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【臨時スレ】荒らし、初心者、コピペについて

1 名前： 管理団 投稿日： 2003/07/09(水) 23:11 [ ZvpKReUQ ]

管理スレの機能を妨げないように
こちらで語ってください。

2 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/09(水) 23:14 [ ClnPdu8. ]

＞言い方が悪かったですね。
＞ここで言うコピペというのは、かつての
＞ｲﾔﾃﾞﾁがしたような行為つまり作品をまるまる外部から盗んできて、
＞あたかも自作したかのように振舞うことです。

つまり、アブ板では、虐待・虐殺総合スレ　>637の様に丸々コピペの下に自分の作品を8〜9行
付けるとコピペでなく自作になる、と。
さらに、職人の作品を悪改して元の作品のイメージを完全にブチ壊してもかまわない、と。

3 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/09(水) 23:20 [ ME9sdiqE ]

うーん・・・。

4 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/09(水) 23:24 [ xwPG3eOM ]

思うに、管理人・住人・職人の権限が少しあやふやになってる気がします。
そこのところをハッキリさせれば、論点が錯綜することも無いのでは。

例えば、ローカルルールの解釈は管理団に全権があるのでしょうか。
決して叩いてるわけではないので、この点、明らかにしていただきたいです。

5 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/09(水) 23:27 [ ZvpKReUQ ]

ここからは管理団としての意見（管理方針そのもの）
ではなく、管理団の構成員として議論に参加させていただきます。

6 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/09(水) 23:27 [ zmodu1lk ]

>>2
問題ないと思われ。
コピペ改造で元の作品がなくなるわけではない。

7 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/09(水) 23:31 [ IQ6akPJU ]

このスレできてよかったよ･･･。
ここ、「管理スレには目を通しておいてください」っていう決まりがあるのに
管理スレ議論だらけになってるんだもん。

8 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/09(水) 23:32 [ ZvpKReUQ ]

＞つまり、アブ板では、虐待・虐殺総合スレ　>637の様に丸々コピペの下に自分の作品を8〜9行
＞付けるとコピペでなく自作になる、と。

コピペ改造はルール違反ではない。
職人の表現を狭めるようなことは出来ない。


＞さらに、職人の作品を悪改して元の作品のイメージを完全にブチ壊してもかまわない、と。

それは一ギャラリーの主観ではないか？
勝手に続きを描くならともかく。

9 名前： 4 投稿日： 2003/07/09(水) 23:38 [ xwPG3eOM ]

すみません。
円ビィ氏は>>4の疑問について、どのようにお考えになりますか？

10 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/09(水) 23:45 [ ZvpKReUQ ]

>>4
職人はAAを描いてアブ板に貼ってくれる人

管理団はこの掲示板のシステムを運用し、職人が
安心してAAを貼れる環境を提供する。
文字レスや、荒らし書き込みの削除などの役目を負う。

住人とは？ギャラリーのことと解釈すれば、
貼られたAAを鑑賞し、心に湧いた感想を
感想スレに書き込む。

11 名前： 4 投稿日： 2003/07/09(水) 23:54 [ xwPG3eOM ]

>>10
住人＝ギャラリーで結構です。
では、具体的な権限はどのように割り振られているとお考えでしょうか。
とりあえず、焦点の問題としては、
１、ローカルルールの解釈は誰の権限か？　例：「コピペ」の意味
２、ギャラリーに職人の行為を制限する権限はあるのか？
３、職人はローカルルールに抵触しない限り無制限の自由を行使しうるのか？

12 名前： 4 投稿日： 2003/07/09(水) 23:58 [ xwPG3eOM ]

ちなみに、私は下記のように考えます。
１、住民の合意で創られたルールは「合意の内容」で判定する。
それでも明確でない場合は、管理団の専権。
２、現行ルールでは「ない」。
３、現行ルールでは「し得る」。
なぜなら、ローカルルールは住民の自由を制約を明確に画するものだからです。

13 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 00:02 [ cbgHFpVA ]

>>11

１、コピペの意味、定義はこのスレで決着をつけようと思っている（みんなで決める）。

２、究極的に言えば無い。アドバイス、助言、促し、忠告まで。
　　
３、う〜んよく分からん。例えばどんなこと？

14 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 00:06 [ vufPQ0/M ]

職人の定義も必要かな
ｌ氏も職人？

15 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 00:09 [ cbgHFpVA ]

>>14
今のところ彼も職人だと思う。

16 名前： 4 投稿日： 2003/07/10(木) 00:12 [ BP2j/fh. ]

>>13
３、は例えば「住民の忠告無視」「過剰な自己主張」と言ったところです。

さて、２に関する円ビィ氏と私の解釈は、一応一致していると思います。
そして、２を「究極的に無い」と解した場合、ギャラリーが職人の行為を
制限し得る根拠は、「ローカルルール違反」以外に存在しません。
したがって、l氏を攻撃する方法は「コピペがローカルルールに抵触する」
ことを証明するしかありません。よって、論点はここに絞られます。

しかし、一方で、２を「ローカルルール以外でも職人の行為は制限し得る」
と解した場合、例えば、ネチケット違反は制限根拠になると主張したとき、
論点は非常に拡散します。

まず、ここを整理する必要があるように思います。
すなわち、「ローカルルール以外のものが職人の行為制限の根拠となり得るか？」

※持って回ったような言い方ですが、これが私の思考スタイルなので・・・。

17 名前： 4 投稿日： 2003/07/10(木) 00:14 [ BP2j/fh. ]

失礼。
×コピペがローカルルールに抵触する
○l氏の作品はコピペに該当する。

18 名前： 4 投稿日： 2003/07/10(木) 00:19 [ BP2j/fh. ]

>>14
あ、そっちの方が厳密な論理展開ですね。

19 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 00:23 [ cbgHFpVA ]

>>16
職人の行動を制限するものとして、
アブ板の慣習みたいなものがあるかも。
sage進行とかね。しかしモナ板にいる時代と違い、
sageる必要はあまりない。しかし、未だにsageの徹底を
説く人はいるし、私もsage進行には賛成だ。

20 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 00:26 [ vufPQ0/M ]

age進行、叩くほどのことかな…

21 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 00:29 [ cbgHFpVA ]

ageているのは
ほとんど初心者だから。
自分的には初心者と常連、職人の見分け手段として見ている。

22 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 00:37 [ NWRqaveE ]

管理団の皆さん。
分離前のスレでの私の稚拙な意見に対する数々の「マジレス」
本当にありがとうございます。
私の確認したかったこと、えらそうな言い方ですが
すべて聞くことが出来ました。
アブ板はやはりすばらしい場所、
再認識することが出来たことが何よりも嬉しい。
ありがとうございました。

23 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 00:40 [ cbgHFpVA ]

>>22 and All
なんか疑問などあったらどんどん言って。
みんなストレス溜まってそうだから。
言いたいこと好きなだけ言っておくれ。

24 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 00:42 [ cbgHFpVA ]

＞管理団はこの掲示板のシステムを運用し、職人が
＞安心してAAを貼れる環境を提供する。

この趣旨をローカルルールとしてトップに
明記したほうがいいだろうか。

25 名前： ほーへー（UmiFmEU6） 投稿日： 2003/07/10(木) 00:44 [ kXyW07nE ]

>>24
ちょっと、保証はしかねる。

26 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 00:44 [ 9wVf9Hqw ]

少し前までアブ板には一定レベルに達するまで養成スレで虐殺AAの基本、表現技法などを学ぶ
暗黙の了解があったはずです。しかし、今回ｌが養成スレにも張れないほどのAAを本スレに
張った事でこの暗黙の了解は崩れ去ろうとしていると思います。

しかも、それに追い討ちをかけるように今回管理団の決定
（丸々コピペをしても自作部分があればコピペ改造　虐待・虐殺総合スレ>>637
　　他の職人の作品のセリフ部分を変えただけでコピペ改造　虐待・虐殺総合スレ>>638-641
により、ますます初心者の本スレ入りが多くなっていくと思います。
現にしぃの惑星のラスト部分をコピペ改造し本スレにはっている「。」などの初心者がいます。

さらに、このようにコピペ改造（ほぼコピペ）が増えると職人の制作意欲を殺ぐと私は思います。


このまま本スレに初心者のコピペ改造（ほぼコピペ）が増えると職人の活動が鈍くなり、
しいては、アブ板全体のAAスキルが低下するのではないでしょうか？

27 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 00:51 [ NWRqaveE ]

>>23-25
あんたらに追随する意見など俺は書くつもりはない。
俺は２ちゃんからここに来てアブネタを見て楽しんだのに
自分ではAAも描けない半端もんだ。
言いたいことを好きなだけ言う権利もないし、
ストレスなんて溜めたつもりもない。

28 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 00:54 [ cbgHFpVA ]

＞少し前までアブ板には一定レベルに達するまで養成スレで虐殺AAの基本、表現技法などを学ぶ
＞暗黙の了解があったはずです。

そうかもしれないが、それは暗黙の了解にすぎない。


＞さらに、このようにコピペ改造（ほぼコピペ）が増えると職人の制作意欲を殺ぐと私は思います。

そうかな？そんなことで制作意欲がなくなるとは自分は思いませんが。
他の職人さんはどうだろう。


＞アブ板全体のAAスキルが低下するのではないでしょうか？

これこそアブ板の定義の履き違え。
もし全体のAAスキルが下がって、あなたが「アブ板はつまらない」と
思ったら見に来なければいいだけの話でしょ？

29 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 00:54 [ vufPQ0/M ]

( ﾟДﾟ) …

30 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 00:56 [ NWRqaveE ]

ただ、今回のことはこれでなんの問題も無いんだ。
管理団が明確に意見を言ってくれた、これだけでいい。
この板にはなんの問題もない、小揺るぎもしない。
このために皆に嫌がられる長文を書いた。
その甲斐はあったと俺は信じる。管理団に改めてお礼を言いたい。
ありがとう。

31 名前： 。 投稿日： 2003/07/10(木) 00:56 [ xiTT/2Vk ]

少しくらいコピペ見逃してくださいまし。

32 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 00:59 [ NWRqaveE ]

円ビィ
あんた、管理団の人間だったのか。

33 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 01:00 [ cbgHFpVA ]

>>32
誰だと思ってたの？ｗ

34 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 01:01 [ NWRqaveE ]

どっかのコテハン(ｗ

35 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 01:04 [ NWRqaveE ]

本物のあほだな、俺は。

36 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 01:08 [ cbgHFpVA ]

祭り覚悟だった、というかぎりぎりまで
追い詰められる覚悟だったんだけどもう議論は収束？
後２人くらい論客っぽいのがいたんだが…。

37 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 01:12 [ NWRqaveE ]

>>36
ほんとごめん。
俺は論客になるつもりは無かったんだ。
管理団の意見を皆に見える形で示して欲しかった。
それが実現すればよかった。それだけ。
それが難しいのが「集団管理」だからね。

38 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 01:19 [ cbgHFpVA ]

>>37
集団管理だから対応が遅れるのはしょうがないと
あきらめておくんなまし。
そのかわり「管理団」のハンドルでは一番客観性を
持たせた発言をしてるつもりだから。
今日はかなり突っ込んだ論点だったから
「円ビィ」個人のコテで登場せざるをえなかった。

39 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 01:20 [ cbgHFpVA ]

↑おっと

40 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 01:29 [ NWRqaveE ]

理解してる…つもりではある。
まあ、なんというか。好きなんだよ、この板が。
ほとんどの人間に嫌われているだろう表現方法なのに
出来る限りの技術を駆使して、皆の目を釘付けにしてる職人が。
ほめられたもんじゃない。けど、「この板のAA技術は最高峰」
これだけがこの板が虐殺・虐待なんて手法でAAを描いてても
引け目を感じないでいられる点だと思ってた。
皆は違う意見を持ってるかもしれないけど俺はそう思ってた。

41 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 01:31 [ vgxw0ebA ]

パサイト用のＡＡ描いていたら、こんなスレが出来てたなんて。

とりあえず、いちＡＡ描きとして、意見を延べさせてもらいます。

＞さらに、このようにコピペ改造（ほぼコピペ）が増えると職人の制作意欲を殺ぐと私は思います。

これに付いて私は「ＮＯ」であると言っておきます。
７ｚ氏を筆頭とする職人さん達の良作をみて創作意欲を刺激される事はあっても
未熟な作品で意欲を殺がれる事はありません。

ギャラリーさんも、もう少しおおらかにアブ板を楽しみましょう。
ＡＡに挑戦するのもイイと思いますよ。
旧アブ閉鎖直前までＲＯＭでしたから、私。
今思うのは、「もっと早く始めておけば良かった」です。

42 名前： 420 投稿日： 2003/07/10(木) 01:33 [ NWRqaveE ]

俺はこの板が好きだから、なんか２ちゃんのAA板に
今でも「すまない」って思ってたから、今回のことは
許せなかったんだろうな。改めてありがとう。
これからもアブ板をよろしく。もう名前欄に何か書き込むのは
これが最後だ。管理団の皆さんを信じてこれからは
俺なりに見守っていきたいと思う。ありがとう。

43 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 02:20 [ 9wVf9Hqw ]

>>41
私は、コピペ（コピペ改造）について言っているんです。
たしかに、ｌ氏のズレズレの未熟なAAを見て制作意欲を殺がれる職人は少ないと思いますが
しかし、自分の作ったAAをコピペ改悪（改悪の定義については各自ご判断を）されて嬉しいですか？
これに関しては嫌悪する職人もいるのでは？と、思い書いときました。


>>28
＞もし全体のAAスキルが下がって、あなたが「アブ板はつまらない」と
＞思ったら見に来なければいいだけの話でしょ？

職人の活動が鈍くなる、と言う仮定のもとで「しいては」AAスキルが低下するのでは？
、と危険視して、〜なのでは？と尋ねているんです。
そこは、〜なので問題ない。〜だろう。と、
いった私のちょっと過剰な危険視に対する意見が欲しかったのですが・・・

「Ｑ.アブ板全体のAAスキルが低下するのでは？
　　　　　　　　　　　Ａ.もしアブ板がつまらないと思ったら来なくていい」

と言うのは話が飛びすぎで、極論ではありませんか？

44 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 02:45 [ cbgHFpVA ]

＞しかし、自分の作ったAAをコピペ改悪（改悪の定義については各自ご判断を）されて嬉しいですか？
＞これに関しては嫌悪する職人もいるのでは？と、思い書いときました。

自分はそうは思わない。
よかったら他の職人さんの意見も聞きたいところ。



＞職人の活動が鈍くなる、と言う仮定のもとで「しいては」AAスキルが低下するのでは？
＞と危険視して、〜なのでは？と尋ねているんです

＞職人の活動が鈍くなる、と言う仮定

職人さんは職人自身が描きたくて描いているのだから
スレの作品の質の低下が、「職人の活動が鈍くなる」ことには
つながらないと思う。



＞Ｑ.アブ板全体のAAスキルが低下するのでは？

A、アブ板全体のAAスキルが低下しても問題無し。
　　そんなことを危惧して板を運営したら
　　新しい職人さん来なくなっちゃうよ。
　　つーかアブ板がよりいっそう繁盛するには
　　そのような（アブ板全体のAAスキルが低下）する
　　段階が必要でしょ？

45 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 02:48 [ zyuilwTk ]

つまらなかったら見なくなるなんて事はそのジャンルを好きで
あったらまず取らない行動ですよ。

「面白い→見る」「面白くなくなった→もう見ない」

↑人はそこまで割り切りません。むしろつまらなくならないように
　という理由でも感想スレや養成スレで色々口にするのです。
　だから自分は「つまらなくなった」というレスに対しても
　「だったら来るな」的な排他的な事はいいません。

46 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 02:56 [ cbgHFpVA ]

>>45
だったら何をいいたいのか？
「そのジャンル」を好きでアブ板に見に来ておきながら、
ネタを貼ってくれる職人を排除するような行動をとるのは
矛盾して無いか？

＞つまらなくならないように

ギャラリーの我侭だよ…君が金払ってんならともかくさ。
つまるつまんないなんて個人の主観じゃん。
そんなに君の理想が高いなら（もうミニにタコ）
自分で　描　か　な　い　か　。

47 名前： ４１ 投稿日： 2003/07/10(木) 03:01 [ vgxw0ebA ]

>>43

>自分の作ったAAをコピペ改悪（改悪の定義については各自ご判断を）されて嬉しいですか？
>これに関しては嫌悪する職人もいるのでは？

実際に自分の作ったＡＡを改造されましたが（たしか　ｌ氏
微笑ましいなぁと思っただけです。

48 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 07:57 [ EBjRYvJ6 ]

管理側の自作自演、コテ叩き、ギャラリーの発言や要望、アク禁依頼、
そしてコピペや職人の定義についての異様なまでの議論･･･
なんか、良くも悪くも初代のアブ板を思い出したよ。
ここはずっとこのまま存続して欲しい。

漏れ頭悪いから、管理団って本スレへの文字レスの削除依頼以外については
複数管理ゆえ水面下で相談してからレスを行ってるものだと勘違いしてた。
団内で相談なしに「管理団」っていう名前を行使しないものだと勝手に思ってたけど、違うんだね･･･。

49 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 09:22 [ BgDhwUwI ]

>>38
つまり、人をバカ呼ばわりするときは管理団の名前をはずすわけか。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=5580&KEY=1053092807&START=451&END=451&NOFIRST=TRUE

>ネタを貼ってくれる職人を排除するような行動をとるのは
職人だろうが下手だったら叩かれる。
ましてそれがコピペを多用する様な奴ならなおさら。
職人という言葉でなんでも解決すると思うな。

>ネタを貼ってくれる職人を排除するような行動をとるのは
漫画が好きならどの漫画家も否定してはいけないのか？

>そんなに君の理想が高いなら（もうミニにタコ）←面白いと思ってんのか？
>自分で　描　か　な　い　か　。
まさしく厨房理論。「だったらお前が書け」。
だったら円ビィが作ったＡＡで反論者を黙らせて見ろよ。

50 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 13:37 [ d.W8fjsE ]

>>48

>>38
で言っているように「管理団」のハンドルは
いわばアブ板の運営方針を示したりする時に使われる。
そしてその方針は水面下の合意のもとで決められるものだから、
あくまで「管理人」でなく「管理団」なわけ。

51 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 17:48 [ xK1PQM9g ]

>>49
＞＞漫画が好きならどの漫画家も否定してはいけないのか？

…はぁ、未だにこんな事言ってるやついるのかよ…

52 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 20:17 [ SmMLpysM ]

価値観の違いって恐ろしいな

53 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 20:31 [ OfqZAa9o ]

円ビィ氏が巧いAA貼った所で、それをコピペ改悪し、アブ板のレベルを下げる（と主張されている）人が
存在することは何ら変わらないのでは。
文句書いてる香具師はアブ板に対して何をしてくれてるの？
雑誌なら金払ってる、ならそれだけのレベルは必要だし買った上でクレームつける権利はあるだろうけど。
この上まだアブ板に望むか。

54 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 20:33 [ 4fNhElqQ ]

>>49
貼らないでも良いから、一度気合の入ったAAを自作して、その作る大変さを
実感しろって言いたいんじゃないかな？

とりあえず、ある程度（程度の判断は微妙）のコピペくらいは許す寛大な心を
持ちなさいってこった。彼等も金もらって作ってるわけでは無いし、あんたも
金払ってみてるわけでは無し･･･

見かたによっては、あんたはある種の「クレクレ厨」ですよ、これは過度な表現ですがね･･･

55 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 20:54 [ VDwg01tg ]

これだけ言われても何も発言しない「ｌ」
いったい何を考えているのか・・・

56 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 21:54 [ dt7u7X2Q ]

とにかく他人の作品を勝手にコピペすんなって事だろ？

57 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/10(木) 22:02 [ d.W8fjsE ]

　　★このスレッドでのコピペ・文字レスは禁止されており、削除対象となります。
　　　 感想などの文字レスをする場合は「虐待・虐殺系AA　感想・議論スレ」へ

↑
これはコピぺ改造はOKだと解釈しているのですが
どうでしょう。改造をNGにすると、パロディなども
できなくなり、ネタの幅を狭めてしまうと思うのですが。

58 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 22:05 [ U6ivXLNE ]

>>56
あと、厨房放置な。

59 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 22:34 [ UVt5JvDo ]

2chみたいだね

60 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 22:47 [ DG5zy5c. ]

漫画でもつまんねーのは読まないし
ここもいっしょだろ？
ギャラリーのくせに文句だけ人一倍か？
そんなに気になるなら透明あぼーん
でもしろ
俺はスレが読みやすいように文字レスとか
まめに削除されてる今の現状がかなり最適なんだけどね

61 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/10(木) 22:48 [ pG0KOL.k ]

>>57
どうでしょう、って。正しい解釈なんて知らないよ。
管理団の一人なんでしょ？
個人の解釈じゃなくて、本来どういう意味を持って管理団が
そのローカルルールを作ったのか、答えを教えてよ。
ローカルルールの意味がはっきりわかっていれば、それに従うし。

もしコピペ改造の話をしようとしてるなら、混乱を招くような言い方じゃなくて
ただ「コピペ改造を禁止すると幅が狭まっちゃうと思うんだけど、どう思う？」
ってわかりやすく言って欲しい。

62 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 00:08 [ WYUrGIDo ]

oI0wdnzQ
AP0FNNs.
WIPK9lac
uVLRwCqk
YvT0Mq
BK96q3LArw　　　さて、本物のｌはどれでしょう？（ｗ

oI0wdnzQ とAP0FNNs.は別人だと思うんだが、他は全て同一人物で間違いないと思う
ｌは荒らし決定だろ？

63 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 01:44 [ eR3kxeoM ]

ここまで問題になっているのに何の発言もしない。
これはちょいと問題ありではないのか。
自分が原因で揉め事が起こっているという自覚があるなら、とりあえずここに参加して欲しい。
それもできないようなアフォなら、それなりの対処が必要ではないのか？

あと、lの騙りは荒らしとした方が良いでしょう。
警告の後、続くようならアク禁。

64 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 02:30 [ DfUR4pNY ]

まだ放置も出来ないｱﾌｫがいるのか
こんなに粘着じゃ荒らしとかわんねーな
ＡＡ書いてるぶんまだlの方がましだな

65 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 05:04 [ SowcWzK6 ]

>>61
分かりにくくてすいません。

「コピペ改造を禁止すると幅が狭まっちゃうと思うんだけど、どう思う？」

↑このあたりについて議論して欲しいです。



＞個人の解釈じゃなくて、本来どういう意味を持って管理団が
＞そのローカルルールを作ったのか、答えを教えてよ。
＞ローカルルールの意味がはっきりわかっていれば、それに従うし。

モナ板からローカルルールというのはありました。
そしてそのなかでコピペ禁止の目的は、
「新作が貼られるためのレス数の確保」とか
「パクリを禁止する」などの意味があったと思います。
しかしそれらをつきつめて考えれば、ローカルルールというものは
すべて「スレが荒れないため」に作られただったと思います。

66 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 05:15 [ SowcWzK6 ]

そして、自分はこのローカルルールが誰のためのものであるか
について、はっきりさせたいと思うのです。
　ローカルルールは「ギャラリーが新作だけを鑑賞することができる」
ように作ったのではなく、あくまで、「職人に、AAを貼る場所を提供する」ことが主眼です。
アブ板２ではそのために、モナ板や、旧アブ板で実現されなかった（不可能だった）
「本スレへの文字レス禁止」をしていますよね。

67 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 05:47 [ EZDl6fhI ]

>>64
激しく同意。気に入らない漫画なら読み飛ばせばいいじゃん？
管理団は君のママじゃないんだよ？
マメに対応してくれるからって甘えすぎ。

68 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 06:17 [ liGgcqVg ]

>>64
>>67
荒らしだと思うなら、あなたがたもこのスレを放置してはいかが？
気に入らないスレは読み飛ばせな良いのでしょう？

くだらない煽りは結構。建設的な発言をするなり放置するなりしてくださいね。

69 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 06:59 [ RDzkMO.o ]

煽り？？別に煽ってないんだけどね。
そんな性格でよくネットの掲示板を利用できるね
こんな細かいこといちいち気になってるんだからね
この板別に問題ないだろ？気に入らなければ
消えればいいだけだよ君が
自分の書きこみを全部確認してみろよ
そんないちゃもんつけてるの2〜3人だぜ
殆どのギャラリーは別に文句ないんだし
それともおたく作品常時書いてるの？
それなら文句の一つもいってもかまわないけどね
ここは「職人に、AAを貼る場所を提供する」所だもんね
職人さんがＡＡを貼りやすい環境にするためにどんどん
意見を言ってくれ
それとスレは放置しないけどレスは放置するよ君の
文章に特徴あるからすぐわかるからね

70 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 14:06 [ OOAqcSUw ]

それともおたく作品常時書いてるの？


ﾃﾞﾀｰ

71 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 16:23 [ xPFxSGfE ]

既出ですけど、まずは「職人」の定義から始めませんか？
どうも、その点で双方にズレがあるような気がします。

一応、文責確保のためトリップ付けときます。

72 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 16:27 [ l04fYFt2 ]

　　　　　　　　　　　　　　　　　板住人
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　AA描いてる人　　　見るだけの人



　　　　こんな感じ？

73 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 16:35 [ xPFxSGfE ]

では、私が叩き台として一番単純に定義してみます。

「職人とは、AA作品を作っている人のことである」

74 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 16:37 [ xPFxSGfE ]

>>72
なるほど。住人をギャラリーとAA描き（職人？）に二分するわけですね。

では、円ビィ氏のおっしゃる「職人のための」ローカルルールとは、
「AA描きのための」ローカルルールと置き換えて良しでしょうか？

75 名前： shishi（BNMeHPsA） 投稿日： 2003/07/11(金) 16:53 [ OOAqcSUw ]

この板の定義ってなんだろう。
無くても良いんだろうか。

漏れは、板住人に認められてこその職人だと思います。(ﾎﾞｿ

76 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 17:04 [ l04fYFt2 ]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　板住人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　AA描いてる人　　　　　　　　　見るだけの人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　＼　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　常連さん　　　初心者さん　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 ├─ROM
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　└─文字レスする人


※ここで言う常連さんとは、一定のAA技術水準にあり
　　数作品貼っている人


細分化してみた。果たして問題点はどこに存在するのか？
あと、管理団の位置付けは？

77 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 17:05 [ jVO6MsRo ]

一部コピペに見えるがｌのＡＡが上手くなっている…。

78 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 17:08 [ l04fYFt2 ]

>>74
＞「AA描きのための」ローカルルールと置き換えて良しでしょうか？

そうです。旧アブ板の設立理念でもあったと思います。


>>77
ｌ氏については騙りが発生しています。
できたらｌ氏にはトリップをつけて欲しいです。

79 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 17:08 [ xPFxSGfE ]

>>75
それは重要な点ですね。
但し、この場合は定義ではなく、アブ板設立の趣旨を問うわけですが。
私たちが2chを捨てて（この表現がお気に召すかはともかく）、この板に
越してきた以上、それには何らかの理由と目的があったわけです。
だから、板の運営もローカルルールの解釈も全て、この理由と目的とに沿った
形で為されなければならないでしょう。

80 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 17:21 [ xPFxSGfE ]

>>76>>78
では、このように細分化して考えた時、次のような事が言えるのではないでしょうか。
すなわち、shishi氏がおっしゃたように（考えれば考える程、この発言は重要となる
わけですが）、アブ板設立の理由と目的に立ち返ると、板の運営とローカッルルールの
解釈は、それらに沿って為されなければならない。
ならば、果たして、それら理由と目的との内容に、観ている人は含まれているのか？
もし、含まれているならば、板運営とローカルルールの解釈も、観ている人を含まな
ければならないし、そうでないならば、そうしなくても良い。

ここまでの議論は正しいでしょうか、それとも、正しくないでしょうか？

81 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 17:40 [ l04fYFt2 ]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　板住人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　AA描いてる人　　　　　　　　　見るだけの人
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　 　　　|
　　　　　　　　　常連さん　　　　　　　　初心者さん.　　　　 　　 　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　|　　　　　　　　　　　　├─ROM
　　　　　　　 　　 　　 　 　 ＼＿＿＿＿／　 　| 　 　 　 　 　 　 　 　  |
　　　　　　　　　　　　　　　　　←　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　└─文字レスする人
　　　割とすぐ上手くなる人.　　　 　　 　　　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上達が遅い人　　←───────┘　（一部）　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　アク禁しろ！（｀皿´　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
作品スペースの確保および本スレでの議論による荒れの防止、
これが「本スレ文字レスの禁止」というルールの目的。
これは板住人すべてが守るべきだと思う。

↑の３行で>>80の答えになりますか？

82 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 17:52 [ xPFxSGfE ]

>>81
ちょっと書き方がマズかったかもしれません。
とりあえず、私は「この板を設立した理由と目的」が知りたいです。

83 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 17:56 [ l04fYFt2 ]

>>82
　　　　「非公式・アブノーマルネタ専門モナー板」通称アブ板
　　　　ネット珍による虐待虐殺系スレッドの乱立やコピペ厨房によって荒れ始めた
　　　　虐待虐殺系スレッドの保護を目的としてできた板。
　　　　ディルレヴァンガー事件などで虐待虐殺系スレッドに対する風当たりが
　　　　強くなったのも原因と思われる。
　　　　「非公式・アブノーマルネタ専門モナー板」
　　　　ttp://jbbs.shitaraba.com/computer/1523/


モナ板歴史探訪スレから転載。自分もこんな感じかと思います。

84 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:10 [ xPFxSGfE ]

>>83
では、虐待虐殺系のAAを描くことを保護するのでしょうか？
それとも、観ることも保護するのでしょうか？

85 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:13 [ l04fYFt2 ]

>>84
見る側も荒らしやネ珍に気に取られることなく鑑賞できるわけだから
そうだと思います。

86 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:17 [ xPFxSGfE ]

>>85
だとすると、板の運営およびローカルルールの解釈は、AA描きだけのためでなく、
観る側も考慮して行わなければならないのでしょうか？

87 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:23 [ l04fYFt2 ]

>>86
ローカルルールの解釈というところがよく分かりません。
誰が解釈するのですか？
質問を質問で返してすいません。

88 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:26 [ xPFxSGfE ]

>>87
いえ、ごもっともな質問です。
例えば「荒らし」や「ネ珍」というものはその意味内容が不明確です。
したがって、これを解釈する必要があると思うのです。公式見解とでも言いましょうか。
そうしないと、「荒らしは放置」と言われても、どのようなレスが荒らしで放置しな
ければならないのか、困ってしまうのではないでしょうか。

それから、誰が解釈するかはこれから議論すべきことだと考えます。

89 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 18:32 [ uRk4LHOE ]

(；´Д｀)円ビィも大変だな
まぁがんばってくれ7月だし

90 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:32 [ l04fYFt2 ]

>>88
アブ板を利用する住人全員。

しかしそんなに大げさなことではないし、
一部のギャラリー以外はちゃんと心得てくれていると思います。

荒らしやネ珍の定義、しいてはコピペとコピペ改造の定義
の議論も必要だと思います。

91 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:35 [ xPFxSGfE ]

＞アブ板を利用する住人全員。
すみません、これは>>86への返答でしょうか？
それとも、「誰が解釈するか」の部分に対する返答でしょうか？

92 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:41 [ l04fYFt2 ]

う〜ん。まだ食い違いがあるなぁ。
公式見解といってもそれは誰が決めるのか？
もとはスレが安定して進行するためにつくられた
慣習のようなものと解釈しています。
それがローカルルールとなり、執行するのが管理団
という感じでしょうか。

93 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:44 [ xPFxSGfE ]

>>92
どうも、こちらの書き方が悪いのかもしれません。
とりあえず、誰が決めるのかは置といて、誰が決めるにしても慣習にしても、
それを執行するにしても、それは「観る人」も考慮すべきなのでしょうか？

94 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:48 [ l04fYFt2 ]

>>93
そうです。見る人もローカルルールを
守って行動するべきです。

95 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:50 [ xPFxSGfE ]

>>94
あ、食い違いの原因が分かりました。
私は、観る人がローカルルールを守るかではなく、ローカルルールは観る人の
ためにも機能すべきかという質問なのです。主体ではなく対象の問題です。

96 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:51 [ l04fYFt2 ]

>>95
そうです。

97 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:56 [ xPFxSGfE ]

だとすると、こうなるのではないでしょうか？

ローカルルールは描く側と観る側の双方のために機能する。
とすると、描く側に害を与えるものだけではなく、観る側に害を与えるものも
規制されなければならない。

98 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 18:59 [ l04fYFt2 ]

やっと争点がはっきりしてきましたね。
ここで描き手とギャラリーの主張が互いにぶつかる構造が見えてきます。

99 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:04 [ xPFxSGfE ]

>>98
そのようです。
一応確認しますが、ここまでの議論で転覆させるべき点はありませんか？
それとも全て（二人の間ではとりあえず）同意されたものとして良いでしょうか？

では、基本的な事から入りたいと思いますが、観る側に害を与えるものは、観る側が
これを判断すると考えて差し支えないでしょうか？
それとも、他の誰かが判断すると考えるのでしょうか？

100 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:08 [ l04fYFt2 ]

見る側に害を与えるものは見る側が判断する。
正しい主張だと思います。
また管理団も客観的にそのような判断を下すこともあるでしょう。

101 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:11 [ xPFxSGfE ]

>>100
では、その害には「荒らし」や「ネ珍」も含まれてよろしいでしょうか？

102 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:13 [ l04fYFt2 ]

ええ。

103 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:15 [ xPFxSGfE ]

>>102
では、こうなりませんか？

観る側が荒らしであると判断した者は、観る側にとって荒らしである。
したがって、l氏を荒らしであると判断したギャラリーがいる以上、その人に
とってl氏は荒らしであり、削除請求が可能である。

104 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:16 [ l04fYFt2 ]

>>103
そうなりますね。
しかし、管理団は削除をしないという見解を示しました。
これはどういうことか分かりますか？

105 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:20 [ xPFxSGfE ]

>>104
私には二通り考えられます。

第一は、l氏は客観的に見て荒らしではない。
第二に、l氏は荒らしだが、l氏の描き手としての権利が観る側のそれを上回る。

106 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:24 [ l04fYFt2 ]

＞第一は、l氏は客観的に見て荒らしではない。

はい。今のところ誰もｌ氏を荒らしであると断定することはできません。


＞第二に、l氏は荒らしだが、l氏の描き手としての権利が観る側のそれを上回る。

管理団の見解としては、ｌ氏は荒らしであると決めいません。

107 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:29 [ xPFxSGfE ]

>>106
ならば、今回は第一の理由で却下されたわけですね。

ということは、ある人が荒らしであると断定するためには、それを請求する
側が証明しなければならない、これが管理団の態度と考えても宜しいでしょう
か？　おそらく、そうではないかと思います。

ところで、請求した側は「コピペ」を証明のための手段として採用しました。
例えば管理スレの>>459です。
そして、その証拠は不十分か理由無しと判断されたわけですね？
あるいは、他の理由でしょうか？

108 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:32 [ l04fYFt2 ]

>>107
厳密にはコピペでなくコピペ改造であったと判断しました。

109 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:39 [ xPFxSGfE ]

>>108
なるほど。厳密ですね。
ならば、作品のためのコピペ改造は許されるというのが管理団の方針でしょうか。
では、今回の件は以下のように考えて宜しいでしょうか。

１：まず、ローカルルールは、描く側と観る側との双方のために機能する。
２：また、観る側に害を与えるものは、観る側がこれを判断する。
３：ゆえに、観る側は自己の判断で荒らしと判断したレスに対し削除請求できる。
４：削除請求の理由に関する証明は、請求者側が之を負担する。
５：そして、今回の請求理由は、コピペ改造である。
６：しかし、コピペ改造は削除理由の「コピペ」に当たらない。
７：よって、請求棄却。

110 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:47 [ l04fYFt2 ]

>>109
＞２：また、観る側に害を与えるものは、観る側がこれを判断する。

そもそも見る側の害とは何でしょう？今回ｌ氏の削除、アク禁を望んだ
人々はどんな害を受けたというのでしょう？



＞３：ゆえに、観る側は自己の判断で荒らしと判断したレスに対し削除請求できる。

上に書いた疑問は解けない限り、３の項目も答えとはならないでしょう。

それに、客観性のない削除依頼がスルーされて、管理スレで騒がれては。困ります

111 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:52 [ xPFxSGfE ]

>>110
うーん、難しい問題ですね。

では、本質論に立ち返って、「観る側とは何か？」から考えて見ませんか。
観る側は虐待虐殺AAを楽しむために訪問してるのでしょうか？
ともかく、それが主要な要因であると考えてよいでしょうか？

112 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:52 [ xPFxSGfE ]

×要因
○動機

113 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 19:58 [ l04fYFt2 ]

見る側。

AAにおける虐待、虐殺というジャンルが好きな人くらいの解釈ですが。

114 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:01 [ xPFxSGfE ]

>>113
では、「鑑賞の利益」というものがあるでしょうか？

115 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:03 [ l04fYFt2 ]

＞鑑賞の利益

？


それを見ることが利益ではないでしょうか？

116 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:05 [ xPFxSGfE ]

いえ、見ることが利益で結構ですよ。の＝が、と考えて。

ということは、見る側には見る利益がある。
では、それ以外に何か利益があるでしょうか？

117 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:08 [ l04fYFt2 ]

>>116
他にはちょっと思いつかないですね。

価値（利益）ってどこから生まれるか分からないところがありますから

118 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:12 [ xPFxSGfE ]

>>117
では、次のように考えてみたいと思います。
社会で法律が存在する場合、それはそこに保護すべき対象があるからでしょうか？
例えば、殺人罪は人の命を、窃盗は財産を保護している。

ならば、見る側にとって保護されるべきものは何か？
それは、「見る利益」だと思います。これまでの議論からすれば。

さて、ローカルルールは見る側のためにも機能する事は既に同意されてますが、
ルールである以上、そこには保護の対象があり、それは「見る利益」である、
と言って構わないでしょうか？

119 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:16 [ l04fYFt2 ]

＞さて、ローカルルールは見る側のためにも機能する事は既に同意されてますが、
＞ルールである以上、そこには保護の対象があり、それは「見る利益」である、
＞と言って構わないでしょうか？


いいんじゃないでしょうか。

120 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:21 [ xPFxSGfE ]

>>119
どうも、長時間お付き合いしていただいてありがとうございます。
いよいよ、核心部に迫ってきた感じがします。

では、「見たくないものを排除する利益」は「見る利益」に含まれるでしょうか？

121 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:25 [ l04fYFt2 ]

含まれないでしょう。。。

というかまた微妙な質問の仕方ですね。
「見たくないものを排除する利益」は
「見たくないものを排除する権利」というほうが
しっくり来る気がするのですが。

122 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:27 [ xPFxSGfE ]

>>121
少し書き方がマズかったかもしれません。
「見たくないものを排除して得られる利益」ですね。
今後は、利益＝権利で行きたいと思います（宜しいでしょうか？）。

では、見る権利が排除する権利を含まないとしたならば、それとは別個に
排除する権利が認められるでしょうか？認められないでしょうか？

123 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:34 [ l04fYFt2 ]

＞では、見る権利が排除する権利を含まないとしたならば、それとは別個に
＞排除する権利が認められるでしょうか？認められないでしょうか？


その前に、見る側が「排除する」というのはどういったことなのでしょうか？

124 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:36 [ xPFxSGfE ]

>>123
もっともな疑問ですね。
では、こう定義してはどうでしょうか。
「自分が不愉快だ・面白くないと思う作品は削除依頼する」

125 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:38 [ l04fYFt2 ]

はい。
そんなことが許されていいと思いますか？
認められていいと思いますか？

126 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:42 [ xPFxSGfE ]

むろん、認められないと思いますよ。アブ板の名誉に賭けて。

では、規則が規則である以上、そこに保護の対象があると言う事は既に同意され
たわけですが、「排除権」が認められないならば、それを保護する規則は無いと
思いますが、どうでしょうか？

127 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:45 [ l04fYFt2 ]

>>126
それを保護って…何を？
見る権利？AAそのもの？

128 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:47 [ xPFxSGfE ]

>>127
「排除権」を保護する規則です。

129 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:49 [ l04fYFt2 ]

…排除権を認めないならば
排除権を保護する規則なんてありえないのでは…？

130 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:52 [ xPFxSGfE ]

>>129
ええ、そうです。少なくとも、今までの議論からはそうなると思います。
排除権が無い以上、排除権を保護する規則などありえません。

さて、これまでの議論は「見る側にとって害」の「害」とは何か、を見る側の
本質とその権利から考えてきました。
すると、こう言っても良いのではないでしょうか？

「見る側にとって害」の「害」とは、「見る権利」の侵害である、と。
そして、見る権利には、自分が面白くなかったり劣悪と感じるからと言って、
それを排除する権利は含まない、と。

131 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:55 [ l04fYFt2 ]

ええ。

132 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 20:58 [ xPFxSGfE ]

>>131
では、見る権利を侵害されるとは何でしょうか？
私はコピペはこれに含まれると思いますが、どうでしょうか？
作品でも無いものを貼られて鑑賞を阻害されていますから。
一方、作品のための改造コピペは含まれないのではないでしょうか？

133 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 21:02 [ l04fYFt2 ]

コピペ　　　　　　→含まれる（原作者への冒涜も）
コピペ改造　　　→含まれない

134 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 21:07 [ xPFxSGfE ]

では、ここで二人にとって一応の結論が出たように思います。

１　ローカルルールは、描く側と観る側との双方のために機能する。
２　そして、ローカルルールは、害のあるレスについての削除請求を認めている。
３　ここで、見る側にとって「害」とは、「鑑賞権」を侵害されることである。
　　この鑑賞権は、コピペ妨害の排除権を含む。
　　但し、鑑賞権は単なる不興・不快感によるものを含まない。
４　これを今回の事件についてみると、請求理由は、コピペ改造である。
５　しかし、作品のためのコピペ改造は「コピペ」に該当しない。
６　よって、請求棄却。

135 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 21:10 [ l04fYFt2 ]

>>134
が今回の管理側の対応の基となる
考え方ですね。

136 名前： グリム（Qa0QCcEI） 投稿日： 2003/07/11(金) 21:12 [ xPFxSGfE ]

>>135
どうやらそのようです。
それにしても、こんなに長時間対応してくださって頭が下がります。m(_ _)m

私は、今回の管理団の対応１〜６は、一応の先例を持つものと思います。
今後も一貫した管理を宜しくお願いいたします。どうも、ありがとうございました。

137 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 21:14 [ l04fYFt2 ]

＞グリム

そちらこそお疲れさまです。
おかげでこのスレを貴重なものにすることができました。

138 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 21:36 [ DePr.usg ]

コピペとコピペ改造の境界ってどのへんかなぁ
モララーの顔がしぃになってればおｋ？
台詞変えればおｋ？ドット1個入ってればおｋ？

モララーとしぃが入れ替わっただけのAAは嫌だなぁ…

139 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 21:37 [ DePr.usg ]

おｋってのは削除されないの意です〜
本心としては、ﾏﾀﾘ廚に荒らしてほしくないのです〜

140 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 21:38 [ l04fYFt2 ]

>>138
そのあたりはまだ議論の余地がありそうですね。

141 名前： shishi2（4gowS26.） 投稿日： 2003/07/11(金) 21:55 [ ip9HXjME ]

どうやらここは美術館。
展示されている作品が駄作なら
「下手なら展示するなｯ!」
「下手なら練習ｼﾚやｯ!」→養成スレへ
ってことになる。
それを守らずに（失礼ですが）漏れから見て下手なAAを貼り付けている、l氏。
単なる迷惑行為です。　　　　いたづらとしかおもえません
しかも、盗作行為（ここでいうコピペなど）をしている。
それに、展示室で五月蝿くしない（ここでいうage）
といういルールを守れていない人。
注意されるのは当たり前だと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三（sh2・∀と）ﾎﾞｸﾗﾀﾞｯﾃ　ｲｷﾃﾙﾝﾀﾞｿﾞ…

142 名前： shishi（BNMeHPsA） 投稿日： 2003/07/11(金) 22:03 [ ip9HXjME ]

　　　　 ;:.　.:;
　　　　　;li
　　　/⌒il⌒　　　ごめんなさい、遠い話題でした…
　　　　　ili
　　と（　 ^　）つ⌒¬
　　 　 　 　 　 　　 ∪

143 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 22:05 [ DePr.usg ]

美術館という現状には満足してるわけですね

144 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 22:32 [ hVjB9G4E ]

下手でもAA作るのが好きな作者がいるとする。
本スレに貼れば叩かれるレベル。
それで養成スレに貼れば、今度は上手くなることが求められる。
彼は、養成されたくてAAをはるんじゃないのに。
下手な作者がたまに作って、たまに貼りたいと思う時、
どこに貼ればいいんですか？

145 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 22:34 [ hVjB9G4E ]

l氏が荒らしじゃないとしたら、
そんな人じゃないでしょうか？

146 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 22:34 [ lH5NT91k ]

漫☆画太郎みたいなもんだな

147 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/11(金) 22:35 [ l04fYFt2 ]

>>144
作者の自由意志じゃないでしょうか。

148 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/11(金) 22:38 [ DePr.usg ]

でもそれで叩かれて当然ってのも理不尽だね

149 名前： １４４ 投稿日： 2003/07/11(金) 23:01 [ hVjB9G4E ]

>>147
管理スレッドの４４１に

アブ板は職人や初心者問わず、虐殺AAを、荒らしやネット珍の妨害を受けずに
貼ることの出来る環境を提供する板であり、AAのプロを集めるという概念はありません。

とありますが、
下手作者が、本スレに貼りつづけたら、
荒らしなどの罵りを甘受することになります。
それでも気にするな、自由意志で貼りつづけろ、というのでしょうか。
下手作者は別に罵られたいがために本スレに貼るのではありません。
下手は下手なりに楽しんでくれる人がいると思い、貼るのです。
もし、罵られるのが嫌なら、上手くなれば良い、というのなら、
結局、それはAAのプロにならなければならないことになりませんか？
＞AAのプロを集めるという概念は
ない、としておきながら、環境としては、プロ以外、あるいはプロを目指す者以外は
非常に貼りづらい状況にあるのではないでしょうか？

ここはそういう板だ、と断言するならこれ以上言うことはありませんが。

150 名前： 円ビィ（QaSLJrhA） 投稿日： 2003/07/12(土) 00:10 [ JVj8PlkE ]

>>149
＞下手作者が、本スレに貼りつづけたら、
＞荒らしなどの罵りを甘受することになります。
＞それでも気にするな、自由意志で貼りつづけろ、というのでしょうか

２行目がよく分かりません。
もう少し説明をお願いします。


＞下手は下手なりに楽しんでくれる人がいると思い、貼るのです。

それは偏った見方ですね。AAを自分で描いてみれば分かると思いますが、
最初のうちは自作AAに客観的評価をすることは難しいのです。
叩かれてから、養成スレに行くか行かないかは貼る人の自由だと思います。
貼る人が有意義にできればいいと思います。


＞ここはそういう板だ、と断言するならこれ以上言うことはありませんが。

私は逆にあなたに問いたい。
あなたは管理側に何を求めているのですか？
職人に何を求めているのですか？
アブ板に何を求めているのですか？

151 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/12(土) 01:04 [ K/giZ0v. ]

>>148
公の場に発表すれば評論評価されるのは宿命じゃないだろうか。
まあ叩くことで上手くなる、それが評論だと勘違いした評論厨房は確かに存在します。
しかも結構な割合で。

152 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/12(土) 02:10 [ ouf6UTNo ]

それなりの論拠のある評定なり批評ならまだ許せる、というよりもあった方が良いと
思うんですが、そうでないもの、ただただ上から下を見下ろしているだけの、
中傷なり罵声なりを浴びせるようなものを見てると虫唾が走るんですよね俺。
ちなみに俺はＡＡ書きでは無いですけど、その他大勢のうちの一人の意見として
みてやって下さい。

153 名前： 名無し 投稿日： 2003/07/12(土) 07:05 [ owPkAzII ]

まさかとは思うが、
|がageるのはもしや
作品を見てもらいたいからとか・・・

154 名前： 超虐殺名無し 投稿日： 2003/07/12(土) 08:06 [ hUpxLVnw ]

>>153
そう考えるのも１つだが、
漏れの場合は、自分で晒しageをやっているようにしか見えない。
まさに自業自得。

155 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/12(土) 19:07 [ QmqmYY.g ]

>>151
何事も度合いに注意しないと害になる気がします。

156 名前： 名無し 投稿日： 2003/07/12(土) 19:40 [ giqzot/6 ]

>>154
lの場合、全部ageてるからな。1回でいいのに。
そういうとこから不評に繋がっていくんだろうな。

157 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/12(土) 21:14 [ QmqmYY.g ]

>>156
まあ、管理団の皆さんはあまり上手ではないけれどAAを描いている人の方が何もやってない人より偉いって考えだそうだから…
異常なギャラリーも嫌いだけど職人至上主義的なのもなんだかなぁ…
いや、別にどうでもいいけどね。

158 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/12(土) 21:19 [ KEXxVUcs ]

冗談じゃない。職人至上主義でやってもらわないと困る。
職人がいなきゃこの板になんの存在価値があるのか。

159 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/12(土) 21:59 [ QmqmYY.g ]

>>158
いや、某スレではAAの基本的なことを教えるのまで
完全に禁止状態になっちゃってそのまま１スレ目で完全に沈没しちゃったのを思い出してしまって…
まともに考えてここがそんなになることはないよなぁ。自分がバカでした。

160 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/13(日) 16:57 [ eUyLlPDQ ]

そろそろ倉庫送りか

161 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/14(月) 00:12 [ MkeONuMw ]

初心者スレに素直に移動してくれるひとも、
養成スレの過去ログを読むことをしてくれるのは稀。
なんでだろう？

162 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/14(月) 11:15 [ pVwd54RQ ]

>>161
管理団の見解では「初心者スレ」は無くて、自主的な「養成スレ」だったはず。
したがって、移動も過去ログ読みも義務ではないと言うことになる。
むろん、義務ではないがそっちの方がエチケットに適ってるという事は可能。
しかし、養成スレに行き過去ログを読むことがエチケットなのだろうか。
どうも、養成スレのローカルルールから考え直すべきなのかも。
あれは旧アブ板の時のものを使いまわしてるから。

163 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/14(月) 19:27 [ 16cMyC9M ]

さて、タイミング良く（？）養成スレが埋まったわけだが。

164 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/14(月) 21:34 [ qg7hXL46 ]

考えてみると、養成スレの意義が良く分からない。
ここんとこ、はっきりして欲しいです。＞管理団の皆さん

165 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/14(月) 23:31 [ IdF6Au1Q ]

>>164
はっきりして何か利益があるのか？

166 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/15(火) 03:11 [ w4qpp.Co ]

行き過ぎた批判が減って描き手の精神的負担が軽くなる

167 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/15(火) 12:10 [ ecsG.vSc ]

>>164
あとは技術的アドバイスなど
「AA自体のクォリティアップ」を目的とした
批評をするという空気が出来上がってるところかな

168 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/19(土) 00:26 [ soMEVGP2 ]

>>166
よっぽどの事が無ければ、あそこで行きすぎた批判は言われない。
言われたアドバイスを素直に受け止め、作品に活かすことができない奴がたたかれるのだと思う。
前スレを見ていただければ判るように、教えられた方は皆、上達していきます。
ですから、ﾊｯｷﾘと区切る必要は無いと思う

171 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/29(火) 02:37 [ V1vJ5CEs ]

だれかこのスレの結論まとめてくれ

172 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/29(火) 07:37 [ dIjRXWHA ]

結論

１・批判されたら自分に落ち度が無いか考えて見ましょう。

２・養成スレはあって困ることも無いし、あった方がいい。

173 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/29(火) 08:54 [ Xad0ZBas ]

３･初心者だと意識はしているが指摘されるのが苦手な人はどうすればいいかは不明。

176 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/29(火) 17:55 [ 0/MLLaGI ]

>>173
ギャラリーのままでいてもらう

177 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/29(火) 18:42 [ u0lm0T6c ]

>>173
多くの人が見る場に発表する以上、あまりに見苦しければ指摘されるのは当然。

よって、指摘が嫌な人は発表しないでギャラリーに徹するべき。
自分だけのサイトを作って批判意見は全部削除する、というのもアリだが。

178 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/29(火) 19:55 [ 2i7wUepE ]

指摘される前に、気に入らないところを先に質問すれば良いと思うがな。

179 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/29(火) 19:56 [ 2i7wUepE ]

あ、貼った人自身がだよ。

180 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/31(木) 13:14 [ vUvzUYtw ]

臨時スレなんだからもっと管理人に
文句いえよ。

181 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/07/31(木) 18:10 [ uCoSIeT. ]

は〜いみんな〜、>>180には構わないようにしようね〜。

182 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/08/01(金) 22:53 [ ygfXwJeA ]

そろそろこのスレいらないかな？

183 名前： 卓球少年についての議論が始まるかもしれない。 投稿日： 2003/08/30(土) 04:54 [ ZApBRfz2 ]

&zwsp;

184 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/08/30(土) 11:28 [ AEapZBgw ]

卓球少年って、どれくらい荒らしてるの？

185 名前： 184 投稿日： 2003/08/30(土) 18:22 [ AEapZBgw ]

つづいて、アブネタ評論委員会会長とかほざいてる魂の抜けたやつの問題について。

186 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/08/30(土) 18:38 [ BgUkSLbM ]

>>185
そんな奴は知らない、見たことない、見たくもない、
むしろ存在してない、ノイズだ、と言うことで。

187 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/08/30(土) 18:39 [ 1kdnKNP. ]

口は悪いが荒らしじゃないだろ。

188 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/08/30(土) 19:30 [ 0tenq3nc ]

つか、コテが痛い。

よくいる評論厨と言う奴だな。
具体的に見える評論にみせかけ、実は全然評論になってない。
小説スレに優れた作品でも貼って、ＡＡ化してみろとかほざいて欲しいものだ。

旧板を盾にして何か言うのは、
うちの親父が今のＴＶはつまらんと言ってるのと同じに見える。

189 名前： 185 投稿日： 2003/08/31(日) 07:37 [ 9Amk4Jb6 ]

なるほど、評論厨なんてのがいるんだ。
>>188ありが㌧

190 名前： 185 投稿日： 2003/08/31(日) 12:01 [ 9Amk4Jb6 ]

卓少のサイトがつぶれたぞ！喜べ！

191 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/08/31(日) 14:52 [ /0S51fjU ]

　卓　　.|　 ＼＼　＼/ 　 　 /　　　　　　／　 ／| ll　|　//／ ／ 　 ／￣／　／／＼/　/／|　　も
　 　　 　|＼　　　　　|　　　 /　　　　　　　　／　 　　　　　　　　　／／￣　　　　　　　　|　／| 　 う
　 球　　.|＼　　　 　 |　　　/　　　／　　 ／　　　　　　　 　 |＼／／　　　 　 　 　 　　　| 　　|　
　 　 　　 |　 ｉ´｀丶　 |_　　/　　 /　　 ／　　　　　　　　　　　|　／　　　　　　　　 　 　 __,l /´｀| 　ゆ
　 少　　.| 　|　＼ ヽ､/　/　　 /　 ／　　　　　　;;;;;;;;,,,　　 　 ＼＼　　　 　 　 　 　 　 ヽ､/　ヽ|　　る
　 　　　　| 　|　/　＼ヽ / 　　/ ／　　　　　　　;;;;;;;;;;;;;;'''　　　　l／　　　　　　　　　　 　 /　/´'| 　 さ
　年　　　|＼|　l　l_/　 / 　　/ /‐- _　　　　　　　　'';;;;;'''',,;;;;;　　 　　　　　 , -‐ "ﾞヾ　　/　/ゝ |　 　な
　　　　　| 　|　　　）　/ 　　/ /　　　ﾞ'‐-.,,　　　　　;;;'''　　''' 　　 　 ,, -‐ ﾞ゛　　 　 ヾ　/　（,　　| 　　い
　　　　　|　 ヽ、　ヽ､l　 l / /- ､,,,_　　　　 ﾞ''‐-,,　;;　　　　　,, -‐ ﾞ゛　　 　 _,,.. -‐'' ゛/ 　 ﾉ　　|　 　　
　　　　　＼ 　ヽ、 　|　 l　/　　＼ ￣"''‐- ､,,_　｀'‐-l l l-‐'′ ,,　-‐ ''ﾞ ￣ ／　 　 / -‐''　／ | 　　ぞ
＿　_/￣ 　　　丶、|　 l/丶　　　＼　　｀ｰ-‐'｀ﾞ'‐,-| l |-､‐ ´ 'ｰ-‐'′ ／　　　　/　　 ／　　|　　
　　　| |　　　　　　　 |　|　 丶　　　　￣￣￣￣￣ =＝=　￣￣￣￣￣　　　 　/　 ／　 　　 |
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/ 　　　　＼＼　　　　　　　　　 ｀ｉ､　　　 　 　 　 ﾄ --　一|　　　　　　　　,;'ｉ 　　　 ＜＼
　　　　　＜＿＼　　　　＿　　／l ｀丶､　　　　　 ￣￣￣┃　　　　　 ,　'′l＼　　　/　 ＼＿_／|
　　　　　　　　＼＼　／:::::|／　　l　　　｀丶､　　 　 ""゛ﾞﾞ'┃　　　,.　'′　　l　 ＼／／＼＿　 　/

192 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/08/31(日) 17:07 [ Xh273kps ]

　　　　　　　　　　　　＿ .- ──── -､..__ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐﾐ　
　　　　　　　　　 _ ─´　　　　　　　　　　　 ｀＼　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾐﾐﾐ 　
　　　　　　　　／´　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､　　　　　　　　　　　　　　ﾐﾐﾐ 　 　　　 　
　　　　　　 /´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　ミミ 　　 　　　 　
　　　　　 /´　　　　　　　＿、、　　　　　　　　 　 　　｀､　　　　　　　　 　　ミミ　　　　 　　　
　　　　　|´ 　　　　　,- ￣　　￣|　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　三　　 　　 　　助
　　　　 |´ 　　　　　 ヽ、　・　 ..ﾉ　　 　.,─￣ ＼　　　 .|　　　　　　　　　　　　三　　 　　　 　
　　　　.| 　　　　　　　　──.'´　／. ／　.__...--ヽ　　　 |　　　　　　　　　　　　三　　 　　　　　け
　　　　| 　 -´￣｀ -_　＼　　　／　／　／ヽ、　　　　　 |　 ,-─ヽ,　　　　　　　三 　 　　 　　て
　 　 　 |　 |　 --＿｀ヽ、　　　　　／ ／　　　|　　　　　 |／.／ﾍ　|　　　　　　　彡 　 　　　　　　
　　　　 .|　レ´ ,.- ｀ヽ、ヽ、)　（／ ／・　　　.|　　　　　 .| ／|　 |　.|　　　　　　　.彡　 　　　　　
　　　,- ._| 　　.ヽ、　 　 ・ .､.|ヾ ｀'´ヽ_,.---￣＿＿_ 　 .| |, 、ヽ　　|　　　　　　　　彡　 　　　　
　　 | 　　.ヽ、　　＼　 ＿__| .,　　ヽ＿- ￣￣￣￣　　 .| 丶 .|　　 |　　　　　　　　　ﾉﾉ
　　 .| ´｀ヽ,.｀、　　　￣＿--　ヽ　　￣　　　　　　　　　.| ,L__ﾉ 　 /　　　　　　　　　　 |.|||.|lll
　　　| 　.´　|.ヽ --─￣　　 / .|_ 　　　　- 、　　　　　 .|　　 　／
　　　 | 　 /∧ ヽ　　　　　,　　 　 ,.--￣ヽ､　　　　　　 | 　 イ´
　　　 .ヽ、 ´ ｀ヽ.|　　　　　 /￣´＿--─' .|　　　　　　| ｀'´　|､＿,--- ､
　　　　　｀ヽ、　　.|　　　　　|￣￣　 .,.- ─|　　 　　 　|　　 　 .|　　　　￣￣─
　　　　　　　 ｀ヽ- .|　　　　 ｀、 /￣'´　　 |　　　　　／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　＼　　　　ヽ＿, --─ '　　　　／ｿ|　　　　　｀─---
　　　　　　　　　　　　　|＼　　　　　,　─- 　　／　　.|
　　　　　　　　　　　,　-|　｀ ヽ 、　　　　　　／　　 　 |
　　　　　　　　　-'´　　| 　　　　｀ヽ---─´　　　　　 |　　|
　　　　　　　,-´　　,　'´　　ヽ　　　　　　　　　　　　　| 　 |

193 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/08/31(日) 20:51 [ /0S51fjU ]

>>192
あんたもあのスレ見てるのかｗ

194 名前： 192 投稿日： 2003/08/31(日) 22:27 [ 603jqW/6 ]

ｗ

195 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/09/01(月) 00:01 [ kTr.Kqbk ]

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＼｀ヽ_　￣o〕 |彡　　　　￣　　_／~~＼　　　　　 ＼　　　　【削除対象スレタイ】
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196 名前： 耳もぎ名無しさん 投稿日： 2003/09/01(月) 16:15 [ LOhVIZy2 ]

ここで話すなよ。
ＡＡ長編板行け

197 名前： 管理団 投稿日： 2003/09/20(土) 18:22 [ BxikoA4I ]

以降の議論は、ここでお願いいたします。

アブ・マタ板+しぃ板共同議論板
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6889/

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