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避難所議論スレ

1 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 13:18:07 N8pcW85o
避難所やスレの自治とか議論とかをマクロな範囲でもマイクロな範囲でも
御自由にどうぞ。

フリーダムでおk。
ヨロシクネ。


2 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 13:19:46 ???
ボク>>1乙、ヨロシクネ


3 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 13:26:48 ???
あ、あの…
>>1乙でお役に立てればいいな、って思ってます。
ごめんなさい。


4 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 13:30:52 ???
特に議論が無い時は、議論スレの存在意義について議論するわけか


5 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 13:30:53 ???
>>1さえあればまた乙れるのだ


6 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 13:35:24 ???
ゲルドの歴史はすべて>>1乙と書かれているのだ・・・


7 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 14:17:10 7Y40HrnI
せっかく>>1がたててくれたので。

このスレがたつきっかけとなった話は

「本スレで別の話題をしていいかどうか」

せっかくの機会なので何か思うことがある人は
どんどん書いていけばいいと思うよ

ID表示のためage進行推奨


8 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 14:20:22 eoCmRUok
本体に同梱されていない、外れたイベント・シナリオの話題は改変スレで
同じく同梱されていないアイコン立ち絵等の話題は素材スレで
すればいいと思う


9 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 14:21:14 ???
避難所のスレの使い方とかを議論するスレであってゲームの内容を議論するスレではないって解釈でおK?


10 : ◆x5bn7O2DaQ :2013/09/24(火) 14:25:45 ???
>>9
OK
ゲームの内容なら、本家は本スレで、
オリシナなら専用スレ及びオリシナスレで、


11 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 14:28:33 zVhweY2E
このスレがたった理由として本スレでオリシナの話題について
話していい・悪いというのがあったから断定するのはどうだろうか


12 : ◆x5bn7O2DaQ :2013/09/24(火) 14:32:31 5YGvYRIM
オリシナじゃなくてIFシナだよね?
改変シナが出来ている以上、改変シナでやるのが俺はいいと思う。

・IFシナの内容によっては、一部の粘着がわめき散らして本スレが荒れる
 事例として、アナザーが上げられる
・上記の結果、作者様に精神的ダメージ
・作者様がIFシナを公開停止にしてしまう


13 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 14:34:03 BZ.U1mXw
ヴァーレンの本スレで一番好まれる話題って何なんだろうな
ムナードとかテステヌとかネアトンの話は盛り上がるのに女キャラぺろぺろしてると追い出される
不公平だ
おこだよ


14 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 14:34:22 eoCmRUok
本スレが過疎ってるならともかく今はかなり勢いがある
改変シナでやるほうがいいだろう


15 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 14:38:26 zVhweY2E
ああ、すまん勘違いした
その辺あまり細かく意識してなかった

粘着されて公開停止とかはありそうだと思うな


16 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 15:07:27 JxYnyiHw
過疎ってるから本スレでっていうのはどうだろうって思ってた
該当スレあげれば覗く人いるのにそれだけじゃ我慢できないって
本スレの>>454見たいだよね


17 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 15:10:05 JxYnyiHw
>>16>>454自身じゃなくて>>454の内容みたいってことです


18 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 17:12:27 87AcDo.s
本スレで話しても良いって言う人もそれぞれ思うところはあるのだと思う
個人的にはアナザーや追放者を正しい先例のように挙げて追い出したように見えて
よそでやれって言う人に好感をもてない


19 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 17:47:09 ???
ていうか2chのスレ見たらなんでこうなったか大体分かる


20 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 18:53:40 ???
嫌がらせしたいだけってのがいるからねえ


21 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:06:25 oDg4cENs
そうやって特定の誰かを悪役にして「気に食わない意見は特定小数の荒らし」
なんてやってたらいつまで経っても変わらないと思うんですよ


22 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:17:28 ???
いや、今回のは明らかに少人数、下手したら一人の意見に右往左往した結果だろ
アナザーを神格化してる奴がいると思ってるマジキチの仕業


23 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:18:40 oDg4cENs
とりあえずID出しませんか


24 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:26:12 eoCmRUok
アナザーを神格化してる奴がいると思ってるマジキチがいると思ってる君のほうがよほどおかしく見えるわけだが


25 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:29:24 ???
だから2chのスレ見てこいって


26 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:32:07 TBRcoLfk
ID出せないの?


27 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:34:25 ???
出せない
出したらオレの過去の恥ずかしいレスが露になって恥ずかしい


28 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:38:20 5YGvYRIM
IDって一日立てば変わらなかったっけ?


29 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:40:33 oDg4cENs
少なくとも自分はアナザー、ifはユニットの能力やスキルにも改変が加わっているし
デフォシナと同じ枠でくくると混乱が起きると思ったからスレがあるなら使うに越したことはないと考えたし
あのスレでもそう言ったよ
まるで一人のキチガイだけが強弁してたかのように思うのは考えが浅いとしか言えん


30 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:46:35 ???
それならそれでいいんじゃないか?
このスレの存在意義を主張するのもこのスレでは良いんだろうし
ただオレはあっちのレスの感じだといいように誘導されたなあってムカついただけだよ


31 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/24(火) 19:47:35 TBRcoLfk
本スレにも書いたけど
>このスレの書き込みを見ると、関係ない内容のレスを不快に思う人がいるの一方で
>専用スレで話すことで誰も不快にならないのであればそっちの方がいいでしょう
自分はこう思う

>>19
なんでこうなったかってどうなったかよく分からないんだけど・・・


32 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/26(木) 14:41:59 aQw2CpRY
本体から外れたイベントを語るにはどのスレがいいのか
デフォ改変用の投稿イベと考えたら改変スレかとも思ったがなんか違う


33 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/26(木) 15:32:03 RY3eEgy2
流石にそれは、本スレでいいんじゃね?
IFと銘打っていない以上、線引きがわかりずらいけど
本シナに組み込まれていたわけだし


34 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/26(木) 15:54:47 U6gjjQkM
外された以上、さもそのイベントが
まだあるかのように語るのは控えるべきだと思うが
別に話題にするくらい本スレでいくらでもやればいいと思う。


35 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/26(木) 17:14:02 YpYQDb9M
新イベとの齟齬で揉めるだろうし、旧イベの話題は改変スレでやればいいと思う


36 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/09/26(木) 20:07:56 b.rAjl2A
本スレで話して誘導されたらそこで話せばいいんじゃないの?
誘導されたなら、興味ある人はそこものぞくだろうし


37 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/03(木) 08:02:03 XFoGClQ2
■議題 wiki <素材使用に関連するあれこれ>  について
http://www28.atwiki.jp/vahren_ency/pages/982.html

 この稿に関して、あからさまに偏った記述であり、wikiの記事は「中立」であるべき
 避難所には、素材利用者と素材提供者がいるわけだが、どちらが上とか下は無い

 素材は何かに組み込まれて成り立つ物であり、素材があって制作ができるわけだから
「互いに必要」としている関係である。

>ほとんどが善意且つフリーで素材提供して頂いているもののはず。
 上記は「はず」とあるように「憶測」である、素材提供者の中には
 ・自分の素材を使って欲しく、自分を満たすために提供している者
 ・自分の名を売る為に提供している者


>Readme等へのクレジット不要なものもありますが、これはひとつの礼儀として記載するべき。
 人それぞれであり、クレジット記載を望まない人もいる。
 ・クレジットを記載されたくない。
 ・自分の名前が書かれる事で何かのトラブルに巻き込まれる事を懸念している
 ・社交辞令的な記載に魅力を感じないからいい。
 勿論、お礼的な意味で書きたいという利用者もいるだろうから、
 著作元の表記不要素材で、著作元をを書く書かないは利用者の「自己責任」に委ねるべきである。


38 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/03(木) 08:02:44 XFoGClQ2
> <重 要>  提供者の意向を 「正確に汲み取る」 こと。
 例もおかしいが、まず
 ネット上であり、直接会った事も無い人の意向を、ましてや書かれてもいない事を、普通に考えて、汲み取るなんてできるわけがない

(例)

> 「ご自由にお使いください」→「著作権放棄」「二次配布可」とは同意義ではありません。
 自由の意味を辞書で引いてください、確かに著作権放棄と同義にはならない。
 しかし、自由に使っていいとして、禁止事項として何も書いていなかったら二次配布されても文句は言えないのが現実。



> 「商用利用不可とは書いていない」→「商用利用可能」ではありません。自分勝手な想像・解釈で補完するな。
 商用利用不可って記載がなく、自由に使っていいという素材を商用利用した人が現れた場合、これは商用利用不可と書かない奴の責任となる。
※俺の言う事がおかしいというなら後は弁護士や規約の専門家に聞いてくれ。
そもそも、金銭絡みが揉め安いのなんてのはそれこそ常識で、規約の必須事項


■総括
 このウィキを書いた人は、素材提供者に「自分勝手」な「肩入れ」をしている。
 しかし、素材提供者によっては「ありがた迷惑」であり、
 例として、禁止していない事なのに質問のメールが来まくる結果になってうざい等
 また、素材によっては、実際に、禁止していない事以外自由に使っていいから、いちいち質問のメールを送るな! 
 ってわざわざ書いてある素材もある。

 また、ヴァーレン界隈には小物入れ等に投稿する素材提供者もおり、不特定多数が利用するwikiに書くなら、「人それぞれ」という事と、「個人的価値観を排除」して書くべきである。
 互いにしっかりしていくべき問題であり、一方的な事だけを書くのはおかしい。

 トラブルを未然に防ぐのが目的というなら
 素材の利用も提供も、自己責任であるという事を認識するべきである。


39 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/03(木) 08:24:24 K9bw6j7.
言ってることはわからなくもないけど、wikiの記述を具体的にどう直すのか、「改善案」が欲しいなと思った
こういう問題があるからこう直してほしい、のこういう問題、の部分はわかったけど、どう直すか、も具体的に言わなきゃ伝わらないんじゃないかなって
問題点指摘されて、中立に書くべきって言われて、それだけでそこを直していくのは難しいと思う


40 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/03(木) 08:34:51 ???
この論点自体は重要にかんじるので、wikiのコメント欄にかいてはどうか。


41 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/03(木) 10:01:41 ???
このスレは停止・削除が決まってるからね
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/42292/1332233363/166n-


42 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/03(木) 17:36:09 XFoGClQ2
>>39
代案書いてみた。これに書き変えろってわけじゃなく、あくまで例として。

<素材使用に関連するあれこれ>
 ■前提
  素材提供者と素材利用者がいます。どちらが上とか下とかはありません。
  素材は基本的に使って欲しいから提供されていますが、不本意な使われ方をされたくない人もいます。

  素材利用者も素材提供者も自身の「価値観」「考え方」を持っており、「人それぞれ」です。
  従って、素材の利用と提供は、提供者の「規約」に従い、双方の「自己責任」によって行われ、トラブルは「提供者と利用者間」での問題です。
  「規約」とは関係の無い「マナー」を「第3者」が押し付けてはいけません。※揉めるだけです。

  素材提供者の方は、自分にとって不本意な使われ方が存在する場合、それを規約にして定めるべきです。
  ※自由に使っていいよとしか書いてないうえで、不本意な利用されても訂正はできても文句は言えません。
  素材利用者の方は、規約に定められてない事であっても、提供者が嫌がるんじゃないか? と懸念される場合は、事前に確認を取った方がトラブルは回避できます。
  ※素材提供者の方を怒らせる行為をしてしまっては、マイナスにしかなりません。アクセス禁止されて素材の供給元を断たれたりされても自分が損するだけです。


43 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/03(木) 17:36:37 XFoGClQ2
<重 要>  よく揉める事柄

「著作表記不要」 → 著作元は書くのがマナーだ
 勝手に第3者が著作者を代弁するのは間違った行為です。
 不要と書かれた以上、書く書かないは利用者に委ねられます。


「ご自由にお使いください」
 素材提供者様は、これは文字通りの意味として受け取られても文句を言えないので、嫌な事があるなら、「曖昧なマナー」を人に求めるのではなく「はっきりとした規約」を定めてください。
 素材利用者様は、自由に使っていいからと言って、提供者を「不快」にさせてしまえば、使用制限させられる等、トラブルが起してしまう事は十分に考えられます。


「商用利用不可とは書いていない」→「商用利用可能」
 素材提供者はこの場合、文句は言えません。嫌な事は嫌とはっきり「規約」に定めましょう。※「マナー」は提供者の権利を守りません。
 素材利用者は商用利用してもいいけど、著作権が提供者様にある以上、その行為を不快に思われた場合、規約を訂正される事も考えられますし、使わないでとはっきり言われる場合もあります。
   
 なので、揉め事が懸念されるなら事前に聞いておく、定めておく方が無難です。
 聞く聞かない、定める定めないは「自己責任」で行ってください。
 そして第三者は両者間の問題に口を挟まない。

「ツクール製のゲーム専用素材です」
 ヴァーレンシステムはツクールじゃないので、「専用」とあれば完全な規約違反です。
 聞けば特別許可する提供者様もいらっしゃいますので、聞いてから使いましょう。

「改変許可」って書いてあるけど、ほんとにいいの?
スクリプト関連の著作権てどうなの?
 こういう質問は第3者にしても無意味です。※相談ならいいと思いますが。
 提供している人によって違うとしか言いようがないので、提供者に聞きましょう。


44 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/03(木) 20:26:17 sYxAM.nY
なんというか・・・素材制作者側が書くものをリストアップしたほうがよいのでは?
規約に書いてないならどんな使われ方しても文句言うなって感じだけど、
一生懸命規約を考えて書いたとしても穴はできてしまうものじゃない?


45 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/04(金) 02:16:51 ???
素材提供者は自身の作品を限定的に他者が利用することを許可しているだけなんで
こと素材に関してはどう頑張っても素材作者が圧倒的に強者なのは変わらないのよな
残念ながら「どちらが上とか下とか」はあるかないかでいえば「ある」んだ
素材提供者は素材の提供を取りやめることもできるし、自身の素材を利用した作品に対して素材利用の停止を求めることもできる
素材は利用を許可したからといって素材提供者の手を離れているわけではなく、あくまで提供者の支配の元で利用者に貸し出されているに過ぎない
だからこそある程度「利用規約に描かれていなくてももしかしたらヤバいんじゃないか?」と思うようなことは
ある程度余裕を持ったセーフラインを引いてその内側で行うにとどめたほうが利口って考え方が出てくるわけで
この上下関係を撤廃したいなら素材提供の時点であとから提供を取りやめたり利用停止を求めたりはしない、
ということをアップローダーにアップ時の規約として記載しておくくらいしかないんじゃないかな


46 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/04(金) 02:26:00 ???
これまでも多くのそうした議論があって、で、ライセンスというものが産まれたのだろう。

さしあたっては

・提供者の著作者名・連絡先
・利用報告しなければならないか(YES/NO)YESの場合
・クレジット表示しなければならないか(YES/NO)
・利用上の改変を禁止するかどうか(YES/NO)一部だけ許可したい場合はその範囲も書く。

は必須といえる。VT素材的には不要だけど、一般的には以下の記述もあったほうがいい。

・商業利用を禁止するかどうか(YES/NO)※賞金の出るコンテストをどう扱うかも書く。
・モラルに反する創作物における利用を禁止するかどうか(YES/NO)


47 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/04(金) 09:09:56 ???
素材提供者が素材利用の停止を求めても
相手が応じてくれるとは限らないけどね。

後から追加した規約を裁判官が認めてくれるかは微妙だし、
自分の権利を守りたければ、規約はなるべく具体的に書いておいたほうが良い。


48 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/05(土) 21:27:13 ???
そもそも金にしてたとかでもない限り裁判になんて絶対ならないけどなw
訴額の算定もできないし確実に費用倒れだからw


49 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/05(土) 21:38:06 ???
結局この手の商用以外の著作権云々はあくまで紳士協定なのよ
破っても特に問題ない。裁判で差し止め位できるはできるけど
そのための労力はすごいからなw金銭損害が一銭もない以上損害賠償なんて
しようがない品w


50 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/05(土) 21:47:48 ???
てゆうか著作権ってそこまで魔法の権利でもないでしょ
そもそも、素材をダウンロードして基本自由に使っていいですよってしていて
貸している扱いにならないでしょ
どちらが上とかまじで「ない」し
それがそうなら、わざと最初はフリーウェアで配布して、後から有料にして
使ったサイトに利用停止もとめて、停止しなかったら請求出来る事になる。
そんな横暴がまかりとおるわけがない


51 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 01:18:17 ???
著作使用料払って作ればいいやん


52 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 01:54:19 ???
>>50
そんな横暴も普通にまかり通るよ、権利だからな
著作権の話ではないがgifの特許問題がそんな感じだった
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/21/news021.html

ただそんなことしてりゃ誰も近寄らなくなるから普通はやらない
せっかくの素材も使われなかったら評価されることもないし金も取れないからな


53 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 04:49:15 ???
なんかもうwikiには「まともな規約のない素材は使うな」って書いておけばいいんじゃないかなあ。


54 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 08:44:25 ???
>>52
判例あるの?
特許と著作権は似て異なるものだし
外国と日本で法律は違う。

確かに、厳密には有料にしたから使用料払えとか停止を要求するまでは著作者の自由
しかし、それに応じる応じないは利用者の自由
裁判官がどっちの言い分を取るかはまた別の話

なので、52の主張は
まず、フリーだった素材を配布して、後から有料に切り替えて
フリーだった頃に落とした利用者に対して、金銭もしくは停止を要求して
利用者が要求を突っぱねて、裁判になって
裁判官が、支払いや停止を命じた「判例」がないとただの想像にすぎない。

ただ、これが通ると詐欺がやりやすくなるからそんな馬鹿な判断する裁判官なんかいないよ


55 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 08:53:11 ???
少なくともそう言い張る権利があるってだけでも十分すぎるほど面倒くさいと思うのよ
裁判の結果がどうあるにせよ裁判まで持ち込むこと自体は可能ってことでね
まあ誰もやらんだろうけど
そうでなくても問題ある利用の結果として素材が使えなくなったら
そのシナリオに取っては良くてもその後のゲーム製作者に取ってのダメージになる
今あるゲームが良ければいいだろ、で勝手するのは乱暴ってもんで
だから基本的には素材作者の機嫌を損ねないような節度ある使い方を相互に確認しあっていくわけだ


56 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 10:02:06 ???
何も書いてないなら停止の請求を受けることはありうる
その時に考えたらいい


57 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 13:15:33 ???
>>54
判例なんかどうでもいい
そんな七面倒な素材使わなきゃいいだけだろ。なんで執着する前提なんだよ
今時代わりになる素材はネット上に腐るほどあんだから窓からポイーでFA


58 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 14:44:03 52KhGcQ.
だからそういうグレーな素材は使わないようにしようって話じゃないの?
今回の発端になった任天堂のぶっこぬきは言わずもがな、
閉鎖サイトや規約があいまいな素材などの使うことがグレーだったんだから
ななあしさんは変えた、でいいじゃん

あと誰が同じ人か分からないからageるかコテハンつけてよ


59 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 14:49:53 ???
>>58
ちがうちがう、誤解している人多いっぽいけど

>>37
これが議題


60 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 14:59:13 ???
それこそ向こうでやれよ
なんでこっち持ってきてんのか意味不


61 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 16:51:00 ???
フリーダムでおkな議論スレなんだから別にいいだろ


62 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/06(日) 17:07:03 ???
wikiでやらない理由の答えになってないしこのスレ削除予定なんですがそれは
あっ(察し)


63 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/14(月) 09:50:20 tv44pX4s
お絵描き掲示板の絵を勝手に加工して、本体同梱を狙った輩がいるのですが
お絵描き掲示板に、許可なし無断転載は不可

小物入れには、他人のものを許可なく2配布しないというルール

があった方がいいのではないかと思います。

勝手な行動を取った事で、二人の絵師さんが不快な思いをする事になると思います。
この辺について、はっきり決めておいた方が今後のためではないでしょうか。


64 : 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2013/10/14(月) 12:25:14 ???
そもそもそんなことは、あえて書かんでも当たり前のことでしょ


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