あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
強さ議論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ TORA、RAIJU、RYUを使役する華扇が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラの強さ議論・その他をブレストするスレ135
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1375006858/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
パーフェクトなスレ立てだ・・・。あなたのような豊かな精神を持った人に立ててもらえたことを感謝します
虎はただの獣なのに鬼でも八咫烏でも平気だった魔理沙に深手を負わせたから
特別扱いでTORA呼ばわりされてるんであって
落雷の速度＋ハメ技みたいな毒の雷獣や
幻想郷最高神と同族である龍の子供がクッソ強いと言われても自然だろ
ソウルスカルプチュアの「魂をも切り裂く」が気になる
魂切り裂いたら何がどうなるんだろうか
を破ったＴＵＮＡが最強のＭＯＮＯＮＯＨＵ
流れが速いな
将来性はともかく今は別にみたいな
てか200年で時間切れるてのが剣の道の例え話じゃないなら
1000歳以上だったらありとあらゆる現象を両断する剣神よね
名前だけ見たらラスボスの肩書っぽい
スレタイ変えたんならこっちもゴリ押しでスレタイ戻す！議論はそれからだって言ってた本人か知らないが
スレ戻したら議論すると言ってたんだから、スレタイどうするか議論が再開だよな
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1375006858/322
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1375006858/580
で、スレタイどうするの？
議題をまとめると
①依姫以外のキャラの強さも語っていいスレであり、一般的な強さ議論スレのスレタイは『(作品名)強さ議論スレ』で普及している
②ここは別に最強キャラ決定スレではないし、スレ内容もナンバーワン決定スレではないから最強論とスレ内容が一致していない
③スレ内容は東方キャラ全般の強さを語っている
④東方キャラ最強論、だと意味が不鮮明。(まるで東方キャラが他作品に対して最強説を唱えているかのようなスレタイ)
か
前々スレでは議論に参加しないから変わった訳だけど
また再び、変えたくないから議論しないとか言い出したら流石にスレの議論妨害荒らしとして通報せざるを得んでしょ
最強議論が正しいが別にサニーの強さでも早苗の強さでも話していいいんだから
最強議論＆強さ議論その他をブレストするスレ
が一番日本語的にもスレ運用的にもベスト
あとついでにまたあんな風にならないためにも
950がスレ建てするとかテンプレ作っといたほうがいいと思う
冗長になっても困るし
輝夜：（過去）絶世の美女
こいし：文曰く美しい妖怪にメロメロ、ラスワ演出もそういうこと？
さとり：妹に似てれば…（根拠薄）
咲夜：完全・瀟洒という形容、どちらも平凡以下の容姿だとされない
アリス：阿求曰く人形みたいな姿、種類はあるが多分美形の類
藍：三国で美女扱いされた実績最高ビッチだが別固体かも
華扇：元ネタに美女説あり
萃香：元ネタイケメン説あり
東方輝針城 〜 Double Dealing Character. Part.12 みたいな風に
俺としては非常にシンプルに
「東方キャラ強さ議論スレ」でもいいし名残を残したいならその他をブレストするスレと付けてもいい
荒れるのは大体これの所為であることが多い
何を言ってもいいんだから、に始まり、
どんなにアレだろうがブレストだったらOKなんだろ？だから俺は何を言われようと他人の言は聞かねーよ、みたいなのが出てくることになってる
「東方キャラ最強論その他を考察するスレ」「東方キャラ最強論その他議論スレ」辺りのブレストを抜いたタイトルを提案する
ブレスト抜いたらそれこそ今度は原作設定、原作で出たこと以外で話すなってのがのさばってくるぞ
スレタイ変更にこだわる人はそっちの方に行けばいいんじゃね？
既にそんな雰囲気のような・・・
でも「ブレスト」は外したくないな
このスレの象徴みたいな単語だし
＞605 ：名前が無い程度の能力：2013/07/30(火) 23:26:13 ID:BU8yE/VsO
＞まあ取りあえずひとつの答えは出たんじゃないか？
＞ディベート（議論）にならないように注意しましょう、強さ議論の決着を付ける場所ではなくまったり語る場ですよ〜
＞というスタンスで長年やってきたスレの名前を「強さ議論」にしようとか、そんな奇妙な話はあるまい
これでFAでしょ
このテンプレ内容にもかかわらず、「議論スレにしよう」「ブレストって名前が荒れる元だから外そう」なんて
タイトル変更を通り越して、もはやスレの改造。おいそれと看過できることじゃない
普通に別の場所に作ってくださいという話。２ちゃんのヤツがまんま強さ議論スレなんだから再利用するのでも良いし
では最強議論以外はこのスレではやっちゃいけないということに？
前のスレで「このスレタイでここまで問題なく続いてきたし、変えなくてもいい」って言ってる人がいたが、
スレタイというのは外部の人が見て一目で何をしてるのか分かるものじゃないといけないんだよ
そこに瑕疵があるなんて問題外。「このスレタイで支障ないから〜」という話ではない。
もし「まったり語る場ですよ〜」を貫きたいんだったら、「最強論」っていう意味が合ってない言葉も取っ払って、「東方キャラについてブレストするスレ」でいいじゃないか
他の話題は全部スレ違いだぜ。
いや、強さ議論の中に最強議論も含まれるから、重言と呼ばれる日本語の不自然表現にならないか？
「後で後悔」とか「富士山から下山」とか「はっきり断言する」とかと同じ
・・・結局どんなスレ体にしようと、中身に月の電波で洗脳された痛い人が居座り続ける以上
どっちにしても変わらんのじゃないかと
>>28
それはいくらなんでも幅広すぎでないか？
ゲームに出せる出せないは、ゲームキャラの性能としての設定の話でしょ
アマテラスやスサノオを順繰りに出してくる依姫をゲームで表現しようと
した場合、それに耐えうらないプレイヤースキルが出てくるかもしれない
というだけの話でしょ
明らかに最強格の四季映姫に時と場合という理由付けがあれば
チルノでも勝てるくらい自由でファジーな世界なのに
ただ、あんたの言うのと同じように「依姫最強はＺＵＮ公式！ゆるがなィィィ」なんて
眼球を一回転半させてうわごとのように本気で呟く人間がいたら
そんな人とはブレストしようもないと思う
ごめん、何言ってんのかわっぱりわからん
発狂幻月とかどっかの頭のおかしい会社の蜂とかのレベル
創造主ＺＵＮからすれば実力差、なんていうのはどんな風にでも
調節できてしまうんじゃね？
依姫の弱体化なんてゆるせないいいいいいいいいいいなんていう
ミラクルムーンパワーメイクオフな奇特な方が、この地球上に
何人いるんだろう、って素朴に疑問に思っただけ
（ＺＵＮがそうだったらもう笑うしかないけど）
だから実力差で出せないですよ、っていう発言自体、
わりとエクスキューズの意味合いで言ってるだけなんじゃないの？って話だ
「議論」って言葉を好まない人もいるようだし、
>>19をちょっと変えて「東方キャラの強さ・その他をブレストするスレ」みたいな感じの方が良いかな
最強論よりはスレに即してると（個人的には）思う
無理だ
東方が自由でファジーかどうかは議論内容によるとしか言えないなあ
自由でファジーな世界であって欲しいというのは極論>>33の妄想で願望でしょ
同レベルの妄想と願望で語るなら
東方は曖昧なんじゃなくて単に伏せられたカードばかりの世界観だと思ってるので
カードオープンされた情報まで曖昧とは思えないな
自由でファジーな世界だから幽々子は蓬莱人を殺せる可能性もあるよねなんて言われたら
絶対とは言わないがその可能性はとても低いとして議論するよ
少なくても俺は
まったくもって同意
伝統とかいう人いるけど、より実態に即し、より沢山の人が参加できる
ようにするための改革に対して、その足かせになっていたものを
伝統なんて呼ぶのは、どう考えてもおかしい
永夜抄じゃん
正史かどうかを問わず、チルノが四季映姫を倒す事が
ゲーム上可能なのは妄想でも極論でもなく事実だろう
人類卒業した変態ならクリア可能だよ
弾幕ごっこなら誰でも勝てる可能性自体はあるだろう
プレイヤーチルノが勝てたとして問題は無いし、それで他世界観が曖昧だという論拠にはなりえないかと
あれはひどかったよな・・・
結局、自分の嫁擁護するためなら、その他のキャラなんか
平気でdisるような奴がいるっていうのが、もう全ての問題の根幹だけど
誰かを「最強認定」する過程で必ずと言っていいほど他キャラへのdisりが生まれ
あるいは嫁がdisられたと感じる奴が生まれてくるのが問題だと思う
だからこそ、最強ではなく強さについて議論した方が幅は広がると思う
いや、だからね。
じゃあチルノが依姫で弾幕ごっこで勝てるゲーム作っても
誰も何も文句言わないじゃないって話なんですよ・・・
ＺＵＮがやりたくない、月マンセーウッだったらもう仕方ないけど
別にそんな感じでもないでしょう？
だから、まあなんというか、当分月でゲーム作る気はないですよ
っていう体のいいエクスキューズ・方弁のように聞こえるんだ
その辺割と勘違いされがちなんだが強いから勝てないので出せないじゃなくて
最強だろうとプレイヤーの腕で負かせてしまうからゲームに出せないって言ってんだよ
どちらかと言えば最強ではなく無敵にしたい存在
つまりお前は笑っていい
>>27
長年そういう姿勢でやってきたという伝統は大切にしたいものだな
スレとしての姿勢を変えタイトルを変えってなるともう別スレでいいじゃんとなる
>>33
チートで強すぎてゲームに出せない、だからな
実力差を埋めるためのゲームですら勝てない相手にどうやって勝つのって問題もある
なるほど、ＺＵＮの嫁はよっちゃんで
幻想郷とは、すべて偉大なるよっちゃん様の圧倒的強さを
誇示する為のかませ犬に過ぎなかったってことか（笑）
前スレで誰かが言ってて目からうろこだったんだけど、
スペカって基本的に手加減の戦いだから、手加減さえすれば
戦えるし倒せるんじゃね？
手加減ができないのか、ＺＵＮが俺の嫁のＺＵＮ涙絵なんて書きたくない＞＜
と思ってるのかのどちらかなら戦えないし、倒せないけど
つうかふと思ったけど、
なんか憲法改正議論に似てきてるなｗ
？理屈がよく分からない
誰かに文句言われることを恐れてZUNが依姫をゲームに出さないなんて妄想してるの？
ZUNは誰にも縛られず自分の世界観に沿って伏せられたカードをオープンする形で
設定を公開してるだけだろう
少なくても自分は現状の開示情報で可能性が高いものは高い可能性のものとして議論するし
キャラに「こういう設定であって欲しい」なんてエゴは持ち込まないように努力してるつもりだ
真逆だよ
＞誰かに文句言われることを恐れてZUNが依姫をゲームに出さない
なんて、ニッチーなファン層のために手加減させないなんていう
配慮をしているとは到底思えないから
手加減させてゲームに出さない理由はＺＵＮ嫁だからなのか
その他の理由があるんじゃないの？って話
そういうスぺカルールだからゲームでは倒せなければならない
だから出すことはできない、って事だからそれはもう絶対的な差なんだろうなと
手加減に関してはしっかり出来るし一方的な侵略者の遊びに付き合ってやれる心の広さも遊び心もあるし、と
全然問題無さそうだからなぁ
月の都関係無ければなにがなんでも負けたやる事は出来ないって事もないだろうし
こちら側が正義でそっちは悪だよってスタンスをいつまでもとり続けてるのはいただけない
そういえば依姫を羽生名人に例えていた人が居たなあ
将棋というゲームは可能性だけなら
小学生でも羽生名人に勝つ確率はゼロじゃない
でもまともにやって勝てる確率はゼロに近いと
＞月の都関係無ければなにがなんでも負けたやる事は出来ないって事もないだろうし
いや、だからね、じゃあなんで「強すぎてゲームに出れない」のっていう話なんですよ
実際改変派は正当性を欠いたまま突っ走り続けてるからなぁ
一部の暴走だとしても放置し冷却期間をと言っても無視と目に余る
この６０レスあまりを見る限りでも
強さスレにした方がいいと言う人の方が多そうですがそれは
その辺はあくまで手加減であってわざと負けてあげるものじゃないからだろうな
例えばある無敵超人は0.0002%の力で組手をしても常軌を逸した強さで一撃当てることすら至難の業、とかね
それこそ見るかんじ小学生将棋大会に羽生名人が出るような話じゃないかな
ZUNも強い月人相手なら二人組みで行く、強い地底妖怪相手なら妖怪オプション付ける、
と、自機勢とのレギュレーション調整してるんだよなあ
自衛隊は国防の関係上必須だけど、何でも決め付けたりソース要求する鼻息荒い子はいらないからな
このスレの本来の意義も再確認できたことだし、議論や討論がしたいなら他所に行ってくださいと排斥しても良いくらい
スレタイ戻して次スレで議論しろとか言って冷却期間とか言ってることがムチャクチャ杉ですわ
じゃあレギュレーションつけて出せば良いじゃない（笑）
元々、強さの指標があってそれに準ずる形で調整をしているというよりは
ある程度、沢山のキャラを出せるようにそういう演出をしていると思うけどな
永遠にしたって、紅組や妖組は必要だったのか、地底だって、
コンビ妖怪を３パターンも用意する必要があったのか
これらは設定上の必要性と言うより、キャラを沢山出すための配慮なんじゃない？
自分は逆だと思う
そもそも東方は永夜抄の自機として出すために紅、妖、がでた背景がある
いきなり自機で出しても誰？になるから紅、妖、で段階を踏んだって話だ
だから依姫出す場合としても
永琳オプションとか付けるなり自機の実力に底上げ設定付与すればいい線までいけるんじゃないかと思ってる
でもゆかれいむとマリアリで普通に出るんじゃね？
仙人みたいな人間と妖怪みたいな人間は人類にカウントされてない可能性が微レ存
このスレは最強議論をするスレでも強さ議論をするスレでもないぞ
>>1のテンプレを読み返せ
>あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
だから神主のAAがいつも適当な理由付けて○○最強論を語ってるわけ
原作の設定を用いてやる強さ議論は一番人気だけどこのスレの趣旨の一部でしかない
強さ議論にスレタイを変えようって言うのはテンプレすら読んどらん
だから一見さんでもまったりブレストをしやすいように、「東方キャラの強さ・その他をブレストするスレ」がいいんじゃない？って提案してたとこや
まったりというならそれこそ今のスレタイのままの方がええがな
○○最強論を好き勝手語っていいスレだとわかりやすく言ってるのが
>>1のAAであり、このスレタイなんだから
ていうかあんたの主張って>>19で
そこから議論という言葉を外して>>38じゃなかったの？
モロにここを強さ議論するスレだと勘違いしてる主張だったけど
テンプレ読めるのなら現状維持が望ましいし読めないなら誰であろうと歓迎できない
実際戦っても依姫本気出せずにフルボッコにされそう
>47 ：名前が無い程度の能力：2013/08/04(日) 09:30:41 ID:gSFsh9Wg0
>>>45
>あれはひどかったよな・・・
>結局、自分の嫁擁護するためなら、その他のキャラなんか
>平気でdisるような奴がいるっていうのが、もう全ての問題の根幹だけど
>30 ：名前が無い程度の能力：2013/08/04(日) 08:33:30 ID:gSFsh9Wg0
>なんで不人気姉妹の話題で埋め尽くさなきゃならないんですかね・・・
自分が全ての問題の根幹ってよく分かってるじゃん
これはひどい
草不可避
綿月はぶりたいだけの人がいなくなればまだ少しは平和なんだろうな
29 ：名前が無い程度の能力：2013/08/04(日) 07:51:33 ID:aTIAztXU0
とりあえず以降はスレタイ通り最強議論しかしちゃいかんから暫定最強の綿月姉妹をどう倒すかだけ語れよな。
他の話題は全部スレ違いだぜ。
都合のいい部分だけ抜き出すなよ
それとも綿月議論以外はスレチだっていうのを認めたってことなのかな
不人気とdisることと
それの反論が何か関係あるんですかね…？
まあ>29も「最強論」と「最強議論」を履き違えてはいるな
アックマン最強説とかナッパ最強論を語ってる時にソース出せと突っかかってくるのは野暮というもの
そしてそんな野暮な奴が増えてきたのが現状だが、野暮な奴に合わせてスレを大改造するより
スレの本懐を周知徹底し諫める方向に持っていきたいところ
72 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/08/04(日) 10:24:00 ID:???0
>>69 到達点であるはずの永が一番人気がないとかなんか面白いな
この人もこれだしさあ
変更派の意見に筋が通ってない
その人、徐々に無視され出してるからこのまま放置が一番いいと思う
>>38のスレタイは変更案の中では良い感じだと思う
ただ、>>75を読むと現状のスレタイは>>1の内容に即しているといえるので個人的には今のところ維持派
また「相手しなくていい」とか言い出して議論放棄宣言してるし
決まりでしょ
ID:TKmMo4r60 一人かね
で結局有効な回答は無いということかね
あと相変わらず「議論する気無し」という態度なのがな。つまりそういうことってことかね。
おｋおｋ、じゃあ俺からも 強さ〜・強さ議論で良いよ
依姫以外のキャラの強さの話もしたいしな
×変えてもいままで通り
○変えても今まで通りでも
ごり押しごね得エスカレートと危惧してた事全部やらかすって逆にすげぇ
だからここは強さ議論のスレじゃないと
>>1も読めない人がなんでスレタイ変えようとしてんだ？
というかここで議論する話題なのか？
まあ自ら墓穴掘ってるよな
因みに自分はスレタイ変更にはやぶさかではないよ
こんな感じのttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1375006858/624-627
やり取りを緩和すればいいなって趣旨があるからだと思うけど
テンプレで済ますのではなく、スレタイで示すのは分かりやすくする為って所でしょう
最強論って所を緩和して他の話題ブレストが除々に増える見込みが少しでもあるなら賛成
ブレストっつって役立つことなんて、ほとんどないよ
むしろ実態は他人の意見に聞く耳持たないことへの言い訳に使われるばかり
繰り返しになるけど「東方キャラ最強論その他を議論するスレ」が一番だろう
それ人の話を聞いてないだけだからスレタイを変えようが何しようが無関係だと思うぞ
神主が依姫は強すぎて倒せないと言っているんだと他の人が繰り返し言ってるのに
依姫最強ありきの人が依姫を倒せないと言ってるに違いないと決め付けて
他人の話を聞き入れずに自分の言いたいことだけ言っていた、という実にアホらしい話
他のキャラの強さも語っていいのと、最強キャラだけしか語ってはいけないという誤解を解くための意見交換なワケ
依姫を倒す方法を考えるスレと化してたからその他話題もしたいってことが始まりだし
だから強さ議論が良い訳ね
根本的なところで間違えてませんかね
それ見返したがID:KplqGG..0がひっでーな
口の汚さといい読解力の無さといい
邪推だがこのスレのID:gSFsh9Wg0と同じ人？
それ以外の話題の方が多いのに何言ってんだか
おぉ、そうか
じゃあそれ以外の話題の方が多いんならそれに適切なスレタイにしないとな（´・ω・｀）
自分もうんざりして見てたけど、ブレスト掲げてる限り、そういう馬鹿は何をやっても変わらんと思うよ
＞(咲夜の攻撃)＋（対処法？？？）＝(原作情報：依姫には勝てない)
＞ ↑この部分は原作設定以外の妄想でないと成り立たない
＞なんでこんな当たり前なことをそんなに必死に否定したがるのか全く理解できない
＞妄想してこそのブレストスレなのに
＞結果が分かっていれば過程とかどうでもいいというのか
引用されてる部分では、あたかも対処法を例えばで挙げられれば納得するかのようなことを言ってるが
実際は何を言われても「お前の妄想なのでどんなに説得力があっても俺は聞き入れません」と完全に話し合いを放棄して
自分への賛同意見以外は却下でゴネ続けてた
そういう手合いはブレストと銘打ってない他ジャンルの強さ議論スレでも
必ず出てくるからスレタイとは関係無いと思う
そいつ本音では
>(原作情報：依姫には勝てない)
この部分も否定してるというか理解してなかったから
ブレストと付いてるか付いてないかなんて関係ないよ
依姫は強すぎて倒せないって結論に咲夜押しで文句たらたらがだったからな
肥溜めに落とすとか三途の川に沈めるとかで咲夜勝利とか言ってたらそりゃねえ
前スレが面白かったのはそんなに咲夜が依姫を倒せるぐらいに強いなら
完全武装した自演隊員部隊をたやすく皆殺しに出来るとなるかと思いきや
隊員側の毒ガス攻撃や細菌兵器、爆弾などで隙がなく咲夜が殺される
といった結論になって時間停止能力がそこまで評価されずなんか新鮮だったわ
咲夜はヤマメにも相性的に勝てないって意見はなるほどなと思った
「咲夜の能力を完全に把握し、それに対応した装備で完全武装した自衛隊員が、
咲夜がこちらを認識していない状況で不意を付けば、咲夜を殺せるのではないか」
って話だからなあ。
正直、そんだけ自衛隊に有利なレギュレーションなら大体のキャラを殺せるような気もするが。
豊姫には夜に寝室に忍び込んで依姫に忘れられない恐怖を刻み込んだという実績があるしな
結局依姫最強には行き着いてるし
というか現行の軍隊が妖怪の情報知ってるなら幽霊以外殺せると思う
認識してない不意打ちならライフルだけでおｋ
咲夜に与える情報は自衛隊装備と使う兵装一式
自衛隊に与える情報は咲夜の能力詳細とナイフを使うこと
これを両者に教えた上でよーいどんで始める
こうやって両者にフェアな情報を開示したとしても結局は
時計のスイッチを押すか毒ガスのスイッチを押すかの速さ比べになる
＞レミリアが熊程度ならそのレミリアにタックルくらって転倒したよっちゃんもしょぼくならねーか
＞もう上位キャラでも自動小銃で武装した自衛隊員で殺せるような気がしてきたぞ
に咲夜なら時間停止で自衛隊員を皆殺しで終わりだなと応じたのが発端だからな
元々が自衛隊が大概のキャラを殺せるって意見に対しての物だから
こいつがDOUBUTUなのか動物なのかで妖怪全体の強さが変わりかねないんだし
根拠は龍の子供、雷獣、大鷲と
ペットは全部幻獣扱いされてるので
虎も幻獣だと思われる
毒ガスをどういう装置で散布するのか判らんけど、
スイッチを押した瞬間に咲夜が即死してくれるような物じゃないと、
結局良くて相打ちじゃね？
仮に殺せたとしても三週間後とかに生き返るのが狭義の妖怪じゃなかったっけ？
妖怪を本当の意味で殺したいのなら妖怪の情報知ることではなく
逆に妖怪のことを何もかも忘れ去ることで自衛隊、軍隊の出る幕ではない
それが外の世界の行き着く先の妖怪も神々も消滅した秘封倶楽部の世界なんだろうから
米軍とかテロリストとかにした方が良いんじゃね？
サリンの研究をしてたし持っていてもおかしくはないかと
仮に米軍相手ならもう勝ち筋がないじじゃん･･･
そりゃ防護研究用の分はあるだろうけど、
広域に大量に散布するような量・機材はないんじゃないのか。
と言うかあったらマズイだろう、色んな意味で。
で、別に相手が米軍になったからって勝ち筋がなくなるとも思えないんだが。
何も咲夜さん1人で第七艦隊を倒してこいとか言ってる訳じゃなし。
華扇のペットには犬・鼠・蛇もいる
蛇は陰陽玉触っても平気だったからただの蛇の可能性が高い
アメリカが動けば世界の半数以上は見方に付くし宗教補正もあるから
てか第七艦隊が動けば国を滅ぼせるからな・・･下手な妖怪より恐ろしいぜ
その上で、毒ガス撒くよりも時止めのほうが早いという意見がでてた
ちなみに細菌兵器に関しては時止めで無効化されると思われるため、爆弾は良くて相打ちになるため、残りの毒ガスで話が進んでたと思う
>>118は偏り過ぎやね
超人の咲夜が時止めるほうが絶対に早いと思うんですがそれは
>>136
咲夜の反応速度は時間停止によるものであって、別に素の反応速度が人間を超えてると言われたわけではないから、それはわからん
勝負をもっと単純化して「ストップウオッチを先に押せたほうを勝ちとするボタン早押し勝負」ってのをやったとき
兵士と天狗であれば人間より天狗の方が早いだろうし、兵士と吸血鬼であれば人間より吸血鬼の方が早いだろうけど、
兵士と咲夜のどっちが早いかはわからん
いやそりゃアメリカが強いのはわかるけど、
今話してるのは「十六夜咲夜」と「毒ガスを持った軍人」が戦ったら、って事じゃないのか。
バックボーンまで考えたらもう個人じゃなく組織対組織の戦いになっちゃうし。
軍人側の勝機としては
スイッチを押す→毒ガスが噴出される→毒ガスが咲夜に届く→咲夜が毒ガスを摂取する→咲夜が死亡or戦闘不能になる
の流れが時止め開始までに完遂されないとだよね。
じゃないと良くて相打ちだ。
そういう装置が実際にあるなら早押し勝負になるだろうが、どうなんだろうか。
「ガス噴出機がそこら中に配置され、スイッチを押せば一瞬で周囲に行き渡る状況でヨーイドン」
なら軍人側の勝ち目は増えるだろうが、正直それはフェアな対戦設定ではないように思う。
>「ガス噴出機がそこら中に配置され、スイッチを押せば一瞬で周囲に行き渡る状況でヨーイドン」
>なら軍人側の勝ち目は増えるだろうが、正直それはフェアな対戦設定ではないように思う
思うにそれに近いのが一部でルール違反との声がある依姫の隙間のない弾幕に
水鬼の水柱包囲かな
軍人は人間ゆえに咲夜は先制攻撃次第で勝機はあるが
咲夜を長距離から狙撃するのもありか･･･
発端は「咲夜なら自衛隊の一団も皆殺しにできる」だから、
多対一だったり不意打ち上等というシチュを想定されるのも仕方ない
最初の装備は自動小銃
849 ：名前が無い程度の能力：2013/08/03(土) 23:02:02 ID:9wfeGEnQ0
レミリアが熊程度ならそのレミリアにタックルくらって転倒したよっちゃんもしょぼくならねーか
もう上位キャラでも自動小銃で武装した自衛隊員で殺せるような気がしてきたぞ
850 ：名前が無い程度の能力：2013/08/03(土) 23:11:28 ID:koa2xhiU0
自動小銃で武装した自衛隊員は咲夜に時間停止で皆殺しにされて終わりだな
人間である限りは咲夜には勝てない
んで毒ガスが出てきたのがこのレス
864 ：名前が無い程度の能力：2013/08/04(日) 00:15:13 ID:NL6FX8v20
咲夜VS軍隊は条件によって違うだろうな
咲夜が気付いてない軍隊に不意打ちするなら首掻っ切ればいい
軍隊が気付いてない咲夜に不意打ちするなら遠距離からスナイパーライフルで撃てばいい
お互いの装備と能力を知った上で1km四方のフィールドでよーいどんで戦うなら
軍隊側は広範囲に毒ガス撒きながら包囲戦すれば勝ち
もしくは最悪核を撃って引き分け
咲夜側は毒ガスや爆弾起動する前にそれを阻止できれば勝ち
妖怪VS咲夜と同じように結局は先に発動したもん勝ちの話
咲夜が勝てても他の妖怪はどうなの？ってかんじ
発端と言うなら「自動小銃で武装した自衛隊員」だったんだけどねえ。
まあ毒ガスのほうが面白いから良いけど。
で、不意打ち前提なら互いが相手を殺せるから、あんま意味のある想定じゃない。
だからお互いが相手の能力を知ってる前提でヨーイドンさせてみたら、って流れなんじゃないのか？
自衛隊陸軍だけでも20万人以上いるのにたかだか数十本のナイフでどうやって皆殺しに出来るのか
無双ゲーじゃないんだから刀剣類はすぐ錆びて使いものにならなくなるのに
何で咲夜さんが1人で自衛隊全員とかアメリカ全部を相手にする事になってるんだ……
周辺にブービートラップを仕込んだりレーダーで探知してミサイル等で攻撃できるじゃん
殺したらナイフ奪えばいいんじゃね？
自衛隊なら一人1個くらい持ってそう
あとなんで相手の自衛隊員は集団なの？
>152
>143の850に「皆殺し」ってフレーズがあるんで、
そこから相手は複数だという事になったんじゃないかと思う。
正直、タイマン想定で議論してる人もいる気もするのだが……
20万人とか言い出してもキリがないんで、シチュエーションを決めてみてはどうだろう。
軍隊側の規模・人数はどの程度なのか？
毒ガスの種類と量、及びその散布方法は？
どのようなフィールドで戦うのか？
互いの位置関係はどのような状態でスタートするのか？
勝敗はどうやって決めるのか？
浮いてりゃかからんってわけでもないからそばには寄らんのが一番
>>156
というか、これ軍隊で考えるから無駄に装備の話になるんじゃないか？
人間相手でお互い不意打ち抜きって条件下なら、ガンマンとのタイマン早撃ち勝負でもいいんでは？
向かい合ってスタートからのトリガー引くのが早いか時間停止を発動するのが早いかで
散々言われてるが咲夜の場合、スタンドとは違って速度が速いわけじゃないから先に銃弾撃たれたら食らうだろう
しかし能力発動の方が早ければもちろんガンマンに防ぐ術なし
実力勝負で公平だろう
それこそブレスト不能のような ＞タイマン早撃ち勝負
引っかからないように慎重に行動しないといけないから結構精神が摩耗して
注意力が落ちそうだな
時間を止めてればそもそも引っかかっても罠が作動しないのでは
落とし穴みたいな機械を使わない罠たちも無効なのか･･･
落とし穴も…ちょっと微妙だな
重力がちゃんと発生してるのかどうか分からんし
スレタイは変えなくていいね
また強引に>>1でねじ込む人が出ても困るし(ﾆｯｺﾘ
人間の反応速度最速0.11秒＋毒ガスがまかれる時間
よりも咲夜が時止めする方が速いんじゃないですかね
魔法の森の上を飛ぶとヤバイから歩いて通る必要があるっぽい話が萃夢想にあったな
「軍隊側のみが準備万端で咲夜を待ち構えられる」と想定してるように思えるのだが。
落とし穴掘ったり地雷設置したりしてる間、咲夜さんは何してるの？
軍隊の皆さんの食事を作ってる
お空→核融合
紫→電車を敵に激突させる技がある
魔理沙→ＴＯＲＡに負傷させられる
萃香＞＞＞＞＞＞＞＞お空＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞紫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞魔理沙
魔理沙→萃香のパンチ・お空の核融合弾・紫の電車の衝突に耐えられる
が無いぞ
TORAと雷獣もはめてどうぞ
魔理沙が萃香の皆殺し喰らってもとても痛いで済むんですけど
後魔理沙は地底妖怪が殺す気で襲ってきた発言があって
それを退けてるからお空の場合どうなるんだろうな
A：魔理沙はああ見えて魔法防御で核防ぐぐらい強い（TORAはいきなりすぎて魔法防御できなかった）
B：オプションについてたアリスパチュリーにとりのサポートが予想以上に強かった
どっちだろ
弾幕ごっこ自体に防御結界が組み込まれているとかそういう規模の設定ないと・・・
TORAには魔理沙から挑みかかってる
よって
C：TORAが妖怪より強いだけ
魔理沙はスペカ戦無しでも妖怪退治できる実力はあるから
最低でもそこらの妖怪よりは遥かに強い
虎との実戦とは比較にならないのでは
防御手段も0コストでは無かろうし
それを地と星の敵は殺す気で掛かってきた
ここ見てると魔理沙以上フラン以下ぐらい？
だから単に魔理沙が誇張してただけ
妖怪たちの強さを？
妖怪の強さのソースに魔理沙発言は少ない
…って思ったけどナイフとかでも普通に死ねるな
明らかに殺気があったとか、魔砲防御も貫通するような凄い攻撃だったとかかな
それが東方の醍醐味だと思ってる
主人公や紫最強→月最強とか
お迎えの死神撃退しまくる天子ちゃんマジ天子→そんな死神はいねぇとか
うどんちゃんに凄惨な過去が…→戦う前に逃げだした残念軍人とか
後発設定で右往左往するのがもう楽しくなってきた
妖怪たちは大昔に人間に退治されまくってたんだから
いまの求聞とかで言ってる強さが根も葉もない誇大広告で
実際には獣と同じか場合によっては獣の方が強いくらいでも大して不思議はないけどなあ
ほら、何故か虎の方が怖く感じるだろう
阿求の本も妖怪を過剰表現するようにされているんだっけ
>主人公や紫最強→月最強とか
これをやったのは永じゃないか
というか原作だと紫が全キャラ中で最強だった時期はない
妖の時点では最強だから（震え声）
西行妖「一理無い」
少女一人の死程度で永久封印されるじゃないか
弱小妖怪と熊や猪だと後者のほうが強いのではないかな
ただ、動物と妖獣の関係を鑑みて、全体としては妖怪が動物より強いのは間違いない
マジで大半の妖怪より野生化したイヌの方が危険だったり
強力な妖怪でも大型の獣程度って可能性も十分あると思う
って思うよ
西行妖もその事で紫最強論の嘘に気がついた人物がどれほどいた事か
いてもきっと封殺されてたんじゃないかな 随分昔の事になるけど
紫最強論を否定したとしても対抗となる存在が西行妖くらいだし
あんまりそういう人はいなかったんじゃないかな
それだけでもう明確に紅や妖より強いって気付きそうなもんだが
……でもなぜかこういう時に限ってゲームはスペカだからと言われてきたんだよなあ
・今までより強い敵と言う割に、1〜3ボスまでの作中での扱いが前作までと大差無く、4ボスがレイマリ
・ゲーム的に前作より簡単
・難易度ファンタズムが紫以外存在しない
このへんも大きいと思う
でも最強の二文字は今更いらんだろ
「勝手にスレ立てた奴に従いたくないから」って以外に変えたくないっていう以外に特に
今のスレタイでありつづけようとする理由が見当たらないようなんだけど
界隈では月勢最強が定着して最強議論自体が以前に比べりゃもう下火
以前は某所でも週１には必ず立ってた最強スレはほとんどみることもなく
あっちの強さ議論ももうあまり息してない。荒らしに近い話題にもなるしそのこと自体はむしろ＋
つかZUNも顔出せばきいてくる同じ質問に辟易してたんじゃね？
永や儚に限らず口授で以前より踏み切った回答した背景の中にはそれもあっておかしくはなさそうｗ
２次創作繁栄の趣旨を毎度毎度否定してくるような質問事項でもあることやしね
ナッパ最強説みたいなことをしていいスレだから
東方キャラ最強論その他っていうスレタイ
って言ってるのお前一人だけだよ
心配せずともこのスレでの議論の結果
過半数どころか圧倒的多数で有効意見の出た「強さ議論」になることで固まってるよ
そうなってくるとそいつらとごっこ遊びが成立する連中のレベルもしょぼいことにならんか
変更派の人には>>96の時もそうだけど相手が一人と想像で決めつけすぎている人がいて良くない
求聞史紀だと単体リグルや昼ミスティアや冬でないレティは簡単に退治できるような書かれ方だし妖怪の身体能力はさほど高くないのでは
ただし妖怪は再生能力と復活能力と特殊能力があるので総合的には動物より強いといえると考えられる
あと妖獣が力を持ちすぎた動物って表現されてることからも妖怪＞動物が一般的な強さと考えられているはず
影狼もサイやカバを食い殺せるかと言われるときつそう
動物はともかく恐竜なんかはそこらの妖怪より強かったかもしれない
やっぱりTORAが神獣なだけでは
地上では人間程度の身体能力の河童や鳥餅に退治される夜雀は熊や虎より弱そうだが
ジュラ紀とか龍神クラスの怪物がゴロゴロしていた神話世界なんじゃないか？ｗ
水鬼見ろ水鬼
はっきり言って君は>>219みたいな言動によって
スレタイ変更派の印象を悪くしてると自覚した方がいい
変更派＝他人の意見を聞けないみたいにとられて迷惑なんだよ
一体何のことを言ってるんだろう？
時止め中にナイフで刺せば咲夜が依姫に勝つ可能性があるかもしれない
なのに原作に絶対無理という設定もないのに依姫最強と思ってる奴が頭ごなしに否定してくる
と、口授で神主が依姫は倒せないボスと言ってることも知らずに暴れてる人がいたのは前スレだぞ
咲夜では依姫を倒せないというソースを求めていたのは咲夜が勝てるかもしれないと言っていた側で
だから妄想じゃなく神主が言ってることだと延々説明されていただけ
仮に誰かが>1の神主AAみたいな事を言った時に、
「そうだねそういうのも面白いかもね」みたいな流れになる事が実際にあるか？
「いやいや無理だろう、原作の設定を良く読めよ」と議論になるのがいつもの事じゃないのか。
そしてその度に「ソースなんか気にせずもっとマッタリしようぜ」と誰かが諌めてるかというと、特にそうも見えない。
言ってみれば、神主AA以外誰もそんな話はしてない訳だ。
これを「テンプレの内容がぜんぜん守られていない」と見るか
「テンプレがスレの内容に即していない」と見るかは難しい所だが、
ともあれ普段からそういう流れであるのに、
「ナッパ最強論を語るためには最強論でないとイカンのだ」
と言われてもどうもしっくりこない。
例えばドラゴンボールの強さ議論スレでは、ネタ混じりとはいえアックマン最強説
(これはアクマイト光線に対する耐性を持ったキャラが確認出来ない、という根拠はある訳だが)
が語られる事もしばしばあるのであって、
別に強さ議論スレだから出来ない、最強論スレだから出来る、って話でもないと思うのだが。
>231
横だけど、その人が言いたかったのは
「咲夜に勝てると設定されてる以上、依姫には現在の設定では確認出来ない未知の能力がある」
という事なんじゃないかと思うよ。
あとその妹紅と殺し合いが成立する輝夜さんも被害受けるよね
それもしょちゅう出るけど別に妹紅が弱かろうが輝夜に被害は及ばないというか
弱いと言うより肉体的には普通の女児レベル
茨木枡で鬼化して霊夢を持ち上げたくらいで怪力になったっつーくらいだし
霊夢なんぞ体重40kgもないだろうし
まあいかなる動物も人間に狩られてますし
天狗の方から仕掛けるなら空も飛べる天狗が勝つけど、虎が天狗を狙った場合天狗のがやられそう
>>233
普通の虎だって最強クラスの猛獣だけど、人間が銃を開発する前から狩られる側だったし
もっと前にはマンモスだってやられてた
しかし、だからといって虎やマンモスは人間より弱いとはならないだろう
人間が狩る側に回れる対象には、人間よりもはるかに強いものも普通に含まれるってことを忘れてはならない
魔理沙側から仕掛けてきたのに魔理沙に重傷を負わせたTORA
確かに文面だけだと後者の方が強そうに見えるけどそもそも前者の捉え方が違うと思うんだよね
「殺す気」はあくまで弾幕ごっこの範囲内の話であって弾幕ごっこのルールからは外れようとしない
プロレスやボクシングでも相手を「殺す気」で挑む奴とか居るじゃん？そういうことだと思うんだよ
>>1の通りもし本気で殺す気なら1ドットも隙間の無い横1列の弾とか撃てばいいのにそういうことはしていないし
なんで霊夢を持ち上げたらその時点で限界ってことになるのか
わからないけど魔理沙に関してはZUNもあまり考えずにその場に
応じた描写をしてるだけに見えるから考えるだけ無駄に感じる
虎に組み付かれて腕力だけで脱出できるのは鬼くらいなイメージだな
並の妖怪では虎の雄叫び聞いただけで正体現して一目散に逃げていきそう
山崩せる鬼や幻想郷つぶせる紫みたいな
上の上連中だけ隔絶してるな
実際のところ虎は幻獣神獣やら幻想郷補正やらあると思うのだが
鬼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天狗＝虎＞＞並妖怪
だって鬼なんか等身大ゴジラみたいな連中だし・・・
妖怪というか神寄りだからそりゃ隔絶した強さでしょ
いやバランスってなんのバランス？
鬼はだいたい妖怪の基準となる平均的な強さです、とかって設定があるわけでなし
実際は逆でかなり強力な妖怪に分類されてるんだから並妖怪と差があってもいいんじゃないの？
なんのバランスだかわからんけど、どうしてもバランスが気になるというのなら
怪獣クラスなのは鬼全部の話じゃなくて鬼の中でもトップ連中なので平均的な鬼はもっと弱いのかも、と考えればいい
やんわりネタ気味に言うのは割とネタで返されてるんじゃないか
猛反発くらうのはだいたいムキムキして強引に主張を押し通そうとするタイプ
まあその辺含めてこのスレの姿勢を再確認するいい機会なんじゃないかな
下っ端鬼は犬猿雉にやられる程度の実力なのだろうか
華扇の動物は幻獣寄りばっかなんだし
あの虎だってなんか謂れあるでしょう
それに式神つけられた鴉が月半周パッとするくらいだし
中位妖怪くらいでもすでに音速くらい超えられるんじゃね？
もちろんあの華扇の虎とかも
その逆に人間や妖怪が幻想郷補正で凄そうに見せてるだけで
幻想を持たない獣を前にした時はそれが通じない、という可能性もあるかもしれんぞ
鬼神長の雨にしろ、これまでの異変にしろ
自然の生態系への影響がほとんど聞こえてこないんだよね
いやいや河童の住処ぶっ壊れたやん
しかも鬼神長って理側っていうか管轄者側だから
自然形態をそう簡単にぶっ壊すわけにもいかないでしょ
第一虎に関しては昔から龍の対っていう謂れがあるぞ
華扇は何も幻獣しか扱ってないわけじゃないし、何かある虎ならあの時に言ったと思うよ
何かある可能性があることを完全に否定はしないけど、今のところの情報では虎としか
あと、式神の実力は式に従う限り、その使い手の実力と同じになるから
式神カラスがすごい速度で飛んだところで、それは最強の妖怪たる紫がすごい速度で飛べるってことでしかない
素の速度は分かんない
だから河童が一時、住処を追われるほど水中に被害が出たはずなのに
魚やらの水棲動物や水中環境への影響はまったく話題にならない
雨を集める前だって家が軋むほどの豪雨が幻想郷中に降り注いだはずなのにこっちも無反応
いやだから魂を司る側の鬼神長がむやみに生物殺しちゃいけないでしょ
いや華扇のペットって雷獣、大鴨、龍の子供で全部幻獣寄りじゃん
だからむしろあの虎を普通の虎とは見るのは難しいのではと思ってるだけ
てかそうじゃないと空とぶ妖怪に対抗できないでしょ
あと紫は特に早く飛べる設定なんてないよ
紫が音速以上で飛べるなら平均妖怪だってそれに近い速度は出せるはず
つまり水鬼は河童に被害を出しても動物は守る是非曲直庁の鑑、と？
求聞史紀から引用して「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。」
身体能力はは鬼＞天狗≧妖獣＞動物の関係になるはず
ただ妖獣の身体能力がずば抜けているって記述もあるから大抵の妖怪の身体能力は妖獣以下だとは思われる
書籍文花帖で橙は只の猫に舐められてて
文からはその内食べられると言われたり圧倒的に強い者は、引っ掻かれたりするはずがありません
と言われてるから、只の猫＞妖獣の橙って可能性が出てる
>>253
2巻発売出張版後編を見る限り華扇のペットは犬・小鳥2種類・蛇・狸と後霊夢の修行シーンで猿と他にもいる
上位妖怪＞中堅妖怪＝動物＞下位妖怪だと思う
雷獣は華扇に半ば忘れられてたのが欠点
上位妖怪、中堅妖怪、下位妖怪って具体的にはどのキャラを指すんだ？
上位＝怒らせない方法
中堅＝難を逃れる方法
下位＝退治する方法
になってるイメージ
鬼と天狗じゃ話にならんほどの差があるし
その基準で考えるなら同程度の危険の獣と比較すると
中堅妖怪でも凶暴化した野犬の方が危険なくらいで
遭遇≒死の虎や熊などの大型の猛獣が妖怪より強くてもおかしくないことに
隙間妖怪の式の式でも実力では同種を従えることが困難なんだから
やっぱり動物って幻想に対して相当強いんじゃないか？
中位：一般人では絶対に勝ち目はないレベル
上位：一般人じゃなくてもどうしようもないレベル
最上位：一般人はまず出会わないからどうでもいいレベル
中位：大型動物レベル
上位：戦闘機や戦車レベル
最上位：怪獣だから軍隊呼ばなきゃ話にならないレベル
月人：怪獣が束になってかかっても歯牙にもかけないレベル
橙より弱そうなてゐが統率力MAXなのがな
強さ以外の基準もあるんじゃないかなぁ
中位：美鈴、レティ、リグル、ミスティア、、にとり、赤蛮鬼
上位：スカーレット姉妹、幽香、文含めた天狗全般
最上位：紫、鬼の四天王、マミゾウ
地底妖怪はよく分からん、てゐとか星は格だけなら最上位かな
妖怪ってどこか抜けている感じだから野生動物とはちょっと性格がちがう
もちろん強さ以外の要素もあるんだろうけど、
少なくとも橙の件については、
妖獣でありながら普通の動物の猫と比べても圧倒的な力の差を持ってない、ので言うことを聞いてくれないわけで
妖怪だからといって動物より無条件で強いわけではないってことは確か
ルーミアって下位なのか？
普通にそこいらでボリボリ食べてそうなイメージがあるが…
橙が猫より弱いだなんて言ってないからね？
考えるまでもなく普通に勝てるだろう
あくまでも、圧倒的な力の差がないってこと
んで猫と圧倒的な力の差がないのであれば、それはもちろん妖獣である橙よりも虎のが強いだろう
つまり妖怪であることは、それだけで動物より上にはならないと
文が言うには橙は猫を使うには威厳と智慧と圧倒的な力の差が足りない
そこから考えるとてゐは威厳と智慧がたっぷりあるから兎たちを従えられるんだろう
で、話題としてるのはすきま妖怪の式の式が憑いている妖獣の橙でも
野良ネコたちを従えるだけの圧倒的な力の差がないって部分
無害で弱い妖怪もいれば有害で弱い妖怪もいる
求聞史紀によればルーミアは妖怪の中では弱い部類に入るらしい
ただ人間を襲う方法が力業なので人外クラスの力はあるはず
リグルやミスティアと違って退治方法が書かれていないのは単純に力が強いタイプと能力特化型の差なのかな
退治するならそこを狙えとか言わないんだから、
一般人が退治するのは相当難しいんだろうな。
あと話も通じないってのも。
ミスティアは罠を仕掛けてかかってたらボコれってことだから、
ルーミアには能力封じの他あともう一つ、人間が決定的に優位に立てる手段がないってことかも。
みすちーと同じ要領で凝った罠でも作れば中堅妖怪でも嵌められると思うけど
強力な野生動物＝バランスを担う上級妖怪、ぐらいなんじゃないか
というかこのころから神主的には幻想郷でも野生動物は脅威、で一貫してるんだね
策の具体例は出てきてないけど。
あと他の文章見るとルーミア自身の強さをあまり把握してなさそうだから、
霊夢たち以外ほぼ誰もルーミアを退治したことないのかも。
神主曰く妖怪も人間をちゃんと調理して食べるらしい
妖獣による統制が取られてることもあるようだし、
仮に普通？ の動物に際立った固体がいないとしても相当強そうだ。
生よりは加工した方がいい場合もあるんだろうね
獣が知恵つけて妖怪に成る場合もある様子だしな
なら当然システマティックに体系化された缶詰製造ラインくらいは…
毎度ネタ枠に甘んじてる美鈴もあくまでも上位陣から見た評価であって、普通の人間勢からは鉄壁の門番てやつと同じか
幽々子も他が強すぎて中途半端だけど、さくさく殺せちゃう能力はZUNも扱いに困ると言う程度には格下には無敵だな
幽々子の場合は中途半端というより種族的に効かない奴がいるのが問題かと
蓬莱人やら神やら月人やら
そもそも幽々子の能力自体よく分からんが
それなら地底妖怪は上位の部類に入りそう
いやレミリアやフランがヤマメとかに負ける図は思い浮かばないんだけど
中位の奴らよりは地底妖怪の方が普通に強そう
ヤマメは強いというか危険なんじゃね？
弱くても危険な妖怪って感じで、いや弱くは無いだろうけど
山の妖怪なんだから麓の妖怪よりは格上……のはずなんだよな？
月人にもまったく効かないのか効いてるけど殺すのに時間がかかるのかそれもわからん
水中の場合も泳ぎが魚より速くて息も長く続くらしいが力が増すような記述は見当たらなかった
道具抜きの河童の強みは種族共通の水操作で溺れさせることができるくらい？
仕方ないっちゃあ仕方ない
心でもにとりのスペカはほとんど機械だし
咲夜対鈴仙だとどうなるだろう？鈴仙がかなり優勢だと思うけど
メンタル的な部分も加味するなら咲夜に優位つくってとこか
作中評価や戦績で見れば咲夜じゃね。
戦績っても、霊夢とか魔理沙以外、確定してる戦績は
あってないようなものなのかもしれないが。
うどんげは能力の拙さを魔理沙に指摘されてるのが痛い。
しかも能力使わないほうが強いんじゃねなんて、考えうる最低レベルの評価。
永夜設定なら弁護できるのに･･･
永琳の薬ある分、鈴仙の方が有利に思えるけどな
ルールがうどんの欠点を補い、優位までくれるんだが
まあビビって逃げない限りはうどんの勝ちは揺るがないだろうね
位相ずらして不干渉化が今まで注目されてなかったのがおかしいくらい便利すぎる
鈴仙が咲夜相手に言った勝利セリフの光速超えてる発言をどう取るかによる
額面通り取るならよーいどんの場合
咲夜は出遅れそうだが
よーいドンだったら予め位相をずらしておける鈴仙の方がかなり有利
>>位相ずらして不干渉化が今まで注目されてなかったのがおかしいくらい便利すぎる
作中のキャラも殆ど言及してないし、所詮その程度の能力なんじゃねーの
＞咲夜は設定更新を目前に控えたこの自期にわざわざ語ることもないだろ・・・
むしろ逆だろ
>「つーか幻視さえも見せなきゃ、ただの別次元での攻撃にしかならないじゃん。」
>と、慌ててたまに波長を戻すオッチョコチョイな月の兎。
夢想天生とは違う方向のハンデマッチやってる
マンインザミラーvsザ・ワールドって感じなのか？
この手の議論が紛糾する要因の一つ。
うどんげはテキストなどでとにかくいろいろ出来ると保障されてるから、
その手の言及のない出来そうなだけのキャラに比べてだいぶ有利なんだが。
開幕位相ずらしした所で咲夜が時止めしてナイフ刺すなり位相ずらされてないもので攻撃すれば勝てるな
実際映姫は元々位相ずれてるのに映姫の攻撃が鈴仙に当たる訳だし
うどんげが見えなくなるわけじゃない(逆位相をとれば別)から
位相をずらした後に眼をみることで起こる錯覚能力はそのまま残るわな
原理は違うだろうけどやってることは似たようなことだから当たらないことはないんじゃないかな
そこにいないのと同義だから
勿論その状態のままじゃ優曇華の攻撃も当たらないがな
直接接触の必要の無い精神攻撃系は可能の可能性はあるがね
そりゃ比較対象は作中のキャラだからねー
人間目線で凄そうに見えてもなー
これより上は殆ど「こいつらより強い」程度しか語れないし
ほとんど月連中か設定くらいしかない様な
逆に紫や霊夢含めロケット組はけちょんけちょんな言われよう
あくまでスペックで言うのなら、玉兎自体が尋常じゃなく相当ハイレベルなんだよ
で、うどんは更にその中で特筆するほどの能力を持ってるという評価を受けてる
ほかの玉兎と比べて優秀だという評価を受けたなら、いわばそれは凄まじくすごいという証拠
能力の高さ自体には疑う余地はない
それ以外の要因でその超スペックを打ち消すほどのマイナスが存在するだけ
そのレイセンも綿月姉妹からの評価は低いから鈴仙の優秀さが窺い知れる
軍人の心構えさえ出来てれば並の妖怪よりは強いかもしれない
もしかして、わざわざ幻視の能力を使わなければこいつ強いんじゃないか？
と、うどんげの地力を認めてる節がある。
（上でここの台詞をうろ覚えで引用したけど正しくはこっち）
鍛えきってなかったにせよ綿月姉妹に目をかけられてたんだからガチなら割と強いんじゃないか。
能力もあえて下手に使ってるみたいだし。
やれば凄まじくできるが、決してやれない種族なんだと思う
流石にすべての個体がそうではないだろうけどさ
少なくとも今まで出てきた玉兎は全部そう
>>337
並の妖怪どころではなく、最上位の妖怪にだって匹敵するか上回ってると思うよ
ただし「軍人の心構えさえ出来てれば」が不可能であるため並みの妖怪レベル止まりだろう
うどん関係でどうにも議論がまとまらないのは
「能力で考えればとても強い」のに実際はヘタレのせいで殆ど何も出来てないから「実績描写なんてゼロに等しい」
だから設定を重視する人と、実績・描写を重視する人とで、とんでもなく評価に差が出てしまってごちゃっごちゃになることが原因だよね
茨や昔の公式掲示板や神主の発言見てれば分かると思うが
神主はずっと妖怪には肉体的なダメージは殆ど効果がなく、精神的ダメージに弱いって言ってる
妖怪は脳を必要としてないので頭が弱点でなく、例え死ぬようなダメージを受けても数日で元通りになる
そんな妖怪相手に時止めて何するんだろうか
時止めた状態で相手に精神的ダメージを負わせる手段なんかないから妖怪にとって時止めは評価低いんじゃないかな
うどんげが封印しきる前の扉を発見することが６Ｂに行くための分岐なんだけどね
実績にしても戦う勇気を手に入れてるし竹林丸ごと能力下に納めたり得意分野では紫の光も跳ね返せるサニー含む三妖精よりも上位だったりと+になる事多いじゃないか
弱メンタルのせいでスペックに反して弱いとかやればできるけどできないって評価は不当なんではないかと思う
ぶっちゃけ、あれがうどんげというキャラの作中の扱いを象徴してる気がする
実際はロケットじゃなくて片道切符の特攻ミサイルだったんだから、あれはうどんげのが正しいだろ
全然完璧じゃねーよ！
かの月の民ですらぎゃふんに消えない恐怖だし
できる玉兎は斉天大聖ともガチれるからね
それを『不幸』と言ってしまうのなら、ZUNの作った東方は楽しめないんじゃないか？
あいつは良かったね
まぁ西遊記の玉兎と東方の玉兎ではあまりにも性格に差があるけれど、
例えば名前だけは出てきてる玉兎リーダーとかはそのくらい実力あるんかもね
殆どの奴がただの幻術使いとしか認識できてないからな
こいしちゃんとか、わりと悲惨な設定ではあると思うんだが
えらく都合の良い話なのだが、見る側からするとまるで夢オチだよという
茨でそんな仕事は会社ぐるみで流していたデマだと発覚したこまっちゃん
デマ流す側なのに……
実際に来たのは死神どころか殺る気満々の鬼さんだったっていうサプライズだったり？
だらだらな末端社員が昇進や出世目指そうかなと色々調べると、
自分の会社の実態や元請け下請け、勢力図を今更ながら知った
よくあることです
小町は微妙な能力の割りにはうどんげより格上の演出されてると思う
茨見てると尚更そう思えてきた
性格の問題かな
小町の人を見る目は船頭ゆえかかなり出来てるし、怠け癖もある意味大人物と捉えることが出来るけど
逆にうどんげは基本的に小市民的思考(実際はやりたくないけど上司の手前真面目に働くとか)で紛うことなく下っ端だし
一応花は許容量オーバーしてたが一時的なものだから焦らずにマイペースに仕事してたら
映姫に目に止まったって怒られたlってのが設定テキストに書いてるからサボってはいない
緋想天で完全にサボってるがな
花の時も映姫が暇になるくらい仕事してないみたいだし
アンカつけるなら>>346のほうにじゃないか？
迷わないというのは極論型になりそう
小町も小町で園児に九九教えるようなことやっててアレだが
小町と鈴仙の立場が逆だったらどうかな
永琳と輝夜の下でも小町はサボれるのかね？
脱走兵で永琳たちに匿って貰ったって前提も引き継いでるなら流石に今よりは頑張るんじゃね。
きっちり仕事はこなしてる幸せ傭兵ウサギさんがいるから
映姫の小町に対する評価と違って公式では割と高い
現在は基本真面目に働いてる(三月精)し、疑問や回答があれば師に直接報告して
師もそれにちゃんと答えてる
永琳自体が豊姫・依姫・輝夜とどれも強力な人材に育成して輩出してるのも大きいだろうけど
出来るくらいの隔絶した力があるんだよな
文は幻想郷でもかなり上位種だから藍強すぎる…
鬼,藍,マミゾウは同格なんかね
妖夢並に話についていけてないし
藍は橙を従えるのにマタタビを使っていて文に呆れられてる程度なんだから
別に何もしてないからね
>>382
仮にも最強の妖獣なので、文の方がはるかに上とは思わないけどな
かといって、式にできるほどの圧倒的な力を藍が持ってるとも思わないけども
つーか藍の最大の問題は、触れてるとおり橙のコントロールができてないことなんだよね
咲夜は元から位相がずれてる映姫に攻撃が当たってボロ絵に出来るから鈴仙じゃ咲夜には勝てねえよ
よくある合わせ技一本
・どちらも身内からは高評価でまわりからは若干低評価
・どちらもチート能力なのにまわりのから対して評価されてない
どっちも同じくらいじゃね
藍が実際どの程度のものかはさて置いても九尾の時点で妖獣としては十分最上位なんだが
たまにマタタビを使う程度の力の差しかない最強の妖獣
う、う〜ん……
映姫には攻撃が当たらないなんて設定あったっけ？
力自体は強大でも、それを式として書き起こして付与するには技術の方向があるだろうし
これを掲げてて式の組み方が下手なの？
ぶっちゃけ一番可哀想な「程度の能力」だな
直近の主人の完全劣化とか…
>>395
式には術者と同等の力を与えることができるはずなんだけどな
単に大元の紫の式神操作が甘いだけという可能性もあるけど
しかしそれだと、自分の操作精度の粗さを棚に上げて、傘で体罰したり応用力無いとボヤいてたわけで……いや、まさかそんな…
しかし、狸と狐の関係的には藍くらいなんだろうなぁ。
神子も白蓮よりいくらか強い（白蓮の力を押しのけて封印破った実績から）くらいに落ち着いた感あるし。
あと橙作ったのが紫の指示という設定が無いとすれば藍が式神作成で紫に劣るのは自然かと
たしかそういう設定無いよね・・・？
どうしたいのかよく分からんね
勝手な行動も出来ずに制約だらけで九尾の名が泣くわ
紫は藍に入力を超える出力を出せる式になってほしいが
現実には入力通りどころかそれを下回る結果しか出せないのでケツバット
情けない描写以外の場面も大抵主人をヨイショしてるだけなイメージだし
式神は数字に強いというのを信じるならば
橙も普段の言動はアレだけど数字に関しては強いのかな
藍 家庭用コンピューター橙 関数電卓
これくらいかな？ 紫藍はともかく橙は根拠はない
そんな感じはなんとなく分かるんだけどじゃあもっとうまく育てられないのか…と
あれか。千尋の谷に突き落として這い上がってこれなきゃその程度の奴だった的なノリなのか
算盤て木製ばかりだと思っていたら紙製もあるんだとな
あっ
酒の種類変えただけでヘニョヘニョになってキレた当の身内からマジ同情
される有様だけどな。自己満と自己卑下に分裂してそうな奴ではある
そんなん表に出してたらマトモに生きてらんないな
ああ、式が水に弱いってそういう…
そして、大したソースも無いのにこの三人と互角以上の扱いを受ける事が多い幽香……
幽香は文よりは弱いといえるのだが、ポスト強大な妖怪として二次が産み出した化け物
てか文が幻想郷トップクラスの実力という触れ込みが混乱の元なんだよな
じゃあ大天狗は？妖怪の山は？
強過ぎない？ってなる
藍:九尾の格
文:高い個人評価
幽香:高い自己評価（映姫か自分が幻想郷最強）、強い者は大抵笑顔である（定説）、貫禄がある、風格がある、なんとなく強そう、見るからに強そう、明らかに強そう
>>412
文の評価が幻想郷トップクラスってことであれば、こと実力においては上司らとも開きが少ないってことじゃね。
あと妖怪の山はめっちゃ強い。天狗だけでも種族の評価が身体能力でも妖術でも幻想郷のどの妖怪に引けを取らないってんだからヤバい。
藍(紫操作)＞藍(通常式)≧レミリア≒文≒幽香
原作での力の差が分からんから藍以外は取り敢えず≒なイメージ
ただレミリアは単純な個人の力以外にも脅威というか、影響力は認められてると思う
白蓮やさとりには及ばないだろうが
“神社周辺では最強”っていう元にあった設定と、固有能力的に一歩足りない感がちょっとなぁ
強大な妖力とか、実際直接的にはかなり強いんだろうけどな
イメージ？イメージで良いなら、
天人や天狗を当然の様にボコり
映姫には同格またはやや下
萃香には力で勝ち妖力で負け
勇儀には力で互角かやや下、妖力で勝ち
紫は最強の妖怪との看板に対して最凶との看板で競合を避け
夢幻館の主人としてレミリアには格調でタメを張り
月勢とは絶対に絡まず（同じ東方でも世界観が違いますから的な）
だから勝ちはせずともプライドは決して崩れません。そんな感じ
序列じゃねーなこれ
平然と主人公相手に戦ったり割と強キャラ設定だと思う
なんか最強設定があったらしいぞ、と
そして旧作の人間界は広かったし、タイトルが東方幻想郷だしで
この神社周辺が今の幻想郷一帯のことを指すという解釈も問題なく出来てしまう
そんな状況で人間と距離を取らせるために危険度や友好度を高めに吹聴する必要があったと予想
この説は？
ある熱狂的な紫二次創作者がいた
彼は土下座事件以降、紫に対し失望感を募らせ、やがて憎しみに変わり、とうとう嫁を幽香に鞍替えすると公言した
彼は「華麗で」「とにかく強い」キャラが好きだったのだ
（だとすれば上のレスの設定の条件として幽香は適任？）
チャンスはニコ動
紫が出る事に「ババーン！」、太陽の畑が出る事に「そっちはらめえええ」等の弾幕を貼りまくってそれぞれのイメージを徹底的に固着させた
このイメージに対して例えばリグルファン、文ファン、天子ファンからは反感は買わなかった
彼らは文や天子やましてリグルらの魅力に「力」は求めていなかったのだ
だが、鬼ファンからは強い不興を買った
彼らもまた鬼に対して力という魅力は欠かしてはならないものとしていたのだ
…これはなんだ？通説？都市伝説？
時系列がよくわからないんだが…
で、すむの後に、がつくから住処が神社周辺で妖怪全体では最強という解釈も取れる
後幽香は西方でゲスト出演して戦闘機相手に生身で戦いミューズからは
「だれ？違う神性を感じる・・・。なおさら負けられないわ」って言われる
だから幽香は実質神って言われてるようなもの
と思ったがよく考えたら幽香が関わった異変は花と旧作だけなように吸血鬼異変も幽香はスルーと考えるのが妥当かな
妖怪の山勢力も吸血鬼異変は山に来なかったからスルーと
西方シリーズに出てきた東方キャラって非公式扱いだから
同じにはできないよな・・･
実は天魔様も含めた天狗全体でも五指に入るほどの実力者だけどポリシーの問題で大天狗への昇格を断ってるとか
それで普段は猫被ってて４ボス平均レベルくらいに力をセーブしてるような
まあでもEXレベルまでは行かないかな
６ボス上位陣にも負けそう
EXボスと６ボスなら６ボスの方が実力は上じゃないの？
そもそも６ボスの中でも実力差にはかなりの開きがありそうだけど
それ以外は６ボス＞ＥＸボスって感じだな
特に風神録は諏訪子が神奈子の力を見せ付けられて
降伏した過去があるから６ボス＞ＥＸボスが確定してるし
妹紅も輝夜と永淋より強いとは考えにくい
破壊力はフランが上の設定、でも500年間閉じ込めたり実効支配的な意味ではレミリア＞フラン？よくわからない
西行妖を幽々子の本体と捕らえると幽々子(西行妖)＞紫と藍？
輝夜＞妹紅はまあうん
神奈子＞諏訪子はすでに決着済み
こいしは立場的には上だが実力はお空のほうが上でお空＞こいし
聖＞ぬえ
神子＞マミゾウ
一部微妙なとこ（紅、妖）以外は基本的に6ボス＞EXかな
上位天狗の強さがはっきりしてくれんことにはなあと思ってしまう
天魔は無理でもネームド大天狗とか出てくんないかしら
幽香は普段優しいが強い奴に挑みたがる
まあ組織人と気ままなソリストの違いって言われればそれまでなんだけど個人的には幽香の方が強そうに見える
ゆうかりんには何かこう、凄みのようなものがある
文は確かに組織人で上司には逆らえなさそうな感じだけど、でも本当に大切な時は組織を裏切ってまで友達のために行動しそう
ありえない展開だけど、天魔様が霊夢殺害指令とか出したら終盤の方で天狗側を裏切って孤軍奮闘しそう
むしろその場合の霊夢というか、幻想郷の秩序のひとつである博麗の巫女を殺すほどの理由の方が気になる
性格的には文の方が強そうなんだけどね
キャラ的に文みたいな性格だと実は物凄い強さなパターン多いし
幽香はこころと最強の座を賭けて戦っとけとしか言えない
そしてなんとなくだけど好き勝手やってる時よりそういう場合の方が力を発揮して強いイメージがあるなあ
そんなキャラじゃないだろー
上でも言われてるが、儚では天狗らしくドライだったぞ
文ちゃん割と良い子だよ！派としては悲しい
儚で霊夢がいなくなった時の文の独白は淡々としてたけどどこか淋しげにも見えたし、
霊夢が帰ってきた時の文は露骨にテンション高くて嬉しそうに見えたな
文は霊夢をただの博霊の巫女としてじゃなく、博麗霊夢という一人の人間として捉えてるんじゃないかなあ
ただ個人的に最後は情より組織をとるような気がするだけで
人間基準の精神性で考えても仕方あるまいて
妖怪の精神性なんて高尚なもんは描写されてないしなあ
上司に媚売って生きることをアホらしいと思ってる
個人的にレイマリを気に入ってかなり甘めに面倒見てるけど
死んでしまったらああ残念で済んでしまう
里に最も近いという肩書き通り人間寄りの態度や考えをするけど
人間側の存在じゃなく人間に一番近いというところどまり
喋りはいくらでもフカせるっていうか東方キャラ大体強気だから
性格の指標になっても強さの指標にならん
ヘボ能力で評価低い物理寄りの妖怪でしかない
＋要素は神社周辺最強と妖力体力が高いくらい
最強論的に強いとされるキャラは特殊が凄くて精神攻撃も充実してる
キャラばかりだから高い妖力と体力だけでどこまでやってけるか疑問
鬼天狗吸血鬼辺り一般的に能力高いとされてるけど
それを上回るパワーやスピードがあるとも思われん
実は誰にも興味が無いくせに外面はすごい明朗で社交的だったり
他人の所有物を盗むことに微塵の罪悪感も持ってなかったり
捕食者と平然と同じ屋根の下に暮らしあまつさえ忠誠を誓ってたり…
あ、全部人間だこれ
描かれて無いだけとか言い出したらきり無いけど別にないでしょ
げっしょ発言からしても面白い巫女だったな、くらい
てか未知の妖怪倒しに行ったり、地とか紫でも
警戒するようなところに敵のはずの妖怪にパシらされたり、
名前すら覚えてもらえないこともある位だから、どう考えても巫女は短命超ブラック職
天狗や鬼などの最古参妖怪も関わってたりするのかな
賢者格は紫以外にもいるような感じだったのに
特殊が凄くて精神攻撃も充実してる鈴仙はやはり強いな
なんで紫の式の藍をレミィや萃香ならまだしも1天狗の文が門前払い出来るのかが分からん
無人の神社に居る場面でも早25日とかそろそろとか言って霊夢を監視でもしてんのかこいつ？
>>460
紫しか出てないから必然的に紫だけ色々としてる描写が目立っちゃってるよな
それが騒動の原因になっていた星を除けば、レミリアの咲夜に対する発言くらいじゃないか？
紫からの生前幽々子への思いすら原作ではほとんど情報ないに等しいし…
まあ人間ですら明言されてるのは魔理沙くらいしかないんだけどさ
妹紅は違う方向性の執着を輝夜に持っていたり、月人は仲間意識強いが
幽香は評価低いっていうか妖怪の元ネタがなくて情報少ないってだけ
結局妖力体力が高かったり分身出来るのってのをどこまで見積もるかによって変わってくるけど相対的には強いでしょ
というか文はかなり過大評価されてないか？
鬼＞天狗は確定してるし神・蓬莱人は勿論吸血鬼やキュウビとも肩並べられるとは到底考えられないんだが
重みがない
文は考察や推測じゃなく公式設定で幻想郷最高クラスの力を持つ
紫や萃香は言うに及ばず、永琳や輝夜に映姫が登場した上でのこの評価
妖怪最高クラスじゃなく幻想郷最高クラスなんて言われてるせいで迷惑極まりない
十中八九、山の神様や永遠亭は暗黙の了解として除外されてるんだろうけど、勿論そんな一文はない
幻想郷最速、実力も最高クラスと神主が言ってるならどうしようもない
ある種ラインキャラだからあんまり低くすると他もまとめて低くなる
普通に考えれば四天王≧天魔＞大天狗＞一般天狗だが
格、でなく強さならさとりのように僕が主人より例もありうる
・最強ではなく最高
・【クラス】と付けることで幅を持たせている
な感じで一応落としどころはあるかと思う
実力が最高クラスなんて一言も出てない
>>467にあるように文は幻想郷最高クラスの力としか書かれてない
そもそも書籍文花帖ではアリスと妹紅に脅されてビビってたり萃香との会話で文は天狗は昔程強くなくなったって言ってるし
ぐもんの対策じゃ普通の人間じゃ退治はとうてい無理と書かれた幽香
万に一つも勝ち目がないと書かれた紫と萃香
間違いなく勝負にならないと書かれたフラン
に対し文の対策ではそういった話が一切書かれてないから所詮その程度の存在なんだろう
あと頭に実力とかついてるんであれば、
最強クラスと最高クラスの意味合いにはそう差異ないと思う。
いや、え…
マジだった
なんというか・・・主役も2本あるし嫁補正みたいなもんなんだろうか
どっちかというと山という組織が強いのかと思ってたわ
デマだったらしいし仮にマジだったらエロ絵がもう見れないが
最強の方がより限定的っつーか
日本語難しいデスネー
>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではある
が実力のことを言ってるんじゃなければ腕力とでも言いたいのか？
書籍文花帖で脅しに屈した屈しないの話なら萃香が追い払うのを諦めてる点は？
求聞でも天狗は一匹一匹の身体能力も妖術能力も、どの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
この強さの上にさらに防ぎようがない風の噂による風評被害がついてくるって評価だぞ
描写もあるぐもんをあんまり参考以上のものにしたくないが
そのぐもんの天狗対処法に脚注で
正直、今の所天狗に敵う手段が無いってあるから、
自分の好きなとこ抜き出してるようにしか見えないな
そんなの人間からしたら当たり前のことだよな
求聞ってそういう物だろ？
この場合最強って評価されてる方がよりいいはず。
その限定的な分野（戦闘）について議論してるんだから、
最強って言われてるキャラにとって強さ議論は自分の土俵。
最高神と土着神の話みたいなもの。
>>467の言う様に迷惑極まりない、と言うかややこしい事になってる
それに何故か強さ議論では>>468の言う様にある種の一定の境界になってる節があるよな
他にある一定のラインになってるのはレミリアとか妖怪天井の紫とかか？
どんなに凄い能力やスペックがあってもメンタルが実績が評価がと中には不当な理由までつけてられて下に見られがちなうどんちゃんと咲夜ちゃん
大した実績も評価もスペックも無いけどなんか強そうな扱いのフラワーマスターに嫉妬
「狂気と暢気の持ち主、戦闘とそれ以外の性格が異なる」
とあるんだがな
彗音の能力が見破られたり紫の能力が及ばない相手がいたりするから
ラインってかレミリアに勝てたら強者みたいな一種の門番的イメージは確かにある
幻想郷最高クラスの力を持つ文。
妖怪の山最強の山の四天王。
妖獣最強の藍。
妖怪最強の紫。
幻想郷最強の霊夢。
準備が万全であればいかなる妖怪も歯が立たないほど強い魔法使い。
怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ鬼。
身体能力も妖術も他の妖怪に引けを取らず、素早さにかけては随一の天狗。
あらゆる能力が非常に高い水準の吸血鬼。
言い換えればレミリアラインが一番気軽にゲームに出しやすいラインとも言えそうだ
それ言っちゃお終いよ
レミリアと藍お互いの+−要素を並べてもと藍のほうが一歩二歩劣っているように見える
拠り所は式ブーストの紫と同等ってところか
使役はオッケーて雰囲気だけど主人にブーストかけてもらうのはどんな扱いだったっけ
育てる力、プロデュース能力って点の議論でも面白そうだな
一介の地獄ガラスに対する神奈子はかなりイイ線行くと思う
永琳や青娥の場合は教え子側の才能と素質がもともと凄すぎるので(綿月、輝夜、神子)
師事されたことでの伸びしろは分からんのよな
そしてよっちゃんに匙を投げられてた優曇華院ェ
何だかメチャクチャ凄そうだけどよくわからない上に
一切使われない設定を見てると
東方の設定は深く考えずにその場のノリで作られてる気がしてくる
豊姫の能力は永琳の教えによるものだろ
まあルーミアの能力と同じく出落ち狙いで作られたと思ってる
パチュリーが天狗はどちらかっていうと魔法使いのタイプだと言ってたので天狗も準備すればだれも勝てないくらいになるのかな
てか魔法使いも結構過小評価されがちだよね
パチュリーの言によればレミリアは不意打ちでしかパチュリーに勝てないらしい
個人的には気になるところ
白蓮みたいのもいるし魔法使いがと言うよりパチュリーがだな
喘息持ちの虚弱体質は致命的すぎるし、頼みの知識は突発的な出来事には対応しきれない
逆にテンプレ魔法使いで入念な下準備が強さに直結するキャラだから、それこそ付き合いの深いレミリアなんかはチョロいんでしょうよ
吸血鬼を研究対策なんかする時間はいくらでもありそうなもんだし
不意打ちだと自分の図書館内ですら崩れた本に埋もれるくらい極端だから難しい
危うく鬼の拳骨より強いHONが生まれてしまうところだ
魔法使いって基本虚弱体質って茨で魔理沙が言ってた。
だから聖みたいな格闘戦に強い魔法使いって珍しいじゃないの
美鈴や聖みたいな万能系にはキツイイメージ
開始距離にもよるだろうけど
金符で銀のナイフを作りじわじわ削り
日符で止めを刺す
冷静に考えて勝てるわけが無いな
即効決められなきゃ力の差がどんどん開いてく組み合わせ、天則的にもね
いや、逆に紅魔館の塀が異常に脆かったと考えればあるいは・・・
幻想郷の一般人にそんなんいるかなあ…
流石に達人でも完全な一般人じゃ弾幕と飛行に対抗出来ん気がする
筋力スタミナ他がせめて格闘ゲーム基準で欲しい、助走無し跳躍で高さ2ｍ前後余裕程度には
折角だから某極限流的な流派納めてれば尚良いが、それらは恐らく一般的な達人とは言えないかなぁ
そういうのが一般化してる描写でも有ればひっくり返るけど
紅ハード
紅魔館に侵入するMURABITOを追い出す美鈴だがそれはMURABITO達の巧妙な罠だった!!
妖忌、命蓮、雲山のような人外じゃないとまず無理でしょ
達人ともなればそれこそGENJI一族みたいに妖怪染みてるんじゃね
幻想郷にいるかは知らんけど
普通に弾幕戦じゃなくても美鈴に勝てそうだし
遠距離攻撃にはとことん弱いんだろうなぁ＞美鈴
運松のじっちゃんのおかげで人里の層も厚くなった気がする
ミスチーのトリモチ退治や美鈴との手合せ等、今までも妖怪と渡り合える強者の存在は小出しにされてたけど、
やっぱ実際にそういうモブを描写してくれるグッと印象が変わる
近接 D B ←─┐
遠隔 B D ├弾幕ごっこだとほぼ関係なし
体力 E C ←─┘
こんな感じだと遠距離戦やってられない、文花帖で突っ込んでくるのが二つあるのも致し方なしって思う
一応、求聞史記によると武道形式の試合では成立するレベルではあるみたいだよ
耐久力の問題で最終的には人間の武道家は妖怪の美鈴に勝てないみたいだけど
瞬殺されるようならお嬢も観戦しようがないしなあ
少年マガジン掲載のチンミあたりは塀壊せたかな
あと美鈴が人間レベルに力下げてるとかは無いのかな
まぁ、試合形式なら上回れても体力切れるまでに倒しきるのはまず無理って意味では、
耐久力の差でも間違いはないかもしれないが。
これは失礼
別の話になるかもしれないが本来恐れられている紅魔館勢力が
美鈴との接触でこういった試合も含めて親しみをもたれるようになっているらしいが
本来人間に恐怖を与える必要のあるはずの妖怪だが適度に親しみをもたれる必要性を感じての門番配置かもな
お嬢は明らかに試合は黙認状態だし
牽制・相手は死ぬ
下手な妖怪より強いだろ
書物の内容全部暗記してるわけでもないし
単に弱点突くだけならさとりや神子の方が、手っ取り早いうえに確実じゃねぇかなぁ
回りの評価もそっちの方が高いし
全ジャンル・ルールならば敏捷性に関しては色々とごまかせるけど
よく忘れられがちだけど
こいつら全員空飛べて遠距離攻撃ができるからな
並の作品だとこれだけで勝てない
輝夜「全知全能相手はツライワー」
ウドンゲ「大きさ宇宙とか頭おかしい」
スイカ「パンチで惑星壊すやつとかマジ勘弁」
さとりの評価はせいぜい身内が始末されてしまうかもぐらいしかないじゃん
曲コメで戦闘はあまり得意ではないと言われ口授でも引き篭ってるのであまり強くは無いと予想されると書かれる程度だ
萃香は宇宙生存できるだろ！
キャラメルのインタビューで「強キャラとして作った」って言われてるし
パートナーからの評価も総じて高いぞ 地霊殿やってないんか？
そう強い印象がないのかも
鈴仙がそれらを実際にやったこともないから微妙
さとりの思考を狂わせて正しく読めなくすることはできそうだけど
頭で思考するメカニズム関係なく、心で読む読心なんじゃね
読み取った弾幕を自力で再構築してるのかな
基本はそれの応用というか一種の幻術かなんかの類じゃないかと思ってる
極端な話悪口、うんこ攻撃、グロ画像とかも精神攻撃だし
尤もスレ的には光とか熱非物理攻撃＝精神攻撃になってる節があるが
太子は流石に想起とかできんだろうし能力的には強化版じゃね？
あっちは能力オマケで仙人の自力がメインな感じがする
>>545
こういう事言うと怒られそうだけど
太子の強さの3割くらいは「凄そうオーラ」「元ネタオーラ」で構成されてると思う
聖と比べると戦闘的な描写がちょっと少ないのが残念
あんまり戦闘に特化していないのはしょうがない
確かにモデルが聖徳太子じゃなかったらもっと低く見られてただろうね
とじこの雷起こす能力でさえ強そうに見えるくらい
結局、マミゾウも勝てないだろうと設定で言われてるし
実はそんなに強くないのでは？って言われるのはこの辺り無視した過小評価に思うけどなぁ
確かに文花帖だと心の読めない覚り妖怪なんてって貶してるけど
地霊殿だとえらく高評価してるんだよね
妖精に対する捉え方も非で悟ったような事言い出すし
感化されやすい時期なのかもしれない
マジで能力以外は身体能力など他は並の妖怪クラスかそれ以下な可能性があるかもな
相手が高等であればある程さとりは驚異で、相手が獣に近いような下等な妖怪には弱い
こんなもんだろうか
ただ、前にニコ動で強さランキング上げられてこのスレでも軽く話題になったけどさ、
動画の主張としては、鬼などの封印された妖怪が闊歩する地底でもさとりは地霊殿を管理してるから強い
て見解だったけど果たして
こうなるとまあ地底妖怪の喧嘩自慢（武闘派ヤクザや愚連隊）が貧弱警官（腐っても国家権力）を一人ねじ伏せてどうするの的な不毛な議論になるんだけどね…
肉体的に訴えかけるような種族じゃないし
そういう意味じゃ1面中ボスのキスメの方が設定的にも元の妖怪的にも余程おっかねえわ
心が容量を超えてしまい壊れるってありえるの?
それともそれすら自分の力の糧にするの?
うん、そこが一番突っ込まれてた
ただそれ以上に藍が突っ込まれてたなぁー
やはり藍は設定と言動と描写の解離が酷いんだなと思ったよ
マンガとかでは大抵九尾はキチンとした伝承を下敷きにした上での圧倒的バケモノだからなぁ
妖怪好きには藍の待遇は納得いかないのかも知れないな
まあともかく今はさとりの力が謎か
そういった連中の成れの果てが地霊殿にいる怨霊どもだから
むしろ天敵だろ
はたてみたいに私の心を読んでって言っちゃう妖怪もいるから読心が必ずしも精神ダメージになるとは限らん
いや、元ネタの覚妖怪は人間を頭からボリボリ食う妖怪だぞ
あの有名な話では失敗してたけど
基本隠し事や考え事してる人間にとってはさとりはマジで気持ち悪い
極端な話だと雲山はまともにやるとかなり強力な妖怪だが「見越し入道見越したぞ」の一言で乙るし
ロケットパンチした結果戻ってこなくなったのかもしれんけど
普通は斬られた部位を繋ぎ合わせると自然とくっ付く程度の再生ということなんでは？
鬼は妖怪では珍しく精神も鍛えてる妖怪だったはず(他には妖獣も肉体寄り)
萃で鬼を斬れる刀は特別製って話もあったから>>573の可能性もあるけど
まぁ他の妖怪より精神が頑丈っつっても謂れのある武器は精神にもダメージが行くらしいから
妖怪を相手取るならどの道精神攻撃は必須みたいだが。ぬえも謂く付き武器じゃないと話にならんらしいし
まぁ元ネタはどうあれ神主の味付け次第でどうにでもなるが
特別な道具か特別な方法のいずれかじゃなく、両方セットっぽい。
まぁ特別な道具があればそれでいくらか傷つけたりってことは出来るだろうけど。
一般的な妖怪の再生能力ってやっぱ人間基準の治癒力の強化版みたいな感じかねぇ
傷や骨折は何とか治っても、何処かしら身体パーツ丸々欠損したら流石に無理みたいな
やっぱ欠損部分丸々再生ってのは吸血鬼とかその辺言及の有る奴の特権かなぁ
あと治癒じゃない気がするが蓬莱人辺りもか
傷や使われた物に謂れがあったり、身体能力にも優れるタイプ以外は大怪我は相応に痛手になるんじゃないかな
5ボス
永＞星＞神＞地＞紅＞妖＞風
6ボス
永＞風＞神＞地＞星＞紅＞妖
EXボス
風＞永＞神＞紅＞妖＞星＞地
多分こんな感じだと思う
>>587の脳内では咲夜は燐ふと☆にガチで負ける
それで良いじゃないか
伸ばしっぱなしの聖や結ってる永琳は上位として、
慧音や影狼も結構長そうだな
現時点では妖夢＞文はないわ
あと全部神の位置がおかしい、全員戦闘向きじゃないし全員最下位が妥当
>>592
比べてるのって妖夢と早苗じゃね？
…文？
太子は格的に神奈子に次いでそうだけどねえ
あぁ、輝夜も長そうだな
スターは長めだけど身長の対比から実長さはそこまでもないかもしれんな
正直、宝珠頼みの口授設定のせいで星がそこまで強キャラには思えない
一ボスのナズも宝珠使えば５中ボスになれるからなあ
咲夜の銀ナイフは幽霊に通用するんだよな 神霊の布都には効かないんだろうか
Ex中ボスで橙と神奈子を同列に並べる人はいないだろうし
５面中ボスもてゐさんなんかがいる
星は戦闘中奪われたり破壊されると8割弱体するという宿命を持っている
武器破壊されると弱体化って妖夢なんかも一緒じゃん
はい
月人に通用、認められてるのはこの上ないソースだな
最弱は経験不足の早苗か星？
星は聖以上の立場の筈なのになんでこうなった
星は聖以上の立場だとしても信仰としての顔に過ぎないからな
飲酒を戒律違反だとして星が聖に折檻されても不自然ではないかもしれん
何故か物理系主体にされるのね
ぐもんで魔法や妖術といった精神攻撃よりも圧倒的な力で物理的な攻撃を行う事が多いと書かれたから
咲夜の能力なんて作中じゃ誰も問題にしてないし
うどんげもまるでやる気の無い他のダメ兎に比べてって話だろ
うどんげの能力を低く評価してるのは魔理沙や小町くらいで
設定や上海アリス通信では色々出来ると持ち上げられてるのに
どうしてこう拭いきれないほど低いイメージが固まってしまってるんだろう
ガチバトルになると人外は消滅させられるのか？で揉めるからなんとも言えない
勝利条件付けるなら満身創痍(能動的にヒザと手を付いて這い蹲ったら負け)とかよね
咲夜も所詮は人間だからね
魔理沙が鈴仙を低く評価している故に
儚では弾幕ごっこの妖精メイドVS妖怪兔の妖精全敗に魔理沙は驚いていたわけだよな
ガチではない弾幕戦で妖精を難なく倒せるとは思ってなかったわけだ
キャラの『格』が低いからでしょ
二昔前の美鈴のポジ
人間は耐久力的に不利なんだし、回復魔法とか真っ先に習得しようとすると思うんだけど
でもいたら茨の翁の薬であんなに話題にならないか
修行で身につくことのない、人間としては最大級の能力
よっちゃんに効いた、光速移動のチュパカブラを難なく捕まえた
自己修復できる奴はいっぱいいるんだがね
他者癒すのが出来そうなのは河童の塗り薬、えーりんの薬
あと神降しぐらいか
単に魔理沙も小町も鈴仙の能力を理解してないだけでしょ
一応、早苗のシステムカードとして「病気平癒守」があるけど
そういうのは豊穣神界隈でウカノミタマあたりに豊穣系信仰全部持ってかれてる秋姉妹みたいに
競争率高いんだろ
>>619
霖之助さんは神頼みより迷いの竹林に現れた医者の高度な治療の方が信憑性があると言ってた
人間じゃないけど萃香の能力なら色々出来そう
仙人や天人も気を操って回復とか出来るかもしれない
気功療法美鈴？
雲山と生活してたら妖怪になった一輪のように
妖怪型回復は
代償として鬼になったり妖怪になったりがけっこうありそう
そもそも万物の構成の根っこに関わる能力で
且つ物理学的要素が強いのでその二人に限らず殆どの奴が理解してない
もっと色々やれるのだと教えてもらったのかもしれない
時間どころの話じゃない、時間もまた粒子の波によって形成されてるから
優曇華がどこまでやれるのか次第ではそんな次元じゃない
鈴仙は花でこんなこと言ってたのに三月精でてゐを探してた回でてゐがすぐ近くにいたのに
スターに指摘されるまで気づいてなかったから結構ホラ吹きだってのが分かる
東方世界では核融合の方がよっぽど高く評価されてるんだよなぁ…
何が出来ようが、うどんげというキャラクターによって波長能力は蓋をされてるも同然だ
相手の能力に説教ディスかます感じのが多いしその延長じゃないか
厳密には核融合が実現可能なヤタガラスの力だな
うどんに関しちゃ>>628の言う通り波に関して恐らく誰も知らない
知らないのなら能力について評価なんてされようもない
幻覚という形でしか捉えられないんだから。そしてその事に対して幻覚が本質でないことも作者自身が変わりに述べてる
多分玉兎の能力を正確に把握できてるのは月関連の連中と境界にも関連する紫だけじゃね？それと一側面として阿及
＞スターに指摘されるまで気づいてなかったから結構ホラ吹きだってのが分かる
てーちゃん色々インチキ存在だし
元々多芸な感じだったけど、技とか見るに実質仮面の数だけ技というか力があるのだろうか
・緋想天テキスト
光が波で出来ているというのは一見常識のようだが、それだけでは全ての視覚は語れない。
空間、その物が波であり、そこに住む生物、物質、勿論、光も波で出来ている。
当然、生き物の思考も感情も波で出来ていて、その波長が異なる事で性格の差が生まれるのである。
鈴仙はその波を弄る。
・上海アリス通信三月精版
鈴仙の能力は光のみならず、
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。
・求聞史紀
狂気を操るとは気を狂わすことであり、
即ち物事に宿る波を操作する事である。
波長を長くすれば、即ち暢気となり、何事にもやる気なくし動かなくなる。
波長を短くすれば、即ち狂気となり、情緒不安定で感情的になり、人と話が出来なくなる。
振幅を増せば、即ち存在が過剰になり、どんなに離れた場所でも意思の疎通が出来る。
振幅を減らせば、即ち存在が希薄になり、どんなに近くでも声が通らなくなる。
位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。
逆位相を取れば、即ち存在を否定し、完全に姿を消す。
他にも別次元への攻撃、精神破壊、竹林を封鎖したり出来る模様。
＞決して地上の生き物と干渉することのない波。
＞だから人を裁けるのね。
位相ずらしに関しちゃ元から位相がずれてる映姫を花出演組は全員映姫に攻撃が当てることが出来
モブ妖精の攻撃すら映姫は喰らいメルランを除いて全員映姫をボロ絵にすることが可能だから
幻想郷の住民に位相ずらしはほぼ無意味
他にも花で鈴蘭畑から逃げようとしてたり
天則で毒スペル使う際解毒薬を飲んでるってわざわざ説明文に書かれてる辺り
鈴仙は毒を防ぐ手段はないって言ってるようなものだし
波長操作に関しても花の鈴仙とリリカのマッチモードで鈴仙が
リリカは音に合わせて波長が変わってるとの事だから
実質リリカも波長を操作してるようなものだし
鈴仙ストーリーの時もリリカは光の波長を弄くれば幻視。音の波長を弄くれば幻聴
って言ってる辺り波長に詳しいのは確かなようだし
でも基本的には実力もゲームの階層順だと思う
紅だと
EX＞⑥＞⑤＞④＞③＞①＞②かな
チルノがルーミア以下なのは、ほら 頭がアレだから…
妖とかだと
Ph＞EX＞⑥＞⑤＝③＞④＞④中＞①＞②なイメージ
レティさんはなんとなく橙よりは大物感あるんだよなあ…
アリスが妙に高いのは永や地で魔理沙と共闘してるし、他にも黄昏で異変解決したりでかなり経験値積んでレベル上がってる感があるから妖夢以下ってのは無いかな…
原作でアリスがプリバ以下なのは、アリスの操る糸がプリバの発する音で振動してしまって精密な糸操作ができなくなってしまうからかも
人形士に音使いは天敵なのかもね
お前まだいたの
＞実質リリカも波長を操作してるようなものだし
仮にそうだったとしても、うどんげの能力の極一部しか使えない完全な下位互換だけどな
誰にもそのまま〜って言ったらフランや紫なんかも大概だが。
とりあえず夢想天生に対して波長調整するのは無理そうと思う。
能力のランクが夢想天生のが高くて、波長操作からも浮く気がする。
そのまま〜なんて言ったら量子操作は波どころか全ての事象、時空を操る全能の力ですし
STGだとただの無敵耐久、黄昏アクションだと何故か前準備必要の一発ドカンなロマン技にされているという
設定との隔離というならこれもかなり不遇
それよく話題に出てたけど話の流れ的に精神的なものじゃねーのって意見も多かったな
肉体的に位相がずれてるのと裁けるかどうかに関連性が無いから
あとこれうどんちゃんまで裁ける側になるれるな
咲夜は時間停止が、紫にはスキマがあっても雑魚妖精に落とされる程度だから
大袈裟に言ってるだけで実戦ではその程度にしか使えない無意味な能力
って言うのと変わらんぞ、それ
ごっこ遊びに付き合ってるやってる閻魔様が無敵状態で一方的にボコることを想定して
そうなってないから通用しない無意味な効果だって言うのはちょっと酷すぎる
それに映姫は一機目の絶対に落とされない強さが本来の映姫の強さの表現って説もあったよね
下位キャラ同士の強さ議論でいいよね
まあ冗談はどうでもいいけど、制御不可だったとはいえたった一枚の面の効果だけで、
軽く人里を覆うほどの範囲で感情に深い影響与えるって結構なものだと思うんだが
感情操作に長けたこころを鈴仙のサポジにつけたらビビリ魂抑制して安定した強ｙ発揮できそうだな
その太子に自身を遥かに凌ぐ力を感じると言われた華扇ちゃん
いや、うどんはサポ無くとも自分で自分に都合のいい性格を選択して使えるぞｗ
具体的に言及するキャラもいなければ公式設定もないことと
お面の妖怪というパッとしない設定だな
しかしこころが大したことないのなら霊夢と白蓮と神子の３人がかりを
単独で倒すというシナリオを書いたのが引っかかる
こころが大したことないのならあのシナリオは何だったのかとモヤモヤするし
逆に強キャラなら何故お面の妖怪がそんなに強いのかという疑問がわいてくる
一番公式の見解が知りたいキャラだな
現状では強いと言われても弱いと言われても突っ込みを入れたくなる
一人VS多人数でも勝てるようにはなってるさ
文とメディスンは一機目でも映姫落とせる
位相がずれてるのが映姫と鈴仙の能力とは違うって言う方がおかしいだろ
咲夜の時間操作と紫の隙間は常に能力が発揮してるわけじゃない
映姫は元から位相がずれてるから常に効果が発揮している状態
地上の生き物と干渉することがない波と言ってる以上鈴仙の能力による位相ずらしとどう違うって言うんだ
鈴仙の能力による位相ずらしも干渉が起こらないって説明されてるから映姫の位相ずれと違いなんて無いだろ
あのヤクザ性格だけならかなり最強に近いんじゃないかと思わなくもないｗ
え、何それは（困惑）
神子こと聖徳太子作の猿楽の祖所有だったお面なんで、国宝級の面だしなぁ
昔の芸能は儀式的要素も強いから、格は低くないはず
…まぁそれらが戦闘能力に直結するとは言えんので参考にならんのは>>658-659で言われてるがｗ
里人視点だといつの間にか知らずに感情奪われたりするんで、本編の暴走は迷惑極まりないし
こころシナリオラストみたいな意図的に感情操る場合の脅威度自体は高いはず
そちらの理屈では時間停止やスキマは雑魚妖精の攻撃に対応することも出来ない反応速度になるぞ、と
こころはただの面じゃななくて太子作の面で長年儀式祭事にも使われてきた国宝級の物で、
人の祈りや念を受け続けてきた、そもそもの物としてのあり方自体が特別な物だし
それに軽く千年以上前から存在してるのだから、付喪神として力を蓄えてる期間としても十二分過ぎるかとも思うけどな
まあ元の心自体は安定しすぎて周りに興味向かない静かな存在だったし、力だけ無駄にある状態だったのかも
うどんげが言ってる映姫の位相は精神波長からズレてるって流れかと
vs 博麗 霊夢
たまにいるのよね。
こういう波長の人って。
その声は誰とも同調しないし、誰の反発も
受けないのよ。不思議ね。
貴方の波長は非常に長い時と非常に短い時が
交互にあるのね。
vs 霧雨 魔理沙
貴方の波長は比較的普通かしら？
こう見えて安定しているのね。
vs 十六夜 咲夜
貴方の波長は少し長いのね。
実は少しずつ暢気になっているのかしら？
vs 魂魄 妖夢
貴方の波長は比較的長めね。
まあ見るからにそうよねぇ。
vs 鈴仙・優曇華院・イナバ
あら？
今日はちょっと眼が充血してるかも……
vs チルノ
貴方の波長は短いわね。
それは気性が激しいからかしら？
vs リリカ・プリズムリバー
貴方は音に合わせて波長が変わっているわ？
それとも波長に合った音が出ているの？
vs メルラン・プリズムリバー
貴方の波長はかなり長いのね。
その揺らぎは心地の良い揺らぎ。
vs ルナサ・プリズムリバー
貴方の波長はかなり短いのね。
その揺らぎは人を不安にさせる揺らぎ。
vs ミスティア・ローレライ
貴方の波長はかなり短いわね。
何を考えているのか伝わりにくいでしょう？
vs 因幡 てゐ
こら、何処をほっつき歩いていたのよ。
てゐの波長は兎の中でも飛び抜けて短いから、
近くにいるとすぐに判るのよ。
vs 射命丸 文
貴方の波長は安定しているわね。
誰にも合わせることが出来る気質みたいね。
vs メディスン・メランコリー
貴方の波長は桁違いに短いわね。
これじゃ普通の人には声が届かないでしょう？
vs 風見 幽香
貴方の波長は桁違いに長いわね。
花の波長もそんな物よ。
vs 小野塚 小町
貴方の波長はかなり長いのね。
仕事サボってばっかだから短いのかと
思ったのに。
vs 四季映姫・ヤマザナドゥ
貴方は波長の前に位相がずれているのね……
決して地上の生き物と干渉することのない波。
だから人を裁けるのね。
共通
何故、馬が合う合わないがあるかというと、
生き物は皆、自分の波長を持っているからなの
波長を見れば人の性格が大体判るわね。
短い人は気性が荒く、長い人は暢気。
散々言われてるが、ゲームでは攻撃が効いてるんだからたいしたことない、なんてことにすると
妖精にも毛玉にも負けるキャラがわんさか出てくる
メディスン＞映姫を認めるんならそれでもいいんじゃない？
幽香の波長評価が意外なんだよなぁこれ
短そうなのに
機嫌が悪いとか精神的なことで暴れてるんじゃなくて
まるで食虫植物が虫を捕食するのと同じように、そうあるから暴れてるってことなんじゃね？
んで、最近それを選り好みしてる嫌いがあるから映姫にSEKKYOUされたと
それ幽香はそれプラス、長生きしすぎとかなんとか。
このまま生き続けても碌な事にならんと言われたら流石に黙った聞いてれば巫山戯やがってと切れたけど
パルスィは嫉妬パワーを吸収して実質無限の妖力持ってるらしいからちょっと違うかも知れんが
クリアに手間取って遅くなったけど、確かに逆だったわ
選り好みするんじゃなくて、大した理由なく見境なく襲いかかる方が駄目なんだ
…と思いきや技で相手の感情を操ってるから普通に妖怪にも効くな
萃香や天子と違って他を圧倒する要素もないし
なかなか酷い
何でチュパカブラが光速移動になってるの？
そもそも咲夜の「光速より速く動ける」ってのは、
①時間停止中は光より速く動ける
②身体能力のみで光速を超えられる
どっちの意味なんだ？
萃香はわかるけど天子そこまで強くないだろ？
万単位億単位で生きてる奴らがいるのに酷い話だよな
もしかしたらそいつらよりBBAな可能性もあるかもしれないが
てゐは何百年か永遠亭で暮らしてるからその期間は穢れていない
それと健康に気を使って生きているというのは
ひょっとしたら以前から生きることの穢れを避けて生きてきたのかも
緋想の剣装備の天子と紫はほぼ一線じゃないかと思う。
神子「でも・・・貴方から私をしのぐ遥かに強い力を感じます」
山の四天王ほぼ確の華扇の力＞＞＞天才だけど駆け出し仙人神子の力
萃香とか天人の天子に土地寄こせと言うくらだったし、まあ
にゃんにゃん＞神子説再浮上かも
天子＞神子もあるかもねえ
へえ、なかなか興味深い情報だな
そいつら程度じゃなれないんじゃね？
よく天人と月人の区別の話もでるぐらいにビッグな種族だし
欲を捨て切れてないってことだから天人になれないんだったはず。
仙人が修行で不老不死を得たり成仏して天界行って天人になるんだから
しかし山の四天王（華扇がそうじゃなかったら話が変わるが）強いな。
流石に別格扱いされてる鬼の中でも最強の四人だけあるわ。
逆にその程度でなれるくらい実はたいしたことない存在と言えるんでね？
妖怪上位陣に遠く及ばない位置付けだったのか・・・
頼光四天王は一人ひとりが霊夢並かそれ以上だったりするのかね？
張り合ってた命連寺勢も下がるな
まぁ木枯らしごっこがあったが
紫が動かなかった理由がはっきりしたな。
月人、神除けば紫、鬼の四天王、天人が準最強クラスはほぼ確定か
元々神子が過大評価気味だっただけじゃね
元ネタだけで神子＞＞＞白蓮くらいの評価だったし
前にこのスレで考察されてた説だと
天界はでっかい要石である可能性があるから、要石を扱える一族を囲い込んだという説があった
そういう意味で神子は天界の求めるほどの才能や力はないし、徳もないから今のところ仙人止まりだとも
天に認められるというのがどういうことかよく分からんが
青娥みたいに問題があるわけじゃないし時間をかけて修行すれば天人になれるだろう
神子の存在を幻想郷の危機だと感じたりしていた霊夢は、
いったい何だったのかと思えてくるな
所詮は霊夢も神子と同じで「人間として見ればものすごく強い」程度だったのか
まぁ神主がその成長を描くかどうかはまた別の話
妖夢の200年後は時間切れるようになるかもとかあんま変わらん
鬼の力に加えて仙人として鍛えてるからとかで、
山の四天王の中でも頭一つ強いとかか。
>>706
スペカルール内では実際そうなんじゃね。
この手のスレで霊夢が高評価されてる所以は、
幻想郷最強が霊夢って発言以上に無制限夢想天生だと思うし。
火力はそこまででもなさそうだし
チート神降ろせるようになれば別だが
それならそんな微妙なタイミングじゃなくてもっと早く囲い込んで然るべきなんだよなぁ。別にぽっと出たわけじゃないんだし。
だいたいいろんな連中から普通に喧嘩売られてる時点で天人の格なんて少なくとも幻想郷じゃ高く見られてないし、求聞史記でも半分馬鹿にされたような書き方だった。
天人ってだけで評価上がるのは納得できないね。
今まで単なる作劇の都合かと思ってたけど、
紫が干渉する → 強い、やばい勢力・事件
放置してる → 取るに足らない勢力・事件
と実は一貫してるのかな？
地：怨霊が出てきて妖怪が大変。怨霊は妖怪の天敵。
緋：天子が博麗に手を出した。
紫が厳しいのは幻想郷の秩序が乱れることに対してだろう
花：放置して構わないが調べて回っていた ただしラスボスの映姫から逃げ回っていたのでゲーム未登場
風：博麗神社の乗っ取り騒動なのに不参加
緋：↑が問題なら緋も問題ないのに参加 逆に緋が問題あるなら風の不参加がおかしい
地：放置して問題なかったが何が起こってるのかの情報がなかったので調査に参加
出番が少ないことと緋すら遊んで終わったことでレミリアの方が精度高いな
将来の大地震の異変
人間に被害が出る異変は出張らない
紫は正確には人間に被害が出るのはわりかしOKで
逆に妖怪の既得権益に反すると動くかな
風に関しては、もし巫女が交代することになるとしても
それはそれで別にいいとかって思ってたんじゃね？
文花帖で慧音なんかが言ってるけど、
霊夢が完全に問題ないってわけじゃないし、
霊夢と（かつての）早苗は一長一短なんじゃないかと。
両者両極端。
強さとは関係ないけど物言わぬ動物の弟子をとるのは人間に命令するより遥かに優れていると太子評価
まあその後に華扇ちゃんが動物も物言うし自分にはよく聞こえると返して太子がこれは適いませんなHAHAHAとなるんだけど
守矢、神子、命蓮寺は同格ってことなんじゃないか？口授的に考えて
紫、鬼、天狗レベルの実力派なら余裕で対処可能なので、風の時など基本泳がせてるとか
龍神もイワナガヒメも立場ないけど
所詮消滅しそうだったから引っ越してきたんだし
人当たりの良さも修行の賜物なんだろう
理屈では分かっていても、それを差し引いても反吐が出るわぁ
結局ZUNってパワーバランスがどうとか抜かしときながら自分の好きな妖怪優位は崩したくないんだね
この場合華扇個人じゃなく鬼っつー種族の事ね
元ネタの格で優遇されてはいたものの
オンバシラ投げるだけともよく言われて
鬼や妖怪上位より強い証拠が無いとも結構言われてたしなあ
加奈諏訪は全盛期はすごかったということしか分からんからな
そもそも神道はキリスト教とかと違って、「神様だから強い」ってわけではないし
むしろ紫、鬼辺りの強さが健在なのが確定して嬉しい位なんだけど？
インフレ抑えられてて安心して見てられるし
地で一番事情を知っていた文とにとりって怨霊は大義名分で
守矢が地底で何をしたかを調べるためにレイマリを地底に送り込んでるから
守矢の行動は怨霊が沸き出すよりはるかに警戒されてる
しかし太子を心の師と仰ぐ最澄のお経で逃げ出した酒呑童子の腹心の茨木童子が太子よりはるかに強いのか
どんな文脈だったんだろう
それを単体で倒す渡辺綱と所属するサンダーボルト四天王がチートじみてくる
結構好き勝手やってるのになぜ紫は不干渉なのか？ 天狗と守矢の力関係は？
など守矢のパワーバランス的立ち位置もいまだに結構もめるからね
口授の感じから、神子と神奈子を同格とするのも早計だけど
神子と妖怪最強クラスにはかなり隔たりがある、はひとつの目安になるかもね
冬眠してるとか言うのがポーズなのはもうバレてるしな
下らないのに夢中になってるところをわざわざ見せつけてくるし
本心からホフゴブリンとか下らないのに夢中になってる設定なら、原作でそんな描写わざわざしないだろうしな
月関係や緋は動機がコンプレックスから来たものだから別として
最近は神様パワーに妖怪達が付いて行けなくなってる流れかと思ったが、
意外にパワーバランスしっかり考えられてたんだなぁ
能力詳細さえ判明していないのに状況証拠と他者評価のみで株を上げる華扇ちゃんマジ勝利者
仙術が極めるとチートになれる
単に仙術すげぇ！って可能性もあるんだよな
最高に極めた例として永琳とかがいるわけだし
月人＞＞＞＞＞＞紫＞鬼＞＞＞上位妖怪（文、レミリア、聖等）＝神子＝霊夢＞中堅妖怪＝大型動物＞下級妖怪＞人間＞妖精
能力の萃香
妖力の華扇
これに神奈子入れるとしたら
紫と並ぶぐらいになってきたか？
酒茨が四天王に落ちてるからややこしい
弾幕は包丁で
鬼童丸かね？
でもそうなると萃香が子持ちになる
ラスボスクラスが直接動いた永夜抄はやっぱり別格なんだな
能力だって口授でよーわからんとかいわれてたり
種族神、軍神、かつては最高神以上の可能性ありと
色々桁違いだと思うんだが
昔は凄かったのはよく分かるんだが今現在がどうなのかという情報は殆ど無いんだよなぁ
神奈子も現状で同等以上と考えるのが妥当
神奈子に限っては「この程度の小競り合いに出しゃばるには強すぎる」というどこかで聞いたような裏事情でもあったんだろうか
崇める神様が違えば違うよな……
しかも今まで博麗と守矢で信仰の取りあいもやってきたのに
そんな馬鹿な
その理屈だと、一輪は白蓮と、布都は神子と競合するから出られないじゃないか
神奈子出ちゃったらこころリンチと鬼の四天王以下の中の宗教勢の中で躍起になってて株落としかねなかったからこれで良い
かつての輝夜、妹紅と同じ扱いと思えばとりあえず納得出来る
華扇ちゃんはライバルと聞いてまず山の神社を思い浮かべたけど魔理沙に「今回は」そうじゃないと言われた
亀レスってか出遅れたが
上司の名居の功績で一緒に部下の比那名居も天人へ〜って流れだから
そもそも上司の活躍まで存在知られてなかったんじゃね？
それまでは完全にただの地上の神官で本来天界側からすりゃ眼中に無いし
鬼との力量差で考えたら、神子や白蓮の方が・・・て気にもなってくる
天魔鬼紫など妖怪上位層と比べてどうか？ってのが出てないのが痛いのだよな
誰も聞く耳もたないんだから……
八卦炉の中でも耐えれるって十分凄いだろ
諏訪子の時点で鬼くらいはあるんじゃない
６ボス最弱は幽々子ではないだろうか>>587みたいな感じで
能力的に普通に神子聖あたりじゃないのか？
幽々子は物理無効でもあるし
あの勝利台詞変に上手いなぁ。
考察においてどこまで参考にしていいかは別にして、負けたら準備が不完全だったってことに出来る。
あの勝利台詞変に上手いなぁ。
考察においてどこまで参考にしていいかは別にして、負けたら準備が不完全だったってことに出来る。
準備万端の魔法使いがめっちゃ強いのは阿求に保証されてるし。何もないよりはマシ。
もやしさんは多分思い込みの効果だと思う
妖怪って精神的なもんが重要だし
華扇「……」
パチュリー「鬼ですかー？ 嘘はつきませんよね」
華扇「……」
パチュリー「おーにーでーすーかー？」
こうやって倒す
登場人物紹介の時点で伏線が台無しなんだが
何らかのミスリード狙ってんのかな？
素で茨城でしたなんだってーってことはないよな…？
>>769
でも本体狙われたら脆いと思うんだよね
茨木童子は普通に騙まし討ちするからその手は使えない
安直過ぎて「ミスリードだろコレ」と思わせるミスリード
弾幕遊びなら負けるかもねえ
神子聖がどうにかできるとは思えない
しかも幽々子本人からの妨害込みならなおさら
紫が西行妖をどうにもできないのは
幽々子に害が及ぶからだと思ってたけど、違うの？
みんな鬼って決め打ちしてるし意味なしてねぇ〜
別に西行妖は幽々子を守ってるわけじゃないでしょ
自分の下の土掘り返そうとするなら当然抵抗してくるでしょ
人間が自分たちを退治出来るようにってのともう一つ、
鬼の真の致命的な弱点を隠すために作ったカモフラージュ的なものらしい。
強い者ほど変な弱点を持っているんだとか。
パチュリーに言わせれば、レミリア（吸血鬼）が
日光に弱いってのもカモフラージュかもと。
かなり効果高いんじゃないのかな
節分の行事的に考えても子供相手にすら逃げ回らないといけないぐらいなのかも
それも状況がどうだったかはわからないとはいえ
紫でも手の付けようのないほどの
それをただの木呼ばわりとか有り得ないと思うのだが
嘘でも言い続けてたら本当になったってやつなんじゃないか。
(冥界という)異界に閉じ込めて、(幽々子を使って)封印してるな
自己防衛力に優れていたとかそんなんだろ
戦っての勝敗で考えすぎ
それをどうにもできない紫って大したこと無いんじゃね？
実力者だけど妖怪最上位の鬼よりかなり弱いみたいだから文やレミリアぐらいかな
しかし茨は水鬼やら今回の件やら鬼の強さ資料漫画だな
日光は依姫戦・お空戦の描写からガチっぽい
他の多くの弱点はほとんどカモフラージュでその中に混ぜてるんだろうな
あとは案外十字架が実は効いたりしてな
紫なら西行妖なんてどうとでも出来るだろ
魂の核の強さやら質やらは個人によって違うのでは
幽々子の魂が異常に西行妖になじんだとか
てか紫過小評価しすぎだぞそれ
原作で出てきた紫の能力は儚除き全て幻想郷規模の事象を操作してるのに
茨で補完されてる感じやな
結局今まで通り月人かなすわ除いたら
幻想郷じゃあ紫強いじゃないの
みんななんで神子聖を評価していたのか未だにわからん
一人でも十人でも人身御供作るなんてそれこそわけはない
勇儀姐さんは苦手なモノを真剣に考えたんだけど
それしか思い付かなかったんだよ
紫は今の西行妖をどうしようも出来ないだけで封印前なら対処できたでしょ
元ネタ補正で強く見てた感はあるな
>常々危険だと思っていた。思ってはいたが、自分の力ではどうしようも無い事も分っていた。
公式設定では紫の力が及ばずに西行妖はどうにも出来ない
封印幽々子云々は二次設定
封印前に対処できるならそうしてるよｗ
妄想排除してわかってる範囲で考えると西行妖を上げるか紫を下げるかしかない
何より登場初期からその設定というのが痛い
心は軒並みデフレしてるという意見が当初主流だった(まぁ儚と比べりゃ当たり前だがｗ)
こいしやこころは戦闘面で言えば優曇華の下位能力という意見に必死で噛み付いてたログとか残ってるだろ
萃夢想のストーリー台詞だと萃香的にはレミリアは鬼の足元にも及ばないらしいし、
別に今までと変わらないと思うんだが
放って置いて不都合とかあるのか？
弾幕ごっこ前なんてお互いにお互いを煽ってるだけでしょ
それでもレミリアが咲夜じゃどうしようもないくらいの化け物程度に視てたのは事実だが
>>819
人間が死んでく
強さ議論の話だったら本体狙うのには西行妖の土掘り返さないといかんよねって話
>>意見に必死で噛み付いてたログとか残ってるだろ
なんで、うどんげ信者ってこう無駄に煽りたがるのかね
亡霊だって本体どうにかしなくても戦闘不能くらいにはできるでしょ
人間が死んでもいいだろ、むしろ妖怪の本分だろう
何故それを紫がどうこうしなければならないのか
どうでもいいなら危険だとは思わないし
自分ではどうにもならないとか考えないと思うの
どういうこと？紫にとっても危険てことか？
かなすわって紫に勝てる材料ないよね、むしろ
神子どころじゃなく過大評価なのでは
能力使ってうんたらかんたら〜みたいな発想の人にはそう思えるんだろうね
うどんげや咲夜持ち上げてるのと同じ人かな？
諏訪子が火山噴火させればとりあえず幻想郷ぶっ壊せそうだよね
っていうくらいにはあるぞ
あいつらマグマの上で戦闘できるし
実際に能力だけ見ればかなすわより鈴仙や咲夜の方が凄そうなんで
レミリアは吸血鬼の弱点を理不尽に思ってるから
雑多な弱点にカモフラージュとしての効果があったとしても
本人的には生まれた持った変な性質だろう
山崩す鬼と噴火して火砕流やら火山弾やらを降らせる諏訪子じゃ
別に規模的にはそうかわらんだろってこと
能力の規模じゃ流石に上位妖怪、かなすわの方が勝ってるんじゃね？
質に関しては能力そのものが違うのでなんとも
太子が評価される理由って元ネタの聖徳太子が釈迦･イエスに次ぐ格の高さで世界史的にみても最高ランクだからってだけでなく
神霊廟で太子が作った道場はとても大きく、きらびやかできらきらしていて、作りやそこにある道具類、小物類は月や天界かどこかで見た事があったものだった ってのが大きいんじゃない？
聖はわからん
つか、元々ブレストスレでも萃香＝天子って意見もわりと多かったし
くずれだろうが天人は仙人(尸解仙)より強いって意見も多数派だったし
萃香＝華扇。天子＞神子だと仮定すりゃ華扇＞神子なんて想定の範囲内で何も変わってない
華扇＞神子が確定した。
とかちょっとかっこよさげに(ry
上位連中には単純に力負けor精神負け？しそう
まあオールマイティだから勝てる相手は多いし相対的には強いんだろう
妖怪の賢者、鬼の四天王、天人、土地神の頂点、八咫烏装備地獄烏が戦いあうんだからな
「あら、うちの神社には貴方の忍び込む隙間は無いわよ」→紫の能力はかなすわには通じない
な感じで発展していったはず
紫は儚のように神子にちょっかいだしてたんだろうな
妖は西行妖によって皆が狂わされた異変というのが紫の分析だぞ
封印された状態にもかかわらず下界も巻き込む影響力。封印が解けた場合は推して知るべし
危険過ぎるけど紫にもどうしようもない
どっちか一人で張ってるってことなら、境界の能力考えると
二柱のいずれか＞紫の一定のソースにはなるかもしれないが。
その分析が正しいとは限らないな、実際に今現在はなんの影響も無いし
そのメンツにチルノが混ざって遊んでると考えると
チルノってスゲーよな
大戦争ではどこぞの少佐ばりのバトルジャンキーっぷり
なんだあの一心不乱の大戦争は
妖精の皮を被ったバケモノだよチルノは
そいつら依姫より弱いんだし
空に勝ち逃げした時は環境の悪さ・相性の悪さが合わさって滅茶苦茶興奮してたり
つまりチルノはマゾ
それこそレイマリ文の次くらいに
そうなるとそう分析したゆかりんの賢者度がさらに残念な事に……
結局西行妖と絡めると月関連以上にボロが出るんだよねゆかりんｶﾜｲｿｽ
作中のキャラはだーれもそんな見方してないけどね
勝手に外野が持ち上げてるだけでしょ
咲夜だったら時間停止中も物が見えてる→光は止められない＝マスパで死ぬ
みたいな
まぁこれは極論だけど
神主の嫁度だと
妖夢＞萃香＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フラン
だと思う。ソースあるんやで
それだけで能力通じないのは飛躍しすぎってのと半々だったな
スキマが無いと言うのなら相性的なものだし能力の一部でしかないし神社という拠点の話だし
>>853
流石に加減しつこい
同じ事何度も繰り返してるからだろ？
そう思うなら外野が持ち上げてるだけっていうのは
種族と元ネタがアレだから強いって発想してる人と同じと言えるんじゃないの？
それに他者評価は、評価元の限界を知っていて言ってる訳じゃないし
むしろ能力としての評価は「個」として見ても糞強い月人の台詞と描写で十分もらってる
それに引き換えかなすわなんて幽香レベルの情報不足組で元ネタに胡坐組んでるキャラじゃない
どうせまた鈴仙最強の人なんだろうが月人の評価なんて能力が他より高いと簡単に姿を消すと人の心を乱すことが出来たぐらいしかねーよ
描写も特にこれは凄いって言えるようなのないだろ
まず能力がそこそこ説明されてる上に妖獣として紹介されてるにも関わらず
妖獣最強は鈴仙じゃなくて藍
この時点で鈴仙の能力は凄くない
ちゃんと能力を使ってるところも描かれているので実績もある
プラス評価も実績もないキャラが多い中で十分
>>859
間違ってるぞ、能力の凄さ＝強さではないから
特にうどんはそれが顕著で能力は凄いぞというのは作品の内外から保証されてる
で、能力は凄まじいけど性格がアレで強くないなぁってだけの話
なのに「能力が凄まじい」という保証されてる部分をも否定するから毎度言われてるんだよ
というか比較情報少ないんだよなかなすわ
鬼とどっちが強いか天魔より強いかどうかもわからんし
白狼天狗にロープウェイの件でも揉めてるし
天子は正当な手段を踏み修業して天人になったわけじゃなく、親戚のおこぼれで偶発的になった存在だからあまり力は無いんじゃないか
つまり天人になる修業をこなす過程で強さが得られるわけで、天人になっただけではある程度の力しか得られないんじゃ？
イメージ的には６ボス中堅〜下位レベルかな
聖にギリ負けるくらい？精神的に若そうだからまだ成長途中っぽいしね
守矢はただ単に暴力で脅して要求をゴリ押しして来ないだけだろ
山が噴火したら天狗が逃げなければいけないことがわかってるんだから
脅して言うことを聞かせるだけなら守矢側に手段があることは明示されてる
神様は妖怪と違ってそれだけではいけないということも本人たちが言ってる
感情的にならないで、落ち着いて鈴仙の能力と実際にやれること、
やったことを調べてみればいいよ
守矢は全盛期とは程遠いから鬼の四天王クラスより劣ってるかもしれん
とはいえ幻想郷中の人妖から信仰されても全盛期には程遠いし、所詮過去の栄光なんやな
月人に匹敵すると言われてた頃が恥ずかしくなってきた
ついでに萃香と紫なんかも
天狗は神奈子たちに対して基本的に強気。
質の問題か量の問題かはたまたどっちもかそれとも昔のトラウマかなんかのせいかはわからないが、
天狗にとって今の洩矢勢はかつての鬼ほど脅威ではないのかもしれない。
あるいは洩矢が暴力的な手段には訴えないだろうとたかをくくってるか。
本体や要石込の大地を操る能力だけだとその辺かも、と思わなくもないが
持ち物の緋想の剣が超チートなんでなぁ
天子だけだと高耐久で、攻撃は地震は対空微妙だから外して要石の質量攻撃だけで確かに決定力不足なんだが
緋想の剣で気質を見極めて弱点を付くのがヤバイ、この武器自体が天人の特権だし現状天子の能力と=だし
後者だろう。洩矢が力でねじ伏せたって有益にならないということを
天狗側はわかっている だから強気に出ている
非の勝利台詞で萃香に「只者じゃない」と言われたり、お空のセリフも独り言っぽいが一応敬語だったり
他の強キャラからの扱いはそれなり。
萃香自身が自分より強者から逃げ回り、弱者に強気に出てるんだよな・・・
最強の妖怪(紫)に土下座させた豊姫の株がとんでもないことになるんだが
ZUNはその辺どう考えてるんだろう
Ａ：綿月姉妹がそれだけ超チートだと言いたい
(｢私の戦闘力は53万です｣並の扱い)
Ｂ：紫が最強の妖怪という設定をなかったことにしたがってる
(霊夢が東方キャラ最強という設定を無かったことにしたように)
Ｃ：そこまで考えてない
紫個人どうこうってより軍団編成で攻めてコテンパンされたってことと
個人の話にするなら豊姫一人で紫の相手は問題ないって部分だろう
それに既にアンタッチャブル言ってんだから口授でA扱いになってるようなもん
てゆうかBとの違いが分からない、それ結局同じことですよね？
そりゃ現状だとA以外考えれん
幻想郷アンタッチャブルは依姫じゃなくて綿月姉妹の括りだし
能力的にもスキマに割り込める量子論仕込みの空間操作は大抵のキャラは詰む
ぶっちゃけ、個人レベルの対象を消し去るだけなら初めから素粒子扇要らんし
答え：Ｄ
豊姫「いいだろう！今度は木端微塵にしてくれる！あの地球人のように！」
霊夢「あの地球人…？」
霊夢「魔理沙のことか…」
霊夢「魔理沙のことかーーーっ！！！」
スーパー博麗人になった霊夢が豊姫を圧倒して終了
DはDRAGON BAIIのD
魔理沙のことでキレる霊夢って想像つかん…
聖や神子が依姫と戦ったら神道強すぎて顔真っ青か涙目になっちゃうだろうな
華扇＞＞神子と判明したが
Ａだと豊姫＞＞＞＞紫＞華扇＞＞神子になるが
Ｂだと華扇が妖怪最強クラスという可能性も出てくる
普通にキレるんじゃね
夏風邪で寝込んでる時に家まで来てくれる人なんて魔理沙くらいだし
実際にどんな感じの評価だったの？
むしろ情報が出る度にレベル差がしっかり設定されてるんだなって思うわ
紫でも正面からでは無理とする神様相手に、最強妖怪クラスから数段劣る中堅妖怪レベルが４人くらいいたからって、
そりゃあ何もせんでも戦力差は絶対とか言われるわな
由来が神道の天津神で祇園様とか一部神仏習合してたり仏教の天人が居たり道教の蓬莱山だったりで
月は仏教神道道教のハイブリッドっぽいので神道が強いかどうかが分からんかと
メンタルも既に問題ないんじゃないかって描写付きでいわれてるでしょう
設定評価描写と強い描写揃ってるのに突っかかるんだからしつこいとしか言えない
月から離れりゃ阿弥陀如来みたいのもいるがｗ
神「あ〜あの山むかついたからつい殴り飛ばしちゃったわ」
スケールが違うぜ
>その気になれば一人で妖怪の山を崩せると豪語する
とりあえず求聞には砂に変えられるとか書いてないが…？
妖怪の山と言う勢力を崩せるかどうかも分からん書き方というか
作者の設定してるキャラクター間の強さによる全体格差構図が最近ようやく
形としてみえてくるようになり始めたって話だな
種族間でみた場合、天人は出涸らし天人の天子しかいないのがネックになってるけど
>>879
依姫よりも神子の場合永琳に会ったほうが話が早い
嫦娥伝説の作り人で西王母の側面も内包してる彼女は
言い換えれば不老不死を旨とする道教における最高仙女でもある
道教の代表クラスの人物がいるんだから遅かれ早かれ後々会うだろうけど
それでいて元月人(天人？)で更に言えば自分の血族の可能性が濃厚だから
関係性でいえば相当深い
「物を斬る？何でそんなまどろっこしい事してるの？
山を砂にするまで何回斬ればいいの？」＠萃夢想 ＶＳ妖夢の勝ち台詞
物理的にだろ
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00055283.jpg
この後華扇ちゃんが私が仙人になった目的は貴方とは違うわ
私は人に近づきたかったから
これを聞いた太子がレ○プ目になって驚く
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00055284.jpg
ＺＵＮって実は宗教嫌いだろ？
宗教信じるやつは考えることをやめた自分の意思がない意志薄弱な人間って思ってるんだろうねＺＵＮ
宗教は必要なものだと思うキャラ（神奈子・白蓮）もいれば
宗教は利用するものだと思うキャラ（神子）もいる
更地にし彼女らの居場所を無くすことだって出来るわけかな？
もしそうだとするととてつもなく鬼無双って感じだが
中国の伝説にでてくる黄帝のころの馬専門の獣医。
治療すれば必ず治ったという程の名医だった。
あるとき、一匹の竜が下りてきて、バシコウの前で耳を垂れ、口を開いた。
「この竜は病気で自分が治せることを知っててやってきたのだ」と言って、
唇の下に鍼をさし、甘草湯を飲ませてやると病気が治った。
その後も竜は、病気の度に、波から出てきて治療してもらっていたが、
ある朝、竜がバシコウを背負って姿を消した。
茨城童子だけでなくこの仙人も元ネタにはいるのか？
龍の子供をペットにしていたがそれってまさかこれが元ネタかも
実際四天王は紫除けば本当に最強の四人だったんだろう
さとりんは神奈子でも心読めるのに
それ茨1巻だな
諏訪子「そうだけど？仙人風情がなにか？」
完全に華扇ちゃんを雑魚扱いしてるすわわ
やはりDOUBUTU＞人間だったか
諏訪子様ってあの華扇ちゃんにダーク笑顔で「仙人風情が何か用？」とかかましちゃうんだよなあ…
戦争として負けはしたが実質神奈子はミシャグチ様を倒しきれなかったわけだし
でかいのと小さいののコンビだと小さい方が強そうなんだよなあ…
必要な要素が根本からほとんど抜け落ちてるようなのから情報を引き出すのは苦手なんじゃないかね
逆に欲がしっかりしてるのであれば丸裸になるまで情報引き出せそうだけど
こいしの強さは気になる
心綺楼では魔理沙に弱いと言ってたが
こいしがとんでもない強さという設定なのか
魔理沙がインフレに付いていけなくなっているのか
華扇の対応からしてかなすわには堂々としてたのに紫には冷や汗かいてたし
その華扇は他の鬼と同じくらい
で、紫はそれより強い
月人を抜くと強さのランクって昔からそんなに変わってないのか
てかむしろ月人はなんであんなにインフレさせちゃったの
華扇が上げられたことで茨木倒したやつどんだけ強いんだって話題もそうだが、
元ネタ踏まえた話自体はありだと思うけど、
元ネタ準拠濃厚ってほどかは別問題と思う。
普通にこいしが強いんだろ
>>916>>918
悪い要素ばかり抜き出すとか流石ですね＾＾
月は高貴な神様が住んでるイメージらしいから、その高貴さを保つために、
げせんな妖怪だなんだの侵略をはねのける圧倒的力が必要とか考えたんじゃないか。
ZUNは魔理沙の扱いが他キャラよりも適当なんだよ。
どうでもいいキャラならなんで最初からレギュラーにしたんだよ・・・
魔理沙の扱いって凄いいい方だろ
全体的に見ると弱いから扱い悪いって言いたいんなら別だけど
準最強2あたりが増えてるだけだなここ最近は
紫越えするならやっぱり神様出すしかない
人気でみるなら界隈自体が強いキャラってのをそんなに望んでないから出す必要もないと思うがｗ
それよりもネタにしやすさと可愛らしさのほうが最近のトレンドかねぇ
>>917
強さ云々に目を向けられがちだけど、世界観の根幹に関与してる勢力の一つだからじゃね？
幻想郷の歴史も勢力の構図も月(天津神)に関連する事柄は多いから
弱い扱いと言っても最上位とか最強クラスと比べたら弱いだけで
魔理沙自身は普通に中堅クラスの実力はあって
弾幕ごっこならば最強クラスとも渡り合えて強キャラからも褒められる実力はある
評価される部分はちゃんと評価されてるのに
>>920みたいに白蓮以外全部敗北時のセリフだけを抜き出したらそりゃ扱いが悪いキャラになるわ
昔と違って最近はこのスレでもキャラdisで規制されるんだから
電車に轢かれてもぐちゃぐちゃにならないような化け物みたいな体してるんだからそれぐらい余裕なんだろう
つまり攻撃力がTORA＞電車含む弾幕アクション出演組ってことなるんだよな
さとりはペットを理解できるようだが
日本語限定の心の声かね
TORAは張る前にひっかかれたでOK
RPGとかでも戦闘じゃ何やられてもダメージ受けなくてもイベントじゃ銃弾一発で死ぬだろ
ゲーム補正ってのはそう言うもんだ
弱いと思って殴り殺そうとしたんだよ
つまりゲーム中で描写されたことは全て演出ってことでいいのか？
設定に反してるような事は基本そうだろ
ZUNも「遠近法的なアレで納得しろ」とかゲーム的表現使ってるのは認めてるんだし
でないと格闘弾幕で妖夢相手にしたら適当にAコンから斬撃で人間勢即ダウンで、その決闘方法自体が成立せんわｗ
じゃあ書籍や設定で空飛べるって書かれてないキャラは全員空飛べない扱いでいいよな？
一人一人に言及はしてないから全員かは兎も角中には飛べない奴もそりゃいるだろ
つーか、お前はチルノやらが本気で電車に轢かれて平気だとでも思ってるのか…？
逆に凄い発想だな
平気でも別におかしくなくね？
人間が空飛んだり魔法が使えたり神様降ろしたりできる世界なんだし
ルーミアみたいのががマシンガンで蜂の巣にされたりしたら
一時的にでも戦闘不能になると思うんだが
その内復活はするのかもしれんが
たしかこのあたりだと壁にめり込んでも何とか戦闘継続できるぐらいだったかな？
次回作は当たったら即死のブシドーゲームでも面白いんじゃないか？
死や破壊など使い勝手悪いとされる能力者たちの救済ゲーだ
チルノの場合は妖精特有の超再生で説明がつくけどむしろ何故チルノを選んだし
超再生なんかしてたらそもそもダメージ受けた扱いになんないだろｗ
東方キャラ強さ議論・その他をブレストするスレ137
で立ててね
天子の装甲が咲夜に対し
ロケテのフェイズシフト装甲になるがよろしいか
ゲームで魔理沙は電車に轢かれてもHP半分減るだけだが、茨ではTORAから重症を負わされるからTORA＞電車
効かないはずのナイフがゲーム上通用してるのがゲーム補正か
TORAに重症負わされるが電車はHP満タンから直撃した程度なら問題無いのがゲーム補正か
個人的には前者のはゲーム補正と言うより普通に上位側が下位に合わせてダメージ判定出してる風に見えるがどうなんだろ
逆に電車は、この程度は出来ないとそもそも参加資格が無い程度の事で補正無しで、実際TORA＞電車が真実…？
どう見ても即死級の攻撃喰らってても実際は全部弾幕ごっこ
電車の衝突に耐えられないと参加資格ないなんて設定あったっけ？
どうせ全員化け物みたいなやつらなんだしいいじゃん
ノーマル状態だったら常人と変わらんみたいなことがあるから
聖が強化特化キャラにしても多かれ少なかれみんな似たような強化してるんだろう
咲夜がぼうげつで火雷神喰らっても火傷なし
霊夢が天則早苗ストーリーで高い所から落ちても骨折れない
霊夢が三月精で周りの雪や刃物を吹き飛ばす程の爆弾喰らっても無事
早苗が天則早苗ストーリーで諏訪子が高い所から早苗の上に落ちても早苗は怪我なし
魔理沙がグリマリで萃香の皆殺しに対しとても痛い程度
萃の妖夢ストーリーで
妖夢 って、ハズレか。
霊夢 もー、ハズレかどうか、斬らないと判らないの？
妖夢 違うわ、斬れば判るのよ。
紫 人を斬っておいてキレられても困るわねぇ。
この発言から妖夢は実際に相手を斬ってるのが分かる
この時点でゲーム描写だから実際に喰らえば死ぬってのは無理がある
行かないなら行かないで誰も殺せないってことにはなるけど。
>>968
矛盾した際に参考にする優先度を決めるってのも。
刺さらないけど物理的に痛いからダメージ受けてるとも考えられる
考えられるだけで実際はどうなのか分からないけど
>>966にあるように斬ったりしてるのは間違いない
異議無し
変えなくてもいいと思う人は居ても、今の方がいいって主張は聞かないし
天人の肉は妖怪には毒なので妖怪には殺される
唐突に単発IDがポッと出で出してたから完全スルーしてたがどうすんだコレ？
>>973が単発同調してるが流石に議論無さ過ぎるんで正当性感じれんが
五衰以外で死ねちゃっていいのかねぇ
以前居た主張者が嫌いだから〜とか以外に
変えなければいけない理由がない限りは現状のままでしょ
というわけで>>980あたりの人お願い
ここは議論スレではありません
行ってくれるみたいだからいいけど過去安価はやめてよ
次スレは>>○○とかないのな
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1376218224/
そういうのも次スレの最初の方で決めとこうぜ
>>987
乙です
乙です
スレタイ議論するなら議論スレかスレ立て相談スレでやるべきかなこりゃ
そんなに長くなんて止められないんでしょ。ＤＩＯ様以上（11秒）なんて私が許しませんよ
そのときスレにいなんだ……。
ＤＩＯ様は７秒でロードローラー見つけて持ってきたんだぞ！
ローラーでもタンクローリーでもいいけど量が違うし小さいと見つけにくいしょ
とマジレス
…と思ったが既に超人だったわ