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正直な所、STGとしての東方は面白いのか否か- 1 名前： 偉そうでゴメンナサイ 投稿日： 2006/01/17(火) 06:56:52 [ Kadk4VVE ]
- 冷静に考えて、「STGとしての東方」は面白いのだろうか？
面白いのであれば、例えばNormalをクリアすれば、
その上のHard、Lunaticに挑戦してみたくなるだろう。何度もプレイしたくなるだろう。
あるいはスペルプラクティスを埋めたくなったり、スコアアタックしてみたくなったりするだろう。
もし一週間東方ができないとなったら、早くプレイしたくてウズウズしてくるであろう。
ここで重要なのは「面白いからプレイしたい」という自発的な意志であって、
「東方ファンだからクリアしなくては」「東方ファンだからスペプラ埋めなくては」
という義務感に似た感情、もしくは（鑑賞者も含めて）絵・音・SS・その他のネタのためにプレイしている、
というのは、東方が面白いからプレイしているのとは違うと思う。
また、最近急増した二次創作を見ても、
「音楽が良いから」「キャラが可愛いから」などの理由に対して、
純粋に「東方が面白いから」二次創作しているサークルは少なくないだろうか。
そして、サイトや発行物の中で具体的な弾幕について言及したり、
リプレイを上げたりしている人はそれほど多くないような気がする。
（事実、紫香花にすら原作未プレイで参加している人がいた）
「面白いと感じるかどうかは人それぞれ」
ごもっともである。だからここで東方は面白い、つまらないといった結論を出すつもりは無い。
ただ、友人に勧める時、または友人に訊かれた時に
どこが面白い（つまらない）かを分かりやすく述べるためにも、
是非他の人の意見を聞いてみたいと思った。
出来れば「具体的にどこが面白い（つまらない）と感じたのか」
「どの程度東方をプレイしたか（例：Lunaクリア済み）」を書いてくれると参考になる。
最後に、もし今までまともにプレイしたSTGが東方しかないのだとしたら、
是非他のSTGにも触れてみて欲しい。その人にとって東方よりも面白いSTGだってあるかもしれないのだから。
もちろん、他のSTGをプレイしたことがある人ならば、
意見を述べる時にそれと比較してくれると分かりやすくて有難い。
- 2 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 07:06:27 [ mzQIXsvo ]
- 自己完結していないか？
何らかの二次創作からはいる事も悪い事ではないはずだし(多分)
ゲームとしての「東方」以外の世界も「東方」なわけだし
STGとしての面白さは腕によって異なるし
何を楽しみにしてるのかも違うだろうし
他と比較する事を悪いとは思わないけど、比較論になるのは荒れそうだ
二次創作関係知らず入った自分ですが
それがなければここまで長くはやっていないと思うし
ちなみにハードをクリアできたりできなかったりな腕です
- 3 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 07:14:50 [ ohOIWnKc ]
- 音楽とキャラとセリフ回しと弾幕と世界観と絵と背景とゲームシステム
すべて一人で作られていることによるゲームとしての完成度で・・
- 4 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 07:18:58 [ ahsry.GA ]
- STGとして中々面白いと見られていたのは紅魔郷あたりまでのように思える
妖々夢から音楽とキャラ、弾幕美が強まって
STGではなくキャラ、設定の虜になったファンが多数ではないかと
- 5 名前： 糞真面目に答えてみた 投稿日： 2006/01/17(火) 07:31:58 [ QnuHHVbA ]
- （紅N安定・妖H安定・永L五割・花N安定・各ExPhクリア程度の腕前）
>>1
んーと、まず>>1が長すぎと思った。
もうちょっと短くまとめるか、>>2に書いてほしかったかも。
で、ここは「俺は東方のここが面白いと思うぜ！」を書く場という解釈でよろしいか？
以下それを前提に話を進める。
俺はここ一年ほど毎日必ず一時間以上東方をプレイしてる人間だけど、
決して義務感やネタのためにプレイしてるわけじゃない。面白いからやってる。
で、俺は何を良いと感じているのかというと、最初は
・音楽が良い（キャラやステージなどの世界観と一致してる）
・派手で豪華な弾幕の割に判定が小さくて避けやすいから快感
・妖4や妖6を筆頭に演出が格好良いじゃん
といった内容で惹き込まれ、それから次第に
・パターン化によって確実に上達が感じられる面構成
・スペルカードシステム（相手の必殺技の連発を打ち破る）が存外に燃える
・スペカコンプなどのやりこみ作業が自分の性に合った
・東方の世界観・キャラとファン層が気に入った（だからこの板にいるんだけど）
などの理由でハマり続けて現状に至る。これでちっとは参考になっただろうか？
＞サークル
キャラが気に入れば二次創作同人誌で、音楽が気に入れば二次創作音楽CDで表現すればいい。
でもSTGとして気に入ったからといってそう簡単に二次創作弾幕STGを出すことはできない。
だから「見かけ上」実際以上にSTGに関するコメントが少なくみられるのでは？
まぁ、同人誌とか一冊も持ってないからほんとのところは知らないけど。
あと紫香花のアレは、ここの話に出すにはちょっと不適切な例なのでは？（笑
アレは空気読めなさ加減とか、いろんな意味でイレギュラーすぎる。
本人が自発的に東方に首をつっこんだわけでもないだろうし。たぶんとらの要請。
- 6 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 08:11:20 [ PK0O/VLA ]
- キャラや音楽全てを含めて「面白い」という事ではダメなのか？
例えばスーパーロボット大戦からロボを抜いて考えろというぐらいのものだと思うぞ
あと個人的に疑問なんだが
純粋にＳＴＧとして面白いって言うのはどういう事になるんだ？
- 7 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 08:21:27 [ unQn3Ekc ]
- ・（中略）絵・音・SS・その他のネタのため
だったら何でスペプラの塊みたいな文花帖が人気なんだ？
ファンだからって皆が皆スペプラ全部埋めたりする訳じゃないだろ
・「音楽が良いから」「キャラが可愛いから」
STG部分が面白いからってのも東方を分割した考えだろ
神主自身が「ゲームでなくても作品性として東方があればいい」と言ってるぞ
そもそも最初の東方はSTGじゃないしな
・具体的にどこが面白い（つまらない）と感じたのか
弾幕避け切った時の達成感とスコア稼ぎ以外にあるのか？
STG部分だけ突き詰めれば蟲姫だろうがガルーダだろうがそこに辿り着くと思うが
結論：わざわざスレ立ててまで書くような事じゃない
- 8 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 08:32:15 [ XqFpZtiI ]
- ヽ､
,ﾍ､__ノ i
ゝ､,__,.ｨ､
／::::::::;:__;:､_＼__
_∠r;-'‐^:::::::::::::::::::::| |ヽ､
_r」-':::::::::::::__;::::-──-:､;!_|:::::|
'〈::::::;::-‐'"´ ､ ｀ヽ! い
Y´ / ﾊ / ﾊ ハ i ', い
| i /-‐'‐ﾊ/ ﾚ ￣Tルﾍ | 加
| ﾚﾍ| --‐‐ ´￣｀,,! | Y 無 減
| | | ,,, |. l| | 駄
|. i ゝ,. - 人l| |. に
レヘハ|.＞ｰr--ｒ‐＜ﾙﾅｻ/. ス
,くヽ､::::＼」::::::i7､ レ
i ヽ_!>ｰ-o-'T i 止. 立
', ^ヽ､::::::o:::/ !. め て
ヽ､r'"ヽ;::ﾊrへ,ｲ ま す
_,./7::^ｰ'"ﾆ'o'ｰ'ヽ, せ る
（/|/::::::::::::::::::::',';::::::::i). ん の
｀^''ｰ-----‐'^'ｰ‐‐' か
- 9 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 08:39:12 [ zH7PHezc ]
- >>1
＞義務感に似た感情、もしくは（鑑賞者も含めて）絵・音・SS・その他のネタのためにプレイしている、
そういう目的でも、その目的ならではの「面白さ」があり、そこから別の「面白さ」を発見することもある。
しかもこういうのは東方に限ったことじゃない。「ドゥームに会いたい」「裏行きたい」という義務感でケツイ
してる人はアウトなのか？こういう目的でも 道中の面白さは十分得られる。しかし逆に、その難易度ゆえ、こう
いう(義務感に似た)目的がないと、「ただ難しいだけ」といった糞ゲー認定を受けるはず。だから一概に「義務感は
駄目」とか言ってはならない。「面白い」って感じてるときの脳の働きは複雑。色々な要因を総合して脳の中で取捨
選択・処理されて「面白い」と感じるもの。ぶつ切りにして議論するのはよくない。これは神主自身も言ってたはず。
＞もし一週間東方ができないとなったら、早くプレイしたくてウズウズしてくるであろう。
まさにコレだったよ、俺。3作LUNAまでクリア済み。花は流石につまらなくてやってない。文はｺﾝﾌﾟ済み。
- 10 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 10:13:35 [ iImWRNQQ ]
- 東方プレイヤーの半数はゲームを60時間以上プレイしている。
その事実だけで十分でしょう。
１日１時間としても２ヶ月。
今時２ヶ月も遊べるゲームがどれだけあるというのか。
- 11 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 11:10:36 [ COw202YM ]
- アンサガ
- 12 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 11:17:38 [ BJm8iMcs ]
- >>11
アンパンサーガ
- 13 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 11:36:55 [ TJncQKL. ]
- >>11
ｱﾝｻｶﾞは3時間で挫折
- 14 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 12:29:32 [ COw202YM ]
- 俺は100時間突入した
- 15 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 12:36:11 [ 0B1/JVSU ]
- 東方の長所
１．スペルカードというシステム。
２．１．に関連するが幻想郷という世界観をバックにした多ギミックな弾幕
３．初心者から上級者までカバーする４つの難易度
東方の短所
１．道中
２．切り返しや大きく避ける弾幕が少ないので、見た目は派手だが単調。
３．１．２．から冗長な長さを感じる。
- 16 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 12:58:13 [ D.WcoZcI ]
- 長文注意
>>1
あえて極論させてもらうが…。
背景は黒一色、キャラクター、音楽、効果音、ゲームに直接関係ない世界観もスコアも排除。
自機、雑魚、ボスなどいずれも当り判定を忠実にトレースした単色塗り粒し。せめて見分けるために、自機と敵機の塗り色くらいは変えてもいいか。
弾も当然当り判定のみのトレース。
仮にこのようなゲームを評価しろといわれた場合、俺はいったいどこに面白みを感じればいいのか悩む事だろう。
東方は妖々夢から。初めて触れた弾幕STGで、タイトルと一面の音楽に惚れこみ、苦労して到達した幽々子の弾幕の美しさ（特にヒロカワ）に魅了され、クリア後おまけテキストを読んで再度挑み、涙した。
プレイ時間は200時間強。スコアタもやり、Lunaもクリアした。
紅、永はそれぞれ60、40時間程度。永はLunaクリアできたが紅はまだできてない。時々思い出したように挑戦している。
花はEXがちょっと引っ張り出して遊ぶのにちょうどいい感じ。文は処理落ちするので未クリア。ちまちまやってる。
これ以前のSTGクリア暦はFCツインビー、SFCぽっぷん、SFCエリ8、PSレイストーム、SS雷軍Ⅴ、DC斑鳩。
怒蜂は後でやったが合わなかった。ぐわんげはそこそこ面白かったけど、ノーコンまでは至らず。ガルーダも。
ほかにもいくつか触ったけど、妖々夢以後プレイしたSTGで、それ以上に面白いと感じたものはまだない。
こうしてみると、俺の傾向として音楽や演出がよいとか、見た目が面白いものを好むようだ。
実際のところ、猿のように妖々夢をやりこんだ当時、俺の中に二次創作という概念がほぼなかった。
妖々夢は全体のバランス、稼ぎの面白さ、舞台背景などの完成度が、他の東方作品と比べても段違いであると今でも感じている。
妖々夢信者と言われるてもしかたないが、それはそれで構わない。
- 17 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 13:33:18 [ 0B1/JVSU ]
- >>16
世の中には弾幕シミュレータというのがある。この板的には弾幕風がそれに当たると思うが、十分に面白いと思うよ。
それと、おもしろいのは私はあなたが合わなかったというSTGがかなり得意で、妖々夢はそれほどというところだ。
- 18 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 14:31:54 [ riy8JBRk ]
- おもしろいかどうかは分からんけど、おれはがんばった。そして現在進行形でがんばってる。
東方って基本的に弾が多いだけだから（だから弾幕ゲームなんだろうけど）次はできるような気がしてしかたない。
んでもって実際できてみると思わずガッツポーズとかとっちまう。
文花帖なんかが一番燃えた。慧音に殺されまくりながらも写真撮ったら「くそっ食らえキモ慧音！」とか本気で思った馬鹿な俺がいる
- 19 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 18:04:28 [ ouAUj4QA ]
- 最初はキャラとか見ないで永体験版やった。
数年ぶりのSTGこれおもしれええええってことで全作揃えた。
その後でそれぞれのキャラがうんぬんっていうreadme読んだ。
それから、キャラだとかスペカだとかも注目するようになった。
純粋に面白いと思うぞ・・・。
- 20 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 18:29:21 [ 7SnFTzzU ]
- アレだ、
弾速が遅いとかいうヤツはマイルストーンに謝れ
- 21 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 18:50:15 [ PK0O/VLA ]
- 全作ノーマルをかろうじてクリアする程度の腕だが
>>1の文章の2〜5には普通に当てはまる
面白いよ東方は
ただ東方になれているせいか普通のアーケードシューティングはなんか淡泊に感じる…
ボスや攻撃の名前が出たりもしないし
キャラが何と戦っているのかよく分からないのが…
- 22 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 19:05:02 [ b0g0en2A ]
- ２年ほど前に友人の紹介で音楽、設定から入った。
これまでハマったＳＴＧといったらアフターバーナーくらい。
今でも紅〜永はイージーノーコン、ノーマルコンテ有りクリアがせいぜい。
なのでまだ面白いというより難しいという感覚の方が強い、けどつまらないとは感じない。
でも花はルナでもなんとかなるし文も凄い面白くてハマり倒してる。
どうも道中〜ボス戦という流れだと俺にとっては長すぎて集中力が途切れるらしい(´・ω・`)
- 23 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 19:36:37 [ bmv3zKI2 ]
- 1年前に友人に薦められて体験版やってからハマった。
その後はずるずると紅魔郷から入手して文花帖も始発で買いに行くようになった。
たぶんこれからも新作や音楽が出れば始発で買いに行くのだと思う。
俺自身はヘタレでコンティニューしまくりながら妹様に会える状態だ。
それでも面白いと思えるのは東方という世界観があるからだと思う。
弾幕もキャラクターも音楽も、全てが東方という世界を構成している要素であって、そのすべてが俺は好きだ。
何一つ欠けても面白味は半減すると思う。東方という世界を構成する要素が欠けるからだ。
>>1 の言う事は一面だけ見ると間違っていないのかもしれない。
しかし、俺は説明が苦手で具体的にコレと言う風に表す事が出来ないが、とにかく東方が好きだということだけは言える。
俺にとっては理由付けなんてそれで十分だ。>>1 の求めている答えとは違うとは思うけど。
二次創作も好きだ。東方という世界に広がりを持たせてくれるからだと俺は思うからだ。
偉そうなことは言うが、結局そもそも理由なんて関係無しに面白いものは面白いしな。
まぁ、何が言いたいかと言うと、俺は東方が好きでウドンゲが好きだ。と言うことだ（ぉぃ
- 24 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/17(火) 19:46:04 [ ohOIWnKc ]
- http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1133297383/l50
このスレと似たようなことしか語らなくなるなら・・・
- 25 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/18(水) 05:24:36 [ qXkvNlaI ]
- >>15
異議あり。稼ぎ始めると道中の絶妙さにも唸らされる。
特に妖。
単調だと思うなら、稼ぎをやればいい。忙しくて休む暇などないぞ。
それより、切り返しだって最終的には一定の避け方に固まるだろうから、
それは単調なんじゃないのか？
- 26 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/18(水) 07:40:57 [ zZoiJKOg ]
- 東方の他のＳＴＧとか式神２やってるくらいだが（触った事あるレベルなら大往生も）
「弾幕ＳＴＧ入門」として東方はとても優れた作品だと思ってる。
難易度うんぬんもそうだがネット上で気軽に攻略情報に触れれ上級者のリプなどもスコアボードなどから簡単に見れる
ほかのＳＴＧに比べ、値段、環境、など圧倒的なまでに敷居が低い、そのうえ2次創作作品がネット上で公開され続けてるせいか
東方という世界観自体に飽きが来にくい環境が出来てるおかげだと思う。
ゲームを語る上でそのゲームの一部分を切り出して考えるのはおかしいんじゃないか？
ＳＴＧとして評価するならＳＴＧとしての難易度、システムしか評価するべきではない、と言うもんでは無いだろう
「東方妖々夢」を評価するならシステムはもちろん、音楽、グラフィック、ストーリーすべて含めて評価すべきだ
その上でシステム重視、その他演出はアッサリでいいという人もいるだろうし、世界観重視、演出が大事だと思う人もいるだろう
なんか最近のＲＰＧは……とか言うのと似たような状況だな
- 27 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/18(水) 17:19:02 [ RuhUKURo ]
- ちゅ−か
二次創作サイトの管理人が
「おれはゲーム部分と音楽が好きなんだ！キャラ萌えでやってるワケじゃない！！」
とか言っても逆にイタイだけちゃうんかと
- 28 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/18(水) 18:04:26 [ gpXb7KG6 ]
- １の想像するSTGってスペースインベーダーか？
あれならシンプルでキャラBGM云々も極力ない、
純粋なSTGとは言える。
でも東方の魅力って「そこ」じゃないだろと。
飾りはいつも映える物。その飾り部分に魅力があってこそ
型＝弾とか自機もリッパに見えるのよ。
ま、友人に紹介したいならやらせるのが一番。
百聞は一見にしかずってことで
- 29 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/18(水) 18:32:47 [ oP4JHaAU ]
- こういうスレこそ1が立て逃げされるとぐだぐだだな。
- 30 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/18(水) 18:48:43 [ pg2DmPIM ]
- まあ1はなかなかの釣り師だったな
- 31 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/18(水) 22:20:06 [ geHCL6Xs ]
- よし じゃあみんなでゲーセン逝こうぜ
- 32 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/18(水) 23:26:59 [ o..wRB3M ]
- むしろ、
キャラ萌えのためだけにやってるんじゃないと言い訳できる要素がないと、
最近のオタ系じゃ流行らないとか・・
- 33 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:16:10 [ 996dteNE ]
- >>32
それはCAVEに言ってあげたほうがいいよ
- 34 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:22:55 [ r41nc7pY ]
- >>1
長いからガンダムに例えてくれ
- 35 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:28:06 [ fo8brK.M ]
- >>34
ロボットアニメのはずなのにシャアｶｺｲｲだの
ララァﾊｧﾊｧだの言ってる奴頭おかしいんじゃね？
ガンダム同士潰しあってくれればいいよ、一年戦争とかの設定ｲﾗﾈ
- 36 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:30:29 [ 7FA78t1A ]
- 純粋にSTGとして……音楽消して会話とか世界設定とかも消去すればいいのだろうか？
それじゃ最早東方とは言えないんじゃ…。
弾幕、音楽、世界観といった複数の要素が組み合わされて東方の魅力が形成されているんだと思う。
『東方』として楽しむ分には、無理して一つの要素に焦点を当てて議論する必要はないんじゃないかな。
絶対的な面白さが存在しない以上、好き嫌いがあるのは仕方ないけど。
- 37 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:35:17 [ CWsRSICc ]
- とりあえず>>1はインベーダーでもやれば答えが見えてくるんじゃない？
- 38 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:38:51 [ NQdggcyY ]
- >34
おいガノタども！
「アニメの」ガンダムが好きな奴いるか？
スパロボで強いから好きって奴、多かないか？
映画とＯＶＡと系譜だけ見たってファンがいて困る。
ガンプラだって新作だから惰性で買ってんじゃねえか
って感じ？
ちなみに俺、１ではない。
- 39 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:41:11 [ 2NV6EqZw ]
- スペプラとか文花を猿のようにやりこんでいる人もいるからおもしろいんじゃない？
- 40 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:47:30 [ b4ILReRs ]
- 純粋にアニメとして考えて「ガンダムシリーズ」は面白いのか？
面白いのであれば何度も見返したりするだろう
重要なのは「面白いから見る」という意志であって
「ガンダムシリーズだから見る」「前ガンダムも見たから今作も見る」
という義務感、もしくは同人ネタのために見ている
というのはガンダムが面白いのとは違うと思う
また、最近のガンダム二次創作も「キャラがカワイイから」という理由の同人が多く、
「ガンダムが面白いから」二次創作しているサークルは少ないのではないだろうか
そして、サイトで作品の具体的な内容について語ったりしている人は少ないように感じる
(実際、コミケでキャラ設定とあらすじを読んだだけの知識でガンダム本を出してる人がいた)
「面白いと感じるかどうかは人それぞれ」
ごもっともである。だからここでガンダムは面白い、つまらないという結論を出すつもりはない
ただ人に勧めたり説明したりする時、ガンダムの何が面白い(つまらない)のか分かりやすく述べるためにも、
是非他の人の意見を聞いてみたいと思った
「出来ればガンダムシリーズの何が面白い(つまらない)」と感じたのか
「ガンダムシリーズは何まで見たか(例:X.G.08＋外伝)」を書いてくれると参考になる
最後に、もし今までまともに見たことのあるアニメがガンダムシリーズしかないのなら、
是非他のロボットアニメにも触れて欲しい。その人にとってガンダムより面白いアニメがあるのかも知れないのだから
もちろん、他のロボットアニメを見たことがある人なら、
意見を述べるときは比較してくれると分かりやすい
ガンダム風に直してみました
どう考えても音速遅くて板違いな上面白くもありません
ほんとうにすいませんでした
- 41 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 00:56:10 [ 0wl759FE ]
- >>1の問題提起はそれなりに紳士的なもんだと思うし、あんまり集中砲火っぽい扱いは
したくないけど……俺の意見も皆とあんま変わらんなあ。分けてもしゃあない、と。
一応文花帖（本）の巻末の神主インタビューから引用しとくね。
> しばしば「ゲームの本質はゲーム性であり、ゲーム性と世界観は別物」と言う人たちが
> いますけれど、僕はゲーム性と世界観は相反するものではなく、ひとつになっている
> べきものだと考えます。『ゼビウス』や『インベーダー』を見れば一目瞭然で、あの頃から、
> ゲームはただの記号の集まりじゃなかったんです。たとえば世界初の「弾をはじくだけの
> ゲーム」がありますけど、それはどう考えてもオリジナルの遊び方なのに、『テニス』と
> いう名前がつけられて、つまりそこに「テニス」という「世界」を持たせて初めて作品に
> なった、僕はそう考えるんです。
人間の脳はどうしても「意味付け」を求めるものなんで、インベーダーはおろか>>16の
最初で言っているようなゲームですら、プレイヤーには「純粋な」STGとして映るかどうかは
疑問だと思う。
そうであれば、キャラだの世界観だのもやはりゲームの「意味付け」に関わっている以上は
評価対象から外すことはできないなあ。
- 42 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 01:04:20 [ frdPN6SM ]
- 東方のジャンルはシューティングじゃなくて東方
って神主が言ってた。
- 43 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 01:05:36 [ Nj.2az9w ]
- >「音楽が良いから」「キャラが可愛いから」などの理由に対して、
>純粋に「東方が面白いから」二次創作しているサークルは少なくないだろうか。
逆に文花帖ここまでいけた！クリアできた！って人が意外と居てびっくりしてる俺。
ちょこっとやって放置してる人ばかりかと思っていた。今は反省している。
- 44 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 01:20:57 [ HpM.QUsI ]
- ちょっとした合間の新作として、普通のスペルプラクティス集でもいいものを、
そのスペル集に世界観の意味づけを持たせたのはスゴいと思った
- 45 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 02:16:35 [ 2NV6EqZw ]
- もう1いないから俺が矢面に立つとするか。
お前ら絶対1の言っていることとずれているぞ。
この板にいる以上東方信者なわけなのだから、音楽世界観総合してなんてありきたりな意見を聞きたいわけではない。
それに神主の意見なんかこの際関係ないだろ。個人個人がゲームというものに関してどう思うかは別。たまたま神主が
分けて考えるのべきでないといっているだけで、それが正しいとは思わない。
単純に妖3面のスピーディな展開に引かれたとかそういうことを聞きたかったんだと思うよ。1が
＞「具体的にどこが面白い（つまらない）と感じたのか」
＞「どの程度東方をプレイしたか（例：Lunaクリア済み）」を書いてくれると参考になる。
と言っているのだから、言ってやれよ。そうすればそのうちSTGとして面白いか否かの話も進むだろ。
- 46 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 02:20:18 [ zdPSDkAk ]
- /＼＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::＼
. |（●）, ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| それはどうかな？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::|
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
- 47 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 02:39:47 [ 3fpPKHco ]
- 結局のところ、他人に面白いかどうか聞いてもしょうがないんだよな
ＳＴＧの定義もゲームのどこが面白いと感じるかも人それぞれだし。
俺的にどこが面白いかと聞かれたら
◎見た目のインパクトと裏腹に意外と何とかなる弾幕が多く、とっつき易い。
◎只の攻撃ではなく、キャラの性格や能力を色濃く反映するスペルカードの存在
◎ステージ構成とシンクロして、プレイヤーのアドレナリンを高める音楽
まぁここまで細かくは言わんだろうが、そんなような事を言うと思う。
そんな俺は現在紅ﾉｰﾏﾙﾉｰｺﾝ向けて練習中。
- 48 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 02:47:21 [ LCpdSomc ]
- ぶっちゃけ東方じゃなくても、ＳＴＧじゃなくてもゲーム性だけで面白さを判断することなんて殆ど無いよ。
世界観を抜きにしてゲーム性だけで判断して面白いと思えるのはトランプやオセロくらいな物だと思う。
- 49 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 02:49:40 [ fwz8n.42 ]
- STGとしてっつってもSTGはこれと斑鳩以外ほとんどやった事無いからなあ。
ただ何ゲームってジャンル分けしようが、俺がゲームに求めてるものは皆同じなので分ける意味が解らん。
音楽･SEと映像が噛みあってる中で、自分の動かせる箇所があるっていう一体感が全てなんよ。
ビデオゲームが出てきた頃からずっとそこが根源的な面白さだったんじゃないかなあ。
俺が優れたゲームだと思うのは音と絵がより上手く同調してるゲーム。
だから東方は要所要所で十分その点が満たせてて充分ゲームとして面白かった。
意識しなくても曲と弾幕のタイミングが結構合う作りになってるからね。
まああんまり関係無い所でも、例えば紅なら｢楽しい(長い)夜になりそうね｣が
丁度前奏が終わりと重なる様についタイミングよくボタンを押してしまったり。
- 50 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 06:25:47 [ NswcZgq6 ]
- 少なくともおれはコンシューマでもここまでやりこんだゲームはない。
ＳＴＧで一作あたり200時間て…
細かくどこが面白いなんてのは省く。キャラが好きなだけでこんなにやってらんないもん。
- 51 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 07:11:50 [ DbCxzP8c ]
- たまにいるよな、キャラ人気憎しで「ゲームとして」って言葉でなんとかしようとする奴。
このスレで誰かも言っていたが、キャラクターや作品世界まで含まないと今のゲームは評価できない。
システムやゲームバランスとマッチした作品世界とキャラクターがあり、
作品世界とキャラクターにマッチしたシステム、ゲームバランスを持っているからこそ完成度が高まる。
結果として「面白い」。
そーいうことじゃなかろうか。
- 52 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 10:11:38 [ h93wcmbI ]
- >>40
SEEDの事だな！！
超同意
- 53 名前： 49 投稿日： 2006/01/19(木) 10:13:30 [ fwz8n.42 ]
- いやキャラや世界観とゲームを分けて言ったつもりは全然無かったんだが…
最後の行とかキャラがいないと成り立たなくないか？
- 54 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 10:32:08 [ Wnlnj7t2 ]
- >>51
えーと敢えて本当にSTG部分だけで評価しようと言うのがこのスレの趣旨であってですね…んな事皆わかっとるわい。
この板にいる時点でキャラ人気憎しの奴が参加してると思うか？
キャラとかSTGとかはスレ違いの議論だ。いやそんなスレ無いからここでいい気もするけど。
- 55 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 10:40:26 [ MdmFDMNI ]
- >>48世界観を抜きにしてゲーム性だけで判断して面白いと思えるのはトランプやオセロくらいな物だと思う。
野暮な突っ込みだがトランプは世界観があるぞ。K・Q・Jなんかはある意味キャラクターみたいなもんだ。
そもそも知力系のゲームの殆どは何かにたとえる事でルールを構築してるし。
- 56 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 11:19:00 [ ZxvgjjTg ]
- パーフェクトフリーズの弾が凍る演出に驚いたり
極彩颱風の色鮮やかな弾幕に魅せられたり
飛翔韋駄天の高速移動っぷりに戸惑ったり
反魂蝶の蝶弾の動きが読めなかったり
夜雀の歌の視野狭窄具合にテンパってみたり
月兎遠隔催眠術のブレる弾に自分から当たりに行ってしまったり
陰陽印と夢想封印のコンボに押し潰されたり
ラストジャッジメントの容赦の無さに泣きそうになったり
パーフェクトメイドの瀟洒な逃げ方に地団駄を踏んだり
金閣寺の一枚天井の弾密度に絶望したり
そういう弾幕を喰らっても諦めずに「次は絶対避けてやる」と挑戦し続けた事があるのなら、きっと東方というSTGは面白いんだよ
- 57 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 11:44:37 [ b4ILReRs ]
- しかし>>1の文章を見て考え方が揺らいだ奴っているのかねぇ
- 58 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 13:42:48 [ PT6abQKc ]
- 東方信者を自認してはいるが、別にゲームとして一番だと思ってる訳じゃないしな。
他にもっと面白いと思うゲームはいくつかある。というか根が横シューターなんだが。
まあ、縦に限定してもルールやシステム面で東方より好きなゲームはある。
東方は演出や世界観や取り巻いてる二次創作の世界の広がりがあって、
そう言う部分もひっくるめて全部が東方の魅力だと思うんだが。
別にゲーム性が最高じゃないからと言って劣ったゲームになってしまうわけじゃない。
いろいろ要素に分解した上で、東方は全ての要素において自分にとって最高のゲームであるべきだ、
みたいな人がいるような気がする。
最高のゲームを求める気持ちはわかるんだが、あまり声高に言われるとうるさくなってしまうな。
神主の趣向もあるから仕方ない部分もあるし。
- 59 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 15:45:50 [ tUA8GcUA ]
- 関係ないかもしれないけどＲＰＧでストーリー
キャラクター、音楽を抜いたら何が残るんだと
全部あわさってこその『ゲーム』なんだと
シューティングもそーなんじゃねー？
キャラクターが好きだからでいいじゃん
音楽がすきだからでいーじゃん
俺から言わせてもらえば、それらがないからこそゲームの
面白さが問われるって言うんだったら、それこそゲームじゃ
なくてもいいじゃんと思う
- 60 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 16:00:20 [ XoF0jg42 ]
- まぁグラディウスだって自機がクリボーだったらやる気なくすわけだ
- 61 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 16:39:10 [ 2zCYVJCA ]
- ストーリー取り除いた某12がどうなったか考えると・・・・・・
ダダダダはよかったんだがね
- 62 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 16:39:32 [ xlITbe22 ]
- やっぱりこの板は自分含め東方厨ばかりなので、
こういう答えしかかえって来ませんよ１さん
- 63 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 18:07:57 [ CocZQws. ]
- 達観を装うなよｗ
- 64 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 18:58:43 [ 2NV6EqZw ]
- お前らさ、たまには批判意見や改善点を言ってくれよ。
これがないから最強STGとか寝言を言う厨信者がでてくるんだろ。
これはこれでスレ立てたほうがいいかもしれんが。
- 65 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 19:11:15 [ fo8brK.M ]
- 個人的にこのゲームキャラがあまり立ってない気がする
個性の表現が弾幕しかないので
全員立ち絵霊夢で会話イベントとかだと誰だかわからなくなると思う
キャラの色付けを二次創作に任せたってのは賛否分かれるだろうな
後、インタビューに出てたキャラは名前一緒だけど毎回別人扱い云々は読んでて
ようするに前回の細かい設定とかを全部反映させるのが面倒なだけだろ、と思った
プロの漫画家や小説家は辻褄合わせで多大な苦労をしているのにZUN氏はこの言葉と同人だって理由で逃げれると思ってるんだろう
- 66 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 20:15:29 [ M7OycvJ2 ]
- だな。キャラは東方にとってはかなりどうでもいい。
口調もビジュアルもころころ変わるようなもの、なくても同じ。
東方の面白さの本質は、やはりSTGと音楽。次に設定・世界観あたりか。
- 67 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 20:20:51 [ bQVaspAI ]
- 文花帖じゃねーか
- 68 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 20:31:08 [ M7OycvJ2 ]
- たしかに文花帖にはとことんはまった。
でもこーりん堂やら三月精やらは、あんまり読む気にならない。
結局俺にとっての東方はSTGじゃなきゃだめなんだな。
- 69 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 20:43:23 [ t5m6ixCM ]
- 俺は逆だなー。
香霖堂は16話は速攻で読んだし、コンプエースも買ってる。
妖は（結界システムが）好きだけど永や紅はあまりやろうと思わない。
東方は好きだけどそれとSTGとしての面白さは別ってとこか。
やらないっつったって永と紅あわせて400時間近くやってるんだからやってないわけじゃないが。
- 70 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 21:07:11 [ zhd0lBiA ]
- >>65
仕事でもゲーム会社勤めてるから徹底的に東方は同人、仕事は仕事で分けてるんだろう。
その辺の描写の投げやりさもゲーム全体の雰囲気作りとして考えてるんじゃないか？
東方はあくまで同人、プロとして作ったものじゃないって言う。
｢同人自体がミニ商業化して商業とやる事が同じになってしまうと、先が見えてしまう｣とか言ってるし。
同人が商業っぽくなるのがとことん嫌みたいだから、そういう意味ではこんだけ広まっても
>>65みたいに所詮同人と言われるのは作者的には嬉しい事なのかもなあ
- 71 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 21:34:29 [ xlITbe22 ]
- 同人だからこそできることじゃ
みんなで作る幻想郷、みたいな
- 72 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 22:10:23 [ NCyfteHY ]
- 何が楽しいのか理解しないと楽しめない？
どこが好きか分からないと好きじゃいられない？
- 73 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 22:20:11 [ o0px.7fg ]
- 何ていうか世の中には解りきってるから今更言わない事ってのもあるんだぜ？
この板にいる奴等が東方を楽しんでない訳が無いだろう。難癖つけようが好きな所は好きに決まっているだろう。
俺はネタを投下されたら考察したいし理解したい。
それも議論が好きだからだ。好きなのに理由がいるかい？
- 74 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 22:27:02 [ b4ILReRs ]
- とりあえず東方以外のＳＴＧと比較するような形で意見を述べてみないか？
俺は東方以外のＳＴＧはたいてい２面どまりだが・・・orz
- 75 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 22:39:50 [ fo8brK.M ]
- ＳＴＧには横シューと縦シューの他に
「弾を避けるのが目的」と「敵を倒すのが目的」にも分けられると思う
つまり
インベーダーやグラディウス系を東方と比べるのは少し違うと俺は感じる
又、ZUN氏は横シューと縦シューは区別すべきでないみたいなことを言っているが
スクロール先が右か上かでシステムや敵の設置、攻略に違いがあるから俺はこの意見には異を唱える
だから
俺が比べられる対象として考えついたのは「らじおぞんで」だな
正直難易度で言ったら紅魔郷の比じゃないくらいムズいぞ
ステージの構成やＢｏｓｓの放つ攻撃は個人的にらじおぞんでのが迫力があったな
- 76 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 22:47:04 [ PT6abQKc ]
- 他のゲームと具体的に比較し始めると荒れそうな気がする……。
東方の面白くない所なんてそれこそゲサロの過去スレとかでまともな意見もいくつか出てたような。
そして、根本的なところについては、ZUN氏は今のところほぼ変える気がないことも確実。
結局、東方の方向性として受け入れるか、具体的な変化を期待せずに批評してみるか、
見切りをつけるかしかなくて、誰がどうしようと勝手。場を弁えずに批判してたら五月蠅いだけだが。
個人的には、弾幕のパターンを構築して正確に避けていく、というゲーム性が大半で、
ほぼそれに終始するのが面白くない部分だし、そういうゲーム性は他のゲームに求めることにしてる。
たとえば武器の変更も一応2通りあるけど、低速と高速の変化に付随する要素という印象が強くて、
武器の使い分けが劇的に状況を変えたりするようなゲームじゃない。
どこでどの武器を使って効率よく敵を破壊するか、とかそういう部分はかなり少ない。
ボスにしたって、例えばどのパーツから攻略するか、とかは無いし。
使い魔はちょっとそれっぽいけど、一部を除いて、
プレイヤーの動作には人間で撃ち込むか妖怪で撃ち込むか程度の違いしかない。
- 77 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 23:06:34 [ 2NV6EqZw ]
- 楽しい、人それぞれこれで思考停止してしまってはおもしろくないだろ？
折角の機会だから考えてみようぜ。>>72-73
まあ、堂々巡りかもしれんけど。
意見を出していくと東方を超える同人STGがでるかもしれないし。
俺が妖が好きでないと思うところは端的に言うと業風やオルレアンなんだよね。
ひっきりなしに一生懸命避ける余地が無く、一発で瞬殺する弾幕。はあ？と思う。
- 78 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 23:35:09 [ o0px.7fg ]
- 好きでないところか。やってると最初嫌いでしょうがなかった事も慣れてしまうからなあ
慣れてもやっぱり嫌いなのは魔理沙の画面揺れ、メディの毒霧、妖夢の涅槃寂静の如しかなあ
妖夢スローや咲夜さんの時間停止は全く実害無いからまだいいんだが
エフェクトで錯乱させるのは、キャラを思い通りに動かせる爽快感を大きく奪うから凄くイヤ
- 79 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 23:47:23 [ 7KTp2wow ]
- 最大の敵は振動する画面って神主もいってる品。（永Ｎマスタースパーク解説
メディの毒はそもそもコンセプトからしてそういう阻害だし。
みょんの涅槃はどうだか知らないけど斬の前の時間減速は白光化して見づらいんだよね、あれ。
- 80 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/19(木) 23:57:48 [ 5Pta/Ago ]
- 「キャラが戦闘機、ストーリー無し。」の条件で楽しいか？ってことじゃないの。
まあ楽しいんじゃない？
もともと、2chのスレで評価が高かったから、単独スレが出来たわけだし。
最近は過大評価って感じがするけど、STGとしてではなく、
世界観に与えられた評価だろうから大して気にならんな。
- 81 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/20(金) 00:01:52 [ og5aXiL6 ]
- オレは武器替え要素がないからこそ、
東方にはまったよ
臨機応変に武器替えなんてできん、弾を見るので精一杯
- 82 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/20(金) 00:06:11 [ 3hyEczHI ]
- そのコンセプトが個人的には…駄目。ありゃあ偶には趣向を変えるにも楽しめなかった。
だが何だそりゃ卑怯だろ！と本気で怒れるぐらい躍起になってしまったからゲームは楽しんだのかも。
世界観とゲームの話は実際議論しようとすると文花帖の神主インタビュー(の主に164Pらへん)で
神主がこのスレで今まで出た様な事概ね既に言っちゃってるからあんまり話合う気には…
- 83 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/20(金) 01:15:45 [ gJK/k5PA ]
- >>72
ﾘﾘｶ乙
- 84 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/20(金) 06:24:53 [ M9C.nLdk ]
- >>77
一発で瞬殺されるのは、単におまいがルナのレベルに到達してないだけじゃまいか？
もともと一般人向けの難易度じゃないし
ノーマルでオルレアンや神閃斬みたいなのが出てきたら、たしかにはぁ？だけど
- 85 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/20(金) 14:52:53 [ og5aXiL6 ]
- キャラの性格付けは２次で、ってのはいいと思うな
某大食キャラやカレーキャラ、原作から、
いかにも「同人やネットでネタにしてください」って感じがしてイヤだった
幽々子くらいでちょうどいいよ
- 86 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/20(金) 16:53:53 [ SHhRVUps ]
- >>84
>>77の業風やオルレアンというのはたぶん「瞬殺弾幕」の代表的な例であって、
それ自体を問題にしてるわけではないのだろうと思うが
（>>77は業風やオルレアンが避けられないからボヤいてるのではなく
「業風やオルレアンみたいな瞬殺弾幕」が多いからボヤいている）
そもそも妖に瞬殺弾幕の傾向があるかというとそれはそれで疑問なので
>>77の言うことにはどうも納得できないなぁ
緩急の波がある弾幕が多いのは確かだが、延々避け続けるのと半々くらいじゃないか？
- 87 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 01:27:55 [ RAudD32I ]
- 文花帖など、文以外セリフすらしゃべらないし、キャラ名も出てこないからな・・・
弾幕でキャラをあらわしてるよ
- 88 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 11:07:45 [ nEE6wTcE ]
- それはどうかな？表してるといっても、たかが知れてると思うぞ、文花帖。永までの経験と、膨大な
二次創作で得たキャラへの知識・思い入れによる脳内補完が大半を占めてると思う。紅〜永だと、その
言い分は通じないぞ、と言う人がいるかもしれないが、紅〜永は そもそも弾幕・音楽・背景・演出・
会話・ｽﾄｰﾘｰ・立ち絵 等がセットだから一緒にはできない。
弾幕そのものだって、蝶・炎・へにょり幽霊・お札 など、普通の弾とは違う「個性的過ぎる」弾が多く
使われてる。小弾・中弾・大弾・レーザーくらいに弾の種類を制限してこそ、「弾幕でキャラを〜」と
言えるのでは？ナイフ使って「これが咲夜です」と言えば、そりゃあねぇ…これじゃぁ、「弾幕で」と
いうよりも、「弾幕に使われてるｸﾞﾗﾌｨｯｸで」という感じがする。美鈴の弾幕だって、弾がｸﾘｽﾀﾙ(ｶﾞﾗｽ？)だし。
そりゃキレイですよ。あんな幾何学模様にしなくてもキレイになるよ。ばら撒いただけでもキレイなんだから。
星弾を使えば魔法使いですよ。銭の弾を使えば、小町から発射される弾は全て「銭投げ」という脳内補完が
与えられてキャラが立ちますよ。これらは「弾幕で」表現してると言うのか？逆に、ほぼ通常弾しか使わない
キャラだと、キャラが立ってない。るーみあ(は仕方ないかな)・橙・妖夢・けーね なんかはピンと来ない。
でもレミリアは別。
- 89 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 12:24:38 [ CTCeNvBc ]
- それはまた一部だけを抽出して考えているような気がする……
>>88が言っているのは「弾幕」ではなく「弾幕の撃ち方」。
「配置」も「タイミング」も「弾のグラフィック」も「判定」も「効果音」も
「撃ってくる敵」も「攻略法」も全部ひっくるめて弾幕と言うんじゃないか？
例えばうどんげ弾幕は「座薬だからうどんげ」でも「錯視だからうどんげ」でもなくて
「錯視する座薬弾の弾幕」だからうどんげのキャラが立つ。
師匠譲りの薬型弾を、得意の狂気を操る程度の能力で歪めて飛ばしているんだな、と。
（アレが本当に座薬をイメージした形かどうかはさておきとして）
確かに弾のグラフィックだけを見て「弾幕の個性」と判断するのは間違ってると思う。
しかし弾幕の撃ち方だけを見て「弾幕の個性」と判断するのも間違ってると思わないか？
- 90 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 12:58:42 [ z0rSI8X2 ]
- 結論
神主がこれをシューティングゲーとして発売して、たくさんの評価を得ていることから
ＳＴＧとしておもろいといえる。だからもうこんなスレたてんなや、な？
- 91 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 13:15:46 [ Xg8GVR5w ]
- １．インパクトがある
（コミケではジャケ買いかジャンル買いかは知らないが、最初は2DSTGというジャンル買いだろう。
その時点では2DSTGはワシントン条約入りしてたし。）
２．目新しさがある（東方ならスペカシステム）
３．ゲームがしっかりと作ってあり、遊べる
４．ゲームを構築する世界がしっかりとしている（音、映像、難易度、意外性、キャラ、ストーリー、その全て）
５．その世界について色々考えるヒントがちりばめられている（弾幕の見立てが最たるもの。性格付けでキャラを語っている）
６．調べれば調べるほど考えられている（スペカ名とか）
体験版だけで20時間遊んでる人がいる時点で、単純にSTGとしてもかなり面白い方だろうね。
ただ、ゲーム部分と世界観部分を分離させたら、ここまで人気にはならなかったと思う。
- 92 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 14:32:06 [ 3IH98U5. ]
- >>90
>>1を読んでこい
このスレは結論を求めてるわけではない
- 93 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 21:21:03 [ LtVVgUbo ]
- >65
とりあえず、アリスに関しては貴方が「読み間違えている」だけ。
あれは「怪綺談のキャラ」「同一人物」ってはっきり言われてるよね。言ってることはなにも変わってない。
強いて言うなら貴方みたいな読み間違いを期待した言葉のトリックだ。
- 94 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 22:55:04 [ USME3AxM ]
- >>93
Ｑ．「幻想郷」旧作を知らないのですが、霊夢とアリスの過去になにが・・・？
Ａ．基本的に、ストーリーに関係するキャラは全て紅魔郷以降になります。
一応、紅魔郷から全体の設定を一掃したので、新シリーズみたいなもんだと
思っていただけると(^^;
怪綺談アリスとは関係なさげじゃないか？
- 95 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/21(土) 23:17:25 [ Jqk0jBSk ]
- 七色魔法莫迦って言ってるから怪EXで会ってると思うんだけどなぁ。
紅以降に知り合ったなら七色人形莫迦とでも言うだろうし。
- 96 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/22(日) 00:22:55 [ O9CY1y82 ]
- アリスや幽香とは確かに会ったことはあるが、
旧作の事件じゃなくてＷｉｎ版設定と辻褄が合う形で会っていたことにされてる説
略して歴史改竄説
- 97 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/22(日) 03:39:09 [ oGF158fc ]
- あとは、霊夢に対してザナが言った「神にも牙をむく」発言もそれなのかなぁ
サリエルや神綺と戦っていた事を謂っているほうが、夢は広がるんだけど・・。
まぁ一番有力なのが、
「公式発言であえてユーザーを凹ませてみるテスト」説だな
神主ならやりかねん。てかやってる。
- 98 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/22(日) 11:43:25 [ DiD7uAVA ]
- 他にもパチェが霊夢に対して「あんた誰？」見たいな事も言ってるしな
多分それらは旧作からやってる人達をニヤリとさせたくする為
或いは自分で楽しむ為の言葉であって物語や世界には殆ど関与してないと思われる
- 99 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/22(日) 19:07:56 [ LV7aS.JA ]
- 何故そこでパチェなんだ？
- 100 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/27(金) 03:45:45 [ P7DW2wHQ ]
- パチェといえば、ＥＸの「とっておきの魔法」云々は、
やっぱり怪綺談ＥＸの台詞を意識してるのかな？
神主ならやりかねん
- 101 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/27(金) 06:35:25 [ UEmKenzE ]
- ちょっと考えすぎに一銭硬貨
- 102 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 15:02:29 [ QwPwRs.. ]
- 正直なところ東方は稼ぎがあまり面白くないと思うんだ。と全作品Lunaまではクリア、
各作品最低１００時間以上遊んだ俺がいってみる。
次回作からはカスリシステムをなくしてもっとテンポのいい稼ぎシステムを導入してほしいな。
- 103 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 17:18:24 [ F8x7.sUY ]
- 同意。カスリのせいで、無駄にネタプレイっぽいことをしなければならない。ネチネチしていて、
やっててストレスが溜まるだけ。
- 104 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 21:00:59 [ xfn8bUI. ]
- かすりはプレイの幅を広げる要素だから、嫌ならかすらなければいいだけ。
- 105 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 21:04:48 [ 0s9fppiQ ]
- 便利な言葉だ
- 106 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 21:40:32 [ F8x7.sUY ]
- ＞嫌ならかすらなければいいだけ。
そうは言うがな大佐。その論法は「文句あるなら東方やらなければいいじゃん」と言ってるのと同じで…
- 107 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 21:56:18 [ Koch30K2 ]
- カスリの是非はともかく、稼ぎプレイにテンポがどうのこうの言うのは間違ってる。
- 108 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 21:56:45 [ FwGPFGIY ]
- なんだ、分かってんじゃないか。
グレイズで点稼ぎは東方の特色で、それが駄目ならもうやめればいい。誰も止めやしないから。
- 109 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 21:58:48 [ 0TevppJo ]
- カスリシステムの否定は当たり判定の小さい
STG全般の否定につながると言ってみる
つーかそんなの無くたってクリアできるんだから
ボムを効果的に遣うとか考えたほうがよさげ
- 110 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 22:00:49 [ /B4QnbjI ]
- そしてボムの使い道を突き詰めると決めボム必須の弾幕とか作られるわけだな。
パターン弾幕はSTGというよりもA-PZLだと思うけどね。
- 111 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 22:02:22 [ F8x7.sUY ]
- >>108
ああ、やっぱり そういう答えが返ってきたかｗ
ここは「正直な所、STGとしての東方は面白いのか否か」というスレだから、「こういう部分は
面白くない」という書き込みに対して「嫌ならやめればいいじゃん」と返すのは おかしくないか？
- 112 名前： 102 投稿日： 2006/01/28(土) 22:55:24 [ QwPwRs.. ]
- >>107
稼ぎプレイにテンポを求めるのっては別に間違いじゃないと思うよ。
例えば大往生だけど、稼がないとやる気がでないほど稼ぎがテンポいいし楽しい。
だけど東方の「ずっと同じ弾幕を延々と避け続ける」ってのは正直、微妙。
>>108
いや、別にやめたくはないし、東方は好きだよ。
好きなゲームだからこそ、「でもここはどうよ？」って思うわけで。
- 113 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/28(土) 23:20:06 [ Koch30K2 ]
- >>112
いや、だからね…
突き詰めて稼いでるわけでないなら、楽しめる程度にしておけってこと。
大往生だって、突き詰めれば苦行だ。
- 114 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 03:20:11 [ 0B9pSdsA ]
- どれにしたってイージークリア限界の俺には関係のない話だ
- 115 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 03:41:49 [ LTPYOwtI ]
- 当たり判定自体がでかくてカスるのすら命をかける後期雷電系と
そもそもカスらないと死に至るサイヴァリア系。
この辺はシステムとして突出してるけど、東方のカスりはなんつうか中途半端で
なくても何とかなりそうだけど微妙に物足りないかな、っていうラインだから
時たま話題に上がるんだと思う。
そういやCAVEは薔薇以外カスりがないな
カスってゲージ貯めてレーザーボム撃って浄化とか全然無い
- 116 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 08:37:33 [ N0p5Bpro ]
- カスりに得点以外の要素（ボム増加や威力アップ等）がつくと
イージーやノーマルで満足している半分ぐらいのプレイヤーがとっつきにくくなると思う
それに普通Lvの人はスコアが何点よりこのスペカが取れた、ルナノーコンとかの方が凄さが分かるから微妙かも
- 117 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 09:20:55 [ 6VW5irWg ]
- まあ、カスリは要素としては重要でないな。いらんものは省けと堀井も言っていたし。
あえて、カスリを残すなら一番いいのは通常弾幕も速攻撃破が一番効率よくすればいい。
- 118 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 11:27:14 [ in4DV9lE ]
- 紅はともかく、妖、永は点数が飾りだからな。
エクステンドは点アイテムの数だし。
でも稼ぎを前面に押し出されるとイージープレイヤーが置いてきぼりにされる。
せっかくSTG未経験者を取り込めたのに、また逃げられるな。
- 119 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 11:37:20 [ XHDKnRrw ]
- 東方は 稼ぎと攻略が分裂してる。エクステンドも点アイテムだから、稼いでも全く得をしない。
稼ぎが攻略に繋がり、攻略が稼ぎに繋がるようなシステムがほしい。
- 120 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 12:26:41 [ 0vHK5M.2 ]
- つか、その辺に関して神主はどう考えてるんだろ？
- 121 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 14:01:24 [ cnPAN9LE ]
- 攻略と稼ぎの繋がりが薄いも深いも一長一短だと思うよ？以下主観だが
薄いと、クリアまでの過程は楽しめるし、稼ぎ始めれば終わりが見えないほどだが
クリアラーとスコアラーの境は大きくなる。
深いと、最初はクリア目的だったのがいつの間にか稼ぎが楽しくて仕方なくなるが
薄いのに比べると早々に限界が見えるし、未経験者はとっつき辛い。
- 122 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/01/29(日) 14:10:22 [ 1jZBcxqM ]
- 4gamerのインタビューで「スコアとゲーム性」について語っていたが・・・
皮肉にも東方自身が「普通はやらないようなベクトルに進むと稼げるゲーム」になってるような気がする。
- 123 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/02/02(木) 00:34:18 [ fv0Ck6sE ]
- >>115
怒蜂2を馬鹿にするなー！
- 124 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/02/02(木) 01:03:08 [ IGWlCRrM ]
- 残念ながらアレは黒歴…いや何でもない
- 125 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/02/02(木) 20:12:52 [ s1QFQW3c ]
- 曲は結構好きだぜ？
難易度もいい具合だと思うぜ？
ただ、あれだ。蜂ではないな。
- 126 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/02/26(日) 02:07:11 [ 6J99LJHA ]
- まあぶっちゃけこの板に来てる人の大半は東方が好きで来てるんだからこんなとこでこんな議論してもしょうがないと思う。
あとたまに見かける「1人で作ってるのにあの完成度は凄い。」っていう曲がった評価。
1人であのペースであんだけやってるのは確かに凄いと思うけど1人で作ろうが1億人で作ろうがゲームはゲームなんだからねえ。
俺は勿論東方好きだけど最近狂信者が増えてメチャクチャなこと言いまくってる気がする…。
特に他の作品と東方を比較してやたらめったら貶す奴と、あと最強厨とか設定厨とか。
2次創作の設定を持ち出して熱く語り出す奴とかまじ勘弁。
- 127 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/02/26(日) 02:18:13 [ iTOfi70o ]
- >>126
一人でゲーム作った事がある人間からすれば正当な評価だぞ。＜「1人で作って〜
あのペースでクオリティを維持し、さらに多角な活動してるあたり、妖怪としか言いようがないけど。
比較叩きは論外だが、設定を語る程度は二次創作の範囲内だろ。押し付け厨は要らんが。
- 128 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/02/26(日) 06:36:31 [ O1GqZb9k ]
- ＞1人で作ろうが1億人で作ろうがゲームはゲームなんだからねえ。
同感
すごいっちゃすごいけどこれを加味して過剰に持ち上げられてる気もする
- 129 名前： 名前が無い程度の能力 投稿日： 2006/02/26(日) 09:35:49 [ 5CTSAmlw ]
- 花とか萃みたいな例外はあるにせよ、一人で東方を作ってるってのは
製作者であるZUN氏への評価として使われるべきであってゲームとしての
東方を評価するときに言い出すこっちゃないわな
126のゲームはゲーム、ってのは正論だと思う
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