あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 見事リンチされるという本懐を遂げた天子が知略最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ142
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1385293870/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
↑
死ぬかもしれない弾幕ごっこにおいて、
ポチ袋ＶＳナイフや甘いお菓子ＶＳナイフという
危険度の格差をよく承認してるよな。霊夢も魔理沙も
そういう考察モードのこのスレは好きだけど
強さ評価、キャラ評価、作品評価
その優劣だけに焦点が行ってる流れは勘弁という気持ちがありますね
針は危険でしょ
まあ得物の差はハンデや余裕の表れなんだろう
「槍でも銃でも好きなのを使え。私はこのフォークで十分だ」的な
フルーツで戦っているんだぞ(白目)
このキャラこうだからひょっとして強いのでは？
みたいな新説の発掘は面白い
自分の既成概念の中で勝手に序列を決めて、
結論ありきでブヒりだしたり
他キャラを持ち出して比べようとする奴はうざいしつまらん
・能力の底が見えてるキャラの方が小数
・一般的に東方界隈で強さは唯一絶対の価値基準ではない
ことは念頭におくべき
公式嫁と言う前にテンプレ嫁
「妖怪との殺し合い」なら、勇戯を除く３ボスが関の山かと思う
なお、根拠は無い
霊夢、文、さとり、娘々は勝てないだろうけど他はいけなくもなさそう
…鬼の手持ちの先生の経文かな？
グシャ...
クリアボーナスまで出てたがな
スペカ戦スペカ戦と当たり前のように言われるが
ゲーム本編を思い返してみよう
スペカをまったく使わない方がスペカボーナスが貰えて褒められる仕様だったりするぞ
人型を持たないやつにキャラとしての権利は無いぞ、窒息死した藍の同僚も言ってただろう
本編はショット使わずに勝とうがなんだろうが、
スペカ戦の枠組みの中で戦っているのに変わりは無いのでは？
具体例を言えば、儚月で依姫がアメノウズメの力で攻撃避け続けて
レミリアがスペカ(当初に宣言していた技数)を使い果たせば、
それはそれで依姫の勝ちになっただろう
あれこそスペカの枠外だからねえ
泡吹いてたから死んでたように見えるが、
そもそも依り代の烏は兎も角、
式神に肉体や死という概念があるのかどうかは不明だけど
スペカの絡まない妖怪退治も当然あるだろうけど、
史紀にもあるとおり、異変を起こしやすく、退治しやすいルールとして
スペカルールがポピュラーに使われてるのは間違いないと思う
煙々羅はそれ以前に、二人がかりでうちわであおいだら退治できたから
スペカルールの適用そのものが必要なかったのかもしれない
>>18
妖怪はつぶしたぐらいじゃ殺せないと思うが
５体がバラバラになっても死なないが妖怪のデフォらしいし
妖怪にも薬が効くってことは生態系として既に確立されてるってこと
つまり体は形骸化してるわけじゃないから物理的に殺せる。まぁ半端な攻撃じゃ無理だろうけど。
妖怪殺しに最もスタンダードなやり方は怨霊を用いて侵食させること
口授の記述でも似たようなのがあったと思うけど、妖怪は個々のアイデンティティーの消滅が物理的な自己の消滅に繋がる
確立されてる精神の崩壊が存在理由の否定に繋がるから。妖怪が精神攻撃に弱い理由の一つがこれ
怨霊は個々に強い意志を持つから、人の恐れ謂れの精神から成り立ってる妖怪にとって自己の精神がとってかわられたり
混ざったりしたらもう元あったアイデンティティーを確立できない。それはつまり妖怪の死
だから妖怪にとっても怨霊は天敵と
華扇に至っては握りつぶしてるし単に幻想郷の妖怪が貧弱すぎるだけか
というか人間と時間の流れの感覚が違うんだと思う
下手なことやらなきゃ普通に暮らす分には問題ないでしょｗ悪霊と妖怪の関係を妖怪と人間の関係に置き換えて生活が不可能と言ってるようなもの
要は悪霊自身より悪霊を札や弓矢の先端にでも取り付けて妖怪に向けて攻撃するといった手法のほうを警戒するわｗ
鬼に関しては妖怪と鬼は種族そのものが違う。鬼は逆に精神攻撃にも強い。人間にとって最悪の敵が鬼
鬼を倒す手法は阿求の知る幻想郷では既に失われてる。個別に知識として持ってる奴は今ならいるだろう
それか鬼殺しの霊威を持つ剣とかね。スイカ自身が妖夢の持つ剣は違うと指したみたいに
へーき、へーきだからって豪語する昔の世代が多かったわけだな
存在を証明したら正体不明のアイデンティティが失われるという致命的な自己矛盾
最初から詰んでる存在なのよ
＞妖怪にも薬が効くってことは生態系として既に確立されてるってこと
極論すぎる。東洋医学の漢方における薬学は経験論的な知識に基づいて
処方するものであって生態系が確率しているかどうかとは直接関係しない
>>28
人間に追いやられたのではなく、
人間が森羅万象の説明を神秘主義から西洋文明の科学的パラダイムに移行しつつあったのを
逆手にとって安定的な世界に移住したんだと思うんだけど
>>34
燻製ニシンの虚偽だな
暴れて脅威を示すことと、正体を明かす事はイコールではない
正体不明の力によって猛威をふるい続ければいいだけの話だから
それでもいずれは暴かれると危惧したのだとしたら、
原因も分からない法則をしたり顔で語る現代人の「科学水準」を
随分過大評価していたんだなと言わざるを得ない
猛威をふるい続けれるほど勤勉な奴は凄い少ないと思う
ましてハイファンタジーみたく正面から集団で人間と対決し続ける
なんてのは全く無理なのだろうな
神だか仏だかを信仰しているにすぎない
ってえーりんが言ってた
人間に誇示し続けなくても生きていけるならその方がいいから
幻想郷なんてものを作って蟄居しているんだと思う
少なくとも、その意味を理解できている妖怪(や神)は
なんで一矢も報いんかったんや！敵前逃亡の妖怪はザコヘタレや！
という命題に対しては、現実の日本史の教科書に「人妖大戦争」なんて
いう項目が刻まれてないから、それに準拠したんじゃないの？
としか、現状では語りようもない気がする
ゆかりんは外界侵略計画みたいなのコソコソ練ってるようにも見える
まあ、どうせ儚月みたいに別の目的があったで
落とすんだろうけど
もう正直誰特なんだよって言いたくなる
ゆかりん自身が自分で混沌が必要なんだって言ってるから
仮にその展開でも、微妙なちょっかいかけて終わりなんじゃないの？
まあ、正直誰得なんだよだけど
とか言い出すアホがブヒリ出す悪寒
ギャラクシーモンスターゆかりんの手によって
で永遠のトラウマとなるほど完膚なきまでにやられたということかな
妖怪は元人間がいたり幻想郷がそうであるように人と馴れ合ってたり、
派手に戦えば生活基盤が破壊されてしまったりするし、なんだかんだで
地上で一つにまとまって人間と戦うのは無理だったのかもしれん
月は外部なのでしがらみを離れて総力を挙げれたのかもしれんが
結果は完璧な敗北に終わったと
鬼→精神的にも頑強
火車→怨霊を使役出来る
覚→最悪の相手
現状こんくらい？地底妖怪と言えど土蜘蛛や橋姫じゃやっぱ怨霊怖いんだろうか
なんとなくだけど怨霊は
過剰に接種してると人格かわるような、麻薬的なイメージ
カタツムリと寄生虫みたいなクリティカルな危険があるなら
地底なんて誰も住めないし、地獄なんて存立し得ないんじゃないかと
鬼だから出来る事ってわけじゃないかもしれんが
>妖怪は元人間がいたり幻想郷がそうであるように人と馴れ合ってたり、
>派手に戦えば生活基盤が破壊されてしまったりするし
まあまさに牧場主と動物の関係だからなあ
生活依存してる相手に殲滅戦しかけるのは無理だろう
>>46
そういう意味で怨霊の渦巻く地底は「ほとんどの妖怪にとって住みにくい場所」なんだろう
危険だし怨霊も多いけどそこに住むしか無いから仕方なく住んでる妖怪が多いイメージ
>>そういう意味で怨霊の渦巻く地底は「ほとんどの妖怪にとって住みにくい場所」なんだろう
それはどうかな〜
地霊殿の面々や鬼がそんな不便を感じてるような描写全然無いでしょ
ヤマメあたりですら「楽しい所だよ誰でもウェルカム！」みたいなこと言ってるし
巫女みたいな妖怪を退治する存在もいないし
むしろ人間との共生を意識しないといけない幻想郷より生活しやすいんじゃないの？
地底は怨霊が渦巻いてる
怨霊に憑かれた妖怪は変質する
あちゃあ…これはもう手遅れですね
封印されている妖怪は、封印がとけるまで
隠れすんでいる妖怪は、脅威が去るまで
好んで住んでいる妖怪は、気が変わるまで
地上にはでてこないんだと思う
幻想郷との間では相互不可侵条約があり、
かつてキスメの全盛期にはゆかりが火消しに動いたりもしていた
が、現在では幽冥結界よろしく、ゆるゆる。
おりんが神社に遊びにくるわ、ヤマメが仏門に入ろうとするわ
地底異変の時も怨霊が湧きだして危険
勇儀に対しても怨霊湧いてんぞ約定どうなったって論点
最大危険視されてるのは怨霊のみ
だから理由が判明して怨霊がきちんと管理されるようになったED後は妖怪に対してはゆるゆる
地底妖怪が出る＝まあいいか
怨霊が地上出る＝放射能漏らすなレベル
正直怨霊という属性は
人間にして、微量のヒ素や水銀と同程度
妖怪にしてそれよりは危険程度のもので
ただちに影響があるとは言えないから、
華扇くらいしかまともに気にとめてもいないんじゃないか
華扇にしたって、危険だからっていうのはむしろ建前で地獄と地上の関わりを絶ちたいというのが
第一目標だと独白してるし
トジコがもっと大問題になっているはず
的を射ていてなんかワロタ
人間にとってのな
ぶっちゃけZUNに本当に虐げられてる弱者なんて描く気無いでしょw
東方は人気があるんだよ
愉快犯荒らしのつもりなら
いい加減にしておけ
去年、月都内部のヒエラルキーが北朝鮮に例えられた時同様の
削除と規制を要望してきたのであしからず
ＧＪ
消えかかってる、が正しいと思う
口授では種族亡霊の認定を受けているし
恨みが消えかかっている事実は、屠自古の人となりがわかって初めて知れることで
初出の時点ではわからなかったはず
怨霊がそこまで強力なら、吸血鬼異変なみの大騒ぎになっていたような気が
しないでもない
て言うか、マジで幻想郷がディストピアに見えるなら
なんで東方ファンなんかやってるのかと逆に聞きたい
オーウェルの1984年だってフォロワー多いでしょう
っていう魅力的な作品もあるが
レイムさんはどちらかというと幻想郷を守る側だし、
レジスタンスはいとも簡単にひねりつぶされたし
ディストピアと認識することがファンでないこととイコールになるとかどんだけキチ○イじみてるの？
気持ち悪すぎるんだけど。
徹底的な管理・統制が敷かれた見せ掛けの自由であったり、人としての尊厳や人間性がどこかで否定されている。
１９８４年は少なからず反全体主義のアンチテーゼとしての評価を受けて支持を得ている
単にニヒリズムやシニカリズムで受けているわけではないし、
ましてや東方では幻想郷は現実世界に対してニヒリスティックな提言をいくつもしている
立場として描かれていると思うんだけど
一面を見てディスピアというのも、一面を見てユートピアと言うのも
視点が両方狭くて極論だと思うよ
少なくとも現代のように人権があって一般人に優しいぬるい世界とは確実に違うし
社会環境的に先祖返りした場所なのは確かだしな（神主も行きたくはない言ってるし）
北斗の拳の世界はファンも全員ディストピアだと思ってるだろうけど
強者は力こそ正義！良い時代になったものだとユートピアだと言ってるしな
お前の支離滅裂なケチの付け方の方が気持ち悪いよ
言われなくとも分かっているよｗ
「ディストピア要素が満載」と言われたから
「幻想郷をユートピアだと言うファン」から見ればこうだと言ってるだけ
へーどこが
東方ファンの集う場において、
その舞台を翼さんすれば、同意をえるか、笑われるかで住むが
その舞台を不用意にディストピアだなどと言えば、
不快な思いをする人も出てくる
その程度のコミュニケーション想像力は必要だと思うがな
まあ立場や目線の違いだろうね
ディストピアよりだと思う人は、一般人、餌になる外来人、弱者、の目線で評価していて
ユートピアよりだと思う人は、強妖怪、強い自機の人間、強者、の目線で幻想郷を評価してる
視点の意見としてはどっちも合ってる
ただ視点が狭いだけ
>俺にはユートピアに見えるけどなあ
>て言うか、マジで幻想郷がディストピアに見えるなら
>なんで東方ファンなんかやってるのかと逆に聞きたい
俺にはディストピアに見えるけどなぁ
て言うか、マジで幻想郷がユートピアに見えるなら
なんで東方ファンなんかやってるのかと逆に聞きたい
「なにいってんだ！幻想今日はユートピアだろダラズ！」
と書かずに
「俺「には」ユートピアに見えるけどなあ」
と書いてある、まさにその一行目。
その見方は一面的すぎる
報道官は天狗、教師は獣人、食糧も多くが妖怪による輸入に依存
一般家庭にも座敷童というテレスクリーンが設置され
人死にの一つや二つは八雲紫がもみ消すことができる
一般人にとってはあまり住み良いところとは言えない、それは神主だって言ってる
もちろんオセアニアのイングソック党ほど一極集中ではないけれどね
恩恵を受ける関係者はだいぶ少ないんですけどね･･･
いや、物語の世界観がどうではなく、
１９８４年はその世界観そのものを楽しむ派と
それをアンチテーゼにしようとする派がいるってこと
少なくとも、オラこんな村さ嫌だ、外界にいきてえだ！って言う人はいないし、
小傘やルーミアのような弱小妖怪、ウワバミ大介君や湖の太公望、それに神気楼の
人里のモブのみなさんもそれなりに楽しくやってるように、俺には見えるのです
弱小妖怪や人間は楽しそうにやってるようにしか見えないんだが
幻想郷に欠けているものを追い求めているのは朝倉理香子
幻想郷に無かった物を持ちこんで感謝されているのは八意永琳
幻想郷以外の世界を居心地良いと言ったのは博麗霊夢
モブ里人はそりゃ言えないさ 外の世界について教育されないからね
本をたくさん読んでる小鈴さえベルリンの壁とヒッグス粒子を認識できない
咲夜曰く外の世界への干渉は禁じられているんだぜ。
だから行きたくてもその知識も何もかもがないからどうすることもできない
それは外界の情報が遮断されてて情報や社会比較できないって部分も大きいと思う
まあ幻想郷の人たちはタフそうでもあるがね
口授や史記よみかえして、いかに幻想郷が地獄かアラさがししてるんだろうなあ(白目)
確かに、最初にストレートな危惧をなげかけたのは聖や神奈子だったな
(聖よりは弱いと思われる)魔理沙が｢人権なんていらねーぜ｣って言ったから
「あっそう・・・」で終わってしまったが
そういう世界観にセンス・オブ・ワンダーを感じませんか
君の中ではそれしか資料がないのか･･･（）
こーりんはフォンノイマン知ってたけどな
１９６０年代のサイエンス雑誌もこーりん堂で簡単に買えるようだし
魔理沙はフランスもとんこつラーメンも自動車も知ってたし
そこまでの言論統制はないんじゃないの？
ゆかり自身、車の話とか任天堂ＤＳの話とか、電車の話とか
永久機関の話とか、ご神木が枯らされる事件の話とか
わりと外の情勢ペラペラしゃべってんじゃんｗ
でも、妖精で日ごろのうっぷんを張らせるんだｚ
まあ神奈子も動物園の動物が幸せとかなんとか似たようなこと言ってたからな
幸福やユートピアディストピアなんてものは一面だけの視点で言えるもんじゃないし
全ての者に都合の良い社会なんてものはないさ
香霖はなあ・・・主人半妖だし魔法の森の近くの僻地の店だし
人里一般人には小鈴の妖魔本より入手ハードル高いんじゃないか？
スキマさんに
外界文明を秘匿しようなんていう気概がみじんも感じられない件
比較的安全な話しかないんだよな
ベルリンの壁と御神木が枯れる事件じゃ天と地の差だし
ゆかりは大体出てくるたびに外界の情報をやや盛って自慢げに喋りたがる法則
そもそも、多くの神々は外界と幻想郷を自由に往来しているし
弱小問わず異界から続々と妖怪やら神やらが勝手に入ってきてるんだから
選抜するにはさすがのゆかりも過労死するレベルだと思うが
ただ、そういう要素は色んな所で匂わされてて、それを楽しんでるファンもいるのに
「て言うか、マジで幻想郷がディストピアに見えるなら
なんで東方ファンなんかやってるのかと逆に聞きたい」
なんて言われたら長文で反論したくなるもん
その文章は「ディスとピア要素満載だろ」の対句であることをお忘れなく
同意もしくは嘲笑ですむが
ディストピアなどと主張すれば
不愉快な思いをする人がいる
東方好きの集まるコミュニティでそれがわからないのは
致命的なコミュニケーション能力の欠落だろ
幻想郷は妖怪が自分達を残す為につくったのですから。
幻想郷にいる人間は、妖怪を存続させるが為に存在しているに過ぎません。
幻想郷の人間は妖怪に支配されているのですよ。」
※4 阿求注：正確に言うと結界の力さえ有れば問題ないので、これは妖怪がよく使う詭弁です。
テキトーにちらつかせてるだけで、マジメに継ぎ合わせても完成しない気がするな
ここまで長くやっていて整理する気配すらないし
だいたい、電気通ってる設定がいくらなんでもヘンすぎる
明確に食った描写さえなく、食うぞ食うぞというばかりで
送り犬やマミのくだりでさえ、襲っただけで大騒ぎだし
「弱ってる人間はスパイシーでおいしいそう」だったかな
なお、食うとは言ってない
ぶっちゃけ公式自ら色々そこら辺自虐的に話題出してる所も多いので
考察スレにおいて社会について話題に出るのも致し方ないことだとは思う
それにありとあらゆる創作のファンタジー世界において
どんなファンだろうと
完全無欠のユートピアな世界として全肯定できる、している世界ってぶっちゃけ無いしｗ
何の苦労も無いぬるま湯のような楽園で、心に余裕があったり達観してても何も凄くないよ
貧するけど鈍してないのが素晴らしいの
ひぐらしとかハンターとかエルフィンとかと同様、
時代病だと思う
カニバリズムへの生理的嫌悪や死への極端な恐怖をもって
ディストピアと言うのが、現代病なのと同じように
東方は別に食われて肉体が滅しても霊体は残るという
エクスキューズが前面に出ているのに目もくれられないのは
すこし不思議
流石に来世があるから死も厭わないという理屈は・・・
八坂様やあっきゅんに言わせると、物質的な豊かさを称揚する
外界の現代人の精神こそ本当に貧困だそうで
全然関係ないけど、したらばの和歌スレで名歌を見つけたので転載
手を合わせ 見よう見真似で 礼をして 願い事など 心に在らず
現在時間の存在性をひきづりつづけたいと思うのも、現代病かもしれない
頑張って天人になれｗ
どっきゅん本人が巻末で
「食人については話盛りましたwｻｰｾﾝﾄﾞｩﾌﾌw」
としたためている親切設計
↑この部分が落丁している親切設計
引用の意図は不明だが
願いというモノが心に無い方が一種純粋な拝とも取れる歌だな
人間の豊かになりたい願いを否定するなんて上から目線だな
送り犬のときは食われたじゃん
まだヤマイヌだった頃だけど
神奈子「・・・目上ですけど？」
と言いそうな気がしてならない
>>127
「人を食らった動物は妖怪になるのが常」と言いながら
華扇はその後「ヤマイヌを捕まえて諭した」と、妖怪前の状態で捕獲してるから
襲っただけだったと思うんだがなあ。あと食う＝食い殺すでは必ずしもないと思う
ヤマイヌ妖怪の響子にかつては人間を食い殺す甲斐性があったならそれはすれですごいけど
だから人間たちに拒否されたんだよ
血の味を覚えただけの野鉄砲は野生のマミに返してたし、食った以上は戻せなかったんじゃない？
「なんとかした」とは妖怪になってしまったヤマイヌを人間にとって善性の送り犬に変えたことだと思うんだが
つらくきびしい部分とか描かれたためしがないんですがそれは
星蓮船のプロローグとか
シンキロウだって暗い
なお本編ではくっそ楽しそうに観戦してる
別に拒否はされてないと思うが
自分から幻想郷に移住してきただけで
>>130
逆に言えば、血の味を知っただけで妖怪化するのだから
妖怪化の条件が人間を食う＝食い殺すではないことはやはり明白だな
なぜ既に半妖化していたマミを動物に戻し、
ちょっと凶暴な程度(霊夢談)のヤマイヌを送り犬にしたのか、
華扇のバランス感覚はよく分からないが、
少なくとも｢食った｣というのは｢噛みついた｣とそう大差ないのかもしれない
よっぽどリアル人食いは少ないんだろうよ
ただ、妖怪はいつ興奮するかわからないから
ちょずいてルーミアをわっふるしようとすれば
レイムサンご到着に間に合わず命を散らす
哀れで間抜けな被害者役になることもあるんだろう
失禁しそうな勢いでｶﾞｸﾌﾞﾙだったしな
ＭＵＲＡＢＩＴＯの戦闘能力をなめたらいかんのかもしれん
ちぇんとパルスィ以外の2ボスくらいなら倒せそうな予感
ただの村人ならともかくMATAGIやバチィ使われると無理だね
仕方ないね
そんな橙をマタタビ使わないと躾けられない最強の妖獣……
抵抗感じてて自分ではやれないのではとか思わんでもない
野良猫と戦ってるわけじゃないんだから
人間だって無理に野良猫なでようとすれば、ひっかかれるっしょ
と、昨日の流れの一部にレス
せいぜいが無駄な贅沢を馬鹿らしいと思うくらいのもんでしょ
（まあこういう概念も曖昧さ故、しっかりと生活の質を向上させてるものや
時に生活必需品にまで食い込んできたりして危険なんだけど）
とりあえず幻想郷は
食料の効率的生産とか各種道具立ての数々を
（その技術レベルや力の入れ具合がどうかはともかくとして）
否定にかかってるわけではあるまい
便利なマジックアイテムの類とかはむしろ普及しててもおかしくないわけで
物質的豊かさのみを追い求めるあまり精神性を失う事を言ってるんでしょ
基本的に対概念として扱われる
オグバーンの文化遅滞説を参照されたし
聞かれてもないことを得意気にペラペラ喋るのが
ゆかりんスタイル
結局そんな幻めいた安直な定説に乗っかっちゃったんだよなあと
そこに踏み込んで喋るならどうしても
東方に批判的な言説になっちゃうかなあ俺は
例えばいわゆる、もったいない精神なんかだって
精神ひゃっはーだったり豊かさへのカウンターではなくて
総体の豊かさを確保するための一手段であるはずなわけでね
芸術などの感性なのか、はたまた殺人はダメなどの道徳心か、
単純に感情論かそれとも自分に存在しうる思考そのものなのか
…頭痛くなってきた
「妖怪に限らず、現状で満足できるということが幸せへの唯一の方法である。
確かに不満を挙げることは向上心に繋がり、より良くしていくことになるが、言い換えればそれは欲であり、欲深き者に待っているのは滅びである。
いち早く妖怪は『吾唯足るを知る』の境地に至った。誰よりも、どこよりも早く精神的に優れた世界を創り上げたのは―――妖怪なのだ！」
うおおおおおおおおお！！ クリーク！ クリーク！ クリーク！
東方世界で月の都の精神性が一番なんだろうか・・・
>>151
その理屈はおかしい
金持ち喧嘩せず
よって金持ちな勢力が一番精神性が満たされてるだろう
金持ちというよりは余裕がある人がそうなんじゃないの？
無欲こそが心の豊かさの極致って理屈らしいからね
欲が無ければガツガツ目立とうともしないだろうから、間違ってはいない
誰が最強であって欲しい？
あの扱い、あの能力、あの活躍の依姫はぶっちぎりで強くあって欲しく
その依姫が今でも自分達より遥かに優れていると言う永琳が大したことなかったら困る
元ネタ的に
ブレスト民的な気持ちで言えば、今まで数年越しで議論してきた推論や状況証拠が覆されるのはちょっとな
口授で議論の方向性が正しかったのは嬉しかったしな
誰が好きかというより純粋に神主が強いと設定してる世界観とキャラを解き明かしたいってのもあるし
物質的生活に対する精神的生活は清貧だとか贅沢の排除ではない
あらゆる量子的な物質に元々意味や価値が存在するわけではなく
それらに意味付与することこそ精神的活動であり、生活だ
物質的生活とは、その根本的な原理を忘れて
生理的な欲求を追い求めたりあるいは
物質で周囲を満たす事を快楽だと感じる生活のことを言う
携帯電話をもちたい、うまいものが食べたい、金が欲しい
そういった欲求に盲目的に従い、狂った犬のようにマスターベーションを繰り返す事を
物質的生活という
出番のない不人気キャラよりかは断然霊夢さんだな
価値多様で創造的な、唯心論的生活
物質的生活っていうのは
既成のものの価値に自分をアジャストさせる
受動的な生活ってことか
おっと、ホフゴブさんの悪口はそこまでだ
俺より短い文章で俺より上手にまとめてくれてどうも（嫉妬）
誰を最強と言ってもいい自由なコミュニティがほしい
月の都みたいに物質面も精神面も両立せな
龍神さんも儚以前から霊夢より最強扱いされてたな
口授以降は月在住疑惑が出て話には上らなくなったけど
だから、両立させるものでも対立させるものでもないってばよ
現状、「月人は強い設定だし、その中で一番の扱いのえーりんは最強なんだろうなあ」くらいにしか思えないし
能力や実際やったことが強い輝夜や、戦闘描写まであって神主直々にチートと言われた依姫は強く思えるんだけどね
ぶっちゃけ、二人とも月人だから強いんじゃなくて能力が強いから強い訳だし
正直、女の子の姿もとれない奴にはキョーミ無いです
飢えた人間に君の言うところの精神的活動はないし……
天体操作が出来るだけでもやばい
バトル漫画でもない東方の強さ最強なんて
オマケみたいな価値だし
精神的生活＝飢えや貧困の生活ではないんだってば
同じ飢えや貧困の中にあるＡさんとＢさんがいたとして
楽しみを見出したり生活の向上を目指すのが精神的生活であって
何も考えず日銭を追い御求めるのが物資的生活だっていうこと
外界は物質的
お子さまにはそれがわからんのです
「お前のやってる事は物理法則にそってないんだよﾜﾛｽ」→物質的
「誰かが神がいると言った瞬間、神はそこにいる。見えなくても触れられなくても」
「物理法則はつまらんから別の法則を考えてみた」→精神的
少なくとも、このスレじゃもう無理
さんざん言われてるが、なぜかそのオマケ程度でしかない地位に拘るやつが多い界隈なんだよなぁ
あとこっちは言うまでもないがこのスレはそれを主軸に語るスレだ
強さ弱さの情報は原作でもさんざん出てる以上
原作での情報を完全無視＆完全軽視ってのはなんか東方原作好きの気持ちでとしては頂けないな
少なくとも原作情報無視した完全二次な議論したいなら他所でやってねという感じ
原作無視になるんだろ
対象スレ：東方キャラ最強論その他をブレストするスレ143
ID:ouzypsm20
172 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2014/01/31(金) 23:08:16 ID:ouzypsm20 [1/2]
正直、誰が最強であってほしいかなんてナンセンス
誰を最強と言ってもいい自由なコミュニティがほしい
185 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2014/01/31(金) 23:49:37 ID:ouzypsm20 [2/2]
>>172
少なくとも、このスレじゃもう無理
抽出レス数:2
いやぁ、それじゃ世間の綿月姉妹や永琳に対する扱いが説明つかないでしょ
二次創作が本来のそのポジになる筈とも言えるんだが、そこが問題だな
原作無視を問題とする人達こそ声がデカイように思える
他人事で済ませないのは正義感からなのか、唯自分の嫌いな二次だからなのか
でもまあここは原作においての話をするところ、間違っちゃいない
あと最強は主人公がいいね俺は、でも足りないものもあって欲しいな
霊夢は華扇や紫以下位でも別にいい
主人公より強い連中がゴロゴロいるから問題なんだろ
成長しても埋めようのない絶対的な格差があるからどうでもよくなる
他の仲間と束になっても敵わないとか他作品ならBADEND確定
使い物になるという条件で最強だと多分やはり依姫なのだろう
負けたらBADENDになるのは勝てない相手が極悪人の場合だけだよ
東方上位陣にいる閻魔も月人も神も主人公が勝てなくても問題ないような聖人君子ばかりだからな
それに主人公が無頼な乱暴者や金好き女好きなどの場合
作中で主人公の思い通りにならない抑止力が働くのはそう珍しいことじゃない
茨で霊夢が一旦儲けてもすぐに元通りになるように
主人公が最強じゃないとヤダヤダってｗ
中二？
やっぱり東方は疲れる
霊夢はあんまり強くなくていい
聖人君子？月はいいにしても嘘で脅迫説教かます閻魔
恐怖を税とする無職公務員が沢山いる人間動物園システム肯定してる神とか
ちょっと東方勘違いしてるね、聖人君子といえるキャラはまだ一人も出てないよ
寧ろ人間の為に少しでも貢献してる霊夢のがよっぽど聖人
印象だけで語っちゃあいけない
しかしアレだな、〜〜がいいなぐらいの話なのに>>201みたいになるとか
悪意と偏見の塊みたいな奴増えすぎたな、よくまあそこまで熱くなれるわ
ｸｯｿﾜﾛﾀ
ZUN
僕は暴力的な話が好きじゃないですからね。
忘れられがちですが、東方の弾幕はごっこ（笑）ですから。ストーリー性を持たせるために
誰かを殺して誰かを成長させたり、盛り上げるやり方はあるのですが、
ボクはそういうのはできないんです。だから、ストーリーは進んでいないんですよね。
今ある状態のまま変化しているだけ。次のステップには進んでいないんです。
でも、話を次のステップに進めようとすると、幻想郷全体を巻き込む話になりかねない。
そうすると、それぞれのキャラクターが変化に対応するかどうか、みたいな話になっていくのですが
そんなの疲れるだけですよ。
世界を終わらせる事が前提になってしまうんですよね。
もちろん、そういうのが好きな人がストーリーを書けば、爆発的に面白い作品が出来るかもしれないですけど。
でも、僕にはやっぱりできないかな。
いまだに原作の根拠はないが俺のイメージと違って違和感あるという文句が飛び出してくる
誰もいないし、昔のような影響力も皆無だからどうでもいいけどね
・神奈子、諏訪子に根拠ほぼゼロ
・映姫は紫より強いか同格程度
・霊夢はどうあがいても幻想郷最強より上に行かない
→月人四人がトップ
になるってのに目を背け続けた結果があそこなんだよなあ
くらいのハンデつけて戦わせよう
ぶっちゃけ、こんな感じに根拠からとか言いつつ自分のイメージで根拠取捨選択、解釈するんだから
まぁ結論なんてでないわな
霊夢最強さんですか？
省いてるだけでそれぞれに根拠はあるよ
神奈子については戦闘にまつわる設定が意外なほど少なく
映姫は設定そのものが少ない
霊夢は神主のインタビュー
紫は儚で発表されたキャラ表
あっちのスレの問題はむしろ霊夢が問答無用で紫や華扇の上になることや
それどころか永琳や輝夜より上になって月人クラスに食いこんでしまうことだよ
発狂待たなきゃ教授でしょ
>>219-220
なんでこいつらは偏見からしか入れず敵と会話するような態度から入るのか
こんな奴らしか居ないんだね。。。最強スレらしいわ
どうあがいてもくいこまねえだろ普通にやったら
「食い込みたくてしょうがない層がいる」ってだけや
神主の発言で幻想郷で最強は霊夢
この発言の時点で永琳と輝夜は幻想郷在住
というわけで一次ソースだけで判断すると作者直々に霊夢＞永琳と断言してることになる
これを一次ソースだけで否定できたらあっちのスレの英雄になれるぞ
神奈子は諏訪子に勝ってる
諏訪子の作中評価は明確に高い
一次ソースは作品だろ
誰一人偽アカウントでもいいのに、ZUNに細かく強さ分けとか聞かないのは不思議だな
下手すれば種族間の強さが一発でわかって、そのキャラが種族中
どれくらいなのかとかわかるかもしれんのに
みんな分かってるんだろう
設定はあまり明かさない方が盛り上がるって自分で言っちゃっうし、まぁ言われなくても
設定資料っぽいものを出してもキャラが書いてるだけって体裁にしたりとにかく確固たる設定公開から逃げたがってるのは判るが
たまに設定について質問する人がいても、何でそんなこと聞くの？って渋った挙句に今考えたみたいな返答しか帰ってこない
ていうか設定の質問へのテキトーな返答は新しい設定と言えるか、zunはそう考えて欲しいのかね
すげー下らなく見える
テキトーな答えが返ってくるのは当然だな
その後に儚月抄が発表され
永琳輝夜は月人であり、月人＞地上の民発言があり
それが嘘だとはきわめて考えにくいのも分かってる
そもそも霊夢インタビューにおける「強い」がどういう意味合いかも微妙
っていう意見があそこでは何度も出ているが、そのたびに見て見ぬフリがされている
要は「一次ソースのせいで霊夢が月人より強くなっちゃうよぉ〜困るなあぁ〜」
って建前の元
「依姫はともかく永琳輝夜だけは許せん」って意地張ってるだけだ
ルールを変えてみたりWikiを変えてみたりしながらな
という実情を、お前だって実のところ分かってるだろうに
よくもまあ見え透いたしらばっくれをするよな
それ自体、かなり神格の高い八咫烏なんてものを
一妖怪に授ける事までやってのけておいて設定が少ないとかｗ
ああ、そういう「スゴそうに見える」程度の設定ならゴロゴロあるよ
でもね、向こうのスレはルール上「誰々より強い」って設定じゃないと扱わない、って形にしたわけ
素粒子レベルで分解とか、神を下ろすとか、光を切るじゃあソースにならないってことでね
その形で行くと、逆に月人以外ろくにソースがなくなっちゃって
その最たるものが神奈子諏訪子なの
八咫烏とかタケミナカタとか言われてるけど「紫より強い」っていう根拠すらない
だから「設定が少ない」になる
>>213 >>221をよく読み返すといいよ
うん、だから
「八咫烏が云々」ってのは「強さに関する設定」にカウントされないって話
あっちのスレの話はあっちでしろと言われそうだが
言ってること全部ルール違反だぞ
複数の情報が矛盾したときは作者の発言＞キャラの発言で
発表された情報に勝手に（ただし○○場合に限る）など付け足してはいけない
キャラの認識より作者の認識を優先するのは当然のことだし
情報の改ざんをしてはいけないのはもっと当たり前のことだ
ルールのこの部分にケチつけたら原作設定より妄想を優先しろって言ってる様なもんだぞ
妄想はあっちじゃなくこっちの担当だ
>>213では目をそらし続けたはずなのに
>>235ではあのスレではそうなってる
って話、変わりすぎｗｗｗ
だから、その「ルール」をぐちゃぐちゃ変えまくったのが問題だったんだよ
俺の言う時点の「ルール」で行けば>>213のランクみたいな「月人ばっかり」が妥当だったが
その後、それを避けるように「ルールを変える、Wikiも変える」をやった結果が現状のランクスレだろう
正直、今のあのスレがどういうルールでどういう方針なのかすら分からん
人が居なさすぎるからね
俺からすれば「結果が気にくわないからルールまで変えたスレ」があそこ、って話
>>219にその前半部分を批判され >>221で反論しようとして更にいろいろ反論されているという流れ
あのスレとやらの謎ルールを適用するとどうなるかなんて話はそもそも関係ない
本来最強議論としてこれ程成り立たない物も無いだろうと
ルールだのなんだの話見てると思うわ、やっぱりZUNに聞いちゃうのが一番早いね
誤魔化せないように〜〜と〜〜はどっちが〜〜みたいに
それでも誤魔化したらZUNの言いたいことはそういうことだと思うし
誰かやらんかな〜、俺はそんな荒れる要素作りたいとは絶対思わんけど
少しは気になる
どっちにしろ「神奈子、諏訪子が強キャラである」ってのには賛同しかねるな
どんなルールであったにせよ、この二名は強キャラ扱いはしにくいと思う
八咫烏をどう扱おうと、それが戦闘にどの程度影響するかが分からなきゃダメでしょ
霊夢、神奈子、早苗、依姫くらい？
修行の仕方を教えた紫もいるけど使えるかどうかは分からない
スペカ込みだと諏訪子とか色々増えそうだけど危険かな
聖も野良妖怪と毘沙門天で似たようなことやってるしな
霊夢も天神様やサクヤ姫などを誘致しようとしたこともあるし、単に交渉力と人脈の問題って感じ
戦闘でどうのこうのなんて関係ない
何をもって強者とするのかは作中キャラの視点で充分
マトモな戦闘シーンなんぞ描く気も無い東方で
少年漫画の真似事をする必要は無い
なんとなく雰囲気で設定が変わったと俺が思うから昔の原作設定の方が間違っている
なのに雰囲気を無視して昔の原作設定を優先する新ルールは原作無視のためのルールだ
俺の感覚でこんな意見は原作を根拠にした意見とは言わないと思う
信仰補正0、神奈子単体で妖怪の山と交渉できるところじゃないの？
力がないと幻想郷有数の勢力と対峙できないし、むしろそのまま追い払われるからさ
紫もできると考える方が自然だと思う
なんで出来るのかはしらん
幻想郷最強は誰ですか？
と尋ねたら、「霊夢です」と明確に答えが返ってきてたよ
その質問当時は月だの地底だのは出てきてなかったからね
東方最強は誰ですか？
って質問すれば、明確に答えが返ってくると思う
その中で修行も何もしてない他者に永続的に宿らせるなんて事してるのは
神奈子だけで、普通に考えればそっちの方が高度だろうしなぁ
上下関係が明確な妖怪の山に突然やってきて天狗と交渉
その後、好き放題してるのも相当な実力がなきゃ無理だろう
口先でうまくやるってタイプって感じでもないし
まさか、メッチャ友達に好かれる設定とかではあるまいｗ
お空のは五円玉揺らしてその気にさせたとかそんな方法だったけどなｗ
神奈子のは分社の勧請と同じもので、知識として方法自体を知っていれば誰でも出来る
お空や依姫霊夢の場合は巫女が神を宿らすのに本人の資質が必要
例えるならネパールのクマリ本人が空依姫霊夢
神奈子や紫はそのクマリ選定法を知っている人
信仰を失った状態で、神社と湖丸ごとを幻想郷へ移動させてる段階で
相当な力を持った戦闘系の神だとわかるのに、
オレの中では戦闘力の根拠にならないから強キャラじゃないって主張は無理があると思うぜ
それは原作に根拠がないんじゃなくて
原作描写を根拠なしに否定しているだけ
個人的に「完全上位互換がいない」ことだと思う
月人は奇跡起こせるか？
心読めるか？
時止められるか？
それはあくまで向こうのルールな、こっちじゃかなすわ評価されてるでしょ
向こうでは数年越しで月人に対してありとあらゆる「強そうな描写」にイチャモンつけて月人下げようとした結果
「強そうな描写」では強さの担保にならなくして
今度は月人に対する厳しい基準を全キャラに適用したら月人以外強さの担保が何一つなくなったという自爆結果だから
かなすわは「強そうな描写」しか無かったからな
月人だけ下げようとせず最初から全キャラ平等にぬるく妄想してたらこんな事にはならなかったんだよな諸行無常というべきか
>>256
依姫は口授おまけでパワーアップ版主人公キャラとか言われてたけどね
奇跡はどうなんだろうね？決まった呪文詠唱があるなら早苗個人の能力というより学べば出来る術理に近いと思うけど
さとりにも似た能力でアカシックレコード触れてるとか言う神子がいるし
時間関係だと咲夜以外にも輝夜がいるし
水だとにとりじゃ逆立ちしても無理な水鬼鬼神長がいるし
全部が完全上位互換とは言わないが完全上位互換もなんだかんだで結構居るような気が
時止めは輝夜の永夜返しで破ってると考えるかどうか
永夜の術は時刻操作≠時間操作だからなあ
読心はそもそも強能力じゃないと思う
天狗にもキモいとか忘れ物探しとか舐められてる
ともかく同系統の能力を太子が持ってるからオンリーワンではない
豊姫＝おまけボス(紫)の上位互換
まさに最強姉妹
幻想郷の“列強”は八雲・博麗に、永遠亭、守矢（&妖怪の山）があって、白玉楼、地霊殿、紅魔館、霊廟、命蓮寺が横並び。ほぼ拮抗状態で、どちらも勝ちも負けもない感じと思う。
ぶっちゃけちゃえば強さなんて相当曖昧でふわふわした概念だと思うよ
強さが何かの根拠になることもできなければ
何かの事実が強さの根拠になることもできない、くらいのもんでしょっていう
最も本質的に関わるはずの勝負事、戦闘に限定してみたところで
強さは勝利を保証しないし、勝利は強さを保証しないっつーね
真っ当な格闘漫画ＶＳ次元規模の戦闘漫画、みたいな差はほぼないし
早苗と神奈子は霊夢に神降ろし茨で頼んでたよ、限界があるんじゃないの
干渉できないってのよりは干渉しないってのが正しいと思う
上役が止めに入るような重要な場所でもないし、幻想郷って
金山彦さんはメル友じゃなかったんだろう
そうなると早苗さん親(二柱)のメルアドしか使ってないな
メアド知っていても手頃な生神社がなかったから
手頃な麓の巫女に話を付けたんじゃない？
どうせ核融合鍋は人里向けに山の下でやるし
霊夢さんもたぶん降ろせると思うよ
つまりこいつら2人がおかしい・・・はず
東方に出た巫女が後は早苗さんくらいしかいなくて
逆に早苗さんがおかしい(実力不足)かもしれないという可能性もあるから自信ないけど
早苗さんも普通に万能神降ろし使えるようになる可能性は高いと思う
かなすわが早苗の身体を自分たち専用に調整してて他の神降ろすのが不可能になってるとかならともかく
早苗さんの詠唱奇跡は、あれが東方世界における守矢一子相伝の秘法ってことなのかな
無理なんじゃないかなあ
神降ろしのススメは口授のお空のページに詳しいが、依姫式は霊夢の浮く能力があればこそって感じ
本来の自我があるにもかかわらず、即席で別の複数の人格になりきるなんて異常だよ
そういうのは長年の修行や観察を経てようやくなりきれるもんでしょうに。巫女一人につき１〜２柱って、未熟とかそういうのじゃなくて、当たり前のことだと思う
こういうローカルルールがある神様もいるので依姫が全ての神様を呼べる訳ではなく完全下位互換と言うわけではない。
降ろすのと操るのはまた違うんでないかな？
この場合ミシャグジさまを操れる能力持ちの諏訪子を降ろせばよいだけでは？
土着神はその土地を守る神として祟えられてるから千差万別いるから出来ない気がする
ただ、神側で神降ろしに対して拒否権があるなら
儚月抄の神降ろし疑惑のときも「神側で拒否しろよ」になって話が終わるから
作中前提としては依姫式神降ろしに対して神側に拒否権無しになってそう
少なくとも、拒否する理由が何一つなかっただろう
もっと他の事に使ってほしかった
完全に日本神道に喧嘩売ってるねｗ
いや依姫は儚で土着側の神を降ろしてるぞ
あと本来敵対関係のミカボシも呼べてる
強制かどうかはともかく土着側であろうと可能とみていいと思う
神を呼ぶ能力と神を憑依させる能力は別じゃないの？
神を呼ぶのはわりと誰でもできる
神を憑依させるのは「依姫」の名の通り、依姫かせいぜい霊夢くらいの能力
ヤタガラスは、神奈子は呼んだだけで、空が頭空っぽの方が夢つめこめる状態だったので
本人の能力関係なく間借りできただけ
作中依姫は神を呼ぶことと、自分に憑依する事を使い分けていた
前者がスサノオやアマテラスで、後者がアメノウズメ
なんかたまに出るが、そもそも天照も月夜見も戦闘の神じゃないんで・・・
拒否権についてはわからんが、普通に戦神降ろした依姫のが強いんじゃなかろうか
だから防衛を任されてるんじゃ？
ゲームやマンガ（東方もゲームで漫画ではあるがおいといて）ではお約束だから忘れられがちだけど
本来は門番のほうが主人より戦闘能力に長けてないと居る価値ないんだよ
神を憑依させれば自分の体力気力に関係なくその神と同じ能力が発揮できるからで、
スペカルールにおける技(スペル)の枚数に制限の無い無限ボム状態だからだと思う
依姫は、もちろんその神単体以上には強くはなれない
戦いのどうのじゃなく、
上司をその意に関係なく呼び出して｢使役できる｣って
どう考えてもおかしいだろって話
玉依姫は巫女の神様だしなあ
っていうか儚月抄で反乱を疑われたってのは裏を返せば
依姫が反乱を起こせば依姫の実力で月の都が転覆されるだけの恐れがあるってことじゃないか？
依姫がどんな神を降ろしても上司の月夜見が実力で鎮圧できるなら依姫が反乱しても無意味じゃん
ツクヨミはハブられた神だから何の戦績もないけど、
アマテラスは少なからず軍神としての性格ももっているよ
アマテラスが気に入らないなら、スサノヲ(ぎをん)は？
スサノヲは恐らく日本神道最強の神の筈だけど
なお、門は敵を倒すためじゃなく敵を選別する為にあるっておぜうが言ってた
その理屈だと玉兎もマジになれば月都転覆できることになりかねない
神降ろしされた神様が「誰々に呼ばれたよ〜」みたいなこと言ってないんだよな
もし呼ばれた神様がそこ理解でき、伝えることが出来るなら疑惑になってないはず
でも住吉さんは疲れた〜とはなってる、降ろされる神様(分霊)に意思は有るけど
記憶まで本体に持ち帰ることは出来ないとかそんなところじゃないか
>>286
そもそもルシファーを日本の神様のコスプレ(同一人物)扱いの時点で喧嘩売ってるww
日本の神様と向こうの神様達じゃ規模が違うからね、やってることの
まあ偉人を女体化してる時点でそこはなんともねwwやると危ない所はわかってるでしょ
おかしいとか言われてもそういう能力としか言えないし
地の文でも使役が許されてるのは依姫だけって書いてあって
実際に天照とか呼んでるのでどうにもこうにも
>>294
玉兎の方は月でも軽視されてっからどうにもこうにも
依姫・霊夢の不正式は使役型で拒否権など無い それ以前に自分の分霊がどこのだれに送られたのかすら本体には正確には理解出来ない
依姫が使うのは基本は正式な神卸。霊夢が月の都で再度教わった手順は正式な神卸。
お空はしらん。阿求の口ぶりからすればどっちでもありえる ヤタガラスの神格からしたらまさにド底辺の環境にいくわけだから
触れるな汚らわしいと拒否るような理由はある
使役という言葉は過激だが、｢借りる｣という言葉を使われている個所も多い
依姫は神と交渉し、成立すれば憑依させ、その神と同等の力を発揮できる、
と考えれば、普通に全部つじつまが通るのでは？
ちゃんと前後のレスよんでほしんだけど、反乱を怖れる＝反乱を起こせるなら
依姫に限らず、玉兎だって同じように懸念されてたよって言ってるだけ
玉兎が反乱を起こせるかどうかという話ではないし、軽視されてるから起こせないという話でもないよ
分霊が可能なのは「神霊」だけじゃないの？
少なくともツクヨミは元地球生命体の一派であり、
その後死んだという描写も無い(だって月の寿命は殆ど永遠なんでしょ？)から、
分霊は存在し得ないと思うよ
神仏習合で「あ、それうちの神様と一緒だから」「うちの神様の別名だから」で
どこまでも神様も習俗も取り込めるのが日本の良い所ｗ
世界観も全世界の神話を超えてどこまでもパワーアップできる
あるいみ神道は東方の幻想郷みたいなもんだよなあ
生きてる肉体持った神様も分霊は持てるよ
東方でやるべき話題でもないが
神様の「やってる規模」はそのまんま信仰の規模だから
ヤハ上様だって初期の頃は聖地周辺のみの小さい神様だぞ
結構、長い時期までギリシアローマや北欧の神々の方が勢力強かったし
それに神様の同一視だとミカボシ＝ルシファーより
天照＝大日や大国主＝大黒天＝シヴァ神の方が規模デカいぞ
儚の戦闘最大の見所はそこだよな
あえてスサノオを降ろさずに祇園様を降ろしたことで可能性が増えた
いつぞやの
古代種XXが国ごとに別名の神として呼ばれてるだけ説が現実味を帯びるな
依姫の方がスゴイにするためとはいえ
神を呼ぶのは誰でもできる、とか
お空は頭からっぽだから、とか
さすがに恣意的すぎじゃね
むしろ反乱されても問題ないから捨て置かれてるように見えるな
実際のところ玉兎が騒いでるだけで他の月人たちが特別な動きをしているわけでもないようだし
あと神の定義がごっちゃになってるような気がするけど
神降ろしで降りてくる神と月に住んでるとされる神って
「分霊」と「本体」で区別されてるんじゃないか
>>299が言ってるように月に住んでる神は基本的に肉体を持っているはずでそれが「本体」に当たり
神降ろしの際はその神の生霊である「分霊」の力を借りていると
本体と分霊の関係は解らんが力を貸したことだけは解るということでは
そもそも実際には降ろしてない依姫を疑うってことはは誰が降ろしてかまで判断できないってことになるし
あとこの仮説を前提にするなら分霊の力＝本体の力とは言い切れないので
依姫がどの神の力も降ろせるからといって
月夜見や他の幹部たちに勝てるとは全く思わん
よく言われるが神降ろしによる力の減衰設定は東方には無いからね
霊夢「日本の神様には面白い性質があるの 神様は何分割しようと 元の神様と同じ力を持つ」
神主「降ろす神様が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね。」
だから言い切れないどころか「分霊の力＝本体の力」なのは東方設定では設定レベルで神主が言い切っちゃってる
その上で霊夢が「神の力を借りても神に勝てない」と言った理由は不明だけどね
同じ力で且つ、神が勝つという前提で矛盾なく妄想すると
スレイヤーズのドラグスレイヴ理論、つまりA神にはA神の力を借りても勝てない、なのか
同じ規格で同じ威力の銃（つまり双方同じ力）を使っても一日の長がある側が勝つという意味なのか
いやだからそこで言ってる神様っていうのは霊夢の言う元の神様も含めて「分霊」のことを指しているのでは？という話
元の神様が「本体」を指していると肉体を持ちうる本体が分割できるって言い方がどうにも変に感じてなあ
つまり本体の生霊である分霊は何回分割しても同じ力を維持できるけど本体には決して勝てないってことではないかと
まあ神霊と本体に力の差がある設定が無いからなあ
現状神主の言葉を額面通り取るなら同じ力とするしか無いとしか言えんし
神奈子「神道から見た場合、神とは全ての物に宿る本質です。本来、神とは名前も付けられていないあるがままの自然だったり、道具だったりもするものです。」
白蓮「名前の付いている貴方と矛盾しません？」
神奈子「神は名前を付けられると力は制限されてしまいますが、自我が持てるようになるのです。何にでも宿る能力を失い、妖怪とほぼ差がなくなりますが……。逆に神話によって生まれ変わる能力を得ます。」
神は名前を無くして自我消滅させた状態だと明確にパワーアップする設定はあるみたいだけどね
神降ろしは神の名前を使ってるので、この本来の意味での神に勝てないって言うならまだ分かるかも
名前と自我のついた神話存在の神＝神降ろしが同じパワー
名前と自我をなくした本来の神＞＞神降ろし
>神様の「やってる規模」はそのまんま信仰の規模だから
たとえそうだとしても違過ぎるな、規模が違うというのはそこだ
日本なんて天照を信仰して祈りを捧げる行為なんて無い、そもそも日本人は信仰をする人自体少ない
大日如来やシヴァ神なんてもってのほか、日本の神様と向こうの神様達じゃ信仰されてる
規模が圧倒的に違う、それを同一視しちゃってるのは少しおかしい、願望に近い
悪いとは言わんけど喧嘩売ってると言われても仕方ない、やっちゃいけないラインは理解してるだろうね
唯一神関係とか、日本の神様の一部にして使役なんてしたら大変な反感買うだろうし
ヴィローシャナもシヴァも一介の高校生に召喚されるRPGが海外で発売されてて
いまさら配慮も何もｗ
ちょっと悪い意味で過大評価しすぎ
日本の漫画もゲームもラノベもそんな程度の喧嘩売ってるラインなんてとっくに超えてるのばっかやろｗ
幻想郷勢が負けるのも必然だったかも。
原作星矢もそんな感じやで
人間最強クラスでも双子神から比べたらカスだし
そいつらより強い神の助力があるから勝てるバランス
得手不得手の前に、上位神はそもそも存在するステージが違う感じ
下界の英雄がネズミの空手マスターなら、神様はアフリカゾウやシロナガスクジラみたいな
妖怪の一種なんだし
神様は圧倒的に強いとも書かれてると思うが？
たとえば最強の妖怪である紫の能力でやっと神の能力に匹敵するかもしれない程度とか
まあ偶発的に何でもないものが信仰を集めることもあるけど、その場合は長続きせずすぐ廃れるだろうしね
長く信仰を獲得するなんて確かな実力の裏打ちよ
「その意味では妖怪の」とか「妖怪と近い」みたいな記述が多いから
違うけど似てるとこはあるって感じかと
もろ妖怪の一種だって書いてあるよ
口授にいたっては、カナコがその場にいるのに一切否定してない
妖怪を人間や神を比べてどう、と言えるものじゃない気がする
スレイヤーズの魔法はなるほどかなり類似例かもなあ
使役する相手方の意志は無関係で、魔法として自在に発動しよる世界観だし
ただちょっと気になった点
＞A神にはA神の力を借りても勝てない
この書き方だと戦いそのものは成立してるように読めてしまうなあと
A神を行使する魔法でA神を攻撃せよ、という形になった時に限り
魔法の発動そのものが起こらなくなる
戦い自体が不発になるようなこの形の説明はしといた方がいいんじゃないかと
（もちろんA神の方は構わず魔法の術者をぶん殴れるという意味では戦いは成立してるんだけどね）
日本で10指に入ると言っても過言じゃないタケミナカタが一夜でダムを崩すのと、
スイカが一夜で妖怪の山を崩すのとで
正直そこまでの圧倒的な差は感じない
いや力の差じゃなくて神か妖怪かの区別
別に神だからといって妖怪よりも強いってわけじゃないしさ
信仰が薄い穣子なんかは野良神野良言われていて弾幕勝負も弱いし
野良神野良妖怪ね
たまに見掛けるが口授で神奈子が否定してないって勘違いはどこから生まれたんだろう？
白蓮が神様も妖怪の一種だと言った後にしっかりと違いを説明してるぞ
怖れられるだけでいいのが妖怪、怖れだけじゃなく崇められる必要があるので神
信仰が欠けて恐怖だけになってしまえば神も妖怪になってしまう、と
まあ、星での様子見ると白蓮は信仰と恐怖の違いに目を瞑れば神仏と妖怪は一緒！とか言いそうだが……
月人や天人が聞いたら鼻で笑われる持論程度な
白蓮「つまり、神とは神話による変化能力を持つ妖怪ということでしょうか」
口授Ｐ130より
おもっくそ、白蓮自身が神は妖怪の一種だと言っている件orz
その本質が「力を制限される」代わりに自我をもった者が神(神霊)として顕在化する
ただし、こうなったもの(神霊)はもはや妖怪と大差が無い
本来神霊は信仰がなくなると、消える
しかし、幻想郷においては存在を忘れられるほどその存在が強固になると言う
背理のお陰で、一度名のつき、自我をもった神霊は信仰を失っても消える事は無い
秋姉妹が殆ど信仰ゼロの状態でもピンピンしてて、かつ危機感もあんまりなさそうなのが
その好例とも言えるんじゃなかろうか
同じような理屈は三月精で霊夢さんがご神木を祀ろうとして途中で飽きて投げ出した際に
ゆかりがわかりづらい説明をしてるので、東方でもわりと不動の設定なんだろう
神奈子の言ってる『元の存在に戻っていく』を神奈子が最後に言ってる『ただの妖怪になってしまう』に置き換えて考えてみると
聖「神とは神話による変化能力を持つ妖怪だということですか。」
神奈子「しかし、信仰を失うとただの妖怪になってしまうのです。」
聖の言ってる事は否定せず特殊な性質をもつ妖怪って言ってるね
妖怪と大差が無いのは信仰を無くした神(神霊)であって、名前を持つ神全般に言えることではない
白蓮自身って、別に白蓮は神じゃないしなぁ
どっちかというと、別のものを解釈するためにいってるだけで
別に白蓮が神は妖怪って主張してるわけじゃないだろ
信仰を失うとただの妖怪になる、は
「ただし幻想郷に限る」だと思うよ
神霊とは、何者かによって定義された物象が自我をもったものであり、妖怪の一種である
これが真だと思う
神は名前を付けられる(神霊になる)と力が制限されてしまうが、自我をもてるようになる
なんにでも宿る能力を失い妖怪と大差がなくなる
って思いっきり書いてあるのに、この文章のどこに信仰を失ったらなんて注釈がついてるの？
鬼の強さはその辺にも関係あるやも知れん
お前の恥ずかしいレスは、月人どころかこのスレの住人に
鼻で笑われるレベル
白蓮のように神霊が妖怪の一部と言って何の問題ですか？
いやそもそもこのスレ自体が恥ずかしいんですけど・・・
神は勿論、幽霊なんかも妖怪扱いされるし
明確に妖怪ではないと言われてるのは、人間や天人みたいな一部だし
少なくとも、神と妖怪が同じってことを否定することは出来ないと思う
神奈子は神だから妖怪との違いを主張しているが、
白蓮やこーりんからしたら妖怪と同じだということ
忘れたら元に戻るか消えるかが違いと言ってる以上、
普通にしている場合は神も妖怪も同じだとむしろ
神奈子自身が認めてるじゃん
てへっ
あっきゅんは神霊と亡霊すらごっちゃにしてる感があるしな
ここは一緒だがあそこは違うと説明してるのに
その違いから目を瞑れば同じ物だという理屈で語れば
どんなものでも同じ物と結論付けることが出来るだろう
神さまは必ず益と祟の２側面を持つので、それは無い気がする
そういう２測点以上のメリハリがないと、人間は物象を事物象として
認識できないんじゃないかな(適当)
>>348
遠近法や目を瞑る瞑らないという話じゃなく
白蓮が「神は神話で変幻する妖怪」と定義づけた時に、
その違いを「信仰を失った場合に違う」と説明した事から
通常信仰を失っていない場合には殆ど大差が無い事を認めたとも
とれるという話じゃないの？
荒御魂のほうが神本来の力って言ってたな
大差ないは、性質の話であって強さの話ではないよ
神がその他の妖怪と比べ強いとも弱いとも言い切れないと思う
なお、戦闘後の霊夢さんにこんなの呼ばわりされたあたり、
残念ながら秋姉妹はそうとう弱い模様(あくまでスペカの腕前の話)
基本神は妖怪と神は違うと言いたがり、
回りは「一緒だろ」って思ってるってことでしょ
神さまを立ててる紫のような妖怪がかなり特殊なだけで
ファンタジー生物の総称としての妖怪なら神も妖怪の一種だけど
神奈子は恐怖に基いてるのが妖怪、信仰に基づいてるのが神だと説明してるのに
信仰を失えば神としての存在を失うこと以外は妖怪と同じだと認めたって言うのは
完全に神奈子の話を右から左に聞き流してる結論だよ…
本物（？）の神というべきものがあるはずと想定してる人はいるだろうなとは思った
それに属さない神の話なんかどうでもいいよみたいな
いやいやだって、その前段で神奈子が自分で「大差ない」って言ってるんだよ？
神奈子の主観をもって「大差ない」なら、第三者から見て「一緒」と見られても仕方ないと思うけど
聖・・・じゃあ神は変幻能力をもつ妖怪なんですね
神・・・「だけど」「信仰を失ったら消えるのが妖怪で元に戻るのが神」
>>344・・・じゃあ、信仰を失わなければ大差ないのか？
そもそも神と聖がかみ合って無い気がしてならないが
>>344の推定はもっともだと俺は思うけどなあ
規制出してくるわ
ほらまた１行目からおかしい 今度は同じになってるｗ
>神・・・名前をもった神は妖怪と同じ。神話で変幻する能力を持つ
一言一句抜きだしたら著作権にひっかかりますから
肉食動物と草食動物は肉食ってるか草食ってるかで区別してるから
メシを食ってない時は肉食動物も草食動物と大差ない、一緒と見て問題ない
と言うのと同じくらいの意味で大差ない
そういうのを重箱の隅をほじくるというんだよ
それこそ君の主観でしょうがｗ
信仰によって生まれるのか、恐怖によって生まれるのかを論理的に説明してほしい
諏訪子の信仰は畏怖の念を基礎としていたんじゃなかったの？
かなこがほぼ差がないって言ってるんだって
食生活じゃなく、その存在とはなにかというお題の中で
そして、こーりんは、神は妖怪だと断定している
忘れてないけど、それ言ったの神＝妖怪派のこーりんだぞｗ
ひょっとして口授を読んでいない……？
「脅していてばかりでは信仰を失い、ただの妖怪になってしまうのです」
>>365
だから妖怪とほぼ差がなくなると言った後に
忘れられなければいい妖怪と違って信仰されることで形作られてる状態だと言ってるでしょ
読んでなくてページ数まで行ってたら俺エスパーじゃね？
それってつまり、畏怖によって信仰を得ている神は妖怪と同じって言ってることにもなるよね？
まあ、諏訪子は畏怖だけじゃなくアメムチ使ってたんだろうけど(多分)
口授に書いてある内容そのまんますぎて中身が無いように見えるんだが
神降ろしの話題からの>>318あたりが本題だとすると神降ろしで妖怪を降ろす…アリだな！みたいな感じ？
恐怖による信仰は信仰じゃないって、
これは諏訪子に喧嘩うってますわ
そもそも神と定義する上で、重要なのは信仰の有無でしょ
東方には根からいろんなタイプの神がいて、神奈子や諏訪子でも存在のあり方が違う
早苗も元より、もはや種族として月人兼地上人兼蓬莱人兼神兼＋αみたいな八意××みたいなのもいる
重要なところは過去にどんな形であれ崇められ奉られて神となった連中は種族問わず神だ 程度の認識でいいと思うで
逆に一度も崇め奉られて神になって無い奴はどこまでいっても神ではない(一部除く)程度に捉えとくくらいでええねん
神から妖怪あるいは妖怪から神への変異が起こる
という点であまり対立してるように思えない気がするから
その変異は別物（別キャラ？）としてカウントするほどに
特徴に変化が現れるか否かというとこなんかなあと思った
変異はしたけど実のとこ身体的特徴ほとんど変わってないよ、とかだったら
そりゃあ神と妖怪は同じという結論で納得する人も増えるよなと
スキマの神(つっこみ待ち)
これだっていうほど確からしい変化をしてるのかといわれると結構謎だよね
まあ人間に比べて寿命とかは確実に増えてるんだろうけどさ
秋姉妹に関する著述を見る限り、
少なくともバスタードばりのフォールダウンはしなさそうな気がする
「見分けがつかん」とまで言われているので
なお、秋姉妹をdisる意図は一切ない
正確には一部
>>377
現人神と人を隔てるラインも同じことが言えるで。他のいろんな奴にも言える
だから信仰の有無をベースに神かそうでないかを分けるだけの話
信仰を失えばただの人に戻る神もいれば、信仰のみで存在を確立してる神にとっちゃ妖怪と大差ない状態になる神もいる
畏敬によって信仰を得てるって、自分で信仰を得てるって言ってるじゃん…
怖れられるだけで信仰を得られないケースを話してるのに
畏れられることで信仰を得てるケースを持ち出して何がしたいんだよ？
神奈子は神と妖怪の似てる点、違う点をそれぞれ挙げて妖怪と神を似て非なるものとして扱ってるのに
その違う点を無視して似てる点だけを取り上げたら神奈子も神と妖怪は大体同じと言っている
なんて言ってる時点で何がしたいのかはわからないが
神は妖怪の一種だと言っており
かつカナコが、信仰が消えそうな時以外、
妖怪と神はほぼ差がないと言っているのに
それを肉食と草食くらい違うと主張する方が何がしたいのかわからん
それ以前に、恐れられるだけでは｢ただの」妖怪になってしまうって言ってるのを
妖怪になってしまうと読み、別物だと主張するのにはやっぱ無理があるよ
「信仰によって姿を変える妖怪」から信仰を抜けば「変わらないただの妖怪」でしょう？
と言ってるのを、「神と妖怪は別物と言っている」と解釈してるのだから、話は噛み合わないな
妖怪自体がこうだ、という明確な定義のあるカテゴリーじゃないから、
「妖怪の中における神の特異性」を神奈子は語っているんだと思うけどねえ
細かいところで口授を読んでるか怪しいことを言うから謎だ
白蓮が言ったのは「神話による変化能力を持った妖怪」
それに対する神奈子の返答は妖怪と違って信仰が必要なのが神と言ってる
それを勝手に「信仰によって姿を変える妖怪」に改変してるから
神奈子が言ってる違いを理解出来なくなるんだよ
さらに「信仰を失い、ただの妖怪になってしまう」の例として秋姉妹を語る時も
「野良神様は、殆ど妖怪と化してしまいます」と言っているから
特殊な妖怪から特殊でない妖怪に変わることだとは読めるはずないんだけどなあ…？
例えば、哺乳類という枠を作ってしまうと
人間と鯨を同じと言えてしまう状況ができる程度には
この初期の枠作り
実はすごくコンセンサスを確かにする必要があるとこなんだよなあ
信仰の体現が神話であると思うが、
信仰によって変わると神話によって変わるの明確な差異及び
仮にその差異にどんな結論的差異がでるのかをｋｗｓｋ
これまた種族という枠自体の崩壊のピンチである
神と妖怪が同じか、というよりは、
妖怪というカテゴリーのなかに神霊がいるという話では？
神であり妖怪であるもの、妖怪であり神ではないものは存在するが
神であり妖怪ではないものは存在しない
信仰によって変わると
神話によって変わるで
何が違うのか言わないとただの重箱だよ
ほとんど妖怪ということは妖怪ではないというのが定義
違うという主張はただの程度論でしかないしなあ
●●の場合には(神という妖怪は)ほとんど(他の妖怪と)差が無い
この修飾語が隠れているとすれば
全部つじつまがあうでしょうに
神奈子は妖怪というその他色々の海の中から
それらと神の違い＝神の特徴を挙げてるようにしか見えない
神は没個性的な並みの妖怪じゃねえぞと
妖怪ではない、とはいってないでしょ
「つまり、神とは神話による変化能力をを持つ妖怪だという事ですか。」
「しかし、信仰を失うと元の存在に戻っていきます。妖怪の場合は忘れ去られると消える、」
口授のこの部分で説明されきってないか？
神奈子は信仰で妖怪と神を線引きして区別してるから「信仰によって姿を変える妖怪」はありえない
ていうか妖怪と神は大体同じって言ってる人らは依姫や霊夢が妖怪も神降し出来たり
無限に増やすことが出来ると主張しているのか？
すげえな
ほんと人のレス読まないのな
神降ろしの話なんてしてないし
神という妖怪の一種が呼べるから
神でない妖怪もよべるなんて主張、誰がしてる？
「妖怪の場合は」、「妖怪と化しています」という言い方をしてるから
少なくとも神奈子の考える分類では妖怪ではないものとして語ってるだろ
神奈子は最初、神は神話によって変わると言い、
聖は神は神話による変幻能力にを持つ妖怪ですねと言い、
それについて神奈子は(肯定も否定もせず)しかし、信仰を失うと元の存在に戻ると言っている
しかし、という逆説で繋いでいる以上、神奈子が聖の言葉を受けてレスポンスしているなら
神奈子自身、信仰と神話とをそれほど明確に使い分けていないじゃん
現に、神話とは体系化した信仰のことだし
神奈子自身混同しているのに、なぜ違うと言い切れるんだ？
早苗や太子(心)のような人気で変わる一種のシャーマンはどうする？
姿形がかわるかどうかは知らないけど、
早苗さんは信仰でパワーアップすると明記してあるよ
神だから妖怪の素質があったんかいな
そこでいう妖怪は神でないただの妖怪ってことだろ
「ただの妖怪」の反対に「ただでない妖怪＝神」がいるだけ
神奈子の頭の中にある神は、「ただじゃない妖怪」か「ほぼ妖怪と同じ何か」と
とるべきじゃん
少なくとも、明確に別物ですなんて主張しているとは取れない
神奈子の分類では妖怪は忘れられると消えるもの
神は信仰を失うと元の存在に戻ったり妖怪化したりするもの
「神話による変化能力をを持つ妖怪」では信仰を失っても忘れられなければ存在し続けることになる
でも、そうじゃなく「信仰を失うと元の存在に戻って」いくのが神だから「しかし」で繋いだんだろ
だからしっかりと否定しているよ
それと念のために聞いておくが神奈子が神も妖怪としているかどうかの話だから
ここで言う「妖怪」は神奈子の基準でいいんだよな？
太子は神霊やがな
カナコでさえ妖怪と神を明確に別とはいってないんだから
いわんや、第三者である人間(おれら)をや、妖怪と神は同じ
「妖怪の場合は〜」と神の場合と比較して明確に区別してる部分は無視なの？
この一文ではただの妖怪と特殊な妖怪なんて言い方をしてない
日本語的には神は妖怪ではない場合になる
「神社も持たない様な野良神様は、殆ど妖怪と化しています。」
ここでも同様に最初が妖怪ではないものじゃないと妖怪と化すことは出来ない
神と「ただの」が付かない妖怪とを明確に区別してる部分が２つも見当たるんだけど
整理するなら神奈子の主張は
①妖怪は忘れられると消滅し、神は忘れられると元の存在に戻る
②忘れられない為には、人間に存在を認知させ続ければいい(妖怪も神も共通)
③妖怪は忘れられないためにはどんな方法でもいいが、神は信仰を得ないと恐れさせるだけでは｢ただの妖怪になる｣
っていう３本立てのわけでしょう？
①については、神が他の｢一般的な｣妖怪と違う点だと説明しているにしても
③については、認知させる方法が｢信仰｣でないと「ただ妖怪になる」って言っている時点で
「ただの妖怪ではない妖怪」以上の意味にはどう転んでも取れない
故に聖に「神は神話による変幻能力をもつ妖怪ですか。」と言われて
しかし・・・以降に語っているのは、③のみであり、
神が妖怪ではないという論拠ではなく妖怪の中の神の特徴、特異性以上には取れない
「ただの妖怪になる(断定)」の後に出してる例なんだから
「ただの」を略してるだけでしょう。
それ以前に、秋姉妹は魔理沙が「殆ど見分けがつかない」と言っているとおり
完全に信仰を失った神ではない。秋姉妹にＤＯＧＥＺＡしろ
当事者以外からみれば一緒なんだろ
魔梨沙、こーりん、聖etc
寝ろww
神は妖怪の一種だというのは決して間違いではない
種族神霊を「妖怪」にカテゴライズするだけだから
おわり
明日までに月に勝つ手段を考えておこう
また口授を読んでればわかるところを間違ってる…
俺も大概、雑な引用するけどそっちはもっと雑な読み方してるな
神奈子は最初に「妖怪の場合は」と神と妖怪を区別し、その後で「ただの妖怪」と言っている
先に言ってるほうが正しいならこの場合の「ただの妖怪」は特殊な妖怪との比較ではない
コップが割れてただのガラクタになった、とかで使う「ただの」
先に言っているのは「ただの」が付かない妖怪との比較
数が多いのも「ただの」が付かない妖怪との比較（現在２：１）
本質はガラスであることにかわりない
ただの妖怪の反対にただじゃない妖怪があるのは、
精神活動というくくりのなかに、信仰も恐怖もあることから
明らかだから、水掛け論もいいとこだ
苦しい独自解釈を押し付けてるだけ
誰も降神の話なんてしてないのに唐突に >>399みたいな
思い込みで暴走するし
神の場合、妖怪の場合で場合分けしているのは
忘れられないためにどんな系統の感情を人間から受け取ればいいか、でしょう？
妖怪は脅したり暴れたりでもいいが、神は信仰でなければならない
つまり、より制限が多いが神だと言っており、その対置に｢ただの妖怪｣が
いるんだから、そこでの位置づけは「ただじゃない妖怪」と読むべき
紫は幻想郷では人間を襲わないことで有名だから妖怪じゃない
星ちゃんは妖怪だから神でも仏でもない
お察しください
白蓮が神を「ただじゃない妖怪」と言ったことに逆説で繋いで
神の場合と妖怪の場合の違いを説明したことはどう説明するんだ？
白蓮と同意見なのに「しかし」とその意見を引っ繰り返したのか？
あと>>413では先に「ただの妖怪になる」があるから
後の「妖怪と化しています」は「ただの」を略しているだけと言っていたくせに
「ただの」が付いてない「妖怪の場合」が「ただの妖怪」より前だったのに
それでもやっぱり「ただの」を省略してるだけとか論理展開としてはかなり卑怯だな
白蓮が「ただじゃない妖怪」と言ってるのに逆説で「妖怪の場合」との違いを説明するけど
それでも「ただの妖怪」とただ一度だけ言ったから、神は「ただじゃない妖怪」だ
ときたもんだ
重箱ほじっても結論はかわらん
白蓮がどこでただじゃない妖怪言ったのかも意味不明
神奈子じゃなくて紫
信仰集めてるんじゃなくて、知名度があって下手な神様より信仰集められそうって話
良く言われるけど萃香が神様始めたら美味しいわね
少なくとも聖が神を
神話による変幻能力をもった妖怪
と定義したのは原文ままなので確定
これに対し直後の「しかし」で始まる神奈子の説明は
「神は信仰によって存在するもの。恐れによって存在するだけでは『ただの妖怪になる』」と言っている
神が信仰を得られず恐れられるのみになることは当然にありうるため、
神は
少なくとも聖が神を
神話による変幻能力をもった妖怪
と定義したのは原文ままなので確定
これに対し直後の「しかし」で始まる神奈子の説明は
「神は信仰によって存在するもの。恐れによって存在するだけでは『ただの妖怪になる』」と言っている
神が信仰を得られず恐れられるのみになることは当然にありうるため、
神が『ただの妖怪になる』ことも当然にありうる
とすると、この発言を神と妖怪の明確な違いを言ったものと主張するのは
どう考えても無理がある
白蓮の定義を受けた神奈子の返答は
ただのが付いてない妖怪の場合との比較じゃね？
＞白蓮が「ただじゃない妖怪」と言ってるのに
↑言ってません
「ただの妖怪」の対置におけるのはあくまで「ただじゃない妖怪だけ」
「だだの妖怪」と「ただじゃない妖怪」と「神」がいると言うなら
いったいどこで「ただじゃない妖怪」が出てきたのかと
「ただの妖怪」も「神」も、
誰かの精神活動によってしか存在できないのは同じ（消えるか元に戻るかだけ）
かつ
信仰がなければ存在できないのが神で
忘れられさえしなければいいのが「ただの妖怪」
なんだから、「ただの妖怪」は別に信仰によってだって存在し得る
信仰を得た妖怪が「神」ならばまさしく神は妖怪の一種であるともいえる
神の方がより限定的な意味で「忘れられない必要がある」んだから
せいぜい妖怪の希少種ですよと言っている以上に神奈子の補足をとるのは無理
妖怪の場合は忘れ去られなければいいと言ってるが
「ただの妖怪」は忘れられなければいいなんて言いってないぞ
例えばの例示だけど、男と女とか大人と子供とかね
明確に違うけど人間という括りに入れる際にはまったく同質と捉えて問題ない
みたいなね
明らかに違うことと同質であることが同居できる場合なんて
分け方の区分次第でいくらでもあるわけじゃないですか
神→妖怪への変化、妖怪→神への変化
どちらもありうる可逆なものか、片方だけの不可逆なものか
そんな論点もあるのかな
それはそれで区分や呼び方の問題なんかすっぱり切り捨てて
可能か不可能かだけを論じなさいよって感じ
（そもそも変化など何一つ起こってない説とか取るなら、呼ばれ方の問題だけの話になるけど）
で、可逆なものという結論になるなら
素体となってるものは同質、くらいのことは問題なく言えるようにはなるんでしょう
人→神霊や妖怪→仏（代理）の前例があるんだから妖怪→神もあるだろ、きっと
でもそういう話じゃなく、全ての物事に宿る名前のないあるがままの本質としての神に
名前と神話を付けて自我を持たせた神を神奈子が妖怪の一種と言ってるか、という話じゃね？
いま見返してふと気付いたが>>432-433はID違う人が同じレスを言い直してる
なんだこれ？
落ちたから別の機種で書き直しただけ
妖怪も神も消えるのは忘れられた時か存在を否定された時だとそっこら中に書いてあるだろ
さらに神奈子は、神は忘れられないだけじゃなく信仰が必要だと言ってるから
ただの妖怪より条件が厳しいだけ
ほほ差がないといってるのに
回りから見たら一緒だと何度言われれば理解できるのか
神奈子が神と妖怪を区別してるか
「ただの妖怪」と「ただじゃない妖怪」扱いしてるかという話じゃねえの？
もともとはただの妖怪だったかもね
かつて妖怪を作ってた月人を妖怪とかどこに着地したいのかわからんね
神は自らの姿に似せて人を作った→だから人間は特別みたいに
類似性があるから妖怪は月人に匹敵するとでもしたいの？
あと、テルヨは地上人を魔物に変えて穢れを調節したと言ってるだけ
拡大解釈すぎ
神奈子が言ってるかどうかという話ではなく、
東方の中で妖怪と定義されているかどうかという話
妖怪と神とは別の存在、という論拠に神奈子の発言が上がったから、神奈子の発言について
言及しているだけ。これで「卑怯」とかぬかすんだからたまたものじゃない
その神奈子でさえ「ほとんど差が無い」「信仰を失った神はただの妖怪になる」など
神と妖怪が明確に別のものだとは言っていない。
本当の所、仮に神奈子がどう思っていようが、>>410でＦＡだと思う
精神活動の産物であるという点で本質的には同じ
だから、特異性を失った神はただの妖怪だと言われるんだろう
原文は「妖怪の場合は忘れ去られると消える」
「ただの」なんて付いていない「妖怪の場合」
それを>>435は
>忘れられさえしなければいいのが「ただの妖怪」
に改変して捏造しているぞ
これで神奈子の発言について言及してると言うのか？
ついでに「ただの妖怪になってしまう」の部分も恣意的な引用で意味を歪めてるのも気になる
妖怪と同じ様に「脅していてばかりでは」「ただの妖怪になってしまう」と言ってるんであって
ただ信仰を失っただけなら「信仰を失うと元の存在に戻って行きます」だ
そしてこれの比較対象は「ただの」なんて付いていない「妖怪の場合」
まあ、俺は口授の原文では神奈子が神と妖怪の区別を説明してると言いたいだけだから
その区別してる部分を無視して同じと言ってる部分しか見なかったり
神奈子がどう考えていようが関係ない話をするなら俺もどうでもいいよ
仮に明確に区分してても、大局は動かない
これが現実
神はそれそれなにかしらご利益(特殊な力)を持っていて、その神を依姫と霊夢の神卸はとっかえひっかえできるから
早苗が神奈子・諏訪子のご利益(力)までで終わるところを、アホみたいに様々な力をひっぱてこれて
相手の弱点を突くような対抗策をいっぱい用意できるって点が強いんだよね。やっぱり
緋想の剣も使い手さえ剣技できれば、もっと評価されたんだろうか・・・
身体的にドえらい強靭でかなり多芸で専用武器＆専用アイテム？持ちなんだしそこは忘れちゃなんねー
そもそも剣技がそこまで言われるほどダメなわけでもないんだし
そんで依姫の強さについてはもうみんなわかってんだよ！いちいち言わんでもいいわい！
剣技も「剣を振り回してるだけ」みたいな説明文はあったけど、あくまでスペカだし
綿月姉妹は月の幹部の中では若輩
しかし強キャラであることに変わりはない
仮に本体が格下だとしても天界の秘宝である緋想の剣で武装してることを考慮せにゃならんし
天子ストーリーで負けるとボロクソに言われるけど
このスレ的にはカウントにいれないのかな？
負けてボロクソに言われない方が珍しくない？
特に格ゲー系だと
大村守＞名居守＞比那名居家なのは確かだな
幻想郷に要石を挿したり取り除いたり出来るのは比那名居一族だけと書かれてるから
上司が完全に比那名居の上位互換とは限らないが
その珍しいケースが強キャラなんでしょ
ちょっと前から幹部、幹部と聞くが、具体的に誰がいるのだろう
ワダツミとかか？（根拠無）
>>459
他キャラだって負けるとたいがいぼろくそにいわれるからｗ
紫とかも結構ひどい事になるぞ
永琳＝オモイカネは元幹部だわな
あといそうなのは霊夢が序盤に降ろしてたイワトワケ(月に住んでた神が降ろされてたの記述につながる)
日本神話の天孫降臨で3種の神器に添えられた2人と一緒に副えられたタヂカラオもいそう
まあ描写が無いから根拠があるわけではない
いそうというだけ
天子ちゃんがてっぺんの有頂天在住だとしても
目上にお父様と上司の名居様とその更に上司の大村守が居るのは確かだからなあ
天子とお父様は同じ位階住みだとしても
格上の大村守はどこ住んでるか、もっと上の位階じゃないのか？とかは普通に連想すると思う
今でも皇族が別格だけどそれ以外は似たようなもんだし
ましては幻想郷ではあくまで従うだけで心底では舐めてるのかもしれない
不良天人って天人としての格を備えてないのに天人になった者のことじゃなかったか？
強弱はともかく格下ってことでしょ
横道逸れた話題のはずの
地位や権威の話を突然気にしだすこのスレの空気が正直よくわからない
現実なら首相や天皇や大統領や法王がめっちゃ喧嘩強いなんてことはないけど
この手のゲームや漫画のキャラクターの強さ議論で偉い奴＝強いってのは普通じゃないの
紅魔最強は美鈴とか実は綿月姉妹より名無しの門番男のほうが強いとか誰も思わないだろ
偉いってのは皆の信仰、期待、妄想が集まるって事だし少なくとも神様は強さに直結、神子だって権威がなければここまで能力に尾鰭が付かなかったし
つまり、東方最強は
ヨリヒメの上司のツクヨミより
遥かに信仰のあついアマテラスでＦＡだな
これには伊勢神宮もニッコリ
ほとんど実態不明のツクヨミというところが、ひねくれ者のＺＵＮさんらしいと思った
東方においては、早々に地上に見切りを付けたからツクヨミの神話はほとんど残ってないって感じなんだろうか
戦闘力が変化するとはあんま思わないかなあ
今はこんなだけど全盛期の信仰量だともっと凄かった
昔はしょぼかったけど今は信仰が超集まって超強い
そういった変動としては語られていないんじゃないのって
例えば、山彦が消滅する話とかあるけど
消滅に至るまでの段階というか、山彦の音の大きさがだんだん強から中そして弱になって衰弱
そういうのって別に想定しないじゃない？
なんつーか、幽白の雷禅とか絶食状態でもしっかり強かったやろ説を唱えたい
（餓死寸前時にはさすがに弱ってしまったけどさ）
いつからツクヨミが神々の王になったの？
種族神霊は信仰量で力も変わると明記されているなかで
ツクヨミの信仰量なんて諏訪はもちろんアマツミカボシやカグツチにすら遥かに及ばないのに
ZUN さんらしいと思ったｷﾘｯ
永久保存クラスのはずかしい発言だな
悪い意味では
信仰の分しか力を出せないと何ヵ所も記載があるよ
＞戦闘力が変化するとはあんま思わないかなあ
それけっこう良い視点だと思う
例えば建御名方と建御雷で建御名方が信仰で大きく建御雷を離したとしても強さで上回れるとは思わないしな
信仰における「武力としての強さ」と「存在としての強さ」は別として考えるべきだと思う
言うなればライオンとネズミみたいなものかな
ライオンはネズミがとてもかなわないぐらい強いが種族としては減少している
ネズミはライオンより弱いが種族としては全世界に広がり絶滅の危機は全くない
この場合
個体として強いのはライオン
種族として強いのはネズミ
信仰で得られる強さってのはネズミ的な存在の強さだと思う
信仰が無くなった状態というのは言わばライオンという種族が絶滅した状態なんだろう
月人もライオンみたいに絶滅させられるかな
秋姉妹をより大勢が篤く信仰したところでより秋が秋っぽくなるだけだろうし、好戦的な設定の神様なら武力的に強くなっていく
存在の強さは信仰に比例して大きくなってくだろうね
信仰が少なくても強いというのは、考えにくい
諏訪子が黄昏で「信仰ないくせに強いね」
とは言われていたが、その後口授で
守谷神社一味は集めた信仰を
わけあっていると判明してネタバレしたしなあ
普通は信仰あるほうが色々できる
力は減らないんだったら、神奈子だって焦って幻想郷に来る必要なかったわけで
いや、普通に信仰が多ければタケミナカタはタケミカズチを上回ると思う
諏訪大社ＶＳ春日大社だと失礼ながら諏訪大社が大きくリードしていると思うので
現在ではタケミナカタ（神奈子）の方が強かったんじゃないかな
それでも不満だから幻想郷にきたんだろうけど
人口の圧倒的に少ない幻想郷に神奈子が引っ越してきた経緯を推察すると、
神が必要とする信仰っていうのは
「何人に信仰しているか(量)」より「どれだけ深く信仰されているか(質)」の方が
大きな意味をもつんだろうなとは思う
神奈子が現代人の精神性をやたら
ボロクソにいってたのもうなずけるわ
今でも日本の神トップ10に入るであろうお諏訪様は
やはり偉大だと思う
そうかー？
信仰絶頂当時の諏訪子にその時無名の神奈子は神力で勝ったし
やっぱ信仰はある程度必要だけど
神の強さにはメジャーマイナー関係ない神力が物言うと思う
だからいくら人気あっても建御名方が建御雷に勝てるようにはならないかと
諏訪大戦当時、神奈子が神霊だったのかどうかは知らんが、
神奈子は大国主の子っていうだけで普通に出雲の継承権者（プリンス(プリンセス)）で
当時にしても無名とは言えないと思うけどなあ
あと、神奈子が諏訪子に勝ったのは「鉄と蔦」に比喩される相性の問題もあったような気がしてならない
兄神二人だって現代でも超大物だし、
神の血統の中でもエリートでしょ
なので、神霊だったのかどうかはわからないが、と書いたわけで
「諏訪大戦」をあったものとして考えてるのは>>498を前提として
会話しているからだけだよ
当時はただの大国主の子だった
カナコも、今じゃ
山の神であり、風神であり、
湖の神であり、雷神であり、
航海安全の神であり、坂の神であり
先頭むきの能力も
沢山装備するようになった
近くの水系に関連したスペル（プリンセスジェイドグリーン）とか(全盛期なら)川の流れを変えられる力といった水神的な側面、
大地に関連する能力や土着神を統べる地母神的側面からして、諏訪子にはヌナカワヒメ的な立場にあるとも見える。
つまりだな大国主はロリ妻と滅茶苦茶セッ（ｒｙ
悪名高い古事記にしか書いてないですから
神の神力とやらが、たかが一人の人間の陰謀めいた筆加減で決まるなら
いずれ神も大したことないということになりかねん
あれってやっぱり糸魚川(ヌナカワヒメの原産地)の緑翡翠の事だよなあ
スペカに神奈子の母を語るってやっぱ
「我こそが神奈子の後見役である」という並々ならぬ自負が感じられる
気がしないでもなくもなくもない
無名はちょっと言い過ぎたな
ただ大国主の御子は多いのでプリンスと言っても特別扱いされてない＆正確には妻のヤサカトメ相応ではないかなんて思う
あと特別信仰が強かったと言われる諏訪子に比べたら当時の神奈子はやっぱり信仰数値という点では劣る部分あるだろう
１、信仰の多寡は最低限の存在だけで、ある程度以上のレベルになったら神の地力が物を言うよ
２、ヤマト側から信仰ポイントを諏訪子以上に貰ってたよ
どっちだろうね
一昔前まで諏訪地方の人間は、安産から受験合格から安楽死まで
どんな願いもお諏訪さまならかなえてくれると信じていたからなあ
そういった切な願いが神奈子の多様性を形作っているのかも知れん
ポイント制なんかい。俺屍の奉納点みたいだな
まあ、守矢三神衆は信仰を分け合ってるそうだし
マジでそうかもしれないけど
まぁ風神録の信仰点みたいに誰でも扱えるようなものなのかもしれんけど
信玄公のお陰だろうか
いや、分け合ってるとは少なくとも口授に書いてあった
逆に言うと、口授に書いてあるから間違いかも知れん
ごめん、「山分けしているかもしれない」としか書いてなかった
１位 神明様(アマテラス)
同率１位 お稲荷様
３位 八幡様(応神天皇)
４位 天神様(みちざね)
５位 大黒様(てゐ助けた人)
６位 津島様(祇園様、スサノオ様)
７位 お諏訪様
８位 熊野権現(清盛も大好き)
９位 白山社(イザナミを中心とした白山権現)
１０位 住吉様(ロケットの中の人)
異論は認める。
まあ、確かに信仰が多くても戦闘向きじゃない方がちらほらいる
ここは神奈子様ｽﾚか！w
一度は天下を取って鎌倉に幕府を開いた源氏と東国武士に信仰されたのも大きいと思う。
諏訪の伝承どおりなら西からやって来た武神に自分達をなぞらえていたかも
信仰質は
熊野、諏訪、御岳、白山の
5強だと強がってみる
４強になっとるで。
あと１強は大作先生ですか？
まあ確かに、八幡も源氏の力で広まったしな
土着神のホームグラウンドでは(信仰の絶対量では差があるはずの)最高神の力を上回ると言うのはある
おそらく場によって発揮出来る神力が違うのだろう
例えば、かなすわの特に自分の神社の境内とかでは依姫が神様を呼んでも殆ど力を発揮出来ないかも知れない。
諏訪大戦の経緯見ると
相手に弱体化かかるというより自分のフィールドでブーストかかるだけだと思う
神奈子：地力2000
諏訪子：地力1000＋地元信仰補正500
つまりこういう戦いになる
スキマさんに「おめぇの入るスキねえから！」って諏訪子が豪語してたし、
境内（神域）は各神々にプラス補正がかかるのかもね
それだと、最高神のを上回るという例が適応されないとしても、驚異的な信仰を得ていたという諏訪子を上回った神奈子の力が異常に莫大になる。
最新技術の導入といったブレイクスルーを持ち込むことで外来のものへの拒絶(による神威の低下)を防いだのかも知れない。
522は523の間違い。
相当強いんでしょ。その土着神をアウェイで破った神奈子は、そりゃ相当だと思うよ
信仰
例えるなら地方新聞や政教新聞と同じ。どんだけ読売や朝日が発行部数で世界でもトップクラスの数値で市場・思想制圧しようとも
地方紙(仮に沖縄で言えば琉球新報や沖縄タイムス)にはその地域限定では勝てない
だから今じゃ赤旗よりも酷い左翼新聞が消滅せずにその地域限定で生き残ってる 住民の支持(信仰)によってね。
いつから月の民が信仰に左右される種族神霊になったのやら
あれぐらいメジャーだと宗派がものすごい枝分けれしてるんだよな
なまじ世界各地に広がっているものだから
細かい教義に留まらず、キリスト本人の容姿まで
地域ごとにそれぞれの人種の好みに合わせて変わっている
当方で同じ宗教の中の宗派が問題になった事はないから
こういうのはどういう扱いになるのか分からんけど
白人好みの金髪青眼な神の子と、正統派の中東系のそれが
本流を争ってガチムチパンツレスリングしてたら笑える
神社毎に別固体別人格になっているかで変わってくるかな。
ツクヨミが神々の王であるという痛い発言を前提に
レスしてることぐらい真上を見ればわかるのに、文盲なのかなんなのか
神々の王が神じゃないとか言い出したらなお痛々しくて笑えるが
>神々の王が神じゃないとか言い出したらなお痛々しくて笑えるが
悪魔バフォメットが魔女の王と言われるように
王様というのは基本集団と同種族である必要はないんじゃないかな？
王は一定集団に支配力と支配機構を持ってる事が重要なので
人間の王でも自分は神の半身だとか普通人間とは別種族アピールけっこうあるし
月夜見が（月に居るという）高貴な神々の王である部分は間違えてはいないと思う
ただ他の天照なんかに対して東方ではどういう政治機構になってるか不明だから全ての神々とは到底言えないだろうがね
信仰必要な神々より格上の道教の神仙みたいなもんとして設定してんのかねえ？
神の字が付くものが全部信仰を必要としている前提が
突っ込まれているのに理解できないのは文盲なのかなんなのか
どこにでも書いてある東方の前提を否定するとは文盲なのかなんなのか
信仰を失ったら存在に戻るのが神霊
信仰を失ったら消えるのがヤオヨロズ
ツクヨミもえーりんも元はただの地球内生命体で
今じゃ信仰らしい信仰もないから
神霊としては機能せず、ただの地球外生命体になってる(た)ってだけだろ
いずれにしても、神々の王(爆笑)に替わりはない
また始まったよ
今回もどうせ人類誕生前からいた月の民が
信仰を「得た描写」も「失った描写」も出さず仕舞いだろう
高貴な神々の住まう土地の王様なのに『神々の王（爆笑）』なのか？
そりゃあ月夜見の種族は言及無いけど、永琳が高貴な神様なんだから普通に考えて月夜見も神様でしょうに
それによって手に入るだろう信仰やらなんやらの力の類
その量と質、最終的に戦闘力に落としこめる数値
それぐらい具体として語れる状態に降りてくるならともかく、ね
厄神は妖怪だとされている
つくも神は種族「ヤオヨロズの神」に属して信仰を必要とするとされている（諏訪子もヤオヨロズ）
鬼神長は「水鬼」が名前で、鬼神長は種族ですらなく奉職名だと思います
死神も神とは言うものの、その実は地獄の民であると明記されているよ
言い方はともかく>>538は合ってると思う
例えば早苗さんおるやん。早苗さん多分信仰無くなっても消えないよ。
普通の人間になってしっぽり暮らすだけだよ。
早苗さんが｢それでいい｣というなら、それまでの話であるのと
えーりんが｢信仰なんざいらねえよ｣というのは同じだと思うけどなあ
ヤオヨロズの神と神霊の違いは
「もとになる何かがあったか、なかったか」
神霊は信仰を失うと「もとの存在に戻る」が
ヤオヨロズは信仰を失うと「消える」(口授諏訪子の項参照)
つまり、ヤオヨロスは神霊よりも更に「信仰」に頼らざるを得ない
共にカテゴリー「神」として普遍的に扱われているのは
おおむねこの２種族だと思う
月人は信仰なんてなくてもほぼ永遠に生きるとされているんだから
ものすごく長生きな、より人間に近い「生物」だと思うよ
王なの？
月って共和国的なイメージがあったんだけど
日本神話上確かにツクヨミが高貴のは事実だけど
殆ど信仰はないから、神霊としての能力は
あまりないような気がする
つか、だから科学が発展したのでは？
誤弊を生まないように少し変える
共にカテゴリー「 神 さ ま 」として普遍的に扱われているのは
おおむねこの２種族だと思う
神の字が入ってたら例外なく信仰を必要とすると言い出した538に反例を出したまで
>>545
月の民がそもそも早苗らのように信仰を得た設定も描写もないといってるだけ
じゃあ何なのかという話ではなく、無いと言ってる
基本的にはウカノミタマはじめ、ご飯にまつわる神々が合体してできた
大明神を信仰母体とするのは伏見だろうが豊川だろうが同じだと思うよ
当然、各神社には「分霊」がおわすが、その分霊たちは全てが本体であると
されているからねえ(東方では)
月に移住したツクヨミ一派は、その後も生きながらえている
それ以外のアマテラスやスサノオの本体はとっくに死んで、
真の意味での神霊になってる
後者は信仰がなくなれば、いずれただの亡霊になるから
積極的に信仰を集め、その分だけ力もつける
他方、月人はそんなことしなくても普通に生きてるから、
信仰を必要としない。力は、科学力やヨリヒメのように
神霊の力を借りるといったような特殊能力でおぎなっている
よくわからんが得た描写、というのは一応東方が現代日本とリンクしているいじょう
現に存在する伊勢神宮や壱岐島や京都のツクヨミ社でお参りすると
ツクヨミの力になるというのではいかんのかい？
「月の都の開祖にして、夜と月の都の王」だね
どうせわざとなんだろうが、
誰も「月の高貴な神々の王」であることをどうなんて話してない
>>484がアマテラスやスサノオも話しに含めて
神々の王と言ってることから始まってるだろ
都合のいい方に話をそらそうとするのは卑怯だな
うーむ、我ながら読みこみが足りないな
>>554
もう許してやれよ・・・ｗ
そこから力を得ているという描写がなく
人間との接触を絶っている存在が早苗と同じシステムだと思うならご自由に
東方じゃどういう政治体制になってるか不明だからなあ
月に居る神々が一番偉いんでしたっけ？みたいな文もあるからアマテラスやスサノオみたいなのも含められる解釈もできなくはない
だから言葉尻だけとらえて（爆笑）みたいな煽りはちょっとどうかとは思う。
まあ東方は日本神話準拠でやってる部分も大きいから可能性として低いだろうがね。
信仰を得ようとしようがしまいが、
信仰がない以上、神霊としての力は出しようもないのは変わらないだろ
自由にというなら自由にするけど、ごめん、マジで何がいいたいのか
さっぱりわからん
541 ：名前が無い程度の能力：2014/02/06(木) 16:30:56 ID:y1F9h2wE0
前にもやったパターンだからまた始まったといったの
今回もどうせ人類誕生前からいた月の民が
信仰を「得た描写」も「失った描写」も出さず仕舞いだろう
このレスの前のレスから読んでみたが、
「月人は現在進行形の生物だから、信仰なんていらないんじゃないの？」
という命題の中で、なぜ「信仰を得た描写」が必要なのかもわからんよ
月人は月移住後、一切信仰を得た事が無いと言いたいの？
神に一般人類の信仰が必要不可欠ってわけでもなさそうだけどね
一応月には天人や玉兎もいるし
想像力豊かな水平思考のかっぱ達は
里の人間よりよほど良質な信仰を提供してくれるのかもね
ああ、確かに月も玉兎で自家発電してるのかもね。
その線は考えて無かった
そうは言っても、今のところ太陽の国の民も根の国の民もいるのかどうか不明だしなぁ
アマ公やスサノオが地上を拠点にしてるなら、高貴な神と言われてる方が格は上だろうし、
月の都在住なら、そこの王様であるツクヨミがやっぱり上ってことになるんじゃ
あと「地上は全て都の一部」なんて爆弾発言もあるし、
ほら・・・あれだ、「アメリカの大統領は世界の大統領」的な
君が言い出したから月の民は信仰がいるのかって聞いて答えてないんだろうに>>538
>>559
＞「月人は現在進行形の生物だから、信仰なんていらないんじゃないの？」
＞という命題の中で、なぜ「信仰を得た描写」が必要なのかもわからんよ
信仰がいるか否かの証明にまず信仰を得た描写からしてあるのかという至極全うな問いだと思うけど
自分で書いていて分からないの？
兎の餅つきの歌の際、対象をダイコク様から永輝の歌に置き換えさせたことも知らないのか
口授で宇宙人信仰についても語られてたけどねぇ
浦嶋子の一件で蓬莱国信仰を確固たるものにした、みたいなのもあったっけ
月全体として信仰得てる描写はとりあえずあるな
神話上はアマテラスはタカマガハラ、スサノオは根の国と一応別世界にいることになってるよ
今地上を根城にしてるのは、ＴＥＮＮＯとか大黒様とか土着神とかじゃないかな
>>563
だから、信仰がいるか否かの証明に、
なぜ「信仰を得た描写」が必要なのか意味不明なんだってば
人間は「石を食う必要があるのか」の証明に
なんで「石を食う人がいるか」あるいは「石を食わない人がいるか」の証明がいるの？
>>564は>>563と全く同じ誤解をしているようにしか見えないのでレス省略
あんなくそあっつい所に住むなんて罰ゲームだから(適当)
月人が信仰を得ているかどうかなんて話はしてないのに
月人にとって信仰はあれば便利だし、無くても平気なものだと
言いたいんだろ
ほんと、このスレの読み込みが足りんとしか言いようがないな
あれ・・・住んでる場所まで書いてたっけ？
だいたいそんな感じ
書いてない
月夜見の姉の使いである太陽の化身の鴉が月の都に向かってきていてもおかしくないというだけだから、主人がどこにいるかは全くわからない
太陽にいるかもしれないし地上にいるかもしれないし月の都にいるかもしれない
月の都の外から来た鴉を月夜見の姉の使いかもしれないと判断したことを考えると
月の都に住んでる可能性は低いかな
使いをよこせる状態にあるということは少なくとも生きているのは間違いない
あと太陽の化身を使いによこせるような者だったら相当な実力者だろうね
神奈子が信仰を得ようと動いてるのに月の神は正反対だから
ある食物Aでしか生きられないように進化した生物と
雑食に進化した生物にとっての食物Aと同じかそれ以上に違いはあるんだろう
月から外へ遣いに出したカラスが帰ってきたってパターンもあるから、それは早計では？
個人的な意見だけど、進化の過程で分かれたというより、大元が違うと思うんだ
諏訪子は元々実体の無い(より妖怪に近い)神さまだから、信仰が無くなると消える(これは口授に書いてある)
神奈子は、個人にせよ夫婦にせよ集団にせよ、元々は実体のあった神様だから、信仰がなくなると元の姿(かもしくはその亡霊)に戻る
月人は、元々地球の生物で、恐らく人間のような姿形をしていることから、進行がなくなってもそも生物に戻るだけ
現在の月人信仰は、宇宙人信仰や浦島信仰、玉兎による自家発電で能力を補填している可能性はあるものの
絶対量として、諏訪信仰や伊勢信仰と比較して多いとは到底考えがたい
よって、月人は信仰によって出せる力は名うての神社で祭られる神さまに及ばず、
むしろ科学や知識によって文明を形成しているのではないか、という推測
＞アマテラス
6ボスの身体能力
高
↑
レミリア
萃香
天子
白蓮
お空
永琳
神奈子
こころ
神子
映姫
輝夜
幽々子
針妙丸
↓
低
これだけはいえる
幽々子に身体なんかねえよ
チクチクしてやる。慈悲はない。
永琳輝夜やたら低いし
天人互換みたいなもんでないの？
萃香には速いというイメージはないな
腕力、走力、跳躍力、反射神経とかのことだろう？
あいついっつもフラフラしてるしな
いや腕力の高さ比べではない以上、レミリアと萃香であれば
勝敗はともかく身体能力の高さって点ではレミリアに軍配が上がるってのは変でもないぞ
身体能力でいろいろあるけど、わかりやすく腕力速度体力で考えてみよう
腕力は萃香のが高いのは確定だが、速度はレミリアのほうが上だろう
体力は鬼も高く吸血鬼も高いが、吸血鬼には回復能力が高い設定があるわけで身体能力３点勝負でレミリアが2勝１敗の可能性は低くない
堅さはそうでも永琳なんかは身体能力は一般人と大差ないと思うよ(もう化石みたいな歳だし)
妖力使ってパワーアップやら国士無双の薬飲んでパワーアップとかそんなん考慮したら知らん
輝夜は金閣寺の一枚天井の魔理沙談から結構あるみたい
>>587
単純な身体総合スペックならレミリアだな 身体能力を能力等で底上げできる連中も含めれば
他にいくらでもあげれそうだが。
数コマ先で◇レミリア敗北！する最強の体術()がどうしたって？
永琳の身体能力が歳で衰えた描写とかあったっけ？
レミリア：芋〜天則の狭いフィールドを必死に飛び跳ねてる・言わずと知れた吸血鬼の多数の弱点
白蓮：スカンダで一足飛び・魔法切れたら著しく弱体化するがそれ以前にほぼ無限の容量&無詠唱機能の魔人経巻付き、更にレミリアを一撃で斃した天照大御神(がコスプレした仏)を呼び出せる
天子：咲夜のナイフ()が通らない程度の硬さ
白蓮：蟠桃・御酒・仙丹を飲んで猛火で鍛えた鋼鉄のような身体を持ち炎で焼いても雷を直撃させてもかすり傷一つ付かない孫悟空をも、上手くいけば灰燼にできるような炎にも耐える
芋は知らん、だが総合的にレミリア以下で通る程度なら勝てるでしょ
室内体育館で体力測定したら誰が一番いい数字出るかって話であって
＞もう化石みたいな歳だし
どうやら命が要らないと見える・・・
輝夜の金閣寺はすごいとは思うけど
萃「一晩で富士山よりデカイ山潰す」
レミ「樹齢云百年の大木(１０００ﾄﾝ超)を片手で持ち上げる」
の逸話がアホすぎて正直次元が違うというかなんと言うか・・・
そんなもん、スイカのアルコールが切れてから
測定スタートに決まってんだろ
まあ、切れたら今度はプルプル震えそうだけど
オーケー、コノハナたんが６ボスになれたら和に入れてあげよう
いつかは見てみたいわ
自機はいつもの3+もこたんで
まあ、核心に迫りすぎて東方最終章になっちゃうかな
＞いつもの３
早苗・みょん・咲夜「せやな」
八ヶ岳を砕いたと書かれてるだけだから、蹴ったのか術で壊したのかはわからない
まあ支えてるとするなら、対して変わらないけど
術を使わない身体能力ならレミリアが一番なんだろうな
ただ、（多分）妖力ありきの吸血鬼の身体能力を、魔法なし魔法使いと比べるのは卑怯な気もする
と言っても再生力含めるなら、レミリア＞身体強化有り白蓮だろうけど
ぼくのもってるグリモワには、金閣寺の一枚天井は
輝夜が巨大な一枚岩を両手で持ち上げて見せびらかしながら迫ってくると書いてある
すくなくとも、ぶん投げてはないわなｗ
なお、魔理沙嬢はこう感想をつづっている。
「怖い」と。
全知全能の永淋も、3バカと言えば
霊夢、魔理沙、咲夜さんのことだと言っている
ですわ
咲夜ＶＳ咲耶・・・(意味深)
魔法あり聖でも、
防御力はともかく腕力やスピードで
レミリアに勝つのは難しいかと・・・
少なくとも、身体能力についてのレミリアは
他キャラより１つ抜け出している印象
そのパワーがどれくらいかは分からんのよね。とりあえずスピードで
はたてに勝てるくらいと見当はつくけど
どの部門でも万偏なく上位に入るから
総合で高い身体能力ってことだからなぁ
はーいはい大日如来の光で灰になるまえに館に帰りましょうねー
ネタなんだかマジなんだかはわからないけど、身体能力の話してるのに特殊能力でのカウンターの話を持ち出してくるのは何か意味あるのか？
白蓮なら神降ろしのカウンターを許さず殴れるだろうとか、そういう話？
自分も身体能力ならレミリア最強に一票かな
エンジンのポテンシャルは評価するが、
それがどれくらい強さに結び付くのかは
不明も多い
萃香は人間より遥かに速いがどこまで速いか分からない
まあ天狗のスピードに対応出来る程度のスピードはあると予想は出来るかなと
身体能力のバランスの良さは相も変わらず吸血鬼だわな
どの辺が典型的なのかよくわからん
神子「すくなちゃん、あっちでお茶でも飲もうか、こころもおいで」
こころ「深蒸茶がいいな」
針妙丸「緑茶でお願いしますよ」
え、だって終始先手先手でガンガン攻めてたじゃん
魔理沙咲夜は小手調べから入って大技撃つも敗れるって流れだったからだろう
ただ依姫の基本スタイルとして後手から対処のカウンターなのでわかりにくいというのはあるかも
依姫が手を出さなかっただけかと
レミリア的には体当たりよりクイーンオブミッドナイトの方が
大技だと思ってると思う
性格上、レミリアは
いきなり終わったらつまらない派でしょう
自分はさっさと片付ける派だったら、ワガママ通り越して
なんらかの心の病気の疑いがある
最近の展開は正にそんな感じの仄々路線だなw
あれは自分が出る前に終わったら興醒めって話であって、自分がやる分には速攻戦法だったと思うけどなぁ
開幕天照やヤタガラス打って依姫や霊夢の言ったとおりの予想結果を忠実に再現するのか？
アマツミカホシ単発で打ってもスペカの応酬にすらならなかったでしょ
結局依姫側もスペカで追撃せずに仕切りなおして魔理沙がＦスパ先手で打っただけ
相手に先手持たせたいなら本来ならアマツミカホシの弾幕回避しつつＦスパ打てればよかった
スペカの応酬が成立しないんならやっぱり後手に回ってもらうしかない
いやいや……あれは励ましというか慰めのエールだろ。本当に怒ってるとかんなアホな
現実だって惨敗しても、「次に繋がる戦いでした」「最後まで諦めない姿勢に感動しました」「一時はブラジルゴールを脅かすシーンも見られました」
などと色々取り繕うでしょ？ 傷心の従者を思いやれないほど愚かじゃないさ
先手必勝を活かさない、なら大抵のキャラがそうなんで
別に弱点でもなんでもないな
おぜうにそんな優しさがある方がファンタジックだわ
それ以下の攻撃にあんな恥ずかしい名前いっぱいつけてんの？
飛び道具は、神の力を借りて返されると思ったのかもしれないが
その後に出したクイーンオブミッドナイトも別に最強のスペカじゃないしねえ
先手必勝のつもりでやったとは考えにくい
ちょっと驚かせてやるぐらいのつもりでやったんだろうな
基本的にレミリアは戦いでも遊びを入れることを優先する節がある
その自負があったからこそ作中の戦法を取り、最後に選択したのもシンプルイズベストの体当たりだったのだ
とか思ってたが、「あんなの遊びだ」って考える人もいるんだな
「最初から勝てるとは思ってたなかった」だから、アリスみたいに力をキープしてたって見方なのかな？
玉砕上等、格上との戦いを純粋に楽しんだと思いたいが
>>630
流石に失礼。永とか優しいやん
いや待ってくれ
それでは二度目の突進攻撃は何だったんだということになる
依姫戦では体当たり→ミッドナイト→体当たりって行動をとってるんだ
遊びであって本気でなかったとするならばミッドナイト破られた後に二度目をする必要がない
そりゃ体当たりが全技の中で最強ではないのは間違いないだろう、しかしレミリア視点では依姫に飛び道具は無効であるように見えたはず
実際それまでで全部無効化してるわけだし
とすれば‘依姫に通じる中で最強‘の技として体当たり選択はおかしくないはずだし、そう考えれば最初から全力でやっていたと思うんだが
魔理沙戦：等速度、物理法則性のある攻撃、レーザーのような直線攻撃は無効
上の戦いを見てレミリアお嬢様が導き出した吸血鬼の身体能力を活かした最強体術というのは
戦術として見てもとても合理的だと言わざるをえない
グングニルのような直線攻撃が迎撃されるのは前述の戦いでわかっているし
前述の戦いを踏まえれば依姫に対し残る有効な手段は法則性の希薄な体当たりか物量弾幕に限定されるのは自明と言えよう
とまあお嬢様はちゃんとそこまで思案してやってたわけだ
せめてグングニルやレミリアストレッチは
使うんじゃない？最初の体当たりにかけてたなら
少なくとも月一周してくる無駄な助走はいらんw
全然無駄じゃないよ
本当に一周したんなら、依姫の背後を付く奇襲になるんだから
（副次効果で「敵前逃亡した」と油断も誘える？）
「レミリアの最強手は体術」「真正面からの攻撃は危険」といった前提が正しいなら
一周タックルは先手としてはこれ以上考えられないくらいの奇策
どんだけ壮大な奇襲だよｗ
いくらなんでもこじつけ過ぎなような・・・
どうみても正面からふっとばしてるよw
奇策ってのは、如何に「まさか・・・そんなこと普通するか？」って思わせるかだから
二撃目みたいなスぺカとつながった攻撃なら解らんでもないけど（単に挑発に乗ってたからってだけかもしれんのは別にして）
初撃の体当り単体の攻撃に戦略的な意図があったようには見えないんだよな
あと一応言っとくけどあの体当りが遊びのつもりだったかと本気の一撃だったのかどうかってのは別の話よ
本気でやらないと驚かないだろうから本気でやったって可能性はある
レミリアの場合勝てないから本気を出さなかったみたいなネガティブな考え方はしないだろうけど
たとえ勝てないほど格上の相手でも楽しむことを優先しているように見える
そもそも、楽しむための決闘がスペカ戦だからねえ
「月は私のものだ！」と豪語したが
その実、「第一次で他の妖怪も惨敗してるんだし、別に負けていいや」と
考えていた事は、小説の方の儚月で明かされている
だから、別にそんな勝ち負けにはこだわってなく
魔理沙や咲夜の攻撃を、神の力を借りて返すのを見たから
「では、体術の方はどうさばくかな？」
くらいの感じで体当たり攻撃仕掛けたと個人的には思う
その後、ケロッと忘れて月の観光を楽しんでたくらいだから
でも本人が「一周してきた」って言ってるし・・・
当然ハッタリの線もあるけど、今は真だと考えて、
どれだけ時間がかかり、どんな一周ルートを通ったにせよ、
「一旦戦闘エリアから離脱して、まったく別の方向から飛来する」という行為であるのは間違いないんだから、
やはり奇襲という効果は期待できると思うんだけど
依姫に向かって突進、依姫身構える・・・と思いきや、
依姫を通過しそのまま直進して消える
依「？？？」
魔「なにやってんだあいつ？」
霊「・・・逃げた？」
依「やれやれ、地上の妖怪も大した事な・・・おっふ(背後に消えて正面から現れたレミリアに頭突きされる)」
レミ「最強最速のレミリア様だｒｙあんまり小さなｒｙ」
てな感じだと思う
どんだけ早く飛んだとしても光越えはしてないだろうし（だとすると一周どころの話じゃないので）
どこから飛んで来ようと奇襲にはならない気がするな
咲夜、魔理沙の前述の戦いを踏まえて考えれば考えるほど
お嬢様が取れる戦術はあれがベストだと思うんだけどな
相手は血を流すのが嫌とか言ってるから体当たりなら刀で斬られる心配もないし
吸血鬼の膂力で圧倒するのは合理的
基本的には飛び道具より体術のがﾘｽｷｰだとおもうけどなあ
マジ奇襲なら、姿をくらました後、グングニルの遠投が
最良の奇策じゃない？
にしたって、奇襲ならド正面からは攻撃しないのでは？
月一周して背後から攻撃しようとしたら
風圧で気づかれて依姫が振り返ったところでどーんだったのでは
「体術のスペルカード」という概念がある中で、
依姫が「さっさとスペカを使え」と言った手前、スペカとして宣言してた
攻撃ですらなかったんだから、やっぱり本気の先手必勝とは考えにくいいなあ・・・
体当たりかましたあとにレミリア様だーとか
言ってるヒマがあるならボブサップばりに
たたみかけるんじゃね？
依姫にしか興味ないなら依姫崇拝スレでもいきゃいいじゃん
あるのか知らんけど
あの状況で何が正解とかないんだから
スペカじゃないからって本気じゃないってわけでもないと思うけどね
東方の世界は
ガチで殺そうとするなら何も宣言せずに強力強速攻撃を叩き込むことなんだから
お嬢様の体当たりはそっちに近い攻撃だったというだけだろう
大元はレミリアが先手必勝型なのか余裕ぶる派なのかという論題の中で
依姫戦が焦点に当たってるだけなんだから、依姫戦の勝ち負けがどうだったなんて話じゃないだろ
>>657
というより、スペカ戦だから先手必勝の本気の攻撃は無いんだと思うんだ
そうでなくレミリアに戦術眼があるのであれば他の相手と戦った時にどうなるかにつながるだろ
鬼連中なり天狗連中なりレミリアと基本スペックが近い競争相手がいるわけで
そこで相手を見極められるかどうかはっきりしてるなら評価が違うだろ
弱点でもなんでもないって事じゃん
スペカ戦では「決闘の回数」と「名前の有る決闘」の中で、その美しさで勝敗が決まる
なので、意味も名前も無い攻撃は、文字通り何の意味ももたない
言って見れば、レミリアはルール外の攻撃、クリンチパンチしてたようなものじゃないかな
なので体当たりはレミリア的に本気の先手必勝というよりは
「ちょっといいとこ」見せただけ、あるいは「体力削って少しでも自分に有利に」的な意図しかなかったのでは。
得意になってるところに依姫に「さっさとスペカやれ」と言われたから
カチンと来てたんじゃないかな
依姫戦のことを想定してるとは>>617にはどこにも書いてないと思うが？
普遍的なレミリアの戦術眼と美学の話をしているつもりだが
レミリアには戦術眼はあるが、必ずしも正しい戦術をとるとは限らない
それによって損をする事があり得ると言うのは>>617に同意、というスタンス
お嬢様のは先手必勝のガチの戦術に近いやり方ってだけで
それそのものじゃないかんじ
まあ依姫がガチでもスペカでも勝てねー設定のキャラっちゅうのは重々分かっとるっちゅうねん
お嬢様はその中でも戦術的にもちゃんと合理的な手段をとって戦ったと言いたいわけですよ
異論は絶対に認めない。絶対にだ
下手なスペカより威力はあるのかと
ガチ戦闘で考えた時
思いっきり超スピードの超パワーでぶち当たればお互いバラバラになる威力出せそう
依姫に効かなかったろってのは依姫なんだから当然としてこの際置いといて考えてみると
相性悪い悪い言われてる白蓮にしたって、レミリアのよーいドンから即全力ぶちかましされたらぶっ飛ぶんじゃないか？
身体強化には巻物一振りで済むとはいえ、身体強化するまでは人間並みでしかない
人間が巻物一振りするのと吸血鬼の速度で正面から直線で体当たり
開始位置によるとはいえ、吸血鬼はかなりの距離があっても瞬く間に走破できるわ月だってちょっとの時間で一周できる速度なわけで
開始直後の人間並み白蓮が動くよりも早くぶち当たれると思うんだよ
スペルカードって体力を消費する描写ってあったかな
勝てない時点でお察し
天神の桃を強引に引用する以外、
依姫が頑丈なんて言う描写は無いはずだが
いったい誰へのレスなのか知らないが
別にレミリアが先手必勝キャラと決まったわけでもなし
何かされる前に攻撃しないと勝てないと誰が言ってるわけでもなし
ただ単にキャラdisしたいだけなら余所行ってもらえないだろうか
レミリアが全力でぶつかったのにスザアヨッコラショで済んだのが
依姫が頑丈な証拠、と言えなくもないか。
それいったらフツーの魔法使いでさえ黄昏じゃストレッチくらっても
ヨッコラショするけど。
スペカ戦である以上はレミリア側がある程度手加減してるのは
そりゃあるとは思う
最強の体術を喰らわせてやる、というのは、
レミリア流体術の中の最強技＝体当たり(笑)を喰らわせてやるぞという意味ではなく
最強である私の体術を喰らわせてやるぞ、と言いたかったんだと思う
また体当たりする気だったのかは不明かと
スペカルールで必須なのは行動前宣言であって威力の手加減は必須では無いと思うよ
相手が人間の場合本気でやったら死ぬからレミリアが手加減するのもわかるけど
強いと噂の依姫と戦う場合には手加減する理由がないというか
ちびっこ相撲のチャンピオンが横綱に胸貸してもらってる図なので
むしろ逆じゃないかな
そのクリンチパンチしか対抗手段がなく、レミリアもそれを自覚していた
それを依姫に「そんな安全策だけにしがみ付いて・・・ビビってんの？」と余裕の無さを見透かされてカチン
しかしレミリアは冷静さを失ったわけではない
飛び道具が通用しないのは先の２戦でもう分かってるので、無駄な消耗を避けるため
弾幕密度の薄いスペカを選択。さり気に日光を遮断して、次の最終ラッシュに布石を打ってる
クレバーな戦いだ
そんなんで倒したらスペカ戦じゃなくなるんじゃない？
依姫が「戦争だろうがっ・・・」て言い出すレベル
行動宣言もしていない体当たりでいきなり倒したらスペカ戦じゃなくなるのでは？
一瞬で人里を通過するとされるレミリアの体当たりは
亜音速ではなく、軽く見積もっても超音速だと思うが
マッハ１の３０〜５０（羽が意外と重いかもしれんので）キロ程度の物体が
激突する衝撃に耐えうるか否かが、
（咲夜のナイフが刺さらない程度の防御力までしか保証されていない）桃の流用以外で
どこかで読みとれるかな？という話
いくら強いと噂でも、スペカの枠外で「じゃあ全力でやろう」と思うかな？
妖怪の矜持にかけたとしても
なら紫より速いレミリアの戦闘速度が音速超えててもおかしくはないか
桃以外にも妖怪より強靭な生命力設定あるっちゃあるから
文字通り解釈すれば耐久力的に依姫の方に分があるので
体当たりの場合、ぶつかってる方にも同等のダメージが行くから
耐えうるか否かならレミリアお嬢の方が耐え切れない可能性も高そう
よって吸血鬼や天狗は音速出しても怪我したりしないレベルはあるだろう
依姫も光の速さより早く刀を振り降ろしてるから光速で腕を動かしても怪我しないようだし
素でパワーかスピードが高いやつらはそれによって傷つく程度の肉体は持ってないと考えていいんじゃないか
吸血鬼に限って言えば、身体を再構成できる生命力あるんだから、純粋な物理的付加はほとんど無視できるんだろうし
依姫戦は特に力は抜いてないと思う
負けてもいいやという遊び感覚での戦いではあるけど、強いと前評判の相手にわざわざ手を抜く理由が無いし
そもそも音速体当たりくらい、幻想郷の上位陣なら問題なく防げるんじゃないか
身体強化や結界の概念がある世界なんだし。見切って避ける可能性もある
光速反応（ビビっただけで回避行動は取れなかったから亜光速反応？）になっちうまうしなあ
月面から地球の側まで即座に届いたからおそらく光速なのは間違いないだろうし
概念的な要素を多分に含んでるから、光速の攻撃を避けたからって物理的な光速反応とは限らない気もするけど
魔理ちゃんはただの普通の魔法使いやで
その自機たちと対等に戦えるならほかの皆も同じぐらいで移動できる事が根拠じゃないの？
いやいやねーだろ常識的に考えてつーか整合取れてるかチェックしてくる派
実際この溝は深いだろうなと思う
依姫が後ろに吹っ飛んでるんだから衝撃は依姫側に行ってる
マジで言ってるのなら車にぶつかりに行ってみるわかるかと
その例えなら停車中の車に勢い良くケツ掘った別の車みたいな話になると思う
ビリヤードのように玉突き事故で前方車両がエネルギーを受けても5メートルぐらい飛ばされても
ケツ掘った車の方も結構なダメージ受けるかと
光の早さだぜはマリサの言で
実際にはかめはめ波的に物質的な発光体を発射してるんだと思うが
マリサのスペカは「花火のようなものだ」とも
言われてるしね
ただの光がブレイジングスターのような推進力を持つわけがない
マスパ正体は強力な手づつ花火のようなもので、
もちろん、光の早さで相手に向かっていくわけがない
なお、マスパのような懐中電灯は本当に光だったんだろうけど
こまかい話だけど、4ケタトンだと思う
そうじゃないのが樹齢数千年重ねてところで4ケタどころか3ケタ行くかどうか…
（神代桜とか縄文杉とか。そもそも日本にはそこまでデカなるのは無いと思うぞ）
何百年経とうが街路樹くらいの大きさにしかならん種類があって、その所為でかなり長寿なのに貴重だと思われずうっかり刈り取られたとか
>>706
秘封はそうとう未来だっちゅーの
将来的には外の世界であることは確かだが
３桁はクスノキやイチョウなら超える
というのが幻想郷樹木界のレベル
現存してる外の日本の木にも負けてるじゃん
というか樹齢千年の木なんてあるのか疑わしくなってきたな
金閣寺の一枚天井はクスノキの一枚板で三間（約5.4㍍）四方だから、5.4㍍四方の板を縦に切り出すとしても3.14をかけて周囲約17メートル（上端で）必要だからなあ
まあ、長径が上下で5.4㍍あれば可だが…
ttp://www.kyoju.jp/prog/KJ1030.asp?DATA=kyoju97&SRC=1&SIBORI=N
↑ここの検索条件が周囲16メートルが最大なんで、日本中探しても条件に合うようなのはほとんどないわな
>>712
いや樹齢重ねるだけならイイとこに生えてりゃ勝手に達成できるからあるんじゃないか？
いい木になるかどうかはともかく
クスノキは千年全然いってなくても１００トン超えるからおぜうにも可能性があるで
金閣寺の天井がマス目状に分けられていてその一枚を投げつけたんじゃね
まあ、いずれにせよ剝ぎ取られた金閣寺を見て義満は激怒してるだろうけど
ググってみたが縄文杉で樹高25.3m、直径5.2m、周囲16.2mで、推定寿命は2000年以上とのこと
そりゃ幻想郷にそんなサイズの樹木は存在しないわな、伝説の巨木が幻想入りとかでもしない限りは
上でも書いたけど輪切りにするのではなく縦に切り出せば必要な直径はもう少し少なく出来る。
もちろん上部でもその直径を維持しているのであればという条件だけど。
しかしながら太い木はえてして中が空洞になっている場合が多いという問題も
別に4ケタトンいけても不思議じゃないが
逆にそういう木でなきゃ千年も生きられないっしょ
>>708-709
どっちが正しいのかか他者視点では（少なくとも俺から見たら）わからん
調べりゃいい話だけどさ
千トンはわからんが百トンぐらいは楽勝くさいな
切り落とされた御神木とか絶滅した植物とかは幻想入りしててもおかしくないかも
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4260.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3%E5%B0%86%E8%BB%8D%E3%81%AE%E6%9C%A8
ほとんどの木は比重1も無いから千トン超は巨大セコイアとかでそれより
小さいと数百トンが最大かな
比重1の百トンは4.64m角の立方体、もしくは30m×1.8m×1.8m、これを
超える巨樹は日本にもあると思う
木そのものの重さじゃなく、地面からぶっこ抜いてると思うんだけど。片手で
でかすぎても生き残れず(デカい木は木材として利用されるから)
小さくても生き残れず(生命力が弱いから)
逆に今残ってる樹齢１０００年超の木で最軽量だと樹高１０メートル前後の桜とかかな
１００トンあるかないかくらい。
でも、これだと「普通の樹」と変わらないから「樹齢１０００年を超える」という
冠詞をつける意味が無くなってしまうかな
あと日本最大級の木というと、愛知鳳来寺山(樹齢８００年くらい)の傘杉かな
樹高６０メートル超、７００〜８００トンはありそう
上で言われてるけど、単純な身体能力なレミリアはトップクラス
怪力で言っても、勇戯、萃香に次いで現状第３位かと
じゃあ妹様は？
って感じだから吸血鬼の力があるとはいえレミリアみたいに肉弾戦主体では無いとは思う
この流れだと約１３tの御柱を隙間無く投げつけられるのはかなりの膂力では
おぜうの説明ではなく「吸血鬼」のスペックで、
フランちゃんはあっきゅん曰く
破壊能力以外に｢吸血鬼的な身体能力も当然に持っている｣らしいので
同じくらいことはできるんじゃないの？（適当）
肉弾戦主体と言う感じは確かにしないけど
主語が無いのでよくわからんが、
エクスパンデット・オンバシラのこと？
「オンバシラ投げるくらいだろｗ」と一体どこで誰が馬鹿にしたのか知らないけど
俺はパワプロで神奈子さま作る時は肩力Ｓにしているぞ
外野手兼三塁手、ＡＡＡＳＡ。課金厨です。サーセン
スレチなのでこの話はここまで
あらゆるものを破壊する能力だから火力凄いだろうし
遥か昔にされた話
輝夜の一枚天井絡みの時に
お前多分パワチャレで何回か見たことあるわw
お前のアリス、三球種SAで160キロの豪速球ほおるだろw
レヴァ剣は緋想の剣みたいに強さの間接的設定すら難しそうだし、元ネタが偉大すぎて逆に弱体化、もしくはレミリアのグングと同じにされる可能性がある
黄昏では普通の魔法使いでさえ爆散四散しても余裕で復活するぞ(白目)
>>741
そんなアリス、うちの子じゃねーよｗ
パラジウム合金な、どっかの考察資料出してる所が出してたな
24tで価値が360億ぐらいだと、重さより価値にビビった
咲夜さんの能力の限度すら不明な現状、大分無理そうだけど
儚月抄のその一つだ
持ってたというよりかは、ズルズルひきずるか、
もしくはその場で精製しているように見えた
まあ、人間その他生物も物質だから破壊できるんだろうけど
視認とタイムラグは、みんなそうだと言えばそうじゃないか？
早苗のグレイソーマタージや依姫の祝詞のような、比較的長い
準備がいるのかもしれないが、キュッとしてドカーンの中に
それがあるのかは未知数だと思う
余談だが、フランは弾幕の殺傷力自体は手加減している模様
レミリアよりよっぽど空気読める子だった。意外にも
昨夜さんは時を単純に止める以外のことができすぎるからなあ
空間広げたり、パラレルワールドからもう一人の自分を連れてきたり
スキマさん、姫と合わせて個人的に三大補足説明はよキャラだな
タイムラグはせいぜい手を握るまでの間やな
神様連中がその中間で揉める
風を操る山の神様って言われてるし
鬼は鬼神様と言われてるんだけどね
河童も水神だし風神録出演キャラは全員神じゃないかと
普通に考えてそんなわけはないと思うが
その辺の連中は神と呼ばれることもあるってだけで
実際に信仰補正を受けてるわけではないよね
営業努力もしてないし
依姫「視認してから手に移動させるまでに0.1秒の隙がある」
>>753で月に勝つ可能性がってあったから、フランなら月人に勝てる説があるのかと思ったので聞いてみました。
引きずった後に一応持ち上げてはいるな、持つことは出来るレベル
ただ、アレだ。霊夢にあんな風に抱きつかれたい
小町「腕を引きちぎっておいたぞ」
個人的に３から５パーセントくらいかなと思ってる
最強候補の一人として
「作中の登場人物皆が勝てないって言ってるんだから、一撃必殺系もディスペルされるんだろうな」
くらいだからなあ、実際は
本当は不意打ち一撃必殺が効く可能性はある
倒せる可能性があるなら普通に攻めた気がする
そもそもにおいて紫自身も一撃技であろう葦の境界持ってるんだし
ポケモンの一撃技は自分よりレベルが高い相手には絶対に当たらないのと同じで
なんか抵抗抜けないとかそんなんじゃない
発狂幻月とか「君ならできるよｗ」とか「死ぬがよい」クラス
つっても妖怪総動員でも幻想郷主人公勢でも勝てないんだから
最終的には
「誰でも勝てないとは言ってないんだから太陽の民なら勝てる！」みたいなこという羽目になるんだよなぁ
>>770
＞彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。
＞降ろす神が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね
＞ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから
文章って例のこれだよな？
その3つは勝たせるつもりはないけど倒せるレベルだとするなら、勝たせるつもりもないし実際倒せないってのはどのくらいのもんなんだ
あれは月人ＶＳ妖怪軍団でしょ？
妖怪総動員で依姫一人と戦ったわけではないと思うけど
妖怪軍団が依姫にやられたなら
「妖怪は科学兵器の前に惨敗した」ではなく
「妖怪は神降ろしの技の前に惨敗した」だと思うんですが
豊姫の家の前で兵士の格好してたＭＯＮＢＡＮ的な男たちはなんなんだよ
コスプレなのか？
ゲームに出せないほどの強さってなんだろうね
1ドットの隙もない弾幕を撃てばリグルでも最強なわけで
文脈的には降ろした神の分だけ強くなるからチート、から察するに
依姫は能力的に無限ボムだから出せないんじゃない？
終わらないやん
目的だったに1000ペリカ
一人は神様をその身に降ろして戦う実力派で一人は地上と月を結ぶ援護要員だときっぱり言ってるよ
求聞の時とちょっと設定が変わったのか、もともと真実を教えてあげてないのか、
なによりかに依姫も普通に科学力は持ってるわけだから千年前ではそっちメインで使ったのかもしれないし
>>773
そりゃ普通にそれなりの地位ではある使者職に就いてる姫の方々に仕えてる門番じゃないの？
戦闘能力は最低で妖怪には手に負えない未知の力と強靭な生命力持ち
最高だと護衛対象の豊姫・依姫よりも上、ぐらいしか予測できんよ
だって一話しか出てないんだし仕方ないというか
あと月で外の者にまず対応する役は依姫・豊姫＋玉兎数匹だよ
突破されたらその時はその時の職種があるのかもしれないが、これまた一切触れられてないんで不明
千年前は使者ラインで止まっちゃった
フリーズチート野郎だな
それは、姉妹の内の一人は実力はでもう一人は支援要員という意味では？
あと、妖怪軍団が何匹だったのかしらないけど、誰が使ってもそう性能差は
ないであろう近代兵器を、反乱の恐れのある玉兎のみにゆだねたり
依姫一人に戦わせたりするのはあまりにも不合理なんじゃない？
コマンドーのように弾薬を袈裟がけして黒ずみ塗ってマシンガン打ちまって
妖怪をけちらす依姫想像したらシュールで笑えたけど
>>779
結果妖怪はすっかりションボリして他人のテリトリーを侵す事が無くなった
らしいから、あながち>>777は間違いじゃないかも
兵器なんて基本誰でも扱えるんだし、依姫一人にやらせるのは非効率すぎるのでは？
なんで最低で妖怪に手に負えない、の根拠は？
月人の純粋な戦闘力って天人の桃を強引に引用する以外
保証はされてないと思うが
量子的存在じゃない妖怪に有効なん？
あいにくと儚での紫の目的の一つに姫への復讐があるんだ
人の計画ぶち壊してご破算にしてくれた相手へ意趣返しが儚のストーリーの根幹で、オチが永琳からの徴収
わざと負けに行ったのなら、それこそ目的通りなのでうまい具合に動いてくれたぜシメシメってなるはずなのでそれはない
腕の本気ではやったが無理だったからこそ、今度は別の本気でチャレンジするとこに素晴らしさがある
>>781
月の近代兵器って相当レベル高いんで
たとえば素粒子扇子の前バージョンの大型素粒子扇風機とかがあれば軍団まとめて消え去るんじゃない？
実際は負けた連中は帰ってきてて、そちらの言ってるとおり
妖怪にとって根本的な部分に影響してその後の一生の生活スタイルまで変容って話になってるからこんなん使ってはいないだろうけどなｗ
あと扇子と扇風機だったら扇風機のほうが新しいだろってとこは無視してくれ
よりコンパクトにまとめたところが扇子の技術力のが高いんだよってことで、例え話だし
1500年前の兵器がちょうど今の兵器くらいでしょ？
ちょっと誇大妄想症の疑いがありますね・・・
もう千年以上月に好き勝手に出入りして「厄介だ」としている
紫を放置してるんだから、
月人は妖怪を撃退はできても殺せないんじゃないのか？
素粒子扇子で妖怪は殺せるんだろうか
まあ、それはさておき、どう考えても有事において
依姫＋玉兎数匹という戦力しか保有していないのは非効率だし
近代兵器の前に敗れたと言っている以上、依姫一人で戦ったと
読み取れる個所は無いと思うけどなあ
忘れる、disる、いわくつきの武器を使う以外に
殺し方ってよくわからないしねえ。スキマに有効な武器ってなんやろ
セメントか？
多分だけど読んだことない人かな？
一応言っておくと、まさにそれが儚での作戦の胆なんよ
ネタバレになっちゃうけど、その前提がないと自機勢3人にレミリア紫藍が消されてた可能性が高い
妖怪でも人間でも出来ることなら殺したくないし殺されないってのが儚の前提ですしね
すでにあるかもしれないぞ？
その中からなるべく殺さない方向を選んでるのかもしれないぞ？
というかだな「穢れを発生させずに殺せる手段ができたぞ！これで邪魔な奴は殺処分余裕だぜ」と
考える奴はまず月に来るよう誘われないだろうし、誘われたとしても月に行かないんじゃないかと
地上の生物をさげずみ道具としか思ってない(ずん曰く妙なプライド)以上
殺されないだろうなんていう予測は無理でしょ。カラス死んだし(笑)
誘われて行くシステムなん？
天人がツクヨミ一派と同じ月の都にいるとは限らないと思うけど
じゃあ、霊夢さん達はともかく、ゆかりとおぜうくらいは殺せばよかったのにｗｗ
いや、ゆかり好きだし殺されなくてよかったけどなｗｗ
>あまりにも不合理なんじゃない？
よくよく考えてみろ、月人は不合理なことしかしてない連中だｗ
大体、永琳討伐の任務にその弟子を配置するのも不合理だし
二回も侵略戦争起こした妖怪も、テロ起こされても殺さないのも不合理だし
考えれば考えるほど月人は不合理の極地に居るとしか思えない連中だよｗｗ
むしろ普通に考えて不合理な事なら月人はむしろやると思ったほうがいいぞｗｗ
あ、浦嶋子を即断殺提案したり合理的に考えられるえーりんは別な
永琳以外の月人は綿月姉妹含めて脳みそお花畑な連中だと思った方がいい
綿月姉妹も、「昔は甘かった＆今なら即殺す」らしいよ＞浦島
ところで、例えば依姫風邪ひいたら月終りなの？法事があったら国守れないの？
反乱が疑われていた依姫に国防の全てをゆだねるほどさすがに馬鹿じゃないでしょ・・・
その経験から「無意味に生かせば自分達に予想できない結果になる」と学んだ
まさにその直後なのに、なぜ同じことを繰り返したのか
そもそも月は生存競争の穢れがないから移り住んだので
基本的に闘争もない世界
月に住むのも高貴な神々だって言うし基本的に妖怪は舐めてるんじゃないの？
あと幻想郷も博麗の巫女が抑止力の代表異変解決役だし
神主が霊夢と依姫で防衛と調停の巫女同士対応させてるとこあるかもね
ゆかりがカラスを使って月都にＫＥＧＡＲＥの空爆をしかければ
さすがの月人も激おこでゆかりを殺すんだろうかｗ
妹様や旧作の強いキャラやその他の強いキャラ
連れていかなかったんだろう
いやいや、闘争だらけだろ。月都は
何も気にせずいくらでも好きなだけ発展研究し続けられる環境にいるんだから
当然、平和的でお花畑な思考になるだろうな
といってもまぁ月ほど高度になると悪いことではないんだけど
地上でお花畑思考がダメな印象のは、ざっくばらんに言うとそれでは問題が解決しないから
お花畑で問題が出なくて出てもちょいと解決できるなら、せせこましくギスギスするよりはよっぽどいいわけだしな
>>799
いや当然他にもいるだろ
あくまで依姫は都の門番みたいなもんでしかないんだから
依姫でまったく勝ち目がない様な相手が来たなら、もっと本格的な役に速攻で連絡して出てくるんじゃないか？
地上連中では引っ張り出すの無理そうだが、ヨグソトースとかそういうのなら出せそう
（レミリア達自身、割と自覚あるし）
殺さないどころか普通に地上に帰してくれるあたり、単純に綿月姉妹が良い奴らと考えるのが自然じゃないかな。レミリアなんて浄化させることもできただろうし
幻想郷に来た新キャラはまず霊夢一人がどうにかするのが東方だから
よっちゃんもそれと同じってだけかもな
依姫は永琳に教えを受けた「数少ない生き残り」らしいけど、
寿命が半永久的のはずの月人が死ぬんなら、闘争の可能性が高いんじゃない？
穢れを受けると即地上に落とされるて、月都では天寿を全うできないだろうし
>>803
ゆかり「最初から誘う気なんて無かった」
藍「紫様に人望が無い所為で誰も乗ってこなかった」
レミリア「私が一人いれば余裕だと思った」
魅魔様「誘われると思ったがそんなことはなかった」
一次のことなら紅妹はまだ生まれてないｗ
あと、総動員したんだから当然その他の強いキャラ皆連れてったかと
雑魚ばっかり集めたんでは「最強の妖怪軍団」と呼ばれるわけがないんだからね
儚のことなら、総動員しようが力じゃ無理なのはわかってるから大勢連れてったって大して変わらないから、だろう
というかあの依姫無双が休載込みで六か月だったのが
追加で連れてった人数分さらに伸びるんでやめてくださいお願いします
いいやつはねーーよwww
総動員した「最強の妖怪軍団」の一次ソースは藍の伝聞なので
ゆかりが盛って話を聞かせた可能性のがデカい
なのに二次がショボかったからこそ、そのギャップで藍が心配したのであって
永琳の数少ない弟子で死んだのは誰か？って説で
天孫降臨の八意思兼が推薦したアメノワカヒコが死んだ弟子とかいう考察があったなあ
東方と月が天津神と記紀神話なぞってるなら永琳ゆかりの神で死んだ奴らとかじゃないかな？
月に逆らうものを縛ってきたとか言ってるし
その天孫降臨絡みだとしたら月で死んでる必要性は低いと思う
どこで引っかかってるのかわからんが、月姉妹は十分善人だよ
上で言われてることだけでなく招待した霊夢が毒だと疑うわ汚く食べるわさんざんやっても優しく接してたし
あと相変わらず勘違いしてるのが多いけど、月の民と幻想郷の連中は別に敵対関係ではないからね？
こっちが嫌がることしたからお引き取り願っただけでしかないんで敵意があるわけではない
>>812
おっとっと、一次戦争のソースで求聞を忘れてもらっては困るな
あちらもかなり強大だったように書かれているぞ
最大の問題は求聞を書いてる阿求さんが誰から聞いたかっていうと、ほぼ確実に紫だってことだが
一次の妖怪軍団がしょぼかったら妖怪全体が意気消沈なんて事態にはならないと思うけどね
多少盛ってることは盛ってるかもしれないが
この軍団なら絶対負けるわけない！って多くの妖怪の期待背負うぐらいの規模だったと思うよ
数少ない、永琳に育てられた(神の)生き残り
ではなく
永琳に育てられた(神の)数少ない生き残りなので
永琳に育てられたのがレアなのではなく、
永琳に育てられた中で生き残ってるのがレアなんだと思う
古事記になぞって言えばツクヨミが月(トコヨ)に渡るのは初期も初期の話であって
永琳もそれに帯同している。その後永琳が、ちょくちょく地上やタカマガハラに渡って
弟子をとっていたにしても、自分のホームグラウンドである月で一番弟子をとってなきゃ
ちょっと不自然じゃないか？
月の弟子の絶対量が多ければ、月以外の神が死んだとしても「数少ない生き残り」には
ならないのではなかろうか？
愚問だと、増長した妖怪を集めて・・・に、
なんか情けない感じに大分トーンダウンしてるのさ
極端な話、ぬえや正邪みたいな性格なのをいっぱい集めた場合でも
最強の妖怪軍団では無理でも増長した妖怪軍団は作れるので
なので一次ソースは藍の発言と書いたわけわけ
本当の最強軍団の結成は難しいと思う
東方ではタカマガハラはどこにあるか分からないからなあ
神話的に月もタカマガハラの一部っぽいけど
永琳が何人か神を月で教育する→
その後天津神主導の天孫降臨に協力要請される→
永琳が自慢の弟子を連れて行ってアメノワカヒコやニニギなどの随伴神になる→
それらの神は地上の穢れで肉体無くなる
とかそんな感じっぽいと思ったんだが
藍はレミリアに対して当時と比べて妖怪が増えたからみんなが協力すれば
今度は負けないとか言ってるので藍のイメージでは一次の規模は現在の
幻想郷総動員よりは小規模みたい
一方で余り小規模では影響力が小さいだろうから割と盛りも削りも
してないんじゃないかな、と思った
紫様は人望はなくても知略が優れているので
本気で集めようと思えばいくらでも有力妖怪を「のせて」その気にさせて動員できると思う
知略云々けっこう馬鹿にされやすいけどさ
実際はあんまり舐めたらいかんと思うよ
紫は当時から知名度十分にあったはずだぞ
そもそも紫って最古参と言ってもいいくらいの最強妖怪なんで、たかだか千年くらい前で無名ってことはないよ
てか紫にどんだけしょぼいイメージ持ってたのよ
月での失敗で‘人間にまで‘その名が知れ渡ったってのと混同してないか
正反対だと思うんだよな･･･
>>821
とはいえ妖怪の思想を変えた戦争だったし相当数動員したのでは?
幻想郷最古参でも、資料上遡れるのはせいぜい亜一の時代までで
1300歳超だろうってことぐらい
ぬえやスイカ、文と比べてもとびぬけてはいない
実際の東方5大BBA は
依姫、輝夜、豊姫、諏訪子、神奈子
しかし今更こんな話題が出ることに驚きだ
すわこもかなこもセーフ
妖怪全体とは書いてないし、
畏縮とも書いてない
自分のテリトリーを出て侵攻することが
少なくなっただけ
まあ、攻めの不利を知ったってだけだろ
まあ、最後はゆかりんあたりに成敗されたっぽいけど
ゆかりんとレミリアの対決とか
契約を結ぶに至った経緯とか原作でやってほしいな
「力のある妖怪」だからゆかりんと100％言い切れないけどさ
それと拮抗?していた妖怪の力も自ずと限界はあるとは思う
惨敗して以来妖怪達は自分のテリトリーを超えて攻め入る事は少なくなったて言われるって言われてるんだよね
特別対象を指定せずにと妖怪達と言ったらそりゃ全体に影響があったという事だろう
そして自分勝手で信念に作用されやすい妖怪達のそれまでの習性が変わる程萎縮させてしまう大事件だったわけだ
今の時代は妖怪には生き辛くなってるのは確かだけどさ
昔の人間と今の人間じゃ昔の人間のほうが妖怪に対抗できるんじゃないかな
今の人間は人類全体としては強いが単体では妖怪に食われると思う
その存在に必要な恐怖心や畏れが集まりにくいってのにも生き辛さがあるかなと
そこまで考えて思ったけど、七不思議系にあやかって細々と生きながらえてるのはそこそこいそう
妖怪は武力どうこうじゃなく精神的攻撃や存在否定に弱い
妖怪とか居るわけがないと確信している現代の人間は妖怪にとって非常に恐ろしい存在
だから妖怪はここまで衰退した
そんじょそこらの神様よりもよっぽど知名度あるお方達が強いわけだしなぁ
火力も戦術も技術も格段に進歩しているしさ
昔の強かった人間の武力は妖怪を倒しまくった
但し、そのマクロ的効果としては
駆逐ではなく逆に育てる方向に作用していた
そういうことなんでしょう
妖怪もまたパワーアップしている
外で忘れられた妖怪が幻想郷内にどんどん来て妖怪勢力が強くなるのが妖怪拡張計画の効果
というのならある
あるよ。四季に思いっきり書いてある
だから、畏縮したとか精神構造が変わったとかは
言い過ぎ。今でも妖怪は好戦的でしょ
>>841
そんな設定こそどこにあるの？
吸血鬼異変前後に平和ボケしてたのを
拡大解釈しすぎじゃない？
「大結界によってもたらされた平穏には、ひとつの弊害があった。
人間を襲えなくなったことで、全体的に妖怪の力が弱まってしまったのである。」
一応弱まるって明文はあるみたいね
>>848
太子の最終目標的には天人月人ランクになることだろうし
天界に取り入ろうとするぐらいじゃないかな
特に状況は変わんないよ
何を期待してるの？
闘いがないと弱まる と 襲えないと弱まる はイコールではないかと
襲うと言うのが捕食のような一方的な行為から、小傘のように待ち伏せして驚かすと言う
行為まで含めて「襲う」なので
少なくとも、「闘いがないと弱まるのは確定」の根拠には乏しいよ
襲わなくなった理由は、襲わなくても平気になったことが主だから
ルーミア曰く、「えー人間襲うのめんどくさい」状態だったんだろう
テリトリーを超えて攻め入る事は少なくなった、を
委縮や習性の変化と読みかえることが極端だと言われているのであって。
一例をとっても、レミリアやぬえやマミゾウや正邪を見ても
妖怪全体がテリトリーを侵さなくなったとは到底言い難いやん
妖怪によりけりでしょ
永琳は人類（ホモサピエンス）が生まれる前から生きている。
＞古事記（こじき、ふることふみ）は、日本最古[1]の歴史書である。
＞その序によれば、712年（和銅5年）に太朝臣安萬侶（おほのあそみやすまろ）（太安万侶とも表記）によって献上された。
月に住んだ期間とそこで弟子を取った数が一番多くないといけない理由は見当たらないけど。
レミリアは戦争を知らない若い妖怪で、むしろ増長した妖怪をなぞらえたがってる方だし
ぬえはずーっと地下で他所のテリトリー侵さずに生活してたし
マミゾウは助太刀頼まれたからってかんじで自分の意志で侵略しにきたわけでは無いし
正邪は自分の属するコミュニティの下克上を目論んでただけだし
基本、外の世界に攻め入ろうって意味でのテリトリーの侵し方はしてないってかんじかな
てゆうか基本的に幻想郷での内輪揉めで終始してると思う
幻想郷は色々無頼だと言われるけど品行方正で話のわかる妖怪生活送ってると思う
自国の中で好き勝手やる分はそんなに抑止になってないけど
外国に攻め入るのはもう懲り懲りってとこなんでしょう
襲うと戦いにそんなにニュアンスの違いは感じないけどなあ…
別にどっちでもいいと思うけど
襲うのが必要不可欠にしても襲ったらどっちにしろ闘いになるんだし
あと求聞史紀には「若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考えに同意した」ともあるから
神主もそんなに襲うと戦いは区別付けてないと思う
お嬢様を成敗した力のある妖怪ってのがパチェだったら面白そう
神奈子は出自不明だから年下とも言えんと思うが。
まあ古事記的には国生み神産みの後ぐらいには人間が居て、
ヨモツヒラサカでお前が１日1000人殺すならこっちは1500人産ませてやるって話をしててオモイカネの初出より大分早いんだけども。
東方の地上人って古代人の亜種の子孫とか子孫の亜種とかそんな感じなんじゃね。
まったく意味不明だが、
古事記の中でツクヨミはヨモツヒラサカの段の次には
月に移住していて天孫降臨より遥かに先に
永琳は月をホームグラウンドにしてるんだから
普通ホームグラウンドで一番多く弟子をとるだろ
襲うの意味は東方では広いんだよ
マミが人間に噛みつくのも襲うだし
弾幕戦のようなゲームをしかけるのも襲うだし
それを戦闘に置き換えるのは不当な語彙の制限かと
戦争でしんだ、事故で死んだ、自殺した様々でしょう
戦いで死ぬことはあると依姫自身言っているし
人間の中に神の子孫かいるのは確定。布都がそう。
世代を重ね交雑をへた現代人は少なからず神の血もひいてるんじゃね？
八意塾は一子相伝の暗殺拳か何かなの？
元ネタが東方でもそっくりそのままである自信がどこから来るのか知らないけど、
仮に変更されてることが確認されてないのはそのままという前提に立ったとしても、
人類誕生に関する他の神話との矛盾はどうなるのだろうか？
聖書だと人類誕生は１万年以内だっけ？
聖書その他はまだ東方に出てないから無いことにしてセーフというの？
どこまでが記紀神話と一致してるかはわからんが
神奈子に諏訪を取ってこいと命じた中央政府は存在してるはずだし
豊姫は、事故や戦いによって死ぬ事はあるだろう、死ぬ運命にあるのかもしれない
依姫は月に亡霊が居るわけない
死ぬことに関してはみんな、いずれあるかも知れない、という予測と推測調の言い方で
まだ月での歴史上は亡霊になるような死者が出てる可能性なさ気なんだよな
やっぱり>>819みたいに月に逆らうものを縛ったという
地上での争乱時で死んだって方が可能性高そう
とはいえ戦争も殆どなくあっても永夜で勃発した第二次月面戦争?ぐらいだし
事故死も病死も一人ふたりはいても数少ないって言われるほどはないと思うよ
あと天津神による大国主からの国の略奪だな
ぶっちゃけそこで大国主がわりかし頑張って奮闘したんだと思うんだけど
頑張ったといっても来た使いが勝手に惚れただけやん
誰が最強であってほしい？
とりあえず答えてやるが依姫
実際に現時点で最強に最も近いであろうキャラが最強であってほしいものだ
東方にそうゆう要素は要らない
そんなもん個人の主観だし
少なくともこのスレで言う事じゃないな
つまり、今の状態がベスト。。。成る程、一理ある(個人の主観)
まぁネタで言ってるのはわかるが、しかし東方世界だと種族格差がガッチリ存在してるしな
天之御中主はおいといて、神様の中で一番強いのが最強だろうね
当たり前だろって言われりゃそうだがｗ
次点でやっぱり依姫になるのかね
その神様を降ろせるわけだし
最終的に勝利して世界燃やしたスルトとか
対神最終兵器・ラーヴァナとか
神より強い化け物もいる
妹様も面白そう
祭祀を行う古代の巫女を反映した神とする説もあるらしいし
そもそも巫女を表す普通名詞だからな
天照説のある卑弥呼の日巫女も神憑の巫女はあるいみ全部玉依姫とも言えるし
巫女好き神主の巫女さんSTGの最強キャラが巫女そのものを表す神ってのはそう分からない話じゃない
それ以上に当時の紫最強の二次イメージがある限りどうしようもない
信者が能力を拡大解釈して最強ってなったんじゃないの?
ただ、神主がその場のノリだけで書いてるってのが当時は理解されてなかっただけで
まーだ噛ませ犬が続くのか、勘弁してくれよ(笑)と思ってたの人が多かったんじゃない
実際尺埋めの為の戦闘みたく成ってるから、文句が出てると思うんだよね
月旅行の所をギャグペースで大幅に削るとか、剣に囲まれて謎構成銃突きつけられて
後は字面でこんなことありました〜で帰ってれば道化な印象も薄れただろう
作品が面白ければの一言で終わると言えば終わるわな、反発持たれる理由が有って
其れが原因になるわけだし、まあ最強関連なんて拒否されて当然というか
界隈が最強スレみたくなるのはゴメンだからなぁ、有る程度の反発はいいのかもしれない
反発って言い方悪いけど、無視する軽視するってのが大半だと思うし
原作では最強でも万能でもなかったし完全に拡大解釈だよ
でもそれが当時の大多数のイメージだったんだ
儚月抄はじまったころに前回惨敗してるから今回も戦いになったら勝てない
なんて思いながら読んでる人はマジでいなかった
二次の暴走とも言い切れない
うどんげとかと同じ
阿求の「盛ってる」コメントや、前日譚マンガでの検閲発言など前置きはしっかりしてるし、
計算されたビッグマウスネタでしょあれは
酒をパクって大喜びするとは思えないんだよなあ……
まさかあんなしょぼい感じでやるとは思わなかったけど
冗談はさておき、阿求の発言のどこまでを疑うかだな
これが幽々子辺りなら知っててワザとやってるってばっくれることも出来るんだが
などという存在は知らなかっただろうし、紫を明確に凌駕出来そうな存在
は見たことの無い龍神と月の科学力ぐらいしか具体的には知らなかった
のかもしれん
もし本当は前回も依姫の神下ろしで叩き潰されたにも関わらずあんな情報を
載せているのなら、紫は本物の独裁者ビッグシスターで郷の古い妖怪は
生存のためにみんな二重思考してることになっちまうだろう
???「魔法の筒は事前に破壊しておいたぞ」
正直事前に検閲しました設定でどうにでもとれるからな･･･
阿求は紫は妖怪なのに神様に匹敵するほど凄い能力を持つと言ってるだけなのに
それを読者が全知全能の唯一神に匹敵する！と誤読しただけじゃないかな…
月の使者のリーダーって国境警備隊なのか？
自分は外務大臣兼防衛大臣みたいに捉えてたけど
月の外部交渉と防衛担ってるから外務防衛警察全部いっしょくたにしたかんじで合ってる
すごく激務だし上層部からの信頼が欠けているからキツそうだけどね
どちらにしろ本国にもっと権限のある月人が居ることには変わりないが
姉妹は永琳の後継者なんだから地位もかなり高いと思うけど
王の月夜見よりは下なのはそうだけど姉妹のは公式に永琳から引き継いだ地位なんだから
永琳同様、月の外交防衛部門としては最高位でしょ
ただ永琳の上に官房長高木神とか居るんだったら上も居るかもね
でも月には他にも神様、天人、玉兎などが住んでるから全体としては一握りの上位
くらいのポジションだと思う
永琳と同様の地位を後継したことで他の月幹部と色々と軋轢がありそうだわな
ほかの月人からすれば納得なんて出来ないよね
実は永琳から後任頼んだのは月政府通さない非公式の頼みっぽい
「月の使者として輝夜をお迎えに行く前日、二人の姫に月の使者の後任をお願いしていた。」
その後永琳が予想外の地上逃亡で
「空席となった月の使者の座に急遽選ばれたのは、八意様の弟子である綿月姉妹であった。」
永琳は綿月姉妹に使者を後任して欲しいと希望を述べたが正式な辞令じゃない
だからレイセンに聞く前に本当に月の使者を継いでいるか完全な確証は持ってなかった。
その後豊姫の能力を月の使者のリーダーに相応しい能力だと言っている評価もあるので結局能力の相性から実力でなったっぽい。
実際最強でも立場は微妙な軍事サラリーマンなのかも
月の都の内部情勢は謎ばっかりだ
上位の天人や玉兎がそれなりの実権を握っていて玉兎のリーダーあたりに目をつけられているのかもなぁ
綿月反逆で騒いでたのなんてほぼ玉兎連中みたいな感じだったし
月の頂点ですらない永淋が本気出せば輝夜より圧倒的に強いのなら
月の神様の月詠ってどんだけ化物なんだ
四天王と1対4でもフルボッコにできるぐらい？
月夜見は月の王って以外強さ弱さなんて情報ないんだから
輝夜でさえ二人がかりだからいつものラスボスより強い・永琳はそれより強いったって、それはあくまで地上連中から見ればの話なわけで
箱入りお姫様より勉強の先生のが強いのは不思議じゃないし
さらにその二人は同種族の全体から見ればそこまで強いわけじゃなかったとしても不思議じゃない
永琳はともかく輝夜より能力的に強いのが月にゴロゴロいるとは考えがたいが
逆に言えば能力的にはもしかしたら勝てるのかもしれない。
依姫が月人の中で弱い部類・・・？
むしろ既出の他の月人ぶっちぎって依姫一強の評価を神主に貰ってるような気がするが
1000年前に皆殺しにされた月の使者達しかいないしな
あと門番コンビは月に居るらしい天人って可能性も出てきた
月人が強いというよりかは、えーてるよりとよ個人が強いと言われているイメージ
最強の藍さまってのは違和感あるなぁ…w
だいたいこんな感じ？
S(最高神クラス):天照、月詠、龍神
A(上位の神･月人クラス):永淋、綿月姉妹、閻魔王
C(並の月人クラス):輝夜、映姫
D(妖怪最強クラス):紫、幽々子、四天王
E(並のラスボス･EXボスクラス):レミリア、藍、神子
F(自機･上位ボスクラス):魔理沙、咲夜、妖夢
Ｇ(下位自機･並の妖怪クラス):チルノ、美鈴、にとり
H(ザコ妖怪クラス):ルーミア、ナズーリン
Ｉ(上位妖精クラス):光の三妖精、大妖精
J:ザコ妖精
そもそもまともに登場すらしてないような連中がどれだけ強いなんてわかるわけねーよ
神様というだけで強い気がしてしまうのは
それ相応の恩恵を与えられるような、奇跡を起こせること前提だからだろうな
できないのに神様やってるとかなんなのって感じになるし
そしてその手の奇跡はだいたい戦闘に転用できるってことで
特に権力が強そうなわけでもなく
他の有名どころの神々がいるから
先入観的に弱そうな気がするのは理解できる
月は蓬莱人を幽閉する技術は持ってるようだ
実例が一人いることと、永琳がそれを危惧していたことからダメージ与える必要はないんだろう
神降ろしが強いのは降ろしている神が強いというのが前提にあるからでしょ
依姫の方が降ろしている神より強いなら神降ろしで戦う必要がない
月夜見を始めとした月人たちは「月に住む神々」としての側面も持ち合わせてるだろうから
依姫は月人の中では強い方であるとしても月夜見より強いとは到底言えなくなるな
あと神降ろしってのはその神を降ろしている"器"への影響も考慮されるのではないのか？
考慮されなかったら同じ神を降ろした依姫と霊夢は同格ってことになってしまうけど
相性関係なく一元的な戦闘力数値の世界だったらそれも分かるが…
問題は東方は相性特性が強くて
その強い神様は強いポケモン一匹持ってる状態で
依姫は好きなポケモンを八百万種いくらでも変更可能だってことなんだよなあ
6枠を超えてポケモンを持てる力とそのポケモンが最適な数値、技で使えるトレーナーじゃないの?
＞問題は東方は相性特性が強くて
正直全然そうは思えんけど
どんなに強力な能力だろうが設定上弱い奴は弱い
逆にしょぼい能力に見えても強いと言われた奴は強い
単純なパワーで格が決まる世界観だと思うよ
確かに
あらゆる薬を作る能力＞＞＞＞＞壁＞＞＞＞＞運命を操る能力
幻想郷の妖怪がLv１〜10くらいで争ってるとしたら
月人たちはランクマトップ争いくらいの戦力差がまずある感じ
・冷気を操る VS 核融合を操る
・心を読む VS 無意識を操る
・毒を操る VS 風を操る
・死を操る VS 老いることも死ぬこともない
・あらやる薬を作る VS 病気を操る
・白黒はっきりつける VS 境界を操る
これくらいか
うどんげは相性の良い相手が多すぎるから割愛
月人や上位の神と妖怪の間には越えられないの壁があるから勝てないんだよなぁ
だろうねぇ。
ここで、○○の能力なら云々と妄想たくましくしてる事あるけど
原作はほとんど格で決まってる感じ
それこそスペカバトルしか行われてないはずなので困惑する
かなすわのアレや第一次月面戦争は？
端に置かれてるような一部事例だけカメラ合わせて見てるかというと
ここはそんなことなく普通に全キャラ扱うわけであり
＞スペカバトルしか行われてない
これは誤りだろうが
うん>>944が完全に論破されてるのは確かだから安心していいよ
それでも次弾装填がいけたのはこのスレのあり方というところに視点を移したからやね
東方世界全体から見れば超マイナーな地方限定の女の子の遊びで
ゲームはたまたまその遊びを切り取ってゲームとして表現してるって流れだからなあｗ
それってなんつーか一つの命題やね
世界全体のあり方みたいな拡大したスケールを
確度高く読み解くなんてできるんかなあ
だがその地方限定な描写に過ぎないものが原作から受け取れるもののほぼメインであり叩き台
これは考察者の条件としてはかなり分が悪いわけだ
でも人間が妖怪を退治した話を聞くと相性の要素も割とあるんじゃないの?
妹様忘れてるよ
CからEくらいだろうか
修行すればそれ以上行けるかも
綿月姉妹のお二人さん、妹様が
遊び相手いなくて困ってますよ
フランって身体能力+魔法保持+能力の汎用性ってみれば強そうだけど実際は･･･
綿月姉妹相手だと能力が通じる見込みがないだろうし、それ以前に吸血鬼の速度じゃ発動する暇がないだろうから
依姫の場合は光速でぶった切られるか天照でカウンター
豊姫の場合は海にバシルーラか扇子一振りで速攻やられそうだが
まぁ普通の意味で遊びに付き合える相手としては綿月ってか月組は最適ではあるな
いくらでも本気でやっても壊れない＆なんだかんだ付き合ってくれる相手だしな
元ネタ話で悪いけど、玉依姫や豊玉姫ってそもそも海や水の女神なので
天照召喚以前に流水駄目な吸血鬼じゃ
綿月姉妹自体が吸血鬼の謂れの相性最悪って気もする
常に後出しじゃんけんできるようなもん
依姫に勝つには最低限具体的な弱点が無いキャラじゃないと
その分野で一番凄い奴の力を降ろせるし
万能能力持ちは他に萃香や優曇華がいるけど自力系だからな
キャラクターコンセプトがとびっきりの最強だからね。ガンダムでいう∀と一緒
こっちも後の作品もこいつの強さに集約されるから嫌いって人がいたりする
原作者をなんだと思ってるんだと聞いてみたい意見ではあるが
自分の能力の天井がいい加減分かってきて、妥協しながら生きるようになったつまらない人間は平然と受け入れる
別に依姫は敵でもないんだけどな
そりゃ殺しに行ったら敵対はするだろうが
じゃあ満月繋がりで影狼さんや慧音先生の強さでも議論するけ？
制御できるかはしらないけど
リミッター解除すれば太陽とか作れそうなお空ちゃん
限りなく出力あげれば周囲を一瞬でプラズマ化
させるほどのできる熱を発生させるのも不可能じゃなさそう
という妄想
しかし覚えてろよ…その王座…絶対奪ってやるからな…
リミッター外すとお空自身が燃え尽きちゃいそう
誰にも負けない＝最強なら夢想天生(仮)が使える霊夢？
蓬莱人だとそれｐｌｕｓ寿命なしが付いてくるぞ
最強に挑戦みたいなノリまだ需要あったんだ、という目で昨日のログ眺めてる
そうじゃなかったら依姫最強と言っても最強クラスの妖怪で囲んで棒で叩くで勝てると思ってるだろ
(ゲームに出せない壁)
B:永夜ボス、黄昏ボス
C:3〜6ボス、EX･PHボス
(プレイアブルの壁)
D:1〜2ボス
実際にこの通りかどうかは別として
こういうバランスが一番混乱しなくて済むと思う
綿月姉妹が最強なのは弾幕戦ということか
まあ東方で一番重要なのは弾幕戦なんだが
牛と狼がガチで戦ったら牛じゃね？
何度も言われているように、逃げ場のない弾幕を撃てば誰でもゲームに出せない強すぎてなんだから
本気の殺し合いになった時に、
依姫や豊姫がフランより早く動けると言う保障はあるのかい？
戦闘能力とイコールじゃないでしょ
ではあると思う
儚も美しく戦うという前提は忘れられてない
マリサが説明してるだろ。全員ニワトリ脳じゃなきゃ
相手を殺戮することが目的ではない
縁起でも幽香の弾幕を見物対象として薦めていたが、作中でもとにかく
見た目の美しさなのだろう。その意味でも漫画は弱かった
それは作画の問題
まだ弾幕ゲーム限定の強さだと言ってるのがいる
儚初期は殆どの人が秋枝さんの所為にしてましたなぁ(懐かしみ)今も居るんですよね
作った原稿をしっかり確認してくれない(茨初期、ラジオ談)原作者の作画任せられた時点で
どうしようも無いんだよなぁ。。。秋枝さんを責めるのは間違いですね、責められるのはマクロス同人の件だけ
「美しい方が勝ち＝汚い手を使わず相手を制する」
これがスペカバトルよ。見た目の派手さではなく、精神の高潔さに価値があるわけだね
まあそういう観点でも穢れ弾幕は酷いけど
作画の人選からして、バトル描写なんて期待しないことは出来る
それであの尺埋め戦闘だからアレなんだと思うわ、ほぼフェムトファイバーで良かっただろうと
フェムトファイバー9ページ程度と言わず、40ページぐらいかけて解説すれば作画も楽だったろうに
そんなもんZUNの気まぐれとしか言えんが
現状の設定でなんでそこまでフランだけは別格と思えるんだ
つかほっそい。実弾だったんだろうか、あのファイスパ
というか考えが逆だろう
挑戦者であるフランのほうが、光より早い相手に最低でも戦いと呼べるレベルで対応出来るという証明を出さないとならない立場だぞ
さもなきゃ「扇子一振りで瞬殺な」と言われて終わる
ついでに当たったら負けとかじゃなくて
自分の持っている大技をすべて見せて相手にかわされるか潰されたら負け、なんだよな儚でのルール
当てたり当たったりしても、それ自体では勝ち負けにはつながらないことになってる
「〜のせい」とかなにを的外れなことを言ってるんだか
絵で伝わらないってのは作画の問題だろって話をしてんだよ
だいたい原稿チェックしてないってのは単に原作者が作画の人に求めてるハードルが低いってだけで
結局の所作画の人の描写のレベルがそのまま出てるに過ぎん
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ144
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