あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
強さ議論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 霊夢白蓮神子のニュー３バカを蹴散らすこころが最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ134
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1374153274/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
チルノレベルになるとうまくだまくらかさない限り人里の普通レベルでは厳しいんじゃない?
捕まって瓶に入れられてる妖精とかはそんな戦闘力とか無いと思うけど
まぁ、名前が少し変わったけど本質的にはそのままのスレですよってことなんじゃね
そもそも変える必要はなかったと思うけど
さて、改めて雲山の強さをちょっと考えてみたい
一輪さんに負けた設定があるから弱そう(弱点があるという意味で)だったけど
心では戦闘面のほとんどを賄い雲山のパワー面が間接的に描写されたように思うんだが、やはり彼も相当に出来る妖怪なんだろうか
5分以内に賛否聞く前に不意打ちするように立てたとかいくらなんでもやり口ひでぇだろｗ
ていうか結局スレタイ議論するつもりなんて最初から無かったのかよ…
>>6
雲山の首を切る武器が分かればな
手刀？
これじゃ正当性も糞も無いな
次スレからタイトル戻して以降この話題は一切禁止にしてくれ
文句があるならまた次のスレ立ての時にどうぞ
>>8
能力的に体を刃物状に変形させてるのではないだろうか
ってほんとに宣言からスレ立てまで早いよ！
「それじゃよろしくー」みたいなレスすら付く前に立てちゃってるじゃん
これならもうちょっと待ってくれれば「スレ立てるときナンバーを変えて１からにして」と言えたかも
変えたい派の人なんだから、多分変えてくれただろうし、おっしいなぁ
よーしわかった
じゃぁ自分が居れば即座に立てる
そん時は「東方キャラの強さ議論・その他をブレストするスレ２」でいいよね？
大体このスレは毎回次スレ立てるの遅すぎるんだよ
いつも前スレ埋まってから立ってるじゃないか
134まで進んでたナンバーまで1にするのは
今まで積み重ねたものを全てどうでもいいから無に帰すみたいで気分良くないけどな
全部台無しになってるからもうどうしようもないけど
誰かさんが危惧してた通りだなこれは
エスカレートさせないためにも断固として抗議する
だってテンプレに、次スレはいつ頃に立てるかって項目がないんだもん
ならば付けよう、必要なルールはどんどん追加するべきだ
ZUNさんのコメント（〜が最強。そういのもアリだな）をじっくり考える楽しみもあるのよ
最近の若者はめんどくさがって前スレの丸コピで困る
それも踏まえて>>980くらいで立てるべきじゃないか？
誰が立てるのかを最初に決めてれば考える余裕もできる
いいよね？って聞いてるから答えるけどそれは「いいえ」と答える
つーか変革派は真っ当な理由だの何の耳に優しいこと言ってて化けの皮をはがしたら
人の話も聞かずゴリ押して立てる
結局いままでやってた議論が気に入らないから全部リセットしたい欲望ぎらぎらさせてる奴らだったってだけじゃん
月アンチが手口変えてるだけだったのは正解だったな
いいよね→答えは聞いてない
既成事実作って開き直ってごり押しするならそれもやむ無しじゃないか
もうこれ乗っ取り行為だろ
だな、もうそういう印象だわ
このやり口じゃそういう風にしか見えんわな
おう 断るわ
勝手にスレ番リセットしたら通報してもいいよね
大体連載終わった漫画でも無いのに、「最強決まったから最強論もう話すことないよね」っておかしいでしょ
まだ見ぬ強敵がいるかもしれないし、そもそも依姫ですら「普通」と謂わしめる姉ちゃんがいるのに
更に言えば時々「強さ議論」ですらないこともある
いくら「その他」と付いていようが流石におかしくないだろうか？
そこでだ、俺のスレタイ案はどうだろう
「東方キャラ強さ議論設定その他をブレストするスレ」
スレタイ変更派の一般的な見解ってことでいいのかな？
>995越えてもスレ立てなかったお前らが悪い
>文句があるならまた次のスレ立ての時にどうぞ
特にこういう荒らし宣言にも似た議論拒否のゴリ押し宣言とか
スレ立てタイミングが遅いというのは同意
950くらいが次スレを立てるようにするとか決めたほうがいい
残念ながらおかしいのはスレタイ変更派だという事が証明されてしまった
今後一切この話題は出してもらいたくない
実際そうだろう？
早めに次スレを立てるようにしてればこういうことにはならなかったぜ？
書かれていないという欠陥があるんだが
自分は単に、それなりに反対意見があっても、このスレタイトル変えちゃったスレがあるわけだから
立てる人が居なさそうに見えたら好きに変更して立ててもいい感じなんだと思ったんだ
だから自分もやりたかったんだ
どうせ変わったんだから心機一転としてナンバーリセットして立てたかったの
そこまできっぱりと断ると言われたらしないんで安心して
まだ言うのかよ
スレ立て遅いから次スレは好きなように立てるって正当性皆無どころか荒らしそのもの
そうしたら変更派から叩かれるだけだろ？
重要なのは自分の意見を無理矢理にでも通すことじゃない
議論スレで然るべき議論がされてから次スレを立てて欲しかった
最強論って何だよ
「スレ立てるのが遅かった場合は好き勝手に変えて立てていい」んじゃないの？
なんかここから自分間違ってる？
いや自分は上でも言ったとおり、嫌だって人がいるならしないけど、んでも嫌だって人がいても気にしない人が好き勝手に変えてこのスレ立てたわけでしょ？
このことは悪いことだったの？
どうせ議論したって一緒だよ
立ってなかったら誰かが勝手に立てるだけ
それがどっちのスレタイになるかは分からないけどな
やめとけよ
スレ建てする奴が勝手にそこまで変えるのは普通荒らしって言うよ
そのために話し合いと言う手段が私達にはあるのだと言うことを忘れちゃいけない
荒らし宣言してるやつって確か通報対象だよな？(例、管理スレの249)
しかし立ってしまったものは仕方ない
そこで、これからスレタイ案についてじっくり議論しようではないか
どんな神経してればそんなのが正しい行為に見えるんだ
間違い以外のなにものでもない
いやでも今回普通に早いもの勝ちで変更出来たじゃん・・・
それが荒らしなんだったらこのスレ立てたのが荒らし行為になっちゃうよ？
>>47
荒らし宣言なんて何もしてないんだけど
アンカ間違ってない？
まさか「自分はこういう変更したいなぁ」っていうのが荒らし発言なわけじゃないよね？
あともう何度も言うけど、反対意見があるみたいだから、少なくとも自分は勝手に変更はしないってばさ
最強論→強さ議論に変えるのが嫌な人は、なぜ嫌なのか教えてくださいな
現状ではスレタイ変更派が
結論が出てない時は好き勝手にスレを改変してもよい
それが嫌ならやられる前に先にやれ
という荒らし予備軍というかほぼ荒らしってことになってるから
変える理由が無い
変えようとする人がこんな事やらかす人
このスレと内容で１３４もやってきたから
>>53
他所でも最強議論スレなんていくらでもあるけど最強決まったらはいお終いってわけでも他の事語らないわけでもないからなぁ
意味合いは強さ議論と変わらない
まぁ、依姫というか月人も強くなろうとしたって感じじゃなくて
より良くあろうとして切磋琢磨してたら気付けばえらい強くなってただけで
強さを求めてるキャラってあんまり思いつかないなぁ
この50レスまで全てシャドウボクシングしてるだけだし
●スレタイ変更派
・スレタイにある「最強論」とあるが、既に作中最強が決定している
・実際にスレで議論されているのは「最強論」ではなく「強さ議論」である
・時々世界観や設定など、「強さ議論」ですらないことも議論している
●スレタイ継続派
・現行のスレタイで特に問題は起こっていない
・「その他」とついているので「最強論」以外を議論しても問題無い
他追加どうぞ
・スレタイが綺麗に続いてるのに変わることで過去ログ整理が綺麗繋がらない気持ち悪さがある
・134続いてる慣習的な積み重ねを保守したい
・ごり押しで変えられる前例を作ると早い者勝ちの議論無視の無政府状態になる
・ごり押しの前例によりゴネ得で好き勝手変えてもいい空気になり荒らしの要求がエスカレートする
何一つ強さを議論してるスレのスレタイを謎の文字列最強論にする理由になってないね
却下
その謎の文字列最強論で134続いてきたんですが
ゴネ得狙いのゴリ押しでスレタイ変えちゃうんだから本当に酷いわ
しかも全く悪びれずに問題視されてることが理解出来ないとまで言うし……
上2つは単にお前の感性だからどうでもいいな
下2つはこのスレでの問題だからちゃんと議論すれば解決だな
いやつまり、それらの行為は荒らしってこと？
じゃぁこのスレは本格的に完全に荒らし行為になっちゃうんじゃないの？
荒らしなんだったらこのスレ立てた人通報すべき？
なんかよく分からん
結局ごり押ししたいだけなのか
変更派は纏めて最強スレに出入り禁止にでもなりたいのか
現行のスレタイに問題が無いとおもうなら感情論以外で論破して見せろよ
ごり押しして笑ってられる奴はただの荒らしだ
今後はスレタイ変更議論を荒らしとして無視して今回は再利用も仕方ないと思うけど
スレを立てた人やそれら荒らし行為を推奨してる人らが通報されてもそれも当然だろうね
そうじゃなくて
変更する危急の要件も無かったのに変更する事と
前例を作ることへのエスカレートの懸念が大きくてな・・・？
というか変更派が開き直って予想通りのゴネ得状態になりつつあるし
だからその「最強論」というのがスレの内容と食い違っているんだよ
実際スレで議論されてるのは「強さ議論」だぜ？
個人の感性じゃなくて保守派の総意だよ
少なくても俺は上2つに同意できる
強さ議論と最強議論の意味は同じようなものだろ
大した理由も無く感情論でやらかした変更派はもう何かを主張する権利なんか無いぞ
相手の揚げ足を延々取るのも不毛
繋がりも糞も無い気がする
変更に際しての議論・手続きが焦点か
え、最強論ってそもそも日本語として成立すらしてないし
この三文字で「強さを議論してもいいスレ」とは取れないよ？
では上2つに対してそれぞれ質問
・もしスレ立ての時にpart数を間違ったら立て直すの？並べたときにズレた番号のスレタイがあると気持ち悪いよね？
・このスレの慣習的な積み重ねって何？もしかしてたった2レスのテンプレだけ？
>>73
同じようなものではないよ、最強なさまざまな分野においての最強を語るべき（まあ月関係だけになるだろうけどね）
あとスレを立てたのは>>1だから俺には関係ないね
月の話題を追い出したい荒らしがゴネ得狙いのゴリ押しでスレタイを変更した
と語る落ちた様に見えるな、これ
だいたい弾幕ごっこは本気の戦いじゃないし
確かに、元のスレタイだと「東方キャラは他のジャンルのキャラと比べて最強であるという論」
っていう意味でしか取れないな
せめて最強議論にすべきだけど、それだったら普通に強さ議論にしたほうがいいんだよなあ
ハンターハンター強さ議論スレ
とある魔術の禁書目録強さ議論スレ
東方キャラ強さ議論スレ
スレタイが強さ議論であることによって何の問題点があるのかその他の作品にもあるような問題点を具体的に挙げられないなら全面的に却下するな
今のところ感情論でシャドウボクシングしてるばっかりで一切例を挙げられて無いようだし
そして、スレを立てた人やそれら荒らし行為を推奨してる人らも荒らしであるってことで
立てた人であるfw.QsJMs0
推奨しているe73Za0Mo0 を管理スレで規制通報してきたよ
ただ、今回は再利用も仕方ないって意見もあったので、このスレの削除はお願いしてこなかったんだけど
スレの削除も依頼してきたほうがよかったかな？
待てよ
俺はこのスレを勝手に立てられた件については>>48で駄目な行為だと納得したぜ？
それよりも今は今後のスレタイをどうするか考えるべきだろう
なにネタにマジレスしてんの？
そこはかの有名なアントニオ猪木がぶち上げたとんでも論である、プロレス最強論をパロッってるんでしょうよ
ここはある意味でネタスレであり、強さなんて不毛なことにとんでも自論をぶちあげる面倒な人の隔離スレなの
そういや、雲山は首切るんだっけ。一輪さんと一緒にいるようになって廃業したってあったけど
スペカにも片鱗が見られないってのは珍しいな。酒は仏教に帰依したにも関わらず飲んでるくせに
一輪さんなにげに白蓮さんより他人への影響力があるんじゃ・・・
プロレス最強論を取り上げるんだったら、それこそ俺が>>82で言った問題が残るんだが
いつぞやの神議論みたいに粘着ごり押しする様が見て取れるな
このままこのスレタイを続けるつもりなら最強論スレとは別にナンバリングも新たに勝手にやってもらいたい
問題ない
好き勝手やってお咎めなしの前例を作ることで
開き直ってエスカレートする荒らしの流れが最大の懸念なので
厳重注意でもあればいい
でも発言見てたら何を言おうと却下しか行ってないし、しかも煽り口調だし
結局あらしっぽいから管理スレで撤回はしてこないかな
当然管理スレにも行きましたぜ？
俺は自分が正しいと思うことはちゃんと主張するし
間違っていると気づいたらちゃんと間違いだと認めるからな
無知キャラからいきなり通報厨になったのか
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1371766185/261
もう一度いうけどネタにそれもパロ真面目な疑問を持っていけない
紫の境界にある目って厳密にはなんなのっての疑問を持っても答えでないでしょ
そういうもんだってニュアンスで思っとけばいいと思う
つか、東方キャラや武器の強さとかどう最強かとかそういう話をしよう
スレタイ議論なんか変更前だろうが変更した後だろうが趣旨から外れてんじゃねーか
さすがにナンバーリセットされたら立て直すなりなんなりするけど、もういいだろ
どこぞのスレタイ速報と変わらないレベルにまで落ちてる
勝手にやってもいいスレなのかと思ったら、それは荒らし行為だと教えられたので
それじゃこのスレ立てたのも荒らし行為なの？と思って通報すべきなのか聞いてみて、
＞スレを立てた人やそれら荒らし行為を推奨してる人らが通報されてもそれも当然だろうね って言われたのでしに行っただけだよ
そういう訳にも行かない
こういうことはきちんとどちらかを論破しないと
今後またこういう事態が起こりかねない
ここまでやられたからにはきっちり駆除しないといけない
確かに
雲山は心の“積乱「見越し入道雲」”で微妙に見越し入道具合を垣間見させてる感じがする
彼の実力はどんなもんなんだろうねえ
東方キャラの強さを語るスレ
地味にスレタイの「その他」も問題だよなぁ
これのせいで東方関係なら何語ってもいい空気になってしまってる
嫌なら他所に行けばいい
東方キャラが他作品よりも強い！って妄想を提唱してるみたいじゃん
前スレにあった
>一旦変えて、マズくなりそうだったら元に戻すぐらいの対応でもいいんじゃないかな
を勝手にはじめた上にマズくなったという結論まで出してしまった
だからスレタイは変更しない、で話は終わりだろ
だからそれが最強論ブレストスレとしてどうなのかということだ
いっそのこと「東方キャラのあらゆることをブレストするスレ」でいいんじゃね
>>108
「スレタイ変更」がまずかったわけじゃなく
「勝手に立てた」のがまずかったんだろ
>>1のスレ立てに賛同してるわけでもないのに
継続派の理由は>>59らしい
紫が座ってる境界の向こう側は外の世界で、あの境界を外の世界から見たら紫のお尻が見える
境界の目・標識・手は、外の世界が幻想郷の者からは
互いを監視する好奇の目、役に立たない人工物、自分だけはと伸ばす欲の手、で出来てるように見えてる
とかいう解説があったはず
変えない理由が固まっただけで変える理由が皆無なんだよなぁ
そちらから見れば変更派がゴネてるように見えるが
こちらから見れば継続派は思考停止にしか見えないんだよなぁ
問題なのは一人がスレタイを勝手に変えたことでしかないんだから
継続派も感情の勢いに任せて
変更賛成派を全員荒らしや月アンチ扱いしたら正当性失うと思うよ
>>115
勝手に変えたことで荒れてるのであって
当初の変えない理由であった月アンチの増徴も何も始まってないと思うけどごっちゃにしてない？
それともちゃんと議論を踏まえた上で変えても文句を言う気だったの？
「最強が確定したから最強論はもう話すことがない」とか暴論すぎる
つまり平行線だな
いくら議論しても応えは出ないから既存のスレを変えるのは不可能だ
どうしてもやりたければ他所で新しく始めるといい
きっぱりと賛同しとったがな
しかも前スレで危惧されていた問題をそのまんま実行したんだから
問題なのは勝手に変えただけでなくそれを咎める事も無く開き直ってごり押ししてる事でしょう
変更派の総意ではないのならちゃんと申し開きしようねって言ってる人もいたよね
今までのスレタイを馬鹿にする有様まできてここまでとはうーん
危惧したとおりと言うかもっと斜め上だったと言うか
ここはテンプレにもあるように緩〜く気楽に語れるスレなんだから、こんな厳格さ求める流れは嫌だな
落ち着いた時にするべきだった
ていうかあっちの現状は無駄な厳格さを求め過ぎてもはや過疎ってレベルじゃなくなってるし、
どう考えてもあっちからの流民がここに居着いてる気がするな
いつもの月アンチや、霊夢がリグルに条件揃えば殺される可能性があるというだけでヒステリー起こした人も
議論では言い返せなくなったから疲れて黙っただけで納得はしてないからくすぶり続けて再燃する。
スレタイ議論にしても今回のような事もなくもう少し議論をしたところで
変更と維持どっちになったにしろ押さえ込まれた方は俺は納得してないぞとゴネだろうね。
精々今よりましだったかもねってぐらいで、維持派がごねてた可能性もあるというかごねただろうな。
今回は変更派が性急過ぎて正当性が偏っただけでどっちもどっちにしか見えない。
月議論のように長くやってれば相手の論理に隙を見出して所謂論破ができるから
匿名掲示板でも少しは大義名分を得ることはできたと思うよ
月の絶対的優位性を崩そうと躍起になって旧作の教授が月を動かしたことが何度か引っ張り出されたけど、
最後のときは、今までとは違って
「（旧作に月の都設定がなかたっとはいえ）月を動かされても月に反応がないって事はアポロ計画未満じゃね？
月を動かしても人が来ただけのアポロ未満の反応なら地上の科学技術は全く問題にしてなくね？」
という見方がおそらく初めて出てきて
教授が月に対抗するエースになるどころかオウンゴール決める羽目になった
まあ、ただこうして結論といえるものが出たとしても、どうせ感情面では双方譲る気ゼロだろなって事
青娥と霊夢と紫と大妖精ぐらいしかいなくね？
鈴仙「当たらないだけならどうとでも」
かぐや・もこう「死んでもいいなら突破は確実」
綿月姉妹は余裕で捌けるんじゃないかな
あの攻撃を耐るだけでいいなら幾らでも出来そうなキャラはいる
あ、鈴仙は微妙だけど輝夜と妹紅がいたか
突破した直後はグロいことになってそうだけど
正面から言い返せる頭はないけど意固地になって煽り続けるいつもの馬鹿が沸くから
全会一致は最初から誰も期待してないだろうね
大妖精のテレポテーションは例えば橙のような人間の眼にもとまらぬ速さで動いているだけなのか
カカロットのそれよろしくモノホンの瞬間移動なのかはよくわからんと思う
前者なら、残念ながらよけきれるとは言い難いと思う
翻ってスペカなら「絶対に避けられない攻撃は存在しない」から、
文なら突破できるかもしれない。
もっとも、アレはさすがに最早「スペルカード」ではなく、本気の殺害行為だろうけどな
確実に抜けれるのは
ワープ持ち：霊夢 紫 大妖精 豊姫
壁抜け：青娥
自殺して脱出：永琳 輝夜 妹紅
地中に潜る：諏訪子
真っ当な修行をして天人になってる天人レベル以上の奴なら対処できないとそもそもなれない
豊姫のワープはノーモーションでできるのかどうかよくわからん
紫がヨガテレポートみたいに自在に出たり消えたりするのは知ってるけど
意味わからん術で天体規模の仕掛けしたりしてるから他にもいろいろできそうだけど
そういったのは仄めかすだけで具体的には出てこないし
蓬莱の薬を飲んでるかといえば、なんかフェイクのような気もするしで
お前はどこのヒゲのMSだよといわんばかりに上限スペックがわからん
青娥娘々はなにかと素行が悪いので、無理ゲーチックな試練がやってきていると思います
グリモワの記述で魔理沙のべた褒めっぷりを見る限り、
紫同等かそれ以上の上位実力者であることは多分間違いない
（お遊びなのにこの実力は反則みたいな記述）
ただし、月の姉妹に匹敵するかどうかと言われると微妙、師匠は必ずしも
弟子より強くない。あと、すくなくとも自称している能力は直接戦闘向きではない
永琳は、輝夜よりも圧倒的に強いってことくらいしかわからんからなあ
ある意味それで十分かもしれないけど
最高神ってわけじゃないし、上限もあるんだろうけど・・・
月を動かした永琳なら不死身の体に頼る前に月よりずっと質量の小さい水柱ぐらいどうにかできるだろう
依姫も水の神召喚でなんとかなるやろ
というかそもそも綿月姉妹は能力以前に綿津見家系なんで本人が海と水の神と言うか水属性やろ
亡霊としてあるべき本来の能力を十分に使ってるというか
傘の九十九神である小傘には無効化されるとかないかな
謂れとか言葉遊びとかそんな感じで
回避する為のウィットを持つかどうかが決め手になる方が東方的発想だと思う
小傘の水無効化も話として面白いし可能性を提言するだけならアリなんじゃね？
・・・現存する忘れ傘のちなみだと、雨を防ぐと言うより、
「雨を呼び込んで火災を防ぐ」という能力の方がありそうで、
むしろ積極的に洪水に呑まれて満身創痍な小傘の姿の方が目に浮かぶが・・・
部下になめられるよ？
うーんこれはありなのだろうか…
まあ、あくまで単独で突破できるかどうかの議論だからねえ・・・
ケロちゃんは風雨に負けないらしいから突破できる（確信）
早苗さんの奇跡の力は本当ならもしもボックス的な最強のチート能力なんだ
とうけど、口授でおもいっきり誓約つけられたせいで夢がなくなった。多分無理
長期詠唱して奇跡発動する前に窒息しちゃう
弟子より師匠が弱くてもいいけど上司は部下より強くなくてはいかんらしいから
水鬼鬼神長より立場が同等以上の神達はどうだろうね
天子は緋想の剣の規模を考えたらどうとでもなるだろう、もしくは桃食って耐えろ
早苗は窒息するか大奇跡を起こすまで持つかの時間の勝負
パチュリーが一番評価むずかしいな、夕立の時って紅魔館に雨は降っていたんだろうか
萃香なら全部とは言えなくてもある程度散らして力技で脱出出来そう
いかんなんて言ってないでしょ？そもそも何一つ断定してないでしょ？
いちいち重箱のすみほじくるの好きだねー
勇儀、天子は肉体の硬さのみで突破できるのか
萃香は能力的に水を他の場所に集めれば何とか
バ火力に任せて水蒸発できたりするのかとか
というか雨で大地崩れないなら天子辺りも防げそうだな
早苗や霊夢は体が水圧に耐えられるか心配だから脱出の前に防御手段が間に合うといいけどね
萃香が地上に帰って来てることは新聞記事にもなってるのに
河童たちの想定は萃香が雨を萃めた可能性を考慮せずに出来るのは水龍くらいと言ってるから
水の操作にかけては水鬼＞萃香だと思うよ
名前の通った不良より同族のトップエリートの方が強くても自然だし
依姫が、というか依姫が降ろしたホノイカヅチは自力じゃないからアウト？
そういや、咲夜さんは紅魔館の周りだけ雨が降らないようにしているらしい
マジ吸血鬼思い。なんで、一応限定的に天候を操作できるのかもしれん
とはいえその河童ば知っている中には
神奈子や紫もいるんだけどね
この辺なら水鬼のあれの再現は可能じゃないの？
水圧に耐えられるかは関係なくね？
水鬼やったのは周りに壁を作って脱出できなくして窒息死なんだから
「いい」とも「いかん」とも言ってない事を勝手ににそうだと
「断定している」「らしい」なんて関われた迷惑だって言ってのに何が被害妄想か
断定という単語最初に使ったのそっちなんだけど大丈夫か？
とはいえ実際のところスキマなしの水柱も可能でしょうよ
それでもにゃんにゃんが死なないからあーなってるだけで
当たり前だろ？断定されたことに対し、断定すんなって言ってんだから
断定表現を使ったのはそっちが先だっていう証拠そのものだろ
普通ならゴリゴリ削れて娘々ごと地中に埋もれるぞ
これが断定して言っていると思われていると思える人がいるらしい
あんた日付変わる前からスレタイでもめてた一人だろ？
さっきから精神状態がおかしいぞ
考察してるのは閉じ込められた状態からの脱出でしょ？
どっちにしても青娥が壁に穴を抜けできる程度の時間はあるみたいだからワープとかなら抜けれそうだけど
紫は脱出は容易だろうけど再現をするのはちょいと無理じゃないか
博麗大結界のときの龍神の一件もあるし
神奈子は自然神だから家がミシミシ言うほどの豪雨なら嵐付きで再現出来るけど
それを一点に集めるという不自然なことは出来ないんじゃないかというのが自分の考え
そこはほら、水神鬼長って一応善側だから地球環境には気を使うわけですよ
>>177
いくら時間かかってもいいなら、レティの大寒波で水柱を凍らせて無効化、
ガリガリ削ってトンネル作って脱出みたいなのも一応突破できたことになるのか？
なお、余談だがチルノにはキャパ的に不可能と思われるのでレティで仮定した
おおうこれはひどい
窒息があるから時間制限はある（まあ妖怪に呼吸が必要なのかは疑問だが）
レティでも無理そう、というかできても冬限定だし
いいんじゃね？
青娥がやったのも似たようなもんだし
一先ずは水をどうにかしなくても脱出できるキャラを考えた方が健全かな
誰と何を敵視してるのかわからん
全部敵に見えるのだろうか
アンタ、自分から喧嘩売っとるやん・・・
というかそれ位出来ないと「人間」の清明や金太郎以下のボンクラ
そりゃ、水の扱いに関しては水神鬼長の方が萃香より優れてるけど
技を繰り出すのと、それを突破するのでは難易度のベクトルが違うからね
オレオレ詐欺を防ぐよりも、やる方が簡単なように
仮にエリート鬼の水神鬼長より萃香の方が能力が低くても、特性上、
突破はできる可能性はあるんじゃないの？
むしろ萃香の能力はクリティカルに有効で、普通の雨に還元させられそうな方に一票
ひっかかるとしたら、華扇ちゃんが余裕で白旗挙げてたことかな
そう考えているのなら俺のそれとは合わないな
神奈子や萃香も似たようなことはできるんだけど
普段水ばっかり使ってるわけじゃないから、河童の中で印象が薄いだけかと思ってる
あ、別に水鬼がやってる程度他でもできるわｗ
とか思ってるわけじゃないよ？
華扇に言わせればあの程度容易いらしいし
その気になれば幻想郷くらい軽く呑み込んでくれそうぐらいには考えてる
HEIAN時代の人間こわい
すいません
もっと化け物の太子様がすでにおらっしゃるのですが……
やっぱり元ネタで考えるとこの人が一番ぶっ壊れてるよなあ
じゃぱにーずごぶりんもＨＥＩＡＮ人のＫＩＳＡＫＵには勝てなかったよ・・・
あの卑怯な倒し方は流石に萃香や勇戯にちょっと同情するけど
太子は戦闘特化じゃないから…ま、多少はね？
あーそう考えると確かに神子強そうだよね
早いとこ戦闘系の能力解放してほしいけど
いまのところよくわからない半未来予知だけになっちゃうんだよなぁ
実はエクスカリバーで幻想郷真っ二つくらいできたりするんだろうか
元ネタの倒し方だと酒や神様の力使ってるからね
一概に人間やべぇだけとは言えんかもしれん
それでも山七周半ある大ムカデをぶっ殺せるNINNGENNとかもいたりするんだけど……
ミニの八卦炉でさえ山一つ焼き払えるし大丈夫だもん！
しかも、こっちの世界でもバリバリ信仰を集めてて、かつタオにも精通。
フランちゃんも思わず失笑する、付加価値ステータスのオンパレード。強い（確信）
ただ、それでも天人になれないらしいが、そこまあ戦闘能力の問題ではないだろうね
どう見ても相性的に無理な吸血鬼姉妹を忘れないでください…
しょうがないっちゃあしょうがないけど
>>199
とはいえ霊夢とタオが同等
いやこれは逆に霊夢が六ボスクラスの実力はあるよという証左なのか
それに怪我しないんだから純物理攻撃なら力技ででれそうだけど
ＧＥＮＤＩにおける忘却と言う名の暴力の方が
妖怪たちにはよっぽど恐ろしいだろうね
>>203
忘れてたorz
まあ、どう庇っても無理そうかな。
超スピードで檻が形成される前に逃げ回りながら攻撃とかなら
まだ可能性はあるが（いっくら自称の最速でも仙人よりかは早いだろうし）、
囲まれた所からスタートしたら突破は不可能だろうねえ・・・
流水弱点設定がウソでしたくらいのｻﾌﾟﾗｲｽﾞでもない限り
雨で動けない→檻で動けないに変わるだけなんで
雨降ってる時点でどっちにしろクリティカルに無理のような
あ、これけっこう気持ちいいわ、ツボ押してて。ツボないけど。
とか思い始めてる幽々様を幻視
弾幕ごっこでダメージも負っているのでダメージが無効というのも考えにくい
１、普通の物理攻撃でもダメージ負うよ
２、魔法的な謂れのある攻撃なら効くよ
３、本体攻撃されない限り絶対無傷だよ
どこまでか
地獄の水鬼が使ってるからなんか謂れも出てきそうだし
通常手段ではそこまでもっていけず、逆に霊的な謂れのある武器などでは魂なんかに直接ダメージとか？
あと肉体的な疲労はなくても精神的な疲労や痛みはあるんじゃない？
むしろ本体無い方が無敵なんじゃ
霊夢の封印術で本気になるとか
おなじみのフェムトファイバーとか
まあもう西行妖に封印されてるようなものだけど
あとEXボスで抜けられる可能性高いのは
抜けられる・紫妹紅諏訪子
抜けられない・フラン藍こいしぬえマミゾウ
ぐらいか
といった具合だが、能力そのものはほぼ誰の手にも負えないぐらい
強かったりするのかもとか思った
抜けられない気がしないでもないし、抜けられるような気もするし
藤原秀郷のことなら龍神の娘でも敵わない大ムカデを請われて
矢を多く射たがまるで通じず最後の1本の矢に唾をつけ、
八幡神に祈念して射るとようやく大百足を退治することができたわけだから
神仏の力を借りたともいえるかな
まあ依姫の神降ろしを依姫自身の力と見なせるかという問題にもなってくるが
神降しが自分の力でないとすると魔法や術系使ってるのは全員自分の力じゃなくなるかと
完全な独力と言うものは存在しない
星ちゃんは強さがはっきり道具頼みと言われた珍しいキャラだな
一応「神具の５分の１もパワーがあるなんて十分凄いよ」って意見もあるけど、やっぱあの書かれ方じゃなぁ
宝塔を持てばその実力は何倍にも跳ね上がるという、だったら全然印象も違うんだけど
毘沙門天の化身としては財宝扱う方が主で戦闘面での加護じゃないしな
水中だと力が増す程度の能力のわかさぎ姫の印象が良くなる可能性が・・・？
かなやんとかが信仰捨てるとか一大決心して幻想郷来てたのになんで
マミゾウはフレに呼ばれて来ましたとかそんな軽い理由で幻想郷の結界抜けれるん
ってか外と交信できるぬえっちょってなんなん
自由に来れるし自由に出られる。これは神様全般に対する設定。
信仰が無くなったのは、神社と湖を幻想と化したから。
一社動かしただけで信仰が全部なくなるのは不思議な気もするが、
まあ相応の覚悟がある設定にしないと守矢勢がハゲタカかダンピングを仕掛ける外資みたいになってしまうので作話上の都合でしょうね
博麗大結界は強力な結界で“簡単には通れない”
逆にいえば通れる奴は通れるんだろ
ぬえマミ以前に紫だってずっと通ってるし
神子は神奈子に神だと太鼓判推されてるが聖徳太子虚構説とやらで幻想入りしてる
それでも聖徳太子信仰パワーは減ってないんだよなあ
ＥＸは水中ステージで、ＥＸ中ボスとして再登場・決めボム強要の凶悪弾幕を展開してくると睨んでる
>>331
悲壮感や覚悟のための演出なんだろうけど、サクヤヒメや住吉さん等どっちの世界もソツなく活動してる神様見ると、単に要領悪いだけに感じるなｗ
口授の対談見るに、どうにも人と神の正しい関係にこだわり過ぎてる節があったし、本当に要領悪いんだろうけど
１の「○○が最強そういうのもアリだな」のAAいらないよね？
次から消すってことでいいかな
うどんげとレイセンあと幽々子もね
あれは他者に対する寛容さを表すAAだから形を変えてでも残すべきだと思うよ
守られてるかどうかは別として
外の世界ではどうなったんだろうな。そこだけ巨大な空地になってしまったのだろうか
レミリアの出した霧が結界超えかけてたり霖之助が妄想で結界を超えかけたりしてる
霊夢は外来人を外の世界に送ってる
紅魔館は外の世界に対して謎のルートがある
一応、代わりの湖とか置いてきたってなかったっけ？
謂れとかなくなったに等しくて、普通の湖と土地になってたような
目撃されているからまだぬえの力が発揮できる説
肉体の硬さに任せて突破作戦は
華扇ちゃんが余裕でムリゲー判定だから鬼の肉体でも無理っぽいな
同様に鋼以上の硬度の金剛不壊の肉体を持つ青娥でもムリゲー判定なので天子も無理
能力で突破作戦の成否は完全に読者のイメージ次第でころころ変わりそう
とはいえ、にゃんにゃんとてんこの肉体が同等ってのも怪しいかな
独学でやってるっぽいにゃんにゃんと、コネとはいえ仙人上がりの天人に囲まれてるてんこじゃ、丹にも違いが出るだろうし
仮に丹による強化が同じくらいだったとしても、天界の桃という未知のマジックアイテムの存在がある
まぁ、だからといって正面からあの水圧等に堪えられるとかは無理だろうけど
殺意前回の紫戦後に鈴仙と一戦交えるわ、幽々子から霊夢までの8連戦でも余裕だった天子
青娥や神子は普通に霊夢達に弾幕ごっことはいえ負けちゃってるしな
実力差はともかく天人と仙人だとえらく体力差があるのは否めない
治すのが大変だと辛いだろうな
肉体が無ければ誰かの肉体を借りないと地上に行けないと
だからたぶん肉体にかなりの損傷を受けた場合、肉体が無い天人になるんじゃないか
天界に居るから「死んだ」扱いにはならないけど、それはもう負け同然の状態だと思う
今回のスレタイは不正に変えられたんだから
次スレのスレタイは当然元に戻すんだろ？
そのあたりは原作ではノータッチの筈
時期的に参考にするのは微妙だけど八ヶ岳の例等を考えると、
幻想入りした神社と湖は、幻想と化した幻想上の(少々日本語がおかしいが)神社と湖で元の神社と湖はそのままそこに有るんじゃないだろうか
触っちゃダメ
決して前のスレタイにこだわってる訳では無い
>>251
この展開も変更派の計画通りってことか...
正当性も何もないもの今回のスレ立て
正当性は反対派の方がなかったんだけどね
「変えなくていい理由」ばっか提示して「変えちゃダメな理由」を提示しないから
>>254
あれは面白いから残しといて欲しい
強さ議論からは外れてないし
論ずる必要すらない
AAが必要であるというちゃんとした理由はないみたいだね
無駄に最強にこだわる人らを刺激したり、勘違いされたりしないというメリットがあるんだし、次スレから廃止のほうがいいでしょう
AAがないことで何かあったら戻せばいいだけの話だし
あれは白熱し荒れに荒れた場合の前スレの流れを立ちきって、一呼吸おくためのネタなのよ
また比較的にネタと認識されるあそこで、斬新な意見を出し、新たな話題を作るという意味でも非常に重要なAAなの
わかる？
もっとも神々が消滅する秘封倶楽部時代が外の世界の行くつく未来なら時間の問題だったとは思う
何れにせよ諏訪子は外の世界で早苗と会っていたのかも微妙で神社で眠り続ける危うい状態だったようだし
>>249
あと早苗視点だと守矢神社は狭いようだし元ネタの諏訪大社ほどの大きさはないかもしれない
諏訪大社にあたる本社の分社に早苗が風祝としていてそこに二柱が常駐してて幻想入りしたとの考察もあったかな
そもそも荒れに荒れるだのなんだのって流れが出来てた今までがおかしかったんでしょ
だいたい、あのAAで斬新な意見が出て新たな話題を作るという効果が本当にあるの？
もし本当にあるんだったらそれは確かに必要だけど、でも本当にあるのかどうかは一回消してみないとわからないよね
だから次スレで一回廃止してみようって
それで新たな話題が一切出なくなったら、その時は元に戻すから安心して
勝手にスレタイ変えた方に正当性はあるんですかね？
スレタイを変える必要がないと反対されていたことを
スレタイを変えてはいけない理由がないに摩り替えてゴリ押しして
スレタイ変更の次は>>1のAA削除まで要求がエスカレートした
わざとかってくらい前スレで変えることに反対されていた通りの問題起きてるな
前例を作ると要求がエスカレートするってのは
何も同一人物が調子に乗るって意味じゃなくて
○○がこれだけごり押しで変更してもいいってことは自分もこれだけ要求して問題ないよな
っていう前例作ると便乗犯がどんどん出てきて調子に乗るって意味だろう
愉快犯がこれだけ湧き出してる状況そのものがエスカレートした要求って意味だろう
そして現在その懸念が最悪の形で現実のものになってると
そういや早苗さんの家族とか家系ってどうなってるんだっけ
風の設定テキストでは口伝でしか伝わってない秘術とか
彼女はもう特別な人間ではない→彼女は前は特別な人間だった→特別というからには家族はそうではない？
という個人的な勝手な推測のせいで、一族の力は枯渇しきってるイメージなんだけど
公式では不明だったよね
むしろAAをなくさないといけない理由があるのか？
個人的には面白いから残してもいいと思ってるけど
>>261
「いつまでも議論を先延ばしにしてスレタイを変えさせない反対派」と
「しびれを切らしてスレタイを変えた変更派」の間で行動の正当性を語るのは不毛だと思うので
それぞれが提示した理由で正当性を比較したってだけの話なんだけどね
いやちょっと待ってくれ
自分はちゃんともはや不要だろうという理由も出したし、ちゃんと廃止することのメリットも出したし、
何より何かあったら次戻すって言ってるのに、「変更しようとする奴は全部荒らし」と思ってまともに受け取りもしないの？
前スレではスレタイ変更にさんざんグチグチ言ってたいたけど、いざ変わってみたらこのスレは普通に進んでるじゃない
どうも前スレでは保守派だった人たちのようだけど、でも貴方たち自身、ついさっきまで上の方で普通に議論してたよね？
変更したって何も問題ないって自分の身をもって証明してくれてるってのになんでそんな喧嘩腰なのかわかんないよ
普通に議論を進めていたのは、こういう議論がスレの主旨に反するからであって、受け入れたとか勘違いしないで欲しい
あとそんなに変更とか廃止とかしたいなら、こことは無関係に、自分でそういうスレを立てて、そこでやってくれ、な。頼むよ
まぁ、スレタイ変更の過程がどうしようもなく身勝手かつ強引で、尚且つ更にテンプレまで弄られるとなると
反対派としては元に戻す以外の選択肢が存在しない、と言う結論にしかならないんじゃないかな
理不尽から生まれた意見は例え正論でも受け入れられないのは人の常だし
どうしても意見を通したければ、概ねほぼ全てのスレ住人からの同意を得るか、他所でやるしか無いな
元々異能者を輩出するいわく付きの旧家だが、
数世代に一人の割合で段違いに強力な怪物が生まれるという型月的なアレだと思ってた
いやだから、無駄な変更だの無駄な廃止だのをしたいなんて話ではないんで、お願いだから勘違いしないで
このスレ内容にそぐわないテンプレだから廃止したほうがいいんじゃないかって言ってるんだよ
実際このスレから、今までのスレタイではスレ内容にそぐわないとしてスレタイ変更したわけだけど、普通に上手くいっているという実績があるんだから
そっちだって「もし１のAAがないなら俺は普通の議論を一切しないぞ」ってわけじゃないでしょ
もし次のスレにAAがなくたって普通に議論するよね？
そして何度も言うけど、もし何かあったらその次には戻せばいいだけでしょ
>>1やID:wzLCsCxg0みたいなのが勝手にAA削除したり
ナンバリングをリセットしても、それを容認するのか？
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ136
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1375098803/l50
こんなんに依姫使うなよ
いつまでも先延ばしにしてるからこんなことになるんだろ
ところでＡＡの内容前スレから変わってないのな
インテリはそれにウンザリして、言いだしっぺのくせしてどっかに行っちゃう。だったら始めから何もするな・・・！
前スレで一度スレタイを変えてみて問題ないかみてみたらいいという意見があって
このスレは空気を読めない子が勝手にそれをやったとするなら
スレタイ変えたことで問題が出まくったという結論がもう出てるな
>>1がスレタイ変更したいが為に急いでたからだろ
にしよう
もし何かあったら、じゃなくて、既にもう起こってるんだなコレ…
既に勝手に変えられて更に問題が有れば戻せばいいとか言って手を加えるのは横暴としか言えない
もっとも、今から議論して真っ当にスレタイ変更は今回の流れで保守派がかなり意見硬化したろうし、当分無理だとは思うが
その保守派はスレタイを変えてはいけない真っ当な理由を提示してないくせに
いざスレタイが変わったら文句だけ言うんだよな
なんでそこまで「最強論」って部分にこだわってんのかがよくわからん
・変える側が納得のいく理由を出さなければいけない、あるいは議論して納得させなければいけない
・それをせずにムリヤリにスレタイだけ変えて「保守派は文句だけ言う」
スレタイそのものの真偽よりも保守派で終止問題視されてたのは
ゴリ押しで変更することにより便乗犯がエスカレートして調子に乗る懸念があって
そしてそれが懸念どころかまさに予想通りのひどさだったんですが
結果論でこれ以上に真っ当な反対理由ある？
スレタイを変える必要性もないのに勝手に変更して
そして変えたことによってこれだけ問題が生じた
というのは「スレタイを変えてはいけない真っ当な理由」には当たらんの？
”これだけ”とは？
だれか次スレをスレタイを変えつつ10ｺくらい立ててやれ
起きた問題の内容は>>262
あと追加でID:2y4QjJ2o0みたいな便乗の存在
今はどうなってるんだ、あっちは
スレタイ変える必要が無い理由は>>2851行目、前スレでも流し読みで>>966とか、他にも多分有る
安易に変えてはいけない理由は>>286、>>288だな
必要性がないというのはそっちの勝手な判断だな
端から見れば変更派は「・・・だから変えた方がいい」って言っていたのに対し
反対派は「・・・だから変えなくていい」というものだった
個人的にはむしろスレタイを固辞する必要性を感じなかった
あと問題が生じた根本の原因はいつまでも議論を決着させなかったことだな
決着させていればしびれを切らしてスレタイを変えてしまう事態も起きなかったし
そのことで生じたという問題も起こらなかった
このスレで議論に決着付ければ問題は解決するだろ
それは何一つ、東方キャラ最強論という言葉を使わなければならない理由になってないな
単に「スレタイを変えたくない理由のためのこじつけ理由」でしかない
このスレで実際に起こってる問題というのは
要するに「何で勝手に変えたんだ！」という怒りによるグダグダなんであって、
「最強論が強さ議論になった」事による議論上の弊害は特に起こってない様に見られるのだが。
そもそも強引に変更された事が問題と言うなら
「このスレはスレタイ変更議論の合意を得ないまま立てられたので無効である」
と申し立てた上で、最強論のまま立て直すという手もあった。
と言っても今までのテンプレにはスレ立て時期は明記されてなかった訳で(これは特に維持する必要のない伝統だと思う)、
管理スレで認められるかは微妙な所だが。
にしても議論スレなりスレ立てスレなりに場所を移して議論する事は出来た筈なんであって、
散々騒いだ後で「ほらやっぱり騒ぎになった。だから変えちゃいけないんだ！」とやるのは……
ちとマッチポンプ臭いというか、>287の様な疑惑を産む事にもなっちゃわないかね。
強いて言うなら前スレが終わりかけてるのに議論を止めなかった全員に責任がある。悪いのは独断で立てた>１だがね。
スレタイが気に入らないといってるわけでもないし
スレタイそのものの論議はしてないんだけどな
「強さ議論その他をブレストするスレ」で134まで続いてるならむしろそのスレタイを守るために戦うわ
こちらは最初から最後まで安易に変える事への周辺環境の悪化が懸念材料であるといってる
そしてそれがその懸念が現実のものになってる現状がある
うん、最強論を外したくない理由じゃない
スレタイを変えたくない、変える必要が無い理由だ、そちらの言ってる通り
んで、それが意見の主旨だから
最強論である必要はないけど、今まで続いてたものを変える必要はない、無理矢理変えてはいけない理由だ
【最強論】だろうと【ブレスト】だろうと【強さ議論】だろうと文字数制限やその他納得行く理由が無ければ変更する道理は無いし賛成しない
>端から見れば変更派は「・・・だから変えた方がいい」って言っていたのに対し
>反対派は「・・・だから変えなくていい」というものだった
変えたい人に変えたい理由があったのは当然
しかし、変えなければいけない理由はなかった
>個人的にはむしろスレタイを固辞する必要性を感じなかった
そして変えなければいけない理由がないのにスレタイ変更に拘り
>あと問題が生じた根本の原因はいつまでも議論を決着させなかったことだな
>決着させていればしびれを切らしてスレタイを変えてしまう事態も起きなかったし
このようにゴリ押しで勝手にスレタイを変更した上に
そのことを悪びれずにゴネ続けた
>このスレで議論に決着付ければ問題は解決するだろ
スレタイを変更したことによりこれだけの問題が生じたという結論がもう出ている
もうすでに勝手にスレタイを変更したことだけが問題じゃなく
要求のエスカレートや便乗荒らしによる乱立などの他の問題も出てきている
このスレの成立と同じ手順で次スレ立てただけだよ
>>267
＞むしろAAをなくさないといけない理由があるのか？
＞個人的には面白いから残してもいいと思ってるけど
廃止したほうがいい理由はもう説明したとおり、
・最強論が主軸じゃないのにテンプレに書かれてることによってスレの内容を勘違いされないように
・最強云々のAAがあるのであれば最強論をスレタイに入れたほうがいいのではないかという人たちを刺激しないように
どちらも荒れるのを防止できるしっかりとした理由
少なくとも、個人的には面白いから変えたくないだなんてただの感情論よりはよっぽどしっかりとした理由があるぞ
これでいいだろう？
投票が困るってやつはさすがにいないよね？
IP変えればいくらでも投票出来るがよろしいか
そうそう
民主主義らしく投票数で決めればいいんだ
とにかくゴリ押しで>>1が立てた、って点を否定しないとどうしようもなくなる
反対派が納得して、そちらの意見が多数になればその提案は通るんで、頑張ってくれ
>>303
寧ろ前スレ終盤〜本来の次スレでそれやるべきだったんだよなぁ…
多数決は一応反対はしないが、単発と自演見分けるのどうすんだ？
今のgdgd状況だと信用出来んぞ流石に
悪いのは勝手に立てた>>1のはずなのに
スレタイを変更したい人はその行為を>>294のように肯定したり
>>301の様にこれを前提に次の要求を出したりする人ばっかりだ……
管理人が集計
期間は２日
一日目に投票し、２日目でも確認用スレに書き込み、一日目と同じホストとIPが出れば一日目の投票が有効になる
これで一日目にIP変えても無効票になるだけ。万事解決
管理人が過労で死ぬ
第一議論に決着付かなかったら管理が独断で決めるって名言してるじゃん
IP晒すのはちょっと・・・
そういうのやめようよ
最強論というからには「最強が誰か語るスレ」みたいに見えるけどほとんど語られてないし（依姫で不動だからだけど）
強さ議論の方がここで語る内容には合っているだろう？
それに最強論を強さ議論に変えたところで議論はできたじゃないか
>>1の勝手なスレ立てを肯定する気は微塵も無いけれど、強さ議論にした方がいいと思う
悪いけど、このスレと同じ手順でスレを立てるのは明確に荒らし行為だと、
このスレの最初の方でも管理スレでも言われてるぞ
もしそれが許されてるなら、自分は今すぐAA廃止した新スレ立てるし、
その他にもスレのナンバリングリセットした新スレ立てたり、好き勝手な名前つけたりといろいろしていいことになる
「このスレは荒らしの手による荒らしが勝手に立てたスレ」ってことは忘れちゃダメだ
だから荒らしにならないように、自分含めて、皆が皆に納得してもらおうと議論してるんだってばさ
んで >302
自分が面白いから荒れまくって他人に迷惑かけようが知らないって奴はスレに参加してはいけないだろ
というか、この板でそれが許されてるスレなんてないぞ
みんなでやる強さ議論が楽しいからやるのであって、自分の楽しさのためにスレ荒らすのはだめ、当たり前でしょ
スレタイに「最強論」ってあるとそれ中心に議論しなけりゃならんのかって気分になるから
「強さ議論」に変えた方がいいっていう意見には賛成なんだよな
>>301
まあ面白いからってのは個人的な意見だが
ＡＡ自体はブレストについてわかりやすく例示したものだからあってもいいと思うんだけどね
セリフのバリエーションの制限を緩くしておく（・・・が最強以外もＯＫ）ってのはどうだろうか
スレ立てる人の裁量に委ねるってことで
死ぬから止めろ、って10人ぐらいしかいないじゃん
〆切後の23〜0時までに再度同じIDで確認レスしたものだけを有効票にすればいい
これで不正行為はかなり防げる
もちろん個人的な都合で23〜0時にレスできない人も出るだろうけど、それはもう諦めてもらうしかない
仮に俺がIP変えて50票くらい入れて無効票だったとしても
管理人に全部調べさせんの？
今夏休みで2chのスレで誘導したらアホがぞろぞろ来ますよ？
あとそもそも管理人でもホストは確認出来てもIPの確認はしたらばの仕様で無理ですが
投票の集計しているほど時間に余裕はありませんので
投票で決めるならそちらで投票所を用意してください。
理由なら散々出てるだろう
変更派が納得しなきゃならんと言うなら変更も反対派が納得しなきゃ却下でいいよな？
つまり却下だ
分かったらもう諦めなさい
>294は一貫してスレタイの変更について語ってるんであって、
手続き論については「正当性を語るのは不毛」って言ってるだけだろう。
正直その気持は分からなくはないが、個人的には>1にはもうちょっとだけ辛抱して欲しかった。
それとAAの削除に賛成してる人はあまりいないように思えるが、
そもそも要求が出てくる事自体を忌避するのもおかしな話だ。
意見は違えどスレを良くしようとしての提案ならその都度議論していけば良いし、
荒らしなら無視すれば良いだけだろう。
むしろ問題なのはスレを誰が、いつ立てるのかという手続き論がないまま
ずっと続いてきてしまったこのスレの体質にあるとも言えるわけで。
多分、普段は強さ議論でも別に構わないんじゃね？位で答えると思うんだが、今回はスレ立ての流れがなぁ…
議論する前にスレタイ元に戻して、それから一から議論し直せ、と言わざるを得ない
無論、管理人氏が結論出すなら、それに従うけど
ん？何勘違いしてるんだ
したらばの管理人は何もしなくても全ての書き込みのIP表示されてるよ
俺達は単に二回書き込むだけでオッケー
すいません。お手数かけます
じゃあ俺が投票所立てるわ
「ムリヤリ>>1でスレタイ変えれば投票に持ち込めるよ」
って形になるぞ
多数決すら嫌ってんなら少数が暴れたら
議論ぶっ潰せるって形になるよね
お菓子作りの話題にすら専門の神を降ろした〜で興ざめした覚えあるぜ
非難にはこのスレは最強議論だからどんなジャンルでも名前がでるのはしょうがない！とか・・
最強の文字があると全てこれで終わるんだよな
だから多数決に至る手順が変なんだって
このスレが荒らしが立てたスレなら
なにはともあれ一度スレを基のスレタイで立て直して
そこから議論なり多数決なりにしてくれ
>>1が勝手にやった事だから他の奴が便乗しようがごねようが無関係だから別問題として扱えなんて虫がよすぎる
多数決すればいいという問題でも無い
このスレが気に入らないなら他所で勝手に強さ議論スレでも立てればいい
2ちゃんなんか過疎りまくってるし黙ってそっちに行ってもいいぞ
これは流行る(棒)
あんまり気は進まないけど、管理人が出てこられるくらいにはグダってるからな
１、元のスレタイのままいく「東方キャラ最強論その他をブレストするスレ」
２、スレタイを変える「強さ議論その他をブレストするスレ」
３、スレタイを変えてナンバーもリセット(ついでに>>1のAAも廃止？)
で、やるならこれで選択肢はいい？
次回同じケースが有ればスレ立て直しての削除依頼すべきだなぁ
今回は、半端に議論したせいでやり直しのタイミング失ったのが更に不味い
それは依姫の能力上仕方がないのでは
ていうか本音は結局それ？
とりあえず、AA廃止派の自分は「このスレタイ下にはあのAAは不必要だし、どころかかえってマイナスである」というのが理由なんで
まず今のスレタイが続いてくれなきゃ意味がないんだよね
前のスレタイに戻すというのなら、必要とまでは思わないけど、廃止する理由はなくなってしまう
別にスレタイ自体はどっちでもいいと思ってるし
というわけで、早くどっちにするのか決めて欲しいな
>>326
自分としては割と好都合なんで問題ないです
今のスレタイで行くことに決まったのなら、ムリヤリAA廃止したスレ立てれば投票に持ち込めるし・・・
いや半分冗談だよ？w
それだと変更派がバラけちゃうから、変えるか変えないかだけでいいんじゃね
いつまで経ってもまるで東方キャラがオールジャンル全作品で一番強いと主張するスレかのような
「東方キャラ最強論」を使わないといけない理由を一切挙げていから投票で決めるしかないってなってんじゃん
何も理由も挙げない
ならもう多数決でどちらがどれだけ支持してるのかはっきりさせてそれでお互い引き下がればいい
>「東方キャラ最強論」を使わないといけない
いつこんな流れになったんだよ
なっても「全ジャンルいけ」って修正されてたろ
そして何よりまず手続きの不味さにけりをつけろって言ってるだろ
最強論を最強議論に変更する事で問題ないという考えか
第三の意見だな
>「東方キャラ最強論」を使わないといけない理由を一切挙げていから投票で決めるしかないってなってんじゃん
極一部だけだろそんな事言ってるの 流れを勝手にでっちあげてはいかん
懸念されてた以上の問題行為
スレの進行を著しく妨げるわ管理人にまで迷惑かけるわいい加減にしろ
ここは
「東方キャラで最強キャラを決定するスレ」ではない。
「どんなキャラの強さでも語っていいよ」
と言われ続けてきた
いや別にスレタイ変更に賛成だからと言って
>1の友達や保護者になる訳でもないんだから……
賛成派っつったって色々な人間がいる訳で、
仮想敵をイメージしてヒートアップしてもロクな事にならんぜよ。
それに気に入らないなら出てけってのもちと暴論だろう。
スレタイをよりスレの内容に相応しいものにしたいってのは別にスレが嫌いだからじゃなく、
むしろスレに愛着があるからこそ出る意見なのでは、って観点もあるんじゃないかね。
保守も革新も互いを尊重するのが民主的ってもんであろう。
いままでそれでやってきたから、で十分すぎる
嫌なら他所に行ってください
それが議論放棄の証だな
もっと理想的なスレにしよう→嫌ならよそ行け
これじゃあ何の議論も解決にもならん
だから投票という数字で決めてそれで全て丸く収めればいい
何か不都合か？
それを虫がいいと言っています
正統性だの言っておいてこの有り様で尊重してくれと言うのも虫がよすぎだな
そういうのは理由になってないの一点張りでごねてないで反対派の意見を尊重してから言ってください
手順が悪いんだよだから
一度仕切り直せ
「暴力はお互いやめよう 譲り合いが大事だ」って言い出してるみたいな
スレタイの変更派が>>1の行為を肯定する人ばっかりだから仕方ないじゃん
変更したことでこれだけ問題が起きていることすら認めようとしない
問題が起きていると指摘されても反対派が仮想敵を作ってヒートアップしてると言う始末
スレが悪くなっているという結果がすでに出ているのにそれを無視して
スレをよくしようとしてるんだから変更賛成派の言うことを聞けって言われても困る
有効回答になってないよ、そういうの
「東方キャラ最強論」であるべき理由を挙げて
挙げられないならもう投票の数字で決めよう
更に「お前らが抵抗したせいで、問題が大きくなったろ」とか言い出すんだから嫌になるな
賛成派の言い分のどこが議論なのさ
自分の意見ごり押ししてるだけだろ
話し合いの場を自分から壊しといて都合のいい事言ってんじゃないよ
ごねれば投票にこぎつけれるなんて発想も気に入らない
不正の取り締まりだって誰がどう証明するって言うんだ
ほらそれだ
そんな態度で何かを変えられるなんて思ってんじゃないよ
とりあえず、>>1のスレの立て方、無理矢理のスレタイ変更を完全に否定した上で
出直して尚且つ暫く冷却期間置かないと、感情的には納得出来ないぞ
少なくとも俺は
ぶっちゃけ、今回の強引な手口は道理も通らないし、感情も逆撫でする最悪のやり方だったんで
管理人氏以外の意見での直近でのスレタイ他変更に納得する余地が無いわ
態度とかどうでもいいから
「東方キャラ最強論」なければならない理由を挙げて
これが挙がらないことには議論にならん
議論にならないなら投票で決める
もう至って普通の話
>>297じゃ理由は不十分なんですかね？
その通りだ、投票だーとか思ってるの？
何が起きてるのかも全く把握する気無いみたいだし
これじゃただの月アンチのごり押しだと言われてもしょうがない
だから初手で削除依頼せずグダグダやっちゃった時点で全員に責任が分散しちゃったんだって。
前スレで議論を止めなかった人間にも、
このスレで議論を始めちゃった人間にも、
たまたまその時いなかった人間にも、皆に。
火事場泥棒が放火魔を非難しても説得力がない。
正直俺はスレタイ変更派だが、>1は早まってくれちゃって迷惑だなあと思うよ？
謝るというならむしろこっちにも謝って欲しい位だが、
今更そこで感情的になっても仕方が無いだろう。
謝罪を要求するエネルギーで建設的な議論をする方がマシじゃない？
その状態に対して「依姫を倒す方法を考えるスレ」となっていたから
色んなキャラの強さを語っていいよと分かるように変えようとする意見があった
まずこれに対して議論してもらいたいね
君がスレタイを勝手に変えた人にむかついてるように
俺は君が唐突に中立の立場の人間にけんかを吹っかけてきたのがむかついたから
感情に任せて賛成に回ろうかと思ってる
（正直自分は強さ議論〜で134まで続いていたらそちらの保守にまわった）
無法が無法者の手によってまかり通ることの後々の懸念が大きい
だから無法者の判断やゴリ押しとは超越した部分で
管理人氏が独断と偏見で決めるならどちらの結果でも自分はそちらに粛々と従いたいと思うんだが
議論をなげかけても、議論がかえってこないっていうか
議論する以前に依然として「ゴネ得大勝利になるなら変更するな」と、もう、根本的にズレてる
時間の無駄でしょう
投票で
相当な人が離れちゃったと思うよ。そこまでして守りたかったものと変えたかったものって何なのやら。
賛成派の荒らしが出たら他の賛成派で全部処理してくれ
出来なきゃスレタイ云々の話は今後一切無しだ
ちゃんと投票枠に「どうでもいい」って項目つけてくれよ？
氏に変える、変えないの二択+αの手間はかけてしまうがとりあえず異論はほぼ消える
そんな項目作ったら荒らしてくれと言ってるのと同じだよ
ホントそれだよね
ぶっちゃけどっちだっていいんだよ
どちらの文章がスレタイとして分かりやすいかというだけの話
だから早く終わらせるためにももう投票で決めて早くどっちでもいいのに決着付けて欲しいのに投票すら嫌(じゃあ
何がしたいのかさっぱり分からん
投票でサクっと終わらせて、それ以後文句無し 蒸し返しも無し でいいじゃないか
もうやってる人もいるし
状況を把握する手間も酷い事になりそうだ
だって本当にどうでもいいんだもん
大丈夫だよ、きっとどうでもいいと思ってない人たちががんばってくれるから
投票でケリ付けるんか
①東方キャラ最強論 か
②東方キャラ強さ議論 か
の二択か？
別スレでやってくのは・・・他スレ民に叩かれるか・・・
違うモノだってことはここのスレ民にしかわからんし
東方キャラ強さ議論・最強論スレ
もしくは
東方キャラ最強論・強さ議論スレ
でもいい
これはどうだ！？
・一般に、「○○最強論」というフレーズは「〇〇がそのジャンルの中で最強であるという主張」
として受け取られるものである(プロレス最強論、等)。
一方、ある作品内でのキャラの強弱を考察するスレには「強さ議論スレ」と呼ばれるものが多数存在する。
このスレの内容からすると、後者の方が相応しいのではないか。
・このスレの初代が立った頃は、現在ほど月一強が公式に明言されてはいなかった。
以前であれば「最強は誰か？」といった議論もありえたが、
今ではほぼ「依姫or月人or月の都」で終わってしまうのであり、
「最強論」はスレ内の最主流な話題であるとはいえない。
・伝統だから変えたくない、という気持ちは分からなくはないが、それはあくまで感情論である。
また前スレで出た例えであるが、
黒人も黄色人も普通に乗れてるバスの名前が「白人その他用バス」だったとしたら不自然ではないか。
慣例であるし気にならない人もいるだろうが、
それは「皆のバス」への変更を反対する理由としては弱いのではないか。
・ゴネ得のエスカレートについては、その都度対処していくしかない。
十分な議論を重ねれば荒らしの主張とそれなりに支持者のある主張は判別しうるものであり、
そもそもスレ立ての時期やテンプレの内容についてもしっかりとした議論をせず
何となくで続いてきてしまったこのスレの体質
(前スレが落ちてしばらくしないと次スレが立たない事もしばしばある)
に本質的な問題があるのではないか。
……と言ったあたりが昨日辺りからのこちらの主張なんだが、
あんまり反応して貰えないんだよなあ。
それでいいわもう
自分もスレタイ変更だけで済むなら、とも思ったけど案の定
スレ番リセットしよう、AA変えようと便乗してくる奴が出てくるのは現スレが証明してしまった
守りたかったものは前からずっと言われてるでしょ
こういう事態をひきおこさないためだって
＞慣例であるし気にならない人もいるだろうが、
＞それは「皆のバス」への変更を反対する理由としては弱いのではないか。
一目で非人道的と感じさせる例えは恣意的だな
自分には、「【障害者】という表記は差別的だから【障ガイ者】にしよう」レベルの話に感じる
問題性希薄なのに深く考えすぎ
俺は変更派だけど>>1のスレ立てには反対
でも、>>1をダシに変更論を丸ごと握り潰されるのも反感あるな
反変更派に特定に住人に対する反感を変えない理由に挙げてる人が多いのもどうかと思うし
とりあえず、もし投票するなら期間は長めにするべきだと思うね
毎日来てる人ばかりでは無いだろうし
悪いけどやっぱすっげえどうでもいいわ。はよ最強議論もしくは強さ議論してや。
スレの実情に合ってるのは強さ議論の方だろう
『東方キャラ最強議論・強さ議論その他をブレストするスレ』
これで完璧じゃね？
これどうよ
これで解決するか、長引かせるか
いったん棚上げして管理人さんにコイントスぐらいの気分でやってもらうのが最善だと思う
最強論その他、で今まで最強かどうかにこだわらず幅広く議論されてきた
「東方」より狭い特定のジャンルでの最強を語る議論だってある
そう厳密に定義するような場所でも無い
月人の中で誰が最強か、の議論が発生するならタイトル通りの内容と言える
感情論は理由として十分な物
現状全く対処出来ていないごり押しにごね徳
それに見ようとしないだけで結構色々言ってる人もいるぞ
自分の主張だけ尊重させて人の主張には一切耳を傾けないとか言語道断
あとまずはしっかりケジメつけようよ
なんの躊躇も無く刺したら終了じゃね？
最強論というスレタイだった前スレは月の話題とかほとんどなかったぞ
こういう意見は結局は月を追い出したい人が最強という部分にインネン付けてるだけじゃん
って言われるだけど思うんだけど他の変更賛成派はどう思ってるんだ？
保守派の人にとっちゃスレタイ変わること自体気に食わないだろうから一緒でしょ。管理人さんがサイコロ振って奇数か偶数かで決めるとかそんなんでいいわ。
賛成
書き込みミスった すまん
>>386
でも、紅魔郷以外のキャラも語ってても「紅魔郷、その他スレ」とか名前付いてたら
あまりいい印象はないだろう
でしゃばったらあかんの？
ここ1スレ目から依姫とか月ヤバくねで始まり
チート発言のぐもんを越えてなお半年も普通に続いてきたのに今さら？
もっと言えば勘違いしちゃいけないけどここネタスレよ？
斬新な切り口や若干ｲﾐﾌ自己理論で依姫以上の最強を主張する場だったのよ？
某最強スレならそのまま終了
このスレならなんやかんやで依姫が勝つってなって終了
気に食わないと決め付けてるだけかも知れんよ
まず自分自身はどう思うか聞きたい
咲夜の能力を知っている全員が咲夜が勝つとは思っていなかった
というのが答えでいいんじゃないかな
心底どうでもいいけど、もし>>391で丸く収まるならそれで収めてほしい
負けた方の不平不満の爆発と勝ったほうの増長が見え見えなんですが
おう俺は本気で丸く収めるための提案をしてるぜ
他のやつはどうなんだ
少なくとも自分は勝手な人が勝手にゴリ押して決めたという部分が不満なので
勝手な人ではなく
管理人さんが決めたことならどちらになっても従う
天界の桃＝月の都の桃という公式設定もないよ
と、公式で描写されてなければこんな意見も出せる
スレ番リセットやAAの改変なども併せて確約してくれんと怖くて賛同できん
とにかくやり口がむちゃくちゃすぎるから
この状態から投票やら議論やらは出来ない
スレ削除してスレタイ戻して、そこから議論再スタートにしてほしい
公式描写で語るならレミリアの体当たりで尻餅をついただけという描写があるから
咲夜がレミリアを超える筋肉の持ち主じゃないとノーダメになるかと
そんなにそれしたい奴いるのか
そんなつもりはなかったけど気に障ったならごめんなさい。まあ元から自分の意見に何か影響力があるなんてこれっぽっちも思ってないけどね。
『東方キャラ最強議論・強さ議論その他をブレストするスレ136』
スレ番そのまま ＡＡはZUNのまま
でいいか？
「どうでもいい」んじゃないの？
>>411
口授に
>「天人は月の都に住んでいるっていうのはそういうことなんですね。」
とあるから同じ桃だろう
間違っても管理人に丸投げ、しかもコイントスで適当に決めるなんて解決方には賛成できん
手段も選べないようだから公正さが確約出来ない投票もしかり
「でいいか？」って……
また次スレでムリヤリ変えて立てる気なの？
打撃と斬撃は違うよ
ボクサーのパンチで無傷な人でも
小学生が持ったナイフで刺されたら血が出るだろ？
>>414のオプション設定はこれで正しいのかって聞いてんだよ
別に同じ桃を食べたからといって効果が同じと決まってるわけではない、と言ってみる。
育った場所が違うんだから効果も違うかもしれない
外国産の桃と国産の桃のように
最強議論と強さ議論の内容がかぶってしまってるので両方残すのは賛同できない
そもそも変更を反対してる人がそれで納得するとも思えないけど
・>>1の強引さはどうでもよく、投票で決めればいい。文句は言わせない。
・管理人に丸投げすればいい
・サイコロを振って決めればいい
・とりあえず変えてみて、あとから戻せばいい
すげえな
まあ恣意的なのは認める。
個人的には「障」だって良い意味の文字じゃないんだから、
「害」を使いたくないならショウガイ者とでも書けよと思うがね。
しかしスレタイをより適切なものに変更してはどうか、
という提案は言葉狩りとはまるで次元の違う話だと思うのだが。
それに問題性希薄と言うなら、そもそもその希薄な問題でこんなに騒いでる俺達全員が底抜けの馬鹿という事になる。
まあ実際そうなのかもしれないが、一応これだけ議論が紛糾してるという事は
それなりに意味のある問題だ、と考えても良いのではないか。
>393
「今まで問題なかった」「厳密に拘る必要はない」
というのは改善案への反対としては弱い。
変更によって(変更の仕方によって、ではない)
今までのメリットがどのように失われどのようなデメリットが生まれるのか、
を主張しないと意味が無いし、
そもそも厳密に拘らないなら変更を拒む理由もなくなってしまう。
そして確かにこちらも逐一反応は出来てないかもしれないが、
しかし先に「賛成派は議論してない」、と言い出したのは君の方だ。
だからこちらとしては論点を挙げてみたんであって、
それに対して
> 自分の主張だけ尊重させて人の主張には一切耳を傾けないとか言語道断
って言い方はちょっと酷いんじゃないか。
それとケジメって、俺と>1にはおそらく「スレタイを強さ議論にしたいと思っている」
以外何の共通点もないと思うのだが、それで俺に何をどうしろっていうんだ。
「賛成派の馬鹿がご迷惑をお掛けしました、心よりお詫び申し上げます」
とか言えば納得してくれるの？
多分スレタイに興味のない人は「賛成派も反対派もまとめてどっかいけよ迷惑だ」
と思ってる気がするんだが、それに対して君はどうケジメをつけるの？
・最強議論は最強キャラは誰なのか、ナンバー１は誰なのかという議論
・強さ議論は全キャラの強さを語る
意味はかぶってない
筋肉がこわばってたら注射針は刺さらんぞ
保守派か変更派て変えといてくれ
ナイフですよ？
単に「○○派は絶対に許せない」で凝り固まってるだけなんじゃないの？
正直どうやっても感情的しこりは残るから管理人に決めて貰うのが平和、に同感だなあ。
反対としては弱い、で切り捨てるのを議論と言うのかそれは恐れ入った
なら変更するには弱いでそちらの主張も全部却下だな
ケジメをつける気も議論する気も無いならいい加減黙っててくれ
たかがナイフじゃどうしようもないよ
よく言われてるのが
月人は妖怪以上の生命力設定があるのでまず妖怪殺せるようになってから出直して来いってのと
愛宕様でノーモーションで身体を炎に変化してるので萃香にナイフ刺しても散って再構成するみたいになるだけ
まず咲夜さんは霧になった吸血鬼殺せるようになってからだな
「最強議論」は「強さ議論」の一部でしょ
完全にかぶってるよ
>>434
俺は賛成派が提示していた理由に納得できたのでどちらかというと賛成派
反対派が納得できる理由を提示してくれるなら反対派に賛同する可能性もあるし
ちゃんと議論したうえでの結果ならどちらでも異論はないが
かもしれないって言っちゃうと
よっちゃんは神様だからナイフ浴びても大丈夫かもしれないし
よっちゃんは聖の様に肉体強化してるかもしれない…
元から東方はあやふやなのが多いのに更にあやふやになってまう
>「最強議論」は「強さ議論」の一部でしょ
最強議論だけだと最強候補ですらないチルノやルナサや早苗の強さの比較や格付けはスレチになるぜ？
ブレストスレだからあやふやでいいんだよ
かもしれないって仮定が出たらそこからいろいろ議論すればいいのさ
三月精と三騒霊どっちが強いのだろうか
元のスペックがダンチすぎる
能力が音に関係してる時点でルナチャが無理ゲーじゃね
全ジャンル最強議論とかでは上位だけでなくけっこう下位も議論してると思うが
だからこれはあやふやな議論をしているんだよ、実際のところどうなのかは分からない
公式で「ナイフで刺されても死なない」とか「時間停止中に動ける」とか「ナイフが刺さらない」とか
言われてない以上あのまま刺してたら咲夜は依姫に勝てるかもしれないし、その逆も言える
何か噛み合ってないな
>>430をよく読んで
いや、だから「今まで問題なかった」は最初っから論拠になってないんだって。
変更派としては「現状のスレ内容に問題があるから変えよう」と言うよりも
「より内容に相応しいスレタイに変えよう」と言ってるんであって、
「今まで問題なかった」と言われても「そうだね、変更しても今後も問題ないと思うよ」としか言えない。
メリットの存在の主張とデメリットの不在の主張は拮抗しないんだよ。
メリットの不在かデメリットの存在を主張しないと。
しかしケジメってなあ……
現状を見てまだそう思えるとはある意味凄いな
まあ議論はあやふやかもしれないが
状況を検証して行くと咲夜さんが勝てる可能性がメチャメチャ低くて
本人含むその他ほぼ全員が勝てないと思ってる状況だという情報があるからなあ
かと言ってあのまま刺してたら勝ってたんじゃね？とは読者の誰もが考えること
咲夜は別に殺人がしたかった訳でもなかったし
主人を立てなきゃならなかったから刺さない理由としては十分
理由のひとつだけあげつらって論拠になってないと言われましても
メリットデメリットで言えば現状の変更派の暴挙と増長という明確かつ致命的なデメリットがあるでしょう
それをなんとかするのが先決だと言っているのに何故それを無視して自分の主張だけ通そうとするのか
庵人の主人が立ってない上に
手を抜いて負けたら余計主人を侮辱してると思うんだけど…
咲夜さんがレミリア馬鹿にしたいメイドってことにしたいならそれでもいいけどさ…
>>445
そうだったここはブレストスレだった…済まぬ
>>430の言葉を借りさせてもらうと
「最強議論」っていうのは「全キャラの強さを語る」中で
「最強キャラは誰なのか、ナンバー１は誰なのか」という議論だよね
そうすると「最強議論」の内容はすべて「強さ議論」でもあるってことになるでしょ
それを両方タイトルに入れるのはどうなの？って思ったわけ
だから咲夜さんが全力で戦うメイドの鑑である可能性も
主人を馬鹿にするメイドの屑である可能性もそれ以外の可能性のどれももありうるよ
シュレディンガーのメイドって奴だよ
豊姫いるから無理って話か
何を言いたいのか分からんが
俺が言っているのは原作にそういう設定も描写も無い以上
依姫にナイフは刺さるかもしれないし、刺さらないかもしれないってことだよ
紫や永琳らも咲夜が依姫に勝てるとは思っていなかったんだから
それが一番、真実に近い解答だろ
確定情報ではないから可能性はあると言うことなら出来るけど
それはチルノが最強の可能性もあるって言うことと同じレベルの可能性じゃない？
主人を立てて力をセーブした典型例として輝夜に対する永琳がいるね
咲夜の自機は妖だと強いのに永だと弱体化したように思えるのは
主人のレミリアを立ててそれを越えようとしない従者としての咲夜故かもしれない
本気かどうかはともかくレミリアは咲夜VS依姫で咲夜が負けた後
「勝ってしまうと思ったじゃない 咲夜は前座なんだから勝っちゃ駄目」とか言っている
まあチルノが地球全球凍結できるかもぐらいには可能性あるかもね
可能性はどんなに小さくてもゼロではないと永琳も言ってたしな
そこでチルノは湖全部凍らすことも無理げな公式情報があって
咲夜さん以下地上の民が勝てる可能性も単にそれぐらいしかないって状況証拠がたんまりあるってだけで
「最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。何せ、
紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。」
ただ、あの状況で咲夜が仮にナイフを刺したとして
依姫が生き残るためには「公式で描写されていないこと」を考えなければならない
ということが重要なんだよ
妖怪はばらばらにしても復活するぐらい生命力高い
月人は妖怪以上に生命力が高い
これでFAだろ
月人がナイフで殺せる証拠が必要なレベル
萃香の疎密は万能で応用性高すぎて色んなブレストが可能だね
>>443
ルナサとメルランの音は肉体で聴くんじゃなくて精神で聴く音の幽霊だから意味ない気がする
＞月人は妖怪以上に生命力が高い
まずこの設定が無い
月人が地上の妖怪より優れているという設定はあるがな
少なくとも蓬莱人のように即復活できるという訳じゃない（もしかしたら復活できる可能性もあるが）
つまりバラバラにしたその時点では勝ってる
遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪の手に負えない未知の力
これを妖怪の紫が言ってることが重要
妖怪視点でそれ以上に強靭な生命力だから
生命力の方はただ強靭とあるだけだったかな
だからばらばらにされても平気かは分からない
妖怪にしても肉体より精神寄りな存在だからって理由があるから
どちらとも言えない月人はばらされたら普通に死ぬ可能性もそこそこある
だって「変更したことによる問題」なんて何一つ起こってるように見えないもの。
「勝手に変更したことによる問題」が起こってるだけであって。
どうもそこをごっちゃにしたがる人がいるようだが。
>451
> 理由のひとつだけあげつらって論拠になってないと言われましても
じゃあ他も挙げてみても良いが……
> 「東方」より狭い特定のジャンルでの最強を語る議論だってある
> 月人の中で誰が最強か、の議論が発生するならタイトル通りの内容と言える
別に誰も「最強論をするな」と言ってる訳ではないので、根拠として弱い。
強さ議論スレで最強について語るのは何も問題がないが、
最強論スレを名乗るならば最強論が話題の中心になっていないと相応しくなくなってしまう。
> 感情論は理由として十分な物
感情論で反対してると認めちゃって良いの？
> 現状全く対処出来ていないごり押しにごね徳
> メリットデメリットで言えば現状の変更派の暴挙と増長という明確かつ致命的なデメリットがあるでしょう
> それをなんとかするのが先決だと言っているのに何故それを無視して自分の主張だけ通そうとするのか
だから対処対処と言うが、つまり何をどうすれば気が済むのかね。
俺だって>1には腹を立ててる訳だが、
>1を連れてきてリンチにでもかければ良いのか？
「変更派の代表者」みたいな者に腹でも切らせるのか？
「変更派は愚か者の集まりでした。二度と勝手な主張は致しません」とでも誓言して欲しいのか？
君はどこかの東方ファンが犯罪を犯したらケジメをとって刑に服するのか？
それとゴネ得だか増長だか言うのはAA削除やスレ番リセットの事を言ってるのかもしれんが、
そもそも希望を出すだけなら誰にだって権利はある。
しかし現状ではそれに賛成してる人間は変更派でも少ないように見えるし、
特にその事によってスレの進行に重大な問題が起こっている訳ではないだろう。
それでも強引に変更して立てる変更派の馬鹿はまた出るかもしれないし、
変更派の犯行を装って保守派がやるかもしれない。
そんな事を心配しててもキリがないんであって、
だから>950を過ぎたら次スレが立つまで議論を控えるとか、
そういった手続き論を整備する事が急務ではないか、と言っているんよ。
そして「君の主張に対する議論」を「俺が主張を通そうとしてる」と表現するのか。
……いや、良いけどさあ。
でも強靭な生命力にも色々あるぜ？
ただ単に硬いのか、再生力が凄いのか、それとも寿命が長いだけなのか
肉体って意味では依存してない
それは神を降ろした状態での変化であって
じゃあ神を降ろしてないときはどうなの？って疑問が出てくる
時間・操作で隙がない咲夜に一方的に急所をナイフで刺され出血多量で死亡となるなら
依姫が咲夜にそうやって殺されるなら肉体的には人間と大差ないてことになるのかな
ノーモーションで召喚してるので今更
そこまで言ったら疎密の能力使ってなければ咲夜は萃香殺せる言ってるようなもんだろ
そしてそれら妖怪より「強靭」な生命力って設定があるんで
咲夜が殺すことも可能では？って疑問もあるかな
魔法強化してない時の白蓮は一般人と大差ないらしいから
ノ―モーションでも全自動でやってくれるってわけじゃないんだから
時止め相手なら尚更難しい
そして妖怪「より」って設定はないんだ
と思ったが炎は地上じゃ滅多にない程熱いらしいので水なんてかけても蒸発するわ…
妖怪さんが強靭な生命力って言ってて強靭でなくてなんなんだ
妖怪より強靭であろうとなかろうと
大抵の妖怪にナイフが刺さらない設定が無い以上あんまり意味は無いな
もし「天人より強靭な生命力」ってあったなら間違いなく勝てなかったよ
それなら地上からの成り上がり天子に刺さらない時点で終わり
天人の食事によって鍛えられるんだから
ブレストスレのああすればこうすればがよっちゃん側にも適用されて
6000000個の可能性が襲いかかってくる
少し上でもあったように天界の桃＝月の都の桃とは限らない
また、天人と月人で種族も違う
すいかさんは「本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、」
って言ってるけどそれで天狗が鬼よりもの凄く強くなるわけじゃないからね
強靭なのは確かだけど妖怪より強靭なのかは分からない
人間組の霊夢、魔理沙、早苗 妖夢は半人だけ殺して全霊になると
人里にツワモノの人間いても咲夜の能力で難なく殺せる
仮に外の世界が軍隊、最新兵器で攻めてきても咲夜一人で皆殺しだな
妖獣組は狭義の妖怪と異なり肉体的にバラバラにされたら死ぬ
だあら藍もマミゾウも殺される 鈴仙もそれは同じ
逆に言えばああすればこうすればで考えないと最強になれないのが依姫
桃で鍛えられるんじゃなくて食ってる食事で鍛えられるんだぞっと
同じ月に住んでる月人天人がまったく別のもん食ってるって無茶言いはるならそうかもだけどな
同じ月に棲んでて普通に桃食ってる玉兎が天人並みの防御力を持っている説浮上か
それはそれで興味深い
天子は月に住んでないぞ、天界は明らかに地球圏だからな
天界の食事＝月の都の食事というのも
神様である月人にも効果があるというのも全て想像でしかない
＞「最強キャラは誰なのか、ナンバー１は誰なのか」という議論だよね
そう
だからナンバーワンキャラを決める話題ではない、例えば弱グループ・並グループ分けなどの議論がスレチになってしまうよ
魔理沙と妖夢どっちが強いの？も最強議論ではスレチになってしまうな。ナンバー１を決める議論じゃないから
月天人と地球天人は別種とな
レイセンでも三寸級のデブリに当たって気絶する程度で済む防御力だから
前々からムチャクチャ防御力が高いとは言われてたよ
時間・空間操作で隙のない咲夜のネックは狭義の妖怪を殺しえない火力の低さだから
依姫ら月人が妖怪より劣り人間、妖獣と大差ない肉体なら咲夜の火力でも殺せることになるから
同じかもしれないし違うかもしれない
少なくとも天子が住んでるところは地球圏
もしかしたら天界は月の都まで含んでるのかもしれないが
それも想像でしかない
さっきから咲夜側はどんな妄想してもOKで
月人側はどんな関連可能性高くても却下してんな
そこまで厳密なこと言い出したら
月人にナイフが効く設定がないでおしまいだよ
俺は何も妄想もしてないよ
俺が考えているのは「咲夜があのまま依姫にナイフを刺したら勝てるのではないか？」の一点のみ
それを対抗する為には依姫側は原作にない設定、描写を使用しないといけない
ということが俺の言いたいこと
そもそも人間でもない種族にナイフで刺せば倒せるって言うのが最大の妄想でしょ
別に良いじゃん強さ議論じゃなくてこれは不意打ちて咲夜がよっちゃんを倒せるかどうかの話
不意を突くんだから咲夜有利なのは仕方ないしあたりまえ
そもそも強さ議論なら神主の鶴の一声でよっちゃん最強確定してるんだし
そう？妖怪はバラバラにできるらしいし
ゲームではナイフで妖精や妖怪を倒せてるし
なんらおかしいことではないと思うよ
なんというか、他人と会話する気がまったくないんだろうね
咲夜はナイフで妖怪ばらばらにした事ないぞ
神主がばらばらにしても復活ってのはそこから復活できる生命力のこと言ってるだけだ
お前さんの言ってるナイフの描写上の破壊力で言えば服を破くことぐらいだ
レミリアの月一周体当たり攻撃で尻餅つかす程度でしか出来なかったのに
咲夜のナイフが効くとは考えにくい
という推論があるがこれについてはどう思う？
つまり咲夜はあの場面でどうやっても依姫には勝てないんだよ
どうやって依姫が咲夜の攻撃を防ぐのかは分からないが、結果的に勝てないということははっきりしてる
まあよっちゃんなら神様の力で三途の川が干からびるとかありそうだけど
リグルと霊夢の話に重ねるとアンタは霊夢には効かないと言ってた側になるぞ？
そこんところをわかってるか？
あの時は霊夢に通じると考えられるだけの原作の設定や描写を並べられても
それを無視して主人公である霊夢にはそんなもの効かないと言い張っていた
今は咲夜は依姫を倒せないという原作の情報を無視してナイフで倒せるかもしれないと言い張っている
だから他人の評価とか全く関係ないんだよこの話には
この話は「依姫がどうやって原作の設定のみで生き残るか」だから
>>512
咲夜がバラバラにしてなくても妖怪には刃物は刺さる
でないと輝針城で妖怪が怖がる理由がない
>>513
上でも言ったように打撃とナイフは違います
>>514
その通りだよ、俺も咲夜は依姫に勝てないと思ってる
でもそれは原作にない描写・設定を考えないといけないから
霊夢の話で今の話を例えるなら
「霊夢は毒を受けた状態で生き残れるか？」だな
毒を受けた状態で夢想天生をすれば毒を回復するか？と言われると
「わからない」としか言いようがない
「わからない」以上想像で補完するしかないね、ってことだよ
>でないと輝針城で妖怪が怖がる理由がない
乙女な妖怪が服をストリップ状態にされること考えたら怖がるに決まってるだろうが！
あと一段目と二段目の繋がりはあんたが嫌って散々却下してきた妄想じゃね？
咲夜は原作では妖怪は誰もバラバラにしたこともないし妖怪に対しその破壊力が描写されたことはないでFA
お望みの公式設定だけどこれで満足か？
打撃が通用しなくてナイフの斬り付きなら通用すると思うのが短絡的かと
ハンマーは効かなくてもナイフなら通用すると言っているに過ぎない
咲夜 「斬る必要が無かったから……あなたの首」
赤蛮奇 「ぎゃー！」
咲夜 「まあどっちでも……ナイフの錆びになって貰いましょう」
影狼 「ひえー」
咲夜 「あーいや、錆びちゃうのは困るわね。
峰打ちで勘弁しておきましょう」
影狼 「峰打ちって……そのナイフ、両刃じゃない」
咲夜 「ふふふ、まあどっちでも……」
影狼 「怖いわー。人間怖いわー」
明らかに斬られることを怖がっている＝妖怪には刃物が効く
「霊夢は主人公だから死なない」並に内容を読んでないな
主人公補正とかラスボス補正とかそういう話じゃないんだよ
>>525
衝撃に強くても刃物で簡単に斬れるなんてよくあることだと思うが
それにレミリアの攻撃の威力も不明だし
あんた好みの厳密に言えば
実際に斬っていないし相手の想像上の言葉でしかないのでナイフが効くかどうか分からないでFAだな
じゃあなんで恐れたの？
まさか演技とか言わないよね？
口授くらい読め
依姫は倒せないと言われてるから
最初から怪しかったけどやっぱり無視しておくのがいいタイプの奴だなこれ
影狼と蛮奇はナイフが刺さると類推してその台詞を言ってるってことだよね
でもそれらを認めるってことは
「地上の民は月の民に決して敵わない」「依姫と咲夜含む三馬鹿との戦力差は絶対」
ここの類推台詞も認めなきゃおかしい
そういう話じゃないって言ってるだろ
Q.依姫がナイフで体をバラバラにされたら死にますか？
A.誰も依姫を倒せないから死にません
って解答になってないだろ
何がどうなって死なないんだよ
それ以前にバラバラにできる原作情報がありませんでFA
依姫を倒せないという結論が出ているのに
なんで依姫をナイフでバラバラに出来ることになってるんだ？
マジに会話不能になってきたぞ
月の民には決して敵わないし、依姫＞咲夜というのも間違いないよ
でも、
Q,依姫の首を切ったら死にますか？
A.月の民には決して敵いません
解答になってないだろうが
>>533
バラバラにできない原作情報も無いだろう
つまり勝てる可能性もあり、勝てない可能性もある
>つまり勝てる可能性もあり、勝てない可能性もある
綿棒で妖怪を消滅させられない原作情報が無いから
一般人が綿棒もって妖怪に勝てる可能性もあり、勝てない可能性もあるな！
って言ってるのと同じだよ…
界隈のイメージでも咲夜のナイフは妖怪に効くってのは一般的かも
>月の民には決して敵わないし、依姫＞咲夜というのも間違いないよ
敵わないって部分認めてるなら話早いと思うんだけど
>Q,依姫の首を切ったら死にますか？
>A.月の民には決して敵いません
普通「敵わない」って首を切ったりする状況に持ってけないし
もってけたとしても切れない力の差の場合に言うもんじゃないかな…
俺が主張するのは以下の2つ
・依姫＞咲夜
・でももし依姫が最初の時間停止でナイフで斬られた場合、
依姫が生き残るためには原作の描写・設定以外で考える必要がある
たったこれだけのことなのに何で理解してもらえないんだよ
>>537
麺棒じゃ人間すら殺せないだろ
その詳細が分からないから言ってるんだろ
例えば天人のように「ナイフが刺さらない」、蓬莱人のように「即時復活」、
時間の神様降ろして「時止め返し」とかそういうのを「想像」しないと生き残れないって言ってるんだよ
依姫(対処法あり)＞咲夜(対処法なし)
が原作で決まってるんだから
原作を厳密に考えるならまず結果があって情報を合わせてる状態なんだよ
咲夜より依姫が強いんじゃなく
咲夜では依姫を倒せないという原作設定を理解してないから
言ってることを間違えてると言われてることも理解できないんだよ
勝てる可能性があるか？
ない
とはっきり結論出てる話
サクサク病の場合、刺さる・ダメージは受けるけど深刻なダメージは受けない
という前提の描写だからなあ
真にダメージを与える場合はなんか能力でも込める前提になるのかな
じゃあ依姫が首斬られても生き残る（もしくは斬れない）という
「過程」を「原作描写・設定のみ」で説明してくれ
話をループさせる荒らしじゃなく本気でこれなら相当ヤバいな……
なんで咲夜なら依姫の首を切り落とせるかもって言ってるんだ？
なんで倒せないって言われてることを無視してるんだ？
勝てる可能性があったら倒せないという設定と矛盾するってわかる？
(ナイフで刺そうとする)＋（対処法？？？）＝(原作情報：依姫には勝てない)
結局答えにあわせて行くしかないんだよ
５＋（ ）＝９
これを４って答えたら
いままで4なんて数字は出てこないから妄想！って言ってるようなものだよ
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 霊夢白蓮神子のニュー３バカを蹴散らすこころが最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
これを見て上のやりとりを見てみよう
勢いで流す目的で
こういうのを指して「議論する気がない」という
話を聞く気がないのだから、普通に荒らしとして報告してもいい相手
百歩譲って、咲夜が首を切断できたと仮定した場合
それでも依姫には勝てないという結果になるよう考える必要がある
ぶっちゃけこいつ東方アンチだろってぐらいの原作否定ぶりだし、ブレストにすらならんね
・「最強議論その他」だと、まず依姫が片付いてその他になるが
・「強さ議論」だとどのキャラにも平等に話題がいく
→逆に言えばどの話題にも依姫が出る
要はこれまでシード枠だったのが一般参加枠になっちゃった的な
咲夜vs依姫でこのlこじれかたって前はなかったよ
不都合なことは何でもスレタイと結び付けようとするね
スレタイ関係なく湧くときは湧くんだよこういう奴は
今やってるのは「咲夜が依姫を殺せるかどうか」の議論であって
その他の部類に入る議論だから何の関係もないな
上見るに原作上で殺せるかどうかなら原作上では殺せないで決着ついたかと
あとは原作無視の妄想前提でなら極小確率ならあるかもねみたいな話
軌跡上にナイフを次々と実体化出来るから
パラレルプレーンで相手の心臓を直接狙えば相手の硬さなんて関係ないだろ
議論の決着をつけるのが目的じゃないしループしても構わない
別の話題がしたいなら何かネタを出せばいいだけの話
新作で武器も増えたしもう実力は6ボス級なんじゃねーの
依姫が硬いとか硬くないとかは多分どうでもいいかと
極論すれば推測されうる攻略不可要素の一つってだけなので
>>548にあるように
(咲夜の攻撃)＋（対処法？？？）＝(原作情報：依姫には勝てない)
これは数式における前後の矛盾解消のための推測の一つであるので
次作以降咲夜にどんな強い攻撃が付加されても
極論すればすでに結果が決まってるので原作を考慮する以上は依姫側に何かしら対処法があり攻略不可能って結論になる
むしろ咲夜に強い攻撃が付加されればされるほど依姫が強化される仕組み
「勝てないんだから通用しないか通用しても負けるんだろう」
にしかならないからな
現状だと一番の対抗馬は豊姫だし
あの八百万神降ろしと素粒子扇子＆範囲ワープ使いはそりゃゲームに出せんわ
今回、強引に変えたのと同じように
とゴリ押しで議論を無視してるので投票やるしかないなって話ですよね
議論する気ないの？
この件に関しては変更派も異論はないだろう
現スレ立ての問題と変更した時の問題を一緒にするなって言ってるんだから
現スレを擁護する人はいないはず
スレタイを元に戻すのは当然だと思う
二行目は全然違うだろ、元に戻すだけなんだから
それでOK
このスレ自体は荒らしが立てたってのは、どっち側から見ても同意を得られてた部分だったしな
ちゃんとした議論と、ちゃんとした結論のためにも一回戻す
ただし、その次のスレからどうなるかはその結論しだいだからな？
ごり押しで始まってるからなあ
そもそも投票すらやるやらないで話があったのにそれも無視？
あとここで別の話してると
「あのとき議論せずに流した側にも責任がある」とか言われると思うよ
どんな考察しても「勝てない」って設定がある以上考えるのも話すのも無駄だな
１ 東方キャラ最強論 だと日本語的に意味がよく分からない
２ 最強は依姫だと公式に分かってる上に、別にここは最強キャラ決定スレではない
３ あらゆるキャラの強さを議論してもいい ＡとＢどっちが強いのかという議論もＯＫ
→じゃあ強さ議論が適切じゃね？
→もしくは東方キャラ最強議論・強さ議論スレとの複合か
これに対して何の意見も出さないんじゃ議論放棄
投票も何を怖がってるのか知らんが嫌なら、強さ議論にするという意見だけが有効になるな残念だが
さっさと終わらせたいなら投票しよう
まず>>1の立て方がマズすぎて議論どころじゃねえってさんざん言われてるだろ
何の意見も出さなかったくせにいざ変更されたら次は自分がごり押し改変荒らしになるのか
反対するわ
それもまずはスレタイを元に戻してからだな
だから｢今議論しろ｣って言ってるのにそうやって煽ってるようじゃな投票になるって言ってんじゃん
議論しよう→嫌だ！！→何か意見だして→・・・・・→じゃあ最強議論・強さ議論複合にするか？→・・・・→じゃあ投票するしかないな→投票オバサンｵｯｽｵｯｽ！
何がしたいんだお前
あと４００レス分残ってる分でさっさと議論して
さっさと終わらせてくれませんかね？
不正に変更されたスレタイを元に戻すだけだろ
議論はそれからだ
とりあえず自分は変更派だが、でもあんたと同じにされたくないから言っとくけど
致命的な勘違いを一つしてるぞ
「現状で良し」は明確な意見の一つなので、現状維持派はきっぱりと意見を提示している
大体、議論で一番重要なのは‘相手を納得させる‘ってことなのに、攻撃だの罵倒だのしてどうすんだ？
喧嘩と議論を履き違えるなよ
じゃあ最初の内から意見出せば？
前スレでは「月アンチの新たな荒らし手口か！」しか言わなかったよなね
投票も拒否するってことは自分だけがゴネねるって自覚してるからか？
・前回の月面戦争の参加キャラ
・ゲーム出場キャラ
・それらより弱いキャラ
では倒せないということが確定してるだけ
設定のみ存在してるキャラならこの条件を外れてるキャラはいくらでもいるし
ちゃんと原作に登場してるキャラでもいくらでもいる
たとえば木花咲耶姫の八ヶ岳粉砕キックで膝をやられるかもしれない
倒せないと明言されてるキャラにも勝ち目があるかもしれないって言うくらいなら
最強の妖怪（真）の雷獣の方がまだワンチャンあると思う
管理スレでアホな事言ってた君以外の変更派の意見が聞きたいわ
神以外だと妖忌がワンチャンあるかないか
一応時を斬る剣術なら依姫にすら出来ない芸当が出来るわけだ
所詮TORAは華扇ちゃんのペットなんだよなぁ・・・
ペットが主人より弱いとは限らないよ？
一度スレタイを元に戻して、そこから議論なり投票なりして欲しいってだけだよ
って意見だけ、ずーーーーーーーーーーっと聞こえないふりしてるよね
で、ひたすら投票投票連呼しているってことは
①一度元に戻され、まともな話し合いの形になると自分の意見は通らないと思っている
②にもかかわらず、投票にだけ自信がある
ってことになるよね
どういう投票をするつもりなんだろう
スレタイ戻したスレ立ててスレタイ議論でまた一つスレを使い潰す気か
テンプレ見てもらうと分かるけど、ここは理論武装して議論を戦わせるスレではなく
ほんとまったりと色んな妄想・空想・仮定を発表するようなとこなんよ本来はね
というか全部テンプレに書いてあるじゃないかｗ
「ここは強さ議論に決着付けるというより、嫁の強さをまったりブレストするところです」って
なんで「強さ議論」じゃなくて「最強論」だったのか、これ以上ない答えじゃないか
そこはZUNさんAAが釘を刺してるじゃないかｗ
元来はZUNさんAAみたいに「チルノが最強かも」、「この分野ならあの子最強では」と『ナッパ最強論』みたいに気楽に臨めば良いんだけどね
２ちゃんの強さ議論が潰れたせいか、どうにもソース寄こせと血の気の多い子が見られるようになっちゃったな
昔はもうちょい住み分けできてた気がすんだけど
議論を行うとか、相手を打ち負かすことを行うスレではない場合、最強論こそががぴったりなんだよ
・こうすりゃ強いから○○が最強、異論は認める！
・なら俺はこんなことができる××が最強！
という感じで、特定の何かを仮想敵として超えようとするとか、ほかの住人の論を押しのけようとするとか、
この○○と××を比べたりとかをせずに、純粋に自分の論や考えを推すだけだから、みんな‘自分の想う最強を論ずる‘形になる
上の方の咲夜の件で暴れてた奴だって、依姫を仮想敵にするとか他人の反論に文句つけたりしないで
「みんなの言うとおり確かに依姫には到底敵わないよね！でも俺の中でだけは咲夜が最強だもん」って素直に譲ってりゃ受け入れられた
でも無駄にゴネる＆相手の意見を受け入れないから、ただの荒らしにまで堕ちたわけで
非常に惜しいとこまで行ったのに、結局は他人に対して譲ることができないバカだった
ただ仮想敵を用意しない、比較をしない、議論をしない、何より他人に押し付けないってもう無理だろう
自分の中だけで完結することが出来ない・誰かと比べないと気が済まないのが大多数
何で俺の言ってたことを理解できてない奴がまだいるんですかね…
>>561が一番俺の言いたいこと理解してくれてるわ
いやアンタに向けて言ってないし、理解する気も何もない
俺が言ってるのは「その考えだと最強論は余計合わない」ということに対して
最強論がぴったりとはどういうことか、ということと、
もうこのスレで最強論が機能しないだろ、ということについてだけだ
自分もあんたも最強に対して論ずるのは無理だろ？
>>561があんたの考えを理解してくれてるならそれでいいじゃん
むしろ、あれがあんたの言いたことであるなら、さっさと咲夜じゃ依姫何もできんねって最初から認めとけよ
そんな奴が何言ったって納得するわけねぇだろ
荒らし以外のなんでもないんだからさっさと失せろ
ここまでやらかしたらスレタイ変更なんてあり得ねぇよ
ディベート（議論）にならないように注意しましょう、強さ議論の決着を付ける場所ではなくまったり語る場ですよ〜
というスタンスで長年やってきたスレの名前を「強さ議論」にしようとか、そんな奇妙な話はあるまい
だから俺は依姫に勝てるかどうかなんてどうでもいいって言ってるだろ
俺が最初から主張している部分は>>561の
(咲夜の攻撃)＋（対処法？？？）＝(原作情報：依姫には勝てない)
↑この部分は原作設定以外の妄想でないと成り立たないってことだよ
大体、公式最強設定の依姫に勝てる訳ないだろ
なんて真顔で言う奴は、ブレストスレに存在する意味は無いと思う
誰が最強かなんてズバリ言われているわけでもないし、だからこそ
ブレストする余地も楽しみもあるわけで
特定の誰かを最強だと呼称してひたすら断定して布教したいだけなら
別個でスレ立てて一人でやってろよ。邪魔だから
議論以前のレベル
別にブレスト外さなきゃいいだけだろ
>>609
依姫には勝てないと結論が出てると認めてるふりをする一方で
その公式情報を無視して咲夜は依姫に勝てる可能性があるかもしれない
これを完全に否定するには原作にはない妄想するしかないって言い続けてるから
おまえは他人と会話する気がない荒らしって言われてるんだよ
ちゃんと聞く耳は持ってるし相手の言っていることは理解してるよ？
でも全部見当違いな反論ばっかだもの
「咲夜が依姫刺そうとしたらどうなるのかわからないよね？」って言ってるのに
「吸血鬼にも劣る咲夜が勝てる訳ないだろ」とか
「依姫は最強だから負けない」とか
まるで物事の本質を理解してない解答ばっかだもん
そりゃあ、依姫負けさせたくないから必死なんだろうけどそこに必死になり過ぎてるよ、このスレは
だからそれこそまさに>>606だろ
なんでこれが理解できないんだよ、ここまで分かりやすい数式だぞ？
いつどこでＺＵＮが「依姫が最強なんです」と言ったかソースはよ
そしたら、めでたく、最強議論スレは終焉、誰も文句なく
強さ議論スレに移行できるでしょ？何の問題ですか？
それに関しては公式ではっきり依姫には勝てないって出てるからな
刺して何故倒せないか、の議論なら成立するけど刺して倒せる方向の議論は公式を無視してしまう事になる
＞「咲夜が依姫刺そうとしたらどうなるのかわからないよね？」って言ってるのに
それに対してはどきっぱりと勝てるわけはないなって答えが出てるだろ
自分でも言ってる通り、倒そうとしても倒せません勝てませんで決まりきってる
自分で書いたことを忘れてるのかもしれないが、最初のほうじゃあんたそれを認めてなかったぞ？
だからこそ、いろんな方面から「公式最強設定の依姫に勝てる訳ないだろ」と説得するために色々な方面から説明してくれてたんだよ
おまえすぐ上のレスで自分が
>そりゃあ、依姫負けさせたくないから必死なんだろうけどそこに必死になり過ぎてるよ、このスレは
と言ってることを１分半で忘れたのか？
ものの見事に依姫は負けないという結論を拒んでるじゃねえか
咲夜では依姫を負かせないという公式の結論が出ている、と言われてることを
負けさせたくなくて必死になっていると言ってるおまえが荒らしじゃなければなんなんだ？
だから倒せるとか倒せないは俺が主張したいことじゃなくいって…何度目だよこれ
>>619
盲目的過ぎんだよ
俺は「依姫が勝てようが負けようがどうでもいいけど、依姫は最強だと思ってる」けど
お前らは「依姫は絶対負けない、依姫は最強」と、
こんな気持ちで議論してるから俺の言いたいことを無視して依姫が勝つことだけを考えるんだよ
そんなんだから俺のレスが荒らしにしか見えないんだよ
すまん正直君が錯乱してるようにしか見えない
依姫は最強だけど絶対負けない、依姫最強は違うってどういう理屈なんだ
(咲夜の攻撃)＋（対処法？？？）＝(原作情報：依姫には勝てない)
↑この部分は原作設定以外の妄想でないと成り立たない
なんでこんな当たり前なことをそんなに必死に否定したがるのか全く理解できない
妄想してこそのブレストスレなのに
結果が分かっていれば過程とかどうでもいいというのか
お前の主張は
最強が必ずしも勝つわけじゃないってことでおｋ？
そらそうよ
最初から思考停止して、誰かが依姫以外の最強説を唱えると
目をロンパらせて噛みついてくる。被害妄想系の人格障害者そのものじゃん
時止めて肥えダメ（落とし穴＋穢れ）に突き落とす、
落とし穴が有効なのはげっしょーで実証済み。穢れとのコンボで
こうかはばつぐんだ！
ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから』
これが依姫に関する公式の情報
ここの住民が依姫を最強だと思ってるから必死に倒せないと言ってるのではなく
自機勢では倒せないほど依姫は強いという公式設定があるから、一部住民は依姫を最強だと考えている
Q.時を止めて咲夜が依姫をナイフで刺そうとしたらどうなるの？
A.そんなことをしても依姫を倒せない、咲夜に勝てる可能性はない
これが妄想を排除した原作の情報だけで出てくる結論
チートキャラ。強すぎて漫画じゃないと出られない。ゲームはどんなボスでも倒せないといけない
ここまではっきり言われているのに何が不満なのか
１９８０年代から２０００年代にかけて、ＤＢとかセカイ系とか
アホみたいにキャラがインフレした時代があってだな、
誰が最強かなんていうのがクソ真面目に議論されて、それに呼応するように
漫画キャラも天井知らずにインフレしったわけだ
そんな折、こうしたワンパな展開に辟易したファンが、
「マンガ史上は最強キャラはドラえもんである」という
ウィットを流布したら、多くのファンが呼応してそれなりに支持された
本気でそう思ったというよりは、痛烈なアイロニーだったんだろうな
それが、現代になると、ドラえもんはゴクウの攻撃スピードについていけないｷﾘｯみたいな
先祖がえりもいいとこのつまらん議論を始める馬鹿が沸き始めて
挙句、安心院だの赤屍だのクソ痛々しい「ぼくのかんがえたさいきょうキャラ」が
マンガ史上最強議論に遡上してくるなんていう激寒な自体がぶり返してる
まあ、最強議論をしないと気が済まない、最強の絶対不敗を信じないと
気が済まないのは人間の性ですね。ＣＣＯ様は絶対無敵ィ！
日にち変わったからID変わってるけど俺がその >600ね
んで、どうも勘違いしているようだが >581で言っているように俺は変更派なんだよ
最強論スレとは本来はこういうものなので、本来のまま続いていたのであれば最強論こそがぴったりだけど、
今となってはもはや相手を打ち負かすことこそ生涯の目的と言わんばかりの者が多いから不可能だろう
だからスレタイを変更したほうがいいのではないかと言ってる文章なんだ
>>628
残念ながら、肥溜めに落としてもただ汚れるだけで、別に‘穢れ‘は存在しないぞー
東方での穢れは自分の生のために他者を犠牲にすることを筆頭に生じるものだから
んで、穢れを浴びたところで即座に問題は出ない
何万年と生きてた人が穢れて、次の代では何千年になって、その次の代では何百年になって〜と人間からは気が遠くなるほど徐々に徐々にと影響が出るだけ
スペカ戦の強い弱いは、戦闘能力のそれとは完全なイコールではない
サニーミルクでもその気になれば絶対に避けられない弾幕は打てる
よって
・「神を使役する」という能力の性質上、思い通りの手加減ができない
・８００万個スペカを破らないと負けを認めない
という可能性がある。
よって、依姫最強が公式と言われた事にはならない
※黄昏のアレも、肉弾戦こそあれスペルカードルールに準じているのは
技名からあきらか
冗談に全力でマジレスして楽しいですか？
冗談に対して全力でマジレスせずに、何がネタスレ住人か
楽しいに決まってるだろ
だから俺は以前から、俺の嫁＝水橋さんをなんやかんやで月に送り込んで
ｐｒｐｒで内部崩壊させるのが一番有効だって金髪ボインに進言しているんだ！
手加減がうまいのは漫画で実践済みで負けを認めなきゃただの反則負けになるね
それに手加減が下手だから１００％勝てないって結局何やっても勝てないって事じゃないか
弾幕ごっこですら勝てない相手にどう勝つというの
なにか適当な理由付けて最強論その他を語るスレというのは変わってないでしょ
だからこそスカートめくりやら江頭やら意味不明な流れに飛んだりする
その適当な理由の中の一番人気なのが原作の情報やら類推やらというだけ
それが一番喧々諤々の騒ぎになりやすいっていうことだって
例えば巨乳最強論が盛り上がった時にあるキャラで巨乳派と貧乳派に別れたら
後はもう生命のやり取りしか残らんのと一緒だ
いつどう実証されたの？
実際に、時を止めても避け場のない弾幕出しちゃったじゃん（対咲夜戦）
そんだけ
「東方キャラ最強議論&強さ議論スレ」で早く青娥と華扇どっちが強いのかとか話させてくれよ
紫の弾幕結界も
☆熊の三歩必殺も
グリモワ−ルマリサによると、「遊び」ないし「手加減」と明記されている
すなわち、いくら強かろうが、手加減さえ出来るなら強すぎてゲームに
出せないと言う事にはならず、単純に戦闘能力と出せない理由が
イコールにはならないと思うがいかに
実際に色んな神降ろしをロケット組みに直撃させるも大事には至らなかったし
祇園様みたいなのもあるしね
避け場の無い弾幕はルール違反では無いしそれに関して誰も何も言ってないね
時止め回避も特に非難する事無く真っ向から打ち破って見せた紳士じゃないか
青い方は生存、逃亡に特化した能力と知性の持ち主だから
青い方が、真っ向から勝負に応じることは無いと思う
青い方がピンクを倒すのは難しいだろうけど
ピンクの方が青いのを倒すのも不可能なので
実質引き分けになるに５０００ジンバブエドル
もしかしたら咲夜は依姫がどうやって時止め回避に対抗するのかを見たかったのかも
ロケット組がやたら頑丈なだけだったかもしれないし
仮に無事だと確信しているなら魔理沙はあんなに早く降伏しただろうか？
逃げ場のない弾幕は、作中じゃなくＺＵＮに直々に公式ルール違反扱い受けてる
逆に時止め回避が違反となるという記述や設定は一切ない。ていうかそれ禁止したら
咲夜さんだけ能力禁止のハンデバトルじゃん
誰も何も言わなかったのは、依姫がスペカルールについてはビギナーなのと
依姫とおぜう以外別に勝っても負けてもどうでもいいワイと思ってたからじゃね？
仮に負けたって、潔く撤退するだけっていう約束だったから（むしろ撤退したいくらいだし。おぜう以外）
巨乳最強について神主の言及があるよ！！！1！！！！
1．一番の巨乳キャラはまだ登場していない
2．一番の巨乳キャラは胸が大きい程度の能力を持っている
3．一番の巨乳キャラ＞巨大化した萃香
このソースはどこからだ？
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
↑
このやりとり。スペカ戦はどういうものではないという、質問者とZUNの共通理解。
幻想郷にはボインボインAJARI以上の怪物が存在するというのか・・・
それは絶対、もう少女じゃないと思う
素で平気なら強すぎるなんて言われないだろうからね
仮に身の危険を感じたんだとすればアマツミカホシはばっちり手加減してくれた事になるわけだ
逃げ場の無い弾幕は誰も説明して無いし誰も反則扱いにしていない
つまり月での決闘とは無関係となる
時止めに関しては確かに公式で言及は無いけど
隙間があれば１００％回避出来る能力って流石にずるくないか？
対処法が隙間の無い弾幕以外に思い付かない
咲夜は咲夜で抗議するわけでも無く強いですわーと素直に負けを認めているな
別にルール違反とは言ってないように見える
まあ粋ではないことは認めるが
咲夜がもし仮に勝ってたら、おぜうがしばらく口きいてくれなかった思うぞ
最初から勝つつもりでは戦ってないんじゃない？勝つつもりがあれば勝てたとか
そんなくだらん議論をするつもりはないが
いやいや、だって実際ゲームとして成り立たないじゃんｗ
水鬼が青娥に行った水柱包囲攻撃がそうだな
ゲームとしては成り立たなくてもルール違反としては書かれていない
まあ横一列のナイフ弾をタイミングよくボムで消すゲームはクソゲーだと思うが
あと紅魔郷の神術「吸血鬼幻想」や「紅色の幻想郷」は稀に理不尽に詰む時がある
STGやクイズでポーズはやってはいけないと神主が言ってるぞ
回避不能弾にしてもボムのホーミングや全画面判定も反則か？
ていうか依姫が回避不能にしたのは時間停止した一瞬だけだろ
その前後のナイフ弾を回避できるならそれで突破できる
それから依姫を倒せない理由にスペカルールへの適応を言ってるけど
それは現状では無視していいくらい限りなく可能性低いと言うよりほかない
神主はスペカルールに一切触れず依姫が強すぎて倒せないとしか言っていないこと
スペカと無縁の1000年前の月面戦争で紫＋妖怪軍団に勝ち目がなかったこと
これらを無視した都合のいい妄想でしかないから
ポーズと時止めは全く違うでしょ？
ポーズはプレイヤーの行動、時止めはキャラクターの技
ＦＦの戦闘中のポーズと魔法のストップを混同してるようなもんかと
スペルカードルールの中で、手加減をすればゲームには出られるわけで
実際にえーりん、紫、勇戯の使うそれぞれの奥義クラスの弾幕は全て
「手加減である」と明記されているよ
だから、ゲームに出られるどうのと、戦闘能力は関連性はあるかも
しれないが直結はさせられないんじゃないの？
１０００年前の戦いでは、地上の妖怪が月の近代兵器に負けたのであって
紫が直接戦闘に参加していたか（孔明やシバイは戦争には出るけど
正史で一度も自分で戦闘したシーンがないでしょ？）、ましてや依姫と
対峙したかは一切不明じゃないかな
そんな事言ってるのか
ポーズがダメなら時止めはまんまそれに当てはまりそうだが
一応だがソースはある？
スぺカルールにには一切触れずに、とあるが
ゲームはどんなボスでも倒せないといけないから、と言ってるからスぺカルールでの決闘も含まれているはず
それでも強者と対等に戦えるはずのスぺカルールで誰も倒せない、と言う事は＝実戦でも無理ぽって事なんじゃなかろうか
依姫自身は弾幕ごっこ限定の達人というわけでも無く漫画での決闘内容も実戦的なものだったからなぁ
ちょっと待て
第一次月面戦争に関しては綿月姉妹が相手で紫はみんな纏めてコテンパンにされたと確定してるぞ
アレはスペルカード戦ではないからね。
地獄出身の水鬼鬼神長は、確実に、青娥を殺そうとしていたんだから
そもそもスペカ戦なんかする気はサラサラ無かった
むしろ、よくさとりや勇戯は聞き分けよくスペカ戦に応じたねと
ソースを
さとりも勇儀も基本いい奴だからな
むしろヤマメキスメパルスィあたりは何故応じたのか疑問（キスメは応じて無さそうだけど）
その辺に、東方「キャラ」と、設定だけの存在との決定的な差があるのかもしれない
>弾幕美はボスにとって、究極の無駄です。
>殺す気があるなら、あの１０分の１の弾もいらないです。
>そういう意味で、本気で主人公を殺すつもりは無い、というのがありありと分かりますね(^^;
>弾幕ゲーというのは魅せ技だから、殺すんだったら、巨大で速い弾を打てばいい
無駄に大量の弾で回避不能弾幕を作ってる「波と粒の境界」はむしろアリで
元鬼玉とかのほうがスペカ決闘の理念的には際どいかもしれない
いやソースって…いくらなんでも情報が古すぎないか
一体何年前からタイムスリップしてきたんだ
豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れて乗りこんで来た事もありました。勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」
―幽々子がお酒を盗み出した理由はただひとつ。月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった―
>Ｑ．ポーズかけると画面がボケて見辛くなる
>見辛くしています。基本的に、ゲームを止める以外の目的でポーズをかけないで下さい。
>シューティングでポーズをかけることは、クイズゲームの次に邪道だと思っています。
各Q&A
だから昔は原作絡めたネタだと咲夜はよく弄られてた
相手の問題じゃなく、戦う自分達側の認識の問題でそんなものいくらでも変わる
どんなに力差があろうとスペカ戦なら負ける気がしないと実際に述べた魔理沙
だが蓋をあけてみれば全く隙がない・ただ遊ばれてるようにしか感じない・相手のフルスペック(八百万)の１％も引き出せずに負けた
手加減をしてもらえば勝負になるとかいうのは低レベルな次元の話で
あまりにも差があることを実感した場合は挑戦者側が挑む気すらおこらなくなるだけ→強すぎ問題＆ゲームだと負ける形もあるから出せない問題
理由を相手に求めてちゃ人として終いだよ
もう一つ言えば原作者がメタでそう設定したならどんなに理屈並べようと
元が原作者の妄想世界である以上、要因なんてどんな不合理なことであっても結論が優先された結果がでるだけ
小説版P68だと
「今度は兎には頼らない方が良さそうね。依姫、貴方自ら戦えば良いのです」
「え、ええ。敵の数にもよりますが…」
などとあるので頭数が多いと姉妹と直接戦闘出来る奴は限られてくるのかもな
そのせいで伝承では綿月姉妹が出ずに近代兵器に敗れたとなったのかも
流石に紫は相手の軍事上のボスが誰か分かってるようだが
もし第一次月面戦争が儚のような依姫無双だったのに縁起みたいな話しか
残ってなかったとすれば郷の情報統制・操作っぷりはかなりヤバそう
月に敗北の事実も本当なら隠ぺいしたかったくらいだと思うわ
今の幻想郷の歴史の成り立ち上と当時の事実を知る妖怪も多いから多少明記を容認せざるを得なかったって話でそ
あと兎に頼って結果逃亡した優曇華ら玉兎の戦争と第一次月面戦争は時系列的に別の話
で他の妖怪共が意気消沈する中で紫だけすんごい焼け太りなんてことは
あるまいな
＞東方キャラ最強論だともう話すことがない
前スレ見てないのか？それともただの荒らしか
しかし肝心の兎はというと直接戦うのは不可能と言っていいレベルの能力と性格なわけで
今度は兎に頼らないほうがよさそうね、とあるけど
レイセンとは先の戦争がはじまる前に逃げ出した兎である、とあるから
話の流れ的に第一次月面戦争の事を言っているわけではないと思われる
つまりこのスレの参加者の一人があの作品の作者さん
出したのだろう
姉妹の会話を聞く限りでは兎でないと対処出来ない特殊事情があるようにも
見えないし
それにしても謂れ的に考えれば科学力に敗れるよりは神々に敗れたほうが
マシなように思えるのだが、総動員した誰もが目に焼き付けた神について
黙らせて科学力に敗れたと喧伝させるとは
物言えば唇寒しとはこのことか
第二次月面戦争でも今度は兎に頼らず依姫が戦いなさい、と言われながら結局玉兎を出してるからなぁ
しかも相手戦力が分からない状況で依姫とは別に行動させるというなかなか危険度が高い任務
経験積ませたり職務を全うさせたいという依姫の思惑か
あらゆる者を笑わせる、ドン引きされる程度の能力が最強だったのう
笑いの神を降ろしてしまえば相手の戦意を削いでそもそも戦いにならん
なに、あれお前が書いたの？宣伝乙です
妖怪は裏の月はおろか都の結界まで突破してきたのに対して、人間は裏の月すら発見できずじまい
対処にも差は出るだろう
アポロとの戦いって計器異常とかパイロットに幻覚見せるとかの細かい嫌がらせっぽいし
そういう工作活動は兎に任せたほうがいいんだろう
依姫が出たら月面に突然雷や火球で爆発炎上したり隕石降ってきたり不自然極まる
でもなんとか地球へ帰還できたけどその原因は兎たちだった?
妖怪や神を幻想郷に追い込むわ、月旅行実現出来てたり
二次元にありきとはいえ、とても同じ人間とは思えない
それ近未来の秘封時代っすよ
地球のテラフォーム考えるぐらい地球環境激変してたり
食品がほぼ全て合成食品になってたり
首都が遷都されてたり
人口統制されて優れた少数による人口管理されてるぐらいに
未来の幻想郷はどうなっているのだろう
たしか幽々子様の存在は確認されていた筈だが
宇宙にいっても旨味が余りないって...
それ本気で言ってんの？
戦争で制宙権競争が熾烈になってきたらもっと劇的に発達するかもしれないが
大抵の星は水素とかしかないらしいけど
なんか最近、いまさらそれ！？って話題おおいね
無いから面子が主目的の中国以外の有人宇宙飛行が下火になってんだよ
無いにきまってるじゃない
資源の無駄遣いして役人を太らせるだけだよ
まったく関係ない話題だけど、有人宇宙飛行はまた計画立ち上がり出してるよ
月に行くところまで含めると１０年計画だが
>>704
さては宇宙開発で得られる技術革新を知らないな
よく無駄使いだと無知丸出しで言えるものだ恥ずかしいね
でもここは宇宙開発スレじゃあないよね...
回答者が「宇宙開発次第ではすることは出来るが人間が住める環境に作り変えていいのかという議論もある
また宇宙開発のメリットとして地球が汚染等で住めなくなった場合に備え
他に住める星を確保できるがその手間と費用より地球の環境を守るコストの方がはるかに安い
そもそも地球が住めなくなるから見捨てて他の星に住むってのは何か違うかも」
って答えたのを思い出した
早苗がこれを聞いていたら「地球環境とやらで科学浪漫を妨げるなんてバカみたい」と思ったりするのかな
それだけでメリットあるやないですか
でもまあやろうと思えば幻想郷の住民だけで宇宙開発できちゃいそうよね
連レスだけど、仮に地球人の6割以上が宇宙に移行したなら、その頃には幻想入りしてくるものの割合が増えて、
色々と溢れそうな勢いで内側が肥大化してるかって感じになるんじゃないかな？
幻想郷に広がるゴミ問題とか天狗の記事で取り上げられそう
周囲を覆ってる結界の役割考えたら幻想郷が外に開かれることはないだろうし
人類滅んで幻想郷が人間世界になって幻想郷が冥界に丸々引越す話
それが不明瞭ないし種族のみ採用、あるいは完全オリジナルなど元ネタ色が薄いキャラほど強キャラ認定されやすく
「大したことないのでは？」という意見に対する反論・擁護が厚い気がするな
鬼と比べりゃ誰だってそうなるかもしれんけど
あんたのモデルはジュヌヴィエーヴじゃね？
上位陣での割合で言えば元ネタありのほうが多い
閻魔大王じゃなく職業閻魔の映姫
なゐの神の神官の娘の天子
この辺りも元ネタないに等しいな
西行の娘と命蓮の姉は一応元ネタの話の登場人物だからこれらに比べると一段上
人だと小泉八雲が元じゃないかな
今でこそ減った気もするけど、一時期メリー＝紫説とかそこそこあった気がするな
実際関連付ける設定もあるから、絶対に違うとも言い切れ合いのかもしれないけど
わりと昔からスサノオは紫のモチーフの一つとして上げられてたと思うが
でも咲夜の元ネタはコノハナサクヤじゃなかったし微妙じゃね
他にスサノオっぽいところあったっけ？
減ったか？
むしろナチュラルにメリー＝紫だと思ってる人も多いと思うが
たぶん作中では明言されないと思うけど
香霖堂書籍26話でスサノオの和歌と紫に関する話題があるほか、萃夢想紫EDで紫が自分をスサノオに例えるらしい
もっとも、この程度の関連性は東方キャラには割とあるし「元ネタが明確なキャラ」ではない
逆に言うとこれら以外は同等の判断材料があっても拡大解釈が許容され難く
どちらかといえば縮小解釈され易くてsage論が多くage論が少ない
ただし公式で明らかに別格扱いの月は除く
ZUNオリジナル
霊夢、咲夜（DIOかもしれないが元ネタも創作なので）、幽香
一応モチーフありと言えそう
紫、妹紅
種族か職業のみ
フラン、アリス、萃香、小町、映姫、天子、勇儀、さとり
元ネタが比較的ハッキリしている
神奈子、諏訪子
伝統的な妖怪って言うより都市伝説だけど
酒呑童子、星熊童子、茨木童子と
アリスは元ネタが同名キャラの女神転生更にその元ネタが不思議な国のアリスと微妙かな
ZUNは元ネタリスペクトしてあくまで神々を頂点としてるからインフレ抑えてるのは上手い
DIO＝レミリアの側に立つ従者
パチュリー ＞＞＞ 淫ピ＝早苗 ＞＝ にゃんにゃん ＞＞＞ その他大勢
ぐらいの差が開いてそう
棒月で思いっきり祇園様＝スサノオ出てきたがな
とはいえ、スサノオの子孫にあたる大国主をageる発言をし、
わりとやりたい放題やっているタケミナカタ神奈子を看過し、
早苗に「幻想郷には慣れましたか？」と居住を完全に認めるなど
国つ神に対し非常に好意的な立場をとっていることから、
紫のモチーフは国つ神の誰か、或いはアマテラス系統ではない、アマツカミの
誰か（スサノオの血脈に連なる可能性も含めて）ではないかという推測はできると思う
天孫降臨よりも以前に日本で暮らしていた、名前を忘れられた神の一人かもね
>>744
スキマ女をモチーフにしているというより、
我々がスキマ女と呼んでいるあの変な奴の正体は紫だったんだー（な、なnry）！
的な感じだと思う。スキマ女が紫をモチーフにされているように“設定”されているような感じ
スキマ女なんて軽々しくよんでるけど、その正体はもっと禍々しくて、
妖威の格が高いんだぜみたいな
>>746
神は妖怪の一種にすぎないと何度も何度も、くどいくらい書かれていて
しかも神奈子もそれを全く否定していないから、神々を頂点としたヒエラルキーとは
考えてないと思うよ。秋姉妹とか見る上では。
有名神は強い、尊敬されているっていう描写こそあれ、精霊＝毛玉の上位が妖精
みたいな種族的優位性は想定されてないんじゃないかな
>>748
はい、ここにいますよ。霊夢さいきょう説信者ﾉｼ
>>749
淫ピ＞淫乱天狗＞＞パチェ＝聖＞藍さま＝早苗＞その他＞マリサ
に訂正願いたい魔理沙のエロく無さは異常
以前民俗スレにあった紫＝瀬織津姫説も有り得るかも・・・？
個人的には咲夜＝瀬織津姫も面白く感じるけど
紫のキャラそのものは損なわれるから個人的にはあんまないと思う
紫って一介の妖怪風情に過ぎないけれど神に近い能力を持ってたり九尾を従えていたりの
要するに「存在自体は凡百のモンだけど、なのに規格外の力を持つ」ってとこに魅力があるキャラだろう
格は低い存在だが実力の高さで一目置かれるという形
妖怪なのに神と同じくらいの力を持つんだぜ！であれば、そりゃ凄い！まさに規格外の存在だ！となるけれど
神様の端くれだから神くらいの能力を持ってます。だと、いやそりゃそうだろーよで終わっちゃう
神はピンキリすぎるからねえ
正確には人類(ホモサピエンス)以前の古代神連中との間に一種の壁がある感じ
自分は魔理沙は健康的なエロス感じるけどな。
誰も望んでなかったのに竿役とかにされたせいで
そういう悪いイメージ付くのは仕方ないと思うけど
つまり人類以前のてゐさんは格が違うということだな
神綺みたいなものか。魔界と眷属作るくらい強大な力あるのに実戦闘では結局霊夢達に敗れてるって意味で
事実神話での上の方の神々は東方でも別格扱いだし
アリスに合わせた赤おじさん説ならベリアルが元で
魔界が仏教方面なら天魔波旬が元か？
ルシファーは天津甕星と天香香背男と習合してそうだからなさげ
魔神復誦を見る限り神綺自体はちゃんと妖怪最強格の一つ上の実力あるんだろうが
普通の魔法使い(笑)になってまう
自分は強くて褒められやすいキャラが好きで安全圏にいるからこそ
どうでもいいキャラは強いとキャラ的に死ぬとか平気でdisれるんだなあ
だから神綺より強いから
TORA＞魔理沙とか言われてるけどこれが霊夢や咲夜だったら
絶対にみんなで擁護してあげて荒れなかっただろうなあ・・・
三月や茨なんかじゃ霊夢の方が被害受けてること多いぞ？
TORAと呼ばれてネタ枠に隔離されてる超存在なんだぞ
魔理沙がTORAより弱いというのは煽りにならんわ
TORAを真面目に考えるとこの妖怪はこんな大規模破壊が出来るという宣伝が
すべて嘘、大袈裟、紛らわしいの誇大広告だとバレてしまう
刀で斬られてもナイフで刺されても雷に撃たれても
電車に衝突しても核融合の炎で焼かれても
服が破れる程度で済む魔理沙に重傷を負わせたTORA
逆に考えて妖怪の力をZUNが過剰に表現したと考えればいいのでは
ガラ婦人の弾幕使うし、服の色も同じだしな
だから二次とかでアリスの母(元ネタのほうは義母だが)になることが多いんだろう
>>746
アリスの元ネタは二人ともヤバい奴だぞ
白蓮？
>>746
アリスの元ネタってメガテンのアリスとあとだれ？
アシュラバスター
人気があって別作品にも出張してそこでとんでもない設定追加されてた
マリサがその二人にガチ戦で勝てる理由無いよね
てーちゃんの落とし穴を利用して依姫に勝ち、自分がはまった時は気絶するどころか逆上するだけだったうどんちゃんが最強という事でいいかな
ネタで言ってるというのは分かっているが、
前段は全部ゲーム進行上致し方の無いシチュエーションなので
「大人の事情」として生暖かく見過ごしてあげるポイントだと思う
実際、魔理沙の強度が普通の人間より優れていると言われた事はないから
普通の人間並みに獣に襲われれば大けがをすると思う
逆にゲーム的演出であると断言されたことも魔理沙が人間並の強度であるという設定も無いぞ
つまりTORAが幻想郷最強レベルの攻撃力を持っている可能性も普通にある
グリマリで魔理沙は地面に何度も叩きつけて最後に大爆発を起こす萃香の皆殺しでとても痛い発言がある
だから攻撃力がTORA＞萃香の皆殺しはほぼ確定
てゐは逆に、「長く生きてるから強いというわけではないんだぜ」という
設定を明確にするために用意されたキャラのような気がする
生き延びるということには特化しているが、決して強くはないみたいな
神霊廟において、飛鳥時代はまさに神と人との分離、抗争の時代である
と位置付けられている。神の子孫である物部氏と人間の子孫である蘇我氏の
抗争は、神と人間の代理戦争でもあった（結果的に人間が勝利した）。
また古事記でうたわれる神代においては、神と人類の区別が非常に曖昧なのを
見ると、東方史上では我々「人類」に先だって、「古代人（仮称）」が存在しており
ある者は地上にあって人類との抗争に敗れて滅亡し、ある者は人類の血統に埋没し、ある者は
新天地を求めて月へと移住し、ある者は「帝」として今もなおこの国に君臨しているのではないかと
そして、その「帝」の号令のもと、古代人の一部は「神」として崇敬の対象とされ、
その一部、特に地上にあって滅亡したものや、寿命を迎えて死んだ者のうち帝の
リネージュに相当する古代人たちは神霊化したのだと思う
お前のＴＯＲＡ愛はよくわかったが、
そもそもそのＴＯＲＡすら、淫ピの門番にすぎんことを忘れられては困るな
ペットや従者が主人より強い例は永琳やお空で既に存在してるからその反論は微妙だな
そういうことではないＴＯＲＡと淫ピの戦闘能力を比べているのではない
注目すべきは、淫ピはＴＯＲＡを自在に戦闘に使えるという点だ
依姫の神降ろしや、式神「八雲藍」が許される世界だ。卑怯とは言うまいね？
>ボスクラスより強いのだが）なので、序盤から敵の能力が強大です。多分。
額面どおりにとるなら永夜までの紅妖旧作ラスボスより魔理沙含めた霊夢たち自機のほうが強い
藍の場合は紫直々に「道具」宣言してるからいいんだけどペットの場合はどうなんだろうね
輝夜の場合は輝夜＋鈴仙・てゐ・その他兎大勢となって
さとりの場合はさとり＋お空・お燐・その他ペット大勢となってもいいということになるし
紫が道具宣言してるならOKって言うなら
輝夜は地上の民がみんな道具であるならって言っちゃってるからなあ
流石にそこはきちんと命令を聞くかどうかが重要じゃね
美しく戦うことを条件とするスペルカードとして
使用にたえられるなら、さとりもテルヨもペット使っていいんじゃね？
「道具としか見ていない」と「道具として使える」は別話だと思う
洗脳電波で自我を失ったゾンビの群れみたいな人間をスペカで使ったら
さすがの邪仙もこれには苦笑いだと思う
華扇のペットには龍もいるし十分幻想郷最強クラスの勢力になりえる
龍、大鷲、雷獣、TORA。
真面目に強そうだから困るw
ことになったと後悔してたようだ。妖怪はなんだかんだ言っても手加減
していて獣に近いと手加減少ないかも
マジで華扇動物園は幻想郷最強の妖怪勢力だよな
自称仙人だから妖怪側ではないと言い張ってるけど
既にマミゾウがただの手下の妖怪狸を心綺楼で利用しまくってるから大丈夫じゃねーの
いや「勢力」として考えるときに部下を含めていいのは当然だろう
>792が言ってるのは「華扇個人の戦闘能力」を考えるときに、含めて良いのかどうかということでは
自分としては含めても良いと思ってる
なんでかというと、藍というよりは雲山の例があるので、
完全な操作や道具扱いでなくとも能力としてアリなら個人の戦闘の力に含めて良いでのはないかと
元よりＤＯＵＢＵＴＵは吸血鬼や妖怪の山に並ぶパワーバランスの一角
茨のお爺ちゃんが大妖怪クラスの可能性
確かに大物オーラ出てた
というか人間が普通に老いるだけ仙人染みてくる才能の塊みたいな種族なのか？
老死が近付いて来たら死にたくない一心で魔道に堕ちた尼僧もいたらしいが
しかし、DOUBUTUに属するマミは、山童のサバゲーに興奮して
人間を襲ってしまったことで、人間の討伐隊が結成されて
狩り尽くされる可能性があると聞かされて涙目でガクブルしていた件
つまり、幻想郷の勢力図は
NINGEN＞DOUBUTU＞妖怪＆某妖怪みたいな人間＞NINGENの
３すくみだったんだよ！
どんなにいい武器をもっても瞬殺だからな
化け物だらけの幻想郷で狩猟を生業にしてる人だし普通に退治屋の血の色濃い超人なんだろ
魔理沙の反応が、年老いた同業の死を悼む感じでカッコ良かった（小並）
>>2の発言より、咲夜の投げナイフは相殺されずに直撃すれば魔理沙を殺せる攻撃力を持ってる
つまり咲夜の投げナイフも攻撃力がすごい可能性が！？
普通に投げるのよりはマシって程度だろうな
人はTORAに襲われると死ぬ
考えてみれば冬だから雪が降るのくらい当たり前だな
３６メートルも先の小さな対象物にニアミス（もしかしたら意図的に）で
刺せるんだからどう考えても超人です
化け物だらけ、とはよく言われるけど、実際にどのくらい危険なんだろうねえ
人里で穏便にくらす上では紫の保護下にあるから、
危険性はまず外界とそう変わらないのかな
１ 珍妙な事件が起こる反面、命まではそうとられない。殺人事件や交通事故の多い外界より安全な、日本の片田舎くらいの危険性
２ 犬も歩けばポン引きと８９３にあたる歌舞伎町くらいの危険性
３ 平和だが妖怪のさじ加減で時々無機質に間引きが行われるイキガミの世界くらいの危険性
４ 日常茶飯事で殺し合いしている連中の済むロアナプラくらいの危険性
５ 時々、人間と妖怪は血で血を洗う戦国時代の日本くらいの危険性
６ 不条理＆バイオレンス。力こそ正義な、モヒカンが大流行している世紀末くらいの危険性
７ いつ死んでも不思議でない、動物園のTORAの檻のくらいの危険性
ほんと>>787みたいのは一遍常識に囚われ直すべきだと思うわ
時間停止の能力の前では些末な問題だな
そうだよ（便乗）
もっと常識に囚われて考えるべきだよな
そもそも人間が飛ぶのだって常識的に考えれば飛べるはずないしゲーム的演出だな
龍神「おう」
水鬼鬼神長「そうだな」
ついでに言うと華扇のペットの大鷹には名前が付いているので
作中で出てないだけで付いているかもしれない
本物の虎が６ボス以上の生き物であってもなんの問題もないではないか
一般人からすれば6、心綺楼のエピローグからして地獄絵図だし
弾幕ごっこやスぺカ戦の裏側はひどいことになってそうだ
里の人間は里から出られずより良い暮らしを築いていく自由もない その時点でどっかの皇帝にいわせれば最初から生きてなどいない
四聖獣のうち華仙が青龍に百虎、霊夢が玄武を従え、妹紅は朱雀と同化しているって見方も出来るかな
虎って龍と対等と例えられる猛獣なわけだからな
妖怪だの神獣だのじゃなくてただの虎が
似姿を貼っとくだけで魔除けにある（鬼も怖がって近寄らないほど）って伝わる地域もあるし
上の方でも言われてるが、幻想郷では人間・妖怪・動物でパワーバランスの一角だし
ただし、それらを全部差っ引いて考えたとしても
並みの妖怪・並の退治屋では普通に戦闘能力で虎に負けるのも多いんじゃないかと
んで、並の魔法使いの魔理沙は当然並程度なのでやられちったと
そう考えれば「虎じゃなくてTORAなんだ」とか「虎が今まですべての妖怪より上だ」とかいう極論に走る必要はない
並の人妖よりゃ強いが流石に上位クラスには適わない、でいいのでは？ ＞虎
どっちが強いかと聞かれたら、普通に虎かな〜とは思う
結局スレタイ変えて正解だったんかいな
いやそれ別に前スレでもそうだったし…
ていうかちょっと前の咲夜VS依姫で随分伸びてたのを忘れたか
不用意にそういう発言するなよ
魔理沙が口授での発言で殺す気で襲ってきた地底の妖怪や寺の妖怪を退けてる事になってるから
TORAが上位妖怪より強い可能性は出てる
東方でもそんな感じの可能性もあるにはある
求聞の記述がまったく当てにならないことになる
虎がTORAと呼ばれるのはそのためなんだよね
求聞やら何やらで盛りまくった妖怪の強さを嘘だと暴く存在
リアル伝承を元に考えたら猛獣が上位妖怪と互角以上の存在でも自然なんだけど
これまで暴れ出すと自然災害じみた被害を出せるみたいに宣伝してきたから
そこに凄い齟齬が生まれて虎はTORAという扱いを受ける
という戦闘の醍醐味のない面白みのない結果で終わるな
素直に所感述べるのもいかんの？
黙殺してても、いずれもうまもなく次スレだよ
空とぶぐらい楽勝の幻獣の虎だったら妖怪の株が落ちるわけじゃないし
フェンリルみたいな獣だったら神より強いし
くどいようだけど、神も妖怪の一種だから対岸の火事じゃないよ
>>843
いや、そんなノリでそこまで真剣にＴＯＲＡに存在意義見出して無かった
公式をたよりにあーだこーだとブレストしているが、結局の所
野生の虎の方が妖怪よりも人間を大けがさせる事ができることもある
原作もまたそれくらいファジーなんだから、強さ議論もファジーに
やろうぜっていう皮肉まじりのメルクマール的扱いだと思ってた
もう上位キャラでも自動小銃で武装した自衛隊員で殺せるような気がしてきたぞ
人間である限りは咲夜には勝てない
銃弾もはじくパワー・スピードAのスタンド持ってるわけでもないから
物量か不意の一発であっさり死んじゃいそう
虎や自衛隊員の物理攻撃力が高くても微妙
時間停止されている以上は自衛隊員は一方的にナイフで解体されるだけだぜ？
時間停止で隙がないからこそ過去スレでも咲夜は一方的な攻撃で依姫にも勝てるって声が大きかったわけだし
自衛隊員が一方敵なナイフ攻撃に耐えられる肉体もってない限りはあの世にいき閻魔に裁かれる
幻想郷で死んだら映姫に裁かれるのだろうか
猛獣って普通に妖怪より怖れられるか、妖怪除けになるかしてるし
銃は銃で人間が怪異より人間を怖れる様になった原因の一つだし
やっぱ外の世界に幻想郷は勝てんわな
マリサが虎にやられたから？
妖怪たちはスペルカードを使うことで
ワザと人を殺さないように手加減しているから
殺せないだけであって本気だしたら瞬殺じゃないんですかね・・・
細菌兵器はヤマメと同等の能力だしお空の核まである現状で今更では？
咲夜がガチの殺し合いで今まで上位の妖怪や神に勝てないとされた唯一の弱点は
火力の低さであって自衛隊員が相手になったらその条件がかわるわけじゃないでしょ
口授で地や星の連中は殺す気で襲ってきたことが明らかになってるんです
防御力の低さは見て見ぬ振りかよ
魔理沙はスペルカード制定前から妖怪退治をしているがな
>>859
銃で撃たれると死ぬって話なのに
なんで撃たれる前に対処すればいいって話になってるの？
咲夜が気付いてない軍隊に不意打ちするなら首掻っ切ればいい
軍隊が気付いてない咲夜に不意打ちするなら遠距離からスナイパーライフルで撃てばいい
お互いの装備と能力を知った上で1km四方のフィールドでよーいどんで戦うなら
軍隊側は広範囲に毒ガス撒きながら包囲戦すれば勝ち
もしくは最悪核を撃って引き分け
咲夜側は毒ガスや爆弾起動する前にそれを阻止できれば勝ち
妖怪VS咲夜と同じように結局は先に発動したもん勝ちの話
てか1対多が前提なのね
磁石トリック、ポルの奇襲、死んだふりで３回も死んでるわけだしなぁ
キンクリの方がはるかに無敵度は高い
レミリアが紅の王みたいに未来予知できるなら、時止めの発動察知して亜光速タックルかませば良いだけ
強いぜおぜう！
過去スレで咲夜は火力の低さこそ問題になっても防御力の低さが問題になったことはなかったように思えるけどな
隙のない咲夜が時間操作で一方的に相手を攻撃して終わりだから
だから咲夜は火力さえ高ければ最強と同義の力があるとも言え依姫にも勝てるって声がいまだにあるわけで
地や星の連中の殺す気で襲ってきている攻撃に魔理沙は耐えれているんだし
自衛隊員の攻撃はそれと大差ないんじゃないかな
だからどっちにしろ発動の早い側だって
軍隊側も集団じゃなかったとしても
防刃防毒装備で全身を覆った隊員一人が
毒ガスor細菌兵器のバケツを傾ける程度の時間
もしくは爆弾のスイッチを押す程度の時間があれば咲夜側にはもう手出しが出来ないわけだし
まあレミリアより弱いことは間違いなさそうではあるな
咲夜がヤマメ倒せるなんて確定してたっけ？
相性的にも無理っぽい気もする
どんな弾幕でも隙間さえあれば時間・空間操作で避けられるのが咲夜なんだし
先に毒ガスor細菌兵器のバケツを傾ける程度の時間もしくは爆弾のスイッチを押す程度の時間
を与えてしまっても一旦時間停止すれば被害は最小限で収まるんじゃないかな
時間停止中は毒ガスも細菌兵器も爆発も途中で止まるわけなんだし
くどいが殺す気で襲い掛かってくるお空の核攻撃よりそれらが強いとも思えない
もう全部過剰表現に思えてきたわ
細菌は大丈夫かも知れんが
空気がどうなっているかっていうのは時間停止モノ最大の謎だから、そこは何とも言えないと思う
いやだから相性だって言うてるやん
核攻撃が耐えられるなら毒ガスに耐えられるってどんな理屈だ
そもそもお空も弾幕ごっこだから咲夜が核攻撃に耐えられるかどうかなんてものの指標にはならない
隊員全員の装備を剥がされ放置されて自らのガス攻撃に晒されてしまうと
毒ガスには肌に触れただけでダメージ受ける物もあるな
ってなった後に出てきた希望の星水鬼鬼神長のこともちょっとは思い出してくださいよ
ただ爆弾の方法に関しては自爆になって軍隊側は少なくとも勝てない気がする
咲夜なら銃弾くらい見切れるし食らってもそんな痛手ではない気がする
うんだからそこまで近づけるならナイフでも良いよね
さっきから
マスクをかぶった隊員一人が毒ガスを飛散させるか
時を止めるかの速さ勝負だって言ってるんだから
どちらが先制するかの条件次第になるわな
で、次スレの季節だが次は>>980でいいのかな
残り100レスでスレタイ議論する？
東方キャラの移動速度とか反応速度とか全然わからんのだが
今までの咲夜の時止めの描写からして能力発動まで一秒確実に切ってるだろ？
ってことは仮にスイッチ押す方が早くても
毒ガス散布するほど空気中に散らばってなくないか？
人間は全員光速反応できてもおかしくないよね
まあ依姫らは月人だしそのレベルだとしても、地上がどんだけかはわからん
以前紫や式神カラスが月を軽く半周＋αしてるから、
それなりの妖怪なら身体能力でジェット機くらいだせんじゃねみたいな話はあったか
そうかーならそいつは単なる虎じゃなくて
妖獣の類だったんじゃなかろうか
それかその虎は幻想郷にしか生息しない新種族TORAで
とてつもない強さを秘めているとかか
あれ単に棒立ちのところをかすめてっただけでしょ
少なくとも華扇の持っている動物は龍や大鴨、雷獣等全部幻獣依りだからな
あの虎がただの動物だと判断するのは早急に過ぎる
時間停止中は飛散が止まるんだから
メディスンの毒攻撃である程度は対応済みじゃないかな
反射した直後に魔理沙が驚いているコマがあるから確実に反応はできている
未だに言ってるのは単なるアスぺ
月人に関してはわからん
聖獣に近いTORAだった・・・とか？
白虎とか
漫画内ではややデフォルメ気味だったけど、実際はとてつもない威圧感持ってたりして
民間のこんなんでも一瞬で出るから
軍事用に調整したこんな装置を円球状に千個も置いとけば
1秒未満で噴出できそうだけど
さらに無色無臭にしておけば判定なんて見えないし
最近の描写ってTORAくらいしか無いだろ
遅すぎじゃね？
てかそもそもみんな咲夜がナイフで刺しに行くんじゃなくて
ナイフ投げればいいだけってのを忘れてないですかね……
チュパカブラの話見てまだ魔理沙が光速越え可とか言ってるなら
お前は病院に行った方がいい
レイマリは光速で飛び回るチュパカブラを捕まえることが出来ない
時間停止回避もあるからむしろ人間勢では生存力高いほうでは
死亡
世界が一生停止したままってのを見たな
だから防刃って>>869で書いたんだけどなあ
さらにナイフ素材が銀か鉄だとそれで覆われたらどっちにしろ無理じゃね
ああチュパカブラか
咲夜＞チュパカブラ＞光速＝レイマリで解決だろ
止められてる方には何の影響もないし、それはそれで問題ないな
よって、永夜抄自機や依姫は光速に対応できるか、もしくは東方世界は光速が遅い
ただし魔理沙セリフによれば東方世界でも光速が最高速度らしい
つまりどういうことなの
なんじゃそりゃ
詳細希望
あらほんとだすまぬ書いてあったね
とはいえそのへんって自衛隊に十分な情報と時間与えてるし
ちと自衛隊贔屓すぎないかね
いや自衛隊が咲夜にどうやって勝つかって言ったらそうせざるを得ないんだろうけど
まあとはいえ、普通の人間がボタン押して散布させるまでに
咲夜が時止められないかと思えばそんなことはないとは思うんだがなぁ
人間の反応速度は最速で確か0.11秒くらい
それに作動してガスが散布されるまで合わせて0.2秒とか
0.2秒あったら超人の身体能力持ってる咲夜は身体能力的に
時止め間に合いそうではあると思うのだが
うどんげの台詞には「幻覚は光速を越える」らしい
咲夜は公式で「光速より速く動ける」という説明
つまり魔理沙の理論が正しいとは限らない
一発目が依姫に到達する前に横に移動して2発目を放ってるからややこしい
おまけに一発目と2発目はほぼ同時に依姫の所まで到達している
単に魔理沙の認識してる科学常識での最高速度が光速なだけだろう
咲夜が時間止めて移動したら光速を超えてることになるし
紫豊姫がスキマを繋げて光速以上の距離に一瞬で移動したらそれも光速を超えてることになる
お前らもうまともに議論する気ないだろ
馬鹿にするのもいい加減にしろ
永夜抄的に考えれば、マスパは予兆があるから回避可能なんじゃね？
チュパカブラが光速越えてたら何かまずいことでもあるの？
相手の武器奪って使えば良いんだから咲夜からしたらカモでないの
個人対軍隊とかいうよくわからん大規模戦はしらんけど
まずいも何もあの描写じゃどー考えても光速行ってないだろっていってるんだ
それに咲夜がなんでわざわざ光速超えられる人間って書かれたと思ってるんだ
あの場で魔理沙も光速越え可ならあーいう風には書かれてないんだよ
間違い
魔理沙が光速じゃ幻想郷最速の文の速度がやばい事になる
基本最高速は亜光速が妥当じゃね？それでも速すぎるが
だから「レイマリ＞光速」じゃなくて「レイマリ＝光速」なんだから光速は超えてないだろ
光速「より」速く移動できる咲夜だからこそ捕まえられるんだから文章に矛盾は一切無い
咲夜は自分で光速より速く動けると言っているんだよな
あれって単に時間操作で結果的にそれだけの距離動ける理屈なんだろうけど
>>904
咲夜が自分で時間停止を解除できなくなり死ぬと同時に解除される話もあったかな
そもそも魔理沙が光速で動けるなら
雪山で遭難することもないし、壁登ることに助走だっていらんだろうよ
そもそも紫や藍でさえ月一周するのは光よりは遅いんだぞ
魔理沙が光速越えするのはどう考えても不可だし
光速超えてたらもう少し表現が派手だろうが
いやマスパは光速だろ
単に魔理沙が避けたように見えただけで最初から依姫に当てるつもりは無く
マスパは魔理沙の射線からずれてたってとこが落し所だろう
そもそも光速が最速だって魔理沙本人が言ってるんで
魔理沙が避けられるなら魔理沙は光速が最速という自分の台詞に矛盾を作ってる
今回はムリヤリ変えられただけだし
次も変えたままだったら流石に削除依頼だそう
でないと依姫の能力に対する魔理沙の解にはならないから
で、依姫はそれに普通に反応しているが、魔理沙のそれは
最近の描写的に普通に作画ミスじゃね？っていう話
肯定派は最大値を取るし、否定派は最小値を取る
このスレ自体が不正に立てられたものだからな
元に戻すだけでいいだろ
能力を熟知してポケモンばりに貼りかえるよっちゃんが
咲夜の能力の正体わからなかったってのはよっぽどレアな能力なのか？
まぁ咲夜以上の時間操作能力がある強力な神がいるなら目立つはずだが…
しかしそれにしたって類似能力の輝夜がいるわけだが知らなかったのかな？
あるいは似てるようで全く異なるのか
東方でテレポート出来るキャラって結構居るけどどうなんだろうか
予備動作とかから弾道を見切って事前対応や
回避行ってるって方がまだ聞こえが良いな
永夜抄などで見られるような発射前の予告線だったんでしょ
レーザーの発射は同時になるように調節したのだろう
時間差なんか設けたら「２本なら防げまい」の意図が台無しだし
なんとなく今の状況で議論の幅が広がってる気がするから、別に戻さなくてもいいんじゃないカナーとは思ってしまう
まあいざこざが起こらない方法なら何でもいいっす
自機の時のマスパは予告線なんて出ないし
儚月抄の時もそんな感じなんだろう
最強の悪神ってなんだっけ？
花京院だってディオの能力の正体見つけるのに超苦労したし
姉のほうがワープ能力者だしで勘違いする要素は結構多い
>>932
ワープせずに他者に気付かれず一瞬で移動する技というのが
依姫の知識の中では複数あって絞り込めなかったのかもしれんぞ
例えば時間停止に輝夜の須臾に今話題の光速移動に……と
でも進路が必要ということだけはわかってるからそれを塞げばどんな技でも潰せると判断した
魔理沙が光速超えたら明らかに矛盾ばっかになるっていってるの
「幻想郷だから物理法則も常識に囚われてない」で大体解決できるだろ
というか時間停止されたこと自体を認識してなかったと思うが…
>>941
よりによって近しい立場の姉ちゃんや玉兎も、同じような現象起こせるんだよね
結構判断に迷う状況だった。だからこそ面倒くさがっての飽和攻撃にも見えるｗ
スレタイ自体は問題ないんじゃないかなぁ
「荒らしである>>1が付けたスレタイだから」って言うなら
このスレ自体一度削除して立て直すべきだったと思う
それにしては魔理沙は随分物理的な問題に引っかかってるけどな
冬山の遭難とかそれこそ虎とか壁登るのに助走必要とか
議論スレで一次資料の真偽に口を挟むのはナンセンスと思うがな
それと儚で何か矛盾してたか？例えば何か言ってみ？
それを否定すると儚月抄での全ての描写・台詞が使えなくなってしまうんだが…
茨３巻で遂に東方書籍の制作過程の実態が明らかになったわけだが、
ネーム無し文字プロットのみで不慣れな戦闘シーンに挑戦した秋枝氏の苦悩が偲ばれるな
光速マスパはいいがそれを普通にかわしたりする奴等はどうなのみたいな
その他天狗の新聞で妖怪に雷に注意と言ってるとか
地上では純物理で光速超えられるのはあんまりない描写自体結構あるけどな
月やら神やらはモノホンのドラゴンボールしてるかもしれんけど
つまり東方で矛盾は絶対に起き得ない
そういや天津甕星も降ろしたんだったな、忘れてた
三月精の天香香背男のイメージしか無かったわ
雪山で遭難：雪で思うように動けない、または華扇の術でちゃんと進めなかった
虎：TORA
壁：壁ってどこの描写だっけ…？つか飛べよ
少女として素晴らしい運動神経だが、幾多の激戦を潜り抜けてきた妖怪バスターとしては
明らかに物足りない身体能力。ツェズゲラさんの方が高く飛べるなんて・・・
東方世界には東方世界の物理法則があって光速を避ける方法がある
>>960
霊夢は茨で神卸してるし神でマミゾウと月で海を見たと言ってるぜ
光速で動けたら雪なんて意味ないです
虎は幻獣神獣の可能性ありだからともかくとしても
壁は茨の阿求の家覗きに行くとき
あとは文の新聞然り紫や藍でも月一周に少し時間取られてたり
それこそ雷獣の雷にぶち当たったり
マスパを撃たれてから反応したのはよっちゃんだけじゃね？
ゲームとかは予備動作に反応して回避するばっかり
神おろしは別になかったことにはなってない
心でスペカとしてなにかやってほしかったけど
ドラえもんのスペアポケットみたいに便利すぎて持て余し感がある
霊夢「うおー福の神捕まえるわよー」とか言ってた時とか「神降ろしは？」と思ったし
光速で動く→雪に当たる→超痛い
雷獣：RAIJU
というか勘違いしているようだが俺が言ってるのは「光速移動」じゃなくて「光速反応」だぞ
そもそも光速反応できるなら雷に当たらんてば
それ以上に身体能力の高い妖怪が
マッハ440の雷に気をつけろと言っている時点で
妖怪の平均はせいぜいマッハ100とかでしょ
文とかなら本気で亜光速くらいまで行くのかもしれんが
なんか魔術師的なシックスセンスで避けるしかないな
ブリーチの超人薬みたいだな
RAIJUの雷なんだから光速より速くてもおかしくない
それにいくら光速反応できると言っても雷はいつどこで落ちてくるか分からないんだから
注意を促すのは当然だろう
まぁ最速っつってもワープや時間能力者がいるけど…
何常識に囚われてんのさ
もっと常識を否定しようぜ！
君はアスぺなの？
それとも単なる馬鹿？
もしくは他作品にどうしても勝ちたいがために地上まで光速にしようとしてるだけ？
なんでそんなに光速反応を否定したがるの？
そんなに魔理沙、というか東方キャラを弱くしたいの？
どう考えても矛盾が出るから
第一月人の光速反応までは否定する気ないんだから
地上くらい別にどうなったってあんたが気にするようなことじゃないんだろ多分
矛盾出てないやん、全部俺が反論できるレベルやん
魔理沙は光速を認識出来る謎の力があるが肉体は不注意で普通のTORAにやられる程度
これで矛盾は起きないな
第一平均妖怪が光速でうごけたら雷の何百倍の速度なんだから注意する必要すらないよね
スレタイはとりあえず戻しといたよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1375550898/
>>986
だから「光速移動」と「光速反応」は違うと（ｒｙ
だから魔理沙は光速を超えられない
幻想郷の人間が光速越えなんじゃねとか馬鹿なこと言う前に言っておくが
幻想郷の普通の人間は崖下の花を取りにいけない程度の身体能力しかないぞ
さしてかわらん
光速反応できるくらいなら雷なんて余裕でかわせる
そんな役目は物理無効、即死の幽々子や不老不死で月人の永遠亭とか任せとけって言ってんの
>>990
反応した距離や身体の速度にもよるだろ
銃弾が見えたからと言って銃弾を回避できるとは限らない
やっぱり違和感あったしな
いつもどおりまたよっちゃん倒す方法をブレストしていこうぜ
あと魔理沙の耐久性な
俺の>>985で全てうまく行くはずだが
ちなみに謎の力というのは>>993と同じ感じ
まぁ魂ごと刻む斬撃とかあるから幽霊特効なだけかもしれんけど
どっちにしろ魔理沙が光速で動けるようなことにはなってないから構わんけど