あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
強さ議論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ TORA、RAIJU、RYUを使役する華扇が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ強さ議論＆最強議論その他をブレストするスレ138
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1376785530/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
>>998
>>999
流れを引きずって悪いんだが
実際のとこ煽りぬきで永琳と紫の力関係ってどう解釈してんの？
もしくは神奈子みたいに昔は凄かったけど今は衰えているみたいな
衰えてると思う要因を教えてほしい
永夜でバリバリ変な術やったり、毒こそ調達は難しそうだが、宝塔の解説みるに分析力も未だに高水準っぽいんだが
少なくとも紫から見て綿月姉妹と永琳でどちらが上か判別つかないくらいの差はないと
永琳のために姉妹に喧嘩ふっかけた紫の見る目がリハクになってしまう
ゲームに出せるから
手加減してもゲームに出せない依姫がいるのに
それより強い訳はないしな
いや、そんなメタ視点の理由だけじゃなくて作中の設定から考えられる要因はないの？
答えはわかってるんだから、作中からも理由引き上げられるっしょ
メタ視点的な理由でも十分大きな理由だよ
万に一つでも勝てないキャラと万に一つでも勝てるキャラでは全然違う
作中の視点から要因は特にない
あえていうなら「永琳は作中で特に大したことをやっていない」かな
永琳は衛星の運動をコントロールできるから現状最大で太陽系にある天体の大半を破壊できる
天体間の引力のバランスは絶妙な形で維持出来てて、軌道が2センチずれただけでも終了するから
そんな遠く及ばない相手にどうやって恐怖を与えたのかという問題と
恐怖を与えた後の後始末(自分より強い奴に喧嘩売ってどうして当然のように無事でいられるのか)という
問題が出てきてしまうと思うんだが
あと一応言っとくけどこれをもって紫が月人より強いとか言ってるわけじゃないからな
状況証拠的な考察するなら、ロケット組や紫＆藍など遊びの範疇だったとはいえ地上の民も侮れない力を持っていることは、
永琳自身も永夜異変で身を持って体験したはずなのに、姉妹を分散させ単独で迎撃する作戦を立て、戦力差は絶対と言い切ったこと
あとは姉妹が永琳を捕まえない理由が、「実力・能力的にかなわない、発見できない」と言われたことはなく、あくまで「師弟の情があるから」で作中一貫してること
永では一応「また使者を殺したら場所を移さねばならない」とか返り討ち前提なこと言われてはいるものの
儚になると輝夜は使者の影に怯えていたことになってるし、永琳も姉妹とコンタクトを取るのは少々危険な賭けとしている
紫と大差ない、の根拠にはならんのじゃないかな
どうやって恐怖を与えたのかは小説抄で言ってるじゃん
強い弱いじゃなく理解不能で不気味な正体の判らない者への恐怖
後始末に関しては儚が完全にここで終わってるから想像しかないが
・永で永琳は強さにまかせて敵対した邪魔な弱者を排除するという行動を取らなかったから
・永琳に退治されても、人間が妖怪を退治しただけだから幻想郷としては正常だから
・永琳が紫を正体不明と怖れてる限りは妖怪として存続していられるから
などがよく言われる説だな
そんなものは今後の神主の匙一つで決まるから今特に言えることはないんじゃね？
やるならデウスマキナ役にもするだろうし、やらないなら放置するだけ多分
現在は鬼や妖怪を主体においてるし、退治側として寺や神社を今後メインに据えていくだろうから
月人なんて動かしたら、そういった連中の営みを阻害するだけ。日本対韓国の戦争にアメリカが介入するようなもの
次作が永風濃厚だからそれもみてから方向性を判断するのもいいんじゃね？多分自機は優曇華だろうけど
そりゃ無いよ、俺の個人的解釈だし
じゃ、意味ないね
永は紅妖のオールスター、しかも二対一で挑む必要のあった大事件だから
永琳、輝夜と紫は大きく差が開いてると個人的解釈
同じく挙げられたリグルもそれ相応の強さと見ていいんかね
>12も>15も何もしなかった前提で話してるけど、
人間は妖怪を恐怖しなければならないのに加えて、妖怪を退治するのもセットって散々言われてる
つまり、殺されたり封印されたりしなかったってだけであの後普通にぶっ飛ばされたんじゃ？
えーりんの術って、禁書のガブリエルの天体制御みたいなものか。
まあガブリエルのあれは太陽系どころか、地球から見える範囲の星を全て操ってるけど。
基本的にブレストスレは推測や妄想は大歓迎だから、
「無意味」という言葉でバッサリ切り捨てるのはあまりよろしくない。
建前上大結界のおかげで月から身を隠せてることになってるんだし
大結界がなくなると、綿月となあなあでやってこれた要素がなくなるんであって
月の上層部が綿月に輝夜永琳討伐を命じた場合、月と永遠亭の大戦争が勃発するからなー
とうの昔から
上層部「捕まえろ」
姉妹「やだ」
上層部「まっいっか」
って状態だぞ
でなきゃ永夜異変起こす意味ないしね
ゲームの壁がある以上戦争にもならんよ、依姫一人で終わる
でも、依姫が勝つと？
いないと造化三神か阿弥陀如来降ろされてどれだけ数揃えても一掃されそう
小説はあそこで終わって、永琳はあれ以降再登場してない
神主的にはあのままでいい という事なんだろう
月人いなければそうだろうけど、輝夜永琳を敵に回した状態でそううまくいくかなぁ
幻想郷側にはさとりもいるしなぁ
神奈子レベルのすら心を読めるんだから、依姫相手にも通用すると考えていいだろうし
咲夜さんの時止めも、それ自体は依姫に通用してるからなぁ
依姫単体じゃ厳しいかもしれないと思うけれど
もっとも、幻想郷側がそこまでチームワークよく対応できるかが大きな問題なわけだが
単に異常に強いのだろうか
ただしそんな条件をつけたら警戒されるわな
ここで行われてる強さ議論の方が異端
言うまでもなく東方で強さ議論って根本的に無理があるし
まぁ強過ぎなくても空飛んでる本編STGでは出せないけど
片や八百万の神降ろしと相手の弱点を瞬時に見極めて圧殺するスタイル
片や相手に悟らせずに移動させて素粒子で浄化する鬼畜スタイル
時間停止出来る咲夜すらお手上げだと弾幕ごっことして成立出来ない
「原作」とまで言えない、ってのは常識じゃなくなってるのか？
てか原作ではてゐが罠を使うなんて設定自体ない
旧作で地球が吹っ飛んでるくらいの扱い
依姫の名前が出るたびにこのスレで必ず書き込まれるネタ
本気で言ってる奴もいる？しらん
早苗で倒してやるよｗ
人類が月に行くまでの辛抱だな
咲夜より弱いって意見もあったけど、身体能力が人間並みってのは無いと思うんだ
ガッツ減らしたら勝ち
年間で2センチどころじゃなくてずれてない？
ただ時止めて当てても美しくないから駄目
永琳が見てたら即殺してたのは間違いない
霊夢だけ連れ出して他の奴らは皆殺し
疑いを晴らしたら霊夢も殺しているだろうな
永のときに自機が皆殺しにされて東方Project・完！になっとるがな
伝承によっては神奈子は豊姫、依姫の姉妹の可能性もあるんだよな
神奈子VS諏訪子の諏訪大戦の神奈子の立場は土着神を潰していった月人に近い感じもするし
神奈子は結局土着化したけれど逆に早苗は下手したら月の科学に魅了されてしまうかもしれんな
自機側2人を殺せる程の実力が無かったんじゃね
ゲームに出せるってそういうことだし
永琳は毒薬や水銀を弾幕に使ってる時点で霊夢と同レベルでしょ
までやってようやく同じ
厳密には、依姫が異変を起こす側で幻想郷にやってきて
依姫「この弾を避ければ幻想郷は外の世界と変わらなくなる
コレであなたは受けるしかない」
とかやってるのと一緒
今の比じゃないくらいに叩かれただろうな
霊夢なんてよく主人公やってられるなと真面目に思うよ
ロケット組は皆殺しに出来ても永の自機は殺せないのか……
永琳が依姫の立場だったらってことね
永琳に依姫並の実力があれば余裕で殺せるだろう
あの面子は殺せないだろ……月の使者とかとはキャラの格が違いすぎる
映姫の説教は霊夢に関しては仰せの通りと言うしかないのかもな
もっとも地獄にすら行けないと言われても行かなくてすむならその方がいい気もするが
水鬼の時も思ったが霊夢って地獄のこと全然恐れている感じしないな
「地獄には行きたくありません！何とかならないものでしょうか」by鈴仙
ロケット組は皆殺しに出来てもって何の根拠があって言ってるんだよ
儚より後の話だが外の世界批判や人間動物園発言等で
幻想郷そのものへのヘイトが一部の読者に広まっている感じでもあるので
案外幻想郷つぶす言動を歓迎する声もあるかもよ
多くの人間にとって幻想郷はすみよい理想郷ではなく歪んだディストピアだろうからな
それを俺に言われても困るわ
>>54に言って貰わないと
このスレでは外の世界からの幻想郷への侵攻、バトルが結構歓迎されてる感はあるかな
してるってことにしてみるとか。月の上層部からも腫れ物扱い
小説でうどんげと並んで一人称が無かったのは両者ともイカれてて
ZUNの筆力では描写しかねるから(厨二的発想)
まあそんな展開なんて何年待ってもこないだろうけどさ
紅魔館、守矢一家、豊姫、天子、お空、くらいか。
そんな理由で彼女らが支持されてるなんて聞いたことないが
>>多くの人間にとって
多くの人間という割に二次でそれらのスタイルが受けた事はないんだよなぁ
読者工学論でもZUNがそんなドロドロスタイルは否定していたし
悪いが口だけで生産側にも回れない連中を多数派にする言論操作はNG
殺せるという明確な根拠が無ければそうなるかもな
言い方が悪かった
歓迎される外の世界からの新興勢力とは米軍や自衛隊などあくまで外の世界が拠点の軍隊ね
自衛隊VS咲夜 はこのスレで結構盛り上がったしね
豊姫は違うだろう
強いて言っても報復
勝手に幻想郷滅んじまえなんて意見を多数派にしないでくれないかって話だろ
あいつ等なら月も制圧できるんじゃないかな（すっとぼけ）
成功してから公開するなんてマネが出来るのはソ連ぐらいだわな
さすがにソ連一国に月の相手は荷が重い
バベルの塔以来の人類の悲願達成なるかだな
ノアの洪水レベルの災害起こされるかもしれないが
バベルの塔は龍神によって吹っ飛ばされてんだよな、魔理沙の推察だけど
神罰系の神話伝承は全部月の民に集約されるのかも
クトゥルフ神話の外なる神と人間ぐらいの差じゃねえ？
妖怪上位がクトゥルフにおけるイースの大いなる種族等の「旧支配者」クラスで
妖怪下位が深きものども等の「旧支配者の眷属」クラスかな
これぐらいの差だと地上がいかに科学文明が進んでも追いつけない絶望感が出てくるかな
穢れの浄化を司る月の死天使さんがいるらしいな
「竜宮の使い」で置き換えられている感じかな
あるいは口授で婚活記事にもなってた「天女」か
サリエル「ガタッ！！」
てか天子に神社の再建させられてた奴らがそんな位置付けじゃね。
どんな超テクノロジー持ってた所で再登場の見込みがない限り何もできんだろ
ぶっちゃけ人型を維持している時点でそこまでの差はない
その領域になると概念的な存在になるから精神論も当てはまらないし
穢土の風は少々扱いづらいがな
豊姫の正体は龍神みたいだったりするけどな
まあ精神論でいうならクトゥルフ神話は発狂に直結してしゃれにならんけれど
東方の恐怖は妖怪が存在を維持する為に人間を必要とする馴れ合いみたいなもんだしな
本人か親かご近所さんかぐらいには絞られてるので
古事記準拠なら正体は鮫かもしれない
だったりするだと確定になるんじゃないか？それに東方において
名前だけの存在があって〜〜がその正体だったてのは今の所無いな
CIVではよくあること
友達は大切にしよう、そして後で裏切ろう
悪いのはすべて私です。許してください何でもしますから orz
↓
酒を盗んだぜギャフン、大勝利！
とか平然とやる奴に何をいまさら
酒をパクって大勝利宣言はひでえな
ていうか大勝利という言葉だけで吹くようになってしまった
野球やろうぜ！→コールド負けしたけど四番打者のバット盗んでやったから大勝利
このくらい酷い
勝利条件伏せて一方的に仕掛けてるだけだから試合に負けて勝負に勝つとか言うレベルでも無い
地上の５世代先の科学かなんか知らんけど、月人ちょろいよな
そのうち紫またやるぞ。
1，妖界の矜持（悪戯成功&ビビらせる）＞２，幻想郷の安定＞３，自分の命＞４，巫女の命
っぽいし仕方ないね…
元々幻想郷自体が妖怪のために維持してる訳だし、１，２，が同一価値って線も有る、か？
まぁそもそも綿月姉妹相手に命の心配とか結果論で言えば完全に杞憂なんで殆ど問題無かったんだが
３＞４も違うと思う
仕掛け人（と自分で言ってる）紫の方が処断される可能性高かっただろうし
「妖怪は人間に恐怖を与える」という設定に忠実とも言えるな
マミゾウと裏で会談してそうな気がしてならない
巻き込まれてヤケドしたキャラが不憫すぎてｗ
反感・反発らしきものを持っているように見える
妖怪巫女は妖怪に近いのかもしれん。たぶん霊夢では無いという13代目巫女も
やたら幻想郷に肯定的だったし、妖怪に近いヒトが博麗の巫女になるだけかな
歴代巫女の成れの果ては妖怪かも
「追記自体も次の誰かの手によって写されるため」、そこに「誤字脱字、または勝手な解釈に拠る追記」で
13代目なんて間違った肩書きになっただけで、追記の文章自体は元々は霊夢の手による追記っぽく見える
神だの天人だの月人だのを前任者達が相手してきたとは思えんし
紫と共同して博麗大結界を敷いて龍神の逆鱗に触れた巫女が次ぐ位か
ちょっと距離のある存在なのかもな
>>119
>> ・霊夢は１３代目博麗の巫女？
>> マニュアルバックストーリー、１３代巫女の追記。
>> これはやはり霊夢、ということなのでしょうか？
>長くなったので結論から言うと、多分違います。
〜
>質問の内容からずれてしまいましたが、霊夢は１３代目博麗の巫女なのか？という
>質問は、上記理由から予想出来る通り、やはり違う可能性の方が高いのです。
この質問にこの返答で霊夢は13代目ではない、しかし文章は霊夢のもの
という意味だったらいささか露骨なはぐらかしだな。それぐらいやっても
不思議でもないか?
どこぞのせんべい屋並の美貌もちなんだろ
何ができるか分かってる分奇跡の方がマシ
上位下位はわからんが、このスレでは奇跡を起こすの方が遥かに信ぴょう性においては上と考えられてるかな
なんせ運命を操るのほうはまったく実績なし
それでも実績を探すのなら、何かが起こった後に「いや俺知ってたわー運命操ってこうなるようにしたから知ってたわー」と言ったくらい
一方、奇跡を起こすの方は大して役に立たないショボ目のことなら簡単に起こしている実績があったはず
あと、すごい奇跡は超すごい時間かけて超きつい詠唱やら儀式してそれらをなんとか完遂できるもんなら起こせると具体的に言われてる
優しい、優しい月人相手に何をされると思ってあんな凶行に走ったんですかねぇ……八意様は…
>>大人(同じ月の民)がやるのとでは処罰も変わるだろう
月人は同じ月の民である皆殺し実行犯についても深く追求する気がないんだよなぁ……
それでも幻想郷の人間や妖精より好待遇だが
仮に玉兎だとしてもカラス一匹殺すのすら嫌がる月の民が殺人を肯定するのか…（困惑）
浦島を殺そうとしたり蓬莱の薬制作したり使者皆殺ししたり
独裁者気質というかなんか民主から相当ヘイト稼いでそう
現に輝夜は禁忌の蓬莱の薬に手を出した罪で何度も処刑されている
不老不死だから何度も蘇ったが死に至る苦痛を味わっているわけだからな
永琳がお咎めなしな理由はわからんが輝夜と永琳とでは月への重要度が比較にならないってところか
綿月姉妹も必要なら他者を殺すこともやむを得ないと考えてるよ
考えてるのにカラス殺した後に再度言い訳っぽく理屈を言ってたから
カラスすら殺すのを嫌がる人なんだろうな、と推測されてる
まず綿月の前任者ならそれなりの地位だろうけど、全く存在を匂わせるような話が無い。
つか、万歩譲って兎は良いとしても同僚殺しておいて「八意様は間違ったことをする方じゃないからね」はねーよ。
綿月は知らなかったって抗弁は通るかも知らんけど、そいつは別に輝夜と逃げる理由が無い訳だしなあ。
↑
紫←藍
うーんこの…
ほんと周りが勝手に踊ってるだけ
姉妹まで人格障害者にするのはどうかご勘弁願えないだろうか
精神が結構危ういことになってて上層部からはそのとんでもない能力も含めて
腫れ物扱いなんてことは
月人の思考に殺人を前提とした考え方や行動の結果はあるということ
月人の中で特別な考え方をしているのはむしろ綿月姉妹のほうという味方は普通に存在する話
輝夜に罰を課してる時もまず何度も殺しているのだから、永琳が特別なのではなくて綿月姉妹が特別ってケース
なぜ永琳のほうが異質にみえるのかについては、理由の一つに東方の他の幻想郷のキャラがそれまで
本当に即断で殺すなんて発想をするようなキャラがいるような世界観に見えなかったから(或いは一部が意図してみないようにしてたから)
最近になって人間動物園といった不穏な考え方がネタではなく本気の社会だということが分かってきたわけで。
作中で見える形で殺したのが綿月姉妹と怨霊を潰した華仙、回想上で殺したのが永琳と妹紅
そして間接的に此花咲耶姫
そりゃ、マミゾウみたいなキャラがレギュラー化しちゃうわ
心のオアシスなのだろーか
同じく世界で必ず毎日殺人が起こってる人間が別種族の、
１０００年の間に起こった僅かな殺人を鬼の首をとったように語るってさ、
人口１０万人あたりのレ○プ発生件数がこの国の４０倍ある隣の半島が
お前の所もレ○プ事件発生してるんだから俺達と何も変わらないよな？
４０倍とか比率なんて関係ないよな？起きた事が重要なんだよな？
って言うよりもひどいんじゃないかね？
何しろ４０倍どころの差じゃないだろうし。
ただの妄想で叩いてるだけか
・旧作
・フランドール・スカーレット
・儚月改め月そのもの
それは普通にtextに書いてあったと思うが
犯罪にならない？
いやいやむしろ原作の法制上は永琳と輝夜の罪を許してないことになってる
「表向きは八意様の罪が晴れていない事（月の都にとって地上は監獄であるため、罪人は罪が晴れるまで地上に幽閉されるのである。つまり八意様は月に戻ってくる資格がまだ無いと見なしている）」
「お咎め無し？そうではありませんよ。地上に落ちる事、それが最大の罰なのですから」
同胞殺しだとか、殺人だとか言って盛り上がってる人がいるから
永琳が誰を殺したかわかったのかと思えば妄想で騒いでるだけじゃない
妄想は妄想だとわかるように書けと>>1にあるのになあ
なのに最近は穢れの影響からか永琳が丸くなって兎達に優しい
と原作にあるのに小説抄の話はいまだにマイナーなのか
だから永琳と輝夜は建前上は牢獄の中で罪を償い続けてる状態
娑婆（月の都）に出るのと牢獄（地上）に居るのを比べて
牢獄に居るほうが幸せだと思ってもそれは個人の問題だから法の干渉するところではないし
看守（綿月）は囚人（永琳輝夜）に苦痛を与えることが職務というわけでもない
「看守に襲われるという被害妄想に囚われて毛布を被ってガタガタ震えるノイローゼの囚人」
みたいになっちゃうんですが、月の賢者が。
月の使者の仕事に永琳の捜索があることは原作で言ってるのに……
囚人側は娑婆に出たくないので看守から逃げる
って形な？
それで看守側（綿月）が囚人側（えーてる）の気持ちを汲んで
あの囚人はまだ反省していないし娑婆に出る資格が無いのでまだ牢獄に入れておきます
って建前を言って釈放と保護を延期してる構図
月の民は全員そんな認識である…と考える方がややこしくなると思うぞ
地上への忌避感薄い民も多数登場しているし、どっちかと言うとそんな極端な思想な奴の方が少数派な印象を受けるが
刑期が明けたので普通に迎えを出したわけだし
実際、儚では輝夜の罪については一切触れられていない
償いは終わってるという扱いなんだろう
悪いのは勝手やった永琳の方のようだ
思うに、一回永琳だけで出頭すればいい
で、自ら望むなりなんなりして地上送りの判決もらってくればそんで終わりだろう
家畜や道具同然の命だろうと奪えば重大な罪ということにしたいなら>>169
君は菜食主義者でない限り永琳とケタ違いの命を犠牲にしてなんとも思わないサイコパスになるぞ。
ああ、君の俺ルールの中では1万殺そうが1殺そうが同じなんだっけ。
植物も生きてるから命が絶対的に平等なら菜食主義者も大量虐殺者だった。
穢れを持たないはずの月人を同列にして語るのはおかしいんじゃないか。
政治家の汚職ってんのとはちょっと違うと思うというか逆ベクトルかな
政治家が根回しして懇意の人間の罪をもみ消したり早期釈放するなら腐敗だといえるが
懇意の人間が反省不十分なので禁固期間延長しますって形だから
永琳＆輝夜は月への送還を力付くで拒んで地上にいるんだから
もし、月に帰った後の罰が地上で暮らすことより重い事なら、勝手に自主判断で楽な刑を選んでるだけの事だし
月に帰った後の待遇が良いものだったら、使者皆殺しとか何のためにしたんだよ って話じゃん
客観的に重い罪と、個人主観的に重い罪は分けなきゃいけないと思う
それで
「地上に落とされることが最大の罪」
「罪が晴れるまで地上に幽閉される」と文があるので
月人の客観的な罪の重さは
地上幽閉＞＞＞＞＞月に幽閉
地獄で言うと等活地獄が嫌だから無間地獄に落ちて
輝夜はむしろ無間地獄の生活が気に入ってる状態
今日はどの命犠牲にして腹満たすんだ？魚か？豚か？ええ？殺人鬼さんよ？
まぁ通報してくるわ
君は今日までに永淋の何倍の命を犠牲にして食べたのか覚えてないし
明日からも気にせず肉食うんだろ？
気にせず死ぬまで罪を重ねなよ。肉買う金があればだけど。
本当になんとも思ってないならわざわざ煽る必要も憎む必要も無いのだからね
ttp://www.gdb.co.jp/HP/KA/K450.html
ドラゴンボールで言えば悟空よりもセルよりもブウよりも圧倒的に強いキャラが
悟空を見下して高みの見物してるようなもんなんだしな
意図的に荒らしてる馬鹿がいるからな
ところどころ参考になる話をしてる人もいるんだけどね
>>186とかは見ててなるほどと思った
しかし、比古と月人、どこで差がついたのか
永琳の報復恐れて姉妹に全部面倒事押し付けてるような輩だぜ
毎日食肉を消費している人間も殺人鬼にもなるわな
>>199
向こうからは何もする気は無いのに悟空達が乗り込んで戦いを仕掛けた挙句負けて
悟空をファンが発狂し、そういう話を作った鳥山明ではなく何故かそのキャラに矛先が行くと
月人が完全に正しいと扱われているのが問題なんだと思うの
基本的に自分の正義を押し付けるキャラは嫌われる傾向にあるし
それが作品に後押しされているとなると尚更
向こうから頼まれてもいないのに説教しに来たっけ？
隠れ里さえ荒らさなければ人間がどう思おうがどうでもいいと思ってる人らですやん
いやどう見ても月人には月人の在り方が地上人には地上人の在り方があるって感じに描かれてるだろ
元月人の永琳や輝夜はどちらでなければならないのかが問題になってるだけで
誰も文句を言わなかったと思うが
性格的にも近いっちゃ近いな
でも月の民は他のとこに干渉しまくってるしエルフとはちげーだろ
それなら人間に全く干渉しなかったらいいのに
人間を成長させるために争いを起こしたり、人類の発展を望んだり、
それなのに月に来るのは許さないというちょっとよく分からない思想も気になる
いずれは成長した人類と友好を深めていきたいのかと思いきや
「地上に生まれた時点で罪だから一生地上で生きろ」とか
正直地上人をおもちゃに遊んでいるように思える
なんかチェーンソーでバラバラにされそう
文句ならＺＵＮに言えよ。ここに一億回書いたって設定は変わらないのに。
紫風に言うと、鼻につく上から目線ってやつじゃね？
自分の身はかわいいのに他人にちょっかいかけないと気が済まない的な
お前のような地上の愚民が
絶対的に正しい月の民様の倫理を差し図って
正しいとか正しくないとか言ってる時点でおこがましい(棒)
そっちでも中つ国は干渉されてるので
>>月人の客観的な罪の重さは〜
罪ではなく罰では？
あと、永琳も月に連れて帰られた後の事を心配してたと思うんだけど
勝手にそう描写されてると妄想した挙げ句、
戦犯zunとかzunに文句言えとか、くるってんの?
>>199
悟空よりも強い神様が興味本位でやってくるっていう原作者監修の映画がつい最近あったような気がします！
月関係のキャラに八つ当たりしたいのと付き合わなきゃいかんのかね
長く生きすぎたものはどこか狂ってるんだよ(公式)
誰もお前に付き合ってくださいなんて言ってないが
君はそれ以前に>>214みたいな極度の思い込みについて何とかした方がいいと思う
映姫さんは説教のためなら平気で嘘をつくキャラになっちゃったよね…
映姫の白黒はっきりつける能力は、
「絶対に間違えない能力」ではなく
「絶対に間違えを認めない能力」だって
誰かが言ってて、すんごい納得した事がある
存在しうる理想について論じ合うことも出来る。食に不自由することなく、
死を恐れることなく永遠に研究が出来るのだ。
月の都は何て快適なところなのだろう。
ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない。（小説最終話）
依姫「月の民にとっては地上は監獄のような所。月の都の一部と考えてますから。
行き来も意外と簡単なんですよ」
「ふーん。でもさ、私達がいる幻想郷はちっちゃいけど地上はもっと何倍も大きいんだってよ？
月の都なんて幻想郷より小さいくらいじゃない。それを一部なんて傲慢じゃないの？」
「大きさなんて問題の内に入りません。月の都の方が優れている、それだけで十分です（以下略）」
（小説最終話）
”正しい”かはともかく地上より優れているのは確かなようだ。筆者は神主。
付き合わなくていいから
一生ロムってるといいよ＾＾
まあ、神奈子さまも外界の人間を結構ぼろっくそに言うからなぁ
魔理沙とかこーりん、座敷わらしクラスは外界に好意的だが
それ以上になると基本手厳しいよ
東方自体が、そこはかとないまぞへずむで出来ているのかも
とかもいってるし
ロアナプラの方が良いんじゃね？メガテンマニアならロウよりカオス選ぶだろうし
閻魔の裁判って真実がどうであるかってあんまり重要じゃないのかな
裁かれる人が自分がしたことを罪であると自覚しているかどうかの方が重要なのかもしれん
>>231
優れているから正しいってわけじゃないからな
その辺勘違いしてる人多いみたいだけど
輝夜みたいに地上での生活の方が好きな人も実際いるわけで
カオスの幻想郷とロウの月か…
一方一般人はニュートラルの外の世界を選んだ
月の民の総人口が何人にせよ輝夜ほか数名では圧倒的にマイノリティだけどね。
157 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/02/06(水) 01:31:39 ID:SxA0FB0c0
>>151
どっからそんなイメージがw
公式の輝夜は「退屈だからいっちょ面白そうなとこいってみるか」って考えで地上を目指したとかなりポジティブな性格だぞ
んで、儚で「結局地上も退屈だった→退屈なのは周囲の問題じゃなく自分の問題なんだ→では自分でなんかしてみるか」という方向に成長したと
>>153
上でも言ったけど輝夜は‘地上の暮らし‘というものを理解した上で選んだのではなく、
月の暮らしが退屈なので、多分退屈ではないだろう場所として地上を選んだってだけってことが儚でわかったのよ
結局、地上の暮らしも月と変わらず退屈ね、ってな感想だし
謝れ、真面目に幻想郷を探すスレの人達にとりあえず謝れ
しかし、外界は果たしてニュートラルなのかっていうのは
何気に東方の今後のテーマのようにも思えるんだが
スキマさんがまたこそこそなんか企んでるようだし、
新作ＥＸはこれまでにないくらい外界に接近しているキャラだし
霊夢「やっぱ幻想郷がいいわ」
輝夜「どっちもあんまり変わらないわねぇ」
永琳「輝夜がいる方で（迫真）」
ﾃﾙﾖﾌは「どっちも変わらないのは、自分の（心持ちの）せいだ」と
ようやく気付いたところのようですよ。今後に期待
霊夢「あの世……それはそれで遠いような気もするけど、でも死ねば一発だからやっぱり近いのかな？」
依姫「月の民にとっては地上は監獄のような所。月の都の一部と考えてますから。行き来も意外と簡単なんですよ」
>>179
上の文を根拠にもしかしたら月の都の中に是非曲直庁があるかもしれないって考察を見たなあ
閻魔は竜宮の使いに羽衣支給してる天帝を詐称してたり
関連性自体は強い
早苗「・・・」
マミゾウ「・・・」
太子「・・・」
蓮子「・・・」
ゆかり「・・・」
幻想郷から外界にアプローチしてるっていう意味ですよみなさん
貴方たちは、外界から幻想郷にアプローチした人（？）達でしょ？
ただ外の世界に居られなくなったり逃げてきた奴が言ったりするとな
負け惜しみにしかならん
多くの神さまが霊夢によばれちゃあホイホイ幻想郷に遊びに行くのとは趣を異にして
幻想郷で生きる事を決めてるあたり、単なる戦略の一環何だろうね
にしても、諏訪に対するあの良いっぷりはちょっと諏訪の人がかわいそうだけどな
良い街じゃないか、諏訪。駅に温泉とかあるし
近代の軍艦相手だとぜんぜん無力だったらしいな・・・
出ようとする雰囲気を感じる
紫好きとしては、紫が便利な悪役みたいな
安直な解釈されるのはたまったもんじゃないがな
それが幻想郷にくるはめになったのは、やっぱ諏訪子との歪な支配体制が原因なのかね
神奈ちゃん一応頑張ったのかｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
>>252
最初から全て計画通りにことをはこび目標を達成しかつ本人が｢勝った｣と言ってるのに、
思想の偏った読者から「負け惜しみ乙」と言われたりとかな
大丈夫じゃない？最近やったことといえば座敷わらし送っただけだし
仮にタケミナカタ＋ヤサカノトメだとしたら
神の能力を決めると言ってもいい信仰量において、
八百万のなかでも余裕でＴＯＰ３０に入ると思う
いや、１０に入るかもな
ドラゴンボールよりも西遊記の孫悟空だけどな 東方のロケット組のしたことは
その悟空を取り押さえた釈迦がうざく思えているのが実態としてあってるんじゃねえ
>>248
実際、神を含む妖怪達は外の世界では未来はないでしょ
行き着く先が神を含む妖怪たちの消滅した秘封倶楽部の世界なら
月人にしても表の月が外で裏の月が幻想郷に該当するようなもんだし
映えある、ぼくらのゆかりんの最近の戦績
座敷わらしを出稼ぎに連れてった→失敗
ホフゴブ連れてきてスパイの代わりに据えた→失敗
梅の木の逸話で神社を神霊まみれにするいたずら→成功
実力者同士の信仰獲得戦争→傍観
小人やあまのじゃくに反乱を起こされる→ノータッチ
orz
まあ、この、「頭いいのにくっそいい加減」ぽさが
紫の魅力だと勝手に思ってる
人間の及ばない神慮遠謀があるのかもしれんけども
むしろ秘封倶楽部自体が外伝的ＩＦだと思うけどな
トランクスの生きた未来的な
富士山は世界遺産に登録されたが、ここ１００年の間に
外界の神や妖怪が絶滅するとは到底思えない
外界へ進出するぞって過去の吸血鬼異変時のやる気のない妖怪を見て
目標を立てて士気を高めるためのスローガンじゃないのかな
宗教的な霊地ではなく観光資源になってしまえば幻想は失われる
て感じでしょ、口授の対談読む限り
しばらくしたら効果切れて我々は一体…ってなるオチになるだろうけど
現実世界の日本の神社仏閣を見渡す限り、そら絶対量は減っているが
この数百年で観光資源化して消えたりはしないよというのが個人的な見解
現実世界と東方の世界観をどこまでリンクさせていいのかわからんが
神社や寺がつぶれることなんて昔からザラにあった
ここ百年で増えすぎた宗教施設が再編されてるだけかと
諏訪の話を見るに現実とのリンクはほぼないと考えていいんじゃないかな
んで、信仰がない＝消滅するしかないって神もいると思うし
月人とか天人とかえーりんとかの神様っぽいのはともかく
だから少し未来でも過去でもある可能性があると
明治以前「神明さま」っていうのは「神さま」と全く同じ意味で
使われていたのに、なぜかアマテラスだけを指す語とされたことで
多くの古い神さまの神社が神明社（伊勢社）になってしまったのは有名な話
それがいけないとか言うのではなく、信仰は時代とともに変わっていくものということ
>>266
他方で、ご神木が枯らされる時事ネタなんかはリンクしてるんだよなあ・・・
その辺の線引きがものすごく微妙だと思う。まあ、わざとだろうけど
霊夢さんが途中で（飽きて）見捨てたような名もなき神霊ならともかく、
一度名前がつき、人格を与えられた神霊はそう簡単には消えないらしいよ
特に、幻想郷では。どこぞの秋の方々のように野良化して妖怪と見分けがつかなくなるらしい
まあ天照とコネがあるからそれの直属の部下の八咫烏を常時お空に降ろすことが許されてるとも解釈できるかな
ヤサカノトメは綿月姉妹と共通の父親がいる伝承もあるぐらいだし
山中諏訪神社のようにタケミナカタと共に豊玉姫が祀られている所もありこれを東方風に解釈したら意味深になるかもなｗ
タケミナカタ＞＞＞豊玉姫だがな。信仰量は
オウムやらライフスペースやら法の華やら
カルトが世間を騒がせたせいで、
無神論、嫌宗教の風潮は今より顕著だったんだなぁ
巫女が萌え化したり東方やらきすたがブームおこしたりで
日本神道はむしろ信仰量増えてるよ
古事記関連の本くっそ売れてるし
東方だとタケミナカタは名前だけの神で神奈子はヤサカトメモチーフなので
普通、お諏訪さまは夫婦神として考えられてるから
タケミナカタの信仰＝ヤサカノトメの信仰でいいかと
俺も数年前までは、
式年遷宮ごときでここまで民族大移動が起こるとは思ってなかったわ（不謹慎）
ほう。となると、信仰がないってのは、幻想郷では存在は維持できるけど、外の世界への返り咲きは難しいって状態なのかね
一体どんな神が未だに外の世界でも現役なんだろ
大黒様とか祇園様とか月読様のお姉様とかのガチ主神レベルのトップしか残れないんじゃ……
神や一部の妖怪は実は幻想郷と外界を自由に行き来できるらしいから
アマテラスもオオクニヌシもタケミカヅチも祇園さまもコノハナサクヤも
サルタヒコも外界ないしタカマガハラで現役なんじゃない？
神奈子さまや秋の二柱、神子さんのように幻想郷一本でやってく方が
今の所はレアだと思う
秘封のような未来が訪れたとしたら、神奈子さまは先見の明が
あったということになるのだろう
幻想郷の拡大なのかもしれない
昔の人もだって観光目的だったのにね
神や妖怪が沢山移住しても大丈夫なように？
そんな気の良い大家さんみたいなこと・・・案外考えてるかもな
伊勢講、おかげ参りなんてモロ娯楽・観光だしなｗ
霊山なんて元々全部パワースポットだし
まあ、ＺＵＮの設定に文句つけても仕方ないかもしれんが
ここんとこ、強力な聖人やら妖怪やら邪悪な仙人やらが
やたら入って来てるからなぁ。拡張せざるを得ないのかもな
妖怪や神のための土地か争いの火種になったら意味ないし、どうするんだか
やっぱ地底に移住するべきじゃないかな
物理的な領土争いはないと思う。
「空間を作るくらい、仙術の初歩」だし、
紅魔館に、空間を操作するのが得意な瀟洒さんが一名いらっしゃるし。
深刻なのは、
「この狭い幻想のどこに、妖怪のお腹を満たすだけの食料があるのか」ということ。
人肉としての意味じゃない。妖怪は、人間の精神活動なくして存在しえないのだから
いくら紫でも手出しはできないというか、折角厄介者が引きこもって
くれてるんだからちょっかい出したくないと言うか、守矢余計なことしやかってというか・・・
ゆかりん俺だーっ！連れてってくれーっ！
>>妖怪は、人間の精神活動なくして存在しえないのだから
地底組は？
いくら廃獄と言えども、旧地獄は是非曲直庁や冥界とリンクした
輪廻システムの中にあるからねえ。別の生態系がちゃんとできているのかも
「語られる怪力乱神」ですしな
移住者がやってくる幻想郷は優良物件だったのだ
怨霊は人の成れの果てだしな
華仙は平然と潰したが正体が鬼だと考えたら何の不思議もないか
幻想郷は各所からはみ出し者の集まる所、というのは紅魔郷や風土記から
変わらぬ設定のようであるな
はいこの人通報で。単なるキャラの侮辱は荒らしですよ
旧聞において人間の外敵であることが広義の妖怪にとってのあり方です
書籍をちゃんと読んでますか？何の為に口授等で危険度や対処法をかいてるんですか？
生態的に【人間にとっての悪】そのものと同義ですよ
お前みたいなのがいて、さぞかし紫はホクホクだろうさ
霊夢がいったいいつ人間の敵になったのか教えてくれないですかねぇ
擁護もアンチも口汚く罵るだけで見るに耐えない
月議論は強さに関係のある設定だけ議論してほしいわ
妖怪最強or地上人最強を語ろう(提案)
妖怪最強は紫で決まってるだろう
地上人最強は霊夢か妹紅あたりか
出ようとする雰囲気を感じる
紫好きとしては、紫が便利な悪役みたいな
安直な解釈されるのはたまったもんじゃないがな
>出ようとする雰囲気を感じる
やっても平成狸合戦ぽんぽこのようなオチになりそう…
発想力乏しいのねとしか
賑やかすだけで何も変わらず自然と衰退していくエンドだったか？
ゲリラ化して老人子供を中心に一般人を殺しまくるなんてジブリで出来るわけないけど
俺にはどこかの丸太の島みたいに幻想郷が拡大し続けるだけのように思えるがな
外界にとって妖怪は倒されるべき存在に貶められたって阿求が言ってた。だから幻想郷の妖怪たちは外界に勝てるはずがないと認識している
鬼が目の前で山崩そうが大規模な自然災害として処理されるだけ
それで目の前で能力使ったら今度はどんな仕組みだ？と科学的な理由で調べられて
そっちでも妖怪として致命的
なんかもう詰んでるな
んで、そうなるとさすがの妖怪も存在出来なくなってくるんだっけ
退治するんじゃなくて、抹殺する方法なんかな
宝塔の御利益をガンマ線と言い切ったり、えーりん先生すっげー得意そうだけど
正体不明さが売りでスルーされたら死ぬ妖怪では外の世界で生きてはいけませんわ
アク禁になれ
バレバレ
というかこいつが実質地上最強の存在なんじゃないか（イスラム的な意味で）
むしろぽんぽこのかなり強引としか言い様のない
与えたバイアスであって、
むしろぽんぽこにあったような現代科学では
どう考えても不可能な百鬼夜行が
遊園地のアトラクションでしたでみんな
納得・スルーする方が無理があると思うんだが
あとバールの派生神説もあるしバール凄いになるだけの可能性も
東方の神話解釈はいいたかないけど脆弱だから
東方に登場してないキャラと比定しはじめると
途端に馬鹿っぽい議論になるからやめた方がいい
あ？
日本以外の神話でしっかり実在してるのは、
仏教関係の大日如来とか毘沙門は日本外か否かわからんので除外すると、嫦娥・ルシファーぐらい？
スペカ名とかで出てきてるのは他にもあるので神話自体は存在してるんだろうけど
ごめんドヤ顔のところ悪いけどageで激写出たの見たことないんやわー
因みに上のは他所やけど大抵のキャラディス通報してるの俺な
魔理沙が普通の火事(と魔理沙は思った)で霊夢の身が危ないと思ったり
魔法も使わずに普通に井戸の水汲んできたのが違和感
マンガですから、創作ですから以外の理由を求めてはいかんだろうて
>>336
作者がファジーに作品作ってるのに
●●が最強出ないと気が済まない！なんていう発達が未熟な子は
そもそも東方向いてないんじゃないかと思う今日この頃です
KAJI＞＞＞＞核融合になるのか・・・
それは俺もずっと思ってたわｗ
>>340
ＲＥＩＭＵ・ＳＡＮ＞ＥＮＥＮＲＡ＝ＫＡＪＩ＞＞＞ＯＫＵＵ
とか言い出さない範囲なら言論の自由かと
宗教も厳しく統制され神秘も否定する共産主義国の月到達計画は月の都にとって
ソ連と同じかそれ以上に嫌な訪問国になりそうだな
Ageage？
逆でしょうよ
そういう結界関係に触れない科学だけでの調査ならどうぞどうぞってもんかと
裏の月に入ってこないなら別に気にしないぞ月の民
多分、月探索を嫌った部分の話のせいで勘違いしてる人が多いんだろうけど、
あれは量子論に気づいた地上の民が月に来たのなら、あらゆることを起こせうることにも気づき、
結界にも気づいて裏の月に到達するかもしれない、というのを危惧していた
実際は都にも裏にも結界にも全然気づかないし、どころか表の月にも留まれないで帰っちゃったんで心配し損かよズコーってオチが付いてる
小学生とかがやるヒーローとかのごっこ遊びなんじゃないかとか思ってくるよね･･･
最近空母がおしゃかになったのは月の民の牽制だったかもしれないと言うわけか
長征5号からして今までとは燃焼方法が違う代物だし
それはないと思う
上で言ったけど、月の民にはもう地上の民は裏の月には興味もたどり着く技術もないんだなってことがわかってるから
最初の一回はそれがわからないので警戒しただけで、その後の何度もあった月探査には完全スルー
置いてった機会に玉兎がイタズラする程度になってしまった
月の民が地上人の成長のために起こしたことになるんだよな
その発展途上国が今も優曇華の枝の取り合いで戦っていればな
勝手に争う分には無関係
というか優曇華の玉が関係ない戦いは現状地上人が勝手にやってるとしか言いようがない
ゲームで言えばある程度争って技術のレベル上げしないと天災や肉食獣や侵略者に駆逐される
でもあんまり非道なことするとカルマ値が上がるってかんじ
月人はアステカあたりはノーチェックだったんだろうな
おかげでコルテスに滅ぼされた
月人がいなくなって地上に争いが起こらなくなったんなら
じゃあ争ってたのって月人じゃね？
生命が地球に出現した時からずっと争ってますやん
際限なく広がる闘争を眺めていた、競争と無縁の絶対強者が月に移住しただけよ
もんかな、優曇華の枝は
ひとたび権力闘争が回りだせば騒乱の種としての必要性は下がるんじゃね
つーか人間にしっぽ掴まれたくないのだったら早い目に回収しといたほうが
いいだろうな
きっかけさえ与えれば後は両者切磋琢磨して国同士で技術を高めあっていくだろうしな
3000年ぐらい国同士で牽制しあって国が移り変わってるのが人間の歴史
メソポタミア文明、黄河文明のころにうどん玉まいておけば後は勝手にライバルとして発展する
時系列が滅茶苦茶
ツクヨミが移住した時、地上には人間はいなかったんだろ？
＞3000年ぐらい国同士で牽制しあって国が移り変わってるのが人間の歴史
ネイションと言う概念自体、近代国家になってから遡上して
過去の歴史にあてはめられたというのが歴史学上の常識ですが
古代ギリシャやローマにおいてはコイネーとディアドコイ、ローマ市民と属州民と言う
区別こそあれ、血縁的連帯の延長上でしかなかったというのが社会学の常識ですが
実際に、出せない理由はどう考えてもそこだろうな
むしろ自分がうどん玉撒いた位の感覚で悦に入ってんじゃね
人間も動物だから肉食うためには動物と争って勝ち取らねばならない
稲作が伝来したら天災と戦わなければならない
共同体が発展したら侵略者と戦わなければならない
どれかレベルアップ怠ると技術を高めた白人に無双されるアステカコース一直線
それが悪いとは言わないが、それを公式だと言い始めたら脳の病気
ＺＵＮの言うように、儚月の最大のポイントは住吉ロケットで月に行くっていう
ダジャレみたいな部分だから
予言書でも、歴史の再構築でもギャグまんがでもない
幻想小説だ
妄想なしって言うなら
月人は優曇華の玉を地上人に渡して争いと成長の種にするってだけが設定と言える部分で
地上のすべての争いを月人が起こしてるなんてのが最大の「勝手な妄想」かと
ゲームだろ
うどん玉の下りは公式だが｢すべて｣というのがダウトだろうね
現に、現代国家はうどん玉では争っていない
他に｢中毒性のあるエサ｣の存在も別段明記はされていない
あずま先生とヒラサカ先生と秋☆枝に謝ろうか
38億年前 地上に生命が芽生える、際限なき競争の始まり
10億年前？ 八意永琳が誕生
？億年前 月夜見ら高貴な神々が誕生
？億年前 拡がり続ける生存競争に嫌気がさして月夜見と親族は月へ移住
約500万年前 ヒトが出現
約1万5000年前 文明の黎明、人類が農耕と牧畜を始める
人類が生物界で特別な地位を占めるに至る
？千年前 月人、地上に優曇華の枝を与えて人類同士の戦争を誘導・管理し始める
85年前 人類が発見構築した量子論が一定の完成を見る 月夜見はこれに驚く
68年前 人類が核分裂の力を手に入れて同類を焼き払う
44年前 人類が初めて月に着陸 月人は警戒していたが、降り立って帰るのもやっとという具合で拍子抜け
しかもそれやってたのってあくまで輝夜がいた当時の話だからなあ
ある時期に方針転換して不干渉に徹するようになったのかもしれんし
ってくらい、ムキになって擁護したり叩いたり、原作にない所まで
むりやり補完しようとしたりしてる人を見ると、しょうありが心配になる
竹取物語当時には朝廷に近しい不比等ですら
所在が確認できないほど伝説中の伝説って扱いって部分も重要だと思う＞うどん玉
少なくとも1500年前の日本にはうどん玉の手がかりとなる記述すら存在しない状態
月への移住の時点では、ただ単に穢れを嫌い永遠に生きる術を求めて
月に移住したとしか書かれていない。それは有史以前の話
優曇華の枝の取り合いをしかけているのは人間文明の後の話
それらが混同されているように感じたから時系列が滅茶苦茶だと言っているのだが
その後月は切り捨てられた気がするんだよなぁ
心配してもらうほどの小蟻も飼ってないぜ
永遠に生きるのが目的なら蓬莱の薬飲めば良いだけなんで月人の目的は全然違うぜ
目的は生存競争の穢れで生まれた寿命を捨てるため
一番原初の寿命の無い状態→生存競争で穢れて寿命発生→月に行って再び寿命が無い状態
つまり存在にとって一番自然で原初に近い状態を保守したいって考え
おっと
運命を操る能力や
幽霊十匹分の殺傷力や
無間の闇の深さや北斗七星が北極星を飲み込んでしまうまでの時間をも瞬時に求める事が可能な知能
の悪口はそこまでだ
>>383
蓬莱の薬は、永琳と輝夜の有閑の結晶で月人と言えどホイホイ手に入るものではないと
教わったが、違ったかな？あとの部分は、まあおおむねそうだろうね
漫画家は続けてるんだな
俺の嫁をたらこ唇に書いた罪は許さんけど
一番上は作中でもただの自己申告扱いだし
真ん中は意味わかんないけどなんか凄そうってネタっぽいけど
一番下は意味わかんない上に実際にできなさそうなのがなんとも言えないな
後はテンプレを良くお読みになって
俺の嫁なんてパーティーコマで見切れていたぞ
許してやれ
結局誰だったんやろ
今日の今日まで、スイカかはたてだと思ってた
東方公式漫画描いた作家の中じゃ、一番商業連載の経験多いんだぜ？
スイカはえーりんとﾏｼﾞﾒな話してるよ
酒虫についてだろうな
フラン、幽香、永遠亭の聖域化はどうにかなる未来が見えないなぁ……
輝針城の面子があまり競合相手にはならなさそうなのが唯一の救いか
最弱スレがあってもいいじゃない、いいじゃない(小人ＶＳルナチャで胸熱)
むしろスターが口だけ臭パない
式神がとれちゃったちぇん、夏場の息のあがったレティ、
完全に野生化してしまった秋姉妹も
いい線いくと思う
あっきゅんとスズナは妖怪退治の叡知でどこまでやれるか
スターの口が臭いだと！？
妖怪は銃持った猟師程度じゃ相手にならないって認識なんかね
どちらか意味なく襲えば不利益が生まれる意味で
秋枝はちゃんと連載もらって単行本出してもらえる漫画家だぞ
職業で狩やってる動物相手が
誤認でもなんでも獲物にしてないかっぱを
撃つことはまずあり得ない。プロなんだから
っていう意味かと
人間の姿をしてるのをわざわざ撃つってのは無いだろうしな
でも猟銃で撃たれれば、河童レベルの一般妖怪は普通にＫＯって認識で良いみたいだね
これは猟銃装備のマタギちゃん登場フラグですね
戦闘に関することでここまでボロクソに書かれてる種族はそうおらんぞ
下限がどんどん追加された現状だと
一般妖怪とも言い切れないなんとも微妙な強さなんだよなー
あとはムラサとか
実際は獲物と間違えて仲間の猟師や山菜採りの婆さん撃っちゃった事故とかよくあるが
サブ垢作って低レベル帯で初心者狩りして俺ＴＵＥＥＥな格ゲーマーって可能性もあるんでは？
んで中級者ラインに試しに行っても駆け引き弱いので余裕で負け越しと
天皇が敵レベル最強
パルスィも強いと思われる
ゲーム登場キャラの中でとなると平均ぐらいな気もする
・強妖怪でも弱妖怪でもない、平均的な妖怪
・特に挙げるべき特徴のない、平凡な妖怪(≒弱妖怪)
のどっちを指してるんだろうか。
本来は前者の筈なんだが、後者の意味で使われてる事もあるような。
たった６〜７しかないステージの中で、基本的には最初が雑魚で後半に行くほど強いのが出てくるわけで
平均的なんての出してる時間がない
キャラクター的にはみんな美味しいポジションにいるな
それなりには強そうに描かれる
地底の時なんか鬼が出てきちゃったから
東方のパワーバランス刷新かとwktkしたよ
地底以降はそうでもなくなってしまったが
ZUN「割とフリーダムな感じでネタも作家さんにお願いしてあります。」
ということからも考察に値しないな
>>72
依姫が灼熱の炎を人間が触れても大丈夫なくらいにできるのだから
おそらく全てを凍り尽くしていく炎とかも可能かもしれん
ともすれば神々が使えない領域の力も依姫が使うことによりできるとかありそう
輝夜を宿すことにより時間の巻き戻しを永遠の魔法もなくできるとか
（輝夜が普通に時間を戻せないと決まってるわけはないが永遠の魔法なしに戻せる描写もない）
>>204
月の民は戦争そのものをやらせたわけでなく他の手段をとることだって望んでいたのに、
滅亡を防ぐために戦争という手段をとったのは紛れもなく人間自身だし
何回も同じことの繰り返しを見ているくせに手を出さないのは
神は公平な立場だから必要以上に肩入れするわけには行かず
あくまでも人間自身で成長していかなければ意味がないのだろう
>>231
地上はあくまで月の下の存在だから
地上が攻めてくるのは許されないが、月が地上を攻めても悪じゃないな
たとえ国の憲法が明らかに間違っていて地方の条例がそこにとって正しくても悪であるわけだし
魔理沙ちゃんもEXボスなんですけお！
現在だと右翼の方々に叩かれるが幸い月人は元ネタはどうあれ架空の存在だから読者が叩く分には問題ないってところでしょ
まぁ強くて博識なキャラが出たら、ぶっちゃけ話にならないからな
だってすぐ解決しちゃうもん
書籍関係で大抵雑魚が主眼になってるのは、そいつらの方がジタバタするから話が転がしやすいから
実際、茨の霊夢なんて異変解決時どころか三月の時と比べても、はっきり言ってわりかし知能低下して描かれてる
これは別に霊夢が馬鹿だってわけじゃなく、単に話の都合として愚かな道化役がいたほうがやりやすいってことなんだよね
三月では妖精に、儚や茨では自機組にこの役が回ってきただけの話
もともと霊夢は博識ってわけでもないし
そう描かれてるとか言われてもおまそうとしか思わんのだが
霊夢が説明されている話もあるし
逆に華扇が霊夢に説明されてる話もある
いやだから、霊夢が馬鹿とか愚かとかって言ってるわけではないってば
あくまでも、話の都合であんま賢くない役を押し付けられてるってこと
ゲーム含めた他作品だとのんきでありながらも鋭く解決するときもあり、どんな相手でも何が起きても強気で怯まないときもあり、と
かなりキレるキャラやってたりしてるでしょ
これは異変・日常の違いよりも、霊夢以外に道化役がいると霊夢はシャキっとしてても話が転がるから
しかし茨とかだと華扇のがフワッとしたところもあるけどしっかりしているポジなので、引き立て役はれいまりの担当になってると
儚のお捻りを自分のもんだと拾い集めようとして叱られるとかはまだしも、食いながら喋ってボロボロ食べ散らかして叱られるとか
霊夢のキャラじゃないよなぁ
やはり聖域は幽々子か……
文、あっきゅん、紫あたりじゃね
紫は分かってるフリして分かってない
幽々子は分かってないフリして分かってる
らしいけど
ゆかりやえりーんの賢さはなんか上手く描写できてない気がする
超音波と同じで、人間が理解できるかしこさの上限は
逆に、こーりんや文、こまっちゃんあたりかもしれん
それ神主ちゃう
チルノ目線や
妖々の頃は、テレビの使い方も分からない箱入り娘型の天才
その後、しきでトンでも計算力与えられて
最近じゃなたら外の世界の情報通描写が増えた。携帯ゲーム機も持ってる
チルノ目線ってかチルノの自体は衣玖天子から評価が高いせいで
正直阿求評＠紫検閲より信用出来そうな不具合
実際非でのチルノの台詞は結構良い事言ってるしなｗ
対アリスや対パチュリー、ついでに前述の対紫のアレ
幽々子は賢いというよりは何故か都合よく知っているって感じがする
いやラジオでそういう趣旨のこと言ってたらしいけど・・・
俺も又聞きなんで詳しくはしらないが
断片的な情報しかなくてどうやったのかよく解らないが結果だけが返ってくるようにしてて
どこまで狙ってたのかが推測でしか語れないようにしてるというか
幽々子は付き合いの長さから紫の考えが理解できてて行動できたんじゃないかね
はげどw
紫が実はアホなんていう東方は夢がねえよw
幽々子はこれまでも、一番メタ的な存在だったよなあ
雷鼓が外の世界の使役者に気づいちゃったからもう
単独ポジではなくなってしまったかもしれないが
ユーザーが下校途中の子供とすると、
紫はその帰路であやしげなおもちゃ売ってるおっさん。
それくらいの不気味さと魅力と胡散臭さと情報量の差(敗北感)を感じる。
思わず、おっちゃん大人げねえよ！って言いたくなる
呑まれてだまされて地団太踏むしかないような、圧倒的なズルさ
検閲って、本気で言ってるなら
現実と仮想がごっちゃになっているというか
依姫倒したOTOSHIAMA 最強と同レベルぞ
史紀は公式設定集として販売されてるんだから
浦島太郎のエピソードなんか
冷凍睡眠させて孤独死させたけど神霊になれてすごいねよかったね
えーりん天才、えーりんはやさしいと言われても
「・・・はあ」としか言いよう無いもんねえ。倫理観が人間と違いすぎて
正直人間の視点からは神や月人のやってることは好きになれない
だからこそ、幻想郷で生きることを選んだﾃﾙﾖﾌや
ちょいちょい遊びに来てるテンコに親しみがわく
まず前提が殺処分相当だったんだからそれに比べたら実際相当ましなのでは
そもそも最初の時点で帰ることもできたしそのまま月で暮らす選択もあったんだから
その件に関しては浦島と半端な情けをかけた綿月が悪い
いいんじゃね？
儚月では紫やレミリアが侵略者で、「退治されてしかるべき妖怪みたいだぜ。霊夢が。」
・・・だったけど、それでも地上軍側に肩入れしてる人もいるのは別に不思議でない
そんな悪いこと別にしてないだろw！
助けた亀に連れられて竜宮城に言ってみれば
ご馳走と美女に釣られて帰りたくないとゴネたら死刑って
若干ｶﾜｲｿｽw
霊夢はその後も一貫して主役として出続け、一方で綿月は完全放置プレイ喰らってるのを考えると
どちらが正しいかはともかく、神主も思い入れがあるのは地上組の方なんじゃないの？
あっきゅん評はなぁｗ
チルノは馬鹿だけど、ある種真実をついてる感はあるかなぁ
読者工学論でも出番の多さ=思い入れって発言あったな
アリスなんかは旧作から引っ張られてるな、文は主役を結構任される
幽香がわからん、旧作から引っ張ってきてるはずなんだが今はそうでも無いのだろうか
思い入れ最強論か・・・ゲーム、書籍含めてレイマリに勝てるやつおらんな
当たり前だしそれでいいんだけど、マミゾウとか最近強いなぁ、他には誰が居るだろう？
宗教組はこれからも出てくるかねぇ
東方の浦島は亀捕まえようとしてガチ遭難したアホの子だぞ
神霊になれたからと言うよりも、侵入者排除と浦島の願いを同時に叶えたから
「えーりんは凄い」になったんだと思うよ
無関係な人間浦島は即断で殺すけど、月の都関係の神霊浦島なら住人になっても問題無し的な
幽香は旧作とそれ以降の世界観の互換性をそれとなく
匂わせるために連れてこられたんだと思う
自機常連を除いて特別扱いされてるのは
アリス、文、かっぱどもあたりかな
紫は手番こそ多いにつけ、設定が雑だったり
メタ的に立ち位置つけられてたりして
キャラとして好かれている感じはしない
神霊浦島が月に住みたかったのか、
はたまた今でも住んでるかは謎
つか、住んでないと思う。姉妹の口ぶりが
完全に「そんなやついたなぁ」だし
アホってだけで殺されるのは
過保護な現代人間社会じゃ一般的な道理じゃないね
寝込みを襲うとか薬で安楽死とかもっと優しい殺し方があっただろうに
一寸法師もそうだけど東方における童話の人物達は皆ロクな設定じゃないだろうな
殺されて当然とは言わんけど、沖のど真ん中で衝動的にカメに飛び乗って遭難
月に漂流して九死に一生を得るが「帰りたいですか？」と聞かれると「いやもっと都を見たい」と居候
三年も豪遊したところでようやく「帰りたい！」とゴネだす
浅はか＆ワガママ過ぎて同情する要素も無いだろってこと
存在しうる理想について論じ合うことも出来る。食に不自由することなく、
死を恐れることなく永遠に研究が出来るのだ。
月の都は何て快適なところなのだろう。
ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない。（小説最終話）
これ、特定のキャラの一人称、主観じゃなくて第三者視点、客観視点で作者が書いた公式描写ね。
…また公式設定無視とその訂正か。
それよか問題点山積みの幻想郷や現代へのブーメランになるのがわからんのかな
誰も死ななく病も争いも無く全ての季節の利点を兼ね備え
無限のエネルギーでエネルギー問題も環境問題も存在せず
侵略者にも寛容な沙汰を下す
霊夢のような刹那主義ならともかく
分別のある大人の目指す理想郷としての体は成してるんだよなあ
北朝鮮過大評価しすぎだろ・・・
月のレベルを北朝鮮に例えるなら
それ以下の幻想郷なんて数十人規模の人食い部族の集落レベルになっちゃうやん・・・
月を悪意から悪いものに例えたらそこに技術も精神もまったく至ってない幻想郷や地上は
自動的にそれ以下になるって理解できないのかな？
＞私達が都の道を歩いているといつもの様に兎達が挨拶をしてくる。
＞兎達は道端で将棋を楽しんだり、お茶を飲んでいたり、昼寝をしたりしている。
＞霊夢「何より住んでいる人たちがみんな明るくてね」
そしてレイセンも適当に仕事して駄弁って酒飲む生活のほうが良かったと後に後悔してるし
兎達の仕事もまかせっきりじゃなくて
仕事自体は月人の依姫のほうが勤勉なので月人だけが特別楽してるわけでもないので
ブルーカラーがホワイトカラーは俺達より楽してると難癖付けるぐらい馬鹿らしい話
即効で送り返されるだろうけど
スレ的に一番邪魔な層だな
個々人の自由な発送にいちいち噛みつかないと
気がすまない奴
月がディすられると死んじゃう病の人
長文で見辛い分、モロバレの自演、そして粘着
挙げ句に、月をディする奴が悪いと開き直り
多くの人は月をユートピアとは決めつけてないし
東方の一作品として色んなアプローチや
考察する術を模索している
マンセーとディスりを極端に二元化し、かってにファビョる
いい加減にしてほしい
前提を悪意ある曲解で捻じ曲げてディスるのはこのスレの本分とかけ離れてるし噛みつかれて当然
根拠もなけりゃネタでもない「オレはこう思うのだ」だけ
書き込まれてもねぇ
ひとそれを被害妄想という
それだと成功した社会主義と皮肉られる日本のほうがまだ妥当に思えるし
富の分配の視点から見ても幸福度が軒並み平均化されてる月が妥当だと思うんだが
大体、主義と技術と発展度合いを分けて考えるのはナンセンス
主義ってのは突き詰めると足りないものをどういう考えでやりくりするってことに集約されるので
自分の独自解釈を「決まっている」「当然」と言ってる奴こそ
1読めと
解釈レベルでならそれでいいかもしれないが明確な設定や描写レベルでそれやっちゃいかんでしょ
タケノコがローストビーフにかわんのか？蓬莱山ry
語尾に「思う」ってつけりゃ良いって話じゃないよｗ
こういうのはしっかり正さないと
逆に、思うにしとけば大抵は許していいと思うが
少なくとも、決まっている、当然
という語をつける奴のがよほど気になる
自家発電、自己完結してんならブレストスレ来るなと
月ディス(笑)で顔真っ赤の人も別の箇所もちだしてそうじゃないと反論する
どちらも、自分にとって都合のいい部分を切り出してるだけ
それを悪いと言ってるんじゃない
だって論法で揚げ足とりに走ってスレ荒らす前に
同じ穴の狢だと気づけと
>>488>>489
＞原作にはこうある、もしくは”無い”と言っただけで自由な発想を奪われたといわれたら世話無い。
同じなんだって？
戦ったのかねぇ？
困ったちゃんが惨敗のわりにケロっとして
売名行為にも成功しているあたり
なんか後ろの方でやんややんや観戦してただけの
ような気がする
能力の相性的に、おゆゆさんは蓬莱人を怖がっていたが
死の能力がききにくそうな月人も苦手だと思うが
他方、既に浄化されてる方だから、浄化兵器もきかないかも
486はそもそもこっちにとって都合の悪い話にもなってもいないって話。
いつも思うけど
あんたのレスアンカ意味不明すぎ
兎が働いているという記述だけで北朝鮮の民衆に結びつけるのを自由な発想というならどうぞ。
本当はどういう労働環境か不明だったらまだよかったけど、実際の所は489の人が引用してるから
486が何の根拠にもなっていません。都合のいいところしか見てないのは向こうだけ。
１次も２次も巻き込まれたヤツ涙目だなぁ
そりゃー鬼も酔った振りして断るわなｗ
＞＞そりゃ金正男からすれば他の国は監獄に見えるかもなｗ
これが理論展開に見えるのか？
半端なソースしか出さず理論の過程も説明せずディスるだけのこれのどこが？
むしろ>>510が月ディスの人と同じ穴の狢だと気づかないといけないんじゃないですかね
都合のいいとこだけ引用し、かつ相手の引用部にイチャモンつけてるか
の違いしかないのでどうみてもオナムジ
まあ月の門番二人や任命されてる綿月姉妹も役目という仕事にとらわれてる気もするけどね
一定の仕事をすることは月人にとっても玉兎にとっても義務に見える
いちゃもんを「正している」とか謎正義感で
肯定する人はどうしようもないどころか、迷惑だよ
環境がどんなに良かろうが関係なく生まれた時点での権利に差が少しでもあるところは全部
社会主義やら北朝鮮やらと同じになるなら皇族や王族がいる国も全部そうなるけど。
そうだというならはいそうですかとしか。
俺はメタ位置になる前は結構動かそうとしてたキャラだと思うのよね>紫
特に儚の後はご都合系賢者系キャラは出番少なくなった気がする
それもあって納得できる話が増えてきたと言うか、いい方向に向いた感じ
やっぱりZUN的には文、アリス、自機組なんかが思い入れ有りそうやね
アリスは特別発言有るし、文は言わずもがな、自機組もまた同じ
レイマリなんか出番は有るけど設定は小出しで、まだまだ出すよって感じる
都合のいいとこだけ抜き出して設定歪める人を放置して肯定するってどういう事なのだ
そりゃどうしようもないも迷惑も通り越してただの荒らしだよ
ゆゆこは連れてっても力でどうにもならない認識があるのでどうにもならない可能性のほうが高いだろう
幻想郷勢というものをどこからどこまで含むのかわからないのでそこもなんとも言えないな
原作のこの部分だけ見てこっちを無視してるだろと言ったらいちゃもんに見える人には迷惑なんだろう。
今の月の兵器はそれ以上に進歩している思う。
まるで無かったかのように放置されてるのは何故だろう？
最強の依姫と主人公の霊夢が同じ神降ろしの使い手という共通点があるのに
兎と月の民で与えられたものが違うから北朝鮮みたいだという人がいて、
平等を目指しているから北朝鮮に似ているという人がいる。
……？
霊夢には修業の成果がリセットされるという設定がある
パラジウムの時はギリギリ覚えてたんだろ
福の神を捕まえろ！回では完全に忘れてる
兎達も怠惰な真似をしないし
紫と霊夢も生きて地上に戻れないと思います
今の段階でも建前以外で平等目指してるのか怪しいし、
月の都が兎に同じ権利を与える予定があると別に描いていない。
あちらの定義だと兎に権利があっても無くても北朝鮮認定でわけが分からないけど。
いや全員平等を目指しているなんて思想は月にあったっけ？そもそも月は君主制で社会主義を掲げてないと思うんだけど・・・
もし地上干渉のことを平等に幸福にしてやるみたいに思ってるなら
あれは日本もよくやってる途上国への技術援助みたいなノリだと思うけども・・・
＞具体的に言うと俺が管理して皆を平等に幸福にしてやるって思想
これ社会主義とか関係なくそもそも法と規律と国体とは
管理委任するものが王であれ政府であれ一定の管理の下に幸福度の追求を求めるものではないの？
国の形をしているから北に似てるなんて言ったら
目が二つ鼻が一つ口が一つあるから似てるって言ってるレベル
「アフリカまで発展が行き渡り、世界はどこの国もそこそこ物質的に豊かになった」
「治療可能な病気はほぼ克服された」「科学の発展は続き研究が盛ん」
みたいな世界観を描いてるからね
ここらへんはZUNの考える「成熟した社会」の最低条件なんでしょう
ここでやらんでも
どこの生まれの人？
お前がどこ中だよ
同じこと出来るって結局依姫の下位互換にしかならない
どこでもいいだろ、言語学者かよ
茨歌仙でパラジウム御柱作るために使ってたから、設定的には残ってると思うよ
やり方が邪道のままなのか依姫に矯正されたかはわからん
ぱっと思いつく進んだ未来のイメージよな
といっても、細かい制度や風俗なんて対してっつーか殆ど描かれてないんでホントにイメージだけなんだけどもw
ただ月にせよ秘封にせよ、どこを向いて進歩していったかを考えるに全く同じ方向に進んでるとこ見ると
神主の思考の中で進んだ社会・優れた社会ってものの（具体性はともかく方向性は）一本芯としてあるんだろうね
最大の敵が主人公の上位互換というのは王道じゃないかと
承太郎とDIOとかリュウと豪鬼みたいに
>>550
茨では使ったのか
ゲームに出す予定はないのかな
依姫が敵ならそうかもしれんが、
依姫との関係は「迷惑かけまくったけど許してくれた巫女の先輩」なので…
ぶっちゃけ月に神経由なり玉兎経由なりで頼みまくればちょっと位は手助けしてくれそうな感じもある
となると、主人公が頼れる先輩の下位互換となんとも締まらない形に
それでも先輩の命の危機に超覚醒して依姫をも超える力を手に入れ恩返しでもするなら王道だろうけど、
これまたあいにくと三重の意味でそんな自体が起こりえないわけで
今、公式で霊夢が頼りにしそうなポジに居るのまず華扇でしょ
との意見に対してのものだから再登場しないから頼る相手が違うってのはずれているでしょ
華扇はまあ霊夢が頼りにしそうなポジではあるが展開しだいで敵対もしそうだな
登場が絶望的なキャラに頼るや敵対自体起きようが無いって話でしょ>>555は
あくまで、お前がしつこくアプローチしてくるから仕方なく構ってやる的なスタンス
霊夢や博麗神社と接点ができたから出番増えるかも！って期待しても肩透かし食らうこと多い
あ・・・霖之助さんは例外で
茨で神を降ろした時はお伺いをたてて同意を得た感じだったし
儚では住吉三神呼び出しや穢バラマキもあらかじめ準備してたから出来た感じで
依姫のように咄嗟に降ろせるってわけでもないのかも
あと霊夢は儚以前にも香霖堂では人里での流行病を鎮めるために
伴善男様を祟神としてでっち上げて人里で信仰させて沈めたという実績がある
となるとやはり時間をかけたら降ろせるって感じかな
萃香ぐらいの行動力が有れば二人と一緒に出て来るんだろうけど
まあ出番=思い入れってのはそういうことなのかもしれん
キャラの一人称とか忘れるとggrとか言ってたらしいし
結局、心綺楼メンバーも一輪さん以外は「まぁ納得」って感じのメンツだったよね思えばもうこれで、地霊殿のパートナーは全員自機化したんだなぁ……
うおおい一輪さんも納得だったじゃないか
星君を差し置いて参戦すると思ってた人は少ないんじゃないか
どういう位置付けであの異変を見るかで変わってくるのかなー
結局、神道からは神様出てないし、道教からは黒幕……もとい師匠筋の青娥出てないし、寺から仏が出てないのもわりと納得できると思うんたが
まぁ個人的に、そういう巫女とか弟子とかそこに組みする人が
神様や教えそっちのけで勝手に争ってた辺り、実に宗教戦争っぽいと思うのもあるんだけど
そういやそっか
面子は華扇以下ばかりでラスボスはレミリアより弱そうな天然付喪神
背景の紫、鬼、天子が参戦してれば滅茶苦茶にされそうな程度でしかない
やっぱり神主にしても自分が産み出したキャラが叩かれるのは辛いだろうし、月と天界を再登場させない理由でもあるだろう。
こころの力はそこまで弱くない。むしろ付喪神として見るなら破格に近いものがあると思う
限定的なものとはいえ里をそっくり覆う範囲で感情に異変きたす程だし
テンプレ読み直して出直してこい
魔理沙位の精神に影響及ぼせなかったら、いくらなんでもしょうもなさすぎるだろw
幻覚見慣れてるってあたりで勘違いしてるのかもしれないけど
別に精神防御に定評があるキャラでもなんでもなく、萃夢想じゃ手軽に操作・誘導されてたキャラだぞ
その説で行くなら霊夢を廃人にしかけた（霊夢だけだとほぼなってた）雷獣さん半端なさすぎる
針妙丸は華扇とさとりのペットどこまでいけるか
小槌なしだと虎や仔龍どころかハシビコロウさんにも負けそう
妖精キラーの阿求さんに、求聞３でどれだけケチョンケチョンに書かれるか今から楽し……怖いです
やっぱりこころはレミリアよりも弱いか
興行主とパパとママ対言うこと聞かない反抗期の娘という構図だから
なんかほんわかしてるんのよな
マタギ１０人も送りこんだら幻想郷の妖怪は全滅させられる気がしてきた
ただし、10人はいくら嫌味でもありえんよ
手加減しない萃香がメタ張ったパチュリーに負けてるから
やはり鬼も野生の獣の敵ではないと思われる
幻想郷縁起の能力解説なんかは実際の描写と一致しないウルトラ怪獣図鑑の解説レベルじゃねーかな
野生の動物っていうと手ごわい印象になるけど、何も動物って殴り合って強いものばかりなわけじゃないぞ
求聞は怪獣や怪人図鑑のノリで書かれてるような気がしないでもない
鬼でも俺らが銃持てば勝てるんじゃね
ミニガンとかアヴェンジャーなら行けるだろうな
いや針妙丸は確かに勝てないだろうけどこころがレミリアより弱いとか何の根拠があって言ってんだ
ソースも特にないうえに弱点突けないこころがどうやってレミリアに勝てるんだ？
勝機皆無とは言わんが弱点突けずにレミリアに勝てるスペックがこころにあるのかよ
月人でも死ぬんじゃないの
クトゥルフ神話の外なる神ほどの耐久力はないかもしれないが
映画のエイリアンって銃器が殆んど効かなかったよな
感情の強制は対妖怪で強そう ゲームだと喜怒哀くらいしか使わないけど
絶望・憔悴（俊寛の面）とか使えば戦意喪失させられるんじゃないか
ダゴンはショットガンで倒せる(CoC話)
別に攻撃力が高い必要はないぞ
あくまで耐久力
そして藍だって耐久力は玉兎顔負けってもんだろう、ゲームじゃぶつかりに行ってるぐらいだ
当たり所が悪かったらナイフが刺さっただけで死ぬ
忌避されるにせよ畏敬の念をもたれるにせよ「神殺しの○○」と囁かれるよう感じで
外の世界では秘封倶楽部の時代には神も消滅するから罰当たりという概念もなくなっているだろうけど
まあライフルで殺せるような神なら畏敬の念を持たれるようなことはないか
殺しても信者以外罰当たりとだ恐れおののくことはないな
でもまあヤハウェも自分の気に入らない人類を失敗作だと滅ぼしかけているんだし大差ないって気もするな
今から１０００年後に新しい神話が生まれて銃で神を殺す話が生まれてもおかしくはないかと
そういう意味では神も妖怪も大差ないな
玉兎が妖獣かどうかは特性が違うと言われて疑問符がつきまくってる
最強かどうかは火力で決まる訳じゃない
だから玉兎が何を耐えようと藍の攻撃力とか関係無いだろう
こころがどうやってレミリアに勝つというのか
今回も魔理沙ワーストっぽいなぁ…
適当に
こころ 「私と最強の称号を賭けて闘え！」
幽香ぐらいの強さ（確信）
幽香は閻魔に「老害自重しろ」言われたから切れただけやで
霊夢＞神子＝聖＝マミゾウ＞一輪≧こころ＝こいし＞布都＝魔理沙＞にとり
腐っても数々の激闘を経てきた霊夢は万全なら最強な筈
魔理沙はにとりや布都よりかは上と思いたいが後はきついかな
こいしがこころシナリオのラスボスでも良かったし
宗教家じゃないと駄目なら霊夢たちが１人ずつ相手にしても良かったはず
って意見もあったしな
依姫無双にしても依姫が純粋に強いからだけど話の都合で主人公達が負けたと心情的に思いたくなる人も多いんじゃないかな
戦闘に特化してる白蓮とかと比べると
霊夢、白蓮、神子「スペカルールでは勝った方の要求をきかなくてはいけない
だから こころ、あんた（あなた）の最強の称号を認め（ましょう）るわ」
殴る、蹴る、ビーム出すばかりが「強さ」じゃないと思うんだけどね
なんだかんだで格のあるキャラはもれなく強さは保証されてると思う、その「強さ」がどの程度ゲームに反映されてるかはまちまちなんだろうけど
相手を騙す（化かす）、金の貸し借りをする、他人に知識を与えたり助言したり
多彩な術を扱えたり妖怪としての強さも相当なものだろうけど
あんまり考慮はされないが竹林の出入りをある程度コントロールとかね
戦闘能力自体は低くても自分のものはしっかり確保してるんで、ここで低評価なのはリングの上だけだ
てゐとマミゾウは今のところ−描写もないから分かりやすい知恵者キャラ
そこらへんのキャラ造形がハマってて良キャラだと思う
本当に良い見せ方されてるよね
力もあって頭も良くて更に他者に対して厳しくも優しくも接することが出来る
常に余裕があってその割に胡散臭さがあまりなく、分かりやすい大物って感じ
せめて紫が藍に対して褒めるところがあればよかったのに…
扱い的にほとんど幽々子に対する妖夢と変わらない
表立って動く機会が増えるなら評価のし直しもありそうなもんだが、勝手に動くとお仕置きでマイナスが加速するという罠
残念ながら儚は強さ以前のご都合で溢れてますので・・・
藍は・・・犠牲になったのだ、東方の愛され方向へ進むための犠牲にな
この流れに乗り遅れたのが藍様なのかもしれん
てゐ・マミゾウよりも藍のが強いんだろうけどね
そういう意味で妖獣の中で最強の肩書きは外れてはいないはず
いちいち描写が真逆すぎる
・依姫は強すぎる設定だからゲームに出せない
・フラン、幽香、輝夜、妹紅、永淋が黄昏に出ない
・非→心で参戦キャラが激減
・宗教大戦なのに守矢が不参加
この辺が理解できないんだが
突っ込みどころがあるかどうかより面白いかどうかを優先するなら
綿月姉妹を倒せるボスにして本編に登場させるだろうし
紅魔組みたいな人気キャラを黄昏の新作に続投させるんじゃないか？
しかし言われた事だけやってると、「これだから式は」と言われる
そりゃストレスも溜まる
一部設定適当だから全部設定適当ってわけでもないし
譲れない世界の根幹設定やキャラ序列は揺るがせずに
どうでもいい設定はゆるーく適当にやってるんだと思われ
Twitterで神主は真面目に話を盛り上げると何人かキャラが死ぬとか何とか
黄昏に出せないキャラ達は出したら誰かしら死ぬ程強いのか加減出来ないかのどっちか
最近のデフレ、愛され方向は初期の殺伐さを払拭させようと必死なのかもしれん
上2行は当人しか事情は分からんが
下2行は、製作時のコンセプトと作業量の兼ね合いのメタ的な理由な感
フラン、幽香はともかく、永遠亭組＋αは使い辛いってか持て余してる？って妄想しても答えは分からんしなぁ
依姫含む綿月姉妹は、そもそも立場的に幻想郷アンタッチャブル指定を先に作ったせいで
今後ゲームに出すなら、先にその辺の設定を覆さないといけないし、現状その予定は無さそうだしな
非→心については、ゲームデザイン一新と共にレイマリ以外のキャラ一新はほぼ規定事項だったっぽいし
巻き込まれた感が有る守矢はご愁傷様っぽいが
早苗に一任してサポートに回るという体裁も何度も使いすぎでアウトだったんだろう
非想天則に諏訪子が出てるんですがそれは…
ケロより神奈子の方が圧倒的に強いということでしょ多分
宗教ネタだから星神中心なんじゃなくて最初から星神中心で構想されてたから宗教ネタになったんだよたぶん
というか宝塔だけ不自然に所有者っぽい人が参戦してない
神奈子も理由があって参加しなかったんじゃなく予定が潰れた気配が…
メタ的に語るならキャラ10人ぐらいで纏める感じでZUNは星神組を優先したんだろう
>>650
理解できないも何もそれらのキャラを出すことで盛り上がるなんてなんで分かるん？
幽香、フラン、妹紅の黄昏ゲー参加で盛り上がるのは分かるがやっぱりZUNにとっての思い入れ強いキャラから詰め込んでるだけだと思うよ
公式漫画ですら顔出しNGな状態をなんとかしてあげて…
本編やったら事の顛末わかってるならそりゃこの3人が一番この騒動に関わりたくないわとわかると思うけど
美鈴と共に紅魔組で背景にも出てないという…
極め付けは昔フランのせいで手痛い思い出があるから尚更嫌悪してるんだろうな
文花帖さえなければレミリア多重人格（＝イマージナリー妹）説を提唱すんだけどなぁ
まさか自機になった上、あそこまでストーリーに関わってくるとはねぇ……
別にそんなに狂ってる感じではない（というかZUNが狂人を描けてない）んだけど
設定としては気が触れてるわけで
東方は有名なもんなんだから、どこから精神障害者差別だと訴えられるかわからん
もはや自分の会社や守るべきものがあるってのに早々出せんだろう
ゲームでガイキチ設定の更に子供のキャラを出すのって、はっきり言って一般的に言えば心象悪いんだよ
なお今度は姉が空気になった模様。あっちを立てればこっちが立たず
ままなりません
輝針城メンバーはこの過酷な椅子取りゲームに付いてこれるのかしら……
初期はともかく今は完全にロリヤクザなわけで
文→早苗→マミゾウと推しキャラシフトしていったことは明白だった
紅魔スキーは贅沢が過ぎるぜまったく
口授は紹介ページ無かった連中の方が有益な情報に感じたな
依姫の圧倒的強さとか天界や月や彼岸といった天上世界の繋がりとか（婚活ネタとか ﾎﾞｿ...）質が良い
史紀に比べるとキャラの紹介にちょっと遊び心が少なかった気がする
悲惨な子になると「お空：詳細不明」で終わってるし・・・
仕方なかったんや…
神主はキャラ表作らずに一人称とか忘れたらググってるようなお人や
作らなきゃダメだなとは思ってても誰かが勝手に作ってくれるからってことらしい
>>口授は紹介ページ無かった連中の方が有益な情報に感じたな
俺にはなんだか扱いを面倒臭がられてるようにしか見えなかったがなぁ…
綿月姉妹なんて「また出したい」とか言っておきながらアレだったし
月とか天界の設定もあまり細かくは考えて無さそう
あれ竜宮の月じゃねえかな？
あと龍石の穢れが入らないような閉鎖空間だと不老不死のままってのも月を連想するし
パチュ「雲をいくつか超えれば月に着くでしょ」
とかも言ってたしな
考えてないどころか要素要素を小出しにしてる感じ
関連付けたいのならもう少し仄めかすような書き方をするんじゃないの？
そもそも神主は仄めかすどころか、三月精の小町の一人言やフェムトファイバーみたいな説明手法を使っちゃう人なのに
口授以降に発表された作品で綿月姉妹どころか永遠亭ですらまともな出番が貰えてないのを見ると……
TORAで怪我したときも何故か永遠亭に行かなかったしなぁ
治しちゃったら運松爺ちゃんの出番無くなるだろ
河童が異常気象に苦しんでてもなぜか神奈子は助けないし、か弱いホフさんが路頭に迷ってもなぜか白蓮は保護しない
世の中そんなものなのです
そういうもんだよ
河童が泣きついてくれば神奈子だって救済の手を伸ばしただろうし、
ホフさんが里から追い出されて露頭に迷ったままの状態を発見すれば、
白蓮だって手を打っただろうさ
実際にはにとり達は神奈子に頼らなかったし、ホフさんも短期間で再就職に成功した
というだけの話だろう
心綺楼でも里の異常を真っ先に理解してたし
（人心の感知能力がはっきり高い神子は当然として）
鈴奈庵ではもう何か付喪神から小鈴の心まで手に取るようだし
金を扱うという仕事の関係上、裏表の世界に関係なく人心の掌握や機微には特に聡いんだろうな
フィジカルの強さアピールは間に合ってるからな
怪力→鬼
超スピード→文
不死身→蓬莱人
どれも強い→吸血鬼
ロマサガのオーガメイジみたいな長所の打消しをしてるとしか
同じもの食べてるなら両方同じ防御力の可能性が高いかな
界隈に生かされることの無い掃いて捨てるほどある設定だと感じた
普通に攻撃しててもあんまり強い気がしない
いやそりゃ妖獣の中では普通の攻撃の威力は高いんだろうけど、強キャララインのレミリアの普通の攻撃と比べて考えると
中程度くらいだと思う
玉兎にも咲夜のナイフが通じない可能性大なのか・・・
ならないよう計算してるという?
そいえば萃香は天蓋砕いてたけど皆に力を見せ付けれて尚且つ
問題にならないよう一生懸命計算してのことなのだろうか
よっちゃんや天子ちゃんはどれぐらいの硬さなのやら
基本的に物理的ダメージへの耐性は妖怪＞妖獣だから
それなりの妖怪連中なら大抵耐えられるんじゃないの
藍は死ぬかも知れないけど
グングニルとか辻斬りとか即殺様とか弾幕ごっこでも死にそうだ
即殺様はその気なら普通にレイマリでも危ない
某ハイパーオーラ斬り位までなら大丈夫（）
妖夢は服だけ斬って戦意喪失させているのかもしれない
強すぎて出せないから弱体化させてると明言されてる霊夢さんがいるからね
どこで差がついたのか
制作者がセリフの加減知らないだけで
スペカの危険性と安全性については今も昔も変わってないと思う
魔理沙の談から地底編だけわりとガチだった可能性はある
勇儀と仲がいいだけはある
さらっと「殺めるところだった」と言い放つあたり単にビッグマウスなだけの気もするけどな
文の保護がなければ地底どころか妖怪の山で詰んでた感もあるし
むしろ、普段勝気でビッグマウスな魔理沙が死にかけたというと言う事は
よっぽどだったんじゃないのかね
明らかに手加減したことが明記されている勇儀、
実力試しが目的だった燐、侵入者を追っ払いたいだけのさとりを除いては
本気の殺害行為だった可能性あり。特に空
全部疑ってかかるなら阿求の本なんて全く信用できなくなるしな
メタ的に言えば阿求の書籍は「設定集」だからな
後々、大人の事情で内容と事実が異なる事がケースが出てくるにしても、
現世で発表されている時点では、その全てを事実として扱っていいと思う
妖怪に検閲されてるから無効とか言い出してる痛い馬鹿には辟易する
それについては、レミリアの項ではなく吸血鬼の項にあり
伝聞口調で書かれている。ただし、それくらいできても不思議ではない
力は強いけど鬼には敵わず、速いけど天狗には敵わず、丈夫だけど天人には敵わず、みたいな
オールラウンダーだけど専門家には敵わないとかそんな。実際そういう描写も無いから偏見なんだろうけど
そも幼いって言われてるレミリアが吸血鬼として幼いかどうかがわからんから
種族妖怪としての吸血鬼の強さを全部当てはめていいのかが判断出来ないんだよね
「お前に勝っても自慢にならん」とか言っちゃう女の子だからなぁ
547 ：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 00:19:59 ID:BczxDZkA0
レミリアは吸血鬼としては一概に幼いとは言えないかも
というのもドラキュラの元ネタのツェペシュことワラキア公ヴラド3世は
1431年生誕つまり今だと582歳になるからだ
レミリアがその末裔だとしても一世紀も離れてはいないからなあ
吸血鬼伝説自体は以前からあったにしても一番有名なのはやはりドラキュラだろうからね
千年だの生きてるのはいなさそうだ
地底の妖怪が殺す気で来てたと言うか、地底妖怪の遊びが魔理沙に取っては
命の危険を感じるレベルの力の差があったって感じに思う
魔理沙にとっては命の危険を全く感じない程度の相手だったと言うことだな
そりゃ、弾幕ごっこという遊びをしてる訳だしね
むしろ遊びで殺意を感じさせる地底が異常
香霖堂の場合だと、あとがきによるとアイデア整理の場になってたらしいな
だから霖之助の口を通して語られたアイデアが採用設定化したり没ネタ化したりして
「初出の設定やネタが多い」＆「薀蓄の殆どは彼の妄想」の一因になったんだろうなあ
地底の連中が本当に殺意をもって攻撃してきたとしたら
勇儀と戦ったときに殺意を感じなかったからこそ>>734を言ったという可能性も出てくるな
阿求評価的には寧ろ器用万能だな吸血鬼は
弱点以外では基本スペックの大半が準トップクラスな感じの書き方だったし
速さで負けてるなら力と耐久で、力で負けてるなら速さで、
耐久で負けてるなら基礎能力と再生能力で対応出来る位には優秀だろう
…弱点は、水は天候操作以外では極一部以外は強力な奴は居ないが昼間がやっぱ不味いわなぁ
という要望があったというくだりがあるけど、それを読んで真っ先に思い浮かんだのが、
あの賛美に満ちた吸血鬼の項目だった
自分はツェペシュの末裔（本当は血を引いてません）とか、
書籍文花帖のフランからの評価とかあるから、
自分の凄さを盛る奴っていうとレミリアってイメージがあってさｗ
あなた達はツェペシュの末裔なのよってホラ吹いたせいで
自分が吸血鬼と思い込んで血を飲んだり月光浴びたりしてたら吸血鬼になったのがレミちゃんだから
本人は嘘ついてるって自覚は無いよ
偏見すぎる
紅魔館隕石襲撃事件とか自作自演でアサヒってるようにしか見えん
とりあえず妹キャラや神道関連が強いというのは分かるが
後は長寿で途方もない時間を生きてる事か？
(農)＜神道かつ妹キャラの穣子様がやはり最強…
気がする
外の世界出身で未成年だから早苗は酒弱いと思ったが未成年じゃなかったら
元の世界で嗜んでいてもおかしくはない
最低でもアル中じゃないとあの宴会に耐えられる気がしない
どの装備か忘れたが、風EDで酒勧められて「私はちょっと…」みたいな台詞を言ってただけ
茨とかだと普通に呑んでるし、慣れたのかもしれんね
もっとも霊夢も魔理沙も宴会中はすぐそばのもう一人の魔理沙に気付かないぐらいに酔っていたが
酒の強さは鬼＞天狗＞霊夢っぽい
少女の1/15だから体重に直すとだいたい1/3000で15〜20gくらいか
呑兵衛が純アルコール150mL≒ビール3Lで酔うとすると
その1/3000はビール1mL……ぜんぜん飲めないな針妙丸ちゃん
お椀に何滴か日本酒入れてもらって、それ舐めて酔っぱらうくらい
霊夢は文に酒飲み勝負を宴会片付けの条件に出されてあっさり諦めた
このスレではいつも名が出る霊夢や咲夜でもさすがに分が悪い
まぁ咲夜には
飲めるだけ飲んだら時間停止して酒が抜けてさっぱりするまでいくらでも寝るなり休むなりする→解除して飲む
こういう戦法があるが
霊夢も一応、無敵があるから酒の影響を出ないように出来はするけど、あの状態では飲めもしないだろうしな
準最強クラス レミリア、マミゾウ、にとり、魔理沙、椛
人間の限界クラス 霖之介、永琳、幽々子
宴会部長クラス 霊夢、咲夜、ミスティア、ルーミア
太鼓持ち系リーマンクラス みょんちゃん、アリス、パチュリー
カクテル系女子大生クラス ミラクル
不飲酒戒クラス 星、聖、小人
大雑把な選考基準
１酒にまつわる伝説を持つ程度
２酒に対する異様なこだわりを持つ程度又はクラス１と飲み交わした事がある程度
３自分で酒好きを自称したあるいは酒を求めた事がある程度
４やたらと宴会に顔を出す程度
５通常の酒器でたしなむ程度
６宴会場面でつぶれた描写が複数回ある程度
７身体、宗教上の理由
グッてガッツポーズしただけで周囲の存在を酔っ払わせるんだぞ
他はともかく、人間の限界クラスにだけは意義を申し立てる
最強クラスに輝夜、永琳、妹紅、てゐを追加で
宴会７日目という極限状態で死屍累累の中、普通に行動や飲み比べができる超人
蓬莱人はアルコールにも強いのか。てゐは知らん。ちなみに鈴仙はくたばってのべ５日くらい記憶が飛んでる
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy27474.jpg
天狗のような準最強クラスの呑兵衛種族ともなれば、1バレルの樽いっき程度はこなす
星は建前としてはそれで正しいと言うべきなのだが口授では聖の知らぬところで蟒蛇や大虎になっているそうだから準最強クラスでもおかしくはない
他の寺のメンバー達も宴会の飲酒に参加してるし聖の前でないと戒律を生真面目に守らない模様
特に星は聖の弟子ではあるが信仰対象の本尊、神的存在でもあるわけでそれが戒律守らないとなると
昔、ドラグーンマイトって格ゲーに酔虎っていう僧侶がいたなぁ
>蟒蛇や大虎になる
そうじゃなくて
蟒蛇が大酒飲みって意味だから
大虎って酔って声が大きくなったり乱暴になったりすることだよ
自分も普通に虎に変身すると思ってて恥かいたわｗ
口授で昔の姿に戻れないって書きつつ書いてたからどっちなんだとずっと思ってた。
ありがとな>>782
他のメンバーはともかく、星は挿絵でも登場してなかったから
真面目に戒律を守ってる可能性が極めて高い。てゆうか、本尊だから
他の一般信徒といっしょにしてはいかん。
むしろ聖に心酔してるのに隠れて酒飲んでる一輪は有望株
>>774
うどんげっしょーは通常一次資料としては扱わない
こいしに対する評価と態度といい
一輪も仏門への取り組み自体はちゃんとしてるっぽいけどね
幻想郷で酒への誘惑に勝つって事は、もしかして極まった僧侶しか出来ないレベルの修行なんじゃないの
上に依存し過ぎな気もするが
団結っていう意味じゃ神子とそれに従ってるメンツも中々だけど
まあこっちは青娥みたいなのもいるし、数の上では寺が圧倒的だな
外側に向けての団結力なら妖怪の山のが上だと思うけどなぁ
守矢は一家のかなすわ早苗だと中堅レベルだけど
妖怪の山の勢力ひとくくりにするとこちらも天狗河童守矢の軋轢が多すぎる
河童みたいに同種でも団結できるってわけではないみたい
団結するかはわかんないけど妖怪に慕われてる分、寺は団結に必要な信頼関係は持ってそう
天狗と月人のは組織力としてかなり強いと思う
途中から妄想だけど
数も多いし
反乱疑惑と権力政争といった軋轢を飲みこんできたと考えると
逆にすげーまとまってるともいえるか
基本妖怪は統制がとれないらしいから仲間意識について公式に言及されたのは珍しい方ではあるな
酒は飲んでも飲まれるな これが星を酒飲み最強クラスにしなかった所以です
>>786
本尊だからこそだよ 一般に命蓮寺は「聖と愉快な仲間たち、非主流派はマミゾウ」って印象が強いが
本尊が飲酒していたら他のメンバーも聖の手前以外は抵抗感が薄れるとも言えるわけで
まあ他メンバーの酒飲みの口実に使われるだけかもしれんが
本尊が飲酒するということは毘沙門的には飲酒はささいなことで監視役のナズも問題視してないんじゃないかな
>>795
守矢自体も一枚岩ではない気がする
早苗は風時点で博麗神社営業停止は暴走にも思えるし
地では逆に早苗は蚊帳の外のような描写
非では早苗は神奈子の遠まわしの制止を振り切り巨大ロボット探索に
諏訪子は信仰集めに消極的かと思えば独断でことを起こし非では早苗と衝突してるしな
そして早苗は道教に一時改宗するようなことまでもしでかしている
関係的にも運命共同体っぽくは感じるかなぁ
なんで三すくみを考えないの？
空想は自由だが、レスするならせめて根拠をもって返してほしい
結局、自分の信仰するキャラを押し上げたいだけだから
ブレストをするスレという趣旨すら理解せず
○○が最強に決まっている、公式などとほざくアホが定期的に沸く時点で
お察し下さい
これは失礼した
聖の定めたであろう禁酒の戒律が星が守ってないこと自体は口授の蟒蛇や大虎の記述からして異論ないと思う
あなたは星は本尊なんだから他の命蓮寺メンバーと立場が上で飲酒は許されるって考えだと思ったので
だとしたら自分は逆で本尊の星が飲酒しているから飲酒は本来禁止されるような物ではないのではないと
って解釈してる人もいたな
星は口授で蟒蛇で大虎になるって書いてるから大酒飲みかつ酔って暴れるよ
自分でもなんでこんなレスしたのか…
そんなスレの一般論みたいに言われてもな〜
いまだに最強だのなんだのって肩書に執着してる奴とか実際居んの？
月は「妖怪の山」よりもさらに曖昧な括りだと思う
妖怪の山、の団結力という議論が成り立ちえそうも無いのは全く同意
故に「月の団結力」を論じるのも更なる無理を感じる
「月人の団結力」と言い換えるべきか。永琳や輝夜の処遇一つを巡っても、
随分温度差があるようだが
>>805
ご親切にどうも。よくわかったし参考になった
このスレ読み返すだけでも
「当然」「事実」「圧倒的」といった言葉が大好きな人間が好きな人間がどれだけいることか
自分の中で最強が確定しているなら、何のためにこのスレにいるのか知らんがな
はっきり言って全然違うんでごっちゃにしたらダメだぜ
例えば、妖怪の山は内においては鬼と天狗と河童の軋轢があるどころか、天狗同士ですら種族や部署が違えば軋轢がある
が、しかし外に向けては一致団結して事に当たってる
内ゲバがあるという点では全員仲良しで繋がってるグループではないが、対処する時にはそんな私情を置いといて組織的な動きが出来る団結力がある
仏僧としての戒律を当てはめようとしたらどうしても矛盾するような部分が出てきちゃうのよね
ブレストについて勘違いしてるみたいだけど、自分の中で最強が決まってること自体は全然悪くないぞー
というか、そうでないとそれこそ何のために来ているのやら
悪いのは「人の話を聞かないこと」な
例えばそこはこうだぞと指摘されたら、ちゃんと相手の言い分を認めて引き下がれるってのが大事なこと
これが出来てないで暴れまくった人（過去の妹紅信者さんや咲夜信者さん）はちゃんと規制されてるよ
そもそも内ゲバが出来るほどの組織と言うのは一定上の規模と
方向性の差異を持つことが前提となるのだから、内外の団結力によってではなく
『命蓮寺や紅魔ファミリーのような生計を一にする組織と、
「天狗社会」「かっぱの里労働組合」のようなゲゼルシャフトの団結力を比べても仕方が無い』
という主張の言い換えのようにも見えるのだが
そもそも、命蓮寺が議論の発端となっている以上、団結力を比較する
対象となる組織としては、「月人」や「妖怪の山」ではなく
「紅魔ファミリー」「ホテル白玉楼」「八雲一家」「永遠商会」「守矢組」
「さとりと愉快な仲間たち」「命蓮寺衆」「神霊廟一門」を
俎上させるのが正しいと思う
>>813
ブレストとは、結果ではなく議論の過程を求めるスレ
正しいかどうかではなく、楽しく議論が出来たかどうかの方が遥かに大事
故に過程を求めるのであれば、結論にこだわらないのも必定
とある日においてレミリアが最強になろうが、霊夢が最強になろうが
それが我慢ならないなら、ブレストすれには向いていないと言う事
例えば依姫最強と決めつけ、それしか認めないなら、「依姫最強ブログ」でも立ちあげて
一日一回「依姫最強」とでも書き込んでた方が遥かに建設的ではないだろうか
誰が見るのか知らないが
>>810において●●が最強と決めつけているなら何のためにこのスレにいるのかわからない
と言ったのは、つまり、それ以外の解について噛みつくことしか知らないならば、という意味だ
例え●●が最強である、と思っていたとしても、それ以外の可能性を考えてみたり
あるいは誰かが考えたのを聞いて「なるほど、一理ある」と思えないような人間が
ブログで念仏を唱えている方がふさわしい
本当に一理ある意見なら一理あると普通に思うけど
一理ない意見を連呼されても「一理あると思え」なら無理だし反論しますよ
何かを絶対だ、と決めつけていればそれに反する理に一理を認めることはできない
●●が最強と決めつけている人間は、それ以外のキャラクターが最強だと
言われても、それを受け入れることができない。故にすぐムキになる
“そう言う人間”が、ブレストスレにとっては害悪だということ
俺は別にあなた一人に語りかけているわけではないので
「自分はそうではないよ」と言うなら「それはよかった」
と言うほかない
何かが最強だと言うのは良くて
最強だと決めつけてムキになるのが駄目って事？
原作ではっきり断言と描写されたような事例の場合でも
結論を決め付けるのは駄目って言うの？
すべてを曖昧にしてやらなきゃ駄目ならそれはそれで議論としてちょっと違うんじゃないかな？
というかムキになった人が出てきても
原作ソースから論理的に反論すれば良いだけじゃないの？
自分はずっとそうしてきたよ？
同じ文をつきあわせると概ね最終的に「屁理屈だ」「悪意がある」「頭がおかしい」等々人格攻撃が始まる。
「人間がガチ戦闘で神、鬼、天人、大妖怪に勝てるわけ無い」の明記はして欲しくなかった
とZUNに設定押し付けられたことに恨み言抱く心情の人は結構いそうな気がする
その通り。ただし、Ａ→ＢではなくＡ⇔Ｂという可逆的な過程であって
●●が最強だと決めつけていると得てしてムキになりやすい、
故に●●が最強と決めつけるのブレストスレ向きではないという
論点も含んでいる
例えば原作で
「ゲームに出せない」と言われているキャラがいる
「幻想郷最強」「ゲームに出すために弱くしている」と言われているキャラがいる
全ての弾幕が手加減であると言われているキャラもいるし、負けても服一つ汚さないキャラもいる
これらは確かに「最強である」と論ずるに値する論拠であることに疑いはない
しかし、それをいくら論じても、あるいは積み上げても、「最強ことをＺＵＮが明言した」ことにはならえない
このスレにおいて最強であるという唯一絶対の証拠はＺＵＮによる「東方最強は●●です」という明言であり
同時に、それがなされた瞬間こそ、このスレの終焉か、少なくともスレ体から最強論をはずすことになる瞬間を意味する
すなわち、誰かを最強と決めつけない、あるいは断言しないことこそ、このスレの存在意義そのものでもある
無論、●●というキャラを（自分の中で）決めてブレストに臨むことは問題ではない
それしか認めない、あるいはそれを他人に認めさせるためにこのスレにいる、というのは
そもブレストの本質からかけ離れていると言える
自分は原作の世界観をより正しく解釈できれば
どういう強さ序列になろうがどうでもいい神主世界観のマニアなので
原作に「こうあって欲しい」は無いし世界観の展開に愚痴も無いな
>「人間がガチ戦闘で神、鬼、天人、大妖怪に勝てるわけ無い」の明記
こんな明記あったっけ？
個人的な希望を言わせてもらうなら
だからこそ、このスレはその救いになって欲しいのだが
様々なキャラクターが最強議論の俎上に上って欲しいのだが
東方世界作成者である神主が設定を作ったっていう当然のことを
「ZUNに設定押し付けられた」と思う人は、ましてや恨み事を抱く人とか、それもうアンチでしょ・・
そもそも作者の設定を受け入れないのがおっかしいんだし
ここにたまにそういう人が出てくる（おまけにキャラに対して逆恨みする）のは確かだけど、
普通はこういう人はもう東方から離れるべきなんだよなぁ
ここで神主が強いよといったキャラ達に対して罵倒して恨みをぶつけるのは的外れなのに、なぜこのスレに来るんだろうね
たとえば依姫あたりは今までで姿と名前が出てる東方キャラの中では
他者評価と周辺情報を総合して最強な「可能性が高い」かな
と、つまりこういう言いまわしならOKってことなのかい？
そうやって実際に相当数の人間が東方から離れ、さらにアンチ東方になって
いまじゃ東方潰すために某これのステマに躍起になっているやつまでいるけど
なにもＺＵＮが公式で強キャラを断言したからアンチになったんじゃなくて
結局ファンがそれを出汁にdisりしたのが直接的な原因だった
disりdisられはどっちが先かわからん。どっかで傷つけられてここに
迷い込んでくる奴もいる、一方的に加害被害関係は決めない方がいい
そうじゃね？よくわからんけど
何を今更だが、まあ確かにたまにいるよね
依姫最強は決めつけとか決定事項とかいうやつ
そのため限りなく最強に近いってのは確かではある
だがしかし、作中の評価も実際の描写も作者本人の言葉もあるため切りくずせないってだけである（つまり決定されてるわけではない）こともまた確か
といっても自分は、あくまで最も限りなく最強に近い止まりな事を忘れてしまう者を責める気はないけども
これだけの材料がそろってしまっているんだからしゃぁない面もある
源頼光や初代一寸法師みたいな大金星を挙げることもある
天の時地の利人の和次第でどんな番狂わせが起きるかわからない
というのを前提にした上で
じゃあ条件揃えての1on1バトルを想定しよう？
となったら依姫最強論が一番多く挙がるのもまた道理
だって種族的にも能力的にも実績的にもめっちゃ強いもん彼女
というのを踏まえた上で
輝針城異変が起きている間の、霧の湖の水中ならわかさぎ姫が最強かもしれないね！
というかまだ依姫最強を疑う奴がいるのか
実際は作者が考えた設定内で、あれこれ議論するもんだけど
東方は公式で、二次創作ＯＫ、キャラ自由につかってＯＫってしていて、さらに色々と曖昧な設定だから、自分の中であれこれを決めちゃってるから、食い違いが生まれるのだと思うな
人が増えすぎた＋二次創作の自由の弊害だと思うな
だから、議論が起こるのだけどね
人の数だけ幻想郷、いい言葉だね
ブレストしやすいから、って言う話だと思うんだがなー
言っている通り、
登場しているキャラと比べれば一番強いのではないか→では最強という扱いにしておこう なら何も問題はないよ
ただその‘最強という扱い‘の部分を外す人がいるんだよ
東方世界全部で最強！比較なんてするまでもない！考えるまでもない！ってな奴が
これじゃ話し合いにならん、俺の掲げたキャラと比較はしてくれよってなる
神主が第一人者で設定に関しては全てに優先するのは
せめて設定議論中心なここぐらいでは胸に刻んでおくべきね
ブレストと布教活動を勘違いしてるよなー
>>835
設定議論を重視するのは、なにも原作を手垢まみれにして
聖書のように読む事じゃないと思うがなー
設定議論なんて所詮は隙間を埋める作業でしか無く
聖書は聖書と認めた上でコソコソとやるもんだ
原作中とアレンジとか魅力的な東方二次創作作ってる人の
どっちが東方に貢献してるかって言えば後者じゃね？
設定議論ってのも楽しくてなんぼだと思うけどねー
聖書じゃないんだから語の一言一句の解釈をこうだと決めつける
必要ないし、疑ってみたっていいし
ブレストだって自由にやればいいのに
そういうものではないからここに隔離されたんだよｗ
最強議論云々にブレストの取っ掛かりを見出だす人がもう少数派になってるし
そもそも東方キャラ全体の中でそういった議論に関われるのが全体の二割もないピラミッドの上の方のキャラだけじゃん
もし「妖精最強論をブレストする！」とかやっても、どうせ話続かないでしょ
知らんよｗたまたま立ち寄っただしｗ
>>842
あたりまえだろ！チルノ最強一択なんだから異論は認めない公式
周知の事実未だにチルノ以外の妖精が最強だと思っている奴がいたとは（呆）
・・・じゃなくてもそれ６拓じゃないですかやだー。そりゃ続かん
だが敢えて大ちゃん最強を推してみたくなる
持ち前のドジ&アップした速度を制御出来ずコケて、速度の対価の紙装甲で自滅する未来が見えた
あの妖精達がロケット組に付き従ったのなら
月の兎達とのスペカ戦の三戦全敗の結果に魔理沙が意外に思っても不自然ではないか
三妖精が酒飲んでて実行の機会を失した、異変の影響で強くなった力で異変を起こす永久機関的パワーアップがあるぜ！
異変の影響でパワーアップした妖精よりも、影響を与えるボスの方が強いわけで
つまりどんだけ強化するとしても大本ほどに強化されるわけではない
影響を受けたものの大本よりも弱い妖精が起こした異変の影響を受けて強化された妖精は恐らく最初の妖精よりちょっと落ちるだろう
大本の異変が終わったら影響が弱くなるから、どんだけ異変を起こしてても尻すぼみになってくと思うんだよな
異変が解決した瞬間に元に戻るようなことにはならないだろうが、結局はじり貧作戦だと思う
チルノやゾンビフェアリーでも勝てなかったら玉兎TUEEEEになるんだがな
そもそも硬さが天子級の時点で妖精どころか並の妖怪じゃまず勝てないな
霊夢が真正面からでも反応できない動きが出来るレイセンが、玉兎としては大したことないレベルだし
地上人が惨敗したソースって永琳の話だけど本人は月に居ないし今一つ信憑性に欠ける
負けたのは事実でも多くの兎達を道連れにしたのかね
極論うどんげ一名が居なくなったことだけでも一応「減った」と言える
今居る玉兎達は少数で実戦経験乏しく私と対して変わらないってレイセンが言ってた
だから訓練された兎達が今まで居ないことはおかしいと思います
後追い脱走が流行ったとか……
アポロの接近とその妨害工作ってまともな実戦経験に入るのかなあ
第一次月面戦争で妖怪と戦ったなら実戦経験あると言われても分かるけど
月を勝手に移動させた平行世界人と戦ったんでしょ
使い方さえ分かれば…
そういう宝ならなんでも集まってくる収集系の能力もあったん？
「間違いなく最強」ってわけじゃないだろうけどね
強いかもしれない
「間違いなく最強」ってわけじゃないだろうけどね
強いかもしれない
「来たれ！ エクスカリバー！！！」とか言ったらギューーーンとバキュームみたいに財宝が飛んでくる類の能力なのアレ？ｗ
マジで言ってるわけじゃないからそんな２回も否定してくれるなやｗ
>>868
うんめいをあやちゅる能力と同じでそれこそ妄想して楽しむ所じゃね？
まぁ星ちゃんの能力が宝塔の能力を申告してる可能性が高いけどね
近い例を挙げると諏訪子の坤を創造する程度の能力はミシャグジ様の能力
が、諏訪子はミシャグジ様を使えるから諏訪子の能力でもあるって論法
ごめん…
iphoneで操作ミスしてしまった…
口授ではレーザー放つのに宝石を集めるって書いてあるから財宝なら集まってくるかと
心綺楼では誰でもレーザー撃ててるんだよな…
誰でも時間止められて天気いじれることになっちゃうから……
まあ宝塔に関しては星五面でナズーリンが使っても
（弱いけど）レーザー出せてるから、基本誰でも使えるのかも
でも星じゃないと真価を発揮できないんだろう レイディアントトレジャーガン難しいです
星は魔理沙に宝塔使った弾幕戦で負けたあと「かくなるうえは…」って言ってるから少なくとも宝塔以上の何かしらはあるんじゃないかな
と思った。
特定の天気にするくらいなら特に
一見戦闘向きじゃない能力を申告してる奴は強キャラの法則
雨とか…いや、やっぱりこの話はやめとこう…
また、パチュリー様が本の下敷きに！
レミリアは十分強キャラだし、フランだって強キャラだし、
咲夜なんて便利で無敵に思える能力を申告してて、実際未だに人間どころかかなりの相手まで殺せるのではないかという意見の絶えない強キャラだ
戦闘向きの能力を申告しているキャラが弱い、と言ってるわけじゃないのであしからず
薬を作る能力
１０人の人の声を聞き分ける能力
財宝をあつめる能力
なぜかみんな強いと言う
まぁスタンド能力とかと違って1人1つの能力でもないしね
永琳は「天才」だし
神子は神霊を吸収する程度の能力や次元を切断する程度の能力もあるとも言える
たまたまそっちを申告しなかった程度の話だろう
高度3000メートルから降り注ぐ１００万の雲山の破片
あー、なので、
戦闘向じゃない能力のキャラは強キャラの法則
ではなく
戦闘向きじゃない能力を「申告している」キャラは強キャラの法則
なわけどす
10人の声はわけわからん書き方してるのが原因な気が
波長を操るを狂気を操るなんて書く世界だけどさ
そこはもうアイデンティティの問題だろうね
聖徳太子は10人の話を同時に聞く。狸は化ける
おりんりんなんか「怨霊を操る程度の能力」って言っときゃ一気に妖怪相手には狂キャラ臭くなるのに
よりによって「死体を運ぶ程度の能力」って…能力でも何でもないし…
火車的には譲れなかったんだろうけど
アカシックレコードを見る程度の能力だったらもっと強そう
幽霊十匹分の悪口はよしてもらおうか
一応口授とかみると、「人が何を欲しがっているのか分かる能力」じゃないかしらん
しかも、群衆レベルで
サトリと違い、形而下あるいは未来にわたって、もしくは本人が錯誤していても
それがわかるという
タイマンの心の読み合いなら、サトリに敵うらくもないが、
中長期的に人心を掌握するなら、サトリよりもはるかにコスパに優れる
与えるべき餌と罰を与えれば、民衆などおのずと転ぶものよ。まさに王
強キャラがどこまでの基準か分からんけど永琳は能力なしの殺し合いだと最強かも
後は幽香、マミゾウ、神子なんかも強キャラか
とくにマミゾウはFebriでZUN自身が相当の強妖怪認定してるし
ぬえの場合は昔々から存在する古妖怪としての自力と考えればまぁ
欲の声を一欲ずつ順番に聴いても、時間と共に変化していくから本質を知るためのピースにならず
十種類の欲の声を同時に聴く必要があるから、10人聞き分けるのは前提として必須能力ではある
魔理沙もエンディングで神子から能力のレクチャー受けて欲霊の声を1つずつなら聴いてるけど
同時にしゃべられると理解できなくて諦めたしな
過疎ることは良い。界隈全体にとっちゃ最強云々なんてのは百害あって一利無し
荒れる要因を依姫に凝縮したことによって、以前に比べ最強議論自体随分下火になった
強さ議論で創作が荒らされることも減り、それが要因で界隈の人口が減った形跡も無し
口授で念押ししたことも含め、良い塩梅だったと思うよ 作品に出ずっぱりじゃないキャラをチョイスしたことも含めね。
種族間ヒエラルキーが大きいからこその幻想郷。受け入れて身の振り方を指摘する主人公や納得できない弱者もいる
なんにも能力を申告してない綿月姉妹が最強な件はどうするんですかねぇ？
>>895
強者や高貴なものが強いことや高貴であることを受け入れられない弱者
そういういわゆる分をわきまえない奴ってのは９割以上ゲームの中ではなく現実の連中なんだよなぁ
東方世界においては言ってる通り、主人公を筆頭に当然のことと受け入れてる者の方が圧倒的だもの
新作ボスだって結局は納得したしな
ん？どういうこと？
神霊が依りつく程度の能力だか、海と山を繋ぐ程度の能力だか、あったろ確か
○○の姫って肩書きはあったけど
綿月姉妹が強さにおいて2トップなのは万人が認知してる事だろ
まあこのスレや儚月好き以外は敬遠してるか目の敵にしてるのは間違いない
>>強者や高貴なものが強いことや高貴であることを受け入れられない弱者 そういういわゆる分をわきまえない奴ってのは９割以上ゲームの中ではな く現実の連中なんだよなぁ
逆じゃね？本編での綿月姉妹や永遠亭の現状を考えれば、作中のキャラ以上に強さやら、高貴さに価値を見いだしてる奴なんていないだろ？
心綺楼の参戦メンバーのファンが出番と引き換えに「強さ」やら「高貴さ」を求めるとは到底思えん
違うぞ、逆ではなく、まさにそのことを言っている
要するに「強さ」「高貴さ」を軽視しているからこそ、主人公達の扱われ方に納得できずに文句を言うとか酷いのになると罵倒するとかになるのさ
その主人公達含め作中のキャラは納得してるし受け入れてるのにな
このスレは強さ関係だから月関係ばかりに目が行くかもしれないが、例えば映姫なんかの当初のバッシングはクソ酷いもんだった
「偉い奴が既存キャラに偉そうな態度して偉い扱いされてるのが気に食わない」という理由で
どのキャラに牙をむくかは人による（月は言うまでもなく、かなすわ・紫・白蓮なんかにも噛みつく奴居るよな）けれど、
こういう立場からすれば当然の対応すら受け入れることが出来ないのは、作中キャラではなく現実の連中なんだよなって話
ゲームの中のキャラに対する反応が、同じ事ゲームの中のキャラと現実の人間で違うのは当たり前の事だと思うんですが……
キャラと人間で感想が違うこと自体はおかしくない
５０歩譲って作中の設定が納得できないと愚痴を言うだけならまだ解る
しかし、自分が作品の設定を受け入れられないからと設定に文句を言ったり、設定・キャラをディスったり叩いたり、
ましてや作中の設定に納得している他の人間を叩くのは間違ってるわけで
作中のキャラと現実の人間で反応が違うのだから、作品を受け入れることが出来なかった人間は
設定やキャラやファンに噛みつくのが当然の対応だ！とはさすがに思ってないだろ？
「ゲーム内のキャラと現実の人間で違うのは当たり前」ってのはズレてるよ
>>自分が作品の設定を受け入れられないからと設定に文句を言ったり、設定・キャラをディスったり叩いたり、 ましてや作中の設定に納得している他の人間を叩くのは間違ってるわけで
あれ、なんで今更そんな当たり前の事言ってんの？
そんな全ての作品、全てのキャラに言えるような一般論を語るのに
なんで「強さ」とか「高貴」とかいう言葉が出てきたのかわからんのだけど？
キャラマンセーのあまり回りが見えなくなってる自分自身だと気づくべき
納得している他の人間を叩く奴がよく出てくるものの例としてだ
それらの単語絡みでよく出てくるからね
キャラアンチするよか嫁キャラマンセーなほうが幾分健全かな
痛い信者が火に油注いでいるといい加減気づこうね
月の体制を北朝鮮だという人も出てきたけれど
東方抜きに天皇制を北朝鮮の体制そのものと主張する人もいることを考えるとありがちな発想ではある
天皇家は綿月の子孫のようだが日本国が月と戦争することになったら
子孫による先祖への反逆って位置づけになるのかな
もっとも天皇は月に先祖がいることなんて全然知らないけれど
前に居たそういう人も国家の管理統制機構自体を否定してて
もう理想が無政府主義しかないじゃんって思ったよ
まぁ月の真似ごとするのは言うまでもないほど当然の行為と考えてる紫が居て
スペカの話を聞いた月の民が月の民のような事をし始めたねと言うセリフがあれば
「あ、これも真似したんだな」と推測するのは当然だわな
勿論、１００％確実にとは決して言わないが、９割以上の高確率でそうだろうなぁとは思ってしまうのは仕方ない
だって実際いっつも真似してんだもん 思いたくなくても思っちゃう
うーん、この
>>299
ほぼ毎回○○が横槍ってほんとにそうか？と思ってこのスレの話題をざっと追ってみたが
・前スレからのうどんげの能力の話題
・神奈子って実際どんくらい凄いのって話題 → ○○の横槍なし
・永琳が蓬莱の薬飲んだのかとか毒がどうのの話題
・妹紅の強さの話 → ○○の横槍なし
・幽香の強さの話 → ○○の横槍なし
・神綺の強さの話から嘘吐きのパラドックスがどうの → ○○の横槍なし
・龍神って地上も天界も月も滅ぼすような存在だったりして
→いろいろと突っ込みが入る、月との関連性を絡めたレスもあるがこれは横槍？
→月の設定とか儚とかを愚痴る流れ
・天界と月の関係についての話題
→月中心すぎてグローバル感がなくてつまらんと言い出す
・月に収まってる時点で教授とか外の世界と比べるとしょぼいだろ
→月と教授と外の世界の話
→お前ら月の話題好きだな
→いつもの流れで今に至る
月関係の話題こそあれど、関係ない話題に○○が横槍なんて流れは見受けられなかった
逆にいきなり月の設定とか儚とかを愚痴ったりdisったりってのはあったけど
-----------------------------------------------------------------------------------------
○○は今ではNGだった。
真似かどうかは分からないが
作中ではしばしば月の都と幻想郷を色々と対比と共通点がある風な伏線張ってるのは確かなんだよな
幽々子 「古臭い、黴の生えた月。今の月には兎はいないものねぇ」
永琳 「あいにく、今でも兎はいるわ。
月の民も兎も、月の裏でひっそりと暮らしているよ。
結界を張ってひっそりと……。そう、幻想郷の様にね」
妖夢 「月の幻想郷？」
紫「月における月の都は、地上での幻想郷と同じ関係にある」
紫が意図的に真似てるのか、偶然なのかはわからないけど
スペカ発案者も十中八九紫でしょうし、まあ真似てるでしょ
そういや名前だけだけどあったなぁ ＞本当は近い月の裏側
でも儚でのパチュリーは大して参考にしてる風でも無かった気がするが、自由に売ってるわけではないのかね
稗田家に置いてるだけとかか？
口受で神子もそのことを指摘していた
では幻想郷をその人は理想としているんだろうか
なんとなくその人も「外の世界批判」や「人間動物園発言」に反発して
幻想郷はディストピア、なんとか外の世界の連携で幻想郷の人里民を解放したいって感覚なんじゃないかなと思う
鈴で妖魔本は稀覯本中の稀覯本って言ってたから、自分用とあと気まぐれで写本数冊ってレベルなんじゃないか
まあレミリアは初っ端から紫の助成を突っぱねてたから、たとえ本があっても使わせんだろうけどｗ
>>作中ではしばしば月の都と幻想郷を色々と対比と共通点がある風な伏線張ってるのは確かなんだよな
もう４年ぐらい音沙汰が無いんですけど……
相変わらず願望だけで語る人の多いこと
バスタードが完結ぐらいの可能性で姉妹が再登場すると思う
西行妖誕生、博麗大結界騒動、吸血鬼侵攻といった謎多き過去の大事件も
みんな楽しみだよ。これ全部が怒涛の複線回収されるとしたら名作の予感しかしない
全く関係ないけど妖魔本ってさとりん大量生産してそうだよね
道具神と化け狸に夢中だとばかり思っていたが
近年になればなるほど方向性が意味不明になっている感は正直否めないが
日本神道と離れて独自の世界観を立ち上げようとしているような気はする
鬼って
大将:酒呑童子
副将:茨木童子
四天王:熊童子、虎熊童子、星熊童子、金熊童子
じゃないの？
>>932
七福神関連も集まってるよ
方向性なんか昔からないだろう
旧作なんかカオスもいいとこだし。WINになってからも吸血鬼に幽霊桜にかぐや姫
まぁZUNがやりたい事をやるのが東方でしょ
最近新作ボスは過去の超二病を恥じるかのような地味キャラばかりになった
このスレは既に産廃
幻想郷が至高だからこそ、外宇宙のデザインとして月を構想した
詩的に言うならば、
幻想郷に天蓋を作ろうとした結果、それが月だったのだろう
月がラストダンジョンとか天空の城なんでしょ
面白い空想だが、その例えに乗るなら主人公パーティ(霊夢)は
天空の城に一瞬行った他はほぼずっとスタート地点とその近隣で
面白おかしく過ごし、おそらくラストダンジョンにも二度と行く気は
ないんだろうな。随分変わったＲＰＧだ
ラスボスや伝説の城が放置プレイ喰らってるＲＰＧというのは斬新すぎるが
月がオンラインゲームの廃人ガチ勢専用ダンジョンとかなら
儚みたいに冷やかしで行って負けて帰ってくるのもアリで武勇伝みたいに語るのも気持ちわかるかなあと思った
何でそこで至高なら主役にするだの舞台にするだのという話がでてくるんだ
ヒエラルキーの問題とＺＵＮの中での優先の序列は密接に関連していると思うが？
「月が至高という考え」に対してではなく
『「ZUNの頭の中は月が至高のようだが、弱キャラの方が話には使いやすいという考え」という考え』についてだ
＞幻想郷に天蓋を作ろうとした結果、それが月だったのだろう
自分でこんなぴったりな例えを出してるのに優先がどうのとか言うのかい
月はヒエラルキーの頂点だが物語の主舞台じゃない
別に何も不自然じゃないだろ
>>まぁZUNがやりたい事をやるのが東方でしょ
やりたくも無いバトル展開をやる羽目になった作品もあるらしいが……
例えば藍は妖獣最強とされるが玉兎のうどんげは妖獣に含まれるか、って話題に対して
「藍は単独でスポット当たったことなんてないし今後もまともな出番は期待できないだろ」
「うどんげは三月精でも話をもらったし花と緋で自機やったから思い入れは上だろ」
なんて言い出されるたら困るだろうに
毎度毎度の西遊記のたとえで言うなら、お釈迦様のがヒエラルキーは上だろうが
されより下の主人公たちが、同じく下の妖怪連中と戦ったり旅したりする物語だろう
確かこのスレで出てたと思うが、あまりにも強く賢い者はかえって主役には向かないわけで
お話の転がしやすさを考える時、最頂点よりも最下層の連中のほうが優れてると言える
>>944
関係してるわけないだろう
だってそもそも幻想郷自体が敗北者の楽園、ヒエラルキーでは下の方
関係してるなら幻想郷での話ばっかり作るかい
某ビルスもそうだが依姫とどこで差がついた
見ている人間の民度の差か 或いは演出の差か そこは確かにダンチだしな
紅魔館のパーティに綿月姉妹が飛び入り参加して、紫が接待モードで宴会芸を披露し、
豊姫が桃を横取りされて大暴れする話なら受けてた可能性が…？
負けるならぽっと出キャラに既存キャラが負けるシーンが増えるだけで
何も変わらんのでは
これでもっとバトル描写がかっこよく見栄えもするものだったら印象的にも多少は評価も変わっただろうけど
公式の何の何ページあるいはどのファイル、ステージに
敗北者の楽園という言葉がでてくるのかご教示いただきたい
できないなら規制依頼出す
少なくとも竹林が消滅して妹紅と影狼辺りが巻き込まれてピチュリそうだ
最近のトークショーで、その２人が戦うと幻想郷がぶっ壊れるから始めから戦う予定は無かった
とかとんでもないこと言われたらしいよ
かつての吸血鬼と違い、紫も「その気になれば幻想郷を潰せる危険な力」を全開にして臨まねばならぬ相手ということか
そうそう…こういう中２成分が良いのよｗ
敗北者の楽園って表現はまずいかな？
負け犬の肥溜めとか言われたら流石に怒るけど
いわゆる適者生存の結果とも言えるかなと
＞その２人が戦うと幻想郷がぶっ壊れるから
一体何の為のスペルカード戦なんですかね…
>>959
福島から別の土地に移り住んだ人たちのことを敗北者って呼べるんならそれでもいいんじゃないの
人間が意図的に妖怪のことを忘れようとしたならともかく
人類発展の過程でそうなったんだから仕方ない
依姫の時は、黒幕を引っ張り出すために陽動に引っ掛かったフリをしないといけないから
まだスペカに乗る理由もあるけど、豊姫の方はそんな遊びに乗る理由微塵も無いでしょ
能動的に人を襲っては退治されたり逃げ出したりを経て存在そのものまで認められなくなり種として衰退していったものを災害の被害者とは言わないよ
そもそも蓬莱人が不老不死である理由は、東方には「“魂”は不滅」という概念があるからだけど、
その境界を操って、「魂は消滅するもの」に書き換えるという芸当は不可能なのだろうか？
幻想郷に居ることになってるんだよね
生存競争などという単語のひどさってやつで
ただ生きてきただけの生物全てを、勝ち負けに拘った者という範に入れやがるんだこれ
最初から存在する境界しか手を加えられない（満月時しか月にいけない）
蓬莱人は生と死の境界が消滅した存在（秘封）つまり出来ない
蓬莱人の不老不死無効化というのがそもそも意味がわからん。単に生態系の違いでしかないんだから
例えば人間を無効化できるのか？とか、妖怪を無効化できるのかとか、
幽霊を生き返せるのかとか、そんなことを言ってるのと変わらない
つまり、「魂は不滅」というのは東方世界の確定事項で、
そこには何の境界も存在しておらず、紫の能力では新たな境界を作ることはできないから、
「魂を弄って不老不死じゃなくす」なんて芸当はできないってことか。
いやそれを仕方ないで済ませるなら紫は儚で綱渡りしてまで永琳を驚かせる必要無かったわけで・・・
恐怖を与えるために幻想郷まで危険に晒してあの手この手を取ったのは、生き残るために妖怪側がしなければならない仕事の一つだからだろ
幻想郷の中に居るのは忘れられないように努力して（その努力もしない怠惰な奴は勝負の場に上がってすらないので除く）
それでもやっぱり心に響かせることが出来なかったんだからやっぱり敗北だろう
前にも言われてたが、東方での妖怪って芸人やら俳優のように、常に人にインパクトを与えなきゃならなかったわけで
芸人が忘れ去られた事を災害とは呼ばないでしょ
そもそも幻想郷の外に残ってる奴は普通に残ってるんだしね
災害という一種のイベントではないが
売れない芸人も恐竜もそう変わらない
敗北の表現でいいんだろうけどね
戦争大好き！果ては世界征服！みたいな連中だけの溜まり場だったら
そんな場所には描かれてないし
あまりにも普通の住民を巻き込みすぎるって話で
そういうのが居たら弾幕ごっこに収まらないからな
居てもチルノみたいに弱ければOK
基本的に人間を襲って食らって生きる存在だからなあ
しかも一方的捕食者ではなく、人間に退治される存在でもある
妖怪はただ生きてきただけの生物なんかではなく、
人間と不断の闘争を続けてきた存在な訳で、
別にウォーモンガー的性質と関係無く敗北と言っていいでしょ
妖怪達の外界ディスリって負け惜しみ臭しかしない
何だそれｗ
霊夢や魔理沙が火事で身の危険を感じたり虎相手に負傷したりしてるのに
紫と豊姫はドラゴンボールみたいな戦闘ができるのか
どうせ霊夢が本気の紫と戦うことになったら勝つにしても負けるにしても
突然ドラゴンボールキャラみたいな超人と化して
戦闘が終わればまた普通の人間と大差ない状態に戻るんだろうが
素粒子浄化BADENDで幻想郷が素粒子の塵になるだけってことじゃ
ドラゴンボールみたいな戦闘が出来る、ではなく
土下座しないで戦闘態勢を取ったら扇子振られて紫と幻想郷終わりになるから、じゃないかと
強力な妖怪同士の争いは幻想郷崩壊の危険が伴うなんて情報があるんだから、
普通にフリーザｖｓノーマル悟空のような星へのダメージにも注意を払わなければならない壮絶なバトルになるんだろ
そうは言っても
弾幕ごっこにすら関ろうとしてなかった（関ろうとした状態を異常事態とされてしまった）
輝針城1〜3ボスとか出されたわけであり
今はもう大人しい、をあるべきでない間違った状態と断じてしまったら
それはやっぱりすごい問題だと思うよ
が、しかし豊姫が扇子振ったら終わりなことには変わりない
常時紫がエネルギー供給とかしてるなら即終わるが
管理は藍とかでも出来るっぽいし、流石に短期的な維持供給は独立してるかなぁ
どっかに設定有ったっけ？
まぁそんなの関係なく素粒子扇使われちゃ大地諸共消えるだろうし些細な事かも知れんが
＞管理は藍とかでも出来るっぽいし
もはや式神の本来の使い方すら忘れ去られている藍・・・
式神はその使い手と同じ能力を持つんだから、
紫が管理できるのならその式神である藍は当然紫と同じ能力でもって管理できるんすよ
何のために式神を作るかって、まさにこのためですよ
計算能力も負けてるね
思考思想の模倣も出来てない
妖々夢のExとPhがそれを端的に表してるんじゃないかな
あとスキマが使えるわけじゃないってのも追加で
逆に考えるんだ、紫も式操作があんまり上手くないと・・・
理論上、主人は式に同等の力を与えられるが、紫は下手っぴなので60％の譲渡・支配がせいぜい
当然藍は60％のさらに60％しか式に支配力を行使できないという劣化の連鎖が発生
これが八雲家命令無視のシステム
強さ云々じゃなくて妖怪として完全に負けてる
という電波を受信した
乙
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ140
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1379166262/