あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ スレが埋まりきる前に次スレを立てられる者が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1390726075/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
めらみもふぉあぐらが一番お気に入りらしいぜ
にしても最近のてとはスクリームというかデスシャウトみたいになってる気がするな
おつ
スペカ戦の強さ≠実戦の強さとは言うが
宗教大戦時のように人気に強さが左右されやすい状況下では
スペカ戦がガチバトルになるんじゃないだろうか？
汚い手や実戦向きだけど地味な技じゃ人気が下がってしまうだろうし
肉弾戦にもなるからな
ルールで縛られてる、手加減している
ルール無用、全力本気
主にこういう違いが想定されてると思うんだけど
俺思うに
結果が地位に響かない、勝利報酬なし敗北ペナルティなし
結果が地位に響く、勝利報酬あり敗北ペナルティあり
という別ベクトルの要素も含んでるんじゃないかなあという気がする
スペカ＝格闘技の試合
くらいの違いだと思う
後者の意味で結構ガチなパターンあるのではないかなあと
当人の意識的に絶対負けられない、となるやつで
ある意味確かにガチであり、本気だって垣間見えるだろう扱い難しい代物
まあ神主さんそういうの認めたがらなそうだけど
ボクシングでお互いグローブつけてルール遵守して本気で戦う（たまに当たりどころ悪くて死ぬ）のが弾幕ごっこレベル
対戦相手に毒盛ったり、家族を誘拐して脅迫したり、グローブを付けて現れた相手をマシンガンでぶち殺すのがガチ戦闘レベル
スペカも遊びの範疇だったけど、心や輝は割りと必死さが見え隠れしてるんだよね
特に針妙丸とかはガチ
従わざるを得ないように本当に郷の覇権を望んでいたとしても即殺と
いうわけにはいかんのかもな
毒盛りの類はやった後に周囲からぶっ殺されてもかまわんという奴しか
やれず、そんな奴は滅多にいないのかも
ルールに絶対の誓約力を持たせるのが一般的パターンかなと思うけど
ルール自体の戦闘力とでもいうか、拘束力
東方の場合それがすごく薄く見えるんよね、破るの簡単そう
まあ縛りなどなくとも譲れないもの賭けてても
荒れずに遊びを完遂できる民度を表現したい意図はあるのかも知れない
>>11
そういうの気になり出したら結構引っかかるよね
下手すれば、純粋に気楽な遊びの話として見れるのは妖精大戦争くらいかも
みたいな設定は二次創作だっけ
異変っつっても博麗の巫女を中心とした解決側は無限コンティニュー状態なんだし
暇つぶしじゃなくて本気で何かを成そうとして異変を起こそうとするなんて暇人としか思えんなあ
自分が異変を起こしたとき邪魔されたくないから他人の異変には干渉しない
という日本人的横並び思想が公式
三月精であったな
チルノに負けたのに腹癒せに嘘情報を渡す魔理沙とかを見ると、
誓約力もあって無きが如しという気もするけどねえ
星蓮船の出現や守矢一味の襲来は（結果からみれば）別に異変ですらない
仏教は平等(表向き)
道教は自己の栄達
人里の住人にとっては守矢教が一番影響があるな
満月時に強くなる奴らが月に行ったらどうなるんだろう
月面で満月ビーム浴びてるってことは、上から直射日光直撃してるわけでプラマイゼロ
もうレミリアが行ってないか？それ
イメージだけでいうなら逆に弱体化しそうな気もするし
少なくとも儚で、レミリアはもちろん過去に軍勢引き連れてった紫も直接月に立った時の影響については何も言ってない
強化されるにせよ弱体化されるにせよなんかあるなら言うんじゃないか
とでも考える方がこの場合は自然かもね
だからゲーム出禁
かなすわに勝てるかどうかは不明
二柱にとって風は郷に入るために郷に従った遊びだったけど
だからといってガチンコやれば霊夢に勝てるとまでは言われていない
映姫は紫の判断では映姫の方が強い
接触する前に逃げることが聡明な判断
鬼はたぶん勝てる、昔の設定が残っていれば
少なくとも永のころまでは霊夢は紫より強かったから
接触する前に逃げることが聡明な判断
紫がとんずらしただけで紫の主観にはなり得ないかと
あと永よりも普通に考えれば神降ろしがある分強化、というより作中で
目立った強化が有るのは霊夢ぐらいだろう
これら境界が無茶苦茶なっとるなと思われて仕方ないと思うわけですよ
あ、別に34さんに思うところはなく
これはまあ東方自体を刺す方向の発言です
紫が100年間引き篭れば寿命で勝利それと不意を突いて奇襲すれば紫が勝てるな
そうか。じゃあ、紫は頑張れば霊夢に勝てるってことかな。どちらかといえば霊夢の方が強いんだよね。
おっと、そうでしたね。失礼。
>辺りを警戒する霊夢を横目に、聡明な私と幽々子はここ無縁塚を後にした
とあるから紫の主観では逃げなかった霊夢は聡明でない
そして魔理沙の方が顕著だけど、霊夢も最近の書籍では明らかに弱体化してると思う
三月精はじまったころは運だけで川を歩いて渡る様なヤツだったのに……
霊夢は弱体化してるのか...。ということは、鈴奈庵とかの霊夢も弱体化してるということ？
急いで井戸から水を汲んできてぶっかける場面があった
本編で核融合の使い手と戦った霊夢や魔理沙なら
火事ではダメージを受けない、または魔法でなんとかしそうなイメージがあるが
鈴奈庵の霊夢と魔理沙は火事に巻き込まれたら普通に危険だし
井戸から水汲んでこないとどうにもできないらしい
登場作品によって耐久変わりすぎやな
実は放置しても霊夢は対して被害受けなかったんじゃね
阿求の家に侵入するために助走つけて力技で登るところと博麗神社の屋根に登るために梯子の場所聞くとこな
お前飛べるやろと
霊夢は霊夢で自分から出したチュパカブラを普通に取り逃がす失態
素手で抱き捕まえようとしてたけどそんなことしたら切られるんじゃないかと聞きたい
霊夢自身は何か防御結界でも張ってたにしても小鈴の目とか切られたら大惨事だったろ
一貫したキャラ性能を求める方が無理があるかと
1ドットのスキもない弾幕撃てば
誰でも強すぎてゲーム出禁
・月人は妖怪より強い
・永淋は輝夜より圧倒的に強い
・紫は最強の妖怪
・華扇は神子より圧倒的に強い
これらの情報をまとめると
永淋＞＞輝夜＞紫＞華扇＞＞神子
普通のラスボスでは永淋に一撃でやられるんじゃないかってレベル
何故月人をここまでインフレさせたのか
ルナティックの序盤ボスの弾幕は、ノーマルシューターの自分でも避けられないことはないから、
画面を埋め尽くすにもそれ相応の実力が求められるのだと思う
なぜも何も月人たちは高貴な神様たちで妖怪は隠れ里に潜む落人でしかないからだろ
人間の最強の敵なんて言われる鬼ですら、人間に狩られまくった過去がある程度
むしろ神子と華扇の力関係こそ違和感の原因だ
弾幕密度は敵と自機の実力差に比例するって言われてたしね
自機が強ければ敵がいくら囲もうと思っても避けられるし
自機が弱ければ敵が囲もうと思わなくても詰むのかと
＞誰でも強すぎてゲーム出禁
になるならあの文章そのものが意味不明になるしね
とかではなく、鬼に勝つのは困難だから策略でハメまくったという設定な訳だろう
むしろ鬼に勝てるような人間がいかに稀であるかの証拠みたいなものじゃないか
しかも鬼は弱体化の果てに幻想郷に流れ着いたというパターンとは一線を画すし、
神子は武将でも侍でもない政治家あがりで、仙人としては最下級の尸解仙
という事を考慮すれば、むしろ華扇＞神子は当然過ぎるぐらいだ
弾幕は別にあれが実際の映像というわけではなく、自機側から見た印象や感覚も含まれてるんだろうな
敵と自機の「実力差」に比例するって以上、
やっぱり実力自体がない奴では話にならんね
弾幕は別にあれが実際の映像というわけではなく、自機側から見た印象や感覚も含まれてるんだろうな
敵と自機の「実力差」に比例するって以上、
やっぱり実力自体がない奴では話にならんね
月人の近代兵器に負けたを個人の能力戦に置き換えてるやつがいる
>>60
依姫の能力上、800万のスペカが(自分で考えなくても)できるから
無限ボム＝チートとかなら読める
書籍でマリサ相手にはそれに近いことやってるし
正規でやれば、いわゆる「透明」状態でチートだがやってない
やってないから、出せる
やらなければ、出せない
強さ判定にわざわざガチ戦求める必要ない
ゲーム、ごっこ遊びとかなんの参考にもならない
ガチ戦だけが強さ判定の根拠になる
2つの筋の両極端がこうかなあと思うけど
今まで一貫してどっちか片方の筋でしか喋ったことがない、みたいな
誠実な論者ってやついるんかなあ
近代兵器に負けた、は幻想郷縁起の大本営発表だよ
実際には科学力の差もどうしようもないが個々の能力も妖怪の手におえない
俺は前者支持者だったが
ある一人の亡霊の奇想天外な行動によって後者だと思うようになった
ついでグリモワに「手加減している」という事項が明記されているのを見るにあたり
弾幕戦ならわりと誰でも無敵になれるけどみんな空気読んでるんだと悟った
月人ハアハアしようと思ったけど
相変わらずのゴリ押しでもう末期
まで読んだ
「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ」
紫ははっきりと科学力は月人TUEEEEEEEEの一部だって言ってるし
「一人は神様をその身に降ろして戦う実力派 一人は地上と月を結ぶ援護要員」
紫の月の使者の分析が↑で、神主の依姫の解説が↓
「あれは科学力ではなく純粋に彼女の能力なんです」
だから能力と超兵器を持った豊姫が援護で、純粋に能力だけの依姫が実行してたのが千年前となる
つーか月人TUEEEEEEEEEEは原作掘り返せば掘り返した分だけ出てくるって
もう５年ほどずっと言われてることじゃん
とある妖怪さんは、防御法も弱点も一切存在しない究極の創造能力者で頭脳明晰容姿端麗
おまけに友人もみんな最強クラスの妖怪で、勝ち目は万に一つも無いから（震え声）
巫女に勝てる要素を作ったとかふたばで頑張ってた子だから…
ZUNが最強て言った！と誰でも知ってる基礎知識をドヤ顔で語りだすぞ
科学兵器に負けたということにする理由は？
依姫と豊姫以外が戦わなかった根拠は？
能力で劣る筈の紫を厄介と認識しながら出入りを規制することさえできない理由は？
紫が月人のことをどう評価しようと
妖怪が月人に負けたという総合的な話を
個々人の能力に置き換えられる根拠は？
・依姫個人の力が(少なくとも見える形では)示されぬ形で戦われた
・生き残った妖怪の誰もが依姫(とその恐るべき力を)を忘れようとして本当に忘れた
の何れかだと思う。うどんげや玉兎ですら依姫の強さをわかって無かった
ように見えることから恐らく前者であり、依姫はこれまで自分の最強無敵ぶり
を(月人以外には)特に知らしめない生き方だったのだろうと思う
根拠を示せと言ったのは、史記の月面戦争が大本営だと言う根拠だよ
紫が月人の科学兵器以外の長所についていくら述べようと、それがなんだとしか
×史記○史紀
一応、依姫＆豊姫は１０００年前妖怪たちを「コテンパンにした」と言っているのが
１０００年前に戦争に参加したのではないかという根拠にはなっているね
まあ、それも、６０年前アメリカ人が日本人をコテンパンにしたみたいな
話かもしれないが
単に求聞史紀発売当時には綿月姉妹の設定を考えてなかっただけだと思う
それ以前に、
月人が妖怪に負けたという史実を
個々人の圧倒的戦力差に置き換えるのが無理があると
言われてるのをガン無視してる
てんこが負けたから、天人は紫に勝てないってことになるのか？
月人も天人も妖怪も神もピンキリだろ
それを種族値なんていう空想を絶対視してくくろうとするから
おかしくなる
逆では？
願望が漏れちゃってるよ
>科学兵器に負けたということにする理由は？
しらんがな
なんで求聞の説明と儚の説明で違うんですかって神主に聞けよ
>依姫と豊姫以外が戦わなかった根拠は？
首謀者の紫がこの２人しか勘定にいれてないだろ
>能力で劣る筈の紫を厄介と認識しながら出入りを規制することさえできない理由は？
しらんがな
なんで満月の抜け穴を月人は塞がないんですかって神主に聞けよ
>個々人の能力に置き換えられる根拠は？
だから千年前に惨敗した紫が月の民には決して敵わないと断言してる、と
それに千年前が綿月姉妹以外の力で負けましたっていうなら
儚で姉妹２人の対策しか考えなかった紫ちゃんをどんだけ馬鹿にしたら気が済むんだよ
神子の強さのベースは生前に身につけた仙術だしな
これからの人という
紫ファンがキレていいレベル
人じゃなくて神霊という
月の民の実力について語るときの神を降ろす実力派とその援護ってセリフ
一度は惨敗した相手として名をあげる時も、月の民にではなく綿月姉妹に、ときっぱり具体的
普通に姉妹に負けたでいいんじゃないのと思う
ぶっちゃけ姉妹以上に強い登場してない月の民が何人いようと、そもそも地上勢で姉妹の壁を越えられそうにないんだから
あんまり関係ないと思うんだよね
つうか思ったけど、ＺＵＮに聞ける権利があるなら
東方project最強は誰なんですか？
まだ出てきてないキャラも含めて答えて下さい！！！！
って聞くよ。もう普通に
それおゆゆのセリフやから
その直後に、それが紫の目的だったのだろうか・・・？（いや違う）ってなるから
求聞の情報が誤っているという仮説の根拠は散々語ってるぞ
でも、なぜ誤った情報を載せているかなんて聞かれても知らんわ
どうして月面戦争の部分も間違っていると断言できるの？
確かゆゆこじゃないよ割りと三人称な客観な視点文章だったよ
あと（いや違う）ってのも単に復讐が目的？いや違う（反語）って流れであって
惨敗したのは三人称な事実じゃないかな一応
紫vs綿月姉妹(二人がかり)ってこと？
通常ほとんどが月人vs妖怪だし
人のレスを読んでるか？
求聞で語った月面戦争の内容と、儚で紫が語る月面戦争の内容が違っていたんだよ
戦っていたのは純粋に自分の能力で神降しをする依姫
超兵器を持ってる豊姫は援護要員だったというのが紫の感想
「ええ、それで昔に妖怪を引き連れて乗り込んできた事もありました。
勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」
誰が何人いたのかは不明だが紫側が複数だったのは確か
ほんと何でこんな今更な話を掘り返してるんだろう…
神子は厩で生まれた訳ではないそうだが、同じノリで岩を投げたことも
否定するかもしれんな。はたしてこれから岩を投げるほどの力を持つ
ことはあるのだろうか
増長した妖怪引き連れてる訳だから
紫＋妖怪連合vs姉妹だろ
そちらこそ、ちゃんとレス読んでないように見えるけど
紫が強靭な生命力云々について述べたからと言って
べつに、｢一次戦争はこれらの総合力で負けました｣なんて言ってない筈だけど
それを、科学力に負けたが大本営発表だとする根拠はどこにあるの？
って聞いてるだけだよ
先述したとおり、紫は何も月面戦争の時の情報だけでなく
何度も月に忍びこんで月人の事を熟知しているのに
みんなコテンパンにした、が綿月姉妹だけの仕業なら
月人が、月人がっていってるとこ全部綿月姉妹がって
言うだろ普通は
藍様に月人に勝てない要因の説明として列挙してるんだから
普通に総合で勝てないんだと思うけど・・・
てゆうかまーた月の話か
言わないんじゃないかな
総合で勝てるかどうか、ではなく
史紀が大本営発表だと言う根拠の話だよ
たった二人で各個撃破って頭わるすぎ
１０００年前から反乱の疑いのあった綿月に
戦闘の全てを任せるのも不自然だね
横からだが、求聞は紫が都合の良いように検閲入れてるし
まだ紫の聞き手を意識しない独白の方が信憑性があると推測される
推測から煮詰めて考察していくものに根拠示せ言われても…
月人個人が強すぎて惨敗しましたよりも、月の超科学に負けましたの方がまだ面子も保たれそうだし、超科学への興味から後の妖怪も動かしやすいと踏んだんじゃないか？
豊姫の能力があるからその辺はあんま関係ないと思うよ
綿月亭の門番（月人？天人？）みたいなのは居たかもな
「月の使者と呼ばれ、月を守り、地上を見張る防衛隊。綿月姉妹はそのリーダーであった。」だから
姉妹は月の防衛任務上のトップらしいけど1000年前の部下は他にも居たかも知れないし居ないかもしれない
推論は自由だけど、推論をあたかも確定事実のようなていで論拠にして
議論を組み立てられると収拾がつかないので、つっこんでるわけなのです
「今度は、兎には頼らない方が良さそうね。依姫、貴方が自ら戦えば良いのです」
「え、ええ。敵の数にもよりますが……」
とあるので多数の敵に対しては兎を頼ることになるし、兎は近代兵器をもって
戦うと思われる
妖怪軍団は統制も無かったというし、殆どの妖怪は近代兵器(を持った兎)に
負けたと認識したのだろう
紫は軍の頭が綿月姉妹でとても強く、兎は現在は甚だ弱体であることを
努力して探り当てたのだろう多分
転送→撃破→転送→撃破
にしても
召喚→撃破→召喚→撃破
にしても
同時撃破の方が早いと思うけど
例のＫＥＧＡＲＥ理論で強引にカバーする？
コテンパンにしたと言ってるから綿月姉妹が参加したのは確実
主に戦っていたのが依姫なのも紫の分析からほぼ確実
その依姫が能力タイプなのは神主発言だから確実
ふつーに考えると能力タイプの依姫に手も足も出ず惨敗した、となるな
ここから綿月姉妹以外の三番手の戦力がありこれが超兵器を用いて戦局を動かしたとなると
儚になると戦局を左右する戦力のことを忘却し、対策も練らなかった紫ちゃんってどうなの？となる
都合の意図気はしれっと引用されるけど、今回は後者か
USAGI単体だと、現代の武器もっててもタイマンでは吸血鬼には勝てないようだけど(レイセン独白)
それなりの激戦だったのかね
先の戦いはうどんげが逃げた対アポロ戦争っぽいけどね
あれも詳細不明だが
>>119
紫様もKEGARE理論頼りで強引に作戦進めた所あるからなあ
第二次について言うと、いくら力で上回ろうと紫が勝つように仕組まれてたじゃん
姉妹の疲労等を考えれば他の人を当てたほうが効率的では?
>>120
近代兵器が投入される前にケリを付けるつもりだったんだろう（適当）
月兎は装備次第で妖精だけでなく上位妖怪すら倒すのか…
紫からすれば、それでも月兎は大したことなくてリーダーの姉妹を真の
脅威と見做してるっておことね
月兎だけじゃ穢れ満載鴉一匹で月の都大混乱だから当然かもしれないが
確か永遠亭にある片手で持てるバルカン砲や各種重火器だけでも
妖怪にとって脅威って阿求が言ってたしな
月の使者のリーダーである姉妹を分断してそれぞれに囮を当てたからね
ちゃんと勝てるように紫が仕組んでいたね
で、妖怪軍団を倒した謎の武装勢力は儚の頃にどこにいて
紫ちゃんはそいつらが動いた場合はどうするつもりだったの？
それプラス科学兵器補正なら強くはなるだろうけど、少なくともレミリアには勝てない
魔理沙に勝つのもなんか難しそうな事言ってた。うどんげ、優秀じゃないか
捏造する必要性が薄い記述であれば信憑性は多少上がるし
後の作品で食い違いがあれば捏造だと判明するしで
考えなしに都合よく拾ってるわけではないと思うの
持たせても使い物にならないと紫は判断したのだろうか
主観的に小規模の妖怪が攻めてきていて、裏で紫が動いている所まで把握していて
これはヤヴァイ、第一次並みの大規模な軍勢を動かす必要があるぞ！と判断したんなら
君はすっごい名勝やね
咲夜さんヴァンパイアハンター説その他の”ここでウケの悪い記述”も採用ってことでいいの？
>>130
月関係なんて得に捏造入りそうだけどね
豊姫「最近は月の都に不穏な空気が流れているからね、私達の人手は多いに越したことはない」
セリフで多い方が良いって言ってるんだから第三勢力が居るなら普通に使うんじゃね？
最初から小規模でいいって言ったじゃんな
つまりアンタの考えは
少数の妖怪なら姉妹２人で余裕で対処できるくらい
月人＞＞＞＞＞＞＞妖怪が基本的なバランスだけど
千年前は大軍の妖怪を動かしたから月も大規模な軍勢を動かさなければならず
月人の方が遥かに強くても戦争の勝敗は軍隊の装備の差でついた
だから阿求は嘘吐いてない、と？
なかなか新しい珍説だなあ
都の結界の特性上、進軍経路は限定されるから一網打尽だったと思うよ
妖怪軍団は谷底の細道を進んだようなもの
撤退戦は修羅場だったろうな
あっきゅんが自分で想像だが・・・って言ってるのと
断定で書かれているのの信憑性が一緒だと思うならよろしくどうぞ
>>134
不穏だったら、なおさら不用意に大軍勢なんか動かさないでしょ
そのスキになんかあったらどうすんの？
もうこれで良い気がしてきた
軍相手にするのは無謀て一次でわかってるわけだし
姉妹＋永琳だけが相手になるよう誘導するわな…
少なくとも公式設定集に書いてあることを根拠なく虚偽だと断定して
議論を組み立てると収集がつかなくなる、というのが珍説に見えるなら
正直これ以上関わりたくないなー
侵略戦争なら大軍勢で敵国を攻めている間に手薄な都を落とされるみたいなのもあるだろうけど
今回も前回も防衛戦争なんだから使える勢力があるなら普通は予備警備に配備すると思うけどなあ
ほぼ全部人から聞いた話しだから求聞なんじゃなくて？
少なくても阿求は月の現場には行ってないね
これ別に変じゃない気がするんだが…
嘘はついてないって嘘が嫌いな鬼でも言い訳に使うくらいの世界だし
妖怪側の紫とそれに合わせた阿求がそう書いても不思議ではないと思うが
たとえ防衛戦でも不慮がある以上、必要以上の戦力を動かす理由が無いよ
現に、紫の計画を読み誤って、かつ月に勢力を残した状況でさえ
幽々子の進入は防げなかったわけだし
月側が紫の目的を見誤ったのと姉妹が上層部と仲が悪いことをついたのでは？
儚月抄で月の防衛機能の一端が垣間見えて
それが求聞の記述と異なっていたから誤りだと言われてるのに
本編では影も形もなく誰も語らず存在を前提としない謎の武装集団が存在するかもしれない
なんて言い出すのが珍説じゃなければなんだと言うのだ？
マジでこのスレにくるなよ
個人的にあれは永琳のミスだと思ってる
永夜異変の時に幽々子には一度会ってる(はず)
だからその時に幽々子妖夢の種族特性と交友関係を掴んでおくべきだった
永琳が不利すぎるけど…紫的にもそこが唯一の勝算だし…
(いつの時代の、とも言われていない)防衛機能一般論を紫が語ったのと、
１０００年前、どの防衛機能をどのように使って妖怪を撃退したのかを
一切の論拠なく(全て使ったと)強引に結んで、確定だといきまく珍説が珍説じゃないなら
俺の言ってることもたぶん珍説じゃないよ
紫様曰く、実力者が二人だから二手の囮が必要なわけで
後一人いたらゆゆステルスも意味ないらしいけどね
知恵を貸しただけで戦犯扱いされたら
えりーんもやりがいがねえな
千年前に姉妹以外にもボコった相手がいるかもしれないってことになんか意味あるか？
そもそも妖怪で依姫・豊姫を突破できそうにないんだから他に何人控えてたって関係なさそうなんだけど
月の民の層の厚さを主張したいだけ？
そりゃあ作戦ミスしたら監督の責任だろ
現場の選手は与えられた仕事をきっちりこなした訳だし
姉妹以外の迎撃にあたった月人がいないとも断言できないし
いたかもしれないと推測するのは自由だと思うぞ
仮にいたとしても紫が特に名前を挙げない時点で兎と大差ない扱いしかされてないけど
そんなこと言ってない、
「史紀の科学兵器の前にやられた、ってのが虚偽表示だ」
っていう論拠がないなら、
それをもと仮説を作るのはよせといってるの
虚偽表示ではないだろな…
一次で近代兵器持った兎軍が妖怪連合と戦ったことは確定だし
一因にすらなってないと言うのは無理がある
二次の豊姫も兵器で脅してるから広義では化学兵器に負けたとも言える
しかし、妄想は妄想とわかるように
テンプレですね。
ぼーげつの前にテンプレ読もうね
それらを儚では永琳も姉妹も使うことが出来ず、紫もそのことを知っていて
でも1000年前はそれらが必要になって使ったけど、儚程度の妖怪なら姉妹２人で十分で
その軍勢は個々の能力は大したことがないが装備が充実していて
でもその装備は月の使者の玉兎達には回って来ていない
なんて言われたら、おまえがまずその仮説の論拠を示せよって言うわ
あのライトセイバー、緋想の剣と同じ物の可能性も有るしなぁ
ってか天人の道具って月との関係的にほぼ月の道具かその亜種になるのか
ちょっと何いってんのかわかんないですね
「史紀が虚偽であるというなら、根拠を」と主張しているのと
「大軍勢がいるのでは」は全く別の論点ですが？
だって論法のつもりですか？必死にIDあらって重箱堀ですか？
それで何か変わるんですか？
同時並行でしている議論の中で、いるのではと「仮説」を支持はしているよ？
でもどこかで、「いるに違いない！」なんて書いてありますかね？
月ではあのチート姉妹だけが紫様に警戒されてるのは確かだからまあいいんじゃねえかな
兎にしろ門番にしろ銃持って綿月二人が指揮とって戦えば一騎当千で
綿月が居なければそいつらは全く警戒するのは及ばない無能ってことは確かのようだし
「それならこういう妄想の可能性もある」
と言ったら
「お前だって妄想じゃねーか」
と言われたので
「そうだが怒」
とキレたでござるの巻
キレてないっすよ（青筋）
彼女に負けても近代兵器の前に破れたといるから
存在するかも分からんものにやられたのと
同じ仮説でもまだ前者のほうがマシ
違う人だけど
原作で一切語られていない軍勢て月兎のことか？
それなら永琳の昔話だから捏造でなく実際にいるだろうし
儚の時は三馬鹿＋レミ紫だから姉妹だけで十分だし
たったそれだけの相手に軍を動かす馬鹿はいないしそんな権限もない
(ただでさえ月は不穏で姉妹も信頼されてない)
依姫子飼いの兎達も落ちこぼれとか逃げ出したのばかりで正式な兵ですら
なさそうだから装備も碌なもの揃ってなくて当然だと思えるけどな…
訓練兵に最新の装備一式渡したりするのが普通なのかは知らないが
姉妹は第二次月面戦争でどれくらいの数が攻めてくるか正確には把握してないで
「え、ええ。敵の数にもよりますが」
あの小銃？は強力な空気銃、という二次設定を見たことがある（月に硝石、火薬の原料が産出しない為）。
あと、実は銃に見えて槍だという説も。
何を言ってるんだおまえ？
現在、明かされている情報では永琳、綿月姉妹、紫が前提としている月の防衛力と
求聞で語られた月面戦争は一致しないから求聞の情報は誤りだ、と言ったら
おまえが原作未登場の戦力があるかもしれないから勝手に誤りにするなって言い出したんだろ
変わってるんじゃない？月都万象展の出展作品と比べると
槍というのはVS妖精メイドのBUAAAAからだろうけど、個人的にはアレは銃剣だと思ってる
もう、お前がなにいってんのだよ
「今現在」紫が把握し、二次戦争を開始するにあたって前提している月の戦力と
１０００年前の戦争の実体がどうして結びつくんだ？
って２回はいったつもりだが
姉妹は当然わかってなかったけど
永琳にはわかってた可能性高いし、二次前にその情報を姉妹に流していた
紫の二方面作戦をほぼ看破してたわけだから、二次で月に送られる
人数が大規模でないことくらいは普通に見抜いていたと思ってる(大規模にすると一次の二の舞だし)
原作未登場の勢力は確かに影も形もないし
居たとしても紫様も警戒も言及もしてないんだから
もうぶっちゃけ兎と同様の雑魚みたいなもんでいいと思うよ
月で死んだ奴はまだいないらしいし？
求聞は全部間違いってより一部合ってて一部間違いみたいな感じだと思う
>>かもしれないから勝手に誤りにするなって
「かもしれない」に噛みつくお前がおかしいでＦＡ
ほらな
そうやって今現在存在しない戦力が1000年前にあったかもしれないと言い出す
そのセリフは八意様から手紙受け取った後のセリフだから
詳細な情報を受け取ってたってのはないと思う
なんかよくわからん解釈ができる手紙だったようだし
ただそれだどバルカン砲達の仕組みがわからないのが欠点だな…
訓練兵へ実弾は早すぎるから銃剣説が有力かと
すまない これ豊姫の台詞か
依姫「自分一人？規模によるけど…」
豊姫「あなたなら一人でいける神様がうんぬん」
漫画の方で捕まった紫に師匠の罠に…とあったけど、
一応豊姫は自力で紫の策に気が付いて捕縛したんだったな
豊姫が依姫との会話の時点で紫の思惑にどこまで気が付いていたかでも解釈分かれそうだ
規模が大きくても依姫一人でいけるor規模はそんなでもないはずだから一人でいける
>>165
>>165
ありもしないことを断定だと言うヤツには
他の可能性として挙げれば反証として充分
その理解力のなさ、致命的
現存しない戦力が１０００年前にもあったとどこで「断定」しているのかはよ
「千年前、科学兵器に敗北した」
月兎や豊姫や依姫が科学兵器を使えない根拠もはよ
おまえって本当に最初から、原作に存在しない勢力を仮定すると辻褄があうから
求聞が間違っていると言うのは妄想だ！という考えでレスしてたの？
それとも儚で語られた内容をうろ覚えで適当に反発してた中で
原作に存在しない勢力を仮定すればいいやと思い当ったの？
儚くらいの戦力なら綿月姉妹２人に苦もなく鎮圧されるが
千年前の戦いは月の進んだ科学力が勝敗を分けた
なんて言い出す動悸がさっぱりわからなくてさ
根拠は史紀
公式設定のその史紀のその箇所が、誤りで
お前の妄想が正しい根拠はよ
政治形態も軍備も大して変わってなさそうではあるがね
仙人の宝貝開発みたいに兵器研究はしてるみたいだけど
近代兵器云々の記述が他の戦力の存在を示す根拠にはならない
そもそもあの記述が嘘か誠かも分からない
検閲が入ってる本と明言されてるのだから
公式に無いことは全部妄想、
妄想は妄想とわかるように
と言われて、お前が妄想じゃないとして挙げたものも
結局全部ただの妄想だった
以外に何が見えるん？
あぶないの？
「かもわからない」ならOK
「に違いないからこうである」はNG
おわかりいただけただろうか
君が断定してると断定してる別のIDと勘違いしてるのか？
かもしれないという根拠にも乏しいって意味だぞ
俺は妄想しなかったら儚と求聞の情報は一致しないと言ってるんだが
妄想してるのは一貫しておまえだぞ？
で、質問には答えてくれんのか
ごめごめ、間違えた
>>187宛
一致していないことが根拠になるっていうのが妄想だと言ってるんだけど
そのために>>175という「妄想」を反証としてあげた
なぜ反証が「妄想」で足りるのかは>>185ﾀｿが丁寧にまとめているよ
よく嫁
ID:OG9d8iiQ0はあんま熱くなんな茶でも飲んで書き込み見て落ち着け
ID:XaGSgcv20もあんま揚げ足取って煽んな見ててきついわ
だって論法でタダこねれば
公式文書の二ヶ所を強引に結んだだけの
妄想が通用すると思ってるの？
いい加減、スレ進行の邪魔なんですけど
紫には非常に胡散臭いという設定があるので
月の民に決して敵わないと言ってるのも嘘かもしれない
よって紫が月人に敵わないというのは原作設定ではなく妄想である
このレベルの反論をしてるという自覚があるならお好きにどうぞ
出来れば最初にそう言って欲しかったけどな
で、質問の答えの方は……？
そのレベルの主張してるのあんたや！
えーかげんにしなさい
そのレベルの主張をしてるのはお前だ
お気の毒ですが…
まだまだ月は熱い
東方の原作全体にありがちな冗長で遠回しな言い回しに当てられてるのか
長い見にくいわかりづらい中身のないスレばっかり
ま
どういう意味でしょうか？
すっとんきょうなまとめをする単発ID
風物詩ですね
広義の意味で兵器に負けたとも言えるから嘘じゃないよ
って考え方だったけど、素粒子扇とか小型プランクとかのｶﾞｲｷﾁ兵器
もあるから、兵器の差で負けたと言いたくなるのもわからなくもないな…
要因の一つであることは間違いないわけだし
・｀）本当にな
ミｻｯ
素手だろうが武器使おうが強さ評価に差なんか出ないよな
いい装備してるねってのはむしろ褒め言葉の意味しかないはずよね
月がやってる兵器研究も封神演義の宝貝開発みたいなもんかもね
素粒子扇子をうかつに手にすると干乾びて死ぬんですね
ファンタジー的セキュリティとしては良く有るし、合理的でも有るっちゃあるしな
のび太が灰になる話があったな
二次作品で豊姫の身体乗っ取った敵が扇使ってたな…
認証機能突破するのにも効果的な乗っ取り
科学と魔法は同じ発言もあるしな
これでたとえば、姉妹を語るときに月の科学力のことを含めて考慮してはならないとかって言われたら
魔法使い勢も魔法なしにしなきゃならなくなるからさすがにそれはないだろうし、
基本は全部ひっくるめでいいよね
そういえば緋想の剣も天人じゃないと使えない認証機能付きだっけ
教授から科学取ったら苺好きの18歳でしかないな
>>219
天子の場合は勝手に私物化してるだけだからちょいあれだけどね
装備や能力を勝手に借りてるキャラって他にいたっけ？
本借りてく魔理沙以外で
針妙丸も一族の秘宝を勝手に持ち出したってパターンだな
見えんだろうけど今に至って近代兵器に敗れたという話になるということは
兵器のデザインをちゃんとおぼえていて後に人間が近代兵器を作り始めた時に
月と同じようなの作ってると認識したということか
じっさい兎の兵器は銃に見える外観だし
流石は魔術面は難しくても技術的な意味なら初歩的な段階を進んでいるし
超兵器持ってる豊姫がいるなら食い違いは無いよね
いまだにこれを盲信してる奴が本当にいるのか？
近代兵器がなければ妖怪の方が勝っていたとか
個人の能力でもボロ負けしてるけどたまたま道具使われて負けたとか言ってんの？
そして豊姫が持っているのは最新兵器
・近代兵器の前にあえなく敗北する
・最強の妖怪軍団を総動員させた
・妖怪を引き連れてきたがコテンパンにされた
月側情報
・綿月姉妹は月を守り地上を見張る防衛隊のリーダーである
・紫の囮作戦は姉妹二人だけ警戒している前提で復讐対象も姉妹だけ
まあ可能性の話しならどの可能性もゼロじゃないから確定や決定などとは到底言えないが
出てる情報だけで考えるなら第一次はふっつーに姉妹に負けた可能性高いっぽいな
近代兵器とやらは豊姫の持ってた武器かなんかやろ
もしくは神主が「あ、求聞に近代兵器に負けたって書いたの忘れてた…豊姫に超兵器持たせときゃいいか…秋★枝さんには説明めんどいからいいや」ってとこやろ
共に東方考察を楽しむスレということや、その仲間の住人という当たり前の感覚は消え去っていて
ただただ相手を黙らせなければならない目的意識の形で完全に固まってしもうてるんやなあ（´・ω・｀）
依姫「いいですよ〜」
的な流れがあったとかはどうだ
一次は武装した兎も協力してたからその武装も含むと思うぞ(近代兵器)
紫が兵器を持ち出される可能性を考慮してなかったことなんだよなぁ
なんにせよ月面戦争の敗因が兵器って言ってるのはないわ
あっそうか月の兵器研究者と実働部隊の綿月姉妹は別なんだっけ
シュトロハイムが実戦部隊で
ガトリングや紫外線照射装置開発がドイツ人科学者だから
シュトロハイムが「我がドイツの科学力は世界一ィィィ！」なノリで
「月人の技術力」とまとめて言ってる可能性も・・・？
公式に書いてあることをさしたる根拠なしに
偽書だとか大本営だとか妄想し、
それを事実とのたまうどこかのアスペよりか遥かにましだよ
>個人の能力でもボロ負けしてるけどたまたま道具使われて負けたとか言ってんの？
誰もそんなアホなこと言ってないというか
まあ口授で否定されたようなもんやし・・・
そうは言えず、むしろ穴だらけとか言われてる訳でしょ
それを思えば、紫が月側に兵器を持ちだされる可能性を考えなかったのは、
その必要が無いからではなく、単に抜けていただけかも知れんぞ
幽々子がそこら辺考えて後腐れ少ない酒にしたっていう話だしな
紫の計画が部分部分抜けてるのは確かっぽいな
適当に都合のいい箇所くっつけて
それを断定で語ることが許されると思うなら
こんな当たり前のことも出来ないなら
マジ一生ロムってろよ
まああまりエスカレートするなら愚痴スレとかで
まあ断定はともかく可能性の多さ少なさで語るのはいいんじゃない？
華扇の鬼関係とか紫のメリー関係も可能性だけは高くて神主から断定はされてないが
高い可能性のある事柄として推測出来うる材料はあるわけで
神主は適当な設定の所も多いが東方の根本設定としての軸はあんまりぶれてないと思うのでそういう部分推測していきたい所
当時吹き荒れた衝撃や原作パワーバランスを否定したい気持ちが５〜６年遅れでやってきた
両方読んでようやっとまともに考察できるくらい視点が入り乱れてるし
東方って結構真相がド直球、そのまんまだしな
というか今まで東方にミスリードなんてあったっけ？なレベル
可能性なら可能性だと言う謙虚さが必要だってことだろ
誘導とか被害妄想はともかく、しつこいくらい蒸し返す奴がいるから
レスもあれるだけ
貼ってきた伏線には忠実だが
伏線さえ貼ら解に入ることのが多いでしょ
シンキロウのラスボスは雷神説が主流だったくらいだし
そう言えばこころちゃんはブレストに話題はあんまり出ないな
付喪神の強さ議論でもするか
読者が勝手に予想して外すのはミスリードとは言わんでしょ
作者が伏線張って読者を誤った解答に導くところまでやらないと
こころは格の高い付喪神だけど製作者の神子に劣りそうなのがどうも
自機組が電鼓に付喪神とは思えないほど強いって言ってたのも強さの天井になりそう
くらいのイメージ
小傘は限界まで人の心を喰らえばもっと強くなるかもしれんが
だから>>243は「伏線さえ貼らずに解に入ることが多い」って言いたかったんじゃないか？
なんか日本語が不自由だが。
明確なミスリードもないわけじゃない。けっこうある。
死神の職責と水鬼鬼神長の話とかなあ
「設定変更」じゃなくてちゃんと史紀の中では鬼神長は死神組織の
上役として著述されているし、設定が作り込まれていたことがわかる
可能性の多少で語るのは勿論ＯＫだけど
今回荒れるまでも無く、自論を「決まってる」それ以外の説を「盲信」と
決めつける奴の増長ぶりが目に余ると思っていたのは俺だけじゃあるまいて
ミスリードだと思うが
阿求が噂に騙されて、小町が嘘を吐かないが真実も言わない
という形ならミスリードとも言えたけど、実際には
噂を流している小町自身が噂に騙されている
だから設定変更と見る方が自然だよ
狙ってミスリードをしてると言うには小町の存在がおかしすぎる
だから永琳も輝夜も安心した
↓
神奈子侵入、レイセン侵入、豊姫侵入、うどんげっしょーで依姫まで侵入
マミゾウ侵入、最終的には「人間以外の動物には結界の影響は少ない」
壮大な設定変・・・げふんミスリードですかな？
まあ、幻想郷が鎖国状態で無い事が分かった分
逆説的に紫の偉大さも感じるようになったが
開いたシステムでのオートポエイシスの方が管理が遥かに難しいしね
小町が騙されてる、っていうのはいつのどの発言の話かな？
という説の時にやった気が・・・
めんどくさい例示をしてしまったかもしれん
むしろ藍の偉大さを感じるべき
なんで不良だと弱いんだ？
永琳は幽冥組との会話で幻想郷の結界について言及している＝結界の存在は最初から知っている
っていう話もこれで一体何度目だろうか
アキュウは騙されたんじゃなくて、
最初から水神鬼長の存在をしっていた、
その後、てんこややカセンちゃんのあるいは小町のブラフといった
主観的セリフから、
死神がお迎えに来るものだと読者も錯覚した
だが、アキュウが正かった。
だからミスリードなんじゃね？
お前のためにスレが存在してるわけじゃねーよ
うどんが博麗大結界の後の幻想郷に月から入ってきてるから
永は設定の時点ですでに結界組EDと矛盾してる
これを矛盾じゃなくミスリードだったとすると
永琳ははじめから素通り出来ると知っている＝儚で２号や豊姫が来る伏線と頑張れなくもないが……
小町の話は緋のEDでお迎えに転職を希望してる
台詞だけの天子と違って、小町はナレーションで語られてるから言い訳できん
入学試験を有耶無耶にしてるからな
裏口入学した奴が学力を疑われるのは当然の成り行き
悟ってりなんだりの為の修行はしてるような奴ではないがゆえに
その分戦闘面ではちょっとやそっとの（どころか最上位ですら）手の付けられない暴れん坊という斉天大聖みたいな奴もいるしな
>>238
可能性の多さ少なさで語ることができてないのが昨日湧いてたからなぁ
例えば可能性の高さで言えば、普通に姉妹にフルボッコされました、のがよほど高いわけだが
どうもそんなこと度外視してたんも出てた
学力はそうだろうな
どう控えめに見ても、世渡り上手ではあれど、きっぱり頭がいいってわけではないもん
そもそも、わざわざ地上にやらんでもいいちょっかい出してる時点で天人としての自覚は薄すぎるにもほどがある
正しく不良
が、だからといって戦闘面で劣ると飛躍させるのは間違ってるぞ
もっかい言うけど孫悟空だって天子だって頭は良くなかったし不良だったが、実力面においては天才だった
前半は>>251にのっかっただけで別に真面目に議論するつもりもないからいいんだけど、
後半はよくわからないな
俺は、てんこのセリフ等々から
死神がお迎えも担当していると（読者が）思わされてたことがミスリードではないかと言ってるつもりだが。
小町が「お迎えに転職したい」って言ったことだけでは、騙されているか否かの判断は難しくないか？
「死神」は種族名と言うより、単に地獄の民の中の労働職の総称だし。
>>264
昨日のバトルは可能性の多い少ないで語る云々じゃなくて
「公式で無い事を断定するな」と「自分の妄想は絶対正しい」の
戦いにしか、どううがって見ても見えないよ
別に妖怪が別の妖怪に転職したって一切不思議はない
小町の発言に一貫して矛盾はないかと
ミスリードは言われているとおり、
てんことのやりとり部分でしょ
あ、いや・・・学力や入学試験はものの喩えだよ
分かりづらかったなら、親のコネで体力測定とか誤魔化して自衛隊に入ったとか、そう読み替えて
「小町はお迎えの死神へと転職も出来るのではと考えていた」
作者が読者を騙しにかかるって話（手法）だよね
それって作者のワザマエが上手いか下手かにしか還元されない話題だなあ
そうやって楽して入った後、その環境で潰れてない、あるいは潰されてない辺りも評価してやってな？
一応、天人らしく歌って踊れて説教できるレベルは備えさせられてるお嬢様なわけだし？
結局は他の天人が出てこないことには天子は正規で入った天人より弱いとは必ずしも言えないんだよなー
もちろん同格とも言えないけど
正規の天人のうち生前の善行や徳で成仏して天界入りした場合はあんまり戦闘力には関わりそうにない
ただし徳の高さというものが、高徳の僧が魔を寄せ付けない的な実効力を発揮する可能性はあるかもしれない
仙人ルートなら自力で仙術を修めて不老不死を得る必要があり
妖怪の襲撃や地獄の使者の試練を乗り越える智勇が居るからこれは相当な実力があると思われる
成仏型と比較して徳を積んでないのは確かだがこれは減点材料になるかは不分明
仙人経由型と比較するなら積み上げられ磨き上げられた仙術・知識・経験の欠如というのは減点材料
ただし天子は血統に由来する要石を用いるという固有スキルがある
また経緯はどうあれ種族：天人の特性（不老、天界の桃食って硬い、緋想の剣が使える等）は得ている
平均的な天人がどの程度のものかは不明だが、天子がそれに明確に劣るとは言えないのではないだろうか
細かく検証すると色々出てくるけど確信を持って言えない
邪でなければ天人になれる青娥が桃食ったくらいに補完してる
求聞史記も伝聞の寄せ集めであるのみならず
紫がこれから検閲しますというオマケ漫画（公式）をわざわざ掲載して
公式自ら信頼性を下げている場合もあることは留意したほうがいいかなと
そのセリフより遥か前に、死神はお迎えはしないと既に明記されていて
その後、天子の小町のやりとりがあって、その後で華扇で明確なネタバレしているだが
その言も含めてミスリードなんじゃないの？
そもそも、なぜ小町が騙されてるなり勘違いしてるなりすると設定変更になるのかもわからんが
設定だの以前に
史紀の帯に公式設定集と書かれ、
ズンも、後書きで内部設定資料、極力客観的に書いたと
明記してるんですが
ズンが出版社とグルで偽書を発行したんですかね
壮大なミスリードですな
それはそうだが、基本的にどんな資料でも、信憑性の低い場合には、それに比例して歪曲表現を使わずに
「これは想像だが」とか「僕の妄想だ」とか、ちゃんと信憑性が低いとわかるように書いてあると思うが
紫が何をどう検閲したのかもわからない状況で、その中のごく一部の特定の場所を指してここが検閲だと断言するのは
三段論法どころのさわぎじゃないよ
今回は、乏しい根拠で公式を全否定して、かつ、自分の組み立てた妄想こそ持論だと
語る調子に乗った奴がいて、かなり目に余ったから、それは違うだろと指摘されているという話だと思う
防御弱点なし・・・事実だろ
論理の想像と破壊・・・事実だろ
頭脳明晰・・・事実だろ
容姿端麗・・・書いてねぇだろ。だが事実
友達も最強クラス・・・事実だろ
人間に勝ち目なし・・・霊夢さんみたいな怪物以外事実だろ
どこが検閲なんだよ
小町がお迎えの死神になろうとしていたのは台詞じゃなくEDナレーションだぞ
だからこの時点で小町が「お迎えの死神」の実在を信じていたことは確実
てんこと小町の会話シーンでも死神が天人に用はないと言ったのはてんこ
小町は死神がお迎えに来ると言っている
小町が信じているとミスリードではなく設定変更扱いを受けるのは
小町が誤情報を意図的に流している側であり、その内容の当事者という立場だから
こういう立場のキャラまでが誤った情報を信じていたと言い出すのは
一般的な考えではミスリードと呼ばん
おは紫
ルートに縛られる妖怪は如何に多数でも綿月姉妹によって一網打尽と
仮定してみる
それで尚且つ綿月姉妹の名は広まらず近代兵器に敗れたなどと書かれている
という場合を考えてみた
・紫が極端な恐怖政治を布いてガチガチに情報統制している
・ほぼ全ての妖怪が嫌な事を忘れようとして本当に忘れ、一人過去をおぼえ続ける
紫が歴史ひいては郷そのものの支配者となった
・今の幻想郷に第一次月面戦争の体験者は殆ど居ないので漠然と完敗した
としか伝わらず、具体的内容は紫の好きに記述出来る
近年の来訪者以外だと藍は確実に月面戦争の非体験者。実際、紫以外の
名有りキャラで第一次月面戦争の体験者っているんだろうか
「本当の幻想郷の姿は、長い間生きている（存在している）者達しか知らない」
の長い間生きている者達が実質的に紫とてゐだけだったら、もはや本当の姿を
他の者が知るすべは無いかもな
勝手に補筆するが、諏訪子は「侵入」は防げるらしい
ただし、あくまで自称。月人は紫の侵入を防げない
死神の仕事のなかには裁判官つきの仕事があり、これがエリートとされる
これをさして「お迎えの死神」と行ってるんじゃないのか？
逆だぞー
月は紫の侵入を防げる実例
月の結界は満月になるときだけ穴が開き、紫はこれを通って行き来してるだけ
だから紫は満月の時間が終わると行き来出来なくなる
さらに裏の月から月の都への結界も正確な順路を進むことで辿りつける
どうやって調べたのかはわからんが、紫はこれを調べ上げて正確に進んでるだけ
どちらの結界も紫は正規手順で通過しているが
豊姫の様に結界を無視して移動することは出来ない
それは現在判明してる地上キャラでは紫が唯一
地上と月の物理的距離の移動なしに満月の穴を通ることが出来るから
紫が満月の間しか行き来できないことは儚本編で散々やってるだろ
迎えに行くのではなく
お迎え(お・も・て・な・し)する死神かw
そのズン様が自ら検閲されてるよ、妄想だよと書いたんだけど
>>280
＞紫が何をどう検閲したのかもわからない状況で、その中のごく一部の特定の場所を指してここが検閲だと断言するのは
＞三段論法どころのさわぎじゃないよ
誰もこれが間違いなく検閲済みだと書いてないんだけど誰かと勘違いしている？
自分で言ってるように何をどう検閲したのかもわからないから
その中のごく一部の特定の場所を指してここが検閲されてないとも断言できないのに
胸を張って鵜呑みに出来るのか、ブーメランだよって話
だから下二行に何の異論も無いよ
全否定できないからといって自動的に全肯定も出来ないだろって事
間違い無く検閲済みだと言う前提で話してる奴がいたから
それが違うと言われているのに
間違い無く検閲済みじゃないと言えなかったら何だって言うの？
誰も間違いなく検閲済みじゃないなんていう前提で議論を構築していない
間違い無く検閲済みだとする根拠がないと言われているだけだと
一体何回言われれば理解できるのやら
当時の小町はお迎えの死神=魂を抜く仕事であり天人達と闘う仕事だと
思ってたみたい
結局、それに近いことをやってるのは水鬼らであるようなのだが、なぜ鬼でなく
死神がお迎えと喧伝しているのか、鬼を死神と呼んではいけないのか、
死神にすら嘘を伝え、しかも事実を知ったら知ったで放置しているのは何故か、
などその辺は良くわからん
とりあえず地獄側が外にまで鬼を派遣している事を隠したがっている、あるいは
鬼が正体を隠したがっていて地獄側が妥協している、等と思いついて見たが
妄想の域を出ない
>>279
それと見当違いな同一人物認定してると管理スレに伺いを立てるからね
ご自分が本編内容と真逆な断言しておられた事については何も言わないのでしょうか？
と揚げ足を取ってみる
今北ならせめて昨日からの流れ読んでからレスしろよ
しょうもない言葉遊びしたくないから無視してるだけだよ
月人が防げないの根拠は>>288と同じ
満月は定期的にめぐってくるものだから常に隠し続けるわけにはいかない以上
紫が満月を狙いさえすれば侵入することは防げない。他方で、紫がそもそも満月以外を狙うわけが無い
侵入した結果、その入り口を閉じる事を早める事はできても、侵入することを防げない
正直これ以上の細かい解釈論なんてするつもりもないけど
過去ログ読めば誰でもわかるんだから過去ログよめって言うのが同一人物認定なん？
全く意味のわからない同一人物認定認定してると、管理スレに伺い立てるからね
「書かれていれば」とでも謹んで訂正させていただこうか。
なんで真逆なわけ？
諏訪子がウソついてる根拠は？
侵入したあと月から出られなくなってるが帰りのことは言及してない、ってか
本気でしょうもない言葉遊びというか
醜い言い訳だこと
普通に満月の時だけ本編みたいに豊姫が追い返せばいいだけだろ
侵入できる機会が特定できて防げる人員も要るんだから
防げるとして何も問題ないでしょ
言い訳も何も、最初から侵入できるとしか書いてないわけだが？
結界側に抜け穴があるのは、それを作った月人の落ち度じゃないん？
ついでにいうと、結界が閉じてどうの・・・というのも
紫自身が予測していたとおりに起こったことじゃん
「自由に出入りしている」以上、毎度捕まってるわけではなく
１次２次以外にも実際に自由に出入りしている可能性もあるだろうよ
じゃあ別に厄介じゃないだろ
だから俺は侵入できるしか書いてないじゃん
自分の書いてないことまで勝手に着けたされて揚げ足とられなきゃいけないんですかね？
あーあとフェムトファイバーのくだりで
月にしめ縄の結界があって
守矢神社の結界がでかいしめ縄のある共通なこと言ってたんだから
守矢に入れないなら月に入れないし
月に入れるなら守矢にも入れるんじゃないかな
それ出雲じゃね？
月には入ってる
月都の手前で戻されただけ
あとそれも作戦のうち
・月人は防げない
↓
・月には自由に出入りできる（月側がそう言っている）
これで満足だろうか？
侵入できると言っただけで、境界の能力が通じると言ったわけではない、か
ここまで厚顔無恥だと逆に格好いいなあ
「一切防げない」に対する捕捉だから
諏訪子は侵入を防げるよ。月には自由に出来るけど（改正報告済）
だから一切防げない、は盛ってるかもよ？って言ってるんだが？
月だけを切り取った挙句、勝手にレスしてきて揚げ足取りをはじめ
おまけに「侵入したあと月から出られなくなってるが帰りのことは言及していない」
と、俺が言った以上のことまで含めてクレーミング。
何がしたいの？
あと
厚顔無恥とか醜いとか
さっきから無意味に煽るので
管理スレに伺いを立ててきます^^
どちらにせよあんまりヒートアップしてわざわざ管理人に迷惑かけてんなよ…
>>310
出雲の後に山の神社にも同様の太いしめ縄があるって話やってた
「紫は相手側が作った正規ルートを通ってしか入ることができない」という意味で入る隙間はないでいいんじゃないの？
守矢神社にだって紫は行ったことあるんで通路通って行くことはできる、でも隙間あけて自由には無理ってだけでしょ
月の場合といっしょで、
通路通って行くことはできる、でも自由に裏の月にはいけないし自由に都にはいけない
新しく話に登場する度に強力な割に思いのほか自由にも出来ないっていう風になってきてるよな
西行妖の時点で万能じゃなかったと考えてた人もいるけど、別段万能と捉えてるのもそうおかしなことでもないかからね。そう煽ってたのは確かだし
自分はにとりが地霊殿で魔理沙を盾にケンカ売ってた時に、やっぱこいつも良い性格してるじゃないですかやだーってなったけど
周りからは「んなわけねーよ。にとりは常識人というか珍しい良い人タイプだって」って論された覚えがあるし
受け取り方は千差万別
厄介と言ってるの豊姫だけだしなあ
他の月人は何とも思ってないかもしんないし
人間に万能のようにみせてただけで実際は当人が検閲かけてまでやってるアホらしさ
中国共産党も同じことやって正当性訴えてる 文文新聞ではそういう描写もないのにね
当事者が関与した時点でお終い
そもそも別に正しく公平な統治をしようなんて思ってるわけではないってこと忘れてないか
幻想郷は落ち延びた妖怪のための地域で、人間はそこでは動物園のケモノの役
基本的には妖怪はここから出るわけにはいかない以上、舐められるわけにはいかんでしょうよ
今でも万能扱いはされてると思うけど
全能じゃないから当然できないことはあるわけで
>>320
紫が万能と言ったのではないのだが
二次でメアリ、他のキャラを踏み台にした反感からより一層紫の能力を疑うようになったんじゃないの？
>>324
あれはただの見栄じゃないのかな
何でもでは無いと言うメッセージも込められてるのかもな
ある意味天邪鬼らしい
「内容は必ずしも信用できるものではない」。あてになるのかならんのか、
郷でどう受け取られているのかわからん縁起よりよほど里の認識の実態を
示しているかも
幻と実体の境界など書いておらず、存在が明瞭な博麗大結界にしても外の世界
が郷を切り捨てるために作ったとか、縁起とは随分異なる風土記系の記述を
根拠に縁起を信じぬ里人が居てもよさそうな気もする
それでも縁起がある程度信頼されているとするなら、そこらの妖怪に聞いただけで
即バレするような稚拙な嘘は書いてないのではないかと思った。特にここ数百年、
普通の妖怪が生きている時代に関しては
同時代の妖怪が殆ど居ないぐらいに昔の記述であればかなり操作出来るかもしれん
みたいな事が書いてあるけど、口授や茨、鈴奈庵で描写された
里人の妖怪への反応は普通にビビりまくりだったし、
縁起にはすぐバレるような嘘は書いてないとは言い切れないんじゃないか
一般の感覚とは相当異なるだろうなとは
世界とか地球とか宇宙とかポコポコ壊したり創造したりできんと称せないみたいな縛り
まあ普通じゃない
だしなぁ
確かに思いっきり食い違ってるな
日常のことだから人間にとっては身近だし
しかし人間視点でここまで食い違ってれば「ねーよｗｗ」で流されるから気にされないかもしれん
オカルト雑誌や4級タブロイドがめちゃくちゃ書いても流されるのと同じ
>327の
＞即バレするような稚拙な嘘は書いてないのでは
の逆をとる作戦というか
全能自称するならなんでも斬れる矛となんでも防ぐ盾を同時に作るのをはじめ、ありとあらゆる不可能を可能にしてもらわないとな
本当の意味での全能なんて存在しないと思うよ
一方で祭りや博打で平気で混ざってるようだしなあ
個人差や場のノリ、演技(畏れてるフリ・仲良いフリ)の要素が強いのかも
紫個人は胡散臭さを振り撒いているけど幻想郷の真実は私とともにある等と
言いつつわざわざ稗田家を通して出す本のイメージをムーもどきにする
意図は無いんじゃないかなあ。妖怪も読むんだし
妖怪から聞いた話を物知り顔で喋るのは霊夢だけでもあるまいし、現状では
妖怪と人の間で情報は流れると思われる
何をやっても勝てぬ恐ろしい月の巫女神様の噂が流れててそれを何の工夫も
無く無視して適当なこと書く、みたいな事はやらん気がする
だったら適当なこと書いてもいけるかも
本当は仲間内でヒャッハーと乗り込んで依姫に即ボコ、みたいなショボい
出来事を壮大な戦いの如く語って箔付け、とか。恥ずい事実とセットなら
ハッタリも突っ込まれにくいかもしれん
いずれにしても妄想の域を出ないけど
散々みんなから高評価で万能ってのをやってたから期待が高まり過ぎたんだろうな
勿論、妖怪の中では最強にして最高峰なのは今でも変わりないんだが
その後の作品で東方世界が広がるにつれて
所詮は妖怪の中での最高峰、世界全体ではそんなでもなかったってのが明らかになってしまったというだけであって
幻想郷縁起における紫の万能無敵ぶりについての記述が当てにならない以上、
妖怪の中で最強というのも実際には怪しいんじゃないか
あんなもんZUNが書いたかどうかも不明だし(雑誌のその一点だけ、単行本では削除、その他設定txtなどに一切同様の記述なし)
なんにせよ大した意味があるとは思えんが
紫は幻想郷レベルでは強いですくらいの中途半端な位置
当時本当に最強だとしても時が経つにつれて地底やら外界やらから強力な妖怪が増えてきてるし
紫最強と言われてた頃にゃZUN曰く、今まで出てきた妖怪より強いマミゾウさんはいなかったし
ようだが、紫のあらゆる境界を操るがあらゆるでは無いことはよくわからんかった
ようだし紫もボロが出ないよう努力はしてたのだろうな
でもまあ最初のキャラ設定テキストってやつ見ると殆どが睡眠時間だの自分の力
ではどうしようも無いだの。そんなに凄い感じにする気は無かったのかな
>>338
マミゾウは戦闘向きでは無いらしいから強さはそれ以外の分野なんだろうけど
かつては紫は戦闘以外でも突出した力を持つと見なされてたようやな
今となってはまあそこそこなんだろうけど
能力使うのに時間かかるとか限界があるとしてその際限を直接いじれるような能力じゃん
本当にそんなことができるんならとっくに世界征服してる
物理的な境界だけ操るとかにしておけばよかったのに
魔界船ED「あの…」
東方でそんな、ハッハッハッ
と思ってたら永琳が矢持って睨んできた
そういう意味でも儚ってか月周りの設定は滅茶苦茶なんだなと
殺伐自体神主が何時だかで否定してたし
というか神主が東方で何がしたいのかたまに分からなくなる
殺伐否定はしててもシリアスにも未練ありそうだもん
緻密な伏線や構成力、美文で感動させるほどの力量ある作家では無いと
でもいつの日か、あっと驚くエンターテイ〜メントな超大作を書き上げるんじゃないかという期待を捨てられなかったり
悔しい（ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ
記述自体がフカシあるいは紫と同等以上の能力者なら誰でも出来るとか思っちゃうな現状だと
むしろ紫の言う検閲は、その能力使って本の中に入り好き勝手に弄ることだと思ったよ
他に同等の結界術が扱える管理人が出てくるかしなければいずれ影響は出てくると思う
実際のところ境界ありきの能力の時点で制限はある
あと仮に世界征服できる力があったとしてもやらんだろうな
紫は基本的に秩序の維持に重きを置いて行動していて
幻想郷という小さな世界でさえ自分が介入しなければならないほど苦労してる
>>349
紫が死ぬと妙な均衡を保っている幻想郷のパワーバランスが崩れる恐れがあるけどな
それが問題になるのかは別にして
紫が藍を自分と同じ位強くできるんなら藍も橙を強化できるのかな？
紫と藍と橙が同時に出てきたら紫3人分の戦力になるとか
できるんだったら今すぐやれよ問題に引っ掛かるわね
>>352
紫の言うとおり動けば強くなるってやつ正直眉唾としか思えない感ある
どう考えたって藍個人の意志で戦わせた方が強いだろっていうか
妖Ex難易度高かっただろっていうか
そりゃあ単にコンピューターのメタファーとして見た場合なら
命令コード通り動くことだけに意義があるっていうのは分かりますよ
勝手な動作とかバグですよ
だからってさあ
正しい答えが返ってこないのは命令が誤っているからというものがある
だから藍が紫の命令通りに動いていないってことは
紫に藍を完全に思い通り動かせるだけの能力がないからってことになる
なので藍が紫の力を完全にエミュる式神になることは現実的には不可能だろう
まず世界征服する理由がない
それから、単純に紫がもの凄いチートだったとしても
その上にさらにチートな月人がいるというだけの話ではないのか
動機なら妖怪が安全に暮らせる生存圏を確保するためじゃないの？
紫が妖怪で最強って言われるのって境界を操る＝物事を理論的に否定出来るから
その他妖怪にとって科学的に解明されるのと同等のダメが入るからじゃないの？
理論で否定されたって痛くもかゆくもない妖怪ではない相手には悲しいことになるぞ…
普通の意味で一番強いからでいいんじゃないのか
全然食い違ってないぞ
単に危険な妖怪を怖がってるだけで、日常的には仲が良いんだろうし
基本的に、求聞の日常解説に間違いや嘘は無いと思う
紫は違うと思うんだ
結局、幻想郷住民は限界が低い
理論上は紫と同等とされる藍の式神操作がかなり稚拙
ということは逆説的に、紫の式神操作も完全ではないってことだな
コピーを重ねれば劣化するというのはマモー氏も言っていたことです
人間がプログラムを作るっていうのは普通だよな？
でも作ったプログラムが更にまったく新しいプログラムを作る創造性を付加するのはなかなかできない
だからまあ藍が新しくプログラム（式神）がプログラム（式神）を作れるってだけでだいぶ凄いことなんじゃないかと
「式を使える式」っていうのは紫の境界操作によって出来たかもしれんな
ただそれによって思い通りに動かしきれないという弊害も抱えていると
妖怪に対する態度は個人差も大きいと思う
反妖嫌妖声高に叫んで妖怪を見るような目で見られてる人もいるかも
そいえば出てこない秘密結社の人、周囲の無理解に怒りながら闘い続けて
いる内に妖怪になってたりして
人を魔物に変えて穢れを調節ってよくわかんねぇなと思ったが、あるいは
人間やめそうになってる奴を本当に人間やめさせて残りの人間を安定化
させてるとか、などとフワッフワ妄想した
強
↑
白蓮
レミリア
萃香
神奈子
お空
天子
神子
永琳
映姫
針妙丸
こころ
幽々子
輝夜
↓
弱
神奈子、白蓮、神子なんて人間への危険性がほぼ無いのに
里人はそいつらが集まっただけで普段縁遠い博麗の巫女に助けを求めるし、
無害に近いホフゴブリンに対しても退治依頼が出るし、
化けて鈴奈庵に出入りしているマミゾウが妖怪と発覚すると小鈴の立場が
悪くなるかのような事まで言われているのに？
神奈子と神子は妖怪じゃ無ぇ、まあ一応は。里人どころか一般妖怪にすら
怖がられる始末だったそやね
そいつらに対しては新参異端に対する警戒心もあったかもしれんな
妖怪でなくたってあの反応なんだし、要するに里の人間のほとんどは
どんなんであれ人外は怖がってるんだろ
>>367
>>364
その理屈は参拝や修業してる人達も含まれてるのかな？
MURABITO 「そりゃ怪しいな、とりあえず博麗の巫女に言っとこうぜ、面倒なことだろうし」
MURABITO 「んだんだ」
こういうやり取りがあったんじゃね
ホフゴブリンは座敷童の代わりに来たけど、ビジュアルがアレだったから好評じゃなかったわけで（そもそも座敷童という妖怪が受け入れられてたことを忘れてるみたいだけど）
そりゃあ個人差はあるだろうけど、大事なのはそこじゃない
重要なのは妖怪を恐れ嫌厭する里人は別に一握りの例外ではないという事であって、
つまり幻想郷縁起に描かれたような妖怪と人間が仲良くしている里の日常というのは
全くの出鱈目か、少なくともほんの一部の事例でしかないという事だね
その事実がある事で、幻想郷縁起の記述には即バレするような嘘はない
という仮説は否定される訳なんだな
確かに。
とはいえ、ほんの一部には仲良くしてる人もいるんではあろうけどもな
そして縁起では全員が仲良くしてるとは言ってないし、怖がってる人がいないとも言ってないわけだ
つまり「嘘をついてるわけではない、ごく少数のことだけ書いて大多数のことは書いてないだけだ」ってことかもしれん
中には妖怪を恐れ嫌う人もいるけど少数の例外的な方向なんじゃないの
マスコミも「今若者の間で○○が流行ってます」と平然と言うしな
まあ、どっちにしろ>>377も>>379も自分の大前提が前に出すぎてるけどね
そうやって公式からの文章を根っ子から否定出来るのは単なる解釈ではないと思う
口授の白蓮みたいに露骨な記述じゃないと
妖怪を恐れ嫌うのが日常、というのはどうにも根拠が乏しいと思う
元々の議題であった「最強妖怪」みたいな記述ならともかく、日常解説が嘘だって解釈は苦しい
漫画描写では、求聞番外・鈴・茨のどれでもパンピーははっきり妖怪にネガ感情あらわにしてるんで
こっちを無視するわけにもいかんわけで
ついでに霊夢魔理沙の特殊性の説明に人間なのに妖怪を恐れたりしない（＝自機組は幻想郷の中でも特別なんです）ってのがあるから
もし恐れない人間が多数派なら、自機組なんてどこも特別でもなんでもなくなるし
あと、そもそも恐怖されたりするのは妖怪および神にとっては悪いことではないんだからその辺忘れちゃならんぞ
1000年以上前から幻想郷縁起を付けてて
そのころの妖怪に食う食われる殺伐な頃から比べたら
今のような里に買い物には来るわ、祭りは主催するわ
さらには一部は仲良く酒盛りをするなんていう今の関係はものすごい仲良い関係っしょ
関係が良好だからって
人里の人間全てが妖怪好き好き大好き全く警戒してないなんて状態望むのはさすがに無理がある
（昔から比べて）関係超良好なのは確かなんだから
ゴブは寧ろあの姿だからじゃなかったっけ？
マミも他からの言及だけだし
>あと、そもそも恐怖されたりするのは妖怪および神にとっては悪いことではないんだからその辺忘れちゃならんぞ
それを理由にグダグダいってるなら問題外のレベルだと思う
昔の人妖はその争い自体に何かしらの歪みがあったっぽいけどな
昔から仲良く出来る要素はあったんだと思う
「仲が良いのが少数派」って時点で苦しい解釈じゃないか
ほとんど妖怪は人を食べないとか、対策書としての縁起は必要ないとか言われてるのに、
「本当は多数が妖怪を怖がり嫌っており、縁起内の話は少数派の話」って結論を持ってくるのは無理があると思う
書籍の描写も、そんなにネガを表しているようには見えない
縁起の逆で、「妖怪が怖く嫌いな層が多数派だ」って描写あったっけ
スレチなるのでそろそろあれだけど、自分の意見を通すのに新説を出してくるのは折衷案とは言わないんじゃないかな
怖くない、仲がいいとも限らないのでは
なんか違う存在なわけだし
人間の大多数がフレンドリーさを感じちゃってたら隔離政策大失敗じゃん
のほうが新説だと思うけど
そういえばそうなると今以上に小傘涙目ってレベルじゃなくなるなｗ
実際小傘は子供に懐かれてることが不満だったりするみたいだしな
まあＰＴＡからは変質者としてマークされてるらしいからプラマイゼロだろう
それは何にだって一緒だろ
>>388
別に無理に怖がられなくてもいいんだよ
能力の強大さの理解と存在さえ出来れば
すでに他の人に言われちゃってるが
ほとんどの妖怪が里の人間を食わないというのと里の人間に嫌われないのとは全く別問題でしょうよ
実際の描写では一般人は怖がってるし嫌がってる描写やセリフが多いのも確かだし
しかし、その一方で怖がってない意見があることや縁起なんかの公式記述を嘘と断ずるのは軽率だろう
というわけでつまり「嘘をついてるわけではない、ごく少数のことだけ書いて大多数のことは書いてないだけだ」なんではないかと挙げてるんだ
と書いてたら
>393に ＞それは何にだって一緒だろ と一言で言われてしまった
確かに、妖怪じゃなくたってクマでも蜂でも何でも一緒だわな
食われるほうが極まれだからといって怖がられない理由にも仲がいい理由にもならん
普通に逃げて駆除頼むレベル。好印象なんか持つわけがないのが大多数だ
俺は人間に例えたつもりだが
極論だってことを言いたいんだけど
後お前の言い分だと嫌ってるのが大部分って言ってるようにしか見えない
紫はそんな事態を無視して永琳一人を怖がらせるために
儚で手間隙かけたことになるけどな
数千から何万人かいると推定される幻想郷の人間の半分よりも
永琳一人の方が問題らしい
そりゃ永琳さんは問題だろう
1200年以上前の型落ち武器ですら妖怪にとって脅威であると言われてたものを博覧会で大々的に公開してたんだし
永琳が本格的に人間側に肩入れして武器配り始めたら人間側の圧勝ですぜ
だから紫は「妖怪は損得勘定無視して何やら貸すかわかんねーんだぜぇ？」って恐怖を与えたわけで
せやな
人間への肩入れを危惧したとは描いてあったっけ？
そもそも本気になったら人間の力は要らないだろうし
妖怪を恐れない人間がそんなに多いなら永琳一人に固執するのもおかしい
人間が妖怪を恐れなければならないと言う設定の大前提に立つ限り
正確な比率はともかく恐れる者より恐れてないほうが多数だと
紫お前それで良いのかって話になる
人間への肩入れを危惧してたのは藍で、
紫は「そんなのはあまり問題じゃない。とにかく納税だヒャッハー」てスタンスだね、真意は分からんけど
恐怖云々は>>393で出てるな
にしてもどこで出た設定かは知らんが「近代兵器どころか時代遅れの武器にすら負ける」って今はどこまで通用する設定なんだろうな
大した設定じゃないか存在しないかのように話を進めようとする人は相手にしちゃいけないね
根拠も提示しない人とそれを鵜呑みにする人相手にしちゃいけない
遡れないってか読めない人でしたかｗ
里に妖怪が来てもパニックにもならないから強い恐怖はいらないんだろうけど
永琳に粘着するくらいだから不要でもない
その最低限の恐れでも覚えさせなきゃならないのなら
人里の大多数が恐れを覚えない状況で
一番難易度の高い永琳から攻めるのもおかしいしな。
永琳よりも人間数百人だか数千人（が恐れてないなら）を脅かす方が
簡単で量も圧倒的だろう。
勝つのにその技術すらどの程度使ったか定かじゃないけど。
幻想郷自体そんな歴史がある訳じゃないけど千年単位の技術差がありそう
守矢勢が入ってきてちょっとは縮まったのかな？
月の技術って千年前の時点で最高の水準に達してしまってるんじゃないのか？
研究者は自分の研究に没頭し、
存在しうる理想について論じ合うことも出来る。食に不自由することなく、
死を恐れることなく永遠に研究が出来るのだ。
月の都は何て快適なところなのだろう。
ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない。（小説最終話）
魔科学的な
やっちゃったり、能力のみならず性格もすっ飛んだところはある
また紫は月でコテンパンにされたとか永琳の用意した罠にひっかかったとか
色々あって永琳を平等公正に扱えないとしても不思議は無い
妖怪は人を襲い人は妖怪を退治するという紫のイデオロギーだが、茨歌仙2
のP93〜辺りを見るに新参妖怪なら知らなくて当然、古参妖怪であっても
知らなくてもモノを知らぬ奴と思われるだけで怪しまれもせんらしい
小傘のように変なおじさんレベルの扱いでも死にはせんし虫も殺せん妖怪
でも死なん
妖怪の得ている・欲している畏れの量は甚だしい個体差があるし、人の
提供する畏れの量の個人差も甚だしいと思う
そして人の他集団に対する態度は分裂変転しやすい。付き合い方の
個人差は大きいと思う
といえるならそうだろうね
付き合いがあったり、経営してる店に来る妖怪とフレンドリーなのと
夜道が怖くて妖怪を怖れるのは全く別の感情
そもそも、妖怪と仲が良い＝妖怪全般から怖さを得ない、って理屈を採用すると
紫は人間自機組のほとんどをよろしくないと思ってることになる
人間は程よく妖怪のこと怖がってる。同時に嫌悪はしてないのが多数だけど
里の店に来店し、店番の小鈴とも付き合いがあるが、それでも妖怪とバレると
付き合いのある小鈴の立場がアウトになってしまう訳だろう
しかもその判断をしたのは霊夢だから、新参妖怪とかのような
現在の幻想郷の実情を知らない者の勘違いとかでもない
妖怪と親しくしている人間は里での立場が悪くなるという社会で、
妖怪と仲が良い人間が多数派というのはあり得んだろう
そりゃ小鈴とマミゾウの場合、コソコソ会ってるからなあ。しかもマミゾウは化けて
「人間を装って定期的に訪れてる妖怪の密会相手」なんて話が流れたら、立場が悪くなるってレベルじゃないし（少し大げさな言い方だけど）
マミゾウという妖怪だからいけないって話もある
会っている相手が座敷童や小傘だったら、殆どマイナスイメージも付かないのは描写から考えて間違いないし
幽香が花を買いに来たり、蘭が油揚げを買ったら問題があるとは書かれてないから
商売客としてビジネスをするのはいいけど個人的に付き合うのがまずいのかな
太陽の畑で見かけたが、笑顔が怖くて逃げた。（幽香の項）
最近里の周りを九尾の狐がうろついてる。妖怪達が何か企んでるのではないかと不安だ。（藍の項）
勝手口にカマドウマが居た。呪いたい。（リグルの項）
話の発端は、求聞と茨などのマンガでは一般人の反応が食い違ってるよな〜みたいだけど、
求聞も言うほどフレンドリーじゃないよなこれ。一応プリズムリバーファンクラブみたいな連中もいるにはいるが・・・
弱っちい奴、メリットがある奴には割りと開放的で、普通に人間より力があったり不気味な奴は警戒心をあらわに、とまあ至極当たり前の反応だな
いや全然違うぞ
無反動バルカンやプランク爆弾が1200年以上前に永琳たちが持ち出せたレベルの代物だもん
そこから２００年進んだのが1000年前だろ？
やってられるか
千年やそこらでは殆ど技術が進んでないのではと見るのは偏見だろうか
それなのに旧式がどうこう言ってる時点でやっぱ発展速度は遅いんじゃね？
無限のエネルギーを得られる技術とか言ってるから
威力とか資源とかはピークに達してて（というか秘封で物体を素粒子に分解するエネルギーは宇宙最大のエネルギーが必要と定義されてる）
威力的に宇宙最大エネルギー以上は理論上宇宙に存在できないから
あとの技術進化はまあコンパクト方面に進化してるってことかもな
そいつらが特殊なだけな気もするが
……というより単なる一村人の意見にも見えるしね
まあリグルは擁護不可能だが
長いあいだ戦争を知らない月の都が軍事力より科学技術にリソースを割いて発達させたのは十分ありうる。
しかも現状月にとっての脅威はだけど地上人ぐらいで如何せん兵器の進歩は月の都より早くても基礎科学の差が雲泥の差だし
よっぽどトチ狂って月の都に戦争をふっ掛けるなんてまずありえない。
だから月の都の開発目標は戦争より隕石衝突、疫病、超新星爆発に伴う障害、太陽の終焉etcが重要視かと推測しますな
昨日も散々出てたけど、作中で出てる一般人の反応は嫌悪・恐怖のが多いぞってば
あと確か「霊夢や魔理沙は人間ですが妖怪を特に恐れたりはしていません、まぁ変わり者ですからね」ってなのがあるじゃん
つまり恐れたりしないもののほうが特殊ってことだよ
自分に都合の良いレスしか見えて無いっぽいし
＞でも幻想郷縁起だと妖怪と人間は里の日常レベルで仲良くしてるよ
＞みたいな事が書いてあるけど
何故ここに誰もまったく疑い挟まないまま
100レス近く会話続けちゃったのか、と言いたいところはあるなｗ
そんな人もわりといそう。霊夢もちょっとそんなところはあるっぽい
まあ縁起じゃなくても案外仲良いのは分かるし、リグルや小傘みたいな直接的に怖がられなくても良い。寧ろ斜め上の生き方をしてても存在出来るやつは結構いるみたいだし
神主の発言なんて１から１０まで受け止めてたら絶対矛盾が生じるよ
人間の役に立ちたいという小傘本人の努力と逆方向の結果なのは皮肉だが
井戸端のババァと同じよ
その変質者扱いも何人いるかってとこだな
三尸の虫で悪事を知りそれによって寿命を削るのは閻魔であり三尸の虫を阻止
すれば寿命は伸ばし放題等と神子が言っていた
真偽のほどはさておき、死んでから浄玻璃の鏡で全てを暴いてを裁く一般的な
閻魔像とは甚だしく異なっている
もしその他の事柄もこんな調子でてんでバラバラな情報が流布しているのであれば
自分の体験以外の事実真実を知るなど全く無理で二次創作読んでるようなものに
すぎないのかもしれない
命蓮寺にさり気なくいるチルノとか
まぁだからこそ描写のほうを優先する人が多いんだろ
グリモア序文の『全て正解である』に繋げるって手があるんだけどね
およそ考察スレとは相容れない方向とは思うけど
求聞史紀とかでも高い妖力（魔力）と怪力を持つみたいな書き方されてるけど、怪力に妖力がどれくらい関係してるかなんて分かんないし
二次だと妖力が使えない状況とかにされやすいんで分けて考える必要があるけど、本来分ける意味がないんだよね
人間や動物だったら「気」や「魔力」などと無関係の身体能力は体格や筋肉の量とかで考察できるけど
幼児体型のレミリアとか萃香が妖力なしで身体能力が高いという説明がつかない
不可思議なパワーで身体が構成されてるようなもんだしなあ
そういう魔力を全部なくした状態って言うと
付喪神だと元の琴や琵琶や太鼓に戻った状態で
藍だったら何の力のない一尾の野生のキツネ状態
レミリアは野生コウモリ状態か普通の人間の幼女状態ってとこだろうか
吸血鬼の場合身体を霧や蝙蝠に分化出来るのもあって、本当の身体って何？ 状態
最新の鈴奈庵で妖怪とおおっぴらに人前で仲良くするのは憚れるかのような扱い
ほとんど矛盾に近いわけだけどこういう時は最新のほうが優先されるものと思ってたけど
対等であるかのように扱ってる人がいるのが分からない
俺の思い違いで上書きのルールなんて無いっていうなら
今後もこういう食い違いが出たときにサラッと
新しいほうが優先だ、古いほうなんて上書きされてるよ！って事にはならず、
古い新しいは何があっても問題にならないということで良いんだよね？
そばによりたくない人もおるだろうし、妖怪と馴染んでると霊夢みたく
妖怪とグル?と疑われるリスクもあるんだろうけど
私は真人間、という自意識の人は馴れ合わなさそう
俺はワルだから妖怪と付き合うぜみたいなノリでウザがられたり
利用されたりする奴もいるんだろうか
食い違ったときに新しいほう優先で上書きお願いねってのは思い違いではないぞ
それなのになぜその二つを対等な扱いをしてるのがいるかと言われれば
彼にとっては「昔の設定のほうが自分の好みで新しい設定は嫌いだから」だ
妖怪が里の人間に嫌悪されてるだなんて自分が嫌いな設定で上書きされたらたまったもんじゃないだろ？
だからまず対等であるように扱い、その後に新しい描写のほうを否定することで、自分が好きな設定こそが幻想郷の真実ということにしたいのさ
その縁起の仲良しっての、独白(P152-)の
"妖怪が人間の里に遊びに来たり、人間も悪魔の家にお呼ばれ"とか
"平和的に決闘""名前だけの妖怪退治""ポーズとしての人攫い"
"安全で、かつ刺激的""擬似的な人攫いと擬似的な妖怪退治"あたりかの
あまり一般人とフレンドリーな感じはせんかもな。一般人的なのが郷に
いるのかどうかがよくわからんかった面もあるけど
最新言い出すと茨歌仙の節分で萃香とガキ共が遊んでたりと切が無い
思うに旧作とWIN版とか紅魔郷の冒頭や妖々夢の風土記とか最初の頃は
違う設定出たら最新でとなっていたのかも知らんけど、既存の量が増える
につれてファンの心理も簡単に切り替わらなくなったのかもな
つか本気で切り替わると思ってて尚且つ設定考察が盛んだった、なんて
ことがありるうのだろうか
近年の里人の描写的には、そんな光景が日常茶飯事というのは想像しにくいが
がうろうろしてたりすんだろか
人妖の間を険悪にしたい人たちは
態々日付変わるタイミングで書き込んでる上に過去のレススルーな時点で察しろ
ループも収まるんじゃないか？
その辺りは急にシリアス(笑)とかやりだした神主が悪いと思ってる
あの辺りからだよね？公式ﾏﾝｾｰが歪み始めたのって
第一最新の話で言ってもビジュアル的に問題があるか元々胡散臭い奴だったりってのがばっかだったと思うんだが
どう解釈しても矛盾が生じる場合は新しい方を取り入れればいいが
解釈次第では矛盾にならないのであれば両方取り入れればいい
人間と妖怪の関係性に関していえば妖怪は人間を恐がらせる立場であるというのが根底にあるから
それが崩れていないという意味では関係が強固であるともいえる
少なくとも外の人間が妖怪の存在そのものを否定している(無関心である)ことと比べると良好ではある
>>464
気持ち悪いわ
よそでやれ
そもそも考察で使うようなこっちゃないんだよね
まして扱う対象が不確定で多人数ときてる
そんな全体を一まとめに言い表すようなことやったら
著しく正確性を欠く代物になるに決まってるわけで
〜という記述があった、〜という描写があった
そういう確かな情報は幸い結構集められたわけじゃない？
それらを羅列した状態が結論としての限界ってもんだよ
んなもんまとまって一言で表せるようなものになるわけがない
それ以前に険悪主張側が過去の応えられても無い様な問題を無視してるのが何とも
仲がいいと主張する人たちは>>468が思ってる程極端に主張してはないよ
今日なら>>455>>457>>463>>465>>467が良い例か
>>465と>>467なんて完全に議論という態勢を敷きながら反対意見は聴く気が無いみたいだしね
>>457はレッテル貼りでしかない時点で問題外だ。設定の矛盾云々は昨日でも答えてる人がいたのに
その無視されたという自分のレスにはつけないんだね
個別に仲良くしている事例があるのはどっち側も否定しとらんのに
”険悪”主張側が〜とネトウヨレベルのレッテル貼りしながら
相手がレッテル貼りしてきてると非難するとか極端な主張だね
何を言ってるのか良く分からないけど>>469は過去のレスと同一人物だと思いたいのかな？
後、レッテル貼りってことにしたいなら条件反射じゃ成り立たないよ
>>471の>>463も一緒でな
そんなに過去のログを網羅してるならアンカーつけられるよね？
つけられないならそれはレッテル貼り
少数派ってのはそういうことだ
もう眼科か脳外科行けよお前は
もっとらしいことをしてくれませんかね
自分の主張しかしない上に分からなかった癖に安価要求する奴なんか自分でレスも遡れず尚且つ理解する気が無いって言ってる証拠だよ
「過去のレス」云々ってのは安価見せる約束手形じゃなくてそういう輩を証明させるものだからな
両方の描写を取り入れればいいと言ったのに
「反対意見を聴く気がない」ってのはひどいレッテル貼りだな
いつ（リアルの発売日とか）誰が（キャラもしくは神主）言ったのかってのを一覧にしてまとめてみたらどうだ
>>467の最後ならいきなり無関係な神主dis原作disを>>464がいきなりしだしたからじゃないの？
>>467はそう変なコト言ってるように見えないんだが・・・
って意見にことごとく反論されてるのに、なんでスルーするんだろう
ホフゴブリンさんのことも全スルーだし、書籍でも仲の良い描写も多いって言ってる人もいるのに
キャラと神主の発言だけじゃどうにもならんし
特に月周りの設定なんざどうしろって話。あの二人が強いのは分かったけど
＞個別に仲良くしている事例があるのはどっち側も否定しとらんのに
人の話聞かないんだね
うん、俺も上段なら同意だよ？
ただ>>464が狂言だとは思わない。下の段何かは特に
後ID:7BnsuM/M0は人のレス見る気ないなら帰れ
本当に揚げ足になってるかどうかは別の話だが
>>467は>>464の上段に向けて発言してたのを
>>485は>>464の下段に向けて発言したと考え違いしてるんじゃない？
>>464はの上段は原作dis言われても仕方ないと思うし、下段は極普通の意見だなと思う
＞>>467は>>464の上段に向けて発言してたのを
まあ、なら良いが、>>464の上段については正直俺はそう言われても仕方ないとは思うぞ
俺は、だが
確かにそこから膨らませていけるところもあるにはあったけど、今で見てもあやふや過ぎる矛盾設定ばっか出来た印象があるし
アンカーはレス全体を指すせいで
それぞれがどこの部分に反論してるかの齟齬が発生してそれで言い争いしてた印象だったから
え、その辺って里人と妖怪の関係は縁起の記述ほど仲が良いものではない
という指摘を粉砕できる確固たる証拠みたいな扱いなの？
里人は妖怪と仲が良い訳ではない根拠とされた描写に対し、
そうではない見方もできるのではないかという単なる一見解だと思っていたけど
まあホフゴブリンについての意見がスルーされたというなら続けるよ
座敷わらしの代理としてビジュアル的に好評ではなかっただけとはいうが、
単に容貌が気に入らないというだけで終わってないでしょ
それだけであっさり退治依頼にまで出てしまうのが里人と妖怪の関係な訳だ
そして幻想郷の妖怪は美少女型揃いという訳ではない事を思えば、
ホフゴブリンだけが例外的な扱いと言えるだろうか
むしろ座敷わらしこそが例外的存在としか思えない
史紀のてゐの項目でも、人間に人気の高い妖怪は珍しいとされているし
仲がよろしくないことにしたい人達は自分の意見が大正義だとしか主張しないからなぁ
この話も何回ループしたんだろうなぁ
＞眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔法力と言った反則的な身体能力を持ち
＞身体能力も非常に優れており、力、スピード、妖力、全てにおいて人間を遥かに上回る
設定テキストでは妖力は身体能力に含まれていて別ステータスだし
＞幼児体型のレミリアとか萃香が妖力なしで身体能力が高いという説明がつかない
幻想の存在だからンフフで済んでしまう
能力や力量についてはよっぽどのことじゃない限り嘘ではないんじゃないかな
この部分は割と大事だとは思うけど
この例だけで
むしろ座敷わらしこそが例外的存在としか思えない
となるのもちょっと飛びすぎかな
霊夢の対応から見てまず間違いないんじゃないかな
妖怪であるというだけで退治すると常日頃から主張している霊夢が、
現状で唯一座敷わらしについてだけ里人の人気が高いからと退治を躊躇しているでしょ
座敷わらしのケースが人妖の関係の一般的なものであるならば、
霊夢は他の妖怪に対してだって無闇に退治しようとはできない筈だし
座敷わらしがそういった意味で例外であるのは認める
ただ例外である座敷わらし以外が常にホブゴブリンルートを辿るかどうかはわからないって事だね
里人もどうでもいいとか思ってる異変もあることを考えるとやっぱビジュアル的な問題が強いんじゃないの？
「その」異変だけの解決でいいし、妖怪も完全に退治されるわけじゃないから、ホント形式なものだな
確かにな・・・
風・神社同士の内戦 地・最悪でも鬼たちや神奈子で鎮圧
星・聖人が復活するだけ 神・同じく 輝・小槌の代償等で鎮圧
いうても天子の起こした異変がやばそうだけどな
妖々夢の風土記でも同類しかいなさそうな感じだったけど、その頃に
くらべりゃ一般人?っぽいような感じの人が増えたもんではある
ホフゴブリンは見た目に加えて新参で異質なことも排斥の理由かねぇ
外国人労働者問題、みたいな?
仮に里の大多数が妖怪とは表裏無く距離を置きたがる性質だったら霊夢や
阿求は相当胡散臭い奴に見られているんだろうなあ。あるいは妖怪に
差し出された生贄扱いなのか
人妖がわりと混然と生活しているっていうのは言うに及ばないことだし
つい最近も
座敷わらしのように家族化する妖怪の存在が明らかになったり
赤蛮奇の登場で人に紛れてくらしている妖怪の存在が明確になったり
スペカ戦を平気で観戦している庶民の存在が明らかになったり
亡霊も妖怪の賢者もいる中で平然と暗黒神楽見てたりと
情報が補強されてく一方だと思うんだけど
阿求は人間、鈴奈と並んでごく一般的な幻想郷の人間の代表じゃないだろうか
一時は検閲云々の拡大解釈で紫のパシりみたいな言いようさえされていたけど
鈴奈の中で明確に人間側、それも積極的に退治して回る側だと明らかになってるわけだし
少なくとも漫画の求聞史のときの紫に対する阿求の反応と使用人の反応の差を見る限り
一般人（もしかしたら一般ですらないかもしれない）人間よりも阿求の胆が据わってるのは確かだろ
外部からはともかく家の者からまで胡散臭いとかマイナスに思われてないだろうが
「さすがは阿礼の子だ、なんともないぜ！」くらいは思われてそう
亀レスだが
プランクエネルギ―ってエネルギーの単位なんだけど、その10^19 GeV(電子ボルト)ってTNT換算だと大体470kgぐらいなんだよね。
「このエネルギー量を超えると時空に存在し得なくなる」というのは正直どういう状況なのか…
「原子力の持つエネルギーの約10^21倍」（力の持つエネルギーってなんぞ）というのも、原子一個あたりの融合時に放出するエネルギーと大体当たらずとも遠からずと言ったところで…
阿求は明確に迷惑な妖怪退治すべし(滅ぼせとは意味が違う)側だってことが
一般人と同じ感覚を共有しているっていう意味
阿弥の時代までの縁起の役割は、明確に妖怪から身を守る方法の伝授だったのに対し
現代では平和になったので「その意味が薄くなった」「新しいあり方を考えたい」とはいうものの
紫の「検閲」に応じたらいきなり１８０度妖怪側に転換したなんてことにはならないでしょっていう意味
案の定、最近の阿求は明確に妖怪を倒す側＝人間擁護側に明確なってるし
紫他、高位の妖怪達の許容出来る範囲での事でしょ
妖怪無しの幻想郷を夢見てるとも思えない
紫側のシステムに組み込まれてるのを本人が自覚してるか、してないかってだけの違いじゃない？
ひょっとしたら、最初から一貫して妖怪に敵愾心を持つ人間擁護派なのかもしれないな
史紀の妖怪讃歌とかクサ過ぎて褒め殺しレベルになってるし・・・
求聞は妖怪と幻想郷を讃えてると見せ掛けて、実は人間のステマ本だった？
「すぐ嘘とばれるような記事を載せるはずがない」という疑問もこれで解決だ
あえてすぐ嘘と分かるような誇大記事を載せることで、検閲をすり抜けつつ逆に妖怪を虚仮にしてるのだ
そういう前提で『独白』を読むと、実は人間の復権を訴えている彼女の秘められたメッセージを読み取れる・・・かもしれない
いやいやいや、そんなこと言ってないよ
阿求は妖怪の撲滅を望んでいるわけではなく共存を望んだうえで
「当然の関係の在り方」として妖怪を退治する側に回っているのでは？
退治と駆逐、絶滅は根本的に違うと思うんだ
>>511
そんな明白な敵愾心は持ってないと思う
そもそも人間にとっての妖怪は自然現象に例えられると思う
台風や大雪のような理不尽な自然現象が猛威をふるい、人はそれを防ごう(退治しよう)とする
しかし、その台風の多い土地に暮らす沖縄県民は、雪深い里に暮らす新潟県民は
不便を受容しながら、それでもその土地の気候風土や自然の恵みを愛して生活しているでしょう？
それと同じなんじゃないかと
俺はむしろ紫と阿求の思惑は(妖怪主義、人間主義の立場の違いがあったうえで)、
一致しているから検閲なり助言なりをされながら縁起を執筆したんだと思う
強制された、というけど、阿求には書かない権利もあるし
外界に転生して外界で生きるという選択肢だってあるんだから、
今の幻想郷の在り方をよしとしたうえでそこで生きてるんだと思う
ほかの一般的な人間も基本的にはそうなんじゃないかなと
その思いは言葉になり難いだろうな。言葉にすることが日常を守ることと
矛盾する
人と係わり合いになりたくないけど日常生活は守りたい妖怪が居れば、それも
また同様だろうと思う
スレ違いだけど
外国人労働者や移民は本国でまともに食っていけないからやってくる＝低学歴、高犯罪率だから
すでに受け入れているヨーロッパでも問題になってるわけで外見だけのホフさんとは別次元の問題
そもそも本国でまともに暮らせるのに好き好んで外国まで来る人なんているかって話
>>504
座敷わらしやホフを送り込んだのも人は妖怪を恐れて妖怪は退治されるべしとしたのも
考えてみればどちらも紫なのだから本人からして両者を分けて考えていずれも必要だとしてるんだろう
ここでは話題にならんけど前者はスパイ用で単純に仲良くするためではないから矛盾した行動でもないし
保守的で一定の価値を守ることに必死だと、幻想郷は地獄に見えるかもしれない
ただ、通常イレギュラー要素や不確定要素が多ければ、通常危うい社会のようにも見えるのに
便利で安全なはずの東京よりも沖縄県民や新潟県民の方が「なんくるない」のは人間心理の妙でもある
阿求はあとがきの中で、人と妖怪が関わることの先にあるものに期待をしているが
少なくとも結論が出るのはまだまだ先になりそうだね。まだ何度も転生する気満々だし
俺もスレチやね
俺も何となくバランスはかってる気がする
ホフさん達が排斥されレミリアんちに落ち着いたのが紫の策略どおりの勢力調整だったのか
くっそいい加減な、どじっ娘ゆかりんが、ガチでホフゴブが座敷わらしの代わりになると踏んだのか
どちらに違いないと決めつけてもいいけど、色々妄想すればそれだけでwktできるじゃない
いつか公式で結論がでるのかどうかは知らんけどね
ホフゴブリンが忌避されたのは勿論外見が理由だろう
しかし幻想郷には男の妖怪もいるし、いかにも怪物じみた伝統的な姿の妖怪もいる
外見が良くない妖怪は、それだけで自動的に里人に忌避されるという事実は、
逆に妖怪全般と里人の関係が良好とは言えない事の証明では
しかも稗田家使用人や霊夢の反応から考えて、作中によく登場している
美少女タイプの妖怪であっても、無条件に里人に歓迎される訳でもないし
その点で、座敷わらしがいかに例外的扱いを受けているかは作中描写で分かる通りだし、
赤蛮奇なんて、一般的な妖怪が里で暮らそうと思ったら、妖怪である事を隠さないと
不可能という実例な訳で、むしろ里人と妖怪の間にある溝の深さを証明していると言える
スペカ観戦客については、心綺楼の時の里人の精神状態は普通ではなかったんじゃなかったっけ
暗黒神楽での描写も、妖怪神社と恐れられている博麗神社まで見物に行くような里人は、
果たして一般的な里人と言えるのかという問題が
単に妖怪は妖怪は退治するべきと主張する側の人間という意味なら、
鈴奈庵を持ち出すまでもなく、求聞史紀の頃から阿求の主張は変わっていない
ただ阿求が妖怪退治を主張するのは、妖怪に対する嫌気からではないのよね
妖怪の作り上げた素晴らしい世界である幻想郷を維持する為には、
妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する関係を続けなければならないという
考えからでしかなく、言うなれば紫の方針を踏襲しているだけなんだな
心情的にはむしろ妖怪に敬服しているのは史紀の後書きを見ても分かる通り
つまるところ、阿求は一般の人間側ではなく、システム側に立っている人間であって、
妖怪退治を主張するのも、システム維持の上で必要だからそうしているだけ
一般人が見せる妖怪に対する恐怖や嫌悪を阿求が示す事はないし、それに同調する事も無い
「記憶する幻想郷」での、恐怖する使用人とにこやかに紫を迎える阿求という対比は象徴的だよ
とは言うものの、法みたく確かに形ある文書になってたりせず
暗黙に了解されてた場合その区別は非常に曖昧になるのだけど
こないだの鈴奈庵での
人間の里の範囲内だから昼間は無闇にうろつけない
なんて言はおそらくルールに属することであろうし
歳を重ねることでの変化が少ない香霖が里に長く居る事が出来ない
なんてのは個人的に空気を読んだ結果のように思える
ああ、当然こんなの俺の単なる想像での語りさ
こんなポイントいくら原文突いたって確たる論説なぞ出てくるもんかよ
赤蛮奇というキャラというか種族について思うこと
……座敷わらしだって似たようなタイプか
こういうタイプの妖怪がもっとも妖怪らしく振舞える条件って
人間と区別付かないほど人間に紛れて、ここぞという時に一気に正体現す
以外の道なんてないと思うんで
これ考えると大変ややこしくなる案件だなあ、と思った
そして座敷わらしってば華扇には最初の一見は人間と区別が付かなかったようでいて
里の人間にはどうやらきっちり区別が付いてる模様、謎
まあ考えるのは適当に切り上げてやめる、精神衛生上よろしくない、うん
いった区別は初見ではよくわからんのではないかなあ、アリスと三月精とか。
永琳も如何に正体がとんでもなくても人だと言えばとりあえずはそれで
通せるみたいやし
この子は座敷わらしと予め知ってるから座敷わらしとわかるだけかもね
あと、この子は何処の子でも無い、見てると様子が普通では無い→
座敷わらしや!てなもんか
外見だけってなら人でも同じだろ
特に片やゴブと片やジオングだし
前レスにもあったが少女タイプでも幽香位なものだし
暗黒神楽もあの人妖混じりで尚且つ寺の住職や聖人?までいるなかで襲いたい奴も襲えないし
後、あの多人数なら普通じゃないなら描写する
（外来人もいるけど）人間側に先住者という意識があるなら妖怪衆と距離を置いてそう。
自分の思うように自分の意思で縁起を編纂してるじゃん
だから検閲が必要なんだろ
縁起が幻想郷内で公報のような扱いをうけたことなんぞ
一度もないだろ
なぜ妖怪全般当てはまるなんて思うんだろう
鈴での話にせよ蛮奇にせよ人間にばれないようにしてる＝ばれたら不味いって証拠なのに
>>517
凄い綺麗にまとまってるわ
ＧＪ
>>522
後、何が纏まっているかをこれで詳しく
阿求がシステム側というのは、システム運営側の中にいるという意味ではなく、
システム維持を志向しているという意味だよ
議員や役人でなくても、条例や規制の維持や撤廃を目指して活動する人がいるでしょ
阿求もそれと同じようなものだ
君の文章が読みにくいんだけどそれをそのまま貼りなおしてもね
不味いの程度の問題で、本当にまずいなら人里では暮らさないのでは？
マミゾウかて人里では人のフリをするが、
バレるとやりづらいとか面倒以上の意味なさそうだし
あと、なにがどう上手くまとまってるのか俺にもさっぱり
>>529
言葉の問題だが、それあんまりシステム側って言わなくないか？
システム側って、管理人さん側って意味と混同するから
保守派とかって言った方が語弊がなくないか？
似せる必要があるだけでもそれなりの壁があるってことでは
妖怪が恐れられると言うのも程度問題で、親の仇レベルだとは誰もいってないってわかってるよね？
ただ、それすらも種族間の壁だと言うならばそれはもう>>532の理屈でしかないと思う
>>530
良く分からない>>517に無理に答えたからな
どっちも要因の一つ
妖怪だというそれだけで怖がる人はいる、これは確定してる
特に怖がりの人なんかだと人に化け物が紛れてるってことを知っただけでも怖がるだろう
一方で妖怪のルール知ってるわけだから、少なくとも里の中で襲われはしないんで怖がらない人もまたいる事も確定してる
怖がらない人の中でも「化け物が近寄ってくんなよなぁ・・」って人もいるだろうし
「人間様に手を出したら退治直行だろ？どうせやれねーよｗ」って舐めてる人もいるだろう
たとえば里の人口の半分は、キモイ怖い近寄りたくない妖怪なんかと付き合うような奴とは敬遠する派で
もう半分は、里の中じゃ怖くないから気にしない妖怪と付き合ってるたって客なんだから相手はするさ派 みたいに分かれてるとかね
この例えの場合であれば、人口の半分から恐怖され嫌悪されてる為、とても人間と妖怪の間に溝がないとは言えないが
さりとてもう半分は溝があるけど自分は気にしないぜって人なわけだ
怖がられてナンボの妖怪としての本分は果たせているが、だからと言って迫害するばかりではないといういいバランスだと思うんだけどな
お前の理屈だと
>怖がられてナンボの妖怪としての本分は果たせているが、だからと言って迫害するばかりではないといういいバランスだと思うんだけどな
には成りえない
>>527は情報が少ないようでお前の全てを物語らせている
妖怪は里に居たり店に居たりするのはまあいいとしても家に住み着かれる
のはちょっと勘弁な人が多いかもしれない
紫本人がスパイとして送った特殊な例だからね
それを知らない住人の主観からすれば友好的な妖怪であっても
単純に敵対的な妖怪の対極にいるものとしてカウントするのは違うだろうし
スパイという特殊性を鑑みるなら
友好的という特殊性は実は振りだけということになってしまい
こっちの特殊性は消えてしまう
みたいな、特殊性と特殊性のぶつかり合い
なんだろう、隠しておくべき特殊性を表立った種族特徴にするなよ紫さん
とでも突っ込むべきなのか
種族特徴がそうだからスパイとして使うアイディアに繋がったのか
ニワトリと卵どっちが先か、な疑問が出てきちゃったよぉ
座敷童の特殊性について論じているわけではないよね？
人里において、人間と妖怪の関係はどのようなものか、でいいんだよね？
プリズムリバー、けーね、美鈴、アリス、てゐ、送り犬等々人間に好意的にみられている妖怪は
枚挙にいとまがないし、人里の酒場は夜は妖怪を相手に商売してるあたり
人間とうまくうやってる妖怪もそうじゃない妖怪も普通にいるんでしょ
りんのすけのような妖怪と人間のハーフも存在するんだし
妖怪だから勘弁、妖怪滅すべし、じゃなくて相手によるんでしょ
東方特有の棘のある表現を一一真に受けていたらキリがないような・・・
むしろ、そういう二面性が成立することこそ、人間と妖怪の関係性と読み解くことだって可能なんだし
深刻に対立しているならスパイは双方にとって鋭い矛盾をはらみ、座敷童をダブルバインドにさらすが
そうでもないから、座敷童は双方に協力して情報を流してるんじゃない？
結局、座敷童をスパイとして紫が何をしたかったのか、まで明らかにならない以上
座敷童の立ち位置を断定することも、人間と妖怪の対立度合の尺度にすることもできないと思う
でいいじゃないもう。そんなに無理矢理険悪にしなくても
本当にスレ違いになってるし
人と商売したり人里の公共の場で隣り合っても平気か、それ以上に懇意になる
ただ>>539が挙げた例を合計しても、排他的な妖怪の山の住人だけの合計より少なそうだけどね。
そもそも幻想郷は人里より人里でない敷地の面積のほうが多いだろうし、
最新話の鈴奈庵で人里の中と外の取り決めが言及されたけど、
人里のテリトリーの中で目立つ事はしてはいけないってことは
外ではもっと過激なことされても文句は言えない訳で
そういう敷地の面積のほうが広いってことはそうなんだろう。
大体、取り決めのある人里の公共の場で隣り合っても平気なレベルの妖怪と
人里の外で隣り合って平気な人間もどれぐらいいることか。
人里の中で平気で付き合ってる人間といっても
このルールを信じてからこそ付き合えてる人の存在も考えなくてはならない。
人里の中で普通に付き合ってるのは公式にその通りで誰一人否定してない。
人里の外は知らないけどね。
勝手に弱体化した(と自分で思ってる。阿求にどこかだよとつっこまれてる)ような連中ですし
泣く子も黙る人食い妖怪のはずのルーミアさんが
「人間襲うのめんどくさい」とカミングアウトする平和ボケの世界なわけですよ
とどのつまり、妖怪全般はこっちの世界でいうとキモヲタぐらいの絶妙な嫌われっぷりだったりして
オタクの中にもいい奴はいるし、悪いヤツもいることぐらいみんな知ってるけど、なんか全体的に嫌われてる的な
事件を起こせば、速攻ぶったたかれるみたいな
根拠？ねえよそんなもん
最近、人里以外で人妖が一緒にいる描写増えてるよ。
主にスズナと食い仙のせいで
ライブ中は平気だけど終わった後は保障しない旨が書かれているから
その手のイベントの最中は伝統的に平気なのでは？
一方で、平時では霊夢が森で三月精が化けた人間を
そうとは知らずに声をかけた際に「危ないですよ」と森が人間にとって危険だと言ったし、
ルーミアより弱そうなマミが駆除されるされないの話もあったけど、
マミ程度でも駆除される危険を感じる＝あそこの人間は脅威とみなす。
自分は異種俗ゆえの溝はあるけど険悪って程でもないってくらい派なんだけど
だから仲良しには全面賛同できないんだけど
険悪派かといわれると違うとしか言えない
それと、あなたの例に挙げた史紀の中で
何が検閲で、何が嘘かはわからないけど
少なくとも「危険度」が盛られているのだけは
阿求が自分で言ってるんだからほぼ確実だと思うんだけど(強さではなく、危険度。)
自分は異種俗ゆえの溝はあるけど険悪って程でもないってくらい派に一票
管理スレで通報されて暴れたのがいきなり言い出しただけで実際は誰も言ってないし、言い出しっぺも証明せず逃亡
としても、目上の者に接するように恭しく挨拶をしよう"注釈に"高確率で
目上の者"等となどとある。里で正体を隠さぬ妖怪は力に自信のある奴が
多いのかもな
全然目上と見られず変な人扱いでも里に出向いて人と関わりまくる小傘は
メンタルがなかなかのツワモノかもしれぬ
盛るまでも無くマミ程度も排除対象にされかねないといっています
マミは人間的に半分は動物扱いなんじゃ・・・？
人を襲った熊がRYOYUKAIに狙撃されるのと似ている気がしてならない
今あなたが主張しているような
敵対的な妖怪と友好なものの比率、
妖怪を恐れる人間の比率と程度、
溝の深さとはどれぐらいかの程度問題で
１か０の話では最初からかなったんだけど
勝手に相手を１派認定してたのが掻き回してた
>>554
そういう獣じみた「妖獣」が広くないであろう人里の外にいるんだよって話
メンタル強いし健気キャラだよなあ
思いっきり空回りしていていたが
「傘として使ってもらえないなら自分から人間の役に立つ道具になりたい！」
と熱く夢を語る小傘さんに俺の涙腺も萌えっときたよ・・・
すぐに確認できるような事について嘘は書いていないのではという意見に対し、
縁起の記述だと人妖は仲良しのように思えるが、
他の書籍等の描写だとむしろ里人は妖怪に怯え嫌がってばかりだから、
すぐに確認できるような事に関しても嘘が無いとは限らないと
だから縁起で仲が良いように書かれているから仲が良いんだという主張は、
この場合はあまり意味が無いと思う
縁起の記述はこうした描写や設定から真実であると裏付けられるとか、
妖怪に怯える里人はこのような理由からごく一部だけと証明できる
といったような主張でないと
仲良くしている者は誰もいないのだというような主張もできないし、
そんな主張をしたがっている人もいないと思う
ただ、里人が妖怪を恐れ嫌う描写が稀な例外であると証明できない以上、
人妖が妖怪としているのが一般的であるかのような縁起の記述は、
完全な嘘とは言えないにしても、ごく一部の事例だけを取り上げたものであって、
あまり信憑性が無いと言えるんじゃないのかな
○ 人妖が仲良くしている
× あまり信憑性が無いと言えるんじゃないのかな
○ 縁起の記述はすぐ確認できる事でも、あまり信憑性が無いと言えるんじゃないのかな
でも一般人の中にもそうでもないものもいる
よって一部では仲良くしてるところもあるので誤情報ではない
でも一般的なものとしての考慮はあまりできないって感じかなぁ
>>555
あまりにも人妖はそこまで仲良くないと主張する人達が他者のレスは見ない、深夜が来るたび話題をループさせるもんだったんで「そう称された」んだが、それにも言及せずに被害者面でその一人が管理スレに投稿、おまけに管理人も良く確認せずに対応、対立側の意見は聞きたくないのだそうな
つか、今もまた>>558>>560辺りでループしてるけどな
怯えてるのが一部と言ってるのに何故漫画や縁起の描写が信憑性が無いと認定されるのか
両者の本来の関係が形骸化有名無実化してるなら
境界線のルールなんていらないし
妖怪側も律儀に守っていないわな
友好は表向きで、人妖の間には何かしらの危機感をはらんでいるのは事実だろうね。
これだから本最強議論スレの荒らし共が行きたがらねえんだよw
とにかく草を沢山生やしたい情熱だけはわかる
せめてもうちょい知恵をしぼろうよ
妖怪が絶滅しないためのものだからね
力や恐怖についても誰かが言ってるだけだから
>>563
根拠があるならともかく、ネガネガし過ぎかと
俺はむしろ真逆で、襲う襲われるの対立関係を維持しているのは表向きだけで
既になあなあになりつつあると思っている
実際、一回なあなあになってしまったから作ったのが、
今の異変解決システムなわけだし
紫が送ったスパイは「人妖の友好」と「緊張感の維持」という
明らかに矛盾する２つの目的が相反するわけでなく両立させられる妙手だったのかもしれんよ
１か０に転ぶ気なんか、幻想郷の中でも特に保守派と思われる紫にあると思えないし
神奈子が幻想郷の人間のありようを客観的に動物園に例えてるのは知っているが
妖怪に監視され自由を制限されているかわりに、
安全や生活補償や様々な妖怪を逆に観察できる
っていう意味で
マミ程度でも討伐隊を組むほど脅威とみなすハードルが低いのは面白い着眼点ではある
マミよりずっと強くても人里を訪れる妖怪もルールを守る理性があると信じられてるからで
ルールがなければ、無い場所ではどうかは分からないよね
それ以外でどうという議論そのものにあんまり意味があると思えない
人里以外なら襲っていいにしても、
だからといって躍起になって襲うかは別の問題だし
妖怪の危険より野性動物の危険の方が先に言われることもあるし
感情を押し込んだり、出さない程度の弱い感情を覚えるなんてことは人間にはザラにあるから
内心どう思ってるかはわからんしね
>>430で引用された証言も心ではどう思っていたかの告白で
当人に向けて話したわけではないだろう
実際、街中でいかにもな８９３を見かけてもわ〜ヤーさんだ〜と騒がず知らん振りするだろう
逆に顔や声に出すほうが絡まれるリスクがある
マミのようなのでも討伐隊が組まれるとも言えるわけで
討伐隊を組んで遠征できる程度には安全だと人間も思っているとも言えるわけで
マミの例から考察できる要素は、その他の例の列挙の証明性に倣い
それほど確定的ではないと思うよ。着眼点が面白いかどうかは俺にはよくわからんけど
表面的に商売はするけど不気味に思っている例まであるから>>430
人里に妖怪がいて表立った騒ぎにならないことが友好である証明とするには確定的ではなくなるよ
その人間と妖怪の資質によりけり、以上の所には落としようもない
存在が気持ち悪くて受け入れられないから駆除されるって例もあるよ
もっというと犬猫でも絶対に生理的に無理ってタイプの人間は存在してるし
これが存在自体根本から違う妖怪ともなれば、拒否反応出る人間は犬猫相手よりは多そう
変なの居るから念のため言っとくけど
すべての人間が妖怪キモイと思ってるといってるわけではないんで注意してね
＞すべての人間が妖怪キモイと思ってるといってるわけではないんで注意してね
これは私もそう。一応宣言しとく
妖怪＝キモいなんていう構図の人間、どこで出てきた？
妖怪の中の特定の妖怪がキモイ、といっている人間は作中に存在しても
妖怪すべからくキモイなんて人間が多そうと言いたいなら
明確に反論せざるを得ないが
なおリグルの項で言われてるのも、虫の話であって
リグル関係ないと言われているし
藍が怖がられているのとキモいというのも明らかに違う
↑
そんなことより、「すべての妖怪をキモイと思っている人が多そう」と思っているわけじゃないと
注釈したほうが良いような気がする
妖怪にどんな些細な悪い感情も持ってないか好意すら持ってるのが
少なくても３割、多ければ７割以上仮にいるとすると
妖怪を恐れろといっている紫が何でほったらかしているのか分からないよね
結局、上では紫が永琳に特別な拘りがあったんじゃないかという推測止まりで流れたけど、
理由が何であれ永琳の件についてはとにもかくにも解決したわけで、
今なら安心して人里のほうに集中出来るはずなんだけどね
キモイってのは
ルーミアより弱そうなマミをどうして駆除するのかって話になってたところから
上のほうで
「人間はそのレベルでも危険だとみなしているので討伐しようとしたんだろう」
「襲う妖怪が少ないんであんな程度のレベルでも討伐しようとしてたんだろう」の二つの意見があって
それに対して自分は
「危害云々じゃなくても、キモイという理由で駆除することだってあるからこっちの可能性もあるよ」と言ったわけ
俺は正直それ以前に神主？にやたらと持ち上げられてるせいで訳の分からんキャラに見えるが
尤も、それで半分位あるなんて言われても困るけど
「幻想郷の人間は妖怪を存続させる為に存在しているに過ぎません」
（魔理沙の平和で良い所だよな、という発言に対し）「平和・・・かしら？」
【神奈子】
「都合の良いように支配できなくならないよう妖怪同士で見張っているという訳よ」
「動物園の動物が本当に不幸か、よく考えてみないとね」
「一見牧歌的だけど、その実殺伐とした何かが渦巻いてるわね」
【神子】
「今まで崩壊しなかったのが奇跡というくらい危ういバランス」
「平和と言っても、絶えず妖怪の恐怖にさらされてる人間の生活は決して楽ではないと思う」
「妖怪にとっての人間は、人間にとっての獣や魚」
「消される危険が無いから安心というのは、『種』としての人間の話。個々人はやはり怯えながら生活しているのだろう」
「え！？ 幻想郷って法律無いんですか！！」
これらが根底に流れる世界観、システムだと思うんだけどねぇ。動物園（檻の中）の動物というのは、本当言い得て妙だと思う
親の敵のように-100近いのなんて俺も殆ど、あるいは全くいないと思ってる。
>>430の上３つの例なんかは-5〜-15くらいだろう。
ただし、この-5〜-15ぐらいの人間でさえ過半数下回ってることにすると
紫は何をしているのかって話になる。
紫が永琳にめちゃくちゃなリスク計算で植えつけようとした
感情でさえこの程度だろうし、それで満足したぐらいだからね。
人間の一般人なんてどれほど簡単なことか。
>>570でも出てるように所詮個人の見解でしかないってことだろ
これ全部鵜呑みってか文脈通りに受け取ったら名有り妖怪キャラの殆どの描写（設定、テキストの限りではなく）に矛盾が生じることになる
ただ、他二人は兎も角、白蓮は種としての変革（妖怪の、だけど）を考えてもいるみたいだからそういう見解に走るのは仕方ないかもしれんが……
＞「幻想郷の人間は妖怪を存続させる為に存在しているに過ぎません」
＞（魔理沙の平和で良い所だよな、という発言に対し）「平和・・・かしら？」
＞「一見牧歌的だけど、その実殺伐とした何かが渦巻いてるわね」
＞「平和と言っても、絶えず妖怪の恐怖にさらされてる人間の生活は決して楽ではないと思う」
＞「妖怪にとっての人間は、人間にとっての獣や魚」
＞「消される危険が無いから安心というのは、『種』としての人間の話。個々人はやはり怯えながら生活しているのだろう」
最新の書籍で異なる３人の視点から出た評が縁起を否定してるじゃん
セカンド＆サードオピニオンもあるのに主観がどうも無いし
口授のこの記述じゃあ-15より下も結構いそうだけどな
>>590
だから、そもそも>>588ってことだよ
＞「一見牧歌的だけど、その実殺伐とした何かが渦巻いてるわね」
縁起が言っていたのが表面的なこととすれば一応矛盾は無いね
＞幻想郷縁起とは、東方Projectの公式書籍「東方求聞史紀」「東方求聞口授」内に登場している架空の書物である。
作者直々のテキスト設定とは違うばかりか、阿求著のアレだしね
偏って、いや、穿ったとも言える見解だな
個人主観の感想よりも、ZUNの「何度もいうように幻想郷は牧歌的な平和ボケ世界した世界」の方が
客観的な外観には近いと思うけどねえ
どれと、ちょっと列挙の順番がおかしいのが気になった
動物園の話の出てくる項の大まかな流れは
・新参者の神子は、幻想郷は崩壊しなかった方がおかしいくらい危うい世界であると考えていた
だから自分が指導者になろうとした
・聖はそんな必要はない、幻想郷の人間は妖怪に生かされているのにすぎず、主体的にかじ取りをする立場にないと説明した
・神奈子がそれを捕捉した。幻想郷の秩序は、妖怪によって共同管理されていると説明した
・神子が、それは人間にとっての不幸ではないかと尋ねた
・神奈子が動物園の例を挙げ、必ずしも不幸とは言えないと答えた
・神子が、支配されている人間の尊厳はないのかと尋ねた
・魔理沙が妖怪に支配されているつもりなんてないし、仮に支配されていても楽しけりゃいいんだぜといった
・神子が当事者がいいならそれでいいと自分の質問、意見を取り下げた
つまり、人間が妖怪に生かされているような状況がいいか悪いかという問答であって
妖怪に支配される人間が危険かどうかという問答ではない
また、魔理沙は現状には不満を持っていなかったってことじゃないかな
人間の自律性や自由度が外界よりはるかに小さいということ
その反対に得ているものもある(それが動物園のたとえ)であって
人間が不幸だとか妖怪との間に溝があるといいたいわけではないと思うよ
また、三人とも共通して「人間の指導者を出すより妖怪の相互監視による支配の方が望ましい」
という結論に達していることも忘れてはいけない
そして口授は、最終的に三人で
・人間だけの社会だと人間が増長して精神の貧しい社会になる
・妖怪と人間の共存する幻想郷に期待したい
という結論に達して「妖怪なんてみんな悪よ！」と霊夢さんが
乗り込んでくるという所で大団円(？)になるということも忘れてはいけない
それは実にあり得そうだ
表面的にはそりゃ仲良くするよね
まず大抵の妖怪は人間殺せるだけの力はあるんだからさ
よって縁起の内容は一般的な光景として完全に正しい
その一方で心の内では「妖怪怖い」「出来れば居なくなってほしい」「なんか起こしそうならやってやる…！」と思ってるのもそれなりにいるため
人は妖怪を恐れなくてはならないという人間側に課せられた役目も果たせてる、と
つまり仲良しこよしには程遠いってことだよね
仲よしこよしかどうかを読み取れる要素なんてない話だと言ってるんだけど・・・
そんなに仲が悪いことにしたいの？
地理的経済的に便利なんだろうか。どの妖怪の縄張りでも無く安全な環境が
よいのか?
合理的理由が無いのであれば妖怪特有のアッピール根性による茶番なんだろうけど
人里では大きな通りに広い間口の立派な商家が立ち並ぶ様がよく描かれるけど
人とも妖怪とも距離を置く蛮奇はそんな所には住んでなさそう
どんなとこに住んでんのかのう
>>600
でもまあ東方界隈とかオタク界隈と比べてより殺伐としているか? と考えて
みると微妙な気がする
ちょっと待って
単純に全部ひっくるめていうなら、それには反対だよ
上で自分も言ったように一般人も含めた‘幻想郷の全体的な人妖関係‘においては仲よしこよしには程遠いだろう
でも中には仲よしこよしやってる人間もいるのは確かでしょう
一般人が恐怖してる描写や妖怪と付き合ってるだけで立場が悪くなるという描写を無視するのはきっぱり良くないけど
それと同じく変わり者と称されるのは何も名前ありのキャラだけではないはずだ
「全体の比率として人妖の仲は悪い」というだけなのに、100％全部そうだというような言い方は良くない
紫の言から人は妖怪を恐れて何ぼなのだから
共存する＝恐れないことを目指してるわけじゃないでしょ
>>603>>604
仲良くしている事例があるのは上で散々やってるのに
一々断らないと俺はそう思っていないと自動変換されるわけ？
俺のレスだけで申し訳ないが……
>>588
>>596
>>597
神主本人がフレブレなのは言うまでもなく、その本人が同じ機会に同じ様なこと言わせてるの
えーと、ごめん
もう東方の話ですらないんだけど、
なぜ恐れられなくてはならないことと共存することが背反するの？
神奈子たちが言っているように、恐れがない人間なんて
増長して破滅にむかっていくだけですよ？
少なくとも、近現代の人間、いや現代の人間だって
警察権力や他人の目、上司や教師、目上の人への畏怖といった
恐れなしで自制して社会的存在であり続けることなんて無理だと思うんだけど
恐れられながら、共存できるバランス
それを模索してるのが紫なんじゃないの？
妖怪にとって、人間がどれだけ必要なものか理解しているから
人里を保護してるんだと思うんだけど
でも、「なんでも言ってるように」だぜ？
いくらZUNが二分心の持ち主でも、何度も言われれば信じちゃうぜ？
かみよった、一番大事なところでかみよった
それが私の言いたいことだよ
「妖怪と人の仲が悪い」と「人が妖怪を恐れる」をごっちゃにしてそうなのがいたし
東方の設定から考えて人が妖怪を恐れるのは本来の意味で仲が良いんだけど
仲が悪いというのは外の世界のような「無視」や「現象の解明」だろう
たんに人間同士の友人関係のような仲良しこよしとは異質だろうといってるだけ
ジャイアンとのび太はなんだかんだでいい友達だと思うし
大原部長と両津は名コンビだと思うわけですよ
たとえそこに恐怖や統制があったとしても
恐怖の有無と仲よしこよしは共存しないか否か
実に深いテーマですね
ま、スレチどころか東方ですらもはやないのでもうやめるよ
代わりにTORAの話でもしようぜ、な？
雷の速度でハメ技みたいな一撃毒を入れてくる最強の妖怪の雷獣の話でもしようぜ
宝珠打のみでそれを無くしやすいうっかりタイガーのイメージもついて大変
あとは紫の式神ってぐらいか？
（当の紫には使えないだの何だのディスられてばっかりだが）
正直藍が強いと言われてもいまいちピンと来ないわ
>>616
雷獣はパシフィッィ・リムに登場したRaijuならあるいは
無能な主に仕えていた方が有利と考えることもあるだろう
橙「じゃあ私はずっとバイトのままでいいです」
これじゃ実感し難い
・・・というか、最大の問題は‘最強の妖獣‘である藍が肉体的に強靭であるとはとても思えないんだよな
そりゃ人間よりは強靭だろうけど、妖怪と比べて強靭かったら全然そんな気がしない
紫や幽香や吸血鬼やら鬼やらのがよっぽど強靭な肉体を持ってる印象がある
最強の妖獣よりも肉体面でも強い妖怪はわんさかいるってんじゃ、ほとんどの面で妖怪の下位互換種族だもん
レミリアや萃香だって外見的には全く強靭には見えないんだから、
印象がどうあれ藍の肉体がそれ以上に強靭でも全くおかしくない
星ちゃんのように想像からうまれたものもいる
後者は想像の在り方によっては種族神霊とそれほどの
差はないと思う
あとなんで藍がdisられてんのか知らないが、
藍は掛け値なしに強いでしょ
使えない云々は戦闘能力の話ですらないし
妖獣も吸血鬼もかっぱも鬼も天狗もいるのに
なぜ妖獣だけ別扱いでしかも下位互換なん？
狭義の妖怪の下位といいたいなら、狭義の妖怪に吸血鬼をいれるのはおかしいし、
藍がルーミア以下だといってるような滅茶苦茶な道理になるが
何とでも応用が利くんじゃね
いやいやそいつらはなんだかんだで、妖怪の中でも特に強いってな連中だから
比較対象として強すぎる
妖怪全般と妖獣全般で平均とれば妖獣のほうが強靭なんじゃないか
逆に一般的な妖怪は高い再生力あったりするけど、それこそぴんきりで無害に等しいのもいるし
そういえばリグルやヤマメみたいに虫の妖怪っていうのは広義の意味では一応妖獣になるのかなぁ
いやこっちの場合妖獣っていうか妖蟲だからこれはまた別か…
人間を超える身体能力。肉体の損傷にも強い反面、精神ダメージに脆い
基本群れないし自分勝手
妖獣
強靭な身体能力。再生力は高くないが、妖怪のように精神攻撃が致命傷となることもない
頭の出来はよろしくないことが多い
おおまかな特徴はこんな感じだけど、なんかチグハグだよなあｗ
作中でも「あいつらが繊細にはとても見えないが…」とレイマリに原作者のセルフツッコミみたいなこと言わせたり、
元が獣だから頭が弱いという割には、藍、てゐ、マミゾウなど頭脳派が固まってたり
痛みも一種の精神的なダメージだしいくら肉体の損傷に強くても痛いのはきついって蓬莱人も言ってた。
まさか妖怪には痛覚が全くないって設定も今のところは無いから妖怪も妖獣もあんまり変わらないんじゃないの?
ごっちゃにしてる奴がいたら
さすがに読み込みが足らないと言わざるを得ない
藍の頭脳が自前かどうかに疑問が残るな
あとの二人の頭の良さとはなんか違う気がする
計算に強いのはわかるけど、ﾎﾞｳｹﾞｯｼｮｰを見てると計略とかの方面に弱そうだし
妖怪より身体能力上って話すら無いのがね
ただ強いなら一般妖怪も強いし
再生力や耐久力は劣る
精神的なダメージに強いだけで単純なスペックで勝ってる部分が無いんだよなぁ
他の妖怪と比べてここが上って話はどこかであったかな？
身のこなしとか嗅覚とか聴覚とかも立派なスキル
そういう細々としたユーティリティは評価できないと思う
同レベル相手なら細かい技で勝敗分けることは十分あるかと
格下相手には小技がなくたってどうせ負けないし、強い相手には隠し芸があってもどうせ勝てないってだけで
いつどこで下位互換になったの？
えっ？
誰が何処に所属するのかを話し合おうではないか
どんな展開になり、どういう結末になるのか気になって提案してみた
(月や主人公らが介入しない前提で)
今のバランスあっての幻想郷でしょう
ならそんなのは除いて考察してもいいだろう
そんなこと言ってたら
「もしガチでやりあった場合○○と××はどっちが強い？」ってのだって
「○○と××がガチで戦うわけないので議論しない、今の仲の良さがあってのそいつらだろ」ってなるだけだぞ
ソースが少ない・解釈が分かれるキャラなら勝敗ははっきりしない
理由？んなもんかなぐり捨てろ
これを通すから強さ議論は成り立つところあるんだよね
だからどの派閥に所属するかで各人の状況と理由を求めてしまってるこの問いは
ちょっとかなりまずいわけなのだな
その前に一個議論あるからなあ
３つに綺麗に分けるんじゃなきゃ議論できそうだけどほとんど作品ごとになるし
いっそ作品ごとに陣営に別れても永夜抄４面とかががが
いいお題なのに
神主の中にある（と思われる）大雑把な序列を推測するって感じで
ジャンプ漫画的な戦闘シミュレーションは東方とは縁遠いでしょ
ま、その方が東方世界は正確に語れるんだろうなとも思うし
戦闘シミュとは切り離すべきという意図があるなら賛成できる
このスレは序列と戦闘シミュの結果をどうにか合致させようとして
変に苦しんでるとこあると思うし
なんだかんだで上の連中は合致してると思うぞ
そこからちょい下がってくるとそうでもないけど、大事なのは上のほうだからな
実際はジャンプ漫画でも戦闘シミュレーションなんて一部読者が勝手にやってるだけで
実際の作中内での強さの推測は基本的に原作者が決めた序列で決まってると思う
ワンピースとかメインの大物キャラより凶悪な能力持ってる小物が腐るほどいるし
外の世界の我々の入力操作にまで干渉する
正邪が能力を任意のタイミングで使用・解除するだけで簡単にピチュらせることができる
自機達は天邪鬼の手のひらの上で踊ることしかできないのだ
本編で敗れたのは「少名針妙丸」という駒を神社に進めるための狂言だと考えられる（妄想）
一般下位(ミスティア) 非常に危険、生命の保証ができない、準備次第で弱点をつければ一般人でも退治が可能
一般上位(村紗、プリバ) 対策も無意味(底なし柄杓)な場合がある 一般人では無理なので英雄に任せよう
上位妖怪(萃香、藍、レミリア) 一般人が下手に弱点をついても怒らせるだけ 英雄が対策を講じることで打倒し得る
英雄という希望がないと妖怪が恐怖でしかない
そして獣よりマタギの方が強い
そういうのほんとにいいから
虎相手に油断ができる時点で普段は虎より強いだろうし
遠くからマスパ打つだけで終わるのに虎より弱いネタひっぱりすぎ
どんだけたってんだよ
これだと五分五分じゃないか
それから求聞には虎どころかただの動物が幻想郷ではパワーバランスの一つだと書いてあるから
虎がマジで妖怪より強くても設定通りで不思議はないって結論が出てもおかしくないんだけどね
虎＞時間を操る程度の能力、運命を操る程度の能力、核融合を操る程度の能力
その他多数の総称でしかない妖怪より虎の方が強いと言っている人と
まともなブレストができるとは思えない
操れないとも、どこにも明記してないんだけど
運命を操る能力がこうこうこういうもので、スペルカードルールの戦闘に役立つ能力で、
しかも操ったら無敵で、レミリアが勝利を譲る器量のでかい妖怪だと
君の持っている公式資料のいずれかに書いてあるんならそうなんじゃないのとしか
前にいた極端だなって人も
「最弱クラスのクズ妖怪以外の妖怪はどんな動物にだろうと勝てる」
「最弱クラスのクズには勝てると認めてやってるんだからあとは俺の意見に賛同しろ」と言って暴れてたが
さすがにそれとは別だよな？
とりあえず全ての妖怪より虎のほうが強いだなんて言ってるのがいたらそれは無視していいと思うが
しかし虎って正直激烈に強い動物なんで、かなりの数の妖怪が狩られる対象に入りそうだと思う
鬼・吸血鬼クラスなら虎と真っ向勝負で組み合っても、虎が息をひそめて突如襲い掛かったとしても負けるとは考えられないが
たとえば天狗や河童なら組み合いに持ち込まれたら厳しそうだし、突然襲われたらそのまま意識持ってかれる可能性は十分ある
それなりの代償がいるみたいなパターンかも知れんからなあ
運命操作で月人にも勝てる（ただし準備に一億年必要）とか
その他の総称でしかない妖怪と動物を比べてどうこう
という論法自体が無意味だと言っているだけなのに
一体何と戦っているのやら
かなりの数の妖怪がどうのなんていう妄想には付き合う気にすらなれないが
組み合いになったらどう、なんて、せめて河童や天狗の肉体スペックをどっかで
拾ってきてからたれたらどうだ
・準備に時間がかかる
・影響が現れるまでに時間がかかる
・弾幕に応用できない
・弾幕に応用する気がない
・能力を使うと何らかの反動がある
とか色々考えられるね
まあ、「運命を操る」ってどういうことなの？すらきちんと説明されてないのに
ウソでしたもクソも無い話であって
阿求が操られた人が数奇な運命をたどることが多いように「見える」と言っているのは
レミリアがどんな意図で、何をしているのかがわからない上での発言でしかないわけであって
わざわざ注釈まで入れてるのに
流石に草だわ
まさか真に受けるヤツがでてくるとはなあ
最初なんて８００レス近く、複数人が言われたとおりに天狗や河童の身体能力描写持ってきては虎と比べた説明しても
「俺は認めないから強さ比較も認めない」だったんだもの
さすがに同一人物だなんて言わないけど、同じタイプの人っぽいとは思うからこれ以上やりたくない
それ比べれば例え無意味に近かろうと運命操作の話に乗っかるさ
マッハ以上の移動移動に耐える強靭な動体視力をもつ天狗と
どうやったら組み合えるんだ？
空中からミサイルで攻撃できるかっぱとどうやったら組み合えるんだ？
五体がバラバラになっても再生がデフォなのに
虎は再生できないマリサには勝てても妖怪に勝ち目があるのか？
少なくとも俺はその同一人物とやらではない
天狗や河童と戦わせてどうというシミュレートをスレチだとは思わないし
やりたいなら好きにやりゃあいいと思う。俺はそういうのには興味ないから付き合わんが
繰り返すが、「妖怪」とTORAを比べるのは無理。絶対にまともな議論にはならん
同様に、TORAが何種類いるかも今だ不明の「妖怪」の大半を倒せるのかどうかという議論も無価値
やりたいなら種族天狗と比べてどう、河童と比べてどうと個別にやるべき
殺す気の制御不能の核反応で大した怪我もしない魔理沙以下の
回避力や防御力の妖怪では虎の前ではなす術もなくおゆはんの具材だろ
華扇が番に使ってるんだからそれくらい強くて当たり前なんだが
>>680
天狗から見えてるなら余裕で避けられるだろう
虎は俊敏と言ってもさすがに常識超えた速度の天狗には追いつけんよ
見えてない状態で反応できるかは描写ほぼ無し、実は天狗は移動速度ならいくらでもあるけど反射速度に記述も描写も少ない
常識的に考えて速く移動できるなら反射も早いとすると、超高速で移動できるなら鬼も仰天の超怪力を持ってることになるからね
だから躱せるかもしれないしへし折られるかもしれないで終わり
河童のケースは上で似たようなこと言われてるように、
空中からミサイルスタートが可なら上から飛びかかれる位置に虎がいるも可になるんでちとズレてる
で両者の条件でやると、ミサイルスタートなら虎に勝ち目はないだろう、
飛びかかれる位置スタートなら河童は人間の相撲取り並に強い発言から虎に勝てるとは思えない
バラバラ状態からの復活とかもデフォと言えるほど全ての妖怪に当てはまるんかな？
ちょっぴりだけの勘違いがあるようだけど、
そちらが言っているように妖怪は物理ダメージを受けても死なないであって、全ての妖怪が物理ダメージを受けないではない
物理ダメージで息の根を止められないというだけで傷は負う
そして五体バラバラでも死なないといっても次の瞬間に全回復というわけではない
虎に引き裂かれて五体バラバラになって意識を失うとか、意識があっても動けないではそれはもう負けてるでしょ
逆に物理ダメージを一切受けない妖怪であれば虎が弱点とかでない限り、虎に勝ち目はないよね
「虎と妖怪全般」でやるとこれがずっと続くよ
もしやるならせめて妖怪の種族くらいは指定したほうがいい
嫌になるほどやる羽目になった経験からの忠告だ
マリサ以下の防御力、回避力の妖怪が不明。妖怪は基本的に人間より強靭で素早く、しかも瞬時に回復する華扇の家のセキュリティは複雑な侵入経路が第一で、虎に依存しているわけではない
妖怪は敗北すると爆散四散すると茨でマリサがいっているのでおゆはんにはならない
華扇が虎に命じているのは不審者の撃退で、妖怪の撃退まで含んでいるかは不明
第一、いくら弱かろうと飛んできた者には虎は無力
門番の虎が妖獣(妖怪)でないといつから錯覚していた？
五体がバラバラな程度なら「瞬時に」回復する(公式)
パワーバランスの一角としての動物、その中で強力な動物の代表としての虎の話と
魔理沙がやられた茨の門番やってた虎の話はごっちゃにしないようにね
これ全く別の論題だから
特に再生力が高いと言われる吸血鬼でさえ一晩かかるから
まあ、普通に考えたらバラバラになった時点でその妖怪の負けだろうな
関係ないけど昔、妖怪はバラバラになってもすぐに治癒するとあるから
一晩かかる吸血鬼より再生力が高いとか頑張ってた奴がいたなぁ
右腕が完全に炭化して失われたレミリアが、
ハンカチかぶせて一瞬で手を治した件について
虎がバラバラになったら確実に敗けでしょ
その時点で治癒能力ではまず妖怪が圧勝なんですけど
魔里沙が怪我したのはマスパで焼かずに毛皮とろうとしたからでしょ
残念ながら吸血鬼の項目で
バラバラに吹っ飛ぶ怪我を負っても一晩で回復すると書かれてる
これは吸血鬼の再生力は他の妖怪と比べて特筆ものだからと同じ本に記載されてることなんよ
実際、描写としては儚でレミリアが手の火傷を治すくらいのもんでバラバラから瞬時になんてやったこともないし記述もされてない
勿論バラバラから瞬時に回復できる類の妖怪もいるかもしれないことは否定しないが、すべての妖怪が持つとするのは無理があるかと
次コマでボロボロくずれてるのに
あと、描写がないからできない、ておかしいだろ
描写がないからできるかどうかわからないが
普通だろ
で、少なくとも一晩で治る妖怪と
バラバラになったら死ぬ虎だと
虎の方が上なんですかね？
魔理沙と虎の戦いの詳細がわかってないのに
勝手に遠距離からしかけなかった、しかけたら勝てたとか言い出すと
近距離でブレイジングスター使っても通用しないのが虎とかいうことになるぞ
そして儚でレミの右手が焼けたときはイラストからは焼けたということしかわかってないのに
なんで炭化して失われたとか言ってるんだろう？
実際の記述は前者だが、後者だと全ての妖怪が吸血鬼並の
回復能力を持っているかのようなイメージになってしまう
更に言えば妖怪の回復能力についての記述は妖怪全般についてではなく、
妖精や亡霊や吸血鬼、天狗なんかと同列の、狭義の妖怪につての記述だから
ややこしい
そもそもバラバラにされる前に虎のほうをバラバラにできるなら、それはその妖怪のほうが強いといえる
でもバラバラになって行動不能にされるなら、それは虎のほうが強いといえるかと
>>696
妖怪が虎よりも戦闘能力で劣ってるか優ってるかはその妖怪による話なので脇に置くよ？
少なくとも治癒速度比べでは妖怪全般のほうが虎より優ってるな
妖怪が怪我を追わせようとスペルカードルール以外で
魔理沙に襲いかかったことがあったか？
治癒能力ひとつとっても狭義の妖怪、吸血鬼果ては天狗や河童で差異があるなら
全部の妖怪と虎を比べることにいい加減無理があると思わないん？
事実思ってそうなのが出てきたから言っとくぞ
自分は虎と妖怪なんて括りで考えると、妖怪がピンキリである以上、虎に負ける妖怪もそれなりの数いるだろな
といってるだけで
虎のほうが妖怪より上だだの、天狗や河童では虎に勝てないだの言ってるわけではないからな
具体例として天狗や河童だって虎のほうが有利な状況下に持ち込まれれば危ないと思っているが
虎だって妖怪だって人間が有利な状況下に持ち込まれれば勝てないんだから
俺の意見はそれなんだよ！
>686を読んでくれよ
妖怪全般と虎を比べると永遠の水掛け論になるからやめようって言ってるんだよ
妖怪全般と虎を比べてるとなんで勘違いしてるんだよ
頭以外が吹き飛ぶ怪我をおったら一晩で治り
右腕が焼け落ちても一瞬で治る
虎の攻撃で与えられるダメージが
後者より前者よりだと言うなら
君の中での虎の一撃は少なくともダイナマイト級の破壊力だね
それ「吸血鬼」の話だからね？
そして一番最初の>672で言っているように、自分は吸血鬼と虎なら、真っ向でも不意打ちでも虎が勝てるわけないって判断だ
吸血鬼は回復力で優ってる以前にまず腕力でも優ってるんだから当然この結果になると思うんだけど
かなりの数の妖怪がどうこうというのと
妖怪全般がどうこうというのとなんか差があるの？
妖怪の種族数も種族ごとの人口も実力の分布もわからない中で
「かなりの数」の妖怪が虎に勝てないかどうかという議論をかちあげるのが、
妖怪全般と比べてどう、と本質的に同じに見えるから言ってるんだけど
もうほとんどやったことなんで、もうこれで最後にして寝るよ
そっちも最後になんか言いたかったら好きに言ってくれ
最近は漫画だけでなく書籍系全般やゲームでの会話やＺＵＮの話なんかにも出てきてる
強い妖怪なんて多くないってな話から
まぁ当然と言えば当然だけど6ボス5ボスクラスの妖怪勢がうじゃうじゃいるわけでなく、
彼女達は普通に存在している‘そんなに強くない大多数の妖怪‘と違う特別な存在って断言されてるんだよ
妖怪全般となるといろんな特性があったり体質があったり形があったり構成物質があったりするのをひっくるめることになる
こんなん「こういうのなら勝てるだろ」「ああいうのなら勝てるだろ」になって議論にならない
でも‘そんなに強くない大多数の妖怪‘がいるってことは断言されてるので、強力な動物である虎であればかなりの数を見込めると
モブまで数に含めて
見込めるからなんだって話
ず抜けているのが少なかろうが
現状種族名でなく名前あり妖怪のキャラの中で
虎に勝てないだろうと断言できる方が少ないんだけど
パッチェさん・・・条件次第 咲夜・・・捌いて夕食に出しそう
レミリア・・・勝てそう フラン・・・勝てそう
レティ・・・微妙 橙・・・式神次第 アリス・・・勝てそう
三姉妹・・・勝てそう みょん・・・毛皮にしそう 幽々子・・・勝てそう
藍・・・勝てそう 紫・・・勝てそう リグル・・・勝てそう
ミスティ・・・微妙 けーね・・・勝てそう うどんげ・・・勝てそう
宇宙人二人・・・勝てそう 幽香・・・容赦なく勝てそう メディスン・・・勝てそう
秋姉妹・・・負けそう 雛・・・微妙 にとり・・・勝てそう 文・・・勝てそう
早苗・・・微妙 神二柱・・・祟りそう キスメ・・・桶の防御力次第 ヤマメ・・・勝てそう
勇戯・・・勝てそう さとり・・・華扇から寝とりそう お燐・・・・微妙 空・・・オーバーキル
こいし・・・勝てそう
飽きた
再生力高いし戦闘むきの能力だからまあそうか
あと秋姉妹だけは、勝てる要素が全く思い当らなかった
わかさぎは水場さえあれば
おりんは強妖怪にはジョーカーだが獣相手は愛称悪そう
後は少なくともワンチャンある
だめかもしれん
動物は加減知らずで幻想郷も虎の存在を知らなくて
油断した魔理沙が虎セキュリティに不意打ちに近い形で撃退されたってお話だよね
てゐ・・・逃げそう
パルスィ・・・意外と勝ちそう
もこたん・・・勝ちそう
も紅葉を散らす姉のキック力と
畑を踏み荒らす妹の強靭な足腰！・
・・・あかん(暗黒)
勝てる
一輪、雲山、ムラサ、マミゾウ、天子、萃香、永江、芳香、邪仙、布都、蘇我、太子、影狼、雷鼓、こころ、華扇
条件次第
聖、針妙丸
微妙
正邪、九十九姉妹
負けそう
大妖精、三月精、こーりん
とりあえず、AとBが直接ぶつかり合ってくんずほぐれつしてなんやかんやあって化学反応を起こしてスパーク
みたいな勝負は水物すぎて、誰と誰の組み合わせを示されようが
これもうわかんねえなとしか言いようがないと個人的には思うところ
そうではなく、AとBが直接干渉しない取り決めの勝負
例えばAがパンチングマシーンを殴って○キロ出した
Bもパンチングマシーンを殴って□キロ出した
さあ数値を比較してみよう
そういったスペック計測みたいな形でもないと
確かな比較なんて成り立ちゃしないだろう、と
お燐は成長したさとりのペットというカテゴリが妖怪喰いの歴戦の強妖怪だから問題なさげ
そもそも華扇のペットが虎なのかＴＯＲＡなのかもわかんね
もこたん・・・まともに戦わずに逃してあげそう
だと思た
普通の虎が相手ならレティは勝てる、あの手の動物に冷気系は強そうだ、
と思ったがシベリアンタイガーみたいなのもいるのでやっぱり駄目かも
天狗や河童は無理そうと言ってる人は負けない無理そうの根拠は何なんだ
>最初なんて８００レス近く、複数人が言われたとおりに天狗や河童の身体能力描写持ってきては虎と比べた説明しても
そもそも原作にまともな身体能力描写なんてあったの？
>もしやるならせめて妖怪の種族くらいは指定したほうがいい
求聞読んでるなら河童は兎も角天狗は更に種類が居るのを知ってる筈
って言われてるから虎はちょっときついだろうな
なにしろ文ってやつ（椛でもいいけど）は弾幕戦および格闘戦で
しっかり攻撃は当たるんだから
つまり弾幕ごっこ、スペルカードバトルとガチの戦闘はまったくもって違うもの
という考えの下に書いてるだろうことはわかるんだけどさ
そういうの推理して当ててもらうことでもないだろうっていう
いらない衝突避けるためにも
同じ想定を持ってる人同士で語る工夫と、想定を共有してない人はなるべく絡まないようできる配慮ぐらい
しっかりしておきなさいよ、と
それでなくてもなんか無駄に喧嘩腰だし
霊夢の本気を軽く遊んでやれる実力
大天狗の葉団扇と現実を切り取るカメラ
そして幻想郷最強クラスと明言されてる
通常地点AからBに移動するまでの時間が速さという定義なら
東方最速は咲夜だと思う
咲夜は「光より早くうごける」が、ついに公式になってしまったし
確認できる文の最高速度は、月を数分で一周したレミリアより速い程度
残念だが光速に達するとまでは読み取れない
ま、東方の世界における速度って、ただ単に移動するとか
「そういうものじゃない」って話なんだろうけど
俺の言ってるのは、大体コロッセオの中で戦ったらどっちが勝つか、って感じかな
互いが状況を理解し、隠れることはできず、不意打ちができず、(基本的に)逃亡もできない状況
東西の門の檻が空いた瞬間から、ルール無用の殺し合いをする感じ
あたりまえだけど飛んだり弾幕使ったりするのはもちろんオッケー、
道具を使用すれば勝てる的なのは「微妙」とした
正確な測定なんて土台無理なんだから
ある程度フラットな場面を想定して脳内シミュレートするしかない
光より速いキャラはもう登場してたけどね
地球から月までは光速でも1秒強かかるところを、文字通り同時に到達できるわけで・・・
自分の足で行けない所には、どう頑張っても行けないというのが時止めの泣き所
東方の世界観の中で月都と幻想郷の間に空気があるかどうかは微妙だが
空気云々以前に、自分の体力の範囲でしか移動できんだろう
豊姫の能力にしたって海と山が無い、砂漠のような場所でも適用できるのかどうか知らん
そういうのに縛られず自らの肉体をもって移動できる能力を速度と呼んでいるのかもしれん
小町も、時間ではなく距離の方で時速無限を達成できる(はず)
まあ、おっしゃるとおり、それを「速い」とは言わないんだろうね
あの世界では
儚本編で竹林に繋げとるがな
月都自体が海ぞいの街やがな
サハラ砂漠のど真ん中ならどうなんだろうって話
できないなんて言ってない。知らんと言っている
儚月wikiのような拡大解釈上等のファンサイトなら兎も角
ブレストにおいては当方、推測は極力断言しない主義なもので
海や山と「定義」できる空間同士なら移動できるんじゃないかと
量子学の応用、が現時点で完全に見切り発車的な以上
定義が意味をもつという方が東方的かも
サハラの地表を海に、砂丘を山と定義すれば移動できるかもかも
なるほど、わからん
ただ、定義が意味を持つというのは好き。大好物
量子学のアレは過去にZUNの中で超弦理論がブームだったから
なんかそのからみなんじゃないかなーとは思っている
一般的に、咲夜や太子でさえ距離や空間を相対的に取り扱えるのと
同じ理屈の応用なんじゃないかなあ(適当)
すぐ変なの沸くから
まあ豊姫に関しちゃ神主本人が「どこでも移動できる能力」って直々に言ってますし
そのままどこでも移動できると取っておけばいいんじゃないかな
あと量子論の波型を海と山に見立ててるって説もあったな
客観的にみて「こいつ移動しているな」感の無い移動は
どんなに高速でも高速な移動とはみなされないっぽい
故に主観的に文が最速でいいと思う
逆に、文の最速とはそういう意味に限られるってのが、
俺の結論にござる。異論は認める
「こいつ、移動しているな」感の無い移動は転移であり高速移動とは見なされず
故に、主観的に文が最速である
逆に、文の最速とはそういう意味に限られる
・・・気がするってのが俺の結論。異論は認める
>人智剣「天女返し」
>瞬間的にですが……私も目が追えない程の速度で移動していた気がします。
>移動の瞬間を捉えたかったけど無理でした。
>妄執剣「修羅の血」
>超高速移動の瞬間を捉えました！
>判ったことは、移動は短い距離で直線で、しかも事前に準備が必要の様です。これならば安心。
>四生剣「衆生無情の響き」
>一瞬とはいえ、あれだけの速度で斬られるのは恐ろしいです。
>だって、ブレちゃうでしょ？ 写真。
コメントを信じるなら準備必須で短距離で直線で瞬間的と超限定的っぽいね
妖忌だったら準備不要で距離も長く曲線も可能で連発し放題だったりするんだろうか
こんな無様なことがあるか
能力の発動から考えると依姫や天狗の最速行動は時間停止する余裕すら与えないぞ
行動さえさせないのが時間停止だと思うが
時間停止前に強襲して首チョンパか三途の川にぶち込める小町が最強か…
しかも万が一しくじっても咲夜の届かない場所まで一瞬で移動できるし
咲夜が時間停止を発動するより先に行動できるキャラがいる
確かに飛行速度では幻想郷で最高レベルなんだろうが、
小回りの良さとかを含めた戦闘機動全般とか、
殴りや蹴りの早さとか、そういうのも全部最速かと言えば違うだろうし
そんなの居たっけ？
というか時間停止するのに時間がかかるとか聞いたことなかった
ヨガテレポートのダルシムが最速キャラ扱いはされないのと
全く同じ構図な気がする
儚で依姫がきっちり割り込んでカウンター置いたじゃん
「そうか…魔力を集中させてから発動までに0.1秒の隙がある！」
な人を引き合いに出すのはちょっと…
咲夜の時止め（依姫は瞬間移動と思ってた）のタイミングと癖を完璧に見抜いたって感じだったな
聖闘士に同じ技は二度効かんってノリか
あれ別に咲夜の能力発動の合間に割り込んだわけじゃないだろ
いや、ニュータイプのピリリリ〜ンみたいなエフェクト出して、明らかに狙いすまして囲い込み作ってるぞ
漫然と撃っても初撃の炎の竜巻のように抜けられちゃうだろうしね
何かしら見抜いた癖や前兆があるんでしょう
だからあれは依姫の先読みじゃないの？
咲夜の能力が時間停止とわかってるわけじゃないから、止める前に攻撃というのもおかしいし
時間停止使おうとする＞依姫の攻撃＞時間停止、じゃなくて
依姫の先読み攻撃＞時間停止（既に逃げ場なし）、だと思うけど
妖精最強はチルノ
妖怪最強は紫
魔法使い最強は白蓮
てか神主が霊夢は幻想郷で一番強いです、て言ってるんだから最強は確定じゃないの？
綿月姉妹が尊敬してる永琳も幻想郷の住人なんだから月人も霊夢より弱いだろ
＞確定じゃないの？
＞だと思う
に変更
咲夜が気付かないうちに落雷を事前に準備していたんじゃなく
咲夜「いざ」→雨が降る→咲夜気付く→落雷と同時に世界発動だから
時間停止の発動は火雷神に気付いても中断できないくらいのラグがある
>>765
霊夢が依姫に勝てないのは口授で確定済み
さらに姉妹は（読み方次第では永琳も）幻想郷からは触れてはいけないくらいの存在
ガチで言ってるんだったら過去スレ見てきたほうが早い
上位妖怪とかなら霊夢を頃す気でいけば本気出さずとも霊夢死ぬだろう
書籍の描写を見ても霊夢は妖怪の影響受けたりして脆弱だし
聖かなとは思う
魔法少女としてフラン入れるなら聖の再生力次第やな
これ時間停止の発動じゃなく咲夜の反応速度の問題だろ
時間停止にラグがあるとは思えないぞ
あとあの落雷は事前準備でしょ、最初から逃げ場を無くすよう誘導もしてるわけだし
自分も読み返してみたが、「私の世界へ！」と能力発動したシーンでは、雷はまだ中空にあるのに、
次のコマの静止世界では地面にまで届いて包囲網が完成している。発動から停止までラグがあるのは確かだと思うよ
雷が自然現象の雷速と同じだとしたら秒速２００ｋｍ。
発動した時点では高さ２ｍほどの地点に到達していたのなら・・・
依姫「奴の能力には0.00001秒の隙がある」
これはかなり致命的なラグ。光速で動ける奴が相手だと、たとえドンピシャで時止めしても
３ｋｍ以上離れてなければ先に相手の攻撃が決まる
咲夜さんが人外連中からあまり危険視されない理由はこれか
大袈裟に発動してるんじゃないかなって単純に思うけど
発動する瞬間を分かりやすくして(させられて)受けてたったんじゃないかと
将棋で王手かけたら次の相手の一手は取るか逃げるかしかなく
弾幕ごっこは取ったら負けだから読めて当然
ルミネスリコシェでナイフ並べるのも発動が一瞬で
咲夜さんが依姫に対して発動を大袈裟にかつ分かりやすくやってるようには見えないけどねえ
それにそこまで親切にするなら依姫が「神を降ろす能力がある」って自己紹介した時に
私は「時を止める能力です」ってちゃんと言っておくべきだと思う
警戒してカード伏せたまま戦ってたのはどっちかというと咲夜さんのほうかと
なんでラグがあるみたいな事になるんだ
そもそも最初の回避のときそんなラグあったら即炎に包まれてるわ
ラグがあったから気付いても挽回出来ないんじゃないか？
といっても依姫とかが相手でない限り
「ラグはないと言ってもいいレベル」ではあると思うぞ
依姫のパターン予測とか行動先読みの類でやられたような気がする
いつもは時間を操ることを頻繁にアッピルするくせに、依姫戦ではひたすら隠匿し
挙句「どう、私の瞬間移動のイリュージョンは？」とミスリードまで誘おうとする徹底ぶりなんよね
余裕そうに見えたけど、相当神経すり減らして戦いに臨んでたことが窺える
普通にマンガ見たらそうとしか思わないと思うんだがなぁ
そもそもあれ見てなんでラグがあるから、発動前に倒すみたいな感じになったんだ
まさか天狗やら吸血鬼やらが雷や光より速いということはあるまい
実に二千分の一くらい
同列に語っちゃダメだ
別にばらしたって平気な相手や、そこを突くことのできない相手には普通にばらすけど
そうでない相手には隠すんだろう
狡猾というかもしれないが、クレバーとも言うわけで不自然なところではないさ
というか依姫戦を考えたってどうしようもないのがわかるだけだし一旦置いておいて、
「咲夜の反応速度によるラグ」「能力発動のラグ」は、どの程度の相手ならそこを利用できるか考察してみようぜ
まず能力発動ラグはかなりきついよな。最強の妖怪である紫にかけてみるぐらいか？
咲夜の反応ラグなら目にもとまらぬ速さ（人間の反応速度ギリギリくらい？）で動ける天狗吸血鬼レベルから上の相手だといけるかな、と思ってるけど
土煙なりなんなりで至近距離かつ事前動作をうまく隠せさえすれば妖夢でも可能だろうか
そういう時間止めるだけの時はイリュージョン(手品)じゃなくパフォーマンスなんじゃ？
手品ってのは注目させて裏で仕込みをやってる事だから奇術師として徹底はしてるだろうよ
咲夜は格ゲーの方にクロースアップマジック、バニシングエブリシングって手品技で止めて技を繰り出す反面
咲夜の世界はちゃんと溜めてるからおかしいもクソも無い
でも咲夜さんが溜め作ってるとか能力にラグがあるとかの論理はやっぱ厳しいと思うよ
だって一回目の火雷神避難にラグないし
もしラグとかあったら黒焦げだもん
溜めを作るならなんで二回目避難のときだけ溜め作るのか？ってなるし
パターン作りごっこのスペカでそれぞれ違う性能のを使うのか？ってなる
１回目の火雷神を避けたときっていつから使いだしたかの描写ないじゃん
しかもこの時も落雷には反応できてない描写あるから
溜めを作ってるのは雷の後の炎の龍で襲った依姫の方だ
ラグあったから避けきれずスカート焦げたとも言えるぜ
そこから依姫は瞬間移動じゃないと考察してるんだから
咲夜さんのスカートが焦げてたからこそ
空間を超越してワープしたのではなく身体が通れる空間がなければ移動できないことに気付いたって流れなんだから
移動する前にラグがあってそこでスカート焦げたとかだと話の前提が全部ひっくり返っちゃうと思う
依姫視点では火の竜が到達する前に消えたと見るのが正しいと思う。
>依姫とかが相手でない限り
>「ラグはないと言ってもいいレベル」
時止めがそこまで便利なら
月人と妹紅とこいし以外誰も咲夜に勝てないことになるんだが
聖は種族魔法使いではないと思うんだけど
魔法が使える吸血鬼があくまで吸血鬼なのと同じで
魔法が使えて老いを超克した人間、かつ仙人でも妖怪でも神でもない
“超人”が強いて言うなら聖の種族名じゃないかな
なんで魔法を使えるだけの<種族人間の魔理沙が
よく普通の魔法使いと呼ばれるのかはしらないけど
そのうえで疑問に思ってるので言ってるだけで
ラグのせいで安全に抜けられる隙間を確保しきれなかったのかもしれないし、
別に前提は何もひっくり返らないと思うけど
そろそろ無理やりだと思わないか？
他の話の流れになってるんだから空気くらいは読もう
発生1Fの時間停止でもラグってカクついてしまったら最悪20F掛かる
>>797
魔法をメインで使ってるなら魔法使いなんじゃないの？
超人よりはビショップ、モンク、プリーストとかの方がいいと思った
時止めとどっちが先に発動するかでしかなし
>>797
設定テキスト 種族魔法使い
＞〜異なる能力を持つ人間を恐れた〜
口授では人間扱い
依姫は火雷神を仕込むことが出来てるんだから、その時間的猶予は確実にあるだろ
>>797
求聞史紀の魔法使いの項目を読め
魔法使いは魔法を原動力として活動する妖怪
魔法使いには生まれながらの魔法使いと人間から魔法使いになった者がいて
生まれながらの魔法使いは捨虫の法を会得して老化と寿命を克服したら完全な魔法使いに
人間は捨色の法を会得して生まれながら魔法使いと同じ身体になって以下一緒
だから聖は人間から魔法使いになった模範例だ
時止めしたがいつの間にか既に包囲されていた・・・ではなく、正確には
時止め始動を見てから包囲網を作った、なんだよね
形としては相手の大技を誘って、予備動作の硬直にカウンターを重ねた『後の先』
各々の反射速度と能力開始してから発動完成するまで差があるかないかだと
人間の咲夜霊夢はちょっと不利かな？
>>804
まぁ実際ラグは発生してるんだよな
それは前提として踏まえたうえで
依姫だから発動開始してから実際に発動し終わるまでの隙を付くことができたのか
それともある程度のレベル以上なら誰でもできるのかが問題か
依姫は咲夜の能力見破ってるわけじゃないし、狙いは咲夜の能力関係なく逃げ場を防ぐことなのに
大体今まで神主が咲夜の能力で発生までラグがあるような描写したことないだろうに
（２） 咲夜さんの筋肉の動きや今までの行動パターンから1秒後に能力使用することを見抜いて予測を立てて依姫は行動
どっちも似てはいるけどちょっと違う
んで漫画の描写だと（２）の可能性が高いと思う
強力な異能をもっているのに他者評価が低いせいなんだろうけど
小足見てから昇竜余裕みたいに常人には捉えられない僅かな隙なんだろう
火雷神は第一波に自機外しの雷、依姫の前に一端集まり、第二波に炎の龍が自機狙いだぞ
咲夜が時間停止で回避したのは第二波
時間停止に割り込まれて回避経路を塞がれたのは第一波
だから第二波を回避したといくら言ったところで無関係の描写だよ？
＞あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
霊夢が一番強い
少なくとも幻想郷では
弾幕ごっこじゃなかったら誰も勝てないらしい
逆に咲夜も不意打ちや毒でアッサリ殺される可能性が高いし
だから互いに空気読んだ弾幕ごっこが流行るわけで
あと実質上実権を握っている八雲家（博麗含む）。
幻想郷を滅亡させてよいという条件なら綿月以外このあたりが強者か。
能力の性質が完全無欠なものかどうかってのは
東方世界的にはたいして重要視されてないし重要な論点でもないよね
そこが共有されてない感
共有しちゃったら最強議論なんてできやしないってことなんだろうけど
何ができて何ができないか、出来ることはどのぐらいのものなのかを考察することを粗探しとは呼ばんぞ普通
霊夢って、鈴奈庵だと、たかだか白蛇にやられて寝込んでたけど、どうなんだろ…
レア蛇とはいえ単なる白蛇でアレなら、蛇の親玉っぽい神奈子なんてどんだけ強いの・・
聖が捨虫で若返ったなんて言及されたこと一度もないじゃん
結局それだろ。その気になったら無敵、の一撃必殺を
持ってるキャラがわりと多すぎて
一定のルールのもとでしか勝負が成り立たないんだから
一定の条件下でしか発生させられない「怨念」を気付かずに一晩浴び続けた結果が
「夏風邪」程度のダメージでしょ？
蓄積すればしらないけど、フラットなルール下においてそんな脅威と言えるかな？
他にも幽々子やフランみたいなのもいるし
>>819
聖は欄外＊1の自分に若返るの魔法をかけて続けるタイプだろうね
あれ？妖怪から魔力をもらってるんじゃなかったけ？
上でどうも的外れな指摘を受けているきがしてならないから
補足するけど
聖には
・一般的な種族魔法使いと異なり、体が弱いという描写はない
・妖怪ではなく、魔理沙同様、あくまで人間扱いを受ける場面が多い(史紀では魔法使い＝妖怪と最初に定義されている)
・もと僧侶だけあって魔法以外の法力も身につけているっぽい
等の魔法使い的でない性質を数多もっているから
フランをあくまで吸血鬼と呼ぶように、「超人」というジャンルで呼んだほうが
真にせまっている気がすると言っているのぜ
AはB だから強いんじゃないかと提案に対し
いきりたってそれにケチをつけたがる馬鹿が多すぎる
そして後者のせいで荒れる
前者の提案がキャラディスを含んでいるせいで荒れるならまだしも、
特にだれと比べてるわけでもなくても発狂する
現実世界のコミュ障のふきだまりだなこれ
魔法使いで僧侶で武道家かつ魔物だから面倒くさいな聖は
スライムナイト的な使い勝手の良さは感じるわ
能力：魔法を使う程度の能力で
若返りの術は法術というより魔術妖術の類
なんでこれで聖が魔法使いじゃないと言ってるんだ？
若返りは妖術
設定テキストの種族は魔法使い
＞・一般的な種族魔法使いと異なり、体が弱いという描写はない
肉体強化の魔法をかけていない時は人間並
＞・もと僧侶だけあって魔法以外の法力も身につけているっぽい
人間が身につけた特殊な能力の総称は魔法と呼ばれる
法力も魔法に括られるみたいね
阿求の言う魔法使いの定義が広くて、かつ阿求の言う魔法使いの定義にすら
入ってない部分が多いからしっくりこないってだけの話、いわばただの感覚論だろう
>>829
人間並み＝体が弱いではないよ。魔法使いには体に弱いのが多い、の出展は茨かと
法力仙術も人間が身につけた能力の総称だけど後者をそのまま解釈すると霊夢も咲夜も早苗も広義の魔法使いだね
これまでの魔法使いの定義に当てはまらない部分も多いのを踏まえて
単に「超人(人間を超えた存在)」と呼んだほうが聖の本質に誠実に準拠していると
言いたいんだろう。超人は聖の二つ名でもあるし。
正直、こういう他人の感覚にまでケチつけても仕方ない。同調できなきゃほっときゃいいだけ
普通の魔法使いのマリサは結局アキュウの言うように人間なのか？
妖術(すばやい動き)を使うちぇんはバケネコでシキガミで魔法使いなのか？
アリス、パチュリー＝種族魔法使い
だから、魔理沙の魔法は自称魔法で、本当の魔法じゃない、
と無理に取れなくもないが、魔理沙も普通の人間じゃありえない「魔法」を使うし
妖怪的な素質もあると歌われているし、線引きはほぼ不可能だわな
第一、飛ぶ時点で普通じゃない
魔法使うことが前提のキャラだし
作中のキャラの意見は間違えることは多々あるが
思いっきり設定変更したなというのがきっぱりするまではゲームテキストは神視点だしよ
これで違うなら人形使うから魔法使いじゃない、キノコ使うから魔法使いじゃない、精霊使うから魔法使いじゃない
ってことになるしな
広義での魔法は皆使ってるが、だからつって全員魔法使いと呼んでるわけじゃないだろ？
美鈴や神奈子も強そう
東方世界の人間並みって時速200ｋで人形投げれるレベルだしな
黄昏的にもわかりやすくポストレミリアな性能デザインだったし
だから「大」魔法使いって言うんじゃない？
美鈴は雑魚です
比較しようにも材料がないからその２人じゃ比べようが無いけどなぁ
そしていつもどおりのレミリアを使った流れは勘弁な
聖好きにも誤解されかねんし
何を言ってるんだこいつは
>>838
見た目の話だよ
美鈴と諏訪子がいたとしてどっちかと殺しあえって言われたら迷わず諏訪子選ぶだろ？
空とか星あたりかな
対して美鈴は意外にちんまり。チャオズみたい
大人チチぐらいだと思う
わざわざ名前が正邪になってるってのにお前と言う奴はｗｗｗ
神子な。あんまり戦闘に向いてる印象が無いんだよな
いやホラ、剣からビーム出したり出来るけどさ
おお、より的確なイメージだ
紅は立ち絵のキャラサイズがこじんまりなのも大きいんだろうけどねｗ
強くないけど日常生活では便利そうな能力だよね
四次元マンションみたいな
手を上げてたりするキャラは本能的に威嚇タイプ
雑魚は言い過ぎだけど普通にレミリアの方が強そうではあるな
愚痴スレから出張しないでくれませんかねえ
既存の他作品キャラに当てはめるのが楽だわな
神子は元ネタ補正が高くて神奈子と同じ様な扱いだけど、心綺楼的には白蓮くらいでいいと思ってる
「聖なんて〜」は一行目のレミリア厨（？）への皮肉なんじゃねえの？
結論としては毎回
距離が近いなどのスタートであれば巻物振る前（強化する前）に叩けるためレミリア
お互い準備完了が前提であれば、身体能力に差はあるにしてもレミリアと強化聖に
一方的というほど極端な差が見られないため弱点攻撃できる聖って感じで落ち着いてるけどもな
神子は結構話題になってきた
茨歌仙で鬼の華扇と相当力の差がある情報が出てきて今はそこそこといった感じ
サイズ的にも、弱点的にも
すごく強い・・・八意永琳 蓬莱山輝夜 八坂神奈子
強い・・・・・・レミリア・スカーレット 霊烏路空
普通・・・・・・西行寺幽々子 聖白蓮 豊聡耳神子
弱い・・・・・・少名針妙丸
空中に巨大な城作ってるくらいだから、6ボス下位勢とは力の規模は同じくらいだと思うんだけど
>>861
幽々子が弱い理由がよくわからん
速さ、腕力、防御力とかの能力値が高くて
全体でもかなり上位のキャラだと思うけど
準備完了を前提とすると基本的に魔法使い超有利なんだよな…
レミリア相手に奇襲以外で負けないパチュリーとか顕著だけど
素の能力値が低いからってのがある
よーいどんスタートでは速度がある相手だと巻物使ってられないのが多い
例え一振りで発動するにしてもな
巻物使えば上位レベルは間違いないが、逆にいうと巻物使って（ひと手間かけて）ようやく上位って意味でもあるんだ
強化した状態で比べても、レミリアは技の相性もあって聖のが有利ではあるが、
それ以外の上位相手だと特別有利ってわけでも不利ってわけでもない
６ボスクラス相手だと攻撃当たらなさそう
個人的には聖or妹様or依姫or豊姫or空or魅魔様or神崎様と
さとりさまor咲夜or早苗かな
幽々子は人間を殺すことは簡単に出来るんだろうけど
神や上位の妖怪には通用しなさそうだと思って元人間繋がりで普通に入れたんだ
強いて言うなら個人最強の依姫と万能ワープの豊姫の原作コンビが相性でも実力でも最強だな
冥界の管理人やってるわけだからある意味で人間の枠を超えた
上位存在な気もするけど 原作で能力使う機会ないだろうからわからんね…
聖は心綺楼のシステムとモーションで戦う縛りでもしてるの？
後、人間並みって何だろうなホント
あの姉妹だけで全東方キャラ束でも勝てるんだから当たり前だろ
どうせなら弱いコンビだけどコストパフォーマンスでより高い効果が望めるものを考えた方がいい
よーいドンの形式なら心綺楼みたいに強化はあらかじめ使うのでは？
戦闘がある、またはありそうとわかっているなら使っているだろうし
戦う前に強化はだめという縛りがあっても武器（巻物）を構える位できるだろうし
やっぱり不意打ち以外で強化前に倒すのは難しいと思う
月関係ないし
一枚天井使ってる輝夜とかも道具に頼ってるから駄目やな
誰も巻物使わないと戦えないなんて言ってない
暇潰しで作った物だし、アレ
後、魔法だけではないし
頂点レベルのキャラの中では相対的に低く見えるだけで聖の評価は十分高いでしょ
紫や鬼と比べてちょっと落ちるかなという印象だな俺は
文みたいな普通の上位妖怪よりは強いとは思うけど
法力もあるからむしろ元々道具使うキャラの中で
道具の使用制限されても戦えるほうだと思う
>>885
少し前のレス見て低く感じたので
自分も最上位レベル相手はさすがに厳しいと思ってる
幽々子は強いか弱いか正直よく分からん
だから魔法の詠唱を無くすために道具に頼ってるってことだろ
自分の殺した物を使役出来るし幽霊を自在に操れる
頭脳も異変の真相や僅かなヒントで真意を見抜ける。
スイカより強いのでは？
やっぱり道具扱いが厳しいなら
昔のオリンピックみたいに群衆がコロッセウムを埋め尽くす中心で
道具も服も何も持たない全裸で対決するって想定でどうだろう？
西行妖への封印がある限り、亡霊に何をされても無効とか復活するといった
記述は無かったと思うし、消滅や転生をしないというのは、
一般的な亡者のたどるサイクルには自然に入らないというだけのようにも思えるが
なんでお前はそんなマッパ推しなんだよｗ
何だか使ってるイメージが多いせいで忘れられがちだけど暇つぶしで作った道具だからな
巻物無いと無能力者とまで弱体化はしないというだけの意味でしかない
無いよりはあったほうが良いのは確かなわけで
暇つぶしで作ったせいで所持していると能力を著しく制限するためむしろ邪魔になる、というのであれば関係してくるけど・・
その通りだけど、道具使ってる時点でどうのこうのっていうのはよくわからない
道具や武器キャラはそれらも含めた強さをはかるのでは
そもそもなぜ使用制限されるのか
雪に埋もれたら脱出できないけど
西行妖を処理しないと不死身なんて設定あったっけ？
そして幽々子の本体は西行妖の封印にもなってるから、まあ結果的にってやつじゃないかね
「頼ってる」って言われてたからそれに対して言っただけなんだが
>>901
マガトロ姉貴は普通の魔法も使えた筈
設定にしかないのが問題だが
総合的には少し劣るんじゃないかな？と思う
道具を奪われる・破壊される・使えない状態にされると弱体化しちゃうし
真っ先に思いついたのは咲夜VS聖
掘り起こして供養すれば
幽々子は消えるんでしょ？
西行妖としても願ったりじゃん
成仏消滅がないだけで別に亡霊状態が無敵なわけではないから、勝敗にはかかわらないんだけどな
そもそもあれは「まず無理なので無いものとしてみてもいいけど、幽々子にも本体供養という亡霊の弱点からは逃れられていない」ってこと
マイナスが一個追加されてるだけなのに、どうも弱点が存在しないんだプラス情報だって勘違いしてる人がいるような
>>905
それもＶＳレミリアと大して変わらん気がするな
リングの上での抜き打ち勝負では咲夜が１００％で勝てるだろうが、お互い準備万全で勝負となると
身体強化の魔法使用前では普通の老人並でも強化してしまえば八卦炉の中でも平気な強度なわけで
咲夜では何一つ通らない
紫は非常に危険視しているが、自分の力ではどうしようもないと半ば諦め気味でもある
初期の設定とはいえ、封印と結界のスペシャリストでもある紫が、封印の強化もできず現状維持で諦観してるって、本当どんだけよ
死体を掘り起こして幽々子を消滅させることは割りと簡単だと思う。（西行妖が春を集めて開花させるよう誘導した節があるし）
でもそれと同時に、紫の手にも負えない死の妖気が直撃するという罠
実質、道連れの自爆スイッチみたいなシステムなので、紫以上の実力者でもない限り、引き分けにしかならない
ゆかりん「ﾌﾞｯｗｗｗｱｱｱﾋｬｯﾋｬｱｱｱﾌﾞｴｗｗｗ」
境界系の能力も昔言われていたほど万能じゃないのは儚を見ての通りだろ
その辺を考慮すると西行妖の件は、紫でもどうにもできない西行妖凄えという見方の他に、
西行妖もどうにもできないし紫はやっぱりそこまですごくないと見る事もできるんだよなあ
紫や鬼より落ちると思うよ
聖の力では復活を止められなかった神子も華扇よりかなり力が落ちるし
最新作の輝針城、神主の発言では今まで出てきた既存キャラのインフレを抑える為の作品でもあったけど
下克上を成すための道具が鬼の物だったり
神主は幻想郷の強さの最上ラインをかなり明確に提示してきてると思う
幻想郷のインフレは終わりです臭
そういえば儚月抄も構図的に巨人＝月人、小人＝紫なんだよね
巨人の強さに対するのは小人の知恵
上空のスキマからガソリン撒いて点火とか
遠距離から核ぶっぱとかも駄目なん？って毎回思うわ
これまだ言ってる人いるんだ
だから弱点を考慮することはあまりないってだけで弱点は存在してるってのが一つ
弱点存在のことを全部取っ払って考えてやったとしても上位陣の中で戦闘能力高いかっつーとかなり疑問な点が一つだ
さらに能力の詳細不明な点もあるがこれは本格的に情報ないので置いといてもいいか
下手な亡霊より厄介と言われても
はぁそこらへんのよりはマシなんですねぇ、で？だから何？ってことにしかならない
強さアピールするなら死霊を操る能力とかのを推したほうがいい気がするぜ
あと殺せば殺しただけ自分の戦力を増加するのは他のキャラとの差別化を図れる。
霊や死以外にも「あの世」にまつわる事象そのものを引っ張ってきたり、単純に死に耐性があるだけじゃどうにもならなそうだよね
聖自身が力不足を認めてるから大事なソースだね
防御に関してはなんかあるっけか？、奴隷タイプのキャラなのは間違いないから一人で戦う感じではないと思う
強化アリなら自分の能力の範囲の下僕や召還もアリだろうし単体キャラは辛いかもね
封印と結界のスペシャリストなんてどこかにあったか？
強力な封印や結界ができるとは言われているが
それに特化されてるとも言われてないはずだが
スキマ移動、夢への介入、博麗結界の創造、月への侵入、式神の使役、高速演算
紫の能力はむしろ汎用性の高いオールマイティ(なんでもあり)系なんだから
別に紫以上の結界の使い手がいたってなんら不思議はない
最大の問題として殺した相手の幽霊を操れても大した戦力にはならないってのがあるな
勿論、取りつかせて冷やすとか、憑りついて気分・精神に異常を与えるってのはできるが
だから‘戦闘能力‘の増加としてはイマイチ
数が増やせるのは確かだから、心身への消耗戦がメインに据えるのがいいんじゃないかと作戦立ててみるぜ
能力詳細は不明だから推測になるが、消耗してれば、特に精神面で消耗してれば死に誘いやすそうだしさ
それは封印の話でしょ？そして聖自信封印から覚めたすぐ後だし大してソースにならないよ
謙虚なのと事実は違う
封印系の話なら文のカメラの妖術は抑えてるけどね
謙遜してるだけで本当は阻止できたというソースはないだろ
魔力の大きさ、強さ等は封印術には関係ないという事？
そう言えば幽霊を使って性格を変えられるから、うまく使えば一夜にして幻想郷が幽々子へひれ伏しそうだな。
思うけど、復活しようとする側と押し込もうとする側の競り合いって
どちらが有利とも不利とも言えないし、対等とも言えないのでは？
そこから実力差を見いだせるとは思えない
逆に聖が復活しようとして神子が防げたかと言えば、そんな保証もないわけで
幽霊と怨霊は結構違う
あと、華扇クラスになると怨霊をわしづかみして片っ端から握りつぶしてたぞ
神子を封印しきれずに復活、命蓮寺側からの反逆という事でマミゾウを出したのに強さとは関係ないというのも
自分にはしっくりこないかな
ダブスポだかでまだ病み上がりみたいな状態だと言われてたよ
>>927
はい
＞>>927
＞はい
ソースをお願い
封印される側と封印しようとする側のどちらがどれだけ有利なのかはわからないのでは？
１０の魔力の奴の復活を防ぐのに１００の魔力が必要かもしれないし
１００の魔力の復活を防ぐのに１０の魔力が必要かもしれない
マミゾウさんはぬえが勝手に呼んだんじゃね？
あと華扇クラスも沢山いるあるわけじゃないし他の洗脳した妖怪と戦ってお互いが消耗すればどう転んでも悪くない。
力のレベルに上下があるようなもんじゃないの？
まぁどっちにしろ最終的に強さの議論だし、それじゃソースにならないってなら逆に太子の戦闘力を調査したい
やったら能力の設定が微妙だからそろそろ明確にしたいな
有利不利があるともないとも言われてないんだから
そんなもん考えるだけ無駄じゃないの？
俺の妄想ではこうなっていると言うだけの話になってまう
命蓮寺からの反逆をテーマに神主が出したの
反逆だし、今まで出てきた（反逆する命蓮寺の）妖怪よりももっと強くないといけないと言われているのがマミゾウ
神子の復活は明らかに強さとリンクして語られてる
聖は反逆の狼煙をあげろがテーマのEXボス候補だったからマミゾウくらいはありそうだけどね
冥界の管理人の幽々子の言うこと聞くのかはよくわからん
怨霊がそんなクリティカルに、有無を言わさず一方的に妖怪を洗脳できるようなシロモノなら、
間歇泉センターなんて幻想郷の本質を根底からゆるがしかねない危険なスポットになるし
ま た 守 矢 かってレベルじゃねーし管理人（ゆかりん）マジ仕事しろってレベルじゃねーし
今後、公式で幻想郷はとっくに怨霊に乗っ取られていたのだ！的な話が出てきたら笑えるけど
>>938
種族神霊、信仰量は日本屈指の神奈子にも負けず劣らず、不老不死、空間操作可能
豪族を乱舞させる程度の能力、史実に照らせばさらに武人としてもそこそこ有能。そこそこ
有利とも不利とも言われてないけど
守る側と攻める側では対等な立場の力のぶつけ合いとは断言できないから
力の強弱を判断する決定的要素にはならないんじゃないかって話
>>940
よくわからんが、マミゾウさんは聖の了承もなしにぬえが独断専行で呼んで
結果として二人で寺で浮いてるって設定じゃなかったけ？
少なくともマミゾウさんはその後完全に弱小妖怪の信頼を勝ち取ったようだけど
>>913の不足しているから劣るってのに長々と異論が出たけど
そうなると紫が西行妖をどうにかできなかったってのも西行妖に劣ってる理由にならないとも言えるかもね
愚痴をはいていたような気が。口授だっけ
神主が神霊廟制作話として語ってる事でぬえが呼んだとか以前の根底の話
怨霊のことをよく判ってなかった魔理沙だけが幽霊より弱い判定してたが弾幕の話だろうか？
小町ですら華扇が怨霊握り潰した方法が理解できないようだから魔理沙が怨霊をどうにかできると思えない
それにパチュリーは怨霊の蔓延をかなり深刻に受け止めてたし
神奈子に至っては自分が影響受けないのをよいことにワザと間欠泉センターに怨霊ばら撒いて
（恐らくは天狗たちを）牽制してる節があるしな
レミリアと幽々子を入れ替えればしっくりくるかな
>>945
それっぽい言葉でググってみたけど資料が無いな
ソースは？
Febri vol.9の神霊廟インタビュー
命蓮寺ありきでなりたっていた全体的なパワーバランスが
神霊廟の復活で人間側にかたむいたから
針をもどしたってだけで
むしろマミゾウの加入で反逆が成立するなら
マミゾウ単体の力と神子、布都、屠自古ほか門人の合計が
釣り合うということにしかならない
格や力量が違って当然だと思うんだけどね
現実世界の伝承や格なんて当てにならん
だ、騙されたんだよダイジョーブ博士に！
どう考えても神格化されて天人コース直行のエリートなのに（この点は神奈子も言及してるので東方世界においても変わらない）、
甘言に乗ったせいで1000年以上ブランク作って仙人Lv1からリスタートとか、フロムゲー並みの鬼畜トラップ
いまの太子が復活しても欲霊が勝手に大集合してアカシックレコード作るとかないだろう
二人の間に差があっても僅差なんじゃないか
一度神格化されてしまえば出世一直線というものでもないだろう
神奈子は信仰の減少に危機感を持って都落ちしたようなものだし、
神子なんて神格化されてたのに忘れ去れれて幻想入りルートだったんだぜ
神と言っても秋姉妹と大差無いレベルなんじゃないか
単純な力量じゃなくて僧侶としての格の話だろう
三蔵法師とかならいけてたはず
太子は存在を忘れられたり信仰されなくなったから幻想入りじゃなく
超人すぎて実在しない創作キャラ扱いされたからだよ
外の世界で現役の神もいるんだから、超人的存在は全て否定されている訳でもないし
いずれにせよ神としての神子は、信仰心を失った落魄した神でしかないんだよな
>その理由は、彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた事による。
>今現在では超人的な能力を持つ人間が居なくなってしまい、
>彼女の偉業は全て虚構だと思われても仕方ないことであろう。
>それにより彼女は霊廟ごと幻想郷に移動した。
神として忘れられたとか信仰心を失ったとかはどこソース？
もう神として崇めるものがいなくなったという事でしょ
今でも神として崇拝を集めているなら、幻想郷送りになんてならん訳で
存在力（などと勝手に造語作ってみるけど）と戦闘力って
関係性は薄い（下手すりゃまったくない）よなって思う
力こそ正義、力こそパワー、力こそ生物という存在そのものよ
権力や金、人脈なんて純粋で圧倒的な暴力の前では霞むしかないだろう
いやいや神として崇める云々は太子の幻想入りには関係ないよ
過去に実在した超人から作られた虚構のキャラクタになったから幻想入りしたと説明されてるだろ
存在を忘れられたとすら言われてないのに何を勘違いしてるんだ？
それただの太子の台詞じゃん
虚構のキャラクターと見なされるようになったから幻想入りした
というのは勿論その通りだよ
外の世界での神子の扱いが虚構のキャラクターでしかなくなるという事は、
超人としての神子の実在を信じる者がいなくなったのと同様に、
神として神子を信じる者もいなくなったのと同義だというだけの事で
幻想入りの条件は
忘れられるか、存在を疑われるか。
挙行扱いは明らかに後者であって、忘れられたわけでもなく
信仰を失ったわけでもない
むしろ、神格化(信仰)によって逆説的に存在を疑われた結果だろう
人としての実在が疑われても幻想入りなんてしないよ
神子はあくまで実在を疑われた結果として虚構のキャラクター扱いになっただけ
それ以上でもそれ以下でもなく、神として確立されたからではない
亀だが詳細まで纏めたサイトを見たが「反逆がテーマ」ってのはあったが少なくともマミの強さ、太子が白蓮を超える旨の説明はどこにも無かったぞ
神様として信仰されていたとしても、歴史上の人物としてその実在が疑われていたら
復活を控えていた歴史上の人物としての生身の太子は幻想郷にくるだろ
原作で説明された内容は自分が言ってる通り
実在を信じられなくなって虚構ノキャラ扱いされたからであって
信仰がどうなったかなんて一切言及してない
口授でも両者は同一の存在として扱われている
だから神としての神子が信仰を維持しつつ、生身の神子だけ幻想郷に来るとかあり得ない
だから太子が神として信仰されてたら幻想郷に来れないって情報がないんだってば
推測にしてもその根拠というものすらないじゃん、ずっと
歴史上の人物としての存在を虚構扱いされたから、歴史上の人物の太子が幻想郷に来た
そしてその太子が神霊としての性質も持っていた
発表されてる設定はこれだけ
神霊と生身で別れるとか別れないとかの話じゃないの
この設定と外の世界での信仰がどうなっていたかは関係がない話なんだよ
聖徳太子なんて外で暮らせるわけないだろｂｙ富士市民
システム的に自動幻想入りしたりはしないというのが根拠だよ
その辺は別に神子だけに限った話じゃないんだから、
神子の設定に記述がないとかは関係無いでしょ？
「存在を疑われる」＝「忘れられる」ではない
架空の存在として認知されれば結界に吸い寄せられる
妖怪や神が、そもそも「認知された架空」そのものじゃないか
あと根本的に誤解しているようだが
神霊には肉体を持つものと持たないものがいる
神霊＝肉体を放棄したものではないし、
神子がそうしたからといって千何百年も前の
肉体が外界に現に存在しているとも言われていない
宗教戦争の際に文は霊夢や聖ではなく
太子を優勝の本命扱いしてはいるっぼい
だから信仰を失った神様が幻想入りをしたんじゃなく
実在しないとされた歴史上の人物が幻想入りをしたんだって
理由のところから勘違いしてる
外の世界で架空の存在として認知されるようになった神って、
外の世界では実在の信仰対象と認識されなくなったって事じゃないの？
>>978
幻想郷に来る前から神子が神となっていたのは神奈子が言っている通りでしょ
神子は神と歴史上の人物の両方の性質を持っていてそれは不可分
歴史上の人物として存在を否定されても神として現役ならその形で外に残るし、
信仰を失っても歴史上の実在が確実視されているならその形で残る
ところが実際には神子は幻想郷送りになった訳で、歴史上の実在を
否定されただけではなく、神としての信仰も失ったと見る以外に説明がつかないよ
口授でも寺を建てて調査して隠そうとしたやばそうな代物＝神子
>>970
どんなサイトなのか知らないけどマミゾウにはあるよ
「反逆だし、今まで出てきた妖怪よりも強くないといけない」ってマミゾウのソースは2種類の読み方がされてきた
1 反逆するのは命蓮寺だから、今まで出てきた命蓮寺の妖怪より強い
2 今まで出てきた幻想郷の妖怪より強い
その後、神子が華扇よりかなり力が落ちる事が分かったので1の読み方で正解っぽいけどね
華扇はその頃既にいて他の案の神霊廟EXボス候補だったし
マミゾウには直接戦闘に役に立つ妖怪じゃないって設定もあるしね
>歴史上の人物として存在を否定されても神として現役ならその形で外に残るし、
という話がどこにあったんだと？
どっちもこいしの能力に感嘆してたり、魔理沙を見所があると言ってたり
正直お前自身が明確なソース出してくれれば良いんだがな。俺リアルタイム読者じゃないし
後ステージレベル＝強さじゃないし
マミゾウが戦闘に役に立つ妖怪じゃないんだから比べるのすら意味がない。ビッグマウスやらかしてたのは連れてきたぬえなんだしさ
コイツだけには絶対に負けたくないってのがすごく良く伝わってくるな
守矢？あれは中立かもしれぬが
原作だと「そう思ってたのはぬえだけ」ってオチがつくんだけどね
聖は共存を望んでいたし、神子は慈善活動程度に人間を助けるだけで
妖怪を打倒して人間社会を築く、というほど積極的に介入する気はないし
守矢は信仰が集まれば、妖怪でも人間でも利用するし戦争も平和も目的の
ために利用するタイプかと
>>988
>>986じゃないが、ここは「俺の嫁の強さ」を語るブレストスレなんだから、
あらゆる議論や比較にファンフィルターが入ってくるのは不可抗力でしょ
自称中立や公式準拠(だと思い込んでる)奴ほどイカれてるのはこのスレの常(確信)
後で言い訳が利くからじゃないっすかね
誰とは言わんけど議論スレや愚痴スレ経由してるのがいる臭いし
それは兎も角、誰とは言わんけど議論スレや愚痴スレ経由してるのがいる臭いな
ここ数日の聖スレとここに書き込んでるIDやキャップ見れば解るよ
まあファンフィルターが入るのは自然なことだし悪くないけどね
紫は様々なベクトルから実は弱い？と指摘されて議論で２桁レスが付かないのを比べると
依怙贔屓とかファン？と邪推したくなるのも分かるし、風潮はどうにもならんとも思う
紫は月の民に絶対に敵わない、東方世界の最上位には遠く及ばない
と言われても多くの人はそらそうよと頷くだろうけど
守矢とどっちが強いかならまだまだ熱くなる人も少なくないと思うぞ
神主の作風見るに細かいスペックよりも「大物っぽい」雰囲気の方が重要だと思う
つまり マミゾウ＞＞＞＞藍
>>995
まあ神子何かは凄いように見えるけどパッとしないからなぁ