り合えず、レスは一回の書き込みで済ませてくれんか？


＞事実と歴史が全く違うと言い切るのはナンセンスだし
意味が分からない。
あまりに主観的過ぎる。

＞「事実を一視点から見た物が歴史」だから「大元の事実を変えれば歴史も変る」と言えるってことだろう
ならこんな書き方する必要は無い。
「事実は歴史」これで済む。

703 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 02:15:39 ID:YYBDZsoc0

お前らいい加減設定スレでやれよ

704 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 02:22:14 ID:lD6M3xkI0

>>702
書き込んだ後に書き込みを見つけたんだからしょうがないじゃないか
一つ目は事実を見たものが歴史になるわけだから、
歴史には事実成分が含まれてる、事実と歴史は切っても切れない、と言う感じ
二つ目は事実→歴史の流れなんだから事実を変えれば歴史は変るだろ？
それは別に事実＝歴史と言うわけではない
ただ、東方世界では事実＝歴史みたいだけどな

705 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 02:57:43 ID:nm.E2hGc0

複乳に関する記述は公式にないし、東方キャラが全員複乳である可能性もあるよね！
複乳じゃないよって意見も、推測の域を出ないよね！

706 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 03:05:36 ID:lD6M3xkI0

>>705
人間は一般に複乳じゃないから、複乳だと主張するのは少し非現実的だ
妖怪だと複乳の可能性はあるだろう、特に獣系は可能性が高い
藍なんてほぼ複乳なんじゃないか、複乳に違いない、複乳最高

707 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 03:42:32 ID:8PbRJ2PMO

歴史を創る＝未来を創る力っていう設定はどこいった？
歴史を変えるとか事実を変えるとか能力外でしょ。
未来は現在に存在していない。
未来に事実や今までの移り変り、経歴は存在しません。
だから歴史を変えることなんて能力外。

708 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 03:47:41 ID:qpN4NBIY0

ハクタク→獣系→複乳から、この歴史を創る能力には複乳成分が含まれている可能性が高い。
これは複乳になったとたん能力が変化するわけだから、全く違うと言い切るのはナンセンス。
複乳じゃなくなれば能力は変わるだろ？
切っても切れない関係にあるんだよ。
つまり獣系が全員複乳であるなら、全員歴史を創る能力があることになる。
東方では複乳＝歴史を創る能力みたいだな。

709 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 03:54:24 ID:lD6M3xkI0

>>707
＞未来を見据える人間は後向きで前に進むのだ
と言う文言から、ストレートに未来を創る能力なのかと言う点には実は疑問が残る
古きを温め新しきを知ると言う意味なのかもしれない

710 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 03:58:27 ID:nm.E2hGc0

複乳じゃない証明なんて、神主に聞かない限り出来っこない。

何度も言うように「慧音は事実を捻じ曲げられない」という事の証明も、やはり神主が言わなきゃ出来ない事。
この証明こそが悪魔の証明。
こういう場で、そういう主張はされるべきではない。
妄想で留めておけ。
以上。

711 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 04:03:33 ID:lD6M3xkI0

>>710
複乳だという証明も神主にしか出来ないんだぜ
慧音の問題もどっちの証明も現時点では悪魔の証明であり、神主が言えば証明になるから悪魔の証明でない
この場でそういった決着の付きようがない問題を話すべきではないとしたら、
設定議論のスレ自体が不要になってしまう

712 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 04:25:06 ID:8PbRJ2PMO

>>709
そんなところが俺らの解釈の限界かもね。
なんていうか、未来を見据えて生きることにやたら長けてるというか。
あとはけーねの素の能力が高くてみたいな。
証明ができないならこれくらいの解釈はいけそうじゃない？

713 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 04:29:49 ID:lD6M3xkI0

>>712
元々の白澤には予知能力っぽいものがあるから、その線は濃厚かもな

714 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 06:49:27 ID:.yAREPtQ0

悪魔の証明ってのはもともとは広く証明が極めて困難なものを指したけど、
その証明を試みること自体は悪くはないと思う。
問題なのは命題の否定を証明できないことを理由に、その命題の肯定の証明とすることを

例
けーねの能力は認識操作ではない、事象変化だ。なぜなら認識操作だけである根拠がないでしょ？
→いやそれ悪魔の証明だろ、認識操作だろ常考。ちゃんと事象変化だっていう証明しろよ、事象変化である根拠が（ｒｙ

あるいは
ある人がけーねが複乳であるという考察を、
例えば立絵の一部がそう見える、元が動物の妖怪である等々……といった理由もとに行った。
→複乳とかあり得ないから、どんなに理屈並べようと複乳だなんて神主以外証明できないから。

715 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 11:50:08 ID:Mj9ckgPY0

だから妄想はキャラスレでやれって
公式で記述が無い全ての妄想を認めるなら議論なんか必要ないんだよ

716 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 11:56:27 ID:nX.V7qU.0

>>715
お前にとっての妄想が他の人にとっても妄想だといいんだけどな

717 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 12:27:24 ID:Mj9ckgPY0

否定する根拠も肯定する根拠もないものが妄想じゃなかったらなんだと？

718 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 12:28:42 ID:nX.V7qU.0

楽しい考察さ

719 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 12:44:38 ID:8PbRJ2PMO

>>715
だったらランキングスレ自体妄想の域でないでしょ。みんな何かの解釈を持ち合わせて議論してるだけいいと思うんだか。
何かが気に入らなくてそんなレスしてるんだろうけどさ、
ここに来るのやめておくかさ、新しいネタ提供するかどっちかにしない？

720 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 12:47:13 ID:YYBDZsoc0

ランク付けのネタで引っ張るんならいいがスレの1/3を非公式設定スレでやれと
言いたくなる様な段違い平行棒な議論されてるとそりゃ妄想はいい加減にしろっていいたくなるわ

721 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 12:56:58 ID:8Fahe8Po0

とりあえず俺は慧音の歴史を創る能力はレミリアの能力の上位互換とか言われて機嫌が悪い。
まあランキングスレだし？
しょせん一人の意見に過ぎないから一々レスしなかったが、なんだ。
自分の妄想壊されて我慢できない奴は、このスレ向きじゃないんじゃないか？
言葉悪いが、いい加減自重しろよ。空気読むべきなのはどのスレでも共通だろう。

722 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 12:58:23 ID:8PbRJ2PMO

そうだけどさ、ランキングすればキャラの細部に行き着くのは当然だと思う。
あとけーねの話はけーねが最速だということから端を発している。
実はけーねの能力の議論は速さランキングの話に繋がるんだよね。
気付いてる人は何人いるか知らないけど。
だから言ってるしょ、いやなら（ry

723 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 12:59:15 ID:XpOHQocs0

このスレとしては荒れてはいないんだろうが
ヒッデェ流れだな

724 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 12:59:37 ID:yi2NhSx20

隔離スレなんだからこれでいいんだよ

725 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:02:13 ID:R5Uxo0.60

もういっそ速さランキングの話し止めちゃえよ
なんかこじれにこじれて結論が出無さそうだぞ

726 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:02:24 ID:5G/zpGOQ0

速さランキングなんてもうほぼ決まりだろ
結果的には慧音最速
そこそこの距離は咲夜と輝夜が最速
超遠距離なら紫か小町が最速
空を飛んだら誰が速いか不明
普通のかけっこなら文最速
長短距離なら妖夢が浮上

727 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:02:59 ID:5G/zpGOQ0

超短距離、だなｗ

728 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:03:04 ID:2nxIuaqo0

別に結論出すスレじゃないしな

729 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:03:15 ID:yi2NhSx20

>>726
何言ってんの
公式で文が最速
これで終了だろ

730 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:05:29 ID:5G/zpGOQ0

>>729
足限定だから、文は
能力使用全開や飛行などとは言ってない
神主はそういうはぐらかしが超上手いから結論の出ない案件ばかりなんだぜ

731 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:07:48 ID:yi2NhSx20

>>730
文花帖のおまけtxtでは「最速で駆け抜ける」ってしか書いてないけど？
DHCのCMみたいに無理矢理条件を付け足して公式設定にいちゃもん付けるのって、
好きなキャラを持ち上げたいか嫌いなキャラを落としたいかしているようにしか見えないんだけど。

732 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:09:27 ID:5G/zpGOQ0

>>731
駆け抜けるって、やっぱり走ってるじゃねーかｗ
公式設定から読み取れるのは「足が一番速い」以上でも以下でもない
全てにおいて最速だと言い切るのは、上で誰かが言ってた妄想だよｗ

733 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:10:15 ID:R5Uxo0.60

解釈なんて人それぞれなんだから「俺はこう思う」だけにしようぜ

734 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:11:35 ID:yi2NhSx20

>>732
「足で」走るとは限らないし。
逆に咲夜や慧音の能力を速さとして認めるってのも、上で誰かが言ってた妄想だよｗ

735 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:11:48 ID:YYBDZsoc0

>>732
駆け抜けるって飛行機が登場してから空を飛んでのことにも適用される言葉なわけだが

736 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:13:32 ID:2nxIuaqo0

つーか速さを比較するのに距離を短くしたり速かった事に改竄したり
時間止めたりするなんてのはここ以外では考慮しないだろ……常識で考えて
　
ちなみに意見に対する反論ではなく意見を言った人間の方に反発するのが
出るようになったらその議論は末期だと思っていい

737 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:14:32 ID:Mj9ckgPY0

だから速さの定義を決めとこうってことになってたじゃないか

738 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:15:57 ID:YYBDZsoc0

>737
そこで泥沼化したよな

適当なバンピー連れて来てストップウォッチ握らせりゃいいじゃん

739 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:16:27 ID:5G/zpGOQ0

>>734
普通は足でしか走れないだろｗ
そもそも神主が「幻想郷最速の足」といってるんだから、足が最速なのが公式設定なんだよ
駆け抜けるが飛ぶにも適用されるとか、そんなこじつけは意味を成さない
また咲夜の能力使用による移動は「速さ」だと求聞史記でいわれてる
慧音によれば全ては歴史なのだから、当然最速だという歴史も創れる

740 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:17:43 ID:5G/zpGOQ0

>>738
それが一番正確だと思うんだけど、納得できない人もいるようで

741 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:17:50 ID:YYBDZsoc0

>>739
もうちょっと日本語勉強しような

742 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:19:17 ID:R5Uxo0.60

比喩を知ってるかどうかの差か

743 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:19:35 ID:yi2NhSx20

>>739
もうちょっとがんばれ

>>740
どうやら計測人も咲夜や慧音の能力にかかってないといけないらしいな。

744 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:20:13 ID:MzXqVAgY0

何言ってんの
公式で文が最速
これで終了だろ

この思考停止がなんとも・・・

どうでもいいけど短距離走よりも長距離走の方が時速速いらしいね

745 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:20:29 ID:HD7GAFPo0

物理法則無視して物理法則を議論するのは無理だろ

746 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:20:28 ID:5G/zpGOQ0

>>741
駆けると翔けるは違うんだよ
人格攻撃してまで自分の好きなキャラを守らなくてもいいだろうに・・・

747 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:22:20 ID:5G/zpGOQ0

>>743
咲夜の能力も慧音の能力も問答無用で計測人にも影響与えるだろ
モノホンの時止めと歴史創りなんだから
紫や小町も同じ

748 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:23:05 ID:yi2NhSx20

>>746
自分のレス抽出してみろよ。

>>744
なんとも、何？
公式設定に間違いもクソもないよ？神主が訂正しない限りは。

>>747
じゃあゆうかりんが計測人を脅してもいいってことになるな。
だってゆうかりんの能力だし

749 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:25:52 ID:R5Uxo0.60

もう能力抜きの普通の速さだけで話せよ
そもそも時止めるとか距離縮めるとか歴史隠したり創ったりとかどう考えても俺らの脳で全部理解するの不可能っつーか世界の法則が乱れるレベルの話だわ

750 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:26:10 ID:YYBDZsoc0

以前ガチバトルの話題で文最強厨がいたの思い出したわ

>>748
それは幽香の能力じゃねぇｗｗｗｗ

751 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:26:36 ID:8PbRJ2PMO

つまり屁理屈なんだよなぁどう考えても。
ただ咲夜さんが能力を使って走って、ドドドとものすごい脚力で駆け抜けたら
それは足の速さと言っていいかも。
しかし全く瀟洒じゃないなそれはw

752 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:26:58 ID:5G/zpGOQ0

>>748
公式設定は「文は幻想郷で一番足が速い」だ
公式設定公式設定といくら言っても、
その公式設定を正確に読み取れないと意味が無いだろ

753 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:27:03 ID:yi2NhSx20

>>750
じゃあ
映姫「私に勝ったら無間地獄に落とします」

754 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:27:31 ID:Mj9ckgPY0

時止めは確かにリアルの物理法則を適用すれば解るんだけど
慧音は計測人が能力の範囲外にある場合どうするんだ？

755 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:28:05 ID:YYBDZsoc0

>>752
君には「足」の意味を国語辞典で調べる義務があるな

>>753
それも酷いｗｗｗ

756 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:28:26 ID:5G/zpGOQ0

>>753
映姫の能力は白黒付ける程度の能力だ、地獄落しとは関係ないｗ

757 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:30:53 ID:hreau4FU0

じゃあ文オタ以外は>>726が結論ってことで

758 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:31:20 ID:yi2NhSx20

>>756
私に勝つ→無間地獄
私に負ける→何にも無し
すばらしい白黒

759 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:32:11 ID:5G/zpGOQ0

>>754
範囲外ってありえないんじゃないか？
例えば慧音の歴史創りが認識操作だとして計測人だけがそれから逃れたとする
でも歴史でそうなってしまったんだから、もはや計測人の言は意味を成さなくなる
事実改変だった場合は言わずもがな

>>755
足
①動物の胴を支え、歩くための部分。人間では腰から下の部分
②足首から下の部分
小学館新選国語辞典の原文ママだ

760 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:32:37 ID:YYBDZsoc0

>>757
そうだな。文句つけようのない結論だと思うぞ

>>756
彼がレスつけた先から見直してみよう

761 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:32:50 ID:yi2NhSx20

>>759
広辞苑で見てこい

762 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:33:40 ID:YYBDZsoc0

>>759
君が国語がとっても苦手だということはわかったから頭冷やして来い

763 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:33:41 ID:R5Uxo0.60

幽々子最速だな。観測者殺されるんだぜ？

764 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:34:29 ID:yi2NhSx20

>>760
超遠距離だとなんで咲夜さんが最速にならないの？
超短距離なら妖夢浮上っていうけど準備時間が長いよな？その分含めると遅くね？

765 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:36:23 ID:YYBDZsoc0

>>764
今のところザ・ワールドが何秒持つのか怪しいしそれならワープ組持ってきたほうが無難だろう
長短距離って俺は陸上の１００ｍ走を想像したんだがそれなら「よーい」で溜めればいいしな

766 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:36:48 ID:Mj9ckgPY0

>>759
いやだって幻想郷縁起は能力の及ばない所にあるわけだから
稗田家に代々伝わる幻想郷縁起は間違ってるということに？

767 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:37:12 ID:5G/zpGOQ0

何でわざわざ調べてきてやったのに違う辞書で調べて来いとか、
国語が苦手とか意味の分からないことを言われなきゃならんのだｗ
自分の国語能力がおかしいとか、そういった発想はないのかｗ
足と脚は違うんだぜー

768 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:38:34 ID:yi2NhSx20

>>765
ザ・ワールドが例えば５秒しかもたないなら１００ｍでもワープ組にならね？
よーいでためても１回じゃ１００ｍはいけなくね？

769 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:39:23 ID:5G/zpGOQ0

>>766
慧音が幻想郷縁起と違う風に歴史を変えたとして、それが認識操作だった場合、
幻想郷縁起が間違ってると言う認識をみんなが持つわけだから
「間違っている」と言うことになるんだろうな
怖いねー

770 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:39:42 ID:YYBDZsoc0

>>768
だから浮上程度なんだろう
あと純粋なかけっことか

771 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:41:57 ID:5G/zpGOQ0

超遠距離って想定したのが20万キロとかそんな感じ
だから、さすがにワープ組みのほうが速いんじゃないかと思っただけだ
時止めが平気で一年できるとかならばわずかにワープよりタイムストップ組が速いだろう

772 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:44:53 ID:yi2NhSx20

>>726って到達時間だよな
咲夜さんが時止めて20万キロ進んだとしても咲夜さん自身がゴールするのは何年もかかるだろうし
小町とゆかりんは20万キロ進んでないし

773 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:45:16 ID:Mj9ckgPY0

>>769
ならねーよｗ
事実が多数決で決まればそりゃ怖いわｗ

774 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:46:53 ID:8PbRJ2PMO

>>768
それは弾幕ごっこだから制限がある。
あと時を止めて休めるみたいだし。
我々からしたら4次元生物に近いさくぽの解釈は不可能だよなぁ。

あと話がループしてきてるから300レスあたりから読み直す必要があるぜ？

775 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:47:39 ID:yi2NhSx20

もうゆかりんがスタートとゴールの境界を弄ってみんなで仲良くゴールしようぜ

776 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:48:16 ID:5G/zpGOQ0

>>773
じゃなきゃ慧音の能力に何の意味があるんだｗ
博麗の巫女でさえ、食べる方の能力さえ有効なんだから
求聞史記やスペルカード説明を見るかぎり、
慧音によって作られた幻想郷の歴史が真実であって、事実は真実ではなくなるんだよ

777 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:49:34 ID:8Fahe8Po0

>>767
何だろうな。
とりあえずgoo辞書。長いので抜粋。（イ）の項。

(3)(ア)歩くこと。行ったり来たりすること。
「―を止める」「―を伸ばす」
(イ)歩行の速さ・能力。
「君の―なら五分で行ける」「―が強い」
(ウ)交通の手段。
「―の便が悪い」
(エ)物事の動きや推移を、動物の足の動きや歩みに見立てていう。
「雨―」「日―」

778 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:51:42 ID:5G/zpGOQ0

>>777
どこまで行っても足または脚は「歩行」だからなあ
こういう細かいところをつめてくと・・・

779 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:52:33 ID:8Fahe8Po0

冗談きついぜハニー

780 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:52:44 ID:02CiuNIs0

死んでるほうが足が早いよね食物的な意味で

781 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:55:24 ID:HD7GAFPo0

運動していないと速いとは言わない。
ワープはショートカットだぞ。

782 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:56:00 ID:Mj9ckgPY0

>>776
俺にはあの哲学的なスペカ説明からそう読めないな
じゃあ鈴仙の幻視でも同じことできるんじゃね？

783 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:57:22 ID:YYBDZsoc0

>>781
でもストップウォッチ握ったバンピーから見れば
マリカ６４でワリオスタジアオムであれしてもタイムは４０秒台でＦＡなわけで

784 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:58:29 ID:5G/zpGOQ0

>>782
鈴仙は目を合わせないと発動しない上に、
狂気に偏らせるか暢気に偏らせるかみたいな使い方しか出来ないだろう
幻想郷全体の認識をずらしたり事実を変えたりするのとは全然違わね？

785 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:59:15 ID:HD7GAFPo0

>>783
レースゲームだとkm/hが速さ

786 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:59:33 ID:2nxIuaqo0

>>782
波を操る事で結果的に錯乱させる能力で意識の操作など出来る訳が無い

787 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:59:35 ID:yi2NhSx20

速さ＝距離÷時間

788 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 13:59:44 ID:YYBDZsoc0

>>784
お前が慧音好きなのはよくわかったからファビョってないで自分の発言見直せ

789 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:00:51 ID:5G/zpGOQ0

>>788
え？ファビョってるように見えるか？
いくら見直してもおかしいと思うようなところはないぞ

790 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:02:38 ID:FF00VBOQ0

速度ランキングはやめて加速度ランキングにしたら？

791 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:03:49 ID:YYBDZsoc0

>>790
吸血鬼コンビと文が３強だと思う

792 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:06:38 ID:yi2NhSx20

文＞レミリア＝フラン＞妖夢＞みすちー←これ重要

793 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:06:59 ID:5G/zpGOQ0

咲夜が時の流れを限りなく0にして一歩踏み出せば、観測者からの加速度は恐ろしい数字になるなｗ

794 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:07:29 ID:Mj9ckgPY0

鈴仙は音、電磁波や精神派、物質派など全て操れるんだぞ
三月精でも竹林の波長を操って迷わせてたし、光を操ってサニーの能力を見破ったりしてた
眼を合わせたら発狂するのは眼が満月光線と同じ性質だからで、眼を合わせたら発動するわけじゃない

795 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:07:35 ID:2nxIuaqo0

あと文と共に最速で駆け抜ける文のカラスも含めて四強だなｗ
　
マジレスすると速度と何も変わらん
時間単位での速度の変化率でしかないんだから

796 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:10:49 ID:yi2NhSx20

本人のみに流れる時間と本人のみが進む距離で計ればよくね？

797 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:12:42 ID:5G/zpGOQ0

>>796
それは意味が無いだろ
観測者、何もしてない第三者から見たものが一番公平だろ

798 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:13:11 ID:yi2NhSx20

>>797
浄瑠璃の鏡があるから無問題

799 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:14:39 ID:5G/zpGOQ0

>>794
それが不特定多数への細かい認識操作になると思うのか？

800 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:15:34 ID:5G/zpGOQ0

>>798
そうそう、あれを使えば過去の行いが全部分かって・・・
ってだからなんなんだよっｗ

801 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:17:20 ID:yi2NhSx20

>>800
少なくとも何らかの影響を受けちゃう観測者より公平だと思うが？

802 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:19:06 ID:YYBDZsoc0

つか観測はＧＥＲじみた夢想天生にやらせたらいいだろう

803 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:19:40 ID:5G/zpGOQ0

>>801
いや、そうでなくて
浄玻璃は過去の行いが丸見えになるわけで、
別に今やってることを何の影響も無く審判するとかそういった機能はないんだぜ
閻魔が過去の行いを包み隠さず見て、それを元に裁きを下すための補助用具なんだから

804 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:19:58 ID:YYBDZsoc0

アホＩＭＥめｗ　霊夢な。完全に能力発揮したらマジでＧＥＲ並みのやつ持ってこないと倒せそうにないな

805 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:21:05 ID:Mj9ckgPY0

>>799
光を操って瞬間移動するように見せたらいいだけだろ
少なくとも範囲は広大な竹林全域だしな
不特定多数への細かい認識操作なんて手間かければできる

それに輝夜の能力で歴史から消えたものはどうなるんだ？
永遠亭存在しないじゃんｗ

806 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:21:08 ID:yi2NhSx20

>>803
自分に計らせて報告させればいいじゃん

>>802
咲夜「私が１位よ」
霊夢「時止めてる時の分も含めてるわよ」

紫、小町「「私が１位よ」」
霊夢「１ｍｍも進んでないじゃない」

807 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:26:30 ID:sGuPrkDU0

伸びてると思ったらなんか意味不明すぎる理論展開してる人がいるね
けーねのどの要素が最速になるわけ？イミフ過ぎるから判りやすくまとめてくれない？
認識変えようが遅いものは遅いでしょ？

808 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:27:18 ID:YYBDZsoc0

>>807
レースする→結果を紙に書く→紙に書いてある内容を消して書き直す
こんな感じ

809 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:27:22 ID:5G/zpGOQ0

>>805
波長操ってどうやって細かい意識操作をするのか見当がつかないが・・・
手間をかければ記憶に干渉できるとでも言うのか？レイセン好きなのはいいが、ちょっとなあｗ
竹林全体に能力っていっても狭すぎるし
瞬間移動に見せたって、実際には動かなかったら意味が無いだろｗ
咲夜や紫は実際に移動してるんだぜ
永遠亭は輝夜の永遠能力で歴史の無い世界に行ったんだから歴史外のものじゃないか
だから存在してないものとされていた
慧音は知ってたようだけど

>>806
霊夢だって時止められたらその間は知覚出来ねえよ、どんな化け物だよｗ

810 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:28:41 ID:R5Uxo0.60

>>809
夢想天生状態ってことじゃね？

811 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:28:49 ID:YYBDZsoc0

>>809
「夢想天生」を取得して神主コメみてこい
霊夢の潜在能力はそういうもんだ

812 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:29:13 ID:yi2NhSx20

>>809
夢想天生

813 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:29:20 ID:5G/zpGOQ0

>>807
例えば文と魔理沙と妖夢で100メートル走して文が一着だった
で、慧音が「本当は慧音が一着だった」と言う歴史を創る
慧音一着の完成

814 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:29:21 ID:sGuPrkDU0

>>808
なんだそりゃ、んじゃ俺でも最速になりそうじゃん

815 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:30:46 ID:yi2NhSx20

>>814
認識の問題

816 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:31:42 ID:sGuPrkDU0

>>813
・作れる保証が無い
・歴史と事実は違う
・実質一位になったのは文

慧音の能力の詳細、適用範囲、効果が不明瞭なので妄想の域を出ない
なるほど、そういう考えもあるね、でお終い

817 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:33:50 ID:5G/zpGOQ0

>>816
慧音は幻想郷の歴史を創る
と言う公式設定がある以上、それは苦しくないか？
結果的一位ということさ

818 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:34:02 ID:8PbRJ2PMO

…結局能力を速さと認めるかどうかだよね。
とりあえず時止めたら速さじゃないことは抑えよう。時間0とは知覚することは不可能な別の何かにする。

あとけーね好きの人は、歴史を創る程度の能力の解釈をどうしているか語られるべき。
事象の変化や歴史を変える能力じゃないというのが俺の意見。

819 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:34:12 ID:sGuPrkDU0

>>815
認識がそれだからと言って必ずしもそれが正しいとかそれ以外は考えられないってのは無いでしょ？
ただ単にでかい声で叫んでそれが浸透したのと似たようなもので、それの真偽はまた別の話
ましてその能力が効かない人物がいた場合どうなるね？

820 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:35:50 ID:sGuPrkDU0

>>817
紫には効かなかったね？
それと別にどこも苦しくないでしょ？
歴史を作る＝自分の思うがままになるじゃないんだし
誰か声高に叫んでそれが知られてても、事の真偽はまた別の話でしょ？

821 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:36:11 ID:MzXqVAgY0

だからけーねが最速であるって歴史を創れる
↓
いや、身体能力とか過程とかがね・・・ていうか実際は･･･
↓
んなもん終わった後にけーねが最速って造れる
↓
それ、走ってなくね？
↓
けーねが走ったって創れぅ。
↓
実際それ使わないで走ったら･･･
↓
それでも勝ったって創れぅ。

まただ。
このスレを覗いた俺は書き込みを見て落胆した。
また時間がループしてる。
何時になったら、このループ地獄から逃げられるのか。
上白沢とはいったい何なのだ？

822 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:36:15 ID:yi2NhSx20

>>820
紫に効かなかったのは歴史を食べる能力のほうなんだが・・・

823 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:36:33 ID:5G/zpGOQ0

>>818
別に慧音が特別好きと言うわけではないが・・・
認識変化でも事象変化でも結果的に同じことだと考えてるよ
だから、そこを議論するのは無駄だなｗ

824 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:37:06 ID:YYBDZsoc0

>>822
そもそも認識操作系は紫に聞くがどうか怪しいな

霊夢は論外な

825 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:37:16 ID:Mj9ckgPY0

>>809
測定者あるいはギャラリーに瞬間移動したように見せる
なんなら多少狂わせて正常な判断を奪えばいいな
鈴仙のことを知らないやつは操作する必要ないからこれで終わり
あとは多数決に従って事実になるわけだ
全く怖いな

＞瞬間移動に見せたって、実際には動かなかったら意味が無いだろｗ
不特定多数の認識が事実になると言ったのはどっちだよｗ
＞永遠亭は輝夜の永遠能力で歴史の無い世界に行ったんだから歴史外のものじゃないか
歴史外のものがあるということは歴史＝事実にはならないだろ
しかも普通に見つかってるし

826 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:37:40 ID:YYBDZsoc0

>>821
なんだ。数日間ずっとファビョってたのか

827 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:38:09 ID:5G/zpGOQ0

>>820
ことの真偽とは関係なく、歴史になったものが真実なんだぜ
この世には結局歴史しか存在しないってけーねが言ってたし

828 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:38:13 ID:sGuPrkDU0

>>822
そういやそうか
まぁそうだとしても不明瞭は不明瞭のままだしな

>>823
そこが明かせないならあんたの言ってることって通用しないのと同じじゃないのか？
悪魔の証明だろ、それって

829 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:40:35 ID:5G/zpGOQ0

>>825
ああ、それならゴールしたことになるな、文よりは速いと言うことになる
ただ、レイセンの能力で瞬間移動したように見せられるかどうかは不明だがｗ
あと、永遠亭が見つかったのは既に永遠の術を解いていたからだよ

830 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:40:56 ID:MzXqVAgY0

思いついたこと一ついっていい？いや、勝手に書くけど。

レミリアが運命操作とかして一位になる運命にしたら

831 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:41:19 ID:sGuPrkDU0

>>827
獣の数字が666じゃなくて606だったとか
ラグナロクの和訳が神々の黄昏ってのが誤訳だったのと似たようなものでしょ？
ただ単に受け継がれてるだけで事の真偽はまた別の話

何より歴史を作るというのは
事があったと明記しておくことであって、事を捻じ曲げて設定することではないだろ？

832 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:41:35 ID:5G/zpGOQ0

>>828
そこが明かせないってどこだ？
悪魔の証明とか、あまり言葉知らないのに使わない方がいいぞｗ

833 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:43:58 ID:5G/zpGOQ0

>>830
当然一位になるよな
その後に慧音に上書きされるかもしれないけど、
そこも「慧音が上書きしない」と言う運命を操れるならクリアーできる

>>831
じゃあ、きもけーねの能力は実は「あったことを一生懸命しこしこ記録する」と言う能力だってことか？
角生えて白澤化したのに、いきなり普通の人じゃんｗ
おもしろいけどｗ

834 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:44:04 ID:YYBDZsoc0

>>830
多分誰かが「運命は破ることが出来る」とか言い出してまた泥沼だから止めようぜ

835 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:45:33 ID:yi2NhSx20

身体能力のみなら文
特殊能力使って良いなら
Ex慧音・・・歴史を創る能力が全員に効くなら
咲夜・・・時止めの時間制限がめっちゃ長いなら
レミリア・・・運命操作をだれも破れないなら
紫、小町・・・上３人が否定されたら

これで

836 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:45:56 ID:sGuPrkDU0

>>832
認識変化、事象変化って部分
そこを正確に明かすことができないのに
そこを曖昧にしたままそうである、違うなら証明しろってアンタが言うのは筋が通らんのよ

>>833
それでいいんじゃないの？ｗ
加えていうならしこしこ記録して発表できる能力かな
信憑性＋すればいい感じじゃないの？
っつーかどういう目で見てたんだ？

837 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:46:16 ID:YYBDZsoc0

つかぐもん見た限り創る能力って偽造みたいなもんなんだが
それこそ教科書書き換えるようなもんで

838 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:47:07 ID:5G/zpGOQ0

>>835
落しどころだな
ただ、慧音のところは圧倒的多数に効くならってした方がより公式に近くなると思う

839 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:49:17 ID:5G/zpGOQ0

>>836
この世には歴史しか存在しない
つまり、認識操作で歴史が変るのも、事実操作で歴史が変るのも結局は同じことなんだ
事実が変らなくたって、それを見る人の目が変ればその事実が変化したことと同じ
歴史が真実となり、事実は歴史にならなければ真実にはならない

840 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:50:21 ID:YYBDZsoc0

>>839
お前が言ってるのって「書類の偽造」と同レベルなわけだが

841 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:51:13 ID:yi2NhSx20

>>838
身体能力のみなら文
特殊能力使って良いなら
Ex慧音・・・歴史を創る能力が圧倒的多数に効くなら
レミリア・・・運命操作をだれも破れないなら
咲夜・・・時止めの時間制限がとても長いなら
紫、小町・・・上３人が否定されたら

小町の能力が三途の川でしか使えないって可能性もあるけどな、どうだろ

842 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:51:21 ID:5G/zpGOQ0

というか、別に何かを証明しろなんていった覚えは無いんだけど・・・

843 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:52:17 ID:YYBDZsoc0

>>842
お前がごねるからわかりやすいようにみんなが説明してるんじゃないか

844 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:52:24 ID:MzXqVAgY0

あー。やっと結論でた

845 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:52:41 ID:5G/zpGOQ0

>>840
だが、それが歴史となってしまえばそれは本当にそうだったことになる
書類の偽造も誰も疑わなければそれが真実として通っていくだろ？

846 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:52:51 ID:sGuPrkDU0

>>839
それは明らかにおかしいｗ
認識操作で変わるのと事実操作で変わるのは大きな隔たりがある
前者は後者に比べて一つ決定的に根拠が足りん
偽造だろそれはｗ

847 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:53:35 ID:R5Uxo0.60

いつからこんな話になってたのかなぁとか思って最初から見直してたらこんなの見つけた

215 名前：名前が無い程度の能力　[sage]　投稿日：2007/08/31(金) 00:48:56 ID:Et7KJFZ20
キャラの優劣が絡まない限りはこんなに有意義なスレなんだよな

848 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:54:06 ID:5G/zpGOQ0

>>841
その可能性もあるけど、
それならば「三途の川を操る程度」とかそういった感じになるんじゃないかな
わざわざ距離と言う不特定のものにすることはないだろう

849 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:54:06 ID:sGuPrkDU0

>>845
そんなこと言ったら公式とか何もできないだろうなｗ

850 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:54:46 ID:5G/zpGOQ0

>>849
ゲームの公式設定はもちろん慧音の能力の外だろｗ

851 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:55:08 ID:yi2NhSx20

>>848
それもそうだな。
確定事項でない以上>>841でいいな

852 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:55:24 ID:x5WkAsQs0

速さランキングとか曖昧な事いうから混乱するんだよ
「どの格闘家が最強？」とか言ったって
K1ルールか柔道ルールかボクシングルールか相撲ルールかそれとも市街地でのケンカ遭遇戦かetc...で変わるんだし
明文化されたルールの中で競争させるしかない

853 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:56:02 ID:Mj9ckgPY0

この世には歴史しか存在しないというのは、過ぎ去った事実は記録としてしか存在しないってことだろ？

つまり考えを進めると、
ほぼ誰にも見つからずに行動できる三月精は本当に消滅するわけだ
やつらの能力を他人に使えば存在を消滅させられる能力恐るべき能力になる

854 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:56:24 ID:5G/zpGOQ0

>>846
誰も偽造と疑わないんだよ、歴史なんだから
ゆえにそれは真実になる
結局変らん

855 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:56:28 ID:MzXqVAgY0

どうでもいいけどけーねの能力は封印できたりもするんだよな。
満月にならなきゃいい話で。
破られたけど。

そうそう、紫が適切に境界いじったらEXけーねあっても最速になれるんじゃね？ｗ

856 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:58:10 ID:5G/zpGOQ0

>>853
姿や音が消えたって、人の記憶の中にはあるんだから大丈夫だ
もし生まれてから死ぬまで誰にも姿も気配も悟られないで死んでいくなら
それは「居なかったこと」になるだろうけどな

857 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:58:11 ID:YYBDZsoc0

>>854
歴史を疑わないやつなんているのか？
結論ありきの言い方は止めろよ。どこぞのキチガイ環境保護団体と全く同じだぞ

858 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:58:52 ID:8PbRJ2PMO

>>839
苦しいな。
じゃあビデオに録画したという証拠の前にけーね最速という記述は否定されるわけだが。
その録画さえ変えるというのはさすがにな。
歴史を創る＝フューチャーだ。
これの解釈をお願いしているんだけどな

859 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 14:59:01 ID:sGuPrkDU0

>>854
根拠もなしに塗りつぶせることが可能かって話よｗ
誰しも疑問に思うだろうに、そこから発覚なんてたくさんあるし
誰も疑問に思わないなんてそれは洗脳と同じ類のものだろｗ

そしてそんな能力だと公式では一切謳っていない
認識操作だの事実操作だのは全部お前が用意したテンプレ
その間違った前提で話を続けるようじゃそのイミフ理論は通らないということ

860 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:00:37 ID:5G/zpGOQ0

>>857
俺に言わせればそっちが結論ありきだと思うんだけどなあｗ
歴史を疑う疑わないはあるけど、そういうものだと一般にされてるのが歴史だろ
疑うだけでそれが真実になると言うのか？
その疑いが検証の果てに真実とされたら、その時点で歴史が変る
つまり結局は歴史だ

861 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:02:42 ID:Mj9ckgPY0

>>856
そうじゃなくて　
姿が感知できなくなる→「この世から消えた！？」「まじ？本当に消えたん？」「これは消滅しただろ・・・常識で考えて・・・」
認識が多数になったとき『今までいたけど完全に消滅した』という歴史が作られる
本当に消滅

862 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:03:09 ID:sGuPrkDU0

>>860
「つもり結局は歴史だ」が上の4行と繋がってねーよｗ
一般は一般であって普遍の常識じゃないだろｗ
疑ってそこから検証しなおしてその果てに真実とすることなんてできないだろｗ
逆にそれが間違いだと発覚したらどうなるんだよｗ

863 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:03:55 ID:YYBDZsoc0

>>860
歴史ってのは真実をある方向から見たものに過ぎないってのは神主が言ってるよな
見方を変えてもその対象であるものは変わらないわけだ

お前の言い方だと真実まで変えてるように見えるんだよ

864 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:04:26 ID:sGuPrkDU0

>>856
なるほど、んじゃあの妖精が最強か

865 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:04:37 ID:MzXqVAgY0

流石隔離スレ
日本語が難解だ。

もうかなりわかりやすく説明してくれないか？

866 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:05:27 ID:5G/zpGOQ0

>>858
その録画を見てもみんなが「捏造だろｗｗｗ」となると思う
原文ママの歴史を創る＝フューチャーじゃないと思う
歴史を創ると言うことは未来を創ることにつながる、みたいな解釈だと思うな、
次の未来を見るものは後ろ向きで前に進むと言うのを考えると
後ろ向きってのは歴史を見ると言うことだろう

>>859
認識操作だったらつまりは大規模洗脳だろう
事象変化もそうだが、これは別に俺が言い出したことじゃない
実際に使用された人間時の慧音の能力ときもけーねの能力を見比べて、
誰かが言い出して、今はある程度のコンセンサスを得てると思ってるんだが？

867 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:06:17 ID:YYBDZsoc0

>>865
結局>>821の状態

868 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:06:53 ID:5G/zpGOQ0

>>863
ちがう、「事実」をある一方から見たのが歴史だ
事実は真実じゃない
更に言うなら、それを言ったのは阿求だｗ

869 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:08:23 ID:R5Uxo0.60

>>865
哲学のお時間

870 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:09:11 ID:5G/zpGOQ0

慧音最速説って、本当は最速議論が収集つかなくなったから、
誰かが「きもけーねが慧音が一位だという歴史を創れば最速決定だろ、これ以上くだらないこと言うな
みたいなこと言ったのが始まりなんだよな
でも、一部の人はそれにも噛み付かずに入られなかった、業が深いよなｗ

871 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:10:11 ID:YYBDZsoc0

>>870
お前が言うな

872 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:10:17 ID:sGuPrkDU0

>>865
何ていうか公式設定と妄想設定を織り交ぜてそれを前提とした理論を展開してるから
わかりやすいと言うかそういうレベルの話じゃない気がするよ
集約すれば「何言ってんのお前」でいいと思うわ

>>866
得てないね、微塵も
認識操作か事象変化かどちらでもいいけどそれの証明を頼むよｗ
公式設定の「歴史を作る」っていう大雑把な言葉を元にするのはいいが
お前の展開してる歴史のあり方と事実、ルールは公式設定じゃないでしょ？ｗ
全部お前が用意したテンプレじゃなかったっけ？ｗ
違うというならどこでそれが出てきたかあげてちょーだい

873 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:11:26 ID:5G/zpGOQ0

>>871
いや、俺は普通に慧音が歴史創って最速でいいと思ったし、上手い解決法だと思ったよ
でも、それじゃお前が納得しなかったんだろ？ｗ

874 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:12:01 ID:R5Uxo0.60

餌に噛み付いた魚に噛み付いた魚に噛み付いた魚に（ｒｙ

875 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:12:22 ID:YYBDZsoc0

>>873
ここ数日間ずっとそれにしがみついてるのもどうかと思うけどな

876 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:12:39 ID:sGuPrkDU0

>>873
納得してないのはお前だけだろ少数派ｗ
こんな時にお前の考案したルールが適用すればお前は消えてなくなるのにねぇ
不便なものだ

877 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:14:12 ID:yi2NhSx20

>>841で結論じゃダメなのかよ

878 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:14:28 ID:Mj9ckgPY0

いきなり結論を押し付けられて納得するやつがいるわけないだろｗ

879 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:14:47 ID:yi2NhSx20

>>878
反論あるならどうぞ

880 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:15:01 ID:x5WkAsQs0

俺定義を共通認識や常識のようにして話すからまともな議論にならない
始めから自分の中で意見と用語の定義が固まってて、
「対立意見を論破する」という方向性でしか議論できない奴同士の平行線

>>873
それは「レースで一位」と「最速」が＝であると定義した場合のみ成立する
結局「速さ」の、「あるランキングを作るに際しての定義」が決まってない以上は結論にはならない

881 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:15:16 ID:5G/zpGOQ0

>>872
この世は結局歴史しかないと言うのは慧音のスペルの公式解説だ
歴史は創られたものだとも言っている
事実は誰かが歴史にしないと歴史になれない、そして幻想郷で歴史を創っているのが慧音だ
ここまでは公式だろ
さらにゲームでの歴史を食べる能力が認識操作のような感じだから、
更に凄いであろうハクタクの能力は事実操作なんじゃないかと言う説が出ている
少なくとも認識操作は持っていると言うのが普通の慧音の能力として言われてると思ったんだが？

882 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:17:08 ID:5G/zpGOQ0

>>880
任意の目的地に一番速く着いたものが一番速い
シンプルかつ男らしい測定法だと思うぜ
何でこれじゃダメなんだろうか、俺には理解できない

883 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:17:39 ID:YYBDZsoc0

＞更に凄いであろうハクタクの能力は事実操作なんじゃないかと言う説が出ている

お前それに固執しすぎ。お前が勝手にそうと思い込んでるだけ

884 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:17:59 ID:Mj9ckgPY0

>879
ああ>>878は>873へのレス

>>841の結論は『慧音の歴史を創る能力が事実の改ざんなら』となれば俺は納得するよ

885 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:18:36 ID:sGuPrkDU0

>>881
それは1+1=3とあの本に書いてあったから1+1=3で間違いないと言ってるようなものだｗ

それとだな、上から三行目までと下から三行目までがまったく繋がってないｗ
そこを埋めるのがお前の用意したテンプレ。んで、そんなテンプレが受け入れられるわけが無い
OK？ｗ

886 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:19:33 ID:sGuPrkDU0

>>884
俺もそれなら納得するー

887 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:20:27 ID:yi2NhSx20

身体能力のみなら文
特殊能力使って良いなら
Ex慧音・・・慧音の歴史を創る能力が事実の改ざんなら
レミリア・・・運命操作をだれも破れないなら
咲夜・・・時止めの時間制限がとても長いなら
紫、小町・・・上３人が否定されたら

888 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:21:01 ID:yi2NhSx20

身体能力のみなら文
特殊能力使って良いなら
Ex慧音・・・歴史を創る能力が事実の改ざんなら
レミリア・・・運命操作をだれも破れないなら
咲夜・・・時止めの時間制限がとても長いなら
紫、小町・・・上３人が否定されたら

889 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:21:32 ID:x5WkAsQs0

>>882
「速さ」の定義に「速く」って入ってるよ

それと「慧音が一位になる歴史を創る」事と
「慧音が目的地に一番速く着く」事が同一とは限らない

890 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:21:50 ID:8PbRJ2PMO

物理的な最速を決定に対して哲学や日本語だけの最速。
そりゃ平行線だわなw
そのけーねの能力を物理的な速さに変換してもらわんと。
これならどうよ？

891 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:22:22 ID:5G/zpGOQ0

>>883
いや、だから俺は認識操作でも事実操作でも結局は同じだから固執も何もないっての

>>885
ゲームや本に書いてあったものは公式だろうがｗ
それを違うと言うのは相当の理由が無いかぎりお前の方がおかしいって
で、上三行と下三行はつながる必要がないだろ
上は歴史についての公式設定で、下は慧音の能力についてよく言われてることなんだから

892 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:22:35 ID:YYBDZsoc0

>>890
藍様のほうが速いだろうな

893 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:23:51 ID:YYBDZsoc0

>>891
認識操作と事実の操作は全く違う

あとお前の言ってることはいちいち　支　離　滅　裂　　なんだよ。とっととその辺解れ

894 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:23:59 ID:5G/zpGOQ0

>>884
なぜ認識操作では納得出来ないのか教えてくれ

895 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:25:31 ID:5G/zpGOQ0

>>893
お前の日本語読解能力が低いんじゃないのか？
どこが分からないのか言ってくれたら、もっと分かりやすく書いてやるよ

896 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:26:02 ID:sGuPrkDU0

>>891
大有りだバカｗ
＞さらにゲームでの歴史を食べる能力が認識操作のような感じだから
なんだこれ？
自前テンプレ理論をさも当然のように主張すんなよｗ
しかも上の公式ってのとさも密接なように出してｗ
詐欺師かお前はｗ

まぁ上三行は公式での事実だが、下から三行は全部お前の妄想
根拠も何も無いただの妄想ですｗ

897 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:27:07 ID:YYBDZsoc0

>>895
そりゃ他人の脳味噌の中覗けるわけじゃないからお前さんの中でどんな俺設定が組まれてるのか
さっぱりわからんよ

898 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:27:44 ID:yi2NhSx20

おいおいそんな挑発的になるなよ

全員の認識を弄れば事実を確認するものが本人以外存在しないよな。箱の中の猫のように。
咲夜さんの時止めもしかり

899 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:28:12 ID:5G/zpGOQ0

>>896
おいおい、だから「ここまでは公式」とわざわざ書いてるじゃないか
では、お前は歴史を食べる（隠す）能力をどんなものだと思ってるんだ？
実際に里の歴史を食べたら里が不可視になったわけだが
更に紫には見破られた

900 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:28:21 ID:sGuPrkDU0

>>895
いや、恐らく多数決とってもお前がイミフで終わると思うよｗ
全部お前から生じた自前理論を前提の基にこれは正しい、違うなら説明しろと言ってるだけだしｗ
お前の前提で乗るなら違うと説明できるわけが無い、否定できる根拠の部分が不明瞭な上に
全てそれはお前が作り出したルールだから否定できるわけが無い、もう自己完結しちゃってるんだよｗ

言うなればあれかな、ニートが働いたら負けだと思ってるに近いものがあるかなｗ

901 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:29:48 ID:Mj9ckgPY0

>>894
認識操作＝事実操作というのは確定してないから
100歩譲ってそれが可能性が高いとしても、そう解釈できない人がいる以上考慮すべき

それに認識操作＝事実操作なら言葉を変えただけで事実の改ざんには違いない
だから認識操作＝事実操作でも認識操作≠事実操作でも同じ言葉が使えるだろ？
どっちの立場の人でも納得できると思うんだがどうだろう

902 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:30:25 ID:5G/zpGOQ0

>>900
すまないが、では多数決で大勢になるとお前が思ってるのはどういった理論なんだ？
俺は最初から筋を追って説明したんだけど、お前はそれでは嫌だと言う
では、お前が思う歴史や慧音の能力を教えてくれ、ちゃんと公式やゲーム内から読み取れる根拠を元にな

903 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:31:50 ID:sGuPrkDU0

>>899
公式ここまでとライン引いてくれるのはうれしいけど、上と下が関係ないだろｗ
わざわざ間違った方向に持ってくようなレスすんなって

あと今は作るの話であって隠すの話じゃないと思うんだが……

904 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:32:07 ID:YYBDZsoc0

現に今３対１なわけだが

ここ数日間誰かお前の援護に回ったか？

905 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:32:11 ID:5G/zpGOQ0

>>901
俺が言いたいのは認識操作＝事実操作と言うことではなくて
結果的に同じことになる、と言うことなんだ
慧音が一位と言う歴史を創った場合、事実を変えても認識を変えても、
慧音が一位と言う真実には違いがないだろ？

906 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:34:56 ID:YYBDZsoc0

>>905
一番下がＮＧだ。真実の使い方間違えるな

907 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:35:17 ID:5G/zpGOQ0

>>902
歴史を創ると言うことに関して、東方での歴史のあり方と、
慧音の能力を分けて書いたところでなんか不都合があるのか？

>>904
俺が来たのは一昨日と今日だけだぞｗ
てか、昨日は慧音の能力が認識操作なのか事実改変なのかでやりあってたのに、
今日は両方とも否定してるんだな、面白いことにｗ

908 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:35:36 ID:sGuPrkDU0

>>902
筋を追って説明するのに根拠の部分
要は公式設定で明かされてない不明瞭な部分を全部「お前の妄想ありき」で完結してるからだｗ
「それでは嫌だ」、じゃないんだよｗ「それはおかしい」と言ってるのよｗ
お前の意見が正しいって前提で話すのやめてくれないかなｗ
俺が駄々こねてるように思われちゃうじゃん？駄々こねてるのはお前ｗ

そして、ゲーム内から読み取れる根拠も何も今まで話されたものと何も変わらない
それは認識操作、事実操作だの使って変に大きくするからこんな流れになるんだｗ
「歴史を作る程度の能力」であって「事実を改竄する能力、事実を隠蔽する能力」ではございませんｗ

909 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:35:49 ID:R5Uxo0.60

>>905
その場合事実を変えても認識を変えても慧音が一位じゃないという事実には違いが無い。じゃないか？
歴史を変えても真実（もしくは正しい歴史）は変わらないと思う

910 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:35:53 ID:MbfBVTKo0

語尾に全部ﾆﾀﾞってつけたら納得できてしまう流れだな

911 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:36:21 ID:5G/zpGOQ0

>>906
真実を歴史と言い換えようか
事実とは違うものなんだ

912 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:36:59 ID:x5WkAsQs0

>>902
公式設定以上のことを「正しい」と言い張るスタンス自体が間違っている
どんなに説得力があろうと、それを正しいと認定できるのは神主だけ

>>905>>906
あなたがたの考える「歴史」「事実」「認識」「真実」のそれぞれの意味が、
他の各人との間で異なる可能性がある事を理解して、
まずそこを分かり合う努力をするべき

913 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:37:40 ID:YYBDZsoc0

>>910
やめろよｗｗ　俺も言いたかったけど黙ってたんだぞ。すこしゲロっちまったが

>>911
それでいいよ

914 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:38:07 ID:5G/zpGOQ0

>>908
いやだから、俺よりも公式にそって、俺よりもゲーム内から読み取れる、歴史と慧音の能力のテンプレを示してくれよ
お前はお前が俺に言ってるように、それは妄想だ、それは嫌だといってるだけじゃないか

915 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:38:14 ID:sGuPrkDU0

>>905
それ自前理論だよねｗ

>>907
俺宛へのレスだよな？

まぁいやなにｗ
詐欺師の手法だなと思っただけだよｗ
連中は正しい前提に嘘をばれない様に混ぜるのが得意なので
パラドックスは勘弁して欲しいわけですよｗ
単なる妄想で「だったら凄くね？」のレベルならまだしも、「これが当然」じゃ引くわｗ

916 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:39:29 ID:5G/zpGOQ0

>>912
正しいとは言ってないぞ
そう考えられる、の域からは出ていないだろ？

917 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:40:02 ID:yi2NhSx20

例えば慧音が全員の認識を操作しようとするとしよう。
全員の認識が変えられたら事実＝認識でよくなる。だって否定する人がいないから。
１人でも認識を変えられない人がいれば事実＝認識じゃない。だって否定する人がいるから。
咲夜さんの能力だってそうだろ。
慧音が歴史的事実を変えてきたら？知らん。

っていうか何の話をしてるのかわかんねえ

918 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:40:41 ID:Mj9ckgPY0

>>905
多くの反論してる人は
認識を変えるのは真実を変えることにはならないし、結果的にも同じことにならない
という意見なのさ

919 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:40:51 ID:5G/zpGOQ0

>>915
公式の歴史観から導かれた俺の考えだ

920 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:41:01 ID:YYBDZsoc0

>>917
慧音の能力でチートできるかって話じゃないの

921 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:41:11 ID:sGuPrkDU0

>>914
それは妄想だ、で全てカタがついてるじゃんｗ
示す必要なんてない、ただお前が間違ってるだけでOKなんだよ？
比較材料なんてまったくいらないｗ

何故ならお前の言ってることは全部お前が勝手に作ったルールに沿った理論だからねｗ

922 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:42:17 ID:sGuPrkDU0

>>919
そうならそうと言ってくれ
ならお前の妄想力は一級品だ、よくぞここまで練り上げた！

923 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:42:39 ID:5G/zpGOQ0

>>918
俺はこの世には歴史しかないと言う文言から、それとは違うスタンスだなあ
認識が変れば真実は変る、事実がどうあろうとも、多くに認定されたものが真実とな
これが俺の考え

924 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:43:10 ID:MzXqVAgY0

まただ。
このスレを覗いた俺は書き込みを見て落胆した。
また時間がループしてる。
何時になったら、このループ地獄から逃げられるのか。
上白沢とはいったい何なのだ？

925 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:43:11 ID:YYBDZsoc0

>>919
徒歩二とかれいてぃ屋のＷＥＢコミ並の俺設定で語ってたわけか
もう他所には持ち出すなよそれ

926 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:43:13 ID:yi2NhSx20

>>922
そういう書き方はやめようぜ。
ここは対等な議論スレだし。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多分

927 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:44:46 ID:5G/zpGOQ0

>>917
そう、一人でも見破ったなら認識≠歴史だ
けど、いまだに真実≠歴史では有る、と考えている
そしてそれは結果的には実際的には事実変化と認識変化の違いがないと考える
これで俺の考えが分かりやすくなったかな？

928 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:44:49 ID:x5WkAsQs0

>>916
自分の意見を根拠に他人の意見を否定するのは、
自分の意見が正しいという前提がないとできない事だぞ

「それは違う」などと、他人の意見を否定する際の根拠にできるのは公式設定だけ

>>921
間違ってはいない
あくまで飛躍した仮説のひとつでしかないだけで。

929 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:45:36 ID:sGuPrkDU0

>>923
ウリナラ理論だな
ある考え方では間違っていないが、事実を放り出しすぎなのが受け入れられないのだろ
言うなれば声がでかいヤツと手下をそろえれば簡単にマッチポンプできるわけなんだからな

つーかもう飽きてきたからやめようぜ
俺的には>>919が見れたからもうご馳走様だ

930 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:45:48 ID:5G/zpGOQ0

>>925
歴史の設定は公式だぜ
それを基にストレートに考えたんだけどね

931 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:45:55 ID:Mj9ckgPY0

>>926
じゃあ『認識が変れば真実は変るとするなら』でいいか？

932 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:46:55 ID:Mj9ckgPY0

訂正 >>931の
>>926→>>923

933 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:47:36 ID:c6bhBobg0

>慧音が一位と言う歴史を創った場合、事実を変えても認識を変えても、
>慧音が一位と言う真実には違いがないだろ？

>けど、いまだに真実≠歴史では有る、と考えている

どっちだよ

934 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:47:45 ID:sGuPrkDU0

>>926
俺は純粋に凄いと思って敬意を表してるのよ
俺が気に食わなかったのは「ありき」で話すから
「ありき」ではなく「仮にこうだとしたらどうだろう？」的スタンスなら普通に乗る

935 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:48:07 ID:x5WkAsQs0

>>923
「歴史しかない」とはあるが、「歴史は一つ」とは書かれていない
幻想郷縁起は慧音とは異なる歴史を持ち、
輝夜は須臾によって異なる複数の歴史を持つ事が出来ると書かれている
もっとも、輝夜の項の「歴史」が慧音に関する公式設定で記述される「歴史」と同じ定義とは限らないが。

936 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:48:14 ID:5G/zpGOQ0

>>929
ウリナラだけじゃなく、世界中そうだぜｗ
事実そのままの歴史ももちろんあるけどな

937 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:49:48 ID:5G/zpGOQ0

>>935
うん、だけど幻想郷の歴史を創ってるのは慧音だとも言われてるんだ
幻想郷縁起の歴史は稗田家のものだけど、幻想郷の歴史は慧音のものなんだろう

938 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:49:49 ID:SrQQY8gYO

携帯から失礼
慧音が最速になりたかったら｢最速｣の歴史をいじって、｢最速≠速い｣ってすればいいんじゃね

939 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:50:09 ID:sGuPrkDU0

>>936
まーな、だが目立つのはあそこの国だろ
外見もなく堂々とやってるところなんて愛すら感じかねんわ

940 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:50:38 ID:YYBDZsoc0

>>937
それってただ単に教科書かいてるからとも読めるな

941 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:51:11 ID:8PbRJ2PMO

たとえばけーねは100km／時の速度。
けど歴史を創って、120km ／時にした。
で、あくまでたとえばだがそれが最速だ。
でもけーねは100km／時しか出せないと知っている。
けーねのみぞ知っているあまりに主観的すぎる能力だよな。
んなの誰でもけーね最速は屁理屈としか思えない。

942 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:52:22 ID:5G/zpGOQ0

>>940
それが謎でさ
＞幻想郷は史書には残らない。
＞何故なら、書き留めるのが面倒で誰もやらないからである。
で
＞でも、慧音は記憶力が良いので覚えている。頭良い。凄く良い。
だから、教科書と歴史自体は別もんなんじゃないか

943 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:53:04 ID:SrQQY8gYO

すまんageちまった

944 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:57:03 ID:MzXqVAgY0

そこは神主が適当な後付設定じゃ

945 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:57:06 ID:YYBDZsoc0

>>942
俺は仮定を提示しただけなのに公式の一句みたいな言い方はやめれ

単純に慧音が授業やってるからという見方も出来るんだぜ
授業中自分の主観もろに反映させて授業する教師いただろう
慧音の主観交じりの教育→自分が作った歴史を広めてる　って見方が出来るって程度の話だ

946 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:57:46 ID:Mj9ckgPY0

忙しいとこ悪いが>>931に答えてくれ
永遠に続く議論の落としどころなんだから

もっともこれだと能力使わない情報操作によって誰もが最速になる可能性があると思うが

947 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:58:16 ID:yi2NhSx20

つぎすれてんぷれ


東方キャラの様々な事柄について議論するスレ。
以下マターリ議論の続きをどうぞ。
ただし、強さ議論は程々に。

・気に入らない流れでも煽ったり過剰反応しない事。煽りや叩きはスルーするように。
・無理矢理過ぎな理論は考えもの。熱くなり過ぎない事。

前スレ　【よもやま議論】なんでもランキングスレ６
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1182354068/
関連スレ　非公式設定をあれこれ語るスレその１１
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/

議論に必要な情報が欲しい時は以下のサイトが便利かも。
東方wiki　ttp://thwiki.info/
Touhou Wiki　ttp://www.pooshlmer.com/touhouwiki/index.php/Touhou_Wiki
幻想案内所　-十六夜ねっと-　ttp://gensouguide.iza-yoi.net/

948 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:58:31 ID:YYBDZsoc0

>>946
天狗が嘘記事吹聴したら一発だな

949 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 15:59:01 ID:sGuPrkDU0

>>948
思うにそれとほとんど同じなんじゃないのか？

950 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:00:04 ID:YYBDZsoc0

求聞史紀見る限りはそうだな
神主が設定付け足さない限り慧音にできることで確かなのはこの程度かもな

951 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:00:42 ID:yi2NhSx20

Ex慧音は授業しないだろ。

952 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:01:10 ID:5G/zpGOQ0

>>945
まあ、無理に考えればな
満月時にしか授業して無いってことでもないだろうけどｗ

953 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:03:13 ID:sGuPrkDU0

>>952
それに対しては作った後にその作った歴史を基にして授業する、でいいんじゃね？
満月はネタ入手日で、次の満月まではその寝たお披露目週間みたいな

954 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:03:19 ID:YYBDZsoc0

>>951-952
意地の悪い言い方になるが満月のときに作った資料で教師をやるからって見方も出来るんだぜ
自分でも相当意地の悪い見方だと思うが

955 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:03:22 ID:5G/zpGOQ0

>>948
天狗の嘘記事をもっと深層の深く広くってのがよく言われる慧音認識操作ってことだな
歴史を喰って里隠しがどんな現象だか、俺理論でもいいから説明付けられるやつ居ないか？

956 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:04:34 ID:yi2NhSx20

>>954
意地の悪い返し方だが慧音の項の阿求のコメント見てみな。

957 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:04:35 ID:YYBDZsoc0

>>955
だから俺理論を既に結論になったものみたいな言い方はやめれ

958 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:05:31 ID:5G/zpGOQ0

>>957
結論になったような言い方じゃないだろｗ

959 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:05:38 ID:sGuPrkDU0

>>957
それに関しては止まらんでしょ

960 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:08:32 ID:YYBDZsoc0

>>956
正直自分でも苦しいと思う
キャラ設定.txtの方見ても何がどうなってるのか曖昧だし
阿求の資料のみが教科書というわけじゃないしね

961 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:09:19 ID:yi2NhSx20

>>960
結局は想像でしかないんだよね。
だからどっかで落としどころを見つけないと

962 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:09:25 ID:8PbRJ2PMO

で、最速の話に戻すと、結局どうなる？w

俺自身の考えは慧音だけの認識は変わらないと思う。
慧音一人だけが否定できる唯一無二の存在。
最速はちょっとな。
慧音の認識一点において俺は否定しておく。

963 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:10:02 ID:YYBDZsoc0

>>961
最低限保障できるのが特に曖昧なんだよな。Ｅｘ慧音は

964 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:10:08 ID:crY5V1Bs0

最速決めるならまずルール決めようぜ。
とりあえず叩き台ルールと結果。

ルール
============================================================
競争参加者全員が一人を中心に小円状に並び、銃声が鳴った後に最も早く
その外側にある大円状に届いた者の勝ち。
なお、このゲームは誰か一人がそこに到達した時点で終了する物とする。
ゲーム終了までは能力は自由に使えるものとする。

ルール違反をした人は霊夢が直感で暴きます。
============================================================

優勝は多分紫だな。

965 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:10:33 ID:5G/zpGOQ0

阿求の資料を使うってのも微妙に矛盾をはらむんだよなあ
満月の時に全知識を手に入れて歴史を創ってるのに、阿求の資料を使う
全知識なんだから阿求の資料も頭の中に入ってるんじゃないのかｗ

966 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:10:48 ID:yi2NhSx20

>>962
>>841か>>888か・・・
慧音がどうなるかでねえ

967 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:10:48 ID:Mj9ckgPY0

身体能力のみなら文
特殊能力使って良いなら
Ex慧音他全員・・・認識が変われば真実が変わるとするなら
レミリア・・・運命操作をだれも破れないなら
咲夜・・・時止めの時間制限がとても長いなら
紫、小町・・・上３人が否定されたら

反論ないならこれで終わりだな

968 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:11:02 ID:YYBDZsoc0

>>964
霊夢もワープ出来るんだぜ

969 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:12:07 ID:MzXqVAgY0

あれだ。話題変えよう。
どこの魅魔スレだよ。

誰が一番コーラ250ml一気飲み早いかね。
能力使用禁止な。
飲み口に口をつけて飲むって条件で

俺の予想では
最低が　レミリア　パチュリー　妖夢　萃香　チェン
の、飲まない、飲めない（だろう）組。
多分　文とにとり（例の限定では文より上）が最速。

妄想100%入り。

970 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:12:57 ID:5G/zpGOQ0

慧音の能力の書き方が、登場人物の中でも群を抜いて曖昧な書き方だからな
山田の白黒はっきり付ける能力も訳分からんけど

>>964
そのルールで能力使用アリなら咲夜や輝夜だと思うぜｗ
円の大きさによっては妖夢の方が早いかもだけど

971 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:13:54 ID:YYBDZsoc0

>>969
炭酸がＯＫかＮＧかによってだいぶ左右されるな

972 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:14:04 ID:yi2NhSx20

>>964
何しても良いなら壮絶な殺し合いになるぜ。

973 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:15:03 ID:5G/zpGOQ0

>>969
鬼と吸血鬼だな
飲み口に口をつけて、一気に潰す
二人ともガキだから、煽ればすぐにやる気になるところも加算

974 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:15:15 ID:MzXqVAgY0

>>971
そこは妄想でカバーしてくれ
ちなみに萃香は酒以外は飲まないとしてみた

975 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:16:31 ID:yi2NhSx20

>>973
＞二人ともガキだから、煽ればすぐにやる気になるところも加算
これならチルノ最強じゃねーかｗ

976 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:17:02 ID:x5WkAsQs0

>>964
まあ厳密な事言い出すと、
タメが必要な能力は銃声前に溜めていいのか
能力で他者を攻撃していいのか、駄目な場合精神への干渉などは攻撃に含まれるのか
大円までの地形や距離を変化させてもいいのか（特に他人の進行経路上）
とか色々ある。

まあ気にするだけ馬鹿らしいがｗ

977 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:17:10 ID:MzXqVAgY0

>>975
やる気と実力はべつものですよ。

978 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:17:24 ID:5G/zpGOQ0

>>975
腕力による単純な缶潰し速度を考慮に入れてみた

979 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:17:47 ID:yi2NhSx20

>>977
吸血鬼に早呑みの実力があるのか？

980 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:18:17 ID:yi2NhSx20

>>978
まて、全部口に入るとは限らん。
破裂して飛び散ったら反則負けになっちゃうじゃん

981 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:18:24 ID:YYBDZsoc0

>>978
ごめん、力みすぎて一気につぶしてしまって顔面どころか全身コーラまみれになる光景しか浮かばない

982 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:19:42 ID:5G/zpGOQ0

じゃあ、吸血鬼と鬼の驚異的な身体能力で丸ごと口に入れて顎筋で圧縮でどうだ

983 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:19:49 ID:YYBDZsoc0

>>979-980
早飲みのときにやってるやつ見たことないのか？
缶を傾けるだけじゃ落ちてくる量に限りがあるから缶つぶして一気に飲もうとするやつ

984 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:20:44 ID:MzXqVAgY0

あれ？もしかして皆、缶を想像してる？
瓶のつもりだったんだけど
って250mlは缶の量だっけ。そらそう思うよなorz
俺、飲めないからうろ覚えだったよ

985 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:21:07 ID:yi2NhSx20

>>982
どう見ても早呑みじゃありません、本当に（ｒｙ
あと身体能力なら天狗もゆうかりんも入ると思う


>>983
力の強さがまったく違うだろｗ

986 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:21:48 ID:YYBDZsoc0

250ｍｌペットボトルなんてあったか？

ついでにビンつぶしたら中身飛散するだろうがｗｗ

987 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:22:03 ID:5G/zpGOQ0

>>984
瓶で早飲みは落ちるスピードに限界があるから大差は付かないぜ
永琳がその天才的頭脳で一番中身が早く出て来る飲み方を使用してトップとか、そういう感じになりそう

988 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:22:41 ID:crY5V1Bs0

>>968
霊夢は某強さ論議の時と同様自重してもらう事にしよう。
アレは設定の時点で別格だし。

>>976
以前の使用は一切禁止してないから
>タメが必要な能力は銃声前に溜めていいのか
>能力で他者を攻撃していいのか、駄目な場合精神への干渉などは攻撃に含まれるのか
>大円までの地形や距離を変化させてもいいのか（特に他人の進行経路上）
全部OKだろうな。


紫一位の理由を書いてなかったので追記しておく。
銃声を一番早く聞けるのは紫である。

989 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:22:41 ID:YYBDZsoc0

>>987
ストロー持込にＮＧ出されたら一巻の終わりだな

990 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:24:05 ID:5G/zpGOQ0

>>989
瓶を横に回転させると通常より早く出てくるんだぜ！

991 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:24:14 ID:yi2NhSx20

次スレ立ててくる

992 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:24:55 ID:MzXqVAgY0

指で穴を開ければおｋ。
たぶんできるやつごろごろいるだろ。

993 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:25:22 ID:yi2NhSx20

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1189927492/

994 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:26:14 ID:5G/zpGOQ0

>>993
おつおつ

995 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:27:29 ID:yi2NhSx20

・風を操って中身を飛び散らせる
・炎で蒸発させる
・冷気、寒さで凍らせる

996 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:28:51 ID:8PbRJ2PMO

早い飲み方と誰が早く飲めるかとは違うよw
あと能力禁止よ

997 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:35:01 ID:5G/zpGOQ0

そもそも、文が早いってのは何でだ？ｗ

998 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:35:38 ID:yi2NhSx20

挨拶代わりに１８Ｌ呑むからだろ
いつも持ち歩いてんのかよ！って言いたくなるけどな

999 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:37:18 ID:yi2NhSx20

>>999なら１０００の願いは泡と消える

1000 ：名前が無い程度の能力：2007/09/16(日) 16:38:28 ID:VjTOzvv60

９